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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du vendredi 15 juin 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Marc Le Fur

1. Liberté de choisir son avenir professionnel

Discussion des articles (suite)

Article 16 (suite)

Amendements nos 957 , 961 , 1970

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Amendements nos 261 , 48 , 259 , 1160 , 1511 , 1055 , 1592 , 114 , 482 , 1984 , 1493 , 262 , 1161 , 55 , 173 , 1336 , 1337 , 59 , 260 , 317 , 1446 , 598 , 1339 , 1705 , 2211 (sous-amendement) , 700 , 2146 , 1587 , 1162 , 581 , 2069 , 368 , 1011 , 1085 , 1458 , 309 , 1163 , 1738 , 2004 , 811 , 422 , 1691 , 921 , 909 , 652 , 234 , 433 , 1630 , 2056 , 2141 , 1983 , 1971 , 2034 , 843 , 175 , 208 , 1340 , 118 , 209 , 119 , 211 , 1382 , 1603 , 2008 , 2031 , 701 , 66 , 215 , 65 , 176 , 1690 , 918 , 258 , 584 , 996 , 2143 , 174 , 1496 , 1853, 1861, 1849

Après l’article 16

Amendement no 1341

Rappels au règlement

M. Boris Vallaud

M. Patrick Hetzel

M. le président

Article 17

Mme Justine Benin

M. Didier Baichère

M. Patrick Hetzel

M. Fabrice Le Vigoureux

M. Boris Vallaud

Rappel au règlement

M. Patrick Hetzel

Article 17 (suite)

Amendements nos 356 , 1342

Rappel au règlement

M. Sylvain Maillard

Article 17 (suite)

Amendements nos 304 , 1657 , 1343 , 1456 , 401 , 1126 , 177 , 2239 , 2134, 2135 , 1344 , 1119 , 178 , 2207 , 493 , 1345 , 1724 , 1178 , 2136 , 2240 , 392 , 534 , 932 , 1346 , 1597 , 2231 (sous-amendement) , 380 , 997 , 2241 , 886 , 1780, 1782, 1461 , 1450 , 702 , 1710 , 359 , 703 , 1716 , 1422 , 423 , 1425 , 436 , 1441 , 586

Après l’article 17

Amendements nos 179 , 323 , 1147 , 872

Article 18

Amendements nos 1857 , 1453 , 1776 , 2038 , 2076 , 2236 rectifié (sous-amendement)

Article 19

Amendements nos 1972 , 490 , 1665 , 1636 , 1165 , 1500 , 998 , 404 , 339 , 999, 1065 , 1831 , 1536 , 1000 , 1976 , 1810 , 1001 , 1445 , 328 , 1455 , 1347 , 439 , 333 , 902 , 1498 , 1572 , 1002 , 181 , 182 , 183 , 593 , 1447 , 1778 , 1785 , 1779 , 184 , 1546 , 1840 , 2230 (sous-amendement) , 2237 (sous-amendement) , 1637 , 425 , 233 , 550 , 497 , 532 , 1799 , 1545 , 1164 , 1692 , 268 , 709 , 1504 , 2182 , 2177 , 4, 3, 2 , 393 , 489 , 533 , 922 , 1348 , 402 , 1510 , 1191 , 1835 , 1978 , 2127 , 1349 , 438 , 1522 , 926 , 1452 , 1600 rectifié , 1454 , 1882

Après l’article 19

Amendements nos 1594 , 873 , 1537 , 1088

Article 20

Amendements nos 409 , 1693 , 874

Après l’article 20

Amendement no 269

Article 21

Amendements nos 1482 , 1694

Après l’article 21

Amendements nos 875, 876

Article 22

Mme Nathalie Bassire

Mme Hélène Vainqueur-Christophe

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Mme Ericka Bareigts

Mme Justine Benin

Amendements nos 810 , 809 , 1732 rectifié , 808, 807 , 1736 , 1739 , 1741 , 806 , 805 , 1276

Après l’article 22

Amendements nos 1829 , 1864 rectifié , 2119 , 1547

Article 23

Article 24

Amendement no 1421

Article 25

Amendement no 513

Après l’article 25

Amendements nos 1062 rectifié , 674 , 673 rectifié , 992 , 2078 , 566

Rappel au règlement

M. Pierre Dharréville

Après l’article 25 (suite)

Amendement no 1824

Article 25 bis

Amendements nos 2088 , 2218 (sous-amendement)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales

Suspension et reprise de la séance

Article 26

Mme Michèle Peyron

M. Paul Christophe

Mme Justine Benin

M. Bastien Lachaud

Amendements nos 599 , 1351

M. Aurélien Taché, rapporteur de la commission des affaires sociales

Après l’article 26

Amendements nos 1888 , 1889 , 1890 , 1891

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Liberté de choisir son avenir professionnel

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (nos 904, 1019, 975, 981).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures vingt-quatre minutes pour le groupe La République en marche, dont 126 amendements restent en discussion ; deux heures vingt-neuf minutes pour le groupe Les Républicains, dont 339 amendements restent en discussion ; une heure treize minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 85 amendements restent en discussion ; une heure cinquante et une minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 69 amendements restent en discussion ; une heure trente et une minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 87 amendements restent en discussion ; une heure vingt-sept minutes pour le groupe La France insoumise, dont 48 amendements restent en discussion ; quarante-six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 42 amendements restent en discussion ; neuf secondes pour les députés non inscrits, dont 41 amendements restent en discussion.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n138 à l’article 16.

Article 16 (suite)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 138, 957, 961 et 1970.

L’amendement n138 n’est pas défendu.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n957.

M. Pierre Dharréville. Nous nous opposons à cet article, qui contient l’un des dispositifs essentiels du texte, parce que nous en contestons la logique globale : confier la gestion de la formation professionnelle – entre autres – au marché plutôt qu’à la démocratie.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 957, 961 et 1970, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n961.

Mme Gisèle Biémouret. L’article 16 crée une nouvelle agence nationale appelée France compétences, qui prendra la main sur la gouvernance nationale de la formation professionnelle.

Cette annonce surprise nous inquiète. D’abord, parce que vous procédez à la première vague de recentralisation depuis 1982. Ensuite, parce que vous mettez sur pied un monstre administratif aux missions très techniques et floues.

M. Gérard Cherpion. C’est tout à fait vrai !

Mme Gisèle Biémouret. La question se pose de la gouvernance et du poids de chaque collège. Madame la ministre, vous venez de déposer un amendement aux termes duquel le conseil d’administration ne peut compter plus de quinze membres. Cela ne nous éclaire pas sur les attributions de chaque collège.

Se pose également la question de la déclinaison régionale de France compétences. Le comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles, le CREFOP, reste mentionné dans le texte, mais aucune articulation avec l’échelon régional n’est prévue.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1970.

M. Jean-Hugues Ratenon. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales. Étant favorable au maintien de l’article 16, je suis défavorable à ces amendements de suppression.

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 957, 961 et 1970.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants37
Nombre de suffrages exprimés31
Majorité absolue16
Pour l’adoption7
contre24

(Les amendements identiques nos 957, 961 et 1970 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n261.

M. Gérard Cherpion. Il est défendu.

(L’amendement n261, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n48.

Mme Nathalie Bassire. Défendu.

(L’amendement n48, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 259 et 1160, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n259.

M. Gérard Cherpion. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n1160.

Mme Justine Benin. Si la gouvernance nationale de la formation professionnelle est désormais confiée à France compétences, les CREFOP sont maintenus à l’échelon régional. Le projet de loi n’étend toutefois pas leurs missions, alors qu’ils constituent l’instance unique de coordination des politiques de l’emploi, de l’orientation et de la formation professionnelles au niveau régional.

Il est donc indispensable de compléter ces missions afin d’assurer la cohérence entre les politiques définies au niveau national par France compétences et celles définies au niveau régional par les CREFOP.

(Les amendements nos 259 et 1160, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n1511.

M. Stéphane Viry. Le projet de loi adopté par la commission simplifie la gestion du compte personnel de formation – CPF – de transition professionnelle en créant, au niveau régional, des commissions paritaires interprofessionnelles, dotées de la personnalité morale et agréées par l’État, chargées de gérer les projets déposés à ce titre.

De façon cohérente, le texte supprime la mission d’avis politique préalable sur le projet de transition professionnelle, confiée par le projet de loi initial à une commission paritaire nouvellement instituée au sein du CREFOP.

Par cohérence également, le présent amendement tend à supprimer cette commission paritaire, devenue sans objet à la suite de la création des commissions paritaires interprofessionnelles pour la gestion du CPF de transition professionnelle.

Il incombe aux seuls partenaires sociaux de décider du bien-fondé de la mise en place d’un dialogue social paritaire au niveau interprofessionnel régional.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Les alinéas visés sont effectivement sans objet. Avis favorable.

(L’amendement n1511, accepté par le Gouvernement, est adopté et les amendements nos 316, 1335 et 2125 tombent.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n1055.

M. Patrick Hetzel. Défendu.

(L’amendement n1055, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1592, 114 et 482, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 114 et 482 sont identiques.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1592 du Gouvernement.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il s’agit de donner de la souplesse à la gestion et à l’organisation de France compétences, pour ouvrir à l’agence des horizons variés et lui apporter des compétences également variées, venues tant du monde patronal, syndical et régional que de l’État. Il suffit pour cela de qualifier France compétences d’institution nationale publique, à l’image de Pôle emploi. Ainsi ses personnels pourront-ils être de droit privé comme de droit public, en détachement ou mis à disposition. C’est important, car l’agence doit représenter aussi bien les territoires que la fibre sociale, syndicale et patronale, et réunir une diversité d’expériences.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n114.

Mme Nathalie Bassire. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement identique n482.

M. Gérard Cherpion. On modifie le nom de l’agence avant même qu’elle ait commencé d’exister. C’était un établissement public de l’État ; cela devient une institution nationale publique : on fait tout pour compliquer les choses au point que personne ne s’y reconnaîtra plus.

En outre, on crée un système qui permet que les personnels ne soient plus obligatoirement des fonctionnaires d’État. Cela m’apparaît comme une dérive ; Pierre Dharréville devrait être d’accord avec nous sur ce point. (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis favorable à l’amendement n1592 du Gouvernement et défavorable aux deux autres.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Nous voyons arriver au fur et à mesure, en dernière minute, des amendements gouvernementaux. C’est tout de même incroyable : c’est un projet de loi, non une proposition de loi ! Cette manière d’amender le texte au fur et à mesure montre le degré d’impréparation du Gouvernement. Voilà une nouvelle et très belle illustration de l’amateurisme gouvernemental : on voit que le projet initial était très imparfait. Tout cela n’est pas de bonne politique et m’inquiète beaucoup pour la suite.

(L’amendement n1592 est adopté et les amendements nos 114 et 482 tombent.)

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1984.

M. Joël Aviragnet. Défendu.

(L’amendement n1984, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1493.

M. Francis Vercamer. S’il y a bien un aspect intéressant de France compétences, c’est la mutualisation. Elle pourra permettre d’éviter ce que l’on observait avec les organismes paritaires collecteurs agréés, les OPCA : une gestion en silo des formations, les filières anciennes correspondant à des métiers anciens ayant beaucoup de moyens, car beaucoup de cotisants, à la différence des filières émergentes qui étaient donc pénalisées.

Pour garantir l’effectivité de cette mutualisation, nous proposons de préciser que « toute action de formation nécessaire au développement de nouveaux métiers dans les filières émergentes » est également financée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. L’amendement est déjà satisfait. Avis défavorable.

(L’amendement n1493 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n262.

M. Stéphane Viry. Défendu.

(L’amendement n262, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n1161.

Mme Michèle de Vaucouleurs. La rédaction actuelle de l’alinéa 33 dispose que les fonds destinés au financement des centres de formation d’apprentis au titre de la péréquation territoriale sont versés aux régions selon des modalités fixées par décret.

L’objet du présent amendement est simple. Il consiste à préciser que les critères de ces versements, s’ils sont déterminés par décret, doivent faire l’objet d’une concertation et d’un dialogue avec les régions. Nous ne pouvons en effet faire l’impasse sur cette phase de concertation entre France compétences et les régions afin d’établir des critères précis qui permettront aux régions d’exercer efficacement et à long terme les attributions qui leur sont confiées.

En inscrivant dans le texte la nécessité de ce dialogue, on permettra aux régions de trouver leur place au sein de la nouvelle organisation instaurée par le projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Le versement des fonds au titre de la péréquation territoriale se fera naturellement dans le cadre d’un dialogue avec les régions. À cet égard, l’amendement me paraissait satisfait ; mais si la précision qu’il apporte permet de clarifier ce dialogue et de dissiper des inquiétudes, j’y suis favorable à titre personnel.

(L’amendement n1161, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 55, 173 et 1336.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n55.

Mme Nathalie Bassire. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n173.

M. Stéphane Viry. Cet amendement vise à préciser les critères de répartition des fonds alloués aux régions au titre de la péréquation territoriale : nombre d’apprentis, nombre de centres de formation d’apprentis et de sections de formation au sein de chaque CFA, densité de population… Nous savons déjà, madame la ministre, que 250 millions d’euros est une somme insuffisante pour assurer la péréquation, dans la mesure où l’enveloppe actuellement consacrée aux territoires est estimée à 380 millions d’euros. Dans ces conditions, il convient de rééquilibrer la répartition en faveur des territoires vulnérables.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1336.

M. Joël Aviragnet. Il est en effet important que des critères permettent de prendre en considération les spécificités territoriales. Ma question était importante, madame la ministre : les CFA en milieu rural, dotés de petites sections – notamment celles consacrées aux métiers d’art –, il faut continuer à les faire vivre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je suis d’accord !

M. Joël Aviragnet. Nous ne demandons pas autre chose. Peu m’importe le montant total de l’enveloppe, 250 ou un peu moins de 400 millions, ce que je veux, c’est que ces centres continuent à vivre. C’est aussi cela, le pragmatisme. Si vous n’êtes pas capables de répondre à cette demande, c’est que votre vision politique est de fait centralisatrice, parisienne et technocrate, ce qui ne permet pas l’efficacité.

Je ne sais pas comment le dire autrement : il faut que les CFA, qu’il s’agisse de celui du Comminges,  dans ma circonscription, ou de tous les autres situés dans les territoires ruraux et qui sont menacés, continuent à vivre. J’aimerais avoir votre engagement sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous voulons tous la même chose, monsieur Aviragnet : que les CFA puissent se développer. Il me paraît préférable d’engager un dialogue entre l’État et les régions sur l’identification de ces critères plutôt que de les figer dans la loi. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 55, 173 et 1336, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1337.

M. Joël Aviragnet. Il est défendu.

(L’amendement n1337, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n59.

Mme Nathalie Bassire. Il est défendu.

(L’amendement n59, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n260.

M. Stéphane Viry. Il est défendu.

(L’amendement n260, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n317.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Il est défendu.

(L’amendement n317, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n1446.

M. Stéphane Viry. Le législateur a relevé que l’accès des salariés des petites et moyennes entreprises à la formation professionnelle demeurait insuffisant. C’est pourquoi il propose une définition de l’action de formation modernisée, un plan de formation rénové et une mutualisation financière spécifique, un système de solidarité financière entre grandes et petites entreprises permettant à ces dernières de financer leur plan de développement des compétences. Or le projet de loi prévoit que seules les entreprises d’une taille inférieure à 50 salariés pourront bénéficier de ce fonds. Ce nouveau seuil est particulièrement pénalisant pour les PME de 50 à 250 salariés – dont les problématiques en termes de formation sont pourtant similaires – et a des effets négatifs sur la formation et la sécurisation des parcours professionnels de leurs salariés.

Cet amendement vise donc à relever le seuil à 250 salariés.

(L’amendement n1446, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 598 et 1339.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n598.

M. Stéphane Viry. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n1339.

M. Boris Vallaud. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 598 et 1339, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n1705 qui fait l’objet d’un sous-amendement n2211.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Cet amendement vise à préciser les missions de France compétences : son rôle d’observation des coûts ; son rôle de vigilance pour signaler tout dysfonctionnement ; son rôle d’évaluation ; son rôle enfin de consolidation et d’animation des travaux des observatoires des métiers. Ce point est souvent revenu au cours de nos discussions avec les partenaires sociaux et les régions. France compétences a un rôle de répartiteur des fonds, qu’il s’agisse de l’alternance, de la péréquation régionale, de la mutualisation des moyens au profit des TPE et PME, du financement du CPF ou du plan d’investissement dans les compétences – le PIC. Mais l’institution joue aussi un rôle de contrôleur de qualité, d’observatoire des coûts et d’élaboration du cahier des charges pour la certification.

France compétences doit proposer une vision d’ensemble dont pourront bénéficier les partenaires sociaux, les régions et l’État sur l’ensemble des observatoires des métiers, afin de consolider leurs travaux. Il y a, en effet, de plus en plus de sujets communs dans les projections de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Le numérique, par exemple, est un sujet qui traverse tous les secteurs d’activité : difficile, dans ces conditions, de se limiter à une approche sectorielle. Or les observatoires des métiers sont organisés par branches. France compétences est à cet égard un bel espace pour consolider les travaux et signaler les manques. De même, l’analyse des coûts sera faite par branches, mais il est bien de disposer d’une vision d’ensemble pour vérifier la cohérence du système. Il était donc nécessaire de préciser les missions de France compétences ; nous le faisons à la demande des partenaires sociaux et des régions.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir le sous-amendement n2211.

M. Gérard Cherpion. Madame la ministre, nous sommes tout à fait d’accord avec votre amendement, auquel nous souhaitons seulement ajouter une petite touche. Il nous paraît certes important que France compétences anime les débats, mais aussi qu’elle les rende publics. C’est important non seulement pour les différentes institutions concernées, mais aussi pour les gens en recherche de formation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il me semble en effet essentiel d’attribuer à France compétences ces nouvelles missions, de même qu’il est utile de prévoir la publication de ses travaux. Je suis donc favorable à l’amendement, ainsi qu’au sous-amendement – à titre personnel, puisque ce dernier n’a pas été examiné par la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis favorable sur ce sous-amendement qui contribue à la transparence du débat.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. J’ai un peu de mal à comprendre l’intérêt de l’amendement. Que les informations soient transmises est une bonne chose ; mais, s’agissant des CFA, selon les formations dispensées, les coûts sont très variables.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Bien sûr !

M. Francis Vercamer. Entre la métallurgie, le numérique ou le textile, les coûts sont différents, parce que les machines ou les formateurs le sont. Je me demande à quoi va servir cette fonction d’observatoire des coûts, à part peut-être à faire remonter des informations. Comparer le coût de CFA qui ne forment pas aux mêmes métiers me semble délicat. Je ne voterai pas contre l’amendement, mais j’aimerais avoir quelques précisions.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Un peu plus tard, monsieur Vercamer !

(Le sous-amendement n2211 est adopté.)

(L’amendement n1705, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n700.

M. Gérard Cherpion. M. Hetzel nous a expliqué ce matin pourquoi il voulait éviter la disparition de la commission nationale de la certification professionnelle – la CNCP. C’est le sens de cet amendement dont il est l’auteur. Je salue la constance dont mon collègue fait preuve…

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avec constance, avis défavorable. (Sourires.)

(L’amendement n700, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n2146.

M. Paul Christophe. Il est défendu.

(L’amendement n2146, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1587.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Cet amendement fait suite au débat qui s’est tenu en commission des affaires sociales sur l’intérêt de mieux marquer le lien entre l’échelon national et les dynamiques territoriales. Il vise à compléter les missions de France compétences en y ajoutant le suivi et l’articulation des contrats de plans régionaux de développement des formations et de l’orientation professionnelles – les CPRDFOP. Ces contrats, élaborés par les régions et cosignés par l’État, ont pour but d’analyser les besoins à moyen terme du territoire régional et d’élaborer une stratégie régionale en matière d’emploi, de compétences, de formation et d’orientation. La consolidation nationale permettra de mieux prendre en compte les évolutions qui traversent plusieurs régions et dont il faut prendre conscience afin de développer ou d’accélérer le développement de certaines filières.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Charrière.

Mme Sylvie Charrière. Je me réjouis de cet amendement proposé par le Gouvernement. Il me semble en effet important que France compétences récupère cette mission initialement confiée au Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – le CNEFOP. De fait, le CPRDFOP est l’instrument central de coordination des politiques régionales et a d’autant plus d’importance du fait des évolutions que cette loi va induire. Le CPRDFOP permet à l’ensemble des partenaires impliqués de disposer d’un cadre stratégique pour cinq ans.

Concernant le pilotage des politiques de l’orientation, de l’emploi et de la formation, plus qu’un document, c’est bien l’effectivité des actions annoncées, leur efficience, qui sont au cœur de la réussite de cette compétence régionale. Certaines régions, comme celle des Hauts de France, se sont d’ores et déjà engagées dans cette belle dynamique et ont construit un outil opérationnel avec de nombreux partenaires, qui constitue un véritable levier pour l’insertion. Il est nécessaire que France compétences puisse accompagner les régions et ainsi partager les bonnes pratiques.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je ne m’oppose pas à l’amendement, mais à son exposé des motifs, où il est écrit ceci : « La loi prévoit que ce contrat est établi dans l’année qui suit le renouvellement du conseil régional. Or, à la suite du renouvellement des conseils régionaux intervenu en 2015, plusieurs régions n’ont toujours pas publié ce contrat. »

J’ai ici la liste des contrats signés par les régions : en Bourgogne-Franche-Comté, il a été adopté le 15 décembre 2017 ; en Bretagne, le 23 juin 2017 ; dans les Hauts de France, le 14 mars 2017 ; dans le Grand Est, le 16 février 2018 ; dans le Centre-Val de Loire, le 30 juillet 2017 ; en Corse, le 26 octobre 2017 ; en Normandie, le 20 novembre 2017 ; en PACA, le 7 décembre 2017 ; en Occitanie, le 16 mars 2017 ; en Île-de-France, le 23 janvier 2017 ; dans les Pays de Loire, le 23 mars 2018. Seule la Nouvelle Aquitaine ne l’a pas publié. Je tenais à apporter cette correction à un exposé sommaire bien peu charitable pour les régions – alors que celles-ci ont fait le travail, dans une période, de surcroît, où elles étaient en train de réaliser leur fusion.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. J’ai la même liste que M. Vercamer et partage son point de vue. Je rappelle par ailleurs que les conseils régionaux ont été élus en 2015 et mis en place en 2016, et que beaucoup d’entre eux ont dû réaliser les fusions prévues par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République. En Nouvelle Aquitaine, il n’était pas forcément facile d’élaborer le CPRDFOP, pour des raisons que nous connaissons tous.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Tout à fait !

M. Gérard Cherpion. Une nouvelle fois, c’est un procès d’intention qui est fait aux régions. Je souhaite, madame la ministre, que votre texte soit appliqué aussi rapidement que les régions ont appliqué les précédentes lois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Après avoir pris acte de l’ensemble de ces remarques, avis favorable.

(L’amendement n1587 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n1162.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Il est défendu.

(L’amendement n1162, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n581.

Mme Nathalie Bassire. Il est défendu.

(L’amendement n581, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n2069 est défendu.

(L’amendement n2069, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 368, 1011, 1085 et 1458.

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n368.

M. Paul Christophe. Nous souhaitons appeler une nouvelle fois l’attention sur la situation des plus fragiles, en vous proposant de confier à France compétences une mission supplémentaire en faveur des personnes en situation de handicap, afin de renforcer leur accès à la formation professionnelle et à l’apprentissage.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n1011.

Mme Gisèle Biémouret. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n1085.

Mme Nathalie Elimas. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n1458.

M. Pierre Dharréville. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La rédaction du projet de loi, issue de nos travaux en commission, mentionne déjà l’égal accès de l’ensemble des publics à la qualification et à la montée en compétences. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 368, 1011, 1085 et 1458, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n309.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Cet amendement vise à confier à France compétences la réalisation d’un rapport territorialisé sur l’utilisation des fonds de la formation professionnelle. En effet, il est indispensable que ce devoir de transparence soit exercé chaque année afin d’assurer une information régulière sur l’usage de fonds publics et mutualisés dédiés à la formation.

(L’amendement n309, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n1163.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Il est défendu.

(L’amendement n1163, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n1738.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Défendu.

(L’amendement n1738, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n2004.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Défendu également.

(L’amendement n2004, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n811.

Mme Nathalie Bassire. L’amendement tend à modifier les alinéas 52 à 58 et vise à assurer l’équilibre entre trois collèges – État, régions et partenaires sociaux – afin de garantir la transparence des discussions et d’assurer une légitimité à France compétences tout en associant le Parlement et les outre-mer.

(L’amendement n811, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n422 est défendu.

(L’amendement n422, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1691.

M. Francis Vercamer. Le Parlement ayant un rôle de contrôle du Gouvernement, je propose qu’un député et un sénateur siègent au conseil d’administration.

(L’amendement n1691, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n921.

Mme Nathalie Elimas. Il convient de préciser que les représentants des régions siégeant au sein du conseil d’administration de France compétences sont bien les élus des conseils régionaux. Ils sont en effet les plus légitimes et les plus à même de représenter les régions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Le collège des régions sera bien composé d’élus régionaux ; il n’y a pas d’ambiguïté, donc l’amendement est satisfait. Avis défavorable.

(L’amendement n921, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n909.

M. Gérard Cherpion. Il s’agit d’intégrer le niveau multiprofessionnel au sein du collège des représentants des organisations syndicales. Nous avons combattu pour que ce niveau soit représenté et qu’aucune partie de notre société ne soit tenue à l’écart. Nous l’avions obtenu dans la loi El Khomri et il me paraît important que la disposition figure également dans ce texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis. Au cours des dernières années, nous avons clarifié la définition de la représentativité tant patronale que syndicale. Quand on crée un nouvel organisme, il faut rester dans le cadre défini par la loi.

(L’amendement n909 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n652 est défendu.

(L’amendement n652, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n234.

M. Stéphane Viry. Le présent amendement propose que les conférences représentant les établissements d’enseignement supérieur soient représentées au sein du conseil d’administration de France compétences à travers le collège de personnalités qualifiées. Il nous paraît en effet légitime que la gouvernance de France compétences intègre l’ensemble des acteurs historiques qui travaillent en faveur de l’apprentissage et de la formation tout au long de la vie. En parlant des instances représentant les établissements d’enseignement supérieur, je pense à la Conférence des présidents d’université, à la Conférence des grandes écoles et à la Conférence des directeurs des écoles françaises d’ingénieurs qui, toutes trois, développent depuis de nombreuses années des formations de qualité en apprentissage dans le supérieur. Il nous semble donc nécessaire qu’elles se voient confier un rôle dans la gouvernance de France compétences.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Comme en commission, avis défavorable.

(L’amendement n234, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 433, 1630 et 2056, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 433 et 1630 sont identiques.

L’amendement n433 est défendu.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement identique n1630.

M. Francis Vercamer. Défendu !

M. le président. La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n2056.

M. Jean François Mbaye. Défendu également !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Contrairement au CNEFOP, France compétences ne sera pas une instance consultative ; je serai donc défavorable à tous les amendements qui proposent d’augmenter le nombre de collèges ou les effectifs de ces derniers. Un conseil d’administration pléthorique ne serait pas adapté aux missions de ce nouvel acteur.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean François Mbaye.

M. Jean François Mbaye. Je retire mon amendement.

(L’amendement n2056 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 433 et 1630 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2141 et 1983, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n2141.

M. Paul Christophe. Même si j’ai bien entendu votre propos, madame la rapporteure, je tiens quand même à présenter cet amendement qui vise à associer le secteur de l’insertion par l’activité économique aux travaux de France compétences et donc à la définition des politiques de formation professionnelle, pour que le nouvel organisme profite de l’expertise et des moyens d’action de ce secteur en matière de formation des chômeurs de longue durée.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n1983.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis. Pour éviter toute confusion, je rappelle que France compétences n’est pas une instance de consultation, et encore moins le lieu où définir les politiques publiques en matière de formation : cette tâche incombe au Parlement et au Gouvernement ; l’avis du Conseil économique, social et environnemental sera également mieux pris en considération. France compétences est un opérateur qui régule le système, mais sous notre contrôle collectif – c’est pourquoi un rapport étoffé sera produit chaque année, en toute transparence. France compétences n’est donc qu’un exécutant des politiques publiques que nous menons, non un organe de consultation sur ces dernières ; s’il l’était, il aurait en effet fallu y faire siéger la cinquantaine des indispensables forces vives de la Nation. Mais c’est dans d’autres lieux que celles-ci seront consultées, notamment au sein du Conseil national de l’insertion par l’activité économique, dont on est en train d’élargir les responsabilités. France compétences ne fera qu’exécuter – avec efficacité, j’espère, et pour le bien de tous.

(Les amendements nos 2141 et 1983, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1971, 2034 et 843, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1971 et 2034 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1971.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement identique n2034.

M. Joël Aviragnet. Défendu également.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n843.

Mme Nathalie Bassire. Défendu !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

(Les amendements identiques nos 1971 et 2034, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n843, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 175, 208 et 1340, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 208 et 1340 sont identiques.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n175.

M. Stéphane Viry. Madame la ministre, je vous remercie d’avoir apporté des précisions quant au rôle de France compétences ; cela permet d’éviter l’ambiguïté car ce nouvel organisme suscite encore des interrogations. Il nous paraît nécessaire qu’aucune des entités qui le composent ne soit majoritaire à la fois en nombre de représentants et en droits de vote. Comme je l’avais souligné dans mon propos introductif lundi, nous considérons que votre projet de loi transforme le paritarisme de gestion en un paritarisme de caution ; nous y reviendrons à l’article 32 à propos de l’assurance chômage, mais cela est également vrai de la future instance France compétences, réputée quadripartite mais dont on sait déjà que le collège des représentants de l’État y sera majoritaire. À l’heure où vous proposez de faire disparaître ou de transformer une série d’instances paritaires – le Conseil paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation, COPANEF, et le Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, FPSPP – tout en retirant aux régions une partie de leurs compétences, cela signe la recentralisation assumée de l’ensemble de la politique en matière de formation professionnelle initiale et continue.

Pour préserver le dialogue et une gouvernance équilibrée, pour que les territoires et les métiers restent au cœur des décisions en matière de formation professionnelle, et surtout pour éviter le contre-exemple de l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes, AFPA, en matière de quadripartisme avec majorité détenue par l’État, le présent amendement propose un quadripartisme de fait, sans aucune majorité imposée.

M. le président. L’amendement n208 est défendu.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1340.

M. Joël Aviragnet. Madame la ministre, je suis désolé de revenir sur la question des CFA ruraux et de l’attribution des financements aux régions. Si nous demandons quels seront les critères d’attribution, c’est pour avoir des garanties. Sachez que tous les CFA sont vent debout contre cette réforme, ils sont tous inquiets. Rassurez-les sur la répartition des postes et sur l’égalité de traitement ! Pour l’heure, vous vous contentez de dire qu’il faut éviter la fermeture des sections, y compris de celles qui comptent peu d’apprentis, comme les métiers d’art ; donnez donc des garanties, cela rassurera tout le monde et cette loi pourra peut-être aboutir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Les règles de fonctionnement seront définies par décret en Conseil d’État. N’empiétons pas sur les échanges que le Gouvernement aura avec les régions et les partenaires sociaux. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je tiens à répondre à M. Aviragnet, qui m’interpelle pour la deuxième fois. Je croyais avoir déjà répondu hier sur ce point, mais je peux y revenir. Tout d’abord, si les maisons familiales rurales – MFA – et le bureau exécutif de l’APCMA – l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat – soutiennent la réforme, c’est parce qu’ils ont compris qu’elle les aidera à développer la formation, pour toutes les raisons que j’ai déjà évoquées – la péréquation, mais aussi la modulation du coût au contrat, qui est souvent très faible dans les centres de formation d’apprentis en zone rurale, qu’ils relèvent d’une chambre des métiers ou d’une MFA.

Cela étant, deux problèmes subsistent. Celui des métiers rares, d’abord, auxquels se forment des effectifs par nature restreints. C’est notamment le cas pour les métiers d’art : les tailleurs de pierre et les vitraillistes, souvent cités, constituent à cet égard un exemple extrême mais beaucoup d’autres professions sont concernées. Mais quand les professionnels du secteur définiront le financement au contrat, profession par profession, il leur sera assez facile de tenir compte de la spécificité des métiers rares : ils ne prendront pas pour hypothèse des groupes de douze ou quinze apprentis. Le coût à l’apprenti, le coût au contrat, sera certainement plus élevé dans les métiers d’art que pour les spécialités dont les effectifs sont plus nombreux Les professionnels se fonderont sur le coût moyen en tenant compte des flux qu’ils connaissent fort bien.

Vous avez évoqué un deuxième problème : celui des jeunes qui se destinent à un métier pas forcément rare, mais qui habitent dans des zones rurales éloignées.

M. Joël Aviragnet. Tout à fait !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même s’il y a dans l’une de ces zones seulement huit apprentis plâtriers, il vaut mieux qu’ils suivent une formation près de chez eux plutôt qu’à cent kilomètres de là, dans un établissement qui ne comprend peut-être même pas d’internat – ce qu’eux et leurs familles n’accepteraient pas forcément, du reste. Pour ces zones rurales, c’est donc la question du « dernier kilomètre » qui se pose ; c’est une question d’aménagement du territoire et de proximité de l’offre de formation.

Pour répondre à ce problème, qui concerne les nombreuses zones rurales et les nombreux quartiers prioritaires de la politique de la ville où il n’y a pas de CFA, nous avons deux moyens d’action. Premièrement, avec Jean-Michel Blanquer, nous allons mobiliser les lycées professionnels, ce qui améliorera la couverture géographique de l’offre de formation : 995 CFA plus 1 200 lycées professionnels, cela fait plus de 2 000 organismes disponibles pour les jeunes apprentis. Cela améliorera la proximité, l’accessibilité de l’offre.

Deuxièmement, nous avons pris une précaution avec la dotation supplémentaire de fonctionnement destinée aux régions. Nous leur donnerons 250 millions d’euros supplémentaires qui leur permettront de sur-doter 20 % des places en zone rurale – et cela, sans tenir compte de l’évolution du coût au contrat. Cette mesure est vraiment spécifiquement destinée aux zones rurales.

Il y a une discussion en cours sur le montant exact de cette dotation supplémentaire. Pour être honnête, les régions nous ont d’abord demandé 280 millions d’euros quand, de notre côté, nous avons estimé la somme nécessaire – selon une autre méthodologie – à 250 millions. Depuis, la demande des régions est passée à 380 millions d’euros – c’est de bonne guerre.

Pour ma part, je suis pragmatique : je fais confiance à la vérité des prix, si j’ose dire. C’est pourquoi j’ai demandé à une équipe de la direction générale de la fonction publique d’accomplir une mission flash dans quatre régions, avec les services du conseil régional. Il s’agit de passer en revue les comptes d’exploitation des CFA pour estimer les besoins réels, en prenant des hypothèses de coût au contrat beaucoup plus élevées qu’actuellement. Au bout du compte, nous parviendrons à une nouvelle estimation : si c’est 200 millions d’euros, ce sera 200 millions d’euros, et si c’est 300 millions d’euros, ce sera 300 millions d’euros, là n’est pas la question !

M. Joël Aviragnet. Et si c’est 390 millions d’euros ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Quel que soit le montant, il devra procéder d’une évaluation objective et partagée, en tenant compte du coût au contrat et du cas spécifique des métiers rares. Les régions décideront ensuite elles-mêmes de l’emploi de cette dotation supplémentaire, selon les caractéristiques propres à chaque territoire. Cela relève de leurs compétences en matière de développement économique.

Nous sommes en train de réaliser des simulations dont nous partageons le résultat avec les régions. Je suis confiante : nous trouverons un équilibre. D’ici là, il est de notre responsabilité à tous d’éviter aux CFA des angoisses inutiles. Avec mon équipe, nous recevons beaucoup de directeurs de CFA : nos explications permettent de les rassurer. Il faut leur dire, concrètement, comment les choses se passeront, car nombre d’entre eux ne le savent pas encore – ce qui est plutôt logique, étant donné que la loi n’est pas encore votée. À la rentrée prochaine, lorsque ce projet de loi aura été adopté, lorsque nous aurons déterminé, de façon pragmatique et concertée avec les régions, le montant de ces dotations supplémentaires visant à répondre au problème du « dernier kilomètre » que j’ai évoqué, alors le climat redeviendra serein.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je voudrais revenir sur deux points que vous venez d’aborder, et qui ne sont pas nécessairement liés aux amendements en discussion. Premièrement, les formations destinées à de petits effectifs – vous avez évoqué le chiffre de huit personnes. Je peux vous dire que dans la région Grand Est, cela fonctionne : nous n’avons pas besoin d’une nouvelle loi pour cela. Vous me direz : ces groupes ne sont pas assez nombreux. Cela n’enlève rien au fait que dans ma région, cela fonctionne !

Deuxièmement, concernant les métiers d’art, vous avez dit lors des débats en commission que ces formations seraient financées, quand bien même elles coûteraient 20 000 euros. Pouvez-vous confirmer, en séance publique, que même les formations de ce prix seront financées ?

Pour revenir à la composition du conseil d’administration de France compétences, je voudrais rappeler que le mot « quadripartisme » implique une forme d’équité, un partage régulier entre les quatre partenaires. Il ne faut pas que ce quadripartisme soit dirigé, orienté. Or l’alinéa 62 dispose que « Le directeur général est nommé par décret pris sur le rapport du ministre chargé de la formation professionnelle. » En d’autres termes, c’est vous qui le nommerez, madame la ministre : c’est un pouvoir très important.

Par ailleurs, il semble que cet organisme comptera quinze personnes. Mes rares souvenirs de mathématiques suffisent à me faire douter qu’on puisse assurer le quadripartisme avec quinze personnes !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il y aura huit partenaires sociaux !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Notre collègue Gérard Cherpion vient d’évoquer l’amendement n1603 du Gouvernement, qui vise à limiter à quinze le nombre de membres du conseil d’administration de France compétences.

Madame la ministre, pour vous opposer à ces amendements identiques visant à s’assurer qu’aucun des collèges composant le conseil d’administration ne soit à lui seul majoritaire, vous avez fait valoir que leurs dispositions relèvent du pouvoir réglementaire et non du pouvoir législatif, et qu’elles seraient prises par décret en Conseil d’État. Pourtant, par l’amendement n1603, vous voulez ajouter dans la loi des éléments relatifs à la composition du conseil d’administration. Votre appréciation des limites du domaine réglementaire et du domaine législatif est donc à géométrie variable !

Ce n’est pas cohérent : si vous refusez ces amendements identiques, alors vous devez retirer l’amendement n1603 – qui, en tout état de cause, aura du mal à nous convaincre que l’État ne sera pas, de fait, majoritaire et leader au sein de cette instance.

(L’amendement n175 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 208 et 1340 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 118 et 209.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n118.

Mme Nathalie Bassire. Cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 57, un alinéa ainsi rédigé : « Pour le collège des personnalités qualifiées, la désignation de ces dernières intervient sur avis conforme du conseil d’administration. » Il s’agit de favoriser le consensus entre les différents collèges, en évitant une trop forte influence d’un ou plusieurs d’entre eux dans la nomination des personnes qualifiées.

M. le président. L’amendement n209 est défendu.

(Les amendements identiques nos 118 et 209, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 119, 211 et 1382, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n119.

Mme Nathalie Bassire. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n211 est défendu.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n1382.

Mme Gisèle Biémouret. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 119, 211 et 1382, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1603.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. L’expérience prouve que les organismes de direction – spécialement les conseils d’administration – qui fonctionnent le mieux sont les plus restreints. Les conseils d’administration très fournis sont des lieux de débats, mais pas de décision. Il est donc de bonne gouvernance de limiter la taille du conseil d’administration de France compétences à quinze membres – sachant qu’il y aura parmi eux des représentants des partenaires sociaux, des régions et de l’État.

Monsieur Cherpion, pour répondre à la question que vous avez posée tout à l’heure, nous allons discuter avec les régions et les partenaires sociaux pour déterminer, avant de rédiger le décret prévu à l’alinéa 60, la composition du conseil d’administration et son mode de fonctionnement. Ce que je peux d’ores et déjà vous dire pour vous rassurer, c’est qu’il n’y régnera pas l’étatisme absolu que vous semblez craindre : l’État n’aura pas la majorité absolue au conseil d’administration, je m’y engage.

M. Stéphane Viry. Ah !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Pardonnez-moi, madame la ministre, mais votre réponse n’est pas suffisante. Le quadripartisme suppose une égalité des pouvoirs, des droits de vote, entre les quatre collèges : il faut donc que le nombre de membres du conseil d’administration soit un multiple de quatre. Je comprends bien votre argument en sens inverse : pour qu’une majorité se dessine dans tous les cas, il faut que le nombre de membres soit impair. C’est vrai, mais cela ne change rien à l’exigence du quadripartisme : c’est pourquoi je vous suggère de sous-amender cet amendement afin que le nombre de membres du conseil d’administration soit divisible par quatre.

Par ailleurs, comme je l’ai déjà dit, il semble que cette disposition ne relève pas du pouvoir législatif mais du pouvoir réglementaire, comme nous l’a fait observer Mme la rapporteure sur nos amendements précédents – elle donnera peut-être un avis défavorable à cet amendement gouvernemental pour cette raison.

Je vous demande donc, madame la ministre, de bien vouloir retirer cet amendement. (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.)

Mme Muriel Pénicaud, ministre. C’est une nouvelle procédure !

M. le président. Pardonnez-moi, madame la rapporteure, j’aurais dû vous demander l’avis de la commission avant de donner la parole à M. Vallaud.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Après avoir abandonné le paritarisme de gestion, vous êtes déjà en train d’abandonner le quadripartisme de gestion !

M. Boris Vallaud. Exactement !

M. Gérard Cherpion. Si les quatre collèges n’ont pas un nombre de voix égal, alors il n’y a pas de quadripartisme. Vous nous dites que l’État ne sera pas majoritaire. Mais nous voyons bien, dans les conseils d’administration où nous siégeons, et où les différents collèges comptent un nombre de représentants égal, que comme par hasard, l’État a trois voix pour une présence, ce qui le rend automatiquement majoritaire.

Vous êtes en train de nous promener ! Dans votre système, non seulement le directeur général sera nommé par vous, mais le conseil d’administration sera dominé par l’État, par le biais des personnalités qualifiées, qui seront elles aussi nommées par vous. Le jeu est truqué, les dés sont pipés d’avance : on ne peut pas l’accepter. Je suis d’accord avec M. Vallaud, vous devriez retirer cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je suis tout à fait d’accord avec M. Cherpion : le collège de l’État ne sera peut-être pas majoritaire à lui seul, mais à partir du moment où c’est vous, madame la ministre, qui nommerez les personnes qualifiées, alors vous aurez une majorité de fait. J’aurais préféré que l’on mette à égalité les membres du collège de l’État et ceux du collège des régions : ce rééquilibrage aurait permis de démontrer votre volonté de ne pas écarter les régions.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Quinze n’étant pas un multiple de quatre, je m’associe à la demande formulée par Boris Vallaud sur cet amendement.

(L’amendement n1603 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n2008.

Mme Gisèle Biémouret. Il est défendu.

(L’amendement n2008, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n2031.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Cet amendement vise à ce que les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution soient représentées dans les différents collèges du conseil d’administration de France compétences. C’est important, car les spécificités de ces collectivités ne doivent pas être niées ou ignorées dans cette nouvelle agence.

Il semble nécessaire que les outre-mer soient représentés au sein des différents collèges : par le ministère des outre-mer dans le collège de l’État, par les régions d’outre-mer dans le collège des régions. En ce qui concerne le collège des organisations syndicales, madame la ministre, vous savez que 80 % des syndicats d’outre-mer ne sont pas représentés au niveau national. Il est important qu’ils soient tout de même représentés au sein du collège des organisations syndicales du conseil d’administration de France compétences.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’amendement étant satisfait, l’avis est défavorable.

M. Boris Vallaud. En quoi est-il satisfait ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Le collège de représentants des régions comprendra toutes les régions, collectivités territoriales incluses. Il appartiendra aux régions et aux collectivités territoriales d’outre-mer de discuter de leur représentation au sein de France compétences dans l’instance principale et dans les différentes commissions. Les régions auront la main sur ce sujet.

M. Boris Vallaud. On ne parle pas des mêmes collèges !

(L’amendement n2031 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n701.

M. Patrick Hetzel. Je déplore à nouveau que la Commission nationale de la certification professionnelle puisse être supprimée. D’autant qu’on a vu, ces derniers jours, la nécessité que des arbitrages soient rendus au niveau de Matignon. Les dernières tensions entre les deux ministères de la rue de Grenelle montrent bien que ce sujet ne peut pas relever d’un seul ministère. Pour que les arbitrages se prennent dans la sérénité, je propose à travers cet amendement que la désignation des membres de la CNCP passe par un arrêté du Premier ministre. Il s’agit d’éviter la mainmise d’un seul ministère sur un sujet qui est d’intérêt général et qui dépasse, permettez-moi de le dire, madame la ministre, le seul périmètre du vôtre.

(L’amendement n701, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. Patrick Hetzel. C’est bien dommage !

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 66, 215, 65 et 176, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 66 et 215, d’une part, et 65 et 176, d’autre part, sont identiques.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n66.

Mme Nathalie Bassire. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n215.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu également.

M. le président. L’amendement n° 65 est-il défendu, madame Bassire ?

Mme Nathalie Bassire. Il l’est, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n176.

M. Gérard Cherpion. Défendu !

(Les amendements identiques nos 66 et 215 ainsi que les amendements identiques nos 65 et 176, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n1690.

M. Paul Christophe. L’audition par les assemblées du directeur général de France compétences avant sa nomination, permettrait de renforcer les pouvoirs de contrôle du Parlement dans la mise en œuvre des politiques publiques, et vous éviterait d’être accusée, madame la ministre, de procéder unilatéralement aux nominations. C’est d’ailleurs la procédure suivie pour la nomination de la plupart des directeurs généraux des organismes nationaux.

(L’amendement n1690, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Plusieurs députés du groupe LR. Ce n’est pas possible !

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n918.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Le principe de l’audition par le Parlement du directeur général de France compétences après sa nomination avait été évoqué en commission. Cette audition aurait plus de sens après qu’il ait commencé à exercer ses missions. C’est pourquoi les députés du groupe MODEM et apparentés proposent qu’elle intervienne annuellement, dans le cadre des commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’audition du directeur général pourra avoir lieu sans qu’il soit besoin d’en inscrire le principe ni le rythme dans la loi. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. Madame de Vaucouleurs, maintenez-vous l’amendement ?

Mme Michèle de Vaucouleurs. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n918 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n258.

M. Stéphane Viry. Je comprends que l’on souhaite déroger au droit commun ou à la pratique habituelle – on vient de le voir pour l’audition du directeur général qui ne serait plus inscrite dans la loi mais relèverait du bon vouloir – mais, s’agissant de France compétences, on a besoin de garanties, de transparence et de certitudes, ne serait-ce que pour permettre à cette nouvelle entité de trouver ses repères et de prendre ses marques afin d’acquérir la légitimité nécessaire. Or le refus systématique à toutes les précisions que nous proposons, qui feraient de France compétence un opérateur égal aux autres en matière d’emploi et de travail, nous paraît suspect.

Le présent amendement propose que, comme pour quasiment tous les autres établissements publics à caractère administratif, la convention entre France compétences et l’État soit rendue publique lors de la signature et lors de son renouvellement. Un peu de transparence et d’explications me paraissent tout à fait légitimes s’agissant d’un organisme qui va avoir un rôle essentiel.

M. Pierre Dharréville et M. Boris Vallaud. Très bien !

M. Stéphane Viry. Comme nous ne sommes pas des perdreaux de l’année, nous préférons avoir un certain nombre de garanties quant à son fonctionnement.

M. Pierre Dharréville. Absolument !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. On n’auditionne pas tous les ans le directeur de Pôle emploi ou ceux des autres établissements publics à caractère administratif. Le principe de droit commun est plutôt celui que nous avons retenu à l’amendement précédent.

S’agissant de cet amendement, en revanche, je vous rejoins et émets un avis favorable.

(L’amendement n258, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n584.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

(L’amendement n584, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n996 est défendu.

(L’amendement n996, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n2143.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n2143, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n174.

M. Gérard Cherpion. La commission des finances ayant déclaré irrecevable notre demande initiale, cet amendement prend la forme d’une demande de rapport pour contourner l’article 40. Le Gouvernement remettrait au Parlement un rapport sur l’opportunité de confier à France compétences une mission d’organisation et de publicité de la prospective nationale des besoins en compétences, notamment transversales, d’alternance et de certification. C’est un point important et il serait surprenant que cet amendement soit repoussé sous prétexte qu’il ferait supporter une charge supplémentaire à France compétences. Cet opérateur étant rémunéré pour remplir un certain nombre de charges, celle que nous proposons pourrait être incluse dans son travail.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est satisfait par l’amendement du Gouvernement.

(L’amendement n174, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1496.

M. Francis Vercamer. Par cet amendement, France compétences établirait, à l’adresse du Parlement et du Gouvernement, un rapport annuel rendant compte de son activité et de l’accomplissement de ses missions. Mme la ministre a indiqué que des rapports permettant de faire connaître son activité étaient prévus. En voilà un !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Monsieur Vercamer, votre amendement est satisfait par la rédaction issue des travaux de la commission, la remise d’un rapport ayant été adoptée sur proposition de notre collègue Ericka Bareigts. L’avis, est par conséquent, défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il est, en effet, satisfait, la commission ayant créé, au nouvel alinéa 64, un article L. 6123-10 qui prévoit un rapport d’activités annuel transmis au Parlement et au ministre chargé de la formation professionnelle. Demande de retrait.

M. le président. Monsieur Vercamer ?

M. Francis Vercamer. Je le retire.

(L’amendement n1496 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1853, 1861 et 1849, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Josette Manin, pour les soutenir.

Mme Josette Manin. Ces amendements concernent les collectivités territoriales régies par l’article 73 de la Constitution. Il est demandé à France compétences de rendre compte au Gouvernement et au législateur de l’impact des dispositions de la présente loi sur le tissu de la formation et de l’apprentissage.

Au titre du premier amendement, dans un délai de deux ans suivant sa création, France compétences transmet un rapport évaluant les mesures prises ainsi que leur impact financier pour l’État, les collectivités territoriales, les centres de formation d’apprentis, les entreprises et les opérateurs de compétences. Je rappelle que 96 % des entreprises de ces collectivités sont des TPE, d’où le besoin de statistiques pour les acteurs de la formation professionnelle afin de prendre les mesures nécessaires au pilotage.

Le deuxième amendement vise à confier à France compétences une mission d’évaluation sur l’égalité de rémunérations entre les femmes et les hommes, ainsi que sur la lutte contre les violences sexuelles et sexistes au travail.

Le troisième tend à ce que France compétences adresse au Parlement et au ministre du travail un rapport sur le financement des CFA opérant dans ces collectivités, dont le financement des nouvelles missions n’est précisé que par décret.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’évaluation des CFA figure tous les ans dans le jaune budgétaire. Pour le reste, vos amendements visent l’ensemble du projet de loi alors que France compétences ne figure que dans son volet formation. Il nous reviendra, par nos travaux d’évaluation et par l’activité de la délégation aux outre-mer d’analyser les effets de la loi. Avis défavorable aux trois amendements.

(Les amendements nos 1853, 1861 et 1849, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 16, amendé, est adopté.)

Après l’article 16

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n1341, portant article additionnel après l’article 16.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour le soutenir.

M. Joël Aviragnet. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis favorable, à titre personnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Favorable.

(L’amendement n1341 est adopté.)

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.

M. Boris Vallaud. Sur le fondement de l’article 55, alinéa 6. Le Gouvernement a déposé plusieurs amendements hors délais, ce qui donne droit à un temps de parole supplémentaire de dix minutes par groupe et de cinq minutes pour les non inscrits.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Il s’agit évidemment de formuler la même demande. On le voit bien, l’impréparation gouvernementale (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM) a un certain nombres de répercussions. Il faut au moins que nous puissions nous en expliquer avec le Gouvernement.

M. le président. Du fait du dépôt hors délai de l’amendement gouvernemental sur l’article 17, tous les groupes se voient crédités d’un temps de parole supplémentaire, à raison de dix minutes par groupe et cinq minutes pour les députés non inscrits. Leur est aussi ouverte la possibilité d’amender.

Article 17

M. le président. Nous en venons aux orateurs inscrits à l’article 17.

La parole est à Mme Justine Benin.

Mme Justine Benin. Cet article a pour objectif de simplifier le financement de la formation professionnelle et de l’apprentissage. Dans sa rédaction initiale, il créait une contribution unique qui devait remplacer la contribution à la formation professionnelle continue et à l’apprentissage.

Nous saluons l’instauration d’un mécanisme de collecte unique par les Unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales, les URSSAF, qui en reverseront le produit à France compétences. Ce nouvel établissement public aura la lourde charge de gérer cette collecte et d’assurer le bon équilibre entre les différents dispositifs, comme le compte personnel de formation, et les bénéficiaires de l’alternance, notamment les petites et moyennes entreprises, et les régions.

Nous comprenons le souci de simplification qui se manifeste au travers de cet article. Néanmoins, il faudra être très vigilant quant à l’effectivité des missions de France compétences en matière de redistribution de la contribution.

La rédaction initiale établissait une contribution unique, mais l’examen en commission a quelque peu changé la donne. L’adoption de l’amendement de la rapporteure, récrivant totalement l’article, a modifié le fonctionnement de cette contribution unique.

Désormais, si la contribution unique est maintenue sur la forme, la nouvelle rédaction instaure deux régimes de financement distincts : un pour les entreprises de moins de onze salariés, dont le taux de contribution serait de 0,55 %, et un autre pour celles comptant plus de onze salariés, dont le taux serait de 1 %. La contribution reste unique dans sa gestion, mais elle ne l’est désormais plus dans son assiette.

Nous comprenons que l’ambition d’une contribution unique s’est heurtée à de nombreux obstacles, notamment à celui des employeurs auparavant exemptés, tels les secteurs associatif et agricole, pour ne citer qu’eux. Cela avait d’ailleurs été pointé par le Conseil d’État, dès la présentation du projet de loi. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés prend donc acte de la décision du Gouvernement de revenir sur l’ambition initiale afin de limiter certains effets indésirables.

Madame la ministre, je dois vous avouer que je me suis longuement interrogée sur la nouvelle rédaction de l’article 17 ainsi que sur l’amendement n2207. Je me suis rendu compte que l’amendement du Gouvernement prévoit de consacrer la fraction hors quota de la taxe d’apprentissage au financement des formations professionnelles et technologiques initiales hors apprentissage. J’ai interrogé la Conférence des grandes écoles, des écoles d’ingénierie et d’architecture. Ces écoles m’ont indiqué que ces financements leur sont essentiels afin de maintenir le lien entre la formation et l’emploi, en particulier pour un public en recherche d’inclusion sociale dont ils sécurisent l’insertion professionnelle, et afin de lutter contre toute forme de décrochage.

Nous voterons, madame la ministre, l’amendement n2207. Avant cela, il fallait que nous puissions comprendre le nouveau dispositif.

M. le président. La parole est à M. Didier Baichère.

M. Didier Baichère. L’article 17 du projet de loi est un article charnière en ce qu’il porte sur financement de la formation professionnelle. Il a trait notamment au financement des associations de taille nationale ou pluri-régionale via le hors quota. Je pense à des organismes comme la Fondation agir contre l’exclusion, la FACE, Article 1, Mozaïk RH ou Nos quartiers ont du talent, pour ne citer que ceux-ci, qui jouent un rôle essentiel en matière d’inclusion économique.

Le plan de mobilisation en faveur de la jeunesse des quartiers prioritaires de la ville lancé par le Président de la République s’appuie justement sur ce tissu précieux d’acteurs associatifs et de l’économie sociale et solidaire qui sont capables, du fait de leur maillage national ou pluri-régional, d’enclencher un changement systémique en matière d’insertion sociale et d’inclusion économique. Il est donc impératif que la réforme des modalités de financement de la formation professionnelle ne porte pas atteinte au financement de ces acteurs.

Deux sujets sont ici soulevés. L’un concerne le volume de l’enveloppe dédiée au hors quota de la taxe d’apprentissage et la nature de ses bénéficiaires. L’autre a trait aux modalités d’accès.

Il est nécessaire, pour des raisons d’efficacité administrative et de gestion, que les organismes de taille nationale présents dans plusieurs régions puissent toujours être agréés via une liste nationale établie par arrêté interministériel, sans avoir à obtenir l’agrément de chaque président de région.

Je note que le Gouvernement, au travers d’un prochain amendement, va apporter d’importants correctifs au texte en discussion. Je tiens à saluer ce travail d’écoute et d’ajustement du projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Nous voilà à l’article 17, qui traite du financement. Et l’on se rend compte que la manière dont le Gouvernement a préparé les choses est évidemment tout à fait discutable.

Tout d’abord, vous avez sans doute pris connaissance, mes chers collègues, de l’excellent article paru dans Les Échos hier, qui fait état, là encore, d’un conflit entre deux ministères.

M. Sylvain Maillard. Méfiez-vous des informations des journalistes !

M. Patrick Hetzel. Monsieur Maillard, écoutez-moi, comme je vous écoute aussi.

Ce conflit est extrêmement important, parce qu’un certain nombre de financements n’avaient pas été prévus par le Gouvernement, notamment sur cette question du hors quota.

Nous sommes au cœur d’une problématique de fond : le financement de l’ensemble de cette réforme. Évidemment, il faut sécuriser le financement des écoles de production et celui de l’enseignement supérieur, à travers le hors quota. Et nous voyons bien, madame la ministre, à travers les articles de presse – et les déclarations de votre entourage vont pleinement dans ce sens – que si vous vous êtes battue pour essayer de siphonner le hors quota, c’est parce que vous avez parfaitement conscience que, sans celui-ci, vous n’arriverez pas à boucler le financement de votre réforme.

Lorsque nous affirmons que 700 CFA vont fermer, ce n’est pas par hasard. Nous savons pertinemment que les moyens ne seront pas au rendez-vous. Et vous-même le savez également, et c’est bien cela le problème. Ou bien vous n’en avez pas conscience, et il faut nous écouter, ou bien vous en avez conscience, et alors vous êtes irresponsable ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

En tout cas, c’est une question de fond, car le hors quota aujourd’hui permet le financement d’un certain nombre de missions. C’est la raison pour laquelle l’arbitrage qui a été rendu par Matignon revient à dire qu’il faut sécuriser ce hors quota. De ce fait, madame la ministre, je souhaiterais savoir – et j’espère que vous ne procrastinerez pas et que nous obtiendrons une véritable réponse – comment vous allez faire pour assurer désormais le financement de votre réforme.

Encore une fois, tout cela est cousu de fil blanc. Vous êtes dans une logique qui vous amène à déréguler et à centraliser. Et le résultat sera catastrophique.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Merci pour votre optimisme.

M. le président. La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux.

M. Fabrice Le Vigoureux. Je voudrais d’abord rassurer notre collègue Patrick Hetzel : ce projet de loi est le fruit d’un travail assez unique, en très étroite concertation, entre le ministre de l’éducation, le ministre de l’enseignement supérieur, le ministre du travail et la majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Ne vous en déplaise, cher collègue, tout cela est fait en parfaite harmonie.

Un mot pour souligner l’importance de flécher, et surtout de stabiliser, cette part hors quota. Nous allons examiner la semaine prochaine, et cela fait partie de la fabrication de la loi, le projet de loi de règlement dans le cadre duquel nous disposons de notes d’exécution budgétaire de la Cour des comptes. Celles-ci sont extrêmement intéressantes en ce qu’elles montrent qu’un certain nombre d’établissements d’enseignement supérieur, et notamment neuf universités, se trouvent, du point de vue de leur fonds de roulement, dans des situations fragiles. Or ce hors quota représente parfois une partie significative de leurs ressources propres : il est donc très important, pour ces mêmes universités, de continuer à capter cette contribution.

M. Patrick Hetzel. C’est bien ce que nous disons !

M. Fabrice Le Vigoureux. L’enjeu est le même pour les grandes écoles, qui sont confrontées à des enjeux très importants d’internationalisation et d’insertion professionnelle. Sur ce point, nous avons également reçu de très nombreuses alertes ; il est désormais pris en compte, et c’est une bonne nouvelle.

Le projet de loi comporte donc de très bonnes nouvelles pour les universités, en termes de développement de l’apprentissage et de la formation continue, comme nous l’avons vu tout à l’heure avec l’article 14 ter. Ce sont de nouvelles potentialités qui sont offertes. Il est nécessaire de maintenir cette ressource pour ces établissements qui se trouvent parfois dans des situations fragiles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Patrick Hetzel. Nous sommes d’accord.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Il y a tout lieu de s’étonner et de s’inquiéter, s’agissant de cet article 17 : quelle improvisation ! L’apprentissage, oui, le bricolage, non ! (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupe NG, GDR et LR.)

C’est tout à fait stupéfiant ! En commission, vous avez, madame la ministre, retiré un amendement du Gouvernement, qui a ensuite été totalement réécrit par la rapporteure, renonçant ainsi à l’une des pierres angulaires de cette réforme : la taxe unique qui assujettissait à la taxe d’apprentissage les petites associations qui n’y sont pas assujetties aujourd’hui. Ce fut un rétropédalage en direct, une totale improvisation.

Puis, en travaillant sur votre projet de loi, nous avons bien compris que le quota est un peu siphonné, que les CFA ne seront plus éligibles qu’en fonction d’un barème, et que se pose donc un petit problème de bouclage financier.

Et puis, en lisant la presse, nous vient le sentiment que la feuille de papier à cigarette qui vous sépare du ministre de l’éducation nationale est particulièrement épaisse.

M. Patrick Hetzel. C’est du papier à cigare ! (Sourires.)

M. Boris Vallaud. Je comprends votre malaise, puisque vous reprochez aux régions d’employer l’argent de l’apprentissage à autre chose que l’apprentissage. Vous dites à votre collègue de l’éducation nationale que c’est la même chose, ce qui vaut pour les régions vaut pour l’État. Et vous déposez, hors délai, un amendement, que par ailleurs un certain nombre de parlementaires de votre majorité – mais pas tous – ont également déposé.

Pardonnez-moi, madame la ministre, mais cela témoigne d’une improvisation totale. Nous ne pouvons pas mesurer la réalité de l’équilibre financier, c’est-à-dire la faisabilité de votre projet. Il y a quelques instants, nous étions inquiets ; désormais, nous sommes catastrophés.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Hetzel. Je souhaite faire un rappel au règlement au titre de l’article 58. Nous nous apprêtons à examiner les amendements à l’article 17, mais, comme chacun a pu la constater, nous sommes dans une situation où, sur tous les bancs, les interrogations sont abyssales.

Je le dis solennellement : pour pouvoir débattre de manière sereine, nous avons besoin que des explications nous soient fournies. Madame la ministre, avant d’aller plus loin, nous souhaitons obtenir du Gouvernement des explications.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je parle quand je veux.

M. Patrick Hetzel. Tout cela est d’une illisibilité incroyable. Une chatte n’y retrouverait pas ses petits !

L’argumentaire développé tout à l’heure par notre collègue Fabrice Le Vigoureux était excellent. Cher collègue, vous avez eu parfaitement raison de dire que le hors quota doit pouvoir être mobilisé pour un certain nombre de missions. C’est tout à fait légitime, et nous vous rejoignons pleinement sur ce point. Mais à partir du moment où l’on décide de maintenir ce hors quota de manière fléchée, c’est autant de financement qui manquera par ailleurs à la réforme.

C’est pour cette raison que nous avons vu, contrairement à ce que vous dites, madame la ministre, des tensions énormes se développer entre les ministères concernés. Encore une fois, nous le mentionnons parce que la presse, manifestement très bien informée sur ce point, s’en est fait l’écho.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Si c’est la presse, alors !

M. Patrick Hetzel. Vous savez que, quand Les Échos rapportent des faits, c’est qu’ils sont certains. D’ailleurs, les partenaires sociaux s’en sont, eux aussi, inquiétés. Il y a un vrai problème sur cette question, et vous ne pouvez pas la mettre sous le tapis. Franchement, nous n’y comprenons plus rien. Madame la ministre, nous souhaitons vous entendre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je parlerai quand je le voudrai.

Article 17 (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements de suppression de l’article, nos 356 et 1342.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n356.

M. Pierre Dharréville. J’en profite pour donner également mon sentiment sur l’article 17, puisque la gourmandise du Gouvernement, dans sa volonté de légiférer à marche forcée, nous conduit ici à légiférer dans la fumée. Les modifications successives apportées à ce texte sur la question essentielle du financement, de l’argent que nous consacrons à cet enjeu qu’est la formation professionnelle, ont en effet brouillé la vision que nous en avons. Il ne s’agit donc pas d’un problème mineur.

Tout cela n’est pas très sérieux. Nous attendons des réponses du Gouvernement, même si nous savons bien qu’elles ne changeront rien au fait que nous légiférons le nez sur la vitre. C’est tout de même problématique.

À mesure que se déroulait le débat, j’ai relevé des incohérences dans ce projet de loi, dont une, au moins, à l’article 17 : vous prétendez renforcer l’accès à la formation des actifs à travers la mobilisation de leur compte personnel de formation alors que, en même temps, vous entérinez une baisse des contributions des entreprises à la formation professionnelle qui sont affectées au même CPF.

M. Patrick Hetzel. Très juste.

M. Pierre Dharréville. Les contributions au titre de la formation professionnelle et de l’apprentissage passeraient, je le rappelle, de 1,68 % de la masse salariale, dans le système actuel, à une contribution unique prévue dans le texte initial à 1,48 % pour les entreprises comptant de 11 à 250 salariés et à 1,60 % de la masse salariale pour les entreprises employant plus de 250 salariés. De tels chiffres laisseraient à penser que les droits individuels à la formation selon la nouvelle formule ne seraient pas financés.

Madame la ministre, vous qui, depuis le début de cette discussion, nous affirmez votre volonté d’assurer aux actifs des droits réels, vous ne nous apportez aucune assurance en la matière. Ces droits réels seront-ils respectés ? Vous contribuez sans doute ici à fabriquer du droit formel.

M. Boris Vallaud. Du droit fumeux !

M. Pierre Dharréville. Il est difficile de comprendre la logique suivie, si ce n’est que vous avez la volonté d’alléger les obligations des employeurs, dans la continuité de la démarche que vous avez adoptée depuis maintenant plusieurs mois, et qui consiste à « libérer » les employeurs, les énergies – et d’autres choses encore.

Nombre d’entreprises versent pourtant d’ores et déjà des contributions supérieures aux obligations légales, et elles obtiennent bien souvent de meilleurs résultats que les autres. C’est pourquoi nous proposons plutôt d’augmenter la contribution des entreprises. Si nous voulons tirer l’économie de notre pays vers le haut, si nous voulons élever le niveau de qualification, il faut investir. Nous devons envoyer un signal dans ce sens. Il nous faut franchir une nouvelle étape et avoir une véritable ambition pour la formation professionnelle. Pour ce faire, il faut y consacrer plus d’argent : c’est ce qu’il faut inscrire dans la loi.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1342.

M. Joël Aviragnet. Si chaque salarié se voit verser 500 euros sur son compte personnel de formation, le besoin de financement sera de 12,5 milliards d’euros. Seuls 20 % des salariés environ pourront donc utiliser effectivement leur compte. Cela confirme que l’absence de régulation du compte personnel de formation est un problème majeur, comme nous l’avions déjà signalé, madame la ministre, en commission. Les euros qui s’afficheront sur les 5,5 millions de comptes déjà ouverts et sur ceux à venir seront de la monnaie de singe.

En outre, le risque de thésaurisation est important. Après avoir mis à mal les espaces collectifs de dialogue social autour de la formation dans les entreprises, notamment celles où il n’y a pas d’élus, vous procédez à une ultra-individualisation des droits. C’est d’autant plus problématique que l’on sait, d’une part, que les moins formés sont moins spontanément demandeurs de formation que ceux à qui celle-ci rappelle de bons souvenirs, d’autre part, que les entreprises ont une très faible appétence pour la négociation sur la formation professionnelle, comme le souligne le bilan annuel de la négociation collective diffusé par vos services. Par ailleurs, l’argument du renforcement des droits individuels ne tient pas puisque vous y consacrez moins d’argent.

On peut aussi souligner le manque de transparence de vos documents concernant les flux financiers. Les législateurs que nous sommes doivent pouvoir mener l’enquête pour comprendre où passent les flux financiers et quels en sont les montants. C’est le minimum ! C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je voudrais répondre aux deux principales critiques émises par leurs auteurs.

D’abord, la trajectoire financière s’appuie sur des hypothèses solides, avec un financement accru. En outre, tout le monde n’utilisera pas son compte personnel de formation en même temps. C’est le principe d’un financement mutualisé garanti collectivement.

Ensuite, la réforme se fera à rendements constants. C’est d’autant plus visible que l’amendement que nous avons adopté en commission a rétabli des mécanismes de calcul identiques à ceux qui existent aujourd’hui. Il n’y aura ni allégement ni renforcement des obligations fiscales.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Nos collègues posent, eux aussi, un certain nombre de questions, et nous n’avons toujours pas de réponses. Le fait que Mme la ministre ne s’exprime pas montre bien qu’il y a un malaise. Saluons d’ailleurs la présence de son directeur de cabinet, qui est venu en renfort. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Catherine Fabre, rapporteure. C’est inadmissible !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. On n’a pas le droit de faire ça !

M. Patrick Hetzel. Peut-être cela vous déplaît-il, mais il faut savoir dire les choses !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Vous n’êtes pas sur un plateau de télévision, monsieur Hetzel !

M. Patrick Hetzel. Vous rencontrez un certain nombre de problèmes, et ces problèmes, vous ne pouvez pas les mettre sous le tapis, madame la ministre. J’aimerais donc qu’avant que nous ne passions au vote, vous donniez des réponses aux questions légitimes que posent nos collègues.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.

M. Sylvain Maillard. Rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, relatif à la sérénité des débats.

Notre collègue Hetzel tente, une fois de plus, de nous intimider. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Nous commençons la discussion de l’article 17. Tout le monde a des choses à dire, et cette intimidation permanente est désagréable pour l’ensemble de l’hémicycle.

Nous allons discuter,…

M. Patrick Hetzel. Faites-le !

M. Sylvain Maillard. …vous pourrez développer vos arguments, c’est de droit et c’est bien normal, mais ces manœuvres d’intimidation permanentes sont, je le répète, désagréables – surtout, quand elles ciblent l’entourage de la ministre. Je vous demande donc d’arrêter, monsieur Hetzel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Article 17 (suite)

M. le président. Je vais maintenant mettre aux voix les amendements visant à supprimer l’article.

(Les amendements identiques nos 356 et 1342 ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n304 est défendu.

(L’amendement n304, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1657.

M. Francis Vercamer. C’est un amendement qui a l’air anodin, mais qui est important. Il tend en effet à préciser que les contributions versées par les entreprises au titre des alinéas précédents sont exclusivement affectées au financement de l’orientation, de l’apprentissage et de la formation professionnelle.

Pourquoi cela ? Parce que je me souviens du précédent du Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels.

M. Gérard Cherpion. Eh oui !

M. Francis Vercamer. On avait décidé de créer un fonds de quelques centaines de millions d’euros destiné aux personnes les plus éloignées de l’emploi. Or, tous les ans, l’État prélevait dessus 300 millions d’euros pour faire autre chose, au prétexte que les crédits étaient sous-consommés. Il convient donc que les entreprises, qui financent en partie la formation professionnelle, aient au moins la satisfaction de voir que les sommes qu’elles ont versées sont exclusivement affectées à l’orientation, à l’apprentissage et à la formation professionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable : l’amendement est satisfait. (Exclamations sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je partage votre point de vue, monsieur Vercamer. D’ailleurs, je l’ai dit : tout l’argent qui sera collecté à ce titre y sera affecté. Le problème, c’est qu’une liste est toujours exclusive. Par exemple, le conseil en évolution professionnelle ne fait pas aujourd’hui partie de l’orientation au sens strict, il relève de l’accompagnement. Je crains donc que votre liste ne soit pas complète et, en l’état, je ne peux pas accepter votre amendement.

Cela étant, le Gouvernement s’est engagé à ce que ce soit bien le cas, mais si, à une autre étape du processus législatif, une meilleure rédaction est proposée, je l’accepterai.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je vous permets de sous-amender, madame la ministre, si vous voulez ajouter le conseil en évolution professionnelle ! (Sourires.) Je l’accepterai volontiers.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Vous n’avez rien à me permettre. Le Gouvernement fait ce qu’il veut.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. J’ai apprécié ce qu’a dit la ministre et je propose que nous prenions date en inscrivant le texte proposé par notre collègue Vercamer dans la loi. Comme le texte passera par d’autres étapes du processus législatif, on pourra toujours le compléter si nécessaire.

M. Patrick Hetzel. Excellent !

(L’amendement n1657 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1343.

M. Joël Aviragnet. Il est défendu, monsieur le président.

(L’amendement n1343, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1456.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n1456, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 401 et 1126.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n401.

M. Stéphane Viry. L’esprit du projet de loi est de simplifier les circuits de financement de la formation professionnelle et de l’apprentissage. Cet amendement vise précisément à renforcer l’efficience du système d’alternance en évitant la multiplication des intermédiaires, car cela peut être source d’erreurs et augmente le délai de mise à disposition des fonds de l’alternance au bénéfice des entreprises et des jeunes.

Concrètement, nous proposons que la contribution à l’alternance soit versée directement par les URSSAF aux opérateurs de compétences qui financent les contrats en alternance, sans transiter par France compétences, car cela n’apporterait aucune valeur ajoutée.

M. le président. La parole est à M. Adrien Morenas, pour soutenir l’amendement n1126.

M. Adrien Morenas. Cet amendement vise à renforcer l’efficience du système d’alternance en évitant la multiplication des intermédiaires, car cela peut être source d’erreurs et augmente le délai de mise à disposition des fonds de l’alternance au bénéfice des entreprises et des jeunes. En cela, il participe à la simplification des circuits de financement de la formation professionnelle, dans l’esprit du projet de loi.

La contribution à l’alternance doit être versée directement par les URSSAF aux opérateurs de compétences qui financent les contrats en alternance, sans transiter par France compétences, car cela n’apporterait aucune valeur ajoutée.

M. Sylvain Maillard. Copier-coller !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable : le maintien de deux sources de financement de l’alternance nécessite, sur un plan technique, une centralisation à un moment donné.

(Les amendements identiques nos 401 et 1126, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 177, 2239, 2134 et 2135, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 177 et 2239 sont identiques.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n177.

M. Gérard Cherpion. Madame la ministre, si nous avons déposé cet amendement, c’est que vos explications en commission nous ont laissés dans le flou – c’est le moins qu’on puisse dire.

Vous nous avez dit, en substance, que les 13 % du texte de la commission correspondaient aux 0,08 % du projet de loi initial et qu’il n’y avait donc pas de problème. Certes, c’est vrai, mais ce qui est vrai aussi, c’est que ces 13 % représentent dix points de moins que les 23 % de l’actuel hors quota. Dans son rapport, Mme la rapporteure évalue ces derniers à 619 millions d’euros. Que restera-t-il demain ? Environ 400 millions d’euros. C’est là à la fois une défaite face au ministre de l’éducation nationale et une petite victoire, puisque vous réussissez à remettre un peu d’argent dans l’apprentissage.

Ce que nous comprenons, c’est que vous baissez le hors quota mais que vous ne voulez pas le reconnaître. Que deviennent notamment les fonds libres du hors quota, ces fonds qui n’étaient pas directement attribués aux établissements, mais qui étaient reversés via les OPCA ? Nous sommes prêts à comprendre vos choix, mais encore faudrait-il que nous disposions d’une certaine transparence sur le sujet !

M. le président. L’amendement n2239 est défendu, monsieur Aviragnet ?

M. Joël Aviragnet. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir les amendements nos 2134 et 2135.

M. Patrick Hetzel. Ces deux amendements répondent en effet à la même logique.

Je suis d’accord sur ce point aussi avec M. Le Vigoureux : il y a là un sujet de débat. Le hors quota est utile. Le fait d’en réduire la part fait problème, car cela va soulever la question du financement des structures de formation qui en bénéficient aujourd’hui. Ce que je souhaiterais, c’est que, pour le moment, on en reste au statu quo – c’est d’ailleurs la demande d’un certain nombre d’acteurs concernés.

Quoi qu’il advienne, vous allez, d’une manière ou d’une autre, déséquilibrer les choses. D’un côté, il y a le problème du financement de votre réforme proprement dite. D’un autre côté, comme vient de l’expliquer excellemment notre collègue Gérard Cherpion, vous allez réduire la part des versements effectués au titre du hors quota, qui a son utilité.

Pour le reste, on peut débattre du fait de savoir si les financements de l’apprentissage doivent ou non être exclusivement fléchés vers l’apprentissage. Tout cela peut se discuter, mais vous, vous avez choisi d’avancer dans une certaine direction et vous allez tout déséquilibrer : vous allez déséquilibrer les structures qui bénéficient aujourd’hui du hors quota et vous allez déséquilibrer le financement de votre réforme. C’est pourquoi nous présentons ces deux amendements, qui sont liés et qui visent à maintenir les pourcentages actuels.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je veux faire passer un message très clair : le montant auparavant affecté au hors quota restera le même. Une partie seulement des 23 % allait, en effet, à l’apprentissage. Cette partie sera remise dans le pot commun de l’apprentissage via le système du financement au contrat. Les 13 % prévus dans le projet de loi reviennent exactement au même montant que la part de l’enveloppe des 23 % qui allait auparavant aux établissements dont vous parlez. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Gérard Cherpion. Mais non !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je vous vois manifester votre désaccord, mais c’est un fait !

M. Patrick Hetzel. Ah non ! Ce n’est pas un fait !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je comprends votre difficulté, madame la ministre. En diminuant le hors quota, vous augmentez légèrement la part dévolue à l’apprentissage car vous subissez la pression de ceux qui vous reprochent de couper une part de leurs moyens, alors même que vous leur demandez d’ouvrir davantage de CFA sur le territoire. Vous êtes donc coincée entre l’éducation nationale, d’un côté, et ceux qui veulent ouvrir des CFA, de l’autre. Je comprends donc très bien votre difficulté, disais-je, mais, pour notre part, nous sommes ici pour légiférer.

M. Boris Vallaud. Voilà !

(Les amendements identiques nos 177 et 2239 ainsi que les amendements nos 2134 et 2135, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1344.

M. Joël Aviragnet. Défendu.

(L’amendement n1344, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1119 et 178, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Adrien Morenas, pour soutenir l’amendement n1119.

M. Adrien Morenas. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n178.

M. Stéphane Viry. Défendu !

(Les amendements nos 1119 et 178, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n2207.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Tout d’abord, je note que M. Hetzel croit tout ce qu’il y a dans la presse. Il est le seul, mais ce n’est pas grave…

Parce qu’il implique un déséquilibre, disent certains, le changement est malvenu. J’ai donc demandé au Centre Inffo, organisme public, de décrire ce à quoi les entreprises sont confrontées tous les jours. Je vous mets au défi de trouver 10 % d’entre elles, et même 1 %, qui comprennent comment fonctionne la taxe d’apprentissage : sur ce sujet, toutes les enquêtes disent la même chose. Centre Inffo a donc réalisé un tableau simplifié (Mme la ministre montre un dépliant), que je tiens à la disposition de tous les parlementaires. Cette présentation, je le répète, n’est que la version très simplifiée du dispositif.

La première chose, si nous voulons que ce dernier soit incitatif, c’est que les entreprises comprennent ce qu’elles paient. Payer une contribution sans en comprendre ni l’utilité ni le fonctionnement n’est certes pas l’idéal. La législation doit d’abord tendre à la simplicité.

Avant de revenir sur ce sujet, je veux répondre à ceux qui s’interrogeaient sur le financement de la réforme, autrement dit du développement – puisque c’est le but que nous poursuivons – de l’apprentissage. Je l’ai répété et crois l’avoir démontré ces derniers jours, une partie de l’argent est bloquée : ou bien elle ne va pas à l’apprentissage, ou bien son utilisation pourrait être optimisée, tant les différences sont considérables d’une région à l’autre, y compris au sein d’un même corps de métier. Bref, ni les coûts ni la dépense générale ne sont optimisés.

Dans le système que nous vous proposons, une péréquation à la fois interrégionale et interprofessionnelle permettrait d’allouer à l’apprentissage chaque euro qui lui est destiné. Cette mesure soutiendrait donc réellement le développement de l’apprentissage.

Par ailleurs, l’APCMA, l’industrie, le bâtiment, les Compagnons du devoir et les Maisons familiales rurales sont déjà en train de se pencher sur les économies d’échelle que rendront possibles leurs perspectives de développement – puisqu’ils pourront connaître un développement illimité. Il y a aussi ceux qui envisagent des contrats entre lycées et CFA : là aussi, des développements et des coopérations nouvelles seront possibles.

Si, un jour, le financement généré par la présente réforme ne suffit pas, de sorte que je doive revenir devant vous et les partenaires sociaux pour dire qu’il y a un problème, que les apprentis sont devenus trop nombreux, que tant et tant de jeunes se forment et réussissent et que cela appelle des financements nouveaux, je crois que nous pourrons en conclure, alors, que nous avons tous réussi. Ce jour-là, nous pourrons le célébrer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Mais compte tenu du point où nous partons, il faudra plusieurs années pour atteindre un tel résultat : je reviendrai vous voir avant pour évoquer d’autres sujets…

J’en viens à l’amendement en discussion. Nous avons écouté tout le monde, lors de l’examen en commission et après. Notre objectif est de clarifier les financements et leurs circuits : c’est le sens de la contribution unique et l’objet du présent amendement, puisque, manifestement, le dispositif n’était pas encore assez clair pour tous les acteurs. Par la présente clarification, il est proposé de distinguer entre les parts respectivement dévolues à l’apprentissage – 87 % de la taxe – et aux autres formations d’enseignement technique et technologique – 13 %, habituellement désignés comme le solde de la taxe ou le hors quota, qui formeront la contribution aux formations professionnalisantes. Les deux parts concourent, bien entendu, à la formation professionnelle des jeunes, mais il convient de clarifier les circuits afin de ne pas avoir à s’interroger sans cesse sur le niveau où l’on fait passer la ligne de frontière.

Cet amendement, donc, permettra d’inciter les lycées professionnels et les universités à développer, eux aussi, l’apprentissage. Ils pourront ainsi accéder au coût contrat et entrer dans le champ du barème de la nouvelle contribution aux formations professionnelles. C’est donc là, pour le Gouvernement, un amendement d’importance, que je vous demande de voter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Votre amendement, madame la ministre, tend à exclure les formations d’apprentissage de l’éligibilité au hors quota pour rétablir le droit en vigueur. Par cohérence avec la rédaction globale qu’elle avait adoptée à mon initiative, la commission a repoussé cet amendement.

Toutefois, il importe d’assurer le financement des établissements qui accueillent des publics défavorisés, dans le secondaire comme dans le supérieur, tout comme celui de l’apprentissage, garanti, comme vous venez de le rappeler, par le financement au contrat. Cette solution étant équilibrée, j’émets, à titre personnel, un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Avant de donner une très brève explication, je vous concède, chers collègues du groupe LR, que nous sommes des perdreaux de l’année, puisque nous n’avons qu’une année de mandat… Mais il y a quand même une chose que nous avons très vite comprise, monsieur Hetzel, c’est qu’il ne faut pas croire tout ce que disent les journaux. Je vous invite donc à ne pas toujours le croire non plus.

J’ajoute que deux ministres étaient présents sur nos bancs hier pour défendre la réforme, ce qui me paraissait fort bienvenu : cela vous a aussi permis, chers collègues, d’avoir des explications très claires.

Compte tenu des explications que vous venez de donner, madame la ministre, le groupe La République en marche votera votre amendement d’équilibre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je crois, madame la ministre, que vous nous devez la vérité. Vous vous y êtes reprise à cinq fois pour stabiliser votre dispositif. Cinq fois !

M. Patrick Hetzel. Eh oui !

M. Boris Vallaud. Vous pouvez toujours plaider la complexité, la co-construction ou la consultation, le fait est que vous êtes arrivée ici avec un texte qui n’est pas prêt : c’est cela, la vérité objective.

La vérité, c’est que vous vous êtes aperçue que votre contribution unique ne marchait pas. Matignon vous l’a dit, et vous avez changé. Votre collègue de l’éducation nationale, lui, a bien compris que votre dispositif siphonnait son propre budget, la taxe d’apprentissage ayant été créée aussi pour l’apprentissage des métiers, quelle que soit la voie professionnelle choisie. Des parlementaires ont d’ailleurs réussi à déposer des amendements dans les délais, contrairement au Gouvernement.

La réalité, donc, c’est que vous n’êtes pas prête. Votre texte soulève tant de questions qu’il revient un peu à mélanger des lasagnes avec de la paella. (Sourires.)

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Au moins, c’est consistant !

M. Pierre Dharréville. Mais indigeste !

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Après cette parenthèse gastronomique, je veux quand même vous dire, madame la ministre, que nous sommes un peu étonnés. Un certain nombre de groupes l’ont dit avant moi, nous avons eu un peu de mal à voir quels étaient exactement les financements prévus. Pendant quinze jours, différentes propositions ont été formulées, des réécritures d’articles sont intervenues en commission, le groupe majoritaire a pris fait et cause pour le nouveau dispositif et, aujourd’hui, il fait volte-face. Tout cela nous laisse quand même un sentiment d’impréparation et d’incompréhension.

Votre amendement concerne les fonds de la part hors quota de l’apprentissage, appelée à devenir la contribution au développement des formations professionnalisantes. Comme vous l’avez vous-même dit tout à l’heure, cela revient en fait à revenir au droit existant.

Je me demande donc ce qui a pu vous conduire à vouloir un changement. Patrick Hetzel, tout à l’heure, a pointé le problème du financement de votre réforme. Peut-être pensiez-vous qu’en utilisant le hors quota pour l’apprentissage, vous pourriez financer les fameux 700 CFA – ils ne seront peut-être pas aussi nombreux, monsieur Maillard, mais un certain nombre disparaîtront à la suite de la présente réforme. Les moyens que vous auriez pu obtenir via le hors quota, en finançant directement les CFA par les entreprises, auraient peut-être permis de les sauver.

L’arbitrage interministériel ne vous a sans doute pas été favorable, madame la ministre, si bien que vous revenez ici en arrière. Parce que nous estimons que la situation antérieure était préférable, nous voterons en tout cas cet amendement, même s’il ne correspond sans doute pas à ce que vous souhaitiez.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Nous étions dans le brouillard en entrant, et nous y sommes encore en sortant, n’ayant pas obtenu de réponses à nos questions. On l’a dit, nous en sommes à la cinquième version du texte sur le sujet : sans doute aurons-nous droit aux versions six, sept et huit au Sénat, puis à la version neuf en nouvelle lecture à l’Assemblée. (Sourires.) En attendant, et au bénéfice du doute – et du doute, il en subsiste beaucoup dans nos têtes –, nous nous abstiendrons sur cet amendement.

M. le président. Sur l’amendement n2207, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Monique Iborra.

Mme Monique Iborra. Je veux dire, après les échanges que nous avons eus sur le présent article, que si votre réforme, madame la ministre, soulève tant de questions, c’est qu’elle est une vraie réforme. Et comme toute vraie réforme, elle déstabilise évidemment un certain nombre d’acteurs. Il est tout aussi normal de réfléchir et de rappeler le sens de la réforme pour déterminer son but. Ce but, c’est d’améliorer l’apprentissage et de faire en sorte qu’il y ait plus d’apprentis.

Les positions conservatrices, celles qui tendent à revenir au système préexistant, appellent en effet des débats. Une telle discussion est tout à fait normale : elle permet à chacun de prendre position et de s’exprimer sur ses priorités, y compris sur l’amendement que Mme la ministre vient de présenter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je veux tout d’abord rappeler à mes collègues un proverbe qu’ils connaissent sans doute : toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire. Nous sommes ici face à une nouvelle proposition, qui à mon avis souligne un fait dont j’ai parlé tout à l’heure : il est nécessaire de consacrer plus d’argent à l’apprentissage de nos jeunes. Tous ces tours et détours de tuyauterie ne visent, en réalité, qu’à tenter de répondre à cette question. Or, si le Gouvernement revient en quelque sorte à une version antérieure, c’est qu’il a échoué en ce domaine. Comment tout cela va-t-il donc fonctionner ? La question demeure pendante.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n2207.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants66
Nombre de suffrages exprimés54
Majorité absolue28
Pour l’adoption49
contre5

(L’amendement n2207 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 493 et 1345.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n493.

M. Stéphane Viry. La réécriture de l’article 17 en commission a étendu le bénéfice des dépenses libératoires aux établissements privés du second degré à but lucratif. Cet extension du nombre d’établissements habilités à percevoir le solde de la taxe d’apprentissage, au moment précis où les montants accordés sont réduits, ne peut se faire qu’au détriment des lycées professionnels, voire d’autres structures comme les écoles de la production, dont la représentation nationale se doit de sécuriser les financements.

C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à insérer, à l’alinéa 33, les mots « gérés par des organismes à but non lucratif ».

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1345.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu, monsieur le président.

(Les amendements identiques nos 493 et 1345, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n1724.

Mme Sylvie Charrière. Défendu.

(L’amendement n1724, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n1178.

M. Didier Baichère. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Didier Baichère.

M. Didier Baichère. Il est retiré, monsieur le président.

(L’amendement n1178 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2136 et 2240.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n2136.

M. Patrick Hetzel. Les réécritures se succédant jusqu’à cette cinquième version, nous avons pu constater au fil des débats un problème manifeste de lisibilité, sur lequel nous ne reviendrons pas.

Notre collègue, Gérard Cherpion, vient en revanche de mentionner un vrai sujet, celui de l’utilisation des financements. En commission, nous avons procédé à une extension aux établissements privés, du périmètre des établissements habilités à percevoir le solde de la taxe d’apprentissage. Or parmi ces établissements, certains sont à but non lucratif alors que d’autres ont des objectifs de profitabilité.

Mais si cette collecte d’argent est destinée à la formation, est-il logique qu’elle puisse contribuer à ce que des entreprises privées réalisent des profits ?

Cet amendement apporte une réponse à cette question légitime. Au moins dans un premier temps, en raison de la réduction des financements disponibles, il convient d’en limiter la perception aux établissements privés gérés par des organismes à but non lucratif.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n2240.

M. Joël Aviragnet. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Sur ce sujet extrêmement sensible, il est normal que la majorité ne soit pas très à l’aise. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) La manière dont vous vociférez montre bien, chers collègues, que cela vous gêne.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Ce sont vos procès qui nous gênent !

M. Patrick Hetzel. Madame la ministre, madame la rapporteure, pourriez-vous nous donner une réponse, claire et sereine, et dire que vous assumez de financer des établissements privés à but lucratif ? La question est légitime. Vous avez le droit de défendre cette position, mais elle mérite des éclaircissements sur ce qui la justifie. Nous avons de nombreux débats sur la régulation, la place qui doit être laissée au marché : je souhaiterais que nous sachions clairement ce que nous sommes en train de faire dans cet hémicycle, cet après-midi.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je me permets à mon tour d’insister sur ces amendements – et je m’en veux de ne pas avoir déposé le même –, car ils posent une question essentielle, celle de savoir à quoi servira l’argent collecté pour l’apprentissage. Celui-ci ne doit pas permettre à certains de faire du profit !

Madame la ministre, vous avez dit tout à l’heure que chaque euro collecté devait aller à l’apprentissage : vos propos figureront au compte rendu. Je suis d’accord, et c’est pourquoi il faut adopter ces amendements. La précision qu’ils contiennent me semble être de salubrité publique.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Notre groupe votera ces amendements car ils posent en effet une question importante, que nous n’avions pas soulevée.

(Les amendements identiques nos 2136 et 2240 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 392, 534, 932 et 1346.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n392.

Mme Brigitte Kuster. Bien qu’élue de Paris, j’ai pu observer, avec Mme Valentin, les résultats d’une école de production de Haute-Loire, et je sais, comme chacun sur ces bancs, à quel point ces écoles sont performantes. Rappelons que ces établissements privés d’enseignement technique à but non lucratif, qui forment des jeunes à partir de quinze ans, préparent au baccalauréat professionnel et au certificat d’aptitude professionnelle avec 93 % de réussite.

Parmi les dispositifs actuels de formation professionnelle initiale des jeunes, l’école de production est un outil efficace de lutte contre le décrochage scolaire et le chômage des jeunes par l’insertion professionnelle.

Je suis donc heureuse de défendre cet amendement de Mme Louwagie qui vise à conforter et à sécuriser ces écoles et, à ce titre, devrait susciter l’adhésion de tous nos collègues. Je compte sur vous, madame la ministre, pour lui donner un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n534.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n932.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Défendu !

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1346.

M. Joël Aviragnet. Défendu, également.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ces amendements sont satisfaits par un vote intervenu précédemment. Je vous suggère donc, chers collègues, de les retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 392, 534, 932 et 1346, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1597, 380, 997 et 2241, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 997 et 2241 sont identiques.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1597 qui fait l’objet d’un sous-amendement n380.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il s’agit à nouveau d’un amendement de clarification.

Il est important que le solde de la taxe d’apprentissage puisse financer les dispositifs innovants concourant à l’enseignement technologique et professionnel qui bénéficiaient du « hors quota », telles que les écoles de production, les établissements pour l’insertion dans l’emploi – EPIDE – et les écoles de la deuxième chance.

Afin de rassurer tous ces réseaux qui ont besoin de visibilité pour se développer, l’amendement prévoit de nommer explicitement dans une liste établie par arrêt ministériel ces organismes agissant au plan national pour la promotion de la formation technologique et professionnelle initiale et des métiers.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir le sous-amendement n2231, à l’amendement n1597.

M. Pierre-Alain Raphan. Ce sous-amendement vise à porter de 10 à 20 % le montant maximal pouvant être versé au titre du solde de la taxe d’apprentissage aux organismes et associations agissant au plan national pour la promotion de la formation technologique et professionnelle initiale et des métiers.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n380.

M. Pierre-Alain Raphan. Je retire cet amendement, qui sera satisfait si l’amendement du Gouvernement est adopté.

(L’amendement n380 est retiré.)

M. le président. L’amendement n997 est défendu.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n2241.

M. Boris Vallaud. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La commission a donné un avis favorable à l’amendement du Gouvernement. À titre personnel, je suis favorable au sous-amendement de M. Raphan. Avis défavorable sur les autres amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée s’agissant du sous-amendement de M. Raphan et donne un avis défavorable aux autres amendements.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Madame la ministre, lorsque vous avez expliqué que les associations qui contribuent à l’enseignement technologique et professionnel seraient réintégrées dans l’éligibilité « hors quota », vous avez cité les écoles de la deuxième chance et les EPIDE. Pour moi, ces derniers sont des établissements publics, non des associations. Aussi, j’avoue que je ne comprends pas très bien ce point.

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Le groupe La République en marche votera l’amendement du Gouvernement, n1597, ainsi que le sous-amendement n2231. Il votera contre les deux amendements identiques.

(Le sous-amendement n2231 est adopté.)

(L’amendement n1597, sous-amendé, est adopté et les amendements nos 997 et 2241 tombent.)

M. le président. La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n886.

M. Didier Baichère. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’amendement est satisfait. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

(L’amendement n886 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1780, 1782 et 1461, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Catherine Fabre, pour les soutenir.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ce sont des amendements de précision.

(Les amendements nos 1780, 1782 et 1461, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n1450.

M. Gérard Cherpion. Il est défendu.

(L’amendement n1450, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 702 et 1710.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n702.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n1710.

Mme Albane Gaillot. Coiffeurs, boulangères, plâtrières, installatrices de réseaux d’électricité : dans de nombreux secteurs d’activité, l’accès aux métiers et le maintien dans l’emploi des salariés sont conditionnés à des formations professionnelles obligatoires.

Or, le dispositif prévu à l’article 17 a pour effet de rendre les formations obligatoires inéligibles à un financement par la contribution à la formation professionnelle versée par l’employeur. L’amendement prévoit d’y remédier.

(Les amendements identiques nos 702 et 1710, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n359.

M. Alain Bruneel. Cet amendement vise à porter de 1 % à 2,5 % de la masse salariale le taux de la contribution pour les entreprises d’au moins onze salariés. Il s’agit d’une question importante qui mérite réflexion. Je suis sûr que vous allez approuver cet amendement très simple permettant à l’ensemble des salariés de bénéficier d’une formation qui profite également à l’entreprise.

(L’amendement n359, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 703 et 1716.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n703.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n1716.

Mme Albane Gaillot. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 703 et 1716, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1422.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n1422, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement n423 est défendu.

(L’amendement n423, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’article 17, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1425.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n1425, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n436.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement, qui concerne la contribution supplémentaire à l’apprentissage – CSA –, me paraît important. Les entreprises qui forment des jeunes et les embauchent ensuite devraient pouvoir bénéficier, au titre de leur effort de formation et d’intégration, d’une exonération de la CSA, le cas échéant pour une période déterminée.

(L’amendement n436, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1441.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n1441, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n586.

Mme Nathalie Bassire. Il est défendu.

(L’amendement n586, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants52
Nombre de suffrages exprimés46
Majorité absolue24
Pour l’adoption37
contre9

(L’article 17, amendé, est adopté.)

Après l’article 17

M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 17. Je suis saisi de deux amendements, nos 179 et 323, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n179.

M. Gérard Cherpion. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n323.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Cet amendement vise à instaurer un crédit d’impôt formation de 30 % pour les entreprises situées dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution et qui font le choix d’investir dans la formation professionnelle. Il s’agit d’encourager cet investissement stratégique, tant pour l’individu que pour les entreprises ultramarines.

J’ai présenté cet amendement en commission et j’ai tenu à le défendre en séance. Je sais le sort qui lui sera réservé, mais je tenais à vous sensibiliser, madame la ministre, madame la rapporteure, aux difficultés des territoires ultramarins qui sont très différentes de celles de l’Hexagone.

En métropole, des entreprises sont prêtes à accueillir les jeunes et les moins jeunes. Chez nous, il n’existe pas suffisamment d’entreprises. Je n’ai pas l’habitude de parler de mon expérience personnelle mais j’ai été maire jusqu’en juin 2017. Pendant mes deux mandats, la commune a été le seul employeur accueillant des jeunes en apprentissage. Nous avons formé plus de vingt jeunes dans ce cadre. Compte tenu du déficit d’entreprises, il sera difficile d’appliquer la loi sans un dispositif incitant les entreprises à accepter des jeunes en apprentissage.

(Les amendements nos 179 et 323, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n1147.

M. Alain Bruneel. Il s’agit d’un amendement de repli visant à améliorer les droits à la formation des travailleurs des plateformes qui ne peuvent se voir reconnaître le statut de salarié malgré leur situation de dépendance économique.

Souvent moins qualifiés que la moyenne des travailleurs, et plus exposés à un risque d’obsolescence de leurs compétences, les travailleurs indépendants recourant pour leur activité professionnelle aux plateformes numériques de mise en relation disposent paradoxalement de droits nettement moindres en matière de formation professionnelle.

Ces travailleurs n’étant pas salariés des plateformes, celles-ci n’ont actuellement que des obligations limitées à leur égard en matière de formation. Si la loi du 8 août 2016 a introduit un droit à la formation, celui-ci se traduit par des avancées encore modestes pour les travailleurs des plateformes : droit à l’abondement du CPF et prise en charge par les plateformes des frais d’accompagnement à la validation des acquis de l’expérience. La plateforme est aussi chargée de verser, pour le compte des travailleurs indépendants, la contribution à la formation professionnelle.

Il est proposé d’obliger les plateformes à consacrer une part minimale des rémunérations versées aux travailleurs à leur formation en s’acquittant de la contribution à la formation professionnelle. La contribution, versée à France compétences, serait dédiée au financement du CPF de ces travailleurs et répartie entre eux au prorata des rémunérations qui leur ont été versées. La valeur des actions de formation financées par la plateforme au profit des travailleurs viendrait en déduction du montant de la contribution due à France compétences. L’obligation ainsi imposée aux entreprises vise à favoriser le développement professionnel des travailleurs et n’emporte pas de conséquences sur la qualification de la relation de travail.

(L’amendement n1147, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n872.

M. Paul Christophe. Cet amendement déposé par M. Naegelen vise à permettre à tout chef d’entreprise de provisionner un compte spécial, dit « compte entreprise formation », dédié au futur financement de la formation professionnelle de ses salariés, à l’instar du dispositif existant pour l’indemnité de fin de carrière.

(L’amendement n872, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 18

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1857.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Cet amendement vise à tenir compte des spécificités bien connues des salariés intermittents du spectacle, conformément aux orientations fixées par les professionnels et le ministère de la culture.

Les intermittents représentent 250 000 salariés parmi lesquels on comptait 15 868 stagiaires à la formation professionnelle en 2016. Ils choisissent des formations correspondant à des métiers, courtes et qui ne donnent pas forcément lieu à des certifications : montage, mixage, composition numérique, conception assisté par ordinateur, éclairage architectural.

L’absence de lien durable entre les intermittents et leurs employeurs implique une organisation particulière. La formation professionnelle s’opère donc non pas au sein de l’entreprise mais au travers de l’OPCA et demain, de l’opérateur de compétences qui mutualise l’ensemble des moyens, à l’instar du fonctionnement pour les PME et TPE.

Dans le domaine de l’alternance, les intermittents ont plutôt recours à des périodes de professionnalisation courtes – en 2017, 5,3 millions d’euros ont été engagés pour financer 1 900 actions. Or, demain, l’alternance recouvrera les seuls contrats de professionnalisation qui ne sont pas adaptés pour eux.

Par conséquent, pour tenir compte des spécificités du secteur, il est proposé de supprimer la contribution de 0,5 % au titre de l’alternance et d’augmenter la part relative au plan de développement des compétences géré par l’opérateur de compétences. Cela revient au même, mais le dispositif est adapté aux spécificités du secteur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. C’est un amendement très technique qui ne change pas grand-chose, mais il est dommage de le voir arriver cet après-midi à dix-huit heures. Je regrette que toute une page de notre histoire sociale – on sait combien le sujet des intermittents a occupé ces dernières années – soit ainsi considérée au coin du bar.

(L’amendement n1857 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n1453.

M. Gérard Cherpion. Il est défendu.

(L’amendement n1453, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1776.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n1776, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2038 et 2076.

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n2038.

Mme Michèle de Vaucouleurs. L’objet du présent amendement est de sécuriser la cotisation versée par les entreprises du BTP au profit du comité de coordination et de concertation de l’apprentissage du bâtiment et des travaux publics – CCABTP –, afin que l’apprentissage aux métiers du BTP puisse anticiper la réforme dans les meilleurs conditions. Il s’agit de dispositions transitoires pour la seule année 2019.

Le CCABTP est une association professionnelle nationale et paritaire. Il est chargé de mettre en œuvre et de coordonner, en France, la politique de formation professionnelle initiale par l’apprentissage aux métiers du bâtiment et des travaux publics. Cette politique est définie à la fois par la loi et par les partenaires sociaux de la branche.

La cotisation dite « CCABTP » est due annuellement par les entreprises exerçant à titre principal ou accessoire une activité dans le secteur du BTP. Or, pour les entreprises de 11 salariés et plus, elle s’impute sur la contribution légale à la formation professionnelle continue. Il convient de prévoir la manière dont ces montants seront imputés sur la contribution unique, en particulier pour l’année 2019. Nous proposons que cela soit fait par décret.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n2076.

M. Stéphane Viry. J’apporte quelques éléments complémentaires démontrant le bien-fondé de ces amendements identiques. La loi que nous sommes en train d’examiner remettra en question, à partir de 2019, les dispositions conventionnelles particulières actuellement en vigueur pour le financement de l’apprentissage du BTP ; le schéma qui existait jusqu’à présent ne fonctionnera plus. Dès lors, il nous faut effectivement sécuriser et garantir le financement de l’apprentissage du BTP au titre de l’année 2019. Sans remettre en question le principe de la contribution conventionnelle mentionnée à l’article L. 6331-35 du code du travail, ces amendements visent à fixer le taux conventionnel, ce qui permettra à ce secteur d’activité d’aller de l’avant.

M. le président. Ces deux amendements identiques font l’objet d’un sous-amendement n2236 rectifié.

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Les amendements sont bienvenus et adaptés au secteur du BTP. Il convient toutefois de les sous-amender pour prévoir les modalités techniques de la période de transition, afin d’éviter tout problème juridique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. J’émets un avis favorable sur les deux amendements identiques, à condition que le sous-amendement soit adopté.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Le sous-amendement était censé s’appliquer à un amendement qui, sauf erreur de notre part, n’a pas été défendu.

M. le président. Il peut également s’appliquer aux deux amendements défendus par Mme de Vaucouleurs et par vous-même, dans la mesure où ceux-ci sont identiques. Si aucun amendement n’avait été défendu, le sous-amendement serait évidemment tombé.

M. Stéphane Viry. Cela va mieux en le disant !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. C’est bien d’avoir vérifié ! Bravo !

M. Sylvain Maillard. Merci, monsieur Viry !

(Le sous-amendement n2236 rectifié est adopté.)

(Les amendements identiques nos 2038 et 2076, sous-amendés, sont adoptés.)

(L’article 18, amendé, est adopté.)

Article 19

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1972, tendant à supprimer l’article 19.

M. Jean-Hugues Ratenon. L’article 19 vise à transformer les organismes paritaires collecteurs agréés en opérateurs de compétences.

Actuellement, les OPCA peuvent collecter les versements des entreprises donnant lieu à exonération de la taxe d’apprentissage et les reverser aux établissements autorisés à la recevoir. Or cette mission de collecte risque de leur être retirée. Une future ordonnance aux contours flous pourrait définir les modalités de ce transfert de la collecte des contributions pour la formation continue des OPCA vers les URSSAF. Les OPCA devraient alors se contenter de financer les contrats en alternance.

Suppression de certaines missions, fusion des opérateurs entre eux… tout laisse à penser que le chantier prendra des apparences de casse sociale dans un secteur qui emploie environ 6 000 salariés. Le personnel et les syndicats de ces opérateurs sont très inquiets. Certains OPCA redoutent même de perdre la moitié de leurs postes.

Nous ne voulons pas de ce grand mercato, qui n’apportera aucune avancée. À l’extrême opposé de la vision individualiste sous-tendant ce texte de loi, qui se traduira par la destruction des OPCA, nous proposons un véritable service public de la formation professionnelle, associant l’État et les représentants des salariés. En effet, la formation professionnelle a vocation à répondre non pas aux lois du marché mais aux besoins de notre pays, de ses habitants et des travailleurs. L’article 19 va à l’encontre de cette exigence. C’est pourquoi nous demandons sa suppression.

(L’amendement n1972, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 490 et 1665.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n490.

M. Gérard Cherpion. Il s’agit une fois de plus d’assurer la mise en place d’une compétence partagée ente les branches professionnelles et les régions en matière d’apprentissage. Le présent amendement précise que la mission de financement des contrats d’apprentissage et de professionnalisation exercée par les futurs opérateurs de compétences sera conduite dans le cadre d’une concertation avec les régions. L’objectif est d’éviter une concentration de l’offre de formation en alternance dans les territoires urbains et sur les formations les plus rentables. C’est une question d’équité territoriale et d’équité sociale.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1665.

M. Francis Vercamer. Je continue à défendre les régions. Cet amendement vise à s’assurer que les missions confiées aux opérateurs de compétences seront bien exercées dans le cadre d’une concertation avec les régions. Mme la ministre a indiqué tout à l’heure que tel serait le cas. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant et, surtout, en l’incluant dans le texte.

(Les amendements identiques nos 490 et 1665, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n1636.

M. Paul Christophe. Il vise à assurer le financement de la période de professionnalisation via les opérateurs de compétence. Sans cette garantie de financement, les établissements et services ne pourront pas s’emparer d’un dispositif pourtant essentiel au développement de la formation des professionnels en poste. L’objectif de l’amendement est donc de maintenir, notamment pour le secteur du grand âge, le dispositif de la période de formation professionnelle et les financements qui lui sont dédiés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Vous proposez de revenir aux périodes de professionnalisation. Je souligne que le nouveau dispositif intitulé « Pro-A » remplira les mêmes objectifs, c’est-à-dire former les personnes en emploi, tout en ciblant mieux le public prioritaire et en privilégiant la qualité des qualifications, puisqu’il s’agira de formations longues. Selon moi, il faut préférer le dispositif « pro-A » aux périodes de professionnalisation, qui ne réalisaient plus tout à fait leur objectif depuis un certain temps. La commission a donc repoussé cet amendement.

(L’amendement n1636, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n1165.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Il est défendu.

(L’amendement n1165, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1500.

M. Francis Vercamer. Il est défendu.

(L’amendement n1500, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n998 est défendu.

(L’amendement n998, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n404.

M. Stéphane Viry. Nous voulons là encore apporter une contribution à la simplification du circuit de financement, notamment pour les entreprises qui souhaiteraient abonder le compte personnel de formation de leurs salariés. Nous considérons que l’opérateur de compétences, qui est l’interlocuteur privilégié de l’entreprise et de sa branche professionnelle, est le mieux placé pour inciter l’entreprise ou la branche à abonder le CPF des salariés et en faciliter la mise en œuvre par une gestion unique et simplifiée avec la Caisse des dépôts et consignations.

Or nous savons que cet abondement sera nécessaire, puisque le CPF sera crédité de 500 euros par an, ce qui fera 5 000 euros en dix ans, alors que le coût moyen d’une formation a été évalué à 7 000 euros. Pour faire la jointure, il conviendra donc que les entreprises participent au pot. Cet amendement a pour objet de les inciter à le faire.

(L’amendement n404, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n339.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Il est défendu.

(L’amendement n339, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 999 et 1065.

L’amendement n999 est défendu.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n1065.

Mme Nathalie Bassire. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 999 et 1065, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Michels, pour soutenir l’amendement n1831.

M. Thierry Michels. Nous sommes tous ici très attachés au développement de la mobilité internationale des apprentis et des personnes en contrat de professionnalisation, que la présente loi rendra possible. Les expériences positives de Campus France pour l’accueil des étudiants et chercheurs étrangers et de Business France dans la gestion du volontariat international en entreprise montrent le besoin d’une expertise forte en la matière. L’objet de cet amendement est donc d’inclure formellement le développement de la mobilité internationale dans les missions des opérateurs de compétences. Ceux-ci pourront notamment apporter un soutien efficace aux référents mobilité des centres de formation d’apprentis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’amendement est satisfait par l’alinéa 78 de l’article 19, qui prévoit la prise en charge des frais annexes en cas de mobilité hors du territoire national. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement, monsieur Michels ?

M. Thierry Michels. Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement n1831 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n1536.

M. Xavier Paluszkiewicz. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.

M. Xavier Paluszkiewicz. Je retire l’amendement.

(L’amendement n1536 est retiré.)

M. le président. L’amendement n1000 est défendu.

(L’amendement n1000, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n1976.

Mme Fadila Khattabi. Il s’agit d’un amendement d’appel. Nous proposons de compléter les dispositions relatives aux opérateurs de compétences pour faire en sorte que les branches professionnelles réalisent, en application des conventions d’objectifs et de moyens conclues avec les opérateurs de compétences, des rapports prospectifs sur les métiers et les qualifications. Le but ultime serait de rendre ces rapports publics et disponibles pour l’ensemble des branches. Un tel décloisonnement serait gage de davantage de transparence, mais aussi d’une efficacité accrue.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement, madame Khattabi ?

Mme Fadila Khattabi. Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement n1976 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1810.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il s’agit de préciser l’un des critères d’agrément des opérateurs de compétences, en le définissant comme suit : « la cohérence et la pertinence économique de leur champ d’intervention ».

Le texte précédent ne parlait que de filières économiques. Or il existe, on le sait, de nombreux sujets transversaux. De ce fait, si le champ de l’opérateur de compétences doit être cohérent, on ne peut pas le limiter strictement à des filières verticales, la transversalité des entreprises adhérentes pouvant induire un transfert de compétences d’une branche à l’autre.

De manière générale, il faut relever un double défi : s’appuyer sur les branches, qui sont le socle des métiers, mais aussi ouvrir le périmètre, pour apporter transversalement les évolutions du monde actuel. C’est pourquoi nous voulons élargir le champ.

Je profite de l’occasion pour vous confirmer que j’ai confié à deux personnalités une mission visant à aider le ministère, les OPCA et les branches, à étudier le périmètre des opérateurs de compétences en ayant à l’esprit cette double contrainte : le périmètre doit être cohérent du point de vue de la filière mais il doit permettre au total d’assurer les transversalités, afin qu’on ne perde pas une dynamique – que vous avez d’ailleurs soulignée – notamment par rapport aux fonctions émergentes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La commission a accepté cet amendement, qui paraît judicieux.

(L’amendement n1810 est adopté, et les amendements no424, 1614 et 1613 tombent.)

M. le président. L’amendement n1001 est défendu.

(L’amendement n1001, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1445.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est rédactionnel.

(L’amendement n1445, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n328.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Le manque de ressources financières n’est pas systématiquement l’origine première du manque de développement de la formation professionnelle, notamment dans les petites et moyennes entreprises ou pour les actifs les moins qualifiés. Singulièrement dans les outre-mer, la cause résulte bien souvent de freins périphériques – logement, santé, prévention, mobilité, budget, famille, social – qui entravent les départs en formation et plus généralement le développement des compétences.

L’amendement vise à élargir l’objet des contributions supplémentaires conventionnelles ou volontaires que peuvent collecter et gérer les futurs opérateurs de compétences, en permettant le renforcement des moyens à disposition des entreprises en faveur d’actions en lien avec le développement des compétences et plus généralement de l’emploi.

(L’amendement n328, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n1455.

M. Gérard Cherpion. Il est défendu.

(L’amendement n1455, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 1347, 439, 333 et 902, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n1347.

Mme Josette Manin. Madame la ministre, votre réforme prétend se tourner vers celles et ceux qui en ont le plus besoin. Pourtant, le secteur de l’insertion par l’activité économique est le grand oublié de votre texte.

L’accord-cadre récemment signé par l’État et par les principaux acteurs du secteur prévoit ainsi de consacrer 200 millions d’euros sur cinq ans à la formation de ces salariés, alors que les besoins sont estimés à près de 350 millions d’euros par an.

C’est pourquoi nous proposons que l’on autorise les fonds de l’alternance à financer la formation des personnes en contrat à durée déterminée d’insertion. Cela permettrait d’affirmer dans les textes la logique du triptyque emploi-formation-accompagnement.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n439.

M. Stéphane Viry. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n333.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n902.

Mme Justine Benin. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable, pour les raisons indiquées précédemment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

(Les amendements nos 1347, 439, 333 et 902, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n1498.

M. Stéphane Viry. Il s’agit toujours d’assurer un financement efficient. Comme c’est le cas aujourd’hui, l’opérateur de compétences doit pouvoir participer à la prise en charge de tout ou partie des frais engagés par les branches professionnelles en vue de mettre œuvre leurs missions d’ingénierie de certification professionnelle et d’observations prospectives sur l’évolution des métiers et qualifications.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il existe aujourd’hui un système qui fonctionne bien, puisque, dans la convention d’objectifs et de moyens conclue entre l’État et les OPCA – qui seront remplacés par les opérateurs de compétences – 30 millions d’euros sont alloués chaque année à ces observatoires, et qui sont pris en compte sur les frais de mensualisation. Il s’agit d’un pourcentage, que nous réintroduirons dans les conventions d’objectifs pour les opérateurs de compétences. Il n’y a donc pas lieu de prévoir une nouvelle disposition sur le sujet.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. J’aurais préféré inscrire cette disposition pour sécuriser le dispositif, mais, comme je crois en la parole ministérielle, je retire l’amendement. Cela dit, je resterai vigilant !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je n’en doute pas !

M. le président. La délégation n’interdit pas le contrôle.

M. Stéphane Viry. Mais, après cela, mon collègue et ami Gérard Cherpion m’affublera du sobriquet de perdreau de l’année ou de lapin de six semaines ! J’espère donc, madame la ministre, que vous ne me trahirez pas.

(L’amendement n1498 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n1572.

M. Stéphane Viry. Nous avons déjà évoqué hier la rémunération des apprentis selon leur âge. Le projet de loi généralise le report de la limite d’âge à vingt-neuf ans révolus pour l’entrée en apprentissage. C’est une excellente mesure, qui avait été expérimentée dans la région Grand Est. Cependant, il ne faudrait pas que ces nouveaux publics soient pénalisés par le système de rémunération actuel des apprentis, qui varie notamment en fonction de l’âge.

C’est pourquoi nous souhaitons trouver une solution qui permette une compensation ou du moins une mise au pot du financement. Le présent amendement propose que les opérateurs de compétences prennent en charge le différentiel de rémunération spécifiquement lié à l’âge.

(L’amendement n1572, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n1002 est défendu.

(L’amendement n1002, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n181.

M. Stéphane Viry. Il est défendu.

(L’amendement n181, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n182.

M. Gérard Cherpion. Défendu.

(L’amendement n182, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n183.

M. Gérard Cherpion. Défendu.

(L’amendement n183, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n593.

M. Patrick Hetzel. Le projet de loi prévoit la prise en charge par les opérateurs de compétences notamment des formations effectuées dans le cadre d’une transition professionnelle et des contrats d’apprentissage et de professionnalisation. Cet amendement vise très clairement à garantir un cadrage des modalités de paiement et d’avances des opérateurs de compétences aux organismes de formation réalisant ces formations.

(L’amendement n593, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1447.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est rédactionnel.

(L’amendement n1447, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1778.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Rédactionnel.

(L’amendement n1778, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1785.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est défendu.

(L’amendement n1785, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l’amendement n1779.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il s’agit d’un amendement de rectification.

(L’amendement n1779, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n184.

M. Stéphane Viry. De nombreuses incertitudes pèsent sur la fixation du coût unique du contrat d’alternance par les branches : on sait que la fixation de ce coût se fera avec l’appui des opérateurs de compétences et dans le cadre des recommandations de France compétences.

En revanche, on ne connaît pas à ce stade le champ des dépenses qui seront effectivement couvertes pour chaque contrat. C’est pourquoi nous proposons d’y inclure au minimum l’ensemble des postes de dépenses relativement prévisibles qui interviennent dans le coût de la formation : ingénierie, fonctionnement et accompagnement. Il s’agit d’une liste ouverte n’ayant pas vocation à circonscrire les éléments pris en compte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je vous renvoie à l’amendement n1840 du Gouvernement, qui sera appelé ultérieurement et qui tend à introduire certaines précisions. Pour l’instant, nous n’allons pas rouvrir la discussion sur le sujet. Avis défavorable.

(L’amendement n184, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n1546.

M. Pierre Dharréville. Avec votre autorisation, monsieur le président, j’évoquerai plusieurs propositions concernant l’outre-mer, dont la spécificité doit être mieux prise en compte. À notre sens, il faudrait mieux moduler les dispositions du projet de loi, compte tenu des coûts réels qui peuvent être supportés dans ces territoires par les CFA et de la situation des apprentis.

Pour assurer partout la qualité de la formation, il faut apporter des aménagements. C’est ce à quoi tend une série d’amendements, rédigés par M. Serville. D’autres amendements, plutôt défendus par Mme Kéclard-Mondésir, visent à mieux mesurer la nécessité de la présence des OPCA – futurs opérateurs de compétences – dans les outre-mer, compte tenu de leur histoire dans ces territoires, afin d’améliorer la situation.

Celle des outre-mer est exceptionnelle, vous le savez, et il faut maintenir la possibilité d’interventions d’expertise en ingénierie des structures de branche, là où ces structures ont été le plus efficaces pour concourir au développement économique et social de territoires qui connaissent un retard de développement.

(L’amendement n1546, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements nos 1840, 1637, 425, 233, 550, 497, 500, 532, 179 et 1545 pouvant faire l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n1840 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 2230 et 2237.

Les amendements nos 497, 500 et 532 sont identiques.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1840.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Le présent amendement a pour objet de préciser le périmètre et les critères de la prise en charge des contrats en alternance, afin de permettre, ce qui est important, des majorations ou des minorations, qui s’effectueront en fonction de critères déterminés par décret.

Une majoration pourra être prévue par exemple pour tenir compte des adaptations rendues nécessaires pour l’accueil des travailleurs handicapés. Imaginons que, dans une branche, le coût au contrat soit de 6 800 euros. Cette somme sera majorée en cas d’accueil d’un apprenti handicapé, ce qui favorisera l’embauche de ce public.

Mais la prise en charge pourra également être minorée, notamment dans les cas de CFA dont les frais de structures sont couverts par d’autres ressources publiques. Ainsi, des unités de formation d’apprentis – UFA – peuvent être hébergées à titre gracieux par un établissement public d’enseignement. Il faut évidemment des conditions égales entre tous les CFA.

Les cas de majoration ou de minoration ne seront pas décidés de gré à gré. Ils seront définis par décret. Mais je peux d’ores et déjà vous indiquer que l’accueil d’apprentis handicapés autorisera une majoration. Nous sommes tous désireux d’offrir aussi aux jeunes handicapés l’accès à l’apprentissage.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n2230.

M. Pierre Dharréville. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir le sous-amendement n2237.

Mme Ericka Bareigts. Le sous-amendement, proche de celui de M. Serville, vise à ce que soit prises en considération la spécificité des collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, ainsi que la situation géographique des centres de formation d’apprentis : le coût au contrat doit tenir compte de l’éloignement, de la cherté de la vie outre-mer et des frais importants liés à des investissements particuliers, dus aux risques sismiques ou cycloniques.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1637.

M. Francis Vercamer. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n425 est défendu.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n233.

M. Stéphane Viry. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n550 est défendu.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n497.

Mme Nathalie Bassire. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n532.

M. Stéphane Viry. Compte tenu de l’amendement n1840 du Gouvernement relatif au financement des formations se déroulant dans le cadre du contrat d’apprentissage, et eu égard aux éléments communiqués par Mme la ministre, nous retirons notre amendement.

(L’amendement n532 est retiré.)

M. Stéphane Viry. Je veillerai des deux yeux à présent !

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1799.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

M. le président. Monsieur Dharréville, vous avez déjà défendu l’amendement n1545 ?

M. Pierre Dharréville. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La commission se prononce favorablement sur l’amendement du Gouvernement, qui permettra de moduler les niveaux de prise en charge du financement des formations par les branches professionnelles en fonction de critères déterminés par décret. Elle est défavorable à l’ensemble des sous-amendements, qui visent à figer l’un ou l’autre de ces critères en les précisant dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis sur les sous-amendements.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Le groupe UDI, Agir et indépendants soutient l’amendement gouvernemental et retire l’amendement n1637.

(L’amendement n1637 est retiré.)

(Les sous-amendements nos 2230 et 2237, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n1840, sous-amendé, est adopté et les amendements nos 425, 233, 550, 497, 1799 et 1545 tombent.)

M. le président. La parole est à Mme Patricia Gallerneau, pour soutenir l’amendement n1164.

Mme Patricia Gallerneau. Cet amendement vise à garantir par la loi que les opérateurs de compétences assureront une prise en charge totale des contrats d’apprentissage dans les entreprises de moins de cinquante salariés, à défaut de dispositions spécifiques prévues par les accords de branche. Dans la mesure où ces entreprises constituent un vivier important de recrutement, ne pas leur assurer un reste à charge nul pourrait en effet freiner les embauches. Il est donc essentiel, pour assurer la réussite de la réforme – dont un des objectifs majeurs est d’augmenter de manière substantielle le nombre d’apprentis – de créer un effet d’entraînement positif et de donner à ces entreprises un environnement sécurisant.

(L’amendement n1164, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1692.

M. Francis Vercamer. La suppression de l’autorisation administrative des régions à l’ouverture des CFA et la création d’un système de financement au contrat risquent de conduire à des phénomènes d’ajustement des formations au coût net, sans prise en charge des transports et ni logement. Cet amendement vise donc à garantir la prise en charge par les opérateurs de compétence des frais de transport et de logement des bénéficiaires de contrat d’apprentissage et de professionnalisation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Défavorable. À l’heure actuelle, les régions mènent des politiques différentes en matière de soutien à la mobilité, comme en matière de logement, ce qui est logique, puisque ces domaines dépendent des spécificités de chaque territoire. J’ai eu, au cours des derniers mois, de nombreuses discussions bilatérales  avec les présidents de région ; certains m’ont indiqué vouloir conserver cette compétence, tandis que d’autres ont émis le souhait qu’elle figure dans le contrat. Pour ma part, je souhaite conserver de la souplesse, en discuter avec eux et trouver la convergence de vues la plus satisfaisante sur le sujet. Je n’ai pas de religion, a priori, sur cette question. En tout état de cause, le coût au contrat n’est pas défini dans le détail. Nous avons dit qu’il ferait l’objet de discussions entre l’État, les régions et les partenaires sociaux. La question des frais de transport et de logement fait partie de celles qui sont en discussion.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je retire l’amendement.

(L’amendement n1692 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n268.

Mme Nathalie Bassire. Cet amendement a pour objet de préciser que l’opérateur de compétences peut prendre en charge toutes dépenses d’investissement nécessaires à la réalisation des formations.

(L’amendement n268, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 709 et 1504.

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n709.

M. Paul Christophe. Cet amendement concerne le financement des conventions-cadres de coopération que le projet de loi permet aux opérateurs de compétences de conclure avec l’État.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1504.

M. Francis Vercamer. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je propose, un peu plus loin dans le texte, un amendement qui va dans le même sens. Je vous invite donc à retirer ceux-ci.

(Les amendements identiques nos 709 et 1504, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n2182.

M. Francis Vercamer. Il est défendu.

(L’amendement n2182, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n2177.

M. Stéphane Viry. L’article 8 du projet de loi, que nous avons examiné hier, autorise l’embauche d’apprentis tout au long de l’année – ce qui réduit les contraintes liées au rythme scolaire – en organisant notamment un contrôle continu, en développant les titres professionnels, ou encore en favorisant la prise en compte des acquis du jeune. En parallèle, l’article 11 confie aux CFA la mission d’assister les postulants à l’apprentissage dans la recherche d’un employeur. Mais cet article supprime une disposition qui permettait justement aux jeunes de démarrer leur cycle de formation en amont de la conclusion d’un contrat d’apprentissage et de bénéficier à cette occasion de l’aide du CFA pour l’identification d’un employeur. Pour accélérer l’entrée en apprentissage, le présent amendement entend rétablir cette possibilité, en la limitant à trois mois la période au cours de laquelle le jeune bénéficierait du statut protecteur de stagiaire de la formation professionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous avons eu déjà eu ce débat à l’article 8. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Madame la rapporteure, vous avez raison, nous avons eu ce débat à l’article 8, mais, encore une fois, nous n’étions pas satisfaits de la réponse apportée. Il faut apporter une solution à certains jeunes qui, tout en ayant identifié la filière dans laquelle ils souhaitent s’engager, ont des difficultés à trouver une entreprise pour les accueillir. C’est pourquoi nous insistons et maintenons cet amendement.

(L’amendement n2177 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 4, 3 et 2, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour les soutenir.

Mme Nathalie Bassire. Ils sont défendus.

(Les amendements nos 4, 3 et 2, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 393, 489, 533, 922 et 1348.

L’amendement n393 est défendu.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n489.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement est important car il concerne le financement des écoles de production, dont l’intérêt, je crois, fait l’unanimité sur nos bancs.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n533.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n922.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Cet amendement concerne les écoles de production, qui ont besoin de financements pour continuer à mener à bien leur mission. Je saisis l’occasion pour revenir sur l’amendement n1164, qui avait été défendu par ma collègue Patricia Gallerneau. Nous avions déposé cet amendement d’appel pour que le Gouvernement rassure les très petites entreprises sur la question du reste à charge. Je souhaiterais que le Gouvernement nous apporte des explications à ce sujet.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1348.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Dans la mesure où nous avons voté précédemment un autre mode de financement des écoles de production sur la part « hors quota », je vous invite à retirer vos amendements. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 393, 489, 533, 922 et 1348, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n402.

M. Stéphane Viry. La préparation opérationnelle à l’emploi est un bon dispositif, particulièrement efficace pour faire accéder à l’emploi les hommes et les femmes qui en sont éloignés – le taux de retour à l’emploi atteint plus de 70 %.  Elle bénéficie d’un financement partiel de Pôle emploi, qui intervient sur la rémunération du stagiaire et sur une partie du coût de la formation. Afin de pérenniser le dispositif, il est nécessaire de prévoir dans la loi les modalités de financement de la partie de la formation non financée par Pôle emploi.

(L’amendement n402, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1510 et 1191, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1510.

M. Francis Vercamer. Le projet de loi autorise la conclusion de conventions-cadres de coopération entre les opérateurs de compétences et l’État, mais omet – de manière fortuite, assurément – d’en définir le financement. Cet amendement, semblable à l’amendement n1504, prévoit que ces conventions définissent les conditions de participation des opérateurs de compétences à l’amélioration et à la promotion des formations technologiques, notamment à l’apprentissage, ainsi qu’à la promotion de métiers.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1191.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Comme je l’expliquais précédemment, cet amendement vise à sécuriser, d’un point de vue juridique, la possibilité pour l’opérateur de compétences de prendre en charge les missions de promotion des métiers dans le cadre d’une convention avec l’État. Il poursuit donc le même objectif que l’amendement n1510. La rédaction de notre amendement se distingue toutefois de la vôtre, monsieur Vercamer, en ce qu’il prévoit un plafond dont le niveau est renvoyé au pouvoir réglementaire. Il s’agit de poser le principe que de tels financements doivent conserver un caractère secondaire en comparaison des autres missions, très lourdes, que doivent assumer les opérateurs de compétences. C’est la raison pour laquelle je ne peux être favorable à la rédaction concurrente de M. Vercamer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis favorable à l’amendement n1191.

(L’amendement n1510 n’est pas adopté.)

(L’amendement n1191 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1835, 1978 et 2127.

La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n1835.

Mme Graziella Melchior. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1978.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n2127.

M. Francis Vercamer. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est défavorable, par cohérence avec la discussion que nous avons eue.

(Les amendements identiques nos 1835, 1978 et 2127, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1349.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

(L’amendement n1349, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n438.

Mme Nathalie Bassire. Le projet de loi a supprimé l’article L. 6313-12 du code de travail, qui prévoyait la prise en charge par les OPCA des dépenses afférentes à la participation d’un salarié à un jury d’examen ou de validation des acquis de l’expérience – VAE –, selon les modalités fixées par accord de branche. Pour que les salariés continuent à s’impliquer dans les jurys professionnels, ce qui est nécessaire, il convient, en particulier dans les entreprises de moins de cinquante salariés, d’assurer la prise en charge de leurs dépenses.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement qui propose d’allonger la liste des dépenses prises en charge par l’opérateur de compétences. Toutefois, les rémunérations des salariés qui s’absentent pour participer à un jury d’examen ou de VAE me semblent pouvoir faire partie de ces dépenses. Je donne donc, à titre personnel, un avis favorable à l’adoption de cet amendement.

(L’amendement n438, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n1522.

M. Stéphane Viry. Le projet de loi propose de modifier très sensiblement les missions des actuels OPCA et de revoir leur champ d’intervention professionnel. Ainsi, le texte proposé pour l’article L. 6332-1-1 du code du travail prévoit que l’agrément des opérateurs de compétences sera accordé aux organismes paritaires en fonction, notamment, de « la cohérence de leur champ d’intervention professionnel ou interprofessionnel ».

Par ailleurs, une autre disposition du projet de loi prévoit que « cet agrément prend en compte la cohérence des champs professionnels et des filières économiques au regard des missions qui leur sont confiées ». Les OPCA vont devoir se restructurer et certains d’entre eux devront se rapprocher pour mutualiser leur action ; Mme la ministre recherchait peut-être, dans ce projet de loi, cet important big bang, afin d’accroître l’efficience du dispositif et de le remettre à plat. Que les organismes de formation répondent à leur objet et couvrent un champ de compétences aussi large et cohérent que possible, là est l’essentiel.

Cette réforme doit aboutir et réussir. Voilà pourquoi il est nécessaire qu’un délai supplémentaire soit octroyé aux OPCA pour obtenir un agrément en tant qu’opérateur de compétences. Cela augmenterait les chances de succès.

(L’amendement n1522, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n926.

M. Stéphane Viry. Il est défendu.

(L’amendement n926, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1452.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n1452, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1600 rectifié.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. À compter du 1er janvier 2020, la collecte de la taxe d’apprentissage sera assurée par de nouveaux organismes, les opérateurs de compétences, dans l’attente du transfert de cette activité aux URSSAF. Le premier objet du présent amendement est de maintenir le paysage de collecteurs actuellement responsables de cette activité, dans l’attente du 1er janvier 2020, date à laquelle les opérateurs de compétence prendront le relais. Cela permet aux compagnons du devoir de poursuivre la collecte en tant que centre de formation des apprentis national. Le second objet est de préciser la procédure de dévolution qui a déjà été mise en œuvre lors des réformes précédentes, afin de garantir le retour des fonds acquis par une « imposition de toute nature » – la taxe d’apprentissage – vers des ressources publiques affectées à l’alternance. La date retenue du 15 juillet 2020 correspond à la limite de validité des chèques émis par les organismes collecteurs, au plus tard, en théorie, le 15 juillet 2019, et évite les risques pour les uns et les autres.

(L’amendement n1600 rectifié, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1454.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il s’agit d’un amendement de précision.

(L’amendement n1454, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1882.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Cet amendement apporte également une précision relative à la période de transition et au début du financement des contrats d’apprentissage par les opérateurs de compétences. Vous avez été nombreux à m’interroger sur ce sujet. Jusqu’au 31 décembre 2019, les régions continueront de percevoir une fraction du produit de la taxe d’apprentissage et de financer le fonctionnement des CFA. Le 1er janvier 2020, un transfert vers les opérateurs de compétences aura lieu. La règle est donc claire, le planning également, et nous pourrons travailler dès la rentrée avec les organismes pour préparer cette transition.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est favorable.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Nous soutiendrons cet amendement, comme nous avons d’ailleurs soutenu le précédent. J’ai effectivement évoqué cette question lors de la discussion générale et de certaines interventions, et suis donc très heureux que le Gouvernement ait travaillé sur la transition.

(L’amendement n1882 est adopté.)

(L’article 19, amendé, est adopté.)

Après l’article 19

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1594.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Cet amendement important a pour objet que la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – CNSA – puisse verser aux opérateurs de compétences du secteur médico-social les financements nécessaires à la formation des professionnels non soignants.

La CNSA intervient dans le champ de la formation à hauteur de 12 millions d’euros par an sous forme de conventions de partenariat avec les OPCA, demain opérateurs de compétences. L’amendement vise à permettre que les crédits versés par la CNSA aux opérateurs de compétences du secteur médico-social et au Centre national de la fonction publique territoriale – CNFPT – bénéficient à des formations destinées à des professionnels non soignants – cela était déjà prévu pour les personnels soignants.

(L’amendement n1594, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n873.

M. Paul Christophe. Il est défendu.

(L’amendement n873, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n1537.

M. Xavier Paluszkiewicz. Ce projet de loi réorganise la gouvernance de la formation professionnelle autour des opérateurs de compétences. Si ceux-ci sont chargés de l’appui technique aux branches professionnelles pour la mise en œuvre de leur politique conventionnelle et des services de proximité, le projet de loi ne fait pas mention des autres organismes compétents et opérant dans le développement de la formation professionnelle.

Ces derniers bénéficient pourtant d’une légitimité historique dans leur secteur d’activité. Ils participent à l’effort et à la philosophie du texte sur la sécurisation des parcours professionnels, en développant notamment une offre de formation de qualité et au juste coût. Ces organismes peuvent, par le biais d’une convention, apporter leur concours aux missions des opérateurs de compétences, dans le cas où ceux-ci n’auraient pas les moyens et les compétences suffisants pour y répondre.

Cet amendement d’appel vise à ce que les organismes non paritaires, ayant pour mission de développer la formation professionnelle, soient dénommés « développeurs de compétences » et exercent leurs missions de façon complémentaire avec celles des opérateurs de compétences.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous souhaitons enclencher un mouvement de simplification des opérateurs de compétences. Pour cela, il convient de se donner du temps. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.

M. Xavier Paluszkiewicz. Je retire l’amendement.

(L’amendement n1537 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement n1088.

M. Stéphane Buchou. Cet amendement propose que les entreprises qui s’engagent dans la voie de l’apprentissage bénéficient d’une reconnaissance particulière, sous la forme d’un label décerné par l’État, intitulé « L’apprentissage, clé de la réussite ». Les objectifs de ce label sont de mettre en lumière la démarche vertueuse des entreprises qui forment des apprentis, de promouvoir certains métiers, voire certains secteurs d’activité en tension, et d’inciter de nouveaux opérateurs économiques à s’engager dans la démarche. Cette dernière pourrait être soutenue par l’attribution de moyens en termes de communication.

Les critères d’attribution du label pourraient être définis par un décret en Conseil d’État et pourraient s’articuler autour de la non-discrimination lors du recrutement des apprentis, du respect du cadre réglementaire, en particulier du parcours pédagogique, et de l’accompagnement de l’apprenti par la mise à disposition par l’entreprise d’un maître d’apprentissage à qui l’on donnerait les moyens d’accompagner durablement le futur salarié.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable : cet amendement ne relève pas du domaine législatif.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Buchou.

M. Stéphane Buchou. Je retire mon amendement.

(L’amendement n1088 est retiré.)

Article 20

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n409.

M. Paul Christophe. Il s’agit d’un amendement de forme visant à insister sur le respect de la procédure contradictoire, c’est-à-dire le nécessaire dialogue entre l’entreprise contrevenante et l’autorité qui sanctionne.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’amendement est satisfait ; avis défavorable.

(L’amendement n409, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1693.

M. Francis Vercamer. Je regrette que le Gouvernement ait de nouveau décidé de légiférer par ordonnances. Mais puisque cet article 20 l’y autorise, je propose de le compléter afin que des dispositions soient prises pour encadrer le coût de gestion de la collecte des contributions au financement de la formation professionnelle, de l’apprentissage et du compte personnel de formation.

Des chiffres ahurissants figurent dans plusieurs rapports publiés par des organes de contrôle : par exemple, le coût de gestion de la collecte par les OPCA s’élève à 17 % des ressources recueillies. D’autres structures présentent également un coût de gestion très élevé.

J’appelle donc le Gouvernement à profiter de ces ordonnances pour encadrer le coût de gestion de la collecte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cet amendement sera satisfait par les futures conventions d’objectifs et de moyens de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – ACOSS. Avis défavorable.

(L’amendement n1693, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n874.

M. Paul Christophe. Il est défendu.

(L’amendement n874, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 20 est adopté.)

Après l’article 20

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n269.

M. Gérard Cherpion. Il est défendu.

(L’amendement n269, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 21

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1482.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n1482, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1694.

M. Francis Vercamer. Défendu !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’amendement est satisfait. Avis défavorable.

(L’amendement n1694, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 21, amendé, est adopté.)

Après l’article 21

M. le président. Je suis saisi des amendements nos 875 et 876, portant articles additionnels après l’article 21, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Paul Christophe, pour les soutenir.

M. Paul Christophe. Ils sont défendus.

(Les amendements nos 875 et 876, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 22

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.

La parole est à Mme Nathalie Bassire.

Mme Nathalie Bassire. L’article 22 porte sur les outre-mer. J’évoquerai plus particulièrement La Réunion, dont je suis originaire.

À La Réunion, le conseil régional est seul propriétaire de tous les centres de formation des apprentis – il n’existe pas de CFA de branche ou privé – et assure l’intégralité des financements. Il convient d’y conforter le travail et l’investissement réalisés depuis une vingtaine d’années, ainsi que les résultats probants obtenus, par l’octroi d’un droit à la différenciation vis-à-vis de la France métropolitaine, notamment en assurant le maintien d’un pilotage fort de la collectivité territoriale localement compétente et en prenant en compte le rôle prééminent de l’interprofession en outremer.

S’agissant des résultats, il faut bien constater que les effectifs ont progressé à La Réunion de 37 % en huit ans, passant de 3 631 apprentis en 2009 à près de 5 000 en 2017, et que le nombre d’organismes gestionnaires de CFA a été multiplié par trois au cours de la même période. En outre, le nombre de formations par voie d’apprentissage à La Réunion est passé de 172 en 2010 à 259 en 2017, soit une évolution sensible de plus de 50 % en sept ans.

La Réunion présente un taux d’insertion durable légèrement supérieur au taux national. L’apprentissage constitue pour le conseil régional le levier majeur d’amélioration de l’accès à l’emploi des jeunes. D’ailleurs, il fait souvent office de pré-embauche.

Le nouveau système proposé par le présent projet de loi a pour objectif de rendre plus efficace l’accompagnement des entreprises. Or, pour celles-ci, le cadre d’intervention actuel de la région Réunion est plus avantageux – en termes de montants attribués comme de périmètre d’éligibilité – que celui qui devrait résulter du présent projet de loi.

En effet, celui-ci dispose que la nouvelle aide unique ne sera versée qu’aux entreprises accueillant des apprentis préparant un diplôme ou un titre à finalité professionnelle équivalent au plus au baccalauréat. Or, à La Réunion, la région accompagne les entreprises quel que soit le niveau de formation des apprentis. Par conséquent, les modalités d’attribution de l’aide unique définies dans le cadre de la réforme entraîneraient mécaniquement l’exclusion de toutes les entreprises ayant fait le choix de miser sur un apprenti de niveau supérieur au baccalauréat. Sur la base des chiffres de 2016, cela exclurait du dispositif 68 actions de formation sur 235.

Il existe donc, pour ce département d’outre-mer, un risque de nivellement par le bas, alors même que tous les acteurs travaillent depuis 2010 en vue de faire de l’apprentissage une véritable voie d’excellence. Il importe de prendre en compte le fait que le niveau de diplôme demeure déterminant s’agissant de l’insertion professionnelle des jeunes. Rappelons également que la région Réunion a créé en six ans trois écoles d’ingénieurs par la voie de l’apprentissage dans les secteurs du numérique et du BTP.

Au sein de l’académie de La Réunion, le nombre de bacheliers progresse régulièrement. Pour la session de 2017, le nombre de bacheliers a franchi le cap des 10 000 lauréats, répartis entre les trois voies d’enseignement comme suit : 45 % dans la voie générale, 27 % dans la voie technologique et 28 % dans la voie professionnelle.

Enfin, le dispositif en vigueur à La Réunion permet d’accompagner les apprentis en matière de restauration, de transport, d’hébergement et d’achat de petit matériel. Le présent projet de loi ne prévoit pas le maintien de cet accompagnement global de l’apprenti. Il propose uniquement la prise en charge du permis de conduire, dont le financement est d’ores et déjà éligible au CPF.

Il faut véritablement maintenir, voire renforcer, le caractère attractif de l’apprentissage pour nos jeunes en outre-mer. Je défendrai plusieurs amendements à cette fin.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Madame la ministre, après plusieurs jours de débats au cours desquels nous n’avons eu de cesse, moi la première, de vous interroger afin d’essayer de comprendre comment, concrètement, le texte s’appliquera aux outre-mer, nous en arrivons enfin à un article consacré à nos territoires. Pouvons-nous à présent obtenir des réponses et des engagements clairs ?

Vous vous êtes exprimée devant la délégation aux outre-mer. J’étais absente ce jour-là mais j’ai lu le compte rendu de la réunion, et je dois dire que vos réponses m’ont laissée un peu dubitative.

Lors de votre première audition en commission des affaires sociales, vous avez reconnu que nos territoires constituent un sujet spécifique. Outre-mer, les branches professionnelles sont peu nombreuses ou insuffisamment structurées. Comment ne pas craindre le transfert de la gestion des CFA aux branches professionnelles ? Outre-mer, le coût horaire de formation présente un différentiel d’environ 30 % avec celui en vigueur dans l’hexagone. Pourquoi ne pas adapter la valorisation du CPF aux coûts réels outre-mer ? Enfin, s’agissant de la Guadeloupe, qu’adviendra-t-il de Guadeloupe Formation ?

Toutes ces interrogations sont unanimement partagées, notamment par le président de l’Association des régions de France que nous avons auditionné en commission des affaires sociales. Il a été très clair : le texte est inapplicable en outre-mer. Certes, en guise de réponse à ces objections, vous avez promis qu’une ordonnance procédera aux adaptations nécessaires aux outre-mer.

Nous avons néanmoins déposé des amendements, car nous estimons que le débat doit avoir lieu ici, et pas uniquement dans le cadre d’une ordonnance rédigée par vos services – même si vous avez évoqué une co-construction, grâce à laquelle nous serons très certainement associés à sa rédaction, cela n’est pas suffisant. Tous nos amendements présentés en commission des affaires sociales ont été systématiquement repoussés, par Mme la rapporteure comme par vous-même, madame la ministre, sans aucune explication – sauf ceux relatifs au dispositif « Erasmus Pro ».

M. Gérard Cherpion. Qui n’aime pas les régions n’aime pas davantage l’outre-mer !

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Ce matin, nos collègues du groupe Les Républicains ont défendu un amendement visant à reporter l’application du texte en outre-mer. Vous savez qu’il faudra inévitablement le reporter. Pourtant, même cet amendement a été repoussé.

M. Gérard Cherpion. Eh oui !

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Par nos amendements, nous proposons des adaptations, que nous aurions pu voter, mais vous les repoussez systématiquement. Madame la ministre, même si je crois en la parole que vous avez donnée, je souhaite véritablement que nous en gravions la teneur dans le marbre du texte et que nous associions tous les acteurs locaux à la rédaction de l’ordonnance. Il faut absolument que les acteurs locaux, qui n’ont pas été consultés, soient associés, en sus des parlementaires, à l’élaboration de la potentielle ordonnance comme des décrets d’application.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. J’évoquerai le sujet des outre-mer afin de ne pas avoir à le faire amendement par amendement. Nous l’avons longuement évoqué dans le cadre de la délégation aux outre-mer. J’ai eu l’occasion de l’évoquer avec les députés d’outre-mer, collectivement et individuellement, ainsi qu’avec plusieurs présidents de collectivités territoriales ultramarines.

Il me semble que nous formulons tous le même diagnostic, notamment en matière d’apprentissage. Il est plus que jamais nécessaire, compte tenu du nombre très élevé de jeunes sans qualification qui sont au chômage outre-mer, de disposer d’un système d’apprentissage qui fonctionne véritablement, bien mieux que l’actuel et avec plus d’ampleur.

Ce n’est pas facile, car il y a un problème pour trouver des employeurs. On peut faire appel aux collectivités territoriales et aux entreprises, aider les groupements d’employeurs, bref, il faut mettre en place l’ingénierie qui permette de trouver des contrats d’apprentissage.

Un deuxième problème est que la pertinence des branches nationales, une fois sur le terrain, est assez faible en termes d’opérateurs de compétence, comme vous l’avez rappelé à raison, madame Bassire.

M. Gérard Cherpion. Eh oui !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Une réponse particulière est donc nécessaire. D’autant plus que nos débats, dans le cadre de la délégation aux outre-mer comme ailleurs, ont démontré que le vocable outre-mer ne recouvre pas la même situation partout. En clair, je doute que la réponse aux problèmes de l’apprentissage puisse être identique en Guyane et en Guadeloupe, à La Réunion et à Mayotte.

M. Pierre-Alain Raphan. Exactement !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Un travail plus fin est donc nécessaire, afin de nous assurer que le sur-mesure qu’il faut élaborer pour les outre-mer – et la loi nous y autorise – soit robuste pour les années à venir. C’est pourquoi j’ai proposé, à l’issue de mon audition par la délégation aux outre-mer, de procéder par ordonnance, ce qui évitera de construire un patchwork fait d’adaptations par bouts d’un système national et permettra de penser globalement aux moyens de faire en sorte que celui-ci fonctionne dans les différents outre-mer.

Aujourd’hui, je propose la mise en place d’un groupe de travail rassemblant les députés et sénateurs d’outre-mer qui le souhaitent, afin que nous travaillions sur ce sujet. Nous y associerons aussi les collectivités territoriales. Ensemble, nous devons trouver des solutions. Il y a toujours une solution dans le travail en commun.

Nous adapterons les dispositions du texte – c’est tout l’intérêt de l’ordonnance : elle permet d’adapter les cadres le moment venu. Telle est la proposition que je vous fais aujourd’hui, mesdames, messieurs les députés.

Nous avons accepté un amendement à l’article 8 relatif à l’extension géographique du contrat d’apprentissage. Pour les autres, mieux vaut ne pas procéder bout par bout, mais être plus ambitieux et traiter le sujet dans son ensemble. Telle est la méthode que je vous propose. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Madame la ministre, nous serons autour de la table pour travailler avec vous et faire pour le mieux.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Parfait !

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin.

Mme Justine Benin. Madame la ministre, je tiens à vous faire part de toute la joie que je ressens après avoir entendu la proposition que vous venez de formuler devant l’Assemblée nationale. Nous, députés des outre-mer de tous bancs, serons au rendez-vous pour débattre de sujets aussi importants que la formation professionnelle et l’inclusion sociale et professionnelle des jeunes, mais aussi des demandeurs d’emploi et des actifs précaires.

Je crois à la parole ministérielle, mais surtout en votre humanité, madame la ministre, dont vous avez fait preuve lors de votre visite en Guadeloupe. Vous avez su prendre la mesure du caractère archipélagique de notre territoire en vous rendant à Marie-Galante, contrairement à vos prédécesseurs qui s’y étaient refusés. Je vous en remercie et espère que nous mènerons un travail fructueux, aboutissant à de belles propositions pour notre jeunesse et les territoires ultramarins. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous en venons à l’examen des amendements.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n810.

Mme Nathalie Bassire. Madame la ministre, nous serons ravis de travailler ensemble sur ce sujet. Néanmoins, la loi sera votée demain. Je proposerai donc quelques solutions.

Le présent amendement vise à soumettre l’arrêté conjoint du ministère chargé de la formation professionnelle et du ministère chargé de l’outre-mer, autorisant l’installation des futurs opérateurs de compétences hors du champ interprofessionnel, à un avis conforme des collectivités territoriales ultramarines. Nous souhaitons éviter l’installation d’un unique opérateur interprofessionnel afin de prendre en compte la réalité économique de nos territoires.

(L’amendement n810, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n809.

Mme Nathalie Bassire. À défaut d’un avis conforme, pouvons-nous prévoir a minima un avis simple des collectivités territoriales sur le même arrêté portant sur l’installation de futurs opérateurs de compétences ?

(L’amendement n809, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n1732 rectifié.

M. Pierre Dharréville. Défendu !

(L’amendement n1732 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 808 et 807, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour les soutenir.

Mme Nathalie Bassire. Mes amendements ne seront pas adoptés, mais je souhaite tout de même les défendre parce que nous ne connaissons pas, à ce jour, le contenu de toutes les ordonnances.

Dans la même logique que précédemment, l’amendement n808 tend à introduire un avis conforme du territoire sur le décret qui détermine les modalités et les critères selon lesquels l’autorisation est accordée aux futurs opérateurs de compétences.

Quant à l’amendement n807, il s’agit, étant donné les particularités de nos territoires, que la décision soit co-construite ou concertée dans le cas où l’avis serait un avis simple.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il me semble qu’une solution co-construite dans un esprit d’ouverture est précisément ce que la ministre vient de proposer.

Je maintiens donc mon avis défavorable.

(Les amendements nos 808 et 807, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n1736.

M. Alain Bruneel. Défendu !

(L’amendement n1736, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n1739.

M. Alain Bruneel. Défendu !

(L’amendement n1739, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n1741.

M. Alain Bruneel. Défendu !

(L’amendement n1741, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 806, 805 et 1276, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n806.

Mme Nathalie Bassire. Défendu !

M. le président. La parole est de nouveau à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n805.

Mme Nathalie Bassire. Défendu !

M. le président. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n1276.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Défendu. La ministre s’est engagée.

(Les amendements nos 806, 805 et 1276, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 22 est adopté.)

Après l’article 22

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n1829.

Mme Justine Benin. Défendu !

(L’amendement n1829, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n1864 rectifié.

Mme Josette Manin. Défendu !

(L’amendement n1864 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n2119.

M. Alain Bruneel. Défendu !

(L’amendement n2119, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n1547.

M. Alain Bruneel. Défendu !

(L’amendement n1547, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 23

(L’article 23 est adopté.)

Article 24

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1421.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est rédactionnel.

(L’amendement n1421, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 24, amendé, est adopté.)

Article 25

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n513.

Mme Nathalie Bassire. Nous avons bien compris qu’après le vote de la loi nous allons travailler ensemble et co-construire. J’aimerais toutefois défendre un dernier amendement sur le sujet.

Afin de réussir pleinement la réforme de l’alternance dans les départements d’outre-mer, il est indispensable de prendre en considération les éléments suivants : les résultats que je vous ai cités ; le droit à la différenciation du fait des spécificités locales ; la nécessité d’un accompagnement et d’une préparation des acteurs du territoire pour structurer les branches.

Le titre Ier est pertinent, mais le calendrier de sa mise en œuvre n’est pas adapté aux réalités locales des collectivités d’outre-mer. Une période de transition est, à mon sens, indispensable. C’est l’objet de cet amendement, qui reporte au 1er janvier 2022 la date d’entrée en vigueur du titre Ier outre-mer.

(L’amendement n513, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 25 est adopté.)

Après l’article 25

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n1062 rectifié.

M. Patrick Hetzel. Défendu !

(L’amendement n1062 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n674.

M. Stéphane Testé. Je ne détaillerai pas les qualités reconnues de la formation française en matière de sport, qui allie formation au sport de haut niveau et cursus d’enseignement permettant l’accès aux études supérieures dans la perspective d’une reconversion professionnelle.

Depuis 2014, les centres de formation des clubs sportifs professionnels ne peuvent plus percevoir la taxe d’apprentissage, réservée aux centres de formation qui préparent à des diplômes professionnels délivrés par le ministère des sports.

La présente réforme de l’apprentissage peut fournir l’occasion de remédier à cette situation pénalisante et de tenir compte de la spécificité des centres de formation sportifs.

L’amendement vise donc à faire reconnaître à ces derniers la qualité de centre de formation d’apprentis et à leurs élèves celle d’apprentis. Cela permettrait, en outre, de développer le sport professionnel féminin et faciliterait la création de centres de formation multisports.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. À titre personnel, je soutiens cet amendement.

Malgré la mauvaise image dont peut souffrir le sport professionnel, en particulier le football, à cause du montant de certains salaires et transferts, la formation à la française demeure une exception culturelle en Europe. Notre capacité à former des jeunes joueurs est un point positif qui nous distingue des autres pays. La compétitivité du football national – l’équipe de France joue demain ! – repose sur notre jeunesse et sa formation.

L’amendement permet d’accroître cette compétitivité. Dans le football, notre pays est lésé par rapport à d’autres pays européens qui disposent de moyens financiers supérieurs. Notre seule arme, c’est notre formation professionnelle, dispensée dans les centres visés par l’amendement.

M. Sylvain Maillard. C’est vrai !

M. Stéphane Viry. Il ne faut donc pas voir cet amendement à travers le prisme que j’évoquais en commençant et que certains pourraient avoir à l’esprit. Il va dans le bon sens s’agissant d’une filière économique qui apporte de la valeur ajoutée à notre économie nationale.

(L’amendement n674 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n673 rectifié.

M. Stéphane Testé. Nous restons dans le même registre.

La France compte aujourd’hui 4 800 sportifs sous convention de formation au sein des 160 centres de formation de clubs professionnels, dont près de la moitié dans les 36 centres de formation que compte le football professionnel.

Cette formation, bien des pays nous l’envient. La France est le premier « exportateur » de joueurs au niveau européen et le deuxième au niveau mondial. Notre formation se caractérise par un triple projet : une formation sportive de haut niveau, permettant une reconversion ; une formation humaine fondée sur un cursus d’enseignement généraliste ; enfin, un projet éducatif et civique.

L’article L. 211-5 du code du sport dispose qu’un jeune joueur peut signer un contrat de trois ans au maximum à l’issue de sa formation. Or cette durée introduite en 1999 ne correspond plus à la réalité actuelle, notamment à l’internationalisation des transferts et au rajeunissement de l’âge auquel on accède au haut niveau ; on observe de ce fait de plus en plus de départs prématurés à l’étranger.

Le présent amendement vise donc à porter à cinq ans la durée maximale du premier contrat professionnel, conformément aux préconisations de deux rapports parlementaires publiés l’un par M. Braillard et Mme Buffet, en juillet 2013, et l’autre en 2017. Cela protégerait davantage les jeunes joueurs tout en sécurisant la formation à la française qui, je le répète, nous est enviée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Favorable. Nous contribuons ainsi à la future Coupe du monde. (Sourires.)

M. le président. Merci pour cette contribution footballistique !

La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. J’ai soutenu l’amendement n674 ; je savais que l’amendement suivant apporterait une solution au service de la formation à la française. Je me réjouis que le Gouvernement l’accepte.

M. le président. C’est donc en pensant à nos footballeurs que nous allons voter cet amendement. (Sourires.)

(L’amendement n673 rectifié est adopté.)

M. le président. L’amendement n992 est défendu.

(L’amendement n992, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n2078.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement est tiré de notre proposition de loi pour une sécurité de l’emploi et de la formation.

Vous connaissez notre attachement à la qualification et à sa reconnaissance ; nous en avons déjà parlé au cours du débat.

Aujourd’hui, les qualifications ne sont pas toujours reconnues dans les grilles conventionnelles. Rares sont les conventions collectives qui fixent des salaires minima selon les diplômes. Nous voulons remédier à cette situation en fixant des salaires minima par grands niveaux de qualification.

Cela contribuerait, en outre, à réduire les inégalités professionnelles entre les femmes et les hommes : dans la pratique, les qualifications des femmes sont moins reconnues.

Enfin, cette proposition pourrait améliorer le niveau des salaires dans notre pays.

(L’amendement n2078, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n566.

Mme Nathalie Bassire. Cet amendement de précision vise à garantir la liberté pour l’employeur de choisir l’organisme de formation auquel il confie la réalisation de toute action concourant au développement des compétences : formation, bilan de compétences, validation des acquis de l’expérience, apprentissage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. L’amendement est satisfait : on choisit déjà librement son organisme de formation.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Dharréville. Depuis ce matin, nous faisons tous des efforts pour ne pas prolonger inutilement la durée de nos débats. Je le dis avant que nous n’abordions les dispositions suivantes relatives à l’assurance chômage. Quand nous prenons la peine de défendre des amendements, j’aimerais, surtout s’ils formulent des propositions qui pourraient utilement compléter et enrichir le texte, que nous prenions le temps d’en discuter sérieusement.

M. Bastien Lachaud et M. Gérard Cherpion. Il a raison !

M. Pierre Dharréville. Je regrette donc de ne pas avoir eu de réponse à la question que j’ai soulevée dans mon dernier amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)

M. Gérard Cherpion et M. Patrick Hetzel. Et sur l’outre-mer non plus !

Après l’article 25 (suite)

(L’amendement n566 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n1824.

M. Paul Christophe. En défendant cet amendement, je me fais l’écho de mes collègues plus particulièrement concernés par les problèmes liés aux territoires d’outre-mer : Maina Sage, Nicole Sanquer, Philippe Gomès et Philippe Dunoyer.

Je salue vos propos introductifs sur le sujet, madame la ministre, et je mise sur votre volonté de trouver une issue favorable sur ces questions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Défavorable.

Je profite de l’occasion pour donner plus d’éléments à M. Dharréville concernant son amendement, comme il le souhaitait.

Vous proposiez, mon cher collègue, de fixer à l’échelon national une rémunération minimale par niveau de qualification. Nous ne souhaitons pas ajouter un nouveau niveau de régulation au SMIC. Voilà pourquoi j’avais émis un avis défavorable sur votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Ce dossier, nous y travaillons depuis plus d’un an avec l’ensemble des professionnels. Nous vous proposons un simple décret qui garantira la possibilité d’assurer la continuité territoriale en matière de formation professionnelle continue. Franchement, cela ne mange pas de pain de l’accepter aujourd’hui !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Nous discutons de l’amendement de Mme Sage et de plusieurs collègues qui met la focale sur la question de la continuité territoriale avec l’outre-mer. M. Dharréville vient de faire un rappel au règlement afin que nous obtenions des réponses à nos questions. Notre collègue Nathalie Bassire attend aussi des réponses à ses questions sur la manière dont l’outre-mer sera pris en compte. C’est un vrai sujet. Il y a des questions calendaires et, comme Mme Sage l’a rappelé pertinemment, de continuité territoriale. L’outre-mer ne doit pas être une variable d’ajustement du débat parlementaire.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. J’entends votre attente, madame Sage. C’est l’un des sujets que nous aborderons dans le groupe de travail ad hoc. Il y a des incidences financières à simuler, par exemple. Nous sommes tous d’accord pour dire que telle ou telle formation ne peut être cantonnée à l’un des outre-mer, mais qu’elle doit pouvoir être suivie dans plusieurs espaces. Nous avons déjà abordé cette question avec le contrat de professionnalisation qui pourra, à titre expérimental, être exécuté à l’étranger. Nous savons que, s’agissant de la formation et de la montée en qualification, il est impossible d’avoir toutes les réponses sur tous les métiers dans un seul territoire d’outre-mer. Il faut donc instaurer des mobilités. Nous aborderons toutes ces questions dans le groupe de travail. Mon avis défavorable ne voulait pas fermer la porte. Simplement, face à toutes les questions qui se posent, il faut prendre le temps d’approfondir chacun des sujets.

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Je vous remercie, madame la ministre, pour votre réponse. Nous serons là pour travailler avec vous. Je retire mon amendement.

(L’amendement n1824 est retiré.)

Article 25 bis

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n2088 qui fait l’objet d’un sous-amendement n2218.

La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement.

M. Sylvain Maillard. Cet amendement vise à prévoir la mise en place d’un dispositif d’évaluation rigoureux et adapté du titre Ier, en proposant une évaluation d’impact des mesures prises sur son fondement : le CPF en euros, la gouvernance de l’apprentissage et France compétences entre autres.

M. le président. La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir le sous-amendement n2218.

Mme Fiona Lazaar. Je défends également les amendements nos 732 et 731. Nous souhaiterions que ce rapport comporte un focus sur l’accès des femmes à la formation, en particulier pour le CPF.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis favorable pour le rapport. Cela étant, dès qu’il s’agit de présenter un rapport ou une liste, quelqu’un souhaite toujours ajouter qu’il faut aussi examiner la situation des femmes, des personnes handicapées, des moins qualifiés ou des outre-mer. Nous avons, en effet, souvent beaucoup de détails sur la métropole, dans mon ministère, mais nous sommes moins outillés sur les outre-mer, ce qui complique l’éclairage des politiques publiques. Je m’engage à intégrer toutes ces données quel que soit le rapport, quel que soit le sujet, quelles que soient les études. Mais si l’on énumère, à chaque fois, ces quatre angles particuliers dans la loi, cela alourdira les textes. En revanche, je le redis, je m’engage à ce qu’ils soient systématiquement examinés dans le cadre d’un rapport. Nous savons bien, en effet, que c’est pour ces catégories que les inégalités se creusent : il faut les prendre en compte systématiquement.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. J’ai noté l’avis favorable de Mme la rapporteure à l’évaluation d’impact de M. Maillard. Nous connaissons l’étude d’impact préalable à un texte, qui nous permet de nourrir les débats, en disposant d’éléments techniques et statistiques. Nous savons aussi que, en aval, l’Assemblée nationale dispose de moyens pour évaluer l’application d’un texte. Vous nous proposez un mix – une « évaluation d’impact » – dont je peine à comprendre la nature. Mais puisque Mme le rapporteur le valide, c’est peut-être ça la modernité…

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il y a une raison !

(Le sous-amendement n2218 est adopté.)

(L’amendement n2088, sous-amendé, est adopté et l’article 25 bis est ainsi rédigé. En conséquence, les amendements nos 732, 1273 et 731 n’ont plus d’objet.)

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, je souhaiterais demander une suspension de cinq minutes et remercier infiniment notre rapporteure pour son travail sur le titre Ier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 26

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 26.

La parole est d’abord à Mme Michèle Peyron.

Mme Michèle Peyron. Je suis particulièrement fière de défendre cet article 26 qui était hier un engagement de campagne et qui sera demain une nouvelle promesse tenue en faveur de l’emploi et de la sécurité professionnelle.

Le 28 novembre dernier, nous avons voté la ratification des ordonnances travail, qui ont permis le renforcement du dialogue social en donnant plus d’égalité, de liberté et de sécurité aux salariés comme aux entrepreneurs.

Mme Mathilde Panot. Ah ! Je m’étouffe !

Mme Michèle Peyron. Aujourd’hui, nous nous inscrivons clairement dans la même perspective en créant de nouveaux droits afin de rendre l’assurance chômage plus universelle.

Mme Mathilde Panot. Ce n’est pas vrai !

Mme Michèle Peyron. Il s’agit d’étendre la couverture de l’assurance chômage à tous les actifs : salariés, artisans, commerçants indépendants, entrepreneurs, professions libérales, agriculteurs, et de faciliter les transitions d’un statut à l’autre. Ces droits nouveaux viennent réarmer les salariés et les indépendants face à des métiers qui se transforment. Ils vont redonner aux salariés du pouvoir de négociation, sécuriser les parcours et faciliter les transitions professionnelles. À travers cet article, nous nous apprêtons à voter non simplement des droits nouveaux, mais de véritables vecteurs d’émancipation sociale.

Certains, à gauche, fustigent les limites réelles de cette mesure ; d’autres, à droite, crient au scandale de l’assistanat vu à travers le prisme d’un chômage qui serait choisi. Mais ce que je vois, c’est une porte ouverte pour des dizaines de milliers de salariés, une porte qui leur permettra d’accéder à l’entreprenariat ou de se reconvertir, et ainsi de renouer avec un travail enrichissant et épanouissant. Ce que je vois, c’est un filet de sécurité pour des dizaines de milliers d’entrepreneurs, pour tous ceux qui ont le courage et l’audace de se lancer sans savoir si leur activité sera pérenne dans un, deux ou trois ans – ou pas du tout. Ceux qui osent, qui prennent le risque de l’échec et qui font ainsi la richesse de notre économie et de notre pays.

En sécurisant les transitions professionnelles pour toutes et tous, nous assumons donc pleinement notre volonté de faire advenir une société de l’émancipation, car il s’agit là du fondement même, de l’âme de notre politique et du cœur de nos réformes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. S’agissant de l’article 26, je souhaite attirer votre attention sur la nécessité de prendre en compte les activités discontinues des travailleurs pour l’ouverture de droits à la prestation. Je songe notamment aux personnes qui auraient connu des périodes d’interruption d’activité pour maladie ou maternité. Sans cette prise en compte, le présent dispositif pourrait s’avérer discriminatoire en raison de l’état de santé ou de la maternité.

Les personnes concernées devront, par ailleurs, poursuivre un projet de reconversion professionnelle présentant un caractère réel et sérieux reconnu par le comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles. Afin d’éviter des ruptures de ressources trop longues pour les usagers et une incertitude quant à leur avenir professionnel, il est impératif que le décret en Conseil d’État prévoie un délai maximum pour que la commission se prononce sur le caractère sérieux et réel du projet. À défaut de réponse dans le délai fixé, il semble nécessaire de prévoir un mécanisme de rejet ou d’acceptation implicite.

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin.

Mme Justine Benin. Le groupe MODEM soutient la vision universaliste du titre II de ce projet de loi, dont l’objectif est d’offrir une couverture à un plus grand nombre de personnes et de favoriser la mobilité professionnelle. Cette mesure s’inscrit dans les annonces formulées par le Président de la République. Notre groupe se félicite donc de l’élargissement du droit à l’assurance chômage aux salariés démissionnaires et aux indépendants. Pour les premiers, il s’agit de gager leur éligibilité à ce revenu de remplacement sur des critères concrets permettant d’envisager la construction d’un réel projet professionnel. Pour les seconds, il apparaît logique de leur garantir un filet de sécurité étant donné les mutations et les risques auxquels ils peuvent être confrontés.

La refonte du mode de financement de l’assurance chômage prévue dans le texte nous apparaît également comme une avancée. Utiliser une ressource fiscale, la CSG, permettra de dynamiser la politique d’assurance chômage en fonction des besoins. Cette contribution fiscale octroie à l’État un rôle accru dans la gouvernance de l’assurance chômage, notamment à travers l’établissement d’un document de cadrage relatif à la trajectoire financière des accords d’assurance chômage.

Néanmoins il s’agit de garantir aux organisations représentatives d’employeurs et de salariés le droit de se réunir ; notre groupe proposera une disposition en ce sens. La modulation des contributions patronales en fonction du taux de fins de contrat dans les entreprises, communément appelée le bonus-malus, est également une avancée importante qui devrait permettre de lutter contre la multiplication des embauches précaires à contrats courts. C’est un bon signal envoyé aux employeurs, les incitant à privilégier le travail durable.

Notre groupe souhaite toutefois attirer l’attention du Gouvernement sur la situation particulière des associations intermédiaires dont l’efficacité en matière d’insertion repose en partie sur la possibilité de recourir au CDD d’usage. Nous souhaitons que le Gouvernement examine les incidences de ces nouvelles dispositions afin de les adapter si elles devaient compromettre la pérennité de ces associations d’insertion par l’activité économique.

De plus, il convient de saluer la volonté du Gouvernement de transférer à Pôle emploi le pouvoir de sanction jusqu’ici octroyé aux préfets – évolution que la Cour des comptes a recommandée à plusieurs reprises. S’agissant de la révision des sanctions et du contrôle des demandeurs d’emploi, les pistes évoquées par le Gouvernement vont dans le bon sens. En effet, les sanctions prévues actuellement ne sont pas équilibrées et ont réellement besoin d’être actualisées afin que les peines soient proportionnées aux manquements des demandeurs d’emploi. Le MODEM restera vigilant quant à l’équilibre de l’échelle de sanctions qui sera prochainement mise en place par décret en Conseil d’État.

Enfin, la fin de l’automaticité de l’évolution de l’offre raisonnable d’emploi représente un vrai progrès. Les critères législatifs mécaniques actuellement en vigueur ne permettent pas la prise en compte des situations individuelles. Or qui est le plus à même de comprendre les besoins, ambitions et contraintes du demandeur d’emploi, sinon son conseiller référent avec lequel il échange ?

Globalement, ce titre II répond aux évolutions attendues par nos concitoyens en matière d’assurance chômage. Il s’agira cependant d’être vigilant et adroit dans la mise en œuvre de ces dispositions qui nécessiteront beaucoup d’adaptabilité de la part des acteurs concernés.

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Merci, monsieur le président. « Je fais ce que je dis et ce pourquoi j’ai été élu » est un des mantras du Président Macron ; pourtant, force est de constater qu’une série de propositions de campagne ont fait long feu. Parmi elles, l’ouverture des droits à l’assurance chômage pour les salariés démissionnaires. La portée politique de cette proposition a été réduite comme peau de chagrin lorsque l’ouverture de ces droits a été conditionnée à la formulation, préalable à la démission, d’un projet professionnel présentant « un caractère réel et sérieux », et validé par Pôle emploi. Les conditions d’indemnisation sont si restrictives que, selon les prévisions, seuls 40 000 démissionnaires seraient concernés, soit moins de 5 % d’entre eux (Protestations sur les bancs du groupe REM), alors que Pôle emploi indemnise déjà entre 70 000 et 80 000 démissionnaires par an. Rien de nouveau, donc.

Où est passée la grande ambition de rénovation de notre modèle de protection sociale des actifs ? Selon une étude de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, DARES, 16 % des contrats à durée indéterminée – CDI – ont été rompus en 2015 à l’initiative du salarié démissionnaire, moins d’un an après la signature du contrat. On est loin des cinq ans que vous prévoyez dans cet article. Mais combien d’autres restent en poste alors qu’ils ne s’épanouissent pas personnellement et professionnellement, et qu’ils sont confrontés quotidiennement à des souffrances professionnelles ? Tous les salariés ne peuvent pas faire le choix de rompre leur contrat en raison des engagements financiers ou du manque de moyens du foyer. Pour ceux d’entre eux qui souhaiteraient démissionner, l’indemnisation revêt une importance cruciale. La mesure proposée ici est clairement insuffisante.

Mme Mathilde Panot. Exactement !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 599 et 1351.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n599.

M. Stéphane Viry. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n1351.

M. Boris Vallaud. Pardonnez-moi de revenir sur des considérations qui ont déjà été exprimées par notre collègue de la France insoumise. Cet article est censé satisfaire à la promesse présidentielle, mais je ne suis pas certain que vos électeurs aient compris la même chose que ce que vous proposez aujourd’hui. La mesure que vous prenez est dérisoire, insignifiante : elle concerne moins de 15 000 démissionnaires, alors que l’année dernière ceux-ci ont été un million.

Vous avez une curieuse conception de l’universalité. Selon les critères auxquels vous conditionnez l’obtention de ce droit, seules les personnes ayant un projet abouti et des compétences avérées pour le mener à bien pourront en bénéficier. Cela veut dire que vous excluez de fait les personnes les moins formées, celles qui doivent se résigner à démissionner du fait des mauvaises conditions du travail sans avoir pour autant eu ni la capacité, ni le temps, ni les moyens de se projeter vers un nouvel avenir professionnel. Ce sont ces mêmes personnes à bas revenu – ces pauvres qui coûtent « du pognon » et dont l’avenir est incertain – que vous excluez de votre dispositif.

Il aurait été beaucoup plus sain de se poser la question de savoir si la démission devait ou non être un mode de gestion des transitions professionnelles. Pour tenir véritablement cette promesse, il aurait été plus pertinent de conforter le congé individuel de formation, CIF, que vous avez supprimé…,

M. Patrick Hetzel. Oui, c’est vrai !

M. Boris Vallaud. …ou de booster le CPF de transition, que vous avez fragilisé.

Vous évitez également d’aborder le problème budgétaire. Le coût de cette simple mesure se situe entre 170 et 300 millions d’euros ; elle va coûter cher et vous ne savez pas comment la financer. Or si elle n’est pas financée de façon spécifique, ce sont les droits de tous les allocataires qui seront réduits, et la même question se posera pour les indépendants.

M. le président. La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Aurélien Taché, rapporteur de la commission des affaires sociales. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 599 et 1351, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 26 est adopté.)

Après l’article 26

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n1888.

M. Bastien Lachaud. « Nous ouvrirons les droits à l’assurance chômage aux salariés qui démissionnent. Ce droit ne sera utilisable qu’une fois tous les cinq ans. » Voilà ce qu’on pouvait lire dans le programme présidentiel d’Emmanuel Macron, voilà ce pour quoi les Français ont voté. Cette promesse de campagne est manifestement trahie par ce projet de loi.

Les conditions d’indemnisation sont si restrictives que seules quelques dizaines de milliers de personnes seront concernées, quand les démissionnaires se comptent par centaines de milliers, voire dépassent le million. C’est une vision uniquement comptable qui a prévalu. Le Gouvernement a cédé aux pressions du patronat qui refusait d’ouvrir l’indemnisation aux démissionnaires.

Je ne reviendrai pas sur l’étude de la DARES que j’ai évoquée tout à l’heure : 16 % des CDI se soldent par une démission moins d’un an après la signature du contrat. Ce taux de rupture s’explique par l’inadéquation entre le poste et les attentes du salarié, ou encore par des conditions de travail qui ne permettent pas un épanouissement personnel, familial et professionnel suffisant. Le mal-être au travail est donc une réalité concrète. Or tous les salariés ne peuvent pas faire le choix de rompre leur contrat. Il est indispensable d’améliorer leur indemnisation.

Étant bridés par l’article 40 de la Constitution – que nous espérons voir abrogé dans le cadre de la future réforme constitutionnelle –, nous demandons un rapport pour connaître le coût de cette mesure. Nous avons bon espoir, madame la ministre, d’obtenir de votre part un avis favorable vu que vous venez d’accepter un amendement du groupe LaREM présentant une demande similaire. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur. Vous demandez au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur le coût de l’extension de l’indemnisation chômage à l’ensemble des démissionnaires. Je rappelle que cet article permettra à tous les salariés démissionnaires qui ont un projet de reconversion professionnelle – que ce soit un projet de création d’entreprise ou un projet impliquant de suivre une formation – pourront bénéficier de l’assurance chômage.

Mme Mathilde Panot. Après cinq ans !

M. Aurélien Taché, rapporteur. L’étude d’impact fournit un certain nombre d’informations sur la mesure telle qu’elle est prévue : à ce stade, son coût est estimé à 300 millions d’euros. Si vous avez vraiment un doute sur ce chiffre, si vous voulez obtenir des compléments d’informations, le Parlement dispose de bien d’autres moyens de les demander : par les questions au Gouvernement, par des auditions… Je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’avoir un rapport spécifique, alors que nous disposons des éléments appropriés grâce à l’étude d’impact, et que vous pourrez, tout au long de la législature, employer divers moyens pour obtenir des informations sur le coût de cette mesure, qui représente une véritable avancée pour les salariés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. L’UNEDIC a eu la présence d’esprit et la gentillesse de nous envoyer à tous, le 8 juin dernier, une estimation du nombre de démissionnaires qui seraient concernés par cette mesure. Elle l’évalue entre 9 000 et 17 000 personnes. Ne dites donc pas qu’elle pourrait concerner beaucoup plus de gens que cela ! Dans tous les cas, le nombre de personnes concernées sera largement inférieur au million de personnes qui démissionnent chaque année – suivant les chiffres observés pour l’année 2016. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n1888 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n1889.

M. Bastien Lachaud. Nous regrettons que Mme la ministre ne s’exprime pas et que M. le rapporteur propage des fake news dans l’hémicycle !

Par cet amendement, nous souhaitons obtenir un rapport sur les démissionnaires victimes de discriminations au travail. Le législateur doit se mobiliser, car les cas de discriminations sont encore trop nombreux. L’amélioration de la prévention et l’augmentation des sanctions n’auront d’effets que sur le long terme, et les victimes restent confrontées durablement à ces violences directes et indirectes.

Les effets sur l’état psychologique des victimes sont avérés et reconnus. Elles sont pourtant trop souvent tenues de se maintenir en poste pour des raisons financières, contraintes de faire un choix entre leur santé et leur moyen de subsistance. L’ouverture d’un droit à l’indemnisation aux démissionnaires victimes de discrimination est donc une question fondamentale de santé publique et de respect de la dignité humaine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur. Le droit à une indemnisation est ouvert d’une manière générale aux salariés démissionnaires. Il est essentiel de lutter contre les discriminations, mais je ne vois pas en quoi cette nécessité n’est pas déjà couverte par le droit. Si vous ne retirez pas votre amendement, je ne pourrais qu’y être défavorable.

Je vous annonce dès maintenant que la position de la commission sera identique sur les deux amendements suivants, nos 1890 et 1891, s’agissant des salariés victimes de harcèlement moral et des salariés souffrant d’une pathologie liée à l’épuisement professionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je voudrais revenir sur la raison de cet article, sur ce que nous voulons faire, sur le sens de ce que nous vous proposons.

Notre but est de progresser, par étapes, vers une approche plus universaliste de notre système d’assurance chômage. Nous constatons tous que les formes d’organisation du travail évoluent – nous y reviendrons lors de l’examen des titres II et III. C’est une évolution qui ne se décide pas par la loi, mais qui doit néanmoins être encadrée par celle-ci. Nous devons adapter notre modèle social à cette évolution à la fois économique et sociologique, afin que les filets de sécurité restent efficaces.

Depuis plusieurs années, sous des formes variées en France, en Europe et dans le monde, on constate que les salariés ne passent plus toute leur vie professionnelle dans la même entreprise. Cela devient très rare. De plus en plus d’actifs ont plusieurs statuts successifs au cours de leur vie professionnelle : de salariés ils peuvent passer à auto-entrepreneurs, devenir députés pendant quelques années, puis créer une entreprise, et revenir à nouveau au statut de salarié. Or, pendant les périodes de transition, ils sont exposés à la précarité.

Depuis l’origine, les protections ont en effet été conçues pour être liées non à la personne, mais au statut, ce qui était alors tout à fait approprié. Cela a très bien fonctionné pendant des décennies, le marché du travail étant moins mobile et les carrières beaucoup plus stables qu’aujourd’hui. Aujourd’hui, les systèmes de protection fonctionnent tant que les gens restent dans un même statut, mais lorsqu’ils prennent un risque entrepreneurial, qu’ils acceptent une mobilité géographique ou professionnelle, une mobilité personnelle ou de carrière, alors les filets de sécurité sont très déficients.

Nous ne pouvons pas, du jour au lendemain, passer de ce système au statut établi depuis des décennies à un nouveau système centré sur l’accompagnement et les filets de sécurité pour les personnes. Toutefois, nous voulons, comme l’a annoncé le Président de la République dès la campagne présidentielle, commencer à aller dans ce sens dans le cadre de l’assurance chômage, pour permettre une protection tout au long…

M. Joël Aviragnet et M. Boris Vallaud. Vous n’avez pas promis de commencer à aller dans un sens, vous avez promis un big bang !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Monsieur Vallaud, je vous ai écouté…

M. Boris Vallaud. Vous ne dites pas la vérité !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je ne vous permets pas de me dire cela. Et je vous demande de m’écouter, comme je vous ai écouté !

M. Boris Vallaud. Souffrez que je réagisse à vos propos !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je ne vous ai pas interrompu, moi !

Je vais décrire deux mesures concrètes que nous prenons en ce sens, et nous en verrons une troisième dans le titre III, à propos des travailleurs des plateformes. Ces mesures concernent les démissionnaires et les indépendants.

Il s’agit de donner un droit nouveau aux démissionnaires. Ouvrir un droit à l’assurance chômage à ceux qui sont en contrat à durée indéterminée, cela paraît presque absurde, mais cela permet d’accompagner une des formes de mobilité des salariés. Il s’agit de personnes ayant un projet de reconversion. Si cette reconversion se fait par la formation, ils peuvent certes utiliser le CIF – demain, le CPF de transition professionnelle. Mais lorsqu’ils sont en formation, ils ne sont pas encore en reconversion : ils se forment pour s’y préparer. Ce que nous voulons, c’est leur apporter un filet de sécurité pour le moment où ils seront prêts pour de nouvelles perspectives, qu’ils aient commencé ou non la formation. Notre idée, c’est que la mobilité n’est pas simplement pour les entreprises ; elle est aussi pour chacun. Nous voulons que chacun puisse être acteur de sa propre mobilité, que chacun puisse la choisir plutôt que la subir.

C’est typiquement le cas des créateurs d’entreprise. Certains parmi vous ont créé une entreprise, les autres rencontrent chaque jour des entrepreneurs. On sait très bien qu’après ce qu’il est convenu d’appeler le « parcours du combattant » pour créer l’entreprise – ce qui n’est pas si compliqué que cela en France –, la principale difficulté, c’est la prise de risque. Les week-ends et les nuits ne suffisent pas à tout préparer : se lancer dans l’aventure, c’est prendre tous les risques.

Nous avons besoin d’entrepreneurs, car ce sont eux qui créent des emplois. Or il y a une dynamique entrepreneuriale forte dans notre pays : il faut l’encourager, en permettant à ceux qui ont un projet d’entreprise d’avoir du temps et de l’argent pour le mener à bien dans une certaine sérénité. Il faut que la société les accompagne dans cette prise de risque, il faut qu’elle les aide à réaliser leur projet : c’est aussi cela, la solidarité.

Voilà le sens de cette mesure concernant les démissionnaires : il s’agit de permettre aux salariés ayant un vrai projet de reconversion de le mener à bien. Certains veulent changer de métier, parfois parce qu’ils n’ont jamais pu faire le métier qu’ils souhaitaient avoir au départ, d’autres déménagent, d’autres encore souhaitent créer leur entreprise.

Il faut toutefois éviter – c’est notre responsabilité collective – que des salariés en conflit dans leur entreprise aient la tentation, par un raisonnement de court terme, de démissionner, en se disant : « C’est pas grave, j’ai deux années d’assurance chômage. » Ces personnes risquent ensuite de se retrouver dans une trappe à chômage : c’est un vrai danger. L’idée d’un « droit au chômage » est en soi absurde : il y a un droit à l’assurance chômage, oui, mais il ne faut pas pousser les gens à se mettre au chômage !

Par contre, il faut accompagner ceux qui ont un projet. C’est pourquoi les partenaires sociaux ont proposé, dans l’accord national interprofessionnel, un dispositif que nous avons repris tel quel dans le projet de loi : toute personne souhaitant démissionner pour bénéficier de l’assurance chômage aura d’abord une discussion avec un conseil en évolution professionnelle, dont nous avons généralisé la possibilité d’implantation sur tout le territoire, puis rencontrera une commission paritaire interrégionale – la même qui étudie les dossiers de CPF transition. Ces commissions reprendront beaucoup des compétences liées aux CIF : elles seront à même d’étudier les projets, qui comprendront souvent une composante de formation – les deux pourront être combinés, et il en ira de même avec le CPF transition, que l’on peut aussi utiliser en ayant démissionné.

Quoi qu’il en soit, ces commissions sauront les conseiller, et vérifier qu’ils aient un véritable projet : c’est une protection qui permettra d’éviter d’envoyer un certain nombre de nos concitoyens dans le mur, et de soutenir collectivement ceux qui ont un projet qui apporte quelque chose à eux-mêmes, mais aussi à la société.

M. le président. Pardonnez-moi de vous interrompre, madame la ministre.

Pour ne pas perdre de temps, j’annonce d’ores et déjà que sur les amendements nos 1889, 1890 et 1891, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Poursuivez, madame la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je remercie le groupe La France insoumise de me laisser le temps de développer mon deuxième point, au sujet des travailleurs indépendants !

Les indépendants – les artisans, les agriculteurs, les commerçants et les micro-entrepreneurs – prennent eux aussi un risque entrepreneurial. Si les choses viennent à mal tourner pour eux, ils n’ont aucun filet de sécurité. Du jour au lendemain, ils peuvent se retrouver dans une situation dramatique, pour eux et pour leur entourage.

Nous souhaitons, concernant ces travailleurs, créer un système de solidarité assez modeste, pour leur laisser le temps de se retourner. Il s’agit simplement, pendant six mois, d’avoir 800 euros. Certains n’ont même pas cela !

Nous ne voulons pas créer un droit plus important, car il faudrait se tourner vers un système assurantiel et instituer des cotisations. Pour l’instant, les organisations qui représentent les indépendants ne le souhaitent pas : si, un jour, elles souhaitent évoluer vers un régime plus assurantiel, la porte est ouverte. Ce que nous proposons, c’est un entre-deux, qui permettra déjà d’éviter quelques situations dramatiques, par exemple pour des micro-entrepreneurs en liquidation judiciaire.

Je ne prétends pas que ces deux mesures représentent un changement radical pour l’assurance chômage pour les trente années à venir. Il s’agit simplement d’ouvrir un droit nouveau, réel, tangible, pour donner plus de sécurité aux travailleurs indépendants et permettre aux démissionnaires de se projeter dans quelque chose de nouveau.

Nous poursuivrons ensemble notre réflexion, lors de l’examen du titre III de ce projet de loi, sur la manière d’améliorer les filets de sécurité tout au long de la vie professionnelle, en tenant compte des évolutions du travail. Voilà ce que je voulais dire sur cet article et les articles suivants. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Les dispositions que vous nous présentez sont la suite logique de la politique de fiscalisation de l’assurance chômage que vous avez engagée dans le projet de loi de finances dont nous avons débattu à l’automne dernier. Cette logique, que nous avons combattue, modifie la philosophie fondamentale de la protection sociale dans notre pays, l’assurance chômage y compris. L’État prend la main sur l’assurance chômage, qui était, au départ, la propriété du monde du travail ; il en assurera désormais quasi totalement la gestion. C’est bien un changement de philosophie.

Aujourd’hui, les démissionnaires peuvent déjà bénéficier en partie, sous certaines conditions, d’une indemnisation. Certes, c’est un droit embryonnaire, mais il ouvre déjà cette possibilité. Je reprends la remarque qui a été faite de la nécessité de s’interroger sur les causes des démissions. En regardant de plus près les raisons qui conduisent un certain nombre de femmes et d’hommes à prendre cette décision, on saurait mieux comment s’y attaquer. Mais cela ne suffirait pas à épuiser la question.

La mesure que vous proposez est d’ordre symbolique, d’autres collègues l’ont dit avant moi, puisqu’elle ne touchera que quelques dizaines de milliers de personnes. C’est très bien pour celles-ci mais fort peu par rapport aux annonces que vous aviez faites. Qui plus est, au regard de tous les droits que vous réduisez dans ce projet de loi, les nouveaux droits que vous proclamez sont sans commune mesure. Je tenais à souligner ce point.

Vous évoquez l’universalité des droits. Je suis un fervent partisan de l’universalité et de l’égalité des droits. Or, dans le système actuel, 40 % des inscrits à Pôle emploi ne sont pas indemnisés.

M. Gérard Cherpion. En effet !

M. Pierre Dharréville. Si on veut aller vers l’universalité des droits, il faut aller jusqu’au bout, parler de tous les droits. Or les mesures que vous proposez dans la suite du texte vont encore aggraver cette réalité. C’est profondément révoltant pour nous. Je ne veux pas opposer les uns aux autres ; allons vers l’universalité des droits, mais réfléchissons à tous les aspects de la question ainsi qu’au financement.

À ce propos, un mot sur les indépendants, dont nous reparlerons à l’article 28. Ce terme recouvre des statuts extrêmement différents, mais une même question : qui paye ? Avant les lois votées cet automne, le mode de financement reposait sur les cotisations des salariés. Que va-t-il se passer si on prélève toujours dans le même pot pour financer l’indemnisation des démissionnaires et des indépendants ? Peut-être comptez-vous continuer à rechercher des équilibres à travers les jeux des vases communicants auxquels vous vous livrez dans ce projet de loi, mais c’est une stratégie très discutable. Je rappelle, au passage, que le changement de financement a abouti à ce que 7,5 millions de retraités contribuent à l’assurance chômage alors qu’ils n’ont pas de raison de le faire, étant entrés dans une autre phase de leur existence.

J’en termine en soulignant que tout cela s’inscrit globalement dans une logique de destruction des droits, de destruction de notre modèle social ; tout le projet de loi est conçu dans ce but. Les propos du Président de la République tenus hier à Montpellier le confirment. Quand il évoque la société des statuts, il s’attaque aux droits, et, finalement, il ramène tout à une logique d’individualisation : l’individu seul face au monde, seul face au marché, avec un filet de sécurité minimum que vous êtes en train de mettre en place en détricotant des droits universels. Voilà son projet ! Il ne faut pas se payer de mots, et je conteste fermement la manière dont vous présentez cette réforme parce que cela ne correspond pas à la réalité. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)

M. Bastien Lachaud. Exactement !

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Biémouret.

Mme Gisèle Biémouret. Notre collègue Pierre Dharréville a été très complet dans son intervention, mais j’ajouterai encore un autre sujet d’inquiétude, madame la ministre : que vous transformiez l’assurance chômage en un socle forfaitaire minimal financé par l’impôt jusqu’à ce que, un beau jour, faute de financement, on demande aux salariés d’avoir une assurance complémentaire chômage.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Avec des « si » !

Mme Gisèle Biémouret. C’est tout de même source d’inquiétude que de devoir envisager de perdre des droits acquis depuis de nombreuses années.

Et puis, dans ce que vous nous présentez, transparaît une vision qui ne me semble pas correspondre à la réalité de tous les jours. Je ne sais pas où vous vivez, qui vous rencontrez, mais je ne rencontre certainement pas les mêmes personnes que vous. Les inégalités vont s’aggraver, les personnes les moins armées pour retrouver du travail seront abandonnées au bord du chemin. J’éprouve une grande inquiétude pour l’avenir des personnes les plus fragiles dans notre pays parce que, dans ce texte, depuis le début, elles sont complètement oubliées. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) On ne pense qu’à ceux qui sont capables de s’en sortir tout seuls, qui sont armés pour se défendre face à un monde très compliqué et très difficile. Les autres ne comptent plus.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. C’est se moquer du monde que de dire ça !

M. Laurent Pietraszewski. Et ça, ce n’est pas se payer de mots ?

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1889.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants42
Nombre de suffrages exprimés39
Majorité absolue20
Pour l’adoption5
contre34

(L’amendement n1889 n’est pas adopté.)

M. le président. Madame Panot, l’amendement n1890 reprenant la même idée…

Mme Mathilde Panot. Non.

M. le président. Vous avez donc la parole pour le défendre.

Mme Mathilde Panot. Madame la ministre, vous aviez dit vouloir créer un droit nouveau, mais, contrairement à ce qu’avait promis Emmanuel Macron, vous ne voulez pas indemniser tous les démissionnaires. Dès lors, nous vous proposons d’élargir leur droit à indemnisation et donc de renforcer le dialogue social – qui, je crois, vous est cher – en donnant aussi un pouvoir aux salariés.

Je vais vous parler d’un sujet extrêmement important et qui est un symbole fort au moment où le Gouvernement veut faire de l’égalité entre les femmes et les hommes une grande cause du quinquennat.

Selon les chiffres du secrétariat d’État chargé de l’égalité entre les femmes et les hommes, une femme sur cinq déclare avoir été victime de harcèlement sexuel au travail. Pourtant, dans deux tiers des cas, la victime n’en parle à quiconque et seuls 5 % des cas finissent devant la justice. À ces données, il faut ajouter celles sur toutes les autres formes de harcèlement moral, envers les femmes ou envers les hommes. Ces violences ont un effet direct et délétère sur les conditions de travail et sur la santé des salariés qui en sont victimes. Combien d’entre elles voudraient démissionner pour échapper à ces situations insoutenables ? Combien restent faute d’en avoir les moyens si elles ne sont pas indemnisées ? Elles demeurent donc confrontées au quotidien à des violences psychologiques intolérables et sont poussées à choisir entre leur santé et leur moyen de subsistance.

C’est pourquoi je demande à mes collègues d’adopter cet amendement qui tend à faire en sorte que les salariés harcelés, notamment les femmes, qui sont particulièrement victimes de harcèlement sexuel et moral au travail, puissent bénéficier de cette indemnisation. Je pense que c’est un amendement de bon sens.

M. Bastien Lachaud. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Concernant le harcèlement, c’est surtout prévenir qui est important. Nous aurons l’occasion d’en reparler longuement puisque c’est un des points importants du titre III.

Je voulais revenir sur certains chiffres qui ont été avancés. Tout le monde dit qu’il y a un million de démissionnaires, mais n’oublions pas que la majeure partie d’entre eux, estimée entre 700 000 et 800 000, ont démissionné parce qu’ils ont déjà trouvé un autre travail. Ceux-là ne vont pas vers l’assurance chômage, ils participent à la mobilité interentreprises, en plein développement. Avec les opportunités de marché actuelles, de plus en plus de personnes changent d’entreprise, voire de métier, de leur propre initiative ; elles ne sont pas du tout dans le champ de notre débat. Le nombre de personnes susceptibles d’être intéressées par le nouveau dispositif n’est donc pas du tout de l’ordre de grandeur d’un million. Cela n’a aucun sens de se référer à un tel chiffre.

Durant la campagne présidentielle, La République en marche évoquait déjà, comme condition pour bénéficier du dispositif, le projet professionnel. Ce sont les partenaires sociaux qui ont voulu apporter des précisions – je pense que c’est prudent, d’autant plus que le dispositif démarre. On va voir avec eux comment il se développe. Je note, au passage, que comme on crée un droit nouveau – quoiqu’en disent certains d’entre vous –, il faut présumer que plus de personnes qu’estimées auparavant vont se manifester et pourront en bénéficier si elles remplissent les conditions. Le ministère a fait des estimations raisonnables : entre 20 000 et 30 000. Ce sera peut-être 15 000 ou 40 000… Il y a une part d’incertitude puisqu’on crée un droit nouveau. Mais tous les salariés ne vont pas démissionner chaque année, tous n’ont pas un projet de reconversion ou de création d’entreprise chaque année. Ce droit n’est ouvert qu’au bout de cinq ans, mais tout le monde ne va pas l’exercer tous les cinq ans. On pourrait comparer avec tous les droits mutualisés. Et puis pour ceux qui s’inquiètent toujours de savoir si on travaille bien en interministériel : quand le ministère du travail et le ministère de l’économie et des finances parviennent au même chiffre, c’est que le chiffre doit être assez robuste.

Actuellement, sur une année, 210 000 personnes s’inscrivent chaque année à Pôle emploi suite à une démission, dont 70 000 sont déjà indemnisées au titre des quatorze cas déjà prévus – force majeure, déménagement du conjoint, etc. Pour les autres, c’est aujourd’hui le parcours du combattant, même s’ils veulent créer une entreprise ou se reconvertir parce qu’il faut qu’ils commencent par démissionner pour, au bout de quatre mois, essayer de plaider leur cause pour être indemnisés… Je ne connais pas beaucoup de gens qui peuvent prendre un tel risque. Par conséquent, au regard de la logique du projet professionnel, il est important que ces personnes sachent que cela va être un vrai droit dès le premier jour, et qu’on aura la réponse de l’administration dès avant de démissionner et qu’on pourra alors y aller en sécurité.

Vous avez posé, monsieur Vallaud, la question du financement. On estime que le dispositif devrait concerner de l’ordre de 20 000 personnes par an chez les indépendants – et, je le répète, 20 000 à 30 000 chez les salariés. Encore une fois, ce sera peut-être plus, mais les deux catégories réunies, on se situe aux environs de 400 millions d’euros, à comparer au budget annuel de 34 milliards d’euros de l’assurance chômage. Je ne dis pas que ce n’est pas une somme, mais c’est un montant dont on peut discuter sereinement avec les partenaires sociaux, surtout au moment où la croissance repart et où, comme vous l’avez vu, les chiffres de l’assurance chômage s’améliorent, les prévisions de recettes augmentant et les prévisions de dépenses diminuant mécaniquement, sans changer aucune règle, du fait de la reprise de l’emploi. On va discuter de la question du financement avec les partenaires sociaux mais, pour les raisons que je viens d’exposer, il n’y a pas de risque majeur.

Et puis, on va sans doute y revenir, mais je réponds déjà aux interrogations concernant la trajectoire de l’assurance chômage. À ceux qui disent : « C’est un système complètement assurantiel, que vient faire l’État là-dedans ? », je réponds que c’est un système assurantiel qui a 34 milliards de dette aujourd’hui et qui est garanti par l’État. Il est donc déjà partie prenante lorsqu’il couvre une dette de 34 milliards d’euros. Et le fait qu’il ait décidé d’une mesure de pouvoir d’achat en supprimant la cotisation d’assurance chômage des salariés n’y change rien, puisqu’il l’a compensée par les nouvelles recettes liées à la CSG. Là non plus, ce n’est pas un élément nouveau. L’État garantit la dette de l’assurance chômage depuis sa création, vraiment rien de nouveau sur le fond.

Bien sûr, nous sommes dans un contexte où la croissance repart : 288 000 créations d’emploi l’année dernière – chiffre définitif de l’INSEE –, 48 800 au premier trimestre 2018, avec une tendance qui semble assez robuste. Mais dans ce contexte, il est clair que l’État et les partenaires sociaux doivent, ensemble, se situer dans une logique de trajectoire budgétaire soutenable, car si le mix s’améliore, il est normal de considérer qu’il ne faut plus avoir 3,8 milliards de déficit comme en 2017 et que, petit à petit, la trajectoire doit permettre de réduire la dette. La garantie par l’État, c’est l’argent de tous nos concitoyens. Nous devons donc aussi, avec les partenaires sociaux, et c’est de bonne gestion, gérer au mieux cette trajectoire pour la rendre plus soutenable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Madame la ministre, vous ne pouvez balayer d’un revers de main un amendement tel que celui que je viens de présenter en disant qu’il ne faut s’occuper que de la prévention. D’accord, il faut faire de la prévention, mais que se passe-t-il pour une femme – car dans la plupart des cas ce sont des femmes – victime de harcèlement sexuel sur son lieu de travail, qui ne peut démissionner parce qu’elle ne sera pas indemnisée ? Même si vous avez l’habitude d’avoir raison contre tout le monde, lorsque des estimations indiquent que 10 000 à 17 000 personnes seulement seront indemnisées, vous voyez bien que ce n’est pas à la hauteur de la situation.

Et puis, oui, nous avons des visions divergentes. Alors que huit emplois sur dix sont aujourd’hui précaires, notre vision n’est pas d’enlever des gens du chômage pour les reconvertir dans le précariat.

M. Bastien Lachaud. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1890.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants40
Nombre de suffrages exprimés38
Majorité absolue20
Pour l’adoption5
contre33

(L’amendement n1890 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n1891.

Mme Mathilde Panot. Je vais essayer, chers collègues, de vous convaincre avec un dernier amendement, qui élargit le dispositif aux victimes d’épuisement professionnel.

Si, dans notre pays, 400 000 personnes souffrent chaque année de troubles psychiques liés au travail, seules 500 d’entre elles parviennent à les faire reconnaître comme maladie professionnelle. Les démarches permettant une telle reconnaissance s’apparentent à un véritable parcours de combattant. Pourtant, 3,2 millions de Français sont confrontés à un risque élevé de burn out.

Le 1er février dernier, notre groupe avait inscrit à l’ordre du jour de notre assemblée une proposition de loi visant à faire reconnaître comme maladies professionnelles les pathologies psychiques résultant de l’épuisement professionnel. Lors de cette séance, la majorité avait refusé d’en débattre, et fait adopter une motion de rejet préalable. Pour les députés du groupe La République en marche, la santé des salariés ne mérite donc pas la moindre attention ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ils préfèrent se concentrer sur le portefeuille des actionnaires et des contributeurs à l’impôt de solidarité sur la fortune.

M. Laurent Pietraszewski. Vous vous nourrissez de mots, comme d’habitude !

Mme Mathilde Panot. Je vous demande de prendre en compte les troubles psychiques qui ont un effet direct sur la santé des salariés qui en sont victimes et qui, là encore, peuvent, s’ils ne peuvent pas être indemnisés, se retrouver coincés. Respectez donc la parole de votre Président !

M. Laurent Pietraszewski. Caricature !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1891.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants40
Nombre de suffrages exprimés38
Majorité absolue20
Pour l’adoption5
contre33

(L’amendement n1891 n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly