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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 16 octobre 2018

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Projet de loi de finances pour 2019

Première partie (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019 (nos 1255, 1302).

Au préalable, j’indique qu’à la demande du Gouvernement et en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité mercredi soir, à vingt et une heures trente, l’article 19 relatif à la suppression du tarif réduit de taxe intérieure de consommation sur le gazole non routier, ainsi que les amendements portant article additionnel après l’article 19.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n1546 portant article additionnel après l’article 2.

Après l’article 2 (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux séries d’amendements identiques, nos 1546, 782, 2075, 2410, 2431, d’une part, 741 et 1112, d’autre part, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n1546 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 2568 et 2575.

La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Cet amendement ayant été déposé par Perrine Goulet, je propose qu’elle le défende.

M. le président. Madame Goulet, vous avez la parole.

Mme Perrine Goulet. Être sportif, c’est vivre tous les jours le sacrifice. Être sportif et gagner aux Jeux Olympiques, cela reste rare. Surtout, on s’est rendu compte que la moitié des sportifs français qui ont obtenu des médailles lors des derniers JO vivaient sous le seuil de pauvreté l’année précédente. Ces sportifs bénéficient à la France en lui apportant leur rayonnement et la joie dans tous les foyers.

Pourtant, la politique fiscale est variable sur les gains obtenus lors des Jeux Olympiques puisque, d’une fois à l’autre, soit ils ne sont pas imposables, soit ils le sont. Ainsi, les athlètes médaillés aux Jeux de Rio n’ont pas été soumis au titre de leurs gains à l’impôt sur le revenu, alors que les médaillés aux Jeux de Pyeongchang ont reçu un courrier leur indiquant qu’ils le seraient. Nous sommes donc devant une différence en termes d’équité entre les sports d’été et les sports d’hiver. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement, que la commission a adopté la semaine dernière à l’unanimité, visant à défiscaliser la totalité des gains des sportifs aux Jeux Olympiques. Il s’agit également de donner un signal de cohérence en vue des futurs Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024. N’oublions pas que ces gains restent exceptionnels et qu’un athlète ne peut les percevoir que tous les quatre ans. Ce serait un signal fort de défiscaliser ces primes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM – Mme Sarah El Haïry applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n782.

Mme Virginie Duby-Muller. Il s’agit d’un amendement que j’ai déposé avec Martial Saddier, comme l’amendement n741 que je soutiens en même temps. Il vise à inscrire dans le code général des impôts une exonération complète et permanente des primes versées par l’État aux athlètes français ayant obtenu un titre olympique ou paralympique. Il est en effet de tradition dans notre pays de ne pas soumettre ces primes à l’impôt sur le revenu. Je rappelle que j’avais posé une question écrite à ce sujet au Gouvernement le 30 juillet dernier car, alors que leurs homologues des JO d’été de Rio 2016 avaient bénéficié de l’exonération de leurs primes, ceux des JO de Pyeongchang 2018 ont, eux, été imposés. Il y a donc iniquité alors que les efforts et les sacrifices sont tout aussi respectables dans un cas que dans l’autre et que tous méritent notre respect, notre considération et notre reconnaissance. Je me réjouis que le Gouvernement souhaite une équité de traitement. Chacun sait bien sûr que les terres de Savoie produisent de nombreux champions, et nous y attendions tous avec impatience cette disposition.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n2075.

M. Régis Juanico. Nous avons tous ensemble su produire en commission des finances un amendement qui a été voté à l’unanimité, présenté par Perrine Goulet, rapporteure spéciale de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », sous-amendé à titre personnel par le rapporteur général. Accueilli favorablement, j’en suis sûr, par l’ensemble des sensibilités politiques, cet amendement permettra d’éviter de continuer à faire ce que nous faisons depuis maintenant  quelques Olympiades. J’étais ainsi, en 2016, dans la même situation que Perrine Goulet aujourd’hui : rapporteur spécial de cette mission, j’avais déposé un amendement visant à exonérer les primes des médaillés des Jeux de Rio.

L’amendement de Perrine Goulet est un amendement d’équité et de justice qui permettra une égalité de traitement entre les médaillés des Jeux d’été et d’hiver, mais il va même plus loin puisqu’il rend pérenne cette exonération. En effet, je pense qu’il est de bonne législation de ne pas avoir à revenir après chaque JO sur cette question par voie d’amendement parlementaire, que ce soit pour Tokyo en 2020 ou pour Paris en 2024, d’autant que nous y aurons des ambitions très fortes. Martin Fourcade et Marie Bochet, qui ont obtenu respectivement trois médailles et quatre médailles aux Jeux Olympiques et Paralympiques de Pyeongchang, avaient écrit à ce sujet au ministre des sports cet été. Je crois que la représentation nationale a rédigé un bon amendement. C’est pourquoi je ne comprends pas bien le sous-amendement n2568 déposé par Joël Giraud puisque, sans remettre explicitement en cause l’amendement, il en limite la portée à l’année 2018.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Ce n’est pas ce qu’il pense vraiment ! (Sourires.)

M. Régis Juanico. Je pense qu’il faut voter cette disposition d’exonération pour l’ensemble des Jeux Olympiques et Paralympiques d’été et d’hiver à venir.

M. le président. Madame Goulet a défendu l’amendement n2410 en même temps que l’amendement n1546.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n2431.

Mme Sarah El Haïry. Le plus important dans tout ce qu’on dit mes collègues, c’est évidemment l’égalité. Et puis l’instabilité fiscale, que ce soit pour les sportifs ou pour nos autres concitoyens, c’est bien le pire parce qu’elle exige une gestion et une énergie superfétatoires. Nos sportifs pourraient dès lors bien évidemment se concentrer encore plus sur les Jeux. Ils sont des symboles qui permettent à notre nation d’être fière et de faire vivre nos valeurs au-delà de nos frontières. Par cet amendement, le groupe MODEM entend maintenir l’exonération des primes et assurer leur pérennité pour que de telles inégalités ne se reproduisent plus.

M. le président. Nous en venons à la seconde série d’amendements identiques.

L’amendement n741 a été défendu par Mme Duby-Muller.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n1112.

Mme Émilie Bonnivard. Je souscris, comme savoyarde et voisine en l’occurrence du rapporteur général, à tout ce qui a été dit sur la nécessaire égalité de traitement entre nos athlètes des JO d’hiver et d’été, et entre nos athlètes olympiques et paralympiques. Ils mènent dans nos montagnes, au prix de nombreux sacrifices, des carrières brillantes dont notre pays est fier. Mme Goulet a souligné à fort juste titre que leurs revenus sont loin d’être exorbitants. J’ajouterai que dans le ski – ce sport est un peu mon métier –, les investissements pour faire une carrière doivent démarrer dès le plus jeune âge du sportif et mobilisent généralement toute une famille, et que ces investissements, financiers comme personnels, sont très importants. Je me réjouis donc que la commission se soit saisie de ce sujet et je voterai les amendements.

M. Michel Larive. Très bien !

M. le président. Sur les amendements identiques nos 1546, 782, 2075, 2410 et 2431, je suis saisi par le groupe socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir les sous-amendements, nos 2568 et 2575, à l’amendement n1546, et pour donner l’avis de la commission sur les deux séries d’amendements identiques en discussion commune.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces deux sous-amendements ont été déposés à titre personnel. Le sous-amendement n2568 a été déposé pour préserver la situation de 2018 au cas où le Gouvernement nous proposerait un dispositif plus favorable seulement à partir de 2019. Je le retirerai si tel n’est pas le cas au profit de l’amendement n1546. Cette discrimination entre JO d’été et d’hiver est absolument incroyable et en soi inacceptable. Elle a pourtant toujours existé : les JO d’hiver ont depuis leurs débuts une moindre considération de la part des autorités du sport, ce que je déplore complètement. Je me rappelle quand je repérais quelques gamins spécialistes des sports de glisse dans des petits clubs de villages et qu’on était obligés de créer des clubs ex nihilo parce que les grandes stations de ski ne les acceptaient pas… Et ce sont aujourd’hui eux qui font les plus belles performances sportives.

Quant au sous-amendement n2575, il est de coordination.

M. le président. La parole est à Mme la ministre des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports. Vous le savez, en reconnaissance de la nation pour la performance accomplie, les primes versées aux athlètes médaillés ont été fiscalement exonérées à partir des Jeux d’été de Barcelone et des Jeux d’hiver d’Albertville, soit depuis 1992.

Ces mesures de défiscalisation ont toujours concerné les athlètes médaillés, et potentiellement leurs guides, mais jamais leurs encadrants, lesquels sont également bénéficiaires d’une prime. Depuis 2010, les primes sont soumises à l’impôt sur le revenu, en cohérence avec le statut fiscal de leurs bénéficiaires. Lors de la précédente législature, une défiscalisation ponctuelle a été accordée à titre exceptionnel aux athlètes médaillés aux Jeux Olympiques et Paralympiques de Rio organisés en 2016, ainsi qu’à leurs guides.

Sachez que je suis très sensible à la nécessité de garantir une égalité de traitement entre les médaillés aux Jeux olympiques et paralympiques, d’hiver comme d’été. À ce titre, je suis favorable aux sous-amendements défendus par M. le rapporteur général de la commission des finances, donc à l’amendement n1546 et aux amendements identiques ainsi sous-amendés, lesquels prévoient la défiscalisation des primes perçues par les athlètes médaillés aux Jeux Olympiques et Paralympiques de Pyeongchang.

Je me suis déjà exprimée à ce sujet. Il me semble juste et normal que les sportifs, au même titre que les professeurs, les gendarmes ou les chefs d’entreprise, paient des impôts sur leur revenu. Ainsi, à compter des prochains Jeux Olympiques et Paralympiques, qui auront lieu à Tokyo en 2020, les primes versées aux athlètes médaillés et à leurs encadrants seront fiscalisées. Toutefois, compte tenu de la situation professionnelle précaire dans laquelle se trouvent les sportifs, le Gouvernement a décidé de procéder à une revalorisation de ces primes à compter des prochains Jeux. En outre, celle-ci bénéficiera en priorité aux athlètes qui sont le plus dans le besoin, dont le taux d’imposition est le moins élevé.

La revalorisation des primes permettra d’en revoir le montant pour la première fois depuis 2008. Par ailleurs, je rappelle que les bénéficiaires des primes continueront à faire l’objet d’un régime fiscal d’étalement de l’imposition sur quatre ans, qui permet le lissage des conséquences fiscales de leurs primes sur l’imposition de leurs revenus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Madame la ministre, je souscris à votre proposition. Toutefois, j’aimerais en savoir un peu plus. La revalorisation des primes que vous annoncez comblera-t-elle leur fiscalisation ? Les primes attachées aux médailles d’or s’élèvent à 50 000 euros ; elles sont donc imposées à 30 %. Leur montant augmentera-t-il de 30 % ? Quant aux primes attachées aux médailles d’argent et de bronze, elles sont imposées à 14 %. Seront-elles revalorisées de 14 % ?

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Ce qui est acquis ce soir, c’est que les athlètes médaillés à Pyeongchang en 2018 seront exonérés d’impôt sur leurs primes – 50 000 euros pour une médaille d’or, 20 000 pour une médaille d’argent et 13 000 pour une médaille de bronze. Madame la ministre, outre le dispositif que vous annoncez ce soir – dont nous vous remercions –, j’aimerais savoir ce qu’il en sera des prochaines olympiades, dès les Jeux de Tokyo.

À cette fin, j’aimerais que nous menions un travail en commun. Comme l’a rappelé Perrine Goulet, les athlètes dont nous parlons vivent souvent dans la précarité. De nombreux sportifs de haut niveau, auteurs de hautes performances, vivent sous le seuil de pauvreté. Même si nous avons voté jadis un dispositif permettant de lisser sur plusieurs années l’impôt sur le revenu auquel sont soumises leurs primes, celles-ci n’en sont pas moins intégrées à leur revenu fiscal de référence.

Il faut bien mesurer les conséquences de la mesure que vous proposez ce soir, madame la ministre, et en étudier en détail l’impact. Outre les représentants des groupes politiques siégeant à l’Assemblée nationale, je propose d’associer très directement à la réflexion les athlètes. En effet, ce sont eux qui ont saisi celle qui vous précédait, Mme Flessel, au mois de juillet dernier, afin de faire connaître leurs inquiétudes relatives à la non-défiscalisation des primes.

M. le président. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Ce qu’il importe, c’est la nécessité de pérenniser la défiscalisation des primes. Si je vous comprends bien, madame la ministre, vous en proposez une défiscalisation ponctuelle, associée à leur revalorisation au moyen d’un nouveau dispositif. Pourquoi ne pas tout simplement pérenniser la défiscalisation des primes, dans le cadre d’un système plus simple et plus lisse, donc mieux garanti dans le temps, ce qui éviterait de devoir la compenser ? Le plus important, à nos yeux, c’est le traitement égalitaire des sportifs, d’hiver comme d’été, mais aussi la stabilité du système. Mieux vaut défiscaliser les primes que les revaloriser périodiquement. Pouvons-nous obtenir un complément d’information à ce sujet ?

M. Mohamed Laqhila. Bonne idée !

M. Jean-Louis Bricout. Il y a un seuil !

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je connais très bien le sport olympique pour y avoir travaillé de nombreuses années. Certes, on peut défiscaliser les primes olympiques. Toutefois, ce qui me semble le plus important, notamment s’agissant de sports qui ne font l’actualité que s’ils rapportent des médailles à la France, c’est que les athlètes qui les pratiquent puissent se préparer tranquillement sans devoir se contenter des revenus de misère attachés aux préparations olympiques. Nous débattons ici du moment où un athlète remporte une médaille. Pour ce faire, il lui a souvent fallu quatre, huit ou douze ans de préparation olympique, dans des conditions très dures.

À l’aune du budget du ministère des sports dont vous avez hérité, madame la ministre, je nourris quelque inquiétude sur l’avenir du service public du sport français, dont je rappelle qu’il a obtenu de nombreuses médailles dans des disciplines qui ne font pas la une des médias ni ne sont professionnelles au sens courant du mot – certes, les athlètes exercent leur discipline de façon professionnelle, mais sans la manne d’argent dont bénéficient certains sports. Voilà ce sur quoi nous devrions nous interroger : comment faire en sorte que ceux-ci puissent pratiquer leur sport depuis l’enfance jusqu’à devenir des athlètes d’élite et préparer sereinement leur parcours vers une éventuelle médaille ?

Il ne faut pas se contenter d’envisager une exemption fiscale lorsque l’un d’eux remporte une médaille, car on ne parlera pas du quatrième, dont je vous assure qu’il aura souvent passé huit ans dans des conditions très difficiles afin de se présenter aux Jeux Olympiques et Paralympiques. Je voterai l’amendement no 1546, qui ne paie pas de mine, mais il ne règle pas le fond du problème. Il a été présenté comme une façon de préparer les Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Je doute qu’on les prépare en se penchant uniquement sur l’exemption fiscale des primes.

M. Régis Juanico. C’est sûr !

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert, dont j’ai reconnu le claquement de voix !

M. Julien Aubert. Monsieur le président, permettez-moi de vous féliciter de la finesse particulière de votre ouïe ! (Sourires.) Comme M. Coquerel, j’estime que le problème est bien plus vaste. Il se pose dès la préparation des athlètes. De nombreux jeunes de très bon niveau pratiquent des disciplines qui manquent de moyens.

Quant à l’aval, on trouve dans ma circonscription des gens qui ont porté les couleurs de la France, parfois très haut, et qui ne jouissent d’aucune reconnaissance une fois qu’ils ont disparu dans l’anonymat. Ils vivent des minima sociaux et relatent, avec un peu de tristesse dans la voix, que ce pays a été très fier d’eux à un moment donné mais qu’au soir de leur vie, s’ils n’ont pas pu mener une carrière comme tout le monde, ils vivent d’une retraite de misère.

L’idée de constituer un groupe de travail me semble intéressante. Afin d’être pleinement efficace, il faudrait réfléchir – un peu comme nous le faisons s’agissant du statut de l’élu – à l’amont et à l’aval du cycle.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Le dispositif proposé par la commission des finances, fondé sur une prime nette d’impôt, a le mérite de la simplicité.

M. Régis Juanico. C’est juste !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Nous vivons un des seuls moments où les représentants de la nation sont tous d’accord. Ce n’est pas si mal ! Cela n’arrive pas si souvent ! On peut considérer que remporter une médaille d’or, d’argent ou de bronze dans le cadre d’une compétition aussi prestigieuse que les Jeux Olympiques et Paralympiques nécessite un engagement très fort, comme l’a rappelé Éric Coquerel, ce qui justifie que la prime afférente soit nette d’impôt.

S’agissant de la revalorisation proposée par Mme la ministre, pourquoi pas ? Augmenter les primes, les soumettre à l’impôt : tout cela est complexe. Quant aux encadrants, nous pourrions leur étendre le bénéfice du dispositif, dès lors que les fédérations précisent qui a encadré les sportifs et comment. Je suis favorable à l’adoption de l’amendement no 1546 et des amendements identiques non sous-amendés, ce qui consiste à adopter un principe. Nous verrons l’année prochaine si le Gouvernement formule des propositions fortes.

M. Régis Juanico. Tout à fait !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Au demeurant, nous débattons de petites choses, dépourvues de tout enjeu de finances publiques comme de tout enjeu de justice entre les contribuables. Nous devrions voter l’amendement n1546 et ne pas faire preuve de mesquinerie en en réduisant la portée aux Jeux olympiques et paralympiques d’hiver de 2018. Si le Gouvernement formule ultérieurement des propositions plus fortes, nous les examinerons ici. 

M. Jean-Louis Bricout. C’est sage !

Mme Marie-Christine Dalloz. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Je tâcherai de répondre à tous les orateurs qui se sont exprimés. Idéalement, il faudrait parvenir à individualiser le traitement des revalorisations des primes. En effet, les situations des athlètes médaillés sont très diverses. Ceux qui ont porté à ma connaissance le problème, dont j’ignorais l’existence avant ma prise de fonction, gagnent très bien leur vie. Ils ont pris position pour les autres athlètes, qui gagnent beaucoup moins bien la leur.

Parfois, une médaille olympique constitue une première médaille. Toutefois, c’est rarement le cas. Le plus souvent, la progression qui précède a permis de percevoir des revenus et d’intéresser des sponsors. L’idéal serait donc d’envisager l’individualisation du traitement de la revalorisation des primes, dont nous souhaitons qu’elle soit durable, d’autant plus que la dernière date de 2008. Par ailleurs, je vous invite à créer un groupe de travail et de réflexion en vue de définir un pourcentage de revalorisation juste et adaptable à chaque sportif.

Madame Goulet, le système que nous proposons intègre les primes des entraîneurs, contrairement à l’amendement que vous avez défendu. Sa visée est donc plus large.

Monsieur Coquerel, monsieur Aubert, je me réjouis que vous ayez soulevé le problème de la préparation des sportifs tout au long de leur carrière, notamment dans les filières d’accès au sport de haut niveau. Il importe alors de les soutenir, ainsi qu’au cours de leur période de reconversion et ensuite.

C’est ce à quoi nous procéderons dans le cadre de la réforme du système sportif qui se dessine actuellement. Dès le mois de janvier prochain, nous placerons le sportif et l’entraîneur au cœur du dispositif, comme nous y invite notre travail de concertation. Ainsi, les sportifs et les entraîneurs seront davantage considérés qu’ils ne le sont actuellement, tandis que les fédérations le seront un peu moins, au profit des individus qui réalisent des performances.

M. Jean-Louis Bricout. En attendant, votons l’amendement n1546 et les amendements identiques ! 

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. Les membres du groupe Les Républicains sont favorables à l’amendement présenté au nom de la commission des finances, lequel prévoit un dispositif pérenne, stable et juste dont nous avons débattu en commission. Il nous semble le plus juste possible pour les athlètes et garantit la stabilité du dispositif.

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Afin de bien préciser les choses avant que nous ne votions, le sous-amendement no 2575 est un amendement de coordination n’ayant rien à voir avec la date. En revanche, il importe que chacun soit bien informé que le sous-amendement n2568 limite l’effet de la mesure proposée à 2018. Ainsi, chacun votera en pleine connaissance de cause.  

M. Jean-Louis Bricout. Contre !

(Les sous-amendements nos 2568 et 2575, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1546, 782, 2075, 2410 et 2431, sous-amendés.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        96

        Nombre de suffrages exprimés                96

        Majorité absolue                        49

                Pour l’adoption                96

                Contre                0

(Les amendements identiques nos 1546, 782, 2075, 2410 et 2431, sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, les amendements identiques nos 741 et 1112 tombent.)

M. le président. Je suis saisi de nombreux amendements, nos 103, 652, 2, 346, 386, 1238, 439, 136, 692, 1923, 392 et 732, pouvant être soumis à une discussion commune.

Il y a trois séries d’amendements identiques : nos 103 et 652 ; nos 2, 346, 386 et 1238 ; nos 136, 692 et 1923.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n103.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement, dont le premier signataire est notre collègue Vincent Descoeur, vise à aller plus loin que ce que prévoit le Gouvernement. Celui-ci, une fois de plus, parle – en l’occurrence, d’exonérer les heures supplémentaires – mais il ne va pas jusqu’au bout, puisqu’il en maintient la fiscalisation.

Or, si l’on veut vraiment améliorer le pouvoir d’achat, il faut aussi défiscaliser les heures supplémentaires : le dispositif devient alors incitatif non seulement pour les employeurs, mais aussi pour les salariés. Le parallèle est parfois établi avec la mesure prise lors de la législature 2007-2012, mais il n’est pas juste : à cette époque, le dispositif instauré par le président Sarkozy prévoyait une défiscalisation, et il avait eu un effet extrêmement positif pour ceux de nos concitoyens qui y avaient recours.

Nous proposons donc de reprendre cette mesure, et j’espère que le Gouvernement saura traduire en actes sa volonté affichée de redonner du pouvoir d’achat à nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n652.

M. Pierre-Henri Dumont. Cet amendement tend, comme l’a exposé Patrick Hetzel, à reprendre une mesure qui avait rencontré un grand succès pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy : la défiscalisation des heures supplémentaires.

La droite est fidèle à ses convictions, et nous croyons beaucoup à cette idée. Nous n’avons jamais changé de cap. Or, la proposition du Gouvernement de désocialiser les heures supplémentaires ne ressemble que de très loin à ce que nous avons connu entre 2007 et 2012.

Cet amendement offrirait plus de pouvoir d’achat aux salariés – près de 500 euros en moyenne pour ceux qui effectuaient ces heures, contre 200 euros avec le dispositif proposé par le Gouvernement.

Nous en appelons, monsieur le ministre, aux convictions de droite que vous avez peut-être conservées, et nous espérons faire rejaillir en vous le feu de droite !

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. le président. Sur les amendements identiques nos 2, 346, 386 et 1238, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n2.

Mme Véronique Louwagie. Nous tenons ici le moyen de redonner du pouvoir d’achat aux Français tout en mettant en avant le travail, le mérite. Ce sont des sujets auxquels nous accordons la plus grande importance.

Nos amendements tendent à défiscaliser les heures supplémentaires, allant donc bien au-delà de la désocialisation que vous proposez. Ce dispositif a fonctionné, il a donné de la confiance, il a encouragé les personnes à travailler tout en répondant aux attentes des entreprises qui ont parfois, aujourd’hui, du mal à recruter.

Cette mesure offre une réponse à tous ces problèmes. Ce dispositif qui, je l’ai dit, satisfaisait les Français, a été supprimé lors du mandat précédent ; nombre de nos concitoyens l’ont regretté, comme nous l’avons regretté. Aujourd’hui, nous vous proposons donc de l’instaurer à nouveau, afin de donner du pouvoir d’achat aux Français. C’est une mesure qui nous apparaît très juste.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n346.

Mme Laurence Trastour-Isnart. Cet amendement propose la défiscalisation des heures supplémentaires, afin d’augmenter les rémunérations des salariés, particulièrement des plus modestes, en prévoyant une réduction des cotisations sociales ainsi qu’une exonération d’impôt sur le revenu pour les heures supplémentaires.

M. le président. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n386.

M. Julien Dive. « Une fois décidé, rien n’arrête un homme déterminé » : ce vieux proverbe chinois, monsieur le ministre, pourrait s’appliquer à ce que vous faites. Vous voici en effet déterminé à vous engager dans la voie de la rédemption. Votre majorité a rejeté, au mois d’avril dernier, une proposition de loi qui visait à restaurer l’exonération sociale et fiscale des heures supplémentaires ; à l’époque, j’ai bien senti que certains sur vos bancs, et vous-même sans doute, avaient compris qu’il s’agissait là d’une erreur de jugement.

L’été a visiblement été bon conseiller, et vous revenez aujourd’hui nous proposer la moitié du projet.

Puisque vous êtes engagé dans cette voie, allez au bout des choses ! À l’exonération de charges sociales, ajoutons la défiscalisation. Plusieurs de mes collègues l’ont dit, d’autres le répéteront : cette mesure apporte du pouvoir d’achat. Vous avez raté un rendez-vous au printemps dernier, quand les estimations plaçaient la croissance à 2 %. Or, les deux leviers de la croissance sont d’une part l’investissement des collectivités territoriales et des entreprises, d’autre part la consommation des ménages ; la seconde étant en berne, la croissance n’est pas là.

Redonner du pouvoir d’achat aux classes moyennes, c’est vertueux. Je connais les théories développées ici ou là par certains sociologues, mais la réalité est bien que les heures supplémentaires défiscalisées, telles qu’elles avaient été instaurées et telles que vous les avez défendues vous-même, monsieur le ministre, sont bonnes et soutiennent la croissance.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n1238.

M. Stéphane Viry. Cet amendement vise donc à exonérer les heures supplémentaires de charges sociales dès le 1er janvier 2019, au contraire du projet du Gouvernement ; il prévoit aussi, et surtout, une exonération fiscale.

Il s’agit d’un engagement pris à l’occasion des élections législatives par tous les candidats qui se sont présentés sous la bannière Les Républicains, et par ceux qui leur sont assimilés. Nous sommes constants : nous estimons que le pouvoir d’achat des hommes et des femmes de ce pays est un sujet essentiel, et que l’accroître est une exigence majeure.

Cela a été plaidé, démontré même, au mois d’avril dernier. Il nous a alors été dit que nous venions trop tôt,  et qu’il fallait faire confiance au Gouvernement qui intégrerait au projet de loi de finances cette mesure attendue de tous les Français – une mesure utile notamment aux salariés, comme l’a dit ma collègue Véronique Louwagie, mais aussi aux entreprises, qui peuvent ainsi ajuster leur production en fonction de leur carnet de commande.

C’est la raison pour laquelle nous soutenons cet amendement avec beaucoup de force et de lucidité : allez au-delà de la demi-mesure que vous proposez, soyez ambitieux et étendez cette mesure.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n439.

M. Éric Pauget. La suppression des charges salariales est une bonne idée ; vous reprenez d’ailleurs ce faisant la loi TEPA – Travail, emploi, pouvoir d’achat – de Nicolas Sarkozy.

Mais vous ne faites qu’un tiers du chemin : il manque en effet la défiscalisation, comme l’ont dit mes collègues, mais aussi la suppression des charges sociales patronales. C’est un ensemble.

Nous vous proposons de revenir au dispositif complet, attendu de nos concitoyens, comme notre collègue Julien Dive vous l’avait déjà suggéré par une proposition de loi débattue au printemps dernier.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n136.

M. Arnaud Viala. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n692.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cette mesure avait en effet permis, dans une situation particulière et difficile, de redonner du pouvoir d’achat. Vous n’étiez pas à l’époque assis au banc des ministres, mais ici parmi nous…

M. Gérald Darmanin, ministre. J’aurais bien voulu, mais je n’étais pas député !

Mme Marie-Christine Dalloz. Pardon. (Sourires.) Mais j’ai connu un ministre qui aujourd’hui n’est plus au banc du Gouvernement, mais qui avait défendu cette mesure avec conviction.

Cette mesure visait d’une part à redonner du pouvoir d’achat aux Françaises et aux Français, d’autre part à mettre en avant la valeur travail. Or, lorsque vous avez présenté votre projet de loi de finances à la commission, vous avez mis en avant trois priorités : la valorisation du travail, le pouvoir d’achat, le verdissement.



Cette mesure ne coche pas cette dernière case, mais elle coche en revanche les deux premières. Vous rencontrez des difficultés économiques ; or nous vous proposons une mesure simple, qui a fait ses preuves, dont le coût est connu. Vous faites un petit bout de chemin ; vous avez franchi la moitié du gué en proposant l’exonération des charges sociales. Allez jusqu’au bout, et acceptez aussi de défiscaliser les heures supplémentaires !

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n1923.

Mme Brigitte Kuster. J’irai évidemment dans le même sens que mes collègues : il faut reprendre cette mesure. Vous n’étiez peut-être pas, à l’époque, sur nos bancs, mais je crois que vous aviez alors compris l’importance de la défiscalisation des heures supplémentaires.

Nous espérons que le nouveau monde saura reprendre un succès de l’ancien : grâce à ce dispositif voté pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy, nous avions redonné du pouvoir d’achat aux Français. Cela pouvait représenter 300 à 400 euros mensuels, ce qui n’est pas rien !

Vous vous dites le représentant des classes moyennes, voire des classes les plus défavorisées. C’est une mesure essentielle pour elles.

Cet amendement vise  donc à réinstaurer  la défiscalisation des heures supplémentaires, qui est au cœur du projet politique du groupe Les Républicains.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n392.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Tous ces plaidoyers se ressemblent étrangement, mais c’est le résultat d’une conviction partagée… (Sourires)

M. Patrick Hetzel. Il n’y a que M. Darmanin qui n’est pas convaincu !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. …et pour une raison toute simple : ça marche ! En tout cas, ça a marché, et ça marcherait encore maintenant.

Le Gouvernement n’aborde pas le sujet du temps de travail ; vous n’avez pas voulu le faire dans les ordonnances Travail. Peut-être vous en emparerez-vous lors de la réforme des retraites, mais je n’en suis pas bien sûr.

Nous attaquons donc le sujet autrement, c’est-à-dire par l’angle des heures supplémentaires.

En la matière, vous vous arrêtez à la moitié du chemin, comme l’ont dit mes collègues – comme vous l’avez fait pour l’impôt de solidarité sur la fortune – ISF – en conservant l’impôt sur la fortune immobilière – IFI –, comme vous l’avez fait pour le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – en n’en transformant qu’une partie. Ces mesures incomplètes ne produisent donc pas totalement leur effet. Allez cette fois jusqu’au bout !

La désocialisation – le terme n’est pas heureux – des heures supplémentaires aboutit en outre à augmenter le revenu soumis à l’impôt, un peu comme la transformation du CICE augmente l’assiette de l’impôt sur les sociétés. De la même façon, vous augmentez les revenus soumis à l’impôt, puisque les salariés concernés auront touché plus d’argent.

M. Éric Woerth. Défiscaliser également les heures supplémentaires, cela a un coût, que vous nous préciserez, monsieur le ministre – environ 1,4 milliard d’euros, si mes chiffres sont les bons.

Dans notre projet budgétaire, qui n’est pas le même que le vôtre, nous considérons qu’il s’agit là d’une priorité. Vous considérez que cela n’en est pas une. Je pense que vous vous trompez.

M. Gilles Lurton. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n732.

Mme Émilie Bonnivard. Je voudrais insister sur la compétitivité de nos entreprises, que permet la défiscalisation des heures supplémentaires, notamment dans certains secteurs d’activité marqués par la saisonnalité. Dans le tourisme ou le BTP, par exemple, les difficultés à trouver de la main d’œuvre ou à s’adapter aux surcharges de travail pendant certaines périodes faisaient de la défiscalisation un outil exemplaire.

S’agissant du pouvoir d’achat, ces mesures permettaient à un salarié de dégager en moyenne 500 euros supplémentaires par an, alors que le dispositif proposé, qui prévoit l’exonération de charges salariales sur les heures supplémentaires, représente un gain de 200 euros seulement.

Je voudrais aussi insister sur l’aspect psychologique : sans défiscalisation, le salarié se posera la question de l’augmentation de son revenu imposable. S’il court un risque de voir celui-ci augmenter, il ne sera pas incité à effectuer des heures supplémentaires.

Par ailleurs, monsieur le ministre, nous regrettons que vous ne prévoyiez pas d’exonérer de charges patronales les heures supplémentaires, ce qui rend vos mesures sans effet pour la compétitivité des entreprises.

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. le président. Sur l’amendement n392, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je donnerai un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements, qui se ressemblent, mêmes s’ils ne sont pas complètement identiques.

Sur le fond, la mesure de défiscalisation est coûteuse – de l’ordre de 1,4 milliard d’euros. Avec l’exonération fiscale, l’avantage croît au fur et à mesure que les revenus augmentent. On se trouverait ainsi dans une situation où les 20 % de foyers les plus aisés recevraient 46 % de l’avantage fiscal total.

Les exonérations de cotisations sociales pour les heures supplémentaires me semblent bien plus équitables. Le dispositif proposé par le Gouvernement, qui entrera en vigueur en 2019, conduira à un gain moyen de 200 euros par salarié. Il bénéficiera en priorité aux ouvriers et employés, qui effectuent le plus d’heures supplémentaires.

Il s’agira donc d’une mesure claire en faveur du pouvoir d’achat, qui coûtera tout de même 2 milliards d’euros.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Avant de réfuter les arguments évoqués, je répondrai à l’invitation toujours modeste de M. Dumont. Si quelqu’un a changé d’avis, ce sont bien les Républicains, lors de la campagne présidentielle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Marc Le Fur. Encore le replay de la campagne présidentielle !

M. Thibault Bazin. C’est ce que vous dites à chaque fois !

M. le président. Chers collègues, laissons parler le ministre !

Mme Valérie Lacroute. C’est un peu de la provocation !

M. le président. Chers collègues,  restez calmes ! Le ministre va vous répondre, très tranquillement !

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Le Fur, ce n’est pas la peine de faire des heures supplémentaires : dans votre cas, elles ne seront pas rémunérées ! (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Marc Le Fur. On aime ça !

M. Gérald Darmanin, ministre. Sachez que le programme que portait François Fillon ne prévoyait pas la défiscalisation des heures supplémentaires. Avec Laurent Wauquiez et Xavier Bertrand, nous étions trois à l’avoir soutenue.

Je vous renvoie à une excellente interview que j’ai donnée au quotidien Le Monde – ma mère l’a sans doute gardée –, regrettant que le candidat Fillon ne soit pas du côté des classes populaires dans la campagne présidentielle. Cela m’avait d’ailleurs valu, me semble-t-il, quelques explications avec le candidat d’alors.

Vous avez même continué en ce sens, mesdames, messieurs les députés du groupe Les Républicains, puisque, durant la campagne législative, certains thèmes liés au temps de travail ont été évoqués, que M. Woerth a eu raison de lier à la question des heures supplémentaires.

Je voudrais citer le candidat à la présidentielle, François Fillon.

M. Thibault Bazin. Assez !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous avons le droit de discuter de François Fillon ici ! C’est un homme respectable. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Allons-nous passer cinq heures sur François Fillon ?

M. le président. Mes chers collègues, seul le ministre a la parole ! Gardez votre calme et votre sang-froid. Écoutez la parole du Gouvernement, qui répond aux amendements que vous avez présentés à l’instant.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai l’impression que la seule chose qui gêne les députés du groupe Les Républicains, est que l’exonération de charges des heures supplémentaires figurait dans le programme d’Emmanuel Macron, non dans celui qu’ils ont défendu. Vous en rajoutez aujourd’hui avec la foi des convertis ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Gosselin. Comme Saint Paul !

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Gosselin, c’est Saint Paul, le meilleur des apôtres, qui a construit l’Église !

M. Thierry Benoit. Il lui reste de bonnes références !

M. Thibault Bazin. Il connaît Judas aussi ! (Rires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous avez raison, monsieur le député, mais, comme je l’ai déjà dit à Mme Le Pen, Judas restera dans l’Histoire, et vous, non. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Je n’ai pas envie d’entrer dans l’Histoire !

M. Fabien Di Filippo. Le Christ Macron !

M. Gérald Darmanin, ministre. Deuxièmement, il ne faut pas juger un homme à ses fréquentations puisque Judas en avait d’excellentes. (Sourires.)

Il y a dix ans, disait François Fillon, on a défiscalisé les heures supplémentaires. (« On s’en fout ! » sur les bancs du groupe LR.)

Aujourd’hui, subventionner les 35 heures n’aurait aucun sens – je reconnais là les propos de M. Woerth. C’est d’ailleurs ce que vous soutenez, mesdames, messieurs les députés du groupe Les Républicains, puisque le projet alternatif à celui du Gouvernement prévoit que les agents publics travaillent 39 heures et soient payés 35. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Il n’est pas question de les payer 35 heures ! Vous caricaturez !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il faut savoir rester calmes !

M. Fabien Di Filippo. Nous sommes tous très calmes !

M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie, laissez le ministre vous répondre et donner son avis sur les amendements que vous avez vous-même présentés il y a un instant !

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui, assez longuement, et nous les avons écoutés…

M. le président. Religieusement, si vous me le permettez.

M. Gérald Darmanin, ministre. …avec le sens démocratique qui doit tous nous animer !

M. Philippe Gosselin. Il se perd !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vais-je rétablir les heures supplémentaires défiscalisées ? La réponse est non, trois fois non. Je vous renvoie donc à des propos qui ont été tenus, me semble-t-il, à la toute fin de la campagne présidentielle.

Second point : après avoir considéré qu’il ne fallait pas défiscaliser les heures supplémentaires, une fois dans l’opposition, vous avez changé d’avis. Après tout, vous en avez le droit.

M. Pierre Cordier. Vous l’avez bien fait, vous !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je le dis très simplement et, si je peux me permettre, nous avons quelques jours à passer ensemble, même si cela vous déplaît, il me semble que cela a été confirmé aujourd’hui.

M. Fabien Di Filippo. Et il voulait être ministre de l’intérieur !

M. Gérald Darmanin, ministre. Donc, soit nous avons un débat démocratique, qui nous permet d’échanger des arguments, quitte, vous savez que je n’en suis pas avare, à lancer quelques provocations et changements de ton pour égayer une soirée qui, sans eux, pourrait paraître monotone (Sourires) ; soit nous n’avons pas ce débat. Dans ces conditions, je donnerai un avis défavorable, efficace mais assez peu respectueux, et nous avancerons dans le débat.

Je ne suis pas sûr que nous y gagnerions, ni dans le respect de l’opposition, ni dans celui de la majorité ou du Gouvernement.

M. Thibault Bazin. Répondez aux amendements !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous avez longuement défendu vos positions, et vous avez eu raison. Permettez-moi, si cela ne vous dérange pas, de défendre les miennes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Vous allez voir, il va bientôt parler de Giscard et de Chirac !

M. le président. Mes chers collègues, écoutez tranquillement la réponse du ministre, qui a un temps de parole illimité.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’imagine que c’est assez gênant, mais j’irai jusqu’au bout de ma démonstration.

M. le président. Vous avez la parole, monsieur le ministre !

M. Gérald Darmanin, ministre. Mesdames, messieurs les députés du groupe Les Républicains, revenons à votre comparaison entre la politique du travail, fiscale, sociale, que nous voulons mener et celle que vous entendez conduire. Sur ce point, j’espère que je ne caricaturerai pas vos propos.

L’année dernière, notamment, vous avez déterminé des positions de vote, lorsque nous avons proposé certaines dispositions pour le travail, en particulier la suppression des cotisations sociales, non pas simplement pour les heures supplémentaires, mais pour l’intégralité du travail salarié, ce qui touche d’ailleurs, dans une moindre mesure, les agents publics.

Vous avez voté contre ces exonérations de cotisations sur le travail salarié, que les Français connaîtront à partir de la fin du mois d’octobre, et qui seront pérennisées l’année prochaine, puisque nous les retrouverons dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS.

Après avoir écouté le président de la commission des finances, j’ai compris que vous êtes favorables à la désocialisation – le mot est un peu barbare – non pas de l’ensemble du temps salarié des 35 heures, mais des heures supplémentaires. Vous êtes aussi favorables au rétablissement de la défiscalisation, telle qu’elle existait dans la loi TEPA.

Si je résume vos positions à l’intention des Français, vous dites non à la suppression des cotisations pour l’intégralité du salaire, oui à la suppression des cotisations sociales pour les heures supplémentaires et oui à leur défiscalisation. Je ne crois pas avoir caricaturé vos propos.

Ce que je propose, avec la majorité, c’est la suppression des cotisations – déjà votée et budgétisée – toute l’année, pour le temps de travail, notamment des ouvriers et des employés, qui font majoritairement des heures supplémentaires, et la désocialisation des heures supplémentaires, une mesure qui figurait dans le programme du président de la République et que proposera le PLFSS. C’est enfin de refuser la défiscalisation.

Du point de vue des comptes publics, il n’y a pas de différence entre nos deux propositions puisque, il faut bien le reconnaître, pour la France qui travaille, nous dépensons plus d’argent que vous.

Nous l’avons établi après un long débat l’année dernière, la suppression des cotisations représente en effet beaucoup d’argent – près de 20 milliards d’euros, du fait de la bascule entre baisse des cotisations et hausse de la CSG – ; la désocialisation tourne autour de 2 milliards et, comme l’a très bien dit le président Woerth, la défiscalisation équivaut à environ 1,4 milliard.

Là où vous dépensez 3,5 milliards d’euros, nous en dépensons plus de 20 milliards pour la France qui travaille. Du point de vue des comptes publics, vous avez une position plus raisonnable et plus budgétaire, ce qui ne m’étonne que peu.

M. Christian Jacob. Et la CSG ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Jacob, vous avez raison d’évoquer la bascule de la CSG. Je pourrais égrener, mais ce n’est pas l’objet du PLF, toutes les mesures que vous avez proposées, notamment la suppression de la baisse de la taxe d’habitation. Après une journée et demie de débat, vos différents amendements portent à 15 milliards le montant des recettes en moins. Nous essaierons de poursuivre ce petit récapitulatif honnêtement : si vous nous accompagnez jusqu’à vendredi dans la nuit, nous aurons certainement l’occasion d’additionner et de soustraire les crédits, pour la majorité comme pour l’opposition.

Ce que vous proposez est-il plus positif pour le salarié ou l’ouvrier ? Permettez-moi de vous dire que ce n’est pas le cas, puisque vous faites semblant de ne pas voir qu’en même temps que nous menons la désocialisation des heures supplémentaires, nous supprimons les cotisations pour l’ensemble du salaire, suppression bien plus bénéfique.

Je le dis à Julien Dive, dont je connais la motivation sur ce point, puisqu’il a défendu une proposition de loi sur le sujet voilà quelques semaines. Notre proposition est bien plus positive pour les salariés et les ouvriers de sa circonscription que le programme des Républicains.

Prenons l’exemple d’un ouvrier au SMIC, marié, avec deux enfants. C’est le cas pratique que choisissent tous les élus de l’opposition lorsqu’ils parlent du quotient familial, de l’impôt à la source ou de l’impôt sur le revenu, pour reprendre le cas de M. Le Fur.

Cet ouvrier travaillera en moyenne – les moyennes ne veulent pas dire grand-chose, mais nous sommes bien obligés de nous bâtir des repères pour faire des simulations – 12 heures supplémentaires par mois, soit 3 heures par semaine. Cela semble raisonnable, notamment dans les usines et les lieux où les employés sont nombreux à effectuer des heures supplémentaires.

Si nous devions appliquer dès demain la politique que nous entendons mener après avoir fait voter le PLF et le PLFSS, cet ouvrier au SMIC gagnerait 266 euros par an de plus grâce à l’exonération de cotisations sociales et 216 euros par an grâce à la désocialisation des heures supplémentaires, proposée dans le PLFSS.

Si on applique votre mesure qui combine défiscalisation et désocialisation des heures supplémentaires, sans suppression des cotisations, l’ouvrier au SMIC dans la circonscription de Julien Dive gagnerait 216 euros au titre de la désocialisation – c’est la même mesure que celle que vous allez voter, je l’espère, dans le PLFSS – mais la défiscalisation ne lui procurerait aucun gain parce que l’ouvrier au SMIC, qui fait douze heures supplémentaires, mesdames, messieurs les députés de l’opposition, ne paie pas l’impôt sur le revenu lorsqu’il est marié et a deux enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La défiscalisation peut s’entendre lorsque l’argent public est suffisant pour être redistribué – ce qui n’est pas encore tout à fait le cas. Vous évaluez vous-même son coût à 1,4 milliard.

Oui, monsieur le président de la commission, nous avons fait un autre choix de politique publique. Je ne dis pas que le choix de la loi TEPA n’était pas judicieux, mais nous essayons de faire autre chose pour accroître encore le gain de pouvoir d’achat.

La solution alliant désocialisation et défiscalisation procure un gain de pouvoir d’achat de 26 euros en moyenne si la personne paie l’impôt sur le revenu – ce n’est pas grand-chose, me direz-vous –, tandis que l’addition de la suppression des cotisations et de la désocialisation représente, à coup sûr, un gain de 230 euros.  

Je ne tiens pas à critiquer par nature les propositions que vous faites, mais nos échanges démontrent assez facilement que si la loi TEPA permettait un gain de pouvoir d’achat pour les ouvriers – mais seulement pour ceux qui payaient des impôts –, notre mesure s’adresse à ceux qui paient l’impôt sur le revenu et à ceux qui ne le paient pas. Et, vous savez quoi, la moitié de la classe ouvrière ne paie pas d’impôt sur le revenu. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le ministre, dans votre argumentation, vous ignorez un point sur lequel nous avons insisté – le président Éric Woerth l’a dit : cette mesure s’inscrit dans une contre-proposition pour l’ensemble du budget.

Vous faites un premier pas en exonérant les heures supplémentaires de cotisations sociales, mais vous oubliez le pendant pour les salariés qui consiste à les inciter à accepter des heures supplémentaires.

Nous considérons qu’il faut agir sur un double levier : d’une part, sur la compétitivité en incitant les salariés à travailler plus, d’autre part, sur le pouvoir d’achat en l’améliorant pour celles et ceux qui accepteront d’effectuer des heures supplémentaires. De surcroît, en matière de compétitivité, ne négligez pas la souplesse que les heures supplémentaires apportent à l’appareil  productif.

Ces considérations sont totalement absentes de votre démonstration. C’est la raison pour laquelle nous maintenons nos amendements.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Cher ministre, nos collègues du groupe Les Républicains nous invitent à rouvrir le débat sur la défiscalisation des heures supplémentaires. Ce débat ne doit pas être pris à la légère. Je vais voter cet amendement après vous avoir expliqué pourquoi il est judicieux, le 16 octobre 2018, de proposer une telle mesure.

Eric Woerth l’a souligné à juste titre, le temps de travail en France est un sujet de préoccupation. Ce n’est pas un hasard si certains députés, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, s’interrogent aujourd’hui sur l’instauration d’une nouvelle journée de solidarité – ce qui revient à demander aux salariés de travailler un peu plus.

Deuxième raison pour laquelle cette proposition prend une acuité particulière aujourd’hui : depuis plusieurs mois, on a cogné les salariés de notre pays – le coût du carburant en est le meilleur exemple. Les salariés qui travaillent à vingt ou trente minutes de chez eux voient leur facture de carburant flamber de manière dramatique, sans qu’il n’y puissent rien puisque, dans les territoires ruraux et les villes moyennes, il n’existe rien d’autre que le moteur, diesel ou essence, pour se déplacer.

M. Vincent Descoeur, Mme Sophie Auconie et M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Thierry Benoit. Le moteur électrique – à l’exception de la Zoe qui dispose d’une autonomie de 150 ou 200 kilomètres – n’est pas performant aujourd’hui.

Cette mesure s’adresse aussi aux employeurs, notamment aux transporteurs, puisqu’elle permettra de compenser la vignette poids lourds que le Gouvernement envisage d’instaurer dans quelques mois, qui fera peser une charge sur la production en France.

Pour toutes ces raisons, la défiscalisation des heures supplémentaires pourrait être adoptée, peut-être pour un ou deux ans seulement, en attendant une fiscalité adaptée à la transition écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur le ministre, je déplore le tour qu’a pris le débat. Ce n’est pas parce qu’un projet présidentiel a été validé lors des dernières élections qu’il est malvenu de débattre ici de mesures spécifiques. Si vous interdisez la discussion sur les mesures spécifiques, il n’est plus besoin de PLF ou de PLFSS : sautons directement à la prochaine élection présidentielle et fermons les portes du Parlement pendant cinq ans !

Si notre famille politique était opposée à la désocialisation des heures de travail, indépendamment des heures supplémentaires,  c’était parce que nous contestions votre choix de la compenser par une augmentation de la CSG. Cela s’inscrivait dans une réflexion globale sur les équilibres budgétaires.

Trois arguments plaident en faveur de la défiscalisation : premièrement, le pouvoir d’achat des personnes visées est en souffrance, en particulier dans les territoires les plus fragiles. Une discussion s’est engagée cet après-midi sur les mobilités et sur la difficulté pour les Français aujourd’hui de se rendre à leur travail depuis leur domicile compte tenu du coût du gazole. Ils ont vraiment besoin d’un coup de pouce et cela ne peut pas attendre l’éventuel projet de loi d’orientation sur les mobilités d’autant qu’il fixera peut-être un cap, mais n’apportera certainement pas des solutions immédiatement applicables.

Deuxièmement, notre société attend un signal en faveur du travail. Partout il est question des difficultés des entreprises à recruter alors que de nombreux Français n’ont pas de travail. Cette mesure serait le signe de la revalorisation du travail.

Troisièmement, les entreprises, et singulièrement les TPE et PME, ont besoin d’un surcroît de flexibilité. La loi PACTE ne règle pas tout. Cette mesure peut apporter un plus.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Pour les entreprises, les heures supplémentaires sont un outil très efficace au service de la flexibilité, Mme Bonnivard l’a dit, qui peut parfois remplacer l’intérim. L’entreprise peut s’appuyer sur du personnel déjà formé et disponible. Défiscalisées ou pas, les heures supplémentaires sont toujours un recours pour les entreprises.

S’agissant du pouvoir d’achat, nous souhaiterions que le travail soit mieux rémunéré pour tous – ceux qui font des heures supplémentaires et ceux qui n’en font pas. J’ai été sensible à votre démonstration au terme de laquelle la désocialisation serait plus intéressante que la défiscalisation en termes de pouvoir d’achat pour les bas salaires et les ouvriers – c’est plutôt une bonne nouvelle. D’autres outils permettent de revaloriser le travail : la revalorisation des salaires mais aussi les dispositions de la loi PACTE sur l’intéressement ou la participation.

En matière fiscale, il y a une forme d’injustice. La défiscalisation profite à ceux qui font des heures supplémentaires tandis que ceux qui n’en font pas vont, par la force des choses, payer plus d’impôts.

En revanche, il y a un point qui pose vraiment problème : le ministère de l’éducation nationale annonce que, pour pourvoir les postes d’enseignants nécessaires au vu du nombre d’élèves, il entend utiliser l’outil des  heures supplémentaires. Cela s’apparente à un plan de licenciement dans la fonction publique. C’est très grave.

Nous nous en tiendrons à la désocialisation. Nous attendons surtout une revalorisation des bas salaires car les ouvriers connaissent des situations parfois très difficiles.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. D’abord, monsieur le ministre, en prenant l’exemple d’un salarié qui, du fait du niveau de sa rémunération, n’est pas soumis à l’impôt sur le revenu, vous caricaturez notre proposition.  

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est un smicard !

Mme Véronique Louwagie. Si votre démarche était honnête intellectuellement, vous prendriez plusieurs exemples puisque cette mesure n’a évidemment d’effet que pour les salariés qui paient des impôts.

Ensuite, cette mesure s’inscrit dans un ensemble de propositions qui se distinguent très nettement des orientations que vous avez choisies. Il s’agit de réduire la dépense publique, de renforcer la compétitivité des entreprises et de redonner du pouvoir d’achat aux Français – la défiscalisation des heures supplémentaires relève de cette dernière catégorie et elle a connu un véritable succès.

Enfin, monsieur le ministre, si je me souviens bien, il y a précisément deux ans, vous étiez directeur de campagne du candidat à la primaire Nicolas Sarkozy et vous faisiez la promotion de ce dispositif – je tenais à vous le rappeler. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. La réponse à la question posée dépend de la réponse à la question suivante : quels sont les objectifs ? Ce débat a eu lieu lors de l’examen de la loi TEPA, les objectifs sont au nombre de deux : soit un objectif économique consistant à augmenter le nombre d’heures travaillées, soit un objectif d’accroissement du pouvoir d’achat des salariés.

Si l’objectif est économique, il faut adopter les deux mesures – désocialisation et défiscalisation  Pourquoi ? Les cadres moyens et supérieurs ont besoin de cette double mesure sinon ils estimeront que le fait de travailler plus n’est pas intéressant puisque leur taux d’imposition augmente.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il a raison !

M. Charles de Courson. Quelle est la situation actuelle ? Le chômage baisse mais on constate des pénuries de main d’œuvre. La loi TEPA poursuivait les deux objectifs, mais à peine avait-elle été votée, que la crise de 2008 éclatait – moins d’un an plus tard. On a observé a posteriori qu’à cause de la crise, pas de la mesure elle-même, le but économique n’avait pas été atteint.

C’est une bonne mesure en cas de pénurie de main d’oeuvre. Or, nous souffrons actuellement d’une pénurie de main d’œuvre. C’est la raison pour laquelle il faut voter en faveur de l’amendement qui rétablit les dispositions de la loi TEPA.

Je m’adresse à mes collègues socialistes : vous avez supprimé la désocialisation et la défiscalisation.  

M. Thierry Benoit. Quelle erreur !

M. Charles de Courson. Je sais, par des confidences de certains d’entre vous, que vous considérez cette décision comme une erreur politique majeure.

M. Thierry Benoit. Eh oui !

M. Jean-Louis Bricout. Je suis d’accord.

M. Charles de Courson. Qui a payé les pots cassés ? Ce sont les salariés et les travailleurs pauvres qui ne sont pas imposables.

Plusieurs députés du groupe LR. Les ouvriers !

M. Charles de Courson. Cela vous a coûté très cher. Vu la situation économique et sociale, il faut combiner désocialisation et défiscalisation.  

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Cela ne vous étonnera pas, mes chers collègues : je m’inscris en faux contre la logique qui sous-tend ces amendements.

M. Patrick Hetzel. Vous êtes donc d’accord avec le ministre ? (Sourires.)

M. Éric Coquerel. En définitive, les mesures proposées ne diffèrent guère – elles constitueraient simplement un degré supplémentaire – de l’exonération des heures supplémentaires de cotisations sociales ou de la baisse des cotisations en vue d’augmenter le salaire net. Ce faisant, on évite de poser la principale question : dans notre pays, les salaires ne sont globalement pas assez élevés par rapport à la richesse nationale, alors que celle-ci n’a cessé de croître, au bénéfice des revenus du capital – toutes les statistiques le montre.

Vous préférez utiliser ce genre d’artifice plutôt que de regarder le problème en face et d’envisager l’augmentation du SMIC, l’instauration d’un écart de salaire allant au maximum de un à vingt dans les entreprises ou une redistribution des revenus du capital vers le travail.

Par ailleurs, ces propositions ont quelque chose de terrible par rapport au problème du chômage : à partir du moment où les heures supplémentaires seront exonérées de cotisations sociales, comme le prévoit le Gouvernement, ou défiscalisées, comme vous le proposez, elles coûteront évidemment moins cher à l’employeur ; celui-ci sera donc encore moins tenté d’embaucher un salarié supplémentaire, car celui-ci lui coûtera plus cher, ses heures de travail n’étant pas exonérées de cotisations. Ces mesures sont donc des trappes à chômage.

Selon nous, la solution consiste non pas à faire travailler plus les gens, mais à mieux les payer et à partager le temps de travail au bénéfice de ceux qui ne travaillent pas. Je rappelle à l’attention de ceux qui ne s’en souviendraient pas que le pic du nombre d’heures travaillées a été atteint dans notre pays entre 1997 et 2002, après l’instauration des 35 heures. Vous pouvez rechercher : c’est un fait économique évident.

Nous proposons une politique contraire à la vôtre : répartir les richesses et partager le travail pour réduire le chômage.

M. Jean-Louis Bricout et M. Stéphane Peu. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je souhaite répondre au rapporteur général et au ministre.

Vous avez dit, monsieur le rapporteur général, que nos mesures reviendraient à accorder un bénéfice au décile supérieur. C’est faux ! Les cadres supérieurs et ceux qui exercent une profession libérale ne sont pas payés à l’heure, donc ils ne bénéficient pas des mesures qui s’appliquent aux heures supplémentaires.

Quelles catégories ont bénéficié majoritairement de la défiscalisation des heures supplémentaires à l’époque de Nicolas Sarkozy ? Le monde ouvrier d’un côté, le monde enseignant de l’autre. Le monde ouvrier garde un excellent souvenir de cette période et a fait payer aux socialistes l’abrogation de la loi TEPA. Si le nombre de députés socialistes est passé de 300 à 30, ce n’est pas pour rien : cette décision y a largement contribué.

M. Jean-Louis Bricout. C’était avant !

M. Marc Le Fur. Selon vous, monsieur le ministre, l’exonération des cotisations sociales profitera à l’ensemble du monde ouvrier tandis que la défiscalisation ne bénéficierait qu’à une partie de celui-ci. Or nous l’assumons : nous souhaitons récompenser ceux qui se battent le plus, qui ont le plus d’appétence pour le travail, qui veulent que leur famille gagne un peu plus grâce à leur travail ; c’est extrêmement clair. Derrière une fiscalité, il y a une morale. Cette morale, nous l’assumons : un gain pour ceux qui travaillent, pour ceux qui travaillent bien et concourent, de ce fait, à la richesse du pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Avec des mesures de ce type, que ce soit la désocialisation ou la défiscalisation des heures supplémentaires, vous mettez tout simplement les ouvriers dans la difficulté, car vous les obligez à choisir. Vous leur proposez de travailler plus pour gagner plus (« Oui ! » sur les bancs du groupe LR) en leur permettant de décompter ces heures de leur revenu imposable et en permettant aux employeurs de ne pas payer de cotisations sur ces mêmes heures.

M. Raphaël Schellenberger. C’est bien résumé !

M. Fabien Roussel. En fait, vous adoptez une vision court-termiste. Allez-vous régler, avec ces mesures, le problème du chômage ? Pas du tout car, comme cela a été expliqué, les employeurs pourront utiliser ce système pour éviter d’embaucher. Allez-vous régler le problème du pouvoir d’achat ? Oui, à court terme, pour l’ouvrier qui travaille sur une chaîne 35 heures par semaine pour 1 200 euros, le jour, la nuit et les week-ends. Cela lui apportera, c’est vrai, une réponse financière à court terme. C’est pourquoi les intéressés aiment bien profiter des heures supplémentaires défiscalisées ou désocialisées.

Toutefois, il faut se poser la question suivante : est-ce, au bout du compte et sur le fond, une réponse pour eux ? Est-ce la société dans laquelle nous avons envie de vivre et que nous projetons pour nos enfants ? Il faudra bien envisager un jour d’augmenter les salaires. Chacun devrait pouvoir vivre avec un vrai travail et un vrai salaire, sans être obligé de travailler plus et de s’esquinter sur une chaîne pour gagner quelques dizaines d’euros de plus qu’il pourra retrancher de son revenu imposable. Telle est la question que l’on doit se poser. Il ne faut pas avoir une vision court-termiste de la société dans laquelle nous voulons vivre. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – MM. Jean-Louis Bricout et Éric Coquerel applaudissent.)

M. Jean-Louis Bricout et M. Éric Coquerel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Nous avons toujours le même débat sur le pouvoir d’achat.

Mes chers collègues, je vous invite à prendre connaissance des travaux publiés à ce sujet par l’Institut des politiques publiques, dont un économiste de renom a rappelé les conclusions à grands traits vendredi dernier à sept heures quarante sur RTL. Vous les connaissez parfaitement, monsieur le ministre – en disant cela, je ne vous adresse aucun reproche ad hominem. Le problème du pouvoir d’achat concerne tout le monde car, derrière le pouvoir d’achat, il y a la consommation, la croissance et l’emploi. Or, avec votre budget, seul 1 % de la population verra son pouvoir d’achat augmenter, de 6 % – je ne fais que reprendre les conclusions de l’Institut des politiques publiques ; libre à vous de les contester.

J’ai fait mes débuts dans l’hémicycle lors de l’examen du projet de loi TEPA. Nous étions tous favorables à cette double mesure de défiscalisation et de désocialisation des heures supplémentaires. Avec cette double mesure que nous vous proposons à nouveau, vous répondriez, cela a été très bien dit par plusieurs collègues, non seulement au problème du pouvoir d’achat, mais aussi à celui de la revalorisation du travail. Il me semble d’ailleurs que vous employez souvent cette expression, car vous défendez, comme nous, les milieux ouvriers. Cette mesure ne serait pas un cadeau : il s’agit de récompenser – je dis bien : récompenser – ceux qui retroussent leurs manches dans les moments difficiles et de les valoriser davantage que les autres. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)

Encore une fois, monsieur le ministre, c’est non pas moi, mais l’Institut des politiques publiques qui conclut que le fait de redonner du pouvoir d’achat favorise la croissance, donc l’emploi.

Mme Sophie Auconie. Très juste !

M. Philippe Vigier. Or nous avons besoin de cela, car les premiers chiffres de 2018 ne sont pas formidables, vous me l’accorderez. Saisissez l’occasion de faire adopter cette mesure que vous avez toujours défendue. De temps en temps, il faut savoir soutenir ce que l’on a soutenu ! Qui ne fait jamais amende honorable ici ? Puisque vous avez défendu cette mesure avec énergie par le passé, continuez à le faire aujourd’hui avec nous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Ce débat est très important. Lorsque j’évoque le temps de travail, je parle non seulement du temps de travail hebdomadaire ou mensuel, mais aussi du temps de travail tout au long de la vie. Or le nombre d’heures travaillées en France est inférieur à ce qu’il est dans d’autres pays, ce qui pose un problème de compétitivité.

Ce nombre d’heures représente aussi un coût et la défiscalisation et la désocialisation des heures supplémentaires entrent dans le calcul de ce coût. Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, ces mesures eu ont une vertu incitative – elles avaient été conçues pour cela – lorsque les temps étaient compliqués. Pendant la crise, il y avait, par définition, moins de travail. Aujourd’hui, la croissance est forte et certains métiers sont en tension. Il est donc très important d’inciter les uns et les autres à faire plus d’heures.

Monsieur le ministre, nous ne vous demandons pas de choisir entre la réduction des charges sociales que vous avez prévue en échange de l’augmentation de la CSG, d’une part, et le dispositif de défiscalisation et de désocialisation des heures supplémentaires, d’autre part.

M. Jean-Pierre Vigier. C’est fromage et dessert !

M. Pierre Cordier. C’est très bien de le rappeler !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Si je me place de votre point de vue, je pense qu’il faut faire les deux. Vous avez eu tort de procéder à cet énorme transfert d’une partie du pouvoir d’achat de ceux que vous appelez les inactifs – c’est-à-dire les retraités, qui ont été en activité auparavant, et qui n’avaient rien demandé – vers les actifs. C’était une drôle d’idée, à propos de laquelle on s’interrogera probablement encore longtemps. Mais vous l’avez fait, soit. Dès lors, assumez et allez jusqu’au bout de la logique : allégez non seulement les charges sociales sur les heures supplémentaires, mais aussi la fiscalité.

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. En outre, s’il fallait choisir, ne devriez-vous pas opter plutôt pour la défiscalisation ? Celle-ci n’est-elle pas plus utile, plus incitative que la diminution des charges sociales ?

Mme Émilie Bonnivard. C’est juste !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Les réponses que vous nous avez apportées ne sont pas satisfaisantes.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Beaucoup de choses ont été dites au cours de ce débat, effectivement intéressant, qui aura sans doute un écho lors de l’examen du PLFSS.

Si je puis me permettre, monsieur Hetzel, vous avez confondu les charges patronales et les charges salariales. Deux types de mesures portent sur les heures supplémentaires : celles qui concernent l’entreprise elle-même et les charges que l’on applique à ces heures supplémentaires. Vous dites que la désocialisation que nous proposons, ce que vous avez appelé « décharger », ne sera pas intéressante pour l’ouvrier ou le salarié – je vous ai mal compris ou vous vous êtes mal exprimé, à moins qu’il n’y ait un peu des deux. Bien au contraire, nous supprimons ces cotisations sociales au bénéfice des salariés.

Lorsqu’il était revenu sur la loi TEPA, le président Hollande avait supprimé la défiscalisation et la désocialisation des heures supplémentaires pour les grandes entreprises, mais les avait gardées – comprenne qui pourra – pour les entreprises de moins de vingt salariés. Nous conservons nous aussi ce dispositif. Par ailleurs, comme nous procédons à un basculement d’allègements de charges, nous ne supprimons pas de cotisations patronales spécifiques. Dans le PLFSS, nous nous intéressons uniquement aux questions qui concernent les salariés. Comme nous aurons l’occasion de le rappeler, c’est non pas l’entreprise qui est visée, mais le salarié.

M. Philippe Vigier. Tout à fait !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis d’accord avec vous, monsieur Le Fur : il faut encourager ceux qui ont envie de travailler plus pour gagner plus. Toutefois, reconnaissons-le, l’heure supplémentaire n’est pas toujours acceptée lorsque l’ouvrier ou le salarié la demande.

La suppression des cotisations est plus juste, car elle concernera l’ensemble des salariés : leur salaire net augmentera quoi qu’il arrive, même s’ils ne font pas d’heures supplémentaires. Et, lorsqu’un salarié ne fait pas d’heures supplémentaires, cela peut être parce qu’il ne le veut pas…

M. Fabien Di Filippo. Parce que c’est fiscalisé !

M. Gérald Darmanin, ministre. …ou parce que cela coûterait trop cher à l’entreprise, mais c’est aussi parfois parce qu’il n’y a pas assez de travail à cet effet. Il arrive que des ouvriers et des salariés veuillent faire des heures supplémentaires mais ne le puissent pas – vous en connaissez comme moi –, parce que le patron ou la patronne ne le leur permet pas car il n’y a tout simplement pas la quantité de travail nécessaire pour cela. Il peut y avoir suffisamment de travail à certains moments et, à d’autres, non.

M. Thibault Bazin. C’est souvent l’inverse : le patron souhaite que les salariés fassent des heures supplémentaires, mais ceux-ci refusent d’en faire !

M. Gérald Darmanin, ministre. M. Le Fur a estimé que la défiscalisation serait plus juste, car on récompenserait ainsi ceux qui travaillent plus pour gagner plus. Certes, mais tout le monde ne peut pas faire des heures supplémentaires, car il n’y a pas toujours des heures supplémentaires à faire dans une entreprise.

Et ce n’est pas simplement parce que le travail coûte cher – nous tentons de régler ce problème par ailleurs en baissant les charges patronales et en désocialisant les heures supplémentaires au bénéfice du salarié –, mais aussi parce que, à certains moments – ainsi va la vie économique –, le carnet de commandes n’est pas suffisant pour proposer des heures supplémentaires.

J’essaie de ne pas verser dans l’idéologie. À la différence de M. Coquerel, je ne pense pas du tout que ceux qui font des heures supplémentaires prennent du travail aux autres. Je dis simplement que, parfois, il n’y a pas d’heures supplémentaires à faire, car il n’y a pas de carnet de commandes pour cela.

M. Frédéric Reiss. Cela vaut aussi pour la suppression des charges salariales !

M. Gérald Darmanin, ministre. La suppression des cotisations sur les 35 premières heures travaillées nous paraît plus juste, car elle concernera tout le monde. Ceux qui travaillent sans faire d’heures supplémentaires méritent d’être accompagnés, je pense que nous sommes d’accord sur ce point.

Madame Louwagie, vous me reprochez d’avoir caricaturé la mesure que vous proposez avec l’exemple que j’ai choisi. Permettez-moi tout de même de vous rappeler que deux millions d’ouvriers et d’employés sont payés au SMIC, et que la quasi-totalité d’entre eux ne paient pas d’impôt sur le revenu, compte tenu de la composition de leur famille. Ce n’était donc pas une caricature. D’ailleurs, les heures supplémentaires – nous en débattrons lors de l’examen du PLFSS – sont effectuées majoritairement par des ouvriers et des employés de moins de quarante ans qui touchent un salaire proche du SMIC.

Mme Véronique Louwagie. Soutenez notre mesure, alors !

M. Gérald Darmanin, ministre. Si nous avons de l’argent à consacrer à cela – je reviendrai sur ce point dans quelques instants –, il me paraît donc plus juste de supprimer les cotisations et de désocialiser les heures supplémentaires que de défiscaliser et désocialiser les heures supplémentaires sans supprimer les cotisations. J’essaie d’être cohérent, madame Louwagie, sachant que nous avons une double contrainte – M. de Courson a raison de poser le problème de cette façon : d’une part, dans la mesure où l’argent public est rare, il faut l’utiliser au mieux pour être le plus efficace possible lorsque nous redonnons du pouvoir d’achat à nos concitoyens ; d’autre part, il faut déterminer ce qui est le plus juste en la matière.

Ce sont les deux points, auxquels s’ajoute un sujet économique, sur lequel je m’oppose à M. Woerth et à M. de Courson : quand le chômage est à 8 %, on ne peut pas parler de chômage frictionnel.

Le problème, ce sont les gens qui arrivent au SMIC. Il faut leur délivrer un message qui les incite à de passer du non-travail au travail.

C’est tout le sens de la politique du Gouvernement : allégement des charges patronales sur le SMIC, notamment par le biais du CICE, et suppression des cotisations autour du SMIC afin que le travail paie plus.

À cet égard, nos avis divergent. Or nous devons choisir une interprétation économique.

Sans doute serai-je d’accord avec vous quand le chômage sera tombé à 7 %, à 6 %, voire à 5 %. Nous pourrons alors rouvrir le débat pour savoir si l’on peut parler de chômage frictionnel, mais quand le taux de chômage atteint 8 %, je ne crois pas que ce soit le cas.

Madame Louwagie, je ne suis pas opposé à la défiscalisation des heures supplémentaires. Mais, quitte à prévoir des moyens, il est beaucoup plus efficace de les employer, comme le propose le Président de la République, à la désocialisation des heures supplémentaires et du salaire, que de se cantonner, comme vous le souhaitez, à la défiscalisation ou à la désocialisation des heures supplémentaires.

Nous ne sommes pas dans un combat idéologique. Il serait idiot de nous situer sur ce terrain. La mesure que nous proposons est plus favorable aux salariés, quoi qu’il arrive. C’est par là que je terminerai, car je ne souhaite pas allonger inutilement nos débats.

Quant à mon passé de porte-parole de la campagne de Nicolas Sarkozy, j’en suis fier, puisque celui-ci était favorable tant à la défiscalisation qu’à la désocialisation des heures supplémentaires, et qu’il condamnait toute augmentation de la TVA. À cet égard, je suis en cohérence avec le camp que j’ai choisi désormais, mais sans doute en reparlerons-nous.    

M. Christian Jacob. Et sur la CSG, vous n’avez pas changé d’avis ? Rappelez-moi votre position, s’il vous plaît. Je l’ai oubliée...

M. le président. Monsieur Jacob, vous aurez la parole dans un instant. Laissez M. le ministre finir son propos.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Jacob, dans ce débat aussi vieux que la fiscalité, je n’ai pas toujours été à l’aise avec certaines thèses que vous-même n’approuviez pas, je le sais, lors de la campagne de François Fillon.

Vous avez défendu zéro point de TVA et la défiscalisation des heures supplémentaires quand vous étiez avec Nicolas Sarkozy, et deux points d’augmentation de la TVA et la suppression de la défiscalisation quand vous étiez avec François Fillon. Vous avez donc un peu changé, vous aussi. Ce n’est pas très grave, je ne vous en veux pas.

M. Philippe Vigier. Et Bruno Le Maire, n’a-t-il quelquefois changé d’avis ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je terminerai par des exemples, puisque Mme Louwagie souhaite que je lui en fournisse davantage. Je l’ai dit, un smicard, qui a juridiquement quelqu’un dans sa vie, deux enfants et qui n’est pas imposable, sera gagnant avec la mesure proposée par la majorité.

Imaginons à présent le cas d’un smicard seul, qui ne bénéficie pas d’une demi-part supplémentaire, et qui est légèrement imposé au titre de l’impôt sur le revenu, puisqu’il appartient à la première tranche. Aux termes du dispositif que vous proposez, il gagnera 216 euros de pouvoir d’achat par an au titre de la désocialisation des heures supplémentaires et 240 euros au titre de la défiscalisation. Aux termes du nôtre, il gagnera le même montant – 216 euros – pour une moyenne de douze heures supplémentaires, et 266 euros grâce à la suppression de cotisation. Le smicard gagnera donc près de 30 euros de plus grâce à notre dispositif.

Un salarié seul qui perçoit 2 000 euros par mois gagnera 276 euros si l’on désocialise les heures supplémentaires et 270 euros si l’on supprime les cotisations, tandis que la défiscalisation lui fera gagner 312 euros et la désocialisation 276 euros. Autant dire que notre dispositif lui fait gagner 42 euros.

Vous pouvez étudier chaque niveau de rémunération, dans tous les cas, c’est la proposition de la majorité qui augmentera le plus le pouvoir d’achat de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob, qui m’a promis de ne dire que quelques mots...

M. Christian Jacob. Monsieur le ministre, vos turpitudes et vos trahisons ne justifient pas tous les arguments que vous avez utilisés dans un sens ou dans un autre.

Je reviendrai sur des sujets de fond relativement simples.

Par le passé, j’ai été chef d’entreprise. J’ai employé des salariés à qui j’ai fait faire des heures supplémentaires. La suppression des cotisations sociales pour la part salariale est certes une mesure en faveur du pouvoir d’achat, et je l’approuve volontiers. Mais elle sera réelle à une condition : que les heures supplémentaires soient faites.

Pour cela, pour que le chef d’entreprise les accorde, il faut qu’il y trouve un bénéfice, car, quelle que soit sa sensibilité sociale, aucun chef d’entreprise ne fera faire des heures supplémentaires à ses salariés dans le seul but d’augmenter leur pouvoir d’achat. Il faut qu’il y trouve un intérêt en matière de compétitivité. Lui aussi doit réagir à une incitation. (« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

La suppression des cotisations sociales sur la part patronale en serait une. Cela me semble frappé au coin du bon sens.

Le dispositif que vous nous annoncez – la suppression des cotisations sociales – s’appliquera certes pour les heures supplémentaires faites aujourd’hui, mais il n’incitera aucun chef d’entreprise à en faire faire davantage à ses salariés.

C’est pourquoi la mesure ne marchera pas : elle n’augmentera ni le pouvoir d’achat des salariés ni la compétitivité des entreprises. Autant dire que votre système ne fonctionne pas.

Quant aux 20 milliards que vous nous annoncez, ils sont compensés par l’augmentation de la CSG. Donc, en termes de pouvoir d’achat, ils ne changeront rien.

En somme, vous plombez l’économie et, si celle-ci ne tire pas le marché, aucune entreprise n’aura besoin d’heures supplémentaires. Bref, monsieur le ministre, votre raisonnement est totalement faux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(Les amendements identiques nos 103 et 652 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 2, 346, 386 et 1238.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        159

        Nombre de suffrages exprimés                159

        Majorité absolue                        80

                Pour l’adoption                55

                Contre                104

(Les amendements identiques nos 2, 346, 386 et 1238 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n439 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques no136, 692 et 1923 ne sont pas  adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n392.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        157

        Nombre de suffrages exprimés                157

        Majorité absolue                        79

                Pour l’adoption                52

                Contre                105

(L’amendement n392 n’est pas adopté.)

(L’amendement n732 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n407.

M. Pierre-Henri Dumont. Il y a quatre ans, en 2014, j’ai été élu maire de ma commune.  

M. Joël Giraud, rapporteur général. Félicitations !

M. Pierre-Henri Dumont. C’est arrivé à de nombreuses personnes de cet hémicycle et cela pourra vous arriver aussi, chers collègues de la majorité, quand vous chercherez à vous recaser.

M. Patrick Hetzel. Après la dissolution !

M. Pierre-Henri Dumont. À cette époque, ma commune de 11 000 habitants comptait sept médecins généralistes. Ce n’était pas énorme, mais chaque habitant trouvait le moyen de se faire soigner.

Quelques semaines après mon arrivée, deux de ces médecins sont partis s’installer dans une zone franche de la grande ville voisine. Ces dernières années, deux autres sont partis en retraite. Aujourd’hui, il ne reste plus que trois médecins. Il s’agit non d’une zone rurale, mais d’une zone de désertification médicale.

L’équipe municipale rencontre des médecins et tente de les persuader de s’installer. Or une concurrence s’installe toujours entre les grandes villes, les petites villes, les zones urbaines et les zones rurales. Certains médecins demandent que la ville les salarie, ou salarie leurs secrétaires, ou mette gratuitement des locaux à leur disposition. Pour ces villages ou ces petites villes, ce serait compliqué. Les baisses de dotation, qui n’ont pas cessé en 2016 et en 2017, contrairement à ce que prétend la littérature macronienne, et qui se sont même poursuivies dans ma commune, comme dans deux tiers des communes de France en 2018, interdisent un tel investissement.

Il faut donc trouver un moyen d’inciter les médecins à s’installer. Tel est le but de l’amendement dont M. Abad est le premier signataire. Il s’agit de permettre à  titre expérimental et pour une durée maximale de trois ans, que les médecins généralistes installant leur cabinet libéral dans les zones de désertification médicale définies par arrêté ministériel bénéficient d’un abattement total sur le bénéfice imposable.

La mesure donnerait un avantage comparatif à toutes les petites communes qui souffrent et qui, quand il s’agit d’attirer des médecins, ne peuvent rivaliser avec les grandes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Vous inventez une nouvelle terminologie en parlant de « zone de désertification médicale », mais certaines zones bénéficient déjà de tels ou tels avantages.

D’autre part, vous proposez une expérimentation sur trois ans, mais il existe d’autres exonérations, par exemple dans les zones de revitalisation rurale – ZRR –,  prévues sur huit ans.

Presque toutes les zones sous-denses, définies par différents textes,  sont incluses dans les ZRR. Je vous invite donc à retirer l’amendement qui me semble peu pertinent et qui, en tout état de cause, ne tourne pas.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. L’amendement est-il retiré, monsieur Dumont ?

M. Pierre-Henri Dumont. Non, monsieur le président.  

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. Monsieur le rapporteur général, les zones de désertification médicale ne recoupent pas les zones de revitalisation rurale. Les unes et les autres peuvent coïncider, mais ce n’est pas toujours le cas.

Nous avons tous des exemples en tête, notamment en Île-de-France : certaines zones nullement rurales connaissent un vrai problème de désertification médicale. Votre argument ne tient donc pas.

Interrogez les maires : ils vous confirmeront les difficultés qu’ils rencontrent pour attirer des médecins, notamment dans des villes moyennes qui ne figurent pas dans une ZRR.  

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Monsieur le ministre, votre gouvernement prend de bonnes orientations en matière médicale, notamment pour attirer des médecins. Je pense à la suppression du numerus clausus à la rentrée de 2020.

Je tiens à apporter mon témoignage sur les zones de revitalisation rurale. Dans ma circonscription, grâce au cumul de mon mandat de député et de président du Pays de Fougères,…

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ah ! Si vous cumulez…

M. Thierry Benoit. …car, chez moi, le Pays de Fougères est une association, je dois travailler sur l’offre de soin.

Le rapporteur général peut sourire, mais sa déclaration est erronée, car, comme l’a indiqué M. Jacob, une mesure expérimentale sur trois ans serait géniale.

Monsieur le ministre, pourquoi ne pas utiliser plus largement le dispositif des ZRR qui permet aux commerçants, aux artisans, aux indépendants, à ceux qui exercent des petites activités et même aux professions libérales – donc pourquoi pas aux médecins ? – de bénéficier d’une exonération totale sur les bénéfices ?

La mesure proposée est limitée à trois ans. On peut discuter de cette durée, mais l’amendement va dans le bon sens. En tout cas, dans le droit-fil des mesures prises par votre gouvernement, il permettrait d’encourager les médecins à s’engager dans des zones rurales, qui ne sont pas classées comme prioritaires par les agences régionales de santé.

Notre pays est magnifique. Les ARS ont leur zonage. D’autres zonages ont une finalité régionale : ils permettent de bénéficier de la prime à l’aménagement du territoire et de financements européens. Enfin, les ZRR visent à insuffler du dynamisme aux territoires ruraux.

Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, je pense que vous devriez considérer l’amendement avec bienveillance.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Il faut bien que quelqu’un parle contre cet amendement. Je veux bien jouer ce rôle. La proposition ne me semble pas constituer une bonne solution pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, dans les zones de désertification médicale, qu’elles soient rurales ou périurbaines – car ce phénomène existe aussi en Seine-Saint-Denis –, on observe que lorsque certains médecins s’installent dans les zones franches, la désertification se crée tout autour. C’est la première raison pour laquelle l’amendement ne me convainc pas.

Pour faire face à cela, trois voies étaient possibles. La première qui, apparemment, va être suivie, est de mettre fin à la stupidité du numerus clausus. La deuxième consiste à imaginer plus de centres de santé. La troisième, que, pour notre part, nous proposons d’emprunter, est de recruter des médecins fonctionnaires qui, parce qu’on leur paiera leurs études, accepteront de se rendre dans ces zones ; nous proposons d’en embaucher 10 000 en cinq ans, ce qui coûterait 70 millions d’euros par an, soit beaucoup moins cher que les exonérations et les abattements fiscaux que vous proposez. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n407 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 406, 953 et 1364 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 953 et 1364 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n406.

M. Fabien Di Filippo. Cet amendement s’inscrit dans la même veine que ceux qui viennent d’être défendus mais concernent les praticiens hospitaliers. Comme beaucoup de députés, je viens d’un territoire très rural ; constitué de 261 communes, le beau sud et centre mosellan est frappé de ce que l’on appelle la « désertification médicale ». Dans certaines parties de mon territoire, comme je le dis parfois, il est plus facile de trouver, à certains moments, un vétérinaire pour soigner une vache qu’un médecin pour soigner un homme. Ce problème sera démultiplié dans les années à venir du fait du nombre de départs en retraite et du vieillissement de la pyramide des âges des médecins et des praticiens hospitaliers. Cet amendement concerne spécifiquement les praticiens hospitaliers. Dans beaucoup de petits hôpitaux de campagne ou de centres hospitaliers de villes moyennes, il est de plus en plus difficile d’attirer des médecins, mais aussi des praticiens. Le planning des gardes devient de plus en plus difficile à remplir, ce qui fournit souvent un prétexte à l’ARS pour fermer des services ou les mutualiser et, partant, tuer nos hôpitaux.

Nous devons donc adopter d’urgence une mesure – je ne parle pas du numerus clausus ou d’autres actions de long terme – susceptible d’avoir un effet immédiat sur l’attractivité de nos territoires à l’égard des praticiens hospitaliers. C’est pourquoi nous proposons une mesure d’incitation fiscale – qui concernerait l’impôt sur le revenu et s’étalerait sur trois ans – à l’installation dans nos territoires. Pourquoi les gens de chez nous coûtent-ils moins cher à la sécurité sociale que les personnes résidant sur la côte ou dans les métropoles ? Pas parce qu’ils sont en meilleure santé mais parce que, petit à petit, l’accès plus difficile aux soins les dissuade de se faire soigner. C’est cette iniquité que nous devons très rapidement combattre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le président. Dans cette discussion commune, la parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n953.

M. Pierre-Henri Dumont. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n1364 rectifié.

Mme Véronique Louwagie. Nous débattons d’un sujet qui n’est pas une question ordinaire d’accès à des services mais qui concerne le droit d’accès aux soins. Le dispositif des zones de revitalisation rurale – ZRR –, qui offre des exonérations fiscales aux médecins acceptant de s’installer dans ces territoires, devait s’éteindre en 2015. À cette date, un état des lieux a montré que le dispositif fonctionnait – un consensus existe toujours à ce sujet –, ce qui a conduit à sa reconduction jusqu’au 31 décembre 2020. Je regrette que vous n’ayez pas accepté l’amendement concernant les zones de désertification médicale, parce qu’il identifiait plus finement les territoires concernés et visait à résoudre le problème de l’offre de soins et de la désertification médicale. Vous ne retenez pas les bons territoires ni n’adoptez les critères pertinents pour développer des outils. L’amendement qui vous est proposé vise à mettre en place un dispositif analogue concernant nos centres hospitaliers, où nous manquons de praticiens, notamment dans les territoires ruraux. Il en est ainsi dans l’Orne, qui est un département très sinistré sur le plan de l’offre de soins. Nos centres hospitaliers peuvent aujourd’hui mourir, subir la fermeture de services par manque de praticiens. Vous devriez donc répondre à cette demande, parce qu’il ne s’agit pas là d’un  service ordinaire. Tous les Français devraient avoir un égal accès aux soins.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Au préalable, je souhaiterais apporter une précision. Je vous l’ai dit tout à l’heure, mais je me suis sans doute mal exprimé : l’amendement précédent est inadapté parce qu’il n’est pas assis sur un zonage reconnu. Si vous l’aviez fait reposer sur un certain nombre de zonages reconnus par les ARS – comme vous le savez, la France se découpe en zones et sous-zones particulières en matière de déficit de médecins –, il aurait pu trouver à s’appliquer. Mais vous faites référence aux « zones de désertification médicale », lesquelles n’existent pas. Voilà pourquoi je vous ai dit cela tout à l’heure. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

S’agissant du dispositif qui fait l’objet des amendements en discussion, vous demandez d’étendre dans les ZRR les mesures existantes pour les médecins libéraux aux médecins salariés. Or, les mesures prises en matière d’impôt sur le revenu en faveur des médecins libéraux sont précisément conçues pour résoudre des problèmes liés à une insuffisance de revenus. On ne peut pas comparer ce cas avec celui des médecins salariés, qui, eux, perçoivent un salaire mensuel et bénéficient d’un système stable et sécurisé. Regardons ce qu’a fait le Gouvernement et ce que peuvent faire collectivités locales en la matière. Pour avoir géré quantité de maisons de santé pluridisciplinaires en ZRR – ou pas d’ailleurs –, je peux témoigner que cela a bien fonctionné. Une somme de 400 millions d’euros a été affectée au développement des centres de santé ; le nombre de maisons de santé a été doublé ; le recours à la télémédecine s’est accru – les téléconsultations sont dorénavant remboursées – ; des consultations avancées permettent à des praticiens hospitaliers de réaliser des consultations dans des zones peu médicalisées ; les stages des étudiants en médecine auprès des médecins libéraux ont été facilités. Il n’y a jamais eu un programme aussi important de la part d’un gouvernement sur ce sujet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Vincent Descoeur. Ces mesures existaient avant !

M. Joël Giraud, rapporteur général. De grâce, utilisez ces programmes ! Les responsables de collectivités locales – « aide-toi, le ciel t’aidera » – peuvent aussi mettre en place des programmes sur lesquels ils pourront s’appuyer. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Je ne viens pas à la rescousse de la droite, qui n’en a pas besoin, mais, monsieur le rapporteur général, je crois rêver ! Il faut quand même faire certaines distinctions. La suppression du numerus clausus va-t-elle régler le problème ? Je ne le crois pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Marc Le Fur. Si, dans quinze ans !

M. Serge Letchimy. Ça, c’est vous qui le dites ! Vous demandez aux collectivités locales d’adopter des mesures incitatives, alors que la compétence en matière de santé relève de l’État. Les collectivités peuvent venir en relais, mais non se substituer à celui-ci.

Enfin, monsieur le rapporteur général, vous faites une confusion. Lorsqu’on parle de « déserts médicaux », il s’agit certes d’une expression, mais cela dépeint une situation bien réelle, qui s’explique par plusieurs raisons, parfois spécifiques à un territoire – je pense à la Martinique. La notion de « désert » concerne à la fois les zones rurales que nous connaissons, mais aussi – vous l’avez dit tout à l’heure, quand vous avez employé le terme de « fonctionnaires » –  la présence des spécialistes dans les hôpitaux. Cette seconde forme de désertification conduit l’État à procéder – je prends l’exemple de l’outre-mer – à des rapatriements sanitaires systématiques. L’État dépense beaucoup d’argent pour envoyer les patients faire des examens à Paris, à Bordeaux ou ailleurs, ou à envoyer des malades depuis la Guadeloupe, la Guyane ou la Martinique vers l’Hexagone, plutôt que de trouver des solutions applicables localement. Je pense que le projet de loi santé de Mme Buzyn devrait combiner des dynamiques d’installation et la mise en œuvre d’incitations financières et fiscales,  dont l’état devrait assumer la charge. C’est pourquoi je suis favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Monsieur le rapporteur, il existe des zonages reconnus sur la désertification médicale, qui ont encore été revus cette année. Ils sont établis et communiqués par les ARS. On peut s’appuyer sur eux pour mettre en œuvre des politiques publiques. Si c’est votre seule raison de vous être opposé à notre amendement tout à l’heure, on peut aisément la surmonter et l’adopter.

Concernant l’amendement sur les praticiens hospitaliers, vous comprendrez que les petits centres hospitaliers n’ont ni les mêmes moyens financiers, ni les mêmes conditions d’exercice de pratique que les CHU – centres hospitaliers universitaires. Pour retrouver de l’attractivité, il faut, d’une manière ou d’une autre, engager des moyens financiers : ils peuvent consister, par exemple, en des exonérations fiscales au cours des premières années de pratique. Il est facile de dire « aide-toi, le ciel t’aidera », mais quand on réduit les ressources des collectivités, quand, surtout, on  réduit petit à petit les ressources des centres hospitaliers des villes moyennes, comment doivent-ils faire ? La plupart de nos hôpitaux n’arrivent même plus à avoir des internes. Ne nous laissez pas mourir, s’il vous plaît ! C’est urgent, c’est maintenant que ça se joue pour la défense des petits hôpitaux et l’égal accès aux soins de chaque Français, sur chaque territoire.

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Les ZRR ne sont pas suffisantes. Les zones de désertification médicale sont beaucoup plus larges et on en trouve aujourd’hui sur presque tout le territoire français. S’il y a des mesures à prendre, elles doivent couvrir largement le territoire ; à l’heure actuelle, elles ne sont pas à la hauteur des enjeux. On ne tient pas compte des attentes des médecins. Les médecins d’aujourd’hui ne sont plus ceux que l’on a connus ; ils ne travaillent plus soixante heures par semaine, ils n’ont plus 6 000 patients, ils ont envie d’exercer leur métier d’une autre manière. Il faut comprendre leurs attentes. De l’autre côté, on ne peut pas, comme l’a dit M. Letchimy, reporter sur les collectivités le soin de prendre les mesures nécessaires pour accueillir les médecins. Aujourd’hui, les ARS proposent des subventions pour construire des maisons de santé dans lesquelles on va installer des hommes de l’art qui ne sont pas forcément des nouveaux médecins. Ce sont parfois des médecins déjà installés, qui vont pouvoir bénéficier des avantages offerts par une maison de santé, comme un moindre loyer ; ils vont se délocaliser d’un village vers un autre. Il faut donner envie à de jeunes médecins de s’installer partout, dans les zones rurales comme dans les zones densément peuplées. Or, aujourd’hui, il n’existe pas de dispositif en ce sens. Pourquoi, comme cela se fait dans d’autres pays, ne propose-t-on pas de salarier des médecins ? Des communes font aujourd’hui le choix d’embaucher des médecins pour pallier ce manque, ce qui est terrible : ce n’est pas leur métier. Pourquoi cela ne se fait-il pas à l’échelle de la sécurité sociale, de l’État ? C’est à ce niveau qu’il faut traiter le problème.

(L’amendement n406 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 953 et 1364 rectifié ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 5, 710 et 824.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n5.

M. Marc Le Fur. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n710.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement a pour objet de revenir sur une disposition qui est en vigueur depuis le 1er janvier 2014. La loi de finances pour 2014 prévoit la suppression de l’exonération fiscale de la participation de l’employeur aux contrats collectifs de complémentaire santé. Cette mesure concerne 13,2 millions de nos concitoyens, ce qui n’est pas rien. Ce que nous proposons aurait pour effet de compenser la baisse du pouvoir d’achat que subissent actuellement les Français.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n824.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable. C’est un amendement qui a été examiné plusieurs fois depuis 2014. Depuis cette date, d’ailleurs, un certain nombre de compensations ont été décidées au profit de contribuables aux revenus modestes et moyens, qui prennent la forme d’allégements de l’imposition. Ce qui est en train de devenir un marronnier continuera de recueillir un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le rapporteur général, c’est un peu court. Vous savez bien que des marronniers finissent, à un moment donné, par faire évoluer les choses.

M. Charles de Courson. Certains fleurissent !

M. Patrick Hetzel. C’est peut-être une marque de persévérance de notre part mais une chose est claire : aujourd’hui, contrairement à ce que dit la majorité, le pouvoir d’achat est en baisse. C’est, en tout cas, ce que perçoivent nos concitoyens. La disposition que nous proposons a pour objectif de redonner du pouvoir d’achat à 13,2 millions de nos concitoyens. La manière dont vous écartez cette disposition montre que vous ne prenez pas au sérieux la question du pouvoir d’achat, ce qui est très regrettable.

(Les amendements identiques nos 5, 710 et 824 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1922 et 2369.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n1922 de cette commission.

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Cet amendement concerne la déduction fiscale des frais de déplacement et vise à mieux prendre en considération le véhicule électrique et, donc, la mobilité propre. Comment ?

Premièrement, en modifiant le barème de l’indemnisation kilométrique pour favoriser l’utilisation des véhicules électriques et la rendre plus attractive pour les salariés.

Deuxièmement, en incitant le Gouvernement à prendre les dispositions réglementaires nécessaires pour créer un taux différencié, en fonction du type de motorisation, dans le barème officiel d’indemnisation kilométrique, fixé par arrêté.

Ainsi, le calcul de l’indemnisation kilométrique découlant de l’utilisation de véhicules électriques sera plus attractif pour les salariés, ce qui concourra à notre objectif de renouvellement du parc automobile en faveur d’une mobilité plus propre et plus durable.

M. le président. La parole est à M. Damien Pichereau, pour soutenir l’amendement identique n2369.

M. Damien Pichereau. Comme l’a très bien dit Mme la rapporteure pour avis, le barème kilométrique actuel désavantage nettement les véhicules électriques. Or le remboursement sur indemnité kilométrique est un levier majeur du développement de cette énergie, dans le cadre notamment des trajets entre le domicile et le travail.

Le coût d’utilisation d’un véhicule intègre non seulement le carburant, mais aussi le prix d’achat. Or si l’énergie qu’ils utilisent est plus abordable, les véhicules électriques sont toujours plus onéreux que leurs homologues thermiques.

Cet amendement vise simplement à donner la possibilité au Gouvernement de modifier la base tarifaire en fonction de la motorisation du véhicule. Le Gouvernement pourra ainsi mettre fin à cette iniquité.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission émet un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur le ministre, cet amendement se trouve isolé au milieu de ceux portant article additionnel après l’article 2, à cause de l’organisation de la discussion, mais il soulève deux vrais sujets.

Le premier est que les véhicules électriques actuellement disponibles sur le marché ont, pour l’immense majorité d’entre eux, une autonomie relativement faible par rapport aux distances que doivent parcourir certains Français tous les jours. Ce type d’amendement crée une discrimination entre ceux qui peuvent envisager d’utiliser ce type de véhicule et ceux qui ne le peuvent pas du fait des distances qu’ils doivent effectuer – si l’on exclut, bien sûr, les véhicules très haut de gamme et très onéreux, qui ne sont naturellement pas à la portée de tout le monde.

Le second, le plus grave à mes yeux, a trait à la propreté des véhicules électriques. Je commence à en avoir assez d’entendre des arguments « tarte à la crème » sur la propreté de ces véhicules, alors qu’il n’existe aucune étude sérieuse ni sur le recyclage des batteries, ni sur l’impact environnemental des éléments constitutifs de ces véhicules ni sur la différence entre le coût réel, en termes environnementaux, d’un véhicule thermique et celui d’un véhicule électrique, une fois détruit, retraité et recyclé. À force d’avancer ces arguments, on trompe les Français, en leur faisant croire qu’on les oriente, par des mesures incitatives, vers des véhicules propres, alors que rien ne l’étaye. Quand ce Gouvernement va-t-il se décider à nous fournir une étude sérieuse ?    

M. le président. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. L’intention de ce type d’amendement est d’inciter les Français, par quelques bonus, à changer de type de véhicule, ce qui est louable, mais ces amendements ne concernent que les véhicules électriques, alors qu’il existe plusieurs solutions  alternatives au véhicule thermique, comme le véhicule hybride.

J’aimerais appeler votre attention, chers collègues parlementaires, sur l’importance de la neutralité de la fiscalité. Il y a un an, lors de l’examen du PLF pour 2018, une augmentation des prix du carburant a été décidée ici. Un effet ciseau s’est opéré entre l’usage du diesel et de l’essence ; ainsi, les Français sortant du diesel, plutôt que de se reporter sur des véhicules électriques, ont choisi d’acquérir des véhicules à essence pour des raisons de pouvoir d’achat et bien d’autres. En réalité, un véhicule essence est beaucoup plus polluant et émet bien plus de CO2 qu’un véhicule diesel. On connaît cette réalité lorsque l’on s’intéresse au sujet. Mettre en place des dispositifs comme celui proposé par cet amendement, pourquoi pas ? Mais ne perdons pas de vue que la neutralité fiscale est essentielle pour ne pas pousser nos industriels et les usagers vers une technologie plutôt que vers une autre, et s’apercevoir, quelques années plus tard, que le choix opéré n’était pas forcément le meilleur.  

M. le président. La parole est à M. Damien Pichereau.

M. Damien Pichereau. Monsieur Viala, un véhicule électrique a, en moyenne, 250 kilomètres d’autonomie, voire davantage – 250 kilomètres est vraiment le minimum. Je connais assez peu de Français qui parcourent 250 kilomètres par jour pour aller au travail et en revenir. Par ailleurs, des mesures de la future loi d’orientation des mobilités viendront faciliter l’installation de bornes électriques, notamment sur les lieux de travail.

L’ensemble des constructeurs nous ont dit, lors du dernier Mondial de l’automobile, qu’ils travaillaient sur des solutions de recyclage, notamment l’utilisation des batteries de façon passive.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je l’ai déjà dit en commission, mais je réitère ici mon interrogation : je me demande parfois où certains de nos collègues vivent !

M. Fabien Di Filippo. Sur Jupiter !

M. François Pupponi. Toute la journée, on a entendu le Gouvernement et le Président de la République nous parler des territoires : il fallait désormais s’occuper des territoires que l’on avait délaissés et en rapprocher le pouvoir. Mais dans les territoires les plus éloignés et les plus ruraux, je vous mets au défi, notamment en montagne, de trouver une seule borne électrique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard. Merci, monsieur Pupponi.

M. François Pupponi. Les gens qui partent avec une voiture électrique, pour ceux qui en achètent, se posent la question de l’endroit où ils pourront la recharger. Dans ces territoires, il faut parfois faire 120 kilomètres pour aller à la préfecture chercher un papier, puisque la sous-préfecture la plus proche a souvent fermé.

Il faut aider la voiture électrique, mais il serait peut-être temps de financer l’installation de bornes électriques partout, sans demander aux collectivités locales d’assumer cet effort. Il faut développer le maillage des bornes électriques. Mais dans les territoires les plus ruraux, qui paie ? Qui paie ? Qui paie ? Le contribuable ? Les collectivités locales ? Voilà la réalité de ces territoires.

M. Pierre Cordier. Bien dit !

(Les amendements identiques nos 1922 et 2369 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 650.

M. Marc Le Fur. Il est défendu.

(L’amendement n650, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n502.

M. Nicolas Forissier. Cet amendement concerne un sujet très important, celui de la transmission des entreprises. Des choses ont été faites ces dernières années, mais nous avons un grand retard sur des pays comme l’Allemagne, notre principal partenaire et concurrent.

Le Sénat a adopté en juin dernier, après un long travail, une proposition de loi qui recèle de nombreuses propositions extrêmement concrètes, et je suis certain que les sénateurs y reviendront.

Cet amendement vise à lever un des freins, qui peut paraître anodin, mais qui est important, à la préparation de la transmission. Je pense, en particulier, aux très nombreuses petites entreprises artisanales qui vont changer de propriétaire dans les dix années qui viennent. Nous proposons de permettre la déduction de l’impôt sur le revenu de tous les frais de diagnostic et d’évaluation de l’impact, pour le dirigeant et pour l’entreprise, de la cession et de la transmission. Cette mesure est peu coûteuse, extrêmement concrète, et va dans le bon sens. Je suis convaincu, mes chers collègues, que nous devrions adopter cet amendement tous ensemble, dans l’intérêt du développement de nos petites entreprises et de nos territoires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Comme je vous l’avais dit en commission, cet amendement reprend un article d’une proposition de loi sénatoriale, qui avait été adopté par la commission des finances du Sénat, mais, qui, à la suite du rapport de la commission indiquant qu’il ne fallait pas mélanger la situation personnelle du dirigeant avec l’opération de transmission de l’entreprise – je vous avais lu l’extrait du rapport –, a été supprimé par un vote définitif et unanime du Sénat. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable à son adoption.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

(L’amendement n502 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n685.

M. Christophe Blanchet. En France, nous comptons 2,8 millions de logements vides, mais, dans le même temps, 158 000 Français dorment tous les jours dans la rue, été comme hiver, et 4 millions de Français sont mal logés.

Cet amendement vise à faciliter la mise sur en location de ces 2,8 millions de logements vides. Si un propriétaire décidait de mettre gracieusement – nous disons bien « gracieusement » – son bien immobilier à la disposition d’une association reconnue d’utilité publique œuvrant dans la lutte contre le mal-logement ou l’accompagnement des SDF, la taxe foncière serait déduite de l’impôt sur le revenu dudit propriétaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il y a une série d’amendements assez similaires. J’avais indiqué en commission que je comprenais l’intention des trois amendements nos 685, 687 et 686, et que je préférais le n687 qui semblait plus pertinent ; néanmoins, j’avais demandé que l’on retravaille cet amendement pour la séance publique, de façon à éviter quelques écueils, notamment celui lié à l’absence de définition de la notion d’association d’accueil et de logement des personnes défavorisées ou aux ressources modestes. On ne peut pas voter un amendement, dont le dispositif n’est pas sécurisé juridiquement.

J’émets un avis défavorable à l’adoption des amendements nos 685 et 686, et je suis désolé que l’amendement n687 n’ait pas été retravaillé, ce qui me contraint à lui donner également un avis défavorable.   

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet. Je maintiens mon amendement n685, qui a été cosigné par 98 membres du groupe de La République en marche. Lorsque vous m’avez demandé de le retravailler, monsieur le rapporteur général, vous avez souhaité la définition d’un seuil, que j’évoquerai lors de l’examen du prochain amendement. Pour l’heure, je maintiens celui-ci.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la parole, puisque je n’ai pas pu intervenir tout à l’heure sur les véhicules électriques. Pour ma part, j’en utilise un  depuis quatre ans. On les recharge chez soi, et cela marche très bien.

Je soutiendrai l’amendement no 685, d’abord parce qu’il a été retravaillé sur le fond. En outre, il ne laisse pas trop d’incertitudes, et je trouve dommage que l’on n’adopte pas ce type d’amendement. La mise à la disposition d’associations reconnues d’utilité publique de logements et la fixation d’un plafond font que cet amendement va dans le bon sens pour loger les personnes défavorisées.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je trouve moi aussi que c’est un très bon amendement. Monsieur le rapporteur général, ne pourriez-vous pas le sous-amender maintenant, si vous estimez qu’il comporte, quelque part, des vices de forme ?

J’ai en outre une question : par qui ces exonérations seront-elles supportées ? Par la collectivité concernée, qui sera ensuite remboursée par l’État ? Nous l’ignorons.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. En ce me concerne, je trouve l’idée intéressante, même si elle soulève deux questions : combien ça coûte ? C’est en effet bien beau de nous demander de voter un amendement, mais de combien de millions – c’est des montants de cet ordre que nous évoquons – parlons-nous ?

Deuxièmement, en complément de ce que vient de dire notre collègue Jean-Louis Bricout, dès lors que l’on touche à la fiscalité locale…

M. Christophe Blanchet. Non, on ne touche qu’à l’impôt sur le revenu !

M. François Pupponi. Mais si, vous y touchez, puisque votre amendement permettrait aux personnes concernées de déduire la taxe foncière du montant de leur impôt sur le revenu. Si quelqu’un est redevable d’une taxe foncière supérieure au montant de son impôt sur le revenu, bénéficiera-t-il d’un crédit d’impôt qu’on lui remboursera ?

M. Jean-Paul Mattei. Ce n’est pas ce que propose l’amendement.

M. François Pupponi. Je pose la question. Sommes-nous bien d’accord pour dire qu’il ne s’agit pas d’un dégrèvement de fiscalité locale ? Le contribuable concerné continuera bien à payer sa taxe foncière.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Permettez-moi d’apporter deux éléments de réponse à ce qui vient d’être dit par notre collègue qui est plein de bonnes intentions.

Premièrement, la taxe foncière, dont le montant est déduit de l’impôt sur le revenu, revient bien à la collectivité concernée.

Combien cela coûte-t-il ? Sans doute moins que si nous devions construire des abris ou des foyers pour toutes les personnes mal logées ou à la rue qui pourraient être  hébergées grâce à ce dispositif. De ce point de vue, le risque financier est donc très faible.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. L’intention est louable. Par principe, je n’ai d’ailleurs pas d’opposition à cette proposition, comme je vous l’ai dit en rendez-vous, monsieur Blanchet.

Je suis néanmoins sensible à l’interrogation de M. Pupponi. Je ne suis pas aujourd’hui capable de dire aujourd’hui combien coûterait la mesure. Nous ne disposons pas en effet de projections – c’est un fait.

Il ne serait d’ailleurs pas de bonne légistique – Mme Montchalin et M Saint-Martin qui, comme l’ensemble des parlementaires, nous demandent en permanence d’évaluer les dispositifs n’en disconviendront pas – que de ne pas d’abord travailler davantage, comme l’a dit le rapporteur général, à l’évaluation de celui-ci. Il serait tout de même bien de savoir combien il coûterait.

Indépendamment de cela, ce qui me gêne le plus, monsieur le député, est que, si je comprends bien votre amendement et votre démonstration, il s’agirait de permettre au propriétaire d’un bien qui le met gratuitement à disposition – aux fins par exemple  d’accueillir des migrants, je prends cet exemple, monsieur le député, vous qui, pour avoir Ouistreham dans votre circonscription, filez vraisemblablement la métaphore de la problématique de votre territoire –, de déduire la taxe foncière afférente à ce bien de son impôt sur le revenu.

M. Sébastien Leclerc. Si vous vous êtes vus, il vous l’a expliqué, cet amendement, non ?

M. Pierre Cordier. Vous êtes un malin.

M. le président. Poursuivez, monsieur le ministre. Vous seul avez la parole.

M. Gérald Darmanin, ministre. Là où il me semble que les choses sont plus compliquées, c’est qu’à ma connaissance – bien que je n’aie pas grande expérience sur ce point – le dispositif que vous proposez n’est pas légal, et comme le dirait M. le rapporteur général, il serait inopérant. Je ne crois pas que l’administration fiscale puisse valider, si tant est qu’il passe l’étape du Conseil constitutionnel. En effet, déduire un impôt d’un autre impôt me paraît une originalité fiscale toute particulière.

C’est pour cette raison qu’à mon sens, l’invitation du rapporteur général  à continuer de travailler sur cet amendement est assez logique. Vous pourriez d’ailleurs le faire  sans tarder.

Il me paraîtrait en outre plus intelligent de supprimer la taxe foncière sur les biens concernés, étant entendu que l’État considère qu’il doit la compenser auprès des collectivités locales concernées.

En effet, monsieur le député, quelles seraient les conséquences de votre proposition ? Tout d’abord de faire sortir de l’impôt sur le revenu des gens qui y étaient auparavant assujettis, et ce du seul fait qu’ils pourraient déduire de leur impôt cette taxe foncière. Si le montant de celle-ci était supérieur ou égal à leur impôt sur le revenu, ils deviendraient non imposables du fait qu’ils auraient mis un bien immobilier « gracieusement à disposition d’une association d’accueil et de logement des personnes défavorisées ou de ressources modestes reconnues d’utilité publique […] ».

M. Jean-Christophe Lagarde. Et alors ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Lagarde, permettez-moi d’essayer de comprendre la totalité des problématiques en jeu. Le propriétaire d’un bien peut renoncer à percevoir les loyers qu’il pourrait en retirer, et le mettre gracieusement à disposition. Selon le montant de la taxe foncière sur ce bien et selon le montant de l’impôt sur le revenu de ce propriétaire, s’il lui est possible de déduire du second le montant de la première, non seulement il ne paiera plus de taxe foncière, mais il sortira aussi de l’imposition sur le revenu. C’est original et surtout, me semble-t-il, de nature à encourager un comportement d’optimisation fiscale qui ne me paraît pas tout à fait conforme au  principe d’égalité de tous les citoyens devant l’impôt.

M. Pierre Cordier. Vérifiez ! Il faut vérifier.

M. Gérald Darmanin, ministre. En revanche, il faudrait, même si ce n’est pas l’objet direct de votre amendement, que nous trouvions un argument pour expliquer que nous compensons aux collectivités locales concernées l’intégralité de la taxe foncière dont finalement se trouve exonérée une personne qui a mis gratuitement un logement à disposition – à raison, sans doute. Cela serait plus conforme tant à la philosophie du dispositif que vous proposez qu’au droit fiscal français.

En conclusion, je suis à peu près certain, monsieur le député, que si votre amendement était voté, il ne passerait pas la barre du Conseil constitutionnel. Peut-être pourrions-nous, puisque le Gouvernement n’y est pas opposé par principe, vous inviter à le retravailler pour en évaluer le coût et voir dans quelle mesure nous pourrions faire droit à sa philosophie sans que cela passe par une déduction de la taxe foncière de l’impôt sur le revenu ?

En attendant, le Gouvernement y sera défavorable s’il n’est pas retiré. 

M. le président. Monsieur Blanchet, seriez-vous prêt à le retirer ?

M. Christophe Blanchet. Non.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Si cet amendement était retravaillé en vue de l’examen de la seconde partie du PLF, outre le fait que cela écarterait tout effet d’aubaine sur l’année 2018, cela nous permettrait de préciser les choses.

Comme je l’avais dit en commission, ma préférence va à l’amendement no 687.

Par exemple, pourraient être visées les associations caritatives hébergeant des personnes en situation d’exclusion, dans la mesure où celle notion figure déjà dans le code général des impôts. Le problème de l’amendement no685 est qu’il fait référence à une notion qui n’existe pas sur le plan juridique.

Il faut ensuite encadrer le dispositif et l’assortir d’engagements minimaux : il ne peut pas s’appliquer si le bien en question n’est ainsi mis à disposition que pour un, deux ou trois mois.

Si l’amendement est redéposé en seconde partie, assorti cette fois d’un tel encadrement, il soulèvera moins de problèmes, voire plus de problème du tout.

M. le président. La parole est à M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet. Je vais essayer de répondre en vrac à plusieurs des questions qui m’ont été posées. Combien ça coûte ? Certes, mais combien ça rapporte ? Un SDF coûte 18 000 euros par an à la nation. Hébergée dans un logement et bénéficiant d’un accompagnement, la même personne ne coûte plus que 14 000 euros, comme l’établit un rapport de l’AP-HM – Hôpitaux de Marseille – qui depuis cinq ans mène une expérience auprès de 700 SDF dont certains sont relogés tandis que d’autres continuent de vivre à la rue. Elle évalue leurs comportements ainsi que les coûts engendrés dans les deux cas. La différence de coût, pour vous répondre, cher collègue, et donc l’économie potentielle, est de 4 000 euros.

Quant au fait qu’un contribuable puisse demain venir à ne plus payer d’impôt sur le revenu du fait de ce dispositif, qu’importe ? Il faut à, un moment, prendre en considération un équilibre global : en effet, la perte de recettes engendrée du fait du non-encaissement de la taxe foncière serait compensée par le moindre coût pour la société des personnes relogées.

Monsieur le rapporteur général, vous m’invitez, comme M. le ministre, à réécrire cet amendement : je vous invite, pour ma part, à le sous-amender. Prévoyez, ainsi que l’avez évoqué, un plafond par exemple de 1 500 euros.

M. Joël Giraud, rapporteur général. En seconde partie, oui.

M. Christophe Blanchet. Enfin, monsieur le ministre, j’entends bien votre argumentaire selon lequel le dispositif ne franchirait peut-être pas la barre du Conseil constitutionnel, mais je dis : chiche ! Tentons le coup, car nous sommes aussi là pour essayer, pour bousculer les choses et faire en sorte d’avancer. Je maintiens donc mon amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, UDI-Agir, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le président…

M. le président. Je vous remercie, cher collègue, mais nous allons maintenant passer au vote sur l’amendement n685 qui est maintenu, et sur lequel il y a déjà eu plusieurs prises de parole.

M. Jean-Christophe Lagarde. Eh bien, moi, je ne vous remercie pas, monsieur le président.

(L’amendement n685 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, UDI-Agir, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n687.

M. Christophe Blanchet. Celui-ci, je le retire.

(L’amendement n687 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n686.

M. Christophe Blanchet. J’y reviens…

M. Joël Giraud, rapporteur général. Oui, c’est fromage et dessert !

M. Christophe Blanchet. Il n’existe pas, à mon sens, de mesure incitative permettant à elle seule de remettre ces 2,8 millions de logements vacants dans le circuit.

M. Philippe Vigier. Vous allez être puni, cher collègue.

M. Pierre Cordier. Exclu !

M. Jean-Louis Bricout. Il va finir SDF. (Sourires.)

M. le président. Poursuivez, cher collègue.

M. Christophe Blanchet. C’est bien un ensemble de mesures qui peuvent éventuellement permettre à des personnes mal-logées ou sans-abri de retrouver un logement, tout en étant accompagnées par des associations.

Si un propriétaire décide de mettre gracieusement son bien à disposition « […] d’une association d’accueil et de logement des personnes défavorisées ou de ressources modestes reconnue d’utilité publique […] » – il nous appartiendra, en liaison avec le ministère, de définir les conditions d’agrément des associations pour qu’elles puissent devenir des opérateurs du dispositif –, il ne perçoit pas de loyers.

Imaginons qu’il soit propriétaire d’un appartement qu’il pourrait louer 500 euros par mois : à la fin de l’année, son manque à gagner – en fait, le don qu’il aura fait au bénéfice de l’association – s’élève à 6 000 euros. Cet amendement prévoit simplement que la valeur du loyer auquel le propriétaire aura renoncé, en en faisant en quelque sorte don à l’association, pourra donner lieu à reçu fiscal. La somme figurant sur ce reçu sera alors déductible, à hauteur de 66 %, de l’impôt sur le revenu.    

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable également.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Notre groupe se réjouit tout d’abord…

M. Gérald Darmanin, ministre. De la nomination au Gouvernement de Franck Riester ? (Sourires.)

M. Jean-Christophe Lagarde. …de l’adoption de l’amendement no 685.  Je vous remercie, cher collègue, de ne pas l’avoir retiré, ce qui est malheureusement parfois le réflexe ou l’habitude des groupes de la majorité. Chers collègues du groupe La République en marche, vous avez à l’instant démontré que vous n’étiez pas les Playmobil que certains vous ont accusés d’être. Je tiens à saluer votre attitude, car vous avez parfaitement raison.

Il y a un raisonnement que je ne supporte pas, je le dis devant le ministre : celui qui consiste à dire que nous devrions nous censurer face au Conseil constitutionnel. Laissons celui-ci faire son boulot, et faisons le nôtre, comme vous venez – nous y avons également contribué – de le faire, ce dont je vous remercie !      

S’agissant de l’amendement n686, j’ai exactement, cher collègue, le même avis que vous.

Je ne peux pas – nous ne pouvons pas – entendre que, sous prétexte qu’il permettrait à des contribuables de défiscaliser, il faudrait écarter le dispositif, alors même qu’il s’agit d’aider des gens en grande précarité.

La semaine dernière, j’ai visité le 115 de mon département, la Seine-Saint-Denis : comme vous pouvez l’imaginer, il est débordé par les demandes d’hébergement. Les agents ont besoin de trouver des solutions. Aujourd’hui, les solutions d’hébergement en hôtel sont extrêmement onéreuses, et celles en centres d’hébergement quasi inexistantes.

Pour les particuliers qui sont prêts à faire cet effort, cela a un coût alors que pour l’État, c’est finalement très économique puisque la solidarité en question ne coûte rien. Je pense comme vous, cher collègue Blanchet, qu’il est de notre devoir d’encourager toutes les solutions possibles.

Monsieur le ministre, le coût budgétaire pour l’État, que curieusement Bercy ne sait pas évaluer, alors qu’en général il sait faire cela, est raisonnable et acceptable car de toute façon, ces gens-là sont soit dans la rue – où, pardon de le dire, ils coûtent tout de même très cher – soit hébergés dans des hôtels, où ils coûtent encore plus cher.

Indépendamment du coût, quoi qu’il en soit, humainement, quand quelqu’un est disposé à tendre la main, lui dire qu’il n’a droit à rien et que l’État lui dénie toute reconnaissance de son effort de solidarité me paraîtrait indécent.

Notre groupe soutiendra donc évidemment aussi l’amendement n686. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Cet amendement va dans le bon  sens car, j’en suis convaincu, il fera faire des économies à l’État, même s’il faut bien sûr l’expertiser.

Seul petit bémol, en ce qui me concerne : il faudrait sans doute que nous le sous-amendions, mais comme le précédent, cela pourrait se faire en seconde partie afin d’éviter que le dispositif ne se développe dans les quartiers prioritaires de la ville – QPV. En effet, si l’on continue à concentrer la misère et la difficulté dans les mêmes quartiers, on n’aura rien réglé.

M. Jean-Christophe Lagarde. Bonne observation.

M. François Pupponi. En effet, que vont faire les populations fragiles accueillies dans ces logements que géreront des associations ? S’adresser au CCAS – centre communal d’action sociale – de la commune concernée, inscrire leurs enfants dans les écoles de la commune… Concentrer toujours les populations les plus fragiles dans les mêmes territoires n’est pas la solution. Il faudrait affiner la mesure de façon qu’elle soit applicable partout sauf en QPV, afin d’éviter de concentrer les difficultés dans ces quartiers : à cette condition, ce serait une excellente mesure.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je voudrais poser une question à notre collègue : les mesures prévues dans ces deux amendements se cumulent-elles ?

M. Gérald Darmanin, ministre. La réponse est oui.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Fromage et dessert, je vous l’ai dit.

Mme Véronique Louwagie. Sera-t-il possible de déduire à la fois la taxe foncière et 66 % de la valeur locative de l’impôt sur le revenu ?

M. le président. La parole est à M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet. Oui, madame Louwagie, les mesures se cumuleraient, puisque nous avons adopté l’amendement no685 : on ne peut pas revenir dessus – à moins que le Sénat ne le fasse.

L’idée est d’offrir un panel de possibilités. Notre collègue Pupponi a fait tout à l’heure une réflexion tout à fait pertinente et, si l’amendement était adopté, il faudrait prendre en considération ce qu’il a dit pour l’application de la mesure.

Quant au coût que celle-ci représenterait pour l’État, je rappelle qu’il existe déjà une limite, puisque, quand on fait un don à une association, la réduction d’impôt ne peut excéder 20 % du montant du revenu imposable. En outre, le calcul de la valeur locative cadastrale des biens est fait par l’administration. Le dispositif est donc sécurisé, de manière à éviter que les loyers n’explosent du jour au lendemain.

M. Vincent Descoeur. Ces amendements sont judicieux.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Je voudrais juste faire remarquer qu’on s’interroge sur le coût d’un tel dispositif, alors qu’on ne s’est jamais interrogé sur le coût de la promesse présidentielle qu’il ne devrait plus y avoir de personnes sans domicile fixe en France avant la fin de l’année dernière. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n686 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Dommage que M. Ruffin ne soit pas là ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n984.

Mme Émilie Bonnivard. Profitons de ce vent de liberté ! (Rires.)

Le présent amendement, déposé par mon collègue Julien Aubert, tend à accorder une protection fiscale particulière aux contribuables fragiles, âgés de plus de soixante-cinq ans ou frappés d’invalidité. Ceux-ci sont en effet touchés à la fois par la hausse de la CSG et par le quasi-gel des pensions de retraite. Or ils ne peuvent compenser ces pertes de revenu par le fruit de leur travail, puisqu’ils n’ont plus d’activité professionnelle. Il est donc proposé de fixer au double de la valeur actuelle le plafond des abattements spécifiques prévus pour ces contribuables, afin de compenser les pertes de pouvoir d’achat et de revenu consécutives aux décisions du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable, dans la mesure où un tel relèvement du plafond aurait un coût estimé à plus de 500 millions d’euros. En outre, je rappelle qu’il existe déjà plusieurs dispositifs qui bénéficient aux personnes de condition modeste, avec une réduction d’impôt sur le revenu spécifique de 20 %, aux personnes retraitées, avec un abattement de 10 % sur les pensions de retraite, et aux invalides, avec une majoration du quotient familial.

(L’amendement n984, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1539 et 719, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n1539.

M. Éric Coquerel. Depuis 1991, les dividendes ont été multipliés par sept. Au premier trimestre 2018, alors que le pouvoir d’achat et la consommation populaire diminuaient, les dividendes, eux, explosaient, avec une hausse de 23,6 %, record absolu ; c’est deux fois plus que dans le reste du monde. Cela montre que les politiques d’austérité, non seulement ne bénéficient pas à l’ensemble de la société, mais favorisent surtout le capital.

Dans ce contexte, il n’y a aucune raison de conserver l’abattement de 40 % sur les dividendes. Il est temps que les revenus du capital soient taxés de la même manière que les revenus du travail. Et il n’y a pas à pleurer sur le sort des encaisseurs de dividendes, puisqu’ils ont battu en 2018 des records de gains, avec 44 milliards d’euros. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’abattement de 40 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n719.

M. Fabien Roussel. Alors que l’amendement précédent tendait à supprimer l’abattement sur les dividendes, le nôtre vise à le réduire de 40 % à 20 %. Ainsi, vous avez le choix ! (Sourires.)

Je partage les arguments de mon camarade Éric Coquerel ; je ne les répéterai donc pas. Toutefois, j’en ajouterai un : depuis la crise financière, les entreprises cotées en Bourse ont redistribué 67,4 % de leurs bénéfices sous forme de dividendes à leurs actionnaires et seulement 5,3 % aux salariés. Cela montre que plus on allège la fiscalité sur les dividendes, moins les bénéfices sont redistribués aux salariés. L’abattement de 40 % y contribue.



Dans le code général des impôts, il est écrit que ce dispositif s’applique aux dividendes versés par des entreprises basées en France ou ayant leur siège dans un pays de l’Union européenne ou dans un État ayant conclu avec la France un accord ou une convention fiscale en vue de lutter contre la fraude ou l’évasion fiscale. Cela veut dire que l’abattement s’applique aussi sur les dividendes versés par une entreprise dont le siège serait situé en Irlande, aux Pays-Bas ou au Luxembourg.

M. Jean-Noël Barrot. En Europe, donc !

M. Fabien Roussel. C’est donc la double peine pour nous et le double bénéfice pour eux. Que cet abattement soit supprimé ou ramené à 20 % ne serait qu’une mesure de justice fiscale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable – comme en commission. L’objectif de ces amendements paraît quelque peu paradoxal ; puisque nous avons adopté le prélèvement forfaitaire unique, il serait étrange de supprimer l’abattement de 40 % sur les dividendes, le but de la politique du Gouvernement étant d’inciter les Français à investir davantage dans l’économie de leur pays.

En outre, il s’agit d’un système de double imposition, qui fait régulièrement l’objet de censures de la part du Conseil constitutionnel.

(Les amendements nos 1539 et 719, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 983 et 1245.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n983.

Mme Véronique Louwagie. Les 14 millions de retraités ont été mis à mal cette année, avec la hausse de la CSG ; vous essayez de faire marche arrière en prévoyant une mesure de compensation, mais celle-ci est dérisoire puisqu’elle ne bénéficiera qu’à 300 000 d’entre eux, alors que 8 millions sont pénalisés.

Nous vous proposons donc un amendement visant à tenir compte de la situation particulière des retraités. Nous vous proposerons aussi de revenir sur la désindexation des pensions de retraite sur l’inflation, la revalorisation de ces pensions étant limitée à 0,3 % cette année.

Nous devons prendre en considération la situation des retraités, qui ont travaillé, parfois durement, pour nous ; ils ne devraient pas être mis à mal comme ils le sont actuellement.

M. Gilles Lurton. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n1245.

M. Stéphane Viry. Je veux tout d’abord signaler que ce soir, en commission des affaires sociales, a été adopté un amendement qui étend considérablement le dispositif de compensation instauré par le Gouvernement. Une majorité de députés a en effet compris que la politique menée était préjudiciable aux retraités, et un effort a été fait.

À travers le présent amendement, il est proposé de faire un geste significatif en faveur des retraités, dont le pouvoir d’achat va, comme l’a indiqué ma collègue Louwagie, être amputé. Il s’agirait de doubler l’abattement prévu au titre de l’impôt sur le revenu pour les pensions et retraites, ainsi que les plafonds afférents.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je rappelle qu’il s’agit d’un dispositif dont la Cour des comptes a proposé la suppression, car elle estime qu’il est coûteux et que son bénéfice est concentré sur les foyers les plus aisés. Son coût dépasse déjà les 4 milliards d’euros : je vous laisse imaginer ce que représenterait le doublement des seuils, des plafonds et des planchers… Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable aussi.

Certes, lorsqu’on n’est pas au Gouvernement, on veut à l’envi améliorer tel ou tel dispositif. Toutefois, c’est en contradiction avec le discours que vous nous avez tenu hier, madame Louwagie, lors de la discussion générale. Vous nous encouragiez à faire des économies et à ne pas diminuer les recettes. Or, pour l’heure, vous en êtes à 16,2 milliards de recettes en moins, auxquels s’ajoutent 3 milliards, puisque, si j’ai bien compris, vous n’êtes pas favorables à la limitation à 0,3 % de la revalorisation des pensions de retraite. Par conséquent, vous creuseriez le déficit d’autant.

Mme Véronique Louwagie. Mais non !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous ferons le calcul après – car j’imagine que vous allez nous proposer des augmentations de recettes ?

Mme Véronique Louwagie. Non : des économies !

M. Gérald Darmanin, ministre. Toujours est-il qu’après presque deux jours de discussion, le compteur indique 19,2 milliards de recettes en moins pour les propositions du groupe Les Républicains. J’imagine qu’il va falloir avancer un peu pour que l’on voie les recettes augmenter et le déficit, comme vous nous l’y invitez, se réduire ?

Mme Cendra Motin. Très bien !

(Les amendements identiques nos 983 et 1245 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n1519.

M. Sébastien Leclerc. Le présent amendement vise à faire sortir de l’assiette de l’impôt sur le revenu les rentes viagères des personnes dont la perte d’autonomie nécessite l’aide constante d’une tierce personne. En effet, la rente viagère constitue le seul dénouement permettant de se prémunir contre les risques liés au grand âge. De ce fait, il convient de l’encourager comme une réponse forte au risque de dépendance.

En corrélant la défiscalisation de la rente viagère avec la survenue de la dépendance, on rendrait ce placement attractif pour les personnes désireuses de préparer leur avenir, sans que la défiscalisation soit pour autant systématique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’allocation personnalisée d’autonomie – APA – est attribuée sans conditions de ressources aux personnes de plus de soixante ans. Par conséquent, les bénéficiaires de l’APA titulaires d’une rente viagère ne sont imposables que sur 30 % ou 40 % du montant de la rente, selon leur âge. Ils bénéficient d’un régime déjà très favorable. De surcroît, j’ignore combien coûterait une telle mesure.

(L’amendement n1519, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n1653.

Mme Anne Genetet. Je préférerais présenter d’abord l’amendement n1651, puis l’amendement n1653. Est-ce possible, monsieur le président ?

M. le président. Vous n’avez qu’à présenter les deux amendements de manière groupée, madame Genetet.

Mme Anne Genetet. Ces amendements traitent de la fiscalité des contribuables non-résidents. Elle est aujourd’hui tout à fait injuste, et assez incohérente, notamment pour les plus faibles revenus. L’amendement n1651 vise à faire converger cette fiscalité vers la fiscalité applicable aux contribuables résidant en France.

Il faut en effet savoir que lorsqu’on vit à l’étranger et qu’on a des revenus de source française, on est imposé en France pour ces derniers ; s’applique alors un barème particulier, qui est injuste. L’amendement vise à faire converger le barème applicable aux non-résidents vers celui applicable aux résidents, y compris en ce qui concerne la déductibilité des charges ; en effet, à l’heure actuelle, les non-résidents ne peuvent déduire aucune charge.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le Gouvernement va proposer, par l’intermédiaire de l’amendement no 2552 après l’article 3, un dispositif qui reprendra plusieurs des propositions que vous avez faites dans votre rapport, madame Genetet, et que l’on retrouve dans vos amendements. Je vous invite par conséquent à retirer ceux-ci au profit de l’amendement du Gouvernement, qui répondra à vos préoccupations.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’abonderai dans le sens du rapporteur général. Je voudrais une nouvelle fois saluer le travail de Mme Genetet sur la fiscalité des Français qui vivent à l’étranger. L’amendement n2552 reprendra un nombre important des préconisations contenues dans son rapport. S’il arrivait qu’il y ait un désaccord sur les mesures contenues dans cet amendement, nous pourrions en discuter, voire accepter de le sous-amender.

Avis défavorable, non en raison d’un désaccord sur le fond donc, mais parce que nous préférons renvoyer la discussion à l’examen d’un amendement dont la rédaction sera techniquement plus aboutie et qui répondra à votre volonté, madame la députée.

M. le président. La parole est à Mme Anne Genetet.

Mme Anne Genetet. Je comprends la réponse du ministre et retire l’amendement n1651. Mais je maintiens l’amendement n1653, qui porte sur une déduction de charges tout à fait ciblée sur des activités économiques intéressantes pour la France, et à travers lesquelles certains contribuables non-résidents participent au dynamisme de notre économie.

(L’amendement n1651 est retiré.)

M. le président. L’avis de la commission est donc le même sur l’amendement n1653, monsieur le rapporteur général ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Oui, monsieur le président : demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n1653, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n1596.

Mme Anne Genetet. Cet amendement concerne la déductibilité des charges, pour les revenus de source française, des revenus des contribuables non-résidents, s’agissant des pensions alimentaires pour les ascendants et les descendants qui seraient résidents fiscaux en France.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Même avis que précédemment : demande de retrait au profit de l’amendement du Gouvernement ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

(L’amendement n1596 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n1641.

Mme Anne Genetet. Il tend à appliquer aux non-résidents le même barème progressif que celui en vigueur pour les résidents. Mais j’ai compris que la question sera traitée dans un amendement ultérieur du Gouvernement. Je retire donc mon amendement.

(L’amendement n1641 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n2219.

Mme Valérie Lacroute. Il s’agit d’octroyer la demi-part fiscale aux veuves en supprimant la condition d’avoir eu, en vivant seules, un enfant à charge pendant au moins cinq ans.

M. Maxime Minot. Très bien !

Mme Valérie Lacroute. Aux termes de la loi, en effet, les veuves ne peuvent bénéficier de la demi-part, sauf si elles remplissent la condition que je viens d’énoncer.

Concrètement, une mère de famille dont le mari décède, et qui doit élever seule ses enfants, est contrainte d’attendre cinq ans avant que l’État ne lui vienne en aide. On peut s’interroger sur ce délai : il me semble que la solidarité nationale serait bienvenue dès la mort du conjoint, et non cinq ans après seulement.

Cet amendement supprime aussi la condition supplémentaire d’avoir élevé des enfants jusqu’à ce qu’ils atteignent l’âge de seize ans. Cette condition implique en effet de priver de la demi-part fiscale les veuves qui ont aussi perdu un enfant avant qu’il atteigne cet âge. Cela me paraît profondément injuste.

Sans vouloir imaginer le pire, une mère qui perdrait son mari et ses deux enfants n’aurait pas droit à la demi-part pour la seule raison que ses deux enfants sont décédés avant l’âge de seize ans. Je le répète, je trouve cela cruellement injuste. Il va de soi que ces personnes devraient être les premières que l’on aide aussitôt qu’elles sont frappées par un tel deuil. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. Maxime Minot. Oh !

M. Joël Giraud, rapporteur général. La mesure n’est absolument pas ciblée, et elle correspond à une faiblesse déjà signalée à propos de la demi-part dite « vieux parent ».

De plus, la demi-part des veuves fait l’objet de décisions du Conseil constitutionnel, lesquelles interdisent des mesures juridiquement instables.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Pour éviter toute ambiguïté sur l’amendement de Mme Lacroute, je veux rappeler qu’il y a ici plusieurs sujets. Le premier, très fort, est d’ordre constitutionnel. Pour le coup, il n’y a aucun doute sur ce plan : les jurisprudences constitutionnelles évoquent la censure pour toute mesure tendant à rétablir la demi-part sans raison effective. Rappelons, tout de même, que cette demi-part a été supprimée en 2008.

Mme Valérie Lacroute. Je sais ! Je n’étais pas députée à l’époque.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il faut quand même le rappeler, comme il faut rappeler les raisons de cette suppression : la demi-part des veuves avait été conçue pour les veuves d’anciens combattants qui élevaient seules des enfants, comme une sorte de compensation due par la nation. Ce n’est évidemment plus le cas aujourd’hui, et c’est ce qui a conduit le Gouvernement de l’époque à la supprimer. Même si vous en demandez le rétablissement, madame la députée, force est de constater qu’aucun gouvernement ne l’a fait au cours des deux précédentes législatures, tout d’abord pour des motifs constitutionnels.

On a donc prévu une extinction en sifflet, étalée sur cinq ans, ce qui a posé bien des problèmes, tout d’abord au Gouvernement Fillon sous la présidence de M. Sarkozy, puis à celui de M. Ayrault sous la présidence de M. Hollande, et enfin à nous-mêmes.

Au fond, votre question porte sur les femmes qui élèvent seules des enfants ; mais ce n’est pas par la fiscalité, me semble-t-il, que l’on peut y répondre : le débat relève davantage de la politique familiale et de l’accompagnement des personnes seules – souvent des femmes – qui élèvent des enfants. Traiter la question par le biais de la fiscalité revient à la prendre par le mauvais bout.

Troisièmement, je vous renvoie à un amendement ultérieur du Gouvernement, fruit d’une co-construction avec la majorité, et notamment avec M. Houlié, dont je veux saluer le travail. Nous proposons en effet de lisser les effets négatifs de la suppression, en 2008, de la demi-part des veuves.

Cette suppression revêtait au fond deux aspects. Au regard de l’impôt sur le revenu, tout d’abord, la demi-part contrevenait à des principes constitutionnels et ne se fondait plus sur le constat d’une réalité tangible. Ce n’est pas par la fiscalité, je le répète, qu’il convient de traiter la situation des personnes âgées, des veuves ou des femmes qui élèvent seules des enfants. On peut le faire par d’autres moyens, dont nous pourrons débattre.

D’autre part et surtout, la suppression de la demi-part a induit des effets négatifs, à commencer par l’assujettissement à la taxe d’habitation ; de sorte que les intéressées ont eu à payer cette taxe et la redevance télévisée en plus de l’impôt sur le revenu. Cela concerne 550 000 personnes.

L’année dernière, nous avons fait adopter une mesure qui nous a permis de gagner un an. Petit héritage sympathique, le Gouvernement nommé par M. Hollande nous avait en effet laissé une mesure qui consistait en un lissage sur cinq ans ; mais les veuves peuvent bien entendu continuer à vivre au-delà de ce délai – nul n’est assuré de décéder dans les cinq ans –, si bien qu’elles sont alors exposées aux conséquences fiscales que j’exposais.

L’an dernier, pris par l’urgence en consultant les documents budgétaires, nous avons fait adopter par votre assemblée une mesure qui permet de « fermer les yeux », si je puis dire, sur la taxe d’habitation et la redevance télévisée de ces personnes.

L’amendement que défendra le Gouvernement va beaucoup plus loin que le vôtre, madame Lacroute. Construit avec la majorité sur la base des amendements défendus en commission par M. Houlié, il consiste à profiter de la suppression totale de la taxe d’habitation pour exonérer définitivement les 550 000 personnes concernées de la taxe d’habitation et de la redevance télévisée : en fait, les 500 000 personnes incluses dans les 80 % de contribuables exonérés de cette taxe, plus 50 000 autres qui y demeurent assujetties, fût-ce de façon moindre, en raison de revenus plus confortables, mais qui en seront exonérés à partir de 2020 compte tenu des annonces du Gouvernement et des demandes, sur ce point, du Conseil constitutionnel.

Le Gouvernement défendra donc, après l’article 3, un amendement, sinon plus généreux, du moins conforme aux principes constitutionnels, dénué d’effets de bord et, à mon sens, plus juste socialement. Votre assemblée aura, je crois, tout intérêt à voter cette disposition, également issue des propositions de la majorité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. À entendre M. le ministre, j’ai le sentiment que l’amendement qui sera présenté dans quelques heures par le Gouvernement va dans le bon sens, même s’il nous faudrait bien entendu l’étudier sur le fond. Cela montre d’ailleurs, monsieur le rapporteur général, que ce que vous nous aviez dit en commission est faux : les veuves ne bénéficient d’aucun effet de bord puisque M. le ministre vient de démontrer qu’elles n’en bénéficieront qu’une fois voté l’amendement sur le sujet.

M. Gérald Darmanin, ministre. Non, nous pérennisons seulement les dispositions actuelles.

M. Gilles Lurton. Ce n’est pas du tout ce que j’ai compris ! Pour le moment, les veuves n’ont aucun avantage d’aucune sorte : elles continuent à payer le maximum.

Au début de votre intervention, monsieur le ministre, vous avez rappelé que la demi-part représentait, pour les veuves, une compensation liée au décès de leurs conjoints pendant la guerre. Je considère quand même qu’il y avait une certaine justice à ce qu’elles continuent à bénéficier de cette mesure pendant toutes les décennies suivantes, dans la mesure où elles ont eu à assumer, après le décès de leurs conjoints – même si l’on peut aussi parler des veufs et de leurs conjointes : la situation peut être inverse –, les mêmes charges qu’avant, que ce soit pour la maison, l’électricité, le chauffage ou l’entretien de leur patrimoine. En ce sens, l’amendement en discussion me paraît tout à fait justifié.

Quant à la proposition de loi de M. Sacha Houlié, je me souviens très exactement de ce qu’elle contenait puisque nous avons tous reçu les petits cartons pour nous demander de la voter,…

M. le président. Merci de conclure.

M. Gilles Lurton. …alors même qu’elle n’a jamais été présentée dans l’hémicycle. Et ce qu’elle contenait, c’est exactement ce que nous proposons à travers notre amendement.

Cette intervention, monsieur le président, vaudra aussi défense de mon amendement no 704.

M. Maxime Minot. Très bien !

(L’amendement n2219 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 672, 798, 162, 531, 704, 1267, 2274 et 1328, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 162, 531, 704, 1267 et 2274 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n672.

M. Jean-Pierre Door. Cosignataire de cet amendement déposé à l’initiative de M. Abad, je veux dire au Gouvernement que la suppression définitive de la demi-part fiscale accordée aux veufs et aux veuves en septembre 2014 a rehaussé leur revenu fiscal de référence, de sorte que leurs pensions de retraite sont désormais assujetties à la CSG et à la CRDS – contribution au remboursement de la dette sociale.

L’impact financier, pour des retraités modestes, veufs ou veuves, est très lourd. Ceux qui étaient exonérés jusqu’en 2014 doivent aujourd’hui payer des sommes élevées, pouvant aller jusqu’à quelque 600 euros d’impôt en plus. Cette décision a donc généré des difficultés pour les 4 millions de personnes en situation de veuvage.

Aussi, cet amendement vise à rétablir la demi-part fiscale accordée aux veufs et aux veuves, pour éliminer le surplus de dépenses annuelles.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n798, en quelques secondes si possible…

M. Fabien Di Filippo. Je crains d’être un peu plus long, mais pas beaucoup plus, monsieur le président…

Ce que nous voulons mettre en évidence à travers tous ces amendements et leurs argumentaires, c’est un cercle vicieux de paupérisation pour nos aînés, bien entendu aggravé par la hausse de la CSG et un certain nombre d’autres mesures que vous avez adoptées, comme la désindexation des retraites. Souvent, ce sont les femmes seules qui y sont les plus exposées.

Si vous révisez, d’une façon ou d’une autre, les retraites et les pensions de réversion, ce sont encore ces femmes-là, qui sont plus de 1 million et pour lesquelles ces revenus sont la seule ressource, qui seront les plus touchées.

Il importe, aujourd’hui, de prendre des mesures dans l’autre sens. L’octroi de la demi-part fiscale en est une, bien entendu, notamment pour les femmes qui se retrouvent seules après avoir élevé des enfants et s’être sacrifiées pour leur famille. Je conçois que vous souhaitiez procéder différemment ; mais, pour nous, une telle mesure a beaucoup de sens sur le plan familial.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n162.

Mme Marie-Christine Dalloz. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n531.

M. Vincent Descoeur. Le présent amendement se situe dans le droit fil d’une proposition de loi que j’ai déposée à la fin de l’année dernière et que de nombreux collègues de mon groupe ont cosignée.

Chacun a pu revenir sur les conséquences de la suppression de cette demi-part fiscale accordée aux veufs ayant eu un enfant. Notre amendement prend toute sa valeur dans le contexte de la hausse de la CSG, qu’il ne faut pas occulter. Supprimer cette mesure n’était pas une bonne idée, c’était même une erreur, il faut savoir aujourd’hui le reconnaître et proposer son rétablissement.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n704.

M. Gilles Lurton. L’amendement no 704 est défendu. 

M. le président. L’amendement n1267 est-il défendu ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n2274.

M. Paul Molac. Le présent amendement vise à revenir sur l’extinction de la demi-part supplémentaire pour les veufs et veuves, prévue à l’article 195 du code général des impôts. En effet, les difficultés rencontrées par les personnes veuves se distinguent de celles des personnes seules. Les veuves perdent leur conjoint parce que ce sont des femmes : elles vivent plus longtemps que les hommes. Elles se retrouvent par conséquent avec des revenus bien amputés et souvent avec une grande maison à entretenir si leur mari et elle y ont élevé des enfants. Elles perdent donc beaucoup de pouvoir d’achat.

C’est pourquoi la suppression de la demi-part des veuves a été durement vécue par ces personnes fragiles dont certaines sont devenues imposables pour la première fois, après de très nombreuses années, et donc assujetties au paiement de la taxe d’habitation – taxe qui sera peut-être totalement supprimée en 2020, je l’espère en tout cas. Le rétablissement de la demi-part en question me semble donc une mesure de justice sociale.

M. le président. Sur l’amendement n1328 à venir, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n1328.

M. Pierre Dharréville. Personne ne peut ignorer ici la colère des retraités qui perdure, qui s’exprime dans tout le pays et aura encore l’occasion de le faire jeudi prochain à l’occasion d’une manifestation. La semaine dernière, j’ai reçu 250 000 pétitions qui m’ont été apportées ainsi qu’à quelques autres collègues par plusieurs organisations – c’est considérable. Il faut donc entendre cette colère qui porte évidemment sur des mesures prises depuis un an et demi : augmentation de la CSG, gel des pensions ou du moins leur revalorisation de seulement 0,3 % – qui n’est qu’un desserrement, très loin de ce qui serait nécessaire ne serait-ce que pour suivre l’évolution du coût de la vie.

Les retraités ont été ponctionnés à de nombreuses reprises et leur pouvoir d’achat ainsi entamé. Parmi leurs revendications, j’ai eu l’occasion de l’entendre, comme vous, figure le rétablissement de la demi-part des veuves. Nous proposons donc de prendre cette mesure, d’autant que nous le pouvons ici aujourd’hui. Cela nous permettrait un travail de reconquête du pouvoir d’achat pour les retraités qui en ont bien besoin. Certes insuffisante, cette mesure n’en reste pas moins essentielle et permettra de s’attaquer aux difficultés concrètes vécues par nombre de femmes dans notre pays.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. M’étant déjà exprimé sur la question, je me contenterai de rappeler l’avis défavorable de la commission, eu égard, notamment, aux engagements du ministre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable également.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Les précisions apportées par le ministre sur l’aménagement auquel il compte procéder concernant l’assujettissement à la taxe d’habitation et à la redevance audiovisuelle pour les personnes dont il est ici question, constituent une avancée significative pour des ménages ou des personnes souvent seules qui peuvent avoir à connaître des variations de fiscalité parfois importantes et étonnantes. Je pense néanmoins que les arguments à la fois juridiques, de constitutionnalité, d’égalité devant l’impôt et surtout de procédures prises depuis des années – notre collègue de Courson l’a largement rappelé en commission –, montrent que nous ne pouvons pas rétablir de but en blanc cette demi-part supplémentaire.

Il est également très important de comprendre que la taxe d’habitation telle que nous l’envisageons permettra en effet, d’ici à 2020, de retirer un énorme poids fiscal sur les épaules d’un certain nombre de ménages et de femmes seules.

Je tiens à souligner que les mesures prévues dans le PLF et le PLFSS ciblent en particulier les personnes touchant les plus petites retraites, qu’il s’agisse de l’accès à la complémentaire santé, qui peut représenter jusqu’à 600 euros pour un couple de retraités, de la hausse du minimum vieillesse, qui va tout de même atteindre 900 euros après une augmentation de 35 euros en mai et de 30 euros en janvier, qu’il s’agisse également du plan pour les adultes handicapés, ou encore du reste à charge zéro.

Bref, nous prenons des mesures ambitieuses, peut-être pas suffisantes mais, ce qui est certain, c’est que quand nous examinons les amendements qui nous sont proposés, ils ne nous semblent pas suffisamment solides, d’un point de vue juridique, pour que nous les appuyions. Les députés de notre groupe voteront donc contre ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. On ne peut pas avancer, madame de Montchalin, que la mesure que nous proposons poserait des problèmes de constitutionnalité et qu’elle ne serait pas suffisamment sécurisée sur le plan juridique.

Mme Amélie de Montchalin. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Mme Marie-Christine Dalloz. La demi-part en question a été supprimée, dans le passé,…

Mme Amélie de Montchalin. Par le président Woerth !

Mme Marie-Christine Dalloz. …pour les raisons qu’on sait : nous étions alors dans un contexte très difficile.

Mme Danielle Brulebois. Cette suppression, vous l’avez votée !

Mme Marie-Christine Dalloz. Vous n’avez pas connu ce connu ce contexte très difficile auquel nous avons eu à faire face – et je ne vous le souhaite pas. Toujours est-il qu’il fallait un peu de courage pour prendre des mesures. Nous l’avons eu. Mais affirmer, madame de Montchalin, que l’exonération du paiement d’un tiers de la taxe d’habitation, pour certains contribuables,…

M. Gérald Darmanin, ministre. Non, il s’agit de 80 %.

Mme Marie-Christine Dalloz. …est une mesure ambitieuse qui va concerner les veuves… les mots me manquent. Vous savez bien que toutes les veuves ne sont pas assujetties à la taxe d’habitation – il vous faudrait peut-être intégrer cette donnée à votre raisonnement. Je trouve que votre argument ne tient pas.

Je suis par ailleurs quelque peu étonnée que votre amendement, monsieur le ministre, ne soit examiné qu’après l’article 3. Je ne comprends pas : que concerne-t-il exactement ? C’est que Mme de Montchalin, avec ses explications, m’a totalement perdue.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute.

Mme Valérie Lacroute. J’ai bien compris votre démonstration, monsieur le ministre, mais je reste inquiète : le sujet est très sensible et nous ne serons pas à même de vérifier que ce que vous proposez aura un effet fiscal suffisant pour les veuves. J’ai bien compris qu’il s’agissait de faire en sorte qu’elles n’aient pas à payer la redevance audiovisuelle, la taxe d’habitation… d’autant qu’il ne faut pas oublier que la CSG a augmenté pour certaines catégories. J’entends vos arguments, je le répète, mais, ici, en séance et à une heure tardive, nous ne pourrons pas vérifier l’effet positif de votre proposition que nous n’examinerons, en effet – et pourquoi, d’ailleurs ? – qu’après l’article 3.

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Quand j’ai proposé cette mesure en commission des finances, il m’a été répondu qu’il n’était pas possible de la voter parce qu’elle coûterait 1 milliard d’euros.

M. Gérald Darmanin, ministre. 1,6 milliard d’euros !

M. Fabien Roussel. Soit : 1,6 milliard d’euros. Quel est le coût de la mesure que vous envisagez ? Allez-vous rendre 1,6 milliard d’euros aux veuves et aux veufs ? Si ce n’est pas cela, sachez que ce n’est pas l’aumône que réclament ces retraités, mais une mesure de justice pour qu’ils puissent vivre dignement, tout simplement.

M. Vincent Descoeur. Eh oui !

M. Fabien Roussel. Alors, je le répète, votre mesure correspond-elle à cette somme qu’on rendrait à ces veuves et à ces veufs ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il y a, monsieur Roussel, ce qui relève de l’impôt sur le revenu et il y a ce qui relève des effets induits de la suppression, en 2008, de cette demi-part dont je tiens à souligner qu’elle ne concernait pas les veuves en tant que telles – le dire est un abus de langage – puisque pour bénéficier de cette demi-part, il fallait qu’elles aient élevé des enfants – les personnes seules ayant élevé des enfants étant également concernées. C’est d’ailleurs ce qui a poussé le président Woerth, à l’époque ministre chargé du budget, à proposer cette suppression et, contrairement à ce qu’avance Mme Dalloz, il ne s’agissait pas que de trouver du rendement budgétaire du fait de la crise économique puisque le PLF au sein duquel figurait cette mesure a été examiné avant que la crise n’éclate. Ne réécrivons donc pas l’histoire et si M. Woerth a supprimé la demi-part pour les veuves d’anciens combattants, il me semble que c’est parce qu’il n’en restait déjà plus beaucoup en 2008.

Je ne critique pas M. Woerth puisque je crois, et j’aurais peut-être agi de même à sa place, qu’il a décidé de supprimer une disposition fiscale qui n’avait en effet plus lieu d’être du fait de la disparition progressive des veuves de guerre et du fait qu’elle ne concernait plus que des personnes seules qui avaient élevé des enfants ; or le Conseil constitutionnel a considéré que ce dispositif ne se justifiait plus au regard de l’égalité devant l’impôt dans la mesure où il avait été conçu pour les veuves d’anciens combattants. La réparation de l’État vis-à-vis de femmes dont le mari était mort au combat et qui donc devaient élever seules leurs enfants n’était plus justifiée en 2008 et l’est encore moins aujourd’hui. Et en effet, monsieur Roussel, le rétablissement de la demi-part coûterait 1,6 milliard d’euros.

Ce rétablissement irait à l’encontre des décisions du Conseil constitutionnel qui donc l’invaliderait. Aussi la voter donnerait-il une fausse joie à un certain nombre de personnes. Vous ne pouvez pas cibler simplement les veuves ni les veufs. Et s’il peut y avoir un débat sur le pouvoir d’achat et la fiscalité appliquée aux personnes âgées, on n’augmentera pas ce pouvoir d’achat à coup de dispositions fiscales qui n’auraient aucun sens juridique – ce serait donner de la roupie de sansonnet à des gens qui attendent peut-être un coup de pouce. Nous aurons cette discussion au moment de l’examen du PLFSS.

Ensuite, monsieur Roussel, il y a les effets induits de la suppression de la demi-part en 2008 et qui justifient que je présente un amendement en lien avec la majorité et  qui fait suite au travail engagé par Sacha Houlié et plusieurs de ses collègues.

M. Jean-Paul Dufrègne. M. Houlié était d’accord pour que cette demi-part soit rétablie.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ces effets sont des gouffres : en effet, entrent dans l’impôt sur le revenu un certain nombre de personnes qui ne payaient par ailleurs pas de taxe d’habitation ni de redevance audiovisuelle. Or, jusqu’à présent, a été appliquée en sifflet sur cinq ans une mesure d’effacement, tant par le gouvernement Fillon que par le gouvernement Ayrault. Aussi proposons-nous – pourquoi mon amendement sera-t-il examiné après l’article 3 ? Je ne sais pas, ce n’est pas moi qui organise la séance –, et pour l’équivalent d’une centaine de millions d’euros, de retirer définitivement 550 000 personnes du paiement éventuel de la taxe d’habitation et de la redevance audiovisuelle. Il ne s’agit pas là que d’une question de pouvoir d’achat – même si c’en est bien une – ou de propriété car les personnes concernées paient parfois une taxe d’habitation comprise parmi les 20 % les moins modestes.

Enfin, on ne peut pas tout dire à la fois. Il ne peut en effet pas y avoir d’augmentation  de la CSG pour ceux qui bénéficient de la demi-part des veuves puisqu’ils ne font pas partie des 60 % de contribuables pour lesquels la CSG a augmenté – en fonction des seuils que vous avez votés l’année dernière. Donc, quoi qu’il arrive, madame la députée, il n’y a pas de mesure de compensation à prendre  au travers de la fiscalité sociale puisque les personnes en question font partie des 40 % de celles qui sont exonérées de la CSG. Je veux donc bien qu’on discute à l’envi de la suppression de la demi-part des veuves, mais on ne peut pas soutenir, je le répète, que cette suppression tenait à la crise économique ou qu’on a augmenté la CSG en compensation puisque les personnes en question en sont exemptées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements nos 672 et 798, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 162, 531, 704, 1267 et 2274 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1328.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        71

        Nombre de suffrages exprimés                67

        Majorité absolue                        34

                Pour l’adoption                24

                Contre                43

(L’amendement n1328 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 440, 674 et 771, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 674 et 771 sont identiques.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n440.

M. Éric Pauget. Depuis 2016, le régime fiscal des anciens combattants et de leur veuve, sous la même condition d’âge, leur permet de bénéficier d’une demi-part supplémentaire au titre de l’impôt sur le revenu à partir de soixante-quatorze ans. En conséquence, les veuves d’anciens combattants dont le mari est décédé tôt, avant soixante-quatorze ans, et qui se trouvent bien souvent dans des situations financières difficiles, ne sont pas éligibles à cette demi-part.

L’objet de l’amendement est de leur manifester plus tôt la reconnaissance de la nation en portant à soixante-dix ans l’âge de déclenchement de la demi-part fiscale allouée aux anciens combattants et à leurs veuves.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n674.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n711.

Mme Marie-Christine Dalloz. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je rappelle simplement que l’âge ouvrant droit à la demi-part supplémentaire est déjà passé de soixante-quinze à soixante-quatorze ans dans la loi de finances pour 2016. Je pense que nous allons en rester là. Je crains avoir été l’auteur de l’amendement au projet de loi de finances qui a abaissé ce seuil d’un an. Je suis défavorable à une nouvelle modification.

(L’amendement n440, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 674 et 711, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n671.

Mme Marie-Christine Dalloz. Défendu

(L’amendement n671, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n441.

M. Éric Pauget. Avec l’allongement de l’espérance de vie, nombre de nos concitoyens se trouvent dans une situation de dépendance et dans l’obligation d’être hébergés au sein de structures souvent coûteuses, publiques ou privées.

Aujourd’hui, une partie des frais liés à cet hébergement et à la prise en charge de la dépendance peut faire l’objet d’une réduction de l’impôt sur le revenu. Cette réduction est égale à 25 % des dépenses réelles, plafonnées à 10 000 euros par an. Toutefois, ce dispositif exclut les personnes âgées non imposables, et donc à faibles revenus. Il est pourtant difficile pour ces Français modestes de faire face à ces importantes dépenses.

L’amendement vise à substituer un crédit d’impôt à cette réduction d’impôt, permettant ainsi aux plus fragiles de bénéficier d’une prise en charge partielle des frais liés à leur dépendance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable. Si la réduction d’impôt était transformée en crédit d’impôt, compte tenu du nombre de place en EHPAD et du nombre de logements-foyers répertoriés, nous ferions face à une importante inflation des coûts. Par ailleurs, d’autres dispositifs bénéficient aux personnes dépendantes, quel que soit leur niveau de revenu. C’est par exemple le cas de l’allocation personnalisée d’autonomie – APA –qui est versée à 750 000 personnes, pour un montant total de 5,6 milliards d’euros.

(L’amendement n441, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n1601.

M. Éric Alauzet. Je reviens sur un sujet que nous avons déjà abordé l’an passé, monsieur le ministre : la compensation de la hausse de la CSG par une diminution de la taxe d’habitation pour le public très particulier des EHPAD. Nous parlons de personnes aux revenus relativement modestes qui peuvent toutefois être concernés par la hausse de la CSG – par exemple 1 400, 1 500 ou 1 600 euros. Une lourde charge pèse sur ces personnes – on connaît le prix des EHPAD –, et les familles doivent souvent se mobiliser pour payer les établissements. Cependant, ces Français n’ont pas bénéficié comme l’ensemble de leurs compatriotes du dégrèvement de la taxe d’habitation alors que leurs revenus se situent dans la fourchette visée : entre 1 400 et 2 500 euros pour une personne seule.

La raison en est simple. Les EHPAD privés ne sont pas soumis à la taxe d’habitation, mais à la cotisation foncière des entreprises. Ils n’ont donc pas pu répercuter de baisse de la taxe d’habitation. Quant aux EHPAD publics ou privés non lucratifs, ils étaient très souvent exonérés ou dégrevés de cette taxe par les communes – elle pouvait donc subsister mais à un niveau très faible.

L’année dernière, vous avez de façon heureuse, proposé que les établissements répercutent la suppression d’une éventuelle taxe d’habitation résiduelle sur la facture des résidents, mais, je le répète, tous les EHPAD n’étaient pas concernés et, lorsqu’ils l’étaient, le montant de la taxe restait très faible.

Nous avons donc affaire à une population relativement modeste qui n’a pas bénéficié de la suppression de la taxe d’habitation. J’ai déposé un amendement d’appel, car je sais que nous ne réglerons pas le problème ce soir, mais je tenais à l’aborder de nouveau cette année. Ce projet de loi comporte un dispositif pour améliorer la situation de personnes en situation difficile, mais le problème que je viens d’évoquer concerne aussi un public fragile.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je crois que notre collègue vient de défendre l’amendement n1600. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Alauzet, vous avez donc déjà soutenu l’amendement n1600 ?

M. Éric Alauzet. En effet, les deux amendements visent le même objectif. L’amendement n1601 tendait à porter de 25 à 27 % des dépenses d’hébergement, plafonnées à 10 000 euros par an, la réduction d’impôt dont bénéficient les résidents en EHPAD.

Je retire les deux amendements qui étaient des amendements d’appel.

(Les amendements nos 1601 et 1600 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n908.

M. Vincent Rolland. Compte tenu du coût du placement des personnes âgées en EHPAD, de plus en plus onéreux, les résidents ont parfois recours à la solidarité familiale pour financer leurs dépenses d’hébergement. Par conséquent, il paraît logique de permettre à ceux qui aident financièrement un parent de bénéficier des mêmes avantages que le contribuable résident.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable. Une telle mesure augmenterait probablement de façon considérable le montant d’une dépense fiscale dont les effets anti-redistributifs ont déjà été soulignés.

(L’amendement n908, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n661.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

(L’amendement n661, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n662.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

(L’amendement n662, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n1573.

M. Éric Coquerel. Il vise à ce que le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile redevienne ce qu’il était à l’origine : un outil destiné aux personnes qui en avaient le plus besoin.

L’année dernière, la réduction moyenne d’impôt permise par ce crédit d’impôt s’élevait à 625 euros. Nous proposons de ramener le plafond actuel à 1 200 euros annuels, ce qui permettrait néanmoins que le dispositif continue de bénéficier à la plupart des personnes aujourd’hui concernées. Bien évidemment, ce plafond resterait à 12 000 euros pour toutes les personnes à mobilité réduite, que ce soit en raison d’une situation de handicap ou en raison de leur âge. Le plafond de 20 000 euros serait également maintenu pour les personnes invalides.

L’amendement permettrait de flécher ce crédit d’impôt de façon plus pertinente. Cela répondrait aux inquiétudes exprimées par la Cour des comptes qui considérait, en 2014, que le fléchage du dispositif avait dérivé au point que, pour certains contribuables, il avait presque pu devenir un outil d’optimisation fiscale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je vous l’ai indiqué en commission, monsieur Coquerel, vous retenez une moyenne dans votre raisonnement, qui recouvre le cas de particuliers qui ont besoin d’un jardinier une heure par semaine, comme celui de familles qui ont besoin de faire garder leurs enfants pendant un nombre d’heures très élevé. Je maintiens que le volume horaire retenu dans votre amendement ne sera par exemple pas suffisant pour une garde d’enfants alors que les structures collectives de garde ne sont pas en nombre suffisant pour faire face aux besoins. Avis défavorable.

(L’amendement n1573, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n693.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le ministre, vous nous reprochez souvent de soutenir des amendements onéreux. Eh bien cette fois-ci, je défends un amendement qui vous permettra de diminuer la dépense.

L’article 199 sexdecies du code général des impôts, qui traite du crédit d’impôt au titre des sommes versées pour l’emploi d’un salarié à domicile ou au profit d’une association agréée, dispose que ces sommes ouvrent droit soit à un abattement fiscal pour les contribuables redevables de l’impôt sur le revenu des personnes physiques, soit à un crédit d’impôt pour ceux qui en sont dispensés.

Pour faciliter le recours à une aide à domicile, je vous propose d’étendre le dispositif, mais de ramener concomitamment de 12 000 à 10 000 euros le plafond retenu pour la prise en compte des dépenses engagées par le contribuable pour l’emploi d’un salarié à domicile.

Ce sera incitatif. A priori,  il n’y aura pas de coûts supplémentaires. Cela clarifiera l’article 199 sexdecies qui avait été modifié par le précédent gouvernement – si ma mémoire est bonne, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017. Aujourd’hui, on se rend bien compte qu’il n’est absolument pas opérationnel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Comme je l’ai déjà dit en commission, l’article 82 de la loi de finances initiale pour 2017 a d’ores et déjà universalisé le bénéfice du crédit d’impôt au titre de l’emploi de salariés à domicile. Auparavant, il y avait une réduction d’impôt pour les foyers inactifs ou mono-actifs, et un crédit d’impôt pour les foyers actifs ou bi-actifs. Depuis l’imposition des revenus de 2017, l’avantage fiscal associé à l’emploi salarié à domicile prend la forme d’un crédit d’impôt pour tous les contribuables, sans condition d’âge, d’état de santé, de niveau de revenu ou d’activité professionnelle.

Votre amendement est donc totalement satisfait. Les choses vont même très au-delà puisque sont devenus éligibles les couples dont un seul des membres exerce une activité professionnelle. Je demande donc le retrait de l’amendement, sans quoi j’y serai défavorable.

(L’amendement n693, repoussé par le Gouvernement, est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n1577.

M. Éric Coquerel. Il vise à supprimer la niche fiscale dite « Pinel ». Non seulement elle promeut exagérément l’idée « tous propriétaires », mais elle représente surtout un investissement à perte pour les collectivités.

Comme l’expliquait le rapporteur général lui-même, il y a quelque mois, nous ne disposons d’aucun dispositif d’évaluation fine de son efficacité. Nous observons en revanche que les Français qui en profitent sont souvent parmi les plus aisés : 25 % de la niche Pinel favorise ainsi 2,3 % des foyers fiscaux, évidemment parmi les plus aisés.

Nous pensons qu’il y aurait mieux à faire pour utiliser les 7 milliards d’euros que coûte cette niche fiscale, par exemple en construisant des logements sociaux, comme nous le proposons dans notre programme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’ai effectivement critiqué, dans mon rapport d’application de la loi fiscale, non le dispositif en tant que tel, mais l’absence de suivi et d’évaluation de la part de l’administration, en particulier d’une direction connue du ministère qui ne procède à aucune évaluation de cet outil, ce que je regrette infiniment compte tenu des sommes en jeu.

D’après ce que je sais, à la suite de notre rapport d’application de la loi fiscale, ce dispositif fera dorénavant l’objet d’une évaluation, ce qui me satisfera pleinement. Compte tenu de ce que nous avons déjà fait pour réduire le périmètre du dispositif Pinel, mon avis est défavorable.

(L’amendement n1577, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n1812.

Mme Anne Genetet. Cet amendement a trait, lui aussi, au dispositif Pinel, pour les contribuables non-résidents. Contrairement à M. Coquerel, je ne jugerai pas de sa pertinence : je me borne à constater qu’il représente une incitation à la construction de logements. Cette incitation est bénéfique, compte tenu du nombre de personnes qui ne peuvent accéder au logement : dans un pays prospère comme le nôtre, c’est une question de dignité.

Je rappelle que les contribuables non-résidents ne peuvent pas bénéficier du dispositif Pinel. C’est pénalisant pour ceux qui ont eu accès à ce dispositif : du jour au lendemain, lorsqu’ils quittent notre pays, ils n’ont plus droit à la réduction d’impôt. Aux termes de cet amendement, ils bénéficieront toujours du dispositif, à condition bien évidemment que le bien en cause ait été acquis avant leur départ.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur pour avis. Pour éviter tout effet d’aubaine, je vous invite à déposer de nouveau cet amendement lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances. Si nous l’adoptions tel quel, en effet, il s’appliquerait à des opérations déjà en cours. Pour éviter les effets d’aubaine, je vous suggère aujourd’hui de le retirer pour y revenir en seconde partie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis. Sur le principe, la réponse du Gouvernement est positive : j’ai d’ailleurs eu l’occasion de vous le dire tout à l’heure lorsque vous m’avez interrogé au cours de la séance de questions au Gouvernement. Mais, comme vient de le dire M. le rapporteur général, pour que les dispositions que vous proposez ne soient pas rétroactives, il vaut mieux déposer à nouveau cet amendement lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, en précisant qu’il ne vaut que pour l’avenir. Cela permettrait de mettre fin à l’injustice fiscale frappant les Français de l’étranger, évoquée dans l’exposé sommaire de l’amendement.

(L’amendement n1812 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1550 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, adopté par la commission, porte sur les communes qui ont bénéficié d’un contrat de redynamisation de site de défense – CRSD. Dans certaines de ces communes, des quartiers entiers ont été rasés par suite du départ de l’armée.

Nous avons déjà voté ce dispositif dans le cadre du précédent projet de loi de finances ; malheureusement, il s’est avéré inopérant en raison de l’absence de durée de prolongation de la validité des dispositions en cause à partir de la fin des CRSD. L’amendement vise à corriger cette erreur en précisant que la durée est de huit ans.

(L’amendement n1550, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement,

Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019.

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 17 octobre 2018 à une heure.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra