Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 18 octobre 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Sylvain Waserman

1. Projet de loi de finances pour 2019

Première partie (suite)

Article 19 (appelé par priorité - suite)

Amendement no 830

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Amendement no 1593

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 1361 , 245 , 246 , 562 , 1908 , 2229 , 529 , 2121 , 35 , 880 , 916 , 993 , 1732

Après l’article 19 (amendements appelés par priorité)

Amendements nos 198 , 296 , 426 , 939 , 996 , 207 , 1485 , 443

Rappel au règlement

M. Fabien Di Filippo

M. le président

Après l’article 19 (amendements appelés par priorité – suite)

Amendements nos 1936 , 2453 , 706 , 1434 , 2419, 2484 , 86 , 1216 , 2452 , 2162 , 1524 , 924, 925, 926 , 837 , 994 , 1375 , 247 , 564 , 833 , 2336 , 2513 , 2588 (sous-amendement) , 2600 (sous-amendement) , 2592 (sous-amendement) , 2596 (sous-amendement) , 881 , 986 , 1486 , 1937 , 1389 , 2175 , 1712 , 2200 , 1713, 1938 , 559 , 114 , 766 , 1186 , 1264 , 1827 , 115 , 1265 , 1711 , 2122

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Suspension et reprise de la séance

Après l’article 3

Amendements nos 1619 rectifié , 2552 , 1374 , 918 , 1365 , 1372 , 1 , 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027 , 2574

Article 4

M. Max Mathiasin

M. Jean-Hugues Ratenon

M. Saïd Ahamada

M. Serge Letchimy

Mme Valérie Rabault

Mme Ericka Bareigts

Mme Hélène Vainqueur-Christophe

Mme Justine Benin

M. David Lorion

M. Michel Castellani

M. Stéphane Peu

Mme Maina Sage

M. Éric Coquerel

M. Fabien Di Filippo

M. Charles de Courson

M. François Pupponi

M. Philippe Gosselin

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Projet de loi de finances pour 2019

Première partie (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2019 (nos 1255, 1302).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n830 à l’article 19, examiné par priorité.

Article 19 (appelé par priorité - suite)

M. le président. La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour soutenir l’amendement n830.

M. Jean-Bernard Sempastous. Pour le secteur des industries de carrières et de matériaux de construction, très importantes dans les territoires de montagne comme le mien, la suppression du tarif réduit de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – sur le gazole non routier – GNR – équivaut à tripler cette taxe au 1er janvier 2019. Cette industrie est massivement mécanisée pour l’extraction et la manutention de matériaux pondéreux. La mesure sera donc extrêmement lourde de conséquences, se traduisant par un coût direct d’au moins 100 millions d’euros pour les entreprises – qui sont à 80 % des PME. Elle risque aussi de mettre un coup d’arrêt aux investissements en recherche et développement en faveur des solutions décarbonées et aux actions en faveur de l’économie circulaire. Surtout, cette hausse ne garantit pas la sécurité juridique puisque l’évolution de la TICPE fait l’objet d’une programmation pluriannuelle sur laquelle les entreprises anticipaient leur financement.

Cet amendement propose en conséquence de prévoir un régime particulier pour ce secteur, à l’instar de ce qui est prévu pour les entreprises ferroviaires qui conserveront le tarif réduit en vigueur.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Le ministre s’étant engagé à soutenir ces filières, je propose de retirer l’amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous.

M. Jean-Bernard Sempastous. Je retire l’amendement à la demande du rapporteur général.

(L’amendement n830 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n1593.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Cet amendement vise à exonérer de la hausse de la TICPE l’ensemble du matériel utilisé en montagne, notamment les engins de damage. En effet, ce secteur, où la compétition est rude, n’offre aujourd’hui aucune solution alternative. En attendant de trouver des solutions durables dans ces stations souvent fragiles, il convient d’étendre le bénéfice du taux réduit de TICPE à ces opérations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis. Je confirme que le dispositif de suramortissement peut s’appliquer – et nous y travaillerons – à tous les engins propres de chantier.

(L’amendement n1593 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1361.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

(L’amendement n1361, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. Fabien Di Filippo. Seules deux personnes de la majorité ont levé la main pour voter contre, nous étions trois à voter pour ! L’amendement est adopté !

M. le président. S’il vous plaît… La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n245.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement tend à ouvrir le bénéfice du taux réduit de TICPE aux coopératives agricoles qui réalisent des travaux dans le prolongement des activités agricoles. Ce sera également le sens de mon amendement n246.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je voudrais m’assurer auprès du ministre que les engins agricoles utilisés avec du GNR dans les coopératives agricoles sont bien exclus du périmètre du dispositif. Si c’est le cas, je propose de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je confirme que les engins agricoles des coopératives agricoles sont bien exclus du champ de cette mesure. Je propose donc, moi aussi, le retrait ; sinon, avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je le retire.

(L’amendement n245 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 246 et 562.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n246.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n562.

M. Éric Pauget. Défendu également.

(Les amendements identiques nos 246 et 562, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1908 et 2229.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n1908.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit de permettre aux opérateurs de réaliser la transition dans leurs approvisionnements entre le GNR et le gazole routier en leur laissant un délai supplémentaire d’une année pendant laquelle ils pourront continuer à s’approvisionner en GNR.

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, pour soutenir l’amendement n2229.

M. Jean-Baptiste Djebbari. Dans le droit fil des propos du rapporteur général, compte tenu du choix du Gouvernement de préserver, pour le transport ferroviaire, le niveau actuel de fiscalité sur le GNR, cet amendement vise à autoriser pendant un an les entreprises du secteur ferroviaire à acquérir du gazole normalement réservé à un usage agricole, en attendant que se déploie le dispositif de remboursement a posteriori de la TICPE.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n2229 ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable.

(Les amendements identiques nos 1908 et 2229, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 529, 2121, 35, 880, 916, 993 et 1732, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 529 et 2121 d’une part, 35, 880, 916, 993 et 1732 d’autre part sont identiques.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n529.

M. Éric Pauget. Cet amendement de Marc Le Fur propose de se donner un délai de six mois afin de limiter la brutalité de la mesure, la renvoyant au 1er juillet 2019.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement identique n2121.

M. Régis Juanico. Il est défendu.

M. le président. Nous passons à la deuxième série d’amendements identiques au sein de la discussion commune.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n35.

M. Jean-Pierre Vigier. Cet amendement a pour objet de différer la mise en œuvre de la suppression du gazole destiné à être utilisé comme carburant sous condition d’emploi au 1er juillet 2019, afin de limiter la brutalité de la mesure pour les entreprises concernées, en particulier celles des travaux publics.

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n880.

Mme Lise Magnier. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n916.

Mme Véronique Louwagie. Défendu également.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n993.

M. Fabien Di Filippo. Défendu !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1732.

M. Charles de Courson. Tous ces amendements n’ont qu’un but : amener le Gouvernement à préciser la date d’application de cette mesure.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Pouvez-vous nous expliquer comment cette mesure pourra être appliquée au 1er janvier, sachant que le budget sera publié aux alentours du 30 décembre ? Il n’y a pas que la mesure proprement dite, c’est tout un nouveau système ! À moins que le ministre nous dise que tout est déjà préparé – auquel cas nous ne servons à rien – on ne peut pas l’appliquer au 1er janvier, au risque de  s’exposer à d’énormes problèmes techniques. En général, on prévoit une mise en application vers le 1er juillet, ou au minimum avec deux mois de décalage.

(Les amendements identiques nos 529 et 2121 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 35, 880, 916, 993 et 1732 ne sont pas adoptés.)

(L’article 19, amendé, est adopté.)

Après l’article 19 (amendements appelés par priorité)

M. le président. Plusieurs amendements visent à insérer un article additionnel après l’article 19.

Je suis tout d’abord saisi de cinq amendements identiques, nos 198, 296, 426, 939 et 996.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n198.

M. Jean-Pierre Vigier. Cet amendement propose d’asseoir la composante carbone de la taxe intérieure de consommation sur le seul contenu en carbone fossile des produits énergétiques qui y sont assujettis, afin d’en exclure les produits issus de la biomasse.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n296.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n426.

Mme Marie-Christine Dalloz. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n939.

Mme Lise Magnier. Défendu également.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n996.

M. Fabien Di Filippo. Défendu !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le Gouvernement ne peut pas s’en tirer comme cela ! Il y a un vrai problème : certains de ces produits sont pour partie réalisés à partir d’énergies renouvelables. Il n’est donc pas logique de leur appliquer à tous la totalité de la hausse, c’est évident. L’année dernière, nous avions progressé en sortant les parties énergies renouvelables, et maintenant tout est gelé. Quand vous encouragez les entreprises à mettre du B10, voire du B30 dans leurs engins pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, il n’est pas logique que la TICPE n’en tienne pas compte.

(Les amendements identiques nos 198, 296, 426, 939 et 996 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n207.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est défendu.

(L’amendement n207, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1485.

M. Charles de Courson. Je défends cette thèse depuis des années : la partie énergies renouvelables des carburants ne doit pas subir ce type de hausse, mais bénéficier d’un régime dérogatoire, comme toute une série de produits. L’amendement de cohérence que je défends propose d’étendre le dispositif au B10 afin de tirer les conséquences de l’autorisation de ce carburant contenant jusqu’à 10 % de biodiesel produit à partir de colza, ou d’oléoprotéagineux. Monsieur le ministre, soyons cohérents : c’est l’État qui a poussé, avec raison, à la création du B10. Tirons-en les conséquences en l’exonérant de la hausse de la TICPE.

(L’amendement n1485, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n443.

M. Éric Pauget. Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, une seconde d’attention pour cet amendement, d’autant plus qu’un collègue du groupe majoritaire a déposé le même. Il s’agit d’exonérer les services départementaux d’incendie et de secours – SDIS – de la TICPE. Depuis quelques années, ces services sont fortement sollicités. Or ils utilisent pour l’essentiel du matériel roulant. Nous avons constaté hier, au cours de la discussion, qu’une série de professions étaient exonérées de TICPE. Il me semble logique et naturel que ce service public, très important aux yeux des Français, le soit également.

C’est d’autant plus nécessaire que les SDIS sont financés par les départements et les communes, déjà exsangues. Dans mon département des Alpes-Maritimes et dans celui du Var – j’associe mon collègue Jean-Louis Masson à cette interpellation – plus de 1 million de litres de carburant sont utilisés chaque année, pour plus de 1,2 million d’euros en moyenne. Les augmentations de carburant que vous avez votées l’année dernière ont eu un impact de 80 000 euros sur le SDIS des Alpes-Maritimes et de 120 000 euros sur celui du Var. Il me semble logique que ce service public qui se consacre à la défense de nos concitoyens en cas d’incendies ou d’inondations, comme aujourd’hui, soit exonéré de TICPE.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. Fabien Di Filippo. Pourquoi ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Parce que cela représenterait une rupture d’égalité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable, pour une raison simple : soit on exonère tous les services de l’État – cela peut se concevoir, mais la mesure serait très coûteuse et injustifiée par rapport à l’effort demandé au service privé – soit on n’en exonère aucun. Sinon, qu’allez-vous dire à l’armée, ou aux gendarmes ? Il faudrait donc envisager d’étendre l’exonération à tous ces services, et je n’y suis évidemment pas favorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le ministre, les SDIS sont bien des services départementaux, essentiellement financés par les départements et les communes.

M. Bruno Le Maire, ministre. Cela dépend !

Mme Marie-Christine Dalloz. Et pour ce qui est des missions qui leur sont confiées, ils ne s’occupent pas que des incendies : vous oubliez toute la partie secours et transport de personnes, ces prestations représentant entre 70 et 80 % de leur activité, étant donné les carences du système médical que vous êtes en train de développer – vous y avez donc aussi une part de responsabilité. Il serait juste que les SDIS soient exonérés de TICPE car ils remplissent une vraie mission de service public auprès de la population. Il ne s’agit pas de missions régaliennes, mais d’un service au plus près de nos concitoyens.

M. Fabien Di Filippo. Les SDIS sont financés par les départements !

M. Bruno Le Maire, ministre. Pas tous !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, de mémoire, aux termes de l’article 265 bis du code des douanes, les militaires sont bien exonérés de cette taxe. N’est-ce pas ? Je crois me souvenir qu’ils figurent sur la liste des exonérations. S’il en est ainsi, le cas des SDIS pose problème car il y a deux secteurs où les pompiers sont militarisés : Marseille et Paris.

M. Éric Pauget. Très bien !

M. Charles de Courson. Je crois que mes souvenirs sont bons, mais les têtes pensantes derrière vous, monsieur le ministre, savent tout cela par cœur. Dans ce cas donc, il y a un problème d’inégalité entre les SDIS.

Quelle est donc la logique ? Les militaires ont été exonérés de TICPE, pour éviter que l’État ne se la verse à lui-même. Vous en avez donc exonéré les deux corps militarisés de pompiers de Marseille et de Paris. Expliquez-nous alors pourquoi les autres SDIS ne bénéficient pas de cette disposition ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Parce que ce sont les départements qui paient !

M. Charles de Courson. C’est un problème de justice entre les SDIS.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget.

M. Éric Pauget. Monsieur le ministre, on se tire une balle dans le pied si on ne change rien au dispositif. Bercy ne peut pas d’un côté imposer la contractualisation aux grandes collectivités en maîtrisant leur fonctionnement par un plafonnement à 1 % ou 1,2 %, et, de l’autre, maintenir des augmentations de taxes très importantes sur les carburants, sources de coûts aussi importantes alors que ce sont les départements et les communes qui payent pour les SDIS.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bon argument !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vais à nouveau devoir mettre Les Républicains face à leurs incohérences. Dans le fond, vous adorez les niches fiscales ! Vous proposez ici d’en créer une nouvelle. Il y a bien sûr toujours de bonnes raisons : c’est pour les incendies, les secours, les gendarmes, les pompiers, les infirmières… Bref, vous retenez tout ce qui pourrait vous vous rendre populaires ! Mais je vais vous le dire : ce qui vous rendrait populaires, c’est de faire preuve d’un tout petit peu de cohérence et de clarté dans vos ambitions politiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Mattei. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Et puis je suis au regret de vous annoncer que l’exonération de TICPE pour les militaires a été supprimée au nom de la suppression des niches fiscales par le président Nicolas Sarkozy en 2009, parce que la majorité de l’époque voulait les supprimer – je vous invite à relire les argumentaires.

Mme Marie-Christine Dalloz. Majorité à laquelle vous apparteniez !

M. Bruno Le Maire, ministre. Oui, justement : il s’agissait d’une majorité qui avait de la cohérence, qui avait le courage de réduire les niches fiscales et était même capable d’en supprimer. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous, vous n’avez pas ce courage. À chaque fois, vous voulez en rétablir ou en créer de nouvelles. (Mêmes mouvements.) Je réitère mon avis défavorable à cet amendement qui montre une nouvelle fois l’incohérence politique et économique des Républicains. (Applaudissements de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Monsieur le président, je demande la parole !

M. le président. Mon cher collègue, j’ai déjà donné trois fois la parole à des membres de votre groupe.

M. Fabien Di Filippo. C’est pour répondre au ministre !

M. le président. Non, je regrette, il n’y aura pas de réponse à la réponse à la réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Pourquoi pas ?

M. le président. M. le ministre peut, lui, intervenir quand il le souhaite, ce qu’il vient de faire. Nous passons au vote.

(L’amendement n443 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement.

M. Bruno Millienne. Ah ! Ça faisait longtemps !

M. Fabien Di Filippo. Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, relatif à la bonne tenue de nos débats. Tout à l’heure, monsieur le président, et je sais parfaitement ce que je dis, vous avez déjà inversé le sens du vote sur un amendement : il y avait davantage de voix contre que de voix pour. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Maintenant, vous voulez nous empêcher de prendre la parole pour répondre au ministre, alors que c’est un usage depuis toujours.

Vous nous empêchez de voter, vous nous empêchez de parler : comment est-il possible d’avoir des débats sereins ? (Mêmes mouvements.) Quand le ministre nous interpelle directement, s’il vous plaît, laissez-nous répondre ! Sa cohérence à lui, c’est d’annoncer qu’il va baisser la CSG, puis de l’augmenter. Votre cohérence à vous tous, Gouvernement et majorité, c’est d’augmenter les taxes. Si vous n’augmentiez pas aussi fortement les taxes, il n’y aurait pas besoin pour nous de proposer des cas d’exonération ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)

M. le président. Merci pour ce rappel au règlement. Je rappelle en toute sérénité, mon cher collègue, qu’après la défense de l’amendement et l’avis de la commission et du Gouvernement, j’ai autorisé quatre prises de parole, dont trois de membres de votre groupe.

M. Fabien Di Filippo. En effet.

M. le président. Le règlement ne prévoit pourtant qu’une prise de parole, et l’usage est de deux. Vous et les collègues de votre groupe avez donc eu la possibilité de vous exprimer. Le ministre, lui, s’exprime lorsqu’il le souhaite et il n’y aucun usage autorisant un droit de réponse. Arrêtons là la discussion.

Quant au comptage des voix, monsieur Di Filippo, vous n’êtes pas placé comme moi et vous n’avez pas de vision d’ensemble. Je vous garantis qu’il y avait une majorité en faveur de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. C’est faux ! Je vous assure que nous voyons très bien !

Après l’article 19 (amendements appelés par priorité – suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1936 et 2453.

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n1936.

Mme Barbara Pompili. Le seul véritable intérêt d’une niche fiscale, c’est d’orienter une politique en vue d’atteindre des objectifs importants. Et l’un des objectifs les plus importants actuellement est la lutte contre le réchauffement climatique et la protection de l’environnement.

Cet amendement vise donc à développer la filière de la collecte et de la valorisation des huiles alimentaires usagées – HAU – afin de répondre à un triple enjeu : la meilleure gestion des déchets, la transition énergétique et la qualité de l’eau. On sait que ces huiles, quand elles ne finissent pas dans le réseau d’assainissement des collectivités, où elles sont très perturbantes, sont transformées en biodiesel, ce qui nécessite une grande quantité d’énergie et de produits chimiques. Depuis plusieurs années, des structures de l’économie sociale et solidaire proposent de les utiliser en chaudière ou dans d’autres procédés de production de chaleur. Selon une analyse de cycle de vie, cela permettrait de réduire jusqu’à 96 % les émissions de CO2 par rapport à l’utilisation de fioul domestique et jusqu’à 62 % par rapport à la filière HAU biodiesel.

Pour soutenir le développement de cette filière vertueuse et créatrice d’emplois locaux, l’amendement propose de l’exonérer de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques.

M. Vincent Thiébaut. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n2453.

M. Bruno Millienne. Je vais aller dans le sens de Barbara Pompili en rappelant qu’on a beaucoup parlé hier des chaudières à fioul, installées notamment dans nos campagnes. Je pense que la revalorisation des huiles alimentaires usagées serait une bonne solution parce que tout le monde ne pourra pas se permettre de changer sa chaudière à fioul contre un autre mode de production de chaleur.

Les niches fiscales doivent aussi pouvoir servir la transition écologique, et celle qui est ici proposée serait pour le coup utile. Il serait bien que le Gouvernement abonde dans notre sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je répète que je ne crois pas à cette politique de niches fiscales. J’ai bien écouté l’argumentaire, il peut être tout à fait convaincant, mais on peut trouver une multitude d’autres occasions de proposer une niche fiscale.

M. Fabien Di Filippo. Vous ne croyez qu’à l’augmentation des taxes !

M. Bruno Le Maire, ministre. En l’occurrence, qu’est-ce qui justifierait que les produits pétroliers soient taxés avant que ne leur soient incorporées des huiles usagées, avec une différence de taxation après leur incorporation ? On entrerait dans un mitage complet. Suivons notre cap stratégique, qui est une fiscalité incitative pour soutenir la transition énergétique. Mais ne multiplions pas les exonérations et les niches fiscales.

Au-delà même de la question de la fiscalité verte, je souligne que nous devons aller vers une fiscalité lisible, c’est-à-dire avec le moins de niches fiscales possible. C’est un combat de titans, parce que chaque niche peut se justifier, mais l’objectif de long terme, c’est une fiscalité simple, claire et lisible. L’adoption de ce type d’amendements aboutit au bout du compte à un système fiscal complètement mité où personne ne s’y retrouve, avec des avantages catégoriels pas forcément justifiés, et qui nourrit chez les Français que le système est à la fois injuste et complexe. Même si, je le répète, je comprends les motifs de ces deux amendements, j’en demande le retrait. À défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Par souci d’exhaustivité, j’ai regardé ce qu’il en était dans le droit européen. Les régimes fiscaux qui encouragent l’usage de biocarburants ou d’autres combustibles renouvelables sont encadrés par un droit très spécifique qui ne permet que des tarifs réduits et limités à une compensation des surcoûts de production. L’objectif de ces amendements est tout à fait compréhensible et conforme à des principes que nous défendons tous, mais il y a un risque de voir la Commission européenne notifier à la France cette disposition comme étant une aide d’État illégale. Notre pays serait alors dans l’obligation d’obtenir la restitution du manque à gagner fiscal auprès des acteurs économiques qui auraient bénéficié de la mesure, pour ne pas être condamné.

L’objectif est le bon, il faut encourager la production de biocarburants, mais il faut être très prudent et avec ces amendements, nous serions en danger.

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. S’agissant de la compatibilité avec le droit européen, il me semble qu’à chaque fois qu’un dispositif de ce type a été adopté, il a fait l’objet d’une notification. Dans un nombre de cas très limité, on a conclu à une non-compatibilité avec le régime d’aides européen. Bref, pour tous les dispositifs de soutien aux énergies renouvelables, il y a toujours eu d’abord la décision française, puis la notification à l’Europe pour vérifier la compatibilité. Je voterai ces amendements.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. M. le ministre a évoqué à plusieurs reprises le problème des niches, mais l’opposition est ici dans son rôle. Elle n’est pas favorable au dispositif que vous proposez, à savoir le gel de la trajectoire de la TICPE, un véritable choc fiscal pour l’économie. Il est donc naturel que ses propositions pour revenir dessus prennent la forme de niches fiscales. On est bien dans une cohérence totale. C’était aussi le cas en 2009, lorsque nous avons supprimé la niche que vous évoquiez, monsieur le ministre. Vous savez très bien du reste qu’à mon initiative, l’inspection générale des finances a mené en 2011 un travail sur l’efficience de l’ensemble des niches. Il n’y a pas d’incohérence de la part de l’opposition, bien au contraire.

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Pour être en cohérence avec M. le ministre, je vais retirer mon amendement.

M. Fabien Di Filippo. Quelle cohérence !

M. Bruno Millienne. Je comprends le principe de simplicité fiscale qu’il veut imposer. Néanmoins, j’aimerais qu’on approfondisse le sujet de manière à favoriser ce genre de procédés : je vous garantis que les chaudières à fioul ne vont pas disparaître demain de nos campagnes.

(L’amendement n2453 est retiré.)

(L’amendement n1936 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n706.

M. Éric Pauget. Il est défendu.

(L’amendement n706, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n1434.

M. Pierre Dharréville. Le groupe GDR propose avec cet amendement de supprimer le remboursement partiel de TICPE dont bénéficient aujourd’hui les poids lourds de plus de 7,5 tonnes. On sait que le Gouvernement travaille depuis des mois sur une vignette visant à taxer les poids lourds notamment étrangers au titre de leur contribution au financement des infrastructures. L’enjeu est de taille, et la logique la même que celle qui a abouti à la création de la précédente et très éphémère écotaxe.

On se souvient que le Conseil d’orientation des infrastructures avait préconisé dans son rapport de s’attaquer à la niche fiscale dont bénéficient les usagers professionnels sous forme de TICPE à taux réduit pour l’affecter en tout ou partie à l’AFITF – Agence de financement des infrastructures de transports de France – sans préjudice de l’instauration d’une redevance temporelle de type « vignette ». Ce même rapport soulignait que le manque à gagner pour la puissance publique de l’exonération de TICPE se montait à 890 millions d’euros pour les seuls poids lourds en 2017. N’oublions pas non plus que cette exonération constitue un désavantage compétitif pour le fret ferroviaire alors que celui-ci contribue au financement des infrastructures.

Tout milite donc pour la suppression de cette niche fiscale dont le produit, indépendamment de la vignette envisagée, pourrait être utilement employé à soutenir l’investissement dans un parc de poids lourds français moins émetteurs.

(L’amendement n1434, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2419, 2484, 86 et 1216, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 86 et 1216 sont identiques.

La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir les amendements no2419 et 2484 qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Aude Bono-Vandorme. J’ai l’honneur de vous présenter ces amendements qui concernent la situation économique d’entreprises françaises, installées en zone rurale. Leur dénominateur commun : elles appartiennent à une filière industrielle qui aurait pu être encouragée par les états généraux de l’alimentation, sont une niche de diversification pour les agriculteurs et constituent une forte valeur ajoutée à leur activité. Leur métier : déshydrater les légumes.

Elles sont au nombre de quatre en France, implantées dans l’Aisne, l’Essonne et le Puy-de-Dôme, génèrent en zone rurale plus de 400 emplois directs et 200 indirects, avec comme fournisseurs autour de 500 agriculteurs : autant dire qu’elles font vivre près de 3 000 personnes. Leurs concurrents, eux, sont installés en Chine, en Inde, aux États-Unis et en Égypte.

À quelle problématique sont-elles confrontées ? Lors de la définition de la trajectoire fiscale d’augmentation de la TICGN – taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel – en 2013, une liste d’exceptions à l’application de cette trajectoire a été prévue pour les entreprises fortement consommatrices d’énergie dont le modèle économique n’aurait pu résister à cette évolution haussière de la fiscalité. Les entreprises dont les activités sont incluses dans la liste ont continué à bénéficier du taux d’avant.

Or cette liste est incomplète. Certaines activités y ont en effet été omises, sans doute parce que les entreprises concernées sont moins organisées que les grands cimentiers, les grands fondeurs, les grands producteurs de chaux ou encore les grands fabricants d’ammoniac et d’acide nitrique, qui, eux, y figurent. L’évolution de la trajectoire fiscale est connue : la TICGN passe de 1,27 euros le mégawattheure en 2014 à 16,02 euros en 2022.

L’amendement n2419 propose de sanctuariser le taux de la taxe à la date de la publication de la fameuse liste pour toutes les entreprises du secteur agroalimentaire concernées. En commission des finances, cet amendement a été balayé par notre rapporteur général.

Mme Marie-Christine Dalloz. Comme d’habitude !

Mme Aude Bono-Vandorme. Je veux lui dire que la ruralité, les salariés en zone rurale et les agriculteurs méritent mieux qu’un refus expéditif. Je fais donc appel à la sagesse de l’Assemblée et du Gouvernement.

Le second est un amendement de repli qui propose de sanctuariser le taux de la taxe à son niveau de 2018.

Si, malheureusement, aucun des deux n’est retenu, ces entreprises sont condamnées à disparaître. Il vous faudra alors parvenir à interdire les importations de légumes déshydratés provenant de Chine, d’Inde, des États-Unis et d’Égypte.

M. Fabien Di Filippo. Très bon argument !

Mme Aude Bono-Vandorme. Ce n’est qu’ainsi que vous aurez l’assurance de protéger la planète. Sinon, vous aurez seulement détruit des emplois en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Nous en venons aux amendements identiques nos 86 et 1216.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n86.

Mme Véronique Louwagie. Nos arguments ont été très bien exposés par Mme Bono-Vandorme. Je voudrais donc réagir, monsieur le ministre, à vos propos. Étant donné que les mêmes amendements ont été déposés par des députés de La République en marche et par des députés Les Républicains, vous ne pourrez pas répondre que leur seul objectif est de multiplier les niches fiscales.

Je tiens à vous dire, monsieur le ministre, que nous cherchons seulement à apporter des solutions aux difficultés que votre politique cause à nos entreprises en termes de compétitivité. Un certain nombre vont probablement être condamnées. Je voudrais rappeler quelques chiffres : cette année, ce seront plus de 6 milliards d’euros de taxes supplémentaires que supporteront les ménages et les entreprises, et nous atteindrons à la fin du mandat quasiment 15 milliards. Ce sont des taxes engendrées par votre politique. Cela devient insoutenable. C’est pourquoi notre groupe cherche des solutions eu égard à la trajectoire que vous imposez aux Français.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n1216.

Mme Marie-Christine Dalloz. Mme Bono-Vandorme a très bien exposé la situation. La difficulté, c’est qu’il s’agit d’un secteur très étroit : seules quatre entreprises sont concernées. Mais le coût de la mesure n’est que de 1,8 million d’euros. Qu’est-ce au regard des milliards de taxes supplémentaires perçues dont vient de parler Véronique Louwagie ? Ce secteur a besoin d’une telle mesure. Sinon, on le raye définitivement de la carte de la production française. Il est essentiel de prendre en compte l’importance d’une mesure spécifique pour un secteur très fragilisé qui a été omis de toutes les discussions par le passé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Puisque je suis accusé de balayer d’un revers de main la ruralité, je vais répondre de manière précise – même s’il est vrai que j’ai tendance à envoyer promener les niches dès lors qu’il n’y a que quatre entreprises concernées, je le reconnais. Je renvoie au droit communautaire : les installations concernées relèvent de la catégorie des installations énergo-intensives mais ne remplissent pas le critère de seuil pour prétendre bénéficier d’un taux réduit de taxation. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. Ces amendements proposent d’exonérer un secteur qui représente tout de même une grosse part d’une activité économique. Dire que nous tuons les entreprises, c’est, me semble-t-il, faire fi de l’ensemble des réformes que nous avons votées, notamment à travers la loi PACTE. Le groupe La République en marche ne votera pas ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. D’autres les voteront.

M. le président. La parole est à M. François Jolivet.

M. François Jolivet. Je comprends bien l’argumentaire technique utilisé par le rapporteur général à propos de ces amendements. En revanche, je ne comprends pas les arguments de Bénédicte Peyrol, qui a indiqué que le groupe La République en marche ne les voterait pas.

Je le dis franchement, parce que j’ai le sentiment que nous débattons d’un cas d’espèce : dans une liste, une activité a été oubliée. Vous me direz que le secteur concerné ne représente que 3 000 emplois… Néanmoins, si l’objectif est de sauver la planète, il faudrait également interdire, comme Mme Bono-Vandorme l’a fort bien dit, les importations en France de tous les légumes déshydratés.

Mme Véronique Louwagie. Exactement.

M. François Jolivet. En effet, ils seront produits par d’autres entreprises, à l’étranger, qui utiliseront plus d’énergie pour produire ce que nous ne produirons plus.

Il me semble qu’en la matière, nous ne sommes pas très réalistes. J’en appelle donc à la sagesse des députés du groupe La République en marche, car le coût de cette mesure est très faible : 1,8 millions d’euros, et cela pourrait même être moins. Est-ce que le vote de quatre-vingts députés ce matin va aboutir à la disparition de ces entreprises ? Nous serions vraiment très en dessous du principe de réalité. Je pense, moi, aux salariés de ces entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n2419 n’est pas adopté.)

(L’amendement n2484 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 86 et 1216 ne sont pas adoptés.)

M. Fabien Di Filippo. Trois mille personnes viennent de perdre leur travail !

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n2452.

M. Bruno Millienne. J’ai bien compris qu’il n’était pas possible de créer de nouvelles niches fiscales. En l’occurrence, je vous propose de supprimer un avantage.

Partout dans le monde, et depuis plusieurs dizaines d’années, la biodiversité décline à un rythme accéléré, ce qui fait redouter de nombreux bouleversements de notre environnement. Les pouvoirs publics ont le devoir de contribuer à combler le retard accumulé ces dernières années dans la préservation de cette biodiversité.

Parmi les actions prioritaires à mener figure l’identification, puis la suppression ou la réduction des aides publiques qui, par leurs effets directs, secondaires ou pervers, peuvent se révéler dommageables pour elle. Une telle révision a été jugée prioritaire par les pays signataires de la Convention sur la diversité biologique, réunis à Nagoya en 2010 : cela ne date donc pas d’hier.

La Commission européenne, dans sa communication du 20 septembre 2011, demande également que d’ici 2020 soient supprimées les subventions dommageables à l’environnement, en tenant dûment compte des incidences sur les personnes les plus démunies. Au niveau national, cet objectif figure parmi les engagements pris lors du Grenelle de l’environnement ainsi que dans la stratégie nationale pour la biodiversité, qui avait été présentée le 19 mai 2011 par la ministre de l’écologie.

Cet amendement, qui est un amendement d’appel, vise à appeler l’attention sur les dépenses fiscales favorables à la consommation de combustibles fossiles, qui sont de ce fait potentiellement dommageables pour le climat. Si certaines aides sont en effet minimes en termes de financement, leur réforme peut être, lorsqu’elles ont des effets sur des espaces fragiles, primordiale pour la sauvegarde de la biodiversité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je ne considère pas qu’il s’agit d’un amendement d’appel : étant donné son contenu et l’intérêt qu’il présente, la commission y est favorable.

Mme Barbara Pompili. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Également favorable.

(L’amendement n2452 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2162 et 1524, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n2162.

M. Benoit Simian. Si je suis convaincu que l’hydrogène sera le charbon du XXIe siècle, notamment pour permettre à nos trains d’assurer les dessertes fines du territoire, je suis en même temps très attaché à notre patrimoine ferroviaire.

Il s’agit d’un petit amendement visant à soutenir nos associations qui mettent en valeur ce patrimoine. Un tel dispositif existe déjà en Suisse, où, notamment, l’exploitation de lignes de chemin de fer touristiques bénéficie d’exonérations : il s’agit donc de le dupliquer.

Cet amendement est donc un message de soutien au milieu associatif engagé pour sauvegarder ce patrimoine ferroviaire. En l’occurrence, venant de la Nouvelle-Aquitaine, je pense en particulier à l’association des trains touristiques en Limousin, qui possède la dernière locomotive à charbon de France.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1524.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Bien qu’il me soit arrivé de conduire ce type d’engin, il est défavorable ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je partage la passion du rapporteur général et du député Benoit Simian pour les petits trains touristiques, mais il nous faut, là encore, rester cohérents : avis défavorable.

(Les amendements nos 2162 et 1524, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 924, 925 et 926, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour les soutenir.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ces amendements visent à adoucir la courbe de progression de la TICGN, afin de rassurer un peu nos entreprises, qui sont aujourd’hui très inquiètes de sa progression jusqu’en 2022.

La loi de finances adoptée en 2018 a été bien trop excessive et dogmatique sur ce sujet : nous n’avons pas d’étude d’impact sur les conséquences de ses dispositions sur notre milieu économique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable, comme sur tous les amendements induisant un changement de la trajectoire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

(Les amendements nos 924, 925 et 926, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Michel Delpon, pour soutenir l’amendement n837.

M. Michel Delpon. Cet amendement a été déposé par Adrien Morenas. Les fournisseurs d’énergie collectent la TICGN et la contribution au service public de l’électricité – CSPE – pour le compte de l’État. Cette collecte est réalisée auprès de leurs clients à travers les factures de vente de gaz naturel et d’électricité. Elle génère donc des coûts de gestion pour les fournisseurs. Par ailleurs, en cas de factures impayées, ces taxes collectées et reversées à l’administration des douanes ne sont pas remboursées aux fournisseurs. Cette perte fragilise les résultats des fournisseurs.

Dans ces conditions, comme cela existe dans le cadre des taxes locales de consommation finale d’électricité, il est proposé de créer une compensation pour les fournisseurs visant à couvrir en partie ces risques d’impayés et les frais de collecte au profit de l’administration des douanes. Le taux d’impayés représente en effet entre 1,5 % et 2 % de leur chiffre d’affaires.

(L’amendement n837, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 994, 1375, 247, 564 et 833, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 247, 564 et 833 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n994.

M. Jean-Pierre Vigier. Cet amendement vise à rétablir une situation qui n’avait initialement pas été souhaitée par le législateur. Il s’inscrit dans la continuité des mesures prises en 2015 en prévoyant un taux additionnel, afin que les secteurs électro-intensifs concernés, dont l’agro-alimentaire, puissent maintenir la compétitivité de leur production sur le territoire national.

M. le président. La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement n1375.

Mme Jennifer De Temmerman. Si cet amendement est sensiblement le même que celui de mes collègues, j’appelle votre attention sur une petite différence. Je n’aurais pas pu défendre un amendement qui, ne nous le cachons pas, a été demandé par des entreprises et par un secteur sans être sûre que l’argent dégagé soit utilisé à promouvoir les énergies renouvelables.

C’est pourquoi j’ai discuté avec les filières concernées, et que nous avons introduit une clause qui conditionne ce taux réduit à l’utilisation de telles énergies, soit directement, soit par le biais de certificats d’origine.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n247.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement identique n564.

M. Jean-Pierre Vigier. Il est également défendu.

M. le président. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement identique n833.

M. Alain Ramadier. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est défavorable sur l’ensemble de la série.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

(Les amendements nos 994 et 1375, successivement mix aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 247, 564 et 833 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n2336.

M. Éric Bothorel. Cet amendement a pour objet de mettre en place un tarif réduit de taxe intérieure de consommation d’électricité au bénéfice des centres de stockage de données numériques, communément appelés data centers.

En effet, l’indépendance nationale en matière d’hébergement de données et la sécurité juridique des données hébergées sont des enjeux cruciaux pour de nombreux secteurs industriels. Pour cette activité, le choix du positionnement géographique des centres est fortement déterminé par le coût de l’électricité, qui représente près de 30 % des coûts d’exploitation.

Dans ce contexte, la hausse du coût complet de l’électricité en France depuis 2012 – 12 % d’augmentation pour les très gros consommateurs – alors qu’il est stable, voire en baisse dans d’autres pays hébergeurs, est de nature à enrayer la dynamique de forte croissance des capacités françaises d’hébergement de données.

C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à mettre en place un tarif réduit de 12 euros par mégawatt-heure – contre 22,5 euros pour le tarif plein – pour les consommations électriques des centres de données. Le bénéfice de ce tarif réduit est limité aux grosses consommations.

Nous voulons, pour notre souveraineté autant que pour la numérisation de nos TPE-PME – nous en avons d’ailleurs parlé au moment de l’examen du projet de loi PACTE – des data centers en France. Or nous savons que tracer, par la loi, une ligne Maginot du numérique serait totalement illusoire. Aussi je vous propose de mettre en place un environnement favorable : tel est le but de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je voudrais bien expliquer la logique sous-jacente à cet amendement, auquel je suis favorable.

Nous avons aujourd’hui des industries électro-intensives qui bénéficient, en matière de TICFE, d’un régime favorable. Je suis favorable à l’extension de ce régime, dont seuls les électro-intensifs bénéficient aujourd’hui, aux centres de stockage de données, qui sont absolument stratégiques pour la souveraineté de notre pays et son attractivité. Simplement, j’y mets une condition, dont le respect sera surveillé de près : que ces centres de stockage de données – cela vaut également pour les autres entreprises concernées – fassent des efforts de réduction de consommation d’électricité. Ils ont pris des engagements dans ce domaine : ils seront vérifiés. Les entreprises concernées doivent les tenir.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, cet amendement vise-t-il également le système des bitcoins ? Il semble qu’il représente en France 2 % à 3 % de la consommation électrique totale. Les acteurs ne vont-ils pas essayer de s’engouffrer dans ce dispositif ? J’ai lu l’amendement, et je ne suis pas sûr que cela ne soit pas possible. Le Gouvernement peut-il répondre clairement à cette question ?

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. J’ai l’impression que, pour reprendre les arguments qui nous ont été opposés tout à l’heure, l’amendement n2336 vise à recréer une sorte de niche fiscale…

Plus globalement, la vraie question sur ces centres de données porte sur l’explosion des consommations énergétiques, puisque tout le numérique, dont le stockage de données, sera responsable de 15 % des émissions de gaz à effet de serre en 2040. Sur ce sujet, il me semblerait donc plus pertinent d’adopter une approche ciblée sur les énergies renouvelables et la réduction des consommations, plutôt que de mettre en place des tarifs moins élevés.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Monsieur Orphelin, nous ne créons pas de niche, puisque cette exonération, ce tarif plus favorable existe déjà, dans un champ bien défini. Je répète que je suis défavorable à la création de toute nouvelle niche, et que je souhaite que nous réduisions le nombre de celles qui existent. Je vous donne rendez-vous à la fin du quinquennat pour voir le nombre de niches que nous aurons supprimées.

En second lieu, je vous rejoins entièrement : il est impératif que les centres de stockage de données tiennent les engagements qu’ils ont pris auprès de François de Rugy et de moi-même sur le renouvellement de leur production d’électricité, afin d’être moins consommateur d’énergie.

Là encore, que les choses soient très claires : comme de toute façon, au bout du compte, tous ces avantages ont vocation à disparaître au profit d’incitations à utiliser des énergies renouvelables et à réduire la consommation d’électricité, nous ne prenons personne en traître. Notre politique est claire et cohérente : nous voulons réussir cette transition énergétique. Ceux qui ne respecteront pas leurs obligations ne pourront pas se plaindre demain que nous ne les aurons pas avertis.

Pour répondre à M. de Courson, les bitcoins et toutes les monnaies numériques ne sont pas concernées par cet amendement : il s’agit uniquement et exclusivement des centres de stockage de données. Les monnaies virtuelles ne sont pas dans son champ, et il n’est pas question de les y mettre.

M. le président. Nous allons passer au vote sur l’amendement n2336. La parole est exceptionnellement à Mme Véronique Louwagie, pour une courte intervention.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le vote a été annoncé.

Mme Véronique Louwagie. Je vous en remercie, monsieur le président. Comme vous l’aurez noté, je ne prends pas la parole pour défendre tous mes amendements.

M. le président. C’est pour cette raison que je vous ai donné la parole.

Mme Véronique Louwagie. Je réagis, monsieur le ministre, à vos propos : si vous ne créez pas de niche, vous créez un système dérogatoire. On peut lui donner le nom qu’on veut…

Vous indiquez par ailleurs qu’à la fin du quinquennat, vous aurez supprimé un certain nombre de niches. Peut-être, mais en même temps, vous ne faites pas baisser les dépenses publiques, et vous augmentez les prélèvements obligatoires ! On le voit avec cette trajectoire de la taxe carbone. À la fin du quinquennat, ce seront 46 milliards d’euros qui auront été prélevés en plus sur les entreprises et les ménages. Cela méritait d’être redit.

(L’amendement n2336 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements, nos 2513, 881, 986, 1486, 1937, 1389 et 2175, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 2513 fait l’objet des sous-amendement nos 2588, 2600, 2592 et 2596, les deux derniers étant identiques.

Les amendement nos 881 et 986 sont identiques, de même que les nos 1389 et 2175.  

La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement no 2513. 

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit en fait, par cet amendement, de proroger jusqu’au 31 décembre 2021 le dispositif de déduction exceptionnelle en faveur des véhicules lourds fonctionnant au gaz naturel et au biométhane, ainsi que ceux qui utilisent le carburant ED95, afin de ne pas interrompre la dynamique de développement de cette filière. Son champ d’application est également élargi aux véhicules de même catégorie fonctionnant au moyen d’énergies propres qui ne sont pas visées par la disposition actuelle, comme la motorisation électrique ou à pile à hydrogène.

M. le président. La parole est à M. Damien Pichereau, pour soutenir le sous-amendement n2588, à l’amendement n2513.

M. Damien Pichereau. Je tiens tout d’abord à saluer cet amendement du rapporteur général, qui va dans le bon sens. Mais il oublie à mon sens un type de véhicule : les véhicules utilitaires légers. Ceux-ci sont des acteurs incontournables de la logistique, notamment parce qu’ils répondent à la problématique du dernier kilomètre de livraison. Une mission m’a été confiée sur cette question le 2 janvier dernier.

Afin d’accompagner la transition énergétique des professionnels utilisant ces véhicules, qui sont des livreurs, mais également des artisans qui en ont besoin pour travailler, la mission a proposé de mettre en place un dispositif de suramortissement de 20 % pour les véhicules utilitaires légers de plus de 2,6 tonnes utilisant des carburants alternatifs. C’est ce que propose cet amendement.  

Il ne s’agit pas d’une énième niche fiscale, mais d’un accompagnement pragmatique de la transition énergétique du parc roulant. Dans le contexte d’une restriction progressive de la circulation dans les centres-villes et alors que les véhicules de cette catégorie disponibles sur le marché sont onéreux comparativement aux véhicules similaires fonctionnant avec un moteur diesel, nous devons prendre nos responsabilités et soutenir les usagers dans leur transition énergétique.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n2600.

M. Charles de Courson. Notre groupe est favorable à l’amendement de la commission des finances. Il serait toutefois logique d’élargir le champ d’application de la mesure aux véhicules fonctionnant au B100, dont l’utilisation vient d’être autorisée pour des flottes captives. Ce carburant permet en effet de réduire d’environ 60 % les émissions de gaz à effet de serre et de quelque 80 % les émissions de particules par rapport à une alimentation au gazole. L’intérêt écologique du B100 est donc très grand.

Il est vrai qu’il n’est pas encore très utilisé, mais il est désormais autorisé et concerne quelques flottes captives.

M. le président. Nous en venons aux deux sous-amendements identiques nos 2592 et 2596.

La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir le sous-amendement n2592.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. J’avais déposé en commission un amendement à peu près identique à celui du rapporteur général, et nous nous sommes très largement retrouvés autour du sien. Je voudrais toutefois le sous-amender, car je pense qu’il est mal ciblé. Fixer le seuil à 12 tonnes reviendrait à cibler l’offre étrangère de camions et petits véhicules lourds électriques. Il s’agit de véhicules destinés à remplir des fonctions de logistique en milieu urbain et périurbain. Les constructeurs français ont pour leur part surtout investi dans les véhicules de 16 tonnes. En conséquence, il serait bon d’étendre jusqu’à 16 tonnes le champ d’application du dispositif de majoration du suramortissement.

Si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, le crédit d’impôt, ce n’est pas bien, mais le suramortissement, c’est bien. Poussons donc les feux, protégeons l’industrie française, qui en a bien besoin, et conformons-nous aux contrats de filière que vous avez signés avec l’ensemble des fabricants français.

M. le président. La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux, pour soutenir le sous-amendement n2596.

M. Fabrice Le Vigoureux. Je voudrais abonder dans le sens du président de la commission des finances. Si l’amendement n2513 est un amendement de synthèse, sur lequel nous nous sommes tous accordés, il présente dans sa rédaction actuelle un grand danger, car il risque de mettre à mal dix années de recherche et développement dans la filière industrielle française des camions électriques. Celle-ci développe en effet des camions électriques de 16 tonnes, adaptés aux opérations de logistique urbaine et aux collectes de déchets. Or l’amendement fixe, pour une raison que j’ignore, un seuil à 12 tonnes. La mesure ne concernera donc que la production étrangère, puisqu’on ne fabrique pas de camions de moins de 12 tonnes en France. Il suffirait, pour y remédier, de relever le seuil à 16 tonnes. Le coût ne devrait pas être beaucoup plus élevé. Mais si c’était encore trop, il serait encore préférable de conserver le taux de 40 % pour tout le monde. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous passons maintenant aux autres amendements qui sont en discussion commune. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 881 et 986.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n881.

Mme Lise Magnier. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n986.

M. Alain Ramadier. Lui aussi est défendu.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1486.

M. Charles de Courson. Il est proche du sous-amendement n2600 que je viens de défendre, puisqu’il porte lui aussi sur les véhicules fonctionnant au B100. Il est toutefois plus précis : le B100 n’étant autorisé que pour les flottes captives, il est proposé que l’on réponde à trois critères pour bénéficier du dispositif.

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n1937.

Mme Barbara Pompili. Défendu !

M. le président. Nous passons à deux amendements identiques, nos 1389 et 2175.

La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux, pour soutenir l’amendement n1389.

M. Fabrice Le Vigoureux. Cet amendement sera satisfait si l’amendement no 2513 est sous-amendé dans le sens que nous avons demandé.

M. le président. La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n2175.

M. Benoit Simian. Dans le droit fil de ce qu’ont dit mes collègues, il convient de soutenir les investissements de la filière française. Dans le cas contraire, on enverrait un mauvais signal aux constructeurs français.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements ? Procédons par ordre, afin que l’Assemblée soit pleinement éclairée.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je tâcherai d’être clair, monsieur le président.

Vous comprendrez que, l’amendement n2513 étant celui de la commission, j’y suis favorable. Je donne un avis de sagesse sur le sous-amendement no 2588 qu’a défendu M. Pichereau. Il serait toutefois bon que l’on connaisse le coût réel de cet élargissement et que le champ d’application du dispositif soit bien calibré au plan réglementaire.

Pour ce qui est des autres sous-amendements et amendements, la commission en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Le débat est complexe et l’enjeu important.

De quoi s’agit-il ? Il s’agit de la majoration d’un suramortissement qui existe déjà, et qui sera maintenu. Je reviendrai tout à l’heure sur la question de son champ d’application.

Le suramortissement, je le répète depuis dix-sept mois, j’y suis favorable. Si je suis défavorable aux niches, monsieur le président Woerth, c’est d’abord parce qu’elles sont permanentes, ensuite parce qu’elles mitent très souvent notre dispositif fiscal et créent des avantages comparatifs qui produisent des inégalités. Pour parler franc, si je pouvais aller encore plus loin dans la réduction des niches fiscales françaises, je le ferais bien volontiers. Nous procédons avec prudence parce qu’il y a des enjeux économiques et que nous ne voulons pas déstabiliser certains secteurs, mais le jour où nous aurons une fiscalité simple, stable et lisible, je vous garantis que l’économie française ira mieux. C’est bien plus efficace que la multiplication des niches fiscales.

Mais le suramortissement, lui, est efficace. C’est un outil qui a été utilisé par des majorités de droite comme de gauche. Il a pour effet de favoriser l’investissement. Or, je le redis pour la millième fois, les défis fondamentaux que doit relever l’économie française, ce sont l’innovation, l’investissement, les nouvelles technologies.

M. Fabien Di Filippo. Et pas le poids des taxes ni l’emploi ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Si nous voulons avoir une économie d’exportation, il faut que nous investissions et que nous innovions davantage. Si nous pouvons donner à l’investissement un coup de pouce temporaire sous la forme d’un suramortissement, tant mieux. Ça marche, c’est efficace : allons-y !

Quel champ d’application devons-nous retenir pour ce dispositif ? Je suis favorable à l’amendement n2513 de la commission des finances : il donnera un véritable coup de pouce à l’investissement, grâce à une majoration de suramortissement pour les véhicules utilitaires de 12 tonnes et moins, c’est-à-dire, concrètement, ceux qui peuvent se rendre en centre-ville, ce qui permettra de réduire les émissions en milieu urbain.

Le sous-amendement n2588 de M. Pichereau concerne pour sa part les véhicules utilitaires légers. J’émettrai dessus un avis de sagesse. Je comprends bien que c’est la logistique du dernier kilomètre qui est ciblée, mais je rappelle aussi à M. Pichereau que les véhicules utilitaires légers de cette catégorie bénéficient déjà d’un bonus écologique de 6 000 euros, auquel s’ajoute le suramortissement. Si l’on y ajoute encore une majoration du suramortissement, je trouve que cela fait beaucoup. Il faudrait au moins s’interroger sur le cumul de ces dispositifs : si le suramortissement est renforcé, est-il vraiment légitime que ces véhicules utilitaires légers qui assurent le dernier kilomètre continuent à bénéficier de la prime à l’achat de 6 000 euros ?

J’émettrai aussi un avis de sagesse sur l’amendement de M. Woerth. Sa cible est bien les véhicules de transport de marchandises, et je suis sensible à l’argument relatif au soutien à la filière française des camions électriques. À partir du moment où les véhicules de 16 tonnes pourraient être concernés, je ne vois pas pourquoi les camions français ne bénéficieraient pas eux aussi d’un coup de pouce. Je ne raisonne pas là en fonction d’une quelconque idéologie, mais dans un souci de cohérence par rapport à notre objectif, qui est d’accélérer la transition énergétique dans notre pays. Comme je vous l’ai dit, madame Bonnivard, cela vaut aussi pour les véhicules de chantier : tous les véhicules de chantier « propres » pourront bénéficier de la mesure de suramortissement, afin d’accélérer la transition énergétique. Nous serons bien contents quand, grâce à ces dispositifs qui viendront compenser la mesure concernant le gazole non routier, nous aurons sur nos chantiers des véhicules plus respectueux de l’environnement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra l’ensemble des amendements et sous-amendements. Une fois n’est pas coutume, j’abonderai dans le sens de M. Le Maire : les mesures de suramortissement permettent de soutenir des métiers qui ont envie de s’engager dans la transition écologique et l’économie verte. Ils ont besoin d’aide pour supporter une fiscalité parfois beaucoup trop punitive – on en a eu un exemple hier, avec le gazole non routier. Il convient donc de les accompagner dans la transition écologique et de relancer l’investissement et l’innovation. Ce sont là de bonnes mesures, fléchées vers l’écologie.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Compte tendu des explications données par le ministre, je modifie l’avis de la commission : ce sera un avis de sagesse sur les sous-amendements identiques nos 2592 et 2596.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je me réjouis de ces avis de sagesse, qui sont frappés au coin du bon sens. Cette filière industrielle est soumise à une très forte tension, peut-être plus en France et dans quelques autres pays européens que dans le reste du monde. On a misé sur le diesel pendant des années. Ce n’était pas le diable, le diesel, c’était le choix de l’industrie française, comme ce fut celui de l’industrie allemande et d’autres industries encore. La transition vers d’autres technologies est lourde de conséquence pour toutes ces entreprises. Ce sont des milliers, voire des millions d’emplois qui sont en jeu en Europe.

Les camions sont au cœur de la question de la pollution. La preuve en est que l’on discute depuis tout à l’heure de niches fiscales concernant des secteurs qui emploient, à un titre ou à un autre, des véhicules lourds. Ce dont il est question ici, ce sont de camions novateurs : des constructeurs français et européens vont sortir des camions de 16 tonnes qui permettront de remplacer six à huit véhicules légers. Aidons-les à le faire ! Le jour où ce marché aura trouvé ses clients, le suramortissement n’aura plus d’utilité. Il faudra savoir faire preuve de souplesse sur ce point.

Je remercie donc le Gouvernement et le rapporteur général, qui, en modifiant l’avis de la commission, permet d’engager une évolution qui sera favorable à l’industrie.

M. le président. La parole est à M. Damien Pichereau.

M. Damien Pichereau. Je remercie le ministre et le rapporteur général pour l’avis de sagesse qu’ils ont émis sur le sous-amendement no 2588. Il ne s’agit bien évidemment pas de cumuler les dispositifs : les véhicules utilitaires légers de plus de 2,6 tonnes, qui correspondent aux catégories N2 et M2, n’entrent pas dans le champ d’application du bonus écologique. D’où l’idée de leur appliquer la majoration du suramortissement. En outre, le dispositif concerne aussi les véhicules fonctionnant au gaz naturel, qui eux non plus ne bénéficient pas du bonus écologique mais qui sont pourtant bien utiles et pratiques.

M. Bruno Le Maire, ministre. Très bien ! Merci pour vos explications !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’amendement de la commission, que je soutiens, concerne notamment les véhicules fonctionnant au carburant ED95, composé d’un minimum de 90 % d’alcool éthylique d’origine agricole. Je ne comprends donc pas pourquoi vous n’êtes pas favorables à mon sous-amendement : le B100 répond à la même logique, mais en mieux !

Ne nous voilons pas la face, mes chers collègues : la plupart des camions fonctionnent au gazole. Or le B100 permet une réduction de 80 % des émissions de particule et de 60 % des émissions de gaz à effet de serre. À partir du moment où le Gouvernement autorise le B100, je ne vois pas pourquoi on l’exclurait du dispositif, puisque l’ED95 en fait partie. C’est illogique, puisqu’il s’agit des deux filières des biocarburants. C’est le Gouvernement qui a encouragé l’usage du B100 pour des flottes captives ! Pourquoi n’êtes-vous pas favorables à ce sous-amendement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est une énergie fossile !

M. Charles de Courson. Mais non, pas du tout ! Le B100 n’est pas une énergie fossile ! C’est un carburant produit à 100 % à partir d’oléoprotéagineux, par hydrogénation – contre 95 % pour la filière par estérification. Il y a eu de grands débats sur le sujet. Ce carburant ne concerne pour le moment que des petites flottes, car le surcoût est important. Il devrait d’autant plus être éligible au dispositif de suramortissement.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Je voudrais saluer la cohérence de notre travail sur ce sujet. Hier soir, François de Rugy et Bruno Le Maire ont parfaitement explicité la logique qui est la nôtre : oui, nous assumons la hausse du prix des carburants, car il y a une trajectoire carbone à respecter ; mais nous aidons ceux qui sont confrontés aux conséquences de cette hausse à s’engager dans la transition. Pour les ménages, cela a été dit hier, la prime à la conversion sera étendue et renforcée : son montant augmentera de 180 millions. Aujourd’hui, c’est le tour des professionnels : l’amendement no 2513 et les sous-amendements nos 2588, 2592 et 2596, que le groupe La République en marche soutiendra, visent à favoriser l’investissement et la transition des véhicules.

Le but n’est pas de rendre la potion plus ou moins amère ; il est d’amener les particuliers et les professionnels à utiliser des véhicules plus respectueux de l’air, moins polluants. Il s’agit de faire en sorte que la transition écologique ne soit pas qu’un discours, mais qu’elle repose sur des faits. Ce dispositif est une avancée très significative non seulement pour la qualité de l’air, mais aussi pour notre filière industrielle. Les arguments de M. Woerth et de M. Le Vigoureux montrent que nous pouvons tout à fait faire de l’écologie une chance économique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) 

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Nous sommes quelques députés du groupe Les Républicains à avoir retiré les amendements que nous avions déposés sur le sujet en commission des finances pour nous rallier à celui du rapporteur général. Toutefois, nous n’avions pas bien mesuré les conséquences du seuil retenu. L’adoption des sous-amendements no 2592 et 2596 permettrait de tenir compte de la situation de l’industrie française, qui est concernée par la fabrication des véhicules entre 12 et 16 tonnes. Nous soutiendrons donc ces sous-amendements.

(Le sous-amendement n2588, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

(Le sous-amendement n2600 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements identiques nos 2592 et 2596, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

(L’amendement n2513, sous-amendé, modifié par la suppression du gage, est adopté. En conséquence, les amendements nos 881, 986, 1486, 1937, 1389 et 2175 tombent.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 1712, 2200, 1713 et 1938, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1712 et 2200 sont identiques.

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n1712.

M. Matthieu Orphelin. Je défendrai en même temps les amendements nos 1713 et 1938, monsieur le président.

M. le président. Entendu, je vous remercie.

M. Matthieu Orphelin. Le pétrole est cher en ce moment, et les ménages en subissent l’impact. Je le répète, sur 30 centimes d’augmentation à la pompe depuis un an, de 4 à 7 centimes sont liés à la fiscalité écologique – nous les assumons, bien entendu ; mais il y a aussi 22 ou 23 centimes qui tiennent à la hausse du prix du baril. Dans ce contexte, nous devons accélérer les mesures de redistribution. Les amendements tendent à concrétiser ces mesures. J’ai noté avec satisfaction l’annonce par le Gouvernement, hier, de nouvelles primes pour le changement de véhicule et d’aides pour la rénovation énergétique. C’est là un premier champ, sur lequel il nous faut des précisions.

L’objet de ces amendements, dans ces conditions, est d’assurer une redistribution plus large au bénéfice des citoyens les plus touchés : je pense notamment aux actifs qui habitent dans les zones rurales. Nous pouvons avancer sur ces sujets, par exemple en bonifiant le chèque énergie en cas de pétrole cher dans les prochaines années, ou en travaillant sur la prime d’activité pour l’emploi. Comme le montrent les échanges que nous avons eus hier avec le Gouvernement, il nous faut en effet apporter une réponse notamment aux ménages qui, dans les zones rurales, sont prisonniers de leur voiture pour aller travailler.

C’est le sens de ces trois amendements : ils prévoient des mécanismes supplémentaires quand le pétrole est cher, comme c’est le cas en ce moment avec un baril à plus de 80 dollars, soit presque le double d’il y a un an.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n2200.

M. Jean-Pierre Vigier. L’argumentaire sera exactement le même. En milieu rural, je veux le rappeler avec force, on prend sa voiture pour se déplacer, notamment pour aller au travail. Il faut donc faire quelque chose quand le baril de pétrole augmente.

M. le président. Les amendements nos 1713 et 1938 ont donc été défendus.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces amendements tracent des pistes intéressantes, mais un certain nombre de problèmes demeurent. Beaucoup de choses sont en effet renvoyées au domaine réglementaire, ce qui pourrait poser un problème d’incompétence négative. Lorsque la compétence du législateur n’est pas entièrement épuisée, ce risque est en effet important.

De surcroît, ils établissent un lien entre le cours du baril et un crédit d’impôt relatif aux travaux de rénovation énergétique, alors même que le régime des dépenses fiscales en la matière est critiqué et en cours de réaménagement.

Je suggère donc le retrait, bien que, je le répète, certaines pistes soient intéressantes. J’aimerais donc entendre l’avis du Gouvernement sur ces questions.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je suis élu d’un département rural depuis 2007, soit depuis onze ans, monsieur Orphelin. Dans ce département, qui est même périurbain – M. Benoit le connaît bien –…

M. Thierry Benoit. En effet !

M. Bruno Le Maire, ministre. …les salariés font parfois trente, quarante, cinquante et même jusqu’à cent ou cent vingt kilomètres par jour. Le prix du carburant, dans ces conditions, est évidemment un handicap considérable, qui pénalise lourdement les ménages, en particulier les plus modestes car ceux qui ont besoin de prendre leur voiture sont aussi ceux qui, bien entendu, ont été repoussés un peu plus loin par les prix du logement.

Comme chaque parlementaire ici, quelle que soit son appartenance politique, j’ai parfaitement conscience que tout cela pèse sur le budget des ménages. Mais la bonne politique, à mon sens, n’est pas de revenir en arrière sur la transition énergétique : elle consiste à accompagner les personnes concernées autant qu’il est possible, à commencer par les ménages les plus modestes, les plus pénalisés par l’augmentation du prix du carburant, en veillant à ce qu’ils soient les bénéficiaires des mesures redistributives que nous proposons. Je veux parler, je le répète, des salariés modestes, de ceux qui sont obligés de se déplacer, qui habitent dans les zones rurales, qui ont leur entreprise très loin de chez eux. Je vous suis donc reconnaissant d’avoir mis l’accent sur ce problème posé au quotidien pour des millions de nos compatriotes.

Parallèlement à la question du carburant, un certain nombre de mesures ont déjà été prises, comme le chèque énergie, qui sera porté de 150 à 200 euros par an en moyenne. Je pense aussi aux mesures annoncées ce matin par le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, M. de Rugy, à commencer par la prime à la conversion, que j’avais évoquée il y a quelques jours. Elle produit de remarquables effets et doit évoluer. En 2018, je le rappelle, elle devrait bénéficier à 250 000 de nos compatriotes, pour un objectif de 500 000 sur l’ensemble du quinquennat : nous avons donc déjà fait la moitié du chemin en un an.

Au-delà de chiffres qui ne sont pas toujours très parlants, cela prouve une chose très simple : si on leur en donne les moyens, nos compatriotes se saisiront à bras-le-corps de la transition énergétique et adopteront les comportements qui sont les seuls à même d’assurer sa réussite. Ce n’est pas vous et moi qui ferons le succès de la lutte contre le réchauffement climatique : c’est notre capacité à convaincre nos concitoyens et à faire en sorte que chacun d’entre eux, avec les aides qu’on lui donnera, change de lui-même ses comportements. De ce point de vue, les incitations fiscales, la prime à la conversion, ça marche !

Ce sont, je le répète, 250 000 de nos compatriotes – dont 70 % ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu, ce qui répond à votre préoccupation de cibler les ménages les plus modestes – qui vont changer de véhicule. Je profite de la tribune qu’offre l’Assemblée nationale pour le redire : non seulement ces nouveaux véhicules seront moins polluants, mais ils consommeront 15 % de carburant en moins.

La question des véhicules hybrides rechargeables a été traitée, avec l’alignement de la prime applicable aux véhicules électriques, d’un montant de 2 500 euros. Or l’hybride rechargeable, je le rappelle, est aussi une filière bien développée par les constructeurs automobiles français. La mesure, qui correspond à la première annonce du ministre d’État ce matin, est donc à la fois favorable à la transition énergétique et aux constructeurs nationaux.

D’autre part, les véhicules hybrides rechargeables d’occasion seront désormais intégrés au dispositif. C’est très important, car cette gamme de véhicules – je ne nommerai pas de constructeur ici – n’a qu’un seul défaut : son prix élevé. Beaucoup de ménages hésiteront donc à acheter un véhicule neuf. C’est pourquoi il était important d’élargir la prime à la conversion aux véhicules d’occasion de ce type.

Troisième sujet, auquel je vous sais particulièrement attentif : le crédit d’impôt pour la  transition énergétique – CITE. Nous y rendrons éligibles les coûts de dépose de cuves à fioul et les coûts de maîtrise d’œuvre engagés pour les installations de nouvelles chaudières renouvelables. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

On peut toujours faire plus, et je suis tout à fait ouvert, dans les mois et les années qui viennent, à étudier la façon dont les choses évoluent, les points de faiblesse et les éventuelles améliorations à apporter. Mais nous avons d’ores et déjà un dispositif très solide pour atténuer l’impact de l’augmentation des prix à la pompe sur les ménages directement concernés, avec un resserrement de la focale sur les plus modestes d’entre eux, comme l’a souhaité M. Orphelin. C’est pourquoi je suggère le retrait de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant. J’invite chacun à rester concis dans ses interventions…

M. Erwan Balanant. L’augmentation du prix du pétrole et du carburant est un vrai souci pour les plus modestes de nos concitoyens, en particulier dans les zones périurbaines et rurales. Se déplacer en voiture coûte de plus en plus cher, il faut en tenir compte.

Nous parlons ici d’une question qui me préoccupe beaucoup, celle de la mobilité quotidienne des gens qui habitent en zone rurale. Comment leur donner les moyens de se déplacer, que ce soit pour conduire les enfants au centre aéré ou à l’école, pour aller sur les lieux de loisirs ou…

M. Jean-Pierre Vigier. Pour aller au travail !

M. Erwan Balanant. …tout simplement pour aller travailler ?

Il y a une vraie question d’équilibre entre, d’une part, la transition énergétique et la mise en place d’une fiscalité pour des véhicules plus propres, et, de l’autre, la prise en compte des plus défavorisés dans les territoires. En ce sens, les amendements de Matthieu Orphelin permettent d’approfondir la réflexion sur notre fiscalité. Celle-ci doit en effet s’orienter vers l’écologie tout en gardant sa dimension sociale.

Une des pistes de réflexion touche aux bonus qui pourraient accompagner les augmentations de prix du carburant. Peut-être pourrait-on aider les collectivités qui mettent en place des services de transport dans les zones rurales.

M. le président. Merci de conclure…

M. Erwan Balanant. Comment le bonus fiscal, quand le pétrole augmente, pourrait-il être fléché vers ces collectivités ?

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je soutiens ces amendements. Les échanges de cette nuit avec le ministre d’État, ministre de la transition écologique, ne m’ont en effet pas convaincu, s’agissant de la transition de la fiscalité.

À travers ces amendements et les questions qu’ils soulèvent, je vois deux sujets. Le premier est le reste à vivre pour nos concitoyens. Erwan Balanant le soulignait à l’instant, et tous les collègues en sont conscients : le prix des carburants, essence comme gazole, est dramatiquement préoccupant pour nos concitoyens, en particulier ceux qui doivent se rendre au travail.

Je rappelle aussi que les amendes liées aux radars ont été multipliées : cela fait autant de manque à gagner pour les particuliers, notamment les professionnels de la route, les infirmiers, les aides à domicile, les vétérinaires ou tous les commerciaux qui sont sur les routes. (Exclamations  sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Deuxième sujet : l’acceptabilité de la fiscalité écologique. Lorsque le Gouvernement mettra en place la vignette poids lourds, dans quelques mois, il faudra bien la faire accepter ! Je comprends la nécessité de faire évoluer notre fiscalité : il est indispensable d’engager la réflexion en cette matière. Mais il faudrait une mesure simple en cas d’augmentation du prix du baril : une réduction temporaire du taux de 60 % de la taxe sur le carburant. À défaut, les amendements en discussion me paraissent acceptables, et c’est pourquoi je le soutiens.

Autre sujet, monsieur le ministre : il faut interpeller les constructeurs français. Personnellement, j’ai voulu montrer l’exemple il y a trois ans en achetant un véhicule français – comme je le fais au demeurant depuis toujours.

M. Bruno Le Maire, ministre. Moi aussi !

M. Thierry Benoit. Je voulais un véhicule hybride. Mais, hybride, il ne l’est que jusqu’à 25 ou 30 kilomètres par heure ! C’est une farce !

M. le président. Merci de conclure…

M. Thierry Benoit. Hormis la Zoe de Renault, il n’existe pas de moteur électrique. Et dans une Zoe, vous ne mettez pas six personnes.

Mme Amélie de Montchalin. Cinq !

M. Thierry Benoit. Vous pouvez éventuellement l’utiliser pour les trajets entre le domicile et le travail, avec une, deux ou trois personnes à bord, mais ce n’est quand même pas l’idéal. Et l’autonomie se limite à 250 ou 300 kilomètres, grand maximum ! (Nouvelles exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Et je ne vous parle même pas de trouver où la brancher dans nos territoires périurbains et ruraux.

M. le président. Merci, monsieur Benoit…

M. Thierry Benoit. Il faut donc, monsieur le ministre, encourager les constructeurs français à mettre les bouchées doubles pour accompagner cette conversion.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Avec une hausse de 28 centimes au litre se pose le problème, comme l’a dit M. Benoit, de l’acceptabilité de la fiscalité écologique.

M. Thierry Benoit. Bien sûr !

M. Jean-Louis Bricout. Il faut donc des mécanismes de régulation des prix en cas de hausse du pétrole, à l’instar de ce que fut la TICPE flottante. Nous devons concevoir des dispositifs de soutien au pouvoir d’achat. Dans le budget alternatif que nous avons présenté aux Français, nous allons ainsi chercher d’autres recettes, notamment en annulant la transformation du CICE – crédit d’impôt compétitivité emploi – en réduction de charges. Cela générerait des recettes que nous pourrions redistribuer vers des dispositifs d’investissement et de soutien à la transition écologique, de façon à accélérer les choses et à rendre, en cette matière, la fiscalité soutenable et acceptable.

M. Erwan Balanant. Accélérons !

M. Jean-Louis Bricout. On soutiendrait ainsi le pouvoir d’achat des gens ; on soutiendrait les collectivités, les métiers, leur transformation. C’est là une autre logique qui passe par d’autres recettes, y compris celles que vous avez annulées par la suppression de l’ISF et la création de la flat tax.

M. le président. La parole est à Mme Laurianne Rossi.

Mme Laurianne Rossi. Je salue, au nom de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, le travail de Matthieu Orphelin, qui a présenté ces amendements devant elle. Ils visent en effet à accompagner davantage les Français en cas d’augmentation prolongée du prix du pétrole. Ce mécanisme d’aide aux ménages les plus modestes, notamment en milieu rural et périurbain, a retenu toute notre attention. Aussi notre commission a-t-elle adopté l’amendement no 1938.

Au-delà d’une politique très ambitieuse des mobilités du quotidien, qui vise à permettre à chaque citoyen d’avoir accès à une offre de mobilité en tout point du territoire, nous avons bien entendu à cœur de ne pas perdre de vue la difficulté que plusieurs collègues ont soulevée. Le mécanisme ici proposé vise donc à prévoir un accompagnement, car les véhicules électriques ne sont pas encore à la portée de tous nos concitoyens.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

Mme Laurianne Rossi. Pour autant, j’ai entendu l’intervention de M. le ministre de l’économie et les annonces faites ce matin par M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Elles vont dans le bon sens, s’agissant notamment de la prime à la conversion, du CITE et des chaudières au fioul. Ces messages importants rejoignent, au fond, la philosophie de l’amendement n1938, que je retire par conséquent au profit du travail que nous aurons à mener ensemble.

Les membres de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire seront au rendez-vous pour participer à cet accompagnement, désireux qu’ils sont d’aider les ménages les plus modestes, en milieu rural et en milieu périurbain, face à une hausse du prix des carburants qui pourrait les mettre en difficulté. Nous poursuivrons donc ce travail avec Matthieu Orphelin et l’ensemble des membres de la commission du développement durable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

(L’amendement n1938 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean-Pierre Vigier. Nous sommes heureux que le Gouvernement commence à s’occuper de la question. Il faut adapter la fiscalité, je le dis haut et fort, à la spécificité des territoires et notamment des territoires ruraux. Il ne faut pas se leurrer : en milieu rural, on prend sa voiture pour se déplacer, on prend sa voiture pour aller au travail.

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas une fatalité, non plus !

M. Jean-Pierre Vigier. Nous avons des territoires fragiles.

M. Sylvain Maillard. Ils ont droit à la même qualité de l’air que les autres !

M. Jean-Pierre Vigier. Il faut renforcer leur attractivité. Il faut les aider et, monsieur le ministre, vous pouvez à cet égard nous donner un sérieux coup de main en vous montrant favorable à nos amendements.

M. le président. Retirez-vous ou bien maintenez-vous l’amendement no 1713, monsieur Orphelin ?

M. Matthieu Orphelin. Je prends acte des réelles avancées…

Mme Amélie de Montchalin. Très bien !

M. Matthieu Orphelin. …que constituent ces aides nouvelles pour les véhicules hybrides rechargeables, y compris ceux d’occasion, ainsi que des mesures concernant les chaudières au fioul – il en reste plusieurs millions en France et principalement dans les zones rurales. Voilà qui répond à nos souhaits.

Je note par ailleurs que le ministre a dit quelque chose de très important : certes un effort avait déjà été fait avec le chèque énergie, mais le Gouvernement s’engage à réfléchir, dans les prochaines semaines, à de nouveaux mécanismes de redistribution. Ainsi pourrait-on envisager, les années où le pétrole est cher, de bonifier à nouveau le chèque énergie. Nous pourrons y revenir lors de l’examen de la seconde partie du PLF et vous pourrez alors compter sur notre vigilance pour que toutes ces annonces se concrétisent.

En attendant et compte tenu du débat que nous venons d’avoir, compte tenu des avancées annoncées, je retire les amendements nos 1712 et 1713. J’y reviendrai, soyez-en assurés, en seconde partie du PLF. Je proposerai notamment une bonification du chèque  énergie pour les années où le pétrole sera cher, en particulier pour les ménages habitant en zone rurale.

M. le président. Si je comprends bien, monsieur Orphelin, vous venez de retirer les amendements nos 1712 et 1713.

M. Matthieu Orphelin. Je reviendrai avec le rapporteur général sur certains détails, en particulier le problème d’incompétence négative qu’il a soulevé : un des amendements y échappe. Mais en attendant, je confirme leur retrait.

(Les amendements nos 1712 et 1713 sont retirés.)

M. le président. Parmi les amendements en discussion commune, seul le no 2200 n’a pas été retiré. Le maintenez-vous, monsieur Vigier ?

M. Jean-Pierre Vigier. Je le maintiens : il est urgent d’aider les territoires ruraux. Je vais donc jusqu’au bout de ma demande, jusqu’au bout de mes convictions.

M. le président. Aucun représentant du groupe GDR ne s’étant encore exprimé, la parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Matthieu Orphelin retire ses amendements. Cela n’empêche pas le débat de fond sur l’impact de la hausse des prix des carburants sur le pouvoir d’achat des Français. Nous n’avons cessé, tout au long des travaux en commission – parce qu’il faut bien abonder le budget de l’État et renforcer la fiscalité écologique si nous voulons être à même de répondre aux défis que nous allons devoir relever dans plusieurs secteurs : transports, habitat, économie… Nous n’avons cessé, donc, d’avancer des propositions, en particulier concernant les niches fiscales qui subsistent, tout le monde le sait, sur le gazole routier et qui représentent près de 6 milliards d’euros.

Vous écartez systématiquement nos propositions au prétexte de la préservation de l’emploi. Ainsi, vous ne voulez pas toucher à la filière du transport routier parce que plusieurs centaines de milliers d’emplois sont en jeu. Mais les Français, n’est-ce pas contribuer à préserver leur emploi que de faire baisser la facture de leur trajet quand ils n’ont pas d’autre moyens que leur voiture pour aller chaque jour au travail ? Ce coût est par ailleurs un obstacle majeur pour l’accès à l’emploi. Il y a là un blocage que vous ne voulez pas faire sauter.

Il en va de même pour le chèque énergie, Matthieu Orphelin y a fait allusion : la majoration  de 100 euros que vous proposez est bien en deçà des 600 euros réclamés par l’ensemble du mouvement associatif afin que les quelque 13 millions de Français sortent de la précarité énergétique dans laquelle ils se trouvent.

Pour toutes ces raisons, si cela est possible, notre groupe reprend à son compte les deux amendements de M. Orphelin…

M. le président. C’est impossible car ces amendements ont été retirés.

M. Hubert Wulfranc. Nous voterons donc l’amendement no 2200. 

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. le président. Je vais encore donner la parole à quatre députés, en leur demandant d’être brefs : Mmes Pires-Beaune, Louwagie et Maillart-Méhaignerie et M. de Courson.

Mme Christine Pires Beaune. Plusieurs mesures correctives annoncées vont évidemment dans le bon sens. Toutefois, quand on sait que le parc automobile français compte plus de 39 millions de véhicules, dont 60 % roulent au diesel, et que vous annoncez, monsieur le ministre, que 250 000 utilisateurs vont changer de véhicules grâce à la prime à la conversion, vous voyez bien qu’il y a un problème d’échelle, notamment pour les travailleurs !

M. Bruno Le Maire, ministre. Le chiffre est énorme par rapport au nombre de véhicules achetés chaque année !

Mme Christine Pires Beaune. Certes, mais, je le répète, nous avons encore plus de 60 % de véhicules diesel. Bien sûr qu’il faut inciter leurs utilisateurs à en changer, mais je demande des compensations car, même si les primes à la conversion augmentent, elles restent largement insuffisantes. Pensez à ceux qui travaillent en coupures, qui font deux fois le trajet : tous les métiers à domicile, les aides-soignantes, infirmières, aides-ménagères, les caissières même… Vous voyez bien que nous sommes très loin de la réalité. Il suffit de considérer la part des dépenses liées au transport dans le budget de ces ménages. De plus, les familles monoparentales sont très représentées dans ces métiers souvent exercés par des femmes.

Mme Cendra Motin. C’est bien pourquoi nous avons décidé d’augmenter la prime d’activité.

Mme Christine Pires Beaune. Leur budget transport augmente de façon importante. Il faut aller beaucoup plus loin, en particulier pour ces personnes-là, en introduisant par exemple, dans le chèque énergie, une composante « transport » – et ainsi aiderons-nous vraiment les personnes en difficulté.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Le Gouvernement et la majorité se rendent compte de la situation très difficile, dans nos territoires, créée par la hausse et de la taxe carbone et du prix du baril de pétrole. On peut se réjouir de cette prise de conscience. Il n’en demeure pas moins que je regrette que la majorité n’ait pas voté l’amendement que les Républicains ont défendu hier soir, visant à faire une pause dans la révision à la hausse de la trajectoire carbone, prévue pour 2019.

Je le redis, nous nous réjouissons des annonces faites ce matin, même si l’on peut discuter du calendrier. Mais là encore, il faudra mesurer leur effet en corrélation avec l’effet des hausses évoquées. Le nombre de bénéficiaires du bonus écologique, de la prime à la reconversion, on l’a rappelé, est de 250 000, ce qui est peu au regard de tous ceux qui subissent une augmentation importante du coût des transports.  

M. le président. La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Le reste à charge des ménages est la priorité de tous nos collègues. Dans le cadre de la mise en place des territoires à énergie positive pour la croissance verte, qui sont victimes de leur succès, de belles initiatives ont été prises, en particulier dans les intercommunalités des territoires ruraux.

M. Jean-Louis Bricout. Très juste !

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Dans ma circonscription, en Ille-et-Vilaine, voisine de celle de M. Benoit, en application du principe de l’autopartage, des véhicules électriques ont été mis à la disposition des ménages les plus modestes. J’ajoute que nous poursuivrons ce débat lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités, cela dans une approche globale qui ne portera donc pas que sur la fiscalité mais également sur la couverture des zones blanches et sur la manière d’améliorer la situation de tous les ménages habitant en zone rurale et qui sont pénalisés par la hausse du prix du carburant.

Mme Bénédicte Peyrol. Très bien.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Tous ces amendements sont des amendements d’appel à l’attention du Gouvernement : on voit bien qu’ils ne sont pas applicables.

Ensuite, le Gouvernement envisage comme solution à long terme des véhicules plus économiques, ou encore des carburants ou des sources d’énergie alternatives qui ne dépendraient pas des variations du prix du pétrole. Reste que le problème se pose à court terme. Or la légère augmentation du chèque énergie ne répond pas aux problèmes immédiats. Le plus urgent est celui des trajets domicile-travail, et en particulier pour tous ceux qui parcourent des milliers de kilomètres chaque année : les aides des personnes âgées, les médecins…

M. Thierry Benoit. Et voilà !

M. Charles de Courson. C’est bien la question la plus difficile. Or, monsieur le ministre, vous n’y répondez pas.

Certes, cette situation n’est pas nouvelle, nous l’avons vécue lorsque le prix du baril de pétrole a dépassé 100 euros, mais cela donne le sentiment d’une certaine désespérance. Ceux qui vont travailler, quand ils voient leurs frais professionnels augmenter sans cesse,…  

M. Jean-Pierre Vigier. Ils ne peuvent plus aller travailler : ils sont piégés !

M. Charles de Courson. …se posent la question toute simple de savoir s’il y a encore un avantage à aller au travail.

M. Jean-Pierre Vigier. Exactement !

M. Charles de Courson. Sur ce point, je le répète, le Gouvernement n’a pas de réponse.

M. Jean-Pierre Vigier. Tout à fait : vous fragilisez ces territoires !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je remercie Matthieu Orphelin…

M. Jean-Pierre Vigier. De s’être couché ?

M. Bruno Le Maire, ministre. …d’avoir retiré ses amendements. Nous allons examiner les dispositions à prendre dans les mois à venir, évaluer leur efficacité. Je rappelle à cet égard l’engagement pris sur le crédit d’impôt transition énergétique ainsi que sur les véhicules hybrides rechargeables.

Je rappelle en outre que 250 000 véhicules qui bénéficient de la prime à la conversion, par rapport aux 2 millions de véhicules neufs achetés chaque année en France, c’est un chiffre important et qui prouve que le dispositif fonctionne.

Je répondrai également à Thierry Benoit qui connaît ma passion pour la voiture. Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion d’aller au magnifique salon de l’automobile cette année. Si les portes en sont encore ouvertes…

M. Thierry Benoit. Il n’est plus accessible.

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous auriez dû alors quitter les bancs de l’Assemblée deux heures pour aller voir les stands de Peugeot, de Renault et de Citroën. Les anciens véhicules hybrides rechargeables, vous avez raison, ne sont pas forcément très performants.

M. Thierry Benoit. Ils sont nuls !

M. Bruno Le Maire, ministre. Mais les constructeurs automobiles français, que je défends avec la dernière vigueur,…

M. Thierry Benoit. Moi aussi !

M. Bruno Le Maire, ministre. …viennent de mettre de nouveaux véhicules sur le marché. Laissez-moi me faire un instant concessionnaire Peugeot. Vous aurez dès l’année prochaine la 508 hybride rechargeable, la 508SW hybride rechargeable – c’est-à-dire le break, pour ceux qui ont une famille nombreuse comme moi, c’est important – et la 3008 hybride rechargeable,…

M. Fabien Di Filippo. Mais qui peut se payer ça ?

M. Bruno Le Maire, ministre. …avec différents niveaux de motorisation, avec un moteur essence à 180 chevaux couplé à un moteur électrique de 110 chevaux pour une puissance totale de 225 chevaux ! (Rires.) Courez donc chez votre concessionnaire pour acheter de l’hybride rechargeable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Gilles Lurton. Et Renault ?

(L’amendement n2200 n’est pas adopté.)

M. Thierry Benoit. Dommage !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n559.

Mme Véronique Louwagie. Le présent amendement vise à permettre un remboursement partiel ou à appliquer le taux réduit de la TICPE pour les coopératives agricoles et leurs unions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’amendement est satisfait puisque les activités agricoles relèvent de l’exonération agricole. Aussi, de la même façon que vous l’avez fait pour l’amendement no 245, je vous propose de retirer celui-ci.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

(L’amendement n559 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements, nos 114, 766, 1186, 1264, 1827, 115, 1265, 1711 et 2122, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 114, 766, 1186, 1264 et 1827 sont identiques, de même que les amendements nos 115, 1265 et 1711.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n114.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n766.

Mme Émilie Bonnivard. Afin de favoriser la transition énergétique, les régions sont chargées de l’élaboration des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Ces compétences nouvelles ne sont pas couvertes par des moyens adéquats. Le présent amendement vise donc à doter les régions mais aussi les établissements publics de coopération intercommunale d’une partie des recettes dues à l’augmentation de la fiscalité carbone. L’idée est que la dynamique de transition énergétique, avec de réels moyens, soit déclinée au niveau de chacune de ces collectivités, c’est-à-dire au plus près des territoires, avec notamment des compétences en matière de transports et de déchets.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1186.

M. Michel Castellani. Il s’agit d’attribuer une fraction du produit de la TICPE revenant à l’État aux collectivités territoriales ayant adopté un plan climat-air-énergie territorial, à hauteur de 10 euros par habitant, ou alors de 5 euros par habitant pour celles ayant adopté un schéma d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, à hauteur. Il est évident que, sans moyens, tous ces plans ne pourront pas être appliqués et risquent de rester à l’état d’intention. Le versement des sommes prévues pourrait être conditionné par des engagements concrets des collectivités bénéficiaires en faveur d’actions promouvant la transition énergétique.

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n1264.

M. Paul-André Colombani. Nous sommes en effet favorables à ce qu’une fraction du produit de la TICPE soit affectée aux collectivités locales qui ont adopté un plan climat-air-énergie territorial. Au moment où nous parlons, ces collectivités se sont vu transférer des compétences, mais sans les ressources correspondantes. Or la mise en œuvre de ces plans nécessite une ingénierie que ces collectivités n’ont pas forcément. Aussi, afin que le coût de leur application ne pèse pas davantage sur le consommateur final, il est plus logique de redistribuer en amont une partie du produit de la TICPE, à moins qu’on ne veuille que ces plans restent de simples déclarations d’intention dont on dressera le bilan d’échec dans quelques années.

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n1827.

Mme Sylvia Pinel. Il est défendu.

M. le président. J’en viens à la seconde série d’amendements identiques.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n115.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n1265.

M. Paul-André Colombani. L’amendement est défendu.

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n1711.

M. Matthieu Orphelin. Il est semblable aux précédents, mais concentre l’effort sur 2019.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2122.

Mme Christine Pires Beaune. Il vise également à flécher une fraction de la TICPE vers les collectivités territoriales ayant adopté un plan climat-air-énergie territorial ou un schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je suis défavorable à l’ensemble des amendements.

M. le président. Et l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Même avis.

(Les amendements identiques nos 114, 766, 1186, 1264 et 1827, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 115, 1265 et 1711 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n2122 n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à onze heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Après l’article 3

M. le président. Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 3.

Je suis saisi de deux amendements, nos 1619 rectifié et 2552, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n1619 rectifié.

Mme Anne Genetet. Il vise à remplacer le système de retenue à la source, aujourd’hui appliqué pour recouvrer l’impôt sur le revenu français des non-résidents, par le prélèvement à la source. Actuellement, les services fiscaux ne disposent pas d’outils logiciels pour traiter la retenue à la source qui est un mécanisme complexe : une déclaration sur deux est traitée à la main. Le passage au prélèvement à la source constituerait une source d’économies considérables pour l’État, et une simplification non moins considérable pour les contribuables concernés.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2552, et donner son avis sur l’amendement no 1619 rectifié.

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la députée, l’amendement no 2552 fait à la fois écho à la réponse que je vous ai faite, mardi, lors des questions aux Gouvernement, lorsque vous m’interrogiez sur les suites de votre excellent rapport relatif à la mobilité internationale des Français, et aux échanges que nous avons eus, avant-hier soir, dans l’hémicycle, au terme desquels vous avez eu la gentillesse de retirer vos amendements.

L’amendement du Gouvernement, très largement inspiré de vos propositions, reprend une grande partie des points que nous avons évoqués. Je vous invite en conséquence à retirer votre amendement pour partager avec le Gouvernement la paternité de cette législation favorable – si je puis dire – aux non-résidents qui bénéficieront d’un dispositif de justice fiscale qui n’était pas jusqu’alors appliqué de la même manière qu’aux contribuables résidents.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est identique à celui que vient de donner M. le ministre : je demande à Mme Genetet, qui a fait un énorme travail traduit par des amendements que nous avons déjà examinés, de retirer son amendement au profit de celui du Gouvernement, comme elle l’a déjà fait précédemment.

M. le président. Madame Genetet, retirez-vous votre amendement ?

Mme Anne Genetet. Je veux appeler votre attention sur un point particulier de l’amendement du Gouvernement, et demander une précision à ce sujet.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour ce qui a déjà été fait, et pour avoir repris des parties de mon rapport dans l’amendement. Je veux néanmoins insister sur le problème du passage du taux forfaitaire de l’impôt sur le revenu de 20 à 30 % à compter des revenus de l’année 2018 – j’insiste sur cette date car cela signifie que ce dispositif est rétroactif. Si l’amendement me paraît tout à fait intéressant dans son ensemble, ce point pose problème car non seulement la solution retenue ne résout par les injustices actuelles, mais elle les aggrave.

L’inégalité fiscale est maintenue, puisque ce barème continuera de pénaliser ceux qui ont un petit revenu français et un petit « revenu monde », voire pas de « revenu monde » du tout. Inversement, les contribuables qui ont un petit revenu français mais qui perçoivent de gros « revenus monde » s’abriteront toujours derrière le taux forfaitaire, qu’il soit de 20 ou de 30 %.

C’est la raison pour laquelle j’avais proposé, dans mon rapport, la mise en place du taux progressif de l’impôt sur le revenu sur les seuls revenus de source française des non-résidents, ainsi que la prise en compte de la déduction de certaines charges.

Selon moi, et selon mes collègues députés des Français établis hors de France, la convergence doit être totale, sinon elle serait tout à fait discriminante. Cette hypocrisie sur la prise en compte des revenus du monde entier persiste, avec la particularité que j’ai déjà rappelée. Comment ceux qui n’ont que des revenus français peuvent-ils prouver qu’ils n’ont pas de revenus monde ? Il s’agit d’un vrai sujet. La prise en compte des revenus de l’année 2018 pose aussi un problème.

Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour réduire cette injustice fiscale ? Comment obtenir les « revenus monde » de tout le monde ? Comment vérifier la véracité de ces revenus, comment y avoir accès ? Comment faire pour prouver qu’ils n’existent pas ?

Je suis en plein accord avec les autres aspects de l’amendement du Gouvernement. Je peux retirer le mien à son profit, mais je souhaite tout de même obtenir les réponses du ministre aux questions que je viens de poser.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la députée, je crois que nous ne sommes pas en désaccord. Nous proposons les mêmes choses sur le fond, mais, sur un point, nous proposons des dates d’application différentes.

Pourquoi cette différence ? En proposant d’appliquer le nouveau dispositif avant la date que vous retenez, nous considérons que nous gageons l’amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale qui exonérera les Français non-résidents en France de cotisations sociales sur le capital, dont le coût s’élèvera à environ 200 millions d’euros – j’avoue que le fait de devoir prendre en compte deux textes rend notre discussion plus difficile.

Nous sommes donc d’accord sur ce qu’il faut faire, à la différence que le Gouvernement souhaite mettre en place le dispositif un an avant ce que votre amendement propose afin de gager les 200 millions d’euros que j’évoquais – j’essaie d’être respectueux du cadrage général des comptes publics.

Notre objectif est de libérer la fiscalité sociale du capital, CSG et CRDS, que vous évoquez dans votre rapport. Il faut voir l’amendement du Gouvernement en miroir avec celui qui viendra lors de l’examen du PLFSS.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je profite du « retour » du prélèvement à la source pour dire un mot, sans Marc Le Fur. Avec la décision prise, hier, par la majorité, en commission des affaires sociales, lors de l’examen du PLFSS pour 2019, de créer un nouveau taux de CSG, le piège ne serait-il pas en train de se refermer sur les contribuables ?

Ce piège, c’est celui de la fusion de la CSG et de l’impôt sur le revenu. J’ai dit à plusieurs reprises que le prélèvement à la source faciliterait une telle démarche, et le Gouvernement avait répondu : mais non, mais non ! Pourtant, hier, la commission des affaires sociales a créé un nouveau taux de CSG, autrement dit, nous nous acheminons vers sa progressivité.

Je rappelle que la CSG, qui n’est pas progressive, représente plus de 100 milliards d’euros. Sa fusion avec l’impôt sur le revenu, conduisant à une imposition unique progressive, constituerait un big bang fiscal pour l’ensemble des classes moyennes. C’est un sujet extraordinairement important. Le cumul du prélèvement à la source et des décisions concrètes de la majorité, hier, en commission des affaires sociales, constitue un sujet de profonde préoccupation et d’inquiétude. Nous aurions besoin de clarification en la matière.

M. le président. La parole est à M. Alexandre Holroyd.

M. Alexandre Holroyd. Je veux saluer le travail remarquable produit par Mme Anne Genetet dans le rapport qu’elle a remis au Gouvernement sur la fiscalité des non-résidents. Je remercie également le Gouvernement, car je me souviens que des amendements similaires à ceux que nous examinons avaient été déposés l’année dernière, et qu’il s’était engagé à travailler sur le sujet. Si je peux me permettre de faire le lien entre le PLF et le PLFSS, je constate que tout cela est très cohérent et vise à rétablir la sincérité budgétaire.

Je rappelle que les prélèvements sociaux dont nous discuterons dans le cadre de l’examen du PLFSS ont été mis en place par la majorité précédente, et qu’ils ont créé le plus grand contentieux fiscal qu’ait connu l’État en nombre de dossiers – on a atteint 50 000 dossiers. Pour la première fois, il y aura un peu de clarté sur ce sujet, en même temps qu’un traitement équitable entre résidents et non-résidents. Je voterai avec grand plaisir l’amendement du Gouvernement que je remercie pour le travail qu’il a accompli durant cette année sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’ai trois questions à poser au Gouvernement.

La première concerne les DOM, les départements d’outre-mer. Les revenus de France continentale versés dans les DOM – salaires, pensions, et autres – font l’objet d’un traitement particulier. Je m’interroge sur le taux minimal prévu, et sur sa cohérence par rapport aux débats que nous aurons sur les abattements de 30 ou 40 %.

La deuxième concerne les revenus de France continentale versés aux Français qui sont résidents dans les TOM, les territoires d’outre-mer. Nous avions déjà évoqué ce sujet, et vous aviez répondu que vous y réfléchiriez.

La troisième porte sur les conventions bilatérales avec les différents pays européens ou extra-européens. Comment s’articulent-elles avec le prélèvement forfaitaire que nous augmentons mais qui est remboursable ? Avons-nous des conventions avec tous les pays afin d’éviter les doubles impositions ?

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Le président de la commission des finances vient de l’évoquer, le Gouvernement ou, en tout cas, la majorité s’aventure à créer une CSG progressive en mettant peu à peu en place un barème, et en abandonnant l’idée d’une CSG proportionnelle au revenu.

Nous aurons donc, d’un côté, l’impôt sur le revenu, qui suit un barème progressif, et de l’autre côté, la CSG, qui tend elle aussi à suivre un barème progressif. Au total, vous renforcez la progressivité des prélèvements obligatoires. On peut s’interroger : compte tenu de la multiplication des flux qu’entraînera le prélèvement à la source, ne se dirige-t-on pas, insidieusement, vers une fusion de la CSG et de l’impôt sur le revenu ?

Parallèlement, vous menez une politique d’exonération de charges sociales. Dans ce contexte, qu’en est-il de la politique familiale ? Ce sont de graves questions, des questions de fond, qui méritent un vrai débat.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Plusieurs questions m’ont été posées. Je commencerai par répondre à celle de M. le président de la commission des finances. Tout d’abord, le Gouvernement est défavorable à l’amendement adopté en commission des affaires sociales. Nous le répéterons lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale : il n’est pas question de créer des taux de CSG différenciés pour augmenter le produit de cet impôt. Vous connaissez donc la position du Gouvernement sur ce point.

Madame Dalloz, le Gouvernement n’était pas présent en commission des affaires sociales lors de l’examen de cet amendement, tout comme il n’est pas présent en commission des finances lorsque celle-ci examine le projet de loi de finances. Nous aurons l’occasion de le dire lors de l’examen en séance du projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais puisque vous m’interrogez sur la position du Gouvernement sur cet amendement, je précise d’ores et déjà que nous y sommes fortement défavorables.

Mme Amélie de Montchalin et M. Sylvain Maillard. Le groupe La République en marche aussi !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je respecte la séparation des pouvoirs : je laisserai les responsables du groupe La République en marche prendre la parole après mon intervention, et les écouterai bien volontiers. Quoi qu’il en soit, je le répète, je donnerai un avis défavorable à cet amendement lors de l’examen du PLFSS.

L’an dernier, monsieur de Courson, vous vous êtes dit favorable au prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu, sous réserve que cette réforme ne soit pas le préalable à la fusion de cet impôt avec la CSG. Je vous ai répondu moi-même que le Gouvernement n’envisageait rien de tel. Je le répète, à l’intention de M. le président de la commission des finances, pour que la position du gouvernement d’Édouard Philippe soit bien claire : nous sommes toujours opposés à la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG. Je le dirai à nouveau, évidemment, lorsque nous nous pencherons sur la CSG dans le cadre de l’examen du PLFSS.

Ensuite, monsieur de Courson, vous m’interrogez sur les taux. Je ne suis pas un grand spécialiste de la fiscalité des DOM-TOM, ni des conventions fiscales : je vous prie de m’en excuser. Mais en ce qui concerne les DOM, je crois comprendre que le taux minimum actuel est de 14,4 %, contre 20 % pour la métropole. Ce taux passera à 20 % pour les DOM, contre 30 % pour la métropole.

Vous avez abordé la question des TOM. Nous en avons discuté hier, notamment avec M. Dunoyer, député de Nouvelle-Calédonie. Les autorités de la Polynésie française, de Saint-Barthélemy, de la Nouvelle-Calédonie et de Saint-Pierre-et-Miquelon fixent leur propre fiscalité. Je vous renvoie donc à la discussion que nous avons eue hier : je donnerai des instructions aux services fiscaux à ce propos.

Cela me conduit à votre troisième question, monsieur de Courson. Les pays n’appliquant pas l’impôt à la source sont très peu nombreux ; quant aux territoires autonomes de la République, comme la Nouvelle-Calédonie, ils gèrent librement leur fiscalité : je ne peux rien faire d’autre que les encourager à mettre en place l’impôt à la source sur leur territoire. Nous tiendrons compte des difficultés rencontrées par les personnes qui partent s’installer dans ces territoires, ou qui en reviennent. L’effet pour elles peut être positif, mais aussi négatif : il peut en effet y avoir double imposition. Les services fiscaux travailleront au cas par cas : je ne dispose pas du nombre exact de personnes concernées, mais il est en tout état de cause peu élevé. Ils seront écoutés, et des étalements leur seront consentis – ce sera notamment le cas pour ceux de nos concitoyens qui viendraient à quitter la Nouvelle-Calédonie pour s’installer sur le sol métropolitain. Quoi qu’il en soit, monsieur de Courson, je crois que les pays n’ayant pas mis en place le prélèvement à la source sont moins de quinze : le nombre de cas dans lesquels ces difficultés apparaissent est donc réduit.

J’en reviens au débat sur la fiscalité des Français établis hors de France, dont nous nous sommes un peu éloignés. Le prélèvement à la source sur le sol national sera une mesure très positive pour eux, puisqu’ils ne connaîtront plus de double imposition. Compte tenu de l’importance des mouvements de population entre la France et l’étranger, c’est un point très important – nonobstant les effets de bord dont j’ai parlé.

Pour conclure, je répète, le plus clairement du monde, que le Gouvernement ne prévoit aucunement de fusionner l’impôt sur le revenu et la CSG et qu’il donnera un avis défavorable à l’amendement adopté en commission des affaires sociales. Par ailleurs, je ne doute pas que les territoires ne pratiquant pas le prélèvement à la source s’inspireront du travail gouvernemental et le mettront en place très prochainement.

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Je serai bref. Monsieur le président Woerth, vous nous avez fait part, tout à l’heure, de votre surprise et de votre inquiétude au sujet d’un amendement au PLFSS adopté par la commission des affaires sociales. Vous vous en offusquez, mais vous oubliez de dire que la majorité ayant adopté cet amendement a été acquise grâce aux députés de votre groupe ! Vous tenez donc un double discours.

Je rappelle que la majorité La République en marche est évidemment opposée à ce dispositif voté en commission des affaires sociales. Nous aurons l’occasion de le redire dans l’hémicycle mardi prochain : cette mesure ne figure pas dans notre programme, ni dans un plan caché.

M. le président. La parole est à Mme Anne Genetet.

Mme Anne Genetet. Je retire cet amendement, et demande à M. le ministre de bien vouloir travailler avec moi pour accompagner nos ressortissants concernés par cette modification du taux afin de limiter le plus possible l’injustice fiscale. Vous comprenez qu’il est important pour moi de défendre les intérêts des électeurs de ma circonscription !

(L’amendement n1619 rectifié est retiré.)

(L’amendement n2552 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n1374.

Mme Émilie Bonnivard. Cet amendement de notre collègue Marc Le Fur vise à adapter le système d’acompte sur les bénéfices agricoles aux effets du prélèvement à la source, afin de tenir compte de la volatilité des cours des produits agricoles. La différence considérable souvent observée entre le montant global des acomptes versés par les exploitants agricoles et leur impôt définitif conduit en effet à d’importantes régularisations.

Nous proposons donc, par cet amendement, d’établir les acomptes de bénéfices agricoles sur la base d’une moyenne triennale : cela permettrait d’estomper les effets de la volatilité des prix des denrées et des intrants, ainsi que des variations des volumes récoltés ou produits. Cette assiette triennale serait appliquée à l’ensemble des appels d’impôt sur le revenu de l’année.

(L’amendement n1374, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n918.

Mme Véronique Louwagie. Nous avons adopté, au début de l’examen de ce projet de loi de finances, un amendement aux termes duquel le détail du calcul du taux individualisé sera communiqué aux contribuables avec leur avis d’imposition. Lors du débat sur cet amendement, j’ai fait état de celui dont nous discutons à présent : il tend à faire la même chose pour le système d’acompte applicable aux contribuables indépendants ou titulaires de revenus fonciers – puisque ceux-ci ne relèvent pas du mécanisme de prélèvement à la source avec application d’un taux.

Il s’agit donc de faire en sorte que le détail du calcul de l’acompte leur soit communiqué. Certains contribuables, en raison du mécanisme qui leur est applicable, connaissent le détail du calcul de leur impôt, d’autres, notamment les contribuables indépendants ou titulaires de revenus fonciers, n’en disposent pas : il y a là une rupture d’égalité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je demande le retrait de cet amendement. À défaut de retrait, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable, madame la députée. Contrairement au mode de calcul du taux individualisé – à propos duquel j’ai donné un avis favorable à votre amendement hier –, l’information que vous demandez est déjà disponible sur l’espace personnel en ligne des contribuables. Sur l’avis d’imposition, bien sûr, ne figure que le montant de l’acompte, mais les modalités de calcul de cet acompte sont disponibles sur l’espace personnel. Cet amendement est donc redondant : avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Monsieur le ministre, j’ai été interrogé à ce propos, et j’ai consulté moi-même le site : le montant de l’acompte y figure bien – je parle en l’espèce de revenus fonciers –, mais je n’ai pas trouvé les modalités de calcul. Nous ne pouvons donc pas répondre aux interrogations des contribuables. Ceux-ci disposent d’un certain nombre d’éléments, dont le taux moyen, mais ils ne savent pas comment est calculé l’acompte applicable aux revenus fonciers.

D’après ce que j’ai compris, l’administration applique aux revenus fonciers de l’année 2017 le taux moyen. J’ai fait ce calcul, mais je n’arrive pas au même résultat. Peut-être, tout simplement, suis-je mauvais en calcul…

M. Joël Giraud, rapporteur général. Certainement pas !

Mme Véronique Louwagie. Vous voyez bien que c’est un vrai problème !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je confirme ce que vient de dire Gilles Carrez. À titre personnel, je l’atteste : c’est incompréhensible. On dispose d’un taux, puis d’un montant, mais on ne sait pas comment est calculé l’acompte prélevé sur le compte personnel – pour ce qui me concerne, cet acompte est de 1 000 euros par mois – pour des revenus non déclarés par des tiers. C’est un peu étrange : on ne sait pas très bien si l’administration applique le taux moyen ou le taux marginal. Pourriez-vous nous éclairer sur ce point ? En tout cas, il faut expliquer cela aux contribuables ! Vous avez donné votre accord à un amendement concernant le calcul du taux de l’impôt sur le revenu : maintenant, il faut faire la même chose pour ces acomptes.

M. Fabien Di Filippo. Un peu de transparence !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je change d’avis : je suis finalement favorable à l’adoption de votre amendement, madame Louwagie. J’ai le plus grand respect pour vos propositions, ainsi que pour vos observations, monsieur Carrez et monsieur de Courson : si, après avoir fait la démarche de consulter l’espace personnel en ligne – démarche que je n’ai pas faite – vous trouvez toujours cela difficilement compréhensible, alors je préfère que cet amendement soit adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Véronique Louwagie. Je vous en remercie !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’en informe ainsi M. le rapporteur général.

Je me permettrai simplement, si la rédaction de l’amendement pose une difficulté particulière, d’y revenir lors de l’examen du PLF au Sénat – sans vous manquer de respect ! Nous en reparlerons ici, de toute façon, en deuxième lecture. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Compte tenu des informations fournies par Gilles Carrez et Charles de Courson, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement.

(L’amendement n918 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n1365.

M. Jean-Pierre Vigier. Je serai bref : l’amendement vise à supprimer l’augmentation de pénalités et surtout à fixer le taux de la majoration pour retard de paiement à 10 %.

(L’amendement n1365, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1372.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

(L’amendement n1372, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n1.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je voudrais tout d’abord dire un mot de cette série d’amendements déposés par notre collègue Marc Le Fur. Ils montrent que le prélèvement à la source, en dépit des déclarations du Gouvernement selon lequel ce dispositif est totalement opérationnel, a encore besoin d’être calé : les différents éléments que nous avons signalés l’attestent. Nous venons d’évoquer les difficultés du mode de calcul de l’acompte sur les revenus fonciers, et vous avez défendu un amendement gouvernemental relatif notamment à la déductibilité des pensions alimentaires pour les revenus perçus par les non-résidents : on voit bien que beaucoup de questions restent en suspens.

Ces amendements de Marc Le Fur concernent les revenus exceptionnels. J’ai signalé, par un amendement à l’article 3, qu’il existe déjà une définition fiscale de la notion de revenus exceptionnels. Vous ajoutez des éléments à ce dispositif pour tenir compte de l’année blanche 2018.

Enfin, monsieur Maillard, vous avez évoqué tout à l’heure l’amendement, approuvé par la commission des affaires sociales, visant à augmenter le taux de la CSG pour certains retraités. Certains membres du groupe Les Républicains ont fait la bêtise de voter cette disposition ; je pense qu’ils l’ont fait pour s’amuser. Mais cela ne change rien au fait que cet amendement provient, à l’origine, du groupe La République en Marche !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable à cet amendement, comme à tous les autres amendements déposés par M. Le Fur ayant trait au prélèvement à la source. Cette question a déjà été largement débattue l’année dernière et encore cette année.

(L’amendement n1 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de seize amendements, nos 1011 à 1017, et 1019 à 1027, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.

Mme Véronique Louwagie. Ces amendements de Marc Le Fur sont défendus.

(Les amendements nos 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026 et 1027, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n2574.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je serai bref, car cet amendement a trait à une question dont nous avons longuement débattu avant-hier. Il concerne les 550 000 contribuables qui bénéficiaient jusqu’à présent d’une exonération de la taxe d’habitation et d’un dégrèvement de la contribution à l’audiovisuel public et en ont perdu le bénéfice par suite de la suppression d’un avantage fiscal dans le calcul de leur impôt sur le revenu. Grâce au travail mené par la majorité parlementaire, particulièrement Sacha Houlié, nous allons les exclure de ces prélèvements – sachant que la taxe d’habitation sera à terme supprimée. C’est donc un amendement de pouvoir d’achat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je voudrais obtenir des précisions sur deux points, monsieur le ministre.

Premièrement, dans cette affaire qui remonte à plus de dix ans, je crains que nous ne nous heurtions à un obstacle d’ordre constitutionnel, contre lequel nous avons buté à plusieurs reprises. Je rappelle aux plus jeunes de nos collègues que la réforme dont il est question faisait suite à une décision du Conseil constitutionnel. Or nous ne faisons que repousser le problème d’année en année, et cet amendement vise à le repousser encore d’une année. Dans ces conditions, le Conseil constitutionnel risque de nous dire : « C’est terminé, ce n’est plus possible ! » C’est ce qui s’est passé en ce qui concerne les affaires corses : elles aussi ont été repoussées pendant dix ans, jusqu’à ce que le Conseil constitutionnel annule le nouveau report.

Deuxièmement, votre amendement tend à remplacer des références à l’année 2017 par des références à l’année 2018. En somme, vous ne décalez que d’un an. Mais comment cela s’appliquera-t-il concrètement ? Est-ce que cela vaut pour cette année, ou pour l’année prochaine ?

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je m’interroge moi aussi quant aux modalités d’application de cet amendement, qui ne sont pas très claires. Cet amendement porte sur la première partie du projet de loi de finances : il a donc vocation à s’appliquer aux revenus de l’année 2018. Mais avons-nous la garantie que le même report aura lieu pour l’année 2019 ? Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez dit qu’il s’agit d’une mesure de pouvoir d’achat, mais en avez-vous mesuré le coût en ce qui concerne la contribution à l’audiovisuel public ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous avez raison de dire, monsieur de Courson, qu’il s’agit d’une ancienne et ténébreuse affaire. Je ne reviendrai pas sur les effets de bord induits par la suppression de l’avantage en question, puisque nous en avons longuement parlé avant-hier. Nous reportons ces effets d’un an, en exonérant 550 000 personnes de la taxe d’habitation et de la contribution à l’audiovisuel public pour cette année : c’est ce que l’on appelle la « petite rétroactivité », applicable à l’année fiscale en cours. Et par le projet de loi de finances spécifique à la fiscalité locale, qui sera examiné au premier trimestre prochain, nous les exonérerons ad vitam æternam de la taxe d’habitation, si j’ose dire, puisqu’elle sera supprimée !

Nous pensons par ailleurs que cet amendement ne pose aucun problème d’ordre constitutionnel, puisque nous supprimerons la taxe d’habitation. Vous avez raison, monsieur le député, il y aurait eu un problème si nous n’avions fait que reporter encore et encore cette exonération, comme Sisyphe roulait son rocher, ainsi que l’ont fait tous les gouvernements depuis 2010. Pour 80 % des contribuables, la taxe d’habitation sera supprimée par la loi ; pour les 20 % restants, je vous renvoie à la discussion que nous avons eue à propos du projet de loi qui sera examiné au premier trimestre de l’année prochaine.

Il n’y a donc pas de difficulté constitutionnelle. Nous le faisons cette année, dans le PLF, et nous le ferons pour l’avenir – les trois ans qui restent – l’année prochaine.

Madame Dalloz, cette mesure a un coût de 100 millions d’euros.

(L’amendement n2574 est adopté.)

Article 4

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 4.

La parole est à M. Max Mathiasin.

M. Max Mathiasin. L’article 4 prévoit une réduction de 52 % de l’abattement de l’impôt sur le revenu en vigueur depuis 1960 dans les outre-mer. Monsieur le ministre, contrairement à une idée reçue, que le Gouvernement, dans certains écrits et déclarations, fait savamment circuler, cet abattement n’a pas été instauré pour « familiariser » les populations des anciennes colonies au paiement de l’impôt. En réalité, l’abattement a été mis en place, et on n’y insistera jamais assez, pour inciter nos compatriotes, surtout les fonctionnaires qui, à l’époque, venaient de la France hexagonale, à s’installer et mettre en place une administration dans ces terres lointaines à peine sorties de la colonisation. Nos collègues doivent savoir que, jusqu’en 1946, date de la départementalisation, ces territoires étaient des colonies, administrées comme telles, avec toutes les inégalités, toutes les exploitations et toute une culture découlant du régime dit de l’exclusif. Colbert disait : « La colonie ne doit rien transformer sur son territoire, pas même un fer à cheval ». Au sortir de la colonisation, les anciens esclaves, la grande masse n’avait rien. Les gens travaillaient essentiellement à merci dans une économie où leur revenait la portion congrue.

Cet abattement, qui a bénéficié peu à peu à un nombre plus important de nos concitoyens, exerce un effet positif sur l’économie : c’est ce qu’on appelle « l’économie résidentielle », qui concerne la population résidant sur un territoire et qui génère de l’activité économique en même temps que des besoins de service. Il s’agit d’un ressort fondamental du développement économique régional. Pourquoi vouloir réduire cet abattement, qui contribue au développement, alors que rien n’est fait pour la mise en place des plans de convergence issus de la loi sur l’égalité réelle outre-mer ?

En attendant, le taux de chômage est de 25 %, le seuil de pauvreté est de 600 euros en Guadeloupe, et est encore plus faible en Martinique.

La réduction de cet abattement, monsieur le ministre, serait, somme toute, une petite mesure pour le budget de l’État mais aurait de graves conséquences sur les économies insulaires d’outre-mer. C’est donc une mesure contreproductive, que nous vous demandons de supprimer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.

M. Jean-Hugues Ratenon. Je m’adresse en particulier à mes collègues élus dans l’Hexagone. L’abattement de l’impôt sur le revenu, objet de l’article 4, est un acquis des années 1960 – la mesure est donc vieille de près de cinquante-huit ans. Elle a été mise en place à titre de compensation – je pèse mes mots – du coût de la vie en outre-mer, lorsqu’on s’est aperçu qu’il était plus élevé que dans l’Hexagone. Aujourd’hui encore, la cherté de la vie fait des ravages et creuse les inégalités avec l’Hexagone. Vous proposez de revenir sur l’abattement fiscal pour en modifier les limites. Ce sont ainsi 70 millions d’euros que vous allez faire échapper à l’économie locale, pour disparaître dans un fonds dont on ne connaît pas l’avenir, et ce en tirant prétexte du fait que vous les prenez aux plus riches. C’est évidemment un nivellement par le bas, alors que notre objectif est de sortir le peuple de la pauvreté, pas d’appauvrir nos classes moyennes.

Par ailleurs, le Gouvernement indique, dans l’exposé des motifs, que cette mesure constitue une application du Livre bleu pour l’outre-mer, alors que ce document mentionnait le chiffre de 200 millions. Vous annoncez à présent un montant de 70 millions : quel est le vrai chiffre ? Pourquoi ces changements ? Tout ceci est très flou et n’inspire pas confiance.

Par ailleurs, ce dispositif revient à demander aux ultramarins de s’autofinancer. Sur chaque territoire, on prend dans les poches des habitants, on met ça dans un grand fonds national et l’argent sera ensuite réparti. Pourtant, tous nos territoires sont en difficulté ; tous nos territoires ont besoin d’une politique d’investissement massif pour atteindre une qualité de vie digne et égale au niveau hexagonal.

M. Fabien Di Filippo. Les territoires ruraux aussi !

M. Jean-Hugues Ratenon. Commencer à rogner sur ce droit, c’est ouvrir une boîte de Pandore. Personne ne peut accepter cela. Les élus de l’Hexagone n’ont pas le droit de nous l’imposer. Je vous remercie d’avance de votre compréhension. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, ainsi que sur quelques bancs des groupes GDR et SOC. M. Max Mathiasin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Saïd Ahamada.

M. Saïd Ahamada. Notre groupe pense que cet article 4 est une mesure de justice fiscale et sociale.

M. Jean-Louis Bricout. Ah bon ?

M. Saïd Ahamada. Tout d’abord, l’avantage fiscal dont on parle n’est pas supprimé : le plafond de l’abattement sera réduit pour 4 % des foyers fiscaux de l’outre-mer – je dis bien 4 %.

M. Serge Letchimy. C’est faux !

M. Saïd Ahamada. Je m’attendais à ce que la gauche de l’hémicycle considère que la réduction de l’abattement pour les foyers les plus aisés, le fait de faire payer un peu plus ceux qui gagnent davantage constitue une mesure de justice fiscale. À mon sens, vous devriez la soutenir.  

M. Éric Coquerel. Et parlent de justice fiscale ceux qui ont supprimé l’ISF !

M. Saïd Ahamada. J’ai entendu, en commission des finances, les arguments relatifs à la consommation, mais – parlons franc – personne ne peut croire que l’argent économisé par ces foyers est entièrement consommé.

Mme Ericka Bareigts. Mais qu’est-ce que vous connaissez à la situation de ces départements ? C’est honteux !

M. Saïd Ahamada. Par ailleurs, les territoires concernés important beaucoup de produits, les bénéfices qu’ils retirent directement de cet abattement sont faibles. Au lieu que 5, 6, 7 ou 8 % de l’argent économisé soit affecté à la consommation, nous proposons que 100 % de cette manne financière soit allouée à de l’investissement pour ces territoires. Plutôt que d’avoir un avantage fiscal pour quelques personnes, qui avantage certains commerçants, artisans ou fournisseurs de biens et services, nous proposons une mesure qui permette de réaliser des investissements publics qui bénéficieront à toutes et tous les habitants de ces territoires.

J’ai discuté avec mon collègue Olivier Serva qui, à titre personnel, est opposé à cette mesure. Nous avons beaucoup discuté de ce sujet.

Il s’agit, j’y insiste, d’une mesure d’équité fiscale et sociale, qui permettra à ces territoires d’avoir 100 % d’investissement plutôt que 5 ou 6 % de consommation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Très honnêtement, madame la ministre des outre-mer, vous nous placez dans une situation délicate. Vous nous donnez le sentiment de supplier, de quémander…

Mme Ericka Bareigts. Absolument !

M. Serge Letchimy. …ce qui est très humiliant. Pourtant, vous le savez, je vous ai toujours suivie sur de nombreux sujets. Tandis que, pour les zones franches, il y a eu une concertation très forte, cela n’a pas été le cas sur la question de l’abattement. À cet égard, monsieur le rapporteur général, je vous prends au mot : vous avez refusé de modifier l’avantage fiscal accordé aux journalistes pour la simple raison que vous ne disposiez pas assez d’informations.

Nous ne refusons pas de discuter de ce sujet. De mon point de vue, c’est un débat utile, sur ce sujet comme sur d’autres. Il y a en effet des risques extrêmement importants. Notre volonté est plus de vous accompagner que de vous contrer. Je vous proposerai de reporter cette décision ou de l’amoindrir. Je ne souhaite pas, en effet, madame la ministre, que votre nom soit associé à une décision de cette nature – je vous en supplie, reconsidérez-la.

Cher ami Ahamada, vous avez affirmé que « le plafond de l’abattement sera réduit pour 4 % des foyers fiscaux de l’outre-mer », le nombre de ceux-ci étant de 1 100 000. Or, cela concernera bien plus de monde. Si l’on rapporte les 50 000 foyers fiscaux concernés aux 244 000 qui paient réellement l’impôt, cela représente 20 % des foyers fiscaux. Ce ne seront pas 50 000 mais au minimum 150 000 personnes qui seront concernées, car vous allez toucher des niveaux intermédiaires. Vous pensez que ce sont les personnes qui ont beaucoup d’argent qui se verront appliquer cette mesure, mais c’est faux : à partir de 4 000 ou 4 500 euros de revenus mensuels, les gens devront payer environ 10 % d’impôt supplémentaire.

Mme Amélie de Montchalin. Le salaire médian est de 1 600 euros !

M. Serge Letchimy. C’est la première fois qu’en France, on augmente ainsi, d’un coup, l’impôt d’une population de 10 %.

Madame la ministre, cela ne va pas toucher seulement les ménages mais aussi les entreprises martiniquaises.  Nombre d’entreprises émargent en effet à l’impôt sur le revenu au titre des bénéfices industriels et commerciaux.

Je vous demande donc de bien réfléchir et de reporter cette décision, de telle sorte qu’on puisse se concerter. Nous sommes ouverts à la discussion.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je voudrais appuyer les propos de Serge Letchimy. Il faut toujours regarder les choses dans leur ensemble. L’impôt sur le revenu dans les DOM contribue, pour un peu plus de 800 millions d’euros, aux recettes de l’État. Selon l’évaluation du Gouvernement, cette mesure devrait contribuer à accroître les recettes de l’impôt sur le revenu de 70 millions, soit de près de 10 %. D’un point de vue macroéconomique, c’est énorme ! Vous vous apprêtez à alourdir la ponction fiscale de manière très significative. J’entends ce que vous dites ; j’ai lu l’étude d’impact, à l’instar de mes collègues, mais il faudrait, madame la ministre, que vous ouvriez des perspectives. Si vous vous opposez aux amendements de suppression de l’article, il faut au moins que vous augmentiez les seuils du revenu fiscal de référence, qui sont beaucoup trop bas au regard de la réalité vécue par les populations. Une hausse de l’impôt sur le revenu de 10 % est, j’y insiste, énorme pour des territoires – vous les connaissez beaucoup mieux que moi – qui ont besoin que les revenus soient réinvestis et pas ponctionnés de cette façon.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Je ne vais pas reprendre tous les propos qui ont été tenus et que je partage largement, hormis les vôtres, cher collègue Ahamada. Vous parlez de justice fiscale, mais vous avez supprimé l’ISF : où est la logique ?

M. Stéphane Peu. Très bien !

Mme Ericka Bareigts. Vous accroissez de 10 % l’impôt pesant sur les cadres dans nos territoires, tout en supprimant l’ISF. S’agit-il, selon votre logique, de justice fiscale ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR. – M. Mathiasin applaudit également.) Le problème est que vous tenez un raisonnement à géométrie variable. Derrière cela, vous faites entendre la petite musique des danseuses de la République. Le cadeau que vous avez décidé d’offrir au cadre, au jeune qui a fait des études, qui revient dans son territoire d’origine – il y en a La Réunion, bien qu’en nombre insuffisant –, s’installe, investit, achète une maison, une voiture, a des enfants, a des perspectives locales, c’est d’augmenter ses impôts de 10 %. Telle est la réalité. Cher collègue Ahamada, il faut arrêter de faire entendre cette petite musique. Nous sommes très fiers de nos territoires, de leur dynamisme. La Réunion a vu sa richesse croître de 3 % en 2016, et ce rythme s’est maintenu en 2017. Tout cela demeure cependant très fragile et, par des mesures telles que celle-ci, vous rendez plus vulnérables nos petites entreprises. Je ne reviens pas sur l’absence de concertation. Nous venons d’avoir une discussion avec les chefs d’entreprise, qui nous ont tous dit que, sur ce sujet, il n’y a jamais eu de concertation. Or, cette mesure aura des conséquences énormes : en amputant le pouvoir d’achat dans des territoires connaissant un taux de pauvreté de 40 %, elle affectera un des piliers de l’économie, à savoir la consommation.

Dites-nous quelle est la perspective que vous offrez aux territoires ultramarins quand vous vous attaquez frontalement à l’un des piliers de notre activité économique.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Par cet article, le Gouvernement propose de rogner l’abattement fiscal sur le revenu dont bénéficient les contribuables résidant dans les départements d’outre-mer. Au-delà de notre opposition explicite à la mesure, nous avons besoins d’éclaircissements, et j’espère que la présence de la ministre nous permettra, enfin, d’obtenir des réponses claires.

L’objectif du Gouvernement n’est pas, comme je l’entends trop souvent, de réduire des inégalités ou de mettre fin à un dispositif devenu obsolète, mais bien de dégager 70 millions d’euros tous les ans pour financer votre politique dans les outre-mer – j’ai envie de dire sur le dos des ultramarins. Comme l’a résumé le rapporteur général en commission, nous passons bien là d’une solidarité nationale à une solidarité entre ultramarins. C’est bien là le scandale. En quelque sorte, ce sera aux ultramarins de payer pour les ultramarins ! Je rappelle que les régions d’outre-mer sont les seules à participer de cette façon au financement des investissements publics, puisque le budget des collectivités territoriales d’outre-mer est financé à 55 % par l’octroi de mer, qui, on le sait, est payé par les ultramarins.

Nous vous répondons : pourquoi demander d’abord aux ultramarins de faire des efforts avant que l’État ne consente lui-même à en faire ? Je vous rappelle que les dépenses d’investissement par habitant et par an sont inférieures d’un tiers en outre-mer, en moyenne, par rapport à celles de l’Hexagone.

Cet article est donc éminemment injuste : injuste, car les ultramarins entreront plus facilement dans l’impôt avec les changements des grilles de taux de prélèvement que vous opérez ; injuste, car vous ponctionnez non pas 70 millions mais plus de 77 millions d’euros – avec un prélèvement moyen de 1 534 euros pour 50 000 foyers fiscaux –, si l’on en croit l’étude d’impact ; injuste, car vous augmentez l’impôt outre-mer de près de 10 % ; injuste, car ce seront les DOM qui financeront les COM : nous n’avons évidemment rien contre celles-ci, mais, alors qu’elles ne sont pas assujetties à l’impôt sur le revenu, elles seront financées par cette mesure ; injuste, enfin, car ce sont les seules régions françaises à qui on demande cet énorme effort fiscal.

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin.

Mme Justine Benin. Les populations des outre-mer nourrissent en permanence le rêve de l’égalité, et subissent la frustration d’être entièrement à part. La suppression de l’abattement fiscal choque par sa brutalité et interpelle par son objectif : nous faire payer notre développement en faisant fi de la solidarité nationale. La dimension symbolique de cette suppression est importante et peut avoir des conséquences politiques graves pour nos territoires. Mes chers collègues, je ne suis pas opposée à la refonte de la fiscalité outre-mer, pas plus, me semble-t-il, que l’ensemble des élus ultramarins. Bien au contraire, je la demande, et je pense que nous la demandons tous avec peu ou prou les mêmes objectifs que le Gouvernement, à savoir rationaliser en mutualisant, pour être plus efficaces.

Madame la ministre des outre-mer, j’ai adhéré activement aux assises des outre-mer, à vos côtés, en voyant le verre à moitié plein plutôt qu’à moitié vide. Mais, chers collègues, la diminution du plafonnement de l’abattement des 30 % suscite des interrogations dans l’ensemble des territoires outre-mer et, singulièrement, en Guadeloupe, dont je suis originaire. Ne me demandez surtout pas de choisir entre mon père et ma mère : je le refuserai. Surtout, je vous demande de vous mettre à ma place, je vous demande de vous mettre à notre place. Les outre-mer ne quémandent rien et ne sont nullement des enfants gâtés de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Ratenon applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. David Lorion.

M. David Lorion. Je suis plutôt un député modéré, mais il y a parfois de bonnes colères. Jamais, les députés ultramarins ne se sont sentis aussi humiliés, méprisés, écrasés par des mesures fiscales...

M. Fabien Di Filippo. Brutales et injustes !

M. David Lorion. ...déconnectées de la réalité ultramarine.

Humiliés, parce que ces mesures nous ont été imposées, sans concertation ou, pire, en prétendant qu’elle avait eu lieu dans le cadre de l’élaboration du Livre bleu outre-mer, alors qu’il s’agit du mensonge le plus absolu, comme tous les députés vous l’ont dit ici.

Méprisés, car le Gouvernement ne cesse de répéter que la suppression et le plafonnement de cet impôt ne concernent que 4 % des foyers fiscaux. C’est faux, comme notre collègue Letchimy l’a montré. Il faut dire aux ultramarins qu’un quart des foyers fiscaux paieront un impôt qu’ils n’acquittaient pas jusqu’à présent. Cette mesure ponctionnera 70 millions d’euros d’impôt et fera baisser le pouvoir d’achat outre-mer.

Écrasés, parce que cette mesure s’ajoute à d’autres mesures fiscales comme la suppression de l’aide à l’accession à la propriété pour le logement social, du mécanisme de la TVA non perçue récupérable – NPR –, qui ouvrait droit à un remboursement de la TVA de 10 % pour certains produits et matières premières importés et vendus en Guadeloupe, à la Martinique et à La Réunion, exonérés de TVA que l’on considérait acquittée, et des zones aidées, qui seront remplacées par un nouveau zonage dont on ne connaît ni le périmètre ni l’attractivité.

Vous videz de leur sens l’ensemble des mesures fiscales, même si vous affichez optiquement un étalement jusqu’en 2025 : vous savez bien que vous éliminez une grande partie de l’attractivité de ces dispositifs.

Madame la ministre, les outre-mer connaissaient la peur des cyclones, ils connaîtront maintenant la peur des mesures gouvernementales. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je ne veux pas me substituer à nos collègues ultramarins, mais cet article 4 pose la problématique commune aux terres lointaines, diverses et à vocation essentiellement touristique : distinguer ce qui doit revenir aux populations pérennes, locales, et ce qui revient aux investisseurs extérieurs. Cette question engage la nature même des composantes du PIB et la nature même des équilibres sociaux, de la répartition des richesses et de l’aptitude à dégager du bien-être social.

En ce qui nous concerne, nous avons une extrême réserve face à l’économie résidentielle. En effet, celle-ci entraîne des situations confortables, mais elle n’engage jamais nulle part de dynamique de développement. La fiscalité doit être adaptée à chacune de ces terres particulières, cela est valable pour la Corse, et doit être pensée en fonction d’un objectif difficile à atteindre, mais indispensable, celui du développement partagé. Ce dernier doit être dirigé en direction des populations locales, et non des chasseurs de primes. Il doit être pensé en associant étroitement les élus de ces territoires, dans un esprit de dévolution de compétences, d’adaptation des lois, y compris fiscales, et non dans un esprit d’alignement centralisateur.

En dehors de cette approche, on aura longtemps encore à déplorer les retards de développement outre-mer et tous les problèmes sociaux qui en découlent.  

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Il y a dans notre groupe une forte composante ultramarine, et je m’exprime en son nom et en celui de l’ensemble de notre groupe.

L’essentiel des arguments que m’avaient transmis mes collègues ont été avancés lors des différentes interventions, et je ne les répéterai pas.

Je souhaiterais répondre à notre collègue de La République en Marche, Saïd Ahamada, qui semblait reprocher à la gauche de cet hémicycle de venir au secours de foyers fiscaux favorisés. D’abord, cela a été rectifié : ce ne sont pas 4 % mais 20 % des foyers qui sont concernés 4 %, et sont donc touchées les couches moyennes et supérieures. En outre, les montants échappant à l’impôt sont réinvestis ou consommés au bénéfice de ces territoires. Cette majorité, qui a fait tant de cadeaux fiscaux à 0,01 % des Français les plus riches, n’est pas très bien placée pour brandir cet argument de la justice pour justifier la fin d’un abattement profitant aux couches moyennes et supérieures.

Surtout, je ne comprends pas votre position, et ce n’est pas la première fois que la majorité et le Gouvernement ont une réaction de ce type, car il m’avait semblé que le Président de la République et certains ministres s’étaient livrés à un exercice de contrition et de mea culpa ces derniers jours sur la nécessité de mieux écouter et prendre en considération les territoires et les corps intermédiaires, d’être davantage à l’écoute et moins hors sol. Ce qui m’étonne, c’est que tous les représentants des territoires concernés, y compris les parlementaires de votre majorité qui en sont issus, sont unanimement opposés à cette mesure, mais vous persistez à ne pas les écouter. Je ne pense pas que l’on puisse prendre de bonnes mesures contre l’avis de tous les gens de terrain concernés.

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Cette mesure du PLF s’applique aux départements d’outre-mer. Les collectivités d’outre-mer, dont je suis issue, ne sont pas concernées alors qu’elles bénéficieront des sommes supplémentaires ainsi collectées. Cependant, on ne peut pas ne pas être solidaire avec les DOM, car cela nous laisse un goût amer. Oui, nous allons en bénéficier, mais où est la justice fiscale lorsque l’on prélève 70 millions d’euros et que l’on redonne 20 millions d’euros ?

Au-delà de la problématique du reversement aux territoires prélevés – je le dis d’autant plus librement que le mien bénéficiera de cette évolution –, cette disposition me pose un problème de fond. La maquette que vous proposez pour 2019 est certes ambitieuse, et de belles perspectives ont été dessinées lors des assises des outre-mer, qui donnaient une autre vision de nos territoires et qui mettaient en avant leur dynamisme, leurs innovations et leurs spécialités. J’ai eu l’impression que leur potentiel était pris en compte. Le problème réside dans les moyens. La fin ne peut pas forcément justifier les moyens.

Je suis issue d’une collectivité d’outre-mer, plutôt préservée par ce PLF, mais, lorsque l’on voit cette mesure et toutes les autres, je vous invite à prendre du recul. Vous dites que la mesure n’aura d’impact que pour les catégories socioprofessionnelles supérieures, mais qui accepterait ici, dans cet hémicycle, de subir une hausse aussi brutale de 10 % de son impôt ? Il faut se mettre à leur place et les comprendre, d’autant plus que cette décision se cumule avec d’autres mesures sur des exonérations de charges ou autres.

Il y a des incertitudes quant à l’impact réel de ces mesures. Nous soutiendrons la demande de report de cette décision, afin de mieux évaluer et mieux discuter ensemble pour peut-être élaborer un autre dispositif, garantissant que les couches les plus modestes ne soient pas touchées et redistribuant réellement les sommes en faveur de ces territoires. (Mme Justine Benin et M. Max Mathiasin applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. J’ai entendu certains collègues de La République en Marche dire que cette mesure apportait une plus grande justice fiscale. J’ai envie de leur répondre : « Pas vous, pas maintenant, pas ça ! ». La semaine dernière, nous étions plusieurs collègues à assister à un débat organisé par l’Institut des politiques publiques – IPP –, qui vient de publier des statistiques sur l’impact du PLF pour 2019 sur toutes les catégories sociales ; cette étude montre que le revenu de 1 % des Français explose, mais là, vous ne dites rien. Lorsque l’on propose de revenir sur la suppression de l’ISF, de créer quatorze tranches dans l’impôt sur le revenu pour le rendre plus juste, d’abandonner la flat tax ou de supprimer l’abattement sur les dividendes, vous y êtes à chaque fois opposés ; en revanche, pour les DOM, il faudrait sévir pour 20 % des contribuables. Tout cela n’est pas sérieux !

Si vous voulez plus de justice fiscale, il faut revoir l’ensemble de la fiscalité française, de façon à ce qu’il y ait plus d’égalité et plus de redistribution. Mais ce n’est pas à une catégorie de Français, vivant dans les départements d’outre-mer où personne ne conteste que la vie y est plus chère, de payer les pots cassés et de s’acquitter d’une contribution spéciale pour que d’autres territoires d’outre-mer reçoivent des financements supplémentaires, comme si le transfert s’opérait à l’intérieur des outre-mer.

Tout cela n’est pas sérieux. Cet article est mal ficelé, et je ne suis même pas certain que vous ayez eu pleinement conscience de ses implications. Tous les collègues ultramarins, quels que soient leurs bancs, vous demandent de revenir sur cette décision. J’espère que vous les entendrez, mais, s’il vous plaît, n’invoquez pas la justice fiscale !

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Un certain nombre d’entre nous sont comme des observateurs extérieurs à ce débat, mais deux éléments de cette discussion me frappent. Le premier est l’opposition unanime des voix ultramarines, quels que soient leurs bancs, à cette mesure ; il y a une raison profonde et concrète à ce front uni. Le second est la brutalité de la mesure ; il sera très intéressant d’examiner les amendements proposant de la supprimer ou de l’aménager. Il faudra accorder la plus grande attention à ces demandes, parce que la colère et le sentiment d’abandon que nous percevons sont ceux de tous les territoires périphériques, qui méritent d’avoir la chance de poursuivre leur développement.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. La question de fond posée par cet article est la suivante : les avantages fiscaux dont bénéficient une toute petite minorité de nos concitoyens habitant les cinq départements d’outre-mer et qui coûtent 402 millions d’euros sont-ils justifiés ?

On les justifie par la volonté de compenser la cherté de la vie. Mais, seuls 39 % de nos compatriotes de ces cinq départements bénéficient de cet avantage fiscal. Si on veut prendre en compte la cherté de la vie, supprimons-le totalement et instaurons une prime pour chaque famille, représentant 380 millions d’euros pour les 1,155 million de foyers fiscaux, de mémoire. En effet, ce ne sont pas les gens modestes, les 61 % de nos concitoyens ultramarins ne payant pas l’impôt sur le revenu, qui profitent de cet avantage fiscal. C’est une toute petite minorité qui bénéficie le plus de ce dispositif.

Le Gouvernement ne propose pas de diminuer les taux, qui sont de 40 % et de 30 %, mais d’abaisser les plafonds. D’après l’étude d’impact, seuls 50 000 des 1,155 million de foyers fiscaux de ces cinq départements seraient concernés, soit 4,3 %. Certains collègues contestent la véracité de cette estimation ; pas moi, car les services fiscaux sont capables de sortir le chiffre exact.  

M. Fabien Di Filippo. On l’a vu avec la CSG !

M. Charles de Courson. Ces 50 000 foyers fiscaux ne perdront pas l’avantage, celui-ci étant simplement réduit de 70 millions d’euros, soit un peu plus de 1 200 euros par foyer fiscal concerné, tout le reste de l’avantage étant conservé. Cet article va dans la bonne direction en matière de justice fiscale.

Mais ces affaires sont extrêmement sensibles pour tous nos collègues de ces cinq départements. Il y a treize ans, nous avons réussi, en commission des finances, à nous attaquer aux majorations de retraite, totalement infondées, perçues par les fonctionnaires qui se retirent dans ces territoires, mais la séance publique ne nous a pas suivis.

L’erreur tient à la méthode, l’étude d’impact reconnaissant d’ailleurs qu’aucune concertation n’a eu lieu. Il ne faut jamais revoir une seule niche fiscale, il convient de regarder l’ensemble des dispositifs si l’on veut agir. Il y a 457 niches fiscales : si on s’attaque à une seule d’entre elles, ceux qui en bénéficient demandent : « Pourquoi nous ? ».

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Mes chers collègues, imaginez-vous ce que nous sommes en train de faire ? Alors que le Gouvernement nous explique que l’année 2019 sera l’année du pouvoir d’achat,...

M. Fabien Di Filippo. Pas pour tout le monde !

M. François Pupponi. ...avec la baisse de la taxe d’habitation, et qu’il souhaite à tout prix stimuler l’investissement et le ruissellement dans l’économie, le seul endroit de France où les impôts augmenteront sera les DOM et les TOM.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Ce n’est pas le seul endroit !

M. François Pupponi. De manière aussi massive – 10 % –, c’est le seul endroit, monsieur le président de la commission.

Voilà le symbole pour nos compatriotes. Partout, on aimerait que la taxe d’habitation baisse et on cloue au pilori les maires qui osent l’augmenter, et vous, vous décidez d’accroître de 10 % les impôts de certains contribuables dans les DOM. Et cela ne vous pose pas de problème, ni intellectuel, ni philosophique, ni politique, de dire que les DOM seront le seul endroit où les impôts augmenteront de 10 %.

Dans cet hémicycle, nous avons voté, ces deux derniers jours, des abattements fiscaux en faveur de ceux qui accueillent des réfugiés ou qui aident des associations s’occupant de personnes en grande difficulté, et cela est bien. Mais, les habitants ultramarins, eux, doivent payer des impôts supplémentaires.

Politiquement, symboliquement, ce que vous faites est purement scandaleux en termes de discrimination. Je me mets à la place de nos compatriotes d’outre-mer, qui peuvent se demander s’ils sont encore considérés comme des Français à part entière. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR. Mme Justine Benin et M. Jean-Hugues Ratenon applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Hier après-midi, j’évoquais, à propos du prélèvement à la source, une rupture d’égalité entre les contribuables ; nous parlions des crédits d’impôt récurrents avec le ministre Darmanin et des nouveaux entrants, et nous avons démontré qu’il y avait une fracture territoriale et une rupture d’égalité entre les citoyens. Il me semble que cet article 4 en offre une nouvelle démonstration. Il y a les citoyens ultramarins et il y a les métropolitains. Ce clivage, créé par le Gouvernement, est extrêmement maladroit, pour ne pas dire qu’il constitue une faute.

Je ne m’interdis pas la remise à plat et le débat, chaque année, de certains principes, tel est bien l’intérêt d’une loi de finances, mais la mesure proposée est extrêmement brutale et injuste. Voilà pourquoi elle suscite tant de colère et d’indignation de la part de tous nos collègues, et il n’y a pas besoin d’être ultramarin pour dénoncer ce coup bas.

Il faut vivre dans les départements d’outre-mer pour le comprendre : il y a la cherté de la vie, mais se posent aussi les questions de la continuité territoriale et de l’insularité, qui ne sont pas simples à résoudre, je peux vous l’assurer. La fiscalité a pris en compte ces éléments, mais revenir là-dessus en augmentant de 10 % les impôts, sans palier ni transition, est extrêmement brutal. Cette mesure ne s’appliquera évidemment pas à d’autres contribuables et crée une rupture d’égalité. On néglige les ultramarins, qui sont l’un des fleurons de la République et qui ont droit, comme tous les citoyens, au même respect que les autres contribuables. Je voulais rappeler ce fait avec force, que partagent tous ceux qui siègent dans cet hémicycle, à l’exception de nos collègues de la majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupes LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et UDI-Agir. Mme Justine Benin et M. Jean-Hugues Ratenon applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer. Nous devons tenir des propos mesurés et nous accorder sur les chiffres. Chacun a peut-être fait ses calculs, mais la vérité est que seuls 4 % de l’ensemble des foyers fiscaux des DOM seront touchés par cette réforme, soit 15 % de ceux qui bénéficient aujourd’hui de cette mesure.

D’ailleurs, Mme Rabault aurait dû mentionner un autre chiffre : in fine, la perte de revenu disponible pour les contribuables concernés est de 3 %, pas plus. Vous me connaissez tous, mesdames, messieurs les députés : je ne me serais pas présentée devant vous avec une mesure injuste.

On objecte à notre mesure la pauvreté. Mais, depuis cinquante-huit ans, la réduction d’impôt sur le revenu a-t-elle conjuré la pauvreté dans les territoires d’outre-mer ? Vous plaisantez ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Elle ne bénéficie qu’à une fraction de la population, en l’espèce à ceux dont les revenus – j’ai en  mémoire le chiffre de la Guyane – sont d’environ 5 000 euros par mois ou plus. Un célibataire qui gagne moins de 5 000 euros ne sera pas touché.

M. Serge Letchimy. 4 300 euros chez nous !

Mme Annick Girardin, ministre. Monsieur Letchimy, il est vrai que je m’appuie sur les chiffres en vigueur à Mayotte et en Guyane – 5 000 euros, c’est plus facile à retenir. Chez vous, le chiffre précis est 4 822 euros.

Je veux bien que nous débattions du revenu moyen, mais qu’est-ce qu’un revenu moyen ? 5 000 euros, ce n’est pas un revenu moyen ! Vous avez raison de plaider pour une vue d’ensemble du problème, monsieur Pupponi, mais on ne peut affirmer que l’outre-mer s’autofinancera. S’agissant des recettes de l’État, un choix est fait, celui de consacrer 70 millions d’euros non à 4 % d’une population mais bien à sa totalité, car nous construirons des routes, des écoles et des crèches. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Serge Letchimy. Vous prélevez ici pour dépenser là !

M. Philippe Gosselin. Désormais, vous affectez le produit de l’impôt, madame la ministre !

M. Fabien Di Filippo. Voilà qui est nouveau !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues.

Mme Annick Girardin, ministre. Sur ce point, il y va de ma responsabilité, et je l’assume pleinement. S’agissant de la concertation que vous évoquez, monsieur Gosselin, je vous concède que nous ne nous sommes pas réunis afin de débattre exclusivement de l’impôt sur le revenu. Je suis toujours très franche et transparente, et j’espère que vous le serez avec moi.

Nous nous sommes réunis afin de débattre de l’écosystème des territoires d’outre-mer dans son ensemble, en vue de financer les mesures énumérées dans le Livre bleu des outre-mer. Dans ce cadre, nous avons d’ores et déjà prévu de réformer l’impôt sur le revenu. En vue de rassembler 70 millions d’euros, nous avons débattu de la question de savoir s’il fallait mettre à contribution davantage de contribuables ultramarins ou cibler les contribuables ultramarins relevant de la tranche la plus élevée de l’impôt sur le revenu.

M. Philippe Gosselin. Il n’y a pas eu de concertation ! Cette mesure tombe comme un cheveu sur la soupe !

M. le président. S’il vous plaît, monsieur Gosselin.

Mme Annick Girardin, ministre. J’assume le choix – et le Gouvernement avec moi – consistant à cibler les 4 % des contribuables ultramarins les plus aisés – vous ne m’entendrez jamais employer le mot « riche ».

M. Serge Letchimy. Les classes moyennes !

Mme Annick Girardin, ministre. Si l’on considère globalement les soutiens dont l’outre-mer bénéficie – à juste titre, et je défendrai tous les autres dispositifs dont nous débattrons tout à l’heure, car l’outremer a bel et bien des spécificités –, on constate que celui-ci est très en retard en matière d’investissement. Quels sont les investissements nécessaires aux territoires d’outre-mer ? Ceux que j’ai rappelés tout à l’heure.

Et ne me dites pas que les 4 % de contribuables concernés arbitrent entre remiser leur argent ou financer l’activité dans les territoires d’outremer ! C’est faux ! C’est de l’assurance-vie investie en métropole ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Serge Letchimy. Et si vous achetez une maison sur place ?

M. Éric Coquerel. Et les actionnaires que vous favorisez ? Ce n’est pas le cas, eux ?

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues. Nous écoutons Mme la ministre.

Mme Annick Girardin, ministre. Gardez en mémoire, messieurs, que ce combat – nous en débattrons tout à l’heure – a été faussé. En matière d’autofinancement des outre-mer, j’aimerais tout de même rappeler à chacun ici que les soutiens annoncés dans le cadre du Livre bleu des outre-mer ainsi que des dispositifs que nous mettons en place – et je réponds ici à M. Mathiasin – représentent 2,1 milliards d’euros, lesquels seront investis sur quatre ans dans les contrats de convergence et de transformation – car sans transformation, il ne peut y avoir de convergence.

Ces 2,1 milliards d’euros ne proviennent pas d’un autofinancement des outre-mer, ce qui est normal, compte tenu du retard que ces territoires doivent rattraper. La solidarité nationale, dans ces cas-là, est chose normale, mais elle n’a pas vocation à aider les 4 % des contribuables dont les revenus sont les plus élevés.

Monsieur Ratenon, vous affirmez que nous aidons les riches au détriment des pauvres. Franchement, je n’ai pas compris le sens de vos propos. Je vous connais tous ici. Sur ce sujet, hormis le reproche que vous m’adressez de ne pas avoir assez débattu avec vous, …

M. Serge Letchimy. En effet !

Mme Annick Girardin, ministre. … je ne vous reconnais pas. Les autres sujets, nous en débattrons. Les territoires d’outre-mer doivent bénéficier de l’investissement de 70 millions d’euros que nous prévoyons en vue d’accélérer leur développement.

Savez-vous que le fonds exceptionnel d’investissement – FEI – parvient à financer un seul projet par territoire alors qu’une douzaine de projets mériteraient d’être financés ? Voilà le problème : nous n’avons pas la possibilité d’aller plus loin en matière de financement des territoires d’outremer.

M. Philippe Gosselin. Cela, nous n’en disconvenons pas !

Mme Annick Girardin, ministre. J’assume les choix que nous avons faits. Au demeurant, j’estime que nous les aurions sans doute partagés pour l’essentiel – sauf peut-être s’agissant de la concertation – à une autre époque, sur d’autres bancs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Philippe Gosselin. C’est bien le problème !

Mme Annick Girardin, ministre. Mon action présente une cohérence.

M. Philippe Gosselin. Cette mesure tombe comme un cheveu sur la soupe !

Mme Annick Girardin, ministre. Non, monsieur Gosselin, elle ne tombe pas comme un cheveu sur la soupe. Voici un an que les assises des outre-mer sont ouvertes ! Voici un an que je me rends dans les territoires, où j’ai rencontré 25 000 personnes ! Que disent ceux qui y vivent ? Qu’il y manque des écoles et des crèches. Je tiens à leur répondre ! Voilà notre priorité !

M. Philippe Gosselin. Nous ne le contestons pas !

Mme Annick Girardin, ministre. En matière économique, les entreprises, et les jeunes plus encore, veulent s’investir dans les territoires d’outre-mer, y revenir et y trouver leur place. C’est pourquoi nous toucherons également à l’écosystème économique de ces territoires – mais c’est un autre sujet.

Je tiens aussi à rappeler à chacun que l’investissement dans les infrastructures est trois fois plus dynamique qu’un avantage fiscal.

M. Éric Coquerel. Mais ça, ça ne vaut que pour l’outre-mer ? C’est incroyable !

Mme Annick Girardin, ministre. Autrement dit, les investissements que nous allons pouvoir réaliser grâce à l’abaissement des plafonds de la réduction d’impôt sur le revenu insuffleront trois fois plus de dynamique dans ces territoires. Nous le savons tous – M. de Courson l’a rappelé tout à l’heure.

M. Serge Letchimy. C’est 30 % d’investissement de l’État en moins outremer !

Mme Annick Girardin, ministre. L’économie résidentielle ne produira jamais autant que l’investissement dont nous les ferons bénéficier.

M. Éric Coquerel. Et l’ISF ?

Mme Annick Girardin, ministre. Je ne demande à personne de choisir entre sa mère et son père. Je demande aux élus ultramarins d’avancer avec moi dans une transformation et une convergence des territoires d’outre-mer répondant véritablement aux besoins de chacun. Comment faire en sorte de renforcer la justice sociale ? Comment intensifier la lutte contre les retards des territoires d’outre-mer ? Sur ce point, la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique – EROM – a constitué une vraie réponse.

C’est en 1960 qu’a été mis en place l’abattement d’impôt sur le revenu outre-mer. Savez-vous pourquoi, monsieur Letchimy ? Certainement pas pour lutter contre la vie chère – je citerai tout à l’heure les propos d’Aimé Césaire à l’occasion de cette réforme –, mais afin que les territoires d’outremer s’habituent à l’impôt, car il n’en existait aucun auparavant.

M. Serge Letchimy. C’est un raccourci humiliant !

Mme Amélie de Montchalin. Non !

M. Serge Letchimy. Si ! Nous construisons notre citoyenneté !

Mme Annick Girardin, ministre. Comme il était impossible de procéder en une seule fois, on a prévu des abattements ayant vocation à être supprimés ensuite. Au demeurant, certains élus d’outre-mer y étaient opposés, craignant qu’il n’installe de mauvaises habitudes. Telle est l’histoire de cet abattement, monsieur Letchimy ! Lorsque l’on veut évaluer un dispositif, il faut savoir pourquoi il a été mis en place.

Toutefois, soyons très clairs : je répète ici que nous devons être à la hauteur des attentes des territoires d’outre-mer. Tel est bien l’objectif du Livre bleu des outre-mer. Nous devons répondre aux attentes de ces hommes et des ces femmes qui ont participé aux assises des outre-mer et qui se sont exprimés à cette occasion.

Mon contrat, mon travail, ma mission consistent à répondre à tous ceux qui ont participé aux assises des outre-mer et nourri les propositions formulées dans le Livre bleu des outre-mer. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Exactement !

Mme Annick Girardin, ministre. 100 % des crédits – et je remercie ceux qui m’y ont aidée – sont redéployés dans les territoires d’outre-mer. (Mêmes mouvements.)

M. David Lorion. Faux !

Mme Annick Girardin, ministre. C’est une première. Rien de tel n’a jamais été fait. Les ministres qui m’ont précédée depuis au moins vingt ans ont tous essayé de parvenir à un taux de retour de 100 %. Ils n’ont jamais obtenu plus de 30 %. C’est pourquoi ils ont retiré leurs mesures. Si je n’avais obtenu que 20 % ou 30 %, j’aurais moi aussi retiré les miennes. Tel était le combat à mener, et je remercie mon collègue ministre de l’action et des comptes publics de m’y avoir aidée.

Véritablement, chacun a compris les besoins des territoires d’outre-mer et où il fallait investir. Il n’y a donc aucun abandon des territoires d’outre-mer, comme le démontrera également l’examen des crédits de la mission « Outre-mer ». Il n’y a qu’une recherche d’efficacité et une volonté de développement, notamment pour les générations qui arrivent – voilà ce qui m’importe le plus ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra