Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 24 octobre 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Maurice Leroy

1. Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (suite)

Troisième partie (suite)

Article 8 (appelé par priorité)

M. Jean-Pierre Door

Mme Valérie Rabault

M. Thibault Bazin

Mme Isabelle Valentin

M. Bernard Perrut

M. Pierre Dharréville

M. Belkhir Belhaddad

M. Julien Aubert

Mme Martine Wonner

M. Gilles Lurton

M. Gabriel Serville

M. Jean Lassalle

M. François Ruffin

M. Thierry Benoit

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas

M. Francis Vercamer

Mme Emmanuelle Ménard

M. Philippe Vigier

M. Arnaud Viala

M. Philippe Gosselin

M. Ludovic Pajot

M. Patrice Verchère

M. Nicolas Turquois

Mme Émilie Bonnivard

M. David Habib

M. David Lorion

M. Patrick Mignola

M. Maxime Minot

M. Jean-Baptiste Moreau

M. Pierre Vatin

M. Fabien Di Filippo

M. Jean-Marie Sermier

Mme Véronique Louwagie

M. Marc Le Fur

Mme Emmanuelle Anthoine

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Rappel au règlement

M. Julien Aubert

Article 8 (appelé par priorité - suite)

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Amendements nos 195 , 513 , 1366 , 1513

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales

Amendements nos 1243 , 111 , 382 , 651 , 212 , 653 , 1485 , 553 , 1367 , 649 , 808 , 1229 , 196 , 1364 , 1378 , 1543 , 314 , 1508 , 1246 , 1595 , 862 , 1509 , 1154 , 1398 , 1369 , 1239 , 856 , 1247 rectifié , 781 , 858 , 859 , 1183 , 1394 , 1400 , 1550 , 1190 , 1399 , 1429 , 1365 , 1249 , 1544 , 315 , 59 , 177 , 231

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 865 , 1135 , 1140 , 1263 , 29 , 36 , 40 , 112 , 265 , 288 , 386 , 673 , 1220 , 1506

Rappel au règlement

M. Gilles Lurton

Article 8 (appelé par priorité - suite)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Maurice Leroy

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (nos 1297, 1336, 1309).

Troisième partie (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie, s’arrêtant à l’amendement n1362 portant article additionnel après l’article 7.  

Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons ce soir par priorité l’article 8 ainsi que les amendements portant article additionnel après l’article 8. Nous reprendrons ensuite le cours normal de nos travaux.

Article 8 (appelé par priorité)

M. le président. De nombreux orateurs sont inscrits sur cet article. Je rappelle que chacun dispose d’un temps de parole de deux minutes.

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, nous sommes gâtés, ce soir, avec trois ministres au banc du Gouvernement.

M. Boris Vallaud. Trois ministres, rien que ça !

M. Jean-Pierre Door. Un grand bravo : est présente à peu près la moitié du Gouvernement.

M. Luc Carvounas. Après remaniement !

M. Jean-Pierre Door. Le Gouvernement nous présente la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi en baisse de cotisations comme une amélioration du dispositif.

Avant d’opérer cette bascule, vous aviez, en loi de finances pour 2018 – vous vous en souvenez, mes chers collègues –, ramené le taux du CICE de 7 % à 6 %. Nous nous étions d’ailleurs prononcés, l’an dernier, contre cette diminution.

Vous avez en fait alourdi la fiscalité des entreprises de plus de 2,5 milliards d’euros en année pleine. S’ajoute à cela l’effet haussier de la baisse de cotisations sur le montant de l’impôt sur les sociétés dont elles s’acquittent.

Nous vous proposerons donc tout à l’heure, par un amendement, d’augmenter de porter de nouveau le taux de réduction forfaitaire de la cotisation maladie à 7 %, alors qu’il avait été ramené à 6 %.

Mon deuxième point porte sur le problème du dispositif Travailleur occasionnel demandeur d’emploi – TODE. Je pense que c’est d’ailleurs pour cela que M. le ministre de l’agriculture nous fait le plaisir…

M. Joël Giraud. Et l’honneur !

M. Jean-Pierre Door. …d’être présent ce soir.

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous êtes perspicace !

M. Jean-Pierre Door. En effet, la bascule du CICE telle qu’elle est prévue va affecter certains dispositifs comme le TODE qui concerne les travailleurs saisonniers dans l’agriculture. Pour les employeurs de salariés agricoles, cette mesure occasionnera une perte de près de 144 millions d’euros, soit 189 euros par mois et par contrat. Cette perte va, chacun  le sait, faire peser d’importantes menaces économiques sur les secteurs agricoles les plus pourvoyeurs de main-d’œuvre : je pense notamment à la viticulture et à l’arboriculture. Dans toutes nos circonscriptions, nous avons de tels salariés, dans des secteurs bien sûr différents selon les territoires. Cette évolution met en danger la pérennité de leurs emplois.

Nous vous demanderons donc, au travers des amendements déposés par les membres du groupe Les Républicains, de modifier cet article 8. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Cet article 8 pose de nombreuses difficultés, et soulève a minima de nombreuses questions, tout simplement parce que 20 milliards d’euros de CICE n’ont pas le même effet que 20 milliards d’euros de baisse de cotisations comme vous l’envisagez.

Première question, à laquelle l’étude d’impact ne permet malheureusement pas de répondre : comment s’insèrent les baisses de cotisations que vous proposez à l’intérieur du dispositif d’allégement général – dit Fillon – des charges qui décroît jusqu’à 1,6 SMIC ? En effet, pour certains montants de salaire, il n’y a en effet actuellement pas assez de montant de cotisations pour pouvoir imputer la baisse que vous envisagez.  Il nous aurait fallu un petit schéma en sifflet pour percevoir, par niveau de salaire – de 1,1 à 1,6 SMIC –, comment les deux systèmes s’imbriquent et soit se complètent, soit, dans certains cas, s’annulent.

Cela nous aurait permis d’avoir une vision très claire du dispositif, car cette transformation va faire des perdants, et pas uniquement parce que le taux du CICE était déjà passé de 7 % à 6 %.

Ma deuxième question porte effectivement sur le TODE, qui est un dispositif pour les saisonniers qui permet aux employeurs de bénéficier à la fois du CICE et d’une baisse spécifique de cotisations patronales. Or vous supprimez cette baisse spécifique de cotisations, puisque vous transformez le CICE et cette dernière en un allègement de charges général qui fera, effectivement, des perdants.

J’ai cru comprendre que le Gouvernement présenterait ce soir une nouvelle proposition, mais que celle-ci continuerait de faire des perdants au sein du monde agricole,  notamment chez les arboriculteurs : 40 000 d’entre eux seraient en effet encore perdants avec la nouvelle solution que vous proposez.

Vous comprenez bien, madame et messieurs les ministres, qui êtes désormais  quatre au banc du Gouvernement, que cet article exige que nous disposions de simulations extrêmement précises, niveau de salaire par niveau de salaire, afin que nous puissions voir comment s’imbriquent l’allègement général Fillon qui existe déjà et ce que vous proposez.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Madame et messieurs les ministres, vous êtes quatre, ce soir : c’est le signe qu’il y a le feu !

L’alinéa 34 de l’article 8 prévoit de supprimer l’exonération de charges patronales pour les employeurs agricoles qui emploient des travailleurs occasionnels  demandeurs d’emploi. Or plus de 900 000 contrats sont chaque année éligibles à cette exonération. Sa suppression occasionnerait une perte totale de 144 millions d’euros pour les employeurs de saisonniers, soit 189 euros par mois et par contrat. Cela équivaut à une hausse de 15 % du coût de la main-d’œuvre et de 8 % du coût de production en arboriculture, secteur dans lequel les marges ne sont que de 2 à 3 %.

Cet allègement de charges patronales, spécifique aux salariés saisonniers agricoles, avait portant été mis en place pour faire face au dumping social de nos concurrents européens, notamment l’Espagne, l’Italie et l’Allemagne, dans les filières de la viticulture, de l’arboriculture, de l’horticulture et du maraîchage. Je rappelle que, par rapport à la France, le coût du travail saisonnier est inférieur de 27 % en Allemagne, de 37 % en Italie et de 35 % en Espagne.

Ce dispositif prévoyait un taux d’exonération de charges patronales de 33 % pour les salaires compris entre 1 et 1,25 SMIC, auquel venait s’ajouter le CICE, au taux de 6 %, ce qui supprimait ainsi la quasi-totalité des cotisations patronales.

Devant l’ampleur des réactions, le Gouvernement rétropédale : vous avez enfin mesuré les conséquences catastrophiques qu’aurait la suppression du dispositif. Mais ce rétropédalage est insuffisant, dans son ampleur comme dans sa durée. En effet, votre mesure d’atténuation ne concerne que les années 2019 et 2020. Il est  évident que les deux dispositifs supprimés par l’article 8 ne seront pas intégralement compensés par le nouvel allègement de charges général prévu par le Gouvernement. En effet, le taux d’exonération est moins élevé et la dégressivité moins avantageuse. Cette reculade, présentée comme une avancée, ne doit pas masquer une réalité : 39 millions d’euros manqueront encore par rapport au dispositif d’exonération précédent.

Vous n’atténuez que sur deux ans les effets de cette suppression en arguant que la situation des agriculteurs va s’améliorer prochainement grâce aux réformes entreprises. Or nous savons que ces réformes, notamment celles contenues dans la loi EGALIM qui a fait suite aux états généraux de l’alimentation, n’auront pas l’effet escompté.

Il faut une compensation intégrale pour les employeurs de saisonniers agricoles…

M. le président. Merci, cher collègue. Vous avez dépassé votre temps de parole.

M. Thibault Bazin. Bref, votre rustine ne suffira pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Valentin.

Mme Isabelle Valentin. L’article 8 prévoit de supprimer le dispositif TODE pour les travailleurs saisonniers et occasionnels. La suppression de cette exonération de charges pour ces  travailleurs entraîne une hausse insoutenable du coût du travail de 189 euros par mois et par contrat.

Les maraîchers, les arboriculteurs et les viticulteurs, gros pourvoyeurs de  main-d’œuvre, sont fortement touchés par une telle mesure : ils ne pourront soutenir la concurrence de ceux d’Espagne, d’Italie, du Maroc mais aussi d’Allemagne. Par exemple, le coût horaire d’un travailleur saisonnier en France est de 12 euros, contre 8,80 euros en Allemagne. J’emploie moi-même des saisonniers sur mon exploitation : je sais donc combien l’allègement des charges est important pour les exploitations maraîchères.

Je souligne que cet article 8 fragilise également les services d’aide à domicile. La perte du crédit d’impôt aurait pour effet de pénaliser tant nos seniors que les personnes aidées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Vous voyez, chers collègues, que l’on peut être efficace en une intervention d’une minute.

La parole est à M. Bernard Perrut.

M. Bernard Perrut. Monsieur le ministre de l’agriculture, chacun sait combien l’agriculture française est importante pour notre économie.

Nous n’avons pu être que surpris par le projet du Gouvernement de supprimer le TODE. Cumulée avec la suppression du CICE, la fin annoncée de ce dispositif condamne – ou du moins condamnerait – à la faillite nombre de producteurs agricoles français, en provoquant une hausse brutale du coût de la main-d’œuvre saisonnière, évaluée à 144 millions d’euros.

Nous avons bien sûr pris conscience de cette grosse difficulté – le Gouvernement aussi d’ailleurs. C’est la raison pour laquelle mardi dernier, en commission des affaires sociales, les commissaires présents, d’ailleurs de tous bords, ont concrétisé leur engagement en adoptant un amendement revenant sur la suppression du TODE. Mais cela ne suffit pas. Madame et messieurs les ministres, il faut aller plus loin en réintégrant un autre allègement de charges. Nous attendons donc votre réponse concernant l’allègement supplémentaire par lequel va être remplacé le CICE. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Au moment d’entamer ce débat, je voudrais vous raconter une histoire.

Plusieurs députés du groupe LR. Ah !

M. Thierry Benoit. Pas d’histoire ! (Sourires.)

M. Pierre Dharréville. Celle d’un pin’s et d’un gâchis. Rappelons-le, le CICE mis en place à partir de 2013, au nom de la politique de l’offre et de la compétitivité de notre économie, a été inspiré par le rapport Gallois de 2012. Cette mesure, qui a aussi été une manière de céder aux logiques de dumping social, a pris la forme d’un crédit d’impôt sur les bénéfices, calculé sur la masse salariale jusqu’à 2,5 SMIC.

S’en sont suivis de nombreux débats sur le niveau du seuil : il me semble que le rapport préconisait 3,5 SMIC, afin de ne pas pénaliser l’industrie. En contrepartie, le MEDEF s’était engagé, par la voix de son président, à créer un million d’emplois.

M. Christophe Naegelen. Le CICE a tout de même permis d’en sauver !

M. Pierre Dharréville. Chaque branche devait s’engager à négocier sur des objectifs en matière d’emplois et d’investissements. Hélas, l’histoire s’arrête là.

En effet, de 2013 à aujourd’hui, 70 milliards d’euros de créances fiscales ont été accordées aux entreprises. De 2013 jusqu’à son extinction définitive en 2020, le CICE aura représenté 99 milliards d’euros de créances fiscales.  

Pour quels effets ? Des effets positifs extrêmement limités. C’est donc, d’une certaine façon, l’histoire d’un hold-up et de milliards d’euros qui, accordés sans contrepartie réelle, font maintenant défaut aux caisses de l’État.

J’en profite, monsieur le président, pour signaler un amendement dont j’ignore ce qu’il est devenu à la faveur de son examen par les services : il proposait de repousser – c’était, naturellement, un amendement de repli – l’application de cette mesure à 2020 afin d’éviter que 2019 ne soit une année de jackpot pour les entreprises qui en effet cumuleront l’an prochain le crédit d’impôt au titre de 2018 et les baisses de cotisations au titre de 2019.

Nous pensons, pour notre part, que la moitié de cette somme au moins devrait plutôt servir à revaloriser les pensions et les prestations sociales : il y a matière. Si on veut trouver des ressources, on peut le faire.

M. le président. La parole est à M. Belkhir Belhaddad.

M. Belkhir Belhaddad. L’article 8 prévoit la mise en application à compter de 2019 de la transformation, annoncée par le Gouvernement, du CICE et du CITS en baisse pérenne de cotisations sociales pour les entreprises et les associations. Afin d’encourager davantage encore l’embauche de nouveaux salariés, il renforce le dispositif des allègements généraux.

Au titre de l’année 2019, ces mesures se cumuleront avec le bénéfice du CICE versé au titre de l’année 2018, offrant ainsi aux employeurs un apport en trésorerie de 20 milliards d’euros. C’est un vrai choc de trésorerie que nous provoquons, en vue de doper l’emploi et la compétitivité.

Saluons l’effet qu’aura cette mesure sur les acteurs de l’économie sociale et solidaire – dont les associations employeuses –, qui ne bénéficiaient jusqu’à présent que du crédit d’impôt de taxe sur les salaires, dont le niveau était inférieur à celui du CICE. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

Nous entendons, à droite de l’hémicycle, des « mesdames et messieurs plus », pour qui il faudrait aller beaucoup plus vite dans l’application de cette mesure, et qui oublient un peu vite les efforts sans précédent que nous faisons en faveur de l’emploi, du pouvoir d’achat des Français et de la compétitivité de notre pays. Pour mémoire, leur candidat à l’élection présidentielle ne nous promettait, quant à lui, que « du sang et des larmes ».

Nous entendons, à gauche, ceux pour qui le coût du travail n’est, n’a été et ne sera jamais une difficulté pour notre économie. Ils vont ouvrir la petite boutique des amendements punitifs, selon lesquels le coût du travail devrait être corrélé au bénéfice et à l’égalité salariale, oubliant par là même les mesures que nous avons déjà prises dans ce domaine et en faveur desquelles ils ont refusé de voter.

Je me réjouis de l’avancée sur le dispositif TODE que nous avons réalisée avec le Gouvernement. Cela prouve la capacité de notre majorité à légiférer dans l’intérêt général, en s’enrichissant du débat contradictoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Mes chers collègues, un chiffre : 450 euros par mois. Voilà le surcoût que représenterait en 2019 pour un producteur de pommes et de poires en France un salarié qui effectuerait quarante-deux heures de travail par semaine en verger, si nous adoptions en l’état la modification du dispositif TODE, laquelle prévoit une dégressivité de l’exonération de charges sociales à partir de 1,1 SMIC. Pourquoi ? Parce que ce dispositif, qui a été créé en 1985, avait toujours appliqué la dégressivité de l’exonération à partir de 1,25 SMIC et avait toujours été fondé sur le salaire horaire. Or, ce que vous proposez, c’est un dispositif portant sur le salaire mensuel et qui deviendrait dégressif à partir de 1,1 SMIC. Le problème, c’est que les travailleurs qualifiés, en particulier dans l’arboriculture – mais pas seulement –, perçoivent en général des salaires plus élevés, aux alentours de 1,25 SMIC. Votre proposition permet donc de régler une partie, mais pas l’entièreté du problème. Le risque est tout simplement de provoquer la mort de larges pans de notre agriculture, surtout dans un département comme le Vaucluse où, comme vous le savez, de nombreuses cultures font appel à ce type de main-d’œuvre. Voilà pourquoi je ferai, dans le cadre de cet article, d’autres propositions visant à rééquilibrer les choses, notamment en tenant compte du SMIC horaire et en réévaluant le seuil de dégressivité. J’espère que, de votre côté, vous ferez une contre-proposition qui nous permettra d’aboutir à une solution équilibrée.

M. le président. La parole est à Mme Martine Wonner.

Mme Martine Wonner. Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, je souhaite appeler votre attention sur la fin du CITS pour les structures hospitalières, en raison du particularisme alsacien.

Fin 2016, à sa création, le CITS était un petit ballon d’oxygène pour les budgets hospitaliers, sociaux et médico-sociaux. Pour 2019, la transformation du CITS, assis sur une réduction de la taxe sur les salaires, pose de nouveau la question de la non-reprise des baisses des charges pour les employeurs, c’est-à-dire des cotisations sociales. Le décret du 23 février 2018 relatif à la prise en compte d’allégements fiscaux et sociaux dans les tarifs des établissements de santé a instauré un coefficient de minoration des tarifs et dotations en vue de répercuter tout ou partie des mesures de baisse de charges dans le secteur sanitaire.

La situation des bas salaires dans de nombreux établissements de santé privés d’intérêt collectif me semble préoccupante, mais je sais, madame la ministre, que l’on peut vous faire totalement confiance. (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir.) Un exemple toutefois : une aide-soignante est aujourd’hui rémunérée jusqu’à 200 euros de moins par mois pour les raisons que je viens de mentionner. Cette mesure devait permettre aux établissements d’être attractifs, mais l’effet de la réduction simple des charges ne sera pas nécessairement celui escompté. Il nous faudra être particulièrement attentifs au maintien de la qualité dans ces établissements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Avec l’article 8, nous abordons la transformation du CICE en baisse de cotisations pour les entreprises. Toutefois, cet article prévoit aussi la suppression du dispositif d’exonération de charges salariales pour l’emploi de travailleurs occasionnels et de demandeurs d’emploi, autrement dit les travailleurs saisonniers de l’agriculture – les cultures maraîchères, viticoles et arboricoles étant fortement demandeuses de ce type d’emplois.

Depuis le mois de mai dernier, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, nous nous mobilisons contre cette volonté de supprimer un dispositif qui présentait le double avantage de permettre l’insertion professionnelle de demandeurs d’emploi et de préserver la compétitivité de nos entreprises agricoles par rapport à celles des autres pays européens, où les charges sont beaucoup moins élevées. Oui, monsieur le ministre, depuis le mois de mai nous avons insisté auprès de votre prédécesseur et du ministre de l’économie et des finances pour que ce dispositif soit maintenu. Or, depuis le mois de mai, on nous répond que l’on va trouver une solution, sans pour autant que celle-ci soit dévoilée ; d’où l’inquiétude grandissante de nos agriculteurs, qui, pour certains, n’ont pas hésité à procéder à des destructions de cultures.

Nous avons calculé que la suppression du TODE, associé à la transformation du CICE dont les employeurs agricoles bénéficiaient également, devrait causer une perte de plus de 144 millions d’euros pour la profession agricole.

Nous considérons que nous avons le devoir de soutenir notre agriculture –  tout comme l’ensemble des activités de notre pays.

Nous avons pris bonne note des transformations proposées en commission par le rapporteur général du budget et le rapporteur général du budget de la sécurité sociale, mais nous espérons que les discussions qui vont suivre vous feront revenir sur la décision de suppression et que le Gouvernement choisira d’aller dans le sens du soutien à notre économie, et à nos filières agricoles en particulier. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. L’article 8 du projet de loi de financement de la sécurité sociale est, tout comme l’article 4 du projet de loi de finances pour 2019, celui de tous les dangers pour l’économie de certains de nos territoires d’outre-mer. Les nombreux débats et discussions en commission n’ont pas permis d’infléchir la position du Gouvernement quant à la réforme des aides économiques, qui ne constituent ni des cadeaux ni des niches fiscales ; à telle enseigne que nous avons fini par nous interroger sur les motivations réelles du travail de coconstruction entre Bercy, le ministère des outre-mer et le monde économique outre-mer, notamment en Guyane. En ce moment, le monde économique annonce une augmentation du coût du travail allant de 7 % à 25 %, ainsi qu’une potentielle fuite des cerveaux et un risque évident de suppressions massives d’emplois.

Pour autant, mes chers collègues de la représentation nationale, nous ne quémandons rien. En revanche, nous insistons lourdement, afin que vous compreniez l’urgente nécessité de prêter une oreille attentive à nos revendications au moment même où l’on évoque le droit à la différenciation – laquelle concerne, bien entendu, les territoires d’outre-mer. Nous sollicitons simplement la compréhension qui sied aux vérités de nos territoires, ainsi que le respect nécessaire à la poursuite intelligente de nos travaux. Souhaitons que les réponses qui seront apportées à nos amendements soient à la hauteur de nos espoirs. Par avance, nous vous en remercions. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je n’avais pas prévu de m’adresser à vous, madame la ministre des solidarités et de la santé, car je considère qu’à partir d’un certain niveau d’indignité, il vaut mieux traiter les choses par le mépris, mais j’ai été choqué tout à l’heure par la désinvolture avec laquelle vous vous êtes conduite – toutefois, je ne me faisais pas beaucoup d’illusions sur la grandeur de votre cœur, ni sur sa profondeur. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. David Habib. Laissez-le s’exprimer, enfin !

M. Jean Lassalle. Chers collègues, pour ma part, je ne vous interromps pas souvent !

M. David Habib. Bien dit !

M. Jean Lassalle. Madame, je voudrais vous dire que la manière dont, au moment où l’on parle de l’égalité entre les hommes et les femmes, vous avez procédé à la fermeture de la maternité d’Oloron Sainte-Marie, obligeant les femmes qui habitent dans des vallées lointaines à faire deux heures et demie de route pour accéder à la maternité la plus proche, est inacceptable et ignoble. Je comprends que vous ayez pu dire que c’est la faute à Sarkozy ou à Hollande, mais cela fait maintenant dix-huit mois que vous êtes au pouvoir : il serait grand temps d’atterrir ! Pour ma part, je vous signale que nous avions trouvé le nombre suffisant d’obstétriciens et d’anesthésistes. (Exclamations sur divers bancs.)

Mme Aurore Bergé. Quel est le rapport avec notre débat ?

M. Thibault Bazin. Cela n’a rien à voir avec l’article 8 !

M. Jean Lassalle. Le maire d’Oloron Sainte-Marie, M. Lucbéreilh, et l’ensemble de la communauté de communes avaient fait le nécessaire, mais, comme à Die, comme à Remiremont, comme chez Annick Gombert, maire du Blanc, comme partout ailleurs, vous avez fermé impitoyablement. Si, pour garder cette maternité, vous aviez fait ne serait-ce que le dixième des efforts que vous avez fournis pour promouvoir votre mari, elle ne serait pas fermée ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Eh bien quoi ? On a le droit de dire ce qu’on veut !

M. Hubert Wulfranc. Rejoignez le groupe communiste, cher Jean Lassalle ! (Sourires.)

M. le président. Mes chers collègues, s’il vous plaît.

La parole est à M. François Ruffin – et à lui seul.

M. François Ruffin. C’est un plaisir de parler après M. Lassalle : j’apparais comme étant peu belliqueux ! (Rires.)

Ce matin encore, un député de la majorité me demandait : « Mais comment allez-vous les financer, les accompagnants pour enfants en situation de handicap ? Où allez-vous le trouver, cet argent ? ».

Plusieurs députés du groupe LaREM. Qui vous a demandé cela ?

M. François Ruffin. Eh bien, ce soir, à l’issue d’un vote banal, nous allons gaspiller des milliards, des dizaines de milliards ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ce soir, au détour d’un anodin article 8 du projet de loi de financement de la sécurité sociale, va s’opérer un véritable choix de société. Lequel ? Le CICE, crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, a prouvé sa nullité. Tous les rapports en témoignent : celui du comité de suivi créé au sein de France Stratégie, celui de la Fédération de recherche « Travail, emploi et politiques publiques » du CNRS, celui du Laboratoire interdisciplinaire d’évaluation des politiques publiques. Tous les rapports, toutes les études conduisent à la même conclusion : l’effet du CICE sur l’emploi est quasi-nul. Au mieux, ce sont 100 000 emplois qui auraient été créés ou sauvegardés. On mise 24 milliards d’euros et, à l’arrivée, cela rapporte 100 000 emplois ; cela représente plus de 200 000 euros par emploi et par an, soit plus de dix fois le SMIC ! C’est une gabegie formidable, et une gabegie qui profite pour moitié aux multinationales. Car qui sont les principaux bénéficiaires du secteur privé ? Ce sont Auchan, Carrefour, Casino : une grande distribution qui ne risque pas de délocaliser, et qui en profite pour supprimer des milliers d’emplois !

Et malgré ces rapports, ces études, ces évaluations, que décidez-vous ? De poursuivre le CICE, de le pérenniser en allègements de charges, de le graver dans le marbre et même, pour cette année, de le doubler ! C’est notre marge de manœuvre qui est ainsi bazardée. C’est l’avenir qu’on injurie. Ce sont des dizaines de milliards qui ne seront pas investis dans la transition écologique ou dans les emplois d’avenir. Ce soir, au détour de cet article 8, c’est un véritable choix de société que vous faites ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je voudrais m’adresser au ministre de l’agriculture et de l’alimentation, qui nous fait l’amitié et l’honneur d’être présent ce soir, aux côtés de la ministre des solidarités et de la santé et du ministre de l’action et des comptes publics.

De quoi parle-t-on ? Des travailleurs occasionnels et des demandeurs d’emploi. Depuis que cette affaire a été mise à l’ordre du jour, nous ne cessons dans nos circonscriptions d’être alertés, notamment par le monde agricole. Si le dispositif TODE a été créé – en l’occurrence, je m’adresse aussi aux Françaises et aux Français qui, à cette heure, s’intéresseraient à notre débat –, c’est parce que la France et ses gouvernants avaient constaté un problème de distorsion de concurrence, lié à une différence de coût de la main-d’œuvre entre la France et ses voisins européens.

M. Philippe Gosselin et M. Christophe Naegelen. Eh oui !

M. Thierry Benoit. Si je suis, comme nombre de députés, mobilisé sur ce sujet ce soir, c’est que je considère qu’en 2018 nous n’avons pas réglé de manière définitive le problème du coût de la main-d’œuvre en France.

Cela concerne des serristes à Rennes et dans sa périphérie. Mais cela concerne aussi des cultivateurs dans la baie du Mont-Saint-Michel, du côté normand comme du côté breton. Ces agriculteurs, cher Gilles Lurton, cultivent des poireaux, des salades, des oignons dans le Léon ou des échalotes, et ils nous interpellent. Ils ont besoin de main-d’œuvre, et d’une main-d’œuvre compétitive : là est notre sujet.

Au-delà de la question des travailleurs occasionnels, quelles mesures pouvez-vous prendre, monsieur le ministre de l’agriculture, pour encourager la mobilisation de main-d’œuvre dans l’agriculture ? Je vous ai interrogé à ce sujet hier en commission, et j’attends toujours la réponse.

M. le président. Merci, monsieur Benoit.

M. Thierry Benoit. Dans nos territoires, la question de l’employabilité d’une main-d’œuvre pour l’agriculture est en effet cruciale. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Tout d’abord, je tiens à remercier les ministres présents sur nos bancs ce soir, en particulier M. le ministre de l’agriculture. Je vous rappelle aussi, mes chers collègues, que l’interpellation de ministres ne fait pas partie de notre charte de bienveillance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean Lassalle. Ah voilà ! Bravo !

M. David Habib. Notre « charte de bienveillance » !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Je commencerai par un rappel. Qu’avons-nous fait depuis le début du quinquennat ? Nous avons envoyé des signaux positifs, clairs, au monde agricole, avec la loi EGALIM, puis avec le vote, la semaine dernière, dans le cadre du PLF, d’une grande réforme de la fiscalité agricole. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Nous parlons de l’article 8 du PLFSS !

M. Jean-Marie Sermier. Eh oui ! Restez-en à l’article 8 !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues, nous écoutons l’oratrice.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Je pense notamment, pour en prendre quelques exemples, à l’épargne de précaution, en stock ou en numéraire, qui libérera les possibilités d’épargne des agriculteurs et les aidera à faire face aux aléas climatiques  (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM), ou à la facilitation de la transmission, pour éviter que certaines exploitations ne soient laissées à l’abandon. En seconde partie du PLF, nous examinerons également un ensemble de mesures de soutien aux jeunes agriculteurs et à leurs exploitations. Le signal est donc plus que positif.

Plusieurs députés du groupe LR. Et l’article 8 ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Le Président de la République et le Gouvernement nous ont aussi fixé un cap, qui consiste à mettre un terme à des dispositifs spécifiques, tels que le TODE, au profit d’un régime général qui uniformise les coûts du travail et assure une égalité entre les grands secteurs d’activité.

C’est pourquoi nous avons transformé le CICE en un allègement de charges pérenne, de six points à partir du 1er janvier prochain et de quatre points à partir du mois d’octobre 2019. Mais qu’avons-nous aussi constaté ? Qu’il existe un écart trop important dans les filières de la viticulture, de l’arboriculture et du maraîchage. Dès lors, nous avons fait notre travail de parlementaires, alertant le Gouvernement et nous saisissant du sujet. Et nous avons été entendus.

Premièrement, la transformation du CICE en un allègement de charges intégral sera pour les agriculteurs effective dès le 1er janvier 2019, ce qui représente une baisse des charges de dix points. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Le Gouvernement a également prévu des mesures d’accompagnement, à travers un amendement qui instaure un allègement complémentaire de charges sur les salaires qui n’excèdent pas 1,1 SMIC. Ce plafond nous paraissant trop bas, nous avons déposé un sous-amendement pour le porter à 1,15 SMIC. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Sylvain Maillard. Excellent !

M. le président. Merci, ma chère collègue.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Concrètement, cela veut dire que le solde, pour la filière agricole, n’est pas de moins 70 millions d’euros comme c’était le cas initialement, mais de plus 38 millions ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Marie Sermier. Vous verrez si les agriculteurs vous remercient !

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. En bon docteur Jekyll, M. le ministre a écouté les parlementaires et les responsables politiques qui lui ont expliqué que le CICE n’était pas la bonne formule.

M. Philippe Gosselin. Mais Mister Hyde n’est pas loin !

M. Francis Vercamer. Vous l’avez donc transformé en baisse de charges pour soutenir la compétitivité des entreprises. Bravo, donc, docteur Jekyll ! Malheureusement, lorsque vous vous êtes transformé en Mister Hyde, vous avez aussi supprimé le TODE, pénalisant ainsi lourdement les agriculteurs.

Puis le docteur Jekyll a déposé, au nom du Gouvernement, un amendement, que nous examinerons tout à l’heure, pour maintenir le TODE, mais en ayant la main un peu légère. Peut-être a-t-elle été retenue par son administration, que l’on sait parfois un peu économe.

Il convient donc de modifier cet amendement, ce que le groupe UDI, Agir et indépendants propose de faire, peut-être comme d’autres, à travers différents sous-amendements. Il s’agit en effet d’améliorer la situation de nos agriculteurs, notamment en termes de compétitivité, comme y tend le dispositif TODE.

Je m’associe aussi, bien entendu, aux excellentes observations de Thierry Benoit.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. C’est une à une que l’on cueille délicatement, à la main, les pommes sur les arbres à l’automne. En ce moment, c’est au tour des variétés tardives, comme la Fuji, la Délisdor ou la Pink Lady, d’être soigneusement prélevées dans les vergers des terroirs de France. Bien avant la récolte, au printemps et encore à la main, il a fallu parfaire la répartition des fruits sur l’arbre et en limiter le nombre. Chaque pomme devient ainsi plus belle et les rameaux refleurissent mieux l’année suivante.

Tel est le témoignage que j’ai reçu d’un producteur de pommes et de poires. Outre l’arboriculture, j’aurais pu évoquer la viticulture dans l’Hérault, qui m’est chère, le maraîchage, l’horticulture et l’ostréiculture, que l’on oublie souvent. Toutes ces activités ont besoin de travailleurs saisonniers en grand nombre.

La suppression du TODE et du CICE, même compensée par un allègement de charges, signe l’arrêt de mort pur et simple, pour de nombreuses exploitations, des activités que j’évoquais, puisque la hausse des coûts de production les privera de toute compétitivité face aux produits importés.

Il y a trois semaines, mes chers collègues, j’étais dans un verger à Mauguio, près de Montpellier. J’ai vu l’arboriculteur détruire ses pommiers sous mes yeux, la mort dans l’âme, à la tronçonneuse d’abord, à la pelleteuse ensuite. Il entendait ainsi illustrer ce que deviendra son activité, son verger, l’an prochain si la mesure que vous envisagez est adoptée. Il faut impérativement écouter nos agriculteurs. On ne peut prétendre les faire vivre décemment de leur travail en invoquant la loi EGALIM, puis les poignarder quelques semaines plus tard avec cette mesure. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

M. Pierre Cordier. Très bien ! Je n’aurais pas dit mieux !

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Les agriculteurs, monsieur le ministre de l’agriculture, sont souvent malmenés. Je me souviens, comme certains autres ici, que l’agriculture avait été initialement exclue du CICE : il avait fallu y remédier par voie d’amendement.

En 2016, face aux graves difficultés du secteur, une baisse de charges fut décidée ; et nous avions alors dû ferrailler contre le gouvernement socialiste pour qu’il la maintienne, compte tenu des problèmes de compétitivité très bien exposés par Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Excellent Philippe Vigier !

M. Philippe Vigier. Vous êtes aujourd’hui responsable de la ferme France, monsieur le ministre, et elle est menacée : vous le savez très bien, car vous connaissez les questions agricoles, dans la Drôme comme ailleurs. Les arboriculteurs de votre département vous ont déjà interpellé sur le sujet. Que se passera-t-il en cas de suppression de la TODE ? Le travail clandestin augmentera : c’est une certitude, chacun le sait.

M. Thierry Benoit. Oui !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Non, c’est faux !

M. Philippe Vigier. Le deuxième point, mes amis, ce sont nos concurrents. À combien s’élève le salaire horaire d’un ouvrier agricole en Allemagne ? À 6,50 euros en moyenne ! Je vous demande de méditer ce simple chiffre.

Ne commettez pas l’erreur, mes chers collègues, de massacrer, pour 150 millions d’euros, un secteur d’activité porteur de perspectives exceptionnelles ! Monsieur le ministre, la ferme France est entre vos mains : qu’elle soit dans de bonnes mains ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Le Gouvernement a fait le choix politique de transformer le CICE en allègement de charges, et, en examinant ce projet de loi de financement de la sécurité sociale à l’orée d’une année de transition, nous avons tous, ici – sans parler des Français –, beaucoup de mal à comprendre comment les choses s’articuleront. Cette remarque préliminaire m’inspire deux questions. La première tient aux travailleurs saisonniers agricoles, très inquiets depuis l’annonce, il y a quelques mois, de la suppression du TODE. Beaucoup de secteurs de l’agriculture n’y survivraient pas, et les aménagements proposés ces derniers jours, à force d’insistance de notre part, laissent planer bien des zones d’ombre quant à la réalité du dispositif qui découlera de notre vote de ce soir.

D’autre part, madame la ministre de la santé et des solidarités, qu’en est-il du CITS dans les établissements sanitaires et sociaux ? Lors des derniers exercices budgétaires, PLFSS après PLFSS, le Parlement avait dû faire preuve de beaucoup de sagacité pour concevoir des aménagements précis, qui permettent à ces établissements d’atteindre un équilibre financier souvent précaire et de maintenir leur attractivité, chose très difficile, en particulier pour les plus petits d’entre eux. Le dispositif de substitution envisagé n’apporte aucune garantie à cet égard.

Nous avons donc besoin de réponses précises, car ces établissements, de surcroît, ont négocié, et pour la plupart d’entre eux signé leur CPOM – contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens – sur la base des dispositifs existants, à commencer par le CITS ; si bien qu’ils se trouveront en difficulté, en cas de modification, dès le lendemain de notre vote. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Jeanine Dubié applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je veux à mon tour relever quelques incohérences dans cette transformation du CICE par un coup de baguette magique. Cette opération fera des perdants, notamment les chefs d’entreprise, puisque les charges patronales ne seront compensées qu’à partir du 1er octobre 2019.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Non ! Dès le 1er janvier ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Gosselin. Mais non, ma chère collègue : vous n’ignorez pas qu’il y a ici un joli tour de passe-passe, dont nous reparlerons. Je voulais en tout cas le dénoncer.

Je veux également revenir sur la suppression du dispositif TODE, car elle mettra à mal notre agriculture, pourtant déjà bien souffrante. La loi EGALIM, affirme le ministre de l’agriculture, est un peu l’alpha et l’oméga : il nous l’a encore dit hier lors des questions au Gouvernement. Je lui rappellerai au passage que, sénateur, il s’était abstenu sur ce texte, ce qui montre toute la confiance qu’il lui faisait.

Les travailleurs saisonniers, en tout cas, seront sacrifiés, avec les graves difficultés que cela risque d’entraîner pour nos agriculteurs. Je pense aussi aux ostréiculteurs, puisque je suis élu d’un département, la Manche, qui en compte beaucoup, de même que des maraîchers. Alors qu’ils sont déjà bien en peine de recruter des travailleurs saisonniers, cette employabilité n’en deviendra que plus problématique encore, et cela compliquera toujours plus la vie des entreprises. À l’heure où l’on cherche un nouveau contrat entre l’agriculture et la nation, je m’étonne donc que l’on en vienne à sacrifier de la sorte des éleveurs, des travailleurs saisonniers,…

M. Jean Lassalle. Tout à fait !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ils ne sont pas visés ! N’importe quoi !

M. Philippe Gosselin. …employés par des exploitations qui subissent déjà des distorsions de concurrence : 190 euros de moins par mois et par contrat, c’est énorme ! Nos voisins allemands et espagnols ont des coûts bien moins élevés. Si l’on ne va pas au-delà des mesures qui nous sont ici proposées, c’est donc l’agriculture française qui sera sacrifiée. Voilà pourquoi, collectivement, nous nous y opposons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ce sont 38 millions supplémentaires qui iront au secteur agricole !

M. Fabien Di Filippo. Il faut écouter les orateurs, madame !

M. le président. Mes chers collègues, beaucoup d’orateurs doivent encore s’exprimer sur l’article. Je vous demande donc de les écouter.

La parole est à M. Ludovic Pajot.

M. Ludovic Pajot. Avec l’article 8, vous prévoyez la suppression des exonérations patronales pour les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, autrement dit du dispositif TODE.

Le recours aux travailleurs saisonniers est un besoin pour de nombreuses exploitations agricoles françaises. Une telle suppression a donc pour conséquence de pénaliser financièrement nos agriculteurs, et de façon directe, sans que l’allègement de charges envisagé à la place du CICE ne compense cette perte pour eux.

La suppression de cette exonération aura donc pour effet d’augmenter le coût du travail dans plusieurs secteurs agricoles, alors que nos producteurs font déjà face à une concurrence féroce et même déloyale de la part de leurs voisins européens : je pense notamment aux maraîchers de ma région des Hauts-de-France ou encore aux viticulteurs.

Pour une exploitation-type de deux permanents qui emploie quinze saisonniers, la perte sèche se situera dans une fourchette comprise entre 20 000 et 30 000 euros. C’est donc un véritable coup porté à nos agriculteurs.

Acheter des fruits venus de l’étranger n’est bon ni pour l’emploi en France, ni pour la planète. Vous qui n’avez que le mot « écologie » à la bouche, transformez pour une fois vos paroles en actes, et faites en sorte que les producteurs français puissent vendre leurs produits à des prix compétitifs.

M. le président. La parole est à M. Patrice Verchère.

M. Patrice Verchère. Le choix, grave, du Gouvernement de supprimer le dispositif d’allègement de charges sur les travailleurs saisonniers, dit TODE, a provoqué l’incompréhension des agriculteurs et des viticulteurs. Ceux-ci ont été en partie rassurés par le vote des commissaires aux affaires sociales le 16 octobre dernier, lesquels sont revenus sur la fin programmée de l’exonération de cotisations pour l’emploi des travailleurs saisonniers, que vous souhaitiez jusqu’alors.

En rétablissant le dispositif TODE, les commissaires aux affaires sociales ont entendu les arguments des syndicats agricoles qui en dénonçaient la suppression depuis des mois, suppression qui mettrait en péril la production de fruits, de légumes, de semences, la viticulture et l’horticulture.

Madame et messieurs les ministres, j’espère que vous ne reviendrez pas sur le vote plein de sagesse de la commission des affaires sociales. Vous le savez, la suppression du dispositif TODE est jugée par les agriculteurs et par les viticulteurs comme insupportable, incompréhensible, inadmissible, incohérente...

M. Pierre Cordier. Eh oui !

M. Patrice Verchère. Elle menacerait une multitude d’exploitations agricoles.

Je prendrai un seul exemple, celui des viticulteurs. Pour eux, qui emploient beaucoup de main-d’œuvre  saisonnière, notamment dans le Beaujolais, la suppression envisagée signifierait une perte financière sèche qu’ils ne pourraient pas compenser.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. C’est faux !

M. Patrice Verchère. Avec la fin du TODE, les charges augmenteraient de 15 %. Non seulement cela mettrait nos agriculteurs et nos viticulteurs en grande difficulté, mais ils ne pourraient pas remplir les objectifs  fixés par les états généraux de l’alimentation : retrouver de la compétitivité et de la valeur ajoutée pour les exploitations de la ferme France.

Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, vous qui venez d’être nommé, je n’ose imaginer que vous puissiez accepter la fin de ce dispositif souhaitée par Bercy. Nous sommes nombreux à nous tenir prêts à vous aider pour qu’il soit maintenu en l’état – je dis bien : en l’état. Nous sommes nombreux et j’espère que vous allez nous entendre car la suppression du TODE ne signifiera rien d’autre que la mort programmée de pans entiers de l’agriculture nationale. Monsieur le ministre de l’agriculture, il serait regrettable de commencer votre mission au sein de ce beau ministère par un enterrement. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Je reviens à mon tour sur le dispositif TODE. La présente discussion ne glorifie pas notre institution. Sur le principe, la suppression du TODE est une bonne mesure puisqu’elle contribue à la généralisation du droit commun et à la baisse globale des charges. Elle aurait mérité une meilleure explication, et bien en amont, car un certain nombre de fantasmes se sont répandus. Le TODE va être remplacé par ce qu’on appelle un dispositif Fillon renforcé qui s’appuie sur une formule compliquée – et nombre d’agriculteurs ne font pas eux-mêmes leur déclaration. Or vous relayez toutes les surenchères imaginables : un surcroît de charges de 189 euros par mois, des pertes de 20 000 à 30 000 euros…

Je suis moi-même employeur de saisonniers. J’établis moi-même les payes et j’ai moi-même procédé à des simulations. Ainsi, pour un salarié au SMIC, à plein temps, c’est 43 euros par mois de charges en plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je ne conteste donc pas cette augmentation mais, j’y insiste, elle n’est que de 43 euros par mois et non, comme on l’a avancé ici ou là, de 170 ou 180 euros.

J’alerte en revanche le Gouvernement sur un point particulier : il y a un biais dans la déclaration des congés pour les saisonniers agricoles. Selon le droit commun – or, je le répète, l’objectif est de le généraliser – un salarié au SMIC dispose, dans son temps de travail, de 10 % de congés, alors qu’on ne paie que les jours travaillés d’un salarié saisonnier, en y ajoutant 10 % pour compenser l’absence de congés. Or, comme la formule Fillon est très progressive, il apparaît dans les calculs, qu’on ne se base pas sur un salarié au SMIC mais sur un salarié à 1,1 SMIC. Il y a donc un biais de calcul qu’il faudrait examiner.

J’ai été aujourd’hui encore sollicité par la filière pommes-poires où l’on a l’habitude de travailler quarante-deux heures par semaine, soit sept heures supplémentaires au-delà des trente-cinq heures légales. On m’annonce 450 euros de charges en plus. J’ai procédé une simulation avec mes feuilles de paie.

M. Thibault Bazin. Le temps de parole de notre collègue est épuisé, monsieur le président !

M. Nicolas Turquois. Or la réalité, c’est 75 euros de plus…

M. le président. Je vous remercie, monsieur Turquois.

M. Nicolas Turquois. Il y a donc un problème de déclaration de jours de congés sur lequel je vous invite à vous pencher.

M. Patrice Verchère. Suivant !

M. Nicolas Turquois. Mais arrêtez donc de faire circuler des peurs qui stressent énormément nos agriculteurs et qui ne correspondent en rien à la réalité. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. J’aurais souhaité, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, vous accueillir pour une bonne nouvelle mais je ne désespère pas d’arriver à vous convaincre. Vous le savez, la compétitivité ou tout au moins la résistance de nos filières viticole, arboricole, pépiniériste, maraîchère… à une concurrence des plus puissantes se joue en grande partie sur le coût du travail. L’équilibre de ces filières, employeuses de main-d’œuvre, est fragile. Elles sont en outre souvent sujettes, peut-être encore plus que d’autres, aux aléas climatiques.

En revenant sur le dispositif TODE, même en appliquant la baisse de charges prévue et même en intégrant vos corrections, vous alourdissez le coût du travail de plus de 30 millions d’euros de charges pour ces filières. Vous m’avez expliqué hier en commission que, globalement, le compte y était ; mais nous sommes aujourd’hui aveugles sur les effets de votre mesure : quelles filières, quels départements, quelles exploitations seront touchés et perdront en compétitivité ? Dans le sillage des états généraux de l’alimentation, les agriculteurs ont besoin de clarté, de lisibilité. On ne peut pas, et on le voit souvent dans l’hémicycle, la main sur le cœur, affirmer qu’on défend l’agriculture et, dans le même temps, fragiliser le cœur de leur modèle  économique.

J’espère donc vraiment que nous retrouverons le dispositif initial du dispositif TODE, assorti d’une baisse complémentaire de charges. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. Merci, monsieur le président, de me donner la parole afin que je puisse dire au ministre de l’agriculture et de l’alimentation combien le présent débat illustre la confusion, au sein du parti dominant, sur la politique agricole. On ne sait pas où vous allez, on ne sait pas quelles sont vos orientations, quels sont vos objectifs. On ne sait pas comment le Gouvernement entend soutenir certaines productions.

Chez moi, dans les Pyrénées-Atlantiques, les acteurs de la filière arboricole, avec la production de kiwis dans la plaine de Salies-de-Béarn, comme les acteurs du secteur viticole, avec les producteurs du Jurançon ou du Madiran, nous ont inondés de courriers, de courriels, de textos pour nous demander d’agir. Votre prédécesseur, M. Travert, pour lequel j’ai de l’amitié, a été interrogé dans cet hémicycle, il y a encore quelques semaines, au moment où nous votions la loi EGALIM, loi que vous-même n’avez pas votée au Sénat (Exclamations sur les bancs du groupe LR) – vous vous seriez abstenu, m’a-t-on dit et, si c’est le cas, vous avez eu raison. Et lorsque M. Travert a été interrogé, disais-je, il a été très clair en soulignant qu’il n’était pas dans son intention de revenir sur la suppression du dispositif TODE et de ne pas la compenser.

Or si les députés du groupe LaREM, qui l’ont bien entendu,…

M. Olivier Damaisin. Parlez-nous de votre bilan !

M. David Habib. …nous expliquent aujourd’hui que des dispositifs de relais seraient prévus, c’est parce qu’ils ont été sensibles à la pression du monde agricole et de l’ensemble des acteurs politiques. De même, éclairé par votre propre expérience, vous avez pris la décision de proposer un dispositif. Seulement, il se situe en retrait par rapport à la situation actuelle.

M. Boris Vallaud. En effet !

M. David Habib. J’entends ce que M. Turquois vient de déclarer et il a sûrement raison : il y a davantage de peur que de réalité dans certains chiffres avancés et je pense que, bien que membre du groupe MODEM, notre collègue est très honnête. (Protestations sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Rumeurs sur les bancs du groupe LR.) Je suis donc persuadé qu’entre ce que nous craignons et la vérité, il y a un pas.

M. le président. Je vous remercie, monsieur Habib.

M. David Habib. Je souhaite terminer, monsieur le président. En d’autres temps je vous ai moi-même souvent laissé le temps de conclure.

Je souhaite donc, monsieur le ministre de l’agriculture, que vous fassiez la lumière car nous ne disposons pas des données nécessaires. Nous naviguons à vue mais je vous fais confiance et sais que vous nous apporterez les informations nécessaires à la sérénité de nos débats.

M. le président. La parole est à M. David Lorion.

M. David Lorion. La loi pour le développement économique des outre-mer, dite LODEOM, prévoit un CICE majoré pour faire face aux contraintes d’éloignement et à la concurrence, notamment des pays voisins. La ministre des outre-mer nous a affirmé, dans le cadre de la revue des aides économiques, que la transformation du CICE en un allègement pérenne de charges se ferait à périmètre constant. Or ce n’est pas le cas aujourd’hui car le nouveau régime d’allègement de charges se concentre sur les bas salaires qui ne correspondent pas du tout au salaire médian dans les entreprises stratégiques, en particulier dans les secteurs agro-alimentaire, touristique, informatique ou de la recherche dans le développement durable. Ce choix est d’ailleurs en contradiction avec ce qu’on peut lire dans le Livre bleu outre-mer qui fait la promotion des jeunes salariés diplômés, attirés par des entreprises outre-mer.

Les chefs d’entreprise et les députés d’outre-mer proposent d’augmenter la dégressivité au-delà de 1,4 SMIC, et de fixer un point de sortie à 2,4 SMIC afin que ces entreprises d’outre-mer disposent d’un meilleur encadrement et attirent les jeunes ultramarins.

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Patrick Mignola. C’est en tant que président du groupe MODEM – un groupe de femmes et d’hommes honnêtes, malgré les obsessions personnelles de certains de nos collègues, et qui considèrent tous qu’il n’y a au sein de l’Assemblée que des hommes et des femmes honnêtes  –…

M. Olivier Damaisin. Bravo !

M. Patrick Mignola. …que je m’adresse à votre honnêteté intellectuelle, d’abord pour rappeler que la transformation du CICE en une baisse de charges durable était une mesure attendue par l’ensemble des acteurs de l’économie française. Il s’agit aujourd’hui de s’en réjouir, même si j’ai entendu plusieurs de nos collègues penser que ce pourrait être une difficulté pour un certain nombre d’entrepreneurs. Reste qu’il nous faut veiller, parce que, sur tous les bancs, nous sommes animés du souci de justice, à ce qu’il n’y ait pas de perdants après cette très importante transformation.

De ce point de vue, je me réjouis que le Gouvernement ait été à l’écoute du terrain, à l’écoute du monde rural, à l’écoute des corps intermédiaires agricoles, des entrepreneurs – parce que les agriculteurs sont d’abord des entrepreneurs et qu’eux-mêmes ont fait observer que, bien sûr, par rapport à plusieurs de nos voisins, il restait impossible d’être compétitif. Je tiens à souligner que le Gouvernement a été à l’écoute des parlementaires de tous les bancs.

M. Marc Le Fur. Eh bien, nous allons lui offrir un sonotone !

M. Patrick Mignola. Le Gouvernement et la majorité doivent continuer d’être à l’écoute des députés sur l’application des solutions qui seront proposées au cours de la discussion. Selon qu’on appartient à la majorité ou à l’opposition, il est naturel qu’on défende des positions différentes. Reste que, sur un sujet aussi important pour l’économie, aussi important pour le monde agricole français, nous ne devons pas construire artificiellement des petites républiques différentes les unes des autres. Nous travaillons tous pour une république et une seule et même pour satisfaire un intérêt électoral, pour faire son beurre électoral, je ne crois pas qu’il faille se livrer à une surenchère démagogique qui ferait vite fondre ce beurre…

M. Jean Lassalle. Vous, vous êtes un bon orateur !

M. Patrick Mignola. C’est pourquoi, évidemment, nous soutiendrons la position du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot.

M. Maxime Minot. Comme de nombreux collègues, j’ai choisi de m’opposer à la suppression des exonérations des charges patronales pour les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, telle que la prévoit l’article. Elle n’est pas raisonnable en ce qu’elle porte atteinte de manière disproportionnée à la compétitivité de l’agriculture française, à l’heure où celle-ci doit faire face à une concurrence toujours plus forte, y compris de la part de nos voisins européens. Alors que cette mesure avait été créée pour combattre le dumping social européen et tenter de lutter contre la concurrence déloyale, les dispositifs qui subsisteront ne pourront compenser la perte que représentera la fin de ce coup de pouce. Ainsi, cette disposition est contraire aux déclarations du Gouvernement et du Président de la République en faveur de l’amélioration de de la compétitivité de notre agriculture. Je proposerai donc un amendement pour rétablir une certaine cohérence dans l’action de l’exécutif – il s’agit d’ajuster les actes aux paroles. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.

M. Jean-Baptiste Moreau. Messieurs les ministres, madame la ministre, il ne faut pas considérer la suppression du TODE comme une mesure isolée mais la replacer dans l’ensemble des mesures budgétaires envisagées. En ce qui concerne l’agriculture, le Gouvernement a choisi de traduire ce cap par deux mesures : la transformation du CICE en allègement pérenne de charges de 6 points jusqu’à 2,5 SMIC, et le renforcement de 4 points des allègements généraux pour les bas salaires, donc au niveau du SMIC, qui sera effectif dès le 1er janvier 2019 dans le secteur agricole, contrairement aux autres secteurs d’activité où il ne le sera qu’au 1er octobre 2009. Ces deux allègements représentent 10 points en allègements de charges pérennes dès le 1er janvier 2019.

Pour ce qui est de la suppression pure et simple du dispositif TODE initialement proposée, nous instaurerons, pour peu que le sous-amendement que défendra le groupe LaREM soit adopté, un plateau d’exonération jusqu’à 1,15 SMIC. S’il est voté, cet aménagement aura été permis grâce au travail des députés de tous les bancs et à celui des syndicats agricoles, évidemment, en concertation avec le Gouvernement. Ainsi, l’impact de la suppression du TODE pour ces secteurs, avec le plafonnement à 1,15 SMIC, se réduirait à une perte de 3,4 millions d’euros pour les cultures spécialisées contre 52 millions d’euros si la suppression était totale, et de 0,5 million d’euros pour le secteur viticole, contre 38,4 millions d’euros si le dispositif était complètement supprimé.

M. Olivier Damaisin. Eh oui !

M. Jean-Baptiste Moreau. Il faut donc, au contraire, saluer les avancées permises par la concertation avec le Gouvernement.

Je tiens à fixer à nouveau les perspectives. À l’article 18 du PLF pour 2019, nous avons prévu qu’un dispositif unique d’épargne de précaution remplace les dispositifs existants qui étaient globalement inefficaces, afin de mettre à la disposition des exploitations agricoles un outil de prévention et de gestion des risques efficace et facilement mobilisable. Cela renforcera considérablement la compétitivité des exploitations agricoles françaises. Il est donc nécessaire de replacer la mesure prise à l’article 8 de ce PLFSS pour 2019 parmi l’ensemble des mesures fiscales très courageuses auparavant adoptées dans le PLF. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Vatin.

M. Pierre Vatin. L’allègement de charges patronales spécifique aux salariés agricoles du dispositif TODE a été créé pour faire face au dumping social de nos concurrents européens, notamment l’Espagne, l’Italie et l’Allemagne, dans les filières de la viticulture, de l’arboriculture, du maraîchage, de l’horticulture, des pépinières viticoles, des semences et de la polyculture.

Chaque année plus de 900 000 contrats sont éligibles au TODE. Ce dispositif prévoyait une certaine exonération de charges patronales à laquelle s’ajoutait le CICE, ce qui annulait ainsi la quasi-totalité des cotisations patronales. Supprimés par l’article 8 du PLFSS, ces deux dispositifs ne seront pas intégralement compensés par le nouvel allègement général de charges prévu par le Gouvernement, car le taux d’exonération est moins élevé et la dégressivité est moins avantageuse.

En l’état actuel du projet, cela causerait une perte de 144 millions d’euros pour les employeurs de saisonniers agricoles, perte qui fait peser d’importantes menaces sur les secteurs agricoles les plus pourvoyeurs de main-d’œuvre et qui met en danger la pérennité des emplois et des productions dans les territoires ruraux déjà fragilisés par la vive concurrence européenne en matière de coût du travail. Il faut savoir que, depuis une dizaine d’années, les productions de fruits et légumes baissent en France du fait de l’agressivité des prix de nos concurrents européens.

Rétablir le dispositif TODE et réintégrer l’allègement supplémentaire prévu à la place du CICE permettra à la France de maintenir la compétitivité de son agriculture. Je ne peux me résoudre à accepter la lente délocalisation des productions pour des raisons de coût de main-d’œuvre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. J’aurais eu énormément à dire sur le TODE, mais beaucoup de choses ayant déjà été fort bien dites par mes excellents collègues, je vous parlerai de la transformation du CICE en ce que vous appelez « une baisse pérenne de charges ».

Il faut que les entreprises sachent que cela se fera à leur détriment. En effet, derrière le mot « pérenne » se cache la perte d’euros sonnants et trébuchants. Un premier coup de rabot avait consisté à faire passer le taux du CICE de 7 à 6 % de la masse salariale, ce qui s’est traduit pour les entreprises par une perte de 15 % du montant du CICE perçu. Le second coup de rabot montre que le diable se cache dans les détails : alors que le crédit d’impôt que l’on encaisse en net est neutre pour l’impôt sur les sociétés, ce n’est pas le cas des baisses de charges qui élargissent l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Les entreprises paieront donc davantage d’IS. (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)

Finalement, sous l’effet combiné de ses deux dispositions, les entreprises verront leurs charges et leurs impôts augmenter, sans parler de toutes les taxes supplémentaires que vous leur imposez dans le PLF et dans le PLFSS pour 2019. Comme le disait si bien notre collègue Jean-Baptiste Moreau, parfois, il faut savoir replacer les choses dans le contexte global : et en l’espèce, ce n’est guère réjouissant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Un collègue nous a fait part de son expérience personnelle, en nous expliquant qu’il était lui-même employeur. Mes deux fils sont employeurs en tant que viticulteurs dans le Jura, et tout ce que je sais, c’est que votre réforme, c’est 2 euros en plus de charges par heure, et, au total, 144 millions d’euros de charges supplémentaires pour notre agriculture.

M. Olivier Damaisin. Mais non !

M. Jean-Marie Sermier. Toutefois, ce soir, je ne vous parlerai pas d’agriculture, mais de ceux que l’on a oubliés. Je vous parle des 870 000 personnes qui travaillent sous contrat dans l’agriculture. Elles trouvent là l’occasion de s’exprimer, et quelquefois ce n’est pas facile pour eux. C’est beaucoup de travail au quotidien. Il s’agit aussi d’hommes et de femmes, que l’on réussit à remettre au travail, après des expériences personnelles quelquefois difficiles.

Je pense également aux étudiants qui viennent vendanger, et qui font quelques heures supplémentaires grâce auxquelles ils reçoivent un argent qu’ils peuvent investir dans d’autres projets. Demain, tous ces gens ne seront plus employés parce que la mécanisation coûtera moins cher que le salaire. Les oubliés de ce soir, ce sont bien ces 870 000 salariés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Pourquoi le dispositif dont nous parlons a-t-il été mis en place en 1985, c’est-à-dire il y a plus de trente ans ? Il visait à tenir compte de la particularité du travail agricole de manière générale, et du travail saisonnier, qui sont le plus souvent soumis à des aléas climatiques qui obligent à donner des coups de collier très forts dans des délais extrêmement brefs.

Malgré la faible productivité des travaux agricoles, le dispositif retenu permet de rendre notre agriculture un petit peu plus compétitive, qu’elle soit arboricole, viticole, maraîchère ou horticole.

Ajoutons un élément qui n’existait pas en 1985 : la concurrence des salariés détachés. Il s’agit bien d’une réalité, monsieur le ministre, et même si ce problème existe dans d’autres secteurs que l’agriculture, il se pose de façon particulière pour certains travaux agricoles. Vous devez entendre cela, car ce sujet fait réagir un certain nombre de nos concitoyens.

Vous avez entendu en partie les messages des uns et des autres, et les inquiétudes qui se sont exprimées, mais si vous proposez un mécanisme moins pénalisant que celui de votre proposition initiale, il reste inacceptable.

Imaginons un salarié payé au SMIC qui travaille 42 heures par semaine. En 2019, en l’absence de toute disposition spécifique, le dispositif général d’allègement prévu en lieu et place du CICE conduirait à un écart de plus de 515 euros par mois par rapport à 2018. Avec le dispositif TODE, mais sans compensation de la perte du CICE, l’écart serait de 131 euros par mois. Monsieur le ministre, ces chiffres, vous les connaissez, vous pouvez les vérifier.

Je conclus en rappelant que le coût du travail saisonnier en France demeure le plus élevé d’Europe. On le paie en France 37 % de plus qu’en Italie, et 75 % de plus qu’en Pologne, pour ne citer que nos deux principaux concurrents européens de la filière des pommes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, il s’agit de votre premier débat à l’Assemblée nationale ; ne loupez pas vos débuts ! On vous fait a priori confiance : vous n’avez pas voté la loi EGALIM, c’est-à-dire que vous ne vous payez pas de mot.

En revanche, cette fois, il s’agit d’être aux côtés de nos agriculteurs, et je voudrais me faire le porte-parole des producteurs bretons de légumes et de fruits, ainsi que des serristes, qui sont confrontés à de multiples difficultés. Aujourd’hui, ils sont inquiets, et ils écoutent nos débats.

Je suis d’ailleurs surpris que l’ensemble des collègues bretons ne s’expriment pas. M. Benoit et M. Lurton ont pris la parole avant moi, mais j’aurais aimé que nos autres collègues s’expriment.

M. Éric Bothorel et M. Mustapha Laabid. Nous sommes là !

M. Marc Le Fur. Cher collègue Bothorel, prenez vos  responsabilités, chacun doit prendre ses responsabilités, c’est important !

Si le dispositif TODE disparaît, pour un exploitant agricole, la perte par salarié et par mois, s’élèvera, en moyenne, à 189 euros. Parfois ce sera beaucoup plus. Si ce dispositif disparaît, ce sont 144 millions qu’on retire à nos agriculteurs. J’ai le souvenir d’une campagne électorale durant laquelle on nous avait parlé de 5 milliards d’euros pour l’agriculture, mais j’avais cru comprendre que c’était 5 milliards en plus ! Là, c’est 144 millions en moins.

M. Olivier Damaisin. C’est faux !

M. Marc Le Fur. Il va falloir compter, et croyez-moi, nos agriculteurs savent compter ! Ils observeront vos décisions. Ils sont dans l’obligation de compter, car ils sont confrontés à la concurrence espagnole, allemande ou polonaise.

M. Jean Lassalle. C’est vrai, et il y a tous les autres !

M. Marc Le Fur. Malgré tout cela, on les laisse se jeter dans le grand bain avec des boulets aux pieds. Voilà l’histoire de notre agriculture depuis trop longtemps ! Finissons-en avec cela, et pour défendre nos agriculteurs, en particulier nos producteurs de légumes et de fruits, conservons le TODE ! («  Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.

Mme Emmanuelle Anthoine. Pourquoi supprimer un dispositif qui fonctionne bien et qui donne toute satisfaction ? Vous savez bien que le coût du travail saisonnier est un facteur de compétitivité par rapport aux productions de nos pays voisins. Les chiffres vous ont déjà été donnés, je n’y reviendrai pas.

Si la mesure envisagée devait être confirmée, de nombreuses exploitations pourraient se retrouver dans des situations financières dramatiques et être contraintes au dépôt de bilan. Je vais prendre un exemple que vous connaissez bien, monsieur le ministre de l’agriculture, celui du département de la Drôme, premier département bio de France, qui connaît une activité agricole intense, fortement employeuse de main-d’œuvre et exposée à la concurrence intra-européenne. La  Drôme serait le département français le plus touché par la mesure que vous défendez.

Plusieurs députés du groupe LaREM. Faux !

Mme Emmanuelle Anthoine. Les emplois saisonniers y sont nombreux, avec plus de 31 175 CDD pour 6 012 CDI en 2016. Parmi les CDD, 29 623 contrats sont concernés par le TODE dont la suppression aurait des conséquences pour près de la moitié des exploitations drômoises, céréalières, arboricoles, viticoles, de plantes aromatiques et médicinales, mais aussi d’élevage et de pastoralisme, essentielles au développement touristique, avec un coût supplémentaire estimé à près de 8 millions d’euros.

Le recours au travail saisonnier n’est pas un choix de gestion du personnel ; c’est la réponse à une vraie contrainte naturelle subie par les agriculteurs, en particulier dans les cultures spécialisées et la viticulture. Outre le fait d’avoir à faire face à une hausse de charges supplémentaires, les agriculteurs, déjà lourdement handicapés par la concurrence européenne, n’auront pas d’autre solution, à condition qu’ils puissent encore maintenir leur activité, que de recourir aux travailleurs détachés, et ce au bénéfice de nos voisins européens.

Monsieur le ministre, vous devez entendre ce soir les inquiétudes fortes de nos agriculteurs, comme vous les avez entendus sur le terrain, car elles portent sur la pérennité de leurs exploitations. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Je suis très heureux que nous soyons aussi nombreux dans l’hémicycle pour un texte financier. Cela devrait nous mener, madame la ministre de la santé et des solidarités, jusqu’à samedi dans la nuit, et je ne doute pas que les députés bretons et les autres seront présents pour défendre…

M. Gilles Lurton. Nous y serons pour défendre l’intérêt général !

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui, tout l’intérêt général que je ne sous-estime pas ! Monsieur Lurton, j’ai beaucoup de respect pour votre personne et votre travail, mais avouez que lorsque nous avons terminé l’examen des articles de la première partie du PLF, mardi dernier à cinq heures du matin, vous étiez trois députés de votre groupe ! M. Le Fur, qui est un homme de bien, pour lequel j’éprouve également beaucoup d’amitié est venu une première journée la semaine dernière, mais je crois qu’ensuite, il n’a pas pu retrouver le chemin du TGV qui mène de Bretagne à Paris… (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin. On ne peut pas laisser passer ça !

M. Gérald Darmanin, ministre. Personnellement, j’étais présent, et je continuerai à l’être. (Mêmes mouvements.) Cela ne sert à rien de crier. J’imagine que parce que ce sujet intéresse les gens, à juste titre, ils sont nombreux à nous regarder, et il est normal de dire que nous n’avons pas tout le temps la chance d’avoir autant de monde pour parler de ces sujets. C’est un point important.

M. Pierre Cordier. Lorsque vous étiez député, vous n’étiez pas très assidu !

M. Gérald Darmanin, ministre. Cher ami, vous n’avez pas eu la chance d’être député en même temps que moi…

M. Pierre Cordier. J’ai consulté les statistiques ! Les leçons, ça commence à bien faire !

M. le président. Mes chers collègues, écoutons-nous et respectons-nous !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous auriez constaté, monsieur de député, que nous étions au rendez-vous en particulier sur les textes financiers, demandez à vos collègues ! (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. François Ruffin. Ce n’est pas la révision constitutionnelle ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant. On a compris, monsieur Ruffin !

M. le président. Monsieur Ruffin, ce n’est pas la peine de vous joindre à ce concert !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous avons eu quasiment deux heures d’interventions sur cet article – ce qui est bien logique, car il s’agit d’une réforme structurante proposée par le Gouvernement. Qu’il me soit permis, à présent, de répondre.

M. Gilles Lurton. Pas deux heures, une heure dix !

M. Thibault Bazin. M. Darmanin exagère toujours !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous avions commencé à en débattre avant. Monsieur Bazin, monsieur Sermier, vous allez encore m’accuser de faire de la provocation, mais si vous aviez assisté aux débats avant la pause du dîner, vous auriez pu constater que nous avons bien eu, en tout, deux heures de débat sur ce sujet.

Mme Mathilde Panot. Parlez donc de votre politique au lieu de faire du bla-bla !

M. Gérald Darmanin, ministre. Permettez-moi de vous dire, messieurs les députés, mesdames les députées, puisque c’est un débat important…

M. Jean-Marie Sermier. Visiblement vous ne savez pas quoi dire !

M. Gérald Darmanin, ministre. De manière générale, ce n’est pas en criant que l’on participe utilement au débat.

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas en provoquant non plus !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous ai écouté avec respect : même si c’est compliqué, souffrez que je dise quelques mots, et vous verrez… (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI).

Mme Mathilde Panot. Allez-y, parlez politique au lieu de bavarder dans le vide !

M. François Ruffin. C’est insupportable !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est important de débattre de cet article. Je prends au sérieux les interventions des députés de la majorité comme des oppositions, et j’y répondrai ; le ministre de l’agriculture y répondra lui aussi pour ce qui concerne son ministère. Je le remercie d’être présent ce soir : cela montre à quel point cet article intéresse le monde agricole.

Tout d’abord, de quoi parlons-nous ? De l’allègement de charges généralisé que propose le Gouvernement. Cet allègement prend la place d’une subvention, le CICE, dont il a beaucoup été question ces dernières années dans cet hémicycle, et ce soir encore. Il s’agit d’une grande réforme, d’une réforme structurelle, qui permet de faire baisser le coût du travail de 20 milliards d’euros : la majorité peut en être fière. Cette réforme vise trois objectifs.

Premièrement, à l’époque, le CICE avait été en grande partie conçu pour compenser une fiscalité trop importante sur les entreprises. C’est une vieille méthode française : on commence par instituer une fiscalité trop lourde, puis, comme il y a un problème, pour en compenser le poids, on verse de grosses subventions. Ce système à la Shadok est donc né du refus des réformes structurelles.

Le Gouvernement, à la demande du Président de la République, cherche au contraire à affronter ces difficultés structurelles. Les uns crient des contrevérités, les autres nous engagent à atermoyer : cela montre bien à quel point il est difficile de réformer. Le président Mignola l’a bien dit, de même que Jean-Baptiste Moreau. En dépit de ces difficultés, nous maintenons notre proposition de transformer cette subvention – pour faire simple – qu’est le CICE en allègement de charges.

Cette baisse de charges concerne toutes les entreprises, y compris celles qui, auparavant, ne bénéficiaient pas du CICE. À ce propos, je n’ai entendu aucun député de l’opposition mentionner le fait que le monde agricole, qui ne bénéficiait pas du CICE, bénéficiera de la mesure que nous proposons.

M. Philippe Vigier. Si, je l’ai dit !

M. Gérald Darmanin, ministre. Certes, monsieur Vigier, mais je ne considère pas que vous soyez vraiment dans l’opposition, puisque vous avez décidé de vous abstenir afin de vous montrer constructif. Je ne voulais donc pas vous montrer du doigt ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Il y a les bonnes et les mauvaises oppositions !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je rappelle donc, puisque les orateurs de l’opposition ne l’ont pas fait, que le Gouvernement et la majorité veulent faire profiter de ces allègements de charges les acteurs associatifs, notamment dans l’économie sociale et solidaire. Ceux-ci, qui emploient un très grand nombre de personnes, ne bénéficiaient pas du CICE. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nous voulons aussi en faire profiter le monde agricole, qui ne bénéficiait pas non plus du CICE.

Je le répète : cet article permettra de transformer le CICE en baisse de charges généralisée pour l’ensemble des employeurs, et pas seulement pour les grands groupes, les grandes entreprises, à qui le CICE bénéficiait pour la plus grande partie. Certes, ces entreprises emploient beaucoup de salariés, mais le monde associatif n’était pas concerné, non plus que les agriculteurs : vous les aviez manifestement oubliés, madame la présidente Rabault.

Mme Valérie Rabault. Ce n’est pas vrai ! Cela faisait partie du CICE, monsieur le ministre !

M. Gérald Darmanin, ministre. Les députés de la majorité ont eu raison d’insister sur le fait que l’ensemble du monde agricole bénéficiera de ces allègements de charges, ce qui est positif. Le ministre de l’agriculture y reviendra plus en détail.

Deuxièmement, nous faisons le choix politique…

M. Alain Bruneel. Ça, c’est vrai, c’est un choix politique !

M. Gérald Darmanin, ministre. …de concentrer ces allègements de charges sur les salaires proches du SMIC, y compris pour les employés à domicile et le monde agricole. Le niveau des charges, pour les salariés au SMIC, sera ainsi de zéro. Cela n’a jamais été fait : la majorité, par cet article, sera la première à le faire. Cela augmentera le nombre d’embauches pour les gens qui sont le plus dans le besoin, qui sont le plus touchés par le chômage, qui ont le plus besoin de travailler, c’est-à-dire les ouvriers et les employés. Inversement, nous n’avons pas choisi de diminuer les charges patronales pour les salaires représentant trois ou quatre fois le SMIC.

Troisièmement, nous tenons compte du fait que les agriculteurs sont, entre autres, des chefs d’entreprise. Vous avez raison, monsieur Le Fur : ils savent compter, les agriculteurs, et vous verrez qu’ils ne sont pas oubliés – le ministre de l’agriculture vous le dira mieux que moi. Nous ne croyons pas qu’ils sont condamnés à vivre uniquement de subventions ou d’exonérations. Et nous souhaitons conduire des réformes structurelles – vous nous y encouragez assez d’ailleurs !

Cela dit, je voudrais préciser trois points.

Premièrement, un certain nombre de dispositions, décidées notamment à l’issue des assises de l’outre-mer, concernent l’exonération dite LODEOM, que certains parlementaires ont évoquée. Nombre de députés ont suivi les longs débats sur le projet de loi de finances, au cours desquels nous avons équilibré la hausse des crédits budgétaires pour l’outre-mer, qui augmenteront de 20 %,…

M. Jean-Hugues Ratenon. Ce n’est pas vrai !

M. Gérald Darmanin, ministre. …et la suppression de niches fiscales ou sociales. En effet, comme le savent ceux qui, ici, en ont exercé les responsabilités, le ministère de l’outre-mer est difficile à manœuvrer pour le bien des populations, en raison du fait que l’action publique pour l’outre-mer est composée essentiellement de dépenses fiscales et peu de crédits budgétaires. Dans ces conditions, il est difficile pour l’exécutif de répondre aux besoins pourtant urgents des outre-mer, dans leur grande diversité. Telle est la stratégie que propose le Gouvernement.

Améliorer le dispositif proposé, c’est l’objet du débat parlementaire. J’espère que vous excuserez la ministre des outre-mer, Annick Girardin, qui a montré son engagement au banc du Gouvernement lors de l’examen du projet de loi de finances, pour son absence ce soir : elle est dans l’avion pour se rendre à La Réunion. Cela ne nous empêchera pas de débattre de l’exonération LODEOM pour trouver, après examen à l’Assemblée nationale et au Sénat, un compromis. Nous pourrons ainsi répondre au constat dressé par le Gouvernement et corriger les difficultés rencontrées sur le terrain.

Deuxièmement, en ce qui concerne le monde agricole, la question se pose de façon similaire. Le Gouvernement a fait des propositions : je laisse au ministre de l’agriculture le soin de les préciser.

M. Jean-Louis Bricout. En espérant que nous n’aborderons pas la question à cinq heures du matin, cette fois !

M. Gérald Darmanin, ministre. Troisièmement, et pour finir, je voudrais dire une chose à M. Vercamer, avec respect et amitié, une chose que personne ne dira si je ne la dis pas moi-même : il est vrai que Bercy, parfois, tend à se montrer économe. Je crois bien vous connaître, monsieur le député, et vous me connaissez bien : dire que je serais la proie de mon administration, avouez que c’est un peu surprenant ! J’assume toutes les décisions que je présente au nom du Gouvernement. Mais je tiens à dire que Bercy n’est pas le monstre froid que l’on prétend : que chacun ait cela en tête – je dis cela notamment à l’intention de M. Verchère, qui est intervenu sur ce point.

Le ministre des comptes publics travaille, par construction, en interministériel ; dans ce contexte, si Bercy n’est pas économe, qui le sera ? Manifestement pas ceux qui recommandent de mener une autre politique, quelle qu’elle soit. Je l’ai constaté à propos de la question très intéressante du dispositif TODE : les amendements à ce sujet, dont le coût se chiffre en centaines de millions d’euros, ne sont pas budgétisés sinon par des gages tous plus fantaisistes les uns que les autres – nous y reviendrons au cours des débats.

M. Patrice Verchère. Et vos hausses massives d’impôts, elles sont ne sont pas fantaisistes, peut-être ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais nous les baissons, les impôts, monsieur le député : ne vous inquiétez pas ! Je m’étonne, du reste, que vous n’ayez pas voté nos baisses d’impôts. Nous y reviendrons à l’heure du bilan.

M. Nicolas Forissier. Et nous verrons que la dépense publique a beaucoup augmenté !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je voudrais à présent répondre aux interventions des députés du groupe La France insoumise. Nous n’avons pas les mêmes conceptions en matière économique.

Monsieur Ruffin, je reprends la conversation que nous avons entamée cet après-midi : vous pensez que dès qu’il y a un problème, il faut mettre plus d’argent. C’est votre leitmotiv : il faut mettre plus d’argent lorsqu’il y a des difficultés sociales, plus d’argent lorsqu’il y a des difficultés fiscales. Mais depuis quarante ans, quels que soient les gouvernements, plus de dépense publique, c’est, à terme, plus d’impôts ; or plus d’impôts, c’est moins de croissance ; et moins de croissance, c’est moins d’emplois.

M. Jean-Louis Bricout. Et moins d’impôt sur la fortune, ça fait quoi ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Sans compter que lorsque l’emploi diminue, ceux qui ont un travail ont moins de chance d’obtenir des augmentations de salaires ! Vous avez parlé de cercle vertueux, mais vous connaissez l’expression : il suffit de le caresser pour qu’il devienne vicieux. S’il fallait, pour répondre à chaque problème, dépenser plus d’argent, notre économie serait vite plombée, ce qui nuirait à l’embauche et au pouvoir d’achat. Nous ne pensons pas que ce soit une bonne chose : là est la différence entre nous ! (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Nous allons à présent examiner quelque soixante-quinze amendements, qui se répartissent en trois catégories. Les premiers concernent les allègements de charges d’une manière générale. Je rappelle au passage que pour les agriculteurs, ces allègements sont avancés au 1er janvier, ce qui ne sera pas le cas dans les autres secteurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Un deuxième ensemble d’amendements porte sur l’outre-mer, plus précisément l’exonération LODEOM. J’ai déjà abordé cette question, mais sans doute reprendrai-je la parole pour défendre l’amendement du Gouvernement à ce sujet. La ministre des outre-mer soutiendra la discussion sur ce point au Sénat et ici en nouvelle lecture. Enfin, un troisième ensemble d’amendements a trait à l’agriculture : sur ce thème, le ministre de l’agriculture vous répondra.

S’il y a bien une chose dont je suis sûr, c’est qu’avec cet article, nous engageons là une réforme structurelle, qui sera bénéfique pour notre pays. Bien sûr, c’est une réforme difficile, bien sûr, il faut encore la modifier, mais à la fin de ce débat, personne ne pourra dire que le Gouvernement a manqué de courage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.

M. Julien Aubert. Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 du règlement. Pour le bon déroulement de notre séance, je voudrais dire qu’il est important d’en venir au fait, car nous avons des amendements particulièrement importants à examiner. Or le ministre prend beaucoup de temps,... (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Erwan Balanant. Que faites-vous en ce moment, sinon prendre du temps ?

M. Julien Aubert. ...y compris pour provoquer l’opposition, en lui demandant d’être constamment présente dans l’hémicycle. C’est d’autant plus malvenu qu’en trois ans et demi de mandat à l’Assemblée nationale, on ne l’a jamais vu participer aux débats sur un PLFSS. Il n’est donc pas vraiment en mesure de donner des leçons à l’opposition en ce qui concerne l’assiduité sur ces bancs ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

Article 8 (appelé par priorité - suite)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je voudrais saluer mes collègues membres du Gouvernement, M. Darmanin et Mme Buzyn, et vous dire…

M. Thibault Bazin. Vous ne saluez pas M. Fesneau ?

M. David Habib. Ce n’est pas parce qu’il est du Modem qu’il faut l’oublier !

M. Didier Guillaume, ministre. Je salue M. Fesneau aussi, bien sûr ! (Rires et exclamations sur divers bancs.) J’ai commencé par saluer les ministres présents au banc du Gouvernement pour aborder le fond des dossiers ; j’allais évidemment remercier M. Fesneau de se tenir à nos côtés pour nous soutenir dans ces débats. (« Bien sûr ! » sur plusieurs bancs des groupes LR, GDR et FI.)

M. Pierre Cordier. Rattrape-toi aux branches !

M. Jean-Louis Bricout. Vous vous rattrapez bien !

M. Didier Guillaume, ministre. Je vous remercie, mesdames et messieurs les députés, d’être présents en nombre ; je vous remercie aussi pour la qualité de vos interventions, quelles que soient les opinions que vous avez défendues. Tous ceux qui ont abordé la question agricole, notamment à propos du dispositif TODE, l’ont fait avec sincérité et conviction. Nous sommes tous, d’une certaine manière, quel que soit le banc sur lequel nous siégeons, issus du monde rural. Que nous ayons ou non des agriculteurs dans notre famille, nous aimons tous les territoires ruraux, et nous sommes tous là pour défendre l’agriculture. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.)

M. Jean-Marie Sermier. Mais « il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour », comme disait le poète !

M. Jean-Paul Dufrègne. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil !

M. Didier Guillaume, ministre. Avant d’en venir au vif du sujet, permettez-moi de répondre à certaines questions qui m’ont été posées. Je pense en effet qu’il faut, en cette matière, être précis. Monsieur Gosselin, monsieur Habib, il est vrai que j’ai beaucoup hésité au Sénat : je voulais voter contre le projet de loi EGALIM, mais je me suis finalement abstenu.

M. Fabien Di Filippo. Vous étiez socialiste, mais finalement vous êtes entré au Gouvernement ! Voilà ce qui vous est arrivé !

M. Didier Guillaume, ministre. Je voulais voter contre parce qu’il ne vous a pas échappé, vous qui, contrairement à moi, avez soutenu la réforme constitutionnelle de 2008, que depuis lors, le Sénat n’examine plus en séance publique les textes législatifs votés par l’Assemblée mais ceux provenant de la commission sénatoriale compétente. Or la commission est en l’occurrence gérée par la droite sénatoriale, et celle-ci a dénaturé la loi EGALIM. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est la raison pour laquelle je n’ai pas voulu la voter. J’étais opposé à ce que la droite a fait au Sénat (Mêmes mouvements) parce que je suis favorable au bio et qu’elle a supprimé toute la partie bio dans le texte, et parce que je suis favorable à la construction du prix et aux contrats de filière et que la majorité sénatoriale s’y est opposée. J’étais beaucoup plus en accord avec le projet de loi EGALIM tel qu’il est sorti de  l’Assemblée nationale qu’avec celui sorti du Sénat. (Mêmes mouvements.)

Monsieur Benoit, il est vrai que le dispositif TODE a été établi à la suite des PIM – les programmes intégrés méditerranéens – car il y avait vraiment une différence de coût du travail avec les pays du Sud de l’Europe. M. Le Maire, lorsqu’il était ministre de l’agriculture, avait boosté le dispositif…

M. Pierre Cordier. Un socialiste qui rend hommage à Le Maire, c’est fou !

M. Didier Guillaume, ministre. …pour qu’il soit plus généraliste et qu’il compense les différences de prix de la main-d’œuvre avec l’ensemble des pays concernés. L’un d’entre vous l’a dit, le coût du travail est aujourd’hui très différent en Allemagne et en France, ce qui n’était pas le cas dans les années 80 lorsque le dispositif TODE a été mis en place. Le différentiel avec l’Allemagne ne provient pas des charges mais du niveau du salaire minimum : tant qu’il sera aussi bas outre-Rhin, il y aura toujours un coût différentiel avec la France. Pour ma part, je ne suis pas favorable à ce qu’on cherche à aller toujours plus loin dans le dumping social ou économique. Nous avons la chance d’être dans un pays dans lequel il existe un SMIC et des normes sociales, tant mieux car, même si cela complique la concurrence avec l’Allemagne, c’est une bonne chose. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Je tiens à remercier Mme Verdier-Jouclas, M. Turquois, M. Moreau et le président Mignola pour leurs propos et leur soutien à cette réforme.

Mesdames, messieurs les députés qui êtes opposés à la suppression du TODE, vous avez invoqué des arguments qui, à l’heure où nous parlons, ne sont plus d’actualité.

Mme Anne-Laurence Petel. Eh oui !

M. Didier Guillaume, ministre. Mais je dois vous faire un aveu : je n’étais moi-même pas favorable à la suppression du TODE parce que je pensais que cela pourrait poser des problèmes à certaines entreprises. M. le ministre des comptes publics a rappelé, monsieur Habib, que le  Gouvernement transforme le CICE en baisse pérenne de charges pour donner plus de pouvoir d’achat, notamment à ceux qui gagnent autour du SMIC. Cela va dans la bonne direction. Et si on est objectif, cette réforme – nous en avons parlé hier en commission des affaires économiques – est positive pour le secteur agricole également : l’agriculture française y gagnera plusieurs dizaines de millions d’euros avec cette réforme et avec la trajectoire voulue par le Président de la République et le Gouvernement. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

M. Boris Vallaud. N’en faites pas trop !

M. Didier Guillaume, ministre. Mais il y a certaines catégories qui seront perdantes,…

M. Boris Vallaud et M. David Habib. Ah !

M. Didier Guillaume, ministre. …et vous les avez évoquées : ce sont les exploitations agricoles qui emploient peu de main-d’œuvre permanente mais beaucoup de main-d’œuvre saisonnière. Vous savez toutes et tous que la plupart des exploitations, en plus du fait que les baisses de charges prendront effet dès le 1er janvier 2019 dans le secteur agricole – contre le 1er octobre pour les autres secteurs –, y gagneront énormément. Il est vrai que demeure la question de la suppression du TODE. À ce propos, et M. Moreau l’a très bien dit, les syndicats agricoles de vos départements vous ont tous alerté, comme moi lorsque j’étais encore sénateur. Le Premier ministre a arbitré et, considérant qu’il fallait des compensations parce qu’il y avait trop de différence pour les exploitations agricoles employeuses de main-d’œuvre saisonnière entre le dispositif précédent et la future baisse des charges, le Gouvernement a fait un pas en avant en déposant un amendement, n1548, prévoyant une exonération totale jusqu’à 1,1 SMIC  pour ces exploitations. Vous parliez de 140 millions d’euros en moins, mais cet amendement va permettre de remettre 105 millions d’euros dans la ferme France.

Monsieur Aubert, j’ai lu une note qui vous a été envoyée, ainsi qu’à plusieurs de vos collègues, par l’Association nationale Pommes Poires, qui regroupe les producteurs de pommes et de poires, note que vous avez citée du reste, mais je suis au regret de vous dire que mon ministère l’a fait expertiser et que l’association a commis une erreur :…

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Absolument !

M. Didier Guillaume, ministre. …le chiffre que vous avez cité est inexact parce que l’association n’a pas pris en considération les heures supplémentaires. Ce n’est donc pas 340 euros de plus mais seulement 35 euros. Vous pourrez vérifier. Nous avons les chiffres. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous pouvez dire que c’est encore trop, mais cette association s’est trompée.

En revanche, je tiens à dire à M. Turquois, après avoir entendu son argumentation, que nous allons expérimenter les propositions qu’il a faites. Nous avons le temps pour cela puisque le dispositif sera mis en place sur deux ans ; durant cette période, nous verrons comment l’améliorer en fonction des retours d’expérience, et si ses propositions ou celles d’autres parlementaires permettent, dans l’épure budgétaire, d’améliorer encore le  revenu aux agriculteurs – comme c’est l’objectif de la loi EGALIM –, nous les mettrons en œuvre. La majorité a souhaité sous-amender l’amendement du Gouvernement pour monter à 1,15 SMIC : le Premier ministre a arbitré favorablement en ce sens (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM) et, ce soir, le Gouvernement donnera un avis favorable à ce sous-amendement. Nous en sommes donc à un niveau où nous avons beaucoup compensé la suppression du TODE. Je m’en réjouis parce que cela va dans le bon sens en redonnant un peu d’oxygène aux agriculteurs.

En revanche, là où il peut y avoir une divergence entre l’opposition d’une part, la majorité et le Gouvernement de l’autre, c’est que nous ne reviendrons pas sur la trajectoire voulue par le Président de la République par laquelle on en finit avec les niches fiscales au profit d’une baisse durable des charges. Si vous voulez créer de nouveau des niches fiscales, engager des dépenses fiscales, nous ne pourrons pas être d’accord.

Soyons clairs sur ce que nous voulons faire, et je vous remercie pour la teneur de ce débat. Le dispositif que nous allons présenter ce soir, et dont je souhaite qu’il soit adopté le plus largement possible par votre assemblée, consiste à revenir sur la suppression du TODE annoncée lors de l’examen du PLF par le biais d’un amendement et d’un sous-amendement qui redonneront de l’oxygène à ces exploitations agricoles. Puis nous verrons comment les choses se passeront puisque, dans les deux ans qui viennent, nous continuerons à travailler pour améliorer le nouveau dispositif.

Enfin, à l’intention de Mme Louwagie, dont l’intervention était très argumentée, je précise que compte tenu du niveau de cotisations dans le dispositif transitoire que nous mettons en place, à moins que certains agriculteurs n’aient une autre idée derrière la tête et tiennent à recruter des travailleurs détachés, ceux-ci ne seront pas compétitifs par rapport aux travailleurs saisonniers et mieux vaudra employer des travailleurs saisonniers que des travailleurs détachés.

Voilà, mesdames, messieurs les députés, ce que je pouvais vous dire à ce stade du débat. Je vous remercie pour cette bonne discussion et j’espère que vous voterez ce dispositif transitoire au profit de notre agriculture que nous voulons toujours meilleure. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 8.

J’indique dès à présent que sur les amendements identiques nos 195, 513, 1366 et 1513, tendant à supprimer l’article, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n195.

M. Hubert Wulfranc. L’aile la plus à gauche de l’Assemblée va tâcher de se frayer un chemin dans ce débat qui oppose la droite à la droite.

Tout d’abord, je voudrais dire à la majorité qu’elle est honnête…

Plusieurs députés du groupe LaREM. Ah !

M. Hubert Wulfranc. …avec les grandes entreprises. Le débat qui vient d’avoir lieu sur les petites exploitations agricoles pourrait être transposé à l’ensemble des petites entreprises puisque celles-ci ont autant pâti que les petits exploitants de votre acharnement à instituer des exonérations de cotisations patronales. En effet, chers collègues, voici le bilan aujourd’hui : 46 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales, auxquelles vont s’ajouter 42 milliards d’euros de CICE – en 2019, ce sera le double effet Kiss cool ! –, et dont bénéficieront essentiellement les grandes entreprises du secteur secondaire et tertiaire. Replaçons les enjeux là où ils sont vraiment. C’est une mesure exceptionnelle au sens propre du terme, c’est-à-dire extraordinaire. 42 milliards d’euros, soit 1,8 % du PIB… Vous parlez d’un détail ! Mon collègue Dharréville qualifie dans l’exposé sommaire cette mesure de « gabegie d’argent public » ; pour ma part, étant un peu de la tendance Marchais, je dis que c’est un scandale ! Un scandale vis-à-vis des Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Non, monsieur Darmanin, nous ne demandons pas plus d’argent : nous, nous reprenons toutes les aides, ou presque, dont bénéficient les entreprises censées créer des emplois… Car pour quel résultat ? 

M. le président. Il faut conclure, monsieur Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Vous me permettrez de terminer mon intervention, monsieur le président. Nous avons été en cellule tous les deux. (Mouvements divers.)

Tout cet argent, pour quel résultat, étais-je en train de demander : pour un effet neutre sur l’emploi, pour rien ! Une économie de 100 000, voire 200 000 euros, par emploi créé, voilà qui vaut le coup pour le patronat !

Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 8. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. M. Jean-Hugues Ratenon et M. Jean-Louis Bricout applaudissent également.)

M. le président. Malgré la peine qui est la mienne de vous retirer la parole, monsieur Wulfranc, il me revient de faire respecter notre règlement.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement identique n513.

M. Thibault Bazin. En l’état des amendements qui nous sont présentés, vous ne prévoyez pas, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, de compenser intégralement la suppression de l’exonération de charges pour les travailleurs saisonniers prévue par l’article 8. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer cet article.

L’alinéa 34 représente un réel danger pour des pans entiers de notre agriculture, pour ceux notamment qui sont les plus pourvoyeurs de pour les exploitations agricoles employeuses de main-d’œuvre saisonnière : je pense à notre arboriculture. Chaque euro compte, mes chers collègues, dans un contexte de concurrence accrue et de dumping social. Or, par ce coup de rabot, vous augmentez les charges pour nos producteurs, ce qui aura des effets néfastes sur l’emploi dans nos territoires. Le ministre de l’agriculture met en avant les allègements jusqu’à 1,15 SMIC, mais cette compensation ne va pas assez loin. Elle peut même aller à l’encontre de la politique salariale. En effet, les saisonniers au SMIC atteignent déjà ce seuil avec les indemnités compensatrices de congés payés. Difficile alors pour eux de voir leur salaire progresser ou d’être incités à faire des heures supplémentaires pour améliorer leur pouvoir d’achat. Il faut aller au-delà de 1,15 SMIC pour mieux les rémunérer. Leur permettre de faire quelques heures supplémentaires est aussi essentiel, sachant que les travaux saisonniers doivent être réalisés dans un laps de temps court, commandé par le climat et la nature.

On ne peut pas accepter le développement du recours aux travailleurs détachés.  On ne peut pas accepter la délocalisation de nos productions.

Chers collègues, sauvons la mirabelle ! Sauvons la quetsche et nombre d’autres de nos productions en supprimant cet article mortel pour les fruits de France ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.) Et vive la mirabelle !

M. Jean-Paul Dufrègne. Il a la pêche ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n1366.

M. François Ruffin. Vous me dites, monsieur le ministre, que ma solution, c’est de mettre toujours plus d’argent. Mais c’est la vôtre ! La suppression de l’impôt sur la fortune pour les actionnaires, la flat tax, l’exit tax, et aujourd’hui 40 milliards d’euros, c’est vous !  Quand le MEDEF, quand les riches vous le demandent, oui, vous mettez plus d’argent ! Mais qu’on se rassure : quand ce sont les services de psychiatrie qui vous en demandent, alors là vous comptez, là vous mesurez ! Quand il s’agit de l’accompagnement  des enfants en situation de handicap, là vous ne mettez pas plus d’argent ! (Mme Mathilde Panot applaudit.)

Il faut redire ici de quoi nous parlons : plus de 20 milliards d’euros pour au mieux 100 000 emplois, soit 200 000 euros par emploi et par an. Pour bien saisir ces chiffres, cette dilapidation gigantesque de fonds publics, ce cadeau monumental aux multinationales, il faut savoir qu’avec ces 20 milliards, l’État, les services publics, les associations pourraient embaucher directement jusqu’à 700 000 auxiliaires de vie scolaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Oui, ce sont des centaines de milliers d’emplois qu’on pourrait créer. Le chômage en serait d’autant réduit, pour une utilité sociale infiniment plus grande que quand on verse des millions à Auchan, Casino ou Carrefour.

Ce que je reproche à votre politique c’est le saupoudrage, l’absence de vision stratégique. Vous arrosez des entreprises, des secteurs qui n’en ont aucunement besoin, qui ne sont nullement soumis à la concurrence. Il faudrait au contraire cibler ces crédits vers la transition écologique par exemple, vers les métiers du tendre, vers des pans de notre économie en effet en danger parce que soumis à la mondialisation.  En ciblant ainsi ces 24 milliards d’euros, alors oui, on changerait l’économie française. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n1513.

Mme Valérie Rabault. Vingt milliards d’euros de CICE n’ont pas le même effet que 20 milliards d’euros de baisses de cotisations, vous le savez très bien, monsieur le ministre, et certains économistes s’étonnent de votre choix de transformer le CICE en baisses de cotisations : sous prétexte de Maastricht, vous vous privez cette année de 20 milliards d’euros de marges de manœuvre.

On voit bien que la croissance perd son rebond. Or, au lieu de l’accélérer par l’investissement, vous privez le budget de la France de 20 milliards, alors que les entreprises ne le demandaient pas. Agir en trésorerie, ce n’est pas faire du soutien aux entreprises.

Deuxième sujet : vous savez bien que les baisses de cotisations vont renchérir le résultat des entreprises, et qu’elles paieront donc davantage d’impôt sur les sociétés. On estime qu’il leur coûtera 2 milliards d’euros supplémentaires.

C’est pour ces deux raisons, le fait que la transformation du CICE vous prive de 20 milliards d’euros de marges de manœuvre cette année au détriment d’investissement importants et nécessaires, notamment dans la transition énergétique, et le fait que certaines entreprises soient perdantes, que nous proposons cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales pour donner l’avis de la commission.

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales. L’article 8 ne fait que tirer les conséquences de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, qui a transformé le CICE en baisse durable de cotisations patronales.

J’avais voté en faveur du CICE, comme vous d’ailleurs Mme Rabault, lors du mandat précédent. Si la majorité de l’époque avait opté pour un tel dispositif, qui avait fait débat, c’était en raison de la rapidité d’action que cela permettait dans un contexte très marqué de crise, mais il était déjà convenu à l’époque qu’il faudrait réfléchir au moyen de simplifier et de rendre plus lisible le dispositif pour les entrepreneurs, que cette majorité veut soutenir, en le transformant en suppression de cotisations patronales.

Je le répète, il ne suffit pas de supprimer cet article pour supprimer le dispositif : la transformation du CICE figure dans la LFSS pour 2018. Monsieur Bazin, on ne protégerait donc pas la mirabelle en supprimant l’article 8, mais on supprimerait des aides à des entreprises qui en ont énormément besoin. Il me semblerait donc cohérent que vous ne votiez pas votre propre amendement…

La commission a donné un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Cette transformation du CICE, à laquelle la droite a toujours été favorable, est une bonne mesure, justifiée sur le plan économique. Je regrette cependant que ces cotisations servent à financer un modèle de sécurité sociale, et non pas uniquement à favoriser la compétitivité des entreprises. De tels allègements massifs remettent en cause notre système de protection sociale sans que nous puissions débattre de cette évolution qui remet en cause son architecture même. Ils tendent en effet à le faire évoluer vers un système basé sur l’impôt, alors qu’il s’agit d’un système assurantiel basé sur le travail. Or quand on défend la valeur travail, on considère que la protection sociale doit être corrélée au travail.

Par ailleurs le ministre de l’agriculture vient de contester les chiffres qui nous ont été donnés, en considération desquels mon collègue Bazin demande la suppression de l’article. Je n’ai pas bien compris s’il parlait de l’application de l’assiette TODE hors heures supplémentaires. Comment explique-t-il que l’impact soit si peu négatif, puisqu’on a actuellement une dégressivité entre 1,25 et 1,5 fois le SMIC sur un SMIC horaire avec le TODE, et qu’ici on l’élargirait entre 1,1 fois et 1,6 fois, si j’ai bien compris le dispositif du Gouvernement ?

Je suis tout à fait prêt à accompagner une sortie de crise si on me démontre que les arboriculteurs, les horticulteurs, les viticulteurs ne seront pas perdants. Mais il ne suffit pas pour cela de dire que les chiffres de la profession sont faux : encore faut-il le prouver, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Je regrette que le ministre de l’agriculture ne soit pas sur les bancs du groupe Les Républicains pour défendre la suppression de cet article, conformément à  ses prises de position passées. Le 2 septembre dernier, il déclarait encore sur Twitter : Rencontres et débats sur l’agriculture dans la Drôme, les jeunes drômois positivent, beaucoup de dossiers, il faut sauver les exploitations avec main-d’œuvre saisonnière, #TODE mesure indispensable @StTRAVERT ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT. – M. Boris Vallaud applaudit aussi.)

Plus frappant encore, le 19 septembre, une semaine avant d’entrer au Gouvernement, il écrivait : Rencontre arboriculteurs de la Drôme, FDSEA et FNSEA, pour débattre #TODE. Impératif que pour 2018 les exonérations de charges soient maintenues. Il en va de l’équilibre et de la survie d’exploitations et du revenu des agriculteurs. Le ministre Stéphane Travert doit s’engager.

Donc le ministre Stéphane Travert devait s’engager pour le maintien du TODE mais le ministre Didier Guillaume ne doit pas s’engager pour le maintien du TODE ? Je trouve ça un peu spécial !

Je reconnais en tout cas une qualité à notre nouveau ministre de l’agriculture : il est incroyablement souple !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Comme Julien Aubert, je suis favorable à la transformation du CICE en allègements de charges et je ne voterai pas en faveur de ces amendements de suppression de l’article.

Je voudrais cependant vous dire deux choses, monsieur le ministre de l’agriculture. D’abord, la volonté du Gouvernement est peut-être d’alléger les charges pour tout le monde, mais c’est un peu difficile de vous entendre dire que les exploitants agricoles qui peuvent employer des salariés permanents vont en bénéficier. Il est compliqué aujourd’hui d’employer un salarié permanent dans le secteur agricole, et les exploitations qui auraient besoin de recruter des salariés permanents n’en trouvent pas. Il y a un chantier à ouvrir sur l’employabilité des salariés dans le secteur agricole, toutes productions confondues.

Deuxièmement  il y une formule qui définit votre majorité : « c’est mieux que si c’était pire » ! Le débat sur le TODE en est une illustration. Dans un premier temps vous annoncez l’abandon total de la mesure, avant de revenir partiellement sur cet abandon en vous vantant de sauver les meubles. Je n’apprécie pas du tout cette façon de faire, et je crois que les agriculteurs non plus et les Français pas davantage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud.

M. Joël Giraud. Comme co-auteur de l’amendement d’Olivier Véran, j’aimerais préciser quelques éléments.

D’abord, cet amendement de suppression a permis de rétablir un dialogue qui a abouti à une solution équilibrée. Cela montre que le rôle des parlementaires est quand même important, et c’est une très bonne chose. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Deuxièmement je constate que nous sommes passés de -144  à -35 millions d’euros, soit quelque chose qui n’a plus rien à voir avec le modèle budgétaire initial.

Troisièmement j’ai bien noté ce qui était relatif aux travailleurs détachés. Il ne manque plus aujourd’hui qu’une précision importante, qui a d’ailleurs été évoquée par Julien Aubert : le calcul va-t-il se faire sur le SMIC mensuel sur les salaires avant heures supplémentaires ? Sommes-nous revenus au système Fillon avec les modalités du TODE ? Je crois que c’est ça qui est le plus important. On aurait quelque chose de parfaitement acceptable pour l’ensemble de la profession agricole, y compris les filières spécialisées, les plus touchées dans l’ancien modèle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je vais retirer cet amendement d’appel, qui visait à montrer que vous n’alliez pas assez loin sur la question des travailleurs occasionnels. Il avait le mérite de poser cette problématique. Nous sommes évidemment favorables à l’allègement de charges, et de ce point de vue cette transformation est positive, mais nous jugeons qu’elle doit être accompagnée, de manière à ne pas pénaliser nos producteurs fruitiers.

Je souhaite donc que les navettes nous permettent d’aller beaucoup plus loin dans le soutien de nos agriculteurs.

(L’amendement n513 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je voulais demander à Thibault Bazin de retirer son amendement mais comme il est perspicace, il l’a fait de lui-même, après avoir attiré l’attention du Gouvernement sur la question des travailleurs occasionnels. Je l’en remercie car j’aurais été embêté de devoir voter en faveur de la suppression d’un article transformant le CICE en allègement de charge durables.

Je voudrais cependant interpeller le Gouvernement sur un point. Comme certains députés du groupe UDI, Agir et indépendants mais aussi du groupe En marche – notamment  Yves Daniel, pour ne pas le citer – nous nous demandons si cet allègement de charges profiterait aux coopératives agricoles, qui ne bénéficiaient pas du CICE. Ceci va naturellement conditionner notre vote.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ma réponse sera deux fois positive. Je dis oui, monsieur le rapporteur général, à la demande de la majorité, suite à l’amendement que vous avez signé avec le rapporteur général des affaires sociales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Et oui, monsieur le député Benoit, les coopératives agricoles bénéficieront de l’allègement des charges, alors qu’elles ne bénéficiaient pas du CICE. (Mêmes mouvements.)

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 195, 1366 et 1513.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        192

        Nombre de suffrages exprimés                186

        Majorité absolue                        94

                Pour l’adoption                20

                Contre                166

(Les amendements identiques nos 195, 1366 et 1513 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1243.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Amendement de coordination.

(L’amendement n1243, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 111, 382, 651, 212 et 653, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 111 et 382 sont identiques, de même que les amendements nos 212 et 653.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n111.

Mme Émilie Bonnivard. Cet amendement propose une baisse supplémentaire du coût du travail afin de faciliter non seulement l’embauche mais la compétitivité de certains secteurs économiques, notamment dans l’industrie, où les salaires sont parfois plus élevés que la moyenne et où nous sommes en compétition avec l’Allemagne.

Il est donc judicieux d’envisager un allégement permanent de cotisations maladie de 7 points pour les rémunérations jusqu’à 3,5 SMIC afin que nous soyons compétitifs dans ce secteur économique face à nos concurrents.

L’année dernière, Bruno Le Maire avait évoqué l’idée de travailler sur ce sujet, mais à ce jour nous n’avons rien vu arriver. Il s’agit donc aussi d’un amendement d’appel, monsieur le ministre, pour savoir où vous en êtes de cette question des salaires qui sont un peu supérieurs dans l’industrie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n382.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement propose plusieurs modifications du dispositif envisagé.

Il s’agit tout d’abord de faire revenir le CICE à 7 points, le Gouvernement l’ayant ramené l’année dernière à 6 %.

Il s’agit ensuite d’appliquer ce dispositif d’allègement permanent des cotisations d’assurance maladie pour les rémunérations jusqu’à 3,5 SMIC – je crois me souvenir que M. le ministre Bruno Le Maire avait salué cette hypothèse et que le rapport Gallois, qui a présidé à la naissance du CICE, avait prévu une telle disposition.

Enfin, ce dispositif doit s’appliquer dès le 1er janvier 2019.

Il est important d’apporter très rapidement les réponses dont les entreprises ont besoin pour améliorer leur compétitivité. Les chiffres de la balance du commerce extérieur sont éloquents puisque le niveau de nos exportations diminue à nouveau, le déficit étant relativement important. Il faut donc réagir fermement pour favoriser la compétitivité de nos entreprises. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Sur l’amendement n651 et sur les amendements identiques nos  212 et 653, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n651.

M. Jean-Pierre Door. La transformation du CICE en baisse de cotisations conduirait donc à améliorer la situation des entreprises ? Nous considérons quant à nous qu’elles ont été victimes d’un hold-up l’année dernière, puisque vous avez fait passer de 7 % à 6 % le taux du CICE, ce qui a entraîné une hausse très importante de leur fiscalité, supérieure à 3 milliards. De plus, le montant de l’impôt sur les sociétés acquitté par les entreprises a augmenté en année pleine de près de 5 milliards.

Le groupe Les Républicains propose de revenir sur cette décision de 2018 et, avant de transformer le CICE en baisse de cotisation, de le faire repasser à 7 %.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous sommes contre !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n212.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n653.

M. Marc Le Fur. M. Door a très bien présenté la situation. Le fait est que vous avez fait passer le taux du CICE de 7 % à 6 %. Vous calez la baisse des charges sur ce dernier chiffre. Ce que nous vous demandons, c’est de revenir à la logique initiale des 7 %. C’est simple et objectif.

Vous répondrez que cette année les entreprises bénéficieront à la fois du CICE et de la baisse des charges. C’est vrai, mais l’année prochaine, il ne restera que la baisse des charges…

M. Jean-Paul Dufrègne. Les pauvres… C’est terrible…

M. Marc Le Fur. …dont le montant sera inférieur à leur CICE d’il y a deux ans. Ce que nous demandons est donc une évidence.

Par ailleurs, il est vrai que j’étais aussi partisan de la baisse des charges plutôt que du CICE…

M. Jean-Paul Dufrègne. Combien d’emplois créés ?

M. Marc Le Fur. …ce dernier ne bénéficiant qu’aux structures de nature capitaliste et non aux structures coopératives. C’est désormais une lacune qui a été comblée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Mesdames et messieurs les députés, 2019 sera la première année d’application de la bascule du CICE en baisse de cotisations patronales. Les entreprises bénéficieront à la fois du CICE au titre de 2018 et des années antérieures,…

M. Marc Le Fur. Oui, mais en 2020 ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. …de la réduction de la cotisation maladie et du renforcement, si j’ose dire, de l’allègement général entre 1 et 1,6 SMIC, permettant une réduction de dix points de cotisation.

M. Jean-Paul Dufrègne. Fromage et dessert.

M. Olivier Véran, rapporteur général. C’est là un soutien aux entreprises sans précédent qui se chiffre à 40 milliards sur une année, ce qui peut être critiqué à ma gauche mais qui devrait être salué à ma droite.

Les amendements que vous proposez visent soit à faire passer les cotisations supprimées de 6 % à 7 %, soit à étendre le bénéfice des suppressions de cotisations jusqu’à 3 ou 3,5 SMIC, soit à faire les deux à la fois, soit à proposer un petit plateau glissant à partir de 2,5 SMIC…

Ce sont des décisions budgétaires importantes, que vos amendements ne chiffrent pas. Selon nous, l’amendement le moins coûteux se situerait aux alentours de 6 ou 7 milliards et le plus coûteux à 14 milliards ! Bref, comme tout à l’heure, vous formulez beaucoup de propositions de dépenses mais aucune de réduction de la dépense publique, ni aucune dans le domaine des recettes.

La commission a donc donné un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je crois que nous ne nous comprenons pas. Il est vraiment très difficile de vous faire comprendre qu’aujourd’hui, le monde rural, et particulièrement le monde agricole, traversent d’énormes difficultés.

La suppression du dispositif TODE, même si vous lui en substituez un autre, ne suffira pas à répondre à un problème sérieux de compétitivité. C’est pourquoi nous vous avons proposé de passer de 2,5 à 3 SMIC. Nous avons vraiment des problèmes de coûts en comparaison avec les autres pays européens, compte tenu du niveau des salaires dans l’agriculture.

Samedi dernier, j’ai participé à un comice agricole dans ma circonscription, à Clairvaux-les-Lacs. La colère du monde agricole est évidente. Comment faites-vous, chers collègues, lorsque vous allez à sa rencontre ?

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. On ne doit pas rencontrer les mêmes agriculteurs.

Mme Marie-Christine Dalloz. La désillusion est là, la colère monte et vous n’y pouvez rien.

Puisque M. le ministre de l’agriculture est là, j’ajoute que, ce matin, en commission des finances, nous avons discuté du programme 149 « Compétitivité et durabilité de l’agriculture, de l’agroalimentaire, de la forêt, de la pêche et de l’aquaculture » et de l’action 22 « Gestion des crises et des aléas de la production agricole ». Le monde agricole souffre de deux problèmes : le niveau de compétitivité des prix, nous en avons parlé, et la gestion des crises et des aléas.

Vous affichez une volonté manifeste d’accompagner la transformation de ce secteur à travers les difficultés qu’il connaît, mais cette action 22 représente 0,3 % du budget total de l’agriculture. De qui se moque-t-on avec des montants aussi dérisoires ? 0,3 % du budget agricole consacré à la gestion des crises et des aléas !

Le monde agricole est en colère ! Essayez de lui répondre avec des mesures concrètes. Le seuil de 3 SMIC serait le moindre des pas à effectuer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(Les amendements identiques nos 111 et 382 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n651.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        145

        Nombre de suffrages exprimés                144

        Majorité absolue                        73

                Pour l’adoption                36

                Contre                108

(L’amendement n651 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 212 et 653.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        146

        Nombre de suffrages exprimés                145

        Majorité absolue                        73

                Pour l’adoption                36

                Contre                109

(Les amendements identiques nos 212 et 653 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n1485.

Mme Mathilde Panot. Vous avez refusé la suppression de cet article 8. Par cet amendement, nous proposons de le rendre un peu plus rationnel.

À ce jour, huit contrats sur dix sont courts ou précaires et les salariés sont plus que jamais obligés de les accepter. En 2017 – le chiffre est hallucinant – 20 % des CDD signés duraient une journée et cette situation s’aggrave encore.

Cela se ressent dans la qualité de vie des personnes qui travaillent : sans CDI, il est très difficile de louer un logement décent, de contacter un prêt bancaire ou d’engager des dépenses importantes, tant l’incertitude pèse sur l’avenir.

La France insoumise considère qu’il est nécessaire de refaire du CDI le contrat de base. C’est pourquoi nous proposons, avec cet amendement, de rationaliser un peu les dispositifs et d’intéresser les employeurs à la promotion de l’emploi stable et durable en réservant les aides – la réduction des cotisations – aux seules entreprises qui respecteraient un nombre de contrats à durée déterminée ou d’intérimaires qui serait fonction du nombre de personnes dans l’entreprise ainsi que du bénéfice et du bilan de cette dernière. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Un député UDI-Agir et indépendants. Où est Mélenchon ?

(L’amendement n1485, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 553, 1367, 649 et 808, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1367, 649 et 808 sont identiques.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n553.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement de mon collègue Ian Boucard propose que, dans le cas des services d’aide à domicile à la personne, l’exonération renforcée de cotisation patronale octroyée aux organismes prestataires qui emploient des aides à domicile reste totale jusqu’à 1,3 SMIC puis soit dégressive jusqu’à 1,6 SMIC.

Cette passerelle permettra d’accompagner le maintien à domicile, dont vous faites une vraie politique, madame la ministre des solidarités et de la santé : c’est l’occasion de montrer que les services d’accompagnement et d’aide à domicile bénéficient de ce dispositif d’exonération de charges patronales.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1367.

M. Gérald Darmanin, ministre. Mme Dalloz, M. Daniel et Mme Motin posent de bonnes questions, que nous nous sommes également posées avec la ministre des solidarités et de la santé. S’agissant des allègements de charges, les services à la personne posent, comme l’outre-mer et l’agriculture, des questions spécifiques, dans la mesure où l’essentiel des salariés du secteur sont un peu au-dessus du SMIC, sans bénéficier pour autant de hauts salaires.

Nous avons décidé, avec la ministre des solidarités et de la santé, de corriger la copie du Gouvernement, sous une forme un peu différente de celle que vous proposez, madame Dalloz – mais je suis sûr que serez convaincue par mon explication.

Nous avons rencontré les fédérations et nous nous sommes mis d’accord avec elles. Au moment où Mme la ministre de la santé ouvre le chantier de la dépendance, il n’est pas question que nous fragilisions le modèle économique des services à la personne, alors que c’est un secteur où les salariés travaillent beaucoup et gagnent peu d’argent. Or nous avons constaté, avec les fédérations, que le salaire moyen, dans ce secteur, se situe autour de 1,2 SMIC : c’est donc le seuil qui a été retenu dans l’amendement du Gouvernement. Vous, madame Dalloz, en êtes plutôt pour 1,3 SMIC.

En ajoutant 65 millions d’euros, l’amendement du Gouvernement permet d’atteindre le plafond qui correspond à la demande des fédérations. Il me semble donc que M. Daniel et Mme Motin ont été entendus.

Je vous invite à vous ranger à l’avis du Gouvernement et à voter son amendement. Il est issu, je le répète, d’un compromis avec les fédérations, que nous voulons aider à faire face au problème de la dépendance. En retenant ce seuil de 1,2 SMIC, l’amendement du Gouvernement prend en compte la quasi-totalité des salariés qui n’étaient pas concernés par la mesure d’allègement de charges : j’espère donc que la majorité le votera.

M. le président. La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n649.

M. Yves Daniel. Je confirme que mon amendement a bien le même objectif que celui du Gouvernement et qu’il va permettre de répondre à la demande des associations qui assurent le service de maintien à domicile. Je me range bien évidemment derrière la proposition du Gouvernement.

M. le président. Cela signifie-t-il que votre amendement est retiré ?

M. Yves Daniel. Oui, monsieur le président, je le retire.

(L’amendement n649 est retiré.)

M. Fabien Di Filippo. C’est tellement naturel pour eux de retirer leurs amendements !

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n808.

Mme Cendra Motin. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je suis évidemment favorable à ces amendements, que la commission n’a pas pu examiner. Cette mesure va dans le bon sens. Nous avons observé que, dans le secteur de l’aide à domicile, les salariés qui ont un diplôme en études de santé ont un niveau de salaire un peu plus élevé – sans être très élevé, loin s’en faut… J’émets donc un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement et sur l’amendement identique de Mme Motin.

Madame Dalloz, je vous invite, comme M. le ministre vient de le faire, à voter l’amendement du Gouvernement, et je donne un avis défavorable au vôtre.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’ai besoin d’une précision, monsieur le ministre, étant entendu que notre désaccord porte sur le choix d’un seuil à 1,3 ou à 1,6 SMIC. Dans votre exposé des motifs, vous indiquez : « Cette dégressivité plus favorable permet en pratique une baisse du coût du travail jusqu’à environ 1,3 SMIC pour les employeurs de ce secteur ». J’aimerais savoir si c’est « environ » 1,3 SMIC », ou « effectivement » 1,3 SMIC, pour savoir dans quelle mesure votre amendement se rapproche de l’amendement de Ian Boucard, qui retenait ce seuil de 1,3 SMIC.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je tiens à saluer le Gouvernement pour son écoute sur un problème que nous avions déjà soulevé l’année dernière, à savoir l’absence de compensation du CICE pour les services d’aide à domicile. Le travail mené par votre ministère avec les services d’aide à domicile a permis, monsieur le ministre, d’aboutir à l’amendement no 1367. Nous ne pouvons que nous en réjouir, à l’heure où s’ouvrent les travaux sur la grande dépendance. Nous ne pouvions pas ne pas trouver un accord sur cette question, parce qu’il y avait vraiment un grand danger. Je remercie encore votre ministère d’avoir écouté les professionnels des services d’aide à domicile sur cette question.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. La question soulevée par Mme Dalloz mérite d’être explicitée, parce qu’il arrive effectivement qu’il y ait une réelle différence entre l’exposé sommaire d’un amendement et la défense qui en est faite oralement. Nous examinerons tout à l’heure un amendement relatif au dispositif TODE dont l’exposé sommaire est assez semblable à celui-ci. Mais nous avons compris, dans l’exposé qui nous a déjà été fait, qu’on appliquerait en réalité le SMIC horaire aux TODE, ce que n’indique pas l’amendement… Pour la clarté des débats, il serait bon que le Gouvernement explicite ce qu’il souhaite faire. Nous ne sommes pas hostiles par principe à sa proposition. Nous ne demandons qu’à être convertis et convaincus.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Le groupe UDI, Agir et indépendants votera l’amendement n553 s’il est maintenu, et, à défaut, l’amendement du Gouvernement.

Je note que la majorité fixe un taux de 20 % pour l’aide à domicile. Il est clair qu’elle en a besoin, compte tenu du matraquage que lui a fait subir le Gouvernement sous la précédente législature.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est vrai !

M. Francis Vercamer. À chaque PLFSS, nous défendions des amendements pour essayer de renforcer ce secteur, qui avait perdu énormément d’emplois. Je me souviens que Jean-Louis Borloo en faisait une maladie, lui qui avait fait beaucoup, dans la législature encore précédente, pour les services à la personne, dont il pensait que c’était un gisement d’emplois extraordinaire.

Ce qui m’étonne, en revanche, c’est que vous fixiez un taux à 20 % – autrement dit 1,2 SMIC – pour l’aide à domicile mais que, un peu plus loin dans le texte, vous en restiez à 1,15 SMIC, soit un petit peu moins, pour les agriculteurs. Franchement, vous auriez pu au moins faire autant pour eux ! Nous avons d’ailleurs déposé un sous-amendement qui propose un seuil à 1,25 SMIC pour les agriculteurs.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Merci à M. Daniel et Mme Motin pour le soutien qu’ils ont apporté à l’amendement du Gouvernement, à Mme Firmin-Le Bodo pour ses encouragements et M. Vercamer pour son rappel historique sur les services à la personne.

Monsieur Vercamer, vous avez posé, comme Mme Marie-Christine Dalloz et M. Julien Aubert, une question qui est importante, puisqu’elle concerne des personnes – nous en connaissons tous – qui travaillent courageusement et qui touchent peu d’argent, dans un secteur, celui de la dépendance, qui représente un enjeu très important pour le Gouvernement et pour nous tous, et au sein d’associations qui ont peu de moyens. Ce sujet n’est donc pas de nature à faire naître des polémiques entre nous.

Il faut bien avouer que ces questions d’exonération sont parfois complexes. Jusqu’à présent, il n’y avait ni pente, ni schéma d’exonération : tout le monde était au même niveau. J’ai entre les mains un magnifique graphique, que je pourrai vous transmettre après nos débats : vous y verrez une ligne qui passait au milieu. Désormais, nous créons des pentes, que nous faisons partir de plus haut, à 1,3 SMIC. Et, plus nous approchons de 1,6 SMIC, moins l’exonération est importante.

Avec les dispositions proposées par le Gouvernement, pour les salaires de 1,3 SMIC, la situation est déjà plus intéressante que sous l’ancienne formule, puisqu’il n’y avait pas de pente. Si nous n’avons pas retenu un seuil à 1,5, voire 1,6 ou 1,8 SMIC, c’est parce qu’en discutant avec les professionnels, nous nous sommes aperçus qu’ils n’embauchent pas au-delà de 1,5 SMIC. On peut le regretter, mais la vérité, c’est que l’essentiel, pour ne pas dire l’intégralité de leurs collaborateurs, sont des gens qui touchent au maximum 1,2 à 1,3 SMIC. Dans ces conditions, il ne sert à rien de prévoir des exonérations pour des salaires très supérieurs à 1,2 ou 1,3 SMIC – sans compter que cela poserait également un problème pour les dépenses publiques.

Il n’y a donc pas de contradiction. Nous refusons de retenir 1,6 SMIC, parce que cela n’a pas de sens et que cela n’a même pas été demandé par les fédérations. En choisissant un seuil à 1,2 SMIC, nous prenons en compte la quasi-intégralité des collaborateurs, ce qui n’était pas le cas dans le projet initial du Gouvernement, puisque l’allègement général qu’il avait prévu comportait des angles morts. Avec les 65 millions d’euros supplémentaires, nous corrigeons cela. Par ailleurs, du fait de l’introduction d’une pente, même à 1,3 SMIC, la situation est bien plus avantageuse aujourd’hui qu’elle ne l’était hier : c’est ce qui est indiqué dans l’exposé sommaire.

L’amendement du Gouvernement respecte les finances publiques, tout en tenant compte de l’avis des parlementaires et des fédérations. Il annonce, par ailleurs, un travail structurel que nous aurons à faire, avec Mme la ministre des solidarités et de la santé, sur la question de la dépendance. Pour toutes ces raisons, je vous invite à le voter.

M. le président. Madame Dalloz, votre amendement est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Je le retire.

(L’amendement n553 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Monsieur le ministre, je suis d’accord avec vous au sujet des pentes : la complexité de cet article, c’est bien de savoir où commence la pente et quel est son degré. Je regrette donc que le Gouvernement ne nous ait pas fourni, dans son étude d’impact, les graphes des pentes. Cela aurait permis à chacun de voir précisément la réalité des exonérations pour des salaires équivalant à 1 SMIC, à 1,1 SMIC, à 1,2 SMIC, à 1,3 SMIC… En effet, la complexité vient du fait que la baisse que vous proposez se conjugue avec un dispositif plus ancien, les allègements Fillon.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Pour avoir participé à de nombreux travaux avec les fédérations de services d’aide à domicile, je peux vous confirmer que le chiffre de 1,2 SMIC correspond à leur demande.

Mme Valérie Rabault. Mon intervention ne portait pas sur cette question !

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je tiens à saluer l’effort qui a été fait, puisque le niveau d’abord retenu était de 1,1 SMIC. En le faisant passer à 1,2, nous répondons clairement au souhait des fédérations – c’est-à-dire toutes les fédérations, qui ont travaillé au côté des services de Bercy.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Nous voterons cet amendement du Gouvernement car il va dans le bon sens. Francis Vercamer a évoqué Jean-Louis Borloo : en 2005 et 2006, le plan Borloo a permis de créer 1 million d’emplois. Les services à la personne sont un gisement d’emplois considérable, d’emplois non délocalisables, dont le nombre en cessera de croître au fil des ans.

Par ailleurs, les grandes difficultés que connaît ce secteur associatif à l’heure actuelle poussent les associations à se regrouper : cela constituera donc un bol d’air, qui leur permettra de réduire leurs frais de gestion et de structure.

Enfin, même si j’aurais souhaité que nous allions un peu plus loin, je salue l’effort qui a été fait aujourd’hui. En effet, vous savez très bien, monsieur le ministre, que dès lors qu’il existe un encadrement des exonérations de charges, on constitue des trappes à bas salaire. Disons les choses clairement ! Je reconnais que nous avons franchi une marche importante aujourd’hui, mais gardons cela en tête. Valérie Rabault a d’ailleurs tenu des propos très justes : il serait utile que le Gouvernement mette à notre disposition les différents abaques pour que nous mesurions exactement l’impact de cette mesure. Cela permettrait d’éclairer nos débats de l’année prochaine.

Mme Valérie Rabault. Exactement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce débat est extrêmement important et extrêmement intéressant, puisqu’il mêle plusieurs sujets. Je remercie Mme Marie-Christine Dalloz d’avoir retiré son amendement et les parlementaires d’avoir relayé, notamment au sein de la majorité, cette demande des fédérations.

Madame Rabault, je souscris à votre demande et je suis désolé que ces documents ne figurent pas dans l’étude d’impact. Je ne crois pas que vous les ayez demandés car, en général, j’appuie vos demandes. Je m’engage à vous les fournir, ainsi qu’à tous les membres de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, avant la deuxième lecture du PLFSS. Vous pourrez les transmettre à l’ensemble des députés si vous le souhaitez, car nous n’avons rien à cacher : ces courbes sont parfois complexes, mais il me semble normal que vous en disposiez, pour juger la politique gouvernementale.

Pour résumer les propos de Mme Rabault et répondre à Mme Firmin-Le Bodo, il me semble qu’on nous fait confiance, mais qu’on considère que cela n’exclut pas de nous contrôler. (Sourires.)  C’est une relation qui me paraît tout à fait correcte.

Monsieur Vigier, vous n’avez pas tort de dire que nous risquons parfois de créer des trappes à « non-augmentation », ou des trappes à SMIC. C’est tout le problème des exonérations, et ce n’est pas nouveau. Permettez-moi de dire, sans aucune provocation – et Mme la ministre des solidarités et de la santé, qui gère cette question, me pardonnera – que c’est un peu aussi le cas de la prime d’activité, mais dans l’autre sens, celui des dépenses publiques. Néanmoins, nous avons tous estimé qu’il s’agissait du système le plus simple et le plus rapide pour éviter que des personnes qui sont autour du SMIC soient mal payées ou soumises à des charges trop fortes.

Permettez-moi de vous dire, monsieur Vigier, que le Gouvernement essaie d’être cohérent. Ce qui augmente le salaire des personnes, c’est souvent la qualification et la formation. Or vous constatez que, pour le coup, nous essayons de faire les choses en même temps. Oui, il y a des trappes, oui, il y a des pentes, oui, cela peut apparaître comme une forme de pression à garder des salaires exonérés de charges ou bénéficiant d’une prime d’activité. Mais, par ces dispositifs, nous essayons de répondre à l’urgence, parce que – M. Vercamer a eu raison de le souligner – nous parlons d’un secteur qui a beaucoup souffert au cours des dernières années, qui est en proie à des difficultés très fortes et qui représente un défi pour la puissance publique.

Quant à votre interrogation au sujet des trappes à SMIC, c’est par la formation et la qualification que nous voulons y répondre, d’où le projet de loi Pénicaud et les 15 milliards que nous orientons en direction des plus bas salaires.

(Les amendements identiques nos 1367 et 808 sont adoptés à l’unanimité.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n1229.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Cet amendement a été déposé suite à la demande d’associations intermédiaires. Elles craignent en effet que les nouvelles modalités d’allègement soient moins favorables que les exonérations en vigueur. Il propose ainsi de maintenir, à titre dérogatoire et transitoire, le dispositif actuel pour 2019, afin de laisser le temps d’une évaluation spécifique.

Si ces inquiétudes ont été levées en partie, il subsiste un problème car l’étude d’impact fait état de calculs basés sur des rémunérations au SMIC alors que les salariés en insertion en CDD d’usage voient leurs congés payés intégrés dans leurs salaires, ce qui se traduit par une répartition des salaires pour 80 % à 1,1 SMIC et pour 20 % à 1,2 SMIC.

Afin de ne pas pénaliser ces associations, il conviendrait de démarrer la dégressivité à 1,2 SMIC.

Vous serait-il possible, monsieur le ministre, de proposer pour les associations intermédiaires des dispositions identiques à celles que nous venons d’adopter à l’amendement n1367 pour les services à la personne ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Madame de Vaucouleurs, vous évoquez le cas des associations intermédiaires, celles qui travaillent dans le secteur de l’insertion par l’activité économique, le travail social. Vous vous inquiétez de la fin d’un dispositif d’exonérations qui concernait spécifiquement ce champ d’activité, remplacé par l’allègement général tel que proposé par le présent projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Or, jusqu’à 1,1 SMIC, ce dispositif est nettement plus favorable que celui qui prévaut aujourd’hui. Contrairement au cas des aides à domicile, dont il était question car les niveaux de salaire y sont légèrement plus élevés, dans celui des associations intermédiaires, plus de 90 % des salaires sont inférieurs ou égaux à 1,1 SMIC, ce qui rend le dispositif proposé plus avantageux que celui que vous proposez de rétablir. Je vous invite à retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. M. le rapporteur général a repris mes arguments. Je voudrais confirmer à Mme la députée, dont je connais l’engagement, que le dispositif proposé par le Gouvernement permet d’améliorer très largement celui qu’elle défend, même si elle a bien pris soin de préciser, ce dont je la remercie, que le Gouvernement avait franchi un pas. En effet, les allègements sont de 40 % dans le cadre du dispositif proposé par le Gouvernement, contre 27,8 % dans celui qu’elle veut maintenir. Il serait donc paradoxal de retenir ce dernier.

Si nous ajoutions un dispositif à celui proposé par le Gouvernement, nous atteindrions les 140 millions d’euros, ce qui ne me paraît pas logique. Que ce soit dans le secteur de l’agriculture ou des services à la personne en effet, nous poursuivons un même objectif : instaurer des allégements de charge pérennes. Bref, 40 % au lieu de 27,8 %, le secteur n’est pas oublié, bien au contraire !

Je vous invite à retirer cet amendement, sinon j’y serai défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Je vous fais confiance et je communiquerai aux associations intermédiaires les informations que vous m’avez fournies. Nous verrons si nous pouvons nous en tenir là. Pour l’heure, je retire mon amendement.

(L’amendement n1229 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je remercie Mme la députée d’avoir retiré son amendement. Si elle le souhaite, je pourrai, avant la seconde lecture, la recevoir avec les associations qui le désirent, pour leur expliquer plus clairement le nouveau dispositif. Peut-être n’avons-nous pas fait preuve de suffisamment de pédagogie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Michèle de Vaucouleurs. Je vous remercie, monsieur le ministre.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 196 et 1364.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n196.

M. Alain Bruneel. Cet amendement tend à mettre fin aux allègements généraux de cotisations sociales patronales sur les bas salaires, inférieurs à 1,6 SMIC, appelés dispositif Fillon. Ce dispositif, sans jamais faire la preuve de son efficacité en termes de création d’emplois, contribue à maintenir une fraction croissante des travailleurs sur de bas niveaux de rémunération et de qualification. En revanche, il se traduit chaque année par un manque à gagner de 23 milliards d’euros pour les caisses de sécurité sociale, ce qui en fait la plus importante niche sociale, pour reprendre les termes de la Cour des comptes.

Avec la transformation du CICE, l’ensemble des allègements généraux atteindra 56 milliards d’euros en 2019. Je fais référence à l’annexe 5 du projet de loi de finances pour 2019.

Plusieurs conséquences s’ensuivent. En renforçant ce dispositif dans le PLFSS pour 2019, vous aggravez la crise des recettes à laquelle la sécurité sociale est confrontée et vous mettez en péril le financement de notre protection sociale, au détriment des droits des assurés.

Par ailleurs, vous favorisez la création de trappes à bas salaires, contrairement à l’exigence d’élever les qualifications et les rémunérations des travailleurs. Quel intérêt pour un employeur d’embaucher au-delà du SMIC si les effets de seuil sont trop importants ? Le risque est de polariser l’emploi entre les salaires mal payés et peu qualifiés et des emplois très qualifiés. Même des économistes libéraux le reconnaissent. Par conséquent, vous condamnez les salariés recevant des salaires proches du SMIC à rester à ce niveau de très nombreuses années.

Je crois, tout comme notre groupe, qu’il serait temps de suivre les recommandations de la Cour des comptes et l’inspection générale des affaires sociales et de remettre à plat vingt ans de réduction du coût du travail. Nous proposons de le faire dès maintenant, grâce à cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n1364.

M. François Ruffin. Défendu !

(Les amendements identiques nos 196 et 1364, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1378.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est défendu.

(L’amendement n1378, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1543.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est défendu.

(L’amendement n1543, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n314.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Amendement de coordination.

(L’amendement n314, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n1508.

M. Gabriel Serville. Les alinéas 22 à 32 de l’article 8 organisent la réforme des régimes d’exonérations de charges patronales pour les territoires d’outre-mer. Or, si ces mesures simplifient les régimes actuels et élargissent, pour certains territoires, l’assiette des entreprises éligibles, elles recentrent en réalité ces aides uniquement sur les bas salaires, avec pour conséquence directe non seulement l’apparition d’un effet « trappe à bas salaires » mais également, in fine, l’augmentation du coût global du travail, que les socio-professionnels guyanais évaluent à 7 % – on l’a vu, elle peut même atteindre les 25 %.

Ce sont ainsi des dizaines de milliers d’emplois qui sont potentiellement menacés dans des régions où sévissent des taux de chômage endémiques, supérieurs à 20 % de la population active.

Décriées par l’ensemble des socio-professionnels et des organisations patronales concernées, ces mesures portent un coup supplémentaire à la compétitivité des entreprises ultramarines, non seulement vis-à-vis de l’hexagone mais également pour le recrutement de personnel qualifié face à une fonction publique dont les employés bénéficient de sur-rémunérations qui ne sont pas des niches fiscales.

Couplées à la baisse de l’abattement sur l’impôt sur le revenu dont bénéficient les contribuables ultramarins et à la réforme des zones franches zonées, ces dispositions posent subsidiairement la question de la substitution au principe de solidarité nationale d’une solidarité exclusivement entre territoires d’outre-mer.

Dans ces conditions, cet amendement tend à supprimer ces alinéas et à conserver les régimes d’exonération actuels.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Les entreprises implantées en outre-mer bénéficient de longue date d’un dispositif spécifique d’exonération des cotisations patronales plus favorable que celui en vigueur en métropole, afin de leur permettre de faire face à des difficultés spécifiques.

L’article 8 du PLFSS maintient un dispositif spécifique, mais plus simple que celui en vigueur, qui est issu de la loi pour le développement économique des outre-mer de 2009, dite LODEOM.

Je n’entrerai pas dans les détails de ce dispositif à trois étages, que vous retrouverez dans le texte. Certains secteurs sont prioritaires, en particulier ceux exposés à une concurrence internationale ou à des enjeux stratégiques pour les territoires d’outre-mer.

L’amendement n1508 tend à maintenir en l’état l’exonération LODEOM en supprimant les alinéas 22 à 32 de l’article 8.

Un autre, l’amendement n1018,  tend à conserver les règles actuelles de calcul de l’exonération LODEOM. Deux autres amendements se rapportent à l’économie sociale et solidaire, et un dernier traite de l’activité de conseil aux entreprises. J’y apporterai une réponse globale.

Le Gouvernement a déposé tardivement un amendement n1595, que nous découvrons ce soir, pour élargir le bénéfice de compétitivité à d’autres secteurs, notamment celui de la presse en outre-mer, dont il avait été question en commission, madame Bareigts. Je vous avais alors répondu que nous n’avions pas la réponse mais que nous interrogerions le Gouvernement à ce sujet. À la lecture de l’amendement du Gouvernement, je découvre ce soir que ce sera le cas, ce qui devrait vous satisfaire, madame la députée. D’autres secteurs, comme celui du transport, seront également avantagés.

La commission, qui avait repoussé plusieurs amendements, n’a pas pu examiner l’amendement du Gouvernement mais j’y serai favorable à titre personnel.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable. Je renvoie M. Serville à l’amendement du Gouvernement. Il a été déposé tardivement, c’est vrai, et je vous en présente mes excuses.

M. Thibault Bazin. Comme d’habitude.

M. Raphaël Schellenberger. Travail bâclé !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est le fruit d’un travail que nous avons mené en bonne intelligence avec la ministre des outre-mer, notamment pour prendre en compte certaines dispositions spécifiques, dont nous reparlerons en seconde lecture.

Avis défavorable donc, en vous renvoyant à l’amendement n1595. Vous avez été en partie entendu, monsieur le député, même si nous pouvons discuter de façon plus générale sur le travail des états généraux. Toute notre réflexion est tournée en direction des allègements structurels, de la réduction des niches et de la hausse du crédit budgétaire. Mais il n’est pas nécessaire de refaire le débat du projet de loi de finances à cette heure tardive.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. J’ai bien compris les arguments du rapporteur général et du ministre. Je regrette que l’amendement du Gouvernement arrive aussi tard et qu’il demeure incomplet. Sur ces propositions, qui vont dans le bon sens, la ministre des outre-mer nous a transmis un communiqué dans lequel elle énonce les avancées palpables consenties suite aux questions que les députés d’outre-mer lui avaient posées. Nous étions nombreux à lui dire combien nous désapprouvions la méthode appliquée et les conclusions arrêtées.

Cependant, s’agissant de la Guyane, je ne vois pas mention du secteur du transport. Or la situation y est particulière : c’est un département très étendu, où on recourt beaucoup aux moyens de transport. Les transporteurs nous ont expliqué que le régime actuel leur donnait satisfaction alors que la modification introduite pourrait compliquer leur situation financière.

Je reconnais que l’amendement du Gouvernement est une petite avancée, mais il faut aller plus loin, notamment pour le département de la Guyane. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Je me permettrai quelques remarques car nous nous engageons ici dans un petit couloir ultramarin. Il durera peut-être moins longtemps que celui sur l’article 4 du projet de loi de finances, mais il est nécessaire néanmoins de prendre le temps d’en débattre, car il ne s’agit pas d’une petite affaire. Il s’agit de la problématique des exonérations des cotisations patronales pour nos entreprises ultramarines, tous secteurs confondus.

Comme nous l’avons déjà souligné devant la ministre des outre-mer, mardi, en commission des lois, ce que nous regrettons, monsieur le ministre, c’est que, alors que les discussions avaient débuté depuis plus de six mois, dans le cadre des assises des outre-mer, et qu’il nous avait été assuré que le dispositif serait coconstruit pas à pas, voilà que nous découvrons,  après avoir sollicité tous les secteurs économiques de tous les territoires, que le dispositif présenté par le Gouvernement met à mal les économies ultramarines.

Sans revenir dans le détail sur la transformation brutale de ce qui existait, le dispositif qui est aujourd’hui présenté, monsieur le rapporteur, s’il simplifie assurément les choses, crée aussi clairement une trappe à  bas salaires. Il est de surcroît en totale contradiction avec la position du Président de la République qui,  nous accueillant pour la remise des travaux des assises des outre-mer, nous avait incités à structurer les économies ultramarines pour faire face à la concurrence, par un niveau d’encadrement qui soit à la hauteur des enjeux. Or le dispositif que vous nous présentez aujourd’hui, en dépit des petites avancées que vous nous proposerez, n’est absolument pas satisfaisant.

Nous regrettons que ce débat ait lieu en plein PLFSS alors que nous aurions pu procéder à la coconstruction de ce dispositif bien en amont.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Mme Bello a déposé, au nom de notre groupe, plusieurs amendements qui ont trait à ce même dispositif, qui modifie le régime applicable outre-mer prévu dans le cadre de la loi LODEOM. Alors que les territoires d’outre-mer doivent affronter des réalités spécifiques, le resserrement brutal des seuils prévu à l’article 8 renforcera, comme l’a souligné Ericka Bareigts, l’effet de trappe à bas salaires. Or, lors de la présentation du Livre bleu outre-mer, le Président de la République lui-même avait semblé soutenir l’idée selon laquelle il convient de renforcer les qualifications et les rémunérations subséquentes dans les territoires d’outre-mer.

Nos différents amendements visent les différents secteurs concernés : la presse, les transports aérien et maritime, le bâtiment et les travaux publics, même si certains sont d’ordre plus général. Je ne suis pas certain que l’amendement du Gouvernement réponde à ces préoccupations.

(L’amendement n1508 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1246.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n1246, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1595, 862, 1509, 1154, 1398, 1369, 1239 et 856, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 862 et 1509 sont identiques, de même que les amendements nos 1154 et 1398.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1595.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n862.

Mme Nathalie Bassire. Cet amendement vise à intégrer la presse et les productions audiovisuelles dans la liste des secteurs bénéficiant des exonérations de cotisations patronales pour assurer la pérennité de plusieurs groupes de presse essentiels, notamment à La Réunion, pour la liberté d’expression, qui est si chère à la France.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1509.

Mme Ericka Bareigts. Les secteurs de la presse et de l’audiovisuel de nos territoires nous ont alertés parce qu’ils ne comprennent absolument pas pourquoi la rédaction de l’article 8, telle qu’elle nous a été présentée en commission des affaires sociales, les exclut des secteurs bénéficiant d’exonérations renforcées. C’est pourquoi j’ai présenté en commission cet amendement qui vise à  les réintégrer dans le secteur renforcé, avec des exonérations totales pour des salaires oscillant entre 1,4 et 2,4 SMIC.

Si la proposition du Gouvernement réintègre ces secteurs dans le secteur renforcé, et je l’en remercie, le niveau des salaires exonérés n’est plus le même. Le Gouvernement a fait un pas, mais ce pas n’est pas suffisant.

M. le président. La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n1154.

M. David Lorion. Monsieur le ministre, vous dites que nous ne proposons jamais de diminution des dépenses. Or l’outre-mer vous en propose puisque l’allègement de charges que vous nous présentez aujourd’hui ne couvre pas le même périmètre que le CICE tel qu’il existait dans les DOM. Tous les calculs montrent en effet que les entreprises verront leurs charges augmenter, entre 7 % et 25 %.

La presse et le transport aérien et maritime en fournissent la preuve : ces secteurs  bénéficiaient d’importantes exonérations de charges parce qu’ils appartenaient au secteur renforcé. Après les en avoir sortis à l’article 8, vous les y réintégrez assurément, mais à un niveau différent, puisque les exonérations ne porteront plus que sur des salaires trop bas pour correspondre à ceux qui sont naturellement versés dans ces deux secteurs. Les allègements de charge n’auront donc pas les effets que vous escomptez, même après la réintégration de ces deux secteurs.

Bien au contraire, ces secteurs sont en forte concurrence avec des compagnies commerciales – pour La Réunion, de l’île Maurice et de Madagascar. Qu’il s’agisse de la presse ou du transport aérien, vous créez les conditions d’une concurrence très dure, qui risque de déstabiliser ces deux secteurs si vous ne les réintégrez pas au même niveau dans le secteur renforcé.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 1154 et 1398, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n1398.

M. Pierre Dharréville. L’article 8 prévoit de modifier considérablement le régime des exonérations de charges sociales patronales applicables outre-mer, dites « exonérations LODEOM », en alignant les taux d’exonération et les règles de calcul sur ceux des allègements généraux et en redéfinissant les barèmes d’exonérations du régime LODEOM avec la création d’un dispositif dit « de compétitivité » et un dispositif dit « de compétitivité renforcée ».

Par cet article, les secteurs du transport aérien et maritime, d’une part, et de la presse d’autre part sont retirés de la liste des secteurs protégés et introduits, par la LODEOM, au 3° du II de l’article L. 752-3-2 du code de la sécurité sociale.

S’agissant des transports aérien et maritime, il faut rappeler que ces régions doivent faire face à de nombreuses difficultés tenant à leurs caractéristiques géographiques propres, que sont notamment leur éloignement, leur insularité et leur faible superficie. Ces handicaps structurels des régions ultrapériphériques ont été dûment reconnus par l’Union européenne et l’article 349 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. De surcroît, les régions ultrapériphériques en général et Saint-Martin en particulier sont confrontées à la concurrence de pays et territoires n’ayant pas les mêmes structures économiques et sociales ni la même législation. Le manque à gagner dû au nouveau régime proposé est d’ores et déjà estimé pour certaines entreprises aériennes à plusieurs millions d’euros par an.

Quant à la presse, est-il besoin d’insister sur le caractère essentiel de ce secteur pour le pluralisme des idées et le débat démocratique ? Alors qu’il est déjà très fragilisé outre-mer, il se trouvera considérablement affecté par le resserrement brutal des seuils proposés dans le nouveau dispositif qui renforcera considérablement l’effet de trappe à bas salaires.

C’est pourquoi cet amendement vise à continuer de faire bénéficier des dispositions de l’article 752-3-2 d’une part les entreprises du transport aérien et maritime concourant à la desserte des territoires ultramarins, entre eux et vers la France continentale, et d’autre part la presse.

M. le président. La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n1369.

M. Max Mathiasin. Le présent amendement propose, comme les précédents – les arguments ont déjà été exposés –, de maintenir l’exonération de cotisations prévue à l’article 752-3-2 du code de la sécurité sociale pour les entreprises du transport aérien et maritime en Guadeloupe, Guyane et Martinique, ainsi qu’à La Réunion, Saint-Barthélemy et Saint-Martin.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1239.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n856.

Mme Claire Guion-Firmin. L’article 8 modifie la liste des bénéficiaires des exonérations de cotisations sociales patronales instaurées par la LODEOM. Le secteur du transport aérien et maritime est retiré de la liste des secteurs protégés. Or, nos régions doivent faire face à des difficultés notamment liées à leur éloignement et leur insularité. À Saint-Martin, ces handicaps structurels ont été amplifiés par les conséquences du cyclone Irma : l’offre de transport aérien et maritime a diminué et les prix proposés ont connu une hausse importante, ce qui pose la question de la continuité territoriale.

Le présent amendement vise donc à maintenir le dispositif de compensation des charges sociales de l’article L. 752-3-2 du code de la sécurité sociale pour les entreprises du transport aérien et maritime concourant à la desserte de Saint-Martin, afin de maintenir l’attractivité de cette destination et de contribuer au processus de reconstruction. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Étant favorable à l’amendement du Gouvernement, la commission demande le retrait des autres amendements. Faute de quoi, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis en très grande partie d’accord avec les propos de la plupart des intervenants, qui se retrouvent dans l’amendement du Gouvernement que j’ai défendu. C’est pourquoi je demande le retrait de tous ces amendements, qui sont en quelque sorte redondants avec celui du Gouvernement. S’ils n’étaient malheureusement pas retirés, j’émettrais un avis défavorable.

Mme Nathalie Bassire. Je maintiens mon amendement.

Mme Ericka Bareigts. Je maintiens également le mien.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je demande le retrait de l’amendement du  Gouvernement. Faute de quoi, j’émettrai sur celui-ci un avis défavorable. (Sourires.)

M. le président. Très belle remontée au filet, monsieur Dharréville !

La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Nos collègues d’outre-mer, sur tous les bancs, sont effectivement montés au filet pour défendre la réintégration de plusieurs secteurs dans le dispositif d’exonération prévu par la LODEOM.

Je m’interroge quand même sur la méthode : qu’on parle d’outre-mer, d’agriculture ou d’aides sociales, nous retrouvons toujours le même procédé. Acte 1 : le dispositif d’exonération existe. Acte 2 : il est supprimé en raison de la transformation du CICE, ce qui provoque des contestations de la part de ceux qui sont perdants. Acte 3 : le Gouvernement fait une concession via un amendement, censé revenir à la situation précédente.

Mais à chaque fois, comme l’a dit Mme Bareigts, on ne revient pas totalement à la situation précédente : il y a toujours une petite perte en ligne. Ici c’est 15 millions d’euros, pour le TODE c’est 35 millions... J’aimerais comprendre ! Si vous voulez de la justice, monsieur le ministre, c’est très simple : il faudrait faire en sorte que les situations antérieure et postérieure soient à peu près équivalentes et que la transformation du CICE ne fasse pas de perdants dans les secteurs concernés, qu’il s’agisse de l’outre-mer ou de l’agriculture.

J’ai l’impression que derrière ce mécanisme se cache en réalité une manipulation budgétaire de Bercy, qui cherche à raboter légèrement les dépenses et à gagner quelques queues de cerises ici et là : 35 millions sur l’agriculture, 15 millions sur l’outre-mer… à la fin de la journée, on a repris quelque 100 ou 150 millions ! Je voudrais que vous dissipiez ce malentendu, monsieur le ministre. À moins qu’il ne s’agisse d’une autre stratégie ? Dans ce cas, je serai ravi de l’entendre. Je ne voudrais pas que nous donnions l’impression de procéder, sous couvert d’une discussion technique, à un simple rabotage budgétaire.

(L’amendement n1595 est adopté. En conséquence, les amendements nos 862, 1509, 1154, 1398, 1369, 1239 et 856 tombent. Les amendements nos 1018, 1545, 1546 et 1547 deviennent sans objet.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n1247 rectifié.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Rédactionnel.

(L’amendement n1247 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n781.

M. Gabriel Serville. Il s’agit encore du tissu économique ultramarin, lequel est encore plus majoritairement qu’en métropole constitué de TPE. Or ces dernières sont peu structurées et mal accompagnées. Dans certains territoires comme en Guyane, un nombre important de prestations juridiques et comptables auxquelles elles ont recours se font dans l’illégalité. Les professionnels du conseil, les bureaux d’études techniques et les experts-comptables ayant une activité légale sont encore trop rares.

La Réunion compte 160 experts-comptables, la Martinique et la Guadeloupe en comptent chacune 80 et la Guyane seulement 17. En Guyane, on observe une corrélation entre la hausse du nombre d’experts-comptables – on en comptait 11 en 2009, contre 17 aujourd’hui – et la hausse du taux de déclarations fiscales, qui est passé, dans la même période, de 50 % à 75 %. Néanmoins, ces efforts ne peuvent combler le retard important des territoires ultramarins sur la métropole.

S’agissant des bureaux d’études, les difficultés rencontrées sur les territoires sont du même ordre. Les secteurs privé et public peinent à faire émerger des projets, à les mener et à assurer leur suivi effectif. L’État se voit obligé de sortir de ses compétences de droit commun afin d’apporter aux collectivités locales un soutien en ingénierie.

À Mayotte, l’application nouvelle du code du travail nécessite l’appui des professionnels du conseil pour les TPE et PME.

Il est donc indispensable qu’un appui soit apporté aux activités de comptabilité, de conseil aux entreprises, d’ingénierie et d’études techniques. C’est la raison qui motive essentiellement cet amendement.

Pendant que j’ai la parole, je voudrais souligner le fait que, dans le communiqué du ministère des outre-mer auquel je faisais référence tout à l’heure, il était précisé que des dispositions spécifiques d’adaptation seraient apportées pour répondre à la situation particulière de la Guyane. Or je me rends compte que l’amendement n1595 du Gouvernement que nous venons d’adopter ne fait aucune référence au cas de la Guyane. J’aimerais donc obtenir quelques précisions sur ce point, monsieur le ministre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable. Je laisse M. le ministre développer sa réponse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable. Mais je veux rassurer M. Serville et les parlementaires guyanais : la question est traitée par Mme la ministre des outre-mer, à qui je réserve les annonces que fera le Gouvernement concernant le département de la Guyane, conformément aux engagements du Président de la République. C’est donc avec Mme la ministre des outre-mer que vous pourrez discuter de cette question et étudier les avancées possibles pour le département de la Guyane.

(L’amendement n781 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1018 de Mme Ericka Bareigts est tombé du fait de l’adoption de l’amendement n1595 du Gouvernement.

La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n858.

Mme Claire Guion-Firmin. À l’article 8, le Gouvernement fait le choix d’un recentrage de l’aide sur les seuls bas salaires, tous secteurs d’activité confondus. Cette disposition a un effet pervers : elle tire les salaires vers le bas et ne permet pas d’accompagner suffisamment les petites entreprises exposées à une forte concurrence.

À Saint-Martin en particulier, le seuil de début de dégressivité linéaire, fixé à 1,3 SMIC pour le régime « de compétitivité » – qui concerne le secteur du BTP et les entreprises de moins de 11 salariés – pourrait ne pas correspondre aux besoins et rendre inopérant l’objectif gouvernemental évoqué dans le Livre bleu. Parallèlement, dans le cadre du nouveau régime d’exonérations de charges sociales dit « de compétitivité renforcée », le Gouvernement fait le choix d’exclure de ce dispositif rénové d’allègement du coût du travail les salaires supérieurs à 2,4 SMIC et, corrélativement, de réduire l’impact des baisses de charges sociales pour les salaires situés entre 1,4 et 2,4 SMIC.

Le présent amendement vise donc à rehausser les seuils à Saint-Martin. Pour le premier dispositif, le seuil de début de dégressivité linéaire serait porté de 1,3 à 1,7 SMIC et le point de sortie passerait de 2 à 2,5 SMIC. Pour le dispositif de compétitivité renforcée, le point d’inflexion serait décalé de 1,4 à 1,9 SMIC tandis que le point de sortie serait porté de 2,4 à 3,2 SMIC.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. L’amendement n1018 que je devais présenter tout à l’heure, monsieur le président, proposait un dispositif général. L’adoption de l’amendement n1595 l’a fait tomber, bien que cet amendement du Gouvernement ne vise que les secteurs du transport et de la presse. Quoi qu’il en soit, cet amendement était semblable à celui que vient de défendre Mme Guion-Firmin.

Nous relayons ici les demandes de l’ensemble des acteurs économiques que nous avons rencontrés, tous territoires confondus. Je pense que Mme la ministre des outre-mer a entendu la même chose : le nouveau dispositif revu et corrigé par le Gouvernement est certes plus simple, mais il laisse beaucoup de salariés sur le carreau et risque très certainement de produire dès l’année prochaine des effets économiques et sociaux extrêmement graves.

Nous souhaitons donc vous entendre dire qu’il faut retravailler ces dispositifs, monsieur le ministre, sans quoi nous irons à la catastrophe. Nous le disons très simplement, très calmement, mais nous portons la voix de nos territoires. Chacun de mes collègues ici présents a l’expérience et la légitimité pour vous dire très simplement que les dispositifs que vous nous proposez aujourd’hui ne sont pas bons et qu’il faut absolument les retravailler, car ils risquent d’entraîner sur nos territoires des conséquences très importantes que nous ne souhaitons pas.

(L’amendement n858 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n859.

Mme Claire Guion-Firmin. Il est défendu.

(L’amendement n859, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1183, 1394 et 1400.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n1183.

M. David Lorion. Monsieur le ministre, je crois que vous ne comprenez pas ce que nous souhaitons défendre. Nous ne demandons pas plus d’argent. Nous souhaitons simplement faire comprendre à l’ensemble de nos collègues députés que la situation dans laquelle vous mettrez les entreprises de moins de 11 salariés, notamment dans le secteur du BTP, est moins bonne que celle qu’elles connaissaient dans le cadre du CICE. Le périmètre du nouveau dispositif est moins favorable que celui du CICE. En même temps, dans certains secteurs, vous allez faire profiter d’un allègement de charges général un certain nombre d’entreprises qui, très sincèrement, n’en ont pas besoin. Les entreprises en situation de monopole, comme les grandes surfaces à La Réunion, n’en ont vraiment pas besoin ! Ce sont plutôt les petites entreprises de moins de 11 salariés, comme celles du BTP, qui ont besoin d’un allégement de charges plus important.

Nous ne demandons pas forcément plus de dépenses, mais un meilleur ciblage sur un certain nombre d’entreprises. Nous vous demandons de revoir ces allègements de charges, qui ne correspondent pas à la demande des artisans et des entreprises de moins de 11 salariés, notamment dans le secteur du BTP.

M. le président. La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n1394.

M. Max Mathiasin. La transformation du CICE en allègement de cotisations sociales patronales cible plus particulièrement les plus bas salaires, comme nous l’avons déjà dit. Les premières simulations font apparaître que la majorité des entreprises de moins de 11 salariés seront beaucoup moins bien traitées dans le nouveau dispositif dit « de compétitivité » que dans l’ancien. Je pense en particulier aux entreprises du BTP, qui concentrent le gros de leur masse salariale entre 1,4 et 2 SMIC. Par ailleurs, le resserrement des seuils proposé dans le nouveau dispositif renforcera considérablement l’effet de trappe à bas salaires, contrairement aux objectifs annoncés initialement et aux demandes répétées des acteurs socio-professionnels.

C’est pourquoi le présent amendement vise à relever le seuil applicable aux entreprises du nouveau dispositif dit « de compétitivité renforcée ». Ainsi, le seuil de début de dégressivité linéaire serait porté de 1,3 à 1,6 SMIC, tandis que le point de sortie passerait de 2 à 2,5 SMIC.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n1400.

M. Pierre Dharréville. Défendu.

(Les amendements identiques nos 1183, 1394 et 1400, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les amendements identiques nos 1545, 1546 et 1547 sont tombés du fait de l’adoption de l’amendement no 1595.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1550.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Rédactionnel.

(L’amendement n1550, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1190, 1399 et 1429.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n1190.

M. David Lorion. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n1399.

M. Pierre Dharréville. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n1429.

M. Max Mathiasin. Défendu également.

(Les amendements identiques nos 1190, 1399 et 1429, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1365.

M. Jean-Hugues Ratenon. Prendre à la sécurité sociale pour donner aux actionnaires : tel pourrait être le slogan de la Macronie ! Vous prévoyez de faire bénéficier les entreprises d’une baisse de cotisations à hauteur de 20 milliards d’euros en 2019 et d’un crédit d’impôt de 20 milliards au titre de l’année 2018. Ce cadeau inédit de 40 milliards d’euros est consenti sans aucune contrepartie ni aucun contrôle, alors même que l’on connaît les conséquences de telles mesures.

Dès 2014, les alertes étaient nombreuses. Censé permettre aux entreprises de faire face à la concurrence internationale, le CICE a surtout permis à des secteurs qui y sont finalement très peu soumis, comme celui de la distribution, d’engranger des bénéfices records. À l’inverse des grandes entreprises, les PME en ont moins bénéficié. Le comité de suivi du CICE estime que cette mesure a permis de financer 100 000 emplois pour un coût estimé de 48 milliards d’euros, soit 160 000 euros par emploi et par an.

Avec de telles sommes, l’État aurait pu en créer quatre fois plus, et dans des secteurs d’intérêt général. En passant par les entreprises, il n’assume plus ses responsabilités. Pire encore, il cautionne le fait que ces grands groupes qui profitent du CICE reversent la majeure partie de leurs bénéfices aux actionnaires. Depuis 2013 en effet, la France est championne du monde du reversement des dividendes aux actionnaires. Dans le même temps, elle bat des records d’augmentation du taux de chômage, car ce qui est versé aux actionnaires ne l’est pas aux travailleurs.

Avec cet amendement de repli, nous souhaitons conditionner les exonérations de cotisations du présent article pour les réserver aux entreprises qui en auraient réellement besoin. Ainsi seulement nous pourrons espérer que l’argent public n’alimente par des dividendes, mais bel et bien des emplois. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n1365, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1249.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n1249, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1544.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est défendu.

(L’amendement n1544, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 315, 59, 177, 231, 865, 1135, 1140, 1263, 29, 36, 40, 112, 265, 288, 386, 673, 1220 et 1506, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 315, 59, 177, 231, 865, 1135, 1140 et 1263 sont identiques, de même que les amendements nos 29, 36, 40, 112, 265, 288, 386, 673, 1220 et 1506.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n315.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Beaucoup de choses ont été dites, ce soir et les jours précédents, à propos du TODE en milieu agricole. Il est rare – c’est même la première fois – que le rapporteur général de la commission des finances et le rapporteur général de la commission des affaires sociales s’associent pour déposer un amendement de suppression d’une disposition budgétaire gouvernementale. Ce n’est pas très orthodoxe et le fait que cet amendement n315 ait été adopté à l’unanimité de la commission atteste bien que non seulement les rapporteurs généraux, mais l’ensemble de la majorité avaient perçu une difficulté dans le milieu agricole du fait de la suppression sèche – bien que compensée par des allégements généraux – du dispositif TODE.

C’est aussi le signe que la majorité est capable, et c’est tout à fait normal, d’écouter sur leurs territoires respectifs  les agriculteurs, les maraîchers, les arboriculteurs, les viticulteurs et les ostréiculteurs.

M. Gilles Lurton. Nous aussi, on en est capable !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Ils disaient tous leur grande crainte d’être mis en difficulté par la mesure initialement prévue par le Gouvernement.

Un dialogue s’est également noué avec l’opposition, dans le cadre de la commission des affaires sociales, et a permis ce consensus avec lequel nous avons dit au Gouvernement que nous souhaitions qu’une nouvelle version de cet article remplace la version initiale qu’il nous avait soumise. J’avais du reste bien précisé, en faisant adopter cet amendement, que la majorité restait totalement ouverte à la présentation par le Gouvernement d’une nouvelle version des allègements généraux applicables au milieu agricole.

Une nouvelle version a bien été proposée, qui prévoit un allègement complet jusqu’à 1,10 SMIC. La majorité En marche propose, quant à elle, d’aller jusqu’à 1,15 SMIC, au moins pour l’année 2019, ce qui fait l’objet d’un sous-amendement à l’amendement du Gouvernement qui sera présenté tout à l’heure.

Je ne peux évidemment pas me prononcer au nom de la commission, qui a adopté l’amendement n314  que je présente. En mon nom personnel, toutefois, considérant que les conditions sont réunies et après avoir rappelé tout le contexte politique et la satisfaction de la majorité, j’appelle à voter contre cet amendement de la commission, et plus tard à adopter l’amendement gouvernemental sous-amendé par la majorité.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n59.

M. Thibault Bazin. Nous avons fait en commission un grand pas, et un pas consensuel, afin d’aider nos agriculteurs, nos producteurs, en corrigeant le tir par rapport au projet du Gouvernement. Or, voilà qu’on nous présente les choses comme si nous devions remercier le Gouvernement de faire un demi-pas en arrière.

La réalité est que l’amendement de la commission des affaires sociales est le meilleur pas à faire. Même si le groupe majoritaire s’est efforcé d’obtenir un arbitrage de Matignon pour fixer le plafond à 1,15 SMIC, nous savons tous ici que c’est insuffisant et que cela ne compensera pas intégralement l’allègement de charges espéré.

Qui peut le plus peut le moins : nous  ne pouvons pas nous satisfaire de cette reculade à demi-pas. Il faut voter cet amendement de la commission des affaires sociales, que je soutiens pleinement, à défaut de quoi il faut revoir l’amendement Gouvernement et celui du groupe En marche, pour aller bien au-delà à la fois de 1,15 SMIC et de 2019.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n177.

M. Jean-Pierre Door. Comme le rappelait le rapporteur général, nous avons eu la semaine dernière, lors des débats en commission des affaires sociales, un grand débat au sujet de cet article et du TODE. Il est vrai que des membres de tous les mouvements politiques ont voulu absolument sauvegarder l’agriculture rurale et le mode agricole français.

Nous voterons évidemment l’amendement de la commission, qui est bien celui de tous ses membres, car elle l’a adopté à l’unanimité.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n231.

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n865.

Mme Sylvia Pinel. Ces amendements visent en effet à maintenir le dispositif du TODE tel qu’il existe, même si nous avons évidemment noté que le Gouvernement a déposé un amendement à la suite du débat tenu en commission.

Toutefois, monsieur le ministre, votre amendement ne règle pas les situations difficiles évoquées tout à l’heure dans la discussion générale – je pense en particulier à l’arboriculture. Votre département de la Drôme, comme le mien, le Tarn-et-Garonne, sont des producteurs importants de fruits et nous savons très bien que le recours à la main-d’œuvre saisonnière ne disparaîtra pas. Vous avez tout à l’heure évoqué la pérennité du salariat et vous savez très bien que votre mesure ne s’appliquera pas à certaines activités, et qu’un seuil de 1,15 SMIC ne couvre pas toutes ces situations. En arboriculture, le coût de la main-d’œuvre représente entre 60 % et 70 % des coûts de production, ce qui est une part importante.

Enfin, nous sommes, comme vous, attachés à l’agriculture biologique, que vous avez citée et vous savez que, pour ces cultures, la part de la main-d’œuvre est bien plus importante que pour les autres productions. Notre groupe soutiendra donc ces amendements de suppression, et donc le maintien du TODE. (Mme Jeanine Dubié applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n1135.

M. Emmanuel Maquet. Je me rallie à l’amendement de la commission, qui semble faire consensus au terme du travail fourni par les uns et les autres. Je maintiens donc mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1140.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1263.

M. Joël Aviragnet. Il est également défendu.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n29.

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre de l’agriculture, vous étiez quatre ministres en séance et vous voilà tout seul avec nous. Vous pouvez convertir la situation ! (Sourires.) Vous pouvez être en marche pour restaurer la compétitivité de nos agriculteurs, en supprimant les dispositifs prévus !

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n36.

M. Vincent Rolland. Comme cela a été bien dit tout à l’heure, l’amendement adopté à l’unanimité par la commission fait honneur à nos agriculteurs et, en tout cas, fait droit au problème des charges qui pèsent sur la main-d’œuvre saisonnière. C’est la raison pour laquelle je le soutiendrai également.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n40.

Mme Emmanuelle Anthoine. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n112.

M. Jean-Pierre Door. Monsieur le ministre de l’agriculture, je suis issu du Val de Loire, où l’on cultive énormément de primeurs et où l’on trouve beaucoup de maraîchers. Nous soutiendrons bien entendu ces amendements pour sauvegarder le TODE.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n265.

Mme Emmanuelle Ménard. Voilà quelques semaines, j’appelais l’attention de l’ancien ministre de l’agriculture sur la suppression du CICE et sur la réforme du TODE. Puisque je n’ai pas eu de réponse, peut-être le nouveau ministre de l’agriculture pourra-t-il me dire comment il compte rassurer les agriculteurs, qui s’inquiètent. En effet, malgré l’allègement général des charges patronales annoncé par l’État, les exploitants agricoles seront affectés par une augmentation de leurs coûts de production. Très concrètement, les employeurs agricoles supporteront dès l’année prochaine une hausse de charges de 115,38 euros par mois pour un saisonnier au SMIC embauché pour travailler 35 heures par semaine, et 131,86 euros pour ceux qui travailleront 39 heures par semaine.

Dans un secteur d’activité où le coût de la main-d’œuvre représente entre 30 % et 70 % du coût général de production, les agriculteurs devront à nouveau faire face à une hausse substantielle des coûts de production.

Dans le département de l’Hérault, où je suis élue, les répercussions de ces réformes ne sont pas sans conséquences : 72 % des employeurs agricoles – et ils sont nombreux – ont recours à ce dispositif, ce qui représente environ 14 400 contrats, soit 38 millions d’euros de salaires chargés, soit encore 12 millions d’euros d’exonérations par an, qui sont remis en question.

Je demande donc que la disposition soit supprimée car, pour l’instant, vous ne proposez aucune mesure qui compenserait intégralement cette perte, alors que l’on sait à quel point l’agriculture française est sinistrée.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n288.

M. Gilles Lurton. Je viens moi aussi d’une circonscription qui comporte une très importante zone maraîchère. J’avais d’ailleurs invité votre prédécesseur, monsieur le ministre de l’agriculture, juste avant qu’il ne quitte ses fonctions, à visiter une coopérative de cette zone maraîchère très intéressante. Ces zones vivent un peu au gré des marchés internationaux et ont vraiment besoin du dispositif TODE pour employer leur main-d’œuvre saisonnière.

J’aurais du mal à comprendre qu’après avoir voté à l’unanimité l’amendement de la commission des affaires sociales, on se réfugie aujourd’hui sur un autre amendement, moins intéressant pour la profession agricole…

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Oh !

M. Gilles Lurton. …et qui ne manquera pas d’être immédiatement contesté.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Mais non ! Arrêtez ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Nous avancions bien. Merci de ne pas interrompre les orateurs.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n386.

Mme Véronique Louwagie. Je présenterai cet amendement avec beaucoup de calme, monsieur le président. Nous avons déjà beaucoup débattu ce soir de cette question, qui a suscité beaucoup  d’inquiétude et d’incompréhension de la part des agriculteurs et du monde rural. Une inquiétude et une incompréhension qui ont traversé les députés de la commission des affaires sociales. C’est dire si les arguments ont été entendus par tous ! Il faut le souligner, car lorsqu’une situation est prise en compte par une commission, après des débats importants et riches, il faut tenir compte de ce qui a été décidé.

Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas nier qu’il y ait un malaise agricole. Il tient à différents facteurs : les prix, l’excès de réglementation, les inquiétudes liées aux questions d’environnement… Nous ne pouvons pas imposer aujourd’hui aux agriculteurs une nouvelle préoccupation. Le message est mauvais. Il faut entendre ce malaise, car c’est tout le monde rural qui est concerné.

Par ailleurs, c’est l’intégralité du budget de l’agriculture qui est mise à mal. Vous pourriez véritablement faire un effort, monsieur le ministre, car, vous l’avez dit, 39 millions vous séparent – mais qu’est-ce que 39 millions, pour l’ensemble de nos agriculteurs, sur le budget total ? Le budget de l’agriculture a énormément diminué, passant sous un seuil que l’on n’avait jamais vu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

J’ajouterai l’inquiétude causée par la PAC. Il y a une épée de Damoclès, aujourd’hui, nous le savons très bien. La réduction de l’ensemble des budgets alloués aux territoires ruraux pourrait atteindre 15 % : c’est une inquiétude pour la profession agricole. Aussi, je vous en prie, monsieur le ministre, écoutez la profession agricole, donnez-lui ce soir un message d’espoir.

M. le président. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n673.

M. Bernard Perrut. Depuis plusieurs semaines, nous sommes mobilisés pour la défense de notre agriculture. Vous-même, monsieur le ministre, qui êtes originaire de la région Auvergne-Rhône-Alpes, vous savez que 120 000 contrats saisonniers existent et sont répertoriés sur ce territoire : c’est dire l’inquiétude de tous les professionnels, qui se sont mobilisés à travers des manifestations, des rencontres avec les parlementaires, et que nous avons relayées.

Ce soir, nous n’obtenons bien sûr pas entière satisfaction concernant les attentes du monde agricole mais je voudrais tout de même saluer le travail qui a été mené dans le cadre de la commission des affaires sociales, à laquelle un certain nombre d’entre nous appartient. Nous avons eu conscience qu’il fallait se mettre d’accord et développer une stratégie allant dans le bon sens.

Monsieur le ministre, nos agriculteurs ont besoin de soutien. Cela ne se limitera d’ailleurs pas à cette seule disposition : il faudra certainement aller plus loin. Nous savons que notre agriculture subit la concurrence très forte d’autres pays européens, et qu’elle rencontre des difficultés liées aux phénomènes climatiques ou aux prix. Nous croyons à notre agriculture et à notre monde rural. C’est pourquoi nous souhaitons que vous souteniez nos agriculteurs français, bien au-delà des mesures proposées aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n1220.

M. Julien Aubert. Je voudrais aller directement au cœur du sujet. Nous avons examiné deux dispositifs : celui de la commission, très protecteur, et celui qui sera proposé ensuite. Pour ma part, j’ai besoin d’une réponse très précise sur ce que vous voulez faire. Pourquoi se détacher de l’amendement de la commission ? Je veux bien entendre votre message, mais quand je lis votre dispositif, je n’ai pas de réponse précise. Appliquez-vous le dispositif « entre 1,1 et 1,6 SMIC » au SMIC horaire ? Qu’advient-il des heures supplémentaires ? Parle-t-on toujours de SMIC mensuel ? J’ai besoin d’avoir des explications.

Ensuite, vous nous dites que le nouveau dispositif est limité à 35 millions d’euros : il y a donc bien des perdants. S’il s’agit de répartir 35 millions sur des milliers d’exploitations, chacune ne percevant au final que quelques euros, d’accord. Mais si ces 35 millions sont concentrés sur quelques types particuliers d’exploitation, correspondant une sociologie particulière de certains départements, cela créera des effets délétères : cela, nous ne pouvons pas le laisser passer. Pourquoi n’est-on pas capable de bâtir un système de substitution sans perdants ? Nous serions beaucoup mieux disposés à l’accepter.

Nous raisonnons toujours en moyenne – j’ai le chiffre de 159 euros en tête – mais je connais des agriculteurs pour qui, si l’on applique l’ancien système, du moins celui existant avant ces propositions, cela monte à 450 euros sur un salaire de 1 200 euros ! Je me méfie donc beaucoup de la moyenne. C’est toujours le cas marginal qui m’intéresse : si, demain, nous votons votre dispositif et que nous nous sommes trompés sur certains types d’exploitation – dans ma circonscription du Vaucluse, les arboriculteurs et les maraîchers sont très attentifs – alors il sera trop tard et, malheureusement, certains disparaîtront. Il faudrait donc que vous répondiez sur ce point pour nous permettre d’avancer et de comprendre si votre dispositif est effectivement meilleur.

M. Joël Giraud. Il a déjà répondu !

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n1506.

M. Maxime Minot. Comme de nombreux collègues, j’ai choisi de m’opposer à la suppression des exonérations. Je voudrais toutefois rappeler que cette mesure avait été créée pour combattre le dumping social européen et lutter contre la concurrence déloyale. Les dispositifs restants ne peuvent compenser la perte que représente la fin de ce coup de pouce. Aussi, monsieur le ministre, je vous demande de rétablir une certaine cohérence afin d’améliorer la compétitivité de notre agriculture.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, j’ai exprimé un avis défavorable, à titre personnel, sur l’ensemble des amendements, dont notamment celui de la commission des affaires sociales.

Mme Véronique Louwagie. Et quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. La commission a donné un avis sur son amendement. Je redis qu’elle l’a adopté, et qu’à titre personnel, j’émets un avis défavorable, pour les raisons évoquées. La majorité a été convaincue, j’en suis intimement persuadé, par les propositions du Gouvernement : ces propositions ambitieuses pour notre modèle agricole nous permettront de répondre aux préoccupations que nous partageons tous sur les bancs de la commission des affaires sociales. Nous avons entendu les propositions du Gouvernement, qui nous semblent répondre aux objectifs, pleinement et entièrement. Nous aurons à les examiner demain matin, je pense, monsieur le président.

M. le président. Oui !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Vous avez fait le choix de poursuivre sur le maintien du dispositif en l’état, donc avis défavorable sur les deux séries d’amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Le Gouvernement émet évidemment un avis défavorable sur l’amendement de la commission des affaires sociales, puisqu’un nouveau dispositif est proposé, qui a reçu le soutien de la majorité. L’avis est défavorable pour l’ensemble des amendements de suppression, parce que nous ne pensons pas qu’il faut revenir au TODE. Des propositions ont été faites.

M. Francis Vercamer. On ne les a pas entendues !

M. Didier Guillaume, ministre. Pour vous répondre très précisément, monsieur Aubert, ce n’est pas une suppression du contrat spécifique pour les saisonniers, comme nous l’avons indiqué tout à l’heure à M. Giraud : c’est seulement une adaptation du plateau, qui passe de 1,25 à 1,15. Le reste demeure inchangé, notamment la prise en compte des heures supplémentaires. C’est la réponse qui avait été apportée tout à l’heure à M. Joël Giraud. Avis défavorable pour l’ensemble de ces amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. Philippe Chassaing.

M. Philippe Chassaing. Je voudrais saluer l’effort du Gouvernement, qui a entendu les revendications des députés ayant discuté avec les agriculteurs. Dans leur ensemble, les mesures proposées dans les textes budgétaires que nous examinerons cet automne sont plutôt positives pour l’agriculture, il ne faut pas l’oublier ; nous devons les considérer dans leur globalité.

M. Thibault Bazin. C’est une mascarade !

M. Philippe Chassaing. Je note néanmoins que certaines cultures spécialisées pourraient être touchées, comme la fraisiculture et le maraîchage dans mon département de la Dordogne. Je vous appelle donc à une certaine vigilance les concernant car ces secteurs peuvent être en difficulté.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour un rappel au règlement.

M. Gilles Lurton. C’est un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Nous considérons que M. le rapporteur a acquis une bonne expérience du fonctionnement de la commission, et notamment du PLFSS : j’en ai été témoin à plusieurs reprises.

M. Thierry Benoit. Et nous aussi !

M. Gilles Lurton. La commission a voté à l’unanimité son amendement, faisant ainsi tomber tous les autres amendements que nous avions présentés.

M. Olivier Véran, rapporteur général. C’est ce que j’ai dit !

M. Gilles Lurton. Pour notre part, nous considérons donc que l’avis de la commission est favorable.

Article 8 (appelé par priorité - suite)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Monsieur le ministre, moi je suis plus lent que vous, et je n’ai pas le talent de M. Giraud, qui est rapporteur général des finances. Mais, tout de même, il s’agit d’un dispositif qui fait des gagnants et des perdants, puisqu’il modifie des choses. Vous dites que c’est un allègement car le plateau passe de 1,25 à 1,15. Et hop, emballez, c’est pesé !

Je ne comprends pas ce que vous proposez exactement. Je demande juste que vous preniez deux minutes pour nous dire comment c’était avant et comment cela sera après. Ce que je sais, c’est qu’il existait un allègement Fillon sur le SMIC mensuel.

Mme Cendra Motin. Annuel, pas mensuel !

M. Julien Aubert. Dans le dispositif TODE, il s’agit d’un allégement sur un SMIC horaire, ce qui joue lorsqu’il y a beaucoup d’heures supplémentaires. De plus, vous faites démarrer votre dispositif à 1,1 alors qu’il faudrait plutôt être 1,25, et désormais, vous envisagez plutôt 1,15. Ça, j’ai compris. Mais pouvez-vous nous expliquer très clairement ce qui changera et pourquoi, à la fin, il y aura quand même une perte en ligne de 35 millions d’euros ?

Le but n’est pas de s’accrocher à l’amendement de la commission : si l’on nous explique clairement en quoi le nouveau dispositif permet une sortie de crise, très bien, cela nous fera gagner du temps ! Mais dans ce cas-là, prenons deux minutes pour bien expliquer comment c’était avant et comment cela sera après : nous pourrons ainsi voter en toute connaissance de cause.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Comme Gilles Lurton et comme Julien Aubert, je fais confiance au rapporteur de la commission des affaires sociales, qui est expérimenté. Et je fais encore plus confiance aux membres de la commission des affaires sociales !

M. Jean-Pierre Door. Très bien !

M. Thierry Benoit. Monsieur Guillaume, je sens bien que, dans cette affaire, le Gouvernement, et plus précisément le ministre de l’agriculture, est gêné aux entournures. Et je le comprends ! Le dispositif « travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi » est une exonération spécifique, une mesure spéciale visant à alléger les charges patronales des employeurs.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cela a été dit cinquante fois !

M. Thierry Benoit. Dans le cas présent, les employeurs sont des agriculteurs, des arboriculteurs, des maraîchers, des serristes, des viticulteurs : il y a donc un sujet. Je pense que nous devons nous rassembler ce soir sur l’amendement n315 de la commission des affaires sociales afin de réparer cette anomalie qui, si elle n’est pas du fait du ministre de l’agriculture, traîne quand même depuis fin août ! Cela fait deux mois que nous sommes sollicités, mobilisés, harcelés et pressés dans nos territoires parce que le Gouvernement s’est fourvoyé dans cette affaire !

Il y avait historiquement un dispositif spécial, le TODE, pour répondre à un besoin urgent et temporaire de main-d’œuvre à un tarif compétitif. Voilà tout l’enjeu du débat et de la décision de la commission des affaires sociales, qui ne peut, monsieur le ministre de l’agriculture, être balayée d’un revers de main. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. M. Vercamer applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre, il faudrait réussir votre entrée en matière ! Le texte initial du Gouvernement faisait l’impasse sur les travailleurs occasionnels, et c’est par le débat parlementaire que cette proposition revient – merci de le reconnaître. Vous savez, tout le monde peut se tromper…

Pour une fois que, sur tous ces bancs, il y a unanimité sur un dispositif qui fonctionne ! Je n’ai jamais eu de réponse à un argument que j’ai soulevé tout à l’heure, et que je vis dans mon département avec les travailleurs saisonniers : depuis que ce dispositif existe, la direction du travail a constaté qu’il avait bien moins de travailleurs clandestins. N’oubliez pas cela, monsieur le ministre !

M. Olivier Véran, rapporteur général. On en est à cinquante interventions sur ce sujet !

M. Philippe Vigier. Cet amendement de la commission des affaires sociales a été voté à l’unanimité et l’excellent Olivier Véran sait que, au fond, nous avons raison, même s’il ne nous regarde pas.

M. Thierry Benoit. Il ne peut plus nous regarder en face ! (Sourires.)

M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre, cet amendement de la commission des affaires sociales est bien plus puissant que le dispositif gouvernemental. Il faut aller dans ce sens-là. Mes chers collègues, la sagesse devrait l’emporter. Et la sagesse, c’est de voter l’amendement de la commission des affaires sociales. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, UDI-Agir et LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Le débat a lieu depuis des heures. Deux conceptions s’opposent. Dans la première, on ne touche pas au TODE. Dans la deuxième, la majorité et le Gouvernement souhaitent changer de paradigme...

M. Gilles Lurton. Surtout le Gouvernement !

M. Didier Guillaume, ministre. ...et suivre la trajectoire voulue par le Président de la République, à savoir baisser les charges pour donner du pouvoir d’achat. Il vous est donc proposé ce soir de transformer le CICE en baisse de charges. Telles sont les deux orientations possibles.

M. Thibault Bazin. Vous augmentez les charges !

M. Didier Guillaume, ministre. Les députés sur tous les bancs ont entendu les craintes des arboriculteurs, des maraîchers, des agriculteurs qui disent que le système du TODE marche bien et qui souhaitent le conserver. Mais ce n’est pas le choix fait par le Gouvernement et par la majorité ! Ayant entendu ces craintes, nous vous proposons toutefois un nouveau dispositif. Nous pouvons encore en discuter pendant des heures, mais le choix est clair : soit on veut rester dans l’ancien statut, soit on veut enclencher le projet du Gouvernement et de la majorité. C’est aussi simple que cela !

M. Thierry Benoit. On suit la commission des affaires sociales.

M. Didier Guillaume, ministre. Nous avons donné le plus d’explications possible. Nous pouvons continuer jusqu’à cinq heures du matin… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)  Quant à vous, monsieur Aubert, je vous ai répondu tout à l’heure. Je maintiens donc un avis défavorable et je pense que l’Assemblée nationale est éclairée. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président. J’ai déjà donné la parole à de nombreux orateurs, mes chers collègues. Une dernière intervention, et nous passerons au vote.

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre, votre présentation a été à mon sens un peu mensongère. Il ne s’agit pas d’un changement de paradigme. Il n’y a pas d’un côté ceux qui veulent baisser les charges, et de l’autre ceux qui ne le veulent pas.

M. Didier Guillaume, ministre. Ce n’est pas ce que j’ai dit.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il a parlé de deux conceptions.

M. Thibault Bazin. La réalité est que le dispositif tel que vous l’imaginez va entraîner une augmentation de charges pour ces employeurs. (« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Mais si ! Nous vous le prouvons depuis tout à l’heure ! On ne peut pas le présenter autrement.

Je reviens sur le consensus intervenu la semaine dernière, qui a d’ailleurs été vécu comme tel par tous les producteurs. Nous avons réussi, à l’Assemblée nationale, à recueillir l’avis majoritaire de l’ensemble des membres de la commission des affaires sociales, c’est-à-dire de ceux qui disposent de l’expertise nécessaire sur le sujet.

Nous ne pouvons pas nous déjuger : je crois très important, aujourd’hui, de prendre en compte cet avis de la commission des affaires sociales.

(Les amendements identiques nos 315, 59, 177, 231, 865, 1135, 1140 et 1263 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 29, 36, 40, 112, 265, 288, 386, 673, 1220 et 1506 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 25 octobre 2018, à une heure quinze.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra