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Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 13 juin 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Marc Le Fur

1. Liberté de choisir son avenir professionnel

Discussion des articles (suite)

Article 3 (suite)

Amendement no 1883

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Amendements nos 1910 , 277 , 1677 , 959 , 1081 , 1620 , 1679 , 751 , 903 , 1773 , 832 , 1526 , 1908 , 549 , 1301 rectifié , 431 , 2106 , 2210 (sous-amendement)

Rappels au règlement

Mme Ericka Bareigts

M. Patrick Hetzel

M. le président

Article 3 (suite)

Après l’article 3

Amendements nos 397 , 551 , 396

Article 4

Mme Sylvie Charrière

Mme Céline Calvez

Mme Jacqueline Dubois

M. Fabrice Brun

Mme Béatrice Piron

Mme Emmanuelle Anthoine

M. Charles de la Verpillière

M. Thomas Mesnier

M. Jean Lassalle

M. Raphaël Schellenberger

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Amendements nos 1911 , 1302 , 555 , 1122 , 278 , 553 , 242 , 1303 , 324 , 486 , 1471 , 965 , 1228 , 1817 , 1866 , 1914 , 1916 , 1918 , 135 , 144 , 494 , 904 , 1798 , 2058 , 2094 rectifié , 1920 , 1921 , 1923 , 1472 , 1660 , 1415 , 1661 , 556 , 986 , 1064 , 321

Après l’article 4

Amendements nos 1010 , 429, 428

Article 4 bis

Article 5

M. Sylvain Maillard

M. Patrick Hetzel

Amendements nos 2111 deuxième rectification , 2198 deuxième rectification (sous-amendement) , 560 , 2079 , 752 , 432 , 1610 , 562

Après l’article 5

Amendements nos 2059 , 1924

Rappel au règlement

M. Jean-Paul Lecoq

Article 6

M. Thierry Michels

Amendements nos 338 , 1575 , 434 , 1305

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Liberté de choisir son avenir professionnel

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (nos 904, 1019, 975, 981).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est : de six heures vingt-quatre minutes pour le groupe La République en marche, dont 250 amendements restent en discussion ; cinq heures cinq minutes pour le groupe Les Républicains, dont 720 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-quatre minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 132 amendements restent en discussion ; deux heures trente-sept minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 125 amendements restent en discussion ; deux heures trente minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 139 amendements restent en discussion ; deux heures vingt-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 85 amendements restent en discussion ; une heure quarante-deux minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 69 amendements restent en discussion ; quarante et une minutes pour les députés non inscrits, dont 58 amendements restent en discussion.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n1883 à l’article 3.

Article 3 (suite)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1883.

Mme Ericka Bareigts. La majorité a choisi de privatiser l’accompagnement. Notre amendement tend à revenir à la situation antérieure, pour les raisons que nous avons déjà exposées, en particulier le risque de déconnexion avec les stratégies de chaque territoire. Les interrogations sont nombreuses.

Qui pourrait répondre à ces appels d’offres nationaux, mais pour des besoins spécifiques à chaque territoire ? C’est une vraie question.

Par ailleurs, nous estimons qu’il sera très difficile de maintenir les acteurs déjà opérationnels sur nos territoires. Nous pensons notamment à la disparition des FONGECIF – les fonds de gestion des congés individuels de formation. Nous nous inquiétons des conséquences de l’arrivée de nouveaux opérateurs sur les territoires. Ne devrons-nous pas affronter des plans sociaux ? Que deviendront certains salariés des FONGECIF ?

Vous avez évoqué le problème des financements, mais les 250 millions évoqués auraient tout aussi bien pu réorienter pour soutenir et fortifier les acteurs locaux déjà opérationnels ; cela aurait même été une meilleure option.

Voilà toutes les raisons pour lesquelles nous ne comprenons pas cette démarche de privatisation.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales. L’opérateur du conseil en évolution professionnelle doit avoir une approche centrée autour de l’individu et des besoins économiques du territoire pour bien l’informer. L’avis est donc défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Même avis que la rapporteure.

(L’amendement n1883 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1910.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il est défendu.

(L’amendement n1910, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n277.

M. Gérard Cherpion. Il est défendu.

(L’amendement n277, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1677.

M. Francis Vercamer. Il tend à préciser que l’accompagnement peut être réalisé à distance, à l’ère du numérique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cette possibilité sera en effet maintenue dans le nouveau cahier des charges. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. La disposition est déjà prévue. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; sinon j’y serai défavorable.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement, monsieur Vercamer ?

M. Francis Vercamer. Je n’ai pas compris l’argument de la rapporteure : elle est défavorable tout en étant d’accord ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’amendement est satisfait.

M. Francis Vercamer. D’accord : je le retire.

(L’amendement n1677 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 959, 1081 et 1620.

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n959.

M. Paul Christophe. Le conseil en évolution professionnelle est conçu pour les publics les plus fragiles et les plus exposés à la précarité, à la désinsertion professionnelle et au chômage. Dans une logique de justice sociale redistributive, il est normal qu’il soit étendu aux personnes en situation de handicap dans le cadre de leur projet de maintien dans l’emploi ou de transition professionnelle.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n1081.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Le conseil en évolution professionnelle est conçu pour les publics les plus fragiles et les plus exposés à la précarité, à la désinsertion professionnelle et au chômage. Dans une logique de justice sociale redistributive, il est ouvert aux personnes en situation de handicap mais il n’est pas toujours appréhendé avec les compétences et les connaissances nécessaires aux besoins des parcours. Cet amendement tend à inscrire dans la loi la nécessité d’adapter le CEP à ce public.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n1620.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Comme viennent de le dire mes collègues, il est logique que le conseil en évolution professionnelle soit étendu aux personnes en situation de handicap, dans le cadre de leur projet de maintien dans l’emploi ou de transition professionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ces amendements sont satisfaits car la mesure est déjà prévue dans le cahier des charges. Je vous invite donc à les retirer.

(Les amendements identiques nos 959, 1081 et 1620, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n1679.

M. Paul Christophe. Il vise à inscrire dans la loi le cas de figure particulier des proches aidants, afin d’adapter le conseil en évolution professionnelle à leur situation spécifique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cet amendement est déjà satisfait dans la mesure où le CEP est un outil accessible à tout individu, qu’il occupe un emploi ou qu’il en recherche un. La mise entre parenthèses d’une activité professionnelle pour aider un proche ne remet pas en cause l’accès au CEP. Je vous invite à retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis car le CEP s’adresse à tous les actifs : la situation visée est déjà couverte par le texte.

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Je retire l’amendement.

(L’amendement n1679 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n751.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Il est défendu.

(L’amendement n751, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 903 et 1773.

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n903.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Nous pouvons nous féliciter de la création d’un droit au conseil en évolution professionnelle, gratuit pour les individus, pris en charge collectivement. Un tel service permettra en effet de répondre à une partie de la demande sociale, mais à une partie seulement, vu le budget annoncé. Le recours à des prestations individuelles d’accompagnement spécifique, notamment pour la VAE – la valorisation des acquis de l’expérience –, la création d’entreprise ou le bilan de compétences, reste nécessaire.

À une époque où les trajectoires professionnelles sont de moins en moins linéaires, il est moins question de projet professionnel que de stratégie professionnelle. Engager la personne dans une approche stratégique de carrière implique nécessairement de prendre en compte son système de croyances, ses représentations. Ces mécanismes nécessitent un accompagnement spécifique d’un niveau de profondeur qui ne relève pas du cadre du CEP. Le cahier des charges du CEP n’intégrera pas la mobilisation de ces expertises. Le bilan de compétences livre des informations sur la personne dans son environnement, tandis que le CEP apporte à la personne des informations sur son environnement. Ils relèvent d’un niveau d’expertise de nature différente et complémentaire.

Il est donc plus que nécessaire de permettre le recours aux experts extérieurs. Ce recours doit être envisagé de manière articulée avec le CEP. Notre amendement vise à créer de la transversalité entre l’ensemble des professionnels en capacité d’accompagner les actifs, à créer de la fluidité dans les démarches entreprises par la personne, à éviter les redondances et à inciter les professionnels à travailler ensemble, au service des actifs.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1773.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La complémentarité entre l’identification des besoins et du projet professionnel par l’opérateur de CEP et des actions de formation pouvant en découler, comme la VAE, le bilan de compétences ou la création d’entreprise, est effectivement indispensable et se retrouve au cœur de la philosophie du projet de loi. Ces dispositions seront prévues dans le cahier des charges du CEP. Il est du reste prévu, à l’article 4, que le bilan de compétences soit transmis à l’opérateur de CEP. J’ai moi-même déposé un amendement, que je présenterai dans un instant, pour permettre à Mme la ministre d’expliciter ce point. Je vous suggère par conséquent de retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Je retire mon amendement.

(L’amendement n903 est retiré.)

(L’amendement n1773 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n832.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous y voilà : comme je viens de le dire, dans la veine de ce que vous proposiez, il s’agit de rendre complémentaires le CEP et le bilan de compétences. Le cahier des charges du CEP doit tenir compte de leur finalité commune et de leur nécessaire articulation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Le cahier des charges actuel du CEP, qui tire son caractère opposable d’un arrêté ministériel national du 6 juillet 2014, précise déjà les articulations entre le CEP et d’autres types de prestation, dont la VAE et le bilan de compétences. La mesure proposée par cet amendement ne relève pas du domaine législatif. Aussi, j’invite Mme la rapporteure à retirer son amendement.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Compte tenu de ces explications, je le retire.

(L’amendement n832 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1526.

M. Francis Vercamer. Il tend à ce que le cahier des charges régional définisse, dans les régions volontaires, à titre expérimental, pour une durée de trois ans – et je ne serais pas mécontent que Mme la ministre rende la mesure pérenne –, l’offre de service du conseil en évolution professionnelle. Il est important que les régions puissent donner leur avis. Je ne reviendrai pas sur le principe du développement économique, qui relève de la compétence régionale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Les opérateurs, qui seront désignés par appel d’offres en région, pourront évidemment adapter leurs actions aux spécificités de leur environnement, dans le respect des grands principes qui seront communs à tous. Cela apportera des garanties communes à l’ensemble des actifs. Par conséquent, je donne un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. On se trompe là encore de débat : la question posée par M. Vercamer à travers cet amendement n’a pas reçu de réponse ; c’est répondre à côté que d’évoquer un appel d’offres national ou un cahier des charges national. Qu’on le veuille ou non, les régions ont une compétence économique, c’est une réalité, et elles connaissent le tissu local.

M. Jean-Paul Dufrègne. Pas toujours !

M. Gérard Cherpion. Il est donc logique que les appels d’offres soient régionaux mais aussi d’expérimenter la mesure proposée ici. Si, dans trois ans, les régions n’ont pas fait leur travail, comme vous le craignez, madame la ministre, vous n’aurez qu’à ne pas la proroger. Au moins, rapprochons la décision du niveau national, car c’est un gage de succès.

(L’amendement n1526 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1908.

M. Jean-Hugues Ratenon. La formation professionnelle est largement privatisée : ce marché très lucratif et en développement est constitué à 97 % d’organismes privés, soumis à des logiques de rentabilité. La qualité de l’offre s’en trouve malheureusement affectée en profondeur car elle est très peu contrôlée et très opaque. Depuis des années, nous voyons fleurir les fraudes à la formation sous forme de stages bidon ou de prestations facturées à des prix très élevés. En 2014, on comptait ainsi quelque 76 000 prestataires de formation, dont seulement 630 ont été contrôlés par l’État, soit moins de 1 %.

Au lieu d’augmenter les contrôles, ce projet de loi offre de nouvelles possibilités à ces organismes en leur ouvrant le conseil en évolution professionnelle. Il convient, à mon sens, de reprendre en main ce secteur dérégulé et hétéroclite, et de mettre en place un service public de la formation professionnelle. Nous proposons donc de supprimer cette nouvelle possibilité offerte aux organismes privés, qui ne sont pas assez contrôlés par les pouvoirs publics.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Le rapport de 2017 du CNEFOP – le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – sur le suivi de la mise en œuvre du CEP fait clairement état d’une mobilisation insuffisante de cet outil et de la nécessité de l’enrichir. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement n1908, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 549, 1301 rectifié et 431, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n549.

M. Vincent Rolland. Il vise à préciser la nature des prestataires compétents pour assurer le conseil en évolution professionnelle. Il propose que le CEP soit assuré par les organismes du service public de l’emploi ainsi que par tout autre opérateur sélectionné par un appel d’offres de France compétences. Cela permettrait, de manière transparente, d’élargir le CEP à tout acteur public et privé compétent et ainsi de répondre à la grande pluralité des besoins d’accompagnement en favorisant l’innovation sur ce marché en pleine expansion.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n1301 rectifié.

Mme Michèle Victory. L’article 3, je le répète à mon tour, prévoit l’ouverture du conseil en évolution professionnelle à de nouveaux opérateurs, financés à l’issue d’un appel d’offres. D’ailleurs, madame la ministre, avez-vous des exemples d’opérateurs capables de prendre en charge de tels appels d’offres ? Pour notre part, nous n’en connaissons pas, nous ne voyons pas trop qui cela pourrait être.

Les opérateurs actuels sont présents dans l’ensemble des régions, ils ont investi et développé correctement le CEP et ils en respectent le cahier des charges. L’ouverture au marché risquerait, comme nous l’avons déjà souligné, de casser la dynamique en cours, de conduire à des licenciements chez les opérateurs, notamment les FONGECIF, et de dégrader le service rendu en n’assurant plus la même qualité de service et l’accès de proximité au service. Notre amendement vise à supprimer l’ouverture au marché du CEP.

Et je vous remercie d’avance, madame la ministre, de la réponse que vous pourriez apporter à ma question.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n431.

M. Stéphane Viry. Le conseil en évolution professionnelle devant pouvoir accompagner les salariés et demandeurs d’emploi tout au long de leur vie professionnelle, nous avons pour souci qu’il soit en adéquation avec la situation économique et les besoins du territoire actuels ou prévisibles. Or cette volonté n’apparaît pas dans l’actuelle rédaction du projet de loi. Pour rapprocher le CEP de tous les salariés et de toutes les entreprises en organisant le maillage territorial le plus fin possible, il convient de prévoir une procédure d’habilitation qui repose sur un appel à candidatures régional effectué au niveau de chaque région.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La possibilité offerte aux régions de désigner des opérateurs régionaux de CEP, que vous évoquez, introduite en 2014, n’a pas réellement été mobilisée. S’agissant de l’appel à candidatures prévu dans le projet de loi, il me paraît souhaitable de préserver une démarche nationale pilotée par France compétences et de ne pas surcharger les CREFOP – comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – d’une mission potentiellement lourde. L’avis est donc défavorable sur les trois amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. La tournure que prend le débat m’étonne : vous prétendez que les régions n’ont pas fait leur travail mais le point en question n’apparaît pas dans l’étude d’impact. Pourquoi n’y figure-t-il pas ? Nous aurions bien aimé prendre connaissance de cet élément. Vous arguez aujourd’hui que le travail n’a pas été effectué. Nous ne disposons pas des mêmes données. La moindre des choses serait de présenter des arguments : d’où proviennent vos données ? de quand datent-elles ? comment ont-elles été recoupées pour produire un tel résultat ? Ce flou incroyable illustre encore l’impréparation qui a présidé à la rédaction du texte. Plus nous avancerons dans son examen, plus nous le trouverons illisible, notamment pour les demandeurs d’emploi.

Mme Émilie Bonnivard. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Vos propositions nous inquiètent et inquiètent les demandeurs d’emploi, d’autant que nous n’obtenons aucune réponse à nos questions.

M. Gérard Cherpion. Aucune !

Mme Ericka Bareigts. Il est très difficile de travailler dans de telles conditions.

M. Raphaël Schellenberger. Et ce n’est pas la première fois ! Plusieurs des questions que nous avions posées lors de l’examen du projet de loi sur l’asile et l’immigration n’ont toujours pas reçu de réponse !

Mme Ericka Bareigts. Les populations à l’écoute et en attente s’interrogent, tout comme nous. Elles comprennent bien que les dispositifs actuels sont sur le point d’être revus et reconstruits. Des personnes sont déplacées et des intervenants disparaissent – aujourd’hui les FONGECIF. On fait le choix de la privatisation et on recentralise. L’impact sur les territoires de ces mesures de réorganisation ne sera pas neutre. Il est donc légitime que nous nous posions des questions et tout aussi légitime que nous obtenions des réponses.

M. Patrick Hetzel. Excellente intervention !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je partage les interrogations de mes collègues, y compris celle de Mme Victory sur les différents opérateurs susceptibles de s’ajouter à la liste des opérateurs publics qui officient actuellement, d’autant que le service offert est gratuit. Quel sera l’intérêt de ces opérateurs privés à candidater et quel est l’intérêt de l’État à les appeler sur ce type d’opération ? Nous ne finissons pas de nous interroger.

La question de la place des régions a également été plusieurs fois soulevée au cours des débats. Or les études manquent pour produire un diagnostic étayé, nous permettant de vous suivre dans la direction que vous nous proposez. J’aimerais, moi aussi, obtenir des précisions.

M. Boris Vallaud. Nous voulons des réponses.

(Les amendements nos 549, 1301 rectifié et 431, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi d’un amendement n2106, qui fait l’objet d’un sous-amendement n2210.

La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement.

M. Sylvain Maillard. Il vise à prévoir, pour 2019, la réalisation du CEP par les FONGECIF, transitoirement autorisés à assurer la mission des commissions paritaires régionales interprofessionnelles. En effet, les opérateurs du CEP seront probablement désignés courant octobre 2019, compte tenu des délais de préparation et d’organisation des appels d’offres de France compétences. Le but de cet amendement est d’éviter une carence dans le service de conseil en évolution professionnelle et de donner le temps aux nouveaux opérateurs de se mettre en place, au 1er janvier 2020.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n2210 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n2106.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’amendement vise à garantir une transition réussie entre les deux versions du CEP. Le sous-amendement apporte une précision de nature rédactionnelle. Je suis donc favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis favorable au sous-amendement et à l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je ne suis pas certain que nous y voyions plus clair à mesure que le débat avance. Cet amendement de M. Maillard me paraît en effet illustrer parfaitement l’impréparation, voire l’improvisation de la majorité sur ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Il a raison.

M. Boris Vallaud. Hier soir, à une heure tardive, M. Maillard a déjà fait adopter un amendement, n2168, qui modifie le calendrier de la mise en œuvre du CPF – le compte personnel de formation – dans le cadre d’un projet de transition professionnelle, nous expliquant que les commissions paritaires interprofessionnelles régionales créées en catastrophe en commission, vous vous en souvenez, à l’article 1er, ne seraient pas en capacité de mettre en œuvre ce dispositif dès la promulgation de la loi, à savoir vers le mois d’août, en raison de l’attente de leur agrément administratif. Il appartiendrait en conséquence à la Caisse des dépôts et consignation d’en assurer la mise en œuvre jusqu’au 31 décembre 2018. De ce fait, la mise en œuvre des CPF de transition sera assurée par la Caisse des dépôts d’août 2018 à décembre 2018, puis, à compter du 1er janvier 2019, par les commissions paritaires.

Or, monsieur Maillard, vous nous expliquez maintenant que, parce que les opérateurs de mise en œuvre du CEP ne seront pas opérationnels avant le 31 décembre 2019, il appartiendra aux commissions paritaires interprofessionnelles régionales de mettre en œuvre le CEP d’août 2018 au 31 décembre 2019, alors que, si je ne me trompe, en défendant le précédent amendement, vous expliquiez que ces mêmes commissions ne seraient pas opérationnelles avant le 1er janvier 2019.

M. Raphaël Schellenberger. Absolument !

M. Boris Vallaud. Je n’y comprends plus grand-chose. Ma question est simple : Qui mettra en œuvre le conseil en évaluation professionnelle d’août 2018 à décembre 2018 ? Ce ne seront certainement pas les commissions paritaires interprofessionnelles, puisque, comme vous l’avez vous-même souligné, elles ne seront pas encore agréées. Nous sommes face à une forme de confusion et d’improvisation. J’ai lu que l’objectif était de rendre le texte plus lisible et plus accessible ; avec de tels amendements, nous avons peine à vous suivre et à vous croire.

Je relève en outre une incohérence dans votre amendement, monsieur Maillard. Dans l’exposé sommaire, vous indiquez que ce sont les FONGECIF qui seront chargés de la phase transitoire. Pourtant, dans le dispositif, vous écrivez : « les commissions paritaires interprofessionnelles régionales mentionnées à l’article L. 6323-17-6 délivrent le conseil en évolution professionnelle ». Votre amendement ne vise donc pas les FONGECIF mais ces commissions créées en catastrophe au nouvel alinéa 80 de l’article 1er.

La vérité, c’est que vous êtes dans la confusion la plus totale. Vous vous embrouillez vous-mêmes dans les calendriers de mise en œuvre des différentes commissions parce que votre texte n’est manifestement pas prêt. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. L’exposé de M. Vallaud est très éclairant. Je vous propose, chers collègues, de relire l’alinéa 14 de l’article 3, qui a été ajouté par amendement en commission : « Jusqu’à la désignation des opérateurs permettant la mise en œuvre du 4° de l’article L. 6123-5 du code du travail par France compétences et au plus tard jusqu’au 30 septembre 2019, les organismes agréés à prendre en charge le congé individuel de formation conformément aux règles en vigueur au 31 décembre 2018 délivrent le conseil en évolution professionnelle ». Et ces organismes, ce sont les FONGECIF.

L’amendement de M. Maillard vise à remplacer cet alinéa par un alinéa rédigé de la même façon, mais où ce sont « les commissions paritaires interprofessionnelles » qui délivrent le conseil en évolution professionnelle. Alors même que vous remplacez les FONGECIF par les commissions paritaires interprofessionnelles régionales, vous nous expliquez, dans l’exposé sommaire de l’amendement, qu’il a pour objet de permettre aux FONGECIF de continuer à faire ce travail. C’est donc un mensonge, une mystification inacceptable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe NG.)

M. Francis Vercamer. Très bien !

M. Charles de la Verpillière. Ils ne savent plus où ils en sont !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je vais vous expliquer quelque chose de très opérationnel. Le projet de loi tend à transformer le CIF – le congé individuel de formation – en CPF transition. Vous conviendrez qu’il est difficile, dans ces conditions, de maintenir les OPACIF – organismes paritaires agréés au titre du congé individuel de formation – avec le même nom et les mêmes fonctions. C’est pourquoi, dans le cadre de la transition méthodique sur laquelle nous avons travaillé avec les opérateurs professionnels et les partenaires sociaux, les OPACIF continueront à être opérateurs pour tous les CIF en cours et pour le CEP pour l’année 2019. Simplement, leur nom change : ils s’appelleront désormais commissions paritaires interprofessionnelles régionales. Le CIF n’existant plus, ils ne peuvent pas continuer à s’appeler OPACIF ! Ces organismes fonctionneront ainsi durant toute l’année de transition. L’appel d’offres de France compétences, qui réunit l’État, les régions et les partenaires sociaux, aura lieu en avril ou mai 2019, et les nouveaux opérateurs complémentaires du CEP pourront intervenir à partir du 1er janvier 2020. Il n’y a là rien de mystérieux, au contraire : ces dispositions sont très pratiques, très opérationnelles. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Plusieurs députés du groupe LR. C’est ardu !

M. Sylvain Maillard. C’est technique !

M. Boris Vallaud. Pas beaucoup plus clair, en tout cas !

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Ce que nous comprenons, madame la ministre, c’est que ces organismes changeront de nom. Ils s’adressent pourtant à des publics en recherche d’emploi, qui doivent parfois se réinsérer, se réorienter, qui vivent des moments pas toujours simples. Ces personnes se retrouvent face à des dispositifs complexes, qu’elles ont du mal à s’approprier. Quand un de leurs proches leur parlera des FONGECIF, ils se heurteront à un mur, car ces organismes auront changé de nom. Je le répète : ces dispositifs sont suffisamment difficiles comme cela à appréhender, sans que l’on change systématiquement leur nom. Comme si cela allait améliorer la situation !

La réalité, c’est que vous avez refusé de laisser aux régions le bénéfice du doute. Elles ont subi de grands changements en raison des fusions opérées en 2015, et certaines sont beaucoup trop grandes, alors que les territoires nécessitent des mesures de formation adaptées. Quand une région comprend plusieurs bassins d’emploi qui ne se ressemblent pas, il ne peut pas y avoir une seule politique de formation ou d’accompagnement vers l’emploi ; il en faut plusieurs, adaptées aux territoires, pour tenir compte de leurs spécificités en matière d’employabilité. Mais vous n’avez pas voulu leur laisser le bénéfice du doute. Vous n’avez même pas daigné vous intéresser à cette question dans l’étude d’impact. Vous l’avez simplement écartée, en vous contentant de dire dans l’hémicycle que les régions n’avaient pas fait leur travail, n’étaient pas efficaces, et qu’il fallait donc centraliser la formation professionnelle.

Mme Émilie Bonnivard. C’est ce dont les Français ne veulent plus !

M. Raphaël Schellenberger. Comme si l’État central était mieux à même d’adapter les dispositifs aux spécificités des territoires, notamment en matière de reconversion économique – je pense, par exemple, aux alentours de Fessenheim, qui connaîtront des difficultés particulières, et à d’autres territoires qui seront particulièrement frappés par l’effondrement de l’industrie agroalimentaire provoqué par votre loi sur l’agriculture. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LaREM. Vous allez un peu vite en besogne : cette loi n’a même pas encore été adoptée définitivement par le Parlement !

M. Raphaël Schellenberger. Cette adaptation ne sera plus possible dans le grand magma administratif que vous instituez, que plus personne ne comprendra. Et par-dessus le marché, vous en changez le nom, pour que personne ne puisse trouver le guichet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement montre bien que la période transitoire n’a pas du tout été préparée : il y aura un vide total à partir de janvier 2019. Or vous aviez dit vous-même en commission, madame la ministre, que, pendant cette période de transition, les FONGECIF continueraient à assurer leurs missions.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. C’est bien ce que j’ai dit.

M. Gérard Cherpion. Voilà ! Avec cet amendement, vous revenez sur vos affirmations, puisqu’il s’agit de remplacer les FONGECIF par les commissions paritaires interprofessionnelles régionales. Je suis désolé mais elles ne seront pas en place au 1er janvier 2019.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Mais si !

M. Gérard Cherpion. À l’évidence, cela ne peut pas fonctionner. Restons-en donc au texte tel qu’il est, pour au moins limiter les dégâts pendant la période de transition.

Mme Émilie Bonnivard. Très bien !

M. Charles de la Verpillière. Voilà une proposition claire !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je ne voudrais pas répéter ce qui a été dit au sujet des risques de déstabilisation du système. La question qui a été posée à plusieurs reprises reste ouverte : quel sera l’avenir des FONGECIF et, au-delà, des personnes qui y travaillent ? Pour l’instant, je n’ai pas entendu de réponse satisfaisante sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues du groupe majoritaire, nous avons vraiment du mal à vous suivre ! La rédaction originelle du projet de loi a été largement modifiée en commission par l’adjonction d’un nouvel alinéa : l’alinéa 14. À présent, nous discutons d’un amendement de la majorité qui démolit le travail de la commission : la date de fin de la période transitoire est repoussée au 31 décembre 2019, et il est question des commissions paritaires interprofessionnelles régionales. La logique voudrait pourtant que le CEP revienne aux régions, dans le cadre de leur compétence en matière d’orientation ; au moins les choses auraient été claires ! On ne s’en sort plus. Notre objectif, quant à nous, était de permettre l’accompagnement des projets de reconversion professionnelle pendant cette fameuse période de transition à laquelle vous n’avez pas du tout réfléchi.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour un rappel au règlement.

Mme Ericka Bareigts. Je formule ce rappel au règlement car nous débattons depuis un certain temps déjà sans obtenir les réponses aux questions que nous posons.

M. Raphaël Schellenberger. Eh oui ! C’est à chaque fois la même chose !

Mme Ericka Bareigts. Vraiment, on ne peut pas accepter le manque de qualité de ces débats. Nous sommes, depuis tout à l’heure, dans une démarche très constructive : chacun à tour de rôle essaie d’obtenir des réponses compréhensibles, claires, pour savoir où nous mène cette réforme, mais nous n’y arrivons pas. J’en appelle au règlement, madame la ministre, madame la rapporteure, pour que nous puissions obtenir des réponses dignes des questions que chacun d’entre nous se pose. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR. – Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Cendra Motin. Ce n’est pas vraiment un rappel au règlement !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un autre rappel au règlement.

M. Patrick Hetzel. Il s’agit d’un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1er. Puisque nous n’arrivons pas à obtenir de réponse et que le texte est assez illisible, je suggère, pour régler le problème, que nous passions directement à l’article 66 ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Joël Aviragnet et M. Raphaël Schellenberger. Très bien !

M. Sylvain Maillard. Nous vous prenons au mot ! Suggestion adoptée ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je ne puis retenir votre proposition, mon cher collègue. (Sourires.)

Article 3 (suite)

(Le sous-amendement n2210 est adopté.)

(L’amendement n2106, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement n1411 tombe.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants107
Nombre de suffrages exprimés102
Majorité absolue52
Pour l’adoption69
contre33

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Après l’article 3

M. le président. Nous en venons à des amendements portant articles additionnels après l’article 3.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 397 et 551.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n397.

M. Gilles Lurton. En pratique, les candidats à la validation des acquis de l’expérience sont confrontés à des délais de réponse longs alors même que l’étape de recevabilité est formelle et simple. Il s’agit en effet de vérifier le lien, même partiel, entre une expérience et le contenu d’un diplôme. Actuellement, en cas d’absence de réponse du certificateur dans un délai de deux mois, la demande de recevabilité est considérée comme acceptée. Ces deux mois d’attente découragent souvent des candidats de poursuivre un parcours de validation des acquis de l’expérience, et les empêchent de se concentrer sur l’étape la plus importante : la préparation de leur dossier à présenter devant le jury. Ce découragement est d’autant plus fort qu’une période de deux mois est très longue pour quelqu’un qui recherche un emploi.

Le présent amendement a donc pour objectif d’encadrer les réponses de recevabilité dans un délai plus court, afin de ne pas décourager les candidats et de gagner du temps pour l’accomplissement des validations des acquis de l’expérience.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n551.

M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement, identique à celui que vient de présenter M. Lurton, est de bon sens, parfaitement compréhensible : il s’agit de donner plus vite une réponse aux gens qui veulent valider leurs acquis de l’expérience. C’est simple, moins technique que les dispositions dont nous avons discuté il y a quelques instants, mais ce serait beaucoup plus efficace. Certaines personnes sont en effet dans une situation d’urgence : un ou deux mois d’attente, c’est parfois trop pour ceux qui sont dans un processus de rebond professionnel, social, économique. Facilitons la vie de ces gens, faisons en sorte qu’ils obtiennent plus facilement, plus rapidement, la réponse à laquelle ils ont droit !

M. Gilles Lurton. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je comprends votre souci de raccourcir le plus possible le délai de traitement des demandes de validation des acquis de l’expérience, cette attente pouvant en effet sembler longue aux personnes qui s’engagent dans le processus. Le délai d’un mois que vous proposez semble raisonnable pour l’usager, mais on peut s’interroger : sera-t-il réellement tenable pour les administrations, par exemple au mois d’août ? Par ailleurs, cette précision, aussi louable soit-elle dans son principe, ne relève pas du domaine de la loi. Cela ne change rien au fait qu’à titre personnel, je souhaite comme vous que le délai soit raccourci, mais cette modification devrait intervenir par décret. C’est pourquoi la commission a repoussé cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. J’aimerais, madame la rapporteure, que vous précisiez votre pensée. Vous avez dit que le raccourcissement du délai pourrait poser problème aux administrations, notamment au mois d’août. Mais je ne vois pas vraiment ce que les administrations viennent faire dans cette affaire car elles n’ont pas de décision à prendre pour un agrément de VAE.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. J’ai un doute à propos de toutes ces discussions sur le caractère législatif ou réglementaire des mesures proposées. Lorsque nous objectons que le Gouvernement nous présente des projets de loi d’ordre réglementaire, qui n’ont aucune raison d’être discutés ici, on nous répond que le sujet est tellement important qu’il doit faire l’objet d’une discussion parlementaire ; dont acte. En l’occurrence, nous considérons qu’il importe de donner rapidement des réponses aux gens pour leur permettre d’avancer dans leur vie professionnelle et que c’est un sujet assez important pour pouvoir être débattu et voté ici.

Votre réponse, madame la rapporteure, m’interpelle donc, car cette manière de réfléchir signifie qu’on légifère plus pour l’administration que pour les administrés. Ce n’est pas ma façon de voir la politique.

(Les amendements identiques nos 397 et 551 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n396.

M. Gilles Lurton. Cet amendement, lui aussi relatif à la validation des acquis de l’expérience, vise à renforcer l’accompagnement des candidats pour réduire le taux d’échec et le taux d’abandon. En effet, les candidats à la VAE accompagnés dès le début du processus et non pas seulement lorsque leur candidature a été déclarée recevable, ont de meilleures chances de réussite. L’orientation et l’accompagnement préalable à la recevabilité permettent par exemple de mieux orienter les candidats vers la certification la plus pertinente. L’accompagnement permet également au candidat de remplir son dossier de recevabilité sans être isolé, en bénéficiant de l’appui et le soutien des professionnels. Il réduit le découragement et le taux d’abandon, très important à ce stade – il est estimé à plus de 50 %. Cet amendement vise donc à aider tous les bénéficiaires de la VAE.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ce rôle, qui s’exerce en amont de la recevabilité, me semble relever du conseil en évolution professionnelle, qui peut accompagner et orienter l’individu concerné dans sa démarche et l’aider à trouver la formation à laquelle il doit adresser son dossier de candidature. Cette démarche en amont peut parfois être complexe et décourager la personne qui s’y engage ; en même temps, il paraît compliqué d’assurer cet accompagnement en amont de la recevabilité, car c’est précisément la recevabilité qui marque le commencement du processus de validation. Ce rôle se semble donc plutôt dévolu au CEP. L’amendement est repoussé par la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que la rapporteure.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Là encore, je croyais que le projet de loi visait à simplifier, à ouvrir plus rapidement, à donner à des gens la capacité de s’engager très vite et de répondre aux sollicitations. Il me semblait qu’il s’agissait d’un projet de loi d’ouverture et qu’était même inscrit dans son titre le mot « liberté » ! Or on constate que la liberté est en train de passer par une seringue et qu’en définitive, il n’y en a pas.

(L’amendement n396 n’est pas adopté.)

Article 4

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Charrière, première oratrice inscrite sur l’article 4.

Mme Sylvie Charrière. Il est nécessaire de mieux préparer les jeunes à l’apprentissage. Avec un tiers de ruptures de contrat et le fait que de nombreux jeunes abandonnent leur formation faute de trouver une entreprise, il est important de poser le bon diagnostic et de mettre en place des dispositifs permettant de pallier ces problèmes.

On peut identifier deux motifs à ces derniers : le manque de maturité et le fait que le projet professionnel soit insuffisamment défini. Actuellement, le jeune apprenti arrive en entreprise dès le début de sa formation, sans maîtriser, la plupart du temps, les gestes et « savoir-être » professionnels. Cette situation n’est satisfaisante ni pour l’entreprise ni pour l’apprenti, et peut conduire à des ruptures de contrat précoces.

La préparation à l’apprentissage permettra à tout jeune de bénéficier d’un accompagnement en fonction de ses besoins, afin d’affiner son projet professionnel et d’acquérir une meilleure maîtrise des connaissances et compétences, notamment transversales, facilitant son adaptation au milieu professionnel. Cet accompagnement est d’autant plus important que les jeunes vont pouvoir entrer en apprentissage de plus en plus précocement, en raison du caractère exceptionnel du redoublement. Il devra cependant viser aussi l’entreprise, afin de faciliter l’intégration du jeune et d’assurer une bonne prise de contact avec le maître d’apprentissage.

M. le président. La parole est à Mme Céline Calvez.

Mme Céline Calvez. Nous voulons faire société. Comme l’écrivait Max Weber, la socialisation est l’apprentissage de la vie en société, le processus d’acquisition des connaissances, des modèles et des valeurs que l’on acquiert tout au long de sa vie. L’article 4 du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel va dans ce sens. Son objectif est double : il donne de nouveaux droits aux personnes pour leur permettre de choisir leur vie professionnelle tout au long de leur carrière et renforce la définition de l’investissement des entreprises dans les compétences de leurs salariés.

Notre pays, nos entreprises et des secteurs entiers de l’économie nationale font face à des mutations majeures, qui ont des effets importants sur les organisations de travail, les métiers et donc nos vies. Plus notre système de formation professionnelle sera performant, plus il créera les conditions donnant à chacun la liberté individuelle de saisir toutes les occasions. C’est en étant encore plus compétitive que la France offrira à tous nos concitoyens des possibilités de construire et de développer leur projet professionnel. La formation professionnelle doit être accessible à tous les actifs français, de façon continue et autonome, pour que la liberté d’évoluer professionnellement soit applicable et effective pour tous et toutes.

L’article 4, qui inaugure le chapitre II, intitulé « Libérer et sécuriser les investissements pour les compétences des actifs », vise à définir la qualité de la formation.

En tant qu’élus de la nation et de La République en marche, nous devons permettre à chaque citoyen de participer pleinement à la société, en toute confiance et en toute autonomie, notamment en exerçant son droit d’insertion économique, son droit de créer de la valeur pour toute la société – valeur sociale, économique, sociétale et surtout humaine. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Dubois.

Mme Jacqueline Dubois. Redéfinir les actions entrant dans le champ de la formation professionnelle s’imposait. La liste des actions de formation en vigueur apparaissait à bien des égards illisible. L’article 4 prévoit, dans ce but, de rationaliser la liste des dispositions entrant dans le domaine de la formation, afin de proposer une typologie plus simple et renouvelée. Pour plus de clarté et d’exhaustivité, une liste de quatre leviers concourant au développement des compétences a été conçue : elle comprend les actions de formation, les bilans de compétences, les actions permettant de faire valider les acquis de l’expérience et enfin les actions d’apprentissage.

Nous devons souligner au passage le progrès apporté par l’article 4 bis. En effet, les activités exercées par les personnes accueillies au sein d’un organisme d’accueil communautaire et d’activités solidaires deviendront éligibles à la VAE, ce qui complète les dispositions s’insérant dans le prisme de la formation professionnelle.

Afin de gagner encore en visibilité, les actions de formation seront appréhendées par leur objet. Quatre ont été retenues, qui répondent aux enjeux du monde du travail : l’accès à l’emploi des moins qualifiés, le maintien dans l’emploi, l’accompagnement des mutations d’activité et le soutien dans l’évolution professionnelle.

Ainsi seront prises en compte toutes les situations d’actions de formation à distance ou en situation de travail, qui sont réelles. La conséquence en est une ouverture, une assurance de couvrir l’ensemble du champ de formation. Adopter cet article sera donc bien le gage d’un enrichissement, et non d’un appauvrissement, de la fonction professionnelle.

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. L’article 4 paraît spécialement important, en ce qu’il définit un parcours pédagogique tout au long de la vie. Permettez-moi de proposer deux minutes de respiration dans l’examen, particulièrement technique, de ce texte. Selon un sondage récent, 42 % des Français ont affirmé vouloir changer de vie. Cette volonté s’apparente souvent à ce qu’on pourrait appeler « la révolte des premiers de la classe », tant elle est révélatrice du projet de nombreux cadres aspirant à une reconversion dans les métiers de l’artisanat.

Il est donc impératif, madame la ministre, de créer des déclics dès l’orientation et de susciter le plus tôt possible des vocations vers les beaux métiers d’artisan, innovants, épanouissants mais en tension alors que notre pays connaît le chômage de masse – un paradoxe bien français, auquel la revalorisation du travail et celle de l’apprentissage sont des réponses concrètes. Pour cela, il faut mieux prendre en compte dans votre texte le rôle déterminant du réseau consulaire : chambres des métiers, chambres de commerce et d’industrie – CCI – et centres de formation d’apprentis – CFA. Cependant, si l’effort financier doit se traduire par plus de formation, il doit bénéficier aussi et surtout aux moins formés.

Il est, madame la ministre, un point sur lequel je tiens à insister. J’habite l’un de ces territoires ruraux qui cumulent les particularités : moins d’offre de formation, moins de transports collectifs et de mobilité, et plus de très petites entreprises, qui sont celles qui recourent le moins à la formation. Et, pour les femmes – malheureusement, on sait que ce sont les femmes qui utilisent statistiquement le moins leur droit à l’information – travaillant dans une petite entreprise située en zone rurale, c’est la triple peine. Madame la ministre, je vous invite – et je nous invite tous –, durant nos débats, à penser à ces femmes et à donner du souffle au projet de loi, car ces femmes doivent être la priorité de la République, il faut qu’elles puissent se former et retrouver un travail, un espoir, pour gagner ou regagner, tout simplement, la liberté de choisir leur avenir professionnel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Piron.

Mme Béatrice Piron. La réforme de la formation professionnelle poursuit des objectifs primordiaux, en permettant aux personnes de choisir leur avenir professionnel et en investissant dans la formation et dans les compétences. L’article 4 s’inscrit dans l’objectif de rénover et simplifier le cadre légal de la formation professionnelle à travers quatre grandes catégories : la formation, le bilan de compétences, la validation des acquis de l’expérience et l’apprentissage.

Gardons surtout à l’esprit que, derrière ces catégories se trouvent des personnes, hommes et femmes, en attente de formation. Cet article a pour ambition de remettre les Français au cœur du dispositif de la formation professionnelle, en leur en facilitant l’accès. Il demeure ainsi primordial de prendre en compte les besoins des plus vulnérables. Je pense plus particulièrement aux personnes en situation d’illettrisme, qui sont entre 3 et 5 millions en France, selon les critères retenus ; c’est un constat insupportable, que notre pays ne peut pas ignorer. Ces personnes n’ont pas de profil type : certaines sont jeunes, d’autres plus âgées ; ils peuvent être dans l’emploi ou sans emploi. Ce n’est pourtant pas irrémédiable et nous pouvons agir, notamment à la faveur de ce projet de loi, en y intégrant explicitement la lutte contre l’illettrisme et en identifiant clairement les responsables de cette lutte et les moyens que nous voulons nous donner pour y parvenir.

En tant que chef d’entreprise, j’ai découvert le tabou qui entourait l’illettrisme, avec ces personnes qui usent de stratagèmes pour cacher leurs difficultés à leur employeur, ces travailleurs qui font souvent face à de multiples obstacles et ne disposent pas de formations adaptées à leur niveau.

M. Jean Lassalle. Bravo !

Mme Béatrice Piron. Ils n’atteignent pas le niveau minimum permettant d’accéder à d’autres formations de qualification et n’ont pas la possibilité de faire valider leurs acquis d’expérience, car ils ne peuvent pas remplir les dossiers.

Il est urgent de prendre en charge ces personnes et de répondre à leurs besoins de formation pour leur faciliter l’accès à l’emploi, garantir leur employabilité et leur permettre l’exercice de leur citoyenneté. J’ai la conviction que cette réforme saura inclure l’enjeu de l’illettrisme dans la démarche de transition vers une société qualifiante. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.

Mme Emmanuelle Anthoine. L’article 4 du projet de loi abroge, entre autres, les articles 6313-8 et 6313-12 à 6313-15 du code du travail. Or ces articles prévoient des dispositions qu’il convient de conserver, portant sur les actions de formation continue relatives au développement durable et à la transition énergétique, les actions de formations destinées aux bénévoles du mouvement coopératif, associatif ou mutualiste et aux volontaires du service civique, les actions de formation continue relatives à la radioprotection des personnes exposées, la prise en charge de tout ou partie des coûts pédagogiques des formations destinées aux salariés en arrêt de travail et le traitement forfaitaire relatif aux dépenses afférentes à la participation d’un salarié à un jury d’examen ou de validation des acquis de l’expérience.

Vous voyez comme moi, madame la ministre, la pertinence de telles mesures. Dès lors, comprenez notre inquiétude à l’idée de les voir disparaître. Pouvez-vous donc nous rassurer quant à leur devenir ?

M. le président. La parole est à M. Charles de la Verpillière.

M. Charles de la Verpillière. Madame la ministre, nos débats ont fait ressortir un défaut majeur de votre réforme de la formation professionnelle : vous procédez à la recentralisation de cette politique en privant les régions de l’essentiel de leurs compétences.

Et il y a un autre défaut, lié au précédent : la recentralisation s’accompagne d’un affaiblissement des pouvoirs du Parlement en matière de formation professionnelle, au profit du Gouvernement et de l’administration. L’article 4 en est l’illustration parfaite. Vous réécrivez complètement le chapitre du code du travail fixant les catégories d’actions qui entrent dans le champ de la formation professionnelle : on passe de quatorze à quatre catégories. De plus, le contenu de ces actions ne figurera plus dans la loi votée par le Parlement mais dans un décret en Conseil d’État, qui définira aussi les programmes et les attestations, c’est-à-dire l’essentiel du sujet.

Mes chers collègues, sur une question aussi importante pour l’emploi, le Parlement ne doit pas abdiquer ses pouvoirs. Puisque nous sommes proches du terrain, c’est à nous, et non pas à l’administration parisienne, que revient le devoir, la tâche de fixer ce qui doit figurer dans les textes sur la formation professionnelle. Nous sommes tout à fait à même de mener cette tâche à bien. Le groupe des Républicains vous proposera plusieurs amendements pour préciser et enrichir cet article 4 dans ce sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Thomas Mesnier.

M. Thomas Mesnier. J’associe à mes propos mon collège Laurent Pietraszewski.

L’article 4 vise à redéfinir le champ des actions entrant dans le périmètre de la formation professionnelle en procédant à trois modifications majeures. D’abord, les dispositions relatives à la formation professionnelle s’appliqueront désormais aux actions de formation, au bilan de compétences, aux actions permettant la validation des acquis de l’expérience et aux actions d’apprentissage. Ensuite, l’article vise à clarifier la notion d’action de formation, dans une approche résolument orientée vers la montée en qualification et le soutien de la mobilité professionnelle ; il est en effet essentiel de favoriser le recours aux nouvelles modalités de formation en reconnaissant notamment la portée des actions de formation en situation de travail. Enfin, troisième avancée majeure : la reconnaissance et l’ouverture du champ des formations certifiantes.

Au début des années 1970, la France avait inventé un système de formation moderne et performant, en avance sur les autres pays européens. Il convient de renouer avec l’inspiration de la loi Delors en l’adaptant aux enjeux de notre temps. Aujourd’hui, hélas, il faut être conscient que le taux de formation certifiante pour les personnes en recherche d’emploi est l’un des plus faibles d’Europe. Il s’écoule sept mois entre la perte d’un emploi et l’entrée en formation d’un chômeur dans notre pays.

Madame la ministre, comme vous l’avez souligné à plusieurs reprises, 60 % des emplois créés en 2030 n’existent pas encore aujourd’hui. Il est grand temps d’anticiper la transformation digitale de notre économie et d’être capable de transformer cette contrainte en opportunité. Aussi, chers collègues, est-il de notre responsabilité collective de favoriser l’accès à l’emploi des personnes les moins qualifiées, de soutenir la mobilité professionnelle et d’accompagner le salarié à l’évolution de son poste de travail en lui permettant de monter en compétence.

Nous avons tous, sur ces bancs, une obligation de résultat. Face aux mutations économiques et sociales, à l’intelligence artificielle, le cœur de notre bataille reste la lutte contre le chômage de masse, ne l’oublions pas ! Notre seule arme est la formation, la montée en compétence : c’est la meilleure des protections.

M. Jean-Paul Lecoq. La qualification, c’est la meilleure des protections !

M. Thomas Mesnier. C’est l’une des promesses les plus fortes du quinquennat : soyons à la hauteur des enjeux de notre temps et des attentes de nos concitoyens en leur permettant enfin de choisir leur formation professionnelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je ne veux pas être désagréable – je me rends compte que je le suis trop – mais voilà : un an après l’élection d’un nouveau président, la majorité actuelle ressemble singulièrement aux deux précédentes, dont nous savons tous comment elles ont fini… (Rires.)

Je vous ai suggéré, l’autre soir, de reporter ce projet de loi parce que nous ne sommes pas en mesure de le mener à bien. C’est la première fois que nous nous intéressons à la formation, aux jeunes, aux moins jeunes, au plan de vie de chacun d’entre nous. Or nous n’avons plus d’État. Peut-être le problème vient-il de ce que nous élisons des présidents trop intelligents : il faudrait des présidents plus moyens, pragmatiques, pour reconstruire un État. (Rires.) La technocratie vous dit tout ce qu’il faut faire et vous suivez comme les autres, bêtement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et NG.)

Les seuls qui fonctionnent, ce sont les préfets, qui ne sont plus que des garde-chiourme – les préfets de région, qui ne servaient d’ailleurs à rien, ont été flingués. Nous n’avons plus d’organisation territoriale : le Parti socialiste s’en est occupé. (Rires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Les régions ne servent strictement à rien et nous n’avons plus de corps intermédiaire non plus.

M. le Président de la République a dit qu’il va faire rentrer de l’argent dans la sphère publique de la France et lui donner de nouveau les moyens d’agir en relançant l’Europe – il n’y a qu’à voir l’état dans lequel celle-ci se trouve ! (Rires.) Il a même affirmé qu’il va aller jusqu’à relancer l’économie mondiale. S’il passait un peu moins de temps à faire joujou avec Trump, ça irait un peu mieux !

Je vous le dis simplement : si vous voulez arrêter la catastrophe, arrêtez-moi tout ça ! Mettez le clocher au milieu du village ! Il faut construire un État plus simple, moderne, qui redonne le pouvoir aux élus et confie des projets de grande envergure à la fois à l’État et à nos provinces, nos territoires, qui savent très bien faire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, NG et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. J’aimerais souligner que, derrière ces dispositions très techniques, la vision du rôle que la formation professionnelle et l’apprentissage peuvent jouer dans la société m’interpelle. Derrière une volonté d’affichage, la vision de l’apprentissage comme outil de modernisation du retour à l’emploi est en réalité très peu ambitieuse : on réduit l’apprentissage à la nécessité de faire travailler les gens, tout en continuant de sacraliser un système éducatif intégré, un cursus initial qui serait seul à même d’émanciper les jeunes, les travailleurs – s’ils ne sont pas restés suffisamment longtemps dans le cursus initial avant d’entrer dans l’apprentissage, il faudrait même les y remettre par un stage de pré-apprentissage.

Nous, nous considérons que la valorisation de soi par l’apprentissage d’un métier, de techniques, de savoir-faire et de savoir-être est un moyen d’émancipation. L’apprentissage n’est pas seulement un moyen de trouver un emploi : c’est un moyen de se créer, de s’émanciper et de devenir une personne à part entière. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La vision technocratique cantonnant l’apprentissage à un outil de retour à l’emploi manque énormément d’ambition par rapport au rôle qu’il pourrait jouer dans la société.

Mme Cécile Rilhac. Le texte contient justement de bonnes mesures concrètes !

M. Raphaël Schellenberger. Pour faire société, donnez toute sa place à l’apprentissage : faites-en le cœur de notre système de formation et pas seulement sa troisième roue !

Un député du groupe LR. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Le débat oscille entre plusieurs niveaux de discussion. En nous plaçant au bon niveau, nous nous y retrouverons tous mieux. Nous sommes tous là pour cela, nous avons tous envie de faire quelque chose d’utile pour nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Pour ce faire, il faut déverrouiller quelques aspects techniques. Mais les déverrouillages techniques ne sont pas le but : il s’agit juste d’un moyen permettant à nos concitoyens d’accéder enfin à la formation.

Du coup, j’ai du mal à comprendre. Dans l’exposé des motifs du projet de loi, nous disons que celui-ci doit permettre à chacun de se former – y compris à la femme vivant en zone rurale –, au jeune d’avoir une passion, un métier dont il vive et qui le fasse grandir. Tel est le but, le cœur de cette loi. Pour cela, il faut déverrouiller !

M. Raphaël Schellenberger. Ce n’est pas ce que vous proposez !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Écoutez-moi ! Pourquoi faut-il déverrouiller ? Vous vous battez pour garder une liste de quatorze items dans les plans de formation. Je vais vous dire comment cela se passe dans les entreprises – je vois des milliers de PME, j’y ai travaillé vingt ans. Les entreprises se demandent quels sont les besoins des salariés, les besoins de l’entreprise, puis font leur plan de formation. Ensuite, elles constatent : « Zut ! Il y a l’obligation légale, il faut que ça rentre dans quatorze cases ubuesques ! », et elles paient quelqu’un pour le faire. Ce n’est pas ainsi que l’on progressera ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Nous vous proposons donc de simplifier le dispositif – c’est ce que vous appelez une mesure technique. Il faut rappeler, à chaque instant de nos débats, que la France était en avance en matière de formation dans les années 1970 et qu’elle est désormais en retard : notre pays ne figure pas parmi les meilleurs de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques – ; seulement un tiers des salariés se forment chaque année, contre 56 % en Allemagne et 70 % dans les pays nordiques ! (Mêmes mouvements.)



Alors oui, on peut se faire plaisir en établissant des listes longues comme un jour sans pain dans le code du travail, mais ce n’est pas cela qui aidera les entreprises ni les salariés. Nous sommes tous au service des salariés, des entreprises et des jeunes, pour leur assurer un avenir. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1911, tendant à supprimer l’article 4.

Mme Danièle Obono. Madame la ministre, je vais me mettre à votre niveau, mais en opposition totale avec ce que vous venez de dire. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. On écoute Mme Obono !

Mme Danièle Obono. Merci, monsieur le président, de me permettre de défendre cet amendement de suppression.

Non, il ne nous semble pas que la simplification à outrance permette de mieux armer et de mieux former les salariés. Avec l’article 4, vous modifiez la définition de l’action de formation, c’est-à-dire les raisons pour lesquelles une formation professionnelle peut être mise en œuvre. Cet article, de notre point de vue, montre votre vision non seulement de la formation professionnelle mais plus généralement du travail. Les travailleurs et les travailleuses sont appréhendés comme des ressources disponibles pour produire de la richesse et non comme des membres à part entière du tissu social, économique, environnemental – vous venez encore une fois de le montrer.

Plus exactement, pour vous, dans le cadre du travail, l’émancipation ne passe pas par autre chose que des besoins économiques et des données statistiques, comme si nous ne pouvions être que des personnes consacrant une grande partie de leur vie à travailler et ayant ainsi les moyens de leur émancipation. Cette dimension émancipatrice, essentielle dans notre conception du travail, est complètement à l’opposé de ce que vous venez de déclarer.

En plus d’être moralement contestable, l’idée de la formation professionnelle que vous développez à l’article 4 mais aussi, d’une manière générale, dans l’ensemble de votre projet de loi, nous paraît aller à l’encontre de la fameuse religion de l’efficacité que vous professez à longueur de discours. Pour vous prémunir de cet égarement, nous vous invitons à voter la suppression de cet article.

Je veux reprendre l’exposé des motifs et les propos de Mme la ministre sur les quatorze types d’actions de formation composant le champ de la formation professionnelle, maintenant réduites à quatre catégories censées simplifier, libérer, etc.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Passer de quatorze à quatre, oui, ça simplifie !

Mme Danièle Obono. Ces quatre catégories ne constituent pas une synthèse du champ actuel mais l’élimination pure et simple d’actions de formation.

Prenons l’exemple de la suppression du 2° bis de l’article L. 6313-1 du code du travail. Vous communiquez largement sur le fait que la lutte contre les violences sexistes et sexuelles constitue la priorité de votre quinquennat. La lutte contre le racisme et l’antisémitisme est prise très au sérieux, notamment par M. le Premier ministre, est-il écrit. Mais, pour de prétendus motifs de simplification, vous supprimez purement et simplement « les actions de promotion de la mixité dans les entreprises, de sensibilisation à la lutte contre les stéréotypes sexistes et pour l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes » : c’est cela, l’efficacité en marche ! Merci, mais non merci ! (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

Les études ne cessent de le démontrer : l’environnement sexiste, c’est-à-dire construit sur les règles du patriarcat, est discriminant et nuit à la productivité, qui vous est pourtant si chère. Cet environnement impacte la santé mentale des employés, augmente les conflits et peut entraîner des procès pour harcèlement, par exemple. Ne serait-ce que pour cette raison, nous pensons qu’il faut supprimer l’article.

Pour nous, comme pour ceux qui ont obtenu ce droit, la formation professionnelle a été pensée comme un outil d’émancipation ; elle ne peut se réduire à tailler les robots humains sur mesure pour les employeurs, sans quoi il n’y aura plus de droit à la formation mais une obligation à se conformer au marché du travail pour survivre. Nous sommes diamétralement opposés à cette conception.

M. Alexis Corbière. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. J’aurais énormément de choses à dire mais je vais essayer de m’en tenir à l’article 4, relatif aux actions de formation, et de ne pas partir dans tous les sens en m’éloignant du sujet.

M. Jean Lassalle. Vous devriez plutôt vous lâcher !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous ne limitons pas du tout le champ de la formation à quatre actions : nous proposons une définition rénovée et resserrée, couvrant exactement le champ couvert par l’énumération à la Prévert proposée dans le code du travail, avec quatorze actions de formation qui s’étaient additionnées au fil des réformes, sans aucune cohérence ni lisibilité. C’est tout simplement à des fins de clarification, pour permettre aux gens de s’emparer de la formation, que nous cherchons à définir son champ de manière beaucoup plus globale et resserrée.

Ce que nous amenons d’intéressant, de plus, c’est une modernisation de la conception de l’action de formation. Nous clarifions cette notion, nous redéfinissons son objet, en l’orientant vers la montée en qualification. Nous reconnaissons de nouvelles méthodes pédagogiques, innovantes, qui permettront à l’entreprise de développer la formation de leurs salariés, notamment au travers de la formation numérique, de la formation à distance mais également de la formation en situation de travail. Il s’agit par exemple de permettre aux salariés des toutes petites entreprises, qui ne peuvent pas s’absenter sans désorganiser complètement l’entreprise, de se former de manière plus accessible et plus applicable.

Ce qui importe, c’est le volontarisme du résultat. Ce qui compte, c’est le résultat en ce qui concerne de droit d’accès réel. On n’est pas sur du théorique.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est pourtant bien théorique tout ça !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. On n’est pas là pour se faire plaisir en énumérant quatorze actions de formation qui sont mal ficelées et ne forment pas un tout cohérent. Nous cherchons au contraire à réintroduire de la cohérence pour que cela soit plus lisible et que chacun puisse beaucoup mieux s’en emparer.

Vous nous parlez, madame Obono, de sexisme et d’inégalités hommes-femmes dans le milieu du travail. Je tiens quand même à rappeler que nous sommes en train d’examiner un projet de loi particulièrement volontariste en matière d’égalité salariale entre hommes et femmes, visant justement le résultat et non pas seulement l’objectif théorique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Nous en sommes très fiers, et vos critiques sont particulièrement malvenues.

Mme Carole Grandjean. Bravo !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’article 4 est évidemment essentiel et il n’est absolument pas question de le supprimer. L’avis est défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Il y a quelques instants, madame la ministre, vous avez prononcé une déclaration de principe visant à redonner du sens à votre action, notamment à votre projet de loi, mais vous voyez bien que c’est difficile et qu’il y a un décalage énorme entre vos propos et les faits, qui sont têtus. Au fur et à mesure que nous avançons dans l’examen du texte, nous nous apercevons que le projet que vous aviez dessiné et que vous prétendez défendre ce soir n’est pas au rendez-vous. En réalité, vous êtes en train de recentraliser l’appareil de formation, faisant fi de ce qui a été d’ores et déjà réalisé par les régions évidemment, mais aussi par un certain nombre de centres de formation d’apprentis. Contrairement à ce que dit M. Maillard, il existe bien un risque de fermeture de 700 centres de formation d’apprentis ! C’est une réalité, même si vous ne voulez pas l’admettre.

M. Pierre Dharréville. Tout à fait !

M. Patrick Hetzel. Il est important que nos concitoyens sachent que ce texte entraînera la fermeture de 700 centres de formation d’apprentis. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, NG et GDR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Démagogie !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Mme Cécile Rilhac. Monsieur Hetzel, on ne peut pas continuer à vous laisser prétendre, à chaque article, que 700 CFA vont fermer ! Ce n’est pas vrai !

Il est pour nous totalement impensable de supprimer cet article, dont le but est de réorganiser, hiérarchiser, rendre beaucoup plus lisible l’objet même de la formation professionnelle. Il a également pour objectif de simplifier la liste des actions de formation, qui n’avait pas été toilettée depuis la réforme de 2014, alors même que l’obligation fiscale avait disparu.

À son alinéa 14, l’article 4 distingue quatre grands types d’actions de formation, visant à couvrir de façon plus rationnelle les publics qui en sont bénéficiaires : les jeunes, les demandeurs d’emploi, les salariés. Il y a les actions de préformation pour les demandeurs d’emploi, les actions d’adaptation, de maintien et d’évolution dans l’emploi, les actions de formation liées aux conséquences de l’évolution technologique et les actions de formation permettant de favoriser la mobilité professionnelle.

Vous comprendrez, madame Obono, qu’il nous soit impossible de supprimer cet article.

Mme Jacqueline Dubois. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Vos propos sont limpides : les quatre grands thèmes que vous venez de nous exposer illustrent très clairement que l’objectif est d’ajuster la formation soit à la transformation du travail, soit aux évolutions de carrière. Cela veut dire qu’elle n’est plus pensée comme un outil permettant tout au long de sa vie à un citoyen – qui n’est pas simplement un travailleur mais aussi une personne – de s’enrichir et d’avoir accès à une forme d’éducation qui le tire vers le haut.

La rationalisation dont vous parliez restreint le champ de la formation professionnelle. C’est pourquoi nous estimons que la définition que vous proposez transforme un droit des citoyens et des travailleurs en un outil « étroitisant » la conception même du travailleur et du citoyen. Nous sommes en désaccord avec l’objectif même et le sens de la formation professionnelle. Il faut le reconnaître, sans prétendre qu’il s’agit d’une simple rationalisation technique : il y a bien là un objectif politique que nous ne partageons pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n1911 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1302.

Mme Ericka Bareigts. Dans le code du travail, l’expression est « formation professionnelle continue ». La suppression du mot « continue » que vous nous proposez n’est pas anodine car elle permet d’inclure l’apprentissage. C’est un des signes montrant votre volonté de tirer l’apprentissage hors de la formation initiale, ce qui n’est pas acceptable pour nous. Vous transformez un service public non marchand en activité marchande assimilée à la formation professionnelle continue. Vous oubliez que l’apprentissage forme certes des professionnels de talent mais aussi des citoyens. C’est pourquoi il doit être protégé des lois du marché et continuer de relever de la formation initiale. Pour cette raison, nous demandons la suppression de l’alinéa 1er.

Mme Gisèle Biémouret et M. Pierre Dharréville. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est défavorable. L’apprentissage fait effectivement partie de la formation professionnelle et c’est un choix que de l’inscrire dans l’ensemble des actions de formation professionnelle.

(L’amendement n1302, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 555 et 1122.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n555.

M. Éric Pauget. Cet amendement, dont la première signataire est notre collègue Louwagie, est de précision. Le livre IV de la sixième partie du code du travail est entièrement consacré à la validation des acquis de l’expérience. Par souci de lisibilité, il est utile de préciser que le présent projet de loi vise la validation des acquis de l’expérience telle qu’elle est prévue par le code du travail, comme c’est le cas pour les actions d’apprentissage, à l’alinéa 9.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n1122.

M. Stéphane Viry. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cette précision me semble effectivement bienvenue pour la cohérence avec les actions d’apprentissage, dont la référence est précisée. L’avis de la commission est donc favorable.

(Les amendements nos 555 et 1122, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n278.

M. Frédéric Reiss. Comme l’a rappelé notre collègue Mesnier tout à l’heure, l’article 4 énumère les actions concourant au développement des compétences relatives à la formation professionnelle ; je n’y reviendrai donc pas. Mais nous regrettons qu’aient été oubliés les créateurs et les repreneurs d’entreprise, souvent soutenus par les plateformes d’initiative locale. Ils étaient visés par l’une des quatorze actions prévues par l’actuel article L. 6313-1, qui évoque « les actions d’accompagnement, d’information et de conseil dispensées aux créateurs ou repreneurs d’entreprise agricole, artisanale, commerciale ou libérale exerçant ou non une activité ».

C’est pourquoi nous proposons d’ajouter : « Les actions de formation, d’accompagnement et de conseil dispensées aux créateurs ou repreneurs d’entreprises ayant pour objet de réaliser leur projet de création ou de reprise d’entreprise et de pérenniser l’activité de celle-ci. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Les actions de formation à la création ou à la reprise d’entreprise constituent, comme leur nom l’indique, des actions de formation. À ce titre, elles relèvent des actions de développement des compétences et sont couvertes par la définition plus resserrée mais qui inclut l’ensemble des actions de formation : c’est tout l’intérêt de cette définition resserrée, alors qu’avec une énumération on risque toujours de laisser de côté une action de formation. Mon avis sera donc défavorable sur cette proposition comme sur toutes celles qui tendront à maintenir un inventaire sectoriel et hétérogène des actions de développement des compétences.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis défavorable : l’expression « actions de formation » inclut toute action de formation, sans qu’il soit utile d’apporter plus de précision.

(L’amendement n278 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 553 et 242, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n553.

M. Gilles Lurton. Il s’agit là encore d’un amendement dont la première signataire est Véronique Louwagie.

Vous voulez valoriser les certifications et la validation des acquis de l’expérience. Or une des conditions du succès des certifications repose sur l’organisation de jurys d’examen. Pour assurer la pérennité de ces jurys, pas toujours faciles à constituer,…

M. Jean Lassalle. C’est bien vrai !

M. Gilles Lurton. …il convient de prévoir la prise en charge des dépenses afférentes au jury au titre des actions concourant au développement des compétences. En outre, cet amendement vise à corriger une différence de traitement bénéficiant aux seuls jurys relevant du ministère chargé de l’enseignement supérieur, dont la rémunération est autorisée.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n242.

M. Gérard Cherpion. Notre collègue Gilles Lurton ayant bien exposé le problème, je me contenterai de rappeler combien il est difficile de constituer des jurys d’examen. Ne pas les ouvrir à des personnes qui ont du temps et de l’expérience serait une erreur. C’est la raison de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je vous confirme que la participation à un jury d’examen entre dans le champ d’application des dispositions relatives à la formation professionnelle. Quant aux frais, l’article 19 prévoit leur prise en charge par les opérateurs de compétence. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je précise que c’est l’adoption d’un amendement proposé par M. Cherpion à l’article 19 qui permettra la prise en charge des frais. Mon avis est donc défavorable sur les amendements no553 et 242 mais il sera favorable sur celui de M. Cherpion à venir, qui résoudra le problème.

M. Pierre Dharréville. Très bien !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous avons tué tout suspens !

M. Gérard Cherpion. Je retire mon amendement.

M. Gilles Lurton. Moi aussi.

(Les amendements nos 553 et 242 sont retirés.)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1303.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

(L’amendement n1303, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n324.

M. Jean-Paul Dufrègne. Les dispositions de l’article 4, qui définissent l’action de formation, traduisent, à notre sens, une vision réductrice de la formation professionnelle au service du seul objectif professionnel, comme cela a déjà été dit. En commission, vous aviez considéré que l’amendement était plus restrictif que votre propre rédaction. Or il vise au contraire à élargir les objectifs de l’action de formation à l’acquisition et à l’amélioration des qualifications.

Il s’inscrit dans notre proposition d’instaurer un droit à la qualification tout au long de la vie, articulé avec la progression des salaires, dans le cadre des grilles de classification négociées dans chaque branche. La rédaction proposée intègre ainsi l’objectif d’une éducation permanente des travailleurs au service de leur évolution professionnelle et la nécessité de penser la formation professionnelle en vue de la qualification et pas simplement de l’acquisition de compétences, comme le fait le projet de loi. Il s’agit donc de mettre en avant une logique de long terme dans les objectifs de la formation professionnelle, à rebours de la philosophie court-termiste du projet de loi.

M. Jean-Paul Lecoq. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je vous confirme que l’acquisition d’une qualification fait naturellement partie de ce qu’on qualifie plus globalement d’objectifs professionnels, au même titre que la sécurisation du parcours ou la mobilité professionnelle. Votre amendement me semble donc un peu restrictif ; j’émets une fois de plus un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que la rapporteure.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. M. Dufrègne n’a pas mentionné le fait que nous avons tenu compte de vos remarques pour proposer une autre rédaction.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je l’ai vu, mais cela reste superfétatoire.

M. Pierre Dharréville. Il est écrit : « d’acquérir ou d’améliorer une qualification, mais aussi d’atteindre un objectif professionnel », ce qui n’est absolument pas réducteur. Cette rédaction réintroduit l’objectif de qualification que vous avez fait disparaître. Il s’agit pour nous d’un objectif majeur que la loi doit afficher.

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien ! L’intérêt de l’amendement est encore mieux démontré !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. C’est un objectif important, au même titre que la mobilité professionnelle ou la sécurisation des parcours professionnels. Il est préférable de conserver une définition qui englobe l’ensemble des objectifs, au lieu de les énumérer, au risque d’en oublier.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Pardon, mais il s’agit pour nous d’un point important du débat – que je ne vais cependant pas prolonger inutilement, sinon je risque de ne pas arriver à son terme. Il ne faut pas banaliser la notion de qualification, qui est liée à la reconnaissance des métiers et à des grilles de rémunération. Je regrette profondément que vous refusiez d’intégrer explicitement cet objectif dans la loi.

Mme Ericka Bareigts. Exactement !

M. Jean-Paul Lecoq. Cela ne vous coûterait rien !

(L’amendement n324 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n486.

M. Stéphane Viry. L’amendement propose de substituer le mot « ou » au mot « et ». En effet, la rédaction de l’article restreint l’accès à la formation professionnelle en instaurant un critère cumulatif qui s’applique à deux publics différents : les personnes sans qualifications professionnelles et les personnes sans contrat de travail. Ces deux catégories ne sont pas interchangeables mais sont toutes deux prioritaires en matière d’accès à la formation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. J’entends votre argument : avis favorable.

(L’amendement n486, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1471.

M. Francis Vercamer. L’article 4 définit un nouveau cadre légal pour les actions de formation professionnelle. Il me semble important de compléter la liste des objectifs de ces actions par l’amélioration des conditions de travail.

Si l’article cite déjà l’adaptation des travailleurs à leur poste de travail, à l’évolution des emplois ou au développement des compétences, il ne mentionne pas les nombreux aspects sociaux, psychologiques, environnementaux, organisationnels ou physiques que regroupe la notion de conditions de travail et qui caractérisent l’environnement du salarié.

Pourtant, les plaintes ayant trait à la pénibilité ou à des relations sociales tendues sont nombreuses dans le monde du travail, chacun peut en témoigner, et elles risquent de nuire à la productivité de l’entreprise. L’intégration de l’amélioration des conditions de travail parmi les objectifs que peuvent viser les actions de formation pourrait permettre aux salariés de concilier la satisfaction du travail et la performance.

M. le président. Sur l’amendement n1471, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La demande est couverte par la définition large des objectifs. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je suis en désaccord absolu avec l’argumentation de la rapporteure : ce thème n’est pas du tout couvert. Le texte indique que les actions de formation ont pour objet « de favoriser l’adaptation des travailleurs à leur poste de travail ». Je suis désolé, mais l’adaptation au poste de travail est une notion réductrice par rapport celle de conditions de travail. Les conditions de travail recouvrent le poste, mais aussi l’environnement de travail dans son ensemble. Dans un certain nombre d’entreprises, on déplore des suicides ; ils ne sont pas dus au poste de travail mais à l’environnement et aux conditions de travail. Il me semble essentiel que les salariés et même les chefs d’entreprise soient formés à l’amélioration des conditions de travail.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1471.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants97
Nombre de suffrages exprimés95
Majorité absolue48
Pour l’adoption29
contre66

(L’amendement n1471 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n965, qui arrive en discussion, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement.

M. Pierre Dharréville. J’ai été peiné, comme je l’avais été en commission, des remarques déconseillant les listes à la Prévert. Il est dommage de citer le poète pour le repousser d’un revers de main. L’Inventaire de Prévert mérite un autre sort, je crois. D’autant que, dans cette liste qu’il a établie, en 1946, figure « un petit garçon qui entre à l’école en pleurant / un petit garçon qui sort de l’école en riant ». J’espère que les petits garçons ne seront pas les seuls à avoir accès à la formation professionnelle. Quoi qu’il en soit, de telles listes méritent un meilleur sort.

Sans avoir la volonté ni l’ambition de dresser un inventaire à la Prévert, il nous semble crucial d’ajouter une dimension actuellement absente du texte. Si la formation doit évidemment répondre à des objectifs professionnels et permettre d’acquérir une qualification, elle ne saurait se résumer à cela : elle ne saurait être une variable d’ajustement en fonction des contingences économiques. Une acception plus large doit permettre aux travailleurs de s’épanouir, de progresser dans leurs savoirs, et ainsi de comprendre les enjeux du monde actuel, ce qu’on appelait « l’éducation permanente ».

Nous proposons donc d’intégrer, dans les objectifs des actions de formation, le développement « de la compréhension des enjeux économiques, sociaux, sanitaires et environnementaux, permettant aux travailleurs d’appréhender le travail dans sa globalité et d’être des citoyens dans l’entreprise ». C’est un enjeu démocratique mais aussi social et économique, pour que les salariés puissent participer pleinement à leur évolution et à leur réussite.

M. Hubert Wulfranc. Avec une vision marxiste critique ! (Rires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je vous remercie d’avoir cité Prévert et ainsi de nous avoir offert une pause poétique. Pour autant, nous ne souhaitons pas dresser une liste de catégories d’actions de formation.

M. Pierre Dharréville. Et pourquoi donc, madame la rapporteure ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La commission repousse donc votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. La définition est suffisamment large pour qu’on puisse tout y mettre, y compris ce qui relève de l’éducation citoyenne.

M. Pierre Dharréville. Mais ce n’est pas écrit !

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. C’est un excellent amendement. Pourquoi le refusez-vous ? Quel danger y a-t-il à adopter un tel amendement ?

M. Jean-Claude Bouchet. Aucun !

M. Joaquim Pueyo. Il faut effectivement, au-delà de la formation professionnelle – dont nous connaissons les objectifs –, permettre à des jeunes ou des moins jeunes de s’épanouir à travers l’éducation. On le voit très bien dans les centres de formation des apprentis, ce qui est autour de la formation joue un rôle très important. Pourquoi refusez-vous cet amendement qui va dans le bon sens ? Quels dangers fait-il courir au texte ? Je n’en vois pas. Bien au contraire, il permet de rappeler que la formation professionnelle s’inscrit dans le domaine plus général de l’éducation.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je souhaite abonder dans ce sens. Dans quelques instants, nous allons discuter de l’amendement n2094 de M. Maillard, qui concerne les outils numériques, et vous vous rendrez compte que le n965 est bien plus pertinent.

M. Pierre Dharréville. Merci, monsieur Hetzel !

M. Patrick Hetzel. Dans le nouveau monde, on écarte ce qui est pertinent et on fait une belle loi bavarde. C’est incroyable ! Bienvenue dans le nouveau monde ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n965.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants101
Nombre de suffrages exprimés100
Majorité absolue51
Pour l’adoption31
contre69

(L’amendement n965 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l’amendement n1228.

M. Belkhir Belhaddad. En France, 7 % de la population âgée de dix-huit à soixante-cinq ans ne sait ni lire ni écrire. Dans notre pays, l’illettrisme touche environ 10 % des demandeurs d’emploi, et nous savons que le taux est sous-évalué puisque l’illettrisme est souvent un handicap qui se cache. Et quid des plus de soixante-cinq ans et des décrocheurs scolaires ? L’absence de maîtrise de la langue française est la première forme d’exclusion sociale car elle entraîne des difficultés de communication, de compréhension et surtout d’accès à l’emploi.

Par ailleurs, 13 millions de Français, soit 20 % de nos concitoyens, ont des difficultés avec le numérique. Quelque 6,7 millions d’entre eux ne se connectent jamais à internet et n’en ont aucune maîtrise. Le niveau d’étude et de formation est bien sûr un facteur déterminant des inégalités. L’incompétence vis-à-vis des outils numériques constitue aujourd’hui un frein important, tant dans la vie personnelle des Français que dans leur vie professionnelle. Le travail évolue, on le sait, et nos concitoyens se doivent de maîtriser ces outils, qui sont déjà en train de se transformer et qui transforment en profondeur le fonctionnement de nos entreprises.

Il est primordial de poursuivre la lutte contre ces handicaps. Le présent amendement a donc pour objectif de réintroduire explicitement les savoirs de base et l’utilisation des outils numériques dans le champ d’application de la formation professionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il s’agit de nouveau d’ajouter une catégorie supplémentaire. Or celle-ci est déjà couverte par la définition prévue. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. On pourrait aussi demander le retrait de tous les amendements de cette nature, car les diverses demandes sont couvertes par l’expression « actions de formation ».

M. le président. La parole est à M. Belkhir Belhaddad.

M. Belkhir Belhaddad. Je retire l’amendement. Je précise que 69 millions d’euros environ seraient dépensés par les régions pour lutter contre l’illettrisme. Cependant, il ne s’agit que d’une estimation effectuée par France stratégie, car les informations à ce sujet ne sont pas compilées au niveau national. La délégation générale à la langue française et aux langues de France essaie de réaliser ce travail dans le cadre de son rapport annuel, mais les conseils régionaux ne lui répondent pas tous. Par ailleurs, les informations pertinentes sont souvent amalgamées dans un ensemble d’actions d’insertion, ce qui ne permet pas de faire un compte précis.

(L’amendement n1228 est retiré.)

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n1817.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour le soutenir.

Mme Michèle Victory. À l’instar d’autres amendements à l’article 4, celui-ci vise à ce que les actions de formation puissent également avoir pour objet l’amélioration des conditions de travail des salariés et leur émancipation par un meilleur accès à la culture.

Vous proposez de réduire de quatorze à quatre les types d’actions qui forment le champ de la formation professionnelle. Contrairement à vous, nous voudrions conserver l’esprit de la version actuelle du code du travail, qui prévoit des actions de formation ayant pour objet « d’offrir aux travailleurs les moyens d’accéder à la culture, de maintenir ou de parfaire leur qualification et leur niveau culturel ainsi que d’assumer des responsabilités accrues dans la vie associative ». Cela nous paraît primordial au regard de la vision émancipatrice du travail et de la formation que vous dites défendre et dont nous parlons beaucoup ce soir. Toutefois, cette vision est déclinée d’une manière très restrictive dans le texte du projet de loi, ce que nous n’approuvons pas.

Une réduction du nombre des actions de formation était peut-être utile, mais nous regrettons qu’il ne soit plus fait mention de certains objectifs. La formation ne peut avoir comme unique finalité l’adaptabilité des travailleurs à de futurs postes de travail ou à des profils types. Si l’on veut donner aux personnes en difficulté par rapport à l’emploi une réelle perspective d’avancer dans leur parcours et de retrouver un autre horizon, on ne peut enfermer les objectifs de formation dans un cadre aussi utilitariste.

Nous vous proposons donc d’ajouter l’alinéa suivant après l’alinéa 18 : « De sensibiliser les travailleurs aux enjeux liés au fonctionnement de l’entreprise, à la santé au travail et aux risques psychosociaux ainsi que d’offrir aux travailleurs les moyens d’accéder à la culture. » C’est bien de trouver de belles formules, mais il faudrait qu’il y ait, derrière ces formules, un contenu adéquat. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. Pierre Dharréville. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Défavorable également.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. J’ai relu attentivement la définition que vous avez donnée dans le texte, madame la ministre. Elle me paraît très tayloriste et dépassée par rapport à la réalité et à l’espérance que l’on peut nourrir à l’égard de l’entreprise et que nous partageons très largement, je le crois, sur tous ces bancs. Je voudrais faire référence à trois réflexions menées actuellement.

La première porte sur le sens même du travail. De nombreux salariés, quels que soient leur niveau de qualification et leurs responsabilités, sont autant à la recherche d’une reconnaissance et d’un sens à leur travail que d’une qualification. C’est la question du travail comme œuvre, du travail qui n’est pas seulement alimentaire ou fonctionnel, mais qui participe d’une œuvre et d’une émancipation, comme l’a très bien dit Michèle Victory.

Deuxièmement, dans une proposition de loi intitulée « entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances » que Boris Vallaud et moi-même avions présentée au nom du groupe Nouvelle Gauche, mais que vous avez renvoyée en commission, autrement dit jetée aux oubliettes, nous avions évoqué le concept de « codétermination » et proposé une réforme du code civil. Ces idées ont été reprises pour partie et de façon un peu édulcorée dans le projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, qui sera dévoilé le 18 juin prochain.

À cet égard, je suis assez stupéfait que, dans un projet de loi relatif à la formation professionnelle, on n’évoque pas le fonctionnement de l’entreprise, la codéterminination et la participation des salariés aux décisions concernant l’avenir de l’entreprise. Cela va totalement à l’encontre du besoin de déchiffrement du monde et de compréhension de l’entreprise auquel renvoie cet amendement.

Troisièmement, dans le rapport Senard-Notat, il est question de la « raison d’être » de l’entreprise. Est-ce donc simplement de l’affichage ? Un exercice de philo ? Peut-on parler de la raison d’être de l’entreprise tout en refusant cet amendement minimal, de bon sens et qui va dans le sens de la modernité, qui énonce que la culture, comme élément qui nous relie, qui nous enracine en même temps qu’il nous élève et nous émancipe, doit être au cœur du travail au XXIsiècle ? Je serais absolument déconcerté que vous mainteniez in fine votre refus d’un amendement aussi ouvert et humaniste, qui correspond à des valeurs que vous affichez par ailleurs, mais que vous incarnez si peu dans ce projet de loi, quelques mois avant un autre débat sur l’entreprise. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement rejoint celui que j’avais déposé, mais qui a été, hélas, repoussé. Nous parlons cette fois de la liste des alinéas 14 et suivants, qui définit l’objet des actions de formation. Elle comprend quatre items ; or, dans ces quatre items, rien ne correspond à ce que nous venons d’évoquer. Vous nous proposez une vision étriquée de l’objet des actions de formation. Je vous invite vraiment à ouvrir le champ sur les questions que nous avons mentionnées. Elles sont, à mon avis, essentielles.

M. Jean-Paul Dufrègne et M. Patrick Hetzel. Très juste !

M. Dominique Potier. N’ayez pas peur ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1817.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants109
Nombre de suffrages exprimés102
Majorité absolue52
Pour l’adoption20
contre82

(L’amendement n1817 n’est pas adopté.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Oh là là !

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n1866.

M. Vincent Thiébaut. L’alinéa que je propose d’introduire par le présent amendement après l’alinéa 18 aurait très bien pu compléter l’alinéa 16.

À travers cet amendement, je voudrais signaler combien il est important, dans le cadre de la formation professionnelle, de remettre l’humain et les relations humaines au centre de l’entreprise.

M. Jean-Paul Lecoq. Chiche !

M. Vincent Thiébaut. Bien souvent, les nouveaux modes ou modèles de fonctionnement dans les entreprises viennent perturber les relations humaines. Je propose, par cet amendement, d’inciter les entreprises à inclure dans leurs actions de formation des programmes collectifs et individuels visant à améliorer les relations humaines au travail, en vue d’un mieux-vivre professionnel.

La formation professionnelle intégrerait ainsi désormais, aux côtés des formations axées sur les compétences opérationnelles, des formations dédiées aux compétences relationnelles. Ces formations pourraient avoir pour objectif l’écoute, la compréhension de son propre mode de fonctionnement et de celui des autres, un management plus humain et valorisant, un leadership inspirant, la gestion des conflits, la communication interpersonnelle, etc. Elles contribueraient à reconquérir la motivation des salariés et à améliorer à la fois leur bien-être et la qualité du travail fourni par l’entreprise.

En tant qu’ancien manager, je souligne que l’humain est un point essentiel de la réussite d’une entreprise et du bien-être du salarié en son sein. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ce point est déjà couvert par la définition prévue. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Au vu de nos débats, je pense qu’il faut distinguer deux plans.

Chaque fois avec l’intention louable de mettre l’accent sur des sujets valables tels que le bien-être au travail ou la lutte contre l’illettrisme, vous avez les uns et les autres la tentation de refaire des listes – c’est le premier plan. Or je le répète, avec tout le poids de mon expérience : de telles listes ne servent à rien ; elles ne changent pas les pratiques dans les entreprises. Il faut accepter que l’on ne peut pas administrer les entreprises, ni le dialogue social qui conduit à définir un plan de formation.

S’agissant de la codétermination, je rappelle que les ordonnances réformant le code du travail – vous n’avez pas tous voté les lois d’habilitation et de ratification correspondantes – prévoient, dans le cadre du conseil d’entreprise, une codétermination sur deux premiers sujets : la formation professionnelle et l’égalité entre les femmes et les hommes. Nous n’avons donc pas de désaccord philosophique à ce sujet.

En tout cas, j’ai l’impression que vous voulez introduire du sens à travers une liste administrative. Selon moi, ce n’est pas le bon lieu, car une telle liste ne changera pas la réalité et les pratiques des entreprises.

M. Jean-Paul Lecoq et M. Dominique Potier. C’est vous qui avez fait une liste !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Non, nous supprimons la liste actuelle de quatorze items.

M. Jean-Paul Lecoq. Vous n’en prévoyez plus que quatre !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je vous ai écoutés ; je vous demande de m’écouter à votre tour.

Nous remplaçons la liste de quatorze items par la notion d’« actions de formation », qui couvre tous les points que vous avez mentionnés.

Néanmoins, j’entends ce que vous dites. Et, derrière la question de la liste, qui n’est pas à mon avis le sujet pertinent, il y a un autre niveau de discussion, sur le sens et la finalité de la formation – c’est le second plan que j’évoquais.

Si nous défendons une grande loi sur la formation professionnelle et l’apprentissage, c’est bien parce que nous pensons tous – j’espère que cela se traduira par un vote large – que l’élévation du niveau de connaissances et de compétences fait partie de notre projet de société, pour l’économie, pour les salariés et leur avenir, et pour la société elle-même. Ce projet de société est plus vaste que le cumul des actions de formation dont un salarié ou une entreprise a besoin dans tel ou tel domaine. En effet, on le sait, la connaissance, c’est la liberté ; la compétence, c’est in fine ce qui permet non seulement de choisir librement son avenir professionnel, mais aussi de faire des choix en tant que citoyen.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous n’arrêtons pas de le dire !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il s’agit d’un fondement philosophique. Vous essayez de l’introduire trop bas dans le texte, dans une liste qui constitue une partie de l’article 4. Pour ma part, je vous propose de réfléchir à la manière dont nous pourrions ajouter, beaucoup plus haut dans le texte, un préambule de deux ou trois lignes sur la finalité de la formation professionnelle. L’examen du texte n’est pas encore achevé ; nous pourrions le faire, le cas échéant, d’ici à la fin de la semaine.

J’entends ce que vous dites, mais nous débattons de la mauvaise façon. S’il y a un doute sur ces sujets, alors que nous partageons tous, je le pense, la même vision, le moment est venu de trouver la phrase qui nous servira de phare en la matière. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales et Mme Catherine Fabre, rapporteure. Très bien !

M. Jean-Paul Dufrègne. Comme quoi il est bon de répéter encore et encore les arguments !

M. Jean-Paul Lecoq. Eh oui ! Nous avons raison d’insister ! Merci, madame la ministre, de confirmer nos propos !

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. J’ai entendu l’avis de Mme la rapporteure, mais pas celui de Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je demande le retrait de l’amendement.

M. Vincent Thiébaut. Je souscris en partie à ce que vous avez dit, madame la ministre. Je souhaite simplement évoquer mon expérience personnelle. Je suis un ancien apprenti, j’ai suivi des formations professionnelles et j’ai évolué dans ma carrière. Or, à en juger par toutes les critiques que j’ai entendues ce soir, je pense que peu de gens parmi leurs auteurs ont réellement travaillé dans une entreprise. Je retire mon amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean Lassalle. C’est beau !

(L’amendement n1866 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n1914.

Mme Clémentine Autain. Il vise lui aussi à étendre le champ de la formation professionnelle en mentionnant de nouveaux enjeux – en l’espèce les enjeux écologiques. Je ne partage pas l’idée selon laquelle il s’agirait d’une simple liste administrative. Lorsque nous votons des lois et que nous y introduisons des éléments précis, c’est aussi pour exprimer la façon dont nous voulons faire évoluer la société, ce qui est particulièrement pertinent et novateur sur le terrain de l’écologie.

C’est pourquoi je pense que c’est un bon exemple des failles que présente le regroupement des actions autour de quatre thèmes.

Je ne vous apprendrai rien en disant que nous sommes face à un changement climatique. L’accord de Paris sur le climat, signé en 2015, visait à poser un cadre international pour contenir le réchauffement à 2 degrés d’ici à la fin du siècle. Or l’affaire ne va pas être très simple, compte tenu notamment du retrait unilatéral et autoritaire des États-Unis, qui expose la planète à un danger particulièrement grave.

La limite des 2 degrés n’avait pas été choisie par hasard. Un réchauffement plus important condamnerait des milliers d’îles à être englouties par la montée des eaux. Surtout, même si personne ne peut sérieusement en évaluer les conséquences, nous savons qu’il aurait un impact direct et dramatique sur notre quotidien, notamment sur nos conditions de travail, du fait d’une exposition accrue à la chaleur et d’une plus grande diffusion des maladies infectieuses.

Tel est le sujet d’un rapport de l’Agence nationale de sécurité sanitaire, de l’alimentation, de l’environnement et du travail – l’ANSES – publié le 19 avril. Deux de ses trois principales préconisations concernent directement la formation et intéressent donc le projet de loi. L’ANSES incite effectivement à promouvoir la sensibilisation aux effets du changement climatique sur la santé, par l’information et de la formation, et demande qu’on intègre dès maintenant les impacts du changement climatique dans les démarches d’évaluation des risques.

Dans la logique de ce rapport, nous proposons que le développement des compétences liées à l’anticipation et à l’adaptation aux impacts du changement climatique sur les conditions de travail soit intégré au champ de l’apprentissage. Nous souhaitons même aller plus loin en y incluant le développement des pratiques vertueuses, telles que la lutte contre le gaspillage, le recyclage ou les économies d’énergie.

Il nous paraît impératif de rappeler que, contrairement à ce que prévoit le projet de loi, la formation professionnelle et l’apprentissage ne doivent pas être à la remorque des logiques de compétitivité, de marché et de recherche du profit à court terme. Ce sont des moyens d’acquérir de nouveaux savoirs et d’influer collectivement sur notre mode d’organisation de la société.

Or c’est là que le bât blesse : vous vous employez à en rétrécir, à en rabougrir la définition pour réduire in fine le champ des possibilités. Vous vous abstenez de franchir le palier supplémentaire qui vous permettrait de répondre aux besoins, de relever les défis émergents, de sortir la formation professionnelle d’un carcan qui ne répond qu’à des impératifs étroits définis par votre logique purement économique et néolibérale. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’amendement se situe dans la même logique que les précédents : il s’agit d’énoncer tous les objectifs entrant dans le champ des actions de formation. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. Je rappelle que nous sommes en train de débattre du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel – j’insiste sur cet adjectif : professionnel. Il n’y a donc pas lieu de discuter toute la soirée du moyen d’y inclure les différents types d’actions de prévention, les formations diverses et variées – pourquoi pas, à ce compte, mentionner l’ensemble de l’univers pédagogique ?

Nous réfléchissons aux moyens de renforcer, dans notre pays, le capital humain et social,…

Mme Danièle Obono. Et environnemental !

M. Rémy Rebeyrotte. …afin que des personnes puissent s’intégrer pleinement dans l’entreprise et s’émanciper à travers la formation et le travail. On peut certes parler de tout pendant des heures, mais de temps en temps, il faut quand même revenir au sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Alexis Corbière. Quelle suffisance !

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. J’entends bien les arguments très légitimes de Mme la rapporteure et de Mme la ministre : le texte ne doit pas être un fourre-tout. Néanmoins, compte tenu de ses enjeux, la transition écologique devrait s’inscrire partout. Je ne parle pas au nom de mon groupe mais, à titre personnel, je suis favorable à l’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. La remarque de M. Rebeyrotte est pour le moins condescendante. Croit-il que nous n’avons pas compris l’enjeu du texte ? Il s’agit de formation professionnelle, c’est-à-dire de former des personnes qui vont travailler. Celles-ci passeront beaucoup d’heures dans une entreprise dont les décisions auront un impact écologique.

M. Rémy Rebeyrotte. Ben voyons !

Mme Clémentine Autain. De même, les pratiques concrètes, quotidiennes des travailleurs auront un impact sur l’environnement.

M. Rémy Rebeyrotte. Ben voyons !

Mme Clémentine Autain. Compte tenu de l’impératif climatique, est-il nécessaire que ceux-ci bénéficient d’une formation professionnelle qui enrichira leur capacité à répondre à cette situation d’urgence – auquel cas il faut inscrire cette nécessité dans la loi –, ou considérons-nous qu’on s’en fiche, que tout est dans tout, que la liberté doit s’exercer, ainsi que le dialogue social, et que tout se fera finalement parce que la société avancera ?

M. Sylvain Maillard. Exactement !

Mme Clémentine Autain. Notre assemblée doit agir sur la vie démocratique et impulser des choix de société. Nous sommes là pour faire avancer la société. Nous sommes capables de le faire dans différents domaines. Pourquoi « étroitiser » le champ, à l’heure où nous devons discuter aussi du contenu du travail ?

Certes, il s’agit que chacun ait une formation et une feuille de salaire, mais quand on parle d’apprentissage et de formation, on en arrive rapidement à deux questions fondamentales : celle du sens du travail et celle de la façon dont on gère le rapport des citoyennes et des citoyens au travail. Ce n’est pas rien.

M. Rémy Rebeyrotte. On parle de formation professionnelle et pas d’autre chose !

Mme Clémentine Autain. Avec cet amendement, nous vous offrons la possibilité d’entrer d’une bonne manière dans le XXIsiècle, pour les travailleurs et pour l’environnement.

Mme Danièle Obono. Très bien !

(L’amendement n1914 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1916.

M. Jean-Hugues Ratenon. Selon une étude du défenseur des droits, publiée en mars 2015, une femme sur cinq a déjà été victime de harcèlement au travail. Les gestes et propos à connotation sexuelle sans le consentement de la personne et un environnement de travail marqué par des blagues à caractère sexuel en sont, avec le chantage sexuel et l’envoi de messages à caractère pornographique, les manifestations les plus rapportées.

La sensibilisation et la formation sont des vecteurs essentiels pour lutter contre le harcèlement et pour remettre en cause le caractère discriminant des rapports entre les femmes et les hommes. Les actions de promotion de la mixité dans les entreprises, de sensibilisation à la lutte contre les stéréotypes sexistes et pour l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes sont mentionnées dans le code du travail comme entrant dans le champ d’action de la formation professionnelle continue.

L’amendement vise à les rétablir dans le champ de toute la formation professionnelle et à y inclure la prévention du harcèlement.

Le 9 mai, la ministre du travail, Muriel Pénicaud, et la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, Marlène Schiappa, ont présenté quinze actions « pour en finir avec les inégalités salariales et lutter contre les violences sexistes et sexuelles ». Parmi celles-ci, figurait la nécessité de mieux former et de lutter contre les stéréotypes de genre.

L’amendement que je défends est donc un bon moyen de mettre le projet de loi en cohérence avec ces déclarations. Aussi aurions-nous du mal à comprendre qu’il ne soit pas adopté. Il nous paraîtrait inconcevable que la majorité rejette un amendement allant dans le sens des déclarations du Gouvernement, au motif qu’il émane de l’opposition.

Mme Danièle Obono. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Là encore, il s’agit des catégories. Par ailleurs, tous les éléments concernant l’égalité sont traités au titre III. Avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis. « Vous verrez ce que vous verrez, mais plus tard ! »

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je précise, pour éviter de répéter la même chose à chaque amendement, que l’article 4 ne traite pas des formations obligatoires : il s’agit de définir les actions de formation.

Plusieurs passages du code du travail portent sur les formations obligatoires, notamment en matière de sécurité ou de conditions de travail. Au titre III, il sera question de l’égalité entre les femmes et les hommes, mais il n’y a pas lieu, en examinant l’article 4, de dresser la liste de toutes les obligations de formation. Le sujet sera traité très bientôt, lorsque nous examinerons le titre III.

(L’amendement n1916 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1918.

Mme Danièle Obono. Nous allons en rajouter une couche ! Il s’agit là de définir les actions de formation, dont vous avez choisi de restreindre le plus possible le champ. Mme Autain a rappelé qu’un projet de loi n’est pas un texte administratif. Nous ne voulons pas dresser une liste pour le simple plaisir de le faire : nous pensons qu’il faut inscrire dans le marbre de la loi l’esprit, l’objectif et le champ des actions de formation.

Pour définir ce dont nous parlons et qui est censé être le cœur de la loi, il nous semble nécessaire de préciser certaines choses. Manifestement, nous ne partageons pas votre philosophie, aux termes de laquelle les salariés seraient non des personnes qui suivraient une trajectoire d’émancipation à travers le travail, mais simplement des entités qui doivent être rentables.

Selon nous, la formation professionnelle n’a pas pour seule vocation de requalifier les travailleurs en salariés rentables. Or il semble que ce soit le cas pour vous. En effet, vous supprimez de la loi un nombre considérable de formations, que vous considérez sans doute comme un inventaire à la Prévert, alors qu’elles nous semblent essentielles pour l’émancipation. Je pense, par exemple, à la possibilité pour les travailleuses et les travailleurs de se former à l’économie et à la gestion de l’entreprise. Quoi que vous en disiez, votre définition réductrice de la formation n’intègre plus cette possibilité.

Pour notre part, nous estimons que la formation professionnelle devrait permettre aux salariés qui le souhaitent de répondre à des questions qui ont un impact direct sur leur entreprise : comment sont calculées ses marges ? Qui décide de ses grandes orientations ? Quels sont les droits des travailleuses et des travailleurs ? Comment sont distribués les bénéfices ? Que se passe-t-il en cas de faillite ? Comment envisager l’avenir et adapter l’entreprise aux changements actuels ? Autant de questions auxquelles les salariés ont encore le droit de chercher des réponses à l’occasion d’une formation. Ce ne sera plus le cas si le projet de loi est adopté.

Si tel est le cas, en effet, ce type de formation ne répondra plus aux critères. Dès lors, les travailleuses et les travailleurs qui n’auront pas bénéficié d’une formation initiale sur le sujet n’auront alors plus qu’à courber l’échine. Nous ne voulons pas creuser l’écart, comme vous le faites, entre une classe qui détiendrait les codes de l’entreprise et la masse des travailleuses et des travailleurs qui n’y auraient pas accès. Nous ne voulons pas que se mette en place un big bang de la formation, générateur de burn out, qui renforcerait les inégalités salariales.

Nous souhaitons au contraire que les salariés puissent apprivoiser leur environnement de travail, qu’ils puissent se former, s’ils le souhaitent, à la macroéconomie et améliorer leur culture économique. Nous voulons qu’ils puissent analyser, critiquer, argumenter, s’impliquer activement dans la vie de l’entreprise.

Nous désirons tout simplement qu’ils puissent choisir des formations qui leur permettent de comprendre les enjeux dans lesquels ils sont pris et dont ils sont les premiers acteurs.

Je suis sûre qu’un grand nombre d’entre nous souhaite davantage de dialogue social, un vrai dialogue, entre des personnes en capacité d’échanger des arguments pour améliorer les conditions de travail et la vie dans l’entreprise. Vous voterez donc, chers collègues, l’amendement, qui vise à faciliter ce dialogue, ainsi que la formation individuelle et la cohésion collective au sein de l’entreprise.

M. Alexis Corbière et M. Ugo Bernalicis. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable, pour les raisons indiquées précédemment.

M. Alexis Corbière. C’est un peu court !

(L’amendement n1918, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 135 et 144.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n135.

Mme Nathalie Bassire. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 19, pour permettre la conservation d’actions de formation continue relatives au développement durable et à la transition énergétique, de formations destinées aux bénévoles du mouvement coopératif, associatif ou mutualiste et aux volontaires en service civique, ainsi que d’autres types de formations. Nous craignons en effet de les voir disparaître si l’alinéa 19 demeure en l’état.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement identique n144.

Mme Emmanuelle Anthoine. Madame la ministre, je vous demande de lever certaines incertitudes. Pouvez-vous me confirmer que seront comprises dans les « actions concourant au développement des compétences » les dispositions qui étaient contenues dans les articles L. 6313-4 et suivants du code du travail, que l’alinéa 19 supprime ? Le cas échéant, je retirerais mon amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Défavorable. Nous ne supprimons aucune action de formation. Nous n’avons pas besoin de toutes les énumérer pour qu’elles existent.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.

Mme Emmanuelle Anthoine. Madame la ministre, il n’y a pas que des actions de formation : il y a aussi la prise en charge de coûts pédagogiques de formation et des traitements forfaitaires relatifs à des dépenses.

(Les amendements identiques nos 135 et 144 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 494, 904 et 1798.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n494.

M. Frédéric Reiss. L’alinéa 25 fixe la durée du bilan de compétences, dont nous pensons qu’il est nécessaire de clarifier le rôle et le contenu et de mettre en lumière la singularité. Aussi l’amendement vise-t-il à insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 25 : « Les modalités pédagogiques et le modèle économique du bilan de compétences sont définis par un cahier des charges publié par voie d’arrêté du ministre chargé de la formation professionnelle. »

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n904.

Mme Justine Benin. La France a inspiré bon nombre de professionnels européens et de politiques publiques en matière d’accompagnement des actifs. Un cahier des charges dédié au bilan de compétences permettrait non seulement de renforcer les exigences à l’égard des opérateurs des bilans de compétences dans notre pays, mais aussi de fournir à nos partenaires européens une nouvelle preuve de notre attachement à la résolution du Conseil de l’Union européenne en date du 21 novembre 2008, qui confirmait que l’orientation « comprend des activités individuelles ou collectives d’information, de conseil, de bilan de compétences, d’accompagnement ainsi que d’enseignement des compétences nécessaires à la prise de décision et à la gestion de carrière ».

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n1798.

Mme Gisèle Biémouret. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Autant il est justifié de prévoir un cahier des charges pour le CEP – conseil en évolution professionnelle –, qui représente un droit individuel et universel, autant la publication demandée ne me paraît pas nécessaire pour le bilan de compétences, qui constitue une prestation parmi d’autres possibles, à la main de l’individu. Le bilan de compétences n’en est pas moins clairement défini et fonctionne bien. Son contenu est bien identifié. Il n’est donc pas nécessaire d’établir un cahier des charges concernant cette prestation. Les amendements ont été repoussés par la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que celui de la rapporteure.

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin.

Mme Justine Benin. En commission des affaires sociales, Mme la rapporteure nous avait indiqué que le cahier des charges du CEP préciserait les modalités d’articulation entre ce dernier et le bilan de compétences, ce dont j’avais pris acte. Lorsque j’ai présenté mon amendement n903, Mme la ministre avait aussi affirmé que la disposition en question était du domaine réglementaire. J’en prends acte également, et retire mon amendement.

(L’amendement n904 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 494 et 1798 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n2058.

M. Gilles Lurton. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. À mon sens, l’amendement est satisfait. Je vous demande de le retirer ; à défaut, l’avis serait défavorable.

(L’amendement n2058 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n2094 rectifié.

M. Sylvain Maillard. Cet amendement ne va pas plaire à M. Hetzel mais je vais quand même le présenter. (Sourires.) Il vise à compléter l’alinéa 31 par les mots : « y compris dans l’utilisation de l’internet et des services de communication au public en ligne ». Il s’agit de préciser que les actions d’apprentissage concourent au développement des connaissances, des compétences et de la culture nécessaires à l’exercice de la citoyenneté, y compris dans l’utilisation d’internet et des services de communication au public en ligne.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’ampleur prise par les outils numériques et les possibilités qui l’accompagnent rendent leur maîtrise indispensable, en particulier pour les publics débutant leur insertion sur le marché du travail. La précision me paraît pertinente. L’amendement a été accepté par la commission. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. Patrick Hetzel. CQFD !

M. Fabien Di Filippo. Nous l’avions annoncé !

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est vraiment ridicule ! Il est accepté pour la seule raison qu’il émane des bancs de la majorité !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, je précise qu’il s’agit non pas de compléter une liste de formations mais de déterminer des modalités pédagogiques. Les centres de formation d’apprentis se voient parfois rappeler, dans le cadre d’un contrôle, que les formations ne peuvent être assurées qu’en présentiel. L’utilisation d’internet et des services de communication en ligne est très demandée par les CFA en zone rurale et les maisons familiales rurales. Il y aurait beaucoup plus d’apprentis si l’enseignement général pouvait être en partie dispensé en ligne. Cela relève du bon sens et ne concerne que les modalités pédagogiques. Il s’agit de mettre fin à une ambiguïté juridique en permettant l’utilisation de toutes les formes pédagogiques, y compris dans les CFA. Voilà pourquoi mon avis est favorable.

M. Jean-Paul Dufrègne. Tout cela est caricatural ! Vous avez bien raison, monsieur Lassalle !

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Si le sujet n’était pas aussi important, nous pourrions rire de ce qui se passe, car c’est incroyable.

M. Jean-Paul Dufrègne. Tout à fait !

M. Gérard Cherpion. Faut-il véritablement apporter la précision proposée ? Tous les centres d’apprentissage que j’ai visités utilisent internet. Comme vous l’avez dit précédemment, madame la ministre, il n’y a pas lieu de compléter les listes de formation. Par ailleurs, les centres d’apprentis en milieu rural – il y en a plusieurs dans ma circonscription – fonctionnent très bien.

M. Jean-Paul Dufrègne. Mais oui !

M. Gérard Cherpion. M. Maillard affirmait, dans un quotidien économique, qu’il fallait arrêter les lois bavardes, qui étaient celles du vieux monde. Bienvenue dans le vieux monde, monsieur Maillard ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Studer.

M. Bruno Studer. Permettez-moi de préciser le sens de cet amendement, qui figurait à l’origine dans la proposition de loi contre la manipulation de l’information, qui comporte un volet sur l’éducation aux médias et à l’information. Il m’a semblé que, pour plus de clarté, il était intéressant d’introduire la disposition dans le texte en discussion. Les jeunes étudiant dans les CFA ont droit à l’éducation aux médias et à l’information, au même titre que ceux qui suivent un enseignement général. Tel est l’objet de cet amendement, que je vous remercie d’adopter…

M. Jean-Paul Dufrègne. Il n’est pas encore adopté !

M. Bruno Studer. Je vous prie de l’adopter, si vous le voulez bien, parce qu’il est hors de question de priver les jeunes étudiant dans les CFA de cette éducation.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. J’ai été devancé, dans le coup de gueule que je voulais pousser, par la brillante explication de notre collègue du groupe Les Républicains. Vous entendez ajouter quelques mots dans la loi sur un sujet qui constitue déjà une réalité, alors que vous avez refusé qu’on fasse figurer l’environnement parmi les objectifs de la formation professionnelle, qui est pourtant un enjeu majeur. Je trouve cela un peu fort de café, pour reprendre une expression de l’ancien monde.

Par ailleurs, la ministre affirme que l’amendement a trait non pas au contenu de la formation mais simplement à ses modalités. Or monsieur Studer a déclaré qu’on va pouvoir former au numérique en tant que tel. Qui a raison ? Est-ce Mme la ministre ou bien M. Studer ? S’agit-il d’une méthode ou d’un domaine de formation professionnelle ? J’aimerais avoir des précisions, parce que ça n’a pas l’air très clair, y compris pour vous.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Ce que nous sommes en train d’entendre est parfaitement scandaleux. Vous devriez aller voir ce qui se passe aujourd’hui dans nos établissements. Pensez-vous que les enseignants et les chefs d’établissement vous ont attendus ? Quel mépris pour le terrain ! C’est absolument incroyable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.) Je suis scandalisé qu’un président de commission puisse tenir des propos pareils. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Rémy Rebeyrotte. Quelle caricature !

M. Laurent Pietraszewski. Restons calmes !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Il y a deux poids, deux mesures. Nous examinons un amendement venant de la majorité, que Mme la rapporteure et Mme la ministre trouvent évidemment tout à fait pertinent. Permettez-moi de lire la disposition sur laquelle porte l’amendement : « 4° De contribuer au développement de l’aptitude des apprentis à poursuivre des études par la voie de l’apprentissage ou par toute autre voie. » Je ne vois franchement pas ce que vient faire l’utilisation d’internet là-dedans.

M. Bruno Studer. L’amendement a été rectifié : il porte désormais sur l’alinéa 31.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Je ne vois pas ce qu’apporte cette disposition, qui me paraît une précision un peu inutile. Mais si cela peut vous faire plaisir…

M. Jean-Paul Dufrègne. Elle n’apporte rien du tout : c’est un petit plaisir personnel !

(L’amendement n2094 rectifié est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n1920.

M. Alexis Corbière. Cet amendement vise à ce que la formation de l’apprenti contribue à l’acquisition de compétences et de connaissances lui permettant « d’entretenir un rapport informé, critique et émancipé au travail ». Il nous semble important d’aider le futur salarié à être aussi un citoyen éclairé et de faire en sorte que l’apprenti soit traité de la même façon que l’élève d’un lycée professionnel public.

Puisque chacun évoque les activités professionnelles qu’il exerçait avant de devenir député – pourquoi pas, après tout ? –, je précise que j’ai été professeur d’histoire en lycée professionnel pendant vingt-deux ans. Les programmes nous demandent d’enseigner des sujets tels que l’histoire du mouvement ouvrier ou le rapport critique au travail. Cela fait partie de la formation qu’il a toujours été demandé aux enseignants d’apporter à ceux qui seront, demain, des travailleurs, afin qu’ils connaissent l’histoire sociale du pays. Nous ne pouvons pas, les uns et les autres – avec plus ou moins d’authenticité –, regretter qu’il n’y ait pas assez de citoyens travailleurs engagés dans des organisations syndicales si l’on ne fournit pas une explication, un récit, une formation sur l’histoire de ces organisations. Nous devons aussi permettre à chaque apprenti d’entretenir un rapport critique au travail, de comprendre les rapports de forces qui traversent les entreprises et leur évolution.

Bref, pour reprendre le mot du grand Jaurès, « la grande Révolution a rendu les Français rois dans la cité et les a laissés serfs dans l’entreprise ». Le sujet reste totalement d’actualité. Si vous croyez vraiment, comme vous le dites, que l’entreprise est une collectivité dans laquelle tous sont égaux, nous devons permettre à chaque salarié de rompre, ou d’atténuer à tout le moins, le lien de subordination à l’égard de celui qui le dirige.

Il s’agit d’un amendement de bon sens et, si vous refusiez de l’adopter, vous montreriez votre préférence pour les CFA par rapport à l’enseignement public. Or, dans les centres de formation d’apprentis, il y a moins de formation générale dispensée aux futurs salariés. En outre, vous fermez les lycées professionnels. Je défends la formation publique. La polyvalence est un atout dans une société où l’on peut subir des licenciements et elle provient d’un tronc général de connaissances fort.

Mme Frédérique Tuffnell. Nous ne disons pas le contraire !

M. Alexis Corbière. Si vous ne dites pas le contraire, ma chère collègue, votez cet amendement, car il permettra à l’apprenti de ne pas recevoir une formation étroite, mais d’entrer dans une logique lui ouvrant la possibilité de devenir un citoyen éclairé, libre, pleinement conscient des contradictions qui traversent l’entreprise, connaissant le mouvement social et ayant un rapport critique aux lois de l’économie, lesquelles dominent notre société.

M. Ugo Bernalicis. Très bien !

M. Sylvain Maillard. Voilà un amendement légèrement orienté !

M. Alexis Corbière. C’est le projet de loi qui l’est !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ce dont vous parlez est tout à fait légitime, mais cela est compris dans l’idée, exprimée à l’article 4, que les actions d’apprentissage ont pour objet « de contribuer au développement des connaissances, des compétences et de la culture nécessaires à l’exercice de la citoyenneté ». J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Beaucoup d’arguments ont été échangés et je ne vous ferai pas l’injure de les répéter, mais la définition proposée est trop large pour nous satisfaire. Puisque certains de vos collègues nous ont affirmé qu’eux connaissaient l’entreprise, sachez que notre connaissance de l’entreprise nous convainc qu’une définition aussi large ne fait pas l’affaire. Il est bien naïf de croire qu’une définition imprécise suffise pour apporter la formation indispensable à l’apprenti et au salarié.

À force de nous renvoyer dans les cordes, même si je comprends votre argumentation, on en vient à se demander ce que nous faisons là et à quoi sert la loi, puisqu’il suffit d’écrire quelques généralités pour que les choses se passent au mieux.

Enfin, vous avez mis en avant avec raison, et il faut s’en féliciter, votre vigilance sur l’égalité entre les hommes et les femmes. C’est une bonne chose que je ne peux qu’approuver. Pour quelle raison considérez-vous, avec justesse, qu’il faille être précis sur ce sujet, mais imprécis sur d’autres ? Cette différence est peu compréhensible. Nous restons attachés à notre amendement, que nous maintenons.

(L’amendement n1920 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1921.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il est défendu.

(L’amendement n1921, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1923.

M. Jean-Hugues Ratenon. Dans le cadre d’activités professionnelles nécessitant l’utilisation de produits nocifs pour la santé du travailleur, il est du devoir de l’employeur de mettre en place des moyens d’information et de formation. Je pense notamment aux agriculteurs qui s’empoisonnent la vie, et le reconnaissent eux-mêmes, en utilisant des produits comme le glyphosate.

Néanmoins, cette obligation de l’employeur a été durablement affaiblie par la suppression des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, en septembre 2017, dans les ordonnances relatives au droit du travail. En outre, le maintien de l’autorisation d’utilisation de produits chimiques dont la dangerosité est avérée doit nous pousser à adopter une compensation minimale. Il s’agit d’une proposition de sagesse, en attendant que le Gouvernement accepte enfin d’interdire le glyphosate et les autres produits nocifs.

Nous devons former les travailleurs aux risques encourus et aux façons dont ils peuvent se protéger et protéger leurs collègues. Il y va de la sécurité et de la protection de la santé physique et mentale des travailleurs. En bref, c’est un amendement de bon sens.

M. Ugo Bernalicis. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Monsieur Ratenon, le sujet que vous évoquez est important et fait d’ailleurs partie des missions des CFA, exposées à l’article 11 du projet de loi. Ce dernier dispose en effet que les centres doivent informer les apprentis de leurs droits et de leurs devoirs, ainsi que des règles applicables en matière de santé et de sécurité dans le milieu professionnel. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. On examine bien l’article 4, qui définit la formation professionnelle ? Vous nous dites que l’article 11 prévoit un devoir d’information pour les CFA, mais notre amendement traite du sujet précis de la dangerosité des produits utilisés dans le milieu professionnel. Vous nous dites que nous avons raison, mais vous rejetez tout de même notre amendement parce qu’une formule générale, inscrite à l’article 11, le satisferait.

Une fois de plus, nous pensons que la loi doit être précise sur les enjeux fondamentaux. Si vous pensez également que la dangerosité des produits utilisés dans les lieux de travail représente un enjeu déterminant, alors écrivons-le dans la loi.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Mme Cécile Rilhac. Monsieur Bernalicis, nous parlons bien de la même chose. Nous sommes dans l’article L. 6313-6 du code du travail, qui traite des actions de formation par apprentissage. La première partie de l’article 4 concerne la formation professionnelle, mais à partir de l’alinéa 28, le texte parle de l’apprentissage. La commission des affaires culturelles et de l’éducation a présenté un amendement qui concerne les droits et les devoirs des apprentis et que Mme la rapporteure vient d’évoquer. Votre amendement est donc satisfait, mais par un autre article, celui traitant des missions des CFA.

(L’amendement n1923 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n1472.

M. Hubert Wulfranc. Notre amendement rejoint celui présenté par notre collègue Alexis Corbière, dont la défense fut suffisamment brillante pour me dispenser d’y revenir. Dans la mesure où l’Assemblée l’a repoussé, nous allons présenter le nôtre à notre manière.

L’alinéa 33 de l’article 4 réduit à la seule voie de l’apprentissage les possibilités de poursuite d’étude. Il réduit la mixité des parcours et des publics, et peut amener progressivement à la disparition des lycées professionnels, qui sont la voie professionnelle sous statut scolaire. Par ailleurs, les conséquences de la réforme annoncée par le ministre de l’éducation nationale mettront la voie professionnelle scolaire au service de l’apprentissage et, in fine, au service immédiat du marché.

Un peu plus tôt dans la séance, l’un de nos collègues a affirmé que le texte ne parlait que de la formation professionnelle stricto sensu et visait à ce que les jeunes trouvent leur place dans la vie professionnelle : il est clair que vous voulez abandonner la logique universaliste et ouverte, propre à la fondation du citoyen, pour la remplacer par une vision utilitariste et fermée. Le présent amendement vise à refuser cette substitution.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La rédaction adoptée en commission sur l’initiative de notre collègue Sylvie Charrière ne réduit en aucun cas la possibilité de poursuivre ses études au seul apprentissage et permet d’étudier dans toute autre voie. La commission repousse votre amendement, car le texte est suffisamment clair en l’état.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. La rédaction actuelle du texte satisfait cet amendement, qui pourrait donc être retiré.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Mme Cécile Rilhac. La commission des affaires culturelles et de l’éducation a modifié le texte, car il lui semblait trop restrictif. En effet, il ne mentionnait que la voie de l’apprentissage des filières technologiques et professionnelles. Cela nous semblait aller à l’encontre de la possibilité d’excellence dans la voie de l’apprentissage. La voie, dans le secondaire, n’est pas simplement technologique et professionnelle.

Un gamin sortant de l’apprentissage peut réintégrer une voie générale au lycée pour passer un baccalauréat. Il paraissait donc restrictif de ne rester que sur les points de vue professionnels et technologiques. De même, un gamin ayant un bac professionnel peut ensuite rejoindre le supérieur. Donc, supprimer les mots « technologiques » et « professionnels » et n’écrire que « ou toute autre voie » nous permettaient de garantir la réussite et l’excellence de l’apprentissage, puisqu’il ouvre la formation à toutes les autres voies, qu’elles soient dans le secondaire ou le supérieur, générales, technologiques ou professionnelles.

(L’amendement n1472 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n1660.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Les écoles de la deuxième chance – E2C – ont pour objectif d’apporter aux jeunes sans qualification et en voie d’exclusion une offre de formation globale, entièrement individualisée et largement flexible. Les 124 sites du réseau accueillent aujourd’hui 15 000 jeunes pour leur permettre de s’insérer efficacement dans la vie active, grâce à un taux de sorties positives supérieur à 60 %. Le réseau de ces écoles est reconnu comme l’un des acteurs majeurs de l’insertion, notamment dans son rôle premier de sas vers l’apprentissage et la formation professionnelle.

L’amendement vise à intégrer ces écoles et les établissements pour l’insertion dans l’emploi – EPIDE – dans les organismes ayant la possibilité d’organiser des préparations à l’apprentissage, prévues par cet article. Il permettra ainsi à ces deux dispositifs de la deuxième chance d’intensifier leur mission de transmission des prérequis nécessaires à l’apprentissage et à la formation professionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Les catégories d’établissement assurant la préparation à l’apprentissage seront définies par voie réglementaire. Je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable à son adoption.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

Les E2C et les EPIDE sont des éléments importants de nos dispositifs pour les jeunes les plus éloignés du marché du travail. Ils préparent déjà à l’apprentissage, puisque 12 % des élèves des E2C et 8 % de ceux des EPIDE rejoignent cette voie. Dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences – PIC –, j’ai réservé une somme importante pour les EPIDE et pour les E2C, afin d’augmenter la partie consacrée à la formation, parce que les jeunes n’ont souvent pas les prérequis pour aller en apprentissage.

Les classes préparatoires à l’apprentissage seront logées dans les CFA, mais nous assurerons la passerelle avec les E2C et les EPIDE, ces établissements permettant à de nombreux jeunes de se remettre dans une dynamique de projet pour l’avenir. Très rares sont ceux qui ont une qualification quand ils y entrent, d’où l’importance de permettre au plus grand nombre d’entre eux d’entrer en apprentissage s’ils le souhaitent. Nous n’avons pas besoin de loi pour cela, mais de crédits, que nous prendrons dans le PIC. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n1660 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1415.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n1415, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n1661.

M. Paul Christophe. Je retire cet amendement de repli au regard des éclaircissements que vous avez apportés, madame la ministre.

(L’amendement n1661 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n556.

M. Gilles Lurton. Il est défendu.

(L’amendement n556, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 986 et 1064.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n986.

M. Éric Pauget. Il s’agit d’un amendement de notre collègue Emmanuel Maquet. Les branches professionnelles sont responsables de l’efficience de la formation professionnelle. Pour autant, les certificats de qualification professionnelle ayant seulement fait l’objet d’une transmission à la Commission nationale de la certification professionnelle, ils ne peuvent pas ouvrir droit à formation pour une branche connexe.

L’amendement vise à insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 37 de l’article 4 : « 4° Par l’acquisition de tout ou partie d’une certification de branche ou interbranche. »

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n1064.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable. L’enregistrement des certificats de qualification professionnelle au répertoire national des certifications professionnelles est gage de qualité.

(Les amendements identiques nos 986 et 1064, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n321.

Mme Emmanuelle Anthoine. Défendu.

(L’amendement n321, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 4, amendé, est adopté.)

Après l’article 4

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 4.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n1010.

Mme Gisèle Biémouret. Par cet amendement, nous proposons que les personnes en situation de handicap bénéficient d’un tiers temps lors du test de positionnement, afin de leur permettre d’accéder plus facilement aux formations professionnelles. En effet, nous savons que la plupart d’entre elles ont bénéficié de l’assistance d’un auxiliaire de vie scolaire. Un tiers temps est nécessaire pour leur permettre d’accéder aux formations.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Le bénéfice d’un tiers temps est en effet nécessaire, mais une telle mesure ne relève pas du niveau législatif. Je suggère le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.

(L’amendement n1010, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements nos 429 et 428 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour les soutenir.

M. Gilles Lurton. Ils ont été déposés par Martial Saddier et portent sur les entreprises situées dans les zones frontalières.

(Les amendements nos 429 et 428, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 4 bis

(L’article 4 bis est adopté.)

Article 5

M. le président. Deux orateurs sont inscrits sur l’article 5.

La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. L’article 5 instaure un système de certification des organismes de formation destiné à garantir le respect de l’exigence de qualité des actions délivrées. Applicable à compter du 1er janvier 2021 à tous les prestataires financés par les fonds publics ou mutualisés de la formation professionnelle, cette obligation de certification pourra être délivrée par le Comité français d’accréditation ou par toute autre instance de labellisation reconnue par France compétences.

Malheureusement, l’enjeu de la qualité des formations, pourtant essentiel, est resté trop longtemps exclu des débats relatifs à la politique de la formation professionnelle. La loi du 5 mars 2014 n’a pas permis de relever pleinement le défi. Chers collègues, nous partageons tous, sur ces bancs, l’exigence d’une formation de qualité pour nos apprentis, gage d’une insertion professionnelle réussie permettant de vaincre le fléau du chômage.

L’ouverture de l’apprentissage et la rénovation de son cadre légal ainsi que de son financement doivent être entreprises dans un cadre commun à tous les acteurs, afin de garantir une offre de qualité répondant aux besoins des diverses filières professionnelles dans tous les territoires.

M. Laurent Pietraszewski. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je profite de l’intervention de M. Maillard pour détailler la façon dont le processus législatif s’est déroulé. Lorsque nous sommes entrés en commission, le texte initial prévoyait une période d’adaptation laissant la possibilité aux établissements de mettre en place le processus de certification. Nous pensions que cette formule était la bonne, mais M. Maillard a présenté un amendement visant à modifier le texte en vue de durcir les règles et de faire en sorte que la certification soit d’emblée imposée.

Nous nous sommes battus contre cet amendement, qui nous semblait procéder d’une mauvaise idée.

M. Sylvain Maillard. Vous l’avez voté !

M. Patrick Hetzel. Et voici, monsieur Maillard, que vous finissez par reconnaître que les arguments que vous avez développés en commission n’étaient pas les bons. Vous opérez un virage à 180 degrés, vous rétropédalez afin de rétablir le texte initial.

M. Sylvain Maillard. Mais non !

M. Patrick Hetzel. Je vous le dis franchement : tout cela n’est pas sérieux et démontre une nouvelle fois l’amateurisme sans nom dont vous faites preuve.

M. Jean-Paul Dufrègne. Bravo ! Il a raison !

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n2111 deuxième rectification, qui fait l’objet d’un sous-amendement n2198 deuxième rectification.

La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement.

M. Sylvain Maillard. C’est assez incroyable : nous n’avons pas dû assister à la même réunion de commission.

M. Patrick Hetzel. C’est un triple salto arrière ! Il faut le faire !

M. Sylvain Maillard. S’agissant de l’enseignement scolaire, il est souhaitable que le respect de la démarche qualité des établissements publics d’enseignement fasse l’objet d’une certification délivrée par des certificateurs publics reconnus par France compétences au titre de l’alinéa 2 de l’article L. 6316-2 du code du travail. Le ministère de l’éducation nationale dispose d’un label qualité exigeant, inscrit sur la liste des labels qualité du CNEFOP, qui sera adapté afin d’intégrer les nouveaux critères définis par décret en Conseil d’État.

L’amendement a pour objet de laisser le temps aux certificateurs publics, d’une part, d’intégrer dans leurs labels qualité les critères qui seront définis par décret en Conseil d’État, et à France compétences, d’autre part, de les reconnaître, sur la base de référentiels rénovés, comme instance de labellisation.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement n2198 deuxième rectification.

M. Patrick Hetzel. Nous savons qu’il existe des établissements privés sous contrat avec l’État, notamment dans le secteur scolaire. Il faut être à tout le moins cohérent : si on adopte la logique consistant à modifier la disposition initiale, il faut que la modification s’applique aux établissements publics mais aussi aux établissements privés sous contrat. À défaut, nous introduirions un déséquilibre.

Le sous-amendement vise simplement à faire en sorte que nous en revenions au texte initial, qui nous convenait très bien. Tout ça pour ça, monsieur Maillard, chapeau !

M. Sylvain Maillard. Mais non !

M. Patrick Hetzel. Mais si ! Assumez, au moins !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La commission n’a pas examiné le sous-amendement. Il me semble néanmoins, à titre personnel, qu’il faut intégrer dans le dispositif les établissements privés sous contrat.

La rédaction de l’amendement ainsi sous-amendé conjugue l’exigence d’une garantie de qualité pour tous les organismes et établissements, quel que soit leur statut, avec la prise en compte des spécificités de l’enseignement supérieur, dont les établissements disposent d’ores et déjà d’un label qualité reconnu par le CNEFOP. En outre, elle prévoit un délai raisonnable pour assurer la bonne application de l’obligation de certification aux établissements ayant déclaré un CFA. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Charrière.

Mme Sylvie Charrière. Il nous semble important de donner du temps aux lycées professionnels pour mettre en place des unités de formation des apprentis, en raison notamment de la réforme annoncée en la matière. Le délai de trois ans nous semble suffisant pour satisfaire à cette obligation, à laquelle il sera normal que tous les établissements satisfassent à moyen terme.

En outre, nous souhaitons que les critères de certification soient enrichis des labels existants, tel que le label EDUFORM en matière d’enseignement secondaire et ceux développés par le HCERES – Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur – dans l’enseignement supérieur. En mutualisant ces labels, il nous semble que nous parviendrons à un dispositif de qualité. C’est ce que nous voulons pour nos formations, donc pour l’avenir de nos jeunes.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Les propos de notre collègue Patrick Hetzel sont tout à fait exacts : il s’agit bien de rétablir le texte initial. Tout ça pour ça, c’est un peu dommage !

Afin de rafraîchir la mémoire de notre collègue Sylvain Maillard, je lirai un extrait du compte rendu des débats que nous avons eus en commission : « J’entends les arguments avancés par la rapporteure et par Sylvie Charrière : nous sommes dans une démarche de construction avec le ministère de l’éducation. Pour autant, notre groupe votera ces amendements car il faut envoyer un signal fort. Nous devons tendre à un langage commun de la qualité. Nous aurons l’occasion de discuter des modalités, mais cette tendance doit figurer dans la loi ».

M. Sylvain Maillard. Exactement !

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Je vous remercie, monsieur Cherpion, de citer les bons auteurs. (Sourires.) Nous poursuivons exactement la même démarche.

M. Gérard Cherpion. Non, vous faites du rétropédalage !

M. Sylvain Maillard. Pas du tout ! Il s’agit d’organiser les modalités concrètes de l’implantation…

M. Stéphane Viry. Arrêtez de causer !

M. Gérard Cherpion. Ridicule !

M. Sylvain Maillard. Je suis très surpris. Vous et vos collègues avez voté l’amendement en commission, monsieur Cherpion. D’ailleurs, il a été voté par presque tous les membres de la commission présents.

M. Patrick Hetzel. Et il le sera aussi ce soir !

M. Sylvain Maillard. Vous l’avez voté en commission. Je ne comprends donc pas comment M. Hetzel peut soutenir le contraire. C’est incroyable !

M. Patrick Hetzel. Je n’ai rien dit de tel !

M. Sylvain Maillard. L’organisation prévue par l’amendement et le sous-amendement est satisfaisante. L’idée est d’implanter la démarche qualité, qui nous sied à tous dans cet hémicycle, en donnant trois ans à telle catégorie d’établissements et en prévoyant pour les autres une véritable convergence. L’idée est d’adopter une démarche qualité unique. Nous demeurons exactement dans le même esprit que celui qui sous-tendait l’amendement voté en commission. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Patrick Hetzel et M. Stéphane Viry. Ce n’est pas le sujet !

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. La démarche qualité, dans les lycées professionnels, existe déjà : cela s’appelle le résultat aux examens et la fréquentation des établissements scolaires. Le choix des élèves et de leurs familles est une solide preuve de qualité. En revanche, s’il faut mettre en œuvre des processus tendant à établir des certifications, qui, dans les lycées professionnels – dont les équipes pédagogiques sont déjà très sollicitées par de multiples tâches – veillera à la mise en place de ses critères ?

Il faudra faire appel à des entreprises privées extérieures, ce qui inquiète beaucoup les directeurs de CFA que nous avons récemment rencontrés, car ceux qui ont les moyens seront mis en concurrence avec ceux qui ne les ont pas. Franchement, quand on appartient à une équipe éducative, on a mille tâches à accomplir et mille missions à mener. Si vous connaissiez ces établissements de l’intérieur, chers collègues, vous prendriez conscience que vous créez un problème supplémentaire.

Mme Ericka Bareigts. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je serai bref, car plusieurs orateurs se sont déjà exprimés et mes propos courent le risque d’être redondants. Je rappelle à M. Maillard que j’ai soutenu l’amendement qu’il a déposé en commission, car j’en avais déposé un quasiment identique, que j’ai retiré au profit du sien.

M. Sylvain Maillard. C’est vrai !

M. Francis Vercamer. J’en approuvais en effet les dispositions, notamment celle que vous résumiez ainsi : « La qualité n’est pas un label » – contrairement à ce que vous venez de dire, monsieur Maillard, à l’inverse de ce que vous avez dit en commission – « mais une démarche de progression, tout au long de l’existence d’un établissement. Nous souhaitons une qualité unique pour tous ».

Mon amendement visant à supprimer l’alinéa 11, lequel prévoit plusieurs régimes distincts selon les établissements d’enseignement, poursuivait le même objectif. À présent, vous revenez en arrière en déposant un amendement qui rétablit quasiment l’écriture du texte initial.

M. Gérard Cherpion. C’est ce que l’on appelle un rétropédalage !

M. Sylvain Maillard. Mais non !

M. Francis Vercamer. Je suis navré de vous le dire, monsieur Maillard, mais vous revenez en arrière. Nous avons voté votre amendement quasiment à l’unanimité en commission.

M. Sylvain Maillard. M. Hetzel affirme que tous ne l’ont pas voté !

M. Francis Vercamer. Je suis d’accord avec M. Cherpion – d’ailleurs, c’est pourquoi je ne serai pas long : j’utilise le même argumentaire, fondé sur le compte rendu des débats en commission, que je ne vais pas lire in extenso. (Sourires.) Nous ne voterons pas votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Je m’étonne moi aussi de la suppression partielle de l’alinéa 4, dont les dispositions, adoptées en commission, me semblaient suivre la bonne voie. En effet, elles permettaient de s’assurer que toutes les formations dispensées, par quelque établissement que ce soit, seraient garanties par une certification de qualité. Comme vous l’aviez indiqué alors, monsieur Maillard, un signal fort était ainsi envoyé.

Nous avons également entendu en commission qu’il serait nécessaire d’adapter le délai prévu par quelques années de mise en œuvre. À mes yeux, la rédaction proposée aujourd’hui est en recul par rapport à l’égalité de traitement de tous initialement affichée. De surcroît, les dispositions initiales concouraient à une meilleure lisibilité de la certification. Je suis donc très circonspecte au sujet de cette nouvelle réécriture.

(Le sous-amendement n2198 deuxième rectification est adopté.)

(L’amendement n2111 deuxième rectification, sous-amendé, est adopté.)

M. Patrick Hetzel. Eh bien voilà, c’était tout simple !

M. Gérard Cherpion. Ce n’était pas la peine de s’énerver !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 560 et 2079.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n560.

Mme Nathalie Bassire. Le dispositif prévu à l’alinéa 7 risque de complexifier le système de qualité en créant un système à deux vitesses. L’amendement vise à s’appuyer exclusivement sur le système qualité reposant sur des certificateurs accrédités par des organismes indépendants, et donc à supprimer la possibilité pour France compétences de reconnaître des instances de labellisation. Nous proposons donc de supprimer l’alinéa 7.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n2079.

M. Jean-Paul Lecoq. Vous devez être comme moi, chers collègues : nous sommes tous connectés maintenant. Je peux vous dire que je reçois des messages de l’association havraise de chômeurs et des précaires, ainsi que de responsables de centres de formation. Tous me donnent leur avis sur notre discussion ; je n’ai malheureusement pas assez de temps de parole pour développer, mais cela veut dire que même à minuit et demi, nous sommes suivis par des citoyens dans nos circonscriptions. Vous avez sûrement la même expérience, si vous avez les bonnes connexions sur les bons terrains.

J’en reviens au texte. Des exemples révélés dans la presse ont révélé que les stages suivis par des demandeurs d’emploi ne présentaient pas toujours toutes les garanties de qualité : manque d’équipement, compétence insuffisante des formateurs…

Je m’interroge sur les structures qui certifieront les formations. Même dans l’ancien monde, avant votre arrivée, mes chers collègues, il existait des gens compétents pour certifier les formations. Or le projet de loi prévoit que ces labels de qualité pourront être délivrés non seulement par des organismes certificateurs accrédités, mais aussi par des instances de labellisation. Que recouvre ce terme ? Quel sera le champ d’action de ces acteurs ?

Nous n’avons aucune réponse à ces questions. Nous souhaitons donc que seuls les organismes certificateurs, qui font bien leur travail, puissent apprécier la qualité des formations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Les instances de labellisation supplémentaires répondront à des exigences de qualité identiques à celles des organismes accrédités, puisqu’elles utiliseront le même référentiel national. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. Vous prétendez vouloir simplifier : pourquoi alors ajouter de nouveaux systèmes à ce qui existe déjà, et qui fonctionne ? Franchement, il faut nous l’expliquer, car nous ne comprenons pas.

M. Sylvain Maillard. Justement, ça ne fonctionne pas !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Mais qu’est-ce donc qu’une « instance de labellisation » ? Qui la crée, comment est-elle composée ? Bref, qui est-ce, par rapport à des organismes certificateurs – que nous connaissons, eux ? Citez-nous simplement deux ou trois exemples.

M. Sylvain Maillard. Il y en a plein !

M. Jean-Paul Dufrègne. Les instances de certification sont des instances de certification, en somme !

(Les amendements identiques nos 560 et 2079 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n752.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. L’apprentissage sera régulé selon deux méthodes : le marché et le contrôle qualité des organismes.

Concernant le second point, le cahier des charges du référentiel qualité est rédigé par France compétences. Là aussi, l’outil de régulation échappe donc aux branches. Or la qualité de la formation doit prendre en compte la spécificité des métiers et l’ensemble des moyens nécessaires à mettre en œuvre. Nous proposons donc de modifier l’alinéa 9 afin d’ouvrir la possibilité de compléter le référentiel national par un référentiel complémentaire établi par une branche et validé par France compétences.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ces spécificités seront prises en considération par les différentes instances de labellisation désignées. Avis défavorable.

(L’amendement n752, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n432.

M. Frédéric Reiss. Cet amendement porte sur la labellisation publique des organismes de formation instaurée par le projet de loi : des critères minimaux de qualité seront fixés par décret. La démarche est louable, mais les branches peuvent estimer nécessaire de compléter ce minimum en fonction des spécificités de leurs secteurs et métiers. Nous proposons donc de modifier l’alinéa 9 en ce sens.

(L’amendement n432, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n1610.

M. Dominique Potier. L’idée de certification fait consensus, mais les procédures peuvent constituer un obstacle pour des structures de formation de petite taille – or la petite taille n’indique rien de la qualité des formations apportées : il faut trier le bon grain de l’ivraie, mais la taille ne doit pas être facteur de discrimination.

Je ferai donc deux propositions. La première est formulée dans cet amendement : il s’agit, comme cela existe dans l’agriculture pour des labels bio, par exemple, de faire varier le coût de certification en fonction de la taille de la structure, en mettant en place une péréquation. Ainsi, une toute petite entreprise ne devrait pas payer 5 % ou 10 % de son chiffre d’affaires ou de son bénéfice pour obtenir une certification.

La seconde proposition est de favoriser le regroupement en coopératives, en groupements d’intérêt économique – GIE –, en réseaux de ces petites entreprises de formation, afin qu’elles puissent répondre aux nouvelles obligations exigées dans le monde du travail moderne.

Peut-être me répondrez-vous que ces mesures sont d’ordre réglementaire, que cela relève de la volonté politique plus que de la loi, mais elles me paraissent un faible prix à payer pour éviter l’établissement de monopoles de grands centres de formation, et donc d’une monotonie du paysage de la formation. Ce sont des mesures de bon sens, à notre portée, et propres à garantir la diversité de l’offre de formation professionnelle.

(L’amendement n1610 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n562.

M. Éric Pauget. Cet amendement de Mme Véronique Louwagie vise à clarifier le rôle confié aux organismes financeurs en matière de qualité en confortant leur mission de contrôle du service fait, mais en leur retirant la mission de contrôler la qualité des formations effectuées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ce n’est pas l’esprit du projet de loi. Avis défavorable.

M. Jean-Paul Lecoq. Voilà une réponse qui pourrait servir dans tous les cas !

(L’amendement n562, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Après l’article 5

M. le président. Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 5.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n2059.

Mme Emmanuelle Anthoine. Il est défendu.

(L’amendement n2059, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n1924.

M. Ugo Bernalicis. En 2014, notre pays ne comptait pas moins de 76 751 prestataires de formation, d’après un rapport de la Cour des comptes publié en 2017. Parmi cette surabondance de structures, seules 630 ont été contrôlées, soit moins de 1 %. La Cour des comptes constate qu’il existe des « mécanismes de fraude de grande envergure » mais aussi des « montages très simples » – mais frauduleux : fausses listes d’émargement, surfacturation des heures de stages, majoration du nombre d’heures effectuées. Elle souligne l’insuffisance de la lutte contre la fraude.

Les organismes collecteurs ne sont pas armés pour réguler un secteur fourmillant – d’initiatives, mais aussi de pratiques illicites, voire d’escroqueries parfois pourtant en partie légales. Pour devenir formateur, une simple déclaration d’activité suffit ; aucune formation n’est exigée. Formations bidons au leadership comportemental, lieux de formation insalubres, courses en sac… Derrière les promesses marketing, les formations fantoches sont nombreuses et noyées dans une masse hétérogène. Il est donc bien facile de s’y perdre, et de perdre un temps précieux dans un stage de gestion du temps.

Ce ne sont pas les labels qui y changeront quoi que ce soit : les NF – normes françaises –, les OPQF – offices professionnels de qualification des organismes de formation –, ou encore les normes ISO – International Organization for Standardization – n’apportent aucune garantie quant à la qualité du formateur. Pour que les formations professionnelles soient accessibles et de qualité, il faut revoir dans un premier temps la manière dont elles sont évaluées et contrôlées.

Nous demandons donc qu’un rapport, remis dans les six mois suivant la promulgation de la loi, étudie le coût d’une éventuelle prise en charge par l’État de l’évaluation et du contrôle des formations professionnelles, ainsi que les bénéfices qui en résulteraient pour les usagers.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il reviendra au financeur d’effectuer des contrôles complémentaires. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je me suis sans doute mal fait comprendre : je ne demandais pas de contrôles par tel ou tel ; je demandais qu’un rapport évalue la possible prise en charge des contrôles par l’État – afin, tout simplement, qu’ils soient effectués, ce qui n’est pas formidablement le cas aujourd’hui.

M. Gilles Lurton. Oh, mais sans doute avaient-ils très bien compris votre proposition !

M. Ugo Bernalicis. J’aimerais une réponse sur notre amendement, madame la rapporteure, et pas sur autre chose.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je confirme mon avis défavorable : à mon sens, un tel rapport n’est pas nécessaire.

(L’amendement n1924 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Paul Lecoq. Mon rappel au règlement, fondé sur l’article 58, alinéa 1er, porte sur la tenue des débats.

J’ai été très intéressé par les arguments développés par notre collègue Dominique Potier pour défendre son amendement n1610. Son amendement a été embrelé avec d’autres, qui avaient été oubliés… J’attendais donc patiemment la réponse de Mme la rapporteure et de Mme la ministre, mais je n’ai rien entendu – pas même un sec « avis défavorable ». Il me semble cet amendement méritait plus de considération.

C’est important parce qu’il s’agit de la défense des petits centres de formation. On assure qu’il faut irriguer tout le territoire pour que tout le monde ait droit à la formation, M. Potier défend un amendement pour garantir l’existence de ces petits centres en proposant de les mutualiser, et puis… rien ! Aucun argumentaire de la commission ni de la ministre ! Je souhaite en avoir un, monsieur le président, de manière à ce qu’il soit discuté dans les règles.

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien !

M. Ugo Bernalicis. Vous savez bien que cela prend trop de temps !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je n’ai effectivement pas eu l’occasion de vous répondre et vous avez bien fait de réclamer ce droit.

L’exigence d’une garantie qualité strictement égale quel que soit l’organisme doit être à mon sens préservée – c’est important – mais des labels spécifiques pourront prendre en compte telle ou telle particularité, par exemple la taille. Il ne faudra simplement pas que cela abaisse le niveau des exigences requises. C’est une possibilité mais l’exigence d’égalité demeurera. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

Article 6

M. le président. La parole est à M. Thierry Michels, inscrit sur l’article 6.

M. Thierry Michels. L’article 6 favorise l’investissement des employeurs, l’implication des salariés et de nouvelles possibilités de négociations collectives dans le champ de la formation.

La situation actuelle, en effet, nous oblige à agir. Seulement un salarié sur trois se forme, pour une durée moyenne annuelle de 35 heures. L’accès des salariés des PME et TPE à la formation professionnelle demeure insuffisant. Pire encore, la mutualisation des fonds dédiés à la formation fonctionne à l’envers : les TPE et PME paient pour les grandes entreprises, mieux armées pour se saisir de ces fonds et en bénéficier.

Enfin, pour de nombreuses structures, la construction du plan de formation relève du parcours du combattant. La réforme simplifie l’accès à la formation, respectant ainsi l’accord national interprofessionnel du 22 février 2018. Le plan de formation est transformé en plan de développement des compétences, plus simple sur la forme, pour permettre la réflexion sur le fond quant aux besoins à satisfaire, tant pour l’entreprise que pour le salarié.

Le compte personnel de formation – le CPF – devient l’outil de mobilisation à l’initiative du salarié, remplaçant ainsi les périodes de professionnalisation et les congés individuels de formation. L’entretien professionnel, repensé, devient le moment privilégié permettant à l’employeur et au salarié de co-construire un plan de développement des compétences en phase avec les besoins de l’entreprise et les motivations du salarié.

Le plan de développement des compétences est un tout qui pourra être alimenté de diverses manières : par le salarié, via son CPF, par l’entreprise, sous forme d’un accord de branche ou d’un accord collectif, ou simplement par un accord individuel avec le salarié.

L’article 6 du projet de loi propose également de nouvelles modalités de financement du plan de développement des compétences afin d’assurer une solidarité financière accrue entre les grandes structures et les PME-TPE.

Demain, les employeurs pourront assurer de manière pertinente leurs obligations d’adaptation de leurs collaborateurs à leur poste de travail et de veille au maintien de leur capacité à occuper un emploi au regard de l’évolution des technologies et des organisations.

Par notre vote, donnons aux entreprises les moyens de se développer en investissant dans les compétences de leurs salariés. Ces derniers pourront désormais s’orienter vers des formations certifiantes, reconnues par leurs employeurs. Par notre vote, donnons aux salariés les moyens d’évoluer afin de changer de métier et d’anticiper les mutations au lieu de les subir. C’est précisément l’objectif de l’article 6, tout comme de l’ensemble du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 338 et 1575, visant à supprimer l’article 6.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n338.

M. Jean-Paul Dufrègne. Je serai bref tant nous connaissons le sort qui sera réservé à cet amendement.

L’article 6, relatif au plan de formation – rebaptisé « plan de développement des compétences » –, supprime la distinction entre la formation d’adaptation au poste et les formations de développement des compétences. Pourtant, nous estimons que l’entreprise a une responsabilité sociale vis-à-vis de ses salariés : celle de les former au-delà des seules formations d’appoint et d’adaptation au poste. Une telle logique étant absente de votre réforme, nous demandons la suppression de l’article 6.

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1575.

M. Jean-Hugues Ratenon. Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, nous estimons que la formation professionnelle est un enjeu crucial pour répondre aux défis qui s’imposent à nous.

En transformant ici le plan de formation obligatoire dans les entreprises en plan de développement des compétences, vous souhaitez rendre possibles de nombreuses dérogations aux obligations de formation.

Les salariés devront notamment se former en dehors des heures de travail. Quelle aubaine pour le patron ! Quand l’employé se formera-t-il vraiment ? Le soir, après le travail, le week-end ou pendant ses congés ? Dans tous ces cas de figure, vous réduisez davantage encore le temps accordé à la vie privée pour les travailleurs et les travailleuses. En effet, si la formation n’est pas effectuée sur le lieu de travail, elle se déroulera sur le temps privé, normalement réservé à la vie de famille et au repos. Ainsi, on exonère les entreprises de leurs obligations en matière de formation et on transfère la responsabilité d’être à la hauteur des besoins aux salariés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Vous proposez donc de supprimer l’article 6 qui, pour moi, est très important.

La suppression de la distinction formelle entre les actions d’adaptation et de maintien dans l’emploi et celles de développement des compétences, à mon sens, clarifie le cadre juridique du principal outil de formation des salariés à l’initiative de l’employeur et le rend donc plus facilement utilisable.

Rappelons que le plan de formation est engagé à l’initiative de l’employeur. En outre, nous essayons de passer d’un système d’obligation à un système d’investissement dans la formation, logique déjà en œuvre depuis 2014…

M. Jean-Paul Lecoq. Et même avant !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. …et que l’ensemble des acteurs de la formation, globalement, reconnaît et encourage.

Par ailleurs, l’article aménage le régime de l’entretien professionnel afin d’encourager l’abondement du CPF par l’employeur et d’adapter par la négociation collective les modalités et la périodicité de l’appréciation du parcours du salarié permettant la prise en compte de la réalité de l’entreprise et de faciliter une évolution réelle des parcours professionnels. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Juste une précision pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté : le regroupement des actions de formation – dont les distinctions sont parfois ténues – pour qu’il soit possible de discuter facilement dans le cadre du dialogue social ne change rien aux obligations de l’employeur.

À l’article L.6321-1 du code du travail, l’employeur a toujours comme obligation « l’adaptation des salariés au poste de travail » et le « maintien de leur capacité à occuper un emploi, au regard notamment de l’évolution des emplois ». Nous ne changeons rien à cette obligation importante : derrière le poste de travail, il y a l’employabilité, obligation clé de l’employeur qui ne change donc pas.

(Les amendements identiques nos 338 et 1575 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n434.

M. Stéphane Viry. Le projet de loi simplifie la construction du plan de formation et revoit les catégories d’actions de formation. Le plan de formation ne consiste pas seulement et simplement à développer des compétences : il vise aussi à adapter la formation aux besoins des salariés et des employeurs alors que les techniques, les normes et l’organisation du travail sont en pleine mutation – l’étude d’impact du projet de loi le rappelle d’ailleurs, madame la ministre.

Il nous semble que la rédaction de votre texte ne permet pas au dispositif d’aller aussi loin qu’il le faudrait compte tenu de cette motivation. Nous vous proposons donc, à l’alinéa 4, après le mot : « plan », d’insérer les mots : « d’adaptation et », afin de remplir le champ global de ce nouveau plan de formation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La dénomination, à mon sens, fait écho aux actions de développement des compétences que nous venons d’adopter à l’article 4. Il ne me semble donc pas utile de revenir sur l’intitulé. Avis défavorable.

(L’amendement n434, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1305.

Mme Ericka Bareigts. Moi non plus je ne me fais pas d’illusion sur l’avenir de cet amendement.

Je trouve que la notion de « plan de développement des compétences » est plus compliquée pour le salarié que celle de « plan de formation ». On complexifie les choses même si, bien sûr, cela a du sens pour vous.

En outre – j’attends que vous m’éclairiez à ce propos – la co-construction permettra-t-elle au compte personnel formation – le mot « formation » étant, bien entendu, particulièrement important – d’alimenter un plan de développement des compétences ou ne sommes-nous pas du tout dans un tel cas de figure ? C’est une question, mais je répète que l’amendement vise à remplacer les mots : « développement des compétences » par le mot : « formation ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Le sens, selon nous, c’est de viser l’acquisition de compétences et non pas strictement la formation – il existe en effet bien d’autres moyens d’acquérir des compétences. À mon avis, c’est une clarification.

En outre, le plan de développement des compétences est à la main de l’employeur ; le CPF, à celle du salarié. Il s’agit de deux logiques différentes. La co-construction, le co-abondement se situeraient-ils ou non dans le cadre du développement des compétences ?

Mme Ericka Bareigts. Est-ce possible ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La question ne se pose pas vraiment.

M. Jean-Paul Lecoq. P’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non, comme on dit en Normandie !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Dans la mesure où nous ne nous situons plus dans le cadre de contributions obligatoires mais dans une stratégie d’investissement, il importe que tout ce qui est de l’ordre de l’adaptation au poste et des obligations de l’employeur relève bien de ce dernier. Ensuite, tout ce qui vient en plus est bon à prendre, qu’il s’agisse ou non d’un plan de développement des compétences.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je sais qu’il est tard mais je ne comprends plus du tout. Sans doute est-il temps d’aller nous coucher, mais j’aimerais tout de même que l’on m’explique les propos de Mme la rapporteure, étant entendu qu’un amendement du Gouvernement nous sera présenté dans quelques minutes…

M. Jean-Paul Lecoq. Demain, plutôt !

M. Gérard Cherpion. …qui expose le contraire de ce qui vient d’être dit. L’un des deux est hors sujet. Est-ce celui le Gouvernement, est-ce la rapporteure ? Je ne sais pas, mais il faut que l’on nous explique. Je ne comprends pas, madame la ministre, que vous soyez d’accord avec Mme la rapporteure, alors que vous défendrez dans vingt secondes un amendement qui dit l’inverse et qui répond parfaitement à la question posée par Mme Bareigts.

M. le président. Je ne suis pas sûr que ce soit dans la seconde, cher collègue !

M. Jean-Paul Lecoq. La nuit porte conseil !

M. Jean-Paul Dufrègne. Comme cela, on ne se souviendra plus du problème !

(L’amendement n1305 n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :

Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi relative à la protection du secret des affaires ;

Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 14 juin 2018, à une heure.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly