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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 24 octobre 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Questions au Gouvernement

AFPA

M. Alain Bruneel

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Évacuation du campement de Grande-Synthe

M. Stanislas Guerini

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

Pollution en Méditerranée

M. Jean-Louis Masson

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Tarif des complémentaires santé

Mme Albane Gaillot

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Politique scolaire

Mme Michèle Victory

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Justice des mineurs

Mme Marie Guévenoux

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Politique de l’emploi

M. Olivier Dassault

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Service national universel

M. Fabrice Le Vigoureux

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Ventes d’armes à l’Arabie saoudite

M. Bastien Lachaud

Mme Florence Parly, ministre des armées

Relations avec les collectivités territoriales

Mme Sylvia Pinel

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Référendum d’autodétermination en Nouvelle-Calédonie

M. Philippe Dunoyer

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Surpopulation carcérale

Mme Patricia Gallerneau

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Souveraineté de Mayotte

M. Mansour Kamardine

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

Bébés nés sans bras dans l’Ain

M. Stéphane Trompille

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Création d’un indicateur associant lutte contre la pauvreté et transition écologique

M. Dominique Potier

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Suspension et reprise de la séance

Présidence de Mme Annie Genevard

2. Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (suite)

Deuxième partie

Article 3

M. Jean-Pierre Door

M. Jean Lassalle

Article 4

M. Jean-Pierre Door

M. Paul Christophe

Article 5

M. Joël Aviragnet

M. Ludovic Pajot

Mme Caroline Fiat

M. Alain Ramadier

Amendement no 1279

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Article 6

M. Jean-Pierre Door

M. Michel Castellani

Mme Mathilde Panot

M. Jean Lassalle

Amendements nos 90 , 126 , 489 , 622 , 650 , 774 , 1031 , 1245

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Vote sur l’ensemble de la deuxième partie

Troisième partie

Article 7

M. Jean-Pierre Door

M. Michel Castellani

Mme Isabelle Valentin

M. Bernard Perrut

M. Belkhir Belhaddad

M. Gilles Lurton

M. Rémi Delatte

Mme Véronique Louwagie

M. Sylvain Maillard

M. Boris Vallaud

M. Jean Lassalle

Mme Josiane Corneloup

M. Jean-Carles Grelier

M. Francis Vercamer

M. Éric Pauget

M. Cyrille Isaac-Sibille

M. Pierre Dharréville

M. François Ruffin

Mme Caroline Fiat

M. Éric Coquerel

M. Gérald Darmanin, ministre

Amendements nos 194 , 1302 , 1363

Rappel au règlement

M. Éric Coquerel

Article 7 (suite)

Amendements nos 171 , 286 , 402 , 446 , 266

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Rappel au règlement

Mme Amélie de Montchalin

Mme la présidente

Article 7 (suite)

Amendements nos 766 , 167 , 285 , 430 , 447 , 621 , 671 , 805 , 1147 , 767 , 769 , 870 , 656 , 188 , 260 , 312 , 770 , 190 , 99 , 714 , 1322 , 320 , 110 , 251 , 283 , 374 , 655 , 1165 , 926

Suspension et reprise de la séance

Amendement no 1265

Après l’article 7

Amendements nos 252 , 1589 (sous-amendement) , 1592 (sous-amendement) , 1501 , 618 , 1584 (sous-amendement)

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

AFPA

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. Madame la ministre du travail, la semaine dernière, la direction de l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes, l’AFPA, annonçait la fermeture de 38 de ses 206 sites en France. Les chiffres révélés par la presse sont brutaux : 1 540 emplois supprimés sur les 6 400 CDI, autant d’hommes et de femmes qualifiés rayés d’un coup de stylo.

Ces suppressions d’emploi, additionnées à celles qu’on annonce dans la fonction publique, font de l’État le plus grand licencieur de France.

M. Hubert Wulfranc. Honteux !

M. Alain Bruneel. Dans un contexte de chômage de masse, on pourrait pourtant s’attendre à une mobilisation dynamique de cet outil performant. C’est tout l’inverse : ce sont 3 000  CDI qui ont été supprimés en dix ans, avec une baisse continue des moyens.

Qui veut tuer son chien l’accuse de la rage. Votre méthode est bien rodée : après des réductions budgétaires régulières et un recul de l’investissement public vient l’étape du constat  du déséquilibre financier.

Pour ce qui est de la solution, avec vous, elle est toujours la même : c’est la sacro-sainte loi du marché. Il faut tout privatiser. Grande braderie nationale, tout est à vendre !

Hier sur France info, vous expliquiez que « les entreprises ne trouvent pas de compétences » et qu’en France « on cherche dans tous les domaines : des couvreurs, des maçons, des soudeurs, mais également dans la restauration ou l’informatique ».

M. Fabien Di Filippo. Pourtant, il paraît qu’il suffit de traverser la rue !

M. Alain Bruneel. Dans ma région des Hauts-de-France où les chiffres du chômage battent des records, les sites de l’AFPA de Berck et de Boulogne vont fermer leurs portes. C’est la fin des formations dans la restauration dans une localité pourtant touristique.

Ma question est simple : après le logement, la santé, l’énergie, la SNCF et j’en passe, allez-vous livrer la formation professionnelle au marché en laissant mourir le service public ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Monsieur le député Alain Bruneel, nous avons un but commun : sauver l’AFPA,  ce qui suppose au préalable un constat lucide de sa situation.

Le sujet est le suivant : l’AFPA, qui a été créée après-guerre pour former aux compétences nécessaires à la reconstruction, a beaucoup évolué. Depuis plus d’une dizaine d’années elle fait face à des difficultés structurelles. Les pertes cumulées se montent à plus de 700 millions d’euros pour les cinq dernières années et la perte d’exploitation est de l’ordre de 70 millions cette année. Pour l’État, c’est 10 % du chiffre d’affaires qu’il faut combler chaque année, faute de marchés.

Cette situation est due d’abord à  la décentralisation Depuis six ans  l’AFPA a perdu 20 % de ses heures de formation, n’étant pas souvent au rendez-vous des coûts et de la qualité, y compris par rapport à d’autres organismes publics. Même s’il y a des choses remarquables à l’AFPA, aujourd’hui elle n’est pas compétitive. Dans certaines régions, comme les Pays-de-Loire, elle a perdu la totalité de ses marchés. Il arrive même que le nombre de formateurs dépasse désormais celui des stagiaires – au Puy-en-Velay par exemple il y a  huit stagiaires pour vingt-trois formateurs.

Nous avons décidé de sauver l’AFPA, et j’ai demandé à la direction générale de l’AFPA un plan de redressement ambitieux, qui lui permette de conforter ses missions de service public – comme la formation des 30 000 demandeurs d’emploi les plus vulnérables et de 2 000 réfugiés – et d’être compétitive  dans ses autres missions.

La conséquence en est un plan de suppression de 1 500 postes, dont 600 à la suite de départs à la retraite. Six cents  postes seront créés par reconversion. Nous avons les moyens de  proposer un plan de départs volontaires et de reconversions qui permettra aux salariés d’avoir un avenir dans une structure viable.

Si nous ne faisons rien, nous allons dans le mur et un jour l’AFPA sera en faillite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Évacuation du campement de Grande-Synthe

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour le groupe La République en marche.

M. Stanislas Guerini. Ma question s’adresse à monsieur le ministre de l’intérieur et j’y associe Jean-Noël Barrot qui est avec moi rapporteur spécial du budget de la mission « Immigration, asile et intégration ».

Monsieur le ministre, vous vous êtes rendu hier à Grande-Synthe, où les forces de l’ordre ont procédé à l’évacuation d’un important campement de personnes migrantes.

Ce sont près de 1 800 personnes qui ont été évacuées, 1 800 personnes dont des femmes et des enfants, qui vivaient là, parfois depuis des mois, dans des conditions absolument insupportables, 1 800 victimes des filières et des réseaux de passeurs, 1 800 victimes de la misère et de l’exil.

Il faut le dire, ces situations ne sont pas dignes de notre pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Cette évacuation était donc indispensable. Elle reflète bien la position défendue par la France, une position de fermeté et d’humanité : fermeté, car les personnes déboutées ont été placées en centre de rétention administrative ; humanité, car nous mettons plus de moyens pour accueillir les demandeurs d’asile dignement dans notre pays.

Loin des postures, loin des impostures de la coalition des extrêmes en Europe, ce Gouvernement, cette majorité ne s’agitent pas, ils agissent. Nous nous donnons les moyens de notre action puisque le budget de l’immigration, après avoir augmenté de 26 % l’année dernière, augmentera à nouveau de 23 % cette année. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Oui, dans une Europe qui cède parfois à la tentation du repli nationaliste, nous nous tenons droit, fidèles à nos valeurs et nous disons que la coalition des progressistes saura faire face à celle des nationalistes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Vous allez tuer l’Europe !

M. Stanislas Guerini. Alors, monsieur le ministre, pouvez-vous détailler les moyens que le Gouvernement entend mobiliser pour lutter contre les filières d’immigration clandestine dans notre pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin. Le laxisme en marche !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Monsieur le député Stanislas Guerini, hier, les forces de l’ordre, accompagnées de représentants de l’OFII, l’Office français de l’immigration et de l’intégration, de la Protection civile et de l’ensemble des élus de ce territoire…

M. Christian Hutin. Pas le député !

M. Christophe Castaner, ministre. …que j’ai rencontrés sur place – ont procédé à l’évacuation de ce camp.

Il accueillait 1 246 personnes, qui ont fait l’objet d’une procédure d’encadrement et de raccompagnement : 406 membres de familles, neuf mineurs non accompagnés, 93 ont fait l’objet d’une orientation directe vers les centres judiciaires car en situation irrégulière.

J’ai salué l’ensemble de celles et ceux qui se sont mobilisés. Je pense, évidemment, aux policiers, aux gendarmes, aux sapeurs-pompiers, à la Protection civile…

Mme Valérie Rabault. Et au député ?

M. Christophe Castaner, ministre. …à l’agence de l’OFII.

M. Christian Hutin. Et le député, on l’a oublié ?

M. Christophe Castaner, ministre. J’ai bien entendu invité les parlementaires dès le début de l’intervention.

M. Christian Hutin. À dix-heures trente-huit du matin !

M. Christophe Castaner, ministre. Calmez-vous, monsieur le député ! Il a été décidé de procéder à l’intervention hier matin et je vous en ai immédiatement informé, ce qui m’a semblé tout à fait nécessaire.

M. Christian Hutin. J’étais ici !

M. Christophe Castaner, ministre. Monsieur le député, si vous n’avez pas été invité à l’instant t, c’est en raison des conditions de sécurité pour nos agents. Je sais pouvoir compter sur votre soutien.

Nous avons mobilisé l’ensemble des forces de l’OFII pour que l’instruction des dossiers – y compris pour les demandeurs d’asile qui pourraient bénéficier de ce statut – se fasse dans les meilleures conditions.

De même, l’ensemble des familles et les mineurs non accompagnés ont été encadrés de façon spécifique. Je remercie le Conseil départemental du Nord pour sa mobilisation.

Maintenant, ce qui compte pour nous, c’est de faire en sorte que celles et ceux qui peuvent bénéficier du statut de réfugié soient accompagnés, que ceux qui n’ont pas vocation à rester en France n’y restent pas et, enfin, qu’aucune reconstitution d’un camp aussi inhumain, comme vous l’avez dit, ne soit possible sur ce site, au sein de la commune de Grande-Synthe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Pollution en Méditerranée

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour le groupe Les Républicains.

M. Jean-Louis Masson. Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, le Gouvernement auquel vous appartenez a opté pour une écologie punitive en augmentant toujours un peu plus les taxes sur les carburants, notamment. En revanche, votre action semble bien dérisoire en matière d’écologie préventive et de préservation des espaces marins.

En effet, le 7 octobre, deux navires entraient en collision au large du Cap Corse. On pouvait légitimement penser que l’État positionnerait un ensemble de moyens maritimes et aériens pour prévenir tout risque de pollution. Manifestement, cela n’a pas été le cas, du moins, dans la durée.

Huit jours plus tard, soit le 15 octobre, l’État communique de manière abusivement rassurante, faisant ainsi décroître la vigilance de tous les acteurs. Il faudra attendre le 16 octobre, soit neuf jours après la collision, pour que le plan ORSEC III soit déclenché.

Aujourd’hui, des dizaines de kilomètres du littoral varois, dont certains font partie du parc national de Port-Cros, sont frappés par une pollution aux hydrocarbures. Les dégâts sont conséquents et probablement durables. Aux dommages écologiques qui ont touché les espaces marins s’ajoutent d’autres dommages, plus économiques.

Je ne peux cacher mon amertume, celle des élus locaux et de nos concitoyens ! Neuf jours pour déclencher le plan d’urgence, c’est long, c’est très long, c’est trop long !

Monsieur le ministre, vous portez au nom du Gouvernement la responsabilité de l’improvisation des services de l’État face à cette catastrophe ! J’ai la faiblesse de penser que si cette collision avait eu lieu en août devant le fort de Brégançon, vous n’auriez pas attendu neufs jours pour réagir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Deux poids, deux mesures !

M. Jean-Louis Masson. Alors, monsieur le ministre d’État, quelles réponses pouvez-vous apporter à la représentation nationale quant à vos défaillances dans cette catastrophe environnementale ? Quand nourrirez-vous une véritable ambition pour préserver notre patrimoine naturel plutôt que de prendre l’écologie comme prétexte pour assommer les Français de taxes injustes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Fabien Di Filippo. Et punitive !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le député Masson, vous le savez, le 7 octobre au matin, un dimanche, une incroyable collision s’est produite au nord du Cap Corse entre un porte-containers et un car-ferry. Le jour même, des moyens ont été dépêchés sur place : le remorqueur Abeille Flandre, le remorqueur équipé de moyens anti-pollution Jason, des moyens civils et militaires, français et italiens.

Je me suis rendu sur place le lendemain, lundi après-midi, pour survoler la zone. Je l’ai dit, y compris dans cette assemblée, en réponse à une question de Mme Muschotti, députée du Var, nous avons constaté que la nappe de pollution – que nous avons suivie de bout en bout –  déclenchée suite à l’éventration du porte-containers dérivait vers le nord.

Nous avons dû mener deux chantiers de front et les services de l’État, des civils, des militaires, ont été mobilisés. Franchement, monsieur le député, je vous invite à aller répéter en face à ces derniers les propos que vous venez de tenir, à leur dire qu’ils n’ont rien fait pendant quinze jours ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Plusieurs députés du groupe LR. Ce ne sont pas eux les responsables, mais vous !

M. François de Rugy, ministre d’État. Hier, j’ai rencontré les équipages du Jason, bateau qui a pompé du pétrole et qui en est encore souillé sur la coque, sur la plage arrière ; j’ai rencontré ces marins, recrus de fatigue, usés, qui sont d’ailleurs encore à l’œuvre !

M. Laurent Furst. Il n’a jamais dit le contraire !

M. François de Rugy, ministre d’État. En même temps, nous avons cherché à désencastrer les deux navires pour pomper le pétrole restant dans la coque du porte-containers.

En même temps toujours, sous l’autorité du préfet maritime et avec les préfets des Alpes-Maritimes et du Var, nous avons évidemment mobilisé les moyens à terre. J’ai constaté ce qu’il en était hier en rencontrant les députés, Mme Muschotti, Mme Mauborgne, mais également les maires, les élus locaux, qui ont mobilisé leurs agents ! Là encore, agents de l’État, agents des communes, agents du département, pompiers, militaires et même des bénévoles s’unissent pour traiter cette pollution ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Nous sommes tous mobilisés !

Pour finir, je vous le dis,…

M. le président. Je vous remercie.

M. François de Rugy, ministre d’État. …les coupables seront recherchés et ils paieront ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Tarif des complémentaires santé

M. le président. La parole est à Mme Albane Gaillot, pour le groupe La République en marche.

Mme Albane Gaillot. Madame la ministre des solidarités et de la santé, ma question concerne l’évolution des tarifs des complémentaires santé dans le cadre de la mise en œuvre du reste à charge zéro.

Donner à tous les Français un accès à des soins pris en charge à 100 % dans le secteur de l’optique, de l’audiologie et du dentaire est un engagement important du Président de la République, que nous avons pris avec lui pendant la campagne.

Aussi, depuis l’automne 2017, une large concertation a réuni des représentants des secteurs concernés et elle s’est traduite par la signature de trois accords et conventions au printemps 2018. Cette concertation a permis de définir un panier « 100 % santé », comprenant des équipements de qualité et répondant à l’ensemble des besoins de santé. Cette offre sera accessible à tous et prise en charge à 100 % par l’assurance maladie obligatoire et les contrats de complémentaire santé responsables. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, que nous votons cette semaine, concrétise cet engagement présidentiel.

Comme vous le rappeliez hier encore, madame la ministre, les complémentaires santé ont pris l’engagement de ne pas augmenter leurs tarifs.

Mme Laurence Dumont. Et vous les croyez ?

Mme Albane Gaillot. Pourtant, depuis plusieurs jours, la presse se fait l’écho d’études alarmistes qui démentent ces engagements. Annoncée comme indolore pour les assurés, la mise en place de cette réforme pourrait se traduire, à terme, par une hausse comprise entre 6 et 9 % des cotisations. (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe LR.) Un cabinet de conseil en assurance estime que cette promesse est intenable et qu’elle obligera les mutuelles à répercuter une partie des coûts sur leurs assurés.

Madame la ministre, de quelle façon comptez-vous prévenir la hausse des tarifs des complémentaires santé ? Quelles mesures sont étudiées pour s’assurer que cette réforme attendue par les Français pourra s’appliquer et profiter à ceux qui en ont le plus besoin ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la députée, je vous remercie de me donner l’occasion de revenir sur cette réforme majeure. C’est un engagement du Président de la République, qui vise à redonner 1 milliard d’euros aux Français sur un angle mort de notre protection sociale, l’accès aux lunettes, aux prothèses auditives et aux soins dentaires.

Une société de courtage en assurance a effectivement publié hier des chiffres qui font peur – et c’est peut-être son intérêt. Mais, comme vous l’avez rappelé, nous avons pris des engagements. Cette réforme va rendre 1 milliard d’euros aux Français : elle va remettre dans leur poche 1 milliard d’euros qu’ils dépensaient. Les trois quarts de cette dépense vont être absorbés par l’assurance maladie obligatoire, par la sécurité sociale – c’est ce que vous voterez dans le PLFSS pour 2019 – et le quart restant sera pris en charge par les organismes complémentaires.

M. Boris Vallaud. Sous quelle forme ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Ces derniers ont négocié avec nous et avec les professionnels des filières. Ils se sont engagés à ne pas augmenter le prix de leurs primes d’assurance, et je sais qu’ils respecteront leurs engagements.

M. Régis Juanico. On est rassuré !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Un comité de suivi se réunira deux fois par an à partir du mois de décembre et nous pouvons aussi compter sur l’observatoire des prix. Je sais que les complémentaires tiendront leur engagement. Elles auront 250 millions d’euros à absorber en trois ans, ce qui est peu de chose par rapport aux 37 milliards de primes qu’elles récoltent chaque année.

Par ailleurs, nous avons introduit dans le PLFSS une aide à la complémentaire santé, qui va s’appeler la CMU contributive. Elle redonnera accès à une complémentaire santé à 3 millions de Français qui aujourd’hui n’y accèdent pas, parce qu’ils ont moins de 1 000 euros par mois. Cette complémentaire sera accessible pour moins de 1 euro par jour, ce qui représentera 600 euros de gain de pouvoir d’achat pour un couple de retraités à faibles revenus. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Politique scolaire

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory, pour le groupe Socialistes et apparentés.

Mme Michèle Victory. N’y voyez aucun manque de respect de ma part, monsieur le ministre de l’éducation nationale, mais je me demande si, sous votre allure de bon élève de ce gouvernement, vous ne nous préparez pas finalement quelques mauvais coups...

Un député du groupe LR. Sûrement !

Mme Michèle Victory. Alors qu’à la rentrée 2019, les effectifs de l’enseignement secondaire devraient augmenter de 40 000 élèves, vous proposez de supprimer 2 650 postes dans les collèges et les lycées, ce qui fait supporter à votre ministère 43,5 % des suppressions de postes dans la fonction publique d’État. Est-il bien raisonnable de diminuer le taux d’encadrement des élèves, alors que l’école est confrontée chaque jour à l’expression diverse de la violence ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Les enseignants, qui sont épuisés, ne vous demandent pas des heures supplémentaires, mais, au contraire, du temps et des moyens pour prendre en charge correctement leurs élèves et pour leur donner espoir.

S’agissant des moyens, vous nous vendez une augmentation de 811 millions d’euros du budget de l’enseignement scolaire, mais pourquoi ne précisez-vous jamais que 650 millions d’euros sont le fait du transfert des crédits budgétaires des accompagnants des élèves en situation de handicap – AESH – et des auxiliaires de vie scolaire – AVS –, du transfert d’une mission à une autre ou de revalorisations automatiques ? (Mme Christine Pires Beaune applaudit.)

Enfin, on note beaucoup d’agitation dans deux instances liées à votre ministère, notamment au sein du Conseil national d’évaluation du système scolaire – le CNESCO –, une instance indépendance qui évalue les politiques scolaires. Vous voulez le supprimer, alors qu’il a été jugé prometteur par deux de nos collègues dans un rapport parlementaire récent. Le Conseil supérieur des programmes – CSP – fait face, quant à lui, à la démission de nombre de ses membres, qui critiquent son fonctionnement et son manque d’indépendance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. David Habib. Eh oui !

Mme Michèle Victory. Ces deux instances avaient été créées en 2013 afin d’associer l’ensemble de la communauté éducative à la politique scolaire. Devons-nous y voir une reprise en main politique et idéologique de votre part ?

M. David Habib. Exactement !

Mme Michèle Victory. Vous n’êtes pas toujours bon camarade, monsieur le ministre, en affirmant si souvent que vous avez fait plus qu’aucun gouvernement n’avait jamais fait. Quid de la formation initiale des professeurs, restaurée au cours du précédent quinquennat ? (M. Joël Avignaret applaudit.) Quid de la réforme de l’allocation des moyens menée par le précédent gouvernement afin de donner davantage aux élèves qui ont moins ? Enfin, quid du dispositif « plus de maîtres que de classes », qui vous a permis de mettre en œuvre rapidement votre réforme phare, le dédoublement des classes de CP et de CE1 dans le réseau d’éducation prioritaire – REP – et le réseau d’éducation prioritaire renforcé REP + ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Madame la députée, pour vous parler franchement, je ne sais pas quelle est votre question. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. David Habib. Nous, nous savons où est le problème !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je vais tout de même répondre à vos propos, mais c’est une sorte d’inventaire à la Prévert, composé de plusieurs contre-vérités. (Mêmes mouvements.)

M. David Habib. Quel menteur !

M. Christian Hutin. Vous êtes méprisant !

M. Raphaël Schellenberger. C’est le mépris du Parlement !

M. le président. Seul M. le ministre a la parole.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Souhaitez-vous que je réponde ? Puis-je avoir le calme qui me permettra de répondre ?

M. Christian Hutin. Sans mépris !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je vais vous répondre, sans aucun mépris. Je ne sais pas si ce qui est méprisant, c’est de demander le calme ou de faire autant de bruit…

M. Fabien Di Filippo. Fayot !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. D’abord, cette politique éducative a des priorités qui sont clairement affirmées. La première de ces priorités, c’est l’école primaire : lire, écrire, compter et respecter autrui. Cela implique des créations de postes à l’école primaire. Cela me donne d’ailleurs l’occasion de vous dire que le taux d’encadrement à l’école primaire, dans chaque département de France, va s’améliorer à chaque rentrée. Ce fut le cas pour cette rentrée et ce sera le cas pour toutes les rentrées à venir au cours de ce quinquennat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Nous savons avoir des priorités, madame la députée, et une autre de nos priorités est l’amélioration du pouvoir d’achat des professeurs, car il ne s’agit pas seulement d’augmenter les moyens de façon aveugle, mais de les diriger.

M. Christian Jacob. Vous fermez 1 000 classes !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Ces moyens, nous les augmentons : avec une hausse de 850 millions d’euros l’année prochaine, le budget de l’éducation nationale connaîtra une hausse de 1,7 %, ce qui est l’une des plus fortes augmentations parmi tous les budgets de l’État, et la plus forte en valeur absolue.

Mme Valérie Rabault. Il faut comparer cela au taux de croissance !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Vous avez évoqué, enfin, le CSP et le CNESCO. Nous aurons largement l’occasion d’en parler lors de l’examen de la loi que je présenterai au début de l’année 2019. Le CSP rendra ses projets de programmes dans les prochains jours. Ils feront l’objet d’une consultation dans tout le pays, tout au long du mois de novembre. Nous aurons donc l’occasion d’en parler. Les objectifs restent les mêmes : élévation du niveau général et justice sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. SOS ministre en détresse !

Justice des mineurs

M. le président. La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour le groupe La République en marche.

Mme Marie Guévenoux. Madame la garde des sceaux, cette nuit, deux mineurs sont morts au cours d’une rixe. Il y a quelques jours, un adolescent braquait sa professeure. Des jeunes ont injurié et menacé violemment les forces de l’ordre dans une vidéo. Un collégien de 13 ans est mort roué de coups.

Sur le terrain, en Essonne notamment, les forces de l’ordre et les magistrats partagent plusieurs constats. Les faits commis sont de plus en plus violents et impliquent des adolescents de plus en plus jeunes. Des dispositifs dans le droit actuel existent mais ils ne sont pas forcément utilisés. Les professionnels avouent même parfois ne pas pousser la procédure jusqu’à son terme car certains profils, certains cas, ne seront pas sanctionnés dans les faits.

Enfin, le temps entre la garde à vue et la convocation devant le juge est trop long.

Ce délai, si l’on veut que la sanction soit comprise, doit être réduit. Aujourd’hui, dès lors qu’un délinquant est placé en garde à vue, de nombreuses semaines s’écoulent avant qu’il soit convoqué devant le juge. Il revient alors, la plupart du temps, vivre dans le lieu même où il a semé le trouble. Comment peut-il comprendre la gravité de sa faute si la société ne la lui signifie pas rapidement ? Que peuvent comprendre les victimes et les Français ?

M. Thibault Bazin. Elle-même, elle vous le dit !

Mme Marie Guévenoux. Les professionnels, sur le terrain, ne font pas de politique politicienne.

Ils ressentent que, malgré les modifications successives de l’ordonnance de 1945 par les gouvernements précédents, les résultats espérés ne sont pas là.

M. Thibault Bazin. Elle est prête à vous quitter ! Comment dit-on Judas, au féminin ?

Mme Marie Guévenoux. Madame la ministre, la délinquance abîme la société tout entière. Sur ce sujet, la tentation de la caricature est toujours proche.

Revenons-en aux faits : partagez-vous ces constats ? Les outils existants sont-ils adaptés ? Ne pourrait-on inventer d’autres procédures pour permettre aux policiers et aux magistrats, très engagés sur ces questions, de mieux travailler ensemble ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Je partage votre indignation face à la mort de ces deux jeunes, cette nuit. Comme M. le ministre de l’éducation nationale, je trouve inacceptables ces scènes qui se sont déroulées à Créteil et que nous avons pu visionner.

M. Thibault Bazin. Pas de vague !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je veux dire, comme vous, qu’il est indispensable que des réponses claires et efficaces soient rapidement apportées. C’est d’ailleurs ce qui fut fait en réaction à l’infraction de Créteil, puisque le jeune a été placé en garde à vue et immédiatement mis en examen, pour des faits de violence avec circonstance aggravante car il détenait une arme dont il faisait usage face à une enseignante, dans un établissement scolaire. Il a été placé sous contrôle judiciaire et fait l’objet d’une mesure d’éloignement, en attendant le jugement.

Ces éléments prouvent que l’ordonnance de 1945 offre les outils qui permettent de répondre, vous l’avez rappelé. Cependant, dans certains cas, les réponses sont plus lentes et vous avez raison de solliciter une réflexion approfondie à ce sujet.

Cette réflexion a déjà été engagée par des députés et des sénateurs. Je serai attentive à ce qu’il soit donné suite à ces réflexions. Je suis certaine d’une chose, madame la députée, vous l’avez dit : nous devons apporter la réponse la plus adaptée possible, sans angélisme. C’est donc avec soin et attention et nous devrons réfléchir ensemble aux meilleures solutions. Je suis persuadée que nous partageons cet objectif.

Politique de l’emploi

M. le président. La parole est à M. Olivier Dassault, pour le groupe Les Républicains.

M. Olivier Dassault. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, avoir un emploi est une fierté, un facteur de cohésion sociale et d’épanouissement, pas seulement un revenu. Alors, lorsque le chômage frappe, après le choc, la colère, la peur, le besoin de retrouver rapidement une nouvelle activité professionnelle surgit.

J’ai ainsi une pensée pour les 317 salariés de l’usine Froneri de Beauvais qui perdront bientôt leur emploi, suite à la fermeture de leur usine.

Bien sûr, perfuser un outil de production condamné à disparaître du fait de son obsolescence ou de son manque de compétitivité, dans l’espoir d’en prolonger la vie, n’est pas la solution. Mais compenser cette disparition en accompagnant, en soutenant, en aidant les salariés, relève de notre devoir dans un monde en proie à tant d’incertitudes.

Je souhaite que nous puissions compter sur l’action du Gouvernement dans cette douloureuse épreuve parce qu’il n’est pas évident, dans la France de 2018, que traverser la rue suffise pour retrouver un emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Comme bien des collègues sur ces bancs, je rencontre et je reçois chaque semaine des témoignages de jeunes qui n’arrivent pas à accéder à une profession, à obtenir un contrat d’apprentissage ou un stage, malgré leurs efforts. Comment y remédier ? Que préconisez-vous ?

Nous traversons un bouleversement que les autres pays européens sont en train de résoudre. Pendant que la France reste à 9,2 % de chômage, nos voisins sont en moyenne à 6,8 % – 4 % au Royaume-Uni, 3,4 % en Allemagne. Il nous manque encore de puissants leviers : plus d’incitation, plus d’esprit d’équipe, l’attractivité économique.

Vous avez entre les mains, monsieur le ministre, les moyens de donner un nouveau souffle à l’emploi. Oh, je sais bien, vous me répondrez que vous avez déjà entendu cette histoire. Je répliquerai que le temps est venu de faire l’Histoire.

Quelle est celle que vous allez écrire pour imaginer notre futur ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Fabien Di Filippo. Et du désastre économique !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. L’Histoire que nous voulons écrire ensemble, avec tous ceux qui le souhaitent ici, au-delà de cette majorité, est celle de la reconquête industrielle française. Je sais que par votre engagement, celui de votre groupe, Génération entreprise-entrepreneurs associés, dont font partie des députés de tous les bancs, vous vous associez à cette volonté de reconquête industrielle française.

Reconquérir, c’est ne pas oublier ceux qui sont dans la difficulté. C’est vrai, chez vous, dans l’Oise, et la députée Agnès Thill, m’a également interrogée à propos de l’entreprise Froneri, en pleine restructuration. Nous accompagnerons les salariés et j’ai demandé à mes services à ce qu’ils réfléchissent à une revitalisation industrielle du site.

C’est vrai pour le site d’Ascoval, dans le Nord. La secrétaire d’État, Agnès Pannier, a rencontré hier les salariés, les élus locaux. Dans les prochains jours, nous poursuivrons le combat pour trouver une solution en faveur des salariés. J’ai annoncé ce matin que l’État était prêt à mettre sur le site d’Ascoval un euro d’argent public pour un euro d’argent privé investi.

M. Fabien Roussel.

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce sera vrai pour le site Ford à Blanquefort. Je salue l’esprit de responsabilité des salariés puisque tous les salariés de Blanquefort ont reconnu que la reprise par Punch était une bonne solution. Je souhaite qu’à présent Ford donne son feu vert, car c’est la seule perspective d’emploi pour ce site industriel sur le long terme.

Au-delà de ces mesures, l’esprit de conquête, c’est baisser la fiscalité sur le capital comme nous l’avons fait, pour que les entreprises industrielles puissent investir davantage et moderniser leur outil de production. C’est le lancement du crédit impôt recherche et son maintien sur le long terme. C’est le fonds pour l’innovation de rupture, afin que notre nation demeure une grande puissance technologique. Le nom que vous portez, monsieur le député, témoigne que lorsqu’une nation détient la souveraineté technologique, elle récolte le succès industriel.

Je vous remercie pour votre engagement et je souhaite que d’autres, dans ce groupe, nous rejoignent pour se lancer avec nous dans la reconquête de l’industrie française et des emplois qui s’ensuivent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Service national universel

M. le président. La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux, pour le groupe La République en marche.

M. Fabrice Le Vigoureux. Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, notre jeunesse est anxieuse et ce sentiment largement répandu est décuplé chez ceux qui ne sont pas nés du bon côté de la barrière et ne disposent pas des mêmes opportunités lorsque s’annonce l’entrée dans la vie adulte.

Cette jeunesse est diverse, battante et pleine de promesses. Elle a souvent une conscience de l’impératif écologique bien supérieure à celle de ses aînés. Toutefois, souvent privée d’horizons civiques et confrontée au délitement des liens sociaux, elle est aussi en proie au doute sur son avenir, son identité et son insertion dans un monde ressenti comme de plus en plus incertain. La recherche de sens devient ainsi une préoccupation majeure, parfois un défi vertigineux, et conduit une partie de notre jeunesse au repli communautaire ou confessionnel.

Les efforts entrepris dans les réseaux d’éducation prioritaire pour mettre plus d’humain et augmenter l’accompagnement et les moyens au bénéfice des élèves qui en ont le plus besoin, de même que l’investissement massif au collège, au lycée et à l’université dans l’orientation et les compétences, constituent des axes forts de la politique du Gouvernement pour réduire les inégalités de destin et favoriser la mobilité et la construction d’un projet de vie.

Cependant, ce difficile combat pour la liberté de choix et l’égalité des chances peut se révéler vain s’il ne s’articule pas suffisamment avec l’impératif de fraternité. Monsieur le secrétaire d’État, vous qui nous rappelez qu’il n’y a pas d’âge pour servir la République, je sais à quel point vous mesurez l’importance qu’il y a à casser les murs identitaires, à retisser des liens et à réinventer du commun, pour que nos origines, notre foi ou notre absence de foi, notre couleur de peau ou notre orientation sexuelle ne constituent en aucune façon des obstacles à la recherche d’un destin partagé. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est notamment un des objectifs du beau projet de service national universel que vous portez désormais.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous décrire votre feuille de route sur le sujet ? Quelles mesures comptez-vous prendre pour que s’exprime pleinement la formidable capacité d’engagement de la jeunesse française ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. (Mmes et MM. les députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent.)

M. Fabien Di Filippo. C’est l’emploi jeune du Gouvernement !

M. Thibault Bazin. Il était chez Marisol Touraine !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Monsieur le député, vous l’avez dit, les jeunes sont en proie à des doutes et à des inquiétudes structurelles. Nous ne pouvons que le comprendre, en raison des bouleversements géopolitiques permanents, d’un environnement qui se dégrade – vous l’avez évoqué – ou d’un marché du travail au sein duquel il est plus difficile de s’insérer.

Toutefois, il existe  également mille raisons d’être optimiste : vous l’avez souligné, loin d’être résignée, notre jeunesse est battante, comme en témoigne sa volonté de se former au plan professionnel et de s’intégrer économiquement au sein du marché du travail. Vous avez également rappelé toutes les mesures qui ont été prises par le Gouvernement pour lutter contre l’assignation à résidence et pour l’intégration économique des jeunes.

Cette intégration passe également par la volonté de s’engager. L’engagement est une valeur fondamentale du projet porté par Emmanuel Macron, qui nous a tous rassemblés. Il permet de s’épanouir au plan personnel comme de contribuer à l’intérêt général. Ma volonté est de tout faire, aux côtés de Jean-Michel Blanquer, pour lever les freins à l’accès à l’engagement. En effet, comme le montrent les études, tout le monde n’a pas aujourd’hui les moyens de s’engager. Ceux qui s’engagent le plus sont les cadres supérieurs ou les jeunes dont les chances sont les plus grandes aux plans social, économique et géographique.

C’est pourquoi, je le répète, nous voulons lever les freins à l’engagement de chacun. Il convient de commencer à le faire dès l’école, grâce à un vrai parcours d’accès à la citoyenneté dans l’enseignement scolaire. Le service national universel – vous l’avez évoqué – est un autre vecteur.

M. Thibault Bazin et M. Fabien Di Filippo. Qui va payer ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Il fait actuellement l’objet d’une consultation, car il se co-construira avec les jeunes. Mme Darrieussecq et moi-même serons demain à Arras pour travailler avec  les jeunes sur le sujet en participant à cette consultation numérique.

D’autres vecteurs d’engagement citoyen existent : le service civique, les cadets de la défense, les réservistes opérationnels et citoyens, ainsi, évidemment, que les associations, qui sont notre trésor national. Elles constituent une formidable école de la démocratie et de la citoyenneté. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Elles permettent de rendre l’économie plus humaine et la société plus solidaire, puisque chacun prend soin d’autrui. Le souhait de Jean-Michel Blanquer comme le mien est de tout faire pour les soutenir. J’annoncerai à la fin du mois de novembre des mesures visant à lever des freins juridiques et financiers et à mieux former les bénévoles. Je sais pouvoir compter sur votre soutien. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Ventes d’armes à l’Arabie saoudite

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour le groupe La France insoumise.

M. Bastien Lachaud. Monsieur le Premier ministre, torturé, démembré, assassiné, le tout en musique : tel est le sort réservé au journaliste Jamal Khashoggi par une bande de tueurs envoyée par le régime saoudien.

Certains feignent de découvrir qu’il y a un problème. Quelle hypocrisie ! Qui donc pouvait ignorer que l’Arabie saoudite est un État criminel ? Elle condamne à mort les homosexuels ; elle condamne à mort ou au fouet les femmes et les hommes qui militent pour les droits humains. Elle finance la propagation d’un islamisme obscurantiste qui a formé, forme et formera encore les viviers dans lesquels les groupes terroristes recrutent leurs fanatiques. Elle mène au Yémen une guerre ignoble. Les ONG alertent depuis des mois et les experts des Nations unies sont formels : des centaines de crimes de guerre y ont été commis – bombardements de civils et d’humanitaires, viols, enlèvements, assassinats. Des millions de personnes sont menacées par la famine.

Et, pendant ce temps-là, Emmanuel Macron, tout sourire, fait des selfies avec Mohammed Ben Salman. Il l’invite même à Paris le 11 novembre prochain. Quelle lâcheté ! Pendant ce temps-là, la France continue de livrer des armes. Quel cynisme ! Depuis des mois, nous vous interpellons, à l’écrit et à l’oral, dans l’hémicycle, et en commission. Chaque fois, vous noyez le poisson. Aujourd’hui, ça suffit ! Ça suffit, les faux-fuyants ! Ça suffit, la mauvaise foi ! Ces ventes d’armes sont une infamie !

Ce business pue le pétrole, les dollars et le sang. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Il est honteux, illégal et criminel ! Les flatteries d’Emmanuel Macron sont écœurantes. Il est temps que tout cela cesse. Tout le monde sait que l’Arabie saoudite achète le silence de la France.

M. Jean Lassalle. C’est vrai.

M. Bastien Lachaud. C’est ce silence qu’a choisi Emmanuel Macron, hier, face à la presse. Monsieur le Premier ministre, combien de morts faudra-t-il pour arrêter ces horreurs ? À combien de milliards estimez-vous l’honneur de la France ? Dites-nous jusqu’à quand nous devrons vivre avec cette honte sur nous. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des armées.

Mme Florence Parly, ministre des armées. Monsieur le député, ne mélangeons pas tout. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Un député du groupe LR. Encore une socialiste !

Mme Florence Parly, ministre. Il y a d’abord le meurtre de Jamal Khashoggi. C’est un meurtre.

Mme Danièle Obono. Oui !

Mme Florence Parly, ministre. Ce meurtre a été commis sur un journaliste.

M. Bastien Lachaud. Par qui ?

Mme Florence Parly, ministre. Il représente donc aussi une atteinte épouvantable à la liberté de la presse. C’est extrêmement grave.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est un crime d’État !

M. Fabien Di Filippo. En même temps…

Mme Florence Parly, ministre. C’est la raison pour laquelle nous, la France, réclamons, avec nos partenaires européens, que toute la lumière soit faite, qu’une enquête crédible soit réalisée et que les responsabilités soient clairement identifiées. Et c’est sur la base des conclusions de cette enquête que nous tirerons nos propres conclusions et que des décisions seront prises. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Danièle Obono. Vous êtes sérieuse ? C’est lamentable !

M. Pierre Henriet. Gardez vos leçons de morale pour les affaires de M. Mélenchon ! (Mme Danièle Obono se lève et proteste vivement.)

M. le président. Madame Obono, je vous prie de laisser s’exprimer Mme la ministre.

Mme Florence Parly, ministre. Vous avez évoqué un deuxième sujet : la situation au Yémen. Ce pays est ravagé par la guerre civile et le terrorisme. Ce sont les civils qui paient le plus lourd tribut. Ce conflit dure depuis trop longtemps et, croyez-le bien, le Gouvernement en est pleinement conscient.

Mme Danièle Obono. Alors, cessez de vendre des armes !

Mme Florence Parly, ministre. C’est la raison pour laquelle il agit pour rechercher, avec les pays concernés, une solution politique à ce drame humanitaire.

Mme Mathilde Panot. Cessez de vendre des armes !

Mme Florence Parly, ministre. S’agissant, enfin, des exportations d’armements, je souhaite mettre un terme à une fiction. Non, on ne vend pas des armes comme on vend des baguettes de pain.

Mme Danièle Obono. Sérieusement ?

Mme Florence Parly, ministre. La règle est claire : toute vente d’armes est interdite sauf autorisation expresse. Cette autorisation expresse, comme vous le savez, mesdames et messieurs les députés, est le fruit d’un examen très rigoureux, au cas par cas, qui rassemble plusieurs ministères, afin d’évaluer très précisément tous les risques. Ne mélangeons pas tout ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. - Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR)

Relations avec les collectivités territoriales

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour le groupe Libertés et territoires.

Mme Sylvia Pinel. Monsieur le président, les députés de notre nouveau groupe Libertés et territoires vous demandent de nous permettre de siéger ensemble, aux places correspondant à notre positionnement politique, c’est-à-dire au centre de notre hémicycle. (Exclamations sur divers bancs.) Nous voulons disposer des mêmes droits que les autres groupes de cette assemblée, conformément à la tradition républicaine.

Madame la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, vous le savez, les territoires sont inquiets.

M. Fabien Di Filippo. Gourault, rends l’argent !

Mme Sylvia Pinel. On ne compte plus les démissions d’élus locaux. L’odieuse campagne #balancetonmaire a été vécue comme un véritable affront par ces dignes représentants de la République.

M. Patrice Verchère. Qu’en pense Darmanin ?

Mme Sylvia Pinel. Alors que la plupart des élus ruraux assument une activité quasi bénévole, ils sont toujours en première ligne lorsqu’il s’agit d’affronter les drames et les urgences, comme c’est le cas dans l’Aude après les terribles inondations.

Vous avez aussi entendu l’appel inédit et sans concession lancé au Gouvernement, à Marseille, par des associations d’élus qui se sont retrouvées, au-delà des clivages politiques, pour cela.

Au moment où les fractures territoriales s’accentuent, où les territoires ruraux, les quartiers et les territoires de montagne se sentent oubliés, il ne suffit pas – même s’il le faut – de renouer le dialogue avec les collectivités.

Madame la ministre, la création de votre grand ministère des territoires est un signal positif, mais les élus attendent de vous des actes concrets et efficaces pour lutter contre ce sentiment d’abandon et de relégation. Êtes-vous prête à mener une véritable politique d’aménagement du territoire ? Êtes-vous prête à faire confiance aux élus locaux, qui ont besoin de mener des expérimentations et de faire usage du droit à la différenciation ? Êtes-vous prête à lancer une nouvelle étape de décentralisation, dont le premier acte serait de renouer avec l’autonomie fiscale en faisant adopter un projet de loi de finances relatif aux collectivités ?

Au moment où nous avons le sentiment que le Gouvernement est plus que jamais jacobin et centralisateur,…

M. David Habib. Et parisien !

Mme Sylvia Pinel. …êtes-vous enfin décidée à bâtir ce pacte girondin que nous appelons de nos vœux ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et LR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. En vous écoutant, madame la députée, je me disais que nous pourrions peut-être analyser ensemble pourquoi nous en sommes là aujourd’hui. Quand je participe à des congrès de maires, ce qui m’arrive très souvent – j’étais dans la Sarthe samedi dernier et en Isère la semaine précédente –, de quoi me parle-t-on ?

M. Thierry Benoit. De la loi NOTRe !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. On me parle de la loi NOTRe (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR), de l’agrandissement des intercommunalités, de l’agrandissement des régions et des ponctions de 11,5 milliards d’euros sur les dotations destinées aux collectivités territoriales. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.) Je n’ai pas l’habitude de faire cette analyse, mais je l’exprime ici devant vous car je pense que vous pouvez la partager – n’est-ce pas ?

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a décidé de ne pas conduire de grandes réformes territoriales, sauf pour aménager à la marge ce qui était vraiment insupportable pour les collectivités locales,…

M. Raphaël Schellenberger. Vous allez donc donner un statut à l’Alsace !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …comme dans le cadre de la loi relative à l’exercice des compétences des collectivités territoriales dans le domaine de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations – la loi GEMAPI – ou de la loi relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes.

C’est aussi la raison pour laquelle nous avons décidé de maintenir l’enveloppe de la dotation globale de fonctionnement – DGF – au même niveau...

M. Laurent Furst. Il faudrait l’augmenter !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …et d’augmenter les dotations d’investissement pour les collectivités territoriales.

Enfin, je voulais vous dire que nous entendons les élus et que nous prenons nos responsabilités : c’est la raison pour laquelle le Gouvernement a décidé de créer un grand ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) Je suis d’ailleurs très honorée d’avoir été nommée ministre…

M. Erwan Balanant. Nous aussi !

M. Christian Hutin. Merci François Bayrou !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …et d’être assistée de Julien Denormandie et Sébastien Lecornu. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est un signe très fort…

M. Fabien Di Filippo. Un signe cosmétique !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …de notre volonté d’améliorer le dialogue avec les collectivités territoriales, qui aura lieu notamment dans le cadre de la conférence nationale des territoires. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Référendum d’autodétermination en Nouvelle-Calédonie

M. le président. La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Philippe Dunoyer. Monsieur le Premier ministre, le 4 novembre 2018 sera une date historique pour la Nouvelle-Calédonie et pour la France. Dans dix jours, 175 000 Calédoniens seront appelés à se prononcer sur l’avenir institutionnel de leur pays – privilège unique au sein de la République – dans le cadre du processus et du référendum d’autodétermination prévu par l’accord de Nouméa. Ils exerceront ainsi leur souveraineté au sein de la souveraineté nationale.

Grâce à un accompagnement constant de l’État, véritable partenaire de l’accord, à chaque étape de la préparation du référendum, cette consultation s’adressera à un corps électoral légitime, ce qui permettra d’assurer le caractère incontestable des résultats.

Je tiens à saluer la décision tout aussi déterminante de l’État de rester neutre face à cette échéance. Facteur d’apaisement, cette neutralité est respectueuse du droit que la Constitution reconnaît au peuple calédonien de choisir son destin.

Monsieur le Premier ministre, le 4 novembre, ce n’est pas un camp qui doit gagner contre l’autre. C’est le pays qui doit engager une nouvelle étape de son histoire, celle d’un destin commun entre la France et la Nouvelle-Calédonie, fondé non plus sur un lien de souveraineté imposé, issu de la prise de possession de 1853, mais désormais sur un lien de souveraineté démocratiquement choisi.

Monsieur le Premier ministre, ma question est la suivante : le 5 novembre, en cas de victoire très probable du « non », comment l’État entend-il poursuivre l’accompagnement de la Nouvelle-Calédonie dans le cadre du processus d’émancipation engagé ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR et LT. – Mme Ericka Bareigts applaudit également.)

M. Jean Lassalle. Très bonne question !

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le député, le 4 novembre sera un aboutissement et une victoire. Ce sera l’aboutissement de trente années d’engagement des parties aux accords de Matignon. Ce sera l’aboutissement d’une volonté farouche, après des tensions, des oppositions et des violences dont vous savez plus que beaucoup d’autres dans cet hémicycle ce qu’elles ont pu représenter. Ce sera l’aboutissement de trente années pendant laquelle les parties ont parlé, discuté, avancé, trouvé des compromis et dégagé des consensus, malgré les désaccords et les frustrations, alors même que l’histoire a été compliquée.

Oui, monsieur le député, ces trente années qui se sont écoulées et dont le 4 novembre sera l’aboutissement font honneur à la Nouvelle-Calédonie et à ceux qui sont engagés en franchissant parfois bien des barrières. Après tout, nous pouvons le dire : ces trente années font aussi honneur à l’ensemble des forces politiques qui constituent cette assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.) En effet, depuis trente ans, quels que soient les gouvernements, les majorités, les femmes et les hommes qui se sont investis dans ce dossier, c’est un très grand sens de l’État et de la continuité qui a prévalu. Je m’inscris dans cette continuité, tout en étant extrêmement admiratif de ceux qui ont apporté leur pierre à ce chantier, année après année, mandat après mandat. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)

Pour l’État, l’objectif était que cette consultation se passe dans les meilleures conditions possibles.

Je pense d’abord aux conditions pratiques, puisque nous avons veillé à ce que les stipulations de l’accord soient totalement respectées s’agissant de la composition du corps électoral. Après beaucoup de travail, nous sommes parvenus à atteindre cet objectif.

Nous voulions aussi que l’organisation matérielle de la consultation soit irréprochable. Grâce à l’engagement des élus, des services de l’État et de l’ensemble des forces politiques de Nouvelle-Calédonie, je pense que nous atteindrons cet objectif.

Nous voulions également que le corps électoral appelé à se prononcer puisse le faire de la façon la plus éclairée qui soit. Là encore, l’État a rempli son rôle en rappelant les grandes options possibles et en indiquant quelles seraient les conséquences de chacune d’elles.

Le 4 novembre, il y aura un vote et donc un résultat. J’ai appris à me méfier des résultats proclamés par avance (Murmures) : nous attendrons donc, monsieur le député, de voir quel sera le résultat. Mais je sais, parce que nous sommes dans la période de réserve et parce que c’est la position constante de l’État et des gouvernements qui se sont succédé, que l’État restera totalement neutre.

M. Éric Ciotti. Neutre vis-à-vis de la France ?

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Je me tiendrai strictement à cette position jusqu’au jour de la consultation.

Nous devrons prendre acte du résultat, quel qu’il soit, et il y aura un après. Le 5 novembre, avec Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer, je me rendrai en Nouvelle-Calédonie pour rencontrer l’ensemble des forces politiques, analyser avec elles les résultats de la veille et évoquer avec elles les conditions de l’après-4 novembre.

Au fond, je vous l’ai dit, le 4 novembre est non seulement une victoire en soi, un aboutissement, mais aussi, quoi qu’il arrive, un début pour la Nouvelle-Calédonie, qui voudra continuer sur le chemin tracé en 1988 et défriché au cours des années suivantes pour construire son avenir. Pour l’État, pour le Gouvernement, il faudra aider les forces politiques à construire cet avenir. Vous ne serez pas surpris d’entendre, monsieur le député, que je serai toujours présent pour permettre à ce dialogue et à cette volonté commune d’aboutir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et LT.)

Surpopulation carcérale

M. le président. La parole est à Mme Patricia Gallerneau, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme Patricia Gallerneau. Madame la garde des sceaux, le nombre de détenus continue d’augmenter et le record d’incarcération a été battu en juillet dernier, avec 70 701 détenus dans les prisons françaises, qui comptent moins de 60 000 places. Cinquante établissements, sur un total de cent-quatre-vingt-sept, connaissent un taux d’occupation supérieur à 150 %.

En décembre dernier, je me suis rendue à la prison de la Roche-sur-Yon, comme vous-même, et nous l’avons visitée peu après ensemble. Nous avons constaté les nombreuses difficultés auxquelles sont confrontés le personnel pénitentiaire et les détenus en raison de cette surpopulation carcérale. L’actuelle prison disposait à l’origine de trente-neuf places. Elle compte aujourd’hui quatre-vingt-quinze détenus, qui vivent les uns sur les autres – si l’on peut dire : « vivre ». En 1875, pourtant, une loi avait posé le principe de l’encellulement individuel dans les établissements pénitentiaires, mais il n’a jamais été respecté.

Il y a quelques jours, nous avons appris qu’il n’y aurait pas de prisons supplémentaires en Vendée. Comme dans plusieurs autres régions de France, nous attendions ces constructions nouvelles. Le personnel pénitentiaire doit pouvoir travailler dans de bonnes conditions et les détenus accomplir leur peine dans la dignité. Comme l’a dit George Kiejman, « la démocratie, ça ne doit s’arrêter nulle part, et surtout pas au seuil de la prison ».

Madame la ministre, votre décision est-elle définitive ? Si une nouvelle prison n’était pas programmée, pouvez-vous nous assurer que, à défaut, des crédits de rénovation annuels nous seront bien affectés, afin d’améliorer en urgence les conditions de détention actuelles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la députée, le plan pénitentiaire que j’ai récemment présenté repose sur quatre objectifs : redonner du sens à la peine, rendre les peines effectives, assurer la dignité des conditions de détention et assurer aux personnels les conditions de travail les plus honorables possibles.

Ce plan comporte un volet immobilier, qui me conduira à construire 15 000 places supplémentaires par rapport à ce que j’ai trouvé lorsque nous sommes arrivés au Gouvernement,…

M. Raphaël Schellenberger. Sept mille !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …avec un budget de 1,6 milliard d’euros, ce qui est évidemment loin d’être négligeable.

M. Fabien Di Filippo. Et où sont-elles, ces 15 000 places ?

M. Raphaël Schellenberger. Et les engagements de M. Macron ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Le choix des implantations découle d’une projection de la population pénale, que nous établissons en prenant en compte la démographie et la nouvelle politique des peines que je porte et que j’aurai l’occasion de vous présenter prochainement – comme vous le savez, elle vise à préférer d’autres peines à de courtes peines d’emprisonnement, qui sont inutiles. Ce choix découle également d’une diversification des établissements pénitentiaires, qui répondra au mieux à l’accueil de populations pénales différenciées.

Pour ce qui concerne votre département, qui fait partie d’un bassin de territorialisation plus large, comportant d’autres départements, il apparaît que les besoins en termes de population pénale ne justifient pas de construction supplémentaire.

Toutefois, je m’engage ici à nouveau – car j’ai déjà eu l’occasion de le faire – à rénover les établissements de la Roche-sur-Yon et de Fontenay-le-Comte…

M. Pierre Henriet. Très bien !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …avec un investissement de 4 millions d’euros qui nous permettra de reprendre notamment les cellules collectives, la sécurité et la lutte contre l’incendie.

Il y va aussi, avec ces rénovations, de la dignité des détenus et des personnels qui travaillent dans ces établissements. C’est un enjeu fondamental. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Souveraineté de Mayotte

M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine, pour le groupe Les Républicains.

M. Mansour Kamardine. En m’adressant à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, j’associe à ma question mes collègues Véronique Louwagie, Marc Le Fur et François Cornut-Gentille.

Au moment même où une prise de conscience des échecs du vivre-ensemble interroge la société, quelques semaines seulement après qu’un ministre de l’intérieur a manifesté ses craintes que, demain, nous en venions à vivre en confrontation, je veux rappeler qu’il existe, dans l’océan Indien, un bout de France dans lequel nous cultivons une mystique républicaine. À Mayotte, nous croyons avec fierté en la République. Notre devise est « Liberté, Égalité, Fraternité », notre drapeau est bleu, blanc, rouge, notre hymne est la « Marseillaise », notre principe est la laïcité, et nous en sommes fiers.

Les Mahorais, ce petit peuple de paysans vivant sur une terre noire et musulmane depuis des siècles, ont décidé depuis près de deux cents ans de se donner un avenir commun avec la France, c’est-à-dire de former nation.

Or depuis quarante-trois ans, un pays étranger revendique Mayotte. Face à cette remise en cause de notre souveraineté, nous constatons une double désertion de notre diplomatie, dans la relation bilatérale franco-comorienne et dans les institutions multilatérales. En fait, nous n’avons plus de diplomatie – je dirais même que nous nous laissons mener en kwassa-kwassa par les autorités comoriennes.

Monsieur le ministre, ce laisser-aller n’est plus tenable. Il est temps que les frontières extérieures de la France et de l’Europe, soient internationalement reconnues. Les élus de Mayotte ont obtenu de vous, une promesse de fermeté. Depuis lors, ce sont 20 000 étrangers qui sont venus à Mayotte et la seule fermeté qui a prévalu sur le terrain est l’expulsion des femmes à Mayotte.

Ma question est donc très simple : monsieur le ministre, prenez-vous l’engagement, face à la représentation nationale, d’élaborer et de mettre en œuvre, en association avec les élus de Mayotte, une feuille de route franco-française vers la reconnaissance internationale de la francité du cent-unième département français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Monsieur le député, le ministre chargé de l’Europe et des affaires étrangères et moi-même avons suivi avec une grande attention ces événements et les violences qu’a connues l’île d’Anjouan ces dernière semaines et ces derniers jours. Il semble que des insurgés armés, retranchés notamment dans la médina de Mutsamudu, le chef-lieu d’Anjouan, aient voulu mener un coup de force. Depuis lors, l’État comorien a entièrement repris le contrôle de la ville, mais certains insurgés se sont échappés. Certains sont arrivés à Mayotte, se sont présentés immédiatement à nos forces de l’ordre et ont été placés sous la responsabilité des gendarmes.

Une enquête approfondie est conduite – et je parle ici au nom de Jean-Yves Le Drian, en lien avec les autorités des Comores et le président Azali – pour comprendre ce qui s’est passé, évaluer la capacité d’accueillir ces personnes et voir leurs responsabilités dans les actes qui ont été commis à Anjouan, mais aussi pour entendre leur demande immédiate d’asile politique.

Il se trouve que l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – l’OFPRA – assure ces jours-ci à Mayotte une présence foraine. J’ai demandé à nos services de faire en sorte que ces personnes puissent être entendues. En parallèle, avec nos forces de sécurité et nos gendarmes, avec l’OFPRA et, évidemment, en lien avec les autorités comoriennes, nous allons trouver les meilleures solutions pour maintenir le dialogue diplomatique et garantir la sécurité des habitants de Mayotte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Bébés nés sans bras dans l’Ain

M. le président. La parole est à M. Stéphane Trompille, pour le groupe La République en marche.

M. Stéphane Trompille. Madame la ministre des solidarités et de la santé, un taux anormal de malformations à la naissance a été recensé dans un rayon de 17 kilomètres autour de la commune de Druillat, un village du département de l’Ain, qui touche ma circonscription. En quatre ans, sept bébés sont nés sans bras dans cette zone. Selon le Registre des malformations en Rhône-Alpes, dit REMERA, à l’origine de cette révélation, le nombre de cas observés est cinquante fois supérieur à celui normalement attendu. Des congrégats similaires ont été recensés en Loire-Atlantique et en Bretagne.

Des examens ont été menés auprès des mères des enfants concernés par cette anomalie : ces malformations de naissance ne sont dues ni à des facteurs génétiques, ni à une consommation de drogue. Si nous ne disposons pas encore d’éléments de réponse à la hauteur de cette problématique, s’en remettre à la fatalité n’est, pour autant, pas acceptable. Aujourd’hui, pourtant, le REMERA, fort de quarante-cinq ans d’existence, est au bord de la fermeture. Et pour cause, ses deux principales sources de financement ont cessé de l’alimenter en 2018 : l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, ainsi que la région Auvergne-Rhône-Alpes. Les conséquences de cette disparition seraient dramatiques pour la surveillance, la prévention, la recherche et la documentation liées aux malformations présentes dans la région.

Après la publication d’un premier rapport incompréhensible pour les proches des enfants nés avec une agénésie du bras, le dialogue doit être renouvelé et des réponses doivent être formulées. La question de ces congrégats doit être étudiée avec la plus grande attention. À cet effet, madame la ministre, vous avez annoncé, avec le ministre de la transition écologique et solidaire, le lancement d’une nouvelle enquête, caractérisée par une méthodologie plus pointue. C’est un signe fort qui répond à la nécessité de ne pas céder à la fatalité. Pouvez-vous nous communiquer les modalités de cette nouvelle enquête ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, merci de me donner l’occasion d’intervenir sur un sujet extrêmement sensible. La surveillance des malformations congénitales en France est particulièrement complexe car les cas sont relativement rares – autour de 80 à 100 cas recensés par an sur les 800 000 naissances. Ce recensement repose sur des registres animés par une agence scientifique : l’Agence nationale de santé publique, que l’on appelle Santé publique France. Elle anime tous les registres de surveillance des maladies, dont un réseau de six registres dédiés aux malformations congénitales.

Effectivement, il y a eu une alerte dans trois régions, dans lesquelles une survenue anormale de cas a été identifiée. Dans l’Ain, il semble que le nombre de cas ne soit pas supérieur au nombre de cas attendus ; cependant, Santé publique France est allée voir l’ensemble de ces familles pour essayer de trouver des causes communes à ces cas en surnombre survenus entre 2009 et 2014. Santé publique France n’a pas identifié de cause.

Devant la douleur de ces familles et l’incompréhension, nous avons décidé, François de Rugy, Didier Guillaume et moi-même, de relancer une étude en associant à l’analyse des cas une autre agence scientifique, l’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail –, spécialisée dans les risques environnementaux. Nous allons donc demander à ces deux agences de retourner vers les familles, pour essayer de trouver la cause et l’origine de ces malformations.

Par ailleurs, je tiens à vous rassurer : les financements des registres sont pérennes. Il n’est pas question d’arrêter le financement d’un registre : celui dont vous parlez est tenu par les Hospices civils de Lyon, qui continuent de le financer car il est important de ne jamais baisser la garde dans la surveillance d’une anomalie congénitale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Création d’un indicateur associant lutte contre la pauvreté et transition écologique

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour le groupe Socialistes et apparentés.

M. Dominique Potier. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. La sécheresse frappe actuellement soixante départements français. Elle nous sensibilise de façon tragique à ce rapport de la FAO – Organisation des Nations Unies pour l’alimentation et l’agriculture –, qui nous alerte sur la perte des sols et sur la baisse nutritionnelle des aliments liées au changement climatique. Il n’y a pas un jour où l’ONU ne nous alerte également sur les risques de conflits sur la planète liés à ce même changement climatique. Bref, c’est le combat de notre génération ; c’est le combat sur lequel nous serons héroïques ou pathétiques. À ce sujet, nous pouvons dire que nous n’avons pas forcément été et que nous ne sommes toujours pas à la hauteur – nous pouvons nous le dire dans un esprit de vérité, avec humilité.

Nous engageons actuellement 30 milliards dans la transition énergétique – 10 milliards pour les ménages, 10 pour les entreprises et 10 pour la puissance publique. Tous les experts disent qu’il faudrait a minima faire le double. Toute la question repose sur le partage de l’effort. Nous connaissons les pistes : le fléchage de la finance verte, comme nous l’avions fait avec nos collègues dans la loi PACTE, le « 1 euro sur 2 » de fiscalité écologique réinvesti dans la transition, ainsi que la mobilisation de moyens exceptionnels, peut-être au-delà des 3 % maastrichtiens.

Mais la question du partage est fondamentale. Je vous fais une proposition très simple, monsieur le Premier ministre : arrêtons avec la querelle des chiffres, avec les exemples que l’on se balance à la figure, comme nous l’avons vu dans le projet de loi de finances ou dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Sommes-nous capables, dans cette assemblée, de bâtir un indicateur associant la lutte contre la pauvreté à la lutte contre le changement climatique, un indicateur qui, par décile, nous dise le partage de l’effort ? Aujourd’hui, selon la Fondation Abbé Pierre, les 10 % de Français les plus pauvres participent proportionnellement quatre fois plus que les 10 % les plus riches : ce n’est pas acceptable si nous voulons réussir ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Cette lecture aura un visage dans chacune de nos circonscriptions. Les 5 % des Français les plus pauvres ont dix ans d’espérance de vie de moins que les 5 % les plus riches. Nous ne réussirons pas la transition écologique sans justice : pas de transition sans justice, pas de justice sans transition écologique ! Nous vous invitons à bâtir cet indicateur pour élever le débat entre le Gouvernement et le Parlement, et nous rassembler sur ces objectifs. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le député, vous avez raison : la protection de l’environnement est le combat de notre génération. Par définition, il est indispensable, pour réussir ce combat, que nous embarquions absolument tout le monde, à commencer par les plus démunis. C’est ce que nous avons commencé à faire avec toute une série de mesures pour accompagner notre fiscalité et taxer davantage la pollution. Mais il faut aller bien plus loin et je vous remercie d’ailleurs d’avoir proposé un indicateur : je vous propose que nous y travaillions et y réfléchissions ensemble. Il faut aller encore plus loin dans la dynamique qui a été lancée, enclenchée par le Président de la République.

M. Olivier Faure. Laquelle ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Vous l’avez dit, la transition écologique nécessitera en France, chaque année, entre 20 et 40 milliards d’euros. Ces sommes sont absolument colossales. Nous n’allons pas les demander au contribuable, parce que l’argent existe : il s’agit d’argent privé, d’investissements qui ne sont pas au bon endroit. Nous savons comment faire pour prendre cet argent et le rediriger de façon massive vers des projets qui sont bons pour la planète.

C’est ce que nous avons commencé à faire avec le One planet summit. Bien sûr, il a été lancé ici, à Paris, mais nous avons continué cette dynamique à New-York, devant un parterre de chefs d’État et de grands dirigeants de banques et d’institutions financières. Nous leur avons demandé de prendre leurs responsabilités et d’accompagner cette transformation. En Europe, nous sommes en train de créer le cadre institutionnel pour le faire. Alors travaillons ensemble, travaillons de concert, parce que l’investissement privé doit se mettre massivement et sans compromis totalement en faveur des investissements qui sont bons pour la planète et pour les plus pauvres. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de Mme Annie Genevard.)

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

2

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (nos 1297, 1336, 1309).

Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 3.

Deuxième partie

Mme la présidente. Nous abordons maintenant la deuxième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l’exercice 2018.

Article 3

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. L’Office national d’indemnisation des accidents médicaux, l’ONIAM, est un organisme public auquel nous tenons particulièrement depuis la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé.

Si les ministres successifs l’ont valorisé, il a malheureusement, ces derniers temps, connu un problème financier et subi les foudres de la Cour des comptes.

Ce matin, nous avons auditionné la présidente de son conseil d’administration, qui nous a, s’agissant de tous les sujets financiers, fourni des réponses.

L’augmentation de sa dotation initiale de 20 millions d’euros par rapport à l’année dernière, qui est proposée dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, ne s’explique effectivement pas, comme je le pensais, par sa sous-évaluation, mais par les missions supplémentaires qui ont été confiées à l’ONIAM.

Il me semble donc que tout ira pour le mieux avec cette nouvelle présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je vous remercie infiniment, madame la présidente.

Je le répète à l’envi, mon temps de parole étant limité, je suis obligé de m’inscrire dans la discussion pour faire passer quelques-unes de mes idées même si elles n’ont pas forcément de rapport avec le texte examiné.

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Merci de votre visite. (Sourires.)

M. Jean Lassalle. Si la sécurité sociale existe, nous manquons en revanche dans ce pays, d’un espace – même si vous n’y êtes pour rien, monsieur Darmanin – politique et financier. C’est pour cela que nous battons dans tous les sens, que nous n’y arrivons pas et qu’il y a des mécontents.

En constituant ma liste pour les élections européennes, je découvre – je reviens de Belgique, où j’ai été invité par les agriculteurs de ce pays – qu’il faut 1 million d’euros pour présenter une telle liste.  

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. On est loin du PLFSS...

M. Jean Lassalle. C’est quand même beaucoup : c’est 1 million au soleil !

Or nous allons affronter les européennes les plus difficiles de l’histoire de l’Europe : d’après ce que j’entends un peu partout, le vote va être vraiment très dur, impitoyable.

Moi qui veux présenter ma liste, je me rends compte qu’il n’est pas évident d’arriver à 1 million d’euros. À l’école, j’avais appris que l’exercice de la démocratie était gratuit : je me rends compte qu’il est de plus en plus onéreux.

On peut comprendre – même s’il a eu un caractère un peu spectaculaire – de l’épisode Mélenchon qu’il y a quand même un problème de financement des partis politiques qui ne sont ni très grands ni très importants – le mien est tout de même assez petit.

Surtout, j’ai appris qu’aucune banque française ne prêtait plus à des partis comme le mien, et même à d’autres.

Or si vous empruntez à une banque étrangère, les ennuis avec Le canard enchaîné peuvent commencer à tout moment – et avec tout le reste aussi, comme la justice.

Voilà, monsieur le ministre, ce que je voulais dire. Vous voyez que ce n’est pas méchant : je voulais juste appeler l’attention sur ce problème. Madame la présidente, je vous remercie d’avoir été si bien intentionnée à mon égard.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je répondrai après à M. Lassalle.

(L’article 3 est adopté.)

Article 4

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Monsieur le ministre, vous avez, l’an dernier, créé le fonds de financement de l’innovation pharmaceutique, le FFIP. Lisser sur plusieurs années les dépenses de médicaments innovants et coûteux, qui étaient donc payées par les industries pharmaceutiques,  devait être l’alpha et l’oméga de l’assurance-maladie.

Or, la Cour des comptes demande que ce fonds soit sorti de la loi, et surtout, des dépenses venant du périmètre de l’ONDAM, puisqu’il n’a pas représenté une économie. Elle nous propose de le réintégrer à l’ONDAM.

Pourquoi, par conséquent, avoir créé ce fonds l’an dernier ? L’on fait ainsi des allers-retours, ce qui est quelque peu regrettable.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. L’article 4 du projet de loi vise donc à supprimer le FFIP, crée par la loi du 23 décembre 2016 de financement de la sécurité sociale pour 2017. Les critiques de la Cour des comptes auront donc eu raison de ce mécanisme qui devait lisser certaines dépenses de médicaments.

Celles-ci seront donc, pour une meilleure cohérence et pour un pilotage plus efficient des dépenses d’assurance-maladie, réintégrées dans le périmètre de l’ONDAM.

Cette mesure ne semble pas de nature à perturber le financement de l’innovation dans notre pays : j’y souscris par conséquent volontiers.

S’agissant plus globalement de l’innovation dans le domaine de la santé, la France peut être fière de ses industries de santé, qui possèdent un fort potentiel d’innovation et d’exportation.

Je rappelle que les exportations de produits de santé atteignent, dans notre pays, 25,1 milliards d’euros : elles participent ainsi à limiter le déficit de notre balance commerciale.

Pour que les industriels concernés continuent à investir et à garantir des emplois à nos concitoyens, nos politiques publiques doivent être cohérentes, l’environnement réglementaire prévisible et stable, et le dialogue social constructif.

Le huitième Collectif inter-associatif sur la santé a été le théâtre d’annonces ambitieuses, que nous ne retrouvons pas toutes dans ce projet de loi : j’espère qu’elles donc pourront figurer dans la prochaine réforme « ma santé 2022 ».

J’entends faire confiance à Mme la ministre des solidarités et de la santé pour promouvoir et défendre le savoir-faire français : je ne doute qu’elle saura favoriser une accélération des procédures d’autorisation des essais cliniques, une réduction des délais des procédures administratives d’accès au marché, une extension du dispositif des autorisations temporaires d’utilisation, les ATU, les financements des parcours de soins.

Même si je connais son attachement à équilibrer les efforts, j’appelle de nouveau son attention sur la nécessité de ne pas faire porter la majeure partie des économies d’assurance-maladie sur le seul médicament.

Les coups de rabot répétés, année après année, finiront en effet par endommager ce secteur, ce qui aura des répercussions sur la chaîne de distribution pharmaceutique, du grossiste-répartiteur jusqu’à l’officine, sans oublier les risques de rupture d’approvisionnement, puisque 537 cas ont été relevés en 2017, soit dix fois plus qu’en 2008.

(L’article 4 est adopté.)

Article 5

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Les compensations des pertes de recettes ou de transferts de charges entre l’État et la sécurité sociale sont régies par le principe de compensation intégrale, défini à l’article L. 131-7 du code de la sécurité sociale.

Cette compensation est donc conforme à la loi Veil de 1994 et garantit l’autonomie du budget de la sécurité sociale ainsi qu’un financement exclusif et affecté de la sécurité sociale.

Le principe de compensation est d’autant plus important que le budget de la sécurité sociale revient à l’équilibre en 2018, et qu’il dégagera même des excédents en 2019.

Nous en avons déjà longuement parlé en commission : vu la situation de l’hôpital public, des EHPAD, j’arrête là mon énumération, il est tout à fait important que ces excédents restent dans le budget de la sécurité sociale.

Dans la mesure où des excédents seront constatés et où la compensation ne sera plus mise en œuvre, ces excédents seront une source incontournable du financement de la protection sociale du futur.

Il convient donc de les préserver, afin d’avoir une vision à long terme de la santé, de la jeunesse, de la perte d’autonomie, de la petite enfance et de l’hôpital public.

Il est ainsi indispensable d’affirmer le principe de compensation.

Mme la présidente. La parole est à M. Ludovic Pajot.

M. Ludovic Pajot. Décidément, monsieur le ministre, avec ce PLFSS, vous dissimulez sous le beau vernis brillant de l’excédent budgétaire de cet article 5 de nombreux coups durs pour les Français.

Vos premières cibles sont les familles : alors qu’il conviendrait de donner un réel coup de pouce à nos familles, la sous-indexation des allocations familiales est un signal bien inquiétant que le Gouvernement leur envoie, ainsi qu’une marque supplémentaire de son mépris pour les familles françaises.

Comment justifier que les allocations familiales ne soient en 2019 revalorisées que de 0,3 %, alors que l’inflation prévue s’élèvera à près de 1,3 %?

Autre cible du Gouvernement : les retraités, lourdement touchés par la hausse injuste de la CSG. Votre nouveau dispositif d’exonération ne leur permettra pas de faire face aux difficultés auxquelles ils sont confrontés. Quand allez-vous enfin accorder un peu de considération à nos retraités, qui ont cotisé toute leur vie ? Quant au reste à charge zéro, il impliquera la hausse des tarifs des complémentaires santé : plus de 9 % pour les retraités, avec pour conséquence directe le risque pour les Français de devoir renoncer aux mutuelles, et donc de perdre l’accès à une offre de soins de qualité.

Une fois de plus, il s’agit d’une attaque en règle contre le pouvoir d’achat des Français, et ce seront toujours les plus modestes qui ne paieront le prix fort. Hausse de la CSG, désindexation des pensions de retraite, énième augmentation des taxes sur les carburants : quand allez-vous cesser votre matraquage fiscal ? La fiscalité peut être un levier pour orienter les comportements, mais elle ne doit pas être confiscatoire. Alors que nous assistons à une baisse globale des températures extérieures, vous promettez décidément à nos compatriotes un bien rude hiver fiscal.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. La loi Veil du 25 juillet 1994 oblige l’État à compenser à la sécurité sociale toutes les pertes dues aux mesures d’exonération. Depuis les années 1990 pourtant, les dérogations à cette loi se multiplient et la loi de 2005 octroie aux projets de loi de financement de la sécurité sociale la possibilité d’en introduire. Ces mesures expresses de non-compensation représentent des manques à gagner pour la sécurité sociale, donc pour les familles, les personnes malades et handicapées, les personnes âgées, et indirectement pour tous les Français. Cette année encore, vous voulez que le crédit d’impôt de taxe sur les salaires, le CITS, ne fasse pas l’objet d’une compensation par l’État à la sécurité sociale. Ayez conscience, mes chers collègues, que tout le monde est perdant à ce petit jeu : les personnes les plus fragiles et les familles qui ont besoin au quotidien de la sécurité sociale, mais aussi les actifs car ils connaissent alors une insécurité croissante, source d’angoisse.

En cherchant ainsi la mise à mort de la sécurité sociale, vous vous tirez une balle dans le pied. Une société qui n’est plus solidaire est une société qui se meurt. La stratégie que vous employez est appelée par les chercheurs anglais starve the beast – affamer la bête. En refusant de compenser les exonérations sur le dos de la sécurité sociale, vous créez volontairement un nouveau déficit qui vous servira ensuite de prétexte pour de nouvelles coupes drastiques. Cette stratégie fut employée par les conservateurs américains dans les années 1970, notamment par Ronald Reagan ; elle n’est pas nouvelle, mais cela ne la rend pas plus sympathique. Nous voterons donc contre cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Ramadier.

M. Alain Ramadier. Vous le savez sans doute, la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, ASV, avait consacré une innovation intéressante pour le répit des aidants : la création de structures d’accueil conjointes pour aidants et aidés, telles que les villages répit familles. Il appartient aux agences régionales de santé et aux conseils départementaux de faire remonter les projets susceptibles de répondre aux objectifs de répartition de l’offre. Problème : la disponibilité et l’obtention des places médico-sociales, décidées par l’ARS, nécessitent d’anticiper la demande car celle-ci peut venir de territoires extérieures à l’ARS disposant d’une structure d’accueil pour aidants et aidés, de type villages répit familles. Le manque d’anticipation fait obstacle à la déterritorialisation des autorisations qui avait été actée dans la loi ASV. Sur ce point précis, et plus globalement sur la question des places réservées au secteur médico-social, comment passer d’une approche de court terme, celle des ARS, à une approche plus stratégique d’anticipation ? L’examen du PLFSS doit être aussi l’occasion de sortir d’une démarche purement financière pour discuter concrètement de l’orientation stratégique donnée aux crédits que nous votons.

Mme la présidente. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1279.

Mme Ericka Bareigts. Cet article dispose que le crédit d’impôt prévu à l’article 231 A du code général des impôts ne fait pas l’objet d’une compensation à la sécurité sociale. Or, les compensations de pertes de recettes ou de transferts de charges entre l’État et la sécurité sociale sont régies par le principe de compensation intégrale défini à l’article L. 131-7 du code de la sécurité sociale.

M. Pierre Dharréville. Elle a raison !

Mme Ericka Bareigts. Non seulement la fin de la compensation systématique des exonérations de cotisations sociales par l’État à la sécurité sociale remet en cause la loi Veil de 1994, mais elle porte aussi atteinte à l’autonomie financière de la sécurité sociale. Le groupe socialiste refuse cette confusion entre le budget de l’État et celui de la sécurité sociale, et demande la suppression de cet alinéa.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission a donné un avis défavorable à cet amendement, pour deux raisons. L’année dernière, la suppression de la taxe sur les salaires pour les établissements de santé n’était déjà pas compensée ; ce n’est donc pas un dispositif nouveau, on est dans la continuité de ce qui précède. Par ailleurs, le CITS est amené à disparaître l’année prochaine. La non-compensation de cette année ne contrevient donc ni à ce qui existait ni à ce qui existera demain. Il me semble par conséquent que votre proposition ne s’inscrit pas dans le débat que nous ne manquerons pas d’avoir sur la question des compensations en général.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Même avis.

(L’amendement n1279 n’est pas adopté.)

(L’article 5 est adopté.)

Article 6

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. L’article 6 indique bien que l’ONDAM 2018, qui avait été fixé à 2,3 %, a été respecté pour la neuvième année consécutive. Cela me permet de rappeler qu’il l’est depuis les années 2010-2011. C’est de cette époque que date la parfaite maîtrise des dépenses hospitalières et de médecine de ville, alors que nous avions pourtant subi d’importants déficits des branches de la sécurité sociale, liés au contexte économique et notamment à la crise mondiale de 2008-2009 qui avait occasionné des dépenses importantes. Si ma mémoire est bonne, les déficits atteignaient 20 ou 21 milliards d’euros, mais malgré tout, l’ONDAM a été tenu. Il faut rappeler ce fait car trop souvent, on prétend que par le passé, rien n’était tenu.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je souhaiterais, dans le cadre de cette discussion sur l’ONDAM, souligner la nécessité de lutter contre les déserts médicaux et d’assurer à nos territoires ruraux, montagneux ou insulaires une desserte médicale digne d’un grand pays. La santé a certes un coût, et un coût lourd, mais elle demeure l’objectif premier de toute personne, donc de toute société. J’enfonce des portes ouvertes, mais il n’en demeure pas moins que nous ne pouvons ignorer la fermeture de tant de cliniques, maternités et autres établissements de santé.

Je voudrais par ailleurs – mais les sujets sont liés – rappeler que la Corse est la seule région à ne pas disposer de CHU, et que cela constitue une véritable limite à l’accès aux soins. Une restructuration autour de deux pôles complémentaires devrait accompagner une action indispensable de modernisation et d’assainissement financier des centres hospitaliers corses. Je veux au passage rendre hommage au travail et à l’engagement du personnel hospitalier, notamment celui de l’hôpital de Bastia (Mme Caroline Fiat applaudit), sur la situation duquel je suis sûr, madame la ministre, que vous ne manquerez pas d’agir.

Il faut également considérer que les règles de droit commun appliquées à la prise en charge des déplacements médicaux vers le continent – un sujet que vous connaissez – sont inadaptées et lourdement pénalisantes pour les patients et leurs familles. Je vous demande donc, madame la ministre, de bien vouloir vous pencher sur ces questions. La Corse attend, en ce domaine comme en d’autres, des évolutions favorables. Plus largement, il serait certainement efficace de territorialiser les politiques, dans le cadre global des objectifs ONDAM. L’implication des exécutifs régionaux aux cotés des ARS aboutirait certainement à une meilleure adaptation des décisions prises en matière de santé, comme dans d’autres domaines.

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. L’article 6 traduit bien la stratégie hypocrite de ce Gouvernement. Le mois dernier, vous avez annoncé en grande pompe la mise en place du plan « ma santé 2022 ». Le premier acte de ce plan doit se traduire par une rallonge budgétaire de 400 millions d’euros dès 2019. Or qu’apprend-on en cette fin d’année 2018 ? Que 400 millions d’autorisations de dépenses gelées en début d’année ne seront pas restitués. C’est en effet ce que l’on constate dans cet article 6. Cette escroquerie ne passe pas inaperçue et les établissements de santé dénoncent une manœuvre de votre part. Par rapport à ce qui était prévu pour 2018, les dépenses des hôpitaux et cliniques seront ainsi réduites de 200 millions d’euros et celles des établissements médico-sociaux de tout autant. Ces crédits gelés sont normalement restitués aux établissements de santé en fin d’année s’ils tiennent leurs obligations d’économies. Or les obligations ont été tenues. La Fédération hospitalière de France et la Fédération des cliniques et hôpitaux privés de France sont en colère. C’est de nos hôpitaux, de nos EHPAD et de nos hôpitaux pour personnes handicapées que l’on se moque une fois de plus.

Qu’allez-vous dire, mes chers collègues, aux soignants qui vont travailler la boule au ventre ? Au personnel des établissements en crise, dont a parlé mon amie Caroline Fiat ? Aux patients qui attendent des heures aux urgences et à qui on demande ensuite de sortir aussi vite que possible ? Qu’allez-vous dire aux soignants des EHPAD, victimes de troubles musculo-squelettiques ? Réduire ainsi de manière insidieuse le budget des hôpitaux et des établissements médico-sociaux pour l’année 2018, alors que les mesures d’économies votées l’an dernier étaient déjà indécentes, c’est tout simplement inconcevable : 400 millions d’euros, c’est une somme importante, qui aurait soulagé les établissements de santé. En ne tenant pas vos promesses, en refusant de restituer ces sommes aux établissements, vous minez encore davantage leur confiance en ce Gouvernement. L’heure n’est pas aux coups de rabot, mais à l’investissement massif. Nous voterons contre cet article. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Madame la présidente, je ne sais pas si l’Assemblée nationale a pris connaissance de votre brillante élection à la tête de l’Association nationale des élus de la montagne, ANEM. Bien qu’il y ait eu un peu de débat – c’est normal ! –, votre nom a été littéralement plébiscité par l’ensemble des présents. Cette association représente beaucoup de monde et vous allez parler de la montagne de manière très positive.

Pour revenir à la sécurité sociale, je voudrais redire que nous manquons d’espace politique et financier. Vous l’avez tous compris, mais la politique, c’est l’art de répéter. Je voudrais donc évoquer à nouveau les élections européennes. J’ai découvert que pour présenter une liste, il fallait disposer d’au minimum 1 million d’euros ; forcément, pas grand monde pourra le faire ! Au moment où nous allons affronter l’élection la plus terrifiante qui soit pour l’Union européenne et pour le Gouvernement – car les autres gouvernements ont souffert et celui-ci va souffrir encore davantage –, on restreint le débat politique et idéologique au pays des droits de l’homme. J’ai du mal à le comprendre. Au-delà de ce qui s’est passé avec la France insoumise, il faut se poser des questions sur le rôle de la presse, mais aussi des sondeurs d’opinion. Je crois à la réalité de la statistique, mais l’utilisation qui en est faite me semble source d’interrogations pour un pays comme le nôtre. La situation est préoccupante et je vous demande, mes chers collègues, de vous pencher sur la question car la France est en train de devenir l’Union soviétique ou une dictature du Sud d’autrefois. Merci beaucoup et au revoir !

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, nos 90, 126, 489, 622, 650, 774, 1031 et 1245.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n90.

M. Michel Castellani. D’autres collègues, en particulier Mme Jeanine Dubié, expliqueront les choses bien mieux que je ne saurais le faire ; aussi serai-je très bref. La nouvelle convention médicale conclue en 2016 se traduit par des augmentations importantes des charges ; reste à s’assurer que ces dépenses nouvelles auront des effets structurants réels. De ce point de vue, il manque un dispositif prudentiel à destination de la médecine de ville car il n’est pas normal que les efforts soient consentis en totalité par les établissements de santé publics, qui se verront ainsi privés de toute possibilité de percevoir une part des crédits mis en réserve et dont les tarifs seront diminués. C’est pourquoi le présent amendement propose un rééquilibrage de l’article 6 et de l’article 53.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n126.

Mme Marie-Christine Dalloz. Madame la ministre, les effets dans les territoires de votre politique à l’égard des établissements de santé sont plutôt inquiétants. On assiste à des fermetures de services, si ce n’est d’hôpitaux de proximité. C’est notamment le cas à Saint-Claude, dans le Haut-Jura. (M. Jean Lassalle applaudit.) M. Lassalle est même venu soutenir les services de l’hôpital.

M. Pierre Dharréville. Nous aussi, nous y étions !

Mme Marie-Christine Dalloz. L’objectif du présent amendement est de rééquilibrer les efforts, afin de ne pas les faire tous porter sur les secteurs autres que la médecine de ville. (M. Jean Lassalle applaudit.) Je propose notamment d’augmenter les dépenses des établissements de santé et des établissements pour personnes âgées de respectivement 200 millions et 100 millions d’euros. Bien sûr, on a engagé le virage ambulatoire, mais ses effets sur les établissements de santé ne se font pas encore sentir. Nous sommes en octobre ; il convient de rééquilibrer l’article 6 afin de garantir que les efforts fournis par les acteurs de la santé dans notre pays seront plus équitablement répartis.

M. Jean Lassalle. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n489.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Nous sommes nombreux à avoir déposé le même amendement. Ce qui nous importe, c’est de procéder à un rééquilibrage de l’article, afin que l’effort demandé soit réparti plus équitablement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n622.

Mme Jeanine Dubié. Il est identique aux précédents. L’objectif est que le dispositif prudentiel prévu soit mieux ventilé entre la médecine de ville et les établissements sanitaires et médico-sociaux, et que l’effort demandé ne soit pas supporté uniquement par ces derniers. L’amendement vise au rééquilibrage de l’article afin que l’effort soit mieux réparti.

Mme la présidente. La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n650.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. La nouvelle convention médicale conclue en 2016 se traduit par des augmentations importantes de charges. Cette évolution est en cohérence avec le virage ambulatoire annoncé, mais il reste à s’assurer que ces dépenses nouvelles auront des effets réels et réduiront le nombre des hospitalisations évitables.

À mon sens, il n’y a pas lieu que les efforts soient consentis en totalité par les établissements de santé publics, privés non lucratifs et privés de statut commercial, et qu’on n’en demande pas à la médecine de ville. Ces établissements se verraient privés d’une possibilité de percevoir une part des crédits mis en réserve au début de l’année 2018, alors que leurs tarifs vont diminuer en raison du débasage appliqué en 2018 et en 2019.

Le présent amendement tend donc à un rééquilibrage de l’article, pour une répartition plus équitable de l’effort.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n774.

Mme Nathalie Bassire. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n1031.

M. Vincent Ledoux. Lui aussi est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n1245.

M. Bernard Perrut. Des amendements identiques viennent de différents bancs de l’Assemblée : c’est dire si la préoccupation qu’ils expriment est légitime !

Le présent amendement vise à un rééquilibrage de l’article 6, pour  une répartition plus équitable de l’effort. En effet, il n’y a pas lieu que les efforts soient consentis en totalité par les établissements de santé publics, privés non lucratifs et privés de statut commercial, et qu’on n’en demande pas à la médecine de ville. Ces établissements se verraient dépourvus d’une possibilité de percevoir une part des crédits mis en réserve au début de l’année 2018, alors que leurs tarifs vont diminuer en raison du débasage appliqué en 2018 et en 2019.

C’est donc une mesure de sagesse qui est proposée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. La commission a donné un avis défavorable sur ces amendements. Je n’entrerai pas dans les détails. Je pourrais rappeler que pour 2019 le Gouvernement fait un geste exceptionnel, puisque l’ONDAM progressera de 2,7 % pour les établissements de santé, contre 2,2 % pour la médecine de ville, mais je me contenterai de signaler qu’il ne suffit pas de dire qu’il a fait très tôt chaud hier pour que ce soit vrai.

M. Jean Lassalle. Ah ! Elle n’est pas mal, celle-là ! (Sourires.)

M. Olivier Véran, rapporteur général. Ces amendements modifieraient a posteriori l’orientation de l’ONDAM pour l’année 2018 ; vu que le projet de loi de financement de la sécurité sociale est promulgué en fin d’année, cela n’aurait aucun effet sur les finances publiques de l’État, ni pour l’année dernière ni pour cette année.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Je voudrais d’abord rappeler que les dépenses pour les soins de ville ne concernent pas uniquement la médecine de ville, comme on le laisse entendre ici, mais qu’elles englobent toutes les dépenses qui ne sont pas imputées à l’hôpital. Cela inclut donc les arrêts de travail, avec les indemnités journalières, les dépenses de transport, le coût des médicaments. Ne laissons pas croire qu’il y aurait une surconsommation d’actes par les professionnels libéraux.

Toutefois, le virage ambulatoire a bien été engagé. En conséquence, il y a aujourd’hui plus d’actes infirmiers, plus d’actes médicaux en ville, et l’augmentation du nombre d’actes hospitaliers est légèrement plus faible que prévu. L’activité à l’hôpital a crû dans une proportion moindre que ce qui avait été programmé.

Vous souhaitez construire l’ONDAM différemment. Il est évident que l’ONDAM que nous avons construit est un ONDAM réaliste, au vu de l’évolution des dépenses que nous appelons « de soins de ville » et qui englobent donc indemnités journalières, frais de transport, médicaments et médecine de ville. Si nous transférions, comme vous le proposez, une partie de cette enveloppe vers l’hôpital, nous construirions un ONDAM insincère, car ces dépenses sont en réalité en augmentation. Nous porterions ainsi atteinte à la sincérité de la loi de financement, avec un dépassement automatique de l’ONDAM, puisque, comme vous le savez, le versement des indemnités journalières ressortit à une activité de guichet sur laquelle nul n’a de maîtrise : ni vous, ni moi, ni la CNAM. C’est d’ailleurs pourquoi nous aurons probablement un débat sur les arrêts de travail dans le cadre de l’examen du présent projet de loi.

Madame Dalloz, vous avez énoncé un certain nombre de contrevérités au sujet des hôpitaux. Vous dites que nous fermons des services pour des raisons financières, mais s’il est vrai, hélas, que des services ferment en France, ce n’est pas pour des raisons financières, c’est parce que nous ne trouvons pas de professionnels pour occuper les postes. C’est le cas dans beaucoup de maternités et de services d’urgence. La raison en est que les gouvernements précédents n’ont pas anticipé les besoins en médecins dans certaines spécialités.

M. Philippe Vigier. Ça, c’est vrai !

Mme Jeanine Dubié et M. Jean Lassalle. Non, c’est faux !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Ne dites pas à nos concitoyens que nous fermons des hôpitaux pour des raisons pécuniaires ; si les hôpitaux ferment, c’est parce qu’il n’y a personne pour les faire tourner.

M. Jean Lassalle. Faux !

Mme Agnès Buzyn, ministre. On parle beaucoup des fermetures d’hôpitaux, jamais des ouvertures de services.

M. Jean Lassalle. Il n’y en a pas !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Pourtant, monsieur Lassalle, la fonction publique hospitalière voit sa masse salariale et le nombre d’agents qu’elle emploie augmenter tous les ans. Cela veut bien dire que l’offre de soins publics est aujourd’hui plutôt en augmentation.

M. Jean Lassalle. Où ? Dans le seizième arrondissement de Paris ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je voulais rectifier les choses afin que le débat puisse s’engager sur de bonnes bases.

Je suis défavorable à ces amendements identiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Madame la ministre, vous avez raison : il manque des médecins. Vous avez supprimé le numerus clausus ; je le répète, je vous en félicite. Enfin, nous allons avoir un nombre de médecins suffisant !

Il y a une maternité à Mont-Saint-Martin, commune située dans ma circonscription. Je suis allée voir un peu partout des gynécologues et obstétriciens qui venaient de finir leurs études pour leur demander s’ils ne voulaient pas venir y exercer. Eh bien, à chaque fois, la réponse est non. Savez-vous pourquoi ? Tout simplement parce que cela fait des années qu’ils entendent parler de menaces de fermeture en raison d’un trop faible nombre d’accouchements. Ces gynécologues et obstétriciens me répondent, avec beaucoup de sincérité, que s’ils vont quelque part, c’est pour pouvoir construire une vie de famille, avoir une maison, bref s’installer ; or, quand on a des doutes sur l’avenir d’un hôpital, on ne peut pas s’installer.

S’il manque des médecins dans certains hôpitaux, c’est donc aussi parce qu’on ne suscite pas l’envie de s’y rendre, vu qu’on les menace tout le temps de fermeture.

M. Jean Lassalle. Exactement ! C’est la vérité !

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Vous avez raison, madame la ministre : il faut aussi parler des services qui ouvrent. Vous avez évoqué des effectifs supplémentaires à l’hôpital, qui en seraient la manifestation. Pourriez-vous nous dire quel en est le nombre exact ?

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. J’aurais une question un peu technique à vous poser, madame la ministre, pour mon instruction – n’y voyez pas la manifestation d’une volonté polémique.

Vous dites que dans les dépenses de soins de ville sont incluses les dépenses de transport. Or, dans certains secteurs, ces dépenses sont extrêmement élevées ; je pense notamment aux services de dialyse. Pourriez-vous me dire si les dépenses de transport pour les soins de dialyse privés et pour les hôpitaux publics font partie des dépenses de soins de ville ?

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Si nous parlons d’équilibre, madame la ministre, c’est parce qu’on ne peut pas considérer qu’on ne doit pas faire des efforts partout. Il ne faudrait pas que certains secteurs s’imaginent que seuls les autres auraient à en faire. La complémentarité entre la médecine libérale et l’hôpital doit être de chaque instant – car il ne faut pas se raconter d’histoires : ce qui se passe, dans la réalité, c’est qu’on va dans le libéral, puis à l’hôpital, puis on revient dans le libéral. Les efforts doivent donc être équitablement répartis.

Nous avons déjà eu l’occasion d’échanger sur le sujet des fermetures. Peut-être sont-elles dues à l’absence de professionnels de santé, mais ce qui est certain, c’est qu’on en constate partout et qu’elles sont de plus en plus nombreuses. Probablement aurez-vous noté que, par suite de la commission d’enquête, nous avons émis un certain nombre de propositions dans le cadre du présent projet de loi de financement. Il reste qu’il ne faudrait pas durcir en plus les règles de sécurité, car cela risquerait de renforcer l’isolement d’un certain nombre de services, donc de conduire à de nouvelles fermetures. Il faut faire attention, car on n’a pas assez de professionnels de santé à qui offrir des solutions à court terme ; or, des solutions, ce texte n’en apporte pas. Si, dans le même temps, vous durcissez les règles de sécurité, inexorablement, l’offre de santé de proximité se réduira. Je me permets d’insister sur ce point, car c’est la clé si l’on veut que nos concitoyens comprennent que la prise en charge doit se faire de manière équilibrée par le public et par le privé. (Mme Jeanine Dubié applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. L’an dernier, j’ai rencontré la directrice de l’agence régionale de santé des Hauts-de-France au sujet de l’hôpital psychiatrique Philippe-Pinel. Je lui ai signalé que celui-ci subissait des baisses de dotation. « Malheureusement, ces baisses sont nationales », m’a-t-elle répondu. Comment ça se passe ? Comment décide-t-on des sommes allouées à chaque hôpital ? Depuis lors, je cherche à comprendre ce qui s’est produit dans le budget alloué à la psychiatrie depuis dix à vingt ans, à obtenir un panorama du financement de la psychiatrie en France, une vue d’ensemble sur les dotations, à savoir comment celles-ci ont évolué, combien ce secteur a perdu, combien on lui a grignoté durant les dernières décennies. Or je n’ai obtenu aucune réponse probante. La collecte de données s’avère parcellaire. C’est une vraie galère ! J’estime donc que c’est dans l’opacité que sont aujourd’hui financés – ou plutôt sous-financés – les hôpitaux psychiatriques. Le public, les soignants, le corps médical, les patients, les familles, les associations et même les parlementaires ne disposent pas du moindre document sur le sujet. Quelles sommes sont allouées à la psychiatrie ? Pour quelles priorités ? Cela reste opaque pour les députés eux-mêmes, alors que nous votons le budget de la sécurité sociale.

On parle actuellement des hausses qui vont être accordées ou non aux dépenses de soins de jour à l’hôpital. Qu’en est-il de la psychiatrie ? Pourrait-on au moins nous garantir une augmentation de son budget équivalente à la progression de l’ONDAM ? Je sais bien qu’il s’agit de dotations, mais pourrions-nous disposer d’un bilan du gel des crédits de la psychiatrie depuis quinze ou vingt ans ?

Peut-on prévoir un rattrapage pour la psychiatrie, en termes d’investissements, au-delà de l’enveloppe de 200 millions que vous avez évoquée hier, madame la ministre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(Les amendements identiques nos 90, 126, 489, 622, 650, 774, 1031 et 1245 ne sont pas adoptés.)

(L’article 6 est adopté.)

Vote sur l’ensemble de la deuxième partie

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

(L’ensemble de la deuxième partie du projet de loi est adopté.)

Troisième partie

Mme la présidente. Nous abordons maintenant la troisième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre général pour l’année 2019.

Article 7

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 7.

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Nous soutenons la mesure ici proposée, tout en nous posant un certain nombre de questions. Pourquoi avoir attendu aussi longtemps pour la mettre en œuvre ? Vous auriez pu le faire bien avant 2019, puisque vous avez été élus en 2017 et que vous connaissez les problèmes de pouvoir d’achat des Français depuis le début de 2018. De plus, cette mesure avait été annoncée par le Président de la République.

D’autre part, pourquoi ne pas aller plus loin en défiscalisant aussi les heures supplémentaires, ainsi que le faisait la loi TEPA –  travail, emploi et pouvoir d’achat – votée du temps de M. Sarkozy ? Cette loi, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, vous la connaissez et vous l’aviez probablement soutenue.

Troisième question, sur laquelle je ne reviendrai pas en défendant l’amendement qui s’y rapporte : pourquoi fixer la mise en œuvre à septembre 2019 ? Il serait plus simple et plus rapide de le faire dès le 1er janvier 2019. L’essentiel, en effet, c’est l’urgence de la réponse que nous apportons aux problèmes de pouvoir d’achat des Français. Vous êtes, comme nous-mêmes, le défenseur du pouvoir d’achat, monsieur le ministre.

Telles sont les différentes questions que nous nous posons, avant de défendre nos amendements, au sujet d’une mesure dont je répète que nous la soutenons. Nous attendons donc quelques réponses.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Cet article est considéré par certains comme une bonne surprise du PLFSS pour 2019 en ce qu’il réinstaure, dans sa philosophie, l’exonération sociale mise en œuvre en 2007 sous l’empire de la loi TEPA. L’exonération, dont le coût est estimé à 2 milliards d’euros, bénéficiera à tout salarié et devrait s’accompagner d’un gain immédiat et substantiel de ressources à compter de septembre 2019. On peut bien sûr se féliciter de cette mesure, tout en regrettant que, jusqu’à présent, seule une minorité de salariés aient pu bénéficier de l’effet de telles exonérations.

Cela fait près de vingt ans que la loi sur les 35 heures a été adoptée. Il serait donc temps, monsieur le ministre, de trouver un point d’équilibre et de gérer sur le fond la question des heures supplémentaires comme celle de la durée légale du travail. Si l’idée de travailler plus pour gagner plus a certainement un sens, il est sans doute préférable de travailler mieux pour vivre mieux. (M. François Ruffin applaudit vivement.)

Cette formule générique, non démagogique, implique toute une série de décisions qu’il faudrait prendre. C’est aussi l’un des enjeux de ce PLFSS.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Valentin.

Mme Isabelle Valentin. Comme l’a dit Jean-Pierre Door, nous soutiendrons cet article, qui vise à renforcer le pouvoir d’achat des salariés et à stimuler la croissance par un dispositif d’exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires.

Avec la forte augmentation des prix du gaz et du fioul, le gel des pensions de retraite, la ponction de CSG – contribution sociale généralisée –, la baisse des APL – aides personnalisées au logement – et, bientôt, le prélèvement de l’impôt à la source, les Français sont inquiets. On constate ainsi une forte baisse de la consommation des produits de base et de première nécessité.

Cela montre que les Français ont besoin d’un appel d’air. Il semble donc important d’aller au bout de la réforme en rétablissant le dispositif appliqué jusqu’en 2012, qui associait défiscalisation et désocialisation. Il représentait, pour plus de 9 millions de salariés, un gain de plus de 500 euros par an, ce qui n’est pas rien, et marquait ainsi une belle revalorisation de la valeur travail et une belle reconnaissance de la méritocratie.

Mais revenons à l’article 7. Pourquoi en reporter l’application à septembre 2019, alors que nous discutons, avec le PLFSS pour 2019, de dispositions qui ont par nature vocation à s’appliquer dès le 1er janvier prochain ? La mesure que nous examinons ici est selon nous urgente, car elle doit soutenir le pouvoir d’achat des Français.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Perrut.

M. Bernard Perrut. Voilà une bonne mesure, favorable à l’économie et à la croissance. Nous l’attendions, et peut-être, d’ailleurs, l’avons-nous trop attendue. Elle est de surcroît incomplète, ce qui ne laisse pas de nous interroger.

Pourquoi repousser son entrée en vigueur au 1er septembre prochain ? Une application dès le 1er janvier permettrait une mise en œuvre plus rapide et donnerait un coup de pouce aux salariés. Pourquoi, d’autre part, la circonscrire aux seules cotisations salariales ? Sur ce point aussi, nous pouvons nous interroger. Si l’on allait plus loin, monsieur le ministre, ce serait encore mieux !

On le sait, une telle réduction des cotisations sociales augmente la rémunération des salariés, notamment des plus modestes d’entre eux, et améliore leur pouvoir d’achat. Elle permet aussi, il faut le dire, un meilleur investissement des salariés au sein des entreprises car ils se sentent, grâce à elle, récompensés de leurs efforts et valorisés dans leur travail. Je rejoins sur ce point l’un de nos collègues, qui nous invitait à apprécier le travail au regard, non seulement de critères économiques, mais aussi de la qualité de vie et de l’épanouissement que l’on peut y trouver. Et cet épanouissement passe par la récompense du travail accompli, donc par la rémunération.

Les entreprises, monsieur le ministre, devraient aussi pouvoir s’affranchir des contraintes liées aux heures supplémentaires. La souplesse et la flexibilité dont elles ont besoin pour s’adapter aux variations de leur activité justifieraient qu’elles bénéficient, elles aussi, d’exonérations. Il faudrait donc aller plus loin ; c’est pourquoi notre satisfaction n’est pas totale. Aussi, nous vous invitons à donner un coup de pouce supplémentaire pour que le dispositif profite à toutes les entreprises, qui en ont bien besoin.

Mme la présidente. La parole est à M. Belkhir Belhaddad.

M. Belkhir Belhaddad. Le présent article contient l’une des mesures phares, pour le travail et le pouvoir d’achat, de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il prévoit en effet l’exonération des cotisations sociales dues au titre de la rémunération des heures supplémentaires à compter du 1er septembre 2019.

Pour un salarié type du secteur privé, cette mesure permettra un gain de pouvoir d’achat équivalent à plus de 11 % de la rémunération brute perçue au titre de chaque heure supplémentaire. Elle concernera plus de 9 millions de personnes et représentera un gain de pouvoir d’achat de 200 euros par an en moyenne. Elle bénéficiera principalement aux ménages modestes.

Rien de neuf sous le soleil, me direz-vous ? Eh bien si ! En premier lieu, nous tirons les enseignements du passé en concentrant nos efforts sur les cotisations salariales, afin d’éviter les « chausse-trappes » pour l’emploi et les signaux négatifs qui suggéreraient qu’une augmentation du temps de travail pour certains se traduit par de moindres créations d’emploi pour d’autres.

Il s’agit aussi de tirer les enseignements du passé en ne plafonnant pas le calcul de l’exonération : arrêtons avec les usines à gaz !

Tirer les enseignements du passé, c’est aussi remettre en œuvre, en partie, une mesure qui, bien que plébiscitée par les salariés les plus modestes, fut supprimée en 2012 par démagogie ou posture politicienne, tout en la corrigeant des effets néfastes que je soulignais.

Cette mesure est enfin tournée vers l’avenir, un avenir dans lequel le travail est, selon nous, la promesse d’émancipation par excellence au sein de la société. C’est pourquoi le groupe La République en marche la soutiendra à 1 000 %. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Avec l’article 7, vous nous proposez d’exonérer les heures supplémentaires de cotisations salariales. Nous y sommes bien entendu favorables, puisque cette proposition reprend celle que nous formulons tous les ans depuis cinq ans, c’est-à-dire depuis que le gouvernement socialiste a supprimé l’exonération dont nous parlons.

En effet, les mesures de défiscalisation des heures supplémentaires mises en œuvre entre 2008 et 2012 avaient permis à un grand nombre de nos concitoyens, souvent les plus modestes, d’augmenter significativement leur pouvoir d’achat. Nous sommes convaincus, pour notre part, que c’est par le travail que la relance de l’économie sera la plus durable. Aussi ne pouvons-nous qu’encourager ce type de mesure, qui vise à mieux rémunérer le travail.

Nous regrettons cependant qu’il ne s’agisse que d’une exonération de cotisations salariales sur les heures supplémentaires, et non d’une défiscalisation totale. En effet, il nous semble que l’employeur doit également être incité au développement des heures supplémentaires. Si celles-ci lui coûtent trop cher, il ne sera pas incité à permettre à ses salariés de travailler plus.

Il faut, par conséquent, un système gagnant-gagnant, dans lequel l’employeur et le salarié se retrouvent. La défiscalisation des heures supplémentaires, qui permet à l’employeur et aux salariés de gagner plus, entraîne aussi, nécessairement, une création de richesses, une relance de l’économie et, à terme, des créations d’emplois, objectif que nous poursuivons tous. C’est bien cela le cercle vertueux que nous avons le devoir de mettre en place.

Enfin, je regrette que la mesure proposée par le Gouvernement n’entre pas en vigueur avant le 1er septembre 2019, alors qu’elle est positive et doit améliorer le quotidien de nos concitoyens, leur pouvoir d’achat et, par voie de conséquence, relancer la consommation et l’économie.

Mme la présidente. La parole est à M. Rémi Delatte.

M. Rémi Delatte. Dans l’exposé des motifs de l’article, monsieur le ministre, il est indiqué que le Gouvernement entend « renforcer le pouvoir d’achat des actifs et […] améliorer l’attractivité du travail ». Je vous le dis d’emblée : vous avez raison. Vous avez raison car le pouvoir d’achat, nous le savons, est une préoccupation majeure pour les Français. Or l’examen objectif du PLFSS pour 2019 révèle un solde négatif à cet égard.

Aussi, nous vous proposons d’aller plus loin en rétablissant la désocialisation des heures supplémentaires dès le 1er janvier prochain – sans attendre, donc, le 1er septembre –, mais aussi leur défiscalisation, car ça marche. Ça marche, car c’est une mesure de pouvoir d’achat qui compenserait les diverses augmentations de taxes – et Dieu sait si elles sont pléthore actuellement – et elle réhabilite la valeur travail, à laquelle, monsieur le ministre, vous adhérez pleinement, je le sais. Cette mesure est enfin de nature à améliorer la compétitivité de l’économie.

Tout cela, donc, ça marche. Et si vous voulez passer à la postérité, monsieur le ministre, souvenez-vous de l’adage : « Travailler plus pour gagner plus » !

M. Gérald Darmanin, ministre. Tout à fait : c’est pour cela que je passe ici de la parole aux actes, contrairement à vous !

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Nous soutenons cette mesure car elle est bonne. Je regrette toutefois, monsieur le ministre, qu’il ne soit pas prévu de l’appliquer dès le 1er janvier prochain et que les heures supplémentaires ne soient pas également défiscalisées.

Je veux évoquer un sujet dont nous n’avons pas encore parlé, à savoir la pluralité des dates d’entrée en vigueur des mesures qui auront un impact sur les salaires en 2019. Toute modification des conditions d’application des taux, des dispositifs particuliers d’exonération ou des mécanismes fiscaux a en effet un impact, vous le savez, et elle entraîne inéluctablement l’intervention des concepteurs de paie. J’appelle donc votre attention sur les modifications prévues en 2019 : cela commence, au 1er janvier, par l’entrée en vigueur de la réduction forfaitaire de 6 % de la cotisation maladie, l’allègement général des cotisations de retraite complémentaire et le prélèvement à la source.

Au 1er septembre, ensuite, interviendra l’exonération des cotisations salariales correspondant à la somme des taux actuels de la cotisation vieillesse et de la cotisation de retraite complémentaire, objet du présent article 7.

Puis, au 1er octobre, soit un mois plus tard seulement, ce sera au tour de l’allègement général de la cotisation chômage.

Ces trois modifications impliquent donc autant d’interventions des concepteurs de paie, lesquels les répercutent – à juste titre, d’ailleurs – sur les entreprises. Pour ma part, je regrette la proximité de deux dates, celle du 1er septembre et celle du 1er octobre. En 2012, la majorité précédente avait envisagé de laisser un intervalle d’un mois entre la suppression de la défiscalisation, puis de la désocialisation des heures supplémentaires. Le Gouvernement était alors revenu en arrière pour fixer une date unique, au regard des problèmes qu’un tel intervalle pouvait poser pour la conception des logiciels de paie.

C’est pourquoi, même si j’y reviendrai à l’occasion de la présentation d’un amendement à l’article 8, j’évoque la question dès à présent : il y a un vrai problème de date. Il faut nous montrer pragmatiques et je vous proposerai, si vous ne retenez pas le 1er janvier, de choisir la date du 1er septembre pour que les différents dispositifs s’appliquent en même temps et pour rendre la vie plus facile aux entreprises.

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Je souhaite répondre à notre collègue Perrut qui demandait un « coup de pouce ». Eh bien, nous l’aurons dans quelques jours avec l’augmentation de l’ensemble des salaires. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir entendu les députés…

M. Gilles Lurton. Surtout de nous avoir entendus, nous !

M. Sylvain Maillard. …qui, il y a quelques mois, ont voulu accélérer la cadence. Nous sommes la majorité du travail et nous voulons que le travail paie plus.

M. Vincent Descoeur. Vous essayez de vous raccrocher aux branches !

M. Sylvain Maillard. La traduction de cette volonté, c’est l’exonération des charges sociales sur les heures supplémentaires pour les salariés. C’est une vraie réponse, qui permet que le travail paie plus en France, et nous sommes très heureux de voter cette mesure et qu’elle soit applicable dès 2019.

Je tenais vraiment à vous remercier, monsieur le ministre, pour cette véritable avancée.

M. Gilles Lurton. C’est très bien, monsieur Maillard !

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. La défiscalisation, la désocialisation des heures supplémentaires n’est pas une idée neuve. Elle a déjà été appliquée pendant la crise de 1929, ce qui a d’ailleurs été une catastrophe en matière d’emploi. Nous ne sommes par conséquent pas favorables à cette mesure.

Notre première objection concerne précisément l’emploi. Un certain nombre d’analyses économiques laissent en effet penser que, d’ici à 2022, cette mesure détruirait 20 000 emplois. Je rappelle d’ailleurs qu’en 2011, quelque 30 000 emplois avaient été détruits par un dispositif similaire décidé par Nicolas Sarkozy, mais alors qu’on comptait 7,5 % de chômeurs. Cette mesure peut produire des effets sur le pouvoir d’achat sans avoir d’effets défavorables sur l’emploi lorsque le chômage est frictionnel, c’est-à-dire lorsque son taux avoisine 7 % de la population active ; or ce taux est aujourd’hui très largement supérieur. Vous agissez donc à contretemps et allez maintenir au chômage ceux qui s’y trouvent depuis déjà très longtemps. En réalité, vous ne rendez pas service à ceux qui sont à la recherche d’un emploi. Vous affirmez que le travail paie, mais on sait que les heures supplémentaires sont souvent une contrepartie à une non-augmentation d’emplois sur le reste des heures travaillées et qu’il n’y a pas de gain de pouvoir d’achat à la clé.

J’en viens à notre seconde objection : vous désocialisez sans défiscaliser. Les heures supplémentaires devant être fiscalisées au titre de l’impôt sur les sociétés, rien n’est dit des conséquences pour ceux qui feront des heures supplémentaires, rien n’est dit des rentrées fiscales supplémentaires, pour l’État, d’une telle mesure ni de ses effets de seuil, ni non plus sur ceux qui vont basculer dans la tranche supérieure de l’impôt sur le revenu.

Troisième objection : il n’y a pas de compensation de la désocialisation des heures supplémentaires, désocialisation qui sera en fait payée par tous ceux qui ne font pas d’heures supplémentaires. Cette mesure n’est donc pas juste.

Quatrième et dernière objection : si vous avez la possibilité de faire des heures supplémentaires, ce qui ne sera pas le cas pour tous, le gain moyen, s’il faut en croire un de nos collègues de la majorité, sera de 200 euros par an. Mesurez bien par ailleurs que pour un couple au SMIC avec trois enfants, la désindexation des allocations familiales entraînera une perte de 130 euros par an.

La réalité n’est donc pas qu’il faut pouvoir travailler plus pour gagner plus, mais qu’il va falloir travailler plus pour ne pas gagner moins.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. J’entends insister sur le fait que ceux qui travaillent à temps partiel devraient bénéficier des mêmes dispositions que les autres.

Mme la présidente. La parole est à Mme Josiane Corneloup.

Mme Josiane Corneloup. Les députés du groupe LR soutiennent bien évidemment cette mesure d’exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires. Nous nous étonnons toutefois que cette disposition du PLFSS pour 2019 ne soit applicable que le 1er septembre – janvier 2019 eût été plus opportun. Nous regrettons par ailleurs qu’elle ne s’applique qu’aux seules cotisations salariales, et non pas également aux cotisations patronales, ce qui stimulerait les chefs d’entreprise en abaissant le coût du travail et contribuerait à améliorer la compétitivité et à soutenir l’emploi.

Il faut aller plus loin en défiscalisant les heures supplémentaires et complémentaires, afin de favoriser le travail, de redonner du pouvoir d’achat à nos concitoyens – pouvoir d’achat entamé par les mesures que vous avez déjà prises concernant la CSG ou la taxe sur les carburants. Nous voulons que le travail rapporte davantage. À ce titre, l’exonération fiscale est un moyen de privilégier le travail en France. Les Français doivent pouvoir faire un travail qui paie de plus en plus.

Une telle défiscalisation serait un vrai coup de pouce et entraînerait un vrai gain de pouvoir d’achat pour les salariés.

M. Jean Lassalle. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Carles Grelier.

M. Jean-Carles Grelier. Monsieur le ministre, à la différence de notre collègue de la majorité, je ne vous dirai pas que nous allons soutenir à 1 000 % cette mesure, 99 % devant sans doute suffire. J’ai goûté dans votre discours d’hier votre démonstration sur l’opposition entre exonération fiscale et exonération sociale – démonstration que, pour tout vous dire, j’ai trouvée plutôt pertinente. J’appelle seulement votre attention sur un point : les dispositions du code du travail empêchent la réalisation d’heures supplémentaires dans une entreprise sans l’autorisation de l’employeur. Ne craignez-vous pas, en n’exonérant pas la part patronale des charges sociales, d’inciter en fin de compte les entrepreneurs à distribuer les heures supplémentaires dans l’entreprise, et donc de priver un peu de son efficacité une mesure à laquelle, malgré nos réserves quant au calendrier prévu, nous apportons notre soutien ?

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Fidèles à sa ligne de conduite, notre groupe – qui, comme seule une opposition constructive peut le faire, ne se prive pas de critiquer le Gouvernement quand il ne va pas dans le bon sens – votera l’article 7. (Murmures sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Les supplétifs, ça sert à ça !

M. Francis Vercamer. Reste que pour les PME, les heures supplémentaires ou complémentaires sont très importantes pour faire face à un afflux de commandes, à une saisonnalité particulière. Les PME doivent donc pouvoir les utiliser à moindre coût et les salariés y trouver leur compte. Aussi, grâce au présent article, qui vise à exonérer les charges sociales salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires, les salariés pourront être payés davantage.

Nous regrettons toutefois, nous aussi, que le Gouvernement n’aille pas plus loin en défiscalisant ces heures. Nous n’en reconnaissons pas moins, monsieur le ministre, qu’une telle disposition relèverait du PLF et non du PLFSS.

Je reviens sur la date d’application du dispositif. Les charges sociales sont payées par trimestres ; or, comme le 1er septembre se trouve en plein milieu du troisième, il serait préférable de choisir le 1er octobre ou le 1er juillet ou, mieux encore, le 1er janvier. Aussi la date prévue risque-t-elle de causer des difficultés aux PME. Nous n’avons pas déposé d’amendement pour proposer un changement de date, tant nous étions enthousiastes de voir le Gouvernement et le Président de la République – qui fut le conseiller du président Hollande qui avait fait abroger cette disposition en 2012 –,…

M. Thibault Bazin. Eh oui !

M. Francis Vercamer. …changer d’avis. C’est pourquoi nous soutiendrons les amendements visant à changer la date d’application.

M. Thierry Benoit. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Pauget.

M. Éric Pauget. Monsieur le ministre, la mesure prévue à l’article 7 est incontestablement une bonne mesure, elle va dans le bon sens et nous la soutiendrons. Néanmoins, on l’a déjà souligné, elle est largement incomplète. Pour que le dispositif soit totalement efficace, il doit être composé de trois tiers – un peu comme chez Pagnol. Le premier est celui que vous proposez : la suppression des charges salariales sur les heures supplémentaires. Manque un deuxième, que vous avez refusé lors de l’examen du PLF : la défiscalisation de ces heures. Vous allez en effet donner du pouvoir d’achat d’une main pour le reprendre de l’autre. Surtout, ce qui manque à mes yeux est une incitation aux entreprises, et notamment aux petites entreprises.

M. Thibault Bazin. Voilà !

M. Éric Pauget. Un commerçant, un artisan, ou un dirigeant de PME, si vous ne l’incitez pas à proposer des heures supplémentaires, ne va pas forcément s’y engager. Le troisième tiers consiste donc en la suppression des charges salariales patronales.

J’ai un dernier regret : l’entrée en vigueur de la mesure prévue pour septembre 2019. Pourquoi, puisque cette mesure est bonne, ne pas l’appliquer dès le 1er janvier ?

Mme la présidente. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Je constate que le dispositif prévu à l’article 7 est apprécié.

M. Pierre Dharréville. Par la droite !

M. Cyrille Isaac-Sibille. Le groupe MODEM et apparentés le soutiendra bien évidemment : baisser les charges sur les heures supplémentaires bénéficie à tout le monde.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. M. Isaac-Sibille vient de dire que cette mesure était appréciée : pas par nous. Il s’agit en effet d’une mauvaise réponse à la question criante du pouvoir d’achat. Cette réponse est également illusoire : elle recycle une vieille idée selon laquelle il faudrait travailler plus pour gagner plus…

M. Pierre Cordier. Ça a marché !

M. Pierre Dharréville. Nous avons déjà entendu ce slogan à de nombreuses reprises – un peu trop, même. Cette philosophie de l’économie nous semble des plus discutables.

Une étude publiée en juillet 2017 par l’Observatoire français des conjonctures économiques, l’OFCE, estime que l’exonération des heures supplémentaires détruirait près de 19 000 emplois d’ici à 2022 et coûterait environ 3 milliards d’euros.

M. Pierre Cordier. C’est normal qu’il avance ces chiffres : c’est un organisme de gauche !

M. Pierre Dharréville. Ensuite, comme toutes les augmentations de pouvoir d’achat produites par une suppression de cotisations, celle-ci sera financée par les premiers concernés et les premières concernées. Vous prenez en réalité sur la sécurité sociale et les droits afférents, voilà ce qu’il faut dire, vous prenez sur le salaire pour la vie puisque vous allez encore plus loin que l’année dernière en supprimant cette part de cotisation incluse dans le salaire. Je suis au contraire, pour ma part, favorable au salaire plein qui permet d’ouvrir des droits à chacune et chacun.

En outre, vous voulez exonérer la part salariale des cotisations sociales, mais encore faut-il qu’il y ait des heures supplémentaires. La hausse de pouvoir d’achat promise ne profitera donc pas à toutes et à tous. En outre, on ne connaîtra pas les effets du dispositif dans la durée, tant il est vrai qu’ils peuvent s’évaporer.

Enfin, nous savons aujourd’hui la place qu’occupe le travail dans une journée, dans une semaine, dans un mois, dans une année, dans une vie… et nous savons que pour que nous restions en bonne santé, le travail doit occuper une place raisonnable – c’est bien pourquoi il existe une durée légale du travail. On peut faire des heures supplémentaires, la législation le prévoit, mais les encourager à outrance peut aussi avoir des conséquences pour les salariés et les salariées. Cette question mérite de ne pas être écartée à l’heure où nous examinons le financement de la sécurité sociale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Les salaires des gros patrons se remettent à flamber.

M. Jean Lassalle. C’est vrai !

Une députée du groupe LaREM. Il y avait longtemps…

M. François Ruffin. C’est Le Monde paru il y a quelques heures qui nous annonce une hausse de 14 % des salaires des PDG du CAC40 en 2017, selon le cabinet Proxinvest. Eux et les actionnaires captent la valeur ajoutée, ils la prennent toute.

M. Jean Lassalle. Bravo !

M. François Ruffin. Du coup, que reste-t-il aux salariés ? Les miettes. Et, pour vivre correctement, que leur propose-t-on ? De faire des heures supplémentaires : travailler plus pour gagner la même chose. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)

M. Pierre Cordier. Mais non !

M. Thibault Bazin. Vous n’avez pas compris !

M. François Ruffin. À quoi servent les évaluations ? Il a été démontré, en l’occurrence par l’OCFE, qui n’est pas un repaire gauchiste,…

M. Jean-Pierre Door. Un peu tout de même…

M. François Ruffin. …qu’entre 2007 et 2011, l’exonération de cotisations sur les heures supplémentaires avait détruit 30 000 emplois. Voulons-nous refaire la même chose ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est vrai que le communisme est tellement mieux.

M. François Ruffin. Les mêmes causes produisent les mêmes erreurs. Surtout, l’allongement du temps de travail est dangereux pour les salariés : il augmente le nombre d’accidents vasculaires cérébraux. La grande revue médicale The Lancet a publié un article sur le sujet en 2015, qui prouvait très clairement qu’on risquait davantage de développer des maladies coronariennes lorsqu’on faisait un grand nombre d’heures supplémentaires.

M. Pierre Cordier. Le ministre va donc faire un AVC !

M. François Ruffin. Aux États-Unis, comment a-t-on comblé la baisse de revenu des salariés ? Non par des hausses de salaires, mais par une augmentation massive du temps de travail.

La dernière question…

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur Ruffin.

M. François Ruffin. Vous n’aviez pas remis le chronomètre à zéro, madame la présidente !

Mme la présidente. Je ne savais pas que le chronomètre n’avait pas été remis à zéro ; cela dit, vous avez bien parlé deux minutes, monsieur le député. Mais vous allez croire que je vous poursuis de…

M. Jean Lassalle. De vos assiduités !

Mme la présidente. Je vous en prie, monsieur Ruffin, terminez donc votre phrase.

M. François Ruffin. Quelle vie voulons-nous ? Voulons-nous travailler plus pour gagner plus pour travailler plus pour gagner plus, comme un hamster dans sa cage, ou voulons-nous vivre décemment, en respirant, en nous occupant de nos enfants et en profitant de nos dimanches ? C’est l’un des choix de société que l’article 7 nous conduit à faire. (M. Loïc Prud’homme applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Sachant que les dernières élections législatives ont fait entrer la société civile dans cet hémicycle, je pressens qu’un grand nombre de collègues seront d’accord avec moi si je dis que, dans la vraie vie, la plupart des heures supplémentaires ne sont pas payées. Le marché de l’emploi étant ce qu’il est, lorsque vous allez voir votre employeur pour lui expliquer que vous avez travaillé trois quarts d’heure supplémentaires, vous vous entendez répondre : « Tu n’avais qu’à travailler plus rapidement, si tu es resté plus longtemps, c’est que tu as mal travaillé ! »   (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Vous exagérez !

Mme Caroline Fiat. On peut aussi vous dire très gentiment que si cela ne vous plaît pas, ce n’est pas grave, et que vous pouvez aller voir ailleurs, car beaucoup de monde attend la place. (Mêmes mouvements.)

M. Sylvain Maillard. Salauds de patrons !

M. Damien Pichereau. Allez voir ce qui se passe vraiment dans l’entreprise !

Mme Caroline Fiat. Ce que je vous dis vous agace peut-être, mais c’est la réalité du quotidien. J’invite les Français à vous envoyer leurs témoignages. Je n’ai pas dit que c’était toujours le cas, mais cela concerne beaucoup de salariés. Si vous voulez un exemple concret, je peux vous donner le mien : après une nuit de travail, un matin de pluie verglaçante, alors que mes collègues n’avaient pas pu arriver sur place pour me relever, je suis restée à mon poste afin de ne pas laisser les résidents seuls. Lorsque j’ai demandé à mon employeur non pas de me payer, mais de récupérer ces heures travaillées, il m’a répondu : « Madame Fiat, on ne vous avait rien demandé ! »

M. Sylvain Maillard. Ce n’est qu’un exemple !

Mme Caroline Fiat. Cela existe pourtant et, croyez-moi, pour beaucoup de Français aujourd’hui, le problème ce ne sont pas les heures supplémentaires, tout simplement parce qu’ils les font déjà et qu’elles ne sont pas payées ! (M. Jean Lassalle applaudit.)

M. Vincent Descoeur. Ce que dit Mme Fiat n’est pas idiot !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. L’exonération de cotisations sociales proposée à l’article 7 constitue un outil supplémentaire pour éviter de poser le problème de l’économie française : le travail n’est pas assez rémunéré. Parce que les salaires ne sont pas assez élevés, on cherche tous les subterfuges à l’intérieur des revenus du travail pour faire en sorte que les gens gagnent plus. (M. François Ruffin applaudit.)

M. Jean Lassalle. Voilà !

M. Éric Coquerel. Cette fois, on propose d’exonérer de cotisations les heures supplémentaires, mais le problème n’est pas là. Vous remarquerez d’abord que lorsque vous faites des cadeaux au capital, vous ne vous contentez pas de transferts : vous faites des cadeaux bruts, vous supprimez l’ISF, vous mettez en œuvre la flat tax. Ensuite, ce type de disposition est profondément catastrophique en matière de chômage : si vous êtes chef d’entreprise et que les heures supplémentaires exonérées vous coûtent moins cher qu’une embauche, pourquoi recruter ?

M. Sylvain Maillard. C’est une souplesse.

M. Éric Coquerel. Vous produirez autant d’heures supplémentaires que nécessaire pour répondre aux besoins. Ce dispositif est donc une trappe à créer du chômage.

Je vous rappelle que, dans notre histoire récente, le moment où la France a le plus travaillé, celui qui a vu la productivité augmenter le plus fortement, se situe entre 1997 et 2002, lorsque nous sommes passés aux 35 heures. Certes, ce passage s’est opéré de manière imparfaite, mais il a permis de créer un nombre de millions d’heures travaillées que nous n’avions jamais connu depuis les débuts de la VRépublique.

Pourtant, vous faites aujourd’hui exactement l’inverse de ce qui a été fait à l’époque. Votre dispositif est une trappe à créer du chômage et il sous-valorise le prix du travail, problème qui touche dramatiquement notre société depuis trente ans alors que le capital nous coûte beaucoup trop cher.

M. Sylvain Maillard. Qui a payé les 35 heures ? Ça n’était pas gratuit !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je prends la parole dans cette discussion générale bis portant sur l’article 7 – c’est le droit le plus strict des parlementaires de procéder ainsi…

M. Pierre Cordier. Il leur reste quelques droits !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai le droit, pour ma part, de répondre aux interrogations qui se sont exprimées. Si vous le voulez bien, madame la présidente, mes arguments vaudront réponse aux amendements – la plupart se ressemblent –, et je me contenterai ensuite de signifier l’avis du Gouvernement sur chacun d’entre eux, depuis mon banc.

Monsieur Ruffin, vous êtes parfois spécialisé dans la provocation à l’égard du Gouvernement, c’est votre droit le plus total. Selon vous, les heures supplémentaires auraient supprimé un certain nombre d’emplois et seraient néfastes à l’économie. On peut considérer que vous-même et votre discours êtes plus néfastes à l’économie française que les heures supplémentaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) On peut le dire sans grand risque de se tromper ; nous aurons l’occasion d’en parler ensemble. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. François Ruffin. C’est donner plus de poids à ma voix qu’à celle de l’OFCE !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous ai écouté avec la plus grande attention, et je demande le même respect, si cela est possible.

Mme la présidente. Je vous prie de laisser le ministre s’exprimer sans l’interrompre !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce débat est très intéressant. Il est vrai que nous avons écouté les Français. Je constate, personnellement avec regret, et désormais avec un certain amusement, que s’il y a bien un candidat qui s’est présenté à l’élection présidentielle en voulant rétablir l’encouragement aux heures supplémentaires, c’est Emmanuel Macron. On n’a pas écouté François Fillon sur ce sujet. Je me souviens qu’un certain nombre des membres du groupe Les Républicains, lors de la campagne pour les primaires, que nous avons menée ensemble, étaient très favorables à la candidature de Nicolas Sarkozy, et qu’ils ont ensuite tourné casaque…

M. Fabien Di Filippo. Là, vous savez de quoi vous parlez ! (Sourires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Ils se sont rangés derrière François Fillon, qui a dit à plusieurs reprises qu’il ne croyait pas aux heures supplémentaires. Plutôt que de rire sous cape, admettez que lors de la campagne pour l’élection présidentielle, vous avez défendu la thèse selon laquelle il ne fallait pas rétablir l’exonération de charges pour les heures supplémentaires. Je rappelle que François Fillon ne croyait pas à la durée légale du temps de travail. Il faisait même une démonstration économique sur ce sujet. Il a pu se tromper, ce n’est pas très grave. On a le droit de dire tout cela – peut-être même est-ce l’une des raisons de la coupure qui s’est opérée avec les classes populaires et les classes travailleuses.

M. Éric Coquerel. N’en faites pas trop sur les classes populaires !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il ne faut pas faire d’idéologie fiscale ou sociale sur ce sujet : nous savons tous qu’il s’agit d’une mesure favorable au pouvoir d’achat de ceux qui travaillent, même si elle peut parfois avoir, lorsqu’elle s’applique en opposition au cycle économique, des effets qui, selon certains économistes, pourraient être négatifs, pour un certain nombre d’emplois, dans une période de chômage particulière. M. Vallaud n’est plus dans l’hémicycle, mais je suis certain qu’il nous entend. Cette exonération est une mesure très forte de pouvoir d’achat pour nos concitoyens, en particulier pour les ouvriers et les employés. Il n’y a qu’Emmanuel Macron qui l’ait proposé, et il n’y a que nous qui vous le proposons.

Je remercie M. Maillard, qui a dit que nous avions écouté. Nous avons écouté la majorité. Dans le programme d’Emmanuel Macron, dans la présentation du projet de loi de financement de la sécurité sociale, des heures supplémentaires « désocialisées »  – je reprends ce terme négatif – étaient prévues pour 2020. Plusieurs députés du groupe La République en Marche et du groupe MODEM, que je remercie de son soutien, nous ont demandé d’anticiper. Pourquoi avons-nous proposé que la mesure s’applique au 1er septembre – le groupe majoritaire a déposé un amendement pour que ce soit dès le 1er janvier ? Nous le faisons également pour des raisons de finances publiques.

Nous n’allons pas avoir ce débat maintenant, mais j’ai entendu l’intervention de M. Jean-Carles Grelier qui nous encourageait à dépenser plus – en gros, il demandait que l’on sorte de l’orthodoxie budgétaire, soit l’inverse de ce que demandait le groupe Les Républicains lors de l’examen du projet de loi de finances – je le dis à Mme Louwagie et à M. Woerth qui ont bien suivi cela. Il faudra vous mettre d’accord.

Nous avons eu l’occasion d’en parler avec M. le président de la commission des finances. Nous en sommes à 24 milliards d’euros de dépenses non financées sur proposition du groupe Les Républicains dans le PLF. Cette fois, vous nous proposez de dépenser 1,3 milliard le 1er janvier, puis 300 millions pour les charges patronales, soit 1,6 milliard d’euros dont vous ne nous dites pas comment vous les financez.

J’en viens à un certain nombre de sujets tout à fait intéressants.

Je pense à la question de la défiscalisation. Je remercie M. Grelier d’avoir souligné que ma démonstration se tenait, même s’il estime qu’elle est discutable. Si je regarde PLF et PLFSS, que proposons-nous, que proposez-vous ? Il est important de regarder cela lorsque l’on est une opposition responsable prise au sérieux par une majorité qui sait qu’elle fait des propositions – et je ne nie pas que vous en fassiez.

Nous proposons de supprimer les cotisations sociales payées par les salariés et celles qui s’appliquent aux heures supplémentaires travaillées au-delà du temps légal de travail. Vous proposez de maintenir les cotisations sociales des salariés – vous avez voté contre leur suppression, et vous êtes opposés au principe, ce n’est pas votre modèle. En revanche, vous proposez d’appliquer le modèle TEPA ou les grands axes de la loi en faveur du travail, de l’emploi, et du pouvoir d’achat du 21 août 2007, c’est-à-dire défiscalisation et « désocialisation » des heures supplémentaires.

Je constate que nous renonçons à davantage de recettes que vous, mais, en termes de pouvoir d’achat, quelle est la solution la plus efficace pour nos concitoyens ? Pour certains d’entre eux, votre choix est plus favorable : c’est le cas du célibataire qui fait des heures supplémentaires et gagne plus de 2 500 euros par mois. Il gagnera, avec votre formule, 100 euros de plus qu’avec la nôtre. Mais dans tous les autres cas, votre formule est défavorable, et la nôtre est même parfois largement plus favorable.

Un célibataire sans enfant qui gagne 1 350 euros net paie des impôts. Avec notre politique économique, son gain de pouvoir d’achat sera de 516 euros par an ; avec la vôtre, il sera de 264 euros. Pour le couple avec deux enfants, dont chacun des membres gagne le SMIC – soit l’essentiel des ouvriers et des employés pour lesquels nous prenons cette mesure d’exonération des heures supplémentaires –, avec notre politique, le gain de pouvoir d’achat sera de 792 euros par an ; avec la vôtre, il s’élèvera à 264 euros.

Je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte, mais la moitié des ouvriers et des employés de France ne paient pas d’impôt sur le revenu : en défiscalisant les heures supplémentaires, vous prendriez une disposition qui ne s’appliquerait pas à tous les Français courageux qui voudraient travailler plus pour gagner plus. Certes, il faut qu’ils puissent faire des heures supplémentaires et qu’il y ait des commandes dans leur entreprise, mais nous y reviendrons en traitant de la politique économique de façon générale. En tout cas, nous donnons trois fois plus de pouvoir d’achat aux Français que vous, parce que votre effort est consacré à ceux qui paient l’impôt sur le revenu, et pas aux autres qui travaillent pourtant aussi et font également des heures supplémentaires.

Même en considérant un couple avec deux enfants qui gagnerait 6 000 euros net par mois, soit des gens qui commencent à avoir un revenu un peu supérieur à la moyenne, notre dispositif leur ferait gagner 1 428 euros, le vôtre, 1 032 euros.

Non seulement nous mettons en place le mécanisme d’encouragement des heures supplémentaires que vous avez naguère refusé – je reconnais qu’il ne sert à rien de se renvoyer la balle en la matière et qu’il est préférable de discuter ensemble d’une nouvelle tendance économique –, mais notre politique sociale et économique se trouve être plus avantageuse pour tous ceux qui travaillent, en particulier ceux qui ne paient pas d’impôt sur le revenu et qui ont des charges de famille, comme la moitié de la classe ouvrière et des employés, sans rien retirer à ceux qui paient des impôts par ailleurs.

Je crois que la plupart des membres du groupe Les Républicains souhaitaient aider ceux qui travaillent et qui ont des demi-parts fiscales. Vous devriez être convaincus par cette démonstration sans idéologie particulière.

Je veux aussi évoquer ce qui relève de la gauche et de la droite. Aujourd’hui, M. Vallaud fait de belles déclarations, mais je suis désolé de lui rappeler qu’un Premier ministre socialiste a dit que la suppression des exonérations de charges des heures supplémentaires était une belle erreur du quinquennat précédent. Après tout, c’est normal, on fait tous des erreurs.

M. Pierre Cordier. M. Valls avait raison !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il l’a dit, le 3 janvier 2017, alors qu’il était Premier ministre de M. Hollande. M. Vallaud le connaît bien, puisqu’il était au même moment collaborateur du Président de la République, chargé de ces questions – j’imagine que le Premier ministre a dû évoquer le sujet avec le Président de la République.

M. Pierre Dharréville. Et Emmanuel Macron, où était-il à l’époque ?

M. Gérald Darmanin, ministre. En campagne électorale ! Nous viendrons dans quelques instants à vos propositions, monsieur le député.

La question de M. Vallaud est d’autant plus intéressante qu’elle rejoint, en miroir, celle de Mme Valentin. Il faut différencier les cotisations sur les salaires, les cotisations sur les heures supplémentaires, la défiscalisation, et les charges patronales sur les heures supplémentaires. Durant le quinquennat de Nicolas Sarkozy, la loi TEPA a associé défiscalisation et « désocialisation » – les charges patronales sur les heures supplémentaires étaient supprimées. Nous n’avons pas fait ce choix, car nous allégeons les charges de façon généralisée, avec une mesure qui entraîne une baisse de 20 milliards d’euros du coût du travail. Nous faisons déjà cet important effort. Il est vrai que nous ne sommes pas au même niveau de chômage qu’en 2007, puisque je rappelle que la loi TEPA a été votée avant la crise économique. Le revirement de la politique économique de 2011 résulte d’ailleurs de cette crise : on adapte la politique fiscale et sociale au nombre de chômeurs et à l’état des finances publiques. Cela peut se comprendre sans idéologie particulière.

Je voudrais dire à M. Vallaud – qui n’est pas là pour écouter ma réponse, mais je suis sûr qu’on lui répétera – que lorsqu’ils étaient au pouvoir, les membres de sa famille politique ont fait exactement l’inverse de ce qu’il préconise. Pendant le quinquennat de François Hollande, en effet, le Gouvernement a supprimé le dispositif d’exonération d’impôt sur le revenu et d’allégement de cotisations sociales sur les heures supplémentaires.

Mme Danielle Brulebois. C’est vrai !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il a également supprimé l’exonération de charges patronales pour les grandes entreprises, mais l’a maintenue pour les petites entreprises, qui sont les principaux employeurs de France.

M. Éric Straumann. C’était une erreur !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous ne touchons en rien à ce dispositif, car c’était une bonne chose que de garder l’exonération de cotisations patronales pour les petits employeurs.

M. Éric Straumann. C’était Macron qui conseillait !

M. Gérald Darmanin, ministre. Simplement, que les députés socialistes ne nous donnent pas de leçons de morale à ce propos : eux aussi ont pris des mesures incitatives sur les heures supplémentaires orientées vers les chefs d’entreprise – le « patronat », en leurs termes. Nous ne le faisons pas, parce que nous sommes soucieux de l’argent public. Nous préférons baisser les cotisations salariales et l’impôt des salariés, des employés et des ouvriers, car nous aidons les chefs d’entreprise par d’autres moyens : par la baisse de l’impôt sur les sociétés, par le prélèvement forfaitaire unique, par la fin de l’impôt de solidarité sur la fortune, et parallèlement par les allègements de charges généralisés qui seront votés, je l’espère, dans quelques heures ou dans quelques jours.

Pour répondre à M. Dharréville, M. Ruffin, M. Coquerel et Mme Fiat, je rappelle que la suppression des exonérations sur les heures supplémentaires au cours du quinquennat précédent n’a pas permis de faire baisser le chômage.

M. Éric Coquerel. Dites plutôt qu’elle n’a pas suffi !

M. Gérald Darmanin, ministre. Le lien de causalité entre augmentation du nombre d’heures supplémentaires et aggravation du chômage n’est nullement démontré.

La suppression des exonérations sur les heures supplémentaires décidée par le président Hollande a diminué le pouvoir d’achat de nos concitoyens qui travaillent, sans empêcher la fameuse « courbe du chômage » de monter. Il n’y a donc pas de lien entre les deux.

Mme Caroline Fiat. J’ai dit que les heures supplémentaires n’étaient pas payées, c’est tout !

M. Gérald Darmanin, ministre. Contrairement à ce que vous pensez, les chefs d’entreprise ne se disent pas : « Chouette, avec ces exonérations, je ferai faire plein d’heures supplémentaires à mes salariés, pour éviter d’embaucher quelqu’un de plus. » Ce n’est pas ainsi que les choses se passent.

M. Éric Coquerel. Vous n’en savez rien ! Les entreprises évoluent dans un univers hyper-concurrentiel, que je connais au moins aussi bien que vous !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis désolé, monsieur Coquerel, mais ce n’est pas ainsi que les choses se passent. Le rythme de travail du secteur industriel, qui est le premier pourvoyeur d’heures supplémentaires, est en effet dicté par les commandes. Par notre allègement de la fiscalité sur les entreprises, par nos mesures visant à encourager la recherche et le développement, nous avons permis à ces entreprises de gagner des marchés : elles ont donc besoin de plus de main-d’œuvre. Pour cela, elles préfèrent les heures supplémentaires, qui permettent de mieux payer les salariés, lesquels demandent souvent à en faire !

Je le répète, les heures supplémentaires sont une demande populaire, et c’est bien normal : les gens veulent vivre du fruit de leur travail.

M. Pierre Dharréville et M. Éric Coquerel. Ils ne veulent pas faire des heures supplémentaires pour faire des heures supplémentaires : ils veulent en faire parce qu’ils ne sont pas assez payés !

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais, monsieur Coquerel, ce n’est pas par décret que l’on peut augmenter les rémunérations !

M. Éric Coquerel. Eh bien si !

M. Gérald Darmanin, ministre. On ne peut pas, par décret, augmenter le SMIC de 15 % à 20 %, comme le proposent à la fois La France insoumise et Valérie Pécresse : ce n’est pas possible, car cela n’a aucun sens d’un point de vue économique. Ce qui a du sens, en revanche, c’est la baisse de la fiscalité que nous avons décidée : elle stimule la croissance des entreprises, lesquelles peuvent mieux rémunérer leurs employés, notamment par une meilleure répartition entre le capital et le travail – c’est le sens de l’action de la majorité, avec le forfait social et la participation.

M. Loïc Prud’homme. Vous rigolez ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Tout cela améliorera le pouvoir d’achat de nos salariés.

M. Éric Coquerel. C’est faux !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis désolé de vous dire, monsieur Coquerel, que dans tous les pays où le système économique que vous préconisez a été appliqué, cela s’est terminé par un drame absolu. Il suffit de considérer la situation de certains pays que votre leader charismatique défend parfois pour comprendre que les conséquences sont terribles pour la population. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Éric Coquerel. Et lorsque vos recettes sont appliquées, que se passe-t-il ? Vous feriez mieux d’aller voir au Portugal !

M. Gérald Darmanin, ministre. Quand les gros maigrissent, les maigres meurent, monsieur le député ! C’est toujours les pauvres, les employés, les ouvriers, qui payent les conséquences de votre idéologie !

M. Éric Coquerel. La vôtre, c’est de laisser le capital s’enrichir !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est un grave problème : votre raisonnement, quoique idéologique, est en apparence cohérent, mais si les mesures fiscales que vous recommandez étaient appliquées, alors les ouvriers et les employés s’appauvriraient de façon dramatique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Éric Coquerel. Et que croyez-vous qu’il adviendra avec vos mesures ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je remercie pour leur soutien les députés de la majorité, aussi bien du groupe La République en marche que du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, ainsi que M. Vercamer, qui a annoncé qu’il voterait ces dispositions. Je ne sais s’il sera suivi par les autres membres de son groupe, qui s’est divisé sur le vote de la première partie du projet de loi de finances : certains ont voté pour, d’autres contre, d’autres encore se sont abstenus.

M. Thierry Benoit. Notre groupe n’est pas divisé : il est réfléchi ! (Sourires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Voilà qui est tout à fait centriste : je le comprends, et je le respecte.

J’encourage tous les parlementaires à voter cette mesure de pouvoir d’achat et de justice sociale, conformément à la promesse faite par le Président de la République et la majorité parlementaire. C’est 11 % de pouvoir d’achat en plus par heure supplémentaire effectuée par nos concitoyens. C’est une belle et juste mesure pour la France qui travaille et pour tous les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 194, 1302 et 1363, tendant à supprimer l’article.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n194.

M. Alain Bruneel. C’est un débat intéressant, monsieur le ministre, qui vous a permis d’exposer le fond de votre philosophie, dans la continuité de ce que vous défendez. Par parenthèse, j’appuie ce qu’a dit Mme Fiat à propos des heures supplémentaires non payées : cela n’arrive pas que dans un seul établissement. Dans le cadre de notre tour de France des hôpitaux, j’ai rencontré beaucoup de soignants qui font beaucoup d’heures supplémentaires, sans que celles-ci soient payées ni récupérées. Rien qu’à l’hôpital de Douai, 87 000 heures supplémentaires non récupérées se sont accumulées !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est un autre débat !

M. Alain Bruneel. Cela montre bien que le non-paiement des heures supplémentaires n’est pas limité à des cas isolés.

Vous parlez d’augmenter le pouvoir d’achat : nous sommes tous d’accord avec cette idée. Mais s’il est nécessaire de l’augmenter, c’est qu’il y a eu une perte de pouvoir d’achat : c’est la réalité. Quoi qu’il en soit, nous proposons d’améliorer le pouvoir d’achat par d’autres moyens : vous proposez une exonération de charges sur les heures supplémentaires, nous voulons augmenter le SMIC. À ce propos, monsieur le ministre, le SMIC a été revalorisé mécaniquement pour suivre la hausse des prix en 2018, mais il n’y a pas eu de « coup de pouce », ce qui était pourtant nécessaire. Sans parler du gel du point d’indice des fonctionnaires, que vous refusez toujours d’augmenter !

Nous exprimerons donc notre désaccord avec cette mesure d’exonération de charges sur les heures supplémentaires, qui coûtera 2 milliards d’euros en année pleine et ne sera pas compensée par l’État, mais supportée uniquement par la sécurité sociale. Dans le même temps, vous rabotez 2,8 milliards d’euros sur les pensions de retraites avec la déclinaison des prestations pour équilibrer les comptes sociaux.

Deuxièmement, comme nous le disions il y a quelques instants, ce dispositif causera de nouvelles ruptures d’égalité. Si on augmentait les salaires pour tout le monde, alors tout le monde aurait un pouvoir d’achat à la hauteur de ses besoins, de ses aspirations. Avec votre proposition, ce n’est pas le cas du tout !

Dernière chose : cette mesure est un contresens économique. Plusieurs études l’ont montré, et l’expérience du quinquennat Sarkozy le confirme : en incitant les employeurs à recourir aux heures supplémentaires de leurs salariés en poste, elle décourage les embauches.

C’est pourquoi nous demandons, par cet amendement, la suppression de l’article.

Mme la présidente. La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n1302.

Mme Gisèle Biémouret. Le groupe socialiste demande lui aussi la suppression de cet article, pour plusieurs raisons. Premièrement, le fait que l’État ne compense pas la perte pour la sécurité sociale des exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires nous semble contraire au principe de séparation entre le budget de l’État et le budget de la sécurité sociale, qui date de la loi du 8 août 1994 dite loi Veil. Ces sommes en moins, qui reviennent pourtant de plein droit aux organismes sociaux, creuseront leur déficit et les pousseront à s’endetter. Ce type de mesure fait de la sécurité sociale une variable d’ajustement du budget de l’État, ce qui est inacceptable.

Deuxièmement, le groupe socialiste s’oppose à la désocialisation des heures supplémentaires et complémentaires car c’est un non-sens économique : notre pays connaissant un taux de chômage de 9 %, il ne faut pas inciter à recourir aux heures supplémentaires, mais plutôt encourager un meilleur partage du travail. Selon une note publiée en juillet 2017 par l’OFCE, cette mesure pourrait détruire 19 000 emplois et empêcher la création de 38 000 à 44 000 emplois.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n1363.

Mme Caroline Fiat. Les heures supplémentaires, attrayantes pour les employeurs, ont de très graves répercussions sanitaires et sociétales. Les encourager serait une erreur de plus, dans un pays où le chômage ne cesse d’augmenter. Cela a déjà été dit : l’OFCE estime que l’exonération des heures supplémentaires sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy a entraîné la destruction de 30 000 emplois en cinq ans, pour un coût de 3 milliards d’euros.

Mais ce n’est pas tout. Les dégâts des heures supplémentaires sur la santé sont maintenant largement prouvés par des études scientifiques. Selon l’institut finlandais de la santé au travail, dépasser régulièrement onze heures de travail par jour augmente de 67 % les risques de maladie cardiaque.

M. Gilles Lurton. Les députés sont mal barrés, alors !

M. Pierre Cordier. Nous allons mourir bientôt !

Mme Caroline Fiat. Une célèbre étude américaine, datant de 2016, montre aussi que le risque d’accident vasculaire cérébral est très important chez les femmes, notamment au-delà de quarante heures hebdomadaires de travail. Les femmes qui travaillent plus de soixante heures par semaine pendant au moins trente ans triplent leur risque de diabète, de maladie cardiaque, de cancer et d’arthrite. Ainsi les gains en termes de pouvoir d’achat pour les salariés sont largement mis à mal par l’augmentation à long terme de leurs frais de santé et par la dégradation de leurs conditions de vie.

Une étude qui vient de paraître montre même que le surmenage régulier dû aux heures supplémentaires érode également les perspectives de promotion. En effet, lorsque le temps de travail augmente, l’attention baisse, et les erreurs se multiplient.

Ces simples informations devraient, à elles seules, nous convaincre qu’il ne faut pas encourager les heures supplémentaires. Le Gouvernement n’en a visiblement pas conscience, à moins qu’il n’ait délibérément choisi de s’asseoir sur ces considérations. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. La commission des affaires sociales a donné un avis défavorable à ces amendements de suppression, car elle est favorable à l’exonération de cotisations sur les heures supplémentaires.

Je voudrais revenir sur certains éléments avancés par les orateurs inscrits sur l’article. Premièrement, il est vrai que lorsque je siégeais, sous la précédente législature, dans les rangs d’une autre majorité, j’ai voté la suppression du dispositif d’exonération sur les heures supplémentaires qui avait été mis en place par la loi TEPA à l’initiative du précédent Président de la République.

M. Pierre Cordier. C’est pas bien de l’avoir fait, mais c’est bien de le reconnaître !

M. Fabien Di Filippo. Fallait voter Sarkozy !

M. Olivier Véran, rapporteur général. J’ai néanmoins fait partie de ceux qui, rapidement, ont considéré que la suppression de l’intégralité de ce dispositif n’était pas la meilleure idée qui soit. Ce point de vue était d’ailleurs assez répandu sur les bancs de la majorité socialiste à l’époque. En revanche, je n’ai pas de regrets quant à la suppression des exonérations de cotisations patronales sur les heures supplémentaires pour les entreprises de plus de vingt salariés.

L’étude de l’OFCE, qui est souvent citée, ne date que de juillet 2017 : à l’époque, le dispositif proposé par le Président de la République n’était pas encore connu. Elle envisage l’hypothèse d’une mesure visant à supprimer non seulement les cotisations salariales, mais aussi les cotisations patronales sur les heures supplémentaires. De ce fait, elle estime le coût de la mesure à 3 milliards d’euros et non à 2 milliards.

Elle précise qu’une telle mesure peut avoir un effet ravageur en période de destruction d’emplois, mais qu’en période de reprise économique, elle tend à favoriser la création d’emplois. Or de ce point de vue, le quinquennat précédent et l’actuel sont bien différents.

M. Éric Straumann. Y’en a qui savent s’adapter !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il faut savoir écouter les électeurs et évoluer ! (Murmures sur les bancs du groupe LR.)

Il n’y a pas de honte à reconnaître que l’on a fait une erreur. J’en suis capable, et je suis sûr que vous en êtes capable aussi, monsieur Door.

M. Pierre Cordier. M. Door ne fait jamais d’erreur ! (Sourires.)

M. Loïc Prud’homme. Les girouettes vont toujours dans le sens du vent !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Après avoir voté la suppression des exonérations sur les heures supplémentaires, j’ai été confronté à des électeurs de ma circonscription qui m’ont expliqué leur situation. L’un d’entre eux, notamment, travaillait pour une entreprise d’installation de fibre optique : il m’a expliqué que jusqu’au vote de cette mesure, il travaillait quatre heures supplémentaires par semaine pour un gain de pouvoir d’achat important, et que la fin des exonérations l’avait placé dans une situation difficile. Il faut être capable d’entendre ce que disent ces personnes.

Cette mesure ne détruira pas d’emplois, et permettra aux salariés d’avoir un gain de pouvoir d’achat. Monsieur Vallaud, vous avez dit deux choses qui sont factuellement contestables. Premièrement, vous avez dit que pour un salarié au SMIC, cela représentait 200 euros de gain de pouvoir d’achat. Mais pour un salarié au SMIC qui fait quatre heures supplémentaires par semaine, le gain de pouvoir d’achat sera de 300 euros, sachant que le gain, évidemment, augmente avec le niveau de salaire.

Deuxièmement, vous avez dit qu’avec la sous-indexation des allocations familiales, un couple avec deux enfants perdrait 130 euros par an.

M. Boris Vallaud. 133 euros !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Pardonnez-moi, mais les allocations familiales, c’est 130 euros par mois, et la sous-indexation représente 1,2 % ou 1,3 % sur ces sommes : l’augmentation de ces allocations sera donc inférieure de 1 euro par mois par rapport à ce qu’elle aurait été si les règles d’indexation n’avaient été modifiées. 1 euro par mois, cela fait 12 euros par an : on est très loin des 130 euros que vous avez évoqués.

Mme Caroline Fiat. Et les APL ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Soyons factuels quand nous parlons de pouvoir d’achat : les Français y sont attachés, la majorité aussi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Je vous ai beaucoup écouté, monsieur le ministre : vous parlez facilement, vous êtes convaincant, mais je trouve que vous avez parfois la mémoire un peu courte. Je crois que vous avez oublié de mentionner l’un des membres du gouvernement sous le quinquennat précédent – et je ne dis pas cela pour le défendre, même si j’appartiens au parti qui était alors majoritaire, mais par simple souci de justice. Vous avez cité mon collègue Boris Vallaud : il me semble qu’il y avait, avant lui, quelqu’un d’autre au poste de secrétaire général adjoint de l’Élysée, et que cette personne a ensuite été nommée ministre à Bercy.

Je crois vraiment que le Président Hollande a été mal conseillé. Il faut dire les choses comme elles sont, mais il faut tout dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Pierre Cordier. Il a marqué un petit point !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Permettez-moi de répondre à M. le ministre. J’ai cherché les moments où vous aviez travaillé en entreprise au cours de votre carrière professionnelle, monsieur Darmanin : je n’ai pas vraiment trouvé, mais vous allez pouvoir me renseigner puisque vous avez une grande connaissance de l’entreprise… Je vais vous dire comment cela se passe dans celles qui emploient le plus en France, c’est-à-dire dans les PME : comme elles sont dans un univers concurrentiel, elles font des devis qui, la plupart du temps, reposent sur le moins-disant au niveau financier, et si toutes s’alignent sur le fait de payer moins le travail, que ce soit au travers des heures supplémentaires, que vous voulez exonérer de cotisations, ou même en substituant à certains moments des stages aux emplois, c’est parce que sinon elles disparaissent. La question n’est pas de savoir comment se conduit un chef d’entreprise par rapport à la morale, mais il faut constater qu’à partir du moment où vous donnez les outils permettant de réduire le coût du travail, vous allez abaisser globalement la valeur financière du travail dans un univers concurrentiel.

Et puis vous nous donnez des leçons extraordinaires : à vous entendre, il n’y aurait qu’une pensée économique, tout le reste relevant de la dictature, du totalitarisme. Mais rendez-vous seulement au Portugal, vous verrez qu’ils mènent là-bas une politique différente de la vôtre, une politique de relance, ce qui devrait vous empêcher de faire ce genre de caricature. Ce n’est pas une bonne manière de débattre, monsieur le ministre. Moi, je connais votre politique : elle consiste à mettre beaucoup d’argent dans le capital pour qu’à un moment donné, cela serve à investir – c’est ce qu’explique M. Le Maire. Mais nous avons démontré, notamment lors des débats sur le PLF, que le pari que vous faites n’a pas marché au premier semestre 2018 : les dividendes explosent, pas le pouvoir d’achat qui, lui, baisse.

Mais, et je vais conclure là-dessus, il y a un autre choix. La plus-value conduit à se demander comment utiliser le temps libéré par l’augmentation de la productivité. Il y a trois possibilités : soit on diminue le temps de travail pour tous parce que l’on estime que quelqu’un qui produit trois fois plus qu’il y a trente ans peut pour cette raison travailler moins, le travail n’étant pas une fin en soi, soit on paye plus les salaires bruts – sans faire donc appel aux subterfuges que vous utilisez –, soit le temps libéré ne profite qu’aux dividendes. Le problème depuis trente ans, c’est que le gouvernement et la majorité en place choisissent les dividendes – et les actions – en espérant que cela nourrisse toute la société, alors que c’est tout l’inverse qui se passe. Je trouve que vu vos résultats économiques, vous devriez être un peu plus humble quand vous donnez des leçons. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Belkhir Belhaddad.

M. Belkhir Belhaddad. Mes collègues situés tout à gauche de l’hémicycle souhaitent supprimer cet article mais, pour autant que je sache, il ne concernera pas les grands patrons.

M. Fabien Di Filippo. Raison de plus pour défiscaliser !

M. Belkhir Belhaddad. Cette mesure bénéficiera principalement aux ménages modestes, les ouvriers et les employés : 66 % des premiers et 46 % des seconds, contre seulement 20 % des cadres, ceux-ci étant souvent rémunérés au forfait-jour. Nous parlons de 900 millions d’heures, majoritairement effectuées par les salariés les plus modestes dans le secteur privé. Nous, la majorité, voulons par cette mesure, comme d’autres que nous mettons en place, améliorer le pouvoir d’achat. Les heures supplémentaires, comme les heures complémentaires, sont un fait du marché du travail actuel. Nous voulons seulement qu’elles soient mieux rémunérées. Aussi, je vous suggère de rentrer dans vos circonscriptions, mes chers collègues, et d’aller expliquer aux salariés concernés que non, décidément, cela n’a aucun sens de les payer davantage. Nous en discuterons ensemble à votre retour dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Coquerel, cela fait désormais seize mois que, sinon travailler, nous échangeons ensemble, et il ne m’est jamais arrivé de faire une attaque ad hominem. Vous l’avez faite.

Pour ma part, j’utilise des arguments politiques et je m’intéresse aux idées politiques de ceux qui s’expriment. Vos attaques personnelles me concernant, vous les gardez pour vous.

M. Éric Coquerel. Je parle d’expérience : qu’avez-vous dit à M. Ruffin tout à l’heure ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Quant à M. Ruffin, permettez-moi de vous dire que j’ai le droit d’être en désaccord avec lui et que je pense que la politique économique qu’il défend est mauvaise. Si maintenant il peut critiquer tout le monde, mais qu’on n’a pas le droit de le critiquer, dites-le nous.

Monsieur Coquerel, vous m’avez demandé des renseignements sur ma propre vie personnelle.

M. Éric Coquerel. Non, sur votre vie professionnelle !

M. Gérald Darmanin, ministre. La vie professionnelle renvoie à la vie personnelle, monsieur Coquerel. Tout d’abord, sachez que oui, j’ai travaillé en entreprise et que, comme peut-être un certain nombre de députés – pas tous j’espère –, j’ai connu également des périodes de chômage et qu’il m’est arrivé d’aller à l’ASSEDIC, que j’ai touché l’aide personnalisée au logement. Et, si vous voulez tout savoir, ma maman est femme de ménage et fait des heures supplémentaires.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Bravo !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne dis pas que c’est intéressant, mais M. Coquerel veut placer le débat sur un plan personnel. Pour ma part, je propose de rester dans le débat législatif, parce qu’il y a déjà assez de choses à dire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mais avant, et ce sera ma seule incartade à cette règle, je vous indique, monsieur Coquerel, que quand il m’est arrivé de travailler pour des campagnes électorales, je n’étais pas payé 15 000 euros par mois. (Mêmes mouvements.)

M. Cyrille Isaac-Sibille. Bien répondu !

Mme Caroline Fiat. Ça, c’est une attaque ad hominem !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Je vais m’exprimer sur un autre registre. Je suis évidemment contre la suppression de cet article. Nous, aux Républicains, considérons qu’il faut aller plus loin en défiscalisant les heures supplémentaires, un des sujets du PLF, et aussi plus loin dans la désocialisation, puisque la CSG et la CRDS ne sont pas à ce stade concernées – j’y reviendrai dans un amendement. Vous allez me répéter ce que vous dites depuis le début, monsieur le ministre : « Tout cela coûte cher. Je tiens le compteur des Républicains ». Je vous imagine avec votre cabinet en train d’additionner les petits plus. Mais nous ne nous situons pas dans la même logique que vous : le PLF que vous avez présenté n’est pas celui que nous aurions présenté, et il en est de même pour ce PLFSS, ni dans les plus ni dans les moins. Par conséquent, votre compteur n’est pas adéquat. Je tiens à vous rappeler qu’il en existe un autre, celui du Gouvernement, qui affiche 174 milliards d’euros de dettes supplémentaires entre la mi-2017, c’est-à-dire le début de la période dont vous êtes responsable, et la fin 2019. Compteur contre compteur, je préfère celui des Républicains. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.

M. Éric Coquerel. Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, madame la présidente, en réaction à ce que vient de dire M. le ministre.

Monsieur le ministre, j’ai seulement évoqué votre expérience dans l’entreprise, ce que je ne pense pas injurieux, d’autant plus que vous nous aviez donné des leçons sur les entreprises, la vie dans les entreprises, etc. Je me permettais juste d’évoquer nos expériences respectives. Je ne vois en quoi c’est injurieux de vous demander si vous avez travaillé ou pas dans une entreprise. En revanche, permettez-moi de vous dire une chose : vous prétendez ne pas faire d’attaque ad hominem, mais vous avez traité de démagogique l’explication de M. Ruffin.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai exprimé une opinion politique !

M. Éric Coquerel. Ensuite, en guise de réponse à nos projets économiques alternatifs, vous nous renvoyez à la question des dictatures, comme si on était encore à l’époque où chaque fois que l’on parlait de mieux-être pour les travailleurs, l’affiche de l’homme au couteau entre les dents  nous était mise sous les yeux. Pour la bonne tenue des débats, j’attends autre chose de votre part… Pourquoi pas des arguments ? Prenez exemple sur M. Le Maire qui, lui au moins, je dois le reconnaître, essaye de répondre en défendant son projet, mais sans faire comme si c’était le seul possible et que les autres relevaient de la dictature.

Enfin, vous évoquez la somme de 15 000 euros, hors sujet par rapport à ce débat. Et je vous expliquerai pourquoi cela relève de la diffamation si vous laissez entendre qu’il s’agit d’un salaire régulier. Ce que vous avez dit n’avait pas lieu d’être. Des affaires ont pu être évoquées ici ou ailleurs, dans la presse, à la rubrique de l’actualité judiciaire. Je vous ferai remarquer que nous n’avons alors rien évoqué à votre propos. Je trouve désagréable que vous répercutiez des choses qui ne sont pas des informations mais des ragots, et que vous considériez cela comme un argument. Ce n’était vraiment pas le lieu. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Pierre-Alain Raphan. Ça vaut dans les deux sens !

Article 7 (suite)

Mme la présidente. Je mets aux voix les trois amendements identiques.

(Les amendements identiques nos 194, 1302 et 1363 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 171, 286, 402, 446 et 266, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 171, 286, 402 et 446 sont identiques.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n171.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement vise à rétablir la défiscalisation des heures supplémentaires et à ne pas se limiter à l’exonération des seules cotisations sociales, proposition du Gouvernement qui, nous l’avons dit, mérite d’être saluée, mais qui serait ainsi avantageusement complétée pour les salariés. Cette défiscalisation, mise en place en 2007, avait permis d’augmenter la rémunération des salariés, en particulier celle des plus modestes, renforçant bien évidemment leur pouvoir d’achat ; supprimé en 2012 de manière précipitée au lendemain de l’élection du Président Hollande, ce dispositif, plus intéressant pour le salarié que la seule exonération des cotisations sociales et qui a fait ses preuves, serait ainsi réintroduit dans la loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n286.

Mme Émilie Bonnivard. Cet amendement de mon collègue Marc Le Fur vise à remettre en place la défiscalisation des heures supplémentaires. Elle incitait réellement au travail, permettait de dégager un supplément de pouvoir d’achat pour les salariés et constituait pour les entreprises un outil palliant les hausses de besoins en termes d’activité. Je ne citerai qu’un exemple : un jeune ouvrier célibataire qui réalise dans l’année 94 heures supplémentaires, soit un peu moins de 2 heures par semaine, percevrait en plus 1 200 euros par an, alors qu’il perd depuis la suppression de la défiscalisation 171 euros au titre des impôts, ainsi que 224 euros au titre des cotisations sociales, ce qui, additionné, approche les 400 euros de perte. Pourtant, même s’il ne faisait pas beaucoup d’heures supplémentaires, cet ouvrier méritait ce revenu complémentaire. La défiscalisation entraînerait pour lui 500 euros de pouvoir d’achat en plus, alors que vous ne proposez en l’occurrence que 200 euros en plus.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n402.

M. Stéphane Viry. Quelques éléments complémentaires pour voter ces amendements. J’ai retenu, monsieur le rapporteur général, que vous aviez reconnu votre erreur par rapport à votre analyse première, après vous avoir entendu dire en commission des affaires sociales que vous n’étiez pas hostile sur le principe, mais que vous vous sentiez contraint de vous y opposer du fait de l’impact budgétaire de la mesure. Mais dès lors que nous partageons tous l’objectif du pouvoir d’achat, notamment pour les plus modestes, les salariés des TPE et des PME, et que le dispositif que nous proposons est efficient, je ne voudrais pas que soit pris comme argument un choix budgétaire alors qu’on nous martèle en permanence que l’ambition du Gouvernement, c’est le pouvoir d’achat. Il ne s’agit pas d’un choix budgétaire, mais d’un choix politique ! Soit on considère que c’était une bonne mesure qui a fait ses preuves entre 2007 et 2012, et en ce cas, on y va, parce qu’il est l’heure de le faire dans l’intérêt des salariés, soit on concède manquer d’ambition pour le pouvoir d’achat, et alors on s’oppose à cet amendement.

M. Jean-Pierre Door. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n446.

M. Fabien Di Filippo. Monsieur le ministre, permettez-moi tout d’abord de vous dire qu’il m’est très désagréable de vous entendre en permanence nous renvoyer au programme de François Fillon et ainsi à un retournement de casaque quelconque.  Je voudrais juste rappeler que se trouve parmi nous dans cet hémicycle celui qui a été membre du comité stratégique de François Fillon, qui a porté sa parole dans les médias, qui a été membre de la cellule « chiffres et arguments » : vous-même.

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais non !

M. Fabien Di Filippo. Dans plusieurs émissions, je pense à celle du 6 janvier 2017 sur RTL, vous défendiez le passage aux 39 heures. Voilà des éléments que chacun pourra aisément vérifier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais non !

M. Fabien Di Filippo. La seule différence entre vous et nous, c’est que vous avez tellement tourné et retourné la casaque qu’on ne sait même plus dans quel sens vous la portiez au départ.

M. Patrice Verchère. Très juste !

M. Fabien Di Filippo. Concernant mon amendement sur la défiscalisation des heures supplémentaires, la revalorisation du travail est l’une des trois principales clés de la crise politique actuelle, peut-être même la première. En 2007, cette défiscalisation avait permis de surmonter le carcan des 35 heures en octroyant à 9 millions de Français l’occasion d’avoir 450 euros à 500 euros de pouvoir d’achat supplémentaire chaque année.

Il y a trois bonnes raisons d’aller jusqu’à la défiscalisation et de ne pas s’arrêter à la désocialisation.

La première, ce qui nous différencie des socialistes comme des ex-socialistes, c’est que le travail n’est pas comparable à un gâteau : c’est l’activité qui génère l’activité. En l’encourageant, on favorisera la croissance et donc, in fine, la création d’emplois.

Deuxième raison : il faut absolument recréer de la différence de revenu entre l’activité et l’inactivité. On sait qu’il existe des cas où nos compatriotes n’ont pas intérêt à reprendre un travail parce qu’ils y perdraient de l’argent.

En allant jusqu’à la défiscalisation et en augmentant le pouvoir d’achat des travailleurs, on remédie à ces situations.

Enfin, ce ne sont pas les charges sociales qui freinent le recours aux heures supplémentaires : le premier motif du refus d’effectuer des heures supplémentaires, c’est le fait de savoir qu’on va payer plus d’impôts. Une simple exonération de charges sociales est moins intéressante pour les salariés, puisque les 200 euros dont vous parlez ne représentent même pas ce que vous prenez depuis deux ans à ceux qui font un plein par semaine en augmentant le coût du carburant.  Ce n’est pas non plus une incitation à y recourir pour l’entreprise, puisqu’elle continuera de payer le même montant de charges patronales.

Dernier argument, monsieur le ministre, car je ne désespère pas de vous convaincre : le coût de cette mesure sera ridicule au regard du cercle vertueux qu’elle permettra de réenclencher et des recettes qu’elle générera. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n266.

Mme Véronique Louwagie. Monsieur le ministre, vous avez cité le cas d’un célibataire, soumis à l’impôt à partir de 1350 euros de revenus, pour illustrer le fait que notre proposition ne concernait que les Français assujettis à l’impôt. C’est vrai : à partir du moment où nos propositions concernent l’impôt sur le revenu, elles ne concernent bien évidemment que les personnes assujetties à cet impôt.

Par ailleurs, 1350 euros pour un célibataire est un seuil très vite atteint, même si ce n’est pas le cas de tous les Français. Il n’en demeure pas moins qu’avec un tel revenu, lorsqu’on est célibataire, les fins de mois peuvent être difficiles. Une défiscalisation des heures supplémentaires serait dès lors tout à fait bienvenue.

Deuxièmement, même si nous aurions fait une politique totalement différente et si nous étions défavorables à l’augmentation de la CSG et à sa transformation en réduction de charges sociales pour les salariés, il n’en demeure pas moins que c’est désormais acté. Ce que nous demandons, c’est une mesure de défiscalisation des heures supplémentaires pour redonner du pouvoir d’achat aux Français.

Je terminerai en ajoutant, monsieur le ministre, qu’il y a deux ans, quand vous étiez le directeur de campagne de Nicolas Sarkozy, alors candidat à la primaire de notre mouvement politique, vous faisiez la promotion du dispositif de défiscalisation des heures supplémentaires qui figurait dans le programme du candidat Sarkozy. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Dharréville. Réglez vos comptes ailleurs !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est défavorable. Par ces amendements, le groupe Les Républicains propose d’ajouter deux dispositifs à celui que le Gouvernement soumet au vote des parlementaires. S’agissant de l’exonération fiscale des heures supplémentaires, le ministre lui a opposé des exemples précis prouvant que notre mesure vise, pour un coût plus maîtrisé, à favoriser les salariés des PME et TPE, les ouvriers, qui rencontrent aujourd’hui de vraies difficultés de pouvoir d’achat. La mesure que vous proposez coûterait 1,5 milliard supplémentaire.

S’agissant de l’exonération des cotisations sociales patronales, nous la maintenons pour les entreprises de moins de vingt salariés, comme la majorité précédente l’avait fait, parce que ces entreprises connaissent des périodes de rush au cours desquelles elles sont obligées de recourir à des heures supplémentaires. Pour les entreprises plus importantes, cela constituerait un effet d’aubaine  qui pourrait s’avérer contre-productif en matière de créations d’emplois.

Le président de la commission des finances nous dit que ce PLFSS n’était pas celui que vous auriez présenté. J’ai fait un petit calcul non exhaustif du coût des dépenses proposées par la droite aux articles 7, 8 et 11 – je ne retiens que celles qui sont supérieures à 1 milliard d’euros. Le surcoût lié à l’entrée en vigueur des exonérations des heures supplémentaires au 1er janvier est de 1,3 milliard ; le surcoût lié à l’exonération des heures supplémentaires est de 1,5 milliard ; la suppression de la C3S ferait perdre 3,8 milliards à l’État ; l’entrée en vigueur dès janvier de l’intégralité du renforcement de l’allègement général coûterait 2,3 milliards ; le changement de la valeur de la demi-part du revenu fiscal de référence pour l’assujettissement au taux normal de CSG sur les pensions représenterait un coût supplémentaire de 1 milliard, et la hausse du taux de déduction forfaitaire des cotisations patronales maladie de 6  à 7 % de 2 milliards. Je ne parle même pas de l’extension du CICE jusqu’à 3,5 SMIC, qui se chiffre en dizaines de  milliards d’euros.

Si nous retenions les propositions des Républicains sur ces trois articles, nous ferions exploser le budget de la sécurité sociale de l’ordre de 10, 15, 20 voire 30 milliards d’euros. Et vous venez ensuite nous reprocher de ne pas réduire les déficits !

La commission sera donc défavorable à toutes ces dépenses extrêmement coûteuses, que vous nous reprocheriez d’avoir votées dès lors qu’elles auraient un impact visible sur le budget de la France ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est également défavorable.

Je voudrais préciser quelques points  en réponse à Mme Louwagie, M. Di Filippo s’étant égaré dans des considérations personnelles appuyées sur des arguments fallacieux,  comme j’aurai grand plaisir à le lui démontrer s’il le souhaite.

Je ne suis pas défavorable par principe à la défiscalisation des heures supplémentaires. Nous en avons déjà longuement débattu lors de l’examen du PLF, notamment avec Mme Louwagie, M. Woerth, M. Dive, M. Viala et Mme Dalloz.

C’est un point de divergence entre nous, et cela m’étonne connaissant votre pragmatisme,  car ce que proposent le Président de la République et la majorité est plus favorable aux ouvriers et aux employés que ce que vous proposez. C’est un point très important, et ce n’est pas une question d’idéologie, ni même de fiscalité. Je tiens d’ailleurs à dire aux communistes, notamment à M. Dharréville, qu’une exonération de cotisations ne fait pas perdre les droits qui y sont attachés.

M. Pierre Dharréville. Je n’ai jamais dit ça !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’entends bien : vous dites que c’est la sécurité sociale qui paie, mais il est important de souligner ce fait.

Ce qui m’intéresse en tant que citoyen et en tant qu’homme politique, élu d’une circonscription populaire, c’est de savoir ce qui est le plus favorable au pouvoir d’achat des ouvriers et des employés et de tous ceux qui travaillent.  Or c’est ce que propose la majorité qui est le plus favorable. Pourquoi le nier ?  M. Grelier, qui s’est pourtant montré sévère envers le Gouvernement dans son intervention d’hier, a au moins eu l’honnêteté de le reconnaître.

Il sera intéressant de connaître vos votes sur l’article 7. On verra alors si vous êtes disposés à ce que nous avancions ensemble malgré nos différences.

Vous me renvoyez à mon passé récent, madame Louwagie, mais je me suis toujours opposé à l’augmentation de la TVA  que vous défendiez pendant la campagne présidentielle, parce que c’est un impôt profondément injuste. De même, j’ai toujours été partisan des heures supplémentaires, et sur ce point, j’ai l’impression que ce n’est pas moi qui ai changé d’avis. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Le problème de votre proposition, c’est qu’elle concentre tout l’effort de désocialisation et de défiscalisation sur les heures supplémentaires, pour à peu près 4 milliards. Notre proposition est beaucoup plus globale ; elle touche beaucoup plus de salariés et elle est beaucoup plus favorable. L’allégement des cotisations sociales sur les salaires a au moins l’intérêt de porter sur l’ensemble des heures travaillées, alors que ce que vous proposez ne concerne que les heures supplémentaires. Cet allégement représente 6 milliards, en plus des 2 milliards d’exonération des heures supplémentaires, ce qui fait 8 milliards, soit une mesure deux fois plus favorable. J’y ajouterai la prime d’activité de 20 euros par mois pendant quatre ans, soit 80 euros, au bénéfice là encore des salariés modestes, jusqu’à 1,3 SMIC.  

Cette mesure est donc plus favorable, plus massive, plus juste et donc beaucoup plus intéressante.

Je trouve que nos collègues de La France insoumise tirent un peu trop facilement – et pas seulement dans ce débat – des conclusions définitives d’une seule étude sanitaire dans un domaine où les controverses sont nombreuses.

Mme Caroline Fiat. J’en ai cité deux !

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Prétendre ainsi au débotté que faire des heures sup accroît le risque de faire un AVC me semble faire preuve d’une légèreté extrême. Si travailler la nuit pendant trente ans augmente effectivement les risques de développer des maladies, travailler quelques heures  en plus pendant une période relativement limitée – quelques mois ou quelques années en général – n’a aucun impact sur la santé.

Je voudrais ajouter  que la suppression de l’exonération des heures supplémentaires  est dommageable aux entreprises qui doivent faire face à des coups de bourre ponctuels, fait dont je n’avais pas conscience sous le mandat précédent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. À titre personnel, je voterai en faveur de l’article 7, parce que je considère que c’est une avancée, même à mi-chemin, et qu’on ne doit pas en priver les salariés. Ce propos n’engage que moi.

Deuxièmement, monsieur le rapporteur général, si j’apprécie que vous  reconnaissiez  que supprimer cette mesure très bénéfique pour le pouvoir d’achat des Français était une erreur de la part de la majorité précédente, je ne souscris pas à votre analyse selon laquelle la situation économique le justifiait. Je pense au contraire que c’était le plus mauvais moment pour supprimer une disposition dont les Français avaient besoin.

Cela m’amène  à mon troisième point. Je serai très pragmatique : quel  moyen a aujourd’hui un Français dont le pouvoir d’achat se réduit pour remplir son porte-monnaie et arriver à la fin du mois, sinon travailler plus ? Ce que nous vous demandons, c’est de valoriser la volonté de travailler plus,  mesure qui serait par ailleurs très bénéfique  sur le plan du rapport au travail – mais c’est un autre débat.

Pour apaiser vos inquiétudes compréhensibles touchant l’équilibre budgétaire, j’ai une suggestion à vous faire : puisque vous avez ouvert une brèche en acceptant que l’allégement des charges sociales sur les heures supplémentaires ne soit pas compensé dans le budget de la sécurité sociale, pourquoi ne pas en ouvrir une autre en acceptant que le surplus colossal de recettes tirées actuellement d’une fiscalité sur les carburants qui est en train d’étrangler les Français finance la défiscalisation des heures supplémentaires ? Je vous garantis qu’à la veille de manifestations annoncées partout sur notre territoire, une telle mesure aurait un impact positif sur le plan politique. Les gens comprendraient alors à quoi sert leur argent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Monsieur le ministre, je visitais ce matin une entreprise des Hauts-de-France que vous connaissez peut-être : les Fonderies de Sougland, à Saint-Michel, entreprise vieille de quatre-cent-soixante-quinze ans.

Le directeur m’a dit qu’il avait absolument besoin des heures supplémentaires, tout simplement parce qu’il ne trouvait pas les compétences nécessaires pour faire face à un carnet de commandes qui déborde. Cette entreprise de soixante-dix employés est prête à en embaucher vingt supplémentaires. Il s’agit d’un métier très dur et très  technique et de savoir-faire dont la transmission ne se fait pas en deux jours.

Lorsqu’il demande à ses employés de faire des heures supplémentaires, le premier frein rencontré relève plus la défiscalisation que de la désocialisation…

M. Fabien Di Filippo. Merci !

M. Jean-Louis Bricout. …car cela peut avoir, évidemment, des incidences sur les revenus ou sur des prestations sociales.

Deuxième frein : le métier est très dur et, parfois, les employés lui disent qu’ils ont bien travaillé, qu’ils se donnent à fond – la culture d’entreprise est en outre très forte. L’outil « heures supplémentaires », défiscalisé ou désocialisé, est utile à l’entreprise mais, avant tout, celle-ci a besoin de pouvoir recruter durablement des employés formés. L’entreprise est d’ailleurs en relation avec la région pour créer un centre de formation en son sein même, car elle ne trouve pas de salariés. La meilleure chose à faire, sans doute, est de favoriser l’accompagnement.

Quand il faut céder à la surenchère des heures supplémentaires simplement pour pouvoir faire un plein, aux dépens de la désocialisation, donc des ressources sociales, voire au détriment de ceux qui n’ont pas la chance d’en avoir, c’est tout de même un peu fort de café !

Nos entreprises ont besoin d’être mieux accompagnées pour former des personnes, notamment en alternance, et les employés ont certainement besoin d’avoir des métiers mieux valorisés, mieux rémunérés et, peut-être, des heures supplémentaires mieux revalorisées.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Le rapporteur général, M. Véran, considère que les propositions des Républicains coûtent très cher, mais c’est toujours ce que disent les majorités lorsqu’elles s’adressent aux oppositions, comme si ces dernières ne pouvaient pas faire des propositions ! Vous avez exactement les mêmes réflexes qu’auparavant : vous avez tort et vous devriez en changer !

Nous essayons de vous montrer que vous faites fausse route, ou plus exactement que vous restez au milieu du gué. En l’occurrence, vous ne faites que la moitié du chemin. Ce n’est pas nous qui avons parlé de la réforme des heures supplémentaires, c’est vous qui l’avez décidée ! Nous l’avions faite, quant à nous, et une bonne partie des membres de votre majorité l’a supprimée alors que le ministre la trouvait très bien.

Nous, nous sommes cohérents : nous avons voté la réforme des heures supplémentaires, et nous l’avons longtemps appliquée. Dès lors que vous décidez d’emprunter ce chemin politique-là, il faut vous y engager totalement, tant en défiscalisant qu’en désocialisant, y compris, sur ce dernier point, en incluant la CSG et la CRDS, comme c’était le cas dans le cadre de la loi dite TEPA en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat ! Pourquoi donc faire les choses à moitié ? Pourquoi un taux de 11 % pour les salariés et pas de 21 %, en incluant la CSG et la CRDS ?

J’ajoute que lorsque nous avions envisagé une augmentation de la TVA, c’était pour répondre à un problème de compétitivité, à un problème de charges patronales : comment parvenir à baisser le coût du travail pour augmenter la compétitivité du notre pays ? Vous, vous avez un problème avec la compétitivité ! Systématiquement, les mesures que vous prenez ne l’augmentent pas ! Et les mesures que vous prenez en matière de pouvoir d’achat vous reviennent en pleine figure, puisque les Français ont le sentiment – à juste titre – que celui-ci est entamé.

Vous n’avez donc pas de leçons à nous donner dans ce domaine-là. Nous présentons des amendements qui sont cohérents, soucieux en priorité de favoriser la compétitivité. En matière de pouvoir d’achat, nous vous incitons à aller plus loin.

Les comptes publics du pays ne vont pas bien, ils vont encore plus mal qu’à l’accoutumée. Pour la première fois, les déficits sont en hausse ; depuis l’arrivée de M. Macron jusqu’à la fin de 2019, la dette augmentera de 175 milliards.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Sans aucune recette en plus ? C’est logique.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je ne vois ni programme d’économies, ni programme de réduction des dépenses dans ce PLFSS, non plus que dans le PLF. Nous, nous avons clairement affiché un programme d’économies. Regardez, mesure par mesure, inspirez-vous d’elles et vous suivrez le bon chemin !

M. Éric Bothorel. Non merci !

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. Voilà quelques mois, j’ai été le rapporteur d’une proposition de loi des Républicains visant à restaurer la défiscalisation des heures supplémentaires, mais aussi leur exonération de cotisations sociales. S’il y a une constance en la matière, c’est bien de ce côté de l’hémicycle qu’elle s’exprime ! Cela fait longtemps que Les Républicains défendent la revalorisation du travail, particulièrement à travers les heures supplémentaires.

Je n’ai aucun problème à dire que je voterai cet article 7, monsieur le ministre. Nous avons suffisamment défendu ce dispositif pour le soutenir encore, mais nous regrettons que vous n’alliez pas plus loin.

Comme l’ont dit M. le rapporteur pour avis ou M. le rapporteur général, peu importe, la diminution des charges sociales touche un certain nombre de salariés français. Très bien, mais cela n’est en rien incompatible avec la défiscalisation des heures supplémentaires !

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. On peut faire toujours plus !

M. Julien Dive. Alors que l’inflation explose, cela contribuerait à conforter la croissance.

M. Véran nous oppose l’augmentation du coût – 1,5 milliard. L’exonération des heures supplémentaires représente 1,6 ou 1,7 milliard, la défiscalisation 1,5 milliard – vous nous l’avez dit tout à l’heure. Nous nous situons donc autour de 3,1 ou 3,2 milliards. Or, l’année dernière, personne n’a sourcillé quand la suppression de l’ISF a coûté 3,2 milliards ! Pourtant, le message politique était fort ! Celui que nous défendons avec la défiscalisation des heures supplémentaires consiste à répondre aux besoins des salariés, des ouvriers français, qui nous regardent et qui attendent d’être accompagnés afin de pouvoir mieux vivre de leur travail ! Voilà le message que nous devons défendre ici !

Je vous appelle à plus de raison. Là où vous nous opposez une logique purement comptable, nous défendons une logique purement humaine.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Nous avons en effet déjà discuté de cette question dans le cadre du projet de loi de finances, et nous sommes quant à nous constants.

Durant toute la période socialiste, à chaque occasion, lors de la discussion des PLF, des PLFSS, j’ai soutenu des amendements visant à défiscaliser les heures supplémentaires. Et nous allons continuer, monsieur le ministre, comptez sur nous !

Nous ne vous reprochons pas cet article 7, mais de jouer petit bras, de ne pas aller au bout de votre logique en revenant au dispositif Sarkozy qui avait fait ses preuves et qui, hélas, a été supprimé.

Vous nous dites que cela ne bénéficiera qu’aux salariés soumis à l’impôt. Oui, mais nous voulons favoriser l’ouvrier qualifié, nous voulons favoriser le contremaître, qui a le mérite d’accepter des responsabilités, nous voulons favoriser celui qui accepte les 3 x 8 – qui dispose d’un revenu un peu plus élevé et qui sera dès lors peut-être imposé –, nous voulons favoriser…

M. Alain Bruneel. C’est la surenchère !

M. Marc Le Fur. …un certain nombre de gens qui sont volontaires au travail et qui le montrent quotidiennement. C’est cela notre but !

M. Alain Bruneel. Partagez les richesses !

M. Marc Le Fur. D’autres que moi l’ont dit, comme notre collègue Bricout à sa façon : dans certains métiers, il est impossible de recruter. Prenons l’exemple du transport poids lourds. Chez moi, à Loudéac, une entreprise a dû vendre deux camions faute de salariés : elle n’a trouvé personne ayant la compétence de conducteur, tout simplement ! Nous en cherchons vainement, des chauffeurs de poids lourds ! C’est une réalité ! Heureusement, donc, que les heures supplémentaires existent ! C’est pour cela qu’elles doivent être encouragées.

Voilà des choses extrêmement simples : pour 1,5 milliard, cela vaut le coup de défiscaliser – d’autant plus qu’avec l’augmentation fiscale sur les carburants, vous allez prendre aux automobilistes, en cinq ans, l’équivalent de 50 milliards.

M. Pierre Cordier. Eh oui !

M. Marc Le Fur. Je vous parle d’une mesure qui coûterait 1,5 milliard : elle est jouable, mettons là en place !

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Comme vous l’avez remarqué, monsieur le rapporteur général, je suis sortie prendre l’air. Quelques collaborateurs m’ont remerciée pour ma démonstration sur les heures supplémentaires, qui ne sont souvent pas du tout rémunérées.

Vous avez dit que mon cas n’était pas une généralité, ce que j’admets bien volontiers – mais je pense tout de même que nombre de Français ont partagé la même expérience que moi.

Et j’apprends que les heures supplémentaires de certains de nos collaborateurs ne sont pas rémunérées non plus ! Bref, je pense que mon cas est généralisable.

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Je ne comprends plus rien. J’ai l’impression que la démonstration de M. le rapporteur pour avis était très claire.

M. Fabien Di Filippo. Pas du tout !

M. Sylvain Maillard. Nous avons choisi de faire en sorte que le travail paie plus. Nous allons nous retrouver à ce sujet, mais nous avons choisi, nous, qu’il paie plus pour tout le monde. Les cotisations baisseront pendant toute cette année, la diminution des cotisations salariales sera visible dans quelques jours sur tous les bulletins de salaire ; pour les heures supplémentaires, la désocialisation accentuera encore cette tendance.

C’est un choix, et l’idée est très simple : permettre à chacun d’entre nous, à chaque salarié français, de gagner plus. C’est un choix budgétaire très simple que nous assumons : nous voulons que le travail paie plus.

Notre collègue socialiste, qui vient de sortir, a dit tout à l’heure une chose très importante qui me semble assez juste : toutes les entreprises ne peuvent pas fonctionner à partir des heures supplémentaires, mais ces dernières sont importantes parce que nous sommes confrontés à un vrai problème de formation professionnelle.

Nous l’avons dit ici même. Je regrette que notre collègue ne soit plus là. Nous avons profondément réformé l’apprentissage, la formation professionnelle…

M. Pierre Dharréville. Et l’AFPA…

M. Sylvain Maillard. …nous pouvons en discuter, mais il n’en reste pas moins, nous en sommes tous conscients, qu’il n’existe pas de réponse unique pour toutes les entreprises. Nous proposons une boîte à outils grâce à laquelle chacune pourra développer son chiffre d’affaires, embaucher plus et payer plus ses collaborateurs. Tel est l’objectif de notre politique !

Notre collègue a expliqué qu’il avait vu les responsables de cette entreprise la semaine dernière, mais s’il les avait vus plus tôt, il aurait sans doute voté notre réforme de la formation professionnelle au mois d’août !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Rapidement, madame la présidente, puisque j’ai été interpellé par deux collègues.

Monsieur Woerth, vous faites un diagnostic : la dette et les déficits explosent. Nous pourrions en discuter, puisque nous présentons le premier budget de la sécurité sociale à l’équilibre depuis dix-huit sans.

M. Jean-Paul Dufrègne. À quel prix !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Mais peu importe.

M. Éric Woerth. Pas grâce à vous !

M. Pierre Cordier. C’est conjoncturel, pas structurel !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Vous dites que la dette de l’État et les déficits explosent. Vous faites donc le diagnostic, et votre traitement consiste à dépenser plus.

M. Pierre Cordier. C’est ce que vous avez fait pendant cinq ans avec les socialistes !

M. Olivier Véran, rapporteur général. C’est comme si vous disiez à un malade que ses artères sont bouchées, mais qu’il doit fumer encore plus.

J’ai bien regardé le texte et les amendements que vous avez présentés : je rappelle que trois articles coûteraient 12 milliards à l’État en termes de recettes ! Comme vous parlez de la dette et des déficits, je me suis dit que la droite républicaine avait dû déposer des amendements pour proposer des recettes supplémentaires ou des baisses de dépenses publiques, car je la sais attachée à la réduction de celles-ci – elle nous reproche d’ailleurs de ne pas l’être.

M. Fabien Di Filippo. Rendez l’argent aux salariés !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Figurez-vous que sur près de mille amendements déposés sur ce PLFSS, votre groupe n’en a présenté aucun visant à augmenter les recettes ou à réduire la dépense publique. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous, nous avons des propositions, monsieur le rapporteur général !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Aucun ! Chacun sera ainsi parfaitement informé de la situation.

Plus légèrement, M. Dive a rappelé que la constance était une vertu politique importante. Il a raison. Dans sa proposition de loi, que nous avons examinée voilà quelques mois, vous considériez que la désocialisation et la défiscalisation devaient être prévues à l’échéance de 2019. Quelques mois plus tard, votre amendement propose un effet rétroactif pour 2018, ce qui représente, en fait de constance, quelques dizaines de milliards.

M. Gérald Darmanin, ministre. On vote ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’entends les arguments utilisés par la majorité depuis quelques heures.

Je n’aime pas particulièrement faire état de mon passé de parlementaire, mais lorsque j’ai été élue à l’Assemblée nationale, en 2007, et que nous avons voté la loi TEPA, j’ai éprouvé un vrai sentiment de fierté : travail, emploi, pouvoir d’achat, avec un Président de la République nommé Nicolas Sarkozy. Cette mesure a ouvert des perspectives de pouvoir d’achat à nos concitoyens.

Les mesures que vous proposez concernent le pouvoir d’achat, alors que cette majorité, lorsqu’elle est arrivée au pouvoir, a augmenté la CSG et a voté très vite une trajectoire d’augmentation des taxes sur les carburants qui, aujourd’hui, s’avère insoutenable. Ces mesures ne compensent pas les hausses que vous avez instaurées. Telle est la réalité, même si elle est difficile à entendre !

Au-delà du pouvoir d’achat des Français, la défiscalisation et l’exonération des cotisations sociales sur les heures supplémentaires présentent également un intérêt pour les entreprises : permettre l’adaptation du carnet de commandes – au-delà des difficultés de recrutement dont nous avons parlé tout à l’heure.

Je pense notamment à toutes les entreprises dont l’activité est saisonnière, par exemple dans le secteur du tourisme. Ce dispositif permet de s’adapter en fonction des périodes. C’est pour toutes ces raisons que nous demandons, comme nous l’avons toujours fait, la défiscalisation et la désocialisation des heures supplémentaires.

Vous avez parlé tout à l’heure de cohérence et vous nous avez dit, monsieur Alauzet, que notre tort, c’était de concentrer tous nos efforts sur les heures supplémentaires. Mais moi, j’ai voté la défiscalisation et la désocialisation en 2007. Et, en 2012, j’ai voté leur maintien, alors que vous, monsieur Alauzet, vous avez voté leur suppression. Voilà la réalité !

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Bien sûr, absolument !

Mme Marie-Christine Dalloz. Et aujourd’hui nous continuons à dire qu’il faut les restaurer et vous, vous les restaurez a minima. Comme la majorité de mes collègues, je voterai évidemment l’article 7, parce qu’il apporte une légère avancée, mais ce que nous regrettons, c’est que vous le fassiez a minima.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour un rappel au règlement.

Mme Amélie de Montchalin. Madame la présidente, je souhaite faire un rappel au règlement au titre de l’article 57, qui est relatif à l’examen des articles. Parce que je me soucie des nuits de mes collègues, surtout après l’examen de la première partie du PLF que nous avons connue, je propose que nous n’entendions que deux orateurs sur chaque amendement – et la majorité est tout à fait prête à faire cet effort – dans la mesure où il nous en reste encore 980 à examiner. Je pense en effet qu’aucun de nous n’a envie de finir à cinq heures du matin, ni vendredi ni samedi. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Nous pouvons reprendre l’examen du texte la semaine prochaine !

Mme la présidente. Madame de Montchalin, chers collègues, je donnerai encore la parole à deux orateurs qui l’ont demandée. Si j’ai choisi de laisser le débat se développer, c’est pour deux raisons. D’abord, M. le ministre s’est lui-même exprimé longuement, comme c’est son droit. Mais c’est aussi un droit que je peux consentir aux parlementaires eux-mêmes. Deuxièmement, j’ai laissé chacun s’exprimer parce qu’il s’agit d’un sujet emblématique.

Cela étant, puisque nous avons eu un long débat sur ces premières séries d’amendements, je compte sur la sagesse de chacun pour que nous allions plus vite par la suite. C’est un choix stratégique que j’assume, mais, puisque vous m’en donnez l’occasion, je vous l’explique. (Applaudissements sur divers bancs.)

Article 7 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Carles Grelier.

M. Jean-Carles Grelier. Mes chers collègues, j’avais presque la larme à l’œil en écoutant les confessions publiques de M. le rapporteur général. Mais, juste après, je l’ai entendu sortir sa calculette et nous faire quelques comptes d’apothicaire. J’aimerais qu’il ait l’honnêteté d’aller au bout de la confession de ce qu’il a appelé une erreur et que, pour ma part, je qualifierai de faute, à savoir la suppression de l’exonération des heures supplémentaires.

J’aimerais qu’il nous dise combien la suppression de l’exonération des heures supplémentaires a coûté, depuis 2012, à chaque salarié, combien elle a coûté aux entreprises, combien elle a coûté à la croissance et combien elle a coûté aux contribuables. Voilà les comptes d’apothicaire que nous vous demandons, monsieur Véran ! Il faut que vous regardiez votre erreur, ou plutôt votre faute, en face ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Christophe Naegelen applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. J’aimerais, moi aussi, réagir aux propos de M. Véran, même s’il faut effectivement clore ce débat – qui nécessiterait beaucoup plus de temps. L’équilibre des comptes de la sécurité sociale est un fait important, dont nous pouvons effectivement tous nous réjouir, mais je crois que nous y avons largement pris notre part, avec la réforme des retraites. La modification de l’âge de départ à la retraite nous a permis de gagner 20 milliards d’euros, auxquels il faut ajouter 20 milliards gagnés grâce aux mesures d’accompagnement. Aujourd’hui, vous bénéficiez à plein de ces mesures : tant mieux, car vous, c’est la France, et nous ne pouvons que nous réjouir de ce résultat.

Mais je ne vois aucune réforme structurelle dans ce PLFSS. Vous dites que les amendements du groupe Les Républicains coûtent de l’argent : je ne le crois pas. À votre place, Les Républicains auraient par exemple fait une véritable réforme des retraites, et pas une réforme systémique comme la vôtre, qui coûtera plus d’argent qu’elle n’en rapportera.

Par ailleurs, si les comptes de la sécurité sociale sont aujourd’hui dans le vert, c’est un vert peu durable, pour la bonne raison que les cotisations rentrent à flots quand on est à 3,5 de masse salariale. C’est pour cela qu’il faut faire des réformes structurelles. Je répète que, si notre groupe avait présenté un PLFSS, celui-ci aurait contenu une réforme des retraites – puisque c’est le premier chapitre budgétaire.

(Les amendements identiques nos 171, 286, 402 et 446 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n266 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n766.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n766, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de huit amendements identiques, nos 167, 285, 430, 447, 621, 671, 805 et 1147.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n167.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement vise à introduire dans le texte la référence à la modulation du temps de travail, aussi bien pour les salariés à temps plein que pour les salariés à temps partiel, afin d’éviter leur exclusion d’une mesure qui se veut générale.

En effet, sous le régime de modulation, les heures de dépassement du temps de travail des salariés à temps partiel relèvent d’un régime spécifique et ne sont pas qualifiées d’heures supplémentaires. Aussi, il convient de mentionner précisément ces heures de déplacement, à moins si votre projet est de les exclure du dispositif. Cet amendement vise, en tout cas, à lever toute ambiguïté.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n285.

M. Gilles Lurton. Avec cet amendement, nous souhaitons généraliser le dispositif d’exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires prévu à l’article 7 de ce PLFSS. Notre objectif est d’intégrer dans le dispositif deux catégories qui en sont actuellement exclues : les contrats soumis aux accords collectifs de modulation du temps de travail conclus avant la loi du 20 octobre 2018, d’une part, et les contrats de travail à temps partiel, lorsque le salarié dépasse le temps de travail prévu par ce contrat sans dépasser le nombre d’heures hebdomadaires prévues dans le cadre d’un temps plein, d’autre part.

En effet, même si ces heures dites complémentaires ne constituent pas des heures supplémentaires au sens de la loi, elles représentent néanmoins un temps de travail supérieur à celui qui est prévu par le contrat. Ces heures dites complémentaires, qui constituent pour nous des heures supplémentaires, devraient donc bénéficier des mêmes exonérations de cotisations que les heures supplémentaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n430.

M. Christophe Naegelen. Cet amendement de mon collègue Guy Bricout est identique à ceux que viennent de présenter Vincent Descoeur et Gilles Lurton. Il vise à introduire dans cet article la référence à la modulation du temps de travail et au temps partiel. Si des personnes qui sont à temps partiel font plus d’heures que ce que prévoit leur contrat, il est normal qu’elles soient davantage rémunérées. Il convient de clarifier ce point.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n447.

Mme Emmanuelle Ménard. Tout a déjà été dit, ou presque. Mon amendement vise simplement à permettre aux personnes travaillant à temps partiel de bénéficier des mêmes conditions d’exonération de cotisations salariales que les salariés à temps complet. Je veux d’ailleurs souligner que si certains salariés peuvent avoir fait le choix du travail à temps partiel, celui-ci est très souvent subi. Il me semblerait donc juste que les salariés à temps partiel bénéficient, eux aussi, du petit coup de pouce des exonérations et d’un renforcement de leur pouvoir d’achat.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n621.

M. Arnaud Viala. Je ne vais pas répéter ce qu’ont dit mes collègues au sujet des deux cas de figure visés par ces amendements. Je veux simplement dire qu’en les déposant, nous faisons également amende honorable, puisque c’est une problématique qui se posait déjà dans le dispositif de la loi TEPA.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n671.

M. Bernard Perrut. Nos collègues se sont déjà exprimés sur le sujet. En commission, vous nous avez apporté une réponse qui ne nous a pas totalement convaincus d’un point de vue juridique, monsieur le rapporteur général. Avec cet amendement, nous demandons que le dispositif s’applique à tous les salariés, quel que soit le mode d’organisation de leur temps de travail. Nous voulons apporter cette précision dans le texte pour que nul ne puisse être exclu de cette mesure. Nous attendons une réponse très claire sur ce sujet pour sécuriser le dispositif.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Ramassamy, pour soutenir l’amendement n805.

Mme Nadia Ramassamy. Le dispositif d’exonération de cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires prévu par l’article 7 vise à renforcer le pouvoir d’achat des actifs et à améliorer l’attractivité du travail. Le problème, c’est qu’il ne s’applique pas à tous les salariés. Les accords collectifs de modulation du temps de travail, un dispositif abrogé en 2008 mais qui demeure applicable si ces accords collectifs ont été conclus avant cette date, ne sont pas pris en compte par cet article. Ainsi, le dispositif actuel ne permet pas leur exonération, ce qui va à l’encontre des objectifs affichés par l’article 7. Afin de pallier cet oubli, cet amendement vise à introduire dans le texte la référence à la modulation du temps de travail, aussi bien pour les salariés à temps plein que pour ceux à temps partiel, afin d’éviter leur exclusion d’une mesure qui se veut pourtant générale.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1147.

M. Joël Aviragnet. Cet amendement vise à mentionner explicitement à cet article la modulation du temps de travail, afin d’éviter que certains salariés ne soient exclus de la mesure.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Monsieur Perrut, vous avez évoqué notre débat en commission et vous demandez des éclaircissements. Je suis un peu déçu, parce qu’en commission vous aviez tous accepté de retirer vos amendements, à la faveur des explications qui avaient été données. En effet, votre volonté d’adapter l’exonération des dispositifs antérieurs de modulation du temps de travail est totalement satisfaite par le droit actuel.

En réalité, il faut distinguer deux questions. S’agissant des heures supplémentaires, vos amendements sont satisfaits par la rédaction actuelle, puisque l’alinéa 5 permet de couvrir tout dispositif d’aménagement du temps de travail. C’est d’ailleurs la rédaction qui avait été retenue pour l’exonération de cotisations salariales sur les bas salaires avant 2008, et rien n’a changé. S’agissant ensuite des heures complémentaires, le temps partiel modulé, auquel vos amendements font référence, ne permettait pas de réaliser des heures complémentaires. L’amendement est donc sans objet, de ce point de vue-là. Je suis défavorable à ces amendements, et je répète qu’ils sont déjà satisfaits.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je tenais à dire que le groupe UDI, Agir et Indépendants soutiendra cet amendement.

J’en profite par ailleurs pour saluer le salto arrière du groupe Socialistes et apparentés qui, après avoir fait un plaidoyer contre l’article 7 et les heures supplémentaires, demande à présent l’élargissement du dispositif.

(Les amendements identiques nos 167, 285, 430, 447, 621, 671, 805 et 1147 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n767.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n767, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n769.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il s’agit également d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.

(L’amendement n769, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 870.

M. Éric Woerth. Avec cet amendement, je vous invite à aller jusqu’au bout de la désocialisation. Comme je l’ai déjà dit à deux reprises, la CSG et la CRDS ne sont pas incluses dans les mesures de désocialisation. Or il me semble qu’elles l’étaient dans la loi TEPA. Cette mesure ne va pas vous plaire, monsieur Véran, puisqu’elle coûte 1,5 milliard d’euros, mais c’est 1,5 milliard d’euros de pouvoir d’achat.

M. Olivier Véran, rapporteur général. C’est vous, le président de la commission des finances !

M. Éric Woerth. Si vous voulez augmenter le pouvoir d’achat, faites-le bien ! Ne faites pas une taxe d’habitation qui coûtera aux gens ! Si vous dites aux Français que vous désocialisez les heures supplémentaires, pour reprendre vos termes, alors allez jusqu’au bout et faites-le bien ! Ne laissez pas de côté la CSG et la CRDS, qui représentent plus de 10 % ! Allez jusqu’au bout ! Nous, nous aurions voté la défiscalisation. Vous, vous ne voulez pas le faire, et c’est votre choix.

Je ne comprends pas pourquoi vous n’intégrez pas la CSG ni la CRDS dans le dispositif de désocialisation des heures supplémentaires. Je voudrais que le ministre nous l’explique et ne se contente pas de l’argument du coût de cette mesure, de un milliard et demi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. La réponse est dans la question : avis défavorable.

(L’amendement n870, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 656, 188, 260 et 312, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 188, 260 et 312 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n656.

M. Jean-Pierre Door. Le Gouvernement et la majorité sont droits dans leurs bottes, en refusant systématiquement nos amendements. Permettez-moi de vous rappeler que nous sommes, nous aussi, fidèles à nos engagements, dont nos amendements sont les reflets. Prenez-les avec le sourire et ne faites pas des tourniquets. Je ne vous accuserai pas de prestidigitation, monsieur le ministre, mais ne tournez pas en rond. Nous vous avons annoncé tout à l’heure que nous voterions cet article, car nous croyons en l’effet bénéfique de la mesure qu’il propose, même si vous n’allez pas assez loin.

Pour mémoire, à l’occasion de notre niche parlementaire d’avril 2018, avec la proposition de loi de Julien Dive, nous avions essayé de débattre pour inviter l’ensemble des députés à adopter la mesure de défiscalisation des heures supplémentaires. Cette proposition avait été rejetée sèchement par les députés de la majorité, empêchant son examen dans l’hémicycle.

Peut-être perdons-nous du temps aujourd’hui – du moins est-ce votre impression –, mais nous sommes là pour expliquer notre position, puisque nous n’avons pu le faire en avril.

Mme la présidente. Sur l’amendement n656, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n188.

M. Éric Pauget. La mesure proposée par le Gouvernement ne représente pas une économie de charges pour les entreprises de taille moyenne, aussi cet amendement tend-il à ce que, dans les entreprises employant moins de cinquante salariés, toute heure supplémentaire ouvre droit à une déduction forfaitaire des cotisations patronales à hauteur d’un montant qui serait fixé par décret.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n260.

Mme Emmanuelle Ménard. Aujourd’hui, seules les entreprises de moins de vingt salariés peuvent bénéficier d’une déduction forfaitaire des cotisations sociales patronales en cas d’heures supplémentaires. Nous saluons cette mesure mais son extension aux entreprises de moins de cinquante salariés serait une excellente nouvelle.

Les PME fournissent 48,5 % de l’emploi salarié et représentent 99,9 % des entreprises, celles comptant moins de cinquante salariés constituant la très grande majorité de ces dernières. Qui plus est, défiscaliser plus largement les heures supplémentaires, au niveau des charges salariales ou patronales, permettrait de redonner du souffle aux entreprises et du pouvoir d’achat aux salariés.

Nous devons encourager le principe selon lequel il faut travailler plus pour gagner plus, à condition d’en donner les moyens aux entreprises. Si nous n’exonérons pas les entreprises des charges patronales, alors que l’on souhaite exonérer les salariés des cotisations salariales, le dispositif pour stimuler le pouvoir d’achat restera bancal.

Avant que François Hollande ne supprime cette mesure, 9 millions de salariés en avaient profité pour un gain moyen de 500 euros par an et par bénéficiaire, ce qui n’était pas si mal.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n312.

M. Gilles Lurton. Cet amendement vient d’être excellemment présenté par M. Door, M. Pauget et Mme Ménard : aussi est-il simplement défendu, pour vous être agréable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable. La majorité précédente avait conservé l’exonération des cotisations patronales pour les entreprises de moins de vingt salariés, à juste titre, car il s’agit en général d’entreprises artisanales, qui peuvent avoir besoin d’un coup de fouet ponctuel pour honorer des commandes. Si nous voulons les décourager de recourir au travail dissimulé, nous devons leur donner les moyens d’honorer ces commandes dont peut dépendre la vitalité de leur entreprise.

En revanche, cette mesure pourrait avoir un effet d’aubaine pour les entreprises de plus de vingt salariés et a fortiori pour celles de plus de cinquante salariés.

Rappelons qu’aujourd’hui, 610 000 entreprises bénéficient de cette exonération, ce qui représente une perte de 520 millions d’euros en 2017. Surtout, des mécanismes de lissage ont été instaurés sur trois ans pour les entreprises qui dépassent le seuil de vingt salariés, ce qui atténue le choc du retour des cotisations patronales.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. J’ai demandé la parole avant que le rapporteur général ne s’exprime mais il a apporté de l’eau à mon moulin. Les bras m’en tombent, de vous entendre expliquer pourquoi cette mesure devrait être réservée aux entreprises de moins de vingt salariés, comme si celles entre vingt et cinquante salariés étaient de très grandes entreprises, pourquoi pas inscrites au CAC 40, en tout cas au-dessus de ces problématiques !

Rappelons que nous avons défendu, à l’occasion de l’examen du projet de loi PACTE, la modification du seuil de cinquante salariés, car, dans la plupart de nos territoires, les PME qui ne sont pas loin du seuil de quarante-neuf salariés ont besoin d’un ballon d’oxygène pour se développer. Cette mesure a été refusée, mais, de grâce, ne nous présentez pas des arguments qui ne concernent pas du tout ce type d’entreprise et acceptez de considérer que les entreprises de quarante-neuf, quarante-cinq ou cinquante et un salariés, sont des PME qui ont besoin de souplesse pour remplir leurs missions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n656.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        105

        Nombre de suffrages exprimés                95

        Majorité absolue                        48

                Pour l’adoption                24

                Contre                71

(L’amendement n656 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 188, 260 et 312 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n770.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n770, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n190.

M. Éric Pauget. La recherche de l’équilibre des comptes pour les différentes branches de la sécurité sociale est une nécessité majeure, que nous partageons. Il en est de même pour ce qui concerne le régime unifié des retraites complémentaires AGIRC-ARRCO.

Il convient, dès lors, que l’exonération des cotisations sociales d’assurance vieillesse de base et complémentaires sur les heures supplémentaires et les heures complémentaires puisse faire l’objet d’une compensation financière.

(L’amendement n190, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 99, 714 et 1322.

La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n99.

M. Stéphane Claireaux. Je souhaite associer à cet amendement ma collègue de Mayotte, Mme Ramlati Ali, retournée dans sa circonscription.

Dans le cadre des mesures visant à renforcer le pouvoir d’achat des actifs, le Président de la République a souhaité instaurer un dispositif d’exonération des cotisations sociales dues sur les heures supplémentaires et complémentaires, afin d’augmenter le pouvoir d’achat des Français.

Cette mesure concerne l’ensemble des salariés du secteur privé ainsi que les agents des trois versants de la fonction publique, qu’ils soient titulaires ou non. Elle permettra d’exonérer totalement la part salariale des cotisations d’assurance vieillesse de base et complémentaire sur les heures supplémentaires et complémentaires.

Or les dispositions actuelles du texte ne mentionnent pas les territoires de Saint-Pierre-et-Miquelon et de Mayotte. Dès lors, cet amendement vise à étendre le bénéfice de l’exonération des cotisations salariales dues sur les heures supplémentaires et complémentaires à ces deux territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Pont, pour soutenir l’amendement n714.

M. Jean-Pierre Pont. Mme Ali m’a demandé de présenter à sa place cet amendement qui tend à étendre le bénéfice de l’exonération des cotisations salariales dues sur les heures supplémentaires et complémentaires aux territoires de Mayotte et de Saint-Pierre-et-Miquelon. Cette mesure concerne l’ensemble des salariés du secteur privé ainsi que les agents des trois versants de la fonction publique, qu’ils soient ou non titulaires.

Pour un salarié du secteur privé, cette mesure permet un gain de pouvoir d’achat à hauteur de 11,3 % de la rémunération brute perçue au titre de chaque heure supplémentaire et un gain annuel moyen de l’ordre de 200 euros. Or, Mayotte et Saint-Pierre-et-Miquelon n’étaient pas visés par ce dispositif.

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement n1322.

M. Thomas Mesnier. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable.

(Les amendements identiques nos 99, 714 et 1322, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 320, 110, 251, 283, 374, 655 et 1165, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 110, 251, 283, 374, 655 et 1165 sont identiques.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n320.

M. Julien Dive. Il est défendu.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 110, 251, 283, 374, 655 et 1165, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n110.

M. Thibault Bazin. Cet amendement de Mme Bonnivard tend à instituer un dispositif d’exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires réalisées à compter du 1er janvier 2019. Cet amendement est important pour donner un coup de pouce à nos concitoyens qui verront leur pouvoir d’achat diminuer dès le 1er janvier, notamment du fait de la hausse du prix de l’essence.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n251.

M. Patrice Verchère. Cet amendement tend à faire entrer en vigueur l’exonération de cotisations salariales sur les heures supplémentaires dès le 1er janvier 2019, sans attendre le 1er octobre, comme le prévoit votre texte.

Je regrette que vous n’alliez pas au bout de votre logique en ne défiscalisant pas ces heures supplémentaires, car les salariés dont les heures supplémentaires sont désocialisées ne profiteront pas d’une hausse importante de leur pouvoir d’achat, le bénéfice de cette mesure étant en partie perdu par la hausse de leurs impôts.

Qui plus est, avancer l’entrée en vigueur de ce dispositif pourrait atténuer les répercussions du prélèvement à la source sur le pouvoir d’achat des Français, durant les six premiers mois de l’année 2019.

M. Marc Le Fur. Oui ! Ce sera redoutable !

M. Patrice Verchère. Monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, vous reconnaissez, depuis que vous êtes élus, que la faiblesse du pouvoir d’achat des classes moyennes est un problème : pourquoi attendre le 1er octobre 2019, alors même que les augmentations diverses et variées que vous imposez aux Français depuis plus d’un an n’ont pas attendu pour s’appliquer !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n283.

M. Marc Le Fur. Vous jouez sur le calendrier, monsieur le ministre. Avec vous, les mauvaises nouvelles arrivent tout de suite mais les bonnes, plus tard. Nous avons déjà pu le constater avec la hausse de la CSG que vous avez appliquée très rapidement alors que la réduction de la taxe d’habitation s’étalera sur trois ans.

Vous nous faites le même coup avec les exonérations de cotisations salariales : au lieu d’appliquer la mesure au début de l’année, vous la reportez en septembre. Comme vous vantez la qualité de cette mesure, nous vous demandons de l’appliquer à compter du 1er janvier 2019.

Nos concitoyens sont en effet confrontés à un problème de pouvoir d’achat, en particulier ceux qui vivent dans le monde rural et qui subissent de plein fouet les augmentations du prix des carburants. Atténuez très vite cette difficulté pour nos concitoyens, en appliquant la mesure non pas sur un tiers, voire un quart de l’année, mais sur la totalité de celle-ci, à savoir dès le mois de janvier prochain.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n374.

Mme Véronique Louwagie. Monsieur le ministre, outre que votre réforme ne consiste pas à défiscaliser les heures supplémentaires et les heures complémentaires, vous ne faites qu’une demi-réforme en matière de désocialisation de ces mêmes heures, puisqu’elle vise seulement les cotisations d’assurance vieillesse de base et complémentaire, et non pas les contributions sociales que sont la CSG et la CRDS. Or, si la réforme les visait également, vous pourriez doubler son impact.

Vous ne pouvez pas prétendre que la désocialisation des heures supplémentaires et complémentaires aura le même impact que leur défiscalisation qui a existé jusqu’en 2012,  puisque celle-ci concernait à la fois les cotisations et les contributions. Vous n’avez pas répondu à l’amendement qu’Éric Woerth vous a proposé, peut-être parce que vous ne souhaitez pas mettre l’accent sur ce sujet. Les Français doivent le savoir : la désocialisation que vous prévoyez n’est pas la même chose que la défiscalisation qu’ils ont connue jusqu’en 2012. Il s’agit donc bien d’une demi-réforme.

En matière d’agenda, enfin, vous ne faites qu’un quart de réforme, puisque la mesure n’entrera en application qu’à compter du 1er septembre 2019, c’est-à-dire pour un quart de l’année.

Au bout du compte, nous n’avons donc aucune réforme en termes de défiscalisation, nous avons une demi-réforme en termes de désocialisation et un quart de réforme en termes d’agenda.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n655.

M. Jean-Pierre Door. L’augmentation du pouvoir d’achat des salariés est l’ADN des Républicains. Je souhaiterais que ce soit également le vôtre, afin qu’on aille le plus loin possible.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il faut augmenter les salaires !

M. Jean-Pierre Door. Nous avons déjà annoncé que nous voterions l’article 7, mais il faut que le Gouvernement fasse également un effort. L’urgence, c’est le pouvoir d’achat des salariés : cette mesure de désocialisation doit s’appliquer dès le 1er janvier prochain et il ne faut pas attendre la fin de 2019. Tel est le sens de ces amendements présentés par Les Républicains.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n1165.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le ministre, si la désocialisation des heures supplémentaires est appliquée à compter du 1er septembre 2019, en réalité, le salarié ne s’en apercevra que sur son bulletin de salaire du mois de septembre, à savoir au mois d’octobre. L’effet de la mesure ne portera donc, en 2019, que sur les mois d’octobre, de novembre et de décembre : trois mois sur les douze que compte une année, à savoir, comme l’a souligné Véronique Louwagie, un quart de l’année.

Vous êtes précis et connaissez bien votre sujet, monsieur le ministre : à combien estimez-vous, sur trois mois, les rentrées de cotisations sociales patronales sur les heures supplémentaires et complémentaires ainsi que les rentrées de CSG et de CRDS sur ces mêmes heures ? Nous avons bien compris, en effet, que ces contributions ne seront pas désocialisées.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne comprends pas votre question.

Mme Marie-Christine Dalloz. La CSG et la CRDS continueront d’être prélevées sur les heures supplémentaires. Dois-je rappeler également que la CSG a augmenté depuis votre arrivée au pouvoir ? L’impact de  toutes ces rentrées sera plus important sur vos recettes. Il est dommage que vous ne vouliez pas nous donner le montant estimé de ces rentrées supplémentaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. La commission a émis un avis défavorable sur tous ces amendements. Je vous remercie de soutenir cette mesure de la majorité en faveur du pouvoir d’achat et de nous pousser à continuer sur cette voie. Je vous remercie d’accompagner la désocialisation des heures supplémentaires, laquelle sera appliquée à compter du 1er septembre 2019 et non du 1er janvier, parce que nous sommes également chargés d’assurer l’équilibre du budget de la nation. Or la mesure que vous proposez coûterait 1,6 milliard d’euros supplémentaires. Croyez bien que nous le regrettons, mais, comme vous l’avez rappelé vous-mêmes, il est important de réduire les déficits pour réduire la dette. Lorsqu’on crée des dépenses ou qu’on réduit les recettes, il convient de compenser ces mesures par de nouvelles réductions de dépenses ou de nouvelles recettes. Or je n’en vois aucune dans vos propositions.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis également défavorable. Indépendamment du fait que je partage l’opinion de M. Woerth – nous aurons l’occasion d’en débattre plus longuement –, sans être simpliste, puis-je vous demander où vous trouverez le 1,6 milliard supplémentaire ? Vous le gagez sur le tabac : c’est un gage parlementaire.

Mme Véronique Louwagie. Nous n’avons pas d’autre choix !

M. Gérald Darmanin, ministre. Si, vous pourriez augmenter les recettes, telles que la CSG, ou supprimer des niches sociales : or vous ne le faites pas.

M. Marc Le Fur. Vous faisiez la même chose naguère !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est la raison pour laquelle je pose la question, monsieur Le Fur. Je m’adresse à un groupe parlementaire qui souhaite gouverner un jour et en a même la vocation. Où trouvez-vous ce 1,6 milliard dans le budget de la sécurité sociale ?

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Allez, un petit effort ! Dites-nous !

(L’amendement n320 n’est pas adopté.)

M. Francis Vercamer. Je demande la parole, madame la présidente.

M. Arnaud Viala. Je l’ai également demandée.

Mme la présidente. Je vous la donnerai après le scrutin public.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 110, 251, 283, 374, 655 et 1165.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        99

        Nombre de suffrages exprimés                98

        Majorité absolue                        50

                Pour l’adoption                27

                Contre                71

(Les amendements identiques nos 110, 251, 283, 374, 655 et 1165 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Le groupe UDI, Agir et indépendants a voté ces amendements, d’abord, comme je l’ai déjà souligné, parce que le 1er septembre n’est pas une date appropriée, surtout pour les PME. Vous savez bien que les charges sont acquittées par trimestre : or cette date tombe au milieu d’un trimestre. Ces amendements proposant le 1er janvier nous paraissaient donc intéressants à double titre : tout d’abord parce qu’ils réglaient ce problème, ensuite parce que les salariés auraient immédiatement bénéficié de la mesure.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Certes, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, il est possible de comprendre l’argument budgétaire pour justifier le fait que la mesure ne soit appliquée qu’à compter du 1er septembre 2019. Ce qui est moins compréhensible pour les Français, c’est que vous en ayez fait l’annonce tonitruante au moins un an et demi avant sa mise en œuvre. Pourquoi l’avoir fait miroiter aussi longtemps à l’avance ?

M. Pierre Cordier. C’est simplement de la com’.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Non, nous l’avions annoncée pour 2020.

M. Arnaud Viala. Les Français ne peuvent pas comprendre les détails de la mécanique budgétaire.

Mme la présidente. Sur l’amendement n926, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Sur l’article 7, je suis saisie par le groupe La République en marche et par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Ces deux scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n926.

M. Pierre Dharréville. Nos collègues Les Républicains viennent de nous apprendre que le pouvoir d’achat est leur ADN. Au nom du groupe communiste, je tiens à demander une analyse d’ADN, parce que nous n’en sommes pas si convaincus. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Chers collègues Les Républicains, lorsque vous poussez la majorité au vice libéral, je suis toujours inquiet, parce que je les sens attendris. Je ne souhaite toutefois pas m’immiscer dans ce débat entre libéraux.

On doit pouvoir gagner un salaire décent dans le cadre de l’horaire légal : assurer aux salariés un meilleur pouvoir d’achat n’est pas l’objectif des heures supplémentaires. Je regrette que cette mesure signe votre renoncement à augmenter les salaires. C’est pourquoi nous proposons une grande conférence sur les salaires, afin d’affronter réellement la question du pouvoir d’achat.

D’autant que, comme le révèle un article du Monde d’aujourd’hui, les salaires des PDG du CAC 40 ont augmenté de 14 %, sans heures supplémentaires pour ce qui les concerne. Ainsi, des augmentations de pouvoir d’achat sont possibles sans en passer par là !

Vous auriez pu, par ailleurs, opter pour une augmentation du taux de rémunération des heures supplémentaires, sans suppression des cotisations sociales. Or vous n’avez pas étudié cette hypothèse.

Une autre option, contribuant, elle aussi, à régler la question du pouvoir d’achat, aurait pu consister à augmenter les prestations de la sécurité sociale, tout en conservant le versement des cotisations.



De plus, la mesure que vous prévoyez est autofinancée par les salariés eux-mêmes via l’impôt : c’est pourquoi nous vous proposons, si vous décidez de la maintenir, de la financer autrement, à savoir par une augmentation équivalente des cotisations patronales.  

M. Alain Bruneel. C’est une excellente idée !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable. En effet, vous proposez d’augmenter les cotisations patronales de 11 % sur les heures supplémentaires. Il va de soi que, dès lors, les employeurs ne proposeront plus à leurs salariés d’heures supplémentaires. Probablement le saviez-vous au moment même où vous avez rédigé cet amendement, puisque j’ai cru comprendre que vous n’êtes pas favorable au concept même d’heures supplémentaires.

Cette mesure est pourtant favorable avant tout aux salariés des petites entreprises, notamment aux ouvriers, qui ont vraiment besoin d’une augmentation de leur pouvoir d’achat.  

Cette mesure bénéficiera, au quotidien, à 23 millions de salariés qui, au mois d’octobre, verront que deux lignes de cotisations auront été supprimées de leur feuille de paie : ce sera autant de gagné pour eux en termes de pouvoir d’achat. Vous avez suffisamment combattu cette mesure l’année dernière pour ne pas savoir qu’elle entrera bientôt en application. En tout cas, plus de 20 millions de Français pourront constater que la bataille du pouvoir d’achat est sur le point d’être gagnée.

Enfin, l’augmentation de 14 % des rémunérations des patrons du CAC 40 est certainement un objet de débat – vous avez raison sur ce point. Toutefois, vous en conviendrez, il ne concerne pas le budget de la sécurité sociale.

M. Loïc Prud’homme. Avec vous, ce n’est jamais le moment de débattre de la question des rémunérations des patrons du CAC 40 !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Je ne saurais laisser passer de telles absurdités. Pourquoi évoquer dans la même intervention les salaires des patrons du CAC 40 et les entreprises de plus de cinquante salariés visées par l’amendement, alors qu’il s’agit de deux mondes différents ? D’ailleurs, les entreprises de plus de cinquante salariés cotées en Bourse sont très peu nombreuses.

Il faut cesser d’opposer systématiquement les entreprises aux salariés. C’est l’entreprise qui s’acquitte des cotisations patronales. L’amendement oppose les cotisations salariales aux cotisations sociales patronales, alors qu’il convient, au contraire, de reconnaître que les entreprises et les salariés sont dans le même bateau et travaillent ensemble pour le faire avancer. Finissons-en avec une conception aussi primaire de la lutte des classes. Il faut raison garder et vivre avec son temps.

M. Thierry Benoit. Excellent !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n926.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        101

        Nombre de suffrages exprimés                97

        Majorité absolue                        49

                Pour l’adoption                12

                Contre                85

(L’amendement n926 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je demande une suspension de séance de cinq minutes, madame la présidente.

M. Marc Le Fur. Il y a des problèmes dans la majorité !

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à dix-neuf heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous en venons à l’amendement n1265, sur lequel je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement.

M. Joël Aviragnet. Cet amendement vise à garantir la compensation par l’État à la sécurité sociale de l’ensemble des exonérations de cotisations prévues à l’article 7.

Je vous rassure, monsieur Vercamer, l’amendement dont nous parlions concernait les prestations à domicile : il n’est donc pas contradictoire avec notre position.

Dans la mesure où le budget de la sécurité sociale sera rapidement excédentaire – dès l’année prochaine, si je me souviens bien –, il semble important que l’État continue à compenser les charges induites par l’article 7.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n1265.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        104

        Nombre de suffrages exprimés                100

        Majorité absolue                        51

                Pour l’adoption                17

                Contre                83

(L’amendement n1265 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        103

        Nombre de suffrages exprimés                103

        Majorité absolue                        52

                Pour l’adoption                92

                Contre                11

(L’article 7, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Après l’article 7

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 252, 1501 et 618, portant article additionnel après l’article 7 et pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n252 fait l’objet de deux sous-amendements identiques, nos 1589 et 1592.

L’amendement no 618 fait l’objet d’un sous-amendement, no 1584.   

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n252.

M. Paul Christophe. Cet amendement répond à un principe de sécurisation ; il a pour objet de pérenniser une pratique de l’URSSAF s’agissant des avantages et cadeaux accordés par les employeurs à leurs salariés pour l’exercice d’activités sociales et culturelles. Ces exonérations sont actuellement mentionnées dans une directive de l’ACOSS, mais cette dernière n’est ni sécurisante juridiquement ni claire quant aux motifs d’attribution de ces avantages. Ainsi, cette pratique n’a actuellement aucune existence normative : elle relève de la tolérance, comme le confirme d’ailleurs un arrêt de la Cour de cassation en date du 30 mars 2017.

Aussi, l’URSSAF redresse de nombreuses entreprises pour des motifs d’addition de ces avantages qui pourraient, selon elle, constituer un salaire déguisé. On peut également comprendre ce point de vue : c’est pourquoi il me paraît important d’inscrire cet usage dans la loi, en prévoyant un plafond clair afin d’éviter un flou juridique provoquant des situations de redressement que les TPE et PME craignent. L’inscription de cette pratique dans le code de la sécurité sociale sécurisera les chefs de PME et TPE, actuellement très peu nombreux à faire profiter leurs salariés de cet usage.

M. Christophe Naegelen. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n1589, à l’amendement n252.

M. Gérald Darmanin, ministre. Si l’amendement de M. Christophe devait être adopté, je vous suggérerais fortement de voter au préalable le sous-amendement n1589 du Gouvernement, qui prévoit l’élargissement de ces dispositions aux chèques-vacances afin de sécuriser un certain nombre de questions déjà évoquées. À cette condition, le Gouvernement s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée nationale sur l’amendement no 252.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement n1592, qui est identique au sous-amendement du Gouvernement.

Mme Danielle Brulebois. Il s’agit de sécuriser les chèques-cadeaux et autres chèques accordés aux salariés des entreprises pour l’exercice d’activités sociales et culturelles.

La moitié des salariés français ne bénéficient pas de chèques-cadeaux. Toutes les entreprises n’ont pas des comités d’établissement.

Il convient de  sécuriser cette pratique, en un temps où nos concitoyens doivent absolument être récompensés pour leur bon travail et fidélisés dans les entreprises, surtout pour ce qui concerne les bas salaires. C’est ce que demandent les chefs d’entreprise.

Ce sous-amendement vise donc à compléter l’amendement n252, afin de clarifier les dispositions applicables aux aides accordées sous forme de chèques vacances dans les entreprises de plus de 50 salariés. Je défends cette disposition avec mes collègues cosignataires de l’amendement no 618.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. La commission n’a pas pu examiner le sous-amendement du Gouvernement, qui est tout récent, ni celui de Mme Brulebois. Nous avons eu, en commission, un débat sur cette question des exonérations liées à des cadeaux et nous ne reviendrons pas sur les occasions qui, dans les entreprises, permettent à certains employeurs de faire des cadeaux à leurs salariés.

Compte tenu du consensus qui semble se dégager sur cette question, au-delà même des bancs de la majorité, j’émets, à titre personnel, un avis favorable aux sous-amendements identiques du Gouvernement et de Mme Brulebois, et un avis de sagesse pour l’amendement de M. Christophe.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n1501.

M. Damien Adam. Mon amendement est assez similaire à celui de M. Christophe, même si nous n’utilisons pas exactement la même terminologie. Je souhaiterais d’ailleurs avoir une réponse de M. le ministre à ce sujet, car la notion d’« activités sociales et culturelles » qu’emploie M. Christophe me semble assez large pour être imprécise et, de ce fait, poser de nombreux problèmes. Mon amendement vise donc à limiter le champ aux cadeaux et bons d’achat attribués.

Monsieur le ministre, avez-vous des réponses à apporter et serez-vous en mesure de régler intégralement cette question des activités sociales et culturelles ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n618.

Mme Danielle Brulebois. Il est défendu. Il tend en effet à sécuriser les chèques cadeaux et les dons offerts par les entreprises pour les activités des salariés. Il s’agit d’inscrire dans la loi ce qui était précédemment une tolérance et de faire en sorte que tous les salariés des entreprises, en particulier des très petites et moyennes entreprises, puissent en bénéficier.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir le sous-amendement n1584.

Mme Pascale Boyer. Ce sous-amendement tend à compléter l’amendement n618 en ajoutant les avantages liés à l’activité sportive, l’accès aux biens ou prestations culturelles et les aides aux vacances, en précisant en outre que le montant global ne peut excéder, au cours d’une année civile et par salarié, 10 % de la valeur mensuelle du plafond mentionné à l’article L. 241-3. Ce plafond est majoré en fonction du nombre d’enfants mineurs à la charge du salarié au sens de l’article L. 513-1, dans la limite de 20 % de la valeur mensuelle du plafond mentionné à l’article L. 241-3.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Étant favorable aux sous-amendements no1589 du Gouvernement et 1592 de Mme Brulebois et m’en remettant à la sagesse de l’Assemblée pour l’amendement n252 de M. Paul Christophe ainsi sous-amendé, je suis défavorable aux autres amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 1501 et 618 et sur le sous-amendement no 1584 ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je sens un peu de confusion et je répondrai donc à la question de M. Adam. Si j’ai bien compris le débat et le sens des amendements de M. Paul Christophe et des sous-amendement du Gouvernement et des députés de la majorité, il s’agit ici de lever le loup, ou du moins le flou juridique qui entoure aujourd’hui la politique d’accompagnement social consistant, pour les entreprises, à faire des cadeaux ou des chèques d’accompagnement à leurs salariés, quel que soit cet accompagnement social. Jamais, en effet, le législateur n’a spécifié quelle était la nature des cotisations à payer sur ces cadeaux ou cet accompagnement social, et les URSSAF ne faisaient pas de contrôles – ou, s’ils en faisaient, il y avait une situation d’insécurité juridique.

Tous, sans doute, nous avons connu – c’est du mois mon cas, dans mon ancienne circonscription – des chefs d’entreprise qui disaient ne pas être au courant du système de fiscalité sociale applicables à ces cadeaux, à cet accompagnement social. Je comprends donc que les amendements proposés tendent à mettre fin à cette insécurité juridique et à clarifier la situation, notamment en exonérant ces cadeaux, soit complètement, comme le propose l’amendement de M. Paul Christophe, complété par le sous-amendement du Gouvernement qui intègre les chèques vacances, soit partiellement, comme le proposent les autres amendements. En effet, monsieur Adam, si je comprends bien, votre amendement s’intègre dans ce que propose M. Christophe, mais exclut certaines activités, comme les abonnements à des salles de sport qu’offrent certaines entreprises.

La majorité doit donc faire un choix politique : faut-il exonérer toutes ces prestations ou les exonérer partiellement en adoptant un dispositif plus restreint que celui que propose M. Christophe ? Attention toutefois aux conséquences des mesures que nous allons prendre collectivement ! Jusqu’à présent, en effet, il existait une insécurité juridique, mais, dès lors que nous définirons le dispositif, le législateur aura exprimé une volonté et un contrôle s’exercera, assorti d’une fiscalisation. On pourrait du reste parfaitement défendre la thèse selon laquelle ces avantages doivent donner lieu à cotisation. C’est une question politique.

Monsieur Adam, ce que vous proposez s’inscrit donc dans le champ large de l’amendement de M. Christophe. Si l’Assemblée n’adopte pas cet amendement, mais par exemple le vôtre, les avantages exonérés de cotisations subiront une restriction et des cotisations seront donc dues sur ce qui, jusqu’à présent, relevait d’une situation pas très claire à cet égard.

Le Gouvernement, dans une démarche pragmatique, veut bien entrer dans le débat parlementaire que vous ouvrez, car l’insécurité juridico-sociale n’est pas bonne pour les entreprises, et les URSSAF ont, quant à elles, besoin de messages clairs.

Le Gouvernement émet donc un avis de sagesse sur l’amendement n° 252, à condition que la majorité des parlementaires acceptent les sous-amendements identiques du Gouvernement et de Mme Brulebois. Le Gouvernement demande donc, par souci de cohérence, le retrait des amendements nos 1501 et 618 sous-amendé, trop restrictifs ou, si je puis dire, mal rédigés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Monsieur le ministre, j’ai bien compris votre explication. Le groupe du Mouvement démocrate n’est cependant pas favorable à l’amendement de M. Christophe, car cette mesure se traduirait, selon nos calculs, par une baisse pouvant atteindre plusieurs centaines d’euros pour les salariés qui ont des enfants et qui travaillent dans des entreprises accordant des aides ciblées telles que celles que nous venons d’évoquer, destinées aux vacances, au sport et, surtout, à la culture : plus on  a  d’enfants, plus on est perdant. Pour les salariés de TPE, le gain ne serait que théorique, car ces entreprises n’ont aujourd’hui pas les moyens de mener une politique sociale et ne seront pas plus incitées à le faire. Si, donc, nous voulons remettre ce dispositif à plat, il est urgent et important que cela s’accompagne d’une concertation avec tous les partenaires sociaux et les acteurs du secteur concerné.

La volonté d’universaliser un droit conduit à limiter la politique de soutien aux familles dans les entreprises. Nous comprenons bien, monsieur le ministre, l’idée de sécurisation que vous évoquez dans le sous-amendement n1589, et nous ne nous y opposons pas. Cette idée nous semble bonne, mais nous ne sommes pas favorables à l’amendement n252 de M. Christophe.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Cette question mérite en effet un débat, compte tenu du risque d’insécurité juridique évoqué par les différents orateurs. De fait, la rédaction proposée dépasse la simple transcription législative des dispositions, ou du moins des usages, en vigueur, et des circulaires ACOSS qui encadrent aujourd’hui la pratique en matière d’activités sociales et culturelles.

Pouvons-nous cependant nous dispenser d’un débat parlementaire approfondi et aborder cette question avec un amendement qui n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact global ? La question me semble mériter une étude d’impact plus approfondie et je souscris à cet égard, monsieur le ministre, à vos propos.

En deuxième lieu, nous devons être très vigilants en cette matière. Le risque existe en effet de dévoyer quelque peu l’approche collective des activités sociales et culturelles adoptée par les entreprises par le biais des comités d’entreprise, en les faisant rebondir au profit d’approches individuelles. La vocation sociale et familiale de l’ensemble des dispositifs d’activités sociales et culturelles dans les entreprises doit s’apprécier autrement, et il y a là un vrai risque.

Je poserai donc deux questions. Tout d’abord, les parties prenantes – je pense aux organisations professionnelles et aux syndicats – ont-elles été consultées pour cette approche ? D’autre part, les chèques et cartes cadeaux sont-ils touchés par les mesures proposées ?

Je reviendrai au fond, car la question mérite un débat plus approfondi. C’est la raison pour laquelle les députés Les Républicains ne voteront pas cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. L’arrêt de la Cour de cassation du 30 mars 2017 – qui n’est donc pas si vieux – indique que cette pratique, si elle est tolérée dans les faits, n’a aucun fondement juridique.

Puisque vous parlez de consultations, je vous invite à en mener dans vos circonscriptions. J’ai eu, pour ma part, des consultations directes avec des chefs d’entreprises qui ont fait l’objet de redressements purs et simples sur la base de cet arrêt de la Cour de cassation, qui fait foi aujourd’hui. Il y a actuellement une forme d’injustice : soit on est redressé et condamné, soit on est toléré et on passe entre les mailles du filet. Je vous propose donc de clarifier cette position et de rendre justice, ou du moins d’instaurer un dispositif qui soit clairement opposable, car défini dans les termes de la loi. C’est ce qu’on appelle de la sécurisation.

Pour le reste, l’amendement tend à élargir les dispositifs, dont certains étaient réservés à des comités d’entreprise. En effet, comme cela a été dit très justement tout à l’heure, certaines entreprises n’ont pas de comité d’entreprise. L’amendement proposé tend donc à élargir le champ du dispositif jusqu’aux salariés de ces entreprises qui, faute de comité d’entreprise, ne pouvaient pas en bénéficier. Il y a donc bien là un élargissement des bénéficiaires potentiels, y compris dans le cadre de la politique familiale que vous évoquiez tout à l’heure, madame Florennes.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je tiens à dissiper une certaine confusion. D’abord, cet amendement est une initiative parlementaire : il est donc tout à fait normal que nous discutions d’une proposition intéressante du député Christophe et des députés de la majorité. Vous m’interrogez à propos de la consultation, mais c’est aux parlementaires de le proposer, comme l’ont fait M. Christophe ou d’autres députés.

En deuxième lieu, et en réponse au groupe MODEM, j’entends la question, qui ne porte pas tant sur le fond que sur les conséquences négatives du dispositif, notamment pour les enfants. Si la majorité vote l’amendement de M. Christophe, je peux prendre l’engagement d’apporter au texte, à la faveur de la navette et en y travaillant avec vous – notamment avec le groupe MODEM –, diverses modifications visant à inclure la politique sociale et les familles nombreuses dans le dispositif. Il faut clarifier cette question, qui est bien réelle.

J’ai moi aussi connu des chefs d’entreprise qui faisaient l’objet de redressements, ce qui n’est pas une bonne sécurité juridique pour les entreprises. Parfois, ces chefs d’entreprise supprimaient les chèques cadeaux dont bénéficiaient leurs salariés, ce qui est une mauvaise politique sociale pour leurs salariés. Madame Louwagie, je ne comprends pas votre position. Chacun fait ce qu’il veut, mais ce n’est ni bon pour les salariés ni rassurant fiscalement, et c’est mauvais pour l’entreprise.

Il est bon que des parlementaires aient déposé ces amendements et que nous ayons cette discussion. La volonté du législateur est désormais un peu plus claire.

Je tiens aussi à dire aux députés du groupe MODEM que je comprends leurs interrogations. L’amendement de M. Christophe n’est pas parfait – il fixe par exemple des plafonds, parce qu’il faut bien en fixer pour éviter les effets d’aubaine. Une solution pourrait être de revoir certains points au cours de la navette parlementaire, en particulier pour intégrer les familles nombreuses. Ce n’est en tout cas pas en votant maintenant cet amendement que nous allons  régler ad vitam æternam le problème des cotisations applicables à ces chèques. Plusieurs questions qui  restent à régler avec le Sénat et au cours de la seconde lecture peuvent nous permettre d’avancer dans cet esprit.

Si c’est sur le fond que vous êtes en désaccord, alors évidemment, il ne faut pas le voter ; si c’est un arrangement, le Gouvernement est ouvert aux propositions parlementaires pour améliorer certaines choses, notamment concernant les demandes du groupe MODEM.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je voudrais illustrer l’amendement proposé par M. Christophe. Dans une autre vie, j’ai été chef d’établissement et j’ai subi un contrôle de l’URSSAF. Comme il n’y avait pas de comité d’entreprise dans l’établissement, la question s’est posée pour les cadeaux de fin d’année pour les enfants et les chèques cadeaux pour les salariés. À l’époque, la tolérance administrative était de l’ordre de 150 euros. L’amendement de M. Christophe est très important du fait de l’arrêt de la Cour de cassation du 30 mars 2017 annulant la circulaire de l’ACOSS de 2011, qui appliquait cette tolérance administrative. Il est vraiment utile de voter cet amendement de façon à sécuriser le dispositif. Il a pour objet d’instaurer un plafond : il ne concerne pas tous les cadeaux mais est calculé sur la base de 5 % du plafond mensuel de la sécurité sociale, soit tout ce qui est inférieur à 166 euros. Il faut être tranquille sur cet amendement, qui sécurisera la vie des chefs d’établissement et des chefs d’entreprise : ainsi, nous ferons vraiment œuvre utile. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Sur le fond, nous sommes évidemment favorables à la sécurisation afin de lever toutes ces inquiétudes. Mais l’amendement ne fait pas que cela et c’est bien là notre souci. Il est vrai que cela touche principalement les grandes entreprises, qui mettent en place des politiques sociales avec une vision familiale ; et c’est bien là où la question du plafond nous inquiète. Aujourd’hui, il n’y a pas de plafond pour la culture ou il y a un cumul en fonction du nombre d’enfants. Vous savez à quel point le Mouvement démocrate est attaché à la politique familiale : un amendement comme celui-là assure une sécurisation, certes, mais ce sujet devrait être travaillé beaucoup plus en profondeur avec les organisations syndicales, avec les chefs d’entreprise et aussi avec les parlementaires. C’est un sujet essentiel : la sécurisation, oui ; un plafonnement comme cela, non !

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je souscrivais aux inquiétudes qui ont été exprimées, notamment par le MODEM, quant au périmètre de l’amendement, mais je dois dire que les explications du ministre m’ont plutôt rassuré dans la mesure où nous sommes au début du processus législatif sur ce texte. Sur le fond, je suis personnellement favorable à une disposition permettant d’encadrer ces dispositifs et de sécuriser les chefs d’entreprise mais aussi les salariés bénéficiaires de ces dispositions. Je me range donc à l’avis du ministre, qui est de laisser filer cette disposition, tout en souhaitant que nous puissions être associés aux travaux ultérieurs, sur la proposition de notre collègue Christophe, de manière qu’ils soient affinés, enrichis, précisés, et que nous évitions, pour employer une expression que le ministre aime beaucoup, les « effets de bord ».

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Sur la sécurisation, cela va dans le bon sens : le problème tient au montant du plafond pour les enfants. Très concrètement, une majoration de 20 % peut poser souci et même aller à l’encontre des politiques actuelles des entreprises souhaitant favoriser des pratiques culturelles, enfant par enfant, en fonction de chaque salarié. Je l’ai vécu à Noël : pas d’enfant, pas de bonification ; s’il y a des enfants, il ne s’agit pas d’une rémunération mais bien d’un avantage en faveur de biens culturels ou sportifs.

Au-delà de l’écriture juridique du décret, nous avons besoin de savoir si la majoration du plafond sera de 20 %, ce qui peut être vraiment très pénalisant pour les politiques menées par les entreprises jusqu’à présent. C’est un vrai choix de politique familiale – nous sommes là aussi pour faire des choix politiques. Je souhaite que l’on apporte des garanties de manière que les politiques familiales en matière culturelle et sportive, notamment pour les enfants, soient assurées. C’est une question de méthode : aujourd’hui, nous prenons le risque de voter cette disposition sans avoir de garantie sur les montants. Ne ferait-on pas mieux de laisser le Gouvernement préciser cette disposition au Sénat et d’attendre la nouvelle lecture pour l’adopter ?

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. J’entends les objections de celles et ceux qui nous disent qu’il n’y a pas de plafond, que les choses ne sont pas sécurisées – mais c’est parce qu’il n’y a pas de droits ouverts ! Paul Christophe l’a expliqué tout à l’heure ; il a travaillé son sujet. Aujourd’hui, il n’y a pas de droits ouverts : il n’y a donc pas de plafond. Tout le sens du travail de Paul Christophe a été de défendre un amendement visant à donner un cadre juridique et légal. Aujourd’hui, l’arbitrage de l’URSSAF sur cette question est guidé par la jurisprudence – c’est l’exemple cité par notre collègue Jeanine Dubié tout à l’heure. Je le dis aux députés de l’ensemble des groupes : soyons des acteurs de la simplification de la vie de nos entreprises, au bénéfice de leurs collaborateurs, au bénéfice des salariés ! Soyons des acteurs de la simplification en adoptant un cadre juridique.

Je vous sais gré, monsieur le ministre, d’avoir précisé l’amendement de Paul Christophe par un sous-amendement. Vous avez indiqué qu’il manquait une petite précision et vous l’avez apportée afin de sécuriser totalement le dispositif. Je ne vois pas, dès lors, ce qui nous empêcherait d’être des acteurs de la simplification.

Mme la présidente. Monsieur le ministre, levez-vous le gage sur l’amendement no 252 ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai levé le gage en sous-amendant cet amendement.

(Les sous-amendements identiques nos 1589 et 1592 sont adoptés.)

(L’amendement n252, sous-amendé, modifié par la suppression du gage, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 1501, 618 et le sous-amendement no 1584 tombent.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra