Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Troisième séance du vendredi 19 octobre 2018

SOMMAIRE

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

1. Projet de loi de finances pour 2019

Première partie (suite)

Après l’article 16 (suite)

Amendement no 2470

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Amendements nos 1281 , 518 , 669, 930 , 2375 , 1949 rectifié , 2110 rectifié , 1219 , 506 , 628 , 1945 , 1178 , 2501 , 909

Article 17

Amendement no 134

Article 18

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas

M. Charles de Courson

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Joël Giraud, rapporteur général

M. Nicolas Forissier

Amendements nos 2300 , 2502 , 41 , 55, 553, 2301 , 757 , 1660 , 2304 , 1359 , 758, 1203 , 40, 93 , 552 , 760 , 1661 , 2302, 2303 , 80 , 1851 , 2111, 1575 , 2503 , 2191 , 2044 , 2595 (sous-amendement) , 803, 865 , 802 , 864 , 2017 , 2164 , 590 , 626 , 65, 109, 315 , 2038 , 2043 , 1852

Après l’article 18

Amendements nos 2112 , 1589 , 2507 , 2594 (sous-amendement) , 2216

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 2506 , 2603 (sous-amendement) , 589 , 261 , 304 , 169, 475, 540 , 561 , 2307 , 2104, 2105 , 43, 60, 96, 555 , 1206 , 1618 , 1659 , 2305 , 2308 , 2113, 2114, 1523 , 1523 , 1414 , 2640 (sous-amendement) , 2639 (sous-amendement) , 2630 (sous-amendement) , 2184 rectifié , 1385 , 582 , 1685 , 57, 99 , 1205 , 1668 , 1911 , 2504 , 2621, 2622 (sous-amendements) , 591 , 135 , 2505 , 95, 554, 1662 , 759 , 863 , 1853 , 2037 , 2195 , 625

Suspension et reprise de la séance

Après l’article 18 (suite)

Amendements nos 588 , 73 , 2317 , 7 , 424 , 534, 560, 1048, 1648 , 1731 , 1767 , 1783 , 2508 , 727 , 1101 , 2464 , 2465 , 1176 , 1764 , 2230 , 1231 , 1427 rectifié , 1298 rectifié , 1781 , 2115, 2116 , 310 , 1036 , 289 , 2530 , 2488 , 504 , 1513 , 2460 , 2511 , 2451 , 287 , 781 , 546 , 550 , 1512 , 2509 , 922 , 1052 , 1152 , 2373 , 425 rectifié , 549 , 1093 , 1946 , 2417 , 2420 , 1429 , 2349 rectifié , 1029 , 2117 , 663 , 105 , 1635 , 2118 , 1644 rectifié , 2510 , 1431 , 1762 , 1425

Article 20

Amendements nos 2235 , 2341

Articles 21 et 22

Après l’article 22

Amendements nos 1810 , 1940 , 2123 , 1363 , 1229 , 2309, 2310 , 1435 , 1947 , 1998 , 1437 , 1295 , 317 , 1722 , 2061 , 295 , 484 , 1436 , 1493 , 1817 , 2225 , 1829 , 260 , 218 , 2415 , 1438 , 1806 , 1222 , 2514 , 1622 , 2083 , 437 , 675 , 2472 , 1503, 1504 , 2126 , 2125 , 2124 , 1221 , 1816 , 1290 , 2343 , 2127 , 627 , 1831

Article 23

Amendements nos 636 , 637 , 1439 , 789 , 1544 , 1440 , 2128, 2129 , 638 , 2131 , 223 , 275 , 2311 , 2130 , 2153 , 2515 , 2151 , 1545 , 770 , 278 , 2313 , 1952, 1953, 2543

Après l’article 23

Amendements nos 2134 , 791 , 2462

Article 24

Article 25

M. Raphaël Schellenberger

Mme Anne-France Brunet

Amendements nos 2055 , 1342, 1343, 1370, 1371 , 282 , 1954, 1957, 1955 , 1102, 1104 , 1145

Après l’article 25

Amendement no 2193

Article 26

Amendements nos 2629 , 314

Après l’article 26

Rappel au règlement

Mme Véronique Louwagie

Rappel au règlement

Mme Véronique Louwagie

Suspension et reprise de la séance

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Projet de loi de finances pour 2019

Première partie (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2019 (nos 1255, 1302).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la première partie du projet de loi de finances, s’arrêtant à l’amendement n668 portant article additionnel après l’article 16.

Après l’article 16 (suite)

Mme la présidente. L’amendement no 668 n’est pas défendu.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n2470.

Mme Sarah El Haïry. Il vise à porter le plafond de la réduction d’impôt applicable à l’impôt sur la fortune immobilière, l’IFI, de 50 000 à 75 000 euros.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Même avis.

(L’amendement n2470 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n1281.

M. Cédric Roussel. Le rapport sur la nouvelle gouvernance du sport, rédigé par M. Patrick Bayeux et Mme Laurence Lefèvre, a été remis en début de semaine à la ministre des sports. Il dresse plusieurs constats, en particulier une place de l’État à repenser et un système de financement obsolète. Dans le même temps, le Gouvernement affiche de grandes ambitions en termes de santé publique et de développement de la pratique sportive, avec un objectif de trois millions de pratiquants supplémentaires. Il est donc indispensable de trouver de nouvelles sources de financement.

Associer nos concitoyens, de manière incitative, à l’effort de l’État et des collectivités territoriales en matière de financement du sport serait une démarche saine et raisonnée. Par le biais de l’IFI, le redevable peut aujourd’hui bénéficier d’une réduction à hauteur de 75 % des dons versés à des établissements de recherche, d’enseignement supérieur ou d’enseignement artistique, publics ou privés, d’intérêt général, à but non lucratif, ainsi qu’aux fondations reconnues d’utilité publique.

L’amendement vise à élargir ce dispositif aux associations sportives et aux événements sportifs caritatifs. Son adoption mettrait en lumière le rôle prédominant que les associations sportives jouent au niveau local, en termes de pratique du sport pour tous comme d’insertion, particulièrement dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.

Il en va de même pour le financement des événements sportifs caritatifs, comme les courses organisées par l’association Odyssea en faveur de la recherche contre le cancer du sein, aujourd’hui non éligibles à ce dispositif.

Selon France générosités, les dons IFI, en 2018, ont diminué de 55 % par rapport à 2017. Une telle disposition permettrait de montrer la volonté de l’État de donner un nouvel élan à l’action philanthropique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est défavorable, même si la question du financement du sport doit être mise sur la table.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est également défavorable, même si, comme le dit le rapporteur général, la question du financement du sport mérite d’être traitée. Elle sera sans doute abordée, dans ce débat budgétaire, en particulier lorsque nous en viendrons aux taxes affectées et aux crédits du sport – je connais un peu le modèle de financement actuel qui mérite d’être revu.

Je ne pense pas, en revanche, qu’il faille vraiment le faire en passant par l’IFI. Tout d’abord, il ne s’agit pas d’une ressource totalement pérenne et, à mon avis, elle ne se situe pas au niveau du financement du sport. Ensuite, monsieur le député, vous l’avez signalé, il s’agit d’un impôt qui fait déjà l’objet de déductions fiscales et de réductions d’impôt extrêmement importantes – vous avez évoqué la déduction de 75 % de certains dons. Je crois qu’il est inutile d’en rajouter.

Je vous renvoie évidemment à la discussion des crédits du sport, et aux échanges que vous aurez, sur le financement du sport et sur d’autres sujets, avec Mme la ministre des sports autour du rapport spécial de votre collègue, Mme Perrine Goulet, sur cette mission budgétaire. Je le répète donc : je suis défavorable à l’amendement, même si votre idée peut effectivement être entendue.

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Roussel.

M. Cédric Roussel. J’entends les propos du ministre que je remercie pour le rendez-vous qu’il me donne pour la discussion des crédits du sport. L’amendement vise à ouvrir une large réflexion sur toutes les sources de financement, alors que se pose la question de la gouvernance du sport et de la participation de tous au soutien du mouvement sportif. Je serai au rendez-vous fixé, et, en attendant, je retire mon amendement.

M. Régis Juanico et M. Fabien Roussel. Dommage ! Nous l’aurions voté !

(L’amendement n1281 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 518, 669 et 930, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 669 et 930 sont identiques.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n518.

M. Nicolas Forissier. Monsieur le ministre, vous ne pouviez être là lorsque nous avons débattu, tout à l’heure, des circuits de financement liés au dispositif IR-PME, et que nous avons évoqué l’ISF-PME. Mon amendement vise à rétablir à la fois de la justice et de l’efficacité, en contrepoint de ce qui peut être fait en faveur de l’IR-PME, et d’une révision plus globale des canaux de financement, instruments de défiscalisation compris, des entreprises – je pense en particulier aux PME des territoires et aux entreprises en amorçage.

Lorsque l’ISF existait encore, l’ISF-PME permettait d’obtenir une déduction selon l’investissement consenti dans une PME de façon directe ou intermédiée. Au total, on parvenait à collecter ainsi près de 1,2 milliard d’euros en faveur de ces entreprises. L’année dernière, le Gouvernement a supprimé l’ISF – j’ai voté cette suppression –, mais il a créé un impôt sur la fortune immobilière contre lequel j’ai voté…

M. Régis Juanico. Double faute !

M. Nicolas Forissier. Comme nombre de mes collègues, dont Éric Woerth, j’ai noté qu’en établissant cet impôt, vous aviez conservé la possibilité d’une déduction fiscale en cas de dons aux œuvres, mais abandonné celle qui existait, dans le cadre de l’ISF, en cas d’investissements dans une entreprise. Ce dernier aspect me paraît totalement contradictoire avec la volonté du Gouvernement de soutenir les entreprises et l’investissement.

L’amendement vise à créer un IFI-PME qui constituerait un canal complémentaire de l’IR-PME permettant de diriger une épargne volontaire vers les entreprises. Ce dispositif de déduction fiscale serait encore très loin de ce qui existe dans d’autres pays, mais il irait déjà dans le bon sens.

Ce serait non seulement utile pour les entreprises, mais aussi juste pour les contribuables : alors qu’hier ils étaient assujettis à l’ISF, qui prenait déjà en compte leur patrimoine immobilier, aujourd’hui ils n’ont plus le droit de consacrer une partie de leur IFI, qui porte sur le même patrimoine, à l’investissement dans l’entreprise.

Mme la présidente. Les amendements no669 de M. Damien Abad et 930 de M. Patrick Hetzel sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

M. Forissier avait déjà déposé un amendement similaire l’année dernière, si je me souviens bien. Pourquoi notre réponse est-elle une seconde fois négative ?

Tout d’abord, par principe, il me semble compliqué, lorsque l’on supprime un impôt, de conserver la niche fiscale qui y était attachée. C’est très français de supprimer un impôt et de maintenir la niche fiscale…

M. Nicolas Forissier. Mais vous avez créé un nouvel impôt !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est comme si l’on supprimait le gruyère et que l’on gardait les trous ! Ce n’est pas cela qui simplifiera notre fiscalité.

Surtout, la politique du Gouvernement consiste à supprimer l’ISF – ce qui n’est contesté que par l’extrême gauche…

M. Fabien Roussel. Je ne me sens pas concerné…

M. Gérald Darmanin, ministre. …et peut-être par la gauche elle-même – pour que l’argent en question aille dans l’économie. Nous ne voulons pas signer un crime que nous n’avons pas commis : créer une incitation fiscale pour que l’argent irrigue l’économie signifierait que nous pensons que ce n’est pas déjà le propre de la mesure que nous avons prise.

Enfin, les très nombreuses études dont nous disposons, y compris celle de la Cour des comptes, montrent que l’argent fléché vers les PME allait en grande partie à des investissements qui auraient été financés quoi qu’il arrive.

Ces trois raisons notables m’amènent à émettre un avis défavorable à l’amendement de M. Forissier, quitte, après une année de suppression de l’ISF, à évaluer où est allé l’argent. Pour notre part, nous pensons qu’il va dans l’économie réelle. C’est seulement maintenant que nous pouvons commencer à faire ce bilan qui a, je crois, déjà été évoqué par M. Bruno Le Maire.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier.

M. Nicolas Forissier. Je m’attendais à votre réponse, monsieur le ministre. Pour ce qui est de la collecte et du bilan après une année, j’attends de voir. Je pense que ceux qui payaient l’ISF ont récupéré cet argent qu’ils ont très largement placé dans le CAC40. Il est vraiment dommage de ne pas avoir conservé un canal qui permettait de diriger une partie de cette défiscalisation vers les entreprises qui en avaient besoin – en s’appuyant sur des professionnels qui savaient accompagner ce financement.

Il y a aussi, je le répète, un problème de justice. Vous affirmez que vous avez supprimé une niche en même temps qu’un impôt, mais vous avez recréé un impôt, l’IFI, en ne conservant que certaines des niches précédentes, telle la déduction pour les dons aux œuvres. Il aurait fallu conserver aussi la déduction pour l’investissement dans les entreprises, ce qui serait allé dans le sens de la politique du Gouvernement consistant à tout faire pour diriger l’épargne des Français vers l’économie réelle, y compris par la défiscalisation.

Enfin, les entreprises concernées par ces circuits sont celles qui ont le plus de mal à trouver de l’argent, celles qui demandent les investissements les plus risqués car il s’agit de petites entreprises, d’entreprises en amorçage ou de PME de territoire qui n’intéressent pas forcément le système bancaire de la même façon que les grosses PME.

Je suis désolé d’insister, mais je vous fais part de mon expérience du territoire, et je suis sûr que je ne suis pas le seul à avoir vécu cela parmi nous. Franchement, la mesure que je propose devrait être prise en compte.

(L’amendement n518 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 669 et 930 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n2375.

Mme Sarah El Haïry. Il vise à prévoir la possibilité d’une réduction d’impôt pour l’IFI en cas d’investissement dans le capital des entreprises d’utilité sociale exerçant des activités dans le domaine du logement très social.

(L’amendement n2375, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1949 rectifié et 2110 rectifié.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n1949 rectifié.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur le ministre, je me demandais si le mécanisme assez inefficace de l’article 7 de la loi de finances pour 2017, ne pourrait pas vous amener à envisager de rétablir le système dit du « plafonnement du plafonnement » pour l’IFI. Ce dispositif avait été inventé par un certain Alain Juppé, et ce n’était peut-être pas le plus mauvais système.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Ça l’a tué !

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2110 rectifié.

Mme Christine Pires Beaune. Ma présentation ne pourra pas être meilleure que celle du rapporteur général. Je me souviens avoir lu un article intitulé : « Ne plus payer d’ISF grâce au plafonnement et à l’assurance-vie, c’est facile ! » L’amendement vise à reproduire pour l’IFI ce qui a existé pour l’ISF entre 1996 et 2011. Il prévoit aussi la suppression du mécanisme anti-abus que nous avions introduit dans le projet de loi de finances pour 2017, qui semble inefficient.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je dirais qu’il s’agit d’un amendement de provocation de la part de M. le rapporteur général. J’ajoute à l’intention de Mme Pires Beaune que ce dispositif ne fonctionne pas.

De plus, le Conseil constitutionnel s’est plusieurs fois exprimé sur le problème juridique posé par cette mesure – M. le rapporteur général rappelle souvent à l’ordre les parlementaires en la matière –, ce qui est à l’origine de plusieurs réformes dont celle de 2011. J’invite la majorité à voter contre ces amendements, même si nous pourrons peut-être trouver un accord, une fois que M. le rapporteur général aura un peu plus travaillé, au sein de la commission des finances, la question de l’accompagnement de l’IFI.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Si nous pouvons y travailler, je retire mon amendement !

(L’amendement n1949 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, juste un mot pour vous faire rire : après avoir inventé le plafonnement du plafonnement, Alain Juppé s’est rendu compte qu’il avait fait une énorme erreur. Il a tout fait pour le supprimer l’année suivante, mais le défunt Philippe Séguin s’y est opposé.

Je précise qu’Alain Juppé m’a autorisé à vous raconter cela. (Rires.)

Surtout, ne rééditons pas les erreurs du passé !

(L’amendement n2110 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n1219.

M. Fabien Roussel. Nous proposons, par cet amendement, de limiter à 100 000 euros par bénéficiaire la possibilité de transmettre, avec une exonération totale de droits, des contrats d’assurance-vie. Il s’agit ainsi d’harmoniser les règles valables en la matière avec le régime normal des droits de succession.

En ramenant à 100 000 euros l’abattement applicable dans ce cadre, nous ne toucherons pas à l’immense majorité des contrats d’assurance-vie. En effet, l’essentiel du marché de l’assurance-vie est constitué d’une clientèle dite grand public, qui gagne jusqu’à 50 000 euros par an : ces personnes détiennent 82 % des contrats pour 50 % des encours, leur encours moyen étant de 18 800 euros. Ces personnes ne seraient pas affectées par cet amendement.

Quant à la clientèle dite patrimoniale, qui était soumise à feu l’ISF et concentre 39 % des encours globaux, elle est composée de personnes dont la capacité d’épargne est importante : leur encours moyen est d’environ 66 000 euros. Ces personnes ne seraient pas non plus affectées.

Il en va différemment, en revanche, de la clientèle appartenant à la catégorie de la gestion privée. Ces personnes gagnent plus de 500 000 euros par an en moyenne. Il ne s’agit que de 18 000 foyers au total, soit 0,05 % de la population. Leurs contrats représentent 11 % de l’encours global, et le contrat moyen s’élève à 200 000 euros. Eux seraient concernés par la mesure, ce qui ne nous dérange pas, puisqu’ils disposent de revenus importants. Ils participeraient ainsi à la redistribution des richesses dans notre pays.

(L’amendement n1219, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n506.

M. Nicolas Forissier. C’est, encore une fois, un amendement de bon sens ; il concerne l’impôt sur les plus-values de cession en cas de crédit-vendeur. Cet impôt représente une charge considérable : c’est un frein à la transmission des entreprises. Je propose donc, dans la continuité des travaux du Sénat, de réduire les effets de seuil pour les PME et les ETI – entreprises de taille intermédiaire – en leur permettant d’échelonner le paiement de cet impôt. À cette fin, il est proposé d’instituer un seuil unique de 10 millions d’euros de chiffre d’affaires ou de total de bilan au lieu du précédent seuil, fixé à 10 salariés et 2 millions d’euros de chiffre d’affaires.

Cette disposition, dont le coût n’est pas particulièrement élevé, correspond tout à fait à la logique du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises, dit PACTE. Elle permettrait de faciliter la transmission d’entreprises.

(L’amendement n506, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 628 et 1945.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n628.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n1945.

M. Nicolas Forissier. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 628 et 1945, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1178.

M. François Pupponi. Il est défendu.

(L’amendement n1178, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n2501 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Par cet amendement, nous proposons d’aligner le dispositif dit « Dutreil ISF » sur le « Dutreil transmission », tel qu’il sera modifié par l’article 16.

(L’amendement n2501, accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n909.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement de notre collègue Vincent Rolland a trait à la cession-transmission des entreprises hôtelières dans les secteurs touristiques. Ces établissements sont pénalisés par le coût de la transmission : ils occupent en effet souvent une grande surface, de sorte que leur valeur foncière est élevée, sans rapport avec la valeur ajoutée qu’ils génèrent. Les éventuels repreneurs familiaux se heurtent ainsi à la difficulté d’assumer le coût de la transmission en maintenant une activité hôtelière.

Nous proposons donc, par cet amendement, que le coût de la transmission-cession d’entreprise soit calculé à partir de la valeur ajoutée et non plus de la valeur foncière, afin de favoriser la transmission de l’hôtellerie indépendante dans les territoires touristiques. Cette mesure aurait de multiples conséquences sur l’offre touristique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Mme Véronique Louwagie. Vous pourriez nous donner un peu plus d’explications !

(L’amendement n909, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 17

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n134.

Mme Véronique Louwagie. L’article 17 ouvre une possibilité assez intéressante : il permet aux sociétés qui relèvent par principe du régime des sociétés de personne et qui, par exception à ce principe, ont opté pour le régime des sociétés de capitaux, choisissant ainsi d’être assujetties à l’impôt sur les sociétés plutôt qu’à l’impôt sur le revenu, de renoncer à cette option. Mais une société ne peut choisir qu’une fois d’opter pour le régime des sociétés de capitaux et, si elle renonce à ce régime, elle ne pourra plus revenir sur sa décision.

Or la durée de vie d’une société peut être longue : il peut y avoir des changements d’associés ou d’actionnaires. Dans ces conditions, il est évident qu’une société ne disposant plus de la faculté d’option – soit parce qu’elle aurait opté pour le régime des sociétés de capitaux, soit parce que, ayant opté pour ce régime, elle y aurait renoncé – aura une valeur moindre.

Il est possible de passer du régime des sociétés de personnes au régime des sociétés de capitaux, c’est-à-dire de faire un aller ; il est possible de revenir au régime des sociétés de capitaux, c’est-à-dire de faire un aller-retour ; mais cela s’arrête là : une société ne peut pas faire plusieurs allers-retours. C’est une vraie difficulté. L’amendement no 134, de même que l’amendement no 79, vise à y remédier.

(L’amendement n134, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n79 a été défendu – n’est-ce pas, madame Louwagie ?

Mme Véronique Louwagie. En effet, madame la présidente.

(L’amendement n79, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 17 est adopté.)

Article 18

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Nous arrivons à un moment important de notre débat : il s’agit de la fiscalité agricole. L’article 18 témoigne d’une vraie volonté de réformer, d’apporter à la profession agricole les solutions qu’elle attend. Pour ne citer qu’un exemple, il réforme l’épargne de précaution afin que nos agriculteurs puissent faire face, à l’avenir, à tous les aléas – qu’ils soient climatiques, sanitaires ou de marché –, y compris en investissant.

C’est une vraie solution aux dysfonctionnements constatés jusqu’à présent. Je tiens donc, au nom du groupe de travail sur la fiscalité agricole, à remercier M. le ministre de l’agriculture et M. le ministre de l’économie et des finances de leur écoute. L’un de nos collègues disait hier : « C’est bien d’être écouté, mais c’est mieux d’être entendu. » Sur la réforme de la fiscalité agricole, nous avons été entendus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je suis d’ordinaire plutôt avare de compliments (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) mais, ce soir, je voudrais féliciter le Gouvernement d’avoir enfin décidé de supprimer la déduction pour investissement – DPI – et la déduction pour aléas – DPA. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Ces dispositifs semblent avoir été inventés pour ne pas fonctionner, et ne fonctionnent pas.

Le système que vous proposez pour remplacer ces deux dispositifs est certes perfectible – nous avons d’ailleurs déposé plusieurs amendements à l’article –, mais il va dans la bonne direction, même s’il faut encore le peaufiner. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. M’jid El Guerrab. Bravo, Charles !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je ne voudrais pas assombrir ce moment d’intense bonheur (Sourires), mais je rappelle tout de même qu’en matière de fiscalité agricole, nous avons perdu un an : l’année dernière, lorsque nous avons présenté des amendements de même nature que la réforme aujourd’hui proposée, vous nous avez renvoyés à un futur grand programme de modification de la législation sur la fiscalité agricole.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. C’est logique : il n’y avait pas eu de concertation.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Il aurait fallu aller plus vite, car les agriculteurs français ne peuvent pas attendre. Pour résumer mon sentiment en un mot : enfin !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Parlementaire depuis un certain temps, je peux témoigner que, depuis des années, des amendements sont déposés pour assouplir la DPA ou étendre le champ de la DPI. La déduction pour épargne de précaution – DEP – que l’article institue devrait donc satisfaire tout le monde, car elle va beaucoup plus loin que tous ces amendements.

En effet, les plafonds sont augmentés selon un barème progressif ; les sanctions sont allégées, voire supprimées ; une équivalence entre stock et épargne monétaire est prévue, que nous avons encore assouplie en commission, comme Marie-Christine Verdier-Jouclas y a fait allusion ; la durée d’utilisation est allongée, passant de sept à dix ans ; surtout, les hypothèses d’utilisation sont plus larges que jamais. La DEP est donc un outil efficace, adapté à la situation de chacun, qui pourra être utilisé aussi bien pour faire face à des aléas – lesquels seront appréciés à la discrétion de l’exploitant – que pour investir dans de nouveaux matériels. Il s’agit donc d’une « super-DPA-DPI ». Le Gouvernement a ainsi décidé de responsabiliser les exploitants et de leur faire confiance.

Je donnerai donc un avis défavorable aux amendements qui proposent d’aller plus loin encore, ou j’en demanderai le retrait, car ils ne sont pas raisonnables, la DEP représentant déjà une avancée sans commune mesure. Les uns proposent des dispositifs voisins de la DEP, mais moins efficaces ; les autres veulent créer des outils incompatibles avec elle. Il est paradoxal de déposer à nouveau des amendements que l’on déposait chaque année pour assouplir le système alors que, pour la première fois, le projet de loi de finances comprend un article dédié à la fiscalité agricole, issu d’une réflexion importante à laquelle de nombreux parlementaires ont participé.

Cela ne veut pas dire qu’il n’y ait aucune marge de manœuvre, au contraire : la commission a adopté plusieurs amendements, sur lesquels je reviendrai ; je donnerai en outre un avis favorable à plusieurs autres amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier.

M. Nicolas Forissier. Je fais partie de ceux qui, au sein de cette assemblée, ont travaillé par le passé sur les questions agricoles. Je veux, moi aussi, saluer l’avancée permise par le Gouvernement grâce à cet article – lequel reprend, comme l’a rappelé Éric Woerth, certaines des propositions que nous avons faites l’an dernier.

La DEP permet de lever l’un des quatre ou cinq grands obstacles à la construction d’une vraie stratégie pour la ferme France et au retour de l’agriculture française au premier rang, qui fera d’elle un atout pour relever le défi alimentaire mondial.

Nous pourrions toutefois aller un peu plus loin en ce qui concerne le plafond de la déduction. Je proposerai, par amendement, de le porter au montant moyen du chiffre d’affaires annuel de l’exploitation calculé sur les cinq années précédentes.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n2300.

M. Charles de Courson. Cet amendement porte sur le barème. En l’état actuel, au-delà de 100 000 euros de bénéfice, le montant déductible reste stable. Mais il y a des exploitations de toutes tailles : des petites, des moyennes, des grandes. Je propose donc, par cet amendement, d’instituer une tranche supplémentaire, de sorte qu’à partir de 200 000 euros de bénéfice, la déduction puisse aller jusqu’à 82 800 euros.

On pouvait en effet hésiter entre le bénéfice agricole – c’est le choix qu’a fait le Gouvernement – et le chiffre d’affaires, option privilégiée par d’autres. Il y a eu un long débat en commission sur ce point. Certaines exploitations ont un gros chiffre d’affaires et un très petit bénéfice ; le cas inverse existe également…

Le choix du Gouvernement me paraît pertinent ; mais il faut prévoir au moins une tranche supplémentaire, afin de faire face à des fluctuations très fortes des quantités, des prix, ou des deux, qui aboutiraient à un effondrement du bénéfice agricole.

(L’amendement n2300, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de nombreux amendements, nos 2502, 41, 55, 553, 757, 1660, 2301, 2304, 1359, 758, 1203, 40, 93, 552, 760, 1661, 2302, 2303 et 80, pouvant être soumis à une discussion commune.

Il y a trois séries d’amendements identiques : nos 2502, 41, 55, 553, 757, 1660, 2301 et 2304 ; nos 758 et 1203 ; et enfin nos 40, 93, 552, 760, 1661 et 2302.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n2502.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Que les choses soient claires : l’amendement no 2502  a été adopté contre mon avis. Il est ainsi devenu un amendement de la commission des finances.

Je l’ai dit tout à l’heure : le dispositif proposé par le Gouvernement me semble meilleur que jamais. Je rappellerai aussi que les groupements agricoles d’exploitation en commun – les GAEC – sont scrutés de près par l’Union européenne. Je vais être très clair : quand nous avons voulu faire bouger les choses pour les saisonniers en montagne, il a  fallu employer des trésors d’inventivité et imaginer des arrêtés un peu détournés pour ne pas avoir à notifier ces changements à la Commission européenne. Si nous commençons à modifier le régime des GAEC, qu’elle considère déjà comme un régime d’exception, je crains le pire. C’est la raison pour laquelle j’avais émis un avis défavorable.

De plus, un rapport de MM. François André et Marc Le Fur, qui remonte à 2015, préconisait de ne pas toucher au plafond des quatre exploitants. Certes, M. Le Fur a déposé un amendement contraire à ce qu’il avait écrit dans ce rapport… Mais il y a un problème.

À titre personnel, je voterai contre cet amendement de la commission.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n41.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je n’oserais pas m’inscrire en faux contre les propos du rapporteur général, mais tout de même !

J’ai repris le rapport de MM. André et Le Fur ; j’avais d’ailleurs assisté, ainsi que M. de Courson, à beaucoup des auditions de cette mission.  D’une part,  il n’était pas si clair que vous le dites : il estimait simplement adapté le seuil de quatre exploitants. D’autre part, il remonte maintenant à quelques années et, depuis, le monde agricole a évolué.

Aujourd’hui, il y a une course – que l’on peut déplorer – à la mécanisation. Elle a un coût très important ; pour les amortir, les GAEC est le dispositif le plus prisé des jeunes qui s’installent.

Seuls 2 % des GAEC comptent plus de quatre associés. Permettre la transparence au-delà de quatre associés, c’est-à-dire multiplier le plafond par le nombre d’adhérents dans tous les cas, serait à mon sens un signe fort envoyé au monde agricole, notamment aux jeunes agriculteurs, dans un contexte où des épisodes climatiques catastrophiques pour la rentabilité des exploitations se multiplient.

Mme la présidente. Les amendements no55 de M. Marc Le Fur, 553 de M. Nicolas Forissier et 2301 de Mme Lise Magnier sont défendus.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n757.

Mme Émilie Bonnivard. Je ne redirai pas ce qu’a très bien dit ma collègue Marie-Christine Dalloz. Le GAEC est effectivement la forme d’installation la plus solide, la plus stable, la moins risquée pour les jeunes agriculteurs. Concrètement, la Savoie compte 336 GAEC, qui regroupent 791 associés ; 17 comptent quatre associés et 3 seulement cinq associés.

Il me semblerait injuste d’écarter ces trois GAEC, même si je comprends l’inquiétude du rapporteur général.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n1660.

Mme Valérie Lacroute. Il a pour objet d’adapter l’épargne de précaution aux spécificités de l’agriculture de groupe ; rappelons que les associés représentent le quart des agriculteurs professionnels.

L’article 18 du projet de loi de finances pour 2019 prévoit le plafonnement de la multiplication des montants de déduction à quatre associés. J’estime que les agriculteurs membres d’un GAEC doivent pouvoir bénéficier des mêmes déductions que les chefs d’exploitations individuelles, quel que soit le nombre des associés, en tout état de cause limité à dix.

Dans un souci d’égalité, cet amendement propose donc la suppression de cette limitation à quatre du nombre d’associés.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n2304.

M. Charles de Courson. Le seul argument contre cet amendement qu’apporte notre rapporteur général, c’est celui du risque communautaire. Mais, mes chers collègues, la limitation à quatre concerne les aides à l’agriculture ; or, ici, ce n’est pas une aide !

Monsieur le ministre, devrez-vous vraiment notifier l’article 18 aux institutions européennes ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Mais oui !

M. Charles de Courson. Au pire, on nous imposera une limite à quatre associés. Cela concerne 2 000 personnes ! Qu’avons-nous à perdre ? Rien !

M. Gérald Darmanin, ministre. S’ils s’intéressent de près au dossier, nous prenons un risque.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Combien y a-t-il d’associés actifs ?

M. Charles de Courson. Je suggère donc que nous votions l’amendement de la commission – et, monsieur le rapporteur général, vous êtes là pour rapporter la position de la commission. Après cela, bien sûr, vous pouvez donner votre avis personnel.

Mme la présidente. L’amendement n1359 est défendu.

Nous en arrivons à une deuxième série d’amendements identiques, nos 758 de Mme Émilie Bonnivard et 1203 de Mme Marie-Christine Dalloz, qui sont tous deux défendus.

Dans la troisième série d’amendements identiques, les amendements no40 de M. Jean-Pierre Vigier et 93 de Mme Véronique Louwagie sont défendus.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n552.

M. Nicolas Forissier. J’ai évoqué cet amendement tout à l’heure : il vise à porter le plafond pluriannuel à une année de chiffre d’affaires, au lieu des 150 000 euros prévus, qui ne sont pas adaptés à toutes les exploitations. Nous augmenterions ainsi de beaucoup la puissance de cette mesure, dont je répète que nous la soutenons.

Mme la présidente. L’amendement n760 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n1661.

Mme Valérie Lacroute. Les agriculteurs de ma circonscription ont vécu en 2016 des inondations importantes ; cette même année, les prix étaient en chute libre, et les agriculteurs ont perdu 50 % de leur production. Ils ont tous fini dans le rouge ! À l’hiver 2016, le nombre des cessions d’activité a doublé. Pourtant, les trois années précédentes avaient été bonnes.

La question de l’épargne de précaution est essentielle.  Les attentes des agriculteurs sont grandes.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants, nos 2302 et 2303, peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour les soutenir.

Mme Lise Magnier. Ayant participé aux travaux menés sur la fiscalité agricole, je voudrais m’adresser aux remerciements adressés au ministre pour les solutions inscrites dans le projet de loi de finances.

J’ai déposé ces amendements pour essayer d’aller encore un peu plus loin. Il est vrai aussi que les mesures sur l’épargne de précaution sont très attendues. Il est sans doute pertinent de laisser le dispositif vivre, pour voir s’il est adapté, et notamment si le plafond de 150 000 euros pose vraiment problème. Il serait à mon sens intéressant de revenir à cette question dans deux ans pour nous demander si les agriculteurs se sont saisis du dispositif et si ce plafond est déjà atteint par certains.

Je retire les amendements.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Très bien !

(Les amendements nos 2302 et 2303 sont retirés.)

Mme la présidente. L’amendement n80 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable à tous ces amendements.

Je me permets de vous donner lecture d’un extrait du rapport de MM. André et Le Fur : « Votre rapporteur propose une transparence intégrale jusqu’à quatre associés afin de simplifier et d’uniformiser l’application de ce principe. […] Il ne soutient pas les propositions prônant l’application d’une transparence intégrale et déplafonnée jusqu’à dix associés. » C’est écrit en toutes lettres ; je me contente de lire.

M. Nicolas Forissier. Et en ce qui concerne les 150 000 euros ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis que la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Avant de voter, j’aurais aimé quelques éclaircissements. Un GAEC compte au maximum dix associés, et l’alinéa 9 de l’article mentionne un plafond de quatre associés exploitants.

Il a beaucoup été question des GAEC, mais le texte évoque aussi les entreprises agricoles à responsabilité limitée, les EARL. Je vous rappelle que, dans ce dernier cas, les associés exploitants doivent être majoritaires ; dans un GAEC, tous les associés doivent être exploitants.

Le GAEC est regardé avec un peu de suspicion par l’Europe, c’est vrai. Je suis troublé par l’argument du rapporteur général sur ce point. En effet, c’est bien d’une aide que nous parlons : c’est un avantage fiscal.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Tout à fait !

M. Jean-Paul Mattei. Il y a des GAEC qui ont de nombreux associés, et qui fonctionnent très bien, par exemple dans le domaine de la production animale – j’en ai connu dans ma vie professionnelle. Mais, c’est vrai, je le redis, l’Europe a chaque fois posé un regard aigu sur ces formes sociales. Il vaut sans doute mieux ne pas prendre le risque de fragiliser ces formes d’associations – imaginons que les exploitants soient obligés de rembourser des sommes perçues !

À titre personnel, je voterai comme notre rapporteur général.

(Les amendements identiques nos 2502, 41, 55, 553, 757, 1660, 2301 et 2304 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n1359 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 758 et 1203  ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 40, 93, 552, 760 et 1661 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n80 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n1851 de M. Joël Giraud est rédactionnel.

(L’amendement n1851, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Les amendements nos 2111 de Mme Christine Pires Beaune et 1575 de M. Hervé Pellois, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable à l’amendement n2111.

Quant à l’amendement n1575, il pose un problème légistique. C’est pourquoi je vous demande, madame la députée, de le retirer afin de le retravailler.   

(L’amendement n1575 est retiré.)

(L’amendement n2111, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2503 et 2191.

La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n2503.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je cède la parole à Mme Verdier-Jouclas, qui est à l’origine de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Cet amendement concerne l’épargne de précaution. Nous nous félicitons tous de ce dispositif. Pour certaines filières, notamment la viticulture et l’élevage, nous avons demandé que l’épargne de précaution soit possible, non en numéraire mais en stock. Cela a été accepté mais, dans l’article, le viticulteur ou l’éleveur ne pourra constituer une épargne de précaution en stock qu’à partir du moment où il mobilisera quand même un minimum d’épargne de précaution en numéraire. Afin de simplifier les démarches et de responsabiliser les exploitants, nous proposons de laisser l’agriculteur libre, s’il le souhaite, de réintégrer son épargne de précaution, en numéraire ou en stock, sans condition minimale.

Enfin, je répondrai à M. Woerth que le groupe de travail relatif à la fiscalité agricole a été composé de manière transpartisane : tous les groupes ont participé ; les filières ont été mises autour de la table. C’est donc un vrai projet, en totale coconstruction et concertation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. L’amendement n2191 de Mme Amélie de Montchalin est défendu.

(Les amendements identiques nos 2503 et 2191, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n2044 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 2595.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Cet amendement, déposé par M. Pellois, est issu du groupe de travail sur la fiscalité agricole. Il s’agit à nouveau d’élargir le dispositif de l’épargne de précaution aux organisations de producteurs reconnues, autres que les sociétés coopératives, à qui l’exploitant agricole vend sa production.

Partant du principe que ces organisations peuvent s’engager dans une démarche vertueuse, et proposer aux adhérents un mécanisme contractuel de lissage de prix, nous voulons les intégrer dans ce mécanisme d’épargne de précaution.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement n2595.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis favorable sous réserve d’étendre le dispositif aux  associations de groupements de producteurs, structures qui doivent aussi être visées.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable à l’amendement, à condition que le sous-amendement soit adopté.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’avais demandé pourquoi les coopératives n’étaient pas visées. Nous pouvons faire une réserve, puisqu’il y a une ouverture en nature. Pourquoi cela ne pourrait-il pas être dans des coopératives ? Elles peuvent jouer le rôle de groupements de producteurs. On nous avait dit qu’il fallait voir...

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Elles y sont ! Les coopératives sont incluses dans les groupements de producteurs.

M. Charles de Courson. Si elles sont incluses, c’est très bien. Le débat à ce sujet en commission n’avait pas été tranché.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est l’objet de l’amendement que d’étendre de droit aux coopératives. (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.)

(Le sous-amendement n 2595 est adopté.)

(L’amendement n2044, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. Les amendements identiques nos 803 de Mme Marie-Christine Dalloz et 865 de M. Nicolas Forissier sont défendus.

(Les amendements nos 803 et 865, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n802 de M. Vincent Descoeur est défendu.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n864.

M. Nicolas Forissier. Il vise à lutter contre le surinvestissement dans nos exploitations, en portant à trois ans le délai qui est actuellement de deux ans. Ce n’est pas une mesure anodine et inutile.

(Les amendements identiques nos 802 et 864, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2017 et 2164.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n2017.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Je soutiens cet amendement au nom d’Hervé Pellois et de tous les députés qui ont travaillé au sein du groupe de travail sur la fiscalité agricole. S’agissant toujours de l’épargne de précaution, cet amendement vise  à utiliser le système du quotient pour les revenus exceptionnels, l’année où l’exploitant réintègre les sommes épargnées.

Nous prévoyons bien sûr un encadrement, une limite. Si, entre-temps, l’exploitant passe à l’IS, il quitte le mécanisme existant d’étalement de cinq ans du paiement de l’IR, afin de ne pas cumuler plusieurs dispositifs. L’idée est bien que l’épargnant qui réintègre son épargne de précaution puisse bénéficier du système du quotient.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n2164.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Identique, il est défendu.

(Les amendements identiques nos 2017 et 2164, acceptés par le Gouvernement et modifiés par la levée du gage, sont adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n590 de M. Marc Le Fur est défendu.

(L’amendement n590, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n626 de M. Damien Abad est défendu.

(L’amendement n626, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques.

Les amendement no65 de M. Fabrice Brun, 109 de M. Vincent Descoeur et 315 de Mme Valérie Beauvais sont défendus.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n2038.

Mme Emmanuelle Ménard. Cette année, les agriculteurs de l’Hérault n’ont pas été épargnés par les calamités agricoles. Avec les épisodes neigeux et de pluie, fin février et début mars 2018, ce sont 198 communes du département qui ont été reconnues en état de calamité agricole. Rien que dans ma circonscription, toutes les communes ont été touchées. Et je ne parle même pas des inondations actuelles dans l’Aude et dans l’Hérault. Les agriculteurs sont sans cesse confrontés à ces phénomènes météorologiques – sécheresse, inondations, gel, tempêtes –, qui viennent ruiner leur travail, leurs exploitations et leur vie.

C’est la raison pour laquelle je propose la mise en place de ce nouveau dispositif de gestion des risques, plus adapté à la prise en charge des dommages agricoles. Il permet aux entreprises agricoles de créer un fonds de réserve de gestion des risques, défiscalisé et proportionné aux résultats de l’exploitation. De cette manière, il existera un plafond, adapté à chaque entreprise agricole, à sa taille et à son chiffre d’affaires.

Ce dispositif n’est pas à sens unique, puisque les agriculteurs, dans le cadre de cette défiscalisation, s’engagent à mettre en épargne une somme représentant au moins 40 % des provisions, qui sera inscrite à l’actif du bilan de l’exploitation.

(Les amendements identiques nos 65, 109, 315 et 2038, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n2043.

Mme Emmanuelle Ménard. Depuis plusieurs années, le nombre des exploitations agricoles françaises est en baisse continue, et le nombre d’agriculteurs ne cesse de diminuer. Pourtant, de nombreux jeunes veulent toujours s’installer, qu’ils soient ou non fils d’agriculteurs. Si leur enthousiasme est grand, ils sont parfois vite frappés par la réalité fiscale, qui porte atteinte à leur activité professionnelle.

Il est vrai que des aides existent, entre parcours aidés, en cas d’installation pour les jeunes agriculteurs, dotations et abattements fiscaux, sans oublier les abattements sur les taxes foncières. On peut dire que les jeunes agriculteurs ne sont pas complètement abandonnés.

Mais d’autres leviers restent à activer pour donner à nos jeunes le plus de chances possible de reprendre des exploitations agricoles, au lieu qu’elles soient revendues et finalement souvent, malheureusement, bétonnées. Parmi les leviers possibles, une dotation unique « épargne  et transmission » permettrait de mobiliser rapidement des crédits pour les futurs installés.

Pour que cela soit possible, en cas de cessation d’activité, deux tiers de l’épargne de précaution seraient transmis du cédant à l’acquéreur sous forme d’un prêt à taux zéro. Pour équilibrer cette mesure, le cédant conserverait un tiers de l’épargne de précaution, qui serait exonéré de toute charge fiscale.

(L’amendement n2043, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n1852 de M. le rapporteur général est de précision.

(L’amendement n1852, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 18, amendé, est adopté.)

Après l’article 18

Mme la présidente. L’amendement n2112 de M. Boris Vallaud est défendu.

(L’amendement n2112, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1589, 2507 et 2216, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2507 et 2216 sont identiques et font l’objet d’un sous-amendement no 2594.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n1589.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Cet amendement tient à cœur à M. Eliaou qui en est l’auteur.  

Le défrichement de petites surfaces favorise un regroupement parcellaire nécessaire à la poursuite de l’exploitation agricole de certaines terres. Il participe également à la conservation de milieux ouverts et entretenus, permettant ainsi de lutter contre l’abandon des terres et de prévenir efficacement les risques d’incendie, surtout dans le Sud où nous avons bien l’accent. (Sourires et applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Le fait de rendre arables certaines terres laissées à l’abandon est indispensable au maintien de l’activité agricole, notamment à l’accès à la terre des jeunes agriculteurs.

Lorsqu’il souhaite défricher, l’agriculteur doit s’acquitter d’une indemnité compensatoire correspondant aux travaux de boisement même si ceux-ci sont impossibles à réaliser, ce qui est presque toujours le cas. Le montant de cette indemnité varie selon les territoires entre 3 000 et 5 000 euros par hectare – c’est considérable.

L’amendement vise à exonérer les agriculteurs du paiement de cette indemnité.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n2507 et présenter le sous-amendement n2594.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Si vous me le permettez, madame la présidente, je présenterai conjointement les amendements nos 2507 et 2506 qui font respectivement l’objet des sous-amendements no2594 et 2603.

Mme la présidente. Je vous en prie.

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’amendement n2507 concerne l’exonération du paiement de l’indemnité compensatoire de défrichement pour les exploitants d’une surface agricole sur laquelle sont prévus des ouvrages concourant à la défense des forêts contre l’incendie. Le sous-amendement n2594 impose le respect du plan de prévention des risques d’incendies de forêts.

L’amendement no  2506, qui est à rapprocher de l’amendement n1589, prévoit une exonération similaire pour la création ou la reprise d’une exploitation agricole. Par parallélisme des formes, il étend ainsi aux zones agricoles ou naturelles la dérogation qui avait été prévue par l’acte II de la loi montagne pour les seules zones de montagne.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n2216.

Mme Amélie de Montchalin. Il est identique à l’amendement no 2507.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je demande le retrait de l’amendement n1589 au profit de l’amendement n2506 sous-amendé qui porte sur le même sujet mais qui vient après cette discussion commune.  

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la présidente, je demande une courte suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-cinq, est reprise à vingt-deux heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je retire le sous-amendement n2594 à l’amendement n2507. Ainsi les amendements nos 2507 et 2216 sont rigoureusement identiques.  

(Le sous-amendement n2594 est retiré.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement est favorable aux amendements nos 2507 et 2216 et défavorable aux autres amendements.

(L’amendement n1589 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Pour éviter les ennuis, il suffit d’adopter les amendements identiques débarrassés de la fin du deuxième alinéa, à partir des mots : « conformément aux localisations et prescriptions techniques ».  

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est fait. Le sous-amendement a été retiré.

M. Charles de Courson. Ces mots ne figurent pas dans le sous-amendement mais dans l’amendement lui-même. Il y est écrit : « ne sont pas redevables de l’indemnité mentionnée au septième alinéa les exploitants d’un terrain agricole d’une superficie inférieure à un hectare et sur lequel est prévue la réalisation d’ouvrages concourant à la défense des forêts contre l’incendie, conformément aux localisations et prescriptions techniques définies au sein du plan intercommunal de débroussaillement et d’aménagement forestier. »

C’est ce dernier membre de phrase qui pose problème. Où trouve-t-on des plans intercommunaux de débroussaillement et d’aménagement forestier ? Je pourrais vous demander de lever la main, mes chers collègues, s’il en existe dans votre circonscription. En réalité, il y en a dans quelques départements – le Var, les Landes, la Gironde –, mais pas dans le reste de la France. Il serait bien plus simple de retirer tous ces amendements et sous-amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Je vais essayer d’expliquer le contenu de chaque amendement et sous-amendement. Sinon, nous allons nous y perdre.

Les amendements n2507 et 2216 concernent le défrichement de zones boisées pour réaliser des ouvrages de protection contre les incendies. Ils sont issus d’un amendement présenté en commission par Sereine Mauborgne. Ils permettent de répondre à la situation existant dans certains départements, notamment le Var. Pourquoi avons-nous déposé ces amendements ? Parce que, aujourd’hui, lorsque vous coupez des arbres, vous devez payer une indemnité compensatrice de défrichement. Or il existe parfois de bonnes raisons de couper des arbres.

M. de Courson vient de nous indiquer qu’il n’y avait pas, dans certains départements, de plan départemental ou interdépartemental de protection des forêts contre les incendies, et qu’il serait donc difficile d’appliquer ces dispositions. Néanmoins, je suggère que nous votions les amendements n2507 et 2216, quitte à ce que nous ajustions le dispositif ou en précisions les modalités d’application, si nécessaire, à la faveur de la navette parlementaire.

L’amendement n2506, qui fait l’objet du sous-amendement n2603, a trait à une deuxième bonne raison de couper les arbres : les jeunes agriculteurs qui reprennent des parcelles ont parfois besoin de les défricher, notamment lorsque celles-ci sont restées inexploitées. Le sous-amendement n2603 de M. Joël Giraud vise à préciser que l’exonération d’indemnité compensatrice de défrichement peut aussi s’appliquer en cas d’extension de zones agricoles, comme c’est déjà le cas dans les zones de montagne. Je pense que l’amendement n2506 sous-amendé par le sous-amendement n2603 répondra à la demande de certains jeunes agriculteurs qui souhaitent reprendre ou étendre des parcelles cultivables, en leur évitant de payer lorsqu’ils coupent des arbres et procèdent à un remembrement clair.

Je propose donc que, comme nous l’avons fait à plusieurs reprises, nous votions les amendements, quitte à y revenir lors de la navette. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Absolument !

Mme Valérie Rabault. C’est très clair !

(Les amendements identiques nos 2507 et 2216, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n2506 a été défendu.

Le sous-amendement n2603 a également été défendu.

Je rappelle que le Gouvernement a donné un avis défavorable à l’amendement et au sous-amendement.

(Le sous-amendement n2603 est adopté.)

(L’amendement n2506, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n589 de M. Marc Le Fur est défendu.

(L’amendement n589, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements, nos 261, 304, 169, 475, 540, 561 et 2307, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 261 et 304 sont identiques, de même que les amendements nos 169, 475, 540, 561 et 2307.

L’amendement n261 de M. Vincent Descoeur est défendu.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n304.

Mme Véronique Louwagie. Les amendements précédents concernaient l’agriculture. J’en profite pour rappeler que nous avions déposé l’année dernière un certain nombre d’amendements au projet de loi de finances portant sur la fiscalité agricole. Cela a donné lieu ensuite à la constitution d’un groupe de travail sur la fiscalité agricole, qui a travaillé, d’après ce que vient de dire Mme Verdier-Jouclas, dans de bonnes conditions. Deux sujets sur lesquels il a travaillé ont été repris, l’installation des jeunes agriculteurs et la déduction pour aléas, mais un point important n’a pas été retenu : la transmission des exploitations agricoles. La profession et un certain nombre de députés le regrettent, car c’est un vrai sujet. Je tenais à vous le dire, monsieur le ministre.

Mme la présidente. Les amendements no169 de M. Vincent Descoeur, 475 de Mme Marie-Christine Dalloz et 540 de M. Marc Le Fur sont défendus.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n561.

Mme Valérie Lacroute. Il convient de rappeler que la grande majorité des chefs d’entreprise de proximité sont assujettis à l’impôt sur le revenu. Dès lors, la baisse de l’impôt sur les sociétés n’aura aucun impact favorable pour ces entreprises. Le présent amendement, que M. Forissier et moi-même avons cosigné, vise à remédier à un déséquilibre patent dans la charge fiscale supportée par les petites entreprises. Il importe de prendre en compte ces inégalités de traitement. Aussi, nous proposons de créer un mécanisme de suspension de la taxation d’une partie des bénéfices laissés dans l’entreprise individuelle, via un compte d’attente. L’entrepreneur aurait la possibilité de provisionner ce compte à hauteur de 40 % maximum du résultat fiscal de l’exercice. La partie des bénéfices versée sur ce compte serait temporairement exemptée de prélèvements sociaux et d’impôt sur le revenu.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n2307.

M. Charles de Courson. Je dépose ce même amendement chaque année depuis plus de vingt ans (Sourires et applaudissements sur divers bancs.) Il faut être constant, mes chers collègues !

Nous avons sans cesse amélioré la situation des entreprises sous forme sociétaire, mais nous ne l’avons pas fait pour les entreprises individuelles. Aussi, le revenu des entrepreneurs individuels, qui est la somme de la rémunération de leur travail et de l’argent qu’ils laissent dans l’entreprise pour investir et la développer, est soumis à l’impôt sur le revenu et aux cotisations sociales. L’amendement vise à créer un compte sur lequel serait versée une part des bénéfices – autrefois, on appelait cela la « réserve spéciale d’autofinancement » –, qui serait exonérée d’impôt et de prélèvements sociaux tant qu’elle n’est pas retirée de l’entreprise.

Actuellement, les entrepreneurs individuels paient des impôts sur l’ensemble du résultat et doivent réinjecter une part de la somme restante dans l’entreprise pour financer l’investissement, alors que, dans une entreprise sous forme sociétaire ou commerciale, on distribue une partie des bénéfices et on laisse le reste dans l’entreprise.

Il s’agit donc de distinguer le revenu du travail et le revenu du capital, comme on disait autrefois, c’est-à-dire le revenu tiré de l’exploitation de l’ensemble des équipements. Certains disent que c’est une idée révolutionnaire ; pourtant, c’est une idée toute simple.

M. Fabien Roussel. Le jour où M. de Courson sera révolutionnaire…

(Les amendements identiques nos 261 et 304, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 169, 475, 540, 561 et 2307, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 2104 et 2105, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour les soutenir.

Mme Christine Pires Beaune. Je les défends au nom de Dominique Potier, qui en est le premier signataire.

Le groupe Socialistes et apparentés a mené, vous le savez, une réflexion approfondie avec des chercheurs, des chefs d’entreprise et des ONG sur la répartition de la valeur au sein de l’entreprise. Il en ressort notamment que les écarts indécents de rémunération portent atteinte au contrat social et à l’intérêt même de l’entreprise.

Dès 2013, l’OCDE s’est inquiétée de l’écart croissant des rémunérations au sein de l’entreprise. En France, ce rapport est de 1 à 104.

D’après la théorie économique du capital humain, les salaires correspondent à des différences de productivité individuelle. Dès lors, la dispersion des salaires dans une entreprise doit correspondre à celle des productivités. Or on constate que les écarts de productivité entre salariés sont parfois nettement plus faibles que les écarts de salaire.

M. Raphaël Schellenberger. C’est un point de vue…

Mme Christine Pires Beaune. Nous devons donc tendre vers une plus juste répartition des rémunérations. Nous avons eu ce débat lors de l’examen du projet de loi PACTE et nous l’engageons de nouveau ce soir car le dispositif que nous proposons est articulé autour de l’impôt sur les sociétés.

Par l’amendement n2104, nous proposons que soit fixé, au sein de l’entreprise, un plafond de rémunération correspondant à douze fois le salaire moyen du décile des salariés touchant les rémunérations les plus faibles. Ce chiffre correspond à la logique selon laquelle nul ne devrait gagner plus en un mois qu’un autre en un an.

L’amendement no 2015, qui est un amendement de repli, tend à fixer cet écart-type non pas à douze mais à vingt. Il se fonde sur les réflexions menées par certains économistes.

Contrairement au dispositif qui a été retenu et voté récemment pour les entreprises publiques – où le plafond brut de rémunération a été fixé à 450 000 euros annuels pour les mandataires sociaux –, celui que nous proposons en l’espèce vise à responsabiliser les entreprises quant à leur impact et à leur responsabilité sociale. Ainsi, l’entreprise pourrait continuer à rémunérer certains salariés au-delà du plafond de rémunération – on ne le leur interdirait pas –, mais elle ne pourrait plus déduire de l’impôt sur les sociétés les rémunérations et cotisations sociales afférentes pour la part supérieure à ce seuil. Elle aurait donc, de fait, un intérêt économique à accroître les rémunérations les plus faibles afin de relever le plafond de déductibilité.

Il s’agit d’amendements équilibrés, qui visent à favoriser une plus grande équité dans les rémunérations au sein de l’entreprise.

(Les amendements nos 2104 et 2105, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de huit amendements identiques, nos 43, 60, 96, 555, 1206, 1618, 1659, 2305 et 2308.

Les amendements no43 de M. Jean-Pierre Vigier, 60 de M. Marc Le Fur, 96 de Mme Véronique Louwagie, 555 de M. Nicolas Forissier sont défendus.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n1206.

Mme Marie-Christine Dalloz. On constate aujourd’hui – c’est un fait connu – que les revenus de nos exploitants agricoles sont très irréguliers, en raison notamment des conditions climatiques. Des dispositifs existent : la déduction pour aléas et la possibilité de reporter les annuités d’emprunt. En revanche, il n’est pas possible actuellement de reporter les annuités d’amortissement. Aussi proposons-nous un dispositif très simple permettant soit d’accélérer soit de différer l’amortissement, pour tenir compte des années très difficiles que connaît notre milieu agricole. C’est une mesure de bon sens, qui permettrait de mieux caler le résultat comptable sur le résultat économique et la trésorerie de l’exploitation.

M. Nicolas Forissier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n1618.

M. Fabien Roussel. L’amendement tend à ce que, dans les exploitations agricoles chères à notre rapporteur général, les annuités d’amortissement puissent faire l’objet d’un report, afin que l’on puisse mieux les adapter aux cycles économiques et à l’irrégularité des revenus des agriculteurs soumis aux aléas climatiques, notamment, en ce moment, à la sécheresse. La mesure offrirait davantage de souplesse.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n1659.

Mme Valérie Lacroute. Il est temps d’instaurer, en votant l’amendement, un outil de gestion économique dynamique pour les agriculteurs, qui, ces dernières années, ont été soumis à des aléas climatiques importants.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n2305.

M. Charles de Courson. Pour compléter l’article 18, il importe d’offrir aux exploitants la possibilité d’un sur- ou d’un sous-amortissement obéissant à des modalités très encadrées. Je propose que la possibilité de report de l’annuité soit plafonnée à une annuité pour chacun des biens meubles, et puisse aller jusqu’à deux annuités pour chacun des immeubles dont la durée d’amortissement est supérieure à dix ans.

Le système offrirait une plus grande souplesse aux exploitants qui pourraient accélérer l’amortissement en haut de cycle, quand ils gagnent bien leur vie, et le freiner en bas de cycle. L’incidence de ce dispositif sur l’IR serait proche de zéro, puisque les montants non inscrits une année seraient reportés sur l’autre et vice-versa.

Mme la présidente. L’amendement n2308 de Mme Lise Magnier est défendu.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces amendements ont reçu un avis défavorable en commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

M. Fabien Roussel. Quelle honte ! Nous allons vous dénoncer aux paysans !

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je regrette la position du rapporteur général et du Gouvernement. Plusieurs amendements tendent à introduire une gestion dynamique dans les exploitations agricoles par le biais des provisions.

Nous avons évacué les propositions qui permettaient aux agriculteurs de maintenir dans leurs exploitations des liquidités sans les fiscaliser pendant les bonnes années. Nous pourrions a minima leur permettre de jouer sur les amortissements.

À défaut, qu’arrivera-t-il ? Les mauvaises années, comme l’a rappelé M. de Courson, certains mécanismes permettent de procéder à des étalements pour ne pas plomber les comptes. Les bonnes années, en revanche, la seule solution pour un agriculteur qui veut optimiser un tant soit peu le fonctionnement de son exploitation consiste à acheter de nouveaux équipements et à créer de nouveaux amortissements, par exemple en achetant un tracteur un peu plus gros. Or, si l’année suivante est mauvaise pour tout le monde, ce tracteur ne vaudra pas grand-chose sur le marché de l’occasion !

Ainsi, notre incapacité à instaurer des outils fiscaux permettant de mieux gérer les entreprises conduit les agriculteurs à procéder à des choix parfaitement compréhensibles de leur point de vue, mais qui, dans certains territoires, fragilisent les exploitations.

(Les amendements identiques nos 43, 60, 96, 555, 1206, 1618, 1659, 2305 et 2308 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 2113, 2114 et 1523, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir les amendements no2113 et 2114.

Mme Valérie Rabault. Ces deux amendements visent, avec des dates d’application différentes, à restaurer le suramortissement de 40 % instauré pendant le quinquennat précédent et dont on a constaté l’efficacité.

Il va de soi que la mesure a un coût, lequel varie entre 500 et 800 millions d’euros, ce qui n’est pas négligeable ; mais elle donnera un coup de pouce à l’investissement des entreprises.

M. le ministre de l’économie et des finances avait annoncé que le Gouvernement déposerait aussi un amendement, plus limité, sur le suramortissement. Je crois que sa proposition portait uniquement sur la robotique.  

M. Gérald Darmanin, ministre. L’amendement est déposé.

Mme Valérie Rabault. J’en prends acte, mais la mesure est limitée à 100 ou 150 millions. Notre proposition est plus complète, puisqu’elle reprend exactement le dispositif instauré sous le quinquennat précédent.

Mme la présidente. L’amendement n1523 de M. Emmanuel Maquet est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces amendements ont obtenu un avis défavorable en commission. Par ailleurs, je vous rassure, madame Rabault : les engagements du Gouvernement figurent dans l’amendement n2184 rectifié, déposé par Mme de Montchalin, qui sera appelé dans un instant.

(Les amendements nos 2113, 2114 et 1523, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Saïd Ahamada, pour soutenir l’amendement n1414, qui fait l’objet de trois sous-amendements nos 2640, 2639 et 2630.

M. Saïd Ahamada. Par le biais d’un mécanisme de suramortissement, l’amendement vise à permettre aux armateurs qui opèrent sur le territoire national d’acheter plus facilement des navires à propulsion au gaz naturel liquéfié – GNL –, à l’hydrogène ou à tout mode de propulsion favorisant la transition énergétique, que nous appelons de nos vœux.

Il transcrit une volonté de l’exécutif, puisque la mesure avait été annoncée lors du comité interministériel de la mer – CIMer – qui s’est tenu en novembre 2017. Des engagements ont également été pris lors des assises de l’économie de la mer de novembre 2017. Nous traduisons aussi une volonté de notre assemblée, qui avait adopté à l’unanimité, ce dont je la remercie, ma proposition de résolution relative à la lutte contre la pollution du transport maritime et à la promotion des carburants marins alternatifs.

Je remercie Mme Panonacle et M. Pahun avec qui j’ai travaillé pour instaurer des mécanismes permettant à nos armateurs de mieux se préparer à la transition énergétique.

La mesure sera favorable non seulement auxdits armateurs mais aux Françaises et aux Français qui habitent à proximité des grands ports maritimes. Nous avons envers eux une obligation sinon de résultats, du moins de moyens. Dans leur intérêt, je souhaite, comme nous tous, la disparition de la pollution atmosphérique.

Mme la présidente. La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir le sous-amendement n2640.

M. Jimmy Pahun. La marine de commerce opère sa révolution. C’était déjà le cas l’an dernier, grâce aux bateaux au GNL de la CMA CGM, aux ferrys au GNL et à l’obligation créée par l’Organisation maritime internationale – OMI – de réduire d’ici à 2020 les expulsions de soufre en faisant passer de 3,5 % à 0,5 % la teneur en soufre des carburants. Mon sous-amendement, qui précède celui du Gouvernement, tend à ajouter « la propulsion vélique » après « l’hydrogène ». On enverra ainsi ce message fort : la France a les meilleurs architectes, les meilleurs ingénieurs et les meilleurs chantiers. Il faut encourager les investisseurs à s’intéresser à la marine à voile, qui a bien fonctionné pendant des années. Je ne connais pas d’énergie plus décarbonée que le vent.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n2639.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n2639, qui verdit le dispositif, et qui recoupe largement le sous-amendement n2640. La propulsion vélique est naturellement incluse dans l’utilisation de l’énergie décarbonée mentionnée dans le sous-amendement du Gouvernement, qui vise à ajuster le dispositif en fixant à 25 % le taux de suramortissement applicable aux propulsions au GNL et en réservant le taux de 30 % aux propulsions décarbonées, comme l’hydrogène, l’électrique et le vélique.

Je ne verrais aucun inconvénient à ce que l’Assemblée adopte les deux sous-amendements ou seulement celui du Gouvernement.

M. Gilles Carrez. Vive les niches fiscales !

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est pour la bonne cause. (Sourires.)

Mme la présidente. Je rappelle toutefois qu’il existe un troisième sous-amendement n2630.

La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour le soutenir.

Mme Liliana Tanguy. Mon sous-amendement rejoint celui de M. Pahun, puisqu’il tend à ajouter, dans l’alinéa 3, les mots «, telle que vélique, » après le mot « décarbonée ». Sur le fond, il est très proche de celui du Gouvernement. La formule était d’ailleurs citée par Mme Borne dans sa réponse à une question écrite qui lui avait été adressée sur le sujet.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis favorable à l’amendement n1414 sous-amendé par le sous-amendement n2639, au bénéfice duquel je propose à M. Pahun et à Mme Tanguy de retirer leurs sous-amendements « à la voile ». Le compte rendu de la séance consignera que la voile est bien un mode de propulsion décarboné.  

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. La proposition, qui me semble bonne au fond, manque d’ambition, car elle reste sectorielle.  Elle ne concerne en effet que les grands engins du domaine maritime.

Pardonnez-moi si le vocabulaire adéquat me fait défaut : je suis un élu des bords du Rhin... Je ne m’en souviens pas moins de notre débat sur la suppression de l’exonération de la TICPE sur le gazole non routier. L’amendement en discussion pose un peu le même problème.

À travers cet amendement, nous travaillons sur un secteur d’activité que nous voulons inciter à utiliser une énergie plus décarbonée. Mais le secteur des engins maritimes n’est pas le seul à en avoir besoin. Je songe aux engins de travaux publics ou aux engins agricoles, dont il a été question ici même à propos de la TICPE ; malheureusement, les actes ne suivent pas.

Pourquoi le Gouvernement, en sous-amendant l’amendement, n’étend-il pas aux engins de travaux publics et aux engins agricoles les mesures relatives aux engins maritimes ?

(Les sous-amendements no2640 et 2630 sont successivement retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’ai une question simple à poser au ministre : avez-vous vérifié que l’amendement est eurocompatible ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui.

M. Charles de Courson. Donc nos intentions ont déjà été notifiées à Bruxelles ? Les critères retenus dans l’amendement ainsi que le taux de 30 % me semblent assez curieux.

La mesure est eurocompatible ? Promis juré ?

Mme la présidente. On ne dit que la vérité dans cet hémicycle, monsieur le député…

Souhaitez-vous reprendre la parole, monsieur le ministre ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Comme le fait remarquer le rapporteur général, la précision figure dans le sous-amendement : ces dispositions seront notifiées à la Commission européenne.  

(Le sous-amendement n2639 est adopté.)

(L’amendement n1414, sous-amendé, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n2184 rectifié.

Mme Amélie de Montchalin. Je suis très heureuse de dire à Mme Rabault que les engagements du Gouvernement figurent effectivement dans le budget. Cet amendement annoncé par le ministre de l’économie et des finances tend à faciliter, grâce au suramortissement, les investissements en équipements robotiques, en équipements de fabrication additive – concernant toutes les nouvelles machines – et en équipements numériques pour les PME, les ETI et les entreprises qui réellement besoin de se moderniser pour exporter, innover et rester compétitives.

Celles-ci pourront déduire une somme égale à 40 % de leurs investissements hors frais financiers, à compter du 1er janvier 2019 et jusqu’au 31 décembre 2020. Nombre d’entreprises pourront ainsi utiliser à bon escient la trésorerie dégagée par la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi en baisse de charges, ce qui fera de l’année 2019 celle de la modernisation.  

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement est évidemment favorable à l’amendement de Mme de Montchalin, qui reprend les propos et les propositions de M. le ministre de l’économie et des finances. Nous levons le gage.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. L’amendement de Mme de Montchalin me rappelle les « balladurettes » d’il y a plus de vingt ans. (Rires et exclamations.) En effet, vous prenez une mesure ponctuelle pour un an et demi ou deux ans, ce qui crée une incitation, puis la mesure s’arrête, et l’effet retombe. Quand, malheureusement, on a une longue expérience, on sait les limites de ce type de mesures ponctuelles.

Mme Véronique Louwagie. Il y a du vécu !

M. Gilles Carrez. Je voulais donc modérer votre enthousiasme, même si je vais évidemment voter l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Vous parlez de « balladurettes », mais il ne s’agit pas ici d’une « montchalinette » (Sourires) : c’est une mesure essentielle, notamment pour 2019, année au cours de laquelle, nous l’avons dit, les entreprises disposeront d’une importante trésorerie qu’elles seront incitées à affecter au financement d’investissements de modernisation. Je rappelle que nous sommes le pays d’Europe occidentale où la digitalisation des PME est la plus faible, ce qui nous montre le chemin à parcourir.

(L’amendement n2184 rectifié, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n1385.

M. Nicolas Forissier. Cet amendement de notre collègue Constance Le Grip vise à permettre aux entreprises qui détiennent des actifs immobiliers amortis et improductifs de les vendre en exonération d’impôt sur les sociétés, à condition que les fonds résultant de ces ventes soient réinvestis à hauteur de 75 % dans l’économie productive. Au lieu de considérer ces sommes comme un profit exceptionnel taxé, on incite ainsi les entreprises à les réinvestir : c’est utile à l’économie.

(L’amendement n1385 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n582 de M. Marc Le Fur est défendu.

(L’amendement n582, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n1685.

M. Éric Coquerel. On se rappelle qu’il y a quelques années M. Macron avait expliqué aux jeunes des quartiers que mieux valait travailler pour Uber que dealer. Cela reflète une méconnaissance assez profonde de la vie sociale dans les quartiers. Par ailleurs, il est curieux de penser qu’il n’y aurait qu’un choix : soit le retour au travail à la tâche caractéristique d’un très vieux monde, par exemple celui de la fin du XIXsiècle, soit le trafic de drogue.

Par cet amendement, nous demandons à revenir sur les plafonds de revenus permettant de bénéficier du statut d’auto-entrepreneur que vous avez fixés l’an dernier. Depuis le 1er janvier 2018, les seuils sont de 170 000 euros – au lieu de 91 000 euros précédemment – pour les activités d’achat et de vente de marchandises et de 70 000 euros – au lieu de 35 200 euros – pour la prestation de services. Nous souhaitons revenir aux plafonds initiaux, ce qui n’affecterait pas la plupart des auto-entrepreneurs. En effet, selon une étude de l’INSEE – Institut national de la statistique et des études économiques – de septembre 2017, la moyenne des revenus annuels d’un auto-entrepreneur s’élève à 10 200 euros ; seuls 5 % d’entre eux ont des revenus excédant 32 600 euros.

Au fur et à mesure, le travail des auto-entrepreneurs a été dévoyé. Alors qu’il constituait peut-être pour certains, il y a quelques années, une ressource marginale, l’auto-entrepreneuriat s’est désormais solidement installé dans le paysage. Cela crée une concurrence déloyale avec les artisans et les prestataires de services – chacun comprend, en effet, que ceux-ci sont soumis à des contraintes administratives et à des obligations fiscales que n’assument pas les auto-entrepreneurs.

Par ailleurs, les travailleurs ubérisés, victimes de ce système, subissent une dépendance économique terrible. On sait qu’à l’heure actuelle, s’ils veulent entrer sur le marché de l’emploi, beaucoup de jeunes n’ont d’autre choix que d’adopter le statut d’auto-entrepreneur – je vis cette expérience de très près, au sein de ma famille.

Enfin, c’est une manière de réduire la place des cotisations sociales. Non seulement le travailleur ubérisé est moins protégé par les lois, non seulement il bénéficie d’une moindre protection sociale, mais, de surcroît, en faisant baisser le volume des cotisations, on attaque le système de protection sociale français.

Voilà pourquoi je vous demande de revenir aux plafonds qui existaient antérieurement, en acceptant cet amendement modéré.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. Éric Coquerel. On ne saura même pas pourquoi !

Mme Nadia Hai. Au bénéfice des jeunes des quartiers !

M. Éric Coquerel. Grâce au travail à la tâche ? Venez le leur expliquer avec moi !

(L’amendement n1685, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 57, 99, 1205 et 1668.

L’amendement n57 de M. Marc Le Fur est défendu, de même que l’amendement n99 de Mme Véronique Louwagie.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n1205.

Mme Marie-Christine Dalloz. Si j’étais rapporteure, je dirais que c’est un amendement de précision. De vraies difficultés se posent pour des activités accessoires de la ferme, telles que les fermes auberges, les campings à la ferme, ou encore les chambres d’hôtes au sein d’une exploitation agricole. Les bénéfices procurés par ces activités sont imposés au titre des BIC – bénéfices industriels et commerciaux –, ce qui est une aberration, car ils sont purement et simplement liés à l’activité agricole ; dans le cas contraire, ces activités ne se dérouleraient pas à la ferme. Il convient de clarifier cela en précisant la notion d’activité agricole à la lumière du code rural et de la pêche maritime.

Mme la présidente. L’amendement n1668 de Mme Valérie Lacroute est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable. Je rappelle, puisque ces amendements sont déposés par les membres du groupe Les Républicains, qu’à leur initiative, nous avons voté, l’an dernier, l’augmentation des plafonds en deçà desquels les activités accessoires non agricoles peuvent être imposées comme des bénéfices agricoles. Une de leurs initiatives a donc déjà été reprise.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Augmenter le plafond de l’imposition au titre des bénéfices agricoles – ce qui a été fait l’année dernière – est une chose ; permettre l’imposition sous ce régime, au lieu de celui des BIC, de l’intégralité des revenus tirés des activités accessoires en est une autre. C’est le mode de comptabilité que nous vous demandons de faire évoluer. Nous souhaitons introduire ici la notion de bénéfices commerciaux accessoires à l’agriculture, sans inventer une nouvelle catégorie.

(Les amendements identiques nos 57, 99, 1205 et 1668 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1911.

M. Charles de Courson. Cet amendement de Thierry Benoit, spécialiste des questions d’élevage, concerne les contrats d’intégration. Le régime fiscal s’appliquant à ces contrats prévoit que, pour le calcul des plus-values, les recettes provenant des opérations d’élevage ou de culture portant sur des animaux ou des produits appartenant à des tiers sont multipliées par un coefficient de cinq, fixé par le code général des impôts. Déterminé, à l’origine, en fonction du rapport entre le chiffre d’affaires de ceux qui étaient intégrés et le chiffre d’affaires de ceux qui ne l’étaient pas, ce chiffre n’est absolument plus représentatif de la réalité. Aujourd’hui, on serait plutôt dans un rapport de un à deux. Thierry Benoit propose, en conséquence, que l’on réduise ce coefficient de cinq à deux.

(L’amendement n1911, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2504, 591 et 135, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n2504 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 2621 et 2622.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n2504.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je laisse Mme Louwagie, qui était à l’origine de cet amendement, le présenter.

Mme Véronique Louwagie. Il a pour objet de préciser la manière d’apprécier les recettes commerciales accessoires à une activité agricole, notamment dans un GAEC. D’une façon générale, lorsqu’une activité agricole est exercée directement par une société, les seuils sont appréciés au niveau de la société. En revanche, pour l’application de ces règles aux GAEC, le Conseil d’État a considéré que l’appréciation des limites doit tenir compte à la fois des recettes du GAEC et de celles des associés. Cette interprétation entraîne une prise en compte des recettes personnelles réalisées par les associés en dehors du groupement, ce qui constitue une source de complexité. Il est important d’apporter une précision pour mettre fin à une insécurité juridique. Tel est l’objet de l’amendement n2504, qui fait l’objet de deux sous-amendements. Nous avons travaillé sur ces dispositions avec le rapporteur général. 

Mme la présidente. Je suis saisie de deux sous-amendements, nos 2621 et 2622, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Comme l’a dit Mme Louwagie, cet amendement très opportun, adopté en commission des finances, est le fruit d’une coconstruction. Une difficulté venait du fait que la notion de transparence des GAEC n’apparaissait pas dans l’amendement, ce qui pouvait leur porter préjudice. Pour y remédier, le sous-amendement n2621 a pour objet de réintroduire cette notion de transparence, tandis que le sous-amendement n2622 répond à un besoin de coordination.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n591.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement, qui porte sur le même sujet, ouvre plus de possibilités. Il fixe une limite de quatre associés, importante pour ne pas placer dans une situation d’insécurité le régime de la transparence des GAEC, mais exclut en outre du calcul « [l]es associés dont l’âge excède, au premier jour de l’exercice, celui auquel leur est ouvert le droit à une pension de retraite ». L’exception en faveur de certains associés offre un peu de latitude, notamment dans le cas où, lors d’une transmission au niveau du GAEC, certains membres demeurent au sein du groupement alors qu’ils ne sont plus en activité.  

Mme la présidente. L’amendement n135 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Étant donné que l’amendement de la commission des finances et de Mme Louwagie, sous-amendé, est plus précis juridiquement, je demande le retrait de l’amendement n591 à son profit. L’avis est défavorable sur l’amendement no 135. 

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable à l’amendement no 2504, sous réserve de l’adoption des sous-amendements du rapporteur général. Je demande le retrait des autres amendements ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable. 

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je pense que l’amendement no 591 est très intéressant, car il offre un peu plus de latitude. Or on sait que les transmissions des exploitations ne sont pas toujours faciles. Je maintiens donc cet amendement de Marc Le Fur.

M. Régis Juanico. Il doit sûrement regarder la séance !

(Les sous-amendements nos 2621 et 2622, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement n2504, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement n591 tombe.)

(L’amendement n135 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 2505, 95, 554 et 1662, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 95, 554 et 1662 sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n2505.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je propose que Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas le défende.

Mme la présidente. La parole est donc à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Toujours à la suite des réflexions du groupe de travail sur la fiscalité agricole et au nom de M. Hervé Pellois, cet amendement propose de rétablir le dispositif optionnel de blocage de la valeur des stocks à rotation lente, afin de lisser les revenus agricoles. Cette option sera bien sûr exclusive de tous les autres dispositifs poursuivant le même objectif, mais elle est importante pour les exploitations de bovins, celles produisant du vin et des spiritueux, et les pépinières, pénalisées par la suppression de la DPI.

Mme la présidente. L’amendement n95 de Mme Véronique Louwagie est défendu, de même que l’amendement n554 de M. Nicolas Forissier et que l’amendement n1662 de Mme Valérie Lacroute.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’invite les auteurs des amendements autres que celui de la commission des finances, le no 2505, à les retirer à son profit, puisqu’il les satisfait totalement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Les auteurs de ces amendements me confirment qu’ils les retirent.

(Les amendements identiques nos 95, 554 et 1662 sont retirés.)

(L’amendement n2505 est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n759 de Mme Valérie Lacroute est défendu.

(L’amendement n759, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n863 de M. Nicolas Forissier est défendu.

(L’amendement n863, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1853, 2037 et 2195.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1853.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est défendu ; l’amendement identique n2037 sera défendu par Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. 

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n2037.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Cet amendement vise à inciter à passer à l’IS les exploitants agricoles imposés à l’IR. L’un des freins à ce passage tient au fait que lors du changement de régime fiscal, l’exploitant peut être contraint de réintégrer à son résultat imposable des sommes parfois conséquentes, entraînant un ressaut de l’IR dû au titre de l’année de cessation de l’exploitation.

L’amendement prévoit donc un échelonnement sur cinq années du montant de l’IR afférent à ces sommes.

Mme la présidente. L’amendement identique n2195 de Mme Amélie de Montchalin est défendu.

(Les amendements identiques nos 1853, 2037 et 2195, acceptés par le Gouvernement, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n625 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

(L’amendement n625, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la présidente, pouvons-nous suspendre la séance cinq minutes, s’il vous plaît ?

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Après l’article 18 (suite)

Mme la présidente. L’amendement n588 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

(L’amendement n588, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 73 et 2317.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n73.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement tire les conséquences d’une disposition de la loi PACTE prévoyant que le conjoint d’un chef d’entreprise travaillant au sein de celle-ci doit jouir d’un statut. Par défaut, il est considéré comme salarié, sauf s’il opte pour un statut de conjoint collaborateur.

Bien entendu, cette situation sera la plus fréquente. Toutefois, une disposition du code général des impôts applicable aux chefs d’entreprise qui ne sont pas adhérents d’un centre de gestion agréé – CGA – limite la déductibilité du salaire du conjoint à 17 500 euros.

Nous avons évoqué ce sujet avec M. le ministre de l’économie et des finances dans le cadre de l’examen du projet de loi PACTE. Sa réponse consistait à dire qu’aucune disposition de nature fiscale ne pouvait être retenue dans ce cadre. C’est pourquoi je défends un tel amendement.

Il y a là une véritable difficulté. D’un côté, nous faisons du statut une obligation pour le conjoint du chef d’entreprise ; de l’autre, son salaire ne peut être déduit au-delà de 17 500 euros. Il s’agit d’une véritable injustice.

On ne peut pas imposer au conjoint du chef d’entreprise qui travaille auprès de lui une limite de 17 500 euros au-delà de laquelle son salaire ne sera pas déduit du revenu de celui-ci. Si l’on se reporte à l’historique de cette situation, on constate qu’elle n’a plus aucun sens.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n2317.

M. Charles de Courson. Chacun ici se souvient que nous avons en effet voté un très bon amendement à la loi PACTE visant à conférer un statut obligatoire aux conjoints de chefs d’entreprise travaillant avec eux.

M. Jimmy Pahun. Oui !

M. Charles de Courson. Auparavant, certains d’entre eux n’en avaient aucun. À défaut de choix, ils seront considérés comme des salariés. Lorsque nous avons examiné cet amendement avec M. Le Maire, je lui ai signalé le problème du plafonnement à 17 500 euros évoqué à l’instant par notre collègue Louwagie. En cas d’imposition, cela ne fait pas même 70 % du SMIC.

J’ai donc plaidé pour que nous fassions sauter ce plafond. Le ministre Le Maire m’a répondu : « Tout à fait d’accord, mais pas dans la loi PACTE ; il faut renvoyer ce sujet au projet de loi de finances ». J’ai répondu : « Aucun problème, je m’en occupe ! ».

C’est chose faite. Nous sommes tous d’accord pour supprimer le plafond de 17 500 euros. Il s’agit d’une mesure de justice, cohérente avec l’amendement adopté à l’unanimité en commission spéciale, puis en séance publique, lors de la discussion de la loi PACTE, au moment duquel tout le monde était d’accord, sur tous les bancs, pour revenir sur le plafond dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances.

M. Gilles Carrez. Je confirme !

M. Philippe Vigier. Excellente mesure !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Sur ce sujet, je sais que le Gouvernement a engagé une réflexion sur le rôle des tiers de confiance et des tiers certificateurs dans l’accompagnement des entreprises. Je sais aussi que la réforme des organismes de gestion agréés, les OGA, doit être accompagnée d’une réflexion sur leurs missions, comme cela a été le cas pour les commissaires aux comptes.

M. Raphaël Schellenberger. Très bon amendement !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cher collègue, j’ai pour principe de n’interrompre personne. Très honnêtement, il me semble souhaitable d’attendre les conclusions de cette réflexion. Toutefois, je m’en remets à l’opinion de M. le ministre sur l’amendement, sachant qu’une suppression brutale pose toujours problème.

Mme Véronique Louwagie. La situation actuelle aussi !

M. Jean-Paul Mattei. Et la séparation de biens ?

Mme Véronique Louwagie. Ce n’est pas le problème.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le président Woerth et moi-même en débattions in petto à l’instant – pardon, madame la députée. Ces amendements font écho au travail que nous menons sur les tiers de confiance. M. le ministre de l’économie et M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation œuvrent à une réforme des OGA, qui devrait être présentée en début d’année prochaine.

Mme Véronique Louwagie. Cela n’a rien à voir !

M. Gérald Darmanin, ministre. La difficulté est que vous en anticipez certains pans, et tant mieux : votre amendement, madame Louwagie, ainsi que l’amendement identique présenté par M. de Courson, est un bon amendement. Ma fiche porte la mention « Retrait ou avis défavorable ». Je me propose – dans l’attente que la majorité s’exprime sur le sujet –  d’émettre un avis de sagesse. Peut-être corrigerons-nous cette disposition au Sénat, même si – je ne vous mentirai pas – je n’y représenterai probablement pas le Gouvernement lorsqu’elle y sera examinée.

M. Raphaël Schellenberger. Encore un remaniement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Peut-être une négociation plus globale avec l’ensemble du secteur est-elle nécessaire, auquel cas vous ne serez pas vexés, madame Louwagie, monsieur de Courson, si nous revenons sur le sujet dans le cadre d’une concertation avec les OGA. En tout état de cause, vos amendements me semblent s’inscrire dans le sens de la négociation que le Gouvernement souhaite mener. Je laisse la majorité trancher, avant une probable correction au Sénat ou ici même en nouvelle lecture.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je remercie M. le ministre de cette ouverture. La question du statut du tiers de confiance est très importante. L’administration a toujours une réforme dans les tuyaux et il faut toujours attendre qu’elle en sorte. Si de temps à autre on peut se brancher juste avant la sortie du tuyau, ce n’est pas si mal ! (Sourires.)

Il s’agit, me semble-t-il, de bons amendements. Des centaines de milliers de personnes sont concernées. Il y a là une façon assez souple d’engager la réforme des OGA. Je suis très favorable à la réforme du statut du tiers de confiance, mais l’idée dont procèdent les amendements me semble bonne. Ceux-ci sont concrets, précis et ancrés dans la vie quotidienne : nous pouvons les adopter. Une fois au Sénat, vous aurez le temps de vérifier, monsieur le ministre, qu’ils ne sont pas totalement contradictoires avec la réforme des OGA envisagée.

M. Charles de Courson. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Nous avons en effet évoqué le sujet dans le cadre de l’examen du projet de loi PACTE, et salué l’avancée obtenue. Il existe des régimes dérogatoires – par exemple si les personnes concernées sont mariées sous le régime de la séparation de biens. Se régler sur l’adhésion à un centre de gestion me semble un peu limitatif.

Adopter les amendements permettrait d’émettre un signal positif et cohérent avec les dispositions adoptées dans le cadre de la loi PACTE. C’est ainsi que j’ai compris les débats que nous avons eus sur ce point avec M. Le Maire. Je soutiendrai donc les amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je siégeais également à la commission spéciale chargée de l’examen du projet de loi PACTE. J’ai eu exactement la même perception des débats que celle dont vient de faire part notre collègue Mattei.

M. Jean-Louis Bourlanges. Très bien !

Mme la présidente. Avant que nous ne mettions aux voix les amendements, pouvez-vous préciser l’avis de la commission, monsieur le rapporteur général ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Vous pouvez considérer que la commission émet un avis de sagesse, madame la présidente.

M. Philippe Vigier. Très bien !

(Les amendements identiques nos 73 et 2317, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n7 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

(L’amendement n7, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements, nos 424, 534, 560, 1048 et 1648, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 424, 534, 560 et 1048 sont identiques.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n424.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il porte lui aussi sur les OGA. Compte tenu du riche débat que nous venons d’avoir, je le retire.

(L’amendement n424 est retiré.)

Mme la présidente. Les amendements no534, 560, 1048 et 1648 sont également retirés

(Les amendements no534, 560, 1048 et 1648  sont retirés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1731 et 1767, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n1731.

Mme Sabine Rubin. Il vise à permettre à la France de contrecarrer les schémas d’évasion fiscale élaborés par les multinationales du numérique – GAFA. Il permet de renforcer le contrôle des entreprises non résidentes ayant une activité économique numérique importante sur le territoire national.

Le principe en est simple : si une entreprise numérique a une activité suffisamment importante en France, soit plus de 100 000 utilisateurs français et plus de 3 000 contrats conclus avec des acteurs français, alors les revenus qu’elle retire de son activité en France doivent être déclarés au fisc français. Dès lors, ils seront soumis à l’impôt sur les sociétés, au même titre que ceux des autres entreprises exerçant leur activité sur le territoire national.

Une telle réforme nous semble urgente. Quelques chiffres le démontrent. Ainsi, du fait de Google et de Facebook, les revenus fiscaux des États membres de l’Union européenne présenteraient un manque à gagner de 5,4 milliards d’euros entre 2013 et 2015. D’après la Commission européenne, les GAFA paient moitié moins d’impôts que les autres entreprises. Il est crucial de mettre un terme à ces pratiques dévastatrices.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n1767.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Nous proposons une définition de l’établissement stable – ce qui constitue l’un des chantiers majeurs de l’évolution de la fiscalité –, notamment de l’établissement stable virtuel, dès lors qu’il s’agit de la fiscalité des GAFA, sujet que nous abordons régulièrement. J’estime pour ma part – peut-être pensez-vous le contraire, monsieur le ministre, comme c’était le cas l’année dernière – que la France pourrait au moins lancer l’idée et inscrire dans son droit positif ce qu’est un établissement stable. Les définitions existent et sont à présent plutôt bien faites. Sans attendre que l’Europe ne statue, poussons les feux sur ce sujet !

Je ne crois pas que ce soit contradictoire avec l’idée d’une définition européenne, qui doit évidemment être l’objectif final. La France a montré à plusieurs reprises qu’elle était capable de prendre un peu en avance, et je rappelle que l’Inde, Israël et bien d’autres pays ont défini clairement ce qu’était un établissement stable virtuel. L’amendement renvoie évidemment à un décret pour les précisions définitives, mais je propose d’aller plus vite que le rythme des négociations menées actuellement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Bénédicte Peyrol a établi un excellent rapport sur l’évasion fiscale, dans lequel elle propose une stratégie en la matière : la consécration de la notion d’établissement stable virtuel ne doit être proposée qu’en cas d’échec ou d’enlisement des négociations européennes, mais au plus tard dans le PLF pour 2020. Je pense qu’il serait bon de se conformer à ce qu’a recommandé notre collègue. J’ajoute que ces amendements ne sont pas juridiquement très stables, ce qui est embêtant pour la création d’un nouveau type d’établissement stable. Il serait mieux que leurs auteurs les retirent, quitte à prendre des décisions en 2020, dans le cadre du PLF, si l’Europe n’en a pas prises d’ici là.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. La question posée par les auteurs de ces amendements est évidemment légitime. L’administration fiscale, que je dirige, fait du reste appel des décisions lorsque les tribunaux, notamment le tribunal administratif de Paris, considèrent qu’il n’y avait pas de définition juridiquement reconnue de l’établissement stable pour les grandes entreprises qui ont été citées tout à l’heure, mais il faut bien reconnaître que le droit actuel nous donne plutôt tort au terme des procès que nous intentons après que des contrôles fiscaux nous ont laissé penser qu’il y avait en l’occurrence un établissement stable qui ne dit pas son nom.

Néanmoins, je ne pense pas, monsieur le président de la commission, que la meilleure manière de procéder soit ce que vous proposez : la France est partie à 125 conventions bilatérales fiscales, qui nous empêcheraient de mettre en place ce système de façon unilatérale. Et puis la France ne fait pas rien : il y a évidemment l’excellent rapport de Mme Peyrol, mais également le fait que la Commission européenne, le 21 mars dernier, a accepté que le sujet soit à l’ordre du jour pour figurer dans une directive – Bruno Le Maire, me semble-t-il, ne manque une occasion de montrer son énergie pour mettre en place une fiscalité européenne dans ce domaine. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Fabien Roussel. À la Saint-Glinglin !

Mme Danièle Obono. Aux calendes grecques !

M. Gérald Darmanin, ministre. Non, pas à la Saint-Glinglin : nous nous sommes donné jusqu’à la fin de l’année pour mettre en place cet accord européen, qui sera sans doute un des éléments de la campagne des élections européennes, grâce à la France. Et si nous ne parvenons pas à un accord, nous suivrons les recommandations du rapport de Mme Bénédicte Peyrol.

En revanche, il faut bien reconnaître que les critères que propose le président de la commission des finances dans son amendement ne mèneraient pas à grand-chose. Il faudra bien définir ce qu’est dans ce contexte un établissement stable. Je note d’ailleurs qu’assez habilement, comme il connaît son sujet, il renvoie à un décret, c’est-à-dire qu’il demande au Gouvernement de préciser des points qu’il n’a pas précisés lui-même. Mais quand je constate que l’amendement n1731 fixe comme critères que la collecte de données immatérielles provenant d’internautes en France corresponde à un seuil minimal de 3 000 contrats conclus avec des résidents, et que l’usage d’outils numériques proposé par ladite entreprise concerne plus de 100 000 utilisateurs nationaux, je me dis que cela promettrait de longs débats pour savoir exactement ce qu’il en est.

Alors définissons d’abord un cadre européen, et la France, par l’action du ministère de l’économie et des finances, démontre son énergie pour l’obtenir. Nous constatons que beaucoup de pays changent de position, à commencer par nos amis allemands, qui commencent à être bien plus ouverts, et nous attendons des avancées. Si d’ici la fin de l’année la force politique de la France ne parvient pas à la mise en place d’une fiscalité commune des GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon – au niveau européen, ce qui serait pourtant logique quand il s’agit d’internet, nous irons, comme l’a suggéré M. le rapporteur général, vers une définition de critères. Mais cela demandera un peu plus de travail qu’un amendement voté nuitamment renvoyant à un obscur décret dont je ne vois guère comment il définirait un seuil.

L’avis est donc défavorable, même si le sujet évoqué, notamment par le président de la commission, est d’importance, comme l’a dit M. le rapporteur général.

Mme Émilie Cariou. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, votre collègue, M. Le Maire, m’avait dit exactement la même chose l’an dernier : « L’année prochaine, on sera prêts. » Et ce n’est pas vrai. Je pense qu’il faut aller plus loin. En plus, depuis lors, Bénédicte Peyrol, qui est présente, a fait un bon rapport sur le sujet. Et quand on la fait parler, on n’obtient pas toujours la même chose.

M. Gérald Darmanin, ministre. Elle peut parler ! (Sourires.)

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Voici ce qu’elle dit : « une initiative française transposant un texte en cours de discussion au sein des institutions européennes pourrait être perçue par nos partenaires comme la manifestation d’un manque de confiance ». Elle pointe ainsi du doigt ce que vous venez d’évoquer, monsieur le ministre, et que je comprends évidemment très bien. Toutefois, elle précise que « de telles considérations, si elles ne sont pas infondées […] ne paraissent pas devoir empêcher notre pays d’avancer s’il le souhaite. […] il s’agit simplement de la volonté française de disposer dans son droit d’un outil juridique qu’elle considère performant, tout en ayant conscience que cette performance serait accrue si l’ensemble des États membres retenaient une ligne similaire. » Il s’agit au fond de montrer le chemin, et c’est important. On aurait pu le faire déjà l’année dernière, ce qui aurait plutôt fait avancer les choses au lieu de les retarder. Il ne s’agit pas d’une provocation vis-à-vis des institutions européennes. Mon amendement n’est pas le fruit d’obscures considérations exposées nuitamment, en vue de la publication d’un décret ; je pense qu’il propose une définition sérieuse, solide, et qu’on aboutira probablement à ce type de définition. Celle que je propose devrait être adoptée parce que cela permettrait d’aller plus vite pour la suite. C’est loin, je le redis, d’être une provocation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. J’aime bien m’entendre parler dans les mots des autres, mais je pense que c’est encore mieux que je précise par ma propre voix la stratégie que je propose. Comme le ministre vient de le rappeler, l’action de la France est attendue, et je crois profondément qu’on va arriver d’ici la fin de l’année à avoir cette taxe à 3 % sur le chiffres d’affaires des GAFA. Le travail que mène Bruno Le Maire est remarquable, des États européens sont aujourd’hui mobilisés autour de la France, le groupe de Visegrad a fait une annonce claire montrant qu’ils sont prêts à avancer. Il faut le faire d’ici la fin de l’année, et si, l’année prochaine, nous ne voyons pas d’avancée, il faudra retravailler la définition de l’établissement stable parce que celle que vous proposez, monsieur le président de la commission, c’est en fait la transposition de la directive qui a été proposée. Il faut lire mon rapport de manière complète et pas uniquement la synthèse : je propose d’approfondir les critères et d’en ajouter de nouveaux pour avoir une appréciation plus globale de ce que serait cet établissement stable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements nos 1767 et 1731, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1783.

Mme Danièle Obono. La France insoumise soutient la recherche. Cependant, loin d’être un outil au service de la recherche, le crédit d’impôt recherche est un dispositif dit « d’attractivité fiscale », vanté en tant que tel à l’extérieur de nos frontières. Plafonné au niveau d’une filiale mais pas au niveau du groupe, il est souvent utilisé dans des montages d’évasion fiscale : les groupes l’utilisent puis cèdent leurs brevets à une de leurs filiales établie dans un paradis fiscal et déduisent des redevances de leur bénéfice imposable en France. Inefficace et utilisé de manière abusive, selon un rapport de la Cour des comptes datant de 2013, c’est donc une double peine pour les finances publiques. En outre, son coût a explosé, relève le dernier rapport sur l’application des dispositions fiscales rédigé par le rapporteur général de la commission des finances, Joël Giraud, publié en juillet 2018 : il aurait atteint 6,27 milliards en 2017, soit 560 millions de plus que le montant inscrit dans le budget. Ce rapport précise également que les prévisions pour 2018, soit 5,8 milliards, risquent d’être dépassées. Et tout cela alors que les estimations prévoyaient un coût de 2,8 milliards pour ce crédit d’impôt lors de sa mise en place.

Avec notre amendement, nous proposons de mettre fin au dispositif du crédit d’impôt recherche, ce qui permettra d’augmenter le budget alloué à l’enseignement supérieur et la recherche. Il nous semble que, dans un esprit de sérieux budgétaire, cette proposition ne saurait rencontrer que votre approbation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission, réunie au titre de l’article 86, a rejeté cet amendement.

(L’amendement n1783, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n2508.

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est un excellent amendement du président Woerth qui a été adopté en commission. Je lui laisse la parole, madame la présidente.

Mme la présidente. M. le président de la commission des finances, vous avez la parole.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Cet excellent amendement est certes plus microscopique que le précédent. On sait que les festivals, organisés par des associations, entrent dans le domaine du mécénat, notamment les festivals de cinéma. Mais leur champ dépasse dorénavant le cinéma et englobe tout l’audiovisuel, avec notamment des festivals de séries – je sais qu’on en regarde tous –, qui ne peuvent pas bénéficier du même traitement fiscal que les festivals cinématographiques, c’est-à-dire recevoir des dons dans le cadre du régime du mécénat. Je propose donc d’étendre le régime fiscal existant à l’audiovisuel.

Mme Valérie Rabault. Carrez est d’accord !

(L’amendement n2508, accepté par le Gouvernement et modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 727 et 1101.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n727.

Mme Marie-Christine Dalloz. Défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n1101.

M. Xavier Paluszkiewicz. Le développement d’activités associant agriculture et forêt participe à la résilience des systèmes de production. Le présent amendement vise à créer un dispositif de crédit d’impôt pour les investissements en capital naturel afin de favoriser la transition agro-écologique.

(Les amendements identiques nos 727 et 1101, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n2464.

Mme Sarah El Haïry. Cet amendement, que j’ai travaillé avec le mouvement associatif, vise à relever le seuil maximal du montant des recettes commerciales des associations ouvrant droit à exonération. Je serai très claire : les associations poursuivent évidemment un but non lucratif, mais elles peuvent, à titre accessoire, effectuer des opérations à caractère commercial. Le plafond est aujourd’hui fixé à 62 250 euros, sachant qu’il est resté inchangé de 2001 à 2014. Nous proposons donc de le porter à 72 000 euros afin de prendre en considération l’inflation. Par ailleurs, l’amendement prend en compte le fait que ce régime d’exonération défavorise les structures nationales puisqu’elles sont uniques, par définition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’aurais été prêt à donner un avis de sagesse, mais il semble que l’amendement pose des problèmes de conformité avec le droit européen. Il vaudrait mieux en ce cas le retirer. Je m’en remets à l’avis du ministre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Demande de retrait.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry ?…

Mme Sarah El Haïry. Monsieur le rapporteur général, si vous m’expliquez pourquoi cela bloque, je veux bien le retravailler pour le déposer à nouveau d’ici la deuxième lecture.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Comme vous l’a dit M. le rapporteur général, madame El Haïry, votre amendement serait en effet contraire au droit communautaire régissant la TVA, qui ne permet pas d’exonérer comme vous le proposez, car cela créerait des distorsions de concurrence au détriment des entreprises commerciales du même secteur soumises, elles, à la TVA. Vous pourriez continuer à la travailler avec mes services.

M. Gilles Carrez. Il s’agit de réviser le plafond.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je sais, monsieur Carrez. Sur le fond, il n’y a peut-être pas de sujet, mais je partage l’analyse du rapporteur général sur son incompatibilité avec le droit européen.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Fort bien, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, je le retire pour le retravailler en vue de la deuxième lecture.

(L’amendement n2464 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n2465.

Mme Sarah El Haïry. Il s’agit de supprimer le lien d’automaticité entre la TVA, l’IS et la CET – la contribution économique territoriale – car les associations, dès lors qu’elles sont soumises à un de ces impôts, peuvent perdre par exemple l’avantage de la déductibilité de la TVA tout en devenant soumises à la taxation sur les salaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. J’ai été un peu étonné par l’argument que le ministre vient d’employer. Nous avons en effet par le passé, notamment lorsque j’exerçais les fonctions de rapporteur spécial sur les crédits de la vie associative, revalorisé sur plusieurs années le plafond du seuil de lucrativité. Je ne vois donc pas en quoi ce serait non conforme au droit communautaire. Il est tout cas tout à fait loisible au Parlement de le décider.

(L’amendement n2465 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1176.

M. François Pupponi. Il vise à permettre, en cas de fusion de sociétés HLM, que le Gouvernement favorise dans le cadre de la loi ÉLAN – pour l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique –, aux sociétés absorbées de transférer leur déficit aux sociétés qui les absorbent. Aujourd’hui, cette possibilité n’est pas offerte aux sociétés gérant de l’immobilier, dont les sociétés HLM, pour des raisons que l’on a du mal à comprendre juridiquement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Sagesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur le ministre, le Gouvernement lève-t-il le gage ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui.

(L’amendement n1176, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1764 et 2230, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1764.

Mme Sabine Rubin. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n2230.

M. Fabien Roussel. Nous vous proposons le prélèvement à la source des bénéfices des grandes entreprises. Inventons l’impôt du XXIsiècle dont nous avons besoin ! (Rires.) Ouvrons le débat : un tel impôt serait efficace face à la mondialisation et à la globalisation de la finance. L’impôt sur les sociétés, dans sa version actuelle, est en effet largement dépassé. C’est le cas partout dans le monde, comme en France : l’impôt sur les sociétés rapportera en 2019 dans notre pays un peu plus de 30 milliards d’euros – vous me direz, monsieur le ministre, si ce chiffre est exact – et il ne représentera alors plus que 10 % des recettes fiscales nettes de l’État, soit 100 milliards d’euros de moins que la TVA. Sa trajectoire est en outre inquiétante puisque son rendement net a été plus que divisé par deux en dix ans.

Il est bousculé par deux phénomènes : d’une part par la guerre fiscale menée un peu partout dans le monde, qui fait que pour attirer les entreprises, chaque État baisse ses impôts – et la France s’embarque là-dedans – ; d’autre part par la globalisation de l’économie, qui fait que de grandes multinationales choisissent le taux d’impôt qu’elles veulent payer en s’installant dans le pays où elles peuvent négocier pour l’obtenir. Nous l’avons vécu en Europe. Ces grandes entreprises ont la main : elles placent leurs bénéfices là où la fiscalité est la plus avantageuse, tant sur les bénéfices que sur la propriété intellectuelle, les brevets, l’innovation et les subventions, quitte à utiliser des structures intermédiaires, qui sont autant de coquilles vides, pour brouiller les pistes et aspirer les bénéfices. Les montages complexes mis en œuvre dépassent les frontières et instrumentalisent les pays.

Nous vous proposons que le calcul de leur bénéfice imposable parte du niveau des profits qu’elles réalisent au niveau mondial. À ces profits mondiaux sera appliquée une règle simple : le prorata des ventes réalisées en France par rapport aux ventes réalisées globalement dans le monde. En fait, une fois connu le chiffre d’affaires mondial de ces groupes et le montant des bénéfices qu’ils réalisent en France, on leur appliquerait le taux d’impôt sur les sociétés.

Mme la présidente. Monsieur Roussel, votre intervention a duré deux minutes et trente-cinq secondes.

M. Fabien Roussel. Je conclus. J’imagine que vous allez me répondre que cette réforme est trop vaste et qu’il est impossible d’appliquer un tel mécanisme.

Mme la présidente. Le mieux est d’écouter les réponses que l’on va vous faire.

M. Fabien Roussel. Nous voulons ouvrir le débat, car cette piste de travail pourrait constituer un moyen de lutter efficacement contre ces entreprises qui s’installent dans des paradis fiscaux qui ne figurent pas sur les listes noires adoptées par les pays. Elle pourrait également constituer un moyen de rétablir les finances publiques des États. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Roussel, j’ai écouté votre plaidoyer, mais on ne peut pas dire que le Gouvernement ne travaille pas à lutter contre la fraude fiscale, notamment au travers des intermédiaires. Nous avons eu de longs débats lors de l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude, qui nous a donné l’occasion d’en reparler ; nous avons adopté à cette occasion – notamment sur l’initiative de la rapporteure Émilie Cariou – un certain nombre de dispositifs qui n’existaient pas auparavant.

Cependant, la lutte contre la fraude ne doit pas non plus handicaper les entreprises nationales qui évoluent dans un environnement international très compliqué, que vous avez vous-même évoqué. Leur imposer des obligations en matière de transparence est sans doute intéressant, mais la lutte contre la fraude, vous l’avez dit vous-même ici, doit être organisée au niveau de l’OCDE – l’Organisation pour la coopération et le développement économiques –, sur le plan mondial, et pas seulement à l’échelle nationale. Peut-être est-ce votre internationalisme qui, par construction politique, vous pousse à le faire, monsieur Roussel, mais votre proposition revient à imposer des obligations aux seules entreprises françaises, bien qu’elles soient confrontées à une concurrence internationale ; cela les handicapera donc dans leur conquête de marchés, indépendamment du fait qu’il faut effectivement lutter contre la fraude fiscale. Si l’idée que vous évoquez est peut-être bonne, elle ne peut être concrétisée que sur le plan européen – un débat européen va d’ailleurs s’ouvrir dans quelques semaines – voire, mieux, international, vu le caractère poreux que présente, pour les systèmes financiers que vous dénoncez, les frontières.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable. Même si l’on peut être d’accord sur le fond, cela ne me paraît pas être une bonne chose que d’appliquer cette mesure seulement en France.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Je voudrais revenir sur l’amendement n1764, qui vise à rendre les enseignes usant des mécanismes d’optimisation fiscale redevables de leurs obligations fiscales.

M. Raphaël Schellenberger. Ça y est : elle a retrouvé sa fiche !

Mme Sabine Rubin. On peut penser à l’enseigne McDonald’s, qui organise un système de diminution des bénéfices de certaines de ses filiales au profit d’autres, dans le but d’échapper à l’impôt sur les sociétés en France. Cette même enseigne fonctionne selon un système de franchises et devient ainsi, finalement, un simple loueur de surfaces.

Pour éviter de tels mécanismes, nous proposons que le fisc français puisse s’intéresser au ratio chiffres d’affaires français sur chiffre d’affaires mondial d’entreprises comme McDonald’s, et puisse le comparer au ratio bénéfice français sur bénéfice mondial. Dès lors, si ces ratios sont manifestement décorrélés, nous proposons que l’administration fiscale puisse recalculer les bénéfices réels de l’entreprise en France. Par exemple, si une entreprise réalise 10 % de son chiffre d’affaires mondial en France, il faudrait qu’elle déclare environ 10 % de ses bénéfices mondiaux en France.

Cette solution, qui s’inspire de la proposition de l’économiste Gabriel Zucman, nous permettrait de lutter efficacement contre ces transferts de bénéfices.

(Les amendements nos 1764 et 2230, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 1231, 1427 rectifié, 1298 rectifié et 1781, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n1231.

M. Fabien Roussel. Il vise à atteindre une meilleure progressivité de l’impôt sur les sociétés, en établissant cinq tranches. En effet, la baisse de l’IS de 35 % à 31 % bénéficie aux seules entreprises dont le chiffre d’affaires excède 2,67 millions d’euros. Ce n’est pas moi qui le dis, mais le rapport qui nous a été remis en commission des finances, dans lequel il est écrit que 80 % de l’IS est payé par moins de 7 % des entreprises, celles dont le chiffre d’affaires dépasse 2,67 millions d’euros. La baisse de l’IS va donc essentiellement bénéficier aux grandes entreprises. Cette trajectoire se fait au détriment des petites entreprises. Je cite le rapport de l’OFCE, l’Observatoire français des conjonctures économiques : « À court terme, ce sont les grandes entreprises qui connaissent des baisses d’impôts importantes. » Ce n’est pas la voie que nous souhaitons emprunter.

Nous vous proposons donc deux choses : premièrement, maintenir l’impôt sur les sociétés à 33 % pour les grandes entreprises qui ont les moyens de le payer ; deuxièmement, une véritable progressivité de l’impôt, plus favorable aux TPE et aux PME – les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises.

C’est en effet un signal fort que nous voulons envoyer en direction de ces entreprises en créant cinq tranches : 15 %, 20 %, 25 %, 30 % et 33 %. Un tel dispositif serait plus juste pour les entreprises, notamment pour les plus petites. Il serait en outre bon pour nos finances publiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n1427 rectifié.

M. Stéphane Peu. Il est différent du précédent : M. Roussel a proposé la progressivité de l’IS ; anticipant sur le refus de celle-ci, nous proposons ici le rétablissement du taux normal de l’IS à 33,33 %.

D’abord, la course au moins-disant fiscal, qui a comme conséquence le moins-disant social, entraîne la baisse du rendement de l’impôt sur les sociétés. Pour mémoire, il a rapporté 68 milliards d’euros en 2008, et seulement 25,7 milliards d’euros en 2017. La conséquence de cette baisse est d’une part, bien sûr, un endettement de l’État toujours plus important, et d’autre part un affaiblissement de nos services publics. Bien évidemment, on pourrait s’interroger sur l’efficacité de la baisse du taux de l’IS, mais, comme l’indique le rapport de l’OFCE, le fait que cette baisse ne soit ni ciblée ni conditionnée fait qu’elle va surtout profiter aux plus grandes entreprises.

J’ajoute que le même rapport nous indique qu’environ 25 % des gains liés à la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés vont profiter aux banques et au secteur financier, qui n’en ont pas besoin, et qui, de surcroît, comme l’a révélé hier Le Monde, a privé la France de 3 milliards d’euros de recettes fiscales, au travers d’opérations d’arbitrage de dividendes réalisées en faveur de ses bénéfices, mais au détriment de la nation et du recouvrement de l’impôt.

Il nous semble juste, dans ces conditions, de ne pas gaspiller davantage l’argent public et de rétablir le taux normal de l’IS à 33,3 %.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n1298 rectifié.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Il ne va pas tout à fait, chers collègues, dans votre sens, puisqu’il propose une baisse supplémentaire de l’IS. En réalité, il vise à compenser l’effet mécanique de l’IS que déclenche le CICE – le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Nous avons donc recalculé les taux d’IS. Ce n’est pas la première fois, mais nous nous améliorons, car nous sommes capables de le faire de manière de plus en plus précise. Ce dispositif a pour vocation de neutraliser l’augmentation mécanique du résultat et donc de l’IS, et également de compenser le passage du CICE de 7 % à 6 %, qui est une version de la transformation du même CICE en baisse de charges. Au passage, on a oublié 1 %, ce qui correspond à quelques milliards d’euros. Nous recalculons donc la trajectoire de l’impôt sur les sociétés pour neutraliser tous ces phénomènes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1781.

Mme Danièle Obono. Il vise à annuler la baisse de l’impôt sur les sociétés prévue dans les prochaines années pour les grandes entreprises et, à l’inverse, à baisser dès 2019 l’impôt sur les sociétés pour les plus petites entreprises.

Tout d’abord, nous refusons la baisse graduelle des taux jusqu’en 2022 que prévoit le Gouvernement pour les grandes entreprises. En effet, nous estimons que rien ne justifie la baisse du taux de l’impôt des grosses entreprises, pour le faire passer de son niveau actuel de 33,3 % à 25 % en 2022. Cette nouvelle baisse contribuerait de nouveau à réduire les recettes fiscales de l’État, alors que le taux de l’impôt sur les sociétés n’a cessé de chuter depuis trente ans : de 50 % en 1985, il est passé à 36,7 % en 2000 puis à 33,3 % en 2010. En ajoutant à cela les trop nombreuses niches fiscales que nous ne cessons de dénoncer, le rendement net de l’IS est ainsi en chute libre depuis dix ans.



Par l’intermédiaire de cet amendement, nous entendons aussi dénoncer une contre-vérité souvent assénée par la majorité : notre taux d’impôt sur les sociétés serait l’un des plus élevés des pays occidentaux et il faudrait par conséquent le réduire. Cette idée est fausse. Certes, on a assisté à une baisse générale des taux nominaux de l’impôt sur les sociétés au sein de l’Union européenne, de 44,3 % à 25,68 % en moyenne entre 1986 et 2016, mais il ne s’agit là que du taux apparent, dit « facial », qui ne s’applique que sur une base très étroite. L’impôt brut ne représente quant à lui que 2,2 % du PIB français.



Quoi qu’il en soit, nous refusons que la France se lance dangereusement dans la course mondiale au moins-disant fiscal, qui n’a d’autre effet que d’appauvrir les États face à des multinationales dont le pouvoir est grandissant. Ces baisses d’impôts programmées n’auront d’ailleurs d’autres effets que de favoriser la distribution de dividendes, sans effet notable sur l’emploi et l’investissement, mais avec une aggravation des inégalités à la clé.



Toutefois, nous ne sommes pas contre les entreprises et nous tenons à différencier celles qui ont besoin d’être aidées de celles qui auraient les moyens de contribuer à l’effort national, mais qui ne le font pas. Les multinationales sont en mesure d’embaucher des avocats fiscalistes et profitent souvent des trop nombreuses niches fiscales qui leur permettent de baisser leur taux d’imposition.

M. Gilles Carrez. Assez ! Cessez de lire vos fiches !

Mme Danièle Obono. C’est pourquoi, plutôt que de réduire le taux de l’impôt sur les sociétés aveuglément et unilatéralement pour toutes les entreprises, comme le fait le Gouvernement, nous proposons de cibler la baisse sur les plus petites, en fixant pour celles-ci le taux à 25 %. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Merci, madame Obono.

Mme Danièle Obono. Cela leur permettra d’avoir des marges de manœuvre pour résister face aux multinationales et de créer de l’emploi.

En plus d’être juste, cette mesure serait très bénéfique… (Exclamations sur divers bancs.)

Mme la présidente. Vous ne pouvez pas lire l’intégralité de l’exposé sommaire à chaque fois que vous défendez un amendement, madame Obono.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces quatre amendements concernent la trajectoire de l’impôt sur les sociétés : trois d’entre eux visent à l’aggraver, dont un à partir d’un certain seuil, un autre à le faire baisser. La vérité est probablement entre les deux, à savoir dans la trajectoire choisie par le Gouvernement. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Mme Danièle Obono. Madame la présidente !

Mme la présidente. Qu’y a-t-il, madame Obono ?

Mme Danièle Obono. Je souhaiterais répondre à la commission et au Gouvernement. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)

Mme la présidente. Faites, dès lors que vous ne lisez pas en totalité l’exposé sommaire des amendements que vous défendez.

Mme Émilie Bonnivard. Oui ! C’est une question de respect !

Mme la présidente. Vous avez la parole, madame Obono.

Mme Danièle Obono. Je vous ai épargné la lecture en totalité de l’exposé sommaire. Néanmoins, comme nous tenons à cet amendement, je voulais vous le présenter dans son entièreté. Le rapporteur n’a pas souhaité dire pourquoi mon explication, pourtant très précise, ne l’avait pas convaincu. Pour le coup, nos propositions nous semblaient équilibrées : d’un côté, nous tenons à aider les petites entreprises et, de ce point de vue, il nous semble qu’une baisse de leur taux d’imposition leur donnerait les marges de manœuvre nécessaires pour investir et les aiderait à relancer leur activité ; de l’autre côté, il nous semble normal que les très grandes entreprises contribuent davantage à l’impôt. Il est donc bien dommage que M. le rapporteur général n’ait pas souhaité expliquer en quoi cette proposition n’était pas équilibrée.

De toute façon, si vous ne l’adoptez pas aujourd’hui, nous présenterons de nouveau cet amendement dans les prochains mois ou les prochaines années. L’avenir nous donnera raison, et vous finirez par être convaincus de son bien-fondé. Il est dommage que nous ne puissions pas le faire dès maintenant, car tout cela nous fait perdre beaucoup de temps. N’est-ce pas, chers collègues ?

(Les amendements nos 1231, 1427 rectifié, 1298 rectifié et 1781, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 2115 et 2116, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.

Mme Valérie Rabault. Ces amendements portent eux aussi sur l’impôt sur les sociétés.

À travers l’amendement n2115, nous proposons d’adopter un système qui existe aux États-Unis et au Canada, consistant à instaurer pour les PME une forme de franchise sur le premier résultat engrangé. Aujourd’hui, certaines PME bénéficient d’un taux d’impôt réduit, de 15 %, dans la limite de 38 120 euros de bénéfice imposable. L’amendement vise à porter cette limite à 100 000 euros, ce qui serait pour les PME une réelle incitation à la prise de risque.

L’amendement n2116 vise à étendre le bénéfice de ce taux réduit à toutes les PME. Aujourd’hui, en effet, il ne concerne que les entreprises ayant réalisé un chiffre d’affaires de moins de 7,6 millions d’euros – seuil qui porte la trace de son ancienne valeur en francs, à savoir 50 millions. Cela fait bien longtemps que nous sommes passés à l’euro, et il serait temps d’adopter la définition européenne de la PME, c’est-à-dire de fixer ce seuil à 50 millions d’euros.

M. Gilles Carrez, M. Nicolas Forissier et M. Philippe Vigier. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces amendements ont déjà été présentés l’an dernier et ils avaient été rejetés par l’Assemblée, mais je ne voudrais pas préjuger de la suite des événements…

J’ai produit des données et des graphiques pour l’établir : la nouvelle trajectoire de l’impôt sur les sociétés, que nous avons adoptée l’an dernier, est plus intéressante que celle qui avait été retenue dans le cadre de la loi de finances pour 2017, et pour toutes les entreprises, y compris celles dont le chiffre d’affaires est compris entre 7,6 millions et 50 millions d’euros.

Quant aux autres arguments, je les ai déjà donnés l’an dernier. Les conditions n’ayant pas changé, je ne veux pas prolonger le débat en répétant exactement la même chose. L’avis est défavorable.

(Les amendements nos 2115 et 2116, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 310 et 1036.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n310.

Mme Véronique Louwagie. Défendu !

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n1036.

M. Vincent Ledoux. L’impôt sur les sociétés va voir son taux diminuer progressivement de 33,33 % à 25 %. Mme Magnier, qui a déposé cet amendement, pense qu’il serait cohérent de faire suivre la même trajectoire à l’impôt sur les sociétés applicable aux cessions immobilières, en faisant passer son taux de 19 % à 15 %.

(Les amendements identiques nos 310 et 1036, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n289.

Mme Véronique Louwagie. Défendu !

(L’amendement n289, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 2530 et 2488, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n2530.

M. Stéphane Claireaux. L’industrie cinématographique et audiovisuelle exige que les équipes se trouvent dans les meilleures conditions pour les tournages. Pour apporter du matériel, voire lorsque les compétences font défaut sur place, emmener du personnel dans les départements et régions d’outre-mer ou dans les collectivités d’outre-mer, il faut parfois parcourir des distances très longues. Les frais de transport et le coût de la vie sur place ne sont pas négligeables, ce qui pèse sur les coûts de production.

En outre, il pourrait arriver que certains réalisateurs choisissent des pays aux paysages ressemblants et dont la fiscalité est plus attrayante pour y tourner leurs films, ce qui priverait nos outre-mer de toute retombée économique. Prenons l’exemple de Maroni, les fantômes du fleuve, la série tournée par Arte en Guyane : sur un budget total de 3 millions d’euros, près de 1,5 million ont bénéficié à la Guyane, provoquant un boom économique, un regain de visibilité et un afflux touristique.

C’est pourquoi nous proposons que le crédit d’impôt dont bénéficient les entreprises de production cinématographique et les entreprises de production audiovisuelle soit majoré de 20 % lorsque les œuvres sont réalisés dans les outre-mer. Cela permettrait d’encourager la production cinématographique et audiovisuelle ultramarine et de favoriser la mise en valeur notre patrimoine à travers l’industrie cinématographique et audiovisuelle nationale, vitrine internationale de notre exception culturelle.

La seconde partie de l’amendement tend à modifier les plafonds actuels des crédits d’impôt, car ceux-ci neutraliseraient la bonification de 20 % pour les tournages ultramarins.

Mme la présidente. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n2488.

Mme Maina Sage. Dans la continuité du précédent, cet amendement vise à bonifier les crédits d’impôt accordés au secteur de l’audiovisuel lorsque les tournages ont lieu dans les outre-mer. Actuellement, des crédits d’impôt à hauteur de 20 %, 25 % et 30 % des dépenses sont accordés respectivement à l’audiovisuel, aux œuvres de fiction et d’animation et aux œuvres cinématographiques. Nous proposons une bonification de dix points pour chacun d’entre eux.

Néanmoins, je soutiens aussi l’amendement de M. Claireaux, car il conviendrait d’augmenter aussi les différents plafonds fixés par l’article 220 sexies du code général des impôts. Nous vous proposons donc le choix entre ces deux dispositifs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je suis à l’origine d’une étude approfondie sur les crédits d’impôt, notamment dans le secteur culturel, dont l’impact fiscal a doublé en deux ans. Dans le rapport d’information sur l’application de la loi fiscale, j’ai préconisé de limiter les dégâts, c’est-à-dire d’arrêter d’augmenter tous les ans les crédits d’impôt par voie d’amendement. Je me conformerai donc à cette recommandation. Pour ce qui concerne les outre-mer, d’autres dispositifs permettent à ces entreprises de bénéficier d’aides à l’investissement ou de régimes sociaux plus favorables si elles créent sur place.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Je voudrais signaler au rapporteur général et au ministre qu’un taux préférentiel de l’ordre de 30 % est accordé aux entreprises étrangères qui tournent en France : c’est supérieur à ce qui est accordé aux entreprises françaises qui tournent en outre-mer. Notre idée est aussi de procéder à une harmonisation des taux.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Faites-moi confiance : je vais m’en occuper ! (Sourires.)

Mme Maina Sage. Je veux bien comprendre que la progression des crédits d’impôt puisse paraître trop importante. C’est pourquoi je trouve la proposition de M. Claireaux intéressante : une bonification de 10 points reviendrait à une augmentation de 3 % à 6 %. Cela permettrait en outre de rendre nos territoires plus attractifs.

(Les amendements nos 2530 et 2488, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n504.

M. Nicolas Forissier. C’est un amendement que le rapporteur général avait trouvé « pas mal » en commission. Son coût serait très faible, et il serait fort utile pour faciliter les transmissions des entreprises, notamment leurs reprises par des salariés. Actuellement, en effet, il faut un minimum de quinze salariés repreneurs pour pouvoir bénéficier d’un crédit d’impôt, ce qui constitue dans de nombreux cas un frein, comme j’ai pu le vérifier moi-même : trouver quinze salariés dans une entreprise de vingt salariés n’est pas facile. Pourtant, nombreuses sont les entreprises de cette taille qui maillent notre territoire. À travers cet amendement, je propose d’abaisser le seuil à cinq salariés ; il s’agit, vous en conviendrez, d’une mesure de bon sens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je trouvais cet amendement d’autant moins mal que l’article 49 du projet de loi de finances répondra, en mieux, à votre demande. L’amendement est donc satisfait : je demande son retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Forissier, que décidez-vous ?

M. Nicolas Forissier. Nous ne sommes pas encore à l’article 49 et je préférerais tenir que courir ; néanmoins, prenant acte de l’engagement pris par le rapporteur, je retire l’amendement.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Merci !

(L’amendement n504 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1513 et 2460.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n1513.

M. Philippe Vigier. Un travail avait été accompli l’an dernier sur les intérêts de retard. Ceux-ci étaient jusqu’alors plafonnés à 0,4 % par mois, soit 4,8 % par an ; nous avions divisé ce taux par deux. Ce que nous proposons, à travers cet amendement, c’est de réduire le taux de la taxe sur les bonis dans les mêmes proportions. Je rappelle que cette taxe sur les bonis porte sur les excédents de provisions pour sinistres dégagés par les sociétés d’assurance. Il s’agit d’aligner les deux dispositifs.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n2460.

M. Jean-Noël Barrot. Défendu.

(Les amendements identiques nos 1513 et 2460 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2511, 2451, 287, 781, 546, 550 et 1512, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n2511 fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 2602, 2607, 2627, 2601, 2625, 2636, 2638, 2628 et 2583 rectifié.

Les sous-amendements nos 2607 et 2627 sont identiques, de même que les sous-amendements nos 2601, 2625 et 2636.

Les amendements nos 546 et 550 sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n2511.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous en arrivons à un sujet qui nous a beaucoup occupés en commission : le dispositif de réduction d’impôt au titre du mécénat, objet de l’article 238 bis du code général des impôts. L’amendement que je présente ici n’est pas de consensus mais d’appel, car nous souhaitons que le Gouvernement se positionne sur ce sujet qui nous semble majeur.

Actuellement, les versements opérés par les entreprises à des structures d’intérêt général ou d’utilité publique ouvrent droit à une réduction d’impôt de 65 %, dans la limite de 5 pour mille du chiffre d’affaires. Cette limite a deux effets : elle restreint la capacité des petites entreprises, dont le chiffre d’affaires est modéré, à opérer des versements au titre du mécénat ; elle permet aux grandes entreprises, ayant au contraire un chiffre d’affaires très élevé, de bénéficier du dispositif de manière large, voire excessive selon certains d’entre nous. L’amendement, dans ces conditions, vise à instaurer un montant plancher de 10 000 euros de versements, pour peu qu’il soit plus élevé que celui résultant de l’application du taux de 5 pour mille, ainsi qu’un plafond.

Lors de l’examen de cet amendement en commission, de nombreux collègues ont souligné qu’un plafond de 10 millions d’euros pourrait être trop restrictif, notamment pour le financement de certaines structures culturelles à gros budget, ou encore pour certaines structures désintéressées dont l’objet – médical, social ou de recherche – mériterait une dérogation à ce nouveau plafond.

Tel est l’esprit de cet amendement de la commission. Il s’agit donc, je le répète, d’un amendement d’appel : nous souhaitons que le Gouvernement nous précise ses intentions sur ce sujet très important. Peut-être serait-il donc de bonne méthode, madame la présidente, que vous lui demandiez son avis sur cet amendement avant d’appeler les sous-amendements – je vois que le président de la commission approuve cette idée. La question, au fond, est de savoir comment le Gouvernement entend traiter un sujet qui revêt une importance particulière à nos yeux et sur lequel la première partie du PLF ne prévoit rien. En somme, nous aimerions voir le Gouvernement sortir du bois.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Nous avons en effet débattu du sujet en commission. L’objectif de fixer un plancher ne pose pas de problème entre nous : c’est nécessaire dès lors que le pourcentage en vigueur donne des sommes dérisoires pour les petites entreprises.

S’agissant du plafond, je suis plus dubitatif. Évidemment, on peut considérer que la pratique dont nous parlons relève de l’optimisation fiscale, mais c’est un peu la logique de la réduction d’impôt ! Ce qui compte, c’est le résultat et l’utilité. Le dispositif sert-il réellement à quelque chose ? Certes, des entreprises sont derrière différentes fondations créées en France, dans le domaine de la culture ou dans d’autres, mais c’est le principe même du mécénat, qui permet à ces entreprises de déduire de leur résultat ce qu’elles investissent dans ce cadre. Sans doute sont-elles organisées de façon très différente, mais je ne suis pas un spécialiste de la question – certains ici le sont davantage que moi.

Quoi qu’il en soit, il ne faudrait pas qu’un plafond, ou en tout cas un plafond mal calculé, fasse perdre à la France son attractivité en ce domaine. De très belles réalisations n’auraient sans doute pas été possibles sans cette législation. C’est en tout cas mon avis, même si l’on peut ne pas le partager. La France, selon moi, peut s’enorgueillir de ce système. Ayons la main qui tremble avant d’y toucher ; pesons bien le pour et le contre et mesurons-en les conséquences.

Mme la présidente. Si les auteurs des sous-amendements en sont d’accord, j’interroge d’abord M. le ministre sur l’amendement no 2511.

M. Gérald Darmanin, ministre. Merci, mesdames et messieurs les députés, de me laisser m’exprimer dès à présent, comme le rapporteur général et le président de la commission l’ont suggéré, sur l’amendement n2511, que tendent à modifier, à compléter et parfois à contredire de très nombreux sous-amendements.

Effet du « en même temps », peut-être, je partage à la fois l’avis du rapporteur général et celui du président de la commission. Sans doute convient-il d’évaluer le dispositif. Dans les domaines culturel ou sportif notamment, c’est-à-dire les deux qui manquent d’argent sur les territoires, le mécénat privé, qu’il soit le fait des grandes ou des petites entreprises, a fait la preuve de son efficacité en apportant des financements complémentaires. Dès lors, il faut éviter des niches qui permettraient une trop grande optimisation : il serait contraire à l’intérêt général de s’asseoir sur un impôt au bénéfice de tel ou tel intérêt particulier.

Monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission, le Gouvernement vous proposerait donc bien de déposer un amendement à la seconde partie du PLF, notamment pour ouvrir le plafond applicable aux TPE et aux PME, afin qu’elles puissent financer des mécénats. Si la commission des finances en est d’accord, elle pourrait peut-être engager un travail un peu plus approfondi, en collaboration avec Bercy si elle le souhaite, pour évaluer les dépenses que représente cette pratique.

Un sous-amendement de M. Renson tend, me semble-t-il, à relever le plafond de 10 millions, et un autre du président de la commission des affaires culturelles resserre le champ en précisant que ce plafond ne s’applique pas aux versements effectués au bénéfice de l’État ou des collectivités locales. Je ne sais s’il est opportun d’adopter un tel resserrement en première partie, à cet endroit du texte, même si je ne doute pas de la nécessité d’évaluer le dispositif, sinon avec une main tremblante, monsieur le président de la commission, du moins avec un peu de recul.

Ce dispositif doit être condamné s’il permet une trop grande optimisation, et accompagné s’il permet des financements complémentaires à ceux de l’État ou des collectivités dans les domaines de la recherche, du sport ou de la culture. Je prends donc l’engagement, monsieur le rapporteur général, que le Gouvernement – probablement en la personne du ministre de l’économie et des finances – proposera, en seconde partie, un relèvement du plafond pour les TPE et donnera son accord pour une évaluation, dont nous pourrons tirer des conséquences législatives si l’on constate des pratiques d’optimisation aggravée – pardonnez-moi cette expression, monsieur le président de la commission –, qui ne servent pas les territoires, la culture, le sport, la recherche…

Mme Amélie de Montchalin. Et la solidarité !

M. Gérald Darmanin, ministre. …ou, en effet, la solidarité. Je suis cependant d’accord avec vous : toute réduction d’impôt s’apparente à une optimisation, laquelle n’est donc pas condamnable par principe.

Je suis disposé à répondre aux questions que soulèvent les sous-amendements, mais il me semble que nous ne sommes pas tout à fait prêts à adopter un tel amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Merci, madame la présidente, pour cette procédure un peu dérogatoire : plutôt que d’engager une sorte de discussion générale sur le sujet, il valait mieux que le ministre s’exprime d’abord.

En accord avec le président Woerth, nous allons former un groupe de travail transpartisan qui pourra travailler avec vos services, monsieur le ministre, en vue de la seconde partie. Je retire donc l’amendement no 2511 de façon à pouvoir aborder cette question avec l’ensemble des groupes dans le cadre que je viens de dire.

(L’amendement n2511 est retiré ; en conséquence, les sous-amendements nos 2602, 2607, 2627, 2601, 2625, 2636, 2638, 2628 et 2583 rectifié n’ont plus d’objet.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n2451.

M. Joël Giraud, rapporteur général. La logique voudrait que les amendements en discussion commune soient retirés aussi !

Mme Sarah El Haïry. Je veux saluer la proposition du ministre, qui fait suite à un amendement déposé l’an dernier par notre groupe dans le cadre du PLF précédent. L’idée initiale était précisément de permettre aux TPE de déroger au plafond de 5 pour mille, lequel limite à 5 000 euros les versements effectués par une entreprise ayant un chiffre d’affaires de 1 million d’euros. Or, pour 89 %, le mécénat des entreprises français est local ou régional ; aujourd’hui, il représente un montant de 3 milliards à 3,6 milliards.

L’objectif est bien entendu d’avancer sur le sujet, tout en prenant garde au montant du plafond car une logique d’exclusion sur les thématiques pourrait en effet toucher des domaines tels que la solidarité ou la culture. Il faut donc être vigilant et raisonner de façon globale, sans cibler telle ou telle thématique particulière. En tout cas, il importe de réfléchir au plafond de 5 pour mille pour les TPE et les PME.

Je retire mon amendement.

(L’amendement n2451 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n287.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. La commission des finances a demandé à la Cour des comptes, sur le fondement du 2o de l’article 58 de la loi organique relative aux lois de finances, un travail qui devrait lui être remis d’ici au 15 novembre, soit dans trois semaines. Nous devons être bien conscients d’une chose, mes chers collègues : la loi Aillagon datant de 2003, jusqu’à cette année-là, la dépense des entreprises au titre du mécénat était donc nulle ; aujourd’hui, elle représente 1 milliard d’euros, ce qui n’est donc pas négligeable.

Or nous manquons cruellement d’informations. Avec Sarah El Haïry, qui suit le domaine du sport, nous sommes par exemple incapables d’obtenir, s’agissant du mécénat, la ventilation entre l’action sportive et l’action culturelle. On observe aussi que le plafond de 5 pour mille entraîne une concentration des très gros investissements à Paris, au profit des grands établissements et des grandes actions dans le domaine de la culture, mais qu’en revanche, le mécénat est réduit à la portion congrue dans les territoires, notamment à cause de ce plafond inadapté aux petites entreprises.

Il faut aussi de la transparence. Lorsque l’on visite telle ou telle institution privée – je ne citerai pas de nom –, on voit apparaître, sur le frontispice, le nom de l’entreprise mécène. Mais personne ne dit que tel investissement ou telle exposition est financé à 60 % par le contribuable ! On observe ainsi une forte concurrence entre les institutions publiques et les privées,…

Mme la présidente. Merci, monsieur Carrez.

M. Gilles Carrez. …d’où la réaction des responsables de grands établissements publics. Le travail que j’évoquais est donc nécessaire.

Pour conclure, monsieur le ministre, il sera impératif d’aborder le sujet en seconde partie. On ne peut laisser passer une année supplémentaire sans le traiter.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n781.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n546.

Mme Émilie Bonnivard. Défendu également.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n550.

M. Nicolas Forissier. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n1512.

Mme Nadia Hai. Sans vouloir monopoliser le débat sur cette question, je souhaite rebondir sur l’amendement présenté par M. Giraud. S’il poursuit un objectif très noble, la lutte contre l’optimisation fiscale, la fixation d’un plafond ne me semble pas le bon moyen pour l’atteindre. Nous devrions plutôt, me semble-t-il, nous pencher sur un fléchage des fonds dédiés au mécénat. Les grands mécènes, monsieur Carrez, interviennent aussi sur les territoires, dans les QPV – quartiers prioritaires de la politique de la ville. Le sujet est donc d’importance. Quoi qu’il en soit, le rapport de la Cour des comptes est bien entendu de nature à nous éclairer. Aussi je retire l’amendement n1512, déposé à l’initiative de M. Guerini.

(L’amendement n1512 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous avons décidé d’un processus, madame la présidente : il me semble que tous les amendements devraient être retirés, comme j’ai fait avec le mien ; si tel ne devait pas être le cas, j’émettrais un avis défavorable sur ceux qui seraient maintenus.

Mme la présidente. Je consulte une dernière fois les députés qui ont défendu les amendements nos 287, 781, 546 et 550, et constate qu’en effet ils sont retirés.

(Les amendements nos 287, 781, 546 et 550 sont retirés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 2509, 922, 1052, 1152 et 2373.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n2509.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement de la commission a notamment été cosigné par Mme El Haïry, à qui je propose de le défendre, si vous le voulez bien, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Il s’agit de prendre en considération les sociétés publiques locales. Les collectivités ont de plus en plus besoin de financements hybrides pour accompagner des projets culturels ou sportifs et, à cette fin, créent des SPL. Or ces dernières ne peuvent pas bénéficier de la réduction d’impôt de 60 %, donc du mécénat. On note ainsi des inégalités entre les territoires en fonction de la structure qui porte un projet : un musée territorial sous forme de SPL ne peut pas faire appel à des mécènes alors que, s’il est constitué sous forme associative, il le peut.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n922.

M. Didier Martin. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n1052.

Mme Lise Magnier. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n1152.

M. Bertrand Bouyx. Il est également défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n2373.

Mme Sarah El Haïry. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je m’en étais remis, en commission, à la sagesse de nos collègues et, comme ils ont voté ce dispositif, je ne puis qu’être favorable à cette série d’amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis profondément défavorable à cette proposition. Pour un musée, soit vous créez un établissement public de coopération culturelle, un EPCC – statut au début des années 2000, je crois –, qui vous permet d’avoir une représentation dans les conseils d’administration, de recevoir des subventions et de bénéficier de mises à disposition de la part des collectivités locales, soit vous créez une SPL, qui s’apparente en fait, pour résumer, à une SEM, une société d’économie mixte. Or une SPL ne saurait jouir des avantages d’un EPCC, qui a d’ailleurs, me semble-t-il, la préférence des élus pour l’établissement de la traçabilité des comptes et pour bénéficier d’un accompagnement. Une société privée a des intérêts privés. Je trouverais ainsi étonnant que la SPL soit éligible au mécénat alors qu’une partie de son capital est privé.

Dans ma commune, j’ai eu à m’occuper à la fois d’EPCC et de SPL, et leur mode de gestion n’est pas du tout le même : le mode de rémunération de ses dirigeants n’est pas le même – un élu peut très bien présider une SPL ou une SEM, mais ce n’est pas lui qui la dirige, à moins, cas très rare, d’en être le président-directeur général –, dirigeants qu’on recrute en fonction de critères relevant du secteur privé plutôt que du secteur public.

Je ne suis donc pas favorable à l’extension du mécénat à la SPL et je ne comprends bien ce débat. Si l’on veut faire bénéficier un musée du mécénat ou de subventions publiques, pour reprendre l’exemple de Mme El Haïry, eh bien, on transforme les statuts du musée en EPCC. La loi française est bien faite, elle permet bien, je l’ai dit, d’établir la traçabilité des comptes. Créer un établissement sous le format d’une SEM ou d’une société à capitaux privés et lui permettre de bénéficier du mécénat m’apparaît comme un détournement du principe de la gestion locale.

Mme la présidente. La parole est à M. Bertrand Bouyx.

M. Bertrand Bouyx. J’entends bien, monsieur le ministre, mais il faut savoir que des collectivités ont créé des SPL et que, face à la complexité administrative, il n’est pas toujours simple pour elles de revenir en arrière. Ces communes demandent donc que les SPL puissent bénéficier du rescrit fiscal lié au mécénat, ce qui reviendrait à établir une égalité entre les différentes formes d’organisation. Ces communes comprendraient tout à fait que vous abondiez dans ce sens.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il ne s’agit pas d’un débat idéologique ; je fais part ici non du point de vue de l’administration, que je représenterais à travers le ministère de l’action et des comptes publics, mais de mon expérience d’élu local. J’ai ainsi transformé une SPL en EPCC – et bien sûr que la procédure est un peu longue. Le législateur a voulu créer des opérateurs particuliers pour gérer des objets culturels comme les musées, notamment pour pouvoir bénéficier de subventions. Dans le domaine sportif, d’ailleurs, au sein de clubs de volley-ball ou de handball, qui ne sont pas des clubs professionnels au sens où on l’entend pour le rugby ou pour le football, un débat a cours pour déterminer si l’on doit s’organiser en société anonyme ou en mouvement associatif, ce qui permet de récupérer des subventions.

L’EPCC – école d’art ou musée – est un lieu public, et l’on peut imaginer que l’État, la région, le département, la commune y interviennent, et il peut, c’est tout à fait son droit, récupérer de l’argent privé,….

Mme Sarah El Haïry. Mais non !

M. Gérald Darmanin, ministre. …soit par l’intermédiaire de subventions, soit par le biais du mécénat. La SPL, c’est de l’argent privé.

M. Bertrand Bouyx. Ah, non !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est du moins le cas en partie.

M. Bertrand Bouyx. Pas du tout !

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais si ! On peut certes imaginer une SPL ne fonctionnant qu’avec des fonds publics, mais il faut alors vite la transformer en EPCC si l’on ne veut pas perdre beaucoup d’argent. Donc, la SPL a la possibilité d’avoir un partenaire privé, ou bien elle peut bénéficier de l’aide d’un organisme parapublic mais dont l’argent ne sera pas public. Or, qu’une SPL puisse bénéficier de mécénat – forme d’optimisation mais qui n’est pas en soi condamnable, il faut l’évaluer –, alors même que de l’argent privé a en partie contribué à sa constitution, cela me paraît assez contraire à l’intention du législateur. Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une bonne chose pour les élus que nous mettions en place un tel dispositif, car le message s’en trouverait brouillé.

Peut-être, monsieur Bouyx, faut-il simplifier la transformation de SPL en EPCC, j’en conviens très volontiers, mais je ne suis pas sûr, encore une fois, que la solution soit de faire profiter à la SPL du mécénat de la même manière qu’à un organisme public. Je parle d’expérience ; ensuite, chacun votera comme il l’entend.

M. Gilles Carrez. Je suis d’accord avec le ministre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Vos arguments m’ont convaincue, monsieur le ministre. La commission des finances a cru avoir une bonne idée qui se révèle donc sans doute une fausse bonne idée. C’est pourquoi je retire mon amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n1052 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. La position du ministre me paraît, à moi aussi, tout à fait raisonnable. L’EPCC a été conçu en vue de créer des objets culturels locaux gérés avec les collectivités locales. Plus globalement, le présent débat sur le mécénat par les structures privées et les structures publiques pose la question de l’intérêt général dans les politiques culturelles. Or, sur certains objets culturels, nous avons des impératifs d’intérêt général très forts. Le mécénat, c’est tout de même de l’argent public dont bénéficie un établissement culturel, en particulier via la défiscalisation. Il ne faut donc jamais perdre de vue cet intérêt général. Le point de vue du ministre est le bon : il faut s’en tenir aux EPCC.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Madame la présidente, il était prévu que nous poursuivrions nos travaux jusqu’à ce qu’il ne reste plus qu’environ 400 amendements en débat. Or il nous reste quand même 120 amendements à examiner pour y parvenir. Pour tout vous dire, je trouve que nos débats, cahin-caha, manquent un peu de rythme.

M. Gilles Le Gendre. Très bien !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je donne mon opinion, vous en ferez ce que vous voudrez.

M. Fabien Roussel. Nous la partageons !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Retrouvons donc du rythme sans négliger le fond – nous avons montré que nous en étions capables. Parvenus au seuil des 400 amendements,…

M. Gilles Carrez. C’est beaucoup, il faudrait descendre jusqu’à 300 amendements.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. …évidemment sans avoir écrasé personne ; nous pourrons alors faire le point pour savoir si nous continuons ou non car il restera tout de même de nombreux amendements pour lundi. Ce que nous gagnons cette nuit, c’est autant de moins pour celle de lundi ; honnêtement, si nous n’en sommes pas à 400 dans une heure, la situation sera délicate. (Applaudissements sur divers bancs.)

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, madame El Haïry ?

Mme Sarah El Haïry. Je le retire.

(L’amendement n2373 est retiré.)

Mme la présidente. Et vous, monsieur Martin ?

M. Didier Martin. Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n922 est retiré.)

Mme la présidente. Maintenez-vous le vôtre, monsieur Bouyx ?

M. Bertrand Bouyx. Je m’inscris en faux, monsieur le ministre : je précise qu’une SPL est une société à capital public uniquement ; il n’y a pas de capital privé dans une telle structure.

M. François Pupponi. Bien sûr que si !

M. Bertrand Bouyx. Les SPL sont constituées par le regroupement de collectivités ; je suis désolé, mais il n’y a pas de capitaux privés dans une SPL.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur général ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je le retire, pour peu que les cosignataires m’y autorisent. Je pense en effet qu’il vaut mieux que nous ayons cette discussion ultérieurement.

(L’amendement n2509 est retiré.)

(L’amendement n1152 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 425 rectifié et 549.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n425 rectifié.

Mme Marie-Christine Dalloz. En attendant l’analyse de la Cour des comptes, le présent amendement vise à moduler la déductibilité des dons par tranches de résultats. En effet, des petites entreprises n’ont pas forcément accès au dispositif en vigueur. Il faut travailler à fond sur la question mais, compte tenu des propos du ministre tout à l’heure, je retire mon amendement.

(L’amendement n425 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n549.

M. Nicolas Forissier. Je retire mon amendement, pour les mêmes raisons.

(L’amendement n549 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1093 et 1946.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n1093.

Mme Lise Magnier. Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n1093 est retiré.)

Mme la présidente. Maintenez-vous l’amendement n1946, monsieur Forissier ?

M. Nicolas Forissier. Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n1946 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 2417.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est retiré.

(L’amendement n2417 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n2420.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je le retire également.

(L’amendement n2420 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n1429.

M. Stéphane Peu. Il invite le Gouvernement à se montrer un peu plus raisonnable avec l’argent public en ce qui concerne le crédit d’impôt recherche. Sans refaire le débat, nous vous proposons de retrouver quelque marge de manœuvre budgétaire. Le crédit d’impôt recherche est calculé au taux de 30 % sur la fraction des dépenses de recherche inférieures à 100 millions d’euros et au taux de 5 % sur la fraction excédant ce montant. Compte tenu des montants d’argent public mobilisés et de la dérive constatée concernant le coût du crédit d’impôt recherche, nous souhaitons en limiter le bénéfice en fixant un plafond unique à 100 millions d’euros.

(L’amendement n1429, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n2349 rectifié.

Mme Maina Sage. Je soutenais l’amendement précédent, dont l’adoption aurait permis de financer le mien, lequel vise à bonifier la première tranche du crédit d’impôt recherche, dont le taux est aujourd’hui fixé à 30 %, en faveur du secteur de la recherche dans le domaine du biocontrôle – cette bonification serait identique à celle qui s’applique déjà aux DOM, les départements d’outre-mer.

Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, il s’agit un peu d’un amendement d’appel pour vous dire que, dans le domaine de l’écophyto, du développement des solutions de biopesticides et de bioinsecticides, le financement des autorisations de mise sur le marché est très compliqué, très long, très complexe, et que cela coûte très cher, surtout pour les PME et TPE. En rencontrant les acteurs du secteur, on apprend que la charge financière pour réaliser des tests et aboutir à une seule solution technologique est d’environ 1 million d’euros par an pendant trois ans, soit environ 3 millions d’euros d’investissement pour chaque solution de biocontrôle. L’idée est d’essayer de promouvoir la recherche dans ces domaines et d’aligner le crédit bonifié prévu pour les DOM, pour l’ouvrir au secteur de la recherche en produits de biocontrôle. Il s’agit d’un amendement d’appel. Je sais qu’il crée une charge supplémentaire, mais j’aimerais que l’on s’intéresse aux efforts à accomplir pour soutenir la recherche dans ce secteur.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Puisque c’est un amendement d’appel, je demande son retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Merci, monsieur le ministre, mais j’aimerais vraiment que, d’ici à l’examen de la deuxième partie du texte, on puisse réfléchir ensemble pour voir comment soutenir plus fortement la recherche et l’accélérer dans ces domaines, tout en permettant aux entreprises du secteur d’homologuer plus rapidement un certain nombre de solutions techniques. Je retire l’amendement.

(L’amendement n2349 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n1029.

Mme Perrine Goulet. On sait qu’une personne sédentaire qui se met au sport dans le cadre de son entreprise améliore sa productivité de 6 à 9 % ; on sait également qu’une personne qui pratique le sport fait économiser à la collectivité entre 300 et 350 euros par an en frais médicaux. Force est de constater aussi que le déploiement du sport dans l’entreprise est faible en France, surtout dans les TPE et les PME de moins de 250 salariés, qui emploient pourtant une grosse partie des salariés français mais ne bénéficient donc pas de la possibilité de pratiquer du sport dans l’entreprise.

En conséquence, je propose de créer un crédit d’impôt sur le même modèle que les crédits d’impôt pour la famille et pour les entreprises qui ont besoin d’acheter des berceaux pour leurs employées. Il est calculé sur le montant que ce qui serait économisé par la sécurité sociale si le salarié pouvait pratiquer une activité physique au sein de l’entreprise, soit 300 euros par an et par entreprises, dans la limite de 75 000 euros par an, puisque ne sont concernées que les entreprises de moins de 250 salariés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. J’aimerais bien que l’on me dise où est le problème ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n1029 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2117.

Mme Christine Pires Beaune. Il est défendu.

(L’amendement n2117, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n663.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

(L’amendement n663, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n105.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

(L’amendement n105, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 1635, 2118 et 1644 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n1635.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Étant également la première signataire de l’amendement no 1644 rectifié, je vous les présente tous les deux.

L’amendement n1635 est un amendement d’appel. Je souhaite vraiment que nous réfléchissions à la certification HVE, ou haute valeur environnementale. Les exploitations de haute valeur environnementale sont aussi méritantes que les entreprises agricoles certifiées agriculture biologique ; il ne s’agit pas d’opposer les unes aux autres. Nous proposons de réfléchir à permettre aux exploitations qui atteignent la certification environnementale niveau 3, et qui bénéficient alors de la mention HVE, d’accéder à un crédit d’impôt. Cela inciterait le plus grand nombre possible d’exploitations à entrer dans cette catégorie. C’est d’autant plus cohérent que nous avons prévu, dans la loi ÉGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous –, que la restauration collective devra utiliser demain 50 % de produits certifiés, dont 20 % en bio.

Les deux amendements proposent deux solutions différentes. J’avoue que celle de l’amendement n1635 risque peut-être de coûter un peu d’argent. Celle de l’amendement n1644 rectifié est sans doute plus simple puisqu’un crédit d’impôt de 3 500 euros, équivalent à celui dont bénéficie l’agriculture biologique, ne serait versé qu’une seule fois, l’année d’obtention de la certification haute valeur environnementale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2118.

Mme Christine Pires Beaune. Préparé par M. Guillaume Garot et M. Dominique Potier, cet amendement vise à étendre aux entreprises certifiées HVE, ou haute valeur environnementale, le crédit d’impôt actuellement en vigueur pour l’agriculture biologique. Cette mesure est issue des états généraux de l’alimentation, notamment de son atelier 11. Au 1er janvier 2018, on ne recensait que 841 exploitations certifiées HVE. Je pense en conséquence que la dépense à prévoir n’est pas très importante.

Mme la présidente. Madame Verdier-Jouclas, vous avez déjà soutenu l’amendement n1644 rectifié, n’est-ce pas ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. En effet, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je demande leur retrait ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Madame Verdier-Jouclas, retirez-vous vos amendements ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Je les retire, même si j’aurais aimé obtenir un engagement du ministre sur la possibilité de travailler sur le sujet.

(Les amendements nos 1635 et 1644 rectifié sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Mme Verdier-Jouclas vient de retirer ses amendements, mais il est tout de même extraordinaire qu’ils aient été déposés du côté de la majorité, alors même qu’il y a deux jours à peine, cette même majorité a refusé les avances sur les crédits d’impôt pour l’agriculture biologique. Il faudrait être un peu cohérent !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ça n’avait rien à voir ! Cela concernait le prélèvement à la source !

(L’amendement n2118 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n2510.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement, imaginé conjointement avec M. Gilles Carrez, qui donne enfin, en droit fiscal, une définition des règles d’assiette applicables aux satellites géostationnaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je remercie le ministre, ainsi que la direction de la législation fiscale, car cela fait un an que nous travaillons sur le sujet. Il y a, derrière tout cela, le cas d’une belle entreprise installée en France qui se trouvait dans une situation très difficile en termes de compétitivité fiscale. En traitant les satellites géostationnaires en établissements stables, et en exonérant de ce fait les bénéfices qui peuvent leur être affectés, on retrouve un peu de compétitivité fiscale, et cette belle entreprise restera là où elle est.

(L’amendement n2510, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n1431.

M. Stéphane Peu. Voici encore un amendement de notre groupe qui tend à faire des économies. En 2019, nous assisterons au cumul du CICE et d’une baisse de cotisations sociales patronales. Le coût de ce cumul pour les finances publiques est évalué à environ 40 milliards d’euros. C’est un choix budgétaire que certains qualifient de « formule fromage et dessert ».

Peut-on considérer que ce dispositif aura des effets bénéfiques, en particulier sur l’emploi ? Un rapport récent montre que cette bascule créera 16 000 emplois à l’horizon 2020 et 40 000 emplois d’ici à cinq ans. Nous avons donc effectué le calcul sommaire suivant : aux cinq ans de baisses de cotisations fiscales et patronales pour environ 100 milliards d’euros, il faut ajouter les 20 milliards du « fromage et dessert » de 2019, soit 120 milliards pour 40 000 emplois, soit 3 millions d’euros d’argent public par emploi. Je vous laisse apprécier l’efficacité de cette gabegie.

(L’amendement n1431, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1762 et 1425, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1762.

Mme Danièle Obono. Il vise à instaurer une taxe exceptionnelle et une surtaxe additionnelle pour les redevables de l’impôt sur les sociétés réalisant respectivement des chiffres d’affaires supérieurs à 1 milliard d’euros et 3 milliards d’euros.

La réduction de la taxation sur le capital mobile affaiblit le budget de l’État de 5 milliards par an. Nous proposons donc la mise en place d’une surtaxe exceptionnelle sur les grandes entreprises, fixée à 5 milliards d’euros, pour compenser le manque à gagner. Plutôt que de faire supporter par les retraités, les étudiants, les salariés ou les chômeurs l’effort national consenti pour alléger la fiscalité des plus riches, nous proposons qu’il soit supporté par les grandes entreprises.

En effet, la baisse de la consommation populaire est un frein à la croissance. Retirer aux pauvres et aux plus modestes pour donner aux plus riches, c’est affaiblir la demande pour accroître une hypothétique offre. Le recul de la croissance cette année est une alerte, ou elle devrait l’être. Il faut cesser de retirer à celles et ceux qui ont peu, cesser de leur retirer par l’impôt, avec la CSG, par la baisse de leurs droits, avec la non-indexation, ou par la casse des services publics.

Nous proposons une surtaxe exceptionnelle car nous voulons mettre un terme à la situation actuelle le plus rapidement possible. L’ISF est un impôt juste qui doit être réintégré à notre système de redistribution nationale. Dans l’intervalle, il convient cependant de préserver le budget de l’État en compensant les cadeaux faits aux riches par une taxe sur les grandes entreprises.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n1425.

M. Fabien Roussel. Il vise à prolonger pendant trois ans la contribution exceptionnelle que la majorité a mise en place sur les grandes entreprises, en 2017, après la censure par le Conseil constitutionnel de la taxe de 3 % sur les dividendes. Cette prolongation rapporterait 4 milliards à 5 milliards d’euros par an, ce qui permettrait de financer la transition écologique. Le dispositif peut parfaitement être mis en œuvre puisqu’il existe déjà. Ce serait une juste contribution des grandes entreprises.

(Les amendements nos 1762 et 1425, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 20

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2235 et 2341, tendant à supprimer l’article 20.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n2235.

Mme Sabine Rubin. Il vise en effet à supprimer l’article 20 car nous souhaitons conserver le régime actuel de TVA pour les services à la personne. Aujourd’hui, les associations qui rendent ces services à la personne sont systématiquement exonérées de TVA si elles détiennent un agrément. Nous ne pensons pas qu’il faut faire un tri entre les bénéficiaires qui auraient véritablement besoin de leur aide, c’est-à-dire les bénéficiaires en situation de fragilité ou dépendants, et les autres. Il nous semble qu’il faut conserver le système actuel d’exonération de TVA pour les services à la personne en général.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n2341.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit également d’un amendement de suppression de l’article 20, qui crée les conditions pour supprimer l’exonération de la TVA pour certaines associations de services à la personne. Cela me paraît préjudiciable à court, à moyen et à long terme, que ce soit pour ces associations et leurs employés, évidemment, mais surtout pour les personnes aidées et, plus largement, pour toute la société. En s’attaquant à ces exonérations de TVA, l’État met en danger les associations d’aide à la personne, mais plus largement, ce sont aussi les personnes que ces associations aident qui en pâtiront, et c’est évidemment un très mauvais signal.

(Les amendements identiques nos 2235 et 2341, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 20 est adopté.)

Articles 21 et 22

(Les articles 21 et 22 sont successivement adoptés.)

Après l’article 22

Mme la présidente. Je suis saisie de nombreux amendements portant article additionnel après l’article 22.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1810.

Mme Danièle Obono. Nous proposons d’exonérer de TVA l’usage domestique de l’eau et, pour que le dispositif soit complet, nous proposons aussi d’exonérer de TVA les communes pour l’eau qu’elles importent afin de la fournir à leurs administrés. Nous voulons instituer une tarification différenciée des usages de l’eau, selon qu’elle sert à la satisfaction des besoins universels, à un usage administratif ou à un usage industriel et commercial. Pour cela, il convient d’appliquer des taux de TVA différents selon les usages. Nous proposons, pour commencer, d’exonérer tout usage domestique. La première partie de cet amendement vise donc à exonérer de TVA les personnes physiques qui consomment de l’eau pour un usage domestique. La seconde partie, en complément, tend à exonérer de TVA les opérations réalisées par des personnes morales de droit public – communes ou établissements publics de coopération intercommunale – pour les opérations de fourniture d’eau. Ces deux mesures permettront de diminuer le prix d’accès à l’eau.

Il ne s’agit pas de proposer une tarification sociale de l’eau, car plusieurs articles du code général des collectivités territoriales permettent déjà de mettre en place un tel système, mais de garantir un accès gratuit, ou le moins cher possible, à l’eau pour toute personne physique. Je rappelle que, selon l’OMS – l’Organisation mondiale de la santé –, chaque individu doit disposer de 40 litres d’eau par jour au titre de ses besoins fondamentaux.

(L’amendement n1810, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1940.

Mme Danièle Obono. Cet amendement de repli tend à exonérer de TVA l’usage domestique de l’eau pour seulement 14,6 mètres cubes par personne et par an.

(L’amendement n1940, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n2123.

M. François Pupponi. Cet amendement très technique a trait aux activités de l’ANRU, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine. Aujourd’hui, la TVA est fixée à 5,5 % lorsqu’un bailleur démolit des logements et les reconstruit sur place. Or le règlement de l’ANRU a changé : désormais, lorsqu’un bailleur a démoli des logements sociaux, il ne peut pas en reconstruire sur place. Mais, si un bailleur démolit des logements pour en reconstruire ou en faire reconstruire ailleurs, alors la TVA passe à 20 %. Je résume : si un bailleur détruit des logements sociaux pour revendre son terrain, il est assujetti à la TVA à 5,5 %, mais s’il détruit des logements pour donner son terrain à la Foncière logement, comme le demande l’ANRU, alors il est pénalisé, car il est  soumis à un taux de TVA de 20 %. Sur le plan financier, les bailleurs n’ont donc aucune incitation fiscale à démolir des logements, alors que c’est ce que l’ANRU leur demande de faire. Pourtant, certains voudraient le faire.

M. Gérald Darmanin, ministre. Et alors ? Où est le problème ?

M. François Pupponi. Si un bailleur vend le terrain, la démolition est taxée à 5,5 % ; s’il le donne, alors il paye 20 % de TVA. Il faut m’expliquer la logique !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est un problème de droit européen !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

M. François Pupponi. Vous ne pouvez pas vous contenter de répondre « avis défavorable », enfin ! C’est inacceptable !

Mme Laurence Dumont. Oui, vous pourriez vous expliquer !

(L’amendement n2123 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n1363.

Mme Valérie Lacroute. Il est défendu.

(L’amendement n1363, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n1229.

M. Stéphane Peu. Notre pays a battu, il y a quelques jours, un triste record : celui du plus fort taux de demandeurs de logements sociaux, puisque nous venons de franchir le seuil de 2 millions de ménages sur les listes d’attente. Et les chiffres du premier semestre 2018 montrent une baisse de la production de logement social, sans doute liée aux mesures prises dans le cadre la loi de finances adoptée il y a un an : la réduction de loyer de solidarité, qui assèche les fonds propres des organismes HLM, et l’augmentation du taux de TVA sur le logement social, qui est passé de 5,5 % à 10 %. J’étais présent hier soir au conseil d’administration de mon office HLM : je peux vous dire que les mesures de la dernière loi de finances ont diminué d’un tiers nos fonds propres, réduisant d’autant notre capacité à construire et à entretenir des logements sociaux. À une pénurie de logements sociaux déjà très grave s’ajoute donc une baisse de la construction de logements sociaux. La Caisse des dépôts vient de publier une note de prospective selon laquelle, d’ici à vingt ans, à cadre financier inchangé, la production de logement social baisserait de 38 %, aggravant d’autant la crise du logement. La France va en sens inverse de tous ses voisins européens : c’est une grave faute qui a été commise dans la loi de finances pour 2018.

Nous pouvons, cette année, la corriger. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, d’appliquer au logement social le taux de TVA prévu pour les produits de première nécessité, car le logement est bien un produit de première nécessité, surtout quand il s’agit de logement social. Il s’agit donc de ramener le taux applicable à son niveau antérieur de 5,5 %, au lieu de 10 %, comme c’est le cas depuis l’adoption de la loi de finances pour 2018. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

M. Stéphane Peu et M. Fabien Roussel. Mais pourquoi ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

M. François Pupponi. C’est tout le secteur du HLM qui souffre, et ils s’en moquent !

(L’amendement n1229 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 2309, 2310 et 1435, pouvant être soumis à une discussion commune.

Monsieur Vigier, acceptez-vous de présenter de façon groupée les amendements nos 2309 et 2310 ?

M. Philippe Vigier. Tout à fait, madame la présidente, car le n2310 est un amendement de repli par rapport au n2309.

Comme vous le savez, monsieur le rapporteur général, cela fait quelques années que je me bats pour la TVA compétitivité, communément appelée « TVA sociale ». Il s’agit de faire passer le taux normal de 20 % à 22 %. L’incidence de cette hausse sur le pouvoir d’achat est connue : une augmentation d’un point du taux de TVA conduit à une baisse de pouvoir d’achat de 0,2 %.

Or nous proposons, précisément pour redonner du pouvoir d’achat aux retraités aussi bien qu’aux actifs, idée à laquelle je sais le ministre sensible, de réduire de 0,5 point la CSG tant sur les revenus d’activité que sur les revenus de remplacement. Nous proposons, en même temps, de diminuer l’impôt sur le revenu pour la deuxième et la troisième tranches. Cet amendement présente donc l’avantage d’être ciblé sur les classes moyennes, les retraités et les actifs dont la rémunération n’est pas importante.

Je vous demande d’y réfléchir vraiment, et non de le balayer du revers de la main !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n1435.

M. Fabien Roussel. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je comprends bien que la nuit est déjà avancée, mais j’aurais aimé entendre au moins un élément de réponse à la question de la TVA sur le logement social. La baisse de la production de logements dans notre pays va non seulement aggraver la pénurie de logements sociaux, mais elle pèsera aussi sur le chômage dans le secteur du bâtiment, puisque c’est autant d’argent qui ne sera pas consacré à la construction. Comment pouvez-vous refuser de tirer les conclusions de l’échec de cette mesure ? Il n’est pas interdit de revenir sur une mesure s’avérant, dans les faits, extrêmement récessive pour un secteur qui mérite au contraire tout notre soutien.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Messieurs les députés, je n’aurais aucun problème à passer le week-end à parler avec vous, à refaire tous les débats, y compris sous l’angle fiscal, sur toutes les politiques publiques mises en place depuis dix-sept mois. Je comprends très bien que le logement, le sport, la culture, la TVA sociale sont des questions importantes : tout est important.

Mme Sabine Rubin. Nous parlons tout de même de biens de première nécessité !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous examinons une série d’amendements qui visent, chacun, à insérer un article additionnel après l’article 22 : vous voulez, par ces amendements, aborder un certain nombre de questions, ce qui est votre droit. Depuis lundi, nous avons, d’un commun accord, passé un peu plus de temps sur certains sujets que sur d’autres : nous avons passé cinq heures à discuter de l’outre-mer – ce qui était, je pense, légitime –, nous avons consacré un certain temps à la demi-part des veuves, nous avons débattu durant pratiquement une demi-journée du prélèvement à la source, et nous parlerons lundi des taxes affectées.

Je ne méprise pas la question du logement social, qui m’intéresse évidemment au plus haut point, non plus que celle de la TVA sociale. Mais on ne peut pas rentrer dans tous ces débats : je l’ai dit, de la même manière, aux députés de la majorité – je l’ai répété à Mme Verdier-Jouclas encore tout à l’heure. Il me semble, du reste, que c’était l’avis général. Pour répondre à vos questions concernant le taux de TVA applicable au logement social, il faudrait refaire tout le débat que nous avons eu l’an dernier dans le cadre du PLF pour 2018. Franchement, nous ne pouvons pas refaire le débat sur toutes les politiques publiques !

Loin de moi l’idée de mépriser le Parlement. Vous connaissez d’ailleurs mon amour du débat parlementaire ; je trouve plutôt du plaisir à échanger des arguments avec vous. Mais ce que vous me demandez, c’est de rouvrir des débats longs et complexes, sans que le Gouvernement en porte la responsabilité, puisqu’il s’agit d’amendements portant article additionnel.

Vous pourrez aborder ces questions, messieurs les députés, lorsque nous examinerons les crédits budgétaires des ministères ; c’est à ce moment, me semble-t-il, qu’il sera opportun de le faire. Ou alors je n’ai pas bien compris notre ordre du jour, et je veux bien prendre le temps de répondre à chacune des questions, mais alors je conseille à chacun de prendre de l’aspirine !

M. Raphaël Schellenberger. C’est plutôt du café qu’il faudrait !

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le ministre, nous n’avons aucun problème avec vos propos. Depuis le début de l’examen du projet de loi de finances, ce ne sont pas les groupes d’opposition qui ont le plus parlé. Vous pourriez cependant, vous et votre cabinet, regarder certains amendements très techniques, dont nous aurions dû parler en commission mais qui n’y ont été que balayés. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Cendra Motin. Nous en avons longuement parlé en commission, monsieur Pupponi !

Mme Nadia Hai. Et vous n’étiez pas là !

M. François Pupponi. Il s’agit non pas de grands principes mais de régler des problèmes, de mettre fin à des anomalies fiscales – on en découvre tous les jours. Cela permettrait d’avancer en vue de la seconde partie du débat, en dépit des refus du rapporteur général, que je trouve parfois incompréhensibles.

(Les amendements nos 2309, 2310 et 1435, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n1947.

Mme Sabine Rubin. Nous proposons de diminuer le taux de TVA applicable à certains produits de première nécessité ainsi qu’à une gamme de produits que nous jugeons bénéfiques pour l’ensemble de notre société. Le taux réduit de TVA passerait à 5 % : pour les produits alimentaires et d’hygiène de première nécessité, ainsi que pour les produits agricoles, de la pêche, de la pisciculture, et de l’aviculture n’ayant subi aucune transformation et qui sont normalement destinés à être utilisés dans la préparation des denrées alimentaires, les produits agricoles, le bois et les produits de la sylviculture agglomérés destinés au chauffage, les produits de l’horticulture et de la floriculture n’ayant subi aucune transformation, les produits à usage agricole relatifs à la production biologique, les opérations intracommunautaires concernant les produits pharmaceutiques destinés à l’usage de la médecine humaine, les opérations de livraisons de logements sociaux, les travaux d’amélioration et d’entretien du logement et des espaces verts réalisés par soi-même, et l’accès aux spectacles et à la culture. Je sais que vous ne me répondrez pas, puisque vous l’avez déjà fait, mais je tenais à insister sur notre proposition de baisser la TVA sur les produits de première nécessité et sur certains produits bénéfiques à notre société.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission est défavorable à cet amendement comme à tous ceux qui visent à modifier les taux de TVA, car en ce domaine nous sommes très contraints par les règles communautaires. Chaque année, des députés nous demandent de modifier les taux de TVA sur plein de produits ou d’activités : je leur dis « défavorable » car je ne sais pas dire autre chose !

(L’amendement n1947, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n1998.

Mme Cendra Motin. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

(L’amendement n1998 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n1437.

M. Fabien Roussel. Il vise à ramener à 5,5 % le taux de TVA applicable aux couches pour nourrissons.

(L’amendement n1437, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n1295.

M. Xavier Paluszkiewicz. Il est défendu.

(L’amendement n1295, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour soutenir l’amendement n317.

Mme Annaïg Le Meur. Il est défendu.

(L’amendement n317, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n1722.

Mme Stella Dupont. En trois secondes, il s’agit de revoir le taux de TVA pour les produits électroniques reconstruits et reconditionnés. J’ai bien entendu les arguments du rapporteur général, mais il me semble intéressant de s’intéresser à la meilleure manière de soutenir et de développer l’économie circulaire.

(L’amendement n1722, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n2061.

M. Didier Martin. Cet amendement, dont Mme Bessot Ballot est la première signataire, tend à ramener à 5,5 % le taux de TVA pour les verres de lunettes de vue ; ce serait une mesure favorable à tous nos concitoyens.

(L’amendement n2061, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 295, 484, 1436 et 1493.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n295.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n484.

Mme Marie-Christine Dalloz. Défendu !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n1436.

M. Fabien Roussel. Défendu !

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n1493.

Mme Lise Magnier. Défendu !

(Les amendements identiques nos 295, 484, 1436 et 1493, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 1817, 2225, 1829 et 260, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n1817.

Mme Sabine Rubin. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n2225.

M. Didier Martin. Il s’agit d’appliquer un taux de TVA réduit aux services de réparation de cycles, de linge de maison, de vêtements, afin de soutenir l’économie circulaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1829.

Mme Danièle Obono. Au lieu de taxer aveuglément les gestionnaires de déchets et les citoyens sans jamais ou presque incriminer des industriels plus inquiets de leur chiffre d’affaires que de la transition écologique, nous proposons un taux de TVA réduit pour toutes les activités de réparation de produits ayant pour but de rallonger leur durée de vie.

La directive européenne dresse une liste précise des produits et services pouvant bénéficier d’une TVA réduite – voilà qui intéressera notre rapporteur général, qui est très strict sur le respect des directives, n’est-ce pas ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Eh oui !

Mme Danièle Obono. Si la réparation en général n’y figure pas, les petits services de réparation de bicyclettes, chaussures et articles en cuir et vêtements et linge de maison en font bien partie. Sept pays de l’Union européenne ont déjà adopté une TVA réduite sur ces activités, avec des taux allant de 5 à 8 % : la Belgique, la Suède, le Luxembourg, Malte, les Pays-Bas, la Pologne, le Portugal et la Suède. Il est donc tout à fait possible d’appliquer un taux réduit de TVA aux activités de réparation de ces seuls produits. Je répète que cette mesure est autorisée par le droit européen.

Le rapporteur général, j’en suis sûre, émettra donc un avis favorable sur cet amendement de repli.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n260.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est défendu.

(Les amendements nos 1817, 2225, 1829 et 260, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 218, 2415, 1438 et 1806, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1438 et 1806 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n218.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n2415.

Mme Laurianne Rossi. Il vise à ramener à 5,5 % le taux de TVA applicable aux transports collectifs du quotidien, qu’ils soient ferroviaires, routiers, guidés ou fluviaux, à l’exception des lignes à grande vitesse et des autocars interurbains. Il s’agit de consacrer ces transports publics, de proclamer qu’ils constituent un service public de première nécessité. En totale fidélité avec les priorités du Gouvernement, nous défendons collectivement une grande politique des mobilités du quotidien.

Depuis 2012, ce taux de TVA a doublé : de 5,5 %, il est passé à 7 % en 2013 puis à 10 % en 2014. La France applique ainsi dorénavant aux transports collectifs l’un des taux de TVA les plus hauts ; inversement, je rappelle que quatre pays de l’Union européenne ont exempté les transports publics de TVA et que dix autres appliquent un taux inférieur à 10 %.

Au-delà du signal envoyé à nos concitoyens, la mesure que nous proposons favoriserait le report vers des modes de transport collectifs et donnerait à nos autorités organisatrices de mobilité plus de capacités financières pour investir dans des infrastructures de transport vertueuses.

Un ticket de métro est autant important qu’un ticket de cinéma ; or, sur ce dernier, le taux de TVA est de 5,5 %.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n1438.

M. Fabien Roussel. J’approuve ce qui vient d’être dit par Mme Rossi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n1806.

Mme Sabine Rubin. Toujours dans le même esprit, nous estimons que, pour respecter nos objectifs d’émission de gaz à effet de serre, nous devons engager une mutation de la mobilité. Nous voulons donc favoriser les déplacements par les transports en commun publics. C’est pourquoi nous demandons un taux réduit de TVA pour les transports publics de voyageurs du quotidien.

(Les amendements nos 218 et 2415, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 1438 et 1806, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n1222.

M. Fabien Roussel. Il est dommage que nous n’ayons pas du tout de débat sur ces questions importantes. Le présent amendement va dans le même sens que les précédents : nous estimons qu’au lieu d’augmenter les taxes sur l’essence et le gazole sous prétexte de politique en faveur du climat, il faudrait diminuer la TVA pour l’achat de véhicules très peu polluants, électriques par exemple. Cela serait bien plus incitatif.

(L’amendement n1222, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 2514, 1622 et 2083.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n2514.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, adopté par la commission des finances, vise à pérenniser l’application aux autotests de dépistage du VIH d’un taux de TVA de 5,5 %. Pardon, monsieur Peu : j’aurais dû vous laisser le défendre !

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n1622.

M. Stéphane Peu. Nous avions l’espoir de faire adopter un amendement dans ce débat, un seul, et on nous le piquer ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2083.

Mme Christine Pires Beaune. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 2514, 1622 et 2083, acceptés par le Gouvernement, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

M. Fabien Roussel. Enfin un amendement des députés communistes adopté ! C’est le premier !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n437.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est défendu.  

(L’amendement n437, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n675.

Mme Véronique Louwagie. Défendu !

(L’amendement n675, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n2472.

M. Jean-Noël Barrot. Il est défendu.

(L’amendement n2472, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1503 et 1504, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour les soutenir.

Mme Lise Magnier. Certains travaux effectués dans des établissements  hébergeant des enfants ou des adultes handicapés ou des personnes âgées bénéficient du taux réduit de TVA. Mais il n’en va pas de même pour les établissements accompagnant les mineurs ou les majeurs de moins de vingt et un ans qui relèvent de l’aide sociale à l’enfance. C’est un sujet que nous avions abordé lors des débats sur le projet de loi ÉLAN, et le Gouvernement s’était engagé à se pencher sur cette question.

L’amendement n1504 concerne, dans le même esprit, les établissements  hébergeant des personnes ou des familles en difficulté ou en situation de détresse.

(Les amendements nos 1503 et 1504, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n2126.

M. François Pupponi. Bof.

Mme la présidente. Il est défendu… ?

M. François Pupponi. Même pas.

Mme la présidente. Donc il est retiré ?

M. François Pupponi. Non plus ! (Rires.) Quel intérêt de défendre les amendements, puisqu’on n’obtient pas de réponse ?

Mme la présidente. On va dire qu’il est défendu ! (Rires.)

(L’amendement n2126, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n2125.

M. François Pupponi. Pareil, mais à la fin, je sortirai un proverbe corse !

(L’amendement n2125, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n2124.

M. François Pupponi. Pareil.

(L’amendement n2124, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 1221.

M. Fabien Roussel. Il est défendu.

(L’amendement n1221, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1816.

Mme Danièle Obono. Il vise à appliquer à un certain nombre de biens ou de services de luxe un taux de TVA de 33 %.

Mme Émilie Bonnivard. C’est le concours Lépine !

Mme Danièle Obono. Selon l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789, la contribution commune devrait « être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés. » Les signes ostentatoires de richesse constituent une consommation inutile aux relations humaines, dans une société où les individus sont égaux en droits.

M. Raphaël Schellenberger. Nous aussi, on sait lire l’exposé sommaire !

Mme Danièle Obono. Malheureusement, chers collègues, ces signes ostentatoires sont de plus en plus nombreux. C’est pourquoi, depuis l’année dernière, nous avons enrichi notre liste de biens et de services qui mériteraient d’être soumis à un taux de TVA majoré. En ces temps de rigueur budgétaire, l’exemplarité pousse vers la responsabilité de celui qui possède davantage d’assumer cette faculté. (Mme Marie-Christine Dalloz et M. Raphaël Schellenberger lisent à haute voix l’exposé sommaire de l’amendement en même temps que Mme Danièle Obono.) En effet, si les produits de première nécessité doivent être moins taxés pour soulager les ménages les plus pauvres, à l’inverse, les produits de luxe ne le sont pas suffisamment au regard de la solidarité nationale.

Nous proposons ainsi un juste rééquilibrage de la taxation de la valeur ajoutée, en réintroduisant un taux majoré de TVA à 33 % sur les produits de luxe. Ce taux spécial avait été supprimé du fait de l’harmonisation européenne des taxes. Or cette harmonisation devrait se faire vers le haut pour les produits de luxe et vers le bas pour les produits de première nécessité. Notons que cette mesure s’équilibrera financièrement avec la baisse du taux de TVA sur les produits de première nécessité que nous proposons dans un autre amendement.

(L’amendement n1816, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1290.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu, madame la présidente.

(L’amendement n1290, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement n2343.

Mme Liliana Tanguy. Défendu.

(L’amendement n2343, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n2127.

M. François Pupponi. Chers collègues, cet amendement est si facile à comprendre et la situation, tellement absurde, que je ne désespère pas de convaincre certains d’entre vous. Un office HLM qui vend tous les logements en accession à la propriété, peut appliquer un taux de TVA de 5,5 %. Mais si, dans les dix ans, un des logements vendu n’est plus affecté à du logement social vendu, tous les propriétaires voient leur TVA de départ monter à 20 %. Que, dans un immeuble de quarante logements, un seul propriétaire change l’affectation de son bien, les trente-neuf autres propriétaires seront pénalisés, alors qu’ils n’y sont pour rien. Cet amendement prévoit que l’on ne revienne sur la TVA à taux réduit qu’au prorata du logement dont l’affectation a été modifiée, non à 100 % des logements, afin de ne pas pénaliser ceux n’y sont pour rien.

M. Philippe Vigier. Proposition pleine de bon sens !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Sagesse. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Sagesse. (Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n2127, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n627.

Mme Véronique Louwagie. Défendu !

(L’amendement n627, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n1831.

Mme Sabine Rubin. Il tend à renforcer la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, en augmentant les sanctions pour les contribuables ayant commis un abus de droit. Il s’agit de porter à 150 % la pénalité de majorité des droits frappant les individus qui s’essaieraient à des manœuvres frauduleuses à l’encontre de l’administration fiscale, mesure permettant d’en accentuer le caractère réellement dissuasif.

M. Raphaël Schellenberger. Elle est passée directement au dernier paragraphe !

Mme Sabine Rubin. C’est une synthèse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n1831, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Madame la présidente, nous avions indiqué que nous ferions un point lorsque nous serions parvenus à environ 400 amendements : nous y sommes. Je vous propose, chers collègues, d’examiner au moins les amendements déposés à l’article 23, ce qui fait déjà un beau paquet ; nous pourrons ensuite décider si nous souhaitons continuer la discussion.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement souhaiterait que l’on ne mette pas en danger la discussion de lundi, qui débutera autour de dix-neuf heures, après le débat avec Mme Loiseau relatif au prélèvement sur recette au profit de l’Union européenne. Si nous restions ce soir une heure de plus, jusqu’à trois heures du matin, nous pourrions atteindre le chiffre de 300 amendements restants. Nous aurions alors, me semble-t-il, fait œuvre utile, sans casser le débat légitime mais aussi sans frustrer les députés qui ont déposé des amendements sur la fin du texte budgétaire. Monsieur le président de la commission des finances et mesdames, mesdames et messieurs les députés de tous les groupes, en étant tous raisonnables, si nous arrivions à 300 amendements restants à trois heures, nous mènerions à la fois le débat, nous garderions nos nuits et pourrions tous retourner dans nos circonscriptions cette nuit ou demain matin, par le premier train, pour ceux qui n’ont pas la chance d’habiter à Tourcoing.

M. Fabien Roussel. Et qui n’ont pas de voiture avec chauffeur !

Mme la présidente. Je vous remercie, chers collègues, et considère que nous sommes tous d’accord pour continuer sur cette base.

M. Gilles Le Gendre. Allez ! On accélère !

Article 23

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 636, 637, 1439, 1544, 1440, 2128, 2129, 638, 2131, 223, 275, 2311, 2130 et 2153, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 223, 275 et 2311 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n636.

Mme Véronique Louwagie. Défendu !

Mme la présidente. Vous gardez la parole, madame Louwagie, pour soutenir l’amendement n637.

Mme Véronique Louwagie. Défendu !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n1439.

M. Fabien Roussel. Nous proposons une hausse de la DGF – la dotation globale de fonctionnement –, afin de répondre aux besoins des collectivités, fortement sollicitées par leurs populations.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n789.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1544.

Mme Danièle Obono. Il vise à ajuster la dotation globale de fonctionnement à l’inflation et à l’augmentation de la population, afin de la stabiliser sur le montant de l’année 2018.

M. Raphaël Schellenberger. On préfère Mme Rubin, qui va directement au dernier paragraphe !

Mme Danièle Obono. Je peux aller encore plus lentement, chers collègues. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Nadia Hai. Mais vous serez coupée au bout de deux minutes !

Mme Danièle Obono. Je m’exprimerai donc deux minutes sur chacun de nos amendements – ils ne sont pas très nombreux. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)

Mme la présidente. Je vous en prie, mes chers collègues !

Madame Obono, revenez à votre explication !

Mme Danièle Obono. La dotation globale de fonctionnement est la plus importante contribution de l’État aux collectivités territoriales. Ce financement est une source cruciale pour le bon fonctionnement des services rendus à la population. Le Gouvernement affirme que le montant de la DGF est stabilisé cette année par rapport à 2018. Toutefois, dans ses calculs, il ne prend pas en compte la hausse de l’inflation hors tabac ni celle de la population entre 2018 et 2019, pourtant essentielles pour apprécier l’évolution réelle des budgets. Lorsque nous appliquons la hausse de ces deux facteurs, nous constatons qu’en réalité, la DGF de 2019 diminue de 1,7 % par rapport à 2018.

Notre amendement vise donc à freiner cette logique de baisse des dépenses publiques, afin de garantir le maintien des services à la population. La prise en compte de l’inflation et de l’augmentation de la population permet de stabiliser réellement la DGF pour 2019.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n1440.

M. Fabien Roussel. Nous proposons de faire évoluer la DGF au même rythme que l’inflation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir les amendements nos 2128 et 2129, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Christine Pires Beaune. Même si l’enveloppe pour la DGF 2019 est stable par rapport à celle de 2018, cet amendement vise à la revaloriser du montant de l’inflation, soit 377 millions d’euros supplémentaires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n638.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n2131.

M. François Pupponi. Il s’agit de remettre le montant de la DSU et le DSR – la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale, et la dotation de solidarité urbaine – à leurs niveaux de 2017, ce qui suppose d’ajouter 180 millions à chaque dotation. Les impôts dus en 2016 par l’État en fonction des abattements votés par les parlementaires étaient de 497 millions d’euros. L’État ne rembourse que 144 millions d’euros aux collectivités locales. En 2016, l’État leur devait donc 352 millions d’euros d’abattements non compensés aux communes. En 2017 et en 2018, la situation s’est encore aggravée. Monsieur le ministre, ce sont souvent les communes les plus pauvres que vous privez de cet argent.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n223.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement, beaucoup plus modeste, vise à revaloriser la DGF de 55 millions d’euros, une somme bien moindre que celles que nous venons d’entendre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n275.

Mme Véronique Louwagie. Identique à celui de Marie-Christine Dalloz, il porte sur 55 millions d’euros. Notre objectif est d’apporter une réponse aux communes qui ont connu des diminutions très importantes des dotations de péréquation. En France, 3 600 communes ont connu une diminution des dotations de péréquation qui dépasse 1 % de leurs recettes réelles de fonctionnement. Sur ce total, 1 200 communes ont connu une diminution de cinq de leurs dotations de péréquation qui dépasse 5 % de leurs recettes réelles de fonctionnement. Cette diminution est brutale pour les communes concernées.

Nous pouvons apporter des solutions par un lissage : c’est la trajectoire qu’il faut que nous prenions en compte. Après de telles diminutions – jusqu’à 5 % des recettes réelles de fonctionnement, ce qui est énorme –, il est proposé de lisser les baisses de dotation de péréquation les plus élevées, qui dépassent 1 % des recettes réelles de fonctionnement des communes. Il faut prévoir une augmentation de la DGF de 55 millions d’euros. Nous avons déposé un amendement sur la seconde partie du PLF pour préciser les modalités de mise en œuvre du dispositif. Il faut vraiment écouter les communes et les accompagner dans les baisses de dotations.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n2311.

M. Philippe Vigier. Il vise à agir sur la dotation de solidarité rurale et sur la dotation nationale de péréquation, lesquelles, vous le savez, chers collègues, ont accusé une forte diminution en 2018. Pour 3 600 communes, souvent les plus petites, comptant moins de 1 000 habitants, cette diminution dépasse 1 %, ce qui les place dans une impasse que chacun peut comprendre.

Pour être rapide et simple, cet amendement a pour conséquence d’augmenter de 55 millions d’euros l’enveloppe de la DGF. Afin de financer ce dispositif, nous proposons que les prélèvements sur les douzièmes de fiscalité opérés par l’État sur les communes et les EPCI – les établissements publics de coopération intercommunale –, au-dessus de la contribution au redressement des finances publiques, viennent abonder la DGF. Un amendement sera déposé en seconde partie du PLF pour préciser les modalités de mise en œuvre du dispositif. Ce fonds pourrait s’inspirer des réalisations existant en matière fiscale, pour compenser aux communes et EPCI la diminution de recettes fiscales liée à des pertes importantes de bases de contributions économiques. Enfin, les communes identifiées bénéficieraient via ce fonds d’une compensation dégressive, qui, pendant trois années, serait calculée par exemple sur la base de la perte des dotations, suivie en 2018.

Cet amendement irait dans le bon sens, au moment où l’exécutif, si j’ai bien compris, souhaite retrouver la confiance des collectivités régionales, départementales et communales.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2130.

Mme Christine Pires Beaune. Il vise à revaloriser la DGF de 60 millions d’euros, soit 30 millions pour la DSU et 30 millions pour la DSR. Cela me donne l’occasion de rappeler que ce qui était à l’origine une péréquation verticale s’est transformé en péréquation horizontale, puisque ces deux dotations de péréquation sont, une fois de plus, financées par les collectivités.

M. Raphaël Schellenberger. Eh oui !

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2153.

Mme Christine Pires Beaune. J’en profite pour répéter à M. le ministre que nous souhaitons qu’il transmette au ministre compétent la simulation sur la réforme de la dotation d’intercommunalité, sujet qui sera examinée dans un article de la seconde partie.

Au Comité des finances locales, dans lequel il siège, le rapporteur général s’était prononcé en faveur d’un financement des 30 millions d’euros à parité : 15 millions d’argent frais et 15 millions à l’intérieur de l’enveloppe normée. Or, l’article 23 prévoit de mettre ces 30 millions à la charge des collectivités. Je demande que l’engagement pris au CFL soit respecté.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. S’agissant de l’argument de Mme Pires Beaune, je vais bêtement lire le compte rendu du CFL, qui fait état de mes propos : « Je ne sais pas si l’État mettra 50 % au pot. Vous comprendrez bien que je n’ai aucun engagement là-dessus ». Je ne crois donc pas avoir pris des engagements. L’avis est défavorable sur l’ensemble des amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je dirai quelques mots pour m’étonner, compléter les propos du rapporteur et m’opposer à l’ensemble des amendements.

Monsieur Pupponi, si je puis me permettre, vous avez commis une légère erreur sur le montant de la DSU et de la DSR l’année dernière puisque vous avez évoqué une augmentation de 180 millions d’euros…

Mme Christine Pires Beaune. Il a parlé de l’évolution sur deux ans !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il y a deux ans, j’exerçais des responsabilités locales : je sais que l’augmentation de la DSU était alors équivalente à la baisse de la DGF – mais on peut prendre pour référence n’importe quelle variable. En tout cas, cette année, nous conservons la même répartition – nous verrons comment les choses évoluent d’ici à la fin de l’examen du PLF –, à savoir 90 millions pour la DSU et 90 millions pour la DSR, sans baisse de DGF pour les collectivités.

M. François Pupponi. La hausse de la DSU était de 110 millions l’année dernière !

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui, mais à l’issue des débats ; c’est la raison pour laquelle j’ai mentionné une possible évolution au cours des débats de cette année.

Ensuite, vous avez évoqué les abattements que doit l’État aux collectivités – ils ne sont pas faux. Je suis le premier des ministres chargés du budget à vous avoir fourni les chiffres qui étayent vos arguments et permettent une discussion raisonnable et fondée. Paris ne s’est pas fait en un jour, le rattrapage non plus ; nous aurons l’occasion d’en reparler.

Sans provocation à cette heure tardive, je suis très étonné des amendements défendus par Mmes Pires Beaune, Dalloz et Louwagie. Nous avons stoppé la baisse des dotations aux collectivités : depuis deux ans, celles-ci augmentent même légèrement, voire parfois très fortement dans certaines collectivités, mais vous réclamez une hausse plus importante encore.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce n’est pas ce que nous avons dit !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne vous rappellerai pas que le programme des Républicains prévoyait 20 milliards d’euros de baisse de dotations sur cinq ans ; et je ne rappelle pas à Mme Pires Beaune que le gouvernement précédent les a très fortement réduites.

Depuis avant-hier, je me suis livré à un petit calcul sur les demandes de dépenses supplémentaires ou de diminutions de recettes : le compteur des Républicains affiche un déficit de 30 milliards d’euros supplémentaires, soit le même montant – la coïncidence est amusante – que les dépenses publiques prévues par le contre-projet du groupe SOC. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Lorsqu’on n’est pas aux responsabilités, on rase assez facilement gratis tout en proclamant qu’il faut diminuer le déficit, la dette et la dépense publique – j’aurais du mal à vous suivre dans cette voie.

Madame Pires Beaune, s’agissant des simulations que vous demandez, vous avez tout à fait raison, et je vais vous faire une confidence : je ne les ai pas obtenues non plus. J’ai noté, dans le Journal officiel, que le nouveau ministère de la cohésion des territoires exerce désormais la tutelle sur la DGCL – la direction générale des collectivités locales –, laquelle n’est donc plus rattachée au ministère de l’intérieur ; c’est ce qui ressort des décrets relatifs aux attributions des ministres. Je vais donc solliciter dès lundi Mme Gourault afin qu’elle demande au directeur général des collectivités locales les simulations que je n’ai pas pu obtenir, faute de tutelle sur elle.

Monsieur le rapporteur général, sans vouloir donner d’ordre à la commission, je ne saurais trop vous recommander d’inviter le directeur général – les chiffres doivent bien se trouver dans un tiroir de cette belle administration. J’en conviens, cela devient un peu énervant, y compris pour le ministre de l’action et des comptes publics, qui propose des enveloppes globales mais ne peut pas donner de simulations précises. Je ferai mon travail et je sais que Mme Gourault et M. Lecornu auront à cœur d’obtenir ces simulations qui doivent sans doute exister – je l’espère, du moins, pour la République. Le Parlement serait dans son rôle en invitant le DGCL, comme vous le faites parfois avec les directeurs de mon administration ; ce serait une bonne chose et nos débats sur la seconde partie s’en trouveraient éclairés.

M. Jean-René Cazeneuve. Très bien !

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame Pires Beaune, croyez bien que si j’avais les simulations, je vous les donnerais ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. D’abord, monsieur le ministre, je ne crois pas que nous vous ayons demandé des augmentations de dotations.

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous demandez 55 millions de plus !

Mme Véronique Louwagie. L’amendement préconise un lissage afin d’éviter que les diminutions de dotations soient brutales, et vous devriez l’entendre. Aménager un aménagement des baisses suivant une trajectoire plus douce permettait de répondre aux demandes des collectivités.

Vous savez parfaitement que nos orientations politiques sont différentes de celles que vous retenez – je n’y reviens pas, compte tenu de l’heure avancée. Leur traduction donne lieu à des amendements qui ont certes un coût, mais celui-ci est contrebalancé par des économies.

M. Gérald Darmanin, ministre. Proposez-les !

Mme Véronique Louwagie. Nous l’avons fait dans le cadre de notre programme, que je ne rappellerai pas maintenant. Vous m’accorderez que vous ne pouvez pas relever uniquement le coût de nos amendements.

Monsieur le ministre, il faut écouter les collectivités. Elles connaissent des difficultés, surtout les plus petites d’entre elles. Pour certaines, les dotations ont augmenté, vous avez raison, et, pour d’autres, les diminutions ont été peu conséquentes. Mais 3 600 collectivités ont connu une diminution des dotations de péréquation représentant plus de 1 % des recettes réelles de fonctionnement et 1 200 ont subi une baisse supérieure à 5 %. Ce sont des montants importants pour les collectivités. Voilà pourquoi je vous demande un lissage.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Malgré l’heure tardive, ce sujet mérite qu’on s’y arrête quelques instants car il est important pour les collectivités et de nombreux parlementaires s’y intéressent.

Je ne reviens pas sur les amendements qui, additionnés, coûtent 30 milliards. Mais n’hésitez pas à proposer des amendements d’économies, la seconde partie est faite pour cela et le ministre est là pour vous écouter ; sans doute les adopterons-nous. Un contre-projet, ce n’est pas seulement ce qui fait plaisir, le miel, c’est aussi parfois le vinaigre, pour équilibrer. Nous attendrons donc avec grand plaisir vos amendements d’économie – je ne les ai guère vus jusqu’à présent mais le débat peut être encore long.

S’agissant des collectivités locales, madame Louwagie, la difficulté première tient au fonctionnement de la DGF, une dotation qui comporte quarante variables et dont la principale est le nombre d’habitants, à la baisse comme à la hausse. Pour une agglomération comme celle de Toulouse, qui gagne 10 000 habitants par an, l’augmentation de la dotation doit évidemment excéder 1 ou 2 % car les élus doivent construire des écoles, etc. – je ne vais pas vous apprendre la vie locale, vous la connaissez mieux que moi. Lorsque le nombre d’habitants croît, la dotation augmente ; lorsqu’il baisse, la dotation diminue.

La DGF est-elle aujourd’hui un bon système ?

M. François Pupponi. Non !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous sommes plusieurs à penser que non, de même que la fiscalité locale actuelle n’est pas un bon système parce que les choses ont changé depuis le Président Pompidou. Je voudrais saluer le travail de Mme Pires Beaune – le rapporteur général s’y est beaucoup intéressé –, qui a essayé par deux fois de présenter une réforme de la DGF, ce qui est courageux. Mais vous savez tous que si la DGF est transformée, il y aura des gagnants et des perdants. Si la commission des finances et son rapporteur général souhaitent revoir le fonctionnement de la DGF, le Gouvernement est prêt à y travailler.

Néanmoins, je ne crois pas à des mesures cosmétiques consistant à lisser l’évolution des dotations pour certaines collectivités. En effet, si vous voulez lisser et en même temps mieux accompagner certaines communes en difficulté ou dont le nombre d’habitants augmente, cela coûte de l’argent ; en l’occurrence, votre amendement en coûte. Je comprends votre préoccupation et nous pouvons tous la partager. À mon avis, le problème, pour les élus, tient d’abord au manque de prévisibilité et à la notification au mois d’avril des montants – mais, sur ce point, l’État est coupable, et je plaide coupable, parce que la loi de finances est votée au dernier moment mais aussi peut-être parce que l’État n’est pas assez rapide. Lorsque les élus ont déjà voté les budgets et qu’on leur apprend que la dotation est inférieure à ce qui était prévu au mois de mars, cela pose des problèmes, notamment dans les communes rurales, vous avez raison. Il me semble toutefois préférable de revoir la DGF plutôt que de distribuer 50 millions ici et 50 millions là pour lisser. Le Gouvernement est prêt à ouvrir le débat si vous le souhaitez mais il faudra l’assumer lorsqu’il en résultera des changements d’habitude négatifs.    

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je me félicite que, malgré l’heure avancée, nous prenions le temps de débattre de ce sujet important.

Je remercie le ministre de nous avoir transmis un document qui, pour la première fois, répertorie les non-compensations d’exonération d’impôts par types de collectivité et par catégories de prélèvement ; c’est la première fois que nous disposons d’un document aussi clair et synthétique. Le chiffre est vertigineux : 570 millions d’euros de non-compensation pour l’ensemble des collectivités, dont 370 millions pour les seules communes.

Je remercie également le ministre pour la proposition qu’il fait au rapporteur général de travailler sur la DGF – je ne vais pas m’en plaindre. J’ai longtemps travaillé sur ce sujet, vous le savez, et nous avions presque abouti puisque l’article avait été inscrit dans le PLF :…

M. Joël Giraud, rapporteur général. Absolument !

Mme Christine Pires Beaune. …la mise en œuvre de la réforme avait été reportée d’un an et, au dernier moment, le Gouvernement – pas nous, donc – a décidé de faire marche arrière.

Vous avez évoqué, monsieur le ministre, les quarante variables que comporterait la DGF – je crois qu’elles sont encore plus nombreuses. Le coefficient logarithmique de 1 à 2 vous paraît-il encore cohérent aujourd’hui alors que, depuis dix ans, des compétences ont été transférées des communes aux intercommunalités et que les différences de compétences entre petites, moyennes et grandes communes sont bien atténuées par rapport à ce qu’elles pouvaient être il y a encore quelques années ?

J’ai toujours demandé plus de péréquation parce qu’à l’intérieur des mêmes strates de population, subsistent encore des différences de DGF extrêmement importantes. Nous n’avons pas encore reçu, mais cela ne saurait tarder, le rapport annuel sur le FPIC – le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales –, qui démontre que la péréquation joue son rôle. La seule façon d’atténuer les écarts de DGF est donc de gonfler la DSU et la DSR.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je salue, monsieur le ministre, vos propos dans votre deuxième réponse. Vous reconnaissez les difficultés pour les communes,…

M. Gérald Darmanin, ministre. Bien sûr !

Mme Véronique Louwagie. …qui ont été accrues par les modifications de périmètre des EPCI et par des fusions de communes qui ont une incidence très forte mais ne changent pas la richesse ou la manière de vivre de la commune. Il faut en tenir compte.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est vrai !

Mme Véronique Louwagie. Il faut réfléchir à ces difficultés. Le lissage proposé n’est peut-être pas le bon. J’entends la nécessité d’une réflexion plus globale mais je redoute que nous n’avancions guère si nous devons attendre qu’elle aboutisse.

(Les amendements nos 636, 637, 1439, 789, 1544, 1440, 2128, 2129, 638, 2131, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 223, 275 et 2311 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 2130 et 2153, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 2515, 2151 et 1545, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n2515.

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’article 23 prévoit que la minoration de la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle – DCRTP – ne sera pas appliquée aux EPCI à fiscalité propre. Par cet amendement, je propose d’étendre la mesure aux communes, afin d’éviter une discrimination entre celles-ci et les EPCI. Le coût sera de 15 millions d’euros. Il en sera tenu compte pour le calcul des variables d’ajustement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2151.

Mme Christine Pires Beaune. Il poursuit le même objectif que le précédent. Je vous remercie, monsieur le ministre, de ne pas avoir appliqué aux EPCI la minoration de la DCRTP qui était prévue en 2018. En revanche, la minoration a été appliquée aux communes, ce qui a été, à mon avis, une erreur. Aux termes de cet amendement, elle ne leur serait pas appliquée en 2019. J’espère que nous obtiendrons un avis favorable de votre part, monsieur le ministre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n1545.

Mme Sabine Rubin. Il vise à supprimer la minoration de la DCRTP pour les communes et les départements. Celle-ci serait en revanche maintenue pour les EPCI, moins proches, selon nous, des populations et de leurs besoins.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

M. Gérald Darmanin, ministre. M. le rapporteur général a évoqué ce problème avec moi en amont. Je rappelle que j’ai tenu la promesse que j’avais faite l’année dernière au cours du débat parlementaire de ne pas appliquer aux intercommunalités la minoration de la DCRTP prévue dans le projet de loi de finances pour 2018. Par son amendement, M. le rapporteur général propose de ne pas appliquer non plus la minoration aux communes. Environ 140 communes sont concernées, dont quelques-unes en région parisienne et de nombreuses stations de montagne.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Pas seulement !

M. Gérald Darmanin, ministre. Pas seulement, en effet, mais reconnaissons qu’il y a parmi elles de nombreuses stations, notamment Courchevel, Tignes, La Plagne et Val-d’Isère, qui ne sont pas nécessairement dans la même situation que les communes que vous aviez évoquées, monsieur le rapporteur général. Peut-être aurions-nous pu approfondir un peu plus le sujet. Néanmoins, d’autres communes, dont la richesse fiscale est plus limitée, sont aussi concernées. C’est toujours un débat très compliqué. Je renvoie à la discussion que nous avions eue sur la DCRTP.

Conformément à ce que je vous avais indiqué l’année dernière et lors de la préparation du présent débat budgétaire, monsieur le rapporteur général, je donne un avis favorable sur l’amendement n2515. Ces 15 millions d’euros n’étaient pas prévus. Si vous en êtes d’accord, nous nous en tiendrons là pour ce qui est de l’argent supplémentaire accordé au titre du budget de 2018. J’appelle néanmoins votre attention sur un petit problème : je ne suis pas tout à fait certain que la direction générale des finances publiques sera en mesure d’appliquer la correction pour les mois de novembre et décembre 2018. Nous allons tout faire pour anticiper le vote du Parlement et nous mettre en conformité avec lui. Mes services ont soulevé cette petite interrogation, et j’aurai sans doute l’occasion de vous apporter des précisions à ce sujet, ainsi qu’à l’Assemblée, dans les jours qui viennent.

En ce qui concerne 2019, vous avez prévu que la correction soit mise en base et vous l’avez financée. Cela posera donc moins de problème, et nous l’appliquerons.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je veux bien retirer l’amendement n2151, mais il me semble qu’il est strictement identique à l’amendement no 2515 de la commission des finances.

Monsieur le ministre, si vos services n’étaient pas en mesure de faire la correction d’ici à la fin de l’année, vous pourriez appliquer la solution retenue en 2018 : on a adressé un courrier et on n’a pas appliqué aux EPCI la minoration qui avait pourtant été votée.

Pour le reste, j’ai bien entendu le nom des communes que vous avez citées, mais le débat porte, de manière plus globale, sur le principe même de la minoration de la DCRTP. J’avais déjà eu une discussion à ce sujet il y a deux ans, avec la majorité précédente, et j’y reviendrai.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Sans verser dans l’idéologie, madame Pires Beaune, je constate que l’amendement n2151 ne prévoit pas la correction pour 2019, à la différence de celui de la commission des finances. Je vous invite donc à le retirer.

Mme Christine Pires Beaune. D’accord : je le retire.

(L’amendement n2151 est retiré.)

(L’amendement n2515, modifié par la suppression du gage, est adopté ; en conséquence, l’amendement n1545 tombe et les amendements nos 2102, 768, 1286, 1127, 1266, 1655, 1750, 1823, 2132, 2278, 276, 975, 1128, 2133 et 2312 n’ont plus d’objet.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 770, 278 et 2313, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 278 et 2313 sont identiques.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n770.

Mme Émilie Bonnivard. L’intégration des dotations des FDPTP – les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle – et des DCRTP dans le périmètre des variables d’ajustement constitue une réelle injustice. Au moment de la réforme de la taxe professionnelle, on avait promis de compenser à l’euro près les pertes de recettes pour les collectivités. Vous avez pris pour exemple quelques stations de montagne, monsieur le ministre, mais, globalement, le département et les territoires, qui sont aussi des territoires industriels, ont été perdants ; il est important de le prendre en compte.

Je vous remercie d’avoir accepté de ne pas appliquer la minoration de la DCRTP aux communes. En revanche, la question de la minoration des dotations FDPTP n’a pas été réglée. Or elle se traduit par une baisse de ressources pour les communes défavorisées. Avec une baisse de 8 % en 2017 et de 14 % en 2018, leurs crédits  sont tombés de 423 millions d’euros en 2016 à 333 millions en 2018, et il est prévu que cette baisse continue en 2019, au détriment des communes défavorisées, de montagne mais pas seulement. Cela représente, pour nombre d’entre elles, une part importante de leurs ressources.

Par ailleurs, évitons de faire de la péréquation entre territoires défavorisés ! Une partie des fonds sera consacrée au dispositif en faveur de Saint-Martin. Or je ne suis pas sûr que ce soit très judicieux ni très juste.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n278.

Mme Véronique Louwagie. La minoration appliquée en 2019 au titre des variables d’ajustement sera de 144 millions d’euros, dont 64 millions pour le bloc communal. Il faut savoir que, pour les communes et les EPCI, c’est principalement le FDPTP qui est utilisé comme variable. Nous vous proposons donc de retirer les FDPTP du périmètre des variables d’ajustement. Cette suppression pourrait être financée par le transfert, sur le budget de l’État, du financement de la dotation de 50 millions d’euros prévue en faveur de la collectivité de Saint-Martin. Un financement est en effet fléché pour les travaux de reconstruction à Saint-Martin à la suite de l’ouragan Irma survenu à l’automne 2017. Soutenir ces travaux est une très bonne chose, mais il n’est pas admissible que l’argent soit prélevé sur le bloc communal. Nous vous demandons de bien vouloir revenir sur ces dispositions, de sorte que le bloc communal n’ait pas à supporter financièrement l’engagement pris par l’État. Cela ne serait ni loyal, ni juste, ni conforme à l’engagement pris par le Président de la République.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n2313.

M. Philippe Vigier. Mme Louwagie a très bien défendu l’amendement identique. L’enjeu est de 49 millions d’euros, sachant que le montant des FDPTP a diminué d’un tiers depuis 2016, comme l’a rappelé Émilie Bonnivard. Il faut financer, c’est vrai, la réparation des dégâts causés par Irma. Mais, pour ce faire, on continue à amputer les FDPTP, dont les bénéficiaires sont les territoires les plus fragiles, alors que cela devrait être exclusivement un acte de solidarité nationale. Je souhaite que l’on réexamine ces dispositions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je n’ai pas compris pourquoi l’adoption de l’amendement no 2515 avait fait tomber autant d’amendements, mais peu importe.

Concernant le sujet que nous avons abordé tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, aucun engagement n’avait été pris, contrairement à ce que j’ai indiqué. Je vous prie de m’excuser pour cette erreur.

En revanche, s’agissant des suites d’Irma, l’État a bien pris l’engagement d’attribuer 50 millions d’euros à Saint-Martin ; cela apparaît dans un communiqué de presse du Premier ministre.

Mme Bonnivard, Mme Louwagie et M. Vigier ont présenté des amendements portant sur le périmètre des variables d’ajustement. Je l’ai dit l’année dernière, il y a deux ans et il y a trois ans, l’intégration des DCRTP dans ce périmètre pose problème. Ces dotations ont été accordées, au moment de la réforme de la taxe professionnelle, aux territoires les plus défavorisés. Il s’agit d’ailleurs de dotations figées, qui n’ont pas été réévaluées en fonction de la croissance économique. En mettant à contribution ces dotations, vous faites contribuer seulement les territoires défavorisés. Je rappelle que les régions qui bénéficient le plus des DCRTP sont, premièrement, l’Occitanie et, deuxièmement, les Hauts-de-France.

M. Philippe Vigier. Eh oui !

Mme Christine Pires Beaune. Une région n’est pas concernée par les DCRTP : l’Île-de-France. On ne peut donc pas la ponctionner. Vous voyez bien le caractère injuste de la ponction que vous opérez.

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

Mme Christine Pires Beaune. Autrement dit, on va ponctionner certains territoires et pas d’autres, et ceux qu’on va ponctionner sont précisément les plus défavorisés.

M. Philippe Vigier. Très juste !

Mme Christine Pires Beaune. Le choix des DCRTP constitue une réelle injustice.

Mme la présidente. Merci, madame Pires Beaune…

Mme Christine Pires Beaune. S’agissant des fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, je serais moins formelle, car les départementaux ne les utilisent pas tous de la même manière. Je ne dirais donc pas tout à fait la même chose...

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis partagé…

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Nous avons besoin, monsieur le ministre, de simulations montrant de quelle manière les recettes des communes les plus défavorisées de notre pays vont augmenter ou diminuer. D’une part, comment leurs recettes progresseront-elles grâce à l’augmentation – de 90 millions d’euros en 2019 contre 110 millions en 2018 – de la DSU et de la DSR ? D’autre part, combien leur enlèvera-t-on avec la baisse des crédits des FDPTP, des DCRTP et des compensations de la suppression de la TH, la taxe d’habitation ? Rien que l’abattement de 30 % de la taxe foncière sur les propriétés bâties dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville au profit des bailleurs sociaux rapporte à ces derniers 152 millions d’euros, et cet argent est perdu pour les communes, auxquelles vous remboursez 61 millions d’euros. Rien qu’avec cet abattement, dans les QPV, les communes de banlieue perdent donc 90 millions d’euros de recettes – ces chiffres figurent dans le rapport que vous nous avez fourni, monsieur le ministre. Lorsqu’on aura fait les additions et les soustractions, on verra la différence.

Quant au fait de demander aux communes les plus pauvres de notre pays de financer la dotation de 50 millions d’euros en faveur de Saint-Martin, il fallait oser !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je serai très rapide car nos collègues ont déjà très bien expliqué la situation.

Sur ce sujet, monsieur le ministre, j’imagine que vous aurez à cœur de dire un mot, car le rapporteur général est bien silencieux, pour ne pas dire muet, ce qui n’entre pas dans ses habitudes… On a enlevé 150 millions depuis 2016 aux territoires les plus fragiles, en ponctionnant un fonds de compensation qui ne vise qu’à aider les territoires victimes d’une désindustrialisation particulièrement forte. On ne peut pas accroître cette ponction chaque année, car enfin la courbe est vertigineuse : il ne reste plus que 280 millions d’euros, ce qui est dérisoire comparé au montant du fonds il y a quatre ans !

Je rappelle enfin que notre amendement propose d’abonder les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle à hauteur de 50 millions d’euros, soit exactement le montant de la reconstruction de Saint-Martin.

À un moment ou à un autre, il faut mettre un coup d’arrêt à l’ajustement qui frappe les EPCI les plus fragiles. Pour m’être occupé de l’un d’eux pendant quinze ans, je puis vous assurer que je me sens fortement concerné par le problème.

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, auquel je demande d’être bref.

M. Raphaël Schellenberger. Le groupe Libertés et Territoires ayant réagi deux fois, j’estime pouvoir être autorisé à utiliser le temps qui m’est imparti.

M. Christophe Jerretie. Nous, on ne réagit pas !

M. Raphaël Schellenberger. C’est votre choix !

La ponction des FDPTP me semble particulièrement injuste. J’entends les critiques qui peuvent être formulées sur la manière dont les départements les utilisent, mais le cadrage est tel que la liberté dont ceux-ci disposent est réduite à portion congrue. Ces fonds particulièrement complexes soutiennent essentiellement des communes rurales, sans activité industrielle, au nom d’une logique d’aménagement du territoire. En effet, il n’y a pas forcément lieu d’installer dans ces communes des grandes sources de production de richesses fiscales liées à l’activité économique ou industrielle, on doit prendre en compte certaines réalités : on ne peut se battre le lundi contre l’artificialisation des sols et l’implantation de grandes industries, puis considérer le mercredi que, sur les territoires ruraux, il va falloir se débrouiller pour trouver des recettes.

En réduisant l’enveloppe des FDPTP, on ne fera qu’aggraver la situation dans laquelle on a précipité certains territoires. par exemple, durant le mandat municipal précédent, quand on a incité les communes à fusionner pour créer une commune nouvelle, on leur a assuré que, pendant trois ans, elles bénéficieraient de la même dotation globale de fonctionnement. Sauf que, pendant ce temps, les règles relatives aux FDPTP ont changé : dès lors qu’il n’y a plus qu’une commune, il n’y a plus qu’un seul versement, alors même que le gain de la DGF était compensé par la baisse du FDPTP. Au reste, cette baisse n’était pas décidée par les conseils départementaux, qui répartissent ce fonds selon des règles particulièrement strictes.

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. C’est pourquoi je trouve particulièrement maladroit de réduire cette enveloppe.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne pensais pas intervenir à nouveau sur le sujet, mais je ne voudrais pas laisser sur leur faim les oppositions, désormais éparpillées en groupes différents. Je suis d’ailleurs très heureux que M. Pupponi siège désormais dans le même groupe que M. de Courson ; sans doute faudra-t-il qu’ils se mettent d’accord entre eux sur certaines questions, à commencer par la fiscalité corse…

M. François Pupponi. Je l’ai convaincu !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’entends bien qu’il s’agit d’un groupe intéressant, qui aura sûrement une grande cohérence en matière fiscale !

M. Philippe Vigier. Je ressortirai les propositions que vous aviez formulées sur la TVA !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ne vous en faites pas, monsieur Vigier, tout va bien se passer !

M. Philippe Vigier. De minimis non curat praetor !

M. Gérald Darmanin, ministre. « Le préteur ne s’occupe pas des petites affaires », dites-vous ? Manifestement, vous n’en êtes pas une, monsieur le président Vigier ! Mais ce n’est pas grave, vous avez le droit de chercher une cohérence fiscale dans votre groupe. Je me suis permis cette petite boutade envers M. Pupponi qui, lui, ne l’a pas mal prise ; peut-être est-il un peu moins susceptible que vous… (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

La deuxième question que je veux soulever est la manière dont vous voulez créer une sorte de fonds de solidarité pour Saint-Martin. J’entends votre comparaison, mais comparaison n’est pas raison. Cette année, les concours aux collectivités augmentent de 72 millions d’euros. Permettez-moi de vous dire, monsieur Pupponi, que le temps des abattements et de la non-compensation des variables que l’on puisait dans les non-compensations fiscales est ancien : il remonte bien avant l’élection du Président de la République actuel.

Nous sommes en responsabilité depuis dix-sept mois et, cette année pas plus que la précédente, je n’ai proposé d’opérer un prélèvement sur les fonds de compensation de la fiscalité pour pouvoir tenir le budget – ce qui, avouons-le, était auparavant usuel dans les lois de finances. Vous avez raison : il y a parfois des injustices anciennes. Avouez cependant qu’elles ne sont pas de notre fait, même s’il nous appartiendra de les réparer un jour. Au contraire, nous n’avons pas joué sur les variables, même au moment où nous avons opéré des dégrèvements sur la taxe d’habitation, car cela aurait envoyé un mauvais signal.

Venons-en au dilemme auquel est confrontée l’assemblée : oui à la solidarité avec Saint-Martin, non à l’idée que celle-ci soit prélevée sur les fonds départementaux. Veut-on assimiler Saint-Martin à un département ? Ce n’est pas possible.

Pour le reste, je rappelle que les fonds de concours aux collectivités augmentent cette année de 72 millions, qui se répartissent entre des augmentations et des baisses. On compte parmi les augmentations 37 millions du FCTVA, le fonds de compensation de la TVA, et 120 millions de compensation de CFE – compensation de la cotisation foncière des entreprises.

M. Raphaël Schellenberger. L’augmentation du fonds de compensation de la TVA est mécanique, parce que les collectivités ont investi l’an dernier !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous constatons une augmentation de 37 millions du FCTVA, c’est un fait.

M. Raphaël Schellenberger. Parce que vous avez encaissé plus de TVA l’an dernier grâce aux collectivités !

M. Gérald Darmanin, ministre. La somme provient du concours aux collectivités. Dans les 72 millions d’augmentation que vous constatez dans le présent projet de budget, il y a 50 millions de moins pour les FDPTP, 50 millions de plus pour le fonds de secours Irma, 120 millions de compensation au titre de la CFE et 37 millions de compensation au titre de la TVA. C’est ainsi qu’on arrive à 72 millions, d’accord ? Quand bien même on retrancherait 37 millions à 72 millions, le solde serait encore positif, ce qui n’était pas le cas précédemment. Nous pourrions parler longuement parler des fonds de compensation de la taxe professionnelle. Sur ce point, je rejoins l’avis de Mme Pires Beaune.

On constate de fortes disparités entre les communes et les intercommunalités : il y a un monde entre une commune comme Boulogne-Billancourt, territoire industriel qui avait besoin de taxe professionnelle, mais qui a désormais la possibilité de toucher plus de recettes, parce qu’elle possède des logements lui garantissant des taxes foncières et de nouveaux bâtiments, et Vierzon, Tourcoing, Roubaix ou Sarcelles. Mme Pires Beaune a raison : il ne faut pas considérer le FDPTP comme immuable. Depuis la suppression de la taxe professionnelle, il y a eu de la vie dans les départements. Qui va dans l’île Seguin constate que celle-ci ne ressemble pas à d’autres territoires de notre République.

Je ne voudrais pas accréditer par mon silence l’idée que c’est par la seule solidarité départementale qu’on financera la reconstruction après le passage d’Irma ; nous aurons peut-être l’occasion d’en reparler si vous le souhaitez, notamment en commission. Je pourrais aussi vous dresser la longue liste des dégrèvements fiscaux dont Saint-Martin et Saint-Barthélemy ont bénéficié, tout à fait logiquement, et des investissements très lourds qui leur ont été consentis pour faciliter un rattrapage. Leur montant, monsieur le président Vigier, dépasse très largement les 50 millions que vous évoquez, en confrontant artificiellement le montant de la diminution des FDPTP et le coût de la reconstruction de Saint-Martin. Il y a d’autres chiffres à citer, en l’occurrence l’augmentation de 72 millions des concours aux collectivités.

(L’amendement n770 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 278 et 2313 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les amendements nos 1952, 1953 et 2543, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces trois amendements sont rédactionnels.

(Les amendements nos 1952, 1953 et 2543, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 23, amendé, est adopté.)

Après l’article 23

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 23.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2134.

Mme Christine Pires Beaune. Il vise à transformer en dégrèvement l’exonération de cotisation minimum de CFE pour les indépendants dont le chiffre d’affaires est inférieur à 5 000 euros, votée à l’article 97 de la loi de finances pour 2018. On assurera ainsi une recette aux collectivités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est défavorable. Le Gouvernement a choisi de ne pas inclure dans le périmètre des variables d’ajustement la compensation, prévue par la loi de finances pour 2018, de l’exonération de cotisation minimum pour les entreprises dont le chiffre d’affaires est faible. La non-minoration s’élève à 100 millions d’euros.

(L’amendement n2134, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n791.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’amendement anticipe bien la crainte qu’on éprouve dans les collectivités, notamment les départements. En effet, pour la politique en faveur des mineurs non accompagnés comme pour le plan pauvreté, les compensations de l’État ne sont pas au rendez-vous. Les collectivités craignent de devoir assumer le coût des repas, notamment des petits-déjeuners, qu’on leur imposera de servir. Il faut donc préciser que toute mesure nouvelle sera accompagnée des ressources financières nécessaires.  

(L’amendement n791 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n2462.

M. Jean-Noël Barrot. Cet amendement d’appel, dont M. Ramos est le premier signataire, tend à rappeler que les communes qui ont mis en place une part incitative de la TEOM – la taxe d’enlèvement des ordures ménagères – ont pu subir une baisse de leur DGF. Dans le cadre de la réflexion qui sera menée en amont du projet de loi de finances rectificative, il faudra examiner cette situation de près.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Comme il s’agissait d’un amendement d’appel, je le retire.

(L’amendement n2462 est retiré.)

Article 24

(L’article 24 est adopté.)

Article 25

Mme la présidente. Deux orateurs sont inscrits sur l’article 25.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Il est précisé, dans l’exposé des motifs du projet de loi de finances, que l’article concerne globalement la centrale de Fessenheim. Je rappelle néanmoins qu’il prévoit un dispositif d’ordre général intéressant tous les territoires qui verront disparaître, dans le cadre de la transition énergétique, un site de production d’énergie important, notamment une centrale à charbon. Ces territoires, pionniers de la transition énergétique, méritent d’être particulièrement accompagnés, car il faudra défricher, réinventer, requestionner les modèles économiques qui ont alimenté leur vie. Or que prévoit l’article ? Bien peu de chose : il allonge de trois à cinq ans le temps de compensation de la CET ; il installe un pseudo-mécanisme d’IFER, l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux, qui n’a rien d’un véritable outil mais n’est, une fois encore, qu’un mécanisme de péréquation entre collectivités, lesquelles devront finalement assumer le fait que l’État cible certains territoires.

Je me réjouis que nous abordions ce débat important – même à trois heures du matin – car j’ai plusieurs propositions à formuler tant pour Fessenheim que pour impliquer davantage l’État dans le développement des territoires concernés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-France Brunet.

Mme Anne-France Brunet. Oui, la transition énergétique est une évidence, comme nous l’a démontré le rapport du GIEC – le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat –, que nous avons reçu récemment. Cette transition implique la fin progressive des centrales à charbon d’ici à 2022 ainsi que celle des centrales nucléaires les plus vétustes.

Nous devons tirer toutes les conséquences de cette situation. La fermeture de la centrale de Fessenheim et des centrales à charbon sur notre territoire constituera un manque à gagner pour nos EPCI. Dans ma circonscription, la communauté de communes Estuaire et Sillon enregistrera à ce titre une perte de plus de 4 millions d’euros.

Les collectivités territoriales souffrent d’un manque de moyens, alors qu’elles sont le vecteur de la transition énergétique. C’est là que cet article prend tout son sens. Avec mon collègue Anthony Cellier, nous avons déposé un amendement d’appel l’année dernière ; le ministère s’était engagé à en tenir compte et à travailler avec nous. Il a tenu sa promesse et nous propose, avec l’article 25, un mécanisme à deux niveaux – l’aide de l’État et la solidarité entre les territoires – pour soutenir les collectivités qui subissent une diminution de leurs ressources fiscales. C’est donc tout naturellement que je soutiens l’article 25. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n2055.

M. Anthony Cellier. Je suis fier de l’article 25, car il nous permet, enfin, d’anticiper la fermeture des centrales à charbon et des centrales nucléaires – à tout le moins, celle de Fessenheim, et peut-être d’autres à l’avenir. Comme Anne-France Brunet l’a dit, nous sommes fiers d’avoir contribué à cette réflexion collective. Je souhaitais toutefois pousser la réflexion plus loin. C’est pourquoi je vous propose un amendement qui vise à accompagner les territoires  subissant, en ce moment même, les conséquences de la fermeture d’une industrie thermique carbonée, en prolongeant pour eux aussi de trois à cinq ans la durée de la compensation de perte de bases de CET et en leur étendant le mécanisme relatif à l’IFER, à condition qu’ils aient bénéficié pour la première fois en 2018 du dispositif touchant la CET.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je relève qu’entre la discussion en commission et le débat dans l’hémicycle, la raison a prévalu. En effet, un amendement inspiré par la même philosophie avait été présenté par notre collègue Véronique Louwagie en commission et avait été écarté par le rapporteur général. Je constate que, parce que son auteur est d’une autre couleur politique, M. Giraud a changé d’avis – tant mieux…

(L’amendement n2055, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1342, 1343, 282, 1370 et 1371, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1342, 1343, 1370 et 1371 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour les soutenir.

M. Raphaël Schellenberger. L’amendement n1342 a pour objet d’intéresser davantage l’État à la reconversion des territoires affectés par la fermeture des centrales. Il vise à ce que la compensation versée par le Gouvernement par le biais de la CET et de l’IFER soit fonction de la capacité à recréer de la richesse. Si l’implication de l’État en faveur des territoires, au côté des collectivités territoriales, permet de recréer de la richesse, la compensation nécessaire en sera réduite d’autant. L’objectif n’est pas, en effet, de compenser la disparition d’une activité, mais de susciter une compensation de la perte de richesse par la création de nouvelles activités. C’est, me semble-t-il, un peu plus intelligent que de laisser s’estomper l’activité sur le territoire. Nous proposons une compensation dégressive sur dix ans, liée à la création de nouvelles richesses, ce qui devrait, en théorie, intéresser l’État à la revitalisation économique de ces territoires et susciter une implication de sa part.

L’amendement n1343 vise à instituer un dispositif identique, mais concerne le département et non pas, comme l’amendement précédent, le bloc communal.

J’avais présenté en commission l’amendement no 1370 et m’étais engagé à le retravailler, ce qui a conduit à la rédaction de l’amendement n1342. L’amendement no 1370, qui ne concerne que Fessenheim, traduit les aspirations des élus locaux et aurait pu recueillir votre assentiment dans l’hypothèse où vous auriez jugé ce mécanisme inadapté à l’échelle nationale.

L’amendement no 1371 introduit un dispositif identique mais concerne le département, et non pas le bloc communal. 

Mme la présidente. L’amendement n282 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable à l’ensemble des amendements. J’inciterai Mme Louwagie à retirer l’amendement no 282, puisqu’il est satisfait par celui que nous venons de voter.

(L’amendement n282 est retiré.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable également. S’agissant des amendements de M. Schellenberger concernant Fessenheim, je voudrais rappeler à l’Assemblée nationale qu’une longue négociation a été conduite, notamment par Sébastien Lecornu, qui s’est rendu plusieurs fois sur place. La compensation – par l’État et horizontale au titre du fonds de péréquation entre les territoires énergétiques – s’élèvera à 30 millions d’euros sur dix ans. Une partie des recettes de Flamanville seront ainsi affectées à Fessenheim. Nous souhaitons tous un accompagnement de transition qui permette au territoire d’envisager sa conversion différemment. L’État est en lien très étroit avec le territoire de Fessenheim pour accompagner cette conversion sur dix ans. Il ne m’apparaît donc pas nécessaire que vous adoptiez les amendements de M. Schellenberger.

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Monsieur le rapporteur général, je constate, là encore, que vous avez changé d’avis entre la discussion en commission et le débat dans l’hémicycle. En commission, en effet, vous aviez jugé ces amendements intéressants et vous m’aviez demandé de les retravailler afin de leur conférer un champ plus large. Depuis la semaine dernière, apparemment, ils ont perdu leur intérêt.

Monsieur le ministre, vous avez évoqué l’aide de 30 millions d’euros. La principale disposition de l’article 25  porte de trois à cinq ans le mécanisme de compensation de la CET. Les 30 millions incluent donc des aides qui figuraient déjà dans la loi ; en effet, la CET était déjà versée sur trois ans, en cas de forte baisse de l’activité, et le texte ne fait qu’allonger le délai. Par ailleurs – cela constituera une transition avec la série d’amendements que je vais présenter par la suite –, cette aide de 30 millions d’euros ne règle en rien le problème. En effet, cette somme sera absorbée par ce que devra encore le territoire de Fessenheim au titre du FNGIR – fonds national de garantie individuelle des ressources. Ce que l’État va accorder en compensation de la disparition d’une recette fiscale, il va le reprendre, sur la même durée, par un mécanisme de péréquation figé dans le temps, qui ne fait l’objet d’aucune actualisation. On anticipe la disparition d’une recette tout en continuant à opérer un prélèvement sur la base de cette  recette supposée, qui a disparu. Bien qu’il y ait eu trois grand-messes avec M. Lecornu sur le territoire, la principale demande fiscale de la collectivité, qui portait sur le FNGIR, n’a pas été entendue.

(Les amendements nos 1342, 1343, 1370 et 1371, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur l’article 25, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Les trois amendements, nos 1954, 1957 et 1955 de M. le rapporteur général sont rédactionnels.

(Les amendements nos 1954, 1957 et 1955, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1102 et 1104, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour les soutenir.

M. Raphaël Schellenberger. On en vient au cœur du problème, qui n’a pas été résolu par les supposées négociations conduites par Sébastien Lecornu, alors secrétaire d’État. Les amendements nos 1102 et 1104 ont trait à la contribution du bloc communal au FNGIR. En effet, je l’ai dit, on donne prétendument 30 millions d’euros aux territoires, que l’on reprend de l’autre main. L’amendement n1102 vise à déclencher une révision de la base du FNGIR à partir du moment où s’opère une évolution supérieure à 10 % de la base fiscale sur le territoire. Le FNGIR est en effet un dispositif particulièrement injuste, car il frappe de manière indifférenciée tout le territoire. Alors même qu’une activité industrielle disparaît, les territoires concernés continuent de contribuer à un fonds de péréquation nationale. Il est invraisemblable que ce fonds soit figé dans le temps. L’amendement n1104, quant à lui, vise à instituer le même dispositif pour le département, lui aussi contributeur au FNGIR. 

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il ne me semblerait pas anormal de tenir compte des effets sur les communes et les EPCI – établissements publics de coopération intercommunale – de la fermeture d’une centrale nucléaire ou d’une installation du même type. Cela étant, le FNGIR constitue la clé de voûte de la future réforme des collectivités territoriales et de la refonte de la fiscalité locale. Il faudra donc avoir un débat beaucoup plus global sur ce sujet au printemps prochain, et ne pas concevoir une mesure cousue main pour ce cas précis, mais répondre à la situation de l’intégralité des collectivités concernées. En tout état de cause, nous en sommes bien conscients, le système est à bout de souffle.

Défavorable.

(Les amendements nos 1102 et 1104, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n1145.

M. Raphaël Schellenberger. Je souhaiterais corriger la caricature que vient de faire M. le rapporteur général. Ma proposition a une portée générale et n’est nullement limitée au territoire de Fessenheim. J’ai bien conscience, en effet, que le problème du FNGIR revêt une dimension nationale. (Brouhaha sur quelques bancs.) J’entends qu’une réforme de la fiscalité locale sera conduite au printemps prochain.

Mme la présidente. Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues !

M. Raphaël Schellenberger. Concernant Fessenheim, compte tenu du calendrier, le vrai enjeu sera le projet de loi de finances pour 2020. Si, d’ici là, le problème n’est pas réglé, vous pouvez compter sur une mobilisation bien plus forte de ma part lors de l’examen du prochain projet de loi de finances.

L’amendement no 1145 est un copier-coller de l’article 25, appliqué au département. Le bloc communal n’est en effet pas le seul à être affecté par les évolutions de l’IFER et de la CET. Il est également nécessaire de faire bénéficier le département d’une compensation.

(L’amendement n1145, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 25, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        62

        Nombre de suffrages exprimés                60

        Majorité absolue                        31

                Pour l’adoption                60

                Contre                0

(L’article 25, amendé, est adopté.)

Mme la présidente. À l’unanimité !

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Après l’article 25

Mme la présidente. L’amendement n2193 du Gouvernement, portant article additionnel après l’article 25, est défendu.

(L’amendement n2193, accepté par la commission, est adopté.)

Article 26

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n2629, qui vise à supprimer l’article.

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’article 26 a pour objet la neutralisation du montant de FCTVA – fonds de compensation pour la TVA – versé sur la part TVA affectée aux régions. Cette mesure se justifiait, d’un point de vue technique, pour remédier au fait que les régions percevaient des recettes de TVA qui donnaient lieu, par ailleurs, à des remboursements au titre du FCTVA, à raison de la TVA acquittée par l’ensemble des collectivités territoriales. Le mécanisme de réfaction proposé, qui est similaire à celui qui est mis en œuvre concernant la contribution assise sur la TVA de la France au budget de l’Union européenne, aurait donc permis de mettre un terme à cette situation. Toutefois, pour ne pas contrevenir à l’engagement initialement pris par l’État de faire bénéficier les régions de la dynamique de la TVA, et afin de renforcer le lien de confiance entre les régions et le Gouvernement, je vous propose de supprimer l’article.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n314.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement de Mme Beauvais propose de supprimer cet article, qui contrevient au contrat passé entre l’État et les régions, ce qui n’est pas possible. En outre, l’article confond une ressource fiscale pérenne, la TVA, avec une mesure de compensation de dépenses spécifiques, le fonds de compensation de la TVA.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Si tout le monde en était d’accord, je pourrais donner dès maintenant l’avis du Gouvernement, puisque tous les amendements suivants sont identiques. Le Gouvernement soutient l’amendement de suppression de l’article que vient de présenter le rapporteur général au nom de la commission. Nous pourrions voter dès maintenant cette suppression de l’article, car je ne suis pas sûr qu’elle fasse débat.  

Mme la présidente. Tout le monde est-il d’accord pour voter maintenant sur l’amendement de suppression de l’article ? Madame Dalloz, acceptez-vous la proposition du ministre ?

Mme Marie-Christine Dalloz et plusieurs députés. Oui !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. La séance sera-t-elle bien levée après ce vote ?

Mme la présidente. Nous souhaitions examiner les amendements additionnels après l’article 26, très peu nombreux. Cela nous prendra dix minutes, voire un quart d’heure, si cela vous convient.

(Les amendements identiques no2629, 314 et suivants sont adoptés ; en conséquence, l’article 26 est supprimé.)

Mme la présidente. Je vous propose d’avancer encore un peu.

Plusieurs députés. Non !

Mme la présidente. Cela nous permettrait d’avoir moins d’amendements à examiner lundi.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Il faut arrêter là !

Après l’article 26

Mme la présidente. L’amendement n1248 portant article additionnel après l’article 26 n’est pas défendu, le n1249 non plus, pas plus que le no 1753.   

Mme Véronique Louwagie. Cela ne marche plus.

Mme la présidente. Si, cela fonctionne. Madame Dalloz, voulez-vous présenter l’amendement no 587 ? 

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Madame la présidente,…

Mme la présidente. Attendez : il reste très peu d’amendements portant article additionnel après l’article 26. Nous nous arrêterons à l’article 27. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.

Mme Véronique Louwagie. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Je voudrais faire le point sur le déroulement des travaux. Nous avions évoqué avec MM. le rapporteur général et le président de la commission des finances la perspective de lever la séance après l’examen de l’article 26. (M. François Pupponi et M. Fabien Roussel approuvent.)

M. Fabien Roussel. Sinon, on va demander des scrutins publics systématiquement !

Mme Véronique Louwagie. Il ne reste plus que 326 amendements, alors que nous avions dit que nous arrêterions à 400. Il est trois heures et quart du matin, et nous en avons assez fait. Je propose de lever la séance.

Plusieurs députés du groupe LaREM. On finit cette série !

Mme la présidente. Nous n’avions pas décidé d’arrêter après l’article 26 : nous nous étions fixé un nombre d’amendements.

Mme Cendra Motin. Vous n’allez pas faire dix minutes de rappel au règlement !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Il faut lever la séance !

Mme la présidente. Il reste dix amendements, monsieur le président ! (Exclamations sur tous les bancs.)

Puisque vous n’avez pas l’air d’accord entre vous, nous allons arrêter la séance. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Je ne peux pas m’opposer à l’avis de plusieurs groupes.

Mme Cendra Motin. Mais si ! (Exclamations sur tous les bancs.)

Mme la présidente. Attendez au moins une minute, que l’on vérifie le nombre d’amendements portant article additionnel après l’article 26.

Nous avons commencé à examiner ces amendements...

Mme Véronique Louwagie. Nous devions arrêter à la fin de l’article 26 ! Rappel au règlement !

Mme la présidente. Puis-je finir ma phrase ?

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Madame Louwagie, demandez une suspension de séance !

Mme la présidente. Nous avons commencé à examiner les amendements portant article additionnel après l’article 26, et je vous propose d’achever cette série. Ainsi, nous nous arrêterons avant l’examen de l’article 27, comme vous le souhaitiez, madame Louwagie. Nous venons de perdre dix minutes pour rien !

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.

Mme Véronique Louwagie. Je vous remercie de me donner la parole, madame la présidente, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Je considère que nos débats ne se déroulent pas dans des conditions normales. Un certain cafouillage règne, je suis désolée de vous le dire, madame la présidente, et je vous demande une suspension de séance de cinq minutes. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)  

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à trois heures vingt, est reprise à trois heures vingt-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Nous allons la lever. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, lundi 22 octobre, à seize heures :

Débat sur le prélèvement sur recettes au profit de l’Union européenne ;

Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019.

La séance est levée.

(La séance est levée, le samedi 20 octobre 2018, à trois heures vingt-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra