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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Première séance du vendredi 15 juin 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Marc Le Fur

1. Liberté de choisir son avenir professionnel

Discussion des articles (suite)

Après l’article 11 (suite)

Amendements nos 515 , 1595

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Amendements nos 387 , 488 , 1325 , 1541 , 388 , 1021 , 1324

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales

Amendements nos 1662 , 1038

Article 11 bis

Amendement no 1443

Article 12

Mme Isabelle Rauch

M. Paul Christophe

M. Joaquim Pueyo

Amendements nos 419 , 585 , 677 , 1019 , 491 , 492, 166

Après l’article 12

Amendements nos 421 , 1032

Article 13

Mme Annie Vidal

M. M’jid El Guerrab

M. Joaquim Pueyo

Rappel au règlement

M. M’jid El Guerrab

M. le président

Article 13 (suite)

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Amendements nos 617, 618 , 1406 , 614 rectifié , 231 , 308 , 1871 , 901 , 1628 , 615 , 382 , 1412 , 622 , 1966 , 251, 445, 447 , 230 , 1627 , 1805 , 2120

Après l’article 13

Amendements nos 611 , 612 , 828 , 881 , 1606 , 1977 , 2112 , 869 , 1037 , 1489 rectifié

Article 13 bis

Article 14

M. Thierry Michels

Mme Cécile Rilhac

Amendements nos 2151 , 692 , 693 , 2064 , 991 , 1190 , 1697, 1492 , 569 , 496 , 546 , 753 , 1487 , 1211 , 167 , 28 , 664 , 1663

Rappel au règlement

M. Sylvain Maillard

M. le président

Article 14 (suite)

Amendements nos 1494 , 2096 , 2095 rectifié , 694 , 578 , 695 , 254 , 696 , 168 , 576 , 697 , 2170 , 698 , 699

Article 14 bis

Amendements nos 1478 , 1420

Article 14 ter

M. Jacques Marilossian

Amendements nos 1699 , 1967 , 948

Article 15

Mme Fadila Khattabi

M. Joaquim Pueyo

Amendements nos 22 , 169 , 355 , 1684 , 1968

Présidence de M. Hugues Renson

Présidence de M. Marc Le Fur

Rappel au règlement

M. Patrick Hetzel

Suspension et reprise de la séance

Article 15 (suite)

Amendements nos 30 , 1328 , 1666 , 2066 , 193 , 170 , 191 , 255 , 1329 , 580 , 192 , 256 , 1330 , 2102 , 1687 , 2103 , 35 , 195 , 485 , 1332 , 1667 , 33 , 194 , 484 , 1331 , 2093 , 1254 , 1417 , 1067 , 38 , 197 , 257 , 111 , 487

Après l’article 15

Amendements nos 112 , 198 , 481 , 1333 , 1664

Article 16

Mme Hélène Vainqueur-Christophe

Mme Michèle de Vaucouleurs

M. Francis Vercamer

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Liberté de choisir son avenir professionnel

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (nos 904, 1019, 975, 981).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures quarante-six minutes pour le groupe La République en marche, dont 146 amendements restent en discussion ; trois heures quatorze minutes pour le groupe Les Républicains, dont 539 amendements restent en discussion ; une heure vingt et une minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 96 amendements restent en discussion ; deux heures quatre minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 92 amendements restent en discussion ; une heure quarante-trois minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 100 amendements restent en discussion ; une heure trente minutes pour le groupe La France insoumise, dont 51 amendements restent en discussion ; cinquante-deux minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 46 amendements restent en discussion ; deux minutes pour les députés non inscrits, dont 47 amendements restent en discussion.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n322 portant article additionnel après l’article 11.

Après l’article 11 (suite)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 322, 515, 1595, 387, 488, 1325, 1541, 388, 1021 et 1324, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 322 et 515 sont identiques, de même que les amendements nos 387, 488, 1325 et 1541, d’une part, et que les amendements nos 388, 1021 et 1324, d’autre part.

L’amendement n322 n’est pas défendu.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n515.

M. Patrick Hetzel. Il a pour objet de reconnaître les écoles de production, qui se sont affirmées au fil des années comme un acteur important de la formation professionnelle.

Pour filer la métaphore de la formation, madame la ministre, j’oscille entre le zéro sur vingt et le vingt sur vingt au Gouvernement. Vous méritez zéro sur vingt puisque, dans l’amendement suivant, vous copiez l’opposition en reprenant ses idées. Mais j’ai tout de même envie de vous mettre un vingt sur vingt car le plus important est le fond, le fait que vous reconnaissiez enfin les écoles de production, que nous défendons depuis longtemps, je le rappelle. C’est sans doute ce combat, repris à son compte par le Gouvernement, qui permet enfin à ces écoles d’être inscrites dans la loi – car je suppose que l’amendement gouvernemental sera adopté.

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, pour soutenir l’amendement n1595.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Les écoles de production ont depuis longtemps fait la preuve de leur efficacité et de leur originalité. Elles occupent une place importante dans le paysage de la formation. Elles s’adressent à des jeunes décrocheurs, âgés de quatorze, quinze ou seize ans, et développent une approche innovante dont les résultats sont reconnus.

Elles sont tellement innovantes qu’il n’a jamais été possible, jusqu’à présent, de trouver un cadre permettant leur reconnaissance. Leur situation est un peu fragile car elles ont besoin, d’une part, que les gouvernements successifs soient bienveillants à leur égard et, d’autre part de trouver des financements, en partie privés, pour se développer. Bizarrement, la deuxième condition est plus facile à remplir parce que de nombreux chefs d’entreprise ont compris l’importance de ces écoles. La première est délicate à satisfaire faute de reconnaissance juridique de la part des gouvernements précédents.

Cela a été compliqué – je m’en suis expliquée longuement en commission, je n’y reviens pas. Nous avons travaillé, depuis plusieurs mois, avec le réseau des écoles de production pour trouver la meilleure solution pour ces structures hybrides innovantes, sans avoir à revoir entièrement le code du travail et le code de l’éducation.

La solution que propose le Gouvernement permettra aux écoles de production, d’une part, de bénéficier de manière pérenne – car la mesure sera inscrite dans la législation – du solde de la taxe d’apprentissage et, d’autre part, de signer des conventions avec l’État, les collectivités et les entreprises pour contribuer à leur financement. Dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences, leurs moyens de formation pourront par exemple être renforcés.

Tous ceux qui, sur ces bancs, pensent que les écoles de production jouent un rôle utile pourront voter cet amendement. Celui-ci permettra de mettre en œuvre sereinement le projet de création d’une école par département, alors qu’il n’en existe actuellement qu’une vingtaine en France. Ce serait vraiment une bonne chose de pouvoir offrir cette solution, à côté des écoles de la deuxième chance et des EPIDE – établissement pour l’insertion dans l’emploi –, aux plus jeunes décrocheurs, sur tout le territoire.

M. le président. L’amendement n387 est défendu.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n488.

M. Gérard Cherpion. La mesure a été excellemment défendue par Patrick Hetzel. En commission, Mme la ministre nous avait laissés entendre qu’une solution serait proposée. C’est chose faite, mais je conserve une inquiétude, qui sera probablement levée après la discussion de l’article 17, sur la pérennité du financement.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1325.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1541.

M. Francis Vercamer. Je remercie Mme la ministre de nous avoir entendus. En commission, vous aviez annoncé votre intention de prendre en compte les amendements que nous avions défendus. Aujourd’hui, votre amendement est la traduction de cet engagement.

M. le président. L’amendement n388 est défendu.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n1021.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1324.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements.

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales. Les écoles de production nous intéressent et nous préoccupent, sur l’ensemble des bancs, ce qui est bien normal, puisqu’elles proposent un modèle alternatif très utile. L’amendement du Gouvernement présente l’avantage, par rapport aux autres, de proposer une définition a minima de ces écoles pour ne pas restreindre leur champ et ne pas risquer de mettre à mal un tel modèle. Je suis ravie que nous soyons parvenus à cette solution à la suite des travaux de la commission. J’émets donc un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement et j’invite les auteurs des autres amendements à les retirer, sans quoi mon avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Monsieur Hetzel, très honnêtement, je pense que nous pouvons attribuer un vingt sur vingt à l’ensemble des députés ici présents et au Gouvernement. Nous sommes tous les défenseurs du modèle des écoles de production. Nous avons tous reçu leurs représentants et nous nous sommes saisis de la question depuis de nombreuses semaines. Nous avons tous souhaité – le Gouvernement au premier chef – trouver une solution. Nous avons tous été à l’écoute. Madame la ministre, malgré l’heure tardive, vous avez pris le temps, en commission, de nous expliquer l’état des discussions, afin d’éviter les échanges parallèles. Cet amendement est l’aboutissement de notre mobilisation à tous et de la maturation d’une solution qui était déjà en germes sur tous ces bancs et au sein des écoles de production.

M. Aurélien Taché et Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Corinne Vignon.

Mme Corinne Vignon. Madame la ministre, je tenais d’abord à vous remercier puisque vous nous avez entendus. Nombre de députés défendaient les écoles de production, qui offrent un modèle exceptionnel dans notre pays. Grâce à cet amendement, elles sont reconnues et rendues éligibles au solde de la taxe d’apprentissage. Cette décision aidera les établissements à prendre en charge les jeunes en difficulté, les entreprises en quête de main-d’œuvre qualifiée et les territoires à développer leur vitalité.

À partir du 1er janvier 2020, les écoles de production pourront conclure des conventions avec l’État, les collectivités et les entreprises pour contribuer à leur financement et à leur développement. C’est une avancée majeure pour ce modèle atypique qui fonctionne à merveille pour les jeunes décrocheurs et les migrants. Les taux de réussite feraient rêver n’importe quel organisme de formation : à la sortie de ces écoles, 45 % des élèves choisissent de poursuivre leurs études et les autres suivent une voie professionnelle ; plus de 90 % d’entre eux réussissent leur bac professionnel ou leur CAP ; l’insertion professionnelle avoisine les 100 % et les jeunes reçoivent des médailles de meilleur apprenti de France et obtiennent parfois même des places d’honneur aux concours des métiers.

Je citerai l’exemple de Kouamé, passé par l’école de production de Toulouse. Ce jeune homme migrant a récemment publié un livre intitulé Revenu des ténèbres, dans lequel il raconte son douloureux parcours mais aussi son arrivée en France et sa renaissance à l’école de production de l’ICAM – l’institut catholique d’arts et métiers –, à Toulouse. Il y évoque bien sûr le sort des migrants, mais surtout le rôle clé que l’école a joué pour lui et pour tous les jeunes en difficulté qui se voient ainsi offrir une chance de suivre une formation adaptée et utile, avec l’assurance d’une insertion sociale et professionnelle réussie.

Je tiens une nouvelle fois à saluer la considérable avancée que constitue cet amendement. Bien entendu, comme le dit l’expression populaire, je le voterai des deux mains.

M. Sylvain Maillard et M. Aurélien Taché. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur Maillard, nous avions l’intention de retirer nos amendements mais votre intervention m’inciterait plutôt à les maintenir… Nous allons finalement nous ranger aux arguments de la ministre car le travail du Gouvernement traite cette question qui ne l’avait pas été précédemment ; c’est sage, cela mérite d’être souligné. Dans le souci de soutenir les écoles de production, je retire donc les amendements nos 515 et 1021. Mais, monsieur Maillard, essayez d’éviter de bloquer les choses par vos propos, comme vous avez failli le faire à l’instant.

(Les amendements nos 515 et 1021 sont retirés.)

(L’amendement n1595 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 387, 488, 1325, 1541, 388 et 1324 tombent.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n1662.

M. Paul Christophe. À titre expérimental, cet amendement vise à porter de vingt-cinq à vingt-neuf ans révolus l’âge limite des bénéficiaires des formations des écoles de la deuxième chance, ainsi qu’à élargir leur public, conformément à la définition prévue à l’article 15, qui précise le public nécessitant un besoin additionnel de qualification. En vue d’une possible généralisation de cette mesure, un rapport est remis au Parlement dans les six mois à compter de la fin de son expérimentation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je comprends cette proposition, qui recherche un effet miroir avec les contrats d’apprentissage. Toutefois l’expérimentation devrait, me semble-t-il, associer davantage les parties prenantes, les régions notamment. À ce stade, elle me paraît donc prématurée. La commission est défavorable à l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je connais bien les écoles de la deuxième chance, qui sont financées par mon ministère. Je serais plutôt favorable à l’idée de repousser l’âge limite. Il faut prendre en compte les chemins de chacun, les brisures de la vie. Si un jeune de vingt-huit ans, après s’être désintoxiqué, veut suivre une formation dans une école de la deuxième chance, pourquoi pas ? Toutes les voies qui permettent aux jeunes en difficulté de s’en sortir doivent être ouvertes.

En revanche, s’agissant de la qualification, je redoute que cela aboutisse à un système plus sélectif. Aujourd’hui, les écoles de la deuxième chance, comme les EPIDE, s’adressent aux jeunes les plus en difficulté. Il est extrêmement rare qu’elles accueillent des personnes ayant le bac – je ne dis pas qu’avec le bac, on est tiré d’affaire, mais on a accès à d’autres formules plus adaptées.

Malgré mon accord pour repousser l’âge limite, mon avis est donc défavorable, afin d’éviter de diluer les publics visés par les écoles de la deuxième chance.

(L’amendement n1662 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n1038.

M. Patrick Hetzel. La question de la mobilité se pose évidemment avec une certaine acuité dans les centres de formation d’apprentis. Un certain nombre d’entre eux ont nommé un référent mobilité. Notre idée est très simple : selon nous, il serait pertinent de généraliser ce dispositif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Votre amendement ayant été satisfait par l’adoption d’un autre amendement hier, je vous invite à le retirer.

(L’amendement n1038, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 11 bis

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n1443.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Son premier signataire est Philippe Berta.

Dans le cadre des missions qui leur sont dévolues par le code de l’éducation et afin de faire connaître leurs réalisations, sur le plan tant national qu’international, les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel peuvent assurer, par voie de convention, des prestations de services à titre onéreux, exploiter des brevets et licences, et commercialiser les produits de leurs activités. Ils peuvent à cette fin, ainsi que pour contribuer à la gestion et à la valorisation de leur patrimoine immobilier, créer des services d’activités industrielles et commerciales, prendre des participations, participer à des groupements et créer des filiales.

L’article 11 bis prévoit qu’ils puissent, dans ce cadre, contribuer « à la gestion, au développement et à la valorisation de leur offre de formation initiale, de formation en apprentissage et de formation continue tout au long de la vie ». Cet amendement vise à limiter à la formation continue et à l’apprentissage la possibilité pour les établissements publics d’enseignement supérieur et de recherche de créer des filiales pour la gestion, le développement et la valorisation de leur offre de formation. Il s’agit d’une mise en cohérence du dispositif avec les exigences de la mission de service public de ces établissements en matière de formation initiale. Nous vous proposons donc de supprimer les mots « de formation initiale ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. J’émets, à titre personnel, un avis favorable.

(L’amendement n1443, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 11 bis, amendé, est adopté.)

Article 12

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 12.

La parole est à Mme Isabelle Rauch.

Mme Isabelle Rauch. Actuellement, les employeurs d’apprentis peuvent bénéficier de certaines aides directes ou indirectes selon la taille de l’entreprise, le nombre de salariés, l’âge de l’apprenti et le niveau du diplôme préparé. Pour mémoire, il existe actuellement sept types d’aides. L’article 12 vise à fusionner l’ensemble des aides à l’apprentissage en une aide unique, versée à l’employeur par l’État. Il répond ainsi à un objectif de simplification et de mise en place d’un système lisible et cohérent. Déjà, en juin 2013, l’inspection générale des finances et l’inspection générale des affaires sociales avaient estimé que le système était peu lisible, manquait de cohérence et faisait intervenir de multiples acteurs. En 2016, le conseil de la simplification pour les entreprises dressait le même constat. Et, en 2017, lors de la concertation sur la transformation de l’apprentissage, l’analyse avait été identique.

En outre, l’article 12 cible les apprentis préparant un diplôme au plus égal au baccalauréat. Le chômage touche 22 % des jeunes, surtout parmi les moins qualifiés ; il est urgent de leur permettre de se qualifier. C’est aussi à cette fin que le périmètre des entreprises concernées, actuellement limité aux entreprises de moins de 11 salariés, est élargi aux entreprises de moins de 250 salariés.

Enfin, l’article 12 tend à simplifier les formalités pour que les entreprises aient davantage accès aux aides et soient ainsi davantage incitées à pratiquer l’apprentissage.

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Par souci de simplification administrative, l’article 12 vise à instaurer une aide unique pour les entreprises de moins de 250 salariés employant un apprenti qui prépare un diplôme ou un titre à finalité professionnelle équivalent au plus au baccalauréat. Cette aide unique se substituera à trois dispositifs d’aide gérés par l’État et les régions ainsi qu’à un crédit d’impôt. Si l’on peut se réjouir de cette mesure de simplification administrative, je souhaite néanmoins appeler votre attention, madame la ministre, sur le risque que ce dispositif d’aide unique rende moins visible le public spécifique des travailleurs en situation de handicap, comme l’a d’ailleurs relevé le défenseur des droits. Nous serons donc attentifs à la rédaction du décret en Conseil d’État qui déterminera les aménagements prévus par le code du travail pour les personnes en situation de handicap, notamment en ce qui concerne les modalités et le financement de la prise en compte spécifique de leurs besoins.

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. Comme viennent de le souligner nos collègues, l’article 12, qui vise à instaurer une aide unique aux employeurs d’apprenti, va dans le bon sens : celui du soutien aux petites entreprises. Nous rencontrons tous régulièrement, sur le terrain, des chefs d’entreprises petites et moyennes qui nous demandent un accompagnement. Pour développer l’apprentissage sur l’ensemble du territoire, il faut prendre en considération les tissus économiques et l’importance des TPE et des PME, notamment dans les milieux ruraux et les villes moyennes.

Le dispositif prévu remplacera plusieurs dispositifs existants. Notons d’ailleurs que des efforts ont été accomplis au cours de la dernière législature : nous avons renforcé les aides aux PME – je sais que les employeurs en ont été tout à fait satisfaits – ainsi que l’aide aux apprentis. Nous pouvons constater la réussite de l’apprentissage.

Un point me gêne néanmoins : l’article 12 n’offre pas de lisibilité en ce qui concerne le montant des aides qui seront accordées aux PME. Je suppose que vous allez nous apporter des précisions sur ce point, madame la ministre. Il faut que le dispositif soit lisible, et il faut l’expliquer. Selon moi, nous devrons aussi avoir un débat sur l’aide à apporter aux apprentis en matière de logement, afin qu’ils puissent suivre leurs études et leur formation en alternance dans de bonnes conditions.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n419.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

(L’amendement n419, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 585 et 677.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n585.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n677.

M. Stéphane Viry. Dans le dispositif que vous prévoyez, la prime ne serait désormais plus accordée lorsque les apprentis suivent une formation post-baccalauréat. Or, nous le savons, les PME et TPE mobilisent actuellement de nombreux jeunes dans le cadre de leur croissance économique, ce qui permet en outre aux intéressés de rejoindre l’entreprise et d’être formés. On risque d’assister à une limitation ou à un recul du recrutement de jeunes en alternance, ce qui posera des difficultés pour la croissance et le développement de nos PME. L’objet de cet amendement est de rétablir la disposition qui autorisait le versement de la prime en cas de formation post-baccalauréat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Votre intervention correspond à un amendement qui a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. L’amendement n677 demande un renvoi au décret pour la fixation du montant de la prime unique, point satisfait par la rédaction actuelle. Je vous invite donc à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je souhaite faire un point de clarification sur l’ensemble des aides.

Aujourd’hui, comme vous le savez, il existe quatre types d’aides – un crédit d’impôt et trois aides – et trois guichets – les trois aides sont financées par l’État, mais deux d’entre elles sont distribuées par les régions. Le résultat, c’est qu’une grande partie des TPE et des PME, qui sont pourtant les entreprises cibles, ne demandent pas les aides ou ne les demandent qu’en partie. Certains d’entre elles ignorent que tout cela existe. Parfois, l’expert-comptable connaît les dispositifs et récupère l’argent après coup. Dans ce cas, les entreprises voient l’avance qu’elles consentent. Elles ont alors l’impression que l’apprenti leur coûte beaucoup plus cher que ce n’est le cas en réalité. Le système est donc inutilement dissuasif. Nous consacrons 700 millions d’euros aux quatre aides, mais celles-ci sont mal perçues par ceux auxquelles elles sont destinées.

Au terme de nombreux échanges avec les uns et les autres, notre idée est, premièrement, de fusionner les quatre aides en une seule. Cette aide unique concernera les entreprises de moins de 250 salariés qui emploient des jeunes de niveau CAP – certificat d’aptitude professionnelle – ou bac professionnel. Son montant sera de 6 000 euros la première année et de 3 000 euros la deuxième. L’aide permettra d’augmenter la rémunération des jeunes concernés. Pour un jeune de niveau CAP employé dans une TPE, le reste à charge sera de 65 euros par mois la première année et de 241 euros la deuxième. Avec ces 700 millions d’euros nets, nous pratiquons vraiment une redistribution intelligente, qui permet aux PME d’embaucher des apprentis sans que ceux-ci soient lésés.

Deuxièmement, nous ne voulons plus que les entreprises aient besoin de demander les aides et qu’elles les touchent a posteriori, car les TPE ont autre chose à faire que de courir après. Grâce à la DSN – la déclaration sociale nominative – et au dépôt automatique du contrat d’apprentissage que vous avez voté hier, on connaîtra toutes les entreprises concernées. Les URSSAF – unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – appliqueront automatiquement, chaque mois, une baisse des charges à ces entreprises, qui n’auront plus à faire d’avance. Nous allons même essayer de faire en sorte que cela apparaisse sur la feuille de paie, afin que les entreprises soient bien conscientes qu’elles n’ont pas d’avance à accorder et qu’elles acquittent non pas le coût complet mais le coût net du reste à charge.

Les mesures que nous prévoyons visent donc non seulement à simplifier le dispositif, mais aussi à le rendre plus accessible aux TPE et PME.

J’en viens à la prime spéciale pour les apprentis handicapés. Le système actuel ne fonctionne pas car il faut demander la prime – en l’espèce, il n’est pas possible d’automatiser le dispositif – et nous n’avons reçu que 103 demandes sur toute l’année dernière. Nous travaillons avec l’AGEFIPH – Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des handicapés –, qui doit s’impliquer non seulement dans le financement de l’aide aux apprentis handicapés, mais aussi dans le financement des actions en faveur de l’ergonomie, du soutien, du tutorat ou des équipements créant les conditions de leur accueil. C’est ce qu’elle fait tous les jours. Nous partageons le même objectif mais il faut trouver un système plus efficace.

Quant à l’opportunité d’ouvrir le dispositif aux entreprises de toute taille et pour tous les niveaux de diplôme, c’est une question de choix. Soit nous triplons la somme de 700 millions d’euros, soit nous concentrons le dispositif. Notre choix est de le concentrer sur les entreprises de moins de 250 salariés et sur les élèves préparant un CAP ou un bac professionnel, car nous savons très bien que c’est principalement là que l’apprentissage pèche aujourd’hui.

J’entends l’argument selon lequel il est bon également que des apprentis de niveau BTS – brevet de technicien supérieur – soient présents dans les TPE et les PME, car ils sont souvent plus à même d’assurer la relève, même s’il arrive que des apprentis de niveau CAP reprennent eux aussi des entreprises. Comme vous avez pu le constater hier, les jeunes de niveau BTS perçoivent la même rémunération que les jeunes du même âge de niveau CAP, alors que leur productivité est supérieure et que leur apport à l’entreprise est immédiat et beaucoup plus important.

Nous allons suivre cette question de près avec la CPME, l’U2P et l’UCPMA – la Confédération des petites et moyennes entreprises, l’Union des entreprises de proximité et l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat. Pour l’heure, nous vous proposons de concentrer le dispositif sur les diplômes de niveau V et IV. Il faudra évaluer ensemble cette mesure pour déterminer si elle constitue un frein. À ce stade, nous ne l’avons pas identifiée comme un frein majeur.

(Les amendements identiques nos 585 et 677 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n1019.

M. Patrick Hetzel. J’ai cosigné cet amendement, dont l’initiative revient à Damien Abad. Il s’agit que soient définies, à travers un décret en Conseil d’État, les modalités permettant de verser une compensation financière aux entreprises lorsqu’elles sont amenées à adapter un poste de travail pour accueillir des apprentis handicapés. C’est un sujet important. Il faut que nous soyons vraiment offensifs pour que la question du handicap soit traitée sérieusement, d’autant que le Gouvernement, nous l’avons constaté, a maltraité nos concitoyens handicapés avec le projet de loi ELAN – sur l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Oh ! On ne peut pas vous laisser dire ça !

M. Patrick Hetzel. Nous devons mener ce combat avec sérieux. C’est tout l’objet du présent amendement.

(L’amendement n1019, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n491.

M. Stéphane Viry. Dans sa rédaction actuelle, l’article L. 6222-38 du code du travail accorde le bénéfice d’une prime aux entreprises qui accueillent des apprentis handicapés. Elle est tout à fait justifiée compte tenu de la nécessité d’aménager des postes de travail ou d’organiser le travail de manière différenciée pour permettre cet accueil. Il nous paraît légitime de maintenir les dispositions actuelles, en dépit de votre réforme.

(L’amendement n491, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir les amendements nos 492 et 166, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Stéphane Viry. Je constate que l’amendement précédent a été rejeté et je souligne que votre réforme constitue une prise de risque quant à notre aptitude à accueillir des apprentis handicapés au sein des entreprises. Puisqu’il a été choisi de ne pas maintenir la prime, je sollicite la remise par le Gouvernement d’un rapport, dans les six mois suivant la promulgation de la loi, afin de mesurer les conséquences de cette décision et l’opportunité de rétablir le dispositif actuel, si d’aventure on constatait une casse ou si le nouveau dispositif ne fonctionnait manifestement pas.

(Les amendements nos 492 et 166, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 12 est adopté.)

Après l’article 12

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n421.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

(L’amendement n421, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n1032.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

(L’amendement n1032, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 13

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.

La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal. Dans l’article 13, il est proposé de modifier le contrat de professionnalisation et d’encourager d’autres formes d’alternance. Pour mémoire, ce contrat permet l’acquisition, dans le cadre de la formation continue, d’une qualification professionnelle reconnue par la branche ou par l’État. Il est proposé d’étendre à un nouveau public un dispositif qui a démontré son efficacité, mais aussi d’ouvrir de nouvelles possibilités aux salariés qui souhaitent changer de métier ou de profession. Toute personne, en emploi ou en dehors de l’emploi, pourra accéder à une formation qualifiante, construite sur l’alternance. C’est une réelle voie d’insertion qui ouvre un nouvel avenir professionnel.

L’objectif est de permettre une insertion plus rapide et plus durable dans l’emploi. Ce sont donc les jeunes sortis de l’enseignement scolaire sans qualification, les demandeurs d’emploi de longue durée et les bénéficiaires des minima sociaux qui seront directement concernés par ces mesures, afin d’acquérir des compétences et d’intégrer le milieu professionnel.

La période de professionnalisation, quant à elle, vise à favoriser l’évolution professionnelle et le maintien dans l’emploi des salariés à travers un parcours individualisé, mais elle a été trop souvent détournée de son objectif premier, dans la mesure où les moyens dédiés à l’alternance financent parfois ce qui relève du plan de formation de l’entreprise. C’est la raison pour laquelle nous proposons de la supprimer.

Pour la remplacer, et en complément du compte personnel de formation, la « pro A » – promotion par alternance – propose un dispositif de reconversion par alternance pour les salariés. C’est une réponse aux métiers, qui se transforment profondément et requièrent de nouvelles qualifications. Alors qu’aujourd’hui, il est nécessaire de sortir de l’entreprise pour préparer une reconversion, il sera demain possible, grâce à ce dispositif, d’y rester et de préparer une alternance permettant d’accéder à une formation qualifiante et certifiante.

Il s’agit d’une co-construction par l’entreprise et le salarié, qui a pour but de permettre à des personnes éloignées de l’emploi d’y revenir, mais aussi à des salariés de bénéficier d’une évolution sociale et professionnelle.

Cet article a été à l’origine de nombreuses discussions et, grâce aux contributions des différents groupes parlementaires, des alternatives ont été proposées pour le faire évoluer. Je ne doute donc pas que nous serons nombreux à le voter.

M. le président. Avant de donner la parole est à M. M’jid El Guerrab, je précise que le temps de parole restant aux députés non inscrits n’est que de deux minutes et trente-quatre secondes.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est un scandale !

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. Monsieur le président, notre temps est donc compté…

M. Jean-Paul Lecoq. Quelle honte !

M. M’jid El Guerrab. À l’heure de la mondialisation et de la perméabilité des frontières, il importe au plus haut point que tous puissent bénéficier des opportunités d’apprentissage et professionnelles qui se créent chaque jour sur la planète. Décisive, la mobilité comprend plusieurs aspects, comme en témoigne le projet de loi.

En tant que député de la 9circonscription des Français de l’étranger, j’insiste particulièrement sur la mobilité professionnelle à l’étranger. Celle-ci représente non seulement une nécessité du monde contemporain, mais encore un véritable gisement de richesses pour notre pays, qu’il faudrait exploiter bien davantage qu’on ne le fait actuellement. La France est présente sur tous les continents, profitons-en !

Voilà pourquoi j’ai notamment déposé un amendement visant à intégrer davantage les Français établis hors de notre pays à la réforme de la formation professionnelle. Selon Mme la rapporteure, leur intégration étant induite, la disposition est satisfaite, mais je considère, comme Talleyrand au Congrès de Vienne, que « Si cela va sans le dire, cela va encore mieux en le disant. » J’ai donc proposé dès mardi que leur intégration soit mentionnée expressément dans le texte en discussion. Il s’agit d’encourager tous nos compatriotes à se former pour intégrer la société de compétences que le Gouvernement appelle de ses vœux.

Plus largement, je pense qu’il nous revient, en tant que législateurs orientés vers la réalisation de l’intérêt général, de poser les bases d’une nouvelle mobilité professionnelle. Nous y parviendrons notamment en modifiant le système d’assurance chômage, qui serait étendu à tous les salariés démissionnaires et aux indépendants, et en renforçant la formation professionnelle tout au long de la vie.

Sur ce dernier point, en tant que membre de l’Assemblée parlementaire de l’Union pour la Méditerranée, je plaide en faveur d’une véritable coopération euroméditerranéenne pour la formation des étudiants ou apprentis, mais aussi pour tous ceux qui bénéficient déjà d’une solide expérience professionnelle. Cela pourrait se faire – nous l’avons déjà évoqué – dans le cadre d’un programme Erasmus méditerranéen, voire africain, et dans tous les domaines de l’éducation, de la formation professionnelle, de la santé ou encore du commerce.

Je crois, monsieur le président, que j’ai terminé juste à temps !

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. Je serai bref. L’article est très intéressant car le dispositif qu’il contient me semble important pour la reconversion ou la promotion par alternance.

Je tiens néanmoins à poser une question. Nous rencontrons régulièrement des salariés sous CDI – contrat à durée indéterminée –, qui occupent donc un emploi stable mais qui, pour différents motifs, veulent changer de métier. Comment faire pour les aider s’ils doivent suivre une formation pendant un, deux, voire trois ans ? Je pourrais citer des cas très précis. Madame la ministre, le projet de loi apporte-t-il une réponse à ce problème ? Jeunes ou moins jeunes doivent effectuer un véritable parcours du combattant pour obtenir des aides qui disparaissent à la fin de la première année. Il arrive que des salariés pères de famille renoncent à se reconvertir, parce que la formation est trop longue et qu’ils n’ont pas les moyens de la poursuivre. Je tenais à vous poser cette question, bien que la philosophie de l’article aille dans le bon sens.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour un rappel au règlement.

M. M’jid El Guerrab. Mon rappel au règlement est fondé sur les articles 19, alinéa 7, et 49, alinéa 6. Cette dernière disposition prévoit formellement que la conférence des présidents fixe « le temps de parole réservé aux députés non inscrits, lesquels doivent disposer d’un temps global au moins proportionnel à leur nombre ». Tel n’a pas été le cas. En outre, force est de constater que, dans la Conférence des présidents, il n’y a pas de député non inscrit.

D’après ce que vous avez annoncé à l’ouverture de la séance, les députés non inscrits avaient droit à deux minutes et trente-quatre secondes pour défendre quelque 47 amendements. Vous conviendrez que c’est très peu. À titre personnel, j’ai déposé une quinzaine de propositions d’amendement et je ne pourrai pas toutes les défendre à cause du temps législatif programmé. Il existe donc une asymétrie évidente et, pour tout dire, une forme de discrimination. Je l’ai déjà observé lors de l’examen de plusieurs textes : nous sommes comme des muets au sein du temple de la parole.

La condition des députés non inscrits implique que leur participation au travail de l’Assemblée nationale est limitée, dans la mesure où les groupes structurent toute la vie parlementaire de notre chambre depuis 1962. Ainsi, divers droits et prérogatives, pourtant inhérents au statut de député, nous sont purement et simplement refusés. Alors même que nous avons vocation à apporter un concours pleinement constructif aux travaux de l’Assemblée, nous en sommes rendus incapables, faute de rattachement à un groupe, unique structure reconnue par le règlement de l’Assemblée nationale. Notre situation est d’autant plus injuste que nous ne sommes encore qu’à l’aube de la législature ; nous serons condamnés à subir une forme d’ostracisme au sein du Parlement durant les années à venir, alors même que le corps électoral nous a clairement manifesté sa confiance en juin dernier. Notre condition et donc celle des concitoyens que nous représentons sont ubuesques, le Parlement étant censé être un forum de discours et contre-discours…

M. Sylvain Maillard. Ça suffit !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. On commence à comprendre !

M. le président. Merci, cher collègue. Nous avons bien compris votre demande, qui a d’ailleurs été prise en compte, puisque le président a accepté de prolonger d’une demi-heure le temps des députés non inscrits. Cela dit, il faut des règles et je me dois de les faire respecter.

Article 13 (suite)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Pour illustrer le dispositif pro A, la reconversion ou la promotion par alternance, j’évoquerai deux situations.

Il y a quelques semaines, j’étais dans une PME où des opératrices de contrôle qualité visuel travaillent sur une chaîne où passent des milliers de produits. La conduite des machines est automatisée. Si l’on n’anticipe pas et qu’on ne forme pas massivement, ces opératrices seront licenciées, et l’on embauchera et l’on formera d’autres personnes.

Ce matin, une grande entreprise automobile française a annoncé la signature de 5 000 CDI en même temps qu’une reconversion grâce une formation massive. Cette entreprise se tourne en effet vers la fabrication de voitures électriques, qui exige de nouvelles compétences.

Tel est le quotidien de toutes les entreprises. Compte tenu des besoins massifs de reconversion, mieux vaut prévenir que guérir, par conséquent permettre aux salariés de se reconvertir dans l’entreprise en suivant des formations longues et lourdes, que l’entreprise ne pourrait assumer seule. On évitera ainsi que les personnels ne passent par la case chômage – qui leur permettrait peut-être de bénéficier de la même formation, mais en subissant le traumatisme du chômage – et que l’entreprise ne perde leur compétence.

L’idée est d’utiliser l’alternance comme un moyen de former les salariés, par accord d’entreprise ou par accord individuel. Les salariés conserveront leur CDI ainsi que leur rémunération, et la partie mutualisée financera leur formation. Cette innovation, proposée en commission, est intéressante car elle complétera le système de reconversion. Le compte personnel de formation transition professionnelle permet certes d’effectuer une démarche individuelle, en dehors de l’entreprise, mais nous voulons encourager les entreprises à anticiper leurs besoins de mutation et à les planifier, ce qui est possible quand on a deux ans devant soi. Il me semble encourageant d’envoyer un signal aux entreprises comme aux salariés, pour leur montrer qu’on peut se reconvertir, changer de métier et monter en qualification tout en restant dans l’entreprise.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 617 et 618, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour les soutenir.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Avec votre autorisation, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements nos 614 rectifié et 615.

Ces amendements visent à élargir à titre expérimental l’objet et le public visé par les contrats de professionnalisation, en vue de permettre aux personnes éloignées de l’emploi de bénéficier du contrat de professionnalisation inclusion au sein des structures d’insertion.

En effet, si le projet de loi prévoit une expérimentation destinée à élargir les cas de recours aux contrats de professionnalisation, notamment si ceux-ci concernent les reconversions professionnelles, il n’étend pas le dispositif aux personnes éloignées de l’emploi en parcours dans une structure d’insertion par l’activité économique. Or il est nécessaire d’adapter les textes sur le contrat de professionnalisation afin qu’il soit possible d’y recourir notamment dans les associations intermédiaires.

Au surplus, si les structures de l’IAE sont éligibles aux contrats de professionnalisation, les entreprises éprouvent, en pratique, des difficultés pour y recourir au bénéfice de leurs salariés en parcours. Des demandes de dérogation sont imposées, quand on ne leur oppose pas un refus pur et simple. L’objectif des amendements est de lever toute ambiguïté et divergence d’interprétation quant au recours à ce dispositif, d’ailleurs préconisé par le rapport Borello « Donnons-nous les moyens de l’inclusion », commandé par Mme la ministre du travail.

Les différents amendements proposent des aménagements permettant d’expérimenter ce système.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 617 et 618 ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous allons probablement beaucoup parler de l’IAE et des solutions de reconversion ou de promotion par l’alternance, sujets qui ont déjà été largement abordés en commission. Aujourd’hui, le volume de la formation est très hétérogène : certains suivent jusqu’à 70 heures, d’autres moins, d’autres beaucoup plus de 150 heures.

Le financement de ces dispositifs hétérogènes doit moins reposer, me semble-t-il, sur les fonds mutualisés de l’alternance que sur des primes à l’emploi, du type des aides forfaitaires à l’emploi versées par Pôle emploi. Ces financements devraient être renforcés dans le cadre du PIC – plan d’investissement dans les compétences – et des accords signés entre le secteur et les OPCA – organismes paritaires collecteurs agréés. Rien n’empêche, enfin, la structure de recourir à un contrat de professionnalisation pour embaucher un demandeur d’emploi, bien que cela ne réponde pas, j’en suis consciente, à tous les besoins. Je pense par ailleurs qu’il est important que les moyens de l’alternance restent concentrés sur l’alternance, que nous voulons développer avec cette loi. Ce message doit rester clair.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il est identique. La législation actuelle satisfait la demande.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Nous allons voter pour ces amendements car ils répondent à la nécessité de donner un second souffle à l’IAE, qui, globalement, fonctionne bien, mais qui offre un potentiel d’accès à l’emploi aux publics les plus défavorisés, laquelle doit être mis à profit. Les propositions formulées par notre collègue vont dans la bonne direction, mais la réponse que lui a apportée Mme la rapporteure m’a paru, pour tout dire, un peu poussive et tâtonnante. Je souhaiterais donc que l’on prenne le risque d’accepter cette mesure. Elle ne bouleverserait certes pas complètement la donne mais permettrait d’affirmer clairement notre conviction que l’IAE présente une utilité pour permettre à des hommes et à des femmes de retourner durablement vers l’emploi.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Nous voterons aussi pour ces amendements, qui vont dans le bon sens. Cette mesure expérimentale permettrait d’apporter un vrai souffle à ce secteur, qui est très demandeur. Les réseaux de l’insertion par l’activité économique, qui expérimentent et réussissent beaucoup de choses, sont dans l’attente de ce type de mesures.

(Les amendements nos 617 et 618 sont successivement adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1406.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Amendement de précision.

(L’amendement n1406, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Madame de Vaucouleurs, vous avez déjà défendu l’amendement n614 rectifié, n’est-ce pas ?

Mme Michèle de Vaucouleurs. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n614 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 231, 308, 1871 et 901, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 231, 308 et 1871 sont identiques.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n231.

M. Stéphane Viry. Vous le savez, dans de nombreux secteurs, notamment ceux de l’accueil et de l’encadrement de jeunes publics, ou encore celui de l’accompagnement social, les professions sont réglementées. Leur exercice est conditionné par l’obtention d’une certification accessible uniquement en emploi et en alternance, puisque la formation initiale n’existe pas dans ces secteurs d’activité. La professionnalisation des salariés dans l’emploi répond aussi aux difficultés qu’éprouvent ces structures à recruter les personnes qualifiées nécessaires à leur activité.

D’autres secteurs ont structuré leur politique de qualification des salariés autour de certifications spécifiques, faute de diplômes ou de titres adaptés dans l’offre de formation initiale. Là encore, l’acquisition de ces certifications, parfois longues, ne peut se faire que dans l’emploi, en alternance.

Dans les deux cas, les secteurs concernés recrutent en contrat à durée indéterminée, afin de fidéliser les salariés et de stabiliser l’emploi et la structure. Les entreprises de ces secteurs sont volontaristes car l’accompagnement des salariés pour l’obtention de certifications correspond à de réels besoins de compétences inexistants sur le marché de l’emploi et ne pouvant s’acquérir par la formation initiale.

En l’état de la législation, aucun des dispositifs de formation ne permet de prendre en charge ce besoin de développement des compétences dans l’emploi. Aussi, selon les modalités fixées par mon amendement, il vous est proposé, sur le modèle de la disposition équivalente relative au contrat d’apprentissage, d’ouvrir la possibilité à un employeur et à un salarié consentants d’accéder au contrat de professionnalisation dans le cadre de la suspension d’un contrat à durée indéterminée.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n308.

Mme Ericka Bareigts. La première signataire de cet amendement est ma collègue Vainqueur-Christophe.

La période de professionnalisation, très répandue dans un certain nombre de secteurs, notamment ceux qui relèvent de l’économie sociale et solidaire, permet d’assurer le financement de formations longues répondant aux besoins spécifiques de ces secteurs, en particulier de formations sanctionnées par des certifications conditionnant l’accès à des professions réglementées. Ces dernières ne sont en effet ouvertes qu’aux personnes en emploi, selon les modalités de l’alternance.

Le II de l’article 13 du présent projet de loi abroge les dispositions du code du travail relatives à la période de professionnalisation, sans que soit définie une réelle alternative pour la prise en charge de ces besoins. C’est pourquoi cet amendement vise à ouvrir l’accès au contrat de professionnalisation aux salariés en contrat de travail à durée indéterminée, sur le modèle des dispositions du code du travail relatives à l’apprentissage.

M. le président. La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n1871.

Mme Graziella Melchior. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n901.

Mme Justine Benin. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ces amendements sont satisfaits par le dispositif pro A, qu’il s’agisse du public concerné, de la rémunération ou de l’objet. Dans le cadre de ce dispositif, que Mme la ministre a pris le temps de présenter précédemment, la formation doit être qualifiante. Vos amendements étant vraiment satisfaits, je vous demande de bien vouloir les retirer ; à défaut, je donnerais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. Stéphane Viry. Je retire mon amendement !

(L’amendement n231 est retiré.)

M. le président. Les autres amendements en discussion commune sont-ils retirés ?

Mme Graziella Melchior. Je retire le mien.

(L’amendement n1871 est retiré.)

M. le président. Et vous, madame Benin ?

Mme Justine Benin. Je retire également le mien, monsieur le président.

(L’amendement n901 est retiré.)

M. le président. Madame Bareigts ?

Mme Ericka Bareigts. N’en étant pas la première signataire, je préfère le maintenir.

(L’amendement n308 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1628.

M. Francis Vercamer. Le contrat de professionnalisation s’adresse aux salariés qui ne sont pas encore en poste dans l’entreprise. Le secteur médico-social a besoin de former et professionnaliser les salariés en poste dans l’entreprise, en particulier dans un EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. Le présent amendement vise donc à suppléer à la disparition de la période de professionnalisation par la mise en place d’un dispositif connexe et incitatif tant pour le salarié que pour l’entreprise.

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Encore une fois, cette proposition est satisfaite par le dispositif pro A.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Vercamer, retirez-vous votre amendement ?

M. Francis Vercamer. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n1628 est retiré.)

M. le président. Mme Michèle de Vaucouleurs a déjà défendu l’amendement n° 615.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Absolument, monsieur le président.

(L’amendement n615, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n382 est défendu.

(L’amendement n382, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1412.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Amendement de rectification.

(L’amendement n1412, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n622.

M. Gérard Cherpion. Le projet de loi supprimant les périodes de professionnalisation, cet amendement a pour objet de mettre en place une période transitoire. En effet, cette suppression va porter préjudice, essentiellement, à des salariés relevant des catégories socioprofessionnelles d’ouvriers ou d’employés ou de niveaux de qualification faibles. Nous souhaitons que le dispositif soit prolongé au moins jusqu’à la fin de l’année 2018.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il est également défavorable. Dès le vote de la loi, le dispositif pro A sera applicable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Nous considérons qu’il faut mettre en place cette période de transition en maintenant en vigueur le dispositif actuel pendant six mois. À défaut, vous créeriez des problèmes sur le terrain dont vous n’avez pas conscience.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Votre amendement est satisfait par l’article 25, qui prévoit une entrée en vigueur des dispositions du titre Ier au 1er janvier 2019. La transition aura donc bien lieu jusqu’au 31 décembre 2018.

(L’amendement n622 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n1966.

M. Adrien Quatennens. Il est défendu.

(L’amendement n1966, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 251, 445 et 447, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour les soutenir.

M. Stéphane Viry. L’article 13 introduit une expérimentation portant sur le contrat de professionnalisation sur certains territoires. Dans l’objectif d’un développement de l’alternance, il nous paraît nécessaire de permettre cette expérimentation sur l’ensemble du territoire national. Tel est l’objet de l’amendement n251.

L’amendement n445 vise à ce que la définition des compétences relève de la compétence exclusive de l’employeur en accord avec le salarié. C’est aux parties aux contrats qu’il convient d’en décider, non à un organisme extérieur.

L’amendement n447 a trait aux besoins en compétences. Alors que, par l’article 19, vous associez un tiers aux entreprises et aux branches pour la détermination du besoin en compétences, il nous paraît important que ce dernier soit défini par les branches et non par les opérateurs de compétences, car ceux-ci ont pour mission d’apporter un appui technique, non de réglementer un secteur d’activité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Défavorable également.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Voilà une parfaite illustration de votre volonté de recentraliser. Vous nous dites qu’il faut faire confiance aux branches ; soyez cohérents avec vous-même, parce que vous êtes en train de faire exactement le contraire en associant les opérateurs de compétences à la définition des besoins en compétences. Les branches devraient être décisionnaires. Une nouvelle fois, le Gouvernement est empêtré dans ses incohérences : il dit une chose et en fait une autre.

(Les amendements nos 251, 445 et 447, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 230, 1627 et 1805.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n230.

M. Stéphane Viry. Il s’inscrit dans le prolongement de ceux de Michèle de Vaucouleurs que nous venons d’adopter.

Puisque le contrat de professionnalisation est un outil permettant l’accès à l’emploi d’un certain nombre de publics, notamment les jeunes, les demandeurs d’emploi de moins de vingt-six ans et les bénéficiaires de minima sociaux, il nous paraît nécessaire d’élargir son champ autant que possible, de renforcer sa dimension inclusive et d’améliorer, dans cette perspective, sa complémentarité avec d’autres dispositifs, comme l’insertion par l’activité économique et les parcours emploi compétences.

À cet effet, il vous est proposé de faire un pas en avant substantiel et d’expérimenter un « contrat de professionnalisation-inclusion ». Les modalités de ce nouveau contrat facilitant l’accès à l’emploi de ceux qui en sont éloignés, seraient fixées par mon dispositif – je n’entre pas dans les détails. Cette expérimentation me paraît aller dans le sens de ce projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1627.

M. Francis Vercamer. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n1805.

Mme Graziella Melchior. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous avions eu ce débat en commission, et mon avis reste défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il est identique mais je souhaite donner des explications. Nous partageons l’intention de ces amendements, mais pas forcément la solution qu’ils proposent, pour trois raisons.

D’abord, le droit commun prévoit déjà que les quatre formes des structures d’insertion par l’activité économique peuvent utiliser le contrat de professionnalisation.

Ensuite, elles bénéficieront de l’expérimentation ouverte au III de l’article 13, qui instaure des contrats de professionnalisation plus souples, ne visant pas une certification professionnelle mais une préqualification, ce dont nous avons besoin dans les structures d’insertion par l’activité économique.

Enfin, j’ai signé il y a quelques jours, dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences, une convention accordant une enveloppe de 200 millions d’euros pour l’insertion par l’activité économique, afin de renforcer la formation dans les quatre ans qui viennent. En effet, ces 200 millions d’euros développeront ce volet formation, insuffisant aujourd’hui. Le contrat de professionnalisation de droit commun existe mais les structures n’ont pas les moyens de financer la partie dédiée à la formation et n’y ont donc pas recours. Restons dans le droit commun plutôt que de créer un contrat de plus, mais complétons le volet formation pour qu’il soit utilisé.

(Les amendements identiques nos 230, 1627 et 1805 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour soutenir l’amendement n2120.

Mme Isabelle Rauch. Il vise à rendre possible une année de césure, encadrée par une convention, pour les apprentis, à l’image de celle dont bénéficient les étudiants, afin qu’ils puissent acquérir une autre expérience avant de revenir dans leur entreprise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je trouve votre dispositif insuffisamment sécurisé ; j’émets donc un avis défavorable.

(L’amendement n2120, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 13, amendé, est adopté.)

Après l’article 13

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n611.

Mme Michèle de Vaucouleurs. C’est l’occasion de revenir sur la situation des structures d’insertion par l’activité économique. Cet amendement vise à introduire la formation dans la partie du code du travail relative aux aides à l’insertion, plus particulièrement pour ce qui concerne l’accompagnement, afin de faire apparaître officiellement cette mission de formation et de traduire dans la loi le triptyque plébiscité par l’ensemble des acteurs de l’insertion.

En effet, l’aide à l’insertion passe aujourd’hui par la formation, le salarié devant s’adapter à la réalité d’un monde changeant. Il s’agit de faire de la formation un élément de parcours pour toutes les personnes qu’elle accompagne. Les actifs sans diplôme ont trois fois plus de risque d’être au chômage que les personnes possédant un niveau bac + 2 ou plus, et la formation doit venir favoriser l’accroissement des compétences des salariés. L’objectif de cet amendement est de permettre aux personnes insérées de trouver un emploi pérenne. Je propose donc de compléter le premier alinéa de l’article L. 5131-1 du code du travail par les mots : « et d’une formation ».

J’en profite pour revenir sur l’amendement n615, qui a reçu un avis défavorable alors qu’il s’agissait simplement d’ajouter l’alinéa suivant : « L’employeur des structures mentionnées à l’article L. 5132-4 du code du travail s’engage à assurer une formation au salarié en parcours lui permettant d’acquérir des compétences définies dans le cadre de son accompagnement. » Ces structures sont les entreprises individuelles, les entreprises de travail temporaire d’insertion, les associations intermédiaires, les ateliers et chantiers d’insertion. Si, parmi les amendements précédents, un seul n’aurait pas dû poser de problème, c’était bien le n615.

Quoi qu’il en soit, j’espère que vous donnerez un avis favorable sur le n611.

Mme Justine Benin. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’amendement n615 est déjà satisfait.

Quant à l’amendement n611, la question du financement de la formation se pose, et nous en avons déjà débattu. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je regrette que cet amendement ne soit pas pris en considération. Effectivement, il y a un problème de financement, mais ce n’est pas la question. Hier en fin de soirée, vous avez fait adopter certains amendements qui n’avaient aucun sens ni aucun poids, alors que la formation est importante dans le secteur de l’insertion. L’inscrire dans la loi me paraît nécessaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Le groupe UDI-Agir soutiendra cet amendement car il y a effectivement un besoin de formation dans ce secteur. Dans certaines structures, la qualité de la formation est faible, et il importe de l’améliorer.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Nous voterons pour cet amendement, d’autant que j’en avais déposé un autre allant exactement dans le même sens.

M. Jean-Paul Lecoq. Nous ne pouvons pas prendre la parole, mais nous soutenons aussi l’amendement !

M. le président. Ce sera indiqué au compte rendu, mon cher collègue, soyez sans crainte !

(L’amendement n611 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements identiques, nos 612, 828, 881, 1606, 1977 et 2112.

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n612.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n828.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n881.

M. Stéphane Viry. Nous partageons vos constats et votre philosophie, madame la ministre. Comme vous nous l’avez dit à plusieurs reprises lors de nos échanges en commission des affaires sociales et même auparavant, vous êtes consciente du triptyque nécessaire dans le cadre de l’IAE.

Néanmoins, la question du financement de la formation de ces publics les plus compliqués se pose manifestement. Tous les acteurs de terrain nous disent qu’ils déplorent un sous-financement des besoins singuliers et atypiques de l’IAE. J’ai bien noté votre signature d’une convention apportant 200 millions à l’insertion par l’activité économique, dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences. Les quatre types d’employeurs potentiels de l’IAE ont cependant estimé les besoins à 350 millions d’euros, soit presque le double.

Avec cet amendement, je souhaite assurer un financement suffisant de tous ces besoins et vous propose donc d’autoriser le financement par les fonds de l’alternance de la formation des personnes en contrat à durée déterminée d’insertion. L’objectif est de tirer réellement les conséquences, sur le plan du financement, du rattachement de l’IAE à l’alternance.

M. le président. La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n1606.

Mme Fiona Lazaar. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1977.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n2112.

M. Francis Vercamer. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements identiques ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je répète qu’une convention vient d’être signée pour allouer 200 millions d’euros du plan d’investissement dans les compétences à l’IAE. Je pense donc que les besoins sont largement satisfaits.

Les uns et les autres renvoient la responsabilité de la situation actuelle à l’État. Mais il y a deux problèmes : d’une part, depuis des années, les salariés en contrat d’insertion dans les structures de l’IAE ne sont pas demandeurs d’emploi, si bien que l’on ne peut pas utiliser les fonds des demandeurs d’emploi pour les former ; d’autre part, les OPCA les refusent en disant qu’ils ne sont pas de vrais salariés. Je voudrais mettre tout le monde face à ses responsabilités : le sujet n’est pas de se comporter selon la méthode de l’article 40 vis-à-vis de l’État, mais de faire en sorte que tout le monde monte à bord. Les salariés en insertion sont des salariés, titulaires d’un contrat particulier destinés à leur permettre de prendre un tremplin vers l’emploi non aidé. Il est normal qu’il y ait des aides aux postes, mais il ne faut pas non plus que chacun se renvoie la balle. L’État prend ses responsabilités, alloue à ces formations 200 millions d’euros du plan d’investissement dans les compétences, ce qui n’a jamais été fait. Chacun doit balayer devant sa porte.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Madame la ministre, vous nous expliquez que les OPCA, c’est-à-dire les branches, ne font pas leur travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Ce n’est pas du niveau des branches, vous le savez très bien.

M. Francis Vercamer. Je suis étonné, parce que cette loi a pour objectif de renforcer le rôle des branches, mais vous dites qu’elles ne font pas leur travail en matière de formation des salariés de l’IAE. C’est une petite boutade, mais l’insertion par l’activité économique est une vraie opportunité pour les gens éloignés de l’emploi, qui méritent de recevoir une formation financée à la hauteur des besoins, ces derniers étant élevés compte tenu de la situation des personnes concernées.

(Les amendements identiques nos 612, 828, 881, 1606, 1977 et 2112 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n869.

M. Paul Christophe. Il est défendu.

(L’amendement n869, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n1037.

M. Patrick Hetzel. Nous demandons que, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la possibilité de mettre en place un système de promotion et de simplification d’accès à l’Erasmus professionnel. Certaines actions ont été déployées, mais l’Erasmus professionnel mérite d’être développé. Pour accomplir cette tâche, nous avons besoin d’étendre à la formation professionnelle ce qui a été fait pour la formation initiale. Cet amendement s’inscrit dans l’esprit de ce qu’avait défendu M. Arthuis. Le Gouvernement dit vouloir améliorer la situation ; à cet effet, il faut absolument intégrer la dimension européenne dans la formation professionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’amendement est satisfait : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Si j’ai demandé à Jean Arthuis de rédiger un rapport sur le dispositif Erasmus Pro, c’est bien pour résoudre le problème sur lequel nous butons. Seuls 6 800 apprentis en bénéficieront chaque année. Les verrous sont nombreux. Vous avez bien voulu, mesdames, messieurs les députés, en adoptant la loi du 29 mars 2018 ratifiant diverses ordonnances prises sur le dialogue social, régler le problème le plus urgent en modifiant le droit du travail. Le présent projet de loi comporte plusieurs dispositions sur ce sujet. Il faut les voter car nous devons résoudre le problème. Au demeurant, les règles européennes sont en cours d’évolution. Nous avons réussi, grâce à l’influence de la France, à augmenter le montant de l’enveloppe consacrée à Erasmus pro, lequel nécessite également des financements européens. Dresser un bilan six mois après promulgation de la présente loi, c’est trop tôt. Nous aurons l’occasion d’évoquer à nouveau le dispositif Erasmus Pro. Nous avons le même but : le développer massivement.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Madame la ministre, je vous remercie beaucoup pour ces précisions. J’admets qu’un délai de six mois est sans doute un peu court, mais il s’agit d’une proposition que le Gouvernement peut sous-amender. Si vous jugez le délai de six mois trop court, sous-amendez l’amendement et proposez un délai plus long. Si vous adoptez une logique consistant à refuser purement et simplement l’amendement, c’est qu’en réalité vous voulez enterrer le sujet. (Rires.)

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Quelle mauvaise foi ! Plus c’est gros, plus ça passe ! (Sourires.)

(L’amendement n1037 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1489 rectifié.

M. Francis Vercamer. Défendu.

(L’amendement n1489 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 13 bis

(L’article 13 bis est adopté.)

Article 14

M. le président. Deux orateurs sont inscrits sur l’article 14.

La parole est à M. Thierry Michels.

M. Thierry Michels. L’article 14 rénove en profondeur le dispositif français d’élaboration et de reconnaissance des certifications professionnelles. Le système actuel souffre de son caractère formel. En outre, il est insuffisamment réactif et déconnecté des nouveaux enjeux de l’économie. La modification proposée renforce la pertinence de l’élaboration des certifications, des titres et des diplômes, et confie aux partenaires sociaux, au niveau des branches, la responsabilité d’élaborer les référentiels professionnels des diplômes. Révolution en France, cette pratique est courante dans les autres pays. En outre, la mobilité internationale des individus est favorisée par la correspondance des certifications avec celles des autres États membres de l’Union européenne.

Vous l’aurez compris, chers collègues, la cohérence et l’efficience de la politique de certification sont des leviers majeurs pour renforcer en amont la qualité de la formation professionnelle et, in fine, permettre à tout un chacun de se former et de se préparer aux mutations des métiers. C’est ce que permet l’article 14.

Je profite de cette intervention pour souhaiter à notre collègue Pierre Dharréville un joyeux anniversaire. (Rires et exclamations.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Mme Cécile Rilhac. L’article 14 introduit effectivement dans le code du travail un nouveau chapitre relatif à la certification professionnelle. Tout projet de création, de révision ou de suppression de diplômes sera dorénavant soumis à l’avis conforme des CPC – commissions professionnelles consultatives du travail social et de l’intervention sociale. Par ailleurs, les dispositions de l’article visent à fluidifier le processus d’enregistrement des diplômes.

Parmi ces dispositions, celles qui prévoient le découpage des qualifications en blocs de compétences – lesquels feront l’objet d’une validation, donc de l’octroi d’une attestation – m’importent particulièrement. Ce point n’est pas un détail ; il a toute son importance notamment pour nos jeunes en situation de handicap, qui ne sont pas en capacité d’obtenir un diplôme et pourront ainsi faire valoir, sur le marché du travail, l’acquisition de compétences professionnelles.

Dans le cadre d’une reconversion professionnelle, les blocs de compétences sont un réel progrès, permettant une validation de compétences manquantes sans obligation de repasser un examen, lequel peut être très stressant pour des adultes ayant quitté le monde des études depuis bien longtemps.

Voilà quelques raisons – la liste n’est pas exhaustive – justifiant de ne pas supprimer l’article et de le voter.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2151 et 692, qui peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n2151.

M. Paul Christophe. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n692.

M. Patrick Hetzel. Nous arrivons à un autre sujet qui mérite une attention toute particulière. Le projet de loi envisage la disparition de la CNCP, la Commission nationale de la certification professionnelle, et son remplacement par une commission chargée de la certification professionnelle, intégrée à France compétences, ce qui me semble être une très mauvaise idée.

Tout d’abord, je salue ici le travail effectué par la CNCP, notamment par son président, Georges Asseraf, grâce auquel la CNCP jouit d’un large rayonnement, bien au-delà de nos frontières. Par ailleurs, je rappelle que celle-ci a contribué, en quinze ans, à faire en sorte que notre système de formation professionnelle, même s’il est perfectible, soit très largement repris dans l’espace francophone – en particulier dans plusieurs pays africains mais pas uniquement –, grâce à son indépendance.

Le risque que fait courir la suppression de la CNCP, c’est la destruction de cette indépendance, qui fut une caractéristique forte de notre système de formation professionnelle et de sa reconnaissance à l’échelle internationale. C’est pourquoi l’amendement a pour objectif précis de rétablir les prérogatives de la CNCP. J’observe d’ailleurs que l’étude d’impact n’indique nulle part que la CNCP n’a pas fait son travail. Plus que jamais – quand on revoit des dispositions, c’est la moindre des choses –, un outil dont le bon fonctionnement est reconnu de façon consensuelle et indiscutable, je ne vois pas pourquoi on le détruirait. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous aurons l’occasion de débattre des justifications de la nouvelle gouvernance de la certification professionnelle, confiée à France compétences, lors de l’examen de l’article 16. Elle comprendra notamment une commission chargée de la certification professionnelle, qui succédera à la CNCP. Bien entendu, l’expertise acquise par celle-ci et sa qualité d’analyse ne disparaîtront pas ; au demeurant, elles ne sont pas mises en cause.

Quant à l’indépendance de notre système de formation professionnelle, il existe d’ores et déjà des référents au sein des DIRECCTE – les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi –, dont chacun peut voir qu’ils ne remettent pas en cause leur indépendance. Nous souhaitons modifier la gouvernance de la certification professionnelle, mais l’indépendance de la commission dédiée sera évidemment garantie par les statuts, lesquels seront arrêtés par voie réglementaire. Il va de soi que personne ne souhaite remettre en cause l’indépendance de la CNCP, il n’y a aucun problème sur ce point.

Ces amendements ont été repoussés par la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. La CNCP est déjà quadripartite. Demain, elle sera remplacée par une commission indépendante instituée au sein de France compétences, où de nombreux travaux seront menés, ce qui permettra de nourrir la réflexion sur les titres professionnels. Il est bien entendu que les membres de la CNCP conserveront leur indépendance, et leur mission également. Tout cela sera précisé dans le décret prévu par le texte, je m’y engage.

Pour autant, il est bon que le nouveau dispositif soit irrigué par les réflexions des uns et des autres. On ne peut pas avoir d’un côté des gens traitant les sujets relatifs à la GPEC – la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences – et de l’autre des spécialistes de la certification professionnelle. Il faut que leurs réflexions respectives se croisent. Le quadripartisme doit aboutir à une vision d’ensemble car c’est ainsi que nous régulerons ensemble le système.

Ce faisant, nous mettrons un terme à certains débats un peu lassants : j’aime bien évoquer des choses vraies et factuelles, mais entendre que nous libéralisons et étatisons du même mouvement, voilà qui est tout de même assez amusant ! Je ne sais pas comment on fait les deux à la fois.

M. Gérard Cherpion. Vous y parvenez pourtant très bien !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. En vérité, nous ne faisons ni l’un ni l’autre. Nous progresserons véritablement, dans ce pays, si nous n’avons pas pléthore d’instances de régulation. Tel est le sujet de l’article 14. À l’heure actuelle il existe quatre instances nationales où se retrouvent les partenaires sociaux, l’État, les régions, parfois à deux, parfois à trois, parfois à quatre. Résultat : les mêmes personnes, ou pas, se rencontrent dans des endroits différents et l’énergie est dispersée. Le rôle du quadripartisme sera renforcé par la mise en place d’une équipe quadripartite ayant une vue d’ensemble de la formation professionnelle.

Au sein de ce dispositif, il existera un lieu pour le dialogue social – l’ex-COPANEF, Comité paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation –, qui disposera d’un espace dédié. Un débat aura lieu entre l’État et les régions, mais la commission prévue aura son indépendance. Il faut prendre en compte la nécessité de disposer d’une vision d’ensemble en la matière, laquelle n’existe pas dans ce pays. Or la formation professionnelle ne peut relever du pilotage exclusif de l’État, des régions ou des partenaires sociaux.

M. Gérard Cherpion et M. Patrick Hetzel. C’est pourtant ce que vous prévoyez !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Pour faire réussir les entreprises, les demandeurs d’emploi et les salariés, nous devons, à un moment donné, ne pas nous contenter de jeux institutionnels mais travailler ensemble et penser l’avenir des compétences dans le pays. France compétences jouera ce rôle d’ombrelle, sans pour autant que tous les dispositifs s’en trouvent modifiés. La commission héritière de la CNCP sera indépendante au sein de France compétences.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Madame la ministre, je vais établir un parallèle, et vous comprendrez très vite de quoi il s’agit. Imagine-t-on un seul instant dans notre pays que l’indépendance de la justice soit garantie par la voie réglementaire ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Ce n’est pas comparable !

M. Patrick Hetzel. C’est pourtant le sens du plaidoyer auquel vous vous livrez, affirmant que l’indépendance du futur dispositif sera parfaitement garantie par la voie réglementaire.

En tant que parlementaires, nous souhaitons que l’indépendance de la future instance de certification, qui a d’ailleurs contribué au rayonnement de la structure actuelle au cours des vingt dernières années, soit inscrite dans la loi, ni plus ni moins. Nous considérons que la question de l’indépendance ne peut être traitée par voie réglementaire : elle doit l’être par la voie législative. Voilà de quoi il s’agit.

En réalité, vous vous êtes livrée à un très beau plaidoyer qui renforce l’argumentation en faveur de cette nécessaire séparation entre voie réglementaire et voie législative, laquelle doit être retenue ici.

Mme Brigitte Kuster. Très bien !

(Les amendements nos 2151 et 692, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n693.

M. Patrick Hetzel. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. C’est un amendement rédactionnel : avis favorable.

(L’amendement n693, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n2064.

Mme Brigitte Kuster. La première signataire de cet amendement est notre collègue Josiane Corneloup.

Nous avons évoqué le sujet ce matin et les jours précédents à plusieurs reprises. Les formations doivent être adaptées aux besoins économiques des secteurs et des territoires. Il est pénalisant, pour un secteur dynamique, de peiner à trouver du personnel formé et adapté. De même, la vitalité propre à certains territoires se heurte au manque de formations proposées dans le domaine dynamique concerné.

Nous proposons donc, par cet amendement, d’ajouter un référentiel de géographie économique aux référentiels prévus dans le projet de loi permettant de définir et d’établir les certifications professionnelles destinées à être enregistrées au répertoire national des certifications professionnelles.

(L’amendement n2064, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n991 est défendu.

(L’amendement n991, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n1190.

Mme Cécile Rilhac. Nous souhaitons ajouter, après l’alinéa 7, un alinéa ainsi rédigé : « Ces compétences transversales doivent favoriser la formation tout au long de la vie. » En effet, les compétences transversales ne peuvent pas être immédiatement réinvesties dans l’activité professionnelle, mais elles permettront à l’apprenti de construire un parcours de formation, par exemple dans le cadre des campus des métiers et de la qualification. Elles doivent également lui permettre de rebondir et de s’adapter non seulement aux évolutions du marché de l’emploi, mais aussi à celle de notre société. Cet ajout nous semble fondamental.

(L’amendement n1190, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir les amendements nos 1697 et 1492, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Francis Vercamer. Ils sont défendus.

(Les amendements nos 1697 et 1492, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n569.

Mme Brigitte Kuster. La première signataire de cet amendement est Mme Louwagie.

En outre, compte tenu du contexte tendant à multiplier les correspondances entre les diplômes, les titres et les blocs de compétences, instaurer une unique commission professionnelle consultative interministérielle pour examiner les projets de création, de révision ou de suppression de diplômes et de titres ainsi que leurs référentiels permettrait d’assurer une vision globale et cohérente des certifications professionnelles.

(L’amendement n569, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. Gérard Cherpion. C’est pourquoi nous proposons d’élargir cette possibilité d’enregistrement simplifié aux métiers dont les compétences sont « en émergence ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 496 et 546.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n496.

Mme Brigitte Kuster. Le projet de loi entend confier la gestion du répertoire national des certifications professionnelles à France compétences. Cette rénovation permet plus de lisibilité au système de certification professionnelle. Les certifications professionnelles enregistrées dans ce répertoire permettent une validation des compétences et des connaissances acquises nécessaires à l’activité professionnelle.

Cet amendement, vise à prendre en compte l’ensemble des diplômes de l’enseignement supérieur dans l’exception prévue à l’article 14 et dans le respect de l’autonomie des établissements d’enseignement supérieur et des évaluations déjà mises en place à l’article L. 642-3 du code de l’éducation.

Le projet de loi entend confier la gestion du répertoire national des certifications professionnelles à France compétences. Cette rénovation améliorera la lisibilité au système de certification professionnelle. Les certifications professionnelles enregistrées dans ce répertoire permettent une validation des compétences et des connaissances acquises nécessaires à l’activité professionnelle.

M. le président. L’amendement n546 est défendu.

(Les amendements identiques nos 496 et 546, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n753.

M. Francis Vercamer. Défendu.

(L’amendement n753, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n1487.

M. Stéphane Viry. Cet amendement tend à confier la présidence de cette commission professionnelle consultative, avec voix prépondérante, aux représentants des organisations professionnelles et syndicales représentatives au niveau national et interprofessionnel.

(L’amendement n1487, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n1211.

Mme Sylvie Charrière. Cet amendement vise à organiser une concertation concernant les projets de création, de suppression ou de révision des diplômes de l’enseignement supérieur à finalité professionnelle entre les établissements qui les délivrent et les organisations représentatives de salariés et d’employeurs. Il s’agit de faire bénéficier les établissements d’enseignement supérieur proposant des formations professionnelles de l’éclairage de représentants du monde professionnel, afin qu’ils puissent être informés des attentes et des besoins des entreprises des filières auxquelles leurs étudiants se destinent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cet amendement est équilibré. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. La rédaction de cet amendement trahit une profonde méconnaissance du fonctionnement du milieu universitaire. Avant l’institution des masters prévalaient les diplômes d’études supérieures spécialisés et les conseils d’orientation se réunissaient systématiquement en amont, avec des professionnels. Le fait d’institutionnaliser ce dialogue est une bonne mesure, contre laquelle je n’ai rien à redire, mais je voudrais tout de même dénoncer ce regard condescendant que l’on porte sur le milieu universitaire.

(L’amendement n1211 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 167, 28, 664 et 1663, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 28, 664 et 1663 sont identiques.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n167.

M. Stéphane Viry. Cet amendement tend à permettre aux commissions d’adapter les référentiels de diplômes et titres à finalité professionnelle en fonction des spécificités régionales de chaque territoire.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n28.

Mme Brigitte Kuster. Cet amendement, dans un souci de souplesse et d’adaptation, prévoit que les référentiels de diplômes et titres à finalité professionnelle puissent être adaptés aux caractéristiques et spécificités de chaque territoire régional.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n664.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1663.

M. Francis Vercamer. Les référentiels peuvent être nationaux mais un certain nombre de métiers sont purement locaux. Hier, Sébastien Huyghe, après moi-même, évoquait la dentelle de Calais, mais bien d’autres métiers relèvent de spécificités régionales, soit parce qu’ils sont exercés au bord de la mer ou à une frontière, soit parce qu’ils obéissent à des traditions héritées de l’histoire de leur région.

Par cet amendement, nous voulons que les territoires soient pris en compte. Nous avons déjà abordé ce sujet. Les référentiels peuvent être nationaux mais un certain nombre de métiers sont purement locaux. Hier, Sébastien Huyghe évoquait la dentelle de Calais mais bien d’autres métiers relèvent de ces spécificités régionales, soit parce qu’ils s’exercent au bord de la mer, ou aux frontières, soit parce qu’ils obéissent à des traditions héritées de l’histoire de leur région.

Je sais bien qu’on nous objectera que les référentiels établis au niveau national pourraient s’adapter aux territoires. Je comprends ces arguments mais nos amendements offrent tout de même certaines garanties puisqu’il y est précisé que les conditions seraient définies par décret. Tout ne sera pas décliné au niveau territorial et la ministre conservera la main sur le sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est important que les certifications conservent une valeur nationale. Leur définition large permet d’inclure des éléments qui répondent aux différents besoins des territoires. Si ce n’était plus le cas, les certifications se multiplieraient et le système deviendrait vite invisible. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Nous sommes tous attachés, en France, à ce que les valeurs et les titres aient une valeur nationale. Cela étant, vous posez une question importante, à laquelle nous pouvons répondre de deux manières.

Tout d’abord, il est possible d’établir un titre national pour une activité qui n’existe que dans une région, par exemple les métiers rares. Que le métier rare ne s’exerce que dans une région n’empêche pas la valeur nationale du diplôme. Au contraire, cela ne lui confère que plus de poids.

Par ailleurs, la définition des compétences est aujourd’hui beaucoup trop étroite. S’il faut valider un module complémentaire au CAP cuisinier pour exercer dans l’hôtellerie de luxe, le système devient trop compliqué. Pas moins de 12 000 titres et diplômes sont répertoriés au répertoire national des certifications professionnelles ! Finalement, personne ne les connaît !

Les métiers changent. Si nous voulons adapter les diplômes tous les deux ans comme font les Danois ou les Suisses, nous devons fonctionner par bloc de compétences. Le CAP cuisinier doit permettre d’exercer dans l’hôtellerie de luxe ou une petite entreprise, quitte à retenir un système d’options. Nous devrions nous inspirer des modèles de nos voisins.

Nous ne devons pas baisser la garde sur la valeur nationale des diplômes et des titres mais on peut trouver des solutions pour prendre en compte les diversités régionales.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.

M. Sylvain Maillard. Rappel au règlement au titre de l’article 58 alinéa 1. Nous sommes fatigués car cela fait cinq jours et quatre nuits que nous siégeons. Pourriez-vous rappeler clairement les avis de la commission et du Gouvernement avant que nous votions ? C’est très bien d’aller vite mais il nous est parfois compliqué de suivre, sans doute parce que nous sommes épuisés. Merci beaucoup !

Nous sommes fatigués car cela fait cinq jours et quatre nuits que nous siégeons, monsieur le président. Pourriez-vous, s’il vous plaît, rappeler clairement les avis de la commission et du Gouvernement avant que nous votions ? C’est très bien d’aller vite, nous le voulons, mais il nous est parfois compliqué de suivre et cela nous met dans la confusion, sans doute parce que nous sommes épuisés. Aidez-nous, et cela permettra de gagner du temps. Je vous en remercie d’avance.

M. le président. Je le ferai lorsqu’il y aura une ambiguïté, mais souvent, il n’y en a pas.

Article 14 (suite)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Il ne s’agit pas de délivrer un diplôme d’envergure régionale mais de pouvoir adapter en fonction des spécificités de chaque territoire régional. Le diplôme reste national.

(L’amendement n167 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n1494.

(Les amendements identiques nos 28, 664 et 1663 ne sont pas adoptés.)

M. Gérard Cherpion. Défendu.

(L’amendement n1494, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n2096.

M. Sylvain Maillard. Défendu.

(L’amendement n2096, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté et l’amendement n637 tombe.)

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n2095 rectifié.

M. Sylvain Maillard. Défendu.

(L’amendement n2095 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté et les amendements nos 573 et 1416 tombent.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n694.

M. Patrick Hetzel. Défendu.

(L’amendement n694, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n578.

M. Patrick Hetzel. Défendu.

(L’amendement n578, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n695.

M. Patrick Hetzel. La disparition de la commission nationale de la certification professionnelle est une mauvaise idée. Le Gouvernement a du mal à nous proposer un texte lisible ! D’ailleurs, vous n’avez aucun argument pour expliquer la disparition d’une structure qui a permis d’améliorer la lisibilité de notre système de formation professionnelle. Il est déplorable de faire table rase d’un dispositif qui fonctionne.

(L’amendement n695, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n254.

M. Gérard Cherpion. Défendu.

(L’amendement n254, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n696.

M. Patrick Hetzel. Défendu.

(L’amendement n696, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n168.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement tend à compléter l’alinéa 23 par les mots « ou en émergence ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La rédaction actuelle me paraît suffisamment englobante. Avis défavorable.

(L’amendement n168, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n576.

Mme Brigitte Kuster. Si le principe d’un avis conforme de la commission chargée de la certification professionnelle ne crée pas de difficulté supplémentaire dans la procédure d’enregistrement des certifications, il importe néanmoins d’assortir ce dispositif de conditions de transparence et de sincérité à l’égard des organismes certificateurs. Nous demandons donc que l’avis conforme rendu par cette commission de France compétences soit établi sur la base de critères objectifs et transparents. L’avis conforme, ou son refus, doit également être motivé et notifié à l’organisme certificateur requérant.

(L’amendement n576, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n697.

M. Patrick Hetzel. L’amendement vise à assurer une meilleure lisibilité : il ne coûterait rien, pour nommer la commission qui prendra les décisions au sein de France compétences, de conserver la dénomination « commission nationale de la certification professionnelle ». Cela permettrait d’assurer une continuité, non pas totale assurément, puisque la question de l’indépendance se pose, mais au moins sur le plan de la terminologie. La CNCP est largement connue par les acteurs concernés, non seulement au niveau national mais également au niveau international. Le rôle joué par la CNCP et la certification française est très important au sein de la francophonie. Il est très dommageable de le jeter ainsi aux oubliettes. Vous ne rendez pas service à l’intérêt général en faisant ce choix.

(L’amendement n697, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n2170 est défendu.

(L’amendement n2170, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n698.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

(L’amendement n698, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n699.

M. Patrick Hetzel. Il s’agit, une fois encore, d’assurer une meilleure lisibilité et de traiter de manière sérieuse la question de l’indépendance de la procédure, en proposant, a minima, que le président de la CNCD soit désigné par arrêté du Premier ministre, pour une durée de cinq ans renouvelable.

Il s’agit, je le répète, d’un sujet interministériel, même si le ministère du travail veut l’accaparer. Hier soir, le ministre de l’éducation nationale était présent : le sujet concerne tout autant l’enseignement supérieur et l’éducation nationale. Or le garant de ce caractère interministériel est le Premier ministre.

(L’amendement n699, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 14, amendé, est adopté.)

Article 14 bis

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n1478, visant à supprimer l’article 14 bis.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement.

M. Jean-Paul Lecoq. L’article 14 bis vise à remplacer le diplôme par une attestation de compétences professionnelles pour les travailleurs handicapés qui n’auraient pas la capacité de participer à toutes les épreuves requises pour obtenir un diplôme. Notre groupe considère que c’est de la discrimination. En effet, pour un travailleur, posséder une attestation de compétences professionnelles n’est pas la même chose que posséder un diplôme délivré par l’État.

C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer l’article 14 bis et d’œuvrer à donner des moyens suffisants aux organismes de formation et aux différentes instances qui font passer les diplômes pour qu’un travailleur handicapé puisse avoir la même reconnaissance que les autres à travers le diplôme correspondant à sa qualification.

Alors que, depuis le début, nous nous efforçons, les uns et autres, d’écarter toute discrimination dans l’accès à la formation et au travail, comment ne pas regretter que l’article 14 bis en instaure une ? C’est pourquoi je suis certain que, tous ensemble, nous voterons sa suppression. L’intention est peut-être louable, mais le résultat sera d’engendrer une discrimination qui n’est pas acceptable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Le sujet est important, même si je ne partage pas votre lecture de l’article 14 bis. Celui-ci apporte, en effet, une possibilité supplémentaire de reconnaissance aux personnes en situation de handicap qui ne peuvent pas valider la totalité d’un diplôme, par exemple les épreuves théoriques. Que ces personnes puissent faire reconnaître, au moyen d’une attestation, les parties du diplôme qu’elles ont passées me semble au contraire constituer une avancée. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1478.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants56
Nombre de suffrages exprimés54
Majorité absolue28
Pour l’adoption15
contre39

(L’amendement n1478 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1420.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Amendement rédactionnel, monsieur le président.

(L’amendement n1420, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 14 bis, amendé, est adopté.)

Article 14 ter

M. le président. La parole est à M. Jacques Marilossian, inscrit sur l’article 14 ter.

M. Jacques Marilossian. Cet article concerne la formation professionnelle continue. Il inscrit dans le code de l’éducation la possibilité pour les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel – universités et grandes écoles, notamment les écoles normales supérieures – d’assurer des formations de courte durée ou des formations ne débouchant pas sur la délivrance d’un diplôme conférant un grade.

Dans son arrêt du 8 mars 2016, la cour administrative d’appel de Paris a considéré que les dispositions de l’article L. 711-1 du code de l’éducation n’autorise pas lesdits établissements à exercer, dans le cadre de filiales, des activités de formation continue. Pourtant, l’article L. 123-3 du code de l’éducation dispose, lui, que les missions de l’enseignement supérieur sont, entre autres, la valorisation des activités de recherche, la formation initiale et continue tout au long de la vie, ainsi que l’orientation, la promotion sociale et l’insertion professionnelle.

En France, les établissements publics d’enseignement supérieur sont des centres d’excellence. Ils sont à la pointe de la recherche dans le domaine des savoirs et des techniques. Or nombre de Français – qu’ils aient un emploi ou non – et d’entreprises ont besoin de la formation continue pour acquérir de nouvelles compétences et de nouvelles techniques et maîtriser de nouveaux procédés.

Aux esprits chagrins qui verraient là un déni d’accès à l’éducation ou une marchandisation – bref, un énième stade suprême du capitalisme –, je tiens à rappeler trois points. Il ne s’agit tout d’abord aucunement de changer les modalités de la formation initiale ni des frais de scolarité, dont le niveau modique, en France, constitue généralement un motif de fierté nationale. Ensuite, la formation continue n’est certes pas gratuite, mais son coût, dans ce cas-là, est supporté par les entreprises. Enfin, via leurs filiales, les établissements pourront offrir des formations continues et adaptées tout en complétant leurs ressources et donc leur capacité à assurer leurs missions essentielles.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1699 et 1967, qui visent à supprimer l’article 14 ter.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n1699.

M. Pierre Dharréville. Jacques Marilossian a devancé la lecture que je fais de cet article qui me semble, en effet, ouvrir la voie à la privatisation d’une partie de l’enseignement supérieur en autorisant la constitution de filiales de droit privé pour délivrer des activités de formation de courte durée.

À nos yeux, un tel article conforte la logique adéquationniste, la logique de privatisation et de dérégulation du système de formation. Il constitue une atteinte au service public de l’éducation nationale, une attaque contre le service public d’enseignement supérieur. Depuis de nombreuses années déjà, celui-ci est contraint par des politiques d’austérité, si bien que les moyens financiers stagnent alors que le nombre des étudiants progresse. Nous refusons cette remise en cause inacceptable en proposant de supprimer l’article 14 ter.

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1967.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’article vise uniquement à reconnaître la possibilité de délivrer des formations de courte durée ou non diplômantes dans le cadre des activités des établissements d’enseignement et de recherche. L’objectif est d’encadrer une pratique, qui doit rester dérogatoire et limitée au champ de la formation professionnelle continue. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jacques Marilossian.

M. Jacques Marilossian. Monsieur Dharréville, l’article ne concerne que la formation continue ; il ne vise pas la formation initiale. Vous avez évoqué une brèche pouvant conduire à la privatisation de l’enseignement supérieur. Vous persistez donc à vous inscrire dans une opposition non seulement stérile mais également contre-productive entre secteur public et secteur privé, sans même vous interroger sur la pertinence du dispositif qui existe en matière de formation continue.

Je vous livre un exemple que je connais bien : l’École centrale pourrait, dès demain, organiser une formation de trois jours destinée à des ingénieurs aéronautiques et de bureau d’études et consacrée à l’évolution technologique vers des avions plus électriques. Ce cours pourrait être dispensé à vingt personnes dans les locaux de l’école, à Saclay, en collaboration avec le laboratoire de génie industriel de l’école. Les participants pourraient ainsi bénéficier de l’expertise de ce laboratoire. Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres. Il me paraît anormal que vous sembliez vous y opposer.

Vous craignez une remise en cause de l’égalité d’accès à l’enseignement supérieur. Lisons-nous bien le même article, monsieur Dharréville ? En quoi remet-il en cause les principes d’accès à l’enseignement supérieur ? Il s’agit simplement d’offrir de nouvelles possibilités aux établissements publics, pour leur permettre d’apporter leur valeur ajoutée à la société. Tout bachelier peut accéder à l’enseignement supérieur grâce à l’action de la majorité – sans tirage au sort, je vous le rappelle.

Enfin, vous évoquez une remise en cause du service public, exprimant là, une fois de plus, l’obsession idéologique à défendre l’immobilisme face aux adaptations nécessaires au XXIsiècle. Laissez-moi vous rappeler que le Gouvernement a débloqué 1 milliard d’euros pour le plan étudiants, précisément dans le but de préserver le service public de l’enseignement supérieur. Les établissements pourront disposer, grâce au dispositif de l’article 14 ter, de ressources supplémentaires pour mieux organiser leurs missions.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Je soutiens l’amendement défendu par M. Dharréville car, oui, permettre aux établissements d’enseignement supérieur de dispenser des formations privées sans délivrance de diplômes est une privatisation larvée. Appelons un chat un chat ! Assumez ce que vous proposez. Une telle privatisation en règle ne correspond pas à notre vision de la formation. M. Dharréville a raison et c’est pourquoi soutenons son amendement.

M. Pierre Dharréville. Merci !

(Les amendements identiques nos 1699 et 1967 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n948.

Mme Sylvie Charrière. Il vise à limiter la possibilité offerte par l’article 14 ter aux seules formations proposées dans le cadre de la formation continue. Il convient en effet d’encadrer plus strictement cette faculté, qui pourrait ouvrir la voie à une privatisation des formations universitaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’amendement vise bien les seules formations courtes. Avis favorable.

(L’amendement n948, accepté par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 14 ter est adopté.)

Article 15

M. le président. Deux orateurs sont inscrits sur l’article 15.

La parole est à Mme Fadila Khattabi.

Mme Fadila Khattabi. L’article 15 redéfinit les compétences des régions en matière d’apprentissage et de formation des demandeurs d’emploi. Plus concrètement, il s’agit d’affirmer leur rôle de régulation – un rôle incontestable et indispensable si nous voulons garantir la bonne mise en œuvre de la réforme et l’égalité des chances sur l’ensemble du territoire.

S’agissant de l’apprentissage, elles auront les moyens d’investir, via deux dotations annuelles, pour contribuer au financement des centres de formation des apprentis – des investissements en cohérence avec leurs prérogatives en matière d’aménagement du territoire et de développement économique. C’est donc en toute logique qu’elles pourront agir pour créer et soutenir des CFA, notamment en zone rurale. Elles pourront également soutenir, par exemple, des sections à faible effectif – je pense notamment aux métiers rares et aux métiers d’art, pour sauvegarder notre patrimoine.

Toujours dans une optique de lisibilité et de simplification, l’article 15 instaure un document de référence régional unique, le contrat de plan régional de développement des formations et de l’orientation professionnelles. Il remplacera les schémas régionaux de l’apprentissage et les schémas régionaux des formations sanitaires et sociales qui existaient jusqu’à présent.

Je veux aborder un autre sujet important : celui de la formation des jeunes sortis du système scolaire sans qualification et des demandeurs d’emploi peu ou pas qualifiés. Dans ces cas précis, l’État pourra intervenir et engager des procédures de conventionnement avec les régions.

Pour conclure, je souhaite insister sur un point : la réforme de la formation professionnelle et de l’apprentissage se fera grâce à l’engagement de tous les acteurs – les entreprises, l’État, mais également les régions, qui connaissent parfaitement les réalités sociales et économiques de leur territoire.

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, il est fondamental de prendre en compte les logiques économiques et les besoins de nos territoires pour mettre en cohérence nos offres de formation et d’apprentissage.

Si je comprends bien l’intérêt de l’article 15, l’un de ses aspects m’interpelle. N’assisterons-nous pas à une recentralisation ? La région est l’échelon le plus adapté pour prendre en compte les besoins, connaître la situation d’un territoire et donc y mettre en place une stratégie cohérente. Attaché à la décentralisation engagée il y a maintenant plusieurs décennies, le groupe Nouvelle Gauche défendra l’idée selon laquelle c’est au plus près du terrain, et non à un échelon supérieur, que nous pouvons le mieux adapter nos stratégies. Nous devons faire confiance à nos élus et aux acteurs locaux pour mettre en place ces plans. C’est pourquoi nous défendrons un amendement visant à faire en sorte que la région élabore une stratégie pluriannuelle des formations en alternance.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 22, 169, 355, 1684 et 1968, tendant à supprimer l’article 15.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n22.

Mme Brigitte Kuster. Dans la droite ligne des propos de M. Pueyo, nous demandons la suppression de l’article 15, qui remet en cause la compétence de régions en matière d’apprentissage.

La quasi-disparition de la compétence des régions en matière d’apprentissage s’inscrit à contre-courant du mouvement continu de décentralisation suivi par notre pays depuis trente-cinq ans. Elle n’apparaît pas opportune – bien au contraire – non seulement pour le pilotage de la compétence elle-même qui, devenant en quelque sorte privatisée, ne bénéficiera plus de la régulation publique qu’assurent aujourd’hui les régions, mais également pour l’avenir de nombreux CFA qui risquent, compte tenu de la réforme, de devoir fermer un grand nombre de leurs sections. Ce risque s’avère très élevé, en particulier en outre-mer. Aussi, pour éviter l’échec programmé de cette réforme, l’amendement n22 vise à rétablir la compétence générale des régions en matière d’apprentissage.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n169.

M. Gérard Cherpion. Madame la ministre, les lois de décentralisation datent de 1982. Alors que le mouvement s’est poursuivi au fil des années, vous y mettez un coup d’arrêt. Il faut en prendre acte. Je ne sais pas pourquoi vous n’aimez pas les régions.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Bien sûr que si !

M. Boris Vallaud. Elle n’aime pas les élus !

M. Gérard Cherpion. Hier, M. Maillard a défendu un amendement de défiance envers les régions, qui portait sur l’examen de leurs comptes et qui a été adopté. Je considère que vous faites une erreur. Je ne vois pas comment treize régions, qui effectuaient peut-être un travail imparfait – c’est votre jugement, ce n’est pas forcément le nôtre –, pourront être remplacées par plus de 400 branches, qui ne couvrent d’ailleurs pas l’intégralité des métiers. Par exemple, il n’existe pas de branche des métiers de l’audiovisuel. Vous êtes en train de remplacer un système perfectible par un système qui ne va pas fonctionner.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous ne remplaçons pas le système !

M. Gérard Cherpion. Je vous mets au défi, madame la ministre, de me citer dix branches suffisamment structurées pour assumer effectivement les responsabilités actuellement exercées par les régions.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit !

M. Gérard Cherpion. C’est impossible : il n’y en a pas.

Vous donnez aux futurs opérateurs de compétences la mission d’apporter aux branches un appui logistique. Ce faisant, vous changez leur métier. Ils vont traverser une période d’adaptation. Je rappelle tout de même que les opérateurs de compétences restent des outils à la main des branches : ils sont là pour appliquer les politiques définies par les branches. Vous avez l’intention, paraît-il, de diviser leur nombre par deux : alors qu’ils sont aujourd’hui vingt-deux, il est question de n’en conserver que douze – c’est ce qui est écrit dans plusieurs articles de presse – pour épauler 400 branches.

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. Boris Vallaud. Exactement !

M. Gérard Cherpion. À mon sens, la compétence de régulation territoriale exercée par les régions est tout à fait importante. Vous risquez de créer une fracture à la fois territoriale et sociale. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 15.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n355.

M. Pierre Dharréville. Comme l’ont expliqué les orateurs précédents, l’article 15 organise la réduction des compétences régionales : il opère donc une forme de recentralisation en matière d’apprentissage.

M. Patrick Hetzel. Très juste !

M. Pierre Dharréville. Nous craignons un maillage déséquilibré des CFA sur le territoire, dont l’implantation pourrait ne répondre qu’aux seules contingences économiques, le développement d’une vision utilitariste et adéquationniste de la formation, ainsi qu’une possible baisse de la qualité des formations, en raison des interrogations qui viennent d’être exprimées quant à la capacité des branches à saisir les enjeux à l’échelle de l’ensemble des territoires. Dans ce nouveau schéma, les régions seront réduites à jouer un rôle de pompier pour sauver non seulement les territoires, mais aussi les métiers. Tout cela nourrit un certain nombre d’inquiétudes pour l’avenir.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1684.

M. Francis Vercamer. Notre groupe est très attaché à la décentralisation. Il nous semble dangereux de sortir l’apprentissage du giron des régions, d’abord parce que ces dernières sont compétentes en matière de développement économique et que la formation professionnelle a bien évidemment un lien direct avec le développement économique. Les actions menées dans ce domaine consistent à adapter le parcours professionnel des salariés à la politique économique de la région, et donc à l’avenir des territoires.

Par ailleurs, nous parlons d’un domaine où les spécificités territoriales sont très marquées – nous l’évoquions tout à l’heure à propos des certifications. Une gestion nationale de ces spécificités territoriales nous paraît illusoire et même dangereux pour un certain nombre de métiers très locaux pour lesquels la formation pourrait être mal adaptée.

Nous ne sommes pas contre une intégration des branches à la réflexion sur la formation professionnelle. Au contraire, il est important qu’elles puissent donner leur avis sur les besoins actuels ou futurs des métiers. Cependant, sur 700 branches, moins de dix sont organisées sur l’ensemble du territoire. Ainsi, pour un certain nombre de métiers très précis, très pointus, les branches ne seront pas capables de gérer la formation professionnelle à l’échelle du territoire.

Enfin, il nous paraît important d’avoir un organisme de coordination et de cohérence sur le territoire. Puisqu’elle est dotée de la compétence économique, la région nous paraît la plus à même de coordonner l’ensemble des organismes.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 15.

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1968.

M. Jean-Hugues Ratenon. Comme l’ont dit nos collègues, l’article 15 vise à mettre fin au chevauchement des compétences entre l’État et les régions en matière de formation professionnelle. Il propose une révision des compétences des régions, leur octroyant plus d’autonomie, et la création d’un service public régional de la formation professionnelle. L’État se décharge ainsi de compétences vectrices d’égalité et d’uniformité dans la formation professionnelle.

Faire du contrat de plan régional de développement des formations et de l’orientation professionnelles l’unique document de référence revient à mettre à mal l’égalité des formations sur le territoire. Si les régions se voient octroyer l’intégralité de ces compétences, la logique de compétitivité entre les territoires ainsi que la disparité des moyens et des objectifs régionaux entraîneront une inégalité de traitement. Oui, faire de la formation professionnelle un service public régional favorisera l’assignation à résidence des publics concernés. Cela correspond surtout à un démantèlement du service public national.

Cela dit, je suis favorable à l’idée que l’on puisse donner la priorité à certaines formations dans certains territoires. Par exemple, des formations à l’économie de la mer seraient pertinentes dans nos territoires ultramarins. Cependant, tout cela doit s’inscrire dans un plan national concerté qui permette la planification de la transition écologique.

Il est plus pertinent que la formation professionnelle reste une compétence de l’État, ce qui assurera l’égalité de traitement des publics concernés. En effet, l’État est garant des équilibres nationaux et de l’égalité des droits sur le territoire en matière de formation professionnelle. Nous demandons donc la suppression de l’article 15.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 22, 169, 355, 1684 et 1968, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ces amendements montrent que nous avons des divergences d’approche sur le sujet. On nous reproche de retirer trop de compétences aux régions. On nous reproche parfois de trop décentraliser,…

M. Joël Aviragnet. Pas parfois : toujours !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. …au détriment de l’égalité de traitement, mais on nous fait aussi le reproche inverse.

M. Gérard Cherpion et M. Patrick Hetzel. Ce n’est pas à vous que nous le reprochons : c’est au Gouvernement !

Mme Gisèle Biémouret. Le problème vient non pas de nous, mais de vous !

M. le président. Poursuivez, madame la rapporteure. Ne vous laissez pas déstabiliser.

M. Patrick Hetzel. Nous ne nous permettrions pas de déstabiliser la rapporteure, monsieur le président ! (Sourires.)

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je tiens à préciser certaines choses. Encore une fois, il ne s’agit pas de confier aux branches des compétences exercées par les régions. Nous mettons en place une nouvelle régulation du système, fondée sur l’initiative des acteurs que sont les entreprises et les organismes de formation. Notre projet n’opère pas une centralisation : il s’agit au contraire de décentraliser la formation professionnelle auprès des acteurs, l’État s’assurant de la bonne régulation du système sans pour autant l’administrer. Ce système a déjà fait ses preuves dans d’autres pays – à l’étranger, il est assez difficile de trouver des exemples de systèmes ressemblant au nôtre, c’est-à-dire administrés a priori par des régions ou, plus largement, par des collectivités territoriales.

Un système fondé sur la confiance envers les acteurs de terrain que sont les entreprises et les organismes de formation fonctionne : on le voit non seulement en France, pour le contrat de professionnalisation ou pour certaines structures comme les maisons familiales rurales, mais également à l’étranger, dans des pays qui ont su développer l’apprentissage et trouver des solutions pour que leur jeunesse ne connaisse pas des taux de chômage énormes. Nous pouvons donc tout à fait défendre l’idée d’une régulation moins administrée.

À mon sens, le texte est porteur d’un équilibre et d’une clarification des compétences. Il confirme la compétence régionale en matière de formation professionnelle. Il recentre les missions des régions en matière d’apprentissage sur le développement économique et l’aménagement du territoire. Enfin, il renforce la compétence des régions en matière d’orientation. Nous faisons donc confiance aux régions sur ces thématiques. Les branches, pour leur part, seront davantage responsabilisées pour ce qui concerne les besoins et le contenu des diplômes, et c’est très bien. Elles seront accompagnées pour cela par les opérateurs de compétences et seront incitées à se restructurer.

Je pense donc, contrairement à vous, que le texte permet de redémarrer sur de bonnes bases. Il y a toutes les chances que cela réussisse et, de toute manière, nous n’avons pas le choix car le système actuel ne fonctionne pas. Allons-y donc ; engageons-nous dans cette perspective très prometteuse. Avis défavorable, bien sûr. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je me suis longuement expliquée hier sur le sujet, mais je crois nécessaire d’y revenir. D’abord, il ne s’agit évidemment pas d’être pour ou contre une institution. Le problème n’est pas là : il est que le système stagne depuis des années. Depuis l’an 2000, on n’a pas dépassé le chiffre de 450 000 apprentis. Je ne rejette pas la faute sur quiconque et, de fait, il y a en la matière de nombreux aspects et de multiples verrous – financiers, réglementaires ou culturels. On le sait et il me semble que chacun en convient. Force est donc de constater ce qu’il en est de la régulation publique à l’heure actuelle.

En effet, avant de parler du rôle de l’État ou des régions, il faut souligner que la France est le seul pays européen où l’apprentissage, l’enseignement technique, est aussi peu développé, même en cumulant les chiffres avec ceux de l’enseignement technique, et qu’elle est aussi le pays où on l’administre le plus. Il y a une corrélation entre les deux car, comme je l’ai expliqué hier, les branches et les entreprises se voient attribuer un rôle passif dans le système. Or il ne peut pas y avoir de système d’apprentissage qui ne soit bien arrimé à la fois à la formation, car il s’agit de formation initiale, et aux entreprises, car il s’agit d’un contrat de travail professionnalisant. C’est le bon sens. C’est la définition même de l’apprentissage.

C’est pour cela que, tout en travaillant sur le code du travail et sur l’orientation, nous avons entrepris de revoir les équilibres, car le système n’est pas réellement centré autour du jeune et de l’entreprise.

Nous avons interrogé un grand nombre de jeunes, de familles et d’entreprises. Tous disent que c’est très compliqué : on les fait entrer dans une case mais, au bout du compte, ils n’ont pas l’impression d’être aux manettes, alors que la question les concerne au premier chef. Le plus important est donc que le jeune, l’entreprise et le CFA – le formateur, le maître d’apprentissage et le jeune – forment ensemble un triangle efficace.

Quelles sont les conditions pour que ça marche mieux – qualitativement et, dans une large mesure, quantitativement ? C’est là, en effet, notre responsabilité. Dire que tout va bien, qu’on veut garder le statu quo et qu’on se satisfait du partage actuel des responsabilités, alors que tant de jeunes sont au chômage et que rien ne bouge du côté de l’apprentissage, serait irresponsable.

Cela étant, de fausses informations circulent beaucoup dans les médias…

M. Gérard Cherpion. Ce n’est pas un hasard !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. …– mais certainement pas ici. Le problème tient d’ailleurs non pas aux médias, mais au fait que les slogans sont simplificateurs.

Nous ne transférons pas les compétences des régions aux branches, mais nous donnons de nouvelles compétences aux branches, de nouveaux pouvoirs de décision aux entreprises – mais aussi aux jeunes –, de nouvelles responsabilités et de nouveaux moyens de développement aux CFA. Certains sujets relèvent de la compétence des régions, d’autres de celle de la branche, mais beaucoup plus relèvent de l’entreprise et du jeune, car c’est là que nous concentrons notre action.

L’État ne reprend aucune compétence – ce n’est pas le sujet. Il voit même ses compétences diminuer, car il partage désormais davantage l’orientation avec les régions et la construction des diplômes avec les branches et les partenaires sociaux. L’État ne se situe donc pas du tout dans une approche de nationalisation ; il a plutôt un rôle de chef d’orchestre pour faire en sorte que la régulation de tous les acteurs fonctionne. Le but de l’État est qu’au bout du compte les régions, qui ont un rôle un rôle essentiel, les partenaires sociaux, dont le rôle est tout aussi essentiel, et les CFA, qui ont le rôle majeur et qu’il ne faut pas brider – ce que fait le système actuel –, puissent se développer.

Je reviens sur les chiffres que j’évoquais hier. Vous dites que tout va bien et que les régions s’occupent de tout, mais une région sur deux – et c’est leur droit le plus strict dans le cadre de la décentralisation – n’utilise pas toute la taxe d’apprentissage pour l’apprentissage.

M. Boris Vallaud. Ce n’est pas une sur deux ! Ce n’est pas vrai !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je peux publier les chiffres. Je ne l’ai pas fait pour éviter de distribuer des bons et des mauvais points.

M. Boris Vallaud. Ce serait bien !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Les chiffres viennent de la direction générale de collectivités locales – DGCL –, à partir des données fournies par les cours régionales des comptes. Je les ai. Si vous voulez que je les publie, je le ferai, mais je ne veux pas entrer là-dedans,…

M. Boris Vallaud. Si, il faut le faire !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. …car je sais que certaines régions veulent développer l’apprentissage et innovent, notamment en matière d’orientation, en engageant un travail avec les collèges et lycées. C’est une démarche très intéressante, que j’ai observée dans plusieurs régions.

Je ne dis donc pas qu’il y a de bonnes et de mauvaises institutions : nous avons besoin des régions, des branches, des partenaires sociaux et des collèges et lycées pour l’orientation. Il faut que tout le monde soit sur le pont, chacun dans son rôle, mais il n’est pas question que l’un des partenaires administre les autres. Pardonnez-moi de le dire, mais les régions ne peuvent pas contraindre. Certaines d’entre elles, heureusement minoritaires, disent que les branches et les entreprises n’ont rien à voir là-dedans, alors qu’il s’agit tout de même du contrat d’apprentissage. Mon raisonnement serait le même si, à l’inverse, les branches disaient qu’elles n’avaient pas besoin des régions, car celles-ci ont un rôle essentiel.

Comme on l’a dit, en effet, dans leurs compétences en matière de formation des demandeurs d’emploi, de développement économique et de service public régional d’orientation, qui porte essentiellement sur la formation initiale, il est important que les régions puissent aider les collèges et lycées. C’est pourquoi nous renforçons leurs compétences dans le projet de loi, pour travailler avec tous les collèges et lycées à ouvrir les portes, afin que les jeunes et les familles puissent avoir la chance de rencontrer des professionnels de différents métiers, sous de nombreuses formes différentes que les régions imagineront avec les collèges et lycées.

C’est important, car il y a aujourd’hui une inégalité dans l’orientation ; il y a une injustice sociale. Si vous n’avez pas de réseau, si vous ne connaissez pas des gens qui peuvent vous dire quels sont les métiers et les perspectives, et ce qu’est l’apprentissage, vous n’y avez pas accès. Il faut donc faire travailler plus étroitement ensemble les régions, les collèges et lycées et les professionnels. Le rôle de chef d’orchestre revient aux régions, car ce travail doit se situer au plus près des territoires, des bassin d’emploi et des réalités économiques des régions.

La deuxième raison pour laquelle nous pensons que les régions doivent avoir un rôle majeur est qu’elles sont structurantes pour l’aménagement du territoire, dans leur fonction de développement économique. Il est donc logique qu’elles aient et qu’elles conservent à l’avenir la fonction d’investissement dans les lycées professionnels comme dans les centres de formations d’apprentis. Il est en effet structurant de décider des investissements pour un plateau technique associant un lycée et un CFA dans le domaine de la réparation automobile dans telle petite ville moyenne, ou dans celui de la transformation des produits alimentaires dans telle autre ville. C’est vraiment là un rôle important qui est décentralisé aux régions.

C’est pour cela que nous maintenons l’intégralité de la fraction de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – et que nous ne changeons rien à cet égard dans la loi. C’est aussi pour cela que je disais hier que les régions qui font semblant de croire qu’elles n’ont plus de compétence pour l’investissement – une ou deux le prétendent – tiennent des propos mensongers, car elles l’ont aujourd’hui, l’auront demain et la conserveront après-demain. Il est important qu’elles l’aient, car cela structure le territoire, ce qui est une fonction essentielle.

Le troisième point, que vous avez évoqué et auquel je souscris, est qu’il faut se mettre d’accord, avoir une discussion entre les professionnels d’un métier, au niveau de l’antenne territoriale de la branche, et la région, pour décider sur quoi se focaliser, par exemple, comme je le disais tout à l’heure, en concentrant la réparation automobile dans telle ville ou en établissant à Égletons le centre national de formation des travaux publics – lequel a du reste reçu aussi l’aide de l’État, car il s’agissait d’un projet national. Il faut que la région et la branche se parlent. C’est ce que prévoit le texte de loi, à la demande des régions, avec lesquelles nous avons longuement discuté des contrats d’objectifs et de moyens.

Vous estimez qu’il n’y a que dix branches qui puissent discuter. Je suis choquée de ce que vous sous-entendez s’agissant de l’artisanat.

M. Gérard Cherpion. Cela ne relève pas des branches !

M. Patrick Hetzel. Eh non ! Ce sont les interprofessions !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Vous savez très bien que plus d’un tiers de l’apprentissage se fait dans l’artisanat. Toutes les fédérations artisanales savent très bien ce qu’elles veulent. Ce n’est donc pas vrai qu’il n’y en ait que dix qui en soient capables. Vous pensez que seules les grandes branches sont concernées.

Les fédérations, au sein de l’APCMA et de l’U2P seront tout à fait en mesure de dire quel est le référentiel métier du coiffeur ou du boulanger. Ce n’est pas le rôle des régions.

M. Boris Vallaud. Citez dix branches !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je n’ai pas fini. Quant à l’opérateur de compétences, il interviendra dans des champs larges. On ne va pas créer un opérateur de compétences par branche – et cela même si on en arrive à 200 branches –, car il y a effectivement les interprofessions. Ce n’est cependant pas une compétence qu’on retire aux régions, car ce ne sont pas elles qui sont aujourd’hui compétentes pour les diplômes et pour l’encouragement.

La grande différence, et qui choque beaucoup, c’est qu’en effet plus personne n’a le pouvoir d’arrêter l’apprentissage. Il faut regarder les choses en face : oui, nous supprimons l’autorisation administrative, dès lors que l’organisme est certifié, ce qui signifie qu’un CFA peut augmenter ses sections, voire en ouvrir d’autres et même ouvrir un nouveau CFA. C’est une rupture profonde.

La branche non plus n’a pas le pouvoir de bloquer, pas plus que la région ni que l’État. Les organismes devront être certifiés en termes de qualité, mais s’il existe dans notre pays des organismes – collectivités territoriales, CFA actuels, lycées professionnels ou entreprises – qui sont prêts à prendre ensemble le pari de former des jeunes, de trouver des entreprises et des jeunes, pourquoi empêcher le développement de l’apprentissage ? Pourquoi leur dire qu’ils n’en ont pas le droit, dès lors qu’ils sont certifiés pour la qualité ? Que serait un pays où des entreprises qui voudraient former des jeunes en seraient empêchées ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Voilà le fond du problème du contrat.

M. Boris Vallaud. Ce n’est pas le marché qui commande !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. La régulation ne signifie pas un droit de vie et de mort.

M. Gérard Cherpion. Dites-le à M. Blanquer !

M. Jean-Paul Lecoq. Faites-le revenir !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Nous avons porté ensemble ce projet – ainsi qu’avec Frédérique Vidal –, et il n’y pas, entre nous, l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarette sur ce sujet.

Mais enfin, compte tenu du pouvoir structurant de la région sur les investissements – car il faut quand même des investissements –, du pouvoir de discussion avec la branche, avec les contrats d’objectifs et de moyens, du pouvoir de contrôle et de certification de la qualité – pour lequel nous allons œuvrer ensemble –, et du pouvoir d’information – également inscrit dans la loi, et qui fera que toutes les informations sur l’accès, la réussite aux diplômes et les résultats de l’insertion seront publiques –, croyez-vous vraiment que des margoulins parviendront à entrer dans le système ? Je prends le pari que non. C’est impossible. Ce que nous faisons, c’est réguler le système, au lieu de l’administrer.

M. Boris Vallaud. Vous dérégulez !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Nous entendons développer l’apprentissage, à l’image de ce que font la Suisse, le Danemark, la Suède, l’Allemagne et l’Autriche – tous les pays européens. Nous avons parfois une obsession française qui consiste à croire que seul ce qui est administré est bon. Non : on peut réguler sans administrer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Car il faut réguler, et nous vous proposons bel et bien est un système d’ensemble régulé. Il ne s’agit pas de laisser n’importe qui faire n’importe quoi. Nous faisons le pari que des jeunes veulent aller en apprentissage et que des entreprises sont prêtes à les accueillir. Chaque fois qu’elles en sont empêchées, il faut lever les blocages, tout en contrôlant la qualité. En empêchant des acteurs de s’investir dans la formation des jeunes, on ne contribue pas à l’intérêt général.

L’intérêt général, c’est que nos entreprises trouvent des compétences, que les jeunes trouvent un avenir et que les autres éléments du système – dont nous sommes – soient au service de ce mouvement, en régulant la qualité et en contrôlant, mais pas en empêchant le développement. Tel doit être le sens du rôle de la région ; il est très important, mais chacun doit s’en tenir à sa fonction.



Je citais hier les propos tenus avant-hier devant 400 personnes au forum de l’apprentissage par Xavier Bertrand, qui a été ministre du travail et connaît donc assez bien le sujet – même si d’autres régions le connaissent bien aussi. Il disait en substance : « Je sais qu’on perd des compétences. D’habitude, on râle. Là, je ne râle pas, parce que je sais qu’avec ça, on va faire plus d’apprentis. C’est mieux pour les jeunes, c’est mieux pour les apprentissages. » Faites donc aussi confiance à quelqu’un qui est prêt à s’engager. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Madame la ministre, merci pour cet exposé, qui nous permet de constater clairement que nous avons bien une différence de vision,…

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je vous le confirme.

M. Patrick Hetzel. …et de vision politique. C’est incroyable ! Alors que nous partageons certains éléments de diagnostic – car nous ne sommes pas en train de sauter comme des cabris en disant : « Les régions, les régions, les régions ! » – et que nous disons simplement que notre pays a connu depuis quelques années un processus de décentralisation qui avait pour objectif de rapprocher la prise de décision du terrain et, au lieu de nous en remettre à un État central, de faire confiance à des élus territoriaux, notamment régionaux, vous êtes, en réalité, en train de faire exactement l’inverse. En effet, à rebours du processus de décentralisation qui est intervenu, et contrairement à ce que vous dites, vous êtes en train de recentraliser.

Il n’y a certes pas directement de prise de compétence de la part de l’État, mais qui gérera tout le système ? France compétences. Or qui nommera le responsable de cet organisme ? Le Conseil des ministres, sur votre proposition. Vous êtes donc bel et bien en train de recentraliser. Vous ne pouvez pas dire le contraire. Alors que les régions avaient effectivement des missions en la matière, vous avez décidé unilatéralement de les reprendre. Cela signifie bien que vous êtes en train de recentraliser.

C’est d’ailleurs là tout le schéma de M. Macron depuis son accession au pouvoir : il veut recentraliser. On le voit bien, c’est la pâte même de sa philosophie : loin d’adopter une vision qui reconnaisse le besoin de corps intermédiaires et d’élus dans nos territoires, il fait exactement le contraire.

Nous le constatons d’ailleurs avec la réforme constitutionnelle, qui va dans le même sens : vous voulez absolument imposer une logique hors sol. Je vous mets au défi : dans un an, nous verrons que les résultats que vous annoncez ne sont pas au rendez-vous. Ils ne peuvent pas l’être. En réalité, dès lors que les élus des régions ne sont plus considérés comme des acteurs ayant leur mot à dire, il ne s’agit plus d’un processus de co-construction ; c’est un contraire un mécanisme d’éloignement par rapport au terrain – un éloignement dramatique.

Cerise sur le gâteau : avec le projet de loi, tout devient illisible – vous pouvez interroger les acteurs concernés et nos concitoyens pour vous en convaincre. C’est une véritable politique de gribouille. Tout cela n’est pas à la hauteur des enjeux.

Oui, madame la ministre, nous avons une différence politique de fond avec vous parce que nous pensons qu’il faut rester proche du terrain et non être dans une logique de défiance vis-à-vis des élus. Vous mettez en place de la défiance à l’égard des élus et des corps intermédiaires : tout cela n’est pas de bonne politique – c’est même contraire à l’intérêt supérieur de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Sylvain Maillard et Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Bon anniversaire, Pierre ! (Sourires.)

M. Pierre Dharréville. Merci, c’est gentil. Nonobstant, nous avons quelques désaccords. (Sourires.)

Mme la ministre vient de nous exposer assez clairement la vision politique que porte ce projet. Nous défendons pour notre part une vision radicalement contraire à celle qui vient d’être décrite.

Tout d’abord, sur le diagnostic, vous nous dites que s’il n’y a pas assez d’apprentis, c’est parce que l’apprentissage est administré ; pour que cela marche mieux, il faudrait donc écarter les élus locaux ou, du moins, leur enlever un certain nombre de leurs prérogatives et, par conséquent, les enlever à la puissance publique puisque c’est à ce titre que les élus exercent leurs responsabilités. Nous risquons donc de laisser aux régions un rôle non seulement de pompier, comme je l’ai dit tout à l’heure, mais aussi de tiroir-caisse : je ne sais pas s’il est réellement sérieux de cantonner les régions à ce rôle.

Ensuite, votre vision est celle d’un État libéral, qui se contente de distribuer les parts de marché. Voilà à quoi sert cette recentralisation. Cela nous pose problème. Pour préciser la critique que j’ai formulée tout à l’heure, nous contestons le choix de confier la responsabilité de l’apprentissage au marché – puisque c’est à cela que vous aboutissez au bout du compte.

M. Gérard Cherpion. Sous le contrôle de l’État !

M. Pierre Dharréville. Le marché a suffisamment de pouvoir dans la situation actuelle : ne lui laissons pas en plus l’apprentissage. Ne lui laissons pas cette part de l’éducation, dont chacun ici explique depuis deux jours qu’elle est essentielle. Il n’est pas sérieux de confier cette responsabilité au marché. Vous nous dites que le souci de la justice sociale sera honoré par les régions mais ce n’est pas le chemin que vous prenez. Vous nous parlez d’administration pour la critiquer, avec une connotation négative. Je crois surtout qu’il y a besoin de la puissance publique, de la puissance politique et d’une gestion démocratique recherchant l’intérêt général. Je vous le dis franchement : on ne trouvera pas cela dans le marché.

(À douze heures cinq, M. Hugues Renson remplace M. Marc Le Fur au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. Monsieur Dharréville, je profite de ma brève apparition au perchoir pour vous souhaiter également un très bon anniversaire. (Applaudissements.)

La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Merci, monsieur le président, de me permettre de m’exprimer quelques instants parmi mes collègues.

Vous opérez une rupture historique. Nous sommes quelques-uns ici à militer pour les régions, pour la décentralisation régionale. Celle-ci a connu parfois des ralentissements mais jamais de recul depuis les grandes lois de décentralisation. Là, pour le coup, c’est une rupture : nous le constatons, nous le regrettons, mais visiblement cet argument ne marche pas à votre égard. Vous recentralisez, très nettement, parce que les branches sont bien plus organisées au niveau national qu’elles ne le sont au niveau régional. De fait, les décisions se prendront à Paris : il faut le savoir, il faut en prendre acte mais il ne faut pas se le dissimiler, madame la ministre.

Par ailleurs, les branches sont très inégalement organisées. En Bretagne, par exemple, nous avons une très forte dominante agricole et agroalimentaire, mais l’organisation de branche de l’UIMM – l’Union des industries et métiers de la métallurgie – n’est pas représentée ; c’est ainsi. Je n’ai pas de souci pour l’UIMM : elle arrivera à s’organiser. Pour l’agroalimentaire, en revanche, je suis inquiet, d’autant que, structurellement, il est organisé entre les coopératives et le privé. La région avait le mérite de rassembler tout cela ; ce ne sera plus le cas.

Enfin, on nous dit que les branches veulent cette compétence. J’ai donc interrogé le président régional de Bretagne des métiers du bâtiment, qui, officiellement, à vous entendre, demande cette compétence : or le monde du bâtiment, chez moi tout au moins, n’en veut pas. Il considère que l’arbitrage doit être fait au niveau régional.

M. Jean-Paul Lecoq. Exactement !

M. Marc Le Fur. J’ai interrogé chez moi des entreprises dans le secteur de l’aéronautique. La région Bretagne n’est peut-être pas la première en matière aéronautique mais, selon les entreprises, le vrai risque est que la centralisation toulousaine s’accentue plus encore. Que répondez-vous à cela ?

J’ai également interrogé des entreprises, tout simplement : celles-ci comptent, parmi leurs employés, leurs collaborateurs, des métiers très liés à la branche mais aussi d’autres qui sont transversaux. Une entreprise de métallurgie a effectivement besoin de métiers très spécifiques, mais aussi de secrétaires, de comptables, d’informaticiens : autant de métiers qui ne sont pas naturellement pris en compte par les branches puisqu’ils sont inter-branches. Que se passera-t-il à cet égard ? Voilà les difficultés qui me sont signalées.

L’intérêt de la compétence régionale était très réel car les régions ont aussi la compétence dans le domaine des lycées : des ponts pouvaient se créer entre les lycées et la formation. Objectivement, il était déjà compliqué d’établir ces ponts, pour des raisons culturelles mais, au moins, dans certaines régions, cela se faisait, on tentait de le faire, on cheminait ; ce cheminement sera un peu plus compliqué.

Je ne prétends pas, madame la ministre, que les régions ont été impeccables sur ce sujet. N’étant pas dans la majorité régionale, je suis le premier à dénoncer un certain nombre d’erreurs, d’errements de la région à laquelle j’appartiens ; il n’empêche que la prise en compte par la même collectivité de l’orientation, de la formation initiale et continue, au moins partiellement, c’était intelligent et, au moins, c’était territorialisé. Vous rompez avec cette logique : je crois fondamentalement que vous commettez une erreur et je vous demande vraiment d’y réfléchir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Avant de passer la parole à Mme Bareigts, je veux saluer deux classes de collégiens d’Argenteuil qui nous font l’honneur d’assister à nos débats aujourd’hui. (Applaudissements sur tous les bancs.)

La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Je ne veux pas en rajouter, mais en nous proposant de remettre en cause ce que vous appelez un « système administré », vous remettez en question le rendez-vous démocratique. En effet, les élections sont un rendez-vous démocratique avec la population : les projets régionaux sont mis sur la table et la population choisit celui qui est ensuite mis en œuvre. En retirant ce que vous avez appelé le « système administré » aux territoires, aux élus régionaux, vous leur enlevez la capacité de mettre en œuvre leur projet, choisi par la population. Vous retirez aux élus régionaux, dans le domaine de la formation professionnelle, le pouvoir démocratique de jouer leur rôle dans leur territoire, en fonction de leur projet, de leur connaissance et de leur vision du territoire.

En outre, ainsi que Boris Vallaud l’a dit hier, il y a trois régions qui ne sont pas au rendez-vous de leurs obligations.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. C’est même la moitié des régions !

Mme Ericka Bareigts. Pour ma part, n’étant pas élue à la région, je ne suis ni dans une majorité ni dans une opposition régionale, mais les élus, une fois qu’ils sont élus, développent leur territoire, forment leurs jeunes ; c’est leur objectif. Certes, trois d’entre elles ne sont pas au rendez-vous mais il y avait une autre façon de faire que de tout jeter par la fenêtre.

Par ailleurs, nous allons nous retrouver dans une situation un peu particulière : les régions seront sollicitées pour investir dans des projets qu’elles ne décident pas. Quand elles voudront développer un métier ou une profession, la branche pourra leur répondre qu’elle n’y participera pas. Comment fait-on dans ce cas de figure ?

Enfin, certains territoires n’ont pas du tout de branche, ou seulement une ou deux : dans les outre-mer, il y a le BTP, et rien d’autre. Comment fait-on dans ce genre de situation ?

M. Boris Vallaud. Il ne faut pas s’accrocher aux branches ! (Sourires.)

(À douze heures dix, M. Marc Le Fur remplace M. Hugues Renson au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La parole est à Mme Fadila Khattabi.

Mme Fadila Khattabi. Je n’envisageais pas d’intervenir mais je vais le faire. Je tiens à dire dès à présent que je suis une fervente partisane de la décentralisation ; j’ai moi-même siégé douze ans en tant que conseillère régionale et vice-présidente de région. Je souhaite quand même rappeler à mes collègues qui se trouvent à ma gauche, et qui sont donc de droite, que même s’ils nous qualifient souvent de « nouveau monde »,… (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR)

M. Patrick Hetzel. L’expression est de vous !

Mme Fadila Khattabi. …le nouveau monde a une histoire et surtout une mémoire.

M. Jean-Paul Lecoq. Nous savons bien, nous, que vous êtes de l’ancien monde !

Mme Fadila Khattabi. Vous vous posez comme les grands défenseurs des régions mais je me souviens, moi, en 2007, d’un Président de la République qui avait pris une certaine décision, votée par certains d’entre vous, ici, dans l’hémicycle. Il fallait faire plus d’apprentissage, plus de développement économique mais, en même temps, ce même président avait supprimé la taxe professionnelle aux régions, leur retirant ainsi leur autonomie financière.

M. Boris Vallaud. Vous en faites autant avec la taxe d’habitation !

Mme Fadila Khattabi. Cela nous avait plongés dans une grande difficulté parce que nous menions des politiques volontaristes. Comme vous le savez, les collectivités territoriales doivent avoir des budgets à l’équilibre ; nous avions donc été amenés à renoncer à certaines de nos politiques, qui étaient pourtant justes et solidaires.

Vous étiez allés encore plus loin, mes chers collègues : vous aviez supprimé le conseiller régional, remplacé par le conseiller territorial, avec une vision étriquée du développement et de l’aménagement du territoire.

M. Patrick Hetzel. Cela permettait d’être plus près du terrain !

Mme Fadila Khattabi. Alors, de grâce, ne nous donnez pas de leçons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Nous avions l’habitude de Patrick Hetzel, mais nous avons maintenant une autre collègue qui fait preuve d’excès de zèle. (Sourires.)

Si j’ai voulu reprendre la parole, madame la ministre, ce n’est pas parce que notre groupe est opposé à votre texte et au principe de remettre les branches dans le système. Mais, tout d’abord, vous avez cité tout à l’heure des pays européens. Or la plupart sont des pays décentralisés, dans lesquels la formation est confiée aux régions.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Non, pas du tout !

M. Francis Vercamer. Une grande partie !

Ensuite, dans l’article 16, consacré à France compétences, je lis ceci : « 2° De verser aux régions des fonds pour le financement des centres de formation des apprentis ». Cela veut donc dire que c’est France compétences qui aura la main. Je ne discute pas votre intention, je peux comprendre la volonté d’harmoniser et de coordonner, mais on sait comment cela va se passer : Bercy mettra la main dessus et après ce sera de plus en plus compliqué d’obtenir des moyens. Vous allez donc bloquer le financement – vous verrez. On nous a fait le même coup pour l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – l’ANRU. Bercy viendra, le contrôleur des finances passera et après il sera extrêmement difficile d’obtenir les fonds. C’est pour cela que nous y sommes très réticents.

De plus, il y a un principe simple : le principe démocratique. Les conseillers régionaux sont élus par le peuple. S’ils travaillent mal, le peuple en change – et dans les régions, ils ont effectivement été servis. S’agissant de France compétences, vous viendrez m’expliquer comment on les fera sortir s’ils ne font pas le boulot. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Biémouret.

Mme Gisèle Biémouret. Je voudrais vous dire, madame la ministre, combien vos propos sont violents pour les fonctionnaires qui travaillent depuis de nombreuses années à trouver des solutions dans les territoires.

En tant qu’élue du département du Gers depuis 2002, je participe au service public de l’emploi et je peux mesurer le travail accompli par tous les acteurs de ce service public – fonctionnaires régionaux, missions locales pour l’emploi, chambres de métiers et chambres consulaires, notamment. Eu égard à tout ce que nous essayons de construire dans les territoires pour aider les plus fragiles, je trouve vos propos très violents pour ces personnes.

Je voudrais par ailleurs vous poser une question concernant les maisons familiales rurales. Celle de ma circonscription souffre d’un manque de financements. Je voudrais savoir comment vous comptez les financer et quelle sera leur place dans le système : vont-elles devenir des CFA ?

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. J’entends les inquiétudes qui s’expriment eu égard à l’importance de l’échelon territorial. Il est vrai que les régions tirent leur légitimité de l’élection et je comprends qu’on puisse craindre une perte de substance. Néanmoins, comme l’a rappelé Mme la ministre, les régions conservent des missions majeures. On aura besoin de tout le monde pour assurer la réussite de la réforme. Il faut que chacun s’en empare et joue le jeu.

Pour le reste, les membres du groupe MODEM et apparentés interviendront surtout sur l’article 16 pour inciter le Gouvernement à donner quelques preuves d’amour aux régions.

M. le président. La parole est à M. Didier Martin.

M. Didier Martin. Personne n’envisage de retirer une quelconque légitimité à la région. Nous sommes tous animés de l’esprit de la régionalisation, mais si les régions, avec toutes leurs compétences, avaient réussi à régler la question de l’orientation et du chômage des jeunes, cela se saurait…

M. Gérard Cherpion. C’est le rôle de l’État !

M. Didier Martin. …et nous ne serions pas aujourd’hui en train de débattre de ce texte.

Par ailleurs, si on avait réglé la question du cumul du mandat parlementaire et d’un mandat local, notamment régional, nos débats auraient peut-être une autre coloration. Il est évident que, quand on appartient à une assemblée territoriale, on défend ses missions.

M. Pierre Dharréville. Ce n’est pas sérieux !

M. Didier Martin. Notre rôle de parlementaire est de prendre de la distance par rapport à notre mandat local.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Hetzel. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, car je crains que les conditions d’un débat serein ne soient plus réunies.

Je viens de prendre connaissance d’une dépêche selon laquelle l’Assemblée nationale « a adopté un amendement LR qui exonère l’ensemble des entreprises de cotisations sociales et patronales sur l’emploi des apprentis. » Ce vote a eu lieu à neuf heures quarante-cinq, de manière solennelle et démocratique. Or selon la même dépêche, l’entourage de la ministre indique que c’est « une erreur de séance qui sera corrigée rapidement ».

Quel mépris pour le Parlement, censé faire la loi ! voilà que l’entourage de la ministre déclare que ce qui a été voté ici n’a aucune importance et qu’on peut s’asseoir dessus ; que de toute façon on mettra en cause par un nouveau vote ce qui a été décidé dans l’hémicycle de manière solennelle.

M. Alain Bruneel. C’est scandaleux !

M. Patrick Hetzel. Face à un tel mépris pour le Parlement, notre groupe demande une suspension de séance. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, NG et GDR.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures vingt, est reprise à douze heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 15 (suite)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 22, 169, 355, 1684 et 1968.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants61
Nombre de suffrages exprimés60
Majorité absolue31
Pour l’adoption17
contre43

(Les amendements identiques nos 22, 169, 355, 1684 et 1968 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements, nos 30, 1328, 1666, 2066, 193 et 170, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 30, 1328, 1666 et 2066 sont identiques.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n30.

Mme Brigitte Kuster. Le présent amendement vise à faire en sorte que la région, en lien avec les acteurs économiques et les partenaires sociaux, élabore une stratégie pluriannuelle des formations en alternance. Cette stratégie ne remet pas en cause la liberté d’ouverture des CFA et des sections d’apprentissage.

Elle permettra, à l’avenir, d’assurer une offre de formation professionnelle initiale cohérente sur l’ensemble du territoire régional et de répondre aux besoins en compétences ; de définir la politique régionale d’investissement en faveur des centres de formation d’apprentis, en particulier dans une logique d’aménagement du territoire ; d’organiser la complémentarité des formations dispensées par les lycées professionnels et les centres de formation d’apprentis, en favorisant notamment la mutualisation de leurs plateaux techniques ; de développer les campus des métiers et des qualifications.

Il s’agit en outre, dans un souci de cohérence avec les responsabilités qui sont dorénavant les leurs en matière d’apprentissage, de faire en sorte que les branches et les opérateurs de compétences prennent en compte cette stratégie régionale. Cela vous permettrait, en quelque sorte, de vous rattraper : la proximité serait ainsi au rendez-vous. Enfin, dans l’optique notamment de la définition de la stratégie régionale, les branches et opérateurs de compétences transmettront à la région un bilan annuel de leurs actions.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1328.

Mme Ericka Bareigts. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n1666.

M. Paul Christophe. Défendu.

M. le président. L’amendement n2066 est défendu.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n193.

M. Patrick Hetzel. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n170.

M. Gérard Cherpion. Contrairement aux engagements exprimés par le Premier ministre dans son discours du 9 février dernier, la mise en place d’un schéma rassemblant les conventions d’objectifs et de moyens signés avec les branches professionnelles et qui donne une perspective pluriannuelle au développement de l’alternance, notamment des investissements, en fonction des perspectives économiques des territoires et du projet économique régional, ne se retrouve pas dans le projet.

L’ensemble du débat relatif à l’apprentissage que nous venons d’avoir montre qu’il est absurde de donner absolument les clefs soit aux régions soit aux branches. Le développement de l’apprentissage et sa transformation en une voie d’excellence reconnue nécessitent une coopération et une mobilisation de l’ensemble des acteurs publics et économiques.

Sans remettre en cause le principe de libre ouverture des CFA et des sections d’apprentissage, cet amendement vise à définir les prémices d’une compétence partagée des régions et des branches en matière d’apprentissage. Il s’agit de mutualiser les points forts des acteurs pour atteindre l’objectif de souplesse et de réactivité poursuivi par le Gouvernement.

Madame la ministre, ne me répondez pas que mon amendement est satisfait : j’ai entendu vos propos, ce matin, concernant les conventions d’objectifs et de moyens mais aussi les branches – dont vous avez évoqué le rôle passif, ce qui m’inquiète. Dans votre texte, ces conventions – qui sont une faculté – sont conclues avec les opérateurs de compétences – les OPCO –, lesquels ne constituent pas formellement des branches mais sont des outils au service de ces dernières. Les conventions, de plus, portent uniquement sur la péréquation inter-branches. Il ne s’agit pas véritablement d’une compétence partagée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Le code du travail et le code de l’éducation prévoient déjà l’essentiel des missions que vous proposez. Certaines formulations, de plus, sont contraires à l’esprit de la loi et créeraient de la confusion…

M. Gérard Cherpion. Quels éléments, précisément ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. …là où nous voulons une clarification. La région n’a finalement pas vocation à assurer une tutelle sur les actions des branches en matière d’apprentissage. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je me permets une petite précision juridique : dans notre droit, les branches n’ont pas d’existence juridique – elles peuvent contracter pour le compte de tiers mais elles ne peuvent pas signer un engagement. Elles désigneront donc les opérateurs de compétences qui, eux, seront multi-branches – c’est pourquoi la loi prévoit une signature avec eux qui, de plus, sont des antennes territoriales, ce qui permettra d’assurer la territorialisation. Tout cela a été examiné avec les régions et ne soulève aucun problème.

(Les amendements identiques nos 30, 1328, 1666, 2066 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 193 et 170, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 191, 255 et 1329.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n191.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n255.

M. Stéphane Viry. La politique d’achat de formation souffre actuellement d’une incohérence. D’un côté, Pôle emploi achète les formations individuelles, de l’autre, la région achète les formations collectives alors même que Pôle emploi peut intervenir sur ces formations dans le cadre d’une convention. Il faut remettre de l’ordre dans tout cela.

Pour redonner de la cohérence au système, il faut confier à nouveau toute la politique d’achat à la région, qui pourra continuer à passer des conventions avec Pôle emploi – ou à Pôle emploi le cas échéant, si un sous-amendement s’impose. En tout cas, il faut globaliser, unifier, simplifier.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1329.

M. Joël Aviragnet. Nous parlons beaucoup des régions où cela ne marche pas, mais moi je souhaite en évoquer une qui marche : la mienne, l’Occitanie, qui, grâce à la reprise économique et à une politique volontariste, compte 36 438 apprentis au 1er janvier 2018 – soit 4,4 % de plus par rapport à l’an dernier –, 85 % de réussite aux examens, 75 % d’apprentis ayant un emploi ou en poursuite d’études six mois après la fin de leur formation. Faut-il ou non interrompre une telle dynamique ?

Je ne reviens pas sur la question du maintien des compétences aux régions non plus que sur l’inorganisation des branches car nous en avons suffisamment parlé.

J’ai aussi noté que, selon ma collègue Mme Khattabi, il est nécessaire de soutenir les CFA en milieu rural, mais aussi les sections à faibles effectifs, ce qui est vrai. Il existe néanmoins un différend sur le financement pour y parvenir : vous proposez 200 et quelque millions, les régions en demandent 390. Je vous demande donc, madame la ministre, de prendre l’engagement devant la représentation nationale qu’il n’y aura pas de suppression de CFA dans les territoires ruraux, notamment lorsque les effectifs sont faibles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La loi de 2014 a contribué utilement à clarifier les compétences respectives de Pôle emploi et de la région en matière d’achat des formations collectives. Avis défavorable, comme en commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Que sont les formations individuelles de Pôle emploi ? Celles qui doivent pouvoir être décidées du jour au lendemain en raison d’une perspective d’emploi qui s’ouvre pour un chômeur. Une grande souplesse est donc nécessaire – on ne procède pas par appels annuels, comme les régions, à juste titre d’ailleurs car elles ont une compétence en la matière et elles structurent des appels d’offres pour les formations collectives en fonction des besoins économiques des territoires.

Faire relever une formation individuelle d’une convention l’annihilerait : il serait trop tard, la perspective d’emploi s’étant évanouie. Il faut rester souple.

J’ajoute, puisque vous avez parlé de l’Occitanie, que nous avons déjà signé ou sommes en voie de signer avec seize régions sur dix-huit – outre-mer compris – des plans d’investissement dans les compétences pour les demandeurs d’emploi. Pour cette seule année, l’État transfère à ce titre 680 millions aux régions afin de les aider à financer un plus grand nombre de formations pour 190 000 demandeurs d’emploi. Nous ne sommes donc pas opposés aux régions : nous sommes avec les jeunes, avec les demandeurs d’emploi, et nous recherchons chaque fois la meilleure manière de coopérer pour être efficaces.

(Les amendements identiques nos 191, 255 et 1329 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n580.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

(L’amendement n580, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 192, 256 et 1330.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n192.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n256.

M. Gérard Cherpion. France compétences va à l’encontre de l’autonomie des régions. Il est proposé de remplacer le reporting auprès des régions par un débat en conseil régional.

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1330.

M. Joël Aviragnet. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 192, 256 et 1330, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n2102.

M. Sylvain Maillard. Il est défendu.

(L’amendement n2102, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1687.

M. Francis Vercamer. Cet amendement vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 30, fixant les ressources allouées aux régions sur la base des dépenses d’investissement pour les CFA constatées au titre des exercices 2017, 2018 et 2019, soit pendant la période de fusion des régions, au moment où elles avaient sûrement autre chose à penser qu’à investir dans les CFA.

Deuxième remarque : on fige dans la loi la base de ces exercices ad vitam aeternam. Il est tout de même un peu étonnant de ne pas permettre aux régions et à France compétences de discuter pour allouer les ressources nécessaires par rapport aux besoins et non par rapport aux dépenses passées. Nous savons fort bien que les régions se développeront sur le plan économique, qu’elles sont maintenant en ordre de marche et que lorsqu’elles voudront créer des CFA pour faire face aux demandes et aux besoins territoriaux, on leur dira que les crédits ont été dépassés parce que les dépenses n’étaient que de tant en 2017, 2018 et 2019. C’est une erreur fondamentale d’avoir inscrit cela dans le texte dans le cadre d’un amendement voté en commission, sans doute par erreur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cette décision vise simplement à définir des critères objectifs pour agir. Vous savez bien, de plus, qu’ils sont revus chaque année en loi de finances et qu’ils ne sont pas gravés ad vitam aeternam dans la loi. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. En matière d’investissement, la question n’est pas celle de la fraction affectée de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques mais celle de la répartition entre les régions. Nous en avons parlé avec elles. Au départ, nous avions plutôt envisagé de prendre comme référence 2017 ou 2018. Elles nous ont fait valoir, à juste titre, que 2017 marquant le début d’un mandat, des politiques ont été modifiées, que les investissements pouvaient être plus importants sur une année et qu’un lissage dans le temps était donc nécessaire.

C’est donc plutôt à leur demande que nous avons décidé de prendre les exercices 2017, 2018 et 2019, sachant que la réalisation 2018 n’est pas achevée et que celle de 2019 n’est pas du tout engagée. Nous sommes arrivés à cette solution suite à la discussion avec l’Association des régions de France : elle leur paraissait plutôt meilleure, la question étant celle de la répartition entre les régions.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je persiste à penser que c’est une erreur. La même chose a été faite dans le secteur de la santé en figeant les fonds d’intervention régionale. La région des Hauts-de-France rencontre des problèmes sanitaires dramatiques mais, compte tenu de ces règles ahurissantes, elle dispose maintenant de beaucoup moins de crédits qu’ailleurs. L’Académie de médecine vient d’ailleurs de faire une déclaration sur la situation sanitaire catastrophique de la région.

En l’occurrence, ce sera la même chose : on fige la répartition entre les régions sans même savoir ce que seront les besoins ultérieurs, la répartition étant calculée au pourcentage à partir des exercices 2017, 2018 et 2019. Ad vitam aeternam, les régions auront le même, quel que soit leur développement économique et leur dynamisme.

(L’amendement n1687 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n2103.

M. Sylvain Maillard. Cet amendement vise à préciser le rôle clé des régions dans le développement de l’apprentissage, notamment dans la coordination des investissements et des dépenses de fonctionnement en vue d’assurer un aménagement du territoire cohérent avec les orientations régionales en matière de développement économique.

(L’amendement n2103, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 35, 195, 485, 1332 et 1667.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n35.

Mme Nathalie Bassire. En vertu de l’alinéa 30 de cet article, les régions, dans le cadre de la modulation du coût au contrat, peuvent conclure des conventions d’objectifs et de moyens avec les opérateurs de compétences agissant pour le compte des branches adhérentes.

Toutefois, se limiter au seul niveau contractuel semble insuffisant. Il convient, en effet, dans le cadre de la capacité des régions à contribuer au financement des formations en alternance, que ces dernières puissent également conventionner avec les bénéficiaires finaux que sont les centres de formation d’apprentis et les lycées professionnels.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n195.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n485.

M. Gérard Cherpion. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1332.

M. Joël Aviragnet. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n1667.

M. Paul Christophe. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 35, 195, 485, 1332 et 1667, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 33, 194, 484 et 1331.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n33.

Mme Nathalie Bassire. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n194.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n484.

M. Gérard Cherpion. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1331.

M. Joël Aviragnet. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 33, 194, 484 et 1331, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n2093.

M. Sylvain Maillard. Il est défendu.

(L’amendement n2093, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n1254.

Mme Cécile Rilhac. Il est défendu.

(L’amendement n1254, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1417.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il s’agit d’un amendement de précision.

(L’amendement n1417, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 1067, 38, 197 et 257, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 38, 197 et 257 sont identiques.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n1067.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n38.

Mme Nathalie Bassire. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n197 est défendu.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n257.

M. Gérard Cherpion. Il est défendu.

(L’amendement n1067, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 38, 197 et 257, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 111 et 487.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n111.

Mme Nathalie Bassire. La quasi-absence de branches professionnelles en Guadeloupe, à La Réunion, en Guyane et en Martinique rend de fait inapplicable l’entrée en vigueur de la réforme prévue le 1er janvier 2020. Aussi, le présent amendement vise à la repousser, pour ces territoires, au 1er janvier 2023.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n487.

M. Gérard Cherpion. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 111 et 487, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 15, amendé, est adopté.)

Après l’article 15

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 112, 198, 481, 1333 et 1664, portant article additionnel après l’article 15.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n112.

Mme Nathalie Bassire. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n198.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n481.

M. Gérard Cherpion. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1333.

M. Joël Aviragnet. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1664.

M. Francis Vercamer. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 112, 198, 481, 1333 et 1664, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Article 16

M. le président. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, première oratrice inscrite sur l’article 16.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Libéral et centralisateur, tel est votre projet, madame la ministre.

Libéral : nous dénonçons depuis le début de l’examen du texte la marchandisation à marche forcée du service public de la formation, via notamment la monétisation des droits et le transfert aux acteurs privés des politiques publiques de la formation.

Centralisateur : nous voici devant un article symbolique de votre conception verticale des décisions. Vous créez une structure impersonnelle et administrative, éloignée des territoires, par laquelle vous opérez une recentralisation sans précédent. Sous prétexte de simplifier, vous créez un établissement hors sol, déconnecté des réalités et des besoins du terrain. Cette logique va d’ailleurs à rebours des démarches entamées en 2014 avec les régions et les partenaires sociaux pour rapprocher les besoins de compétences des entreprises et les offres de formation.

Pire, avec votre amendement n1603, parce qu’on vous avait reproché de vouloir créer une structure trop grosse, vous allez finalement limiter à quinze le nombre de membres du conseil d’administration de France compétences. Le calcul est simple : quinze membres pour cinq collèges, cela en fera trois pour chaque collège. Comment, dès lors, garantir une juste représentativité des points de vue ? Et je ne parle même pas là des représentants des outre-mer, qui risquent encore de passer à la trappe.

Madame la ministre, j’aimerais que vous teniez compte des demandes formulées dans les amendements de la délégation aux outre-mer, pour que les spécificités des départements d’outre-mer soient prises en compte lors de la rédaction du décret relatif à la répartition des fonds pour les CFA. Notre groupe défendra notamment un amendement afin que la représentativité des territoires d’outre-mer soit prise en compte dans les différents collèges.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. L’article 16, que nous nous apprêtons à examiner, institue un établissement public, dénommé France compétences, qui sera en charge de réguler la formation professionnelle et l’apprentissage, mettant ainsi fin à une gouvernance éclatée et peu lisible en la matière. La création d’un établissement intégrant le fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, le Comité interprofessionnel pour l’emploi et la formation – COPANEF –, le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – CNEFOP – et la Commission nationale de la certification professionnelle sera synonyme de simplicité, d’efficacité et de transparence.

Instance de régulation, de financement, de répartition, de contrôle, d’évaluation, mais aussi de conseil, France compétences aura un rôle central dans la réforme proposée. Instance nationale, France compétences devra cependant travailler de concert et en bonne entente avec les régions, acteurs majeurs en matière de formation et d’apprentissage.

C’est pourquoi nous souhaitons proposer plusieurs aménagements, afin de favoriser cette nécessaire collaboration. Tout d’abord, une coordination doit être assurée entre France compétences et les comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – CREFOP. Acteurs essentiels à l’échelon régional, ces derniers doivent mettre en place les politiques impulsées au niveau national, afin de garantir une cohérence sur tout le territoire. La présence d’élus régionaux au sein du conseil d’administration de France compétences permettrait également un meilleur dialogue entre les régions et le nouvel établissement public.

Par ailleurs, une des missions de France compétences sera de verser aux régions des fonds pour le financement des CFA, au titre de la péréquation territoriale. Nous souhaitons que le montant des fonds permette aux régions d’exercer cette mission dans des conditions optimales. Il devrait ainsi être possible, là où des besoins particuliers liés au territoire et à son développement le justifient, de majorer la prise en charge des contrats d’apprentissage réalisés par les opérateurs de compétences. Un dialogue doit être instauré avec les régions, afin de définir des critères d’attribution des fonds objectifs, précis et stables. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés souhaite que les régions puissent s’intégrer parfaitement au sein du nouveau système. Il faut leur offrir une visibilité sur le long terme, afin qu’elles puissent déterminer leurs orientations budgétaires.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. L’article 16 consacre la création de France compétences, un établissement public de l’État à caractère administratif, placé sous la tutelle du ministre. Si nous comprenons bien, l’idée est d’essayer de coordonner et de mutualiser les moyens, mais cet établissement public nous inquiète. En effet, ce genre d’établissement, du fait de la tutelle ministérielle, et surtout de la tutelle de Bercy, par ricochet, risque d’être un frein au financement de certains besoins dans les territoires.

Lorsqu’on regarde les missions qui sont confiées à cet établissement, on s’aperçoit en effet qu’il y a un grand nombre de missions de financement : financement des opérateurs de compétences ; financement des régions pour les CFA ; financement, répartition et versement des fonds pour les demandeurs d’emploi. Un certain nombre de moyens va donc être sous la tutelle de Bercy. Si nous ne voyons pas d’inconvénient à ce que l’on contrôle les fonds publics, en revanche nous sommes inquiets à l’idée que Bercy puisse exercer une contrainte sur l’utilisation de ces fonds, ce qui risque de bloquer le développement de la formation sur le territoire.

C’est pour cette raison que nous avons déposé plusieurs amendements, visant notamment à rééquilibrer la composition du conseil d’administration, puisque le premier collège mentionné à l’article L. 6123-7 est le collège composé de représentants de l’État. Il conviendrait de donner au conseil d’administration un caractère un peu moins étatique. J’espère donc, madame la ministre, que vous accueillerez favorablement ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avant d’entamer l’examen des amendements, j’aimerais vous donner une vue d’ensemble.

Vous avez compris que nous allons ramener le nombre de collecteurs de cinquante-sept à un, ce qui sera une simplification pour les entreprises. L’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF – va tout collecter, mais elle n’a pas de pouvoir de répartition. Les choses se passeront comme pour l’assurance chômage : pour simplifier la vie des entreprises, l’URSSAF collecte, mais l’argent collecté va à l’assurance chômage.

Ici aussi, les sommes sont fléchées et elles ne font que transiter par l’URSSAF. Il faut néanmoins qu’il y ait un répartiteur, et c’est pourquoi nous créons un établissement public administratif. Mais les clés de répartition sont définies par la loi. Ce qui doit aller au compte personnel de formation doit être transféré de France compétences à la Caisse des dépôts et consignations ; ce qui doit aller à l’apprentissage sera versé aux opérateurs de compétences, mais France compétences n’aura pas le pouvoir de dire oui ou non à telle région ou à tel CFA.

Du moment que l’organisme est certifié, l’opérateur de compétences ne pourra pas non plus dire non et il versera au CFA les sommes nécessaires. D’une certaine manière, cet établissement fonctionnera comme une banque, sous le contrôle de l’ensemble des parties prenantes, mais avec des règles du jeu qui font qu’il n’y aura pas d’appréciation, au sens strict. Même si ce terme ne fait pas partie du vocabulaire des établissements publics administratifs, j’ai envie de vous dire qu’il s’agira en quelque sorte d’un conseil de surveillance. Il vérifiera que tout se fait dans les règles.

France compétences aura d’autres fonctions : ce sera un lieu de dialogue, d’observation et de régulation des coûts et de la qualité. Sur toutes ces questions relatives à la régulation des coûts, de la qualité, du cahier des charges et de la certification, nous pourrons, avec France compétences, faire au sein d’une instance unique, au lieu de quatre aujourd’hui, tout ce qui se fait actuellement entre l’État, les régions et les partenaires sociaux. S’agissant du financement, France compétences procédera à une répartition pour ainsi dire automatique, et n’aura pas de pouvoir d’appréciation.

Vous avez également posé la question de la gouvernance, qui est importante. Il faut évidemment que l’ensemble des acteurs concernés soient autour de la table : il y aura donc des représentants des régions, de l’État, mais aussi des cinq organisations syndicales représentatives des travailleurs et des trois organisations patronales représentatives du patronat, au sens légal du terme.

Il faudra encore définir le fonctionnement de cette instance, le mode de nomination de la présidence et des vice-présidences, la répartition des collèges. Il est évident que, dans notre esprit, ce n’est pas l’État contre le reste du monde. L’État ne décidera pas seul, puisqu’il s’agira d’un lieu de régulation.

Quoi qu’il en soit, je répète que la répartition financière est déjà prévue, et que France compétences n’aura pas de pouvoir de décision en la matière, mais sera plutôt un outil technique garantissant que le financement arrivera très vite, dans chaque opérateur de compétences, et donc dans chaque CFA, chaque fois qu’un jeune et une entreprise signeront un contrat. Nous militons pour les jeunes.

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly