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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 25 octobre 2018

SOMMAIRE

Présidence de Mme Annie Genevard

1. Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (suite)

Troisième partie (suite)

Article 8 (appelé par priorité - suite)

Amendement no 1548

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Amendements nos 1554 (sous-amendement) , 1562 (sous-amendement) , 1564 (sous-amendement) , 1573 (sous-amendement) , 1561 (sous-amendement) , 1587 (sous-amendement) , 1597 (sous-amendement) , 1563 (sous-amendement) , 1558 (sous-amendement) , 1560 (sous-amendement) , 1588 (sous-amendement) , 1590 (sous-amendement) , 1593 (sous-amendement) , 1594 (sous-amendement) , 1557 (sous-amendement)

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales

Amendements nos 1565 (sous-amendement) , 1591 (sous-amendement) , 1269 , 30 , 33 , 62 , 192 , 236 , 267 , 276

Rappel au règlement

M. Julien Aubert

Article 8 (appelé par priorité - suite)

Amendements nos 287 , 410 , 514 , 658 , 672 , 854 , 1131 , 1151 , 888

Amendements nos 1244, 1251, 1324, 1323 , 102 , 277 , 657 , 1234

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Amendements nos 1139 , 278 , 1541 , 103 , 674 , 1252 , 736 , 890 , 1253, 1254

Suspension et reprise de la séance

Après l’article 8

Amendements nos 306 rectifié , 445 rectifié

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Amendements nos 821 , 503 rectifié , 654 , 1158 rectifié

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (nos 1297, 1336, 1309).

Troisième partie (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n1548 à l’article 8, examiné par priorité.

Article 8 (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements, dont plusieurs sont identiques, pouvant être soumis à une discussion commune.

Le premier d’entre eux, l’amendement n1548, fait l’objet de nombreux sous-amendements, dont plusieurs séries sont identiques.

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour le soutenir.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, hier, nous avons débattu de ces questions jusqu’à plus d’une heure du matin.

M. Marc Le Fur. Et nous allons continuer !

M. Didier Guillaume, ministre. L’amendement du Gouvernement est issu de nombreuses réunions. Le Gouvernement a entendu les craintes qui se sont exprimées sur tous les bancs de l’hémicycle touchant les agriculteurs employeurs de main-d’œuvre saisonnière. Il vous propose donc un amendement qui consiste à compenser la suppression du dispositif d’exonération de cotisations patronales pour l’emploi de travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi – TODE. Cette suppression a été décidée par le Président de la République pour stabiliser la trajectoire des finances publiques, sachant que la pérennisation du crédit d’impôt compétitivité emploi – CICE –, transformé en baisse de charges durable, permettra à la plus grande partie des agriculteurs et à tous les salariés payés autour du SMIC de gagner du pouvoir d’achat – car telle est la volonté du Gouvernement, il faut le répéter. Aussi l’amendement réintroduit-il une exonération totale de cotisations pour les agriculteurs employeurs de main d’œuvre jusqu’à 1,1 SMIC. Je ne développe pas davantage, car nous en avons parlé hier très longuement.

M. Julien Aubert et M. Marc Le Fur. Si, il faut aller au fond des choses !

M. Didier Guillaume, ministre. Nous sommes allés au fond des choses.

M. Julien Aubert. Non !

M. Didier Guillaume, ministre. Par cet amendement, nous pensons répondre en partie à la demande des agriculteurs et des parlementaires de tous les bords.

M. Boris Vallaud. En partie !

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs sous-amendements, dont certains sont identiques.

La première série de sous-amendements identiques comprend les nos 1554, 1562, 1564 et 1573.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir le sous-amendement n1554.

Mme Sylvia Pinel. Cet amendement vise à rétablir l’exonération de cotisations patronales pour les entreprises de travaux agricoles, qui ne comprennent pas pourquoi l’exonération ne s’appliquerait pas aux travaux qu’elles réalisent pour le compte des exploitants agricoles.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n1562.

M. Boris Vallaud. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n1564.

M. Marc Le Fur. Les entreprises de travaux agricoles – une catégorie que l’on oublie trop souvent – concourent au succès de notre agriculture. Un agriculteur a le choix entre salarier des collaborateurs en direct et avoir recours à une entreprise de travaux agricoles présente dans sa commune ou dans une commune voisine. S’il salarie, il bénéficie du TODE – ou en bénéficiait jusqu’à aujourd’hui, puisque vous voulez le supprimer, au moins partiellement –, mais, s’il fait appel à une entreprise de travaux agricoles, celle-ci n’a pas droit au dispositif. Ces deux solutions sont pourtant très proches ; comme l’a souligné notre collègue Pinel, dans un souci d’équilibre, il convient donc de leur appliquer la même règle, gage d’une plus grande compétitivité.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n1573.

M. Julien Aubert. Monsieur le ministre, nous nous sommes quittés tard hier soir – ou tôt ce matin –, mais je ne puis vous accorder que vous avez bien expliqué le dispositif. Le Gouvernement a répondu positivement à l’interpellation de M. Joël Giraud qui demandait s’il s’agissait d’appliquer le TODE à l’ancien système Fillon. Vous avez ensuite dit que le plateau passait de 1,25 à 1,15 SMIC ; fermez le ban, merci d’avoir participé ! Ce n’est pas ce que j’appelle une explication.

Ce sous-amendement propose de préciser votre pensée. Le problème du TODE, ce sont les heures supplémentaires. Si l’exonération s’applique au salaire mensuel, elle aura un très faible effet sur le travail saisonnier. Car – je défends également le sous-amendement suivant – lorsque les travailleurs saisonniers décident de faire des heures supplémentaires, leur salaire mensuel augmente. Je voudrais savoir – vous ne le précisez pas dans votre amendement – si la disposition s’applique à un SMIC mensuel ou à un SMIC horaire. Je propose ici de l’appliquer au salaire horaire ; cela changerait la teneur de votre amendement, qui n’adopte pas cette formulation.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir le sous-amendement n1561.

M. Joël Aviragnet. Le groupe socialiste considère que le maintien de l’exonération TODE est indispensable pour assurer la vitalité de l’emploi dans les territoires ruraux et la compétitivité de l’agriculture française. Les exploitants agricoles employant sous certaines conditions des travailleurs occasionnels et des demandeurs d’emploi bénéficient d’une exonération spécifique de cotisations sociales.

Or l’amendement du Gouvernement prévoit la suppression du TODE et sa compensation incomplète par des allégements de cotisations sur les bas salaires. Le risque, si cette mesure était adoptée, serait le suivant : pour compenser la perte financière résultant de l’abandon du TODE, un grand nombre d’exploitants agricoles n’auraient d’autre choix que de se tourner vers des prestations de service réalisées par des sociétés étrangères, condamnant les emplois et savoir-faire français. L’étude d’impact du PLFSS pour 2019 montre que certains secteurs de la production agricole seront fortement perdants en cas de suppression du TODE : les cultures spécialisées perdraient 52 millions d’euros et la viticulture, 38 millions.

Nous proposons donc de rétablir l’exonération de cotisations patronales pour l’emploi de travailleurs occasionnels et demandeurs d’emploi et de compenser la perte des 6 % de CICE qui touche les exploitants agricoles.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux autres sous-amendements identiques, nos 1587 et 1597.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n1587.

M. Julien Aubert. Monsieur le ministre aura compris que j’ai défendu ce sous-amendement à la place du précédent, qui portait sur les exonérations pour les prestataires agricoles extérieurs. Pour celui-ci, l’argumentaire est le même : je souhaite que l’on nous explique qui sont les gagnants et les perdants. Si j’ai bien compris, vous avez dit que la perte n’était plus de 144, mais seulement de 35 millions d’euros ; cela veut dire qu’au total, il y reste quand même des perdants !

La question, en réalité, c’est la concentration des pertes : si vous avez 100 000 perdants et que vous divisez les 35 millions de pertes entre eux, cela ne mettra peut-être pas leurs exploitations en danger. En revanche, si les perdants – par exemple ceux qui ont eu massivement recours aux heures supplémentaires – sont très concentrés et subissent des centaines d’euros de pertes, c’est un problème. Il faut donc nous expliquer précisément comment vous passez de l’ancien au nouveau système, puis au nouveau système amendé. Je ne demande qu’à comprendre !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement identique n1597.

M. Marc Le Fur. Je voudrais redire que ce sujet est très sensible dans la région qui m’est chère, la Bretagne, où le risque de pertes est de l’ordre de 20 millions d’euros si le dispositif TODE est supprimé, de quelque 8 millions d’euros si votre amendement est adopté. Je regrette d’ailleurs qu’à part nos collègues Thierry Benoit et Gilles Lurton, les députés bretons ne soient pas présents pour une discussion aussi essentielle.

Mme Christine Cloarec et Mme Graziella Melchior. Si, nous sommes là !

M. Marc Le Fur. Eh bien, exprimez-vous, mes chères collègues !

M. Laurent Pietraszewski. Toujours la même rengaine !

M. Marc Le Fur. Monsieur le ministre, il faut être très précis. Les employeurs que j’ai interrogés expliquent que dans l’hypothèse d’un paiement au SMIC horaire, les heures supplémentaires représentent 10 % de salaire en plus, et les jours fériés, 3 % – soit déjà 13 % en plus. Donc si vous prenez comme limite un SMIC majoré de 15 %, vous ne ferez que compenser ce surplus, pas davantage. Le problème, c’est que les employeurs doivent engager d’autres dépenses. Je voudrais insister sur les efforts faits par nos producteurs de légumes en Bretagne, en particulier dans le Finistère, qui ont su créer un comité d’entreprise permettant aux salariés saisonniers de jouir des mêmes bénéfices que les permanents. Cela mérite d’être souligné ; ce sont ces gens-là qu’il faut encourager, monsieur le ministre !

M. Sylvain Maillard. Bravo !

M. Marc Le Fur. Pour la petite tomate – la spécialité du groupe Savéol –, vendue partout sur nos marchés et dans nos commerces, les pertes que représenterait la disparition du TODE…

M. Sylvain Maillard. Ne soyons pas trop techniques !

M. Marc Le Fur. …équivalent à un coût supplémentaire de dix centimes le kilo. En prenant en compte votre amendement, ce coût serait de quatre centimes. Or la filière fait face à une concurrence qui n’est même plus espagnole, mais marocaine.

Deuxième exemple : la fraise. Ce secteur serait le plus affecté car la saison y est brève, donc on y utilise des saisonniers qui font autant d’heures supplémentaires que possible. Pour la fraise de Plougastel – j’espère que nous nous battrons pour la garder ! –, le coût serait de l’ordre de trente centimes supplémentaires le kilo dans l’hypothèse de la disparition du TODE, et, même avec votre amendement, il serait encore de douze centimes le kilo. Imaginez ce que cela représente, monsieur le ministre ! Il y a, dans la seule région Bretagne, plus de mille saisonniers concernés par cette affaire, en particulier dans les secteurs où les saisons sont brèves, comme la production de la fraise.

Monsieur le ministre, 15 % ne suffisent pas ; il faut revenir à 25 ou, à défaut, à 20 %. En tout état de cause, il faut donner à nos producteurs de fruits et légumes les moyens d’être compétitifs. Ou bien tire-t-on un trait sur notre production de fruits et légumes ? Accepte-t-on – en le disant très explicitement – qu’il y ait de la place pour les Marocains et les Espagnols, mais plus pour les Français ? Voilà l’enjeu : non pas une affaire de virgule, mais l’existence de filières entières dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir. – M. Boris Vallaud applaudit également.)

M. Fabien Di Filippo. Vous allez tuer la fraise de Plougastel !

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir le sous-amendement n1563.

M. Joël Aviragnet. Ce sous-amendement d’appel propose une bien meilleure protection des agriculteurs que l’amendement du Gouvernement. Je souscris totalement aux propos de mon collègue Le Fur. Étant moi aussi élu d’une circonscription frontalière (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM), je vois bien quels sont les risques… Bien sûr que la Bretagne est frontalière, mes chers collègues, révisez votre géographie ! (Mêmes mouvements.) Allez voir !

M. Marc Le Fur. Frontalière avec l’Amérique !

Mme la présidente. Mesdames et messieurs les députés, veuillez écouter l’orateur ! Quelle énergie matinale…

M. Joël Aviragnet. N’est-ce pas ? Le projet actuel applique une exonération totale de cotisations patronales à un plateau allant jusqu’à 1,1 SMIC, avec un point de sortie à 1,6 SMIC, pour les années 2019 et 2020. Le présent sous-amendement relève le plateau jusqu’à 1,4 SMIC, avec un point de sortie à 1,9 SMIC. En effet, comme l’a expliqué mon collègue, les travailleurs concernés qui font des heures supplémentaires vont au-delà de l’horaire légal ; la proposition du Gouvernement est donc totalement insuffisante. Il faut apporter aux producteurs agricoles un soutien accru, indispensable pour assurer la vitalité de l’emploi dans les territoires ruraux et la compétitivité de l’agriculture française, bien mise à mal.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir le sous-amendement n1558.

Mme Sylvia Pinel. Monsieur le ministre, vous avez bien compris que notre groupe réaffirme son opposition à la suppression du dispositif TODE. L’amendement que vous nous proposez, qui réintroduit une exonération jusqu’à 1,1 SMIC avec un point de sortie à 1,6 SMIC, ferait des perdants : outre les filières déjà évoquées, je citerai pour ma part l’arboriculture et la viticulture.

L’objet de notre amendement est d’instituer une dégressivité de 1,3 à 1,8 SMIC – lequel constituerait le point de sortie – afin de couvrir le maximum de situations.

Comme nos collègues, nous souhaiterions avoir des précisions sur les gagnants et les perdants de votre réforme. Nous craignons beaucoup que certaines filières qui subissent la concurrence, connaissent des problèmes de compétitivité et recourent dans d’importantes proportions aux heures supplémentaires se trouvent confrontées à de graves difficultés sur le terrain, ce qui pourrait avoir des conséquences sur l’aménagement de nos territoires, puisqu’il s’agit souvent d’emplois locaux et de passerelles d’insertion vers l’emploi. Hier soir, nous avons fait un geste pour les services d’aide à la personne en étendant l’exonération de cotisations patronales jusqu’à 1,3 SMIC. Monsieur le ministre, nous attendons la même mesure concernant les agriculteurs, qui ont besoin du soutien de l’État.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs sous-amendements identiques, nos 1560, 1588, 1590 et 1593.

Sur cette série de sous-amendements, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir le sous-amendement n1560.

M. Jean-Pierre Door. Monsieur le ministre, la mesure que vous proposez induirait une perte de 64 millions d’euros pour la profession agricole. Si vous étendez l’exonération totale à 1,15 SMIC, la perte tomberait à 39 millions d’euros. C’est bien cela, n’est-ce pas ?

M. Didier Guillaume, ministre. Non !

M. Jean-Pierre Door. Je vous rappelle que les aides à la personne vont bénéficier d’une dégressivité à partir de 20 % du SMIC. Pourquoi le secteur agricole ne pourrait-il bénéficier d’un régime similaire, alors qu’il en a grandement besoin pour ne pas sombrer, vous le savez – nous en parlons depuis hier soir, et vous l’avez reconnu ? Nous vous proposons donc de porter le seuil d’exonération totale à 1,25 SMIC pour tous les employés saisonniers agricoles, dans l’ensemble du territoire. Nous sommes nombreux à être élus dans un territoire où le besoin s’en fait sentir – il est considérable dans ma région, je vous l’ai dit hier, qu’il s’agisse des maraîchers, des primeurs ou des viticulteurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n1588.

M. Julien Aubert. Monsieur le ministre, ce sous-amendement a pour objet de revoir la déclivité de l’exonération des cotisations sociales patronales. Le dispositif dit Fillon introduisait une dégressivité de l’exonération entre 1,1 et 1,6 SMIC, seuil à partir duquel elle disparaissait. Le dispositif TODE fait actuellement débuter la dégressivité à 1,25 SMIC. En effet, au fil de leur ancienneté et du fait de la hausse de leur qualification, les saisonniers permanents améliorent leur salaire horaire. Pour certains, le salaire va jusqu’à dépasser le seuil de 1,25 fois le SMIC horaire, auquel débute la dégressivité des allégements actuels. Pour d’autres, il va même au-delà de 1,5 SMIC, ce qui les fait sortir du dispositif. Vous voyez bien que, si vous abaissez le seuil, comme vous le proposez par votre amendement, à 1,1 SMIC, cela risque de créer un effet d’éviction. Telle est la question principale, dont les conséquences se conjuguent au problème que j’ai soulevé tout à l’heure : parlez-vous en SMIC mensuel ou en SMIC horaire ?

Monsieur Guillaume, vous n’êtes pas le premier ministre de l’agriculture qui essaie de toucher au dispositif TODE. Je me rappelle qu’en 2013 ou en 2014, l’un de vos prédécesseurs – M. Le Foll, pour ne pas le citer –, m’assurait, les yeux dans les yeux, que la mesure qu’il proposait serait compensée puis, au fil des débats, au bout de la troisième nuit ensemble, j’ai senti des atermoiements, et on est finalement parvenu à un point d’équilibre. Mais que s’est-il passé ? Derrière tout ministre de l’agriculture, il y a un trésorier et un homme de Bercy qui sommeille.

M. Vincent Rolland. Eh oui !

M. Julien Aubert. Chaque fois, le dispositif est raboté de 10 %, comme cela a été fait en 2013. Vous ne nous le raboterez pas une nouvelle fois de 10 % !

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Julien Aubert. Nous n’en faisons pas une question de principe, mais il se trouve que notre agriculture est en pleine compétition avec d’autres pays européens. Si on lui soustrait encore 10 % de compétitivité, elle va finir par disparaître !

M. Alain Ramadier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir le sous-amendement n1590.

M. Francis Vercamer. La vraie question est de savoir si l’on soutient ou non notre agriculture. Ce n’est pas un problème comptable ! Il s’agit de savoir si ce gouvernement, cette majorité, soutiennent ou non l’agriculture : voilà la vraie question ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR, LT, SOC et GDR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Mais non !

M. Francis Vercamer. Nos agriculteurs connaissent des difficultés depuis des années, en particulier des problèmes de compétitivité face aux pays frontaliers, comme on l’a dit, mais également face à d’autres nations. Il est important de leur redonner des moyens, à tout le moins l’espoir d’exercer une activité prospère.

Aussi mon sous-amendement vise-t-il à faire débuter la dégressivité à 25 % du SMIC. Ce seuil permettrait de gommer une partie de la concurrence des pays étrangers que subissent nos agriculteurs. Hier, la majorité a adopté un amendement qui porte à 20 % le seuil de la dégressivité pour les aides à la personne. Faut-il comprendre que, pour vous, l’agriculture n’aurait pas autant besoin de l’aide du Gouvernement ?

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Francis Vercamer. Le Gouvernement et la majorité seraient bien inspirés de revoir leur position. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Philippe Vigier applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n1593.

M. Marc Le Fur. Je prie nos collègues Graziella Melchior et Christine Cloarec de bien vouloir m’excuser : étant parmi nous, elles pourront s’exprimer pour défendre notre région, qui est confrontée à la difficulté que nous évoquons dans la filière des fruits et légumes.

Pourquoi a-t-on décidé, il y a quelques années, d’apporter un petit plus aux employeurs agricoles ? Ce n’est pas par faveur, monsieur le ministre, mais pour des raisons très objectives. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Première raison : nous parlons de productions très saisonnières. Quand la saison est très brève, il faut aller vite et, pour cela, il est nécessaire de recourir à des heures supplémentaires. De ce fait, les salaires sont un peu plus élevés. On l’oublie complètement.

Deuxième raison : nous parlons d’un monde qui a du mal à recruter, même des saisonniers. Il faut donc pouvoir fidéliser les saisonniers et les récompenser d’une manière ou d’une autre.

Troisième raison : les fruits et légumes ne sont pas des marchandises pondéreuses, ce sont des produits souvent chers, pour lesquels la concurrence internationale est souvent très forte – celle de l’Espagne, de l’Allemagne, de la Pologne ou du Maroc.

C’est pour toutes ces raisons que l’on a imaginé le dispositif TODE, un dispositif intelligent. Monsieur le ministre, si vous m’écoutiez, cela pourrait être utile ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Didier Guillaume, ministre. Mais je vous écoute.

M. Marc Le Fur. C’est ainsi, monsieur le ministre, c’est ce que veut le débat !

Voilà donc des raisons très objectives, dont je vous demande de tenir compte.

C’est pourquoi nous vous proposons de faire passer de 15 à 25 % du SMIC le plafond salarial de l’exonération totale de cotisations patronales, de façon à intégrer le coût des heures supplémentaires. Il y a là une vraie logique économique. Voulons-nous, oui ou non, garder chez nous une production de fruits et légumes de qualité ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Il faut apprendre à écouter, mes chers collègues !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n1594.

M. Marc Le Fur. C’est un sous-amendement de repli, madame la présidente, qui obéit à la même logique. En tout état de cause, nous allons prendre aujourd’hui des décisions qui seront perçues comme des signes, au moins par une partie de nos agriculteurs. Chacun a entendu parler, durant la campagne présidentielle, des fameux 5 milliards d’euros qui devaient être alloués à l’agriculture. Dieu sait que cela a été évoqué ! Des engagements ont été pris en ce sens. Or je n’ai pas vu l’ombre d’une décision à ce sujet. Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous nous expliquiez ce qu’il y a derrière l’invocation de ces 5 milliards : n’était-elle que du discours ? En l’occurrence, il ne s’agit ni de 5 milliards, ni même de 145 millions, comme on en a discuté hier soir, mais d’au bas mot 40 millions en moins pour notre agriculture, ce qui est évidemment un problème.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois sous-amendements identiques, nos 1557, 1565 et 1591.

La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour soutenir le sous-amendement n1557.

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Beaucoup de choses ont déjà été dites hier soir sur la question du TODE en milieu agricole. La majorité comprend la volonté du Gouvernement d’en finir avec des régimes spéciaux qui sont parfois extrêmement lourds et complexes – souvent fondés sur une origine historique que plus personne ne comprend aujourd’hui – et d’aller vers une simplification du paysage fiscal. C’était un engagement du Président de la République, qui est appliqué par le Gouvernement et par la majorité La République en marche.

M. Marc Le Fur. Il ne faut pas confondre les travailleurs saisonniers et les agents de la SNCF ! Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? C’est scandaleux !

Mme Stella Dupont. Écoutez, monsieur Le Fur !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Monsieur Le Fur, nous vous avons longuement écouté ; pour ma part, je l’ai fait dans le plus grand silence. Je vous demande donc, à votre tour, de m’écouter. Nous nous sommes tous couchés très tard hier et allons pouvoir, aujourd’hui, au cours de cette grande journée de débat, échanger des arguments à loisir.

M. Thibault Bazin. Vous êtes en train de nous anesthésier !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Le Gouvernement a prévu un allégement général de cotisations sociales patronales. Si la quasi-totalité des secteurs économiques bénéficieront d’une suppression de six points de cotisations au 1er janvier 2019, et, ultérieurement, d’une diminution de quatre points, correspondant aux cotisations de chômage, le Gouvernement a fait dans le domaine agricole un geste particulier, décidé dès le début de la réforme : les agriculteurs bénéficieront, dès le 1er janvier, de la suppression de dix points de cotisations patronales. C’est un geste important. Cela étant, la suppression du TODE, dans sa forme originelle, n’était pas suffisamment compensée ; telle était, en tout cas, l’opinion de la majorité et des oppositions en commission des affaires sociales. Nous avons donc proposé que la suppression du dispositif soit suspendue en attendant que le Gouvernement fasse une nouvelle proposition. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Gilles Lurton. Ce n’était pas notre position !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Ce n’était peut-être pas votre point de vue, monsieur Lurton, monsieur Door, mais c’était celui de la majorité des députés présents en commission. Je rappelle que les dispositions que j’avais proposées ont été votées à l’unanimité.

Le Gouvernement propose à présent l’exonération totale des cotisations patronales jusqu’à 1,1 SMIC, avec un point de sortie à 1,6 SMIC. La majorité a considéré que l’on pouvait faire un geste supplémentaire. Par le présent sous-amendement, nous demandons par conséquent au Gouvernement de consentir un effort additionnel de 24 millions d’euros, ce qui n’est pas rien, en portant le niveau du plateau de 1,1 à 1,15 SMIC. Ainsi, la très grande majorité des intéressés seront gagnants. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Marc Le Fur. Il n’y aura aucun gagnant !

Mme Valérie Rabault. Pourquoi ne pas nous donner les schémas ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous résoudrons ainsi les problèmes que nous avions mis en évidence avec le rapporteur général de la commission des finances et les députés de la majorité, issus de l’ensemble des territoires, qui se sont mobilisés depuis plusieurs jours sur la question.

M. Thibault Bazin. Vous réduisez simplement la taille du gâteau !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Rarement un sujet aura autant mobilisé, signe que la majorité est extrêmement attentive à la situation des agriculteurs, et pour cause. Le fait de retenir le seuil de 1,15 SMIC résoudra les difficultés éprouvées tant par les maraîchers que par les viticulteurs, ainsi que les problèmes territoriaux – avec le seuil de 1,1 SMIC, certains subsistaient, en effet, à l’échelon départemental.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Olivier Véran, rapporteur général. À titre d’exemple, une exploitation employant huit salariés, dont un CDI et sept saisonniers, sortirait gagnante du dispositif que nous vous proposons d’adopter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Sur les sous-amendements identiques nos 1557, 1565 et 1591, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir le sous-amendement n1565.

M. Thomas Mesnier. La majorité soutient notre agriculture !

Je pense, en particulier, à l’allégement général renforcé des cotisations sociales patronales de dix points dès le 1er janvier pour nos agriculteurs – et pour eux seuls –, ainsi qu’au dispositif de l’épargne de précaution voté il y a quelques jours, dans le cadre du PLF.

Par ailleurs, comme nos collègues de droite l’ont rappelé, nous avons voté en commission des affaires sociales un amendement relatif au TODE. En effet, sur l’ensemble de ces bancs, la situation ne nous convenait pas. Nous avons travaillé en concertation avec le Gouvernement, que je remercie de nous avoir écoutés (Exclamations sur les bancs du groupe LR) et de nous avoir permis d’avancer collectivement pour arriver à la proposition en discussion ce matin : l’instauration d’un plateau d’exonération totale jusqu’à 1,1 SMIC. Nous vous proposons ici – ce que vous avez accepté, monsieur le ministre de l’agriculture, et je vous en remercie également – d’aller jusqu’à 1,15 SMIC, pour soutenir un peu plus nos agriculteurs, comme nous nous engageons à le faire dans le cadre du PLF et du PLFSS. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Thibault Bazin. Ils sont déjà à 1,15 !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir le sous-amendement n1591.

M. Francis Vercamer. Le présent sous-amendement est de repli par rapport au no 1590, qui déclenchait la dégressivité à partir de 1,25 SMIC : il fixe le seuil à 1,15 SMIC.

J’adore la majorité et le Gouvernement,... (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. C’est réciproque, monsieur Vercamer !

M. Francis Vercamer. ....mais le projet de loi supprimait complètement le TODE et c’est grâce à un amendement de la commission des affaires sociales le réintroduisant que nous avons ce débat. Donc, s’il vous plaît, ne nous donnez pas de leçons en la matière !

J’ai déposé ce sous-amendement de repli, car nous devons faire quelque chose pour les agriculteurs. Je préfère mon sous-amendement précédent, mais, s’il n’était pas adopté, celui-là constituerait une avancée certes modeste, mais réelle. Pensez à nos agriculteurs, pas seulement à Bercy ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n1269.

M. Boris Vallaud. Il a été question d’un geste qui ne satisfaisait pas tout à fait ni les agriculteurs ni la majorité. Nous notons ce geste, mais que faire de plus pour qu’il n’y ait pas 40 000 agriculteurs et douze départements perdants ? On parle de quelques dizaines de millions d’euros ! Sachant que vous siphonnez des milliards d’euros dans ce PLFSS pour le budget général de l’État, vous pourriez faire quelque chose pour la compétitivité de notre agriculture. Votre mesure entraîne 10 % de coût supplémentaire pour la production de kiwis, dans laquelle les marges sont extrêmement faibles et la compétition particulièrement âpre.

Notre amendement n’est pas de repli, mais de bon sens : il vise à rétablir le dispositif TODE et à y réintégrer les 6 % d’allégements supplémentaires résultant du CICE. Par ailleurs, il étend le bénéfice de l’exonération des cotisations patronales dues au titre des assurances sociales aux travailleurs occasionnels que les agriculteurs emploient et aux coopératives d’utilisation de matériel agricole – CUMA – mettant des salariés à la disposition de leurs adhérents.  

Cet amendement ne vous surprendra pas, car il s’inscrit dans la droite ligne des propositions défendues par le groupe Socialistes et apparentés lors de l’examen du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable, dit EGALIM – que nous n’avons finalement pas voté, car il n’était pas à la hauteur des attentes des agriculteurs ni des espérances suscitées par les états généraux de l’alimentation.

Mme la présidente. Sur cet amendement n1269, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement suivant, le no 30, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande identique. 

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Les amendements nos 30, 33, 62, 192, 236, 267, 276, 287, 410, 514, 658, 672, 854, 1131 et 1151 sont identiques.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n30.

M. Pierre Cordier. Hier et ce matin, j’ai eu quelques agriculteurs de ma circonscription au téléphone. (Exclamation de M. Sylvain Maillard.) Je leur ai un peu expliqué nos débats, qu’ils suivent déjà avec beaucoup d’attention, vous l’imaginez. Monsieur Maillard, au vu de votre circonscription d’élection, vous ne risquez pas d’avoir des agriculteurs au téléphone.  

M. Sylvain Maillard. Au téléphone, si !

M. Pierre Cordier. Mais ce n’est pas grave, vous avez tout de même le droit de vous exprimer sur cette question...

Quoi qu’il en soit, les contre-propositions ou les aménagements que vous suggérez ne satisfont absolument pas les agriculteurs avec qui j’ai parlé ce matin et qui y perdraient encore des dizaines de millions d’euros – une quarantaine pour les employeurs de travailleurs saisonniers agricoles.

Voilà pourquoi je propose ici rétablir le dispositif TODE.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n33.

M. Vincent Rolland. Nous sommes tous au chevet de l’agriculture. Nous parlions de productions saisonnières ; les sapins de Noël en sont assurément une. Nous avons été alertés sur les difficultés que les producteurs de sapin pourraient rencontrer en cas de suppression du dispositif TODE.

Cet amendement vise donc à rétablir celui-ci et à y réintégrer les 6 % d’allégements  supplémentaires prévus par le CICE.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n62.

Mme Isabelle Valentin. Défendu !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n192.

M. Pierre Vatin. Monsieur le rapporteur général, je ne comprends pas très bien votre position : vous semblez donner d’une main ce que vous retirez de l’autre. Beaucoup de producteurs saisonniers dont nous avons parlé aujourd’hui, mais également de producteurs de grandes cultures, comme celle de la betterave, sont concernés par la suppression du dispositif TODE, car ils emploient des saisonniers. Avec la libéralisation du marché du sucre, les producteurs de betteraves vont être confrontés à de grandes difficultés dans les années qui viennent.

L’atténuation de la suppression du dispositif TODE que vous proposez reste problématique pour l’ensemble du monde agricole.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n236.

Mme Valérie Lacroute. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n267.

M. Marc Le Fur. Notre débat est très concret : il concerne le chou-fleur, l’artichaut, la fraise, la tomate, la mirabelle, les fruits, les pommes, les poires, les asperges.  (Exclamations et rires sur divers bancs.)

M. Pierre Cordier. Les champignons de Paris !

M. Marc Le Fur. Ce n’est pas un débat abstrait. Vous oubliez complètement, monsieur le rapporteur général et monsieur le ministre, qu’il porte sur des situations très concrètes.

Monsieur le rapporteur général, j’aimerais que vous répondiez à nos amendements touchant les entreprises de travaux agricoles – même si le sujet principal est la production de fruits et légumes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n276.

Mme Emmanuelle Ménard. Mardi, lors des questions au Gouvernement, vous nous avez affirmé la main sur le cœur, monsieur le ministre, que la loi EGALIM, une fois appliquée, inverserait la tendance. À vous écouter, on a presque rêvé, l’espace d’un instant, que les agriculteurs pouvaient respirer car ils allaient commencer à gagner décemment leur vie. Mais, comme toujours avec la politique du « en même temps », vous rabotez le portefeuille de ceux que vous prétendez soutenir. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Et vous le faites, comme toujours, en assumant.

Vous assumez beaucoup de choses. Vous assumez de supprimer un moyen incontesté de faire face au dumping social de nos concurrents européens. Vous assumez de mettre fin à plus de 900 000 contrats éligibles chaque année au dispositif TODE. Vous assumez de faire perdre 144 millions d’euros aux agriculteurs, alors que la ceinture de ces derniers est déjà bien serrée.

Les agriculteurs sont consternés. Si vous les écoutiez un peu plus, vous pourriez les entendre. Ils sont submergés par la concurrence européenne depuis des années. Avec la suppression du CICE et du dispositif TODE, ils subissent la double peine !

Cet amendement propose de rééquilibrer la balance, en maintenant le dispositif TODE et en y réintégrant 6 % d’allégements supplémentaires pour compenser la fin du CICE.

Je conclurai par deux chiffres que l’on oublie trop souvent et qui font mal au cœur : un agriculteur se suicide tous les deux jours en France et un tiers des agriculteurs touchent moins de 350 euros par mois. Merci pour eux.  

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.

M. Julien Aubert. Mon rappel se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Madame le président, pourriez-vous faire application de l’article 100, alinéa 6 du règlement ? Notre discussion comporte un très long tunnel d’amendements et de sous-amendements au même article, exclusifs les uns des autres et englobant des sujets différents. Cela nuit à la compréhension du débat.

En segmentant la discussion commune, on aurait pu discuter du seuil déclenchant la dégressivité, puis des autres sujets.  

M. Marc Le Fur. C’est vrai !

M. Julien Aubert. Le risque est d’avoir, à la fin de la discussion commune, une réponse du ministre couvrant tout et son contraire, ce qui ne contribuerait pas à la lisibilité de nos débats, pour les parlementaires comme pour ceux qui suivent nos échanges.

Mme la présidente. Monsieur le député, il s’agit d’une discussion commune. Si j’avais fait adopter l’amendement du Gouvernement, tous les autres seraient tombés et le débat n’aurait pas eu lieu.

M. Pierre Cordier. Très bien !

Mme la présidente. Nous permettons à la discussion d’avoir lieu jusqu’à son terme ; voilà pourquoi les amendements sont appelés les uns après les autres.

Article 8 (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n287.

M. Gilles Lurton. Beaucoup d’arguments ont été avancés à l’appui du maintien en l’état du dispositif TODE. Je voudrais répondre à la défense par M. le rapporteur général de son sous- amendement, que je qualifierais de « riquiqui ». (Sourires.)

Monsieur le rapporteur général, vous avez comparé le régime des saisonniers à des régimes spéciaux. Mais il ne s’agit pas d’un régime spécial comme celui de la SNCF, cela n’a rien à voir : les saisonniers sont intégrés au régime général !

Si vous repreniez le compte rendu de nos débats en commission des affaires sociales, vous verriez que nous avons examiné deux amendements visant à rétablir le dispositif TODE en l’état, le vôtre et celui de M. Giraud, ici présent, et qu’ils ont été tous les deux adoptés à l’unanimité de la commission, sans qu’à aucun moment les membres de la commission n’aient pu exprimer le souhait de renégocier le dispositif avec le Gouvernement.

M. Philippe Vigier. Il a raison !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Si, il y a eu négociation !

M. Gilles Lurton. La vérité est que le Gouvernement n’a pas apprécié ces amendements et que le Premier ministre ou l’administration de Bercy vous sont tombés dessus et vous ont demandé de revenir en arrière. Vous êtes contraint de le faire, en appelant la majorité à soutenir votre amendement, mais je peux vous assurer que certains députés m’ont expliqué être absents aujourd’hui parce qu’ils n’apprécient pas ce genre de méthode.

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. Gilles Lurton. Monsieur le rapporteur général, chez moi, à Saint-Malo, nous avons de petites barques, nommées doris, qui servaient à pêcher la morue sur les bancs de Terre-Neuve et qui avancent avec des rames. Je suis un rameur de doris ; parfois, nous ramons à contre-courant ; je vous embarquerais bien avec moi, car pour ce qui est de ramer à contre-courant, vous avez fait très fort ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n410.

M. Paul Christophe. Je vous remercie, madame la présidente, de nous permettre de participer au débat.

L’agriculture n’est pas seulement présente en Bretagne, cher Marc Le Fur : elle l’est aussi dans le Nord, en particulier dans mon cher territoire des Flandres. Notre préoccupation est bien nationale, et non sectorielle.

La suppression du dispositif TODE aurait aggravé les distorsions de concurrence, que nous vivons très difficilement dans nos territoires agricoles. Il ne faut pas penser aux seuls pays du Sud, mais également à nos voisins du Nord, la Belgique et les Pays-Bas en particulier.

Vous avez bien perçu le problème, puisque vous nous proposez de revenir à un seuil de 1,15 SMIC. Nous préférons 1,25 SMIC, ce niveau n’étant pas une vue de l’esprit, mais celui qui permet de résoudre la difficulté, comme nous le disent les agriculteurs et les instances que nous rencontrons.

Nous saluons votre volonté de revenir sur la suppression du dispositif, monsieur le ministre, mais nous vous invitons à aller plus loin que 1,15 SMIC et à fixer le seuil à 1,25 SMIC.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n514.

M. Thibault Bazin. J’espère que la nuit vous a porté conseil.

Mme Valérie Rabault. Je n’en ai pas l’impression !

M. Thibault Bazin. D’autres marcheurs arrivent, et nous approchons de la fin des amendements à l’article 8.

M. Sylvain Maillard. Aah ! Très bien !

M. Thibault Bazin. Autant d’occasions que vous devriez saisir, monsieur Maillard, de ne pas augmenter le coût du travail saisonnier dans l’agriculture.

Le PLFSS pour 2019, malgré les assouplissements et les allégements que vous imaginez, va entraîner une baisse de la compétitivité de nos producteurs. Mes chers collègues, vous avez simplement réduit la taille du rabot, mais le rabot est toujours là. Ne vous présentez pas comme les défenseurs de nos arboriculteurs alors que vous les assommez de nouvelles charges. Les agriculteurs ne sont pas dupes ; ils nous regardent : si vous les soutenez, faites-le vraiment ! (Approbation sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour soutenir l’amendement n658.

M. Jean-Carles Grelier. Monsieur le ministre, vous avez tenu hier, au sujet du monde agricole, des propos matois manifestant l’intérêt que vous portez à l’agriculture, et plus généralement à ce qu’il est convenu d’appeler la ferme France.

J’aimerais toutefois remettre les choses en perspective. De quoi débattons-nous depuis hier soir ? De 0,008 % du PLFSS ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mais ce 0,008 % est déterminant pour le monde agricole,...

M. Marc Le Fur. Exactement !

M. Boris Vallaud. Oui !

M. Jean-Carles Grelier. ...notamment pour des milliers d’exploitations aux productions diverses, de la mirabelle de l’Est à la fraise de Plougastel en passant par les pommes et les poires de la Sarthe.

Mme Caroline Fiat. Il a raison !

M. Jean-Carles Grelier. Ce 0,008 % du présent projet de loi de financement de la sécurité sociale – trois fois rien ! – concerne des milliers d’emplois saisonniers. Monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, encore un effort pour nos agriculteurs ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n672.

M. Bernard Perrut. J’avoue que je suis déçu. Nos travaux, ainsi que notre débat hier, m’avaient donné le sentiment que le ministre de l’agriculture était très proche de nos agriculteurs, quelles que soient leurs productions, et prêt à les aider. Je constate ce matin que le Gouvernement demeure figé sur ses positions et ne va pas assez loin pour ce faire, alors même que la commission des affaires sociales était parvenue la semaine dernière à un accord global permettant de prendre en considération les préoccupations des agriculteurs.

M. Vincent Rolland. Tout à fait !

M. Bernard Perrut. Sur le terrain, notamment dans les régions viticoles comme la mienne, on mesure bien à quel point l’emploi saisonnier est important. Vous-même, monsieur le ministre, qui avez été élu dans un département caractérisé par les productions fruitières et le maraîchage, vous le savez ; vous savez également combien nos agriculteurs doivent faire face à une concurrence européenne et internationale. Par conséquent, il faut dès aujourd’hui non seulement  leur assurer un soutien moral, mais aussi, car cela ne suffit pas,…

M. Didier Guillaume, ministre. Absolument !

M. Bernard Perrut. …prendre vraiment leurs demandes en considération. La France ne serait plus la France sans son agriculture et sans la diversité de ses productions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Vigier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n854.

M. Bruno Fuchs. Nos débats, depuis l’ouverture de la séance, ont été centrés sur la place essentielle des agriculteurs en Bretagne. En Alsace, l’agriculture est également florissante et on y trouve énormément d’agriculteurs.

M. Marc Le Fur. Vive l’Alsace libre !

M. Bruno Fuchs. Nous avons notamment une viticulture riche et dense. Mais, récemment encore, lors des vendanges, il était très difficile de trouver de la main-d’œuvre. Il fallait donc la payer un peu mieux. Il est légitime de soutenir l’amendement n854. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n1131.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, n’allez pas suggérer au monde agricole que le dispositif TODE est un luxe. S’agissant de l’amendement no 1557 déposé conjointement par M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales et par M. le rapporteur général de la commission des finances, à quelle marche arrière on est en train de se livrer dans cet hémicycle ! C’est un désaveu pour les deux rapporteurs généraux, et un mauvais signal.

J’ai à l’esprit nos agriculteurs du Jura. Pour eux, certaines années sont bonnes, d’autres mauvaises, mais, dans tous les cas, le coût de la main-d’œuvre nuit à la compétitivité. L’agriculture française est en souffrance – vous le savez, monsieur le ministre. Elle subit les conséquences des aléas climatiques et des crises. Il faut donc impérativement adopter un dispositif permettant de l’accompagner et d’introduire une certaine souplesse en matière de rémunérations.

M. Francis Vercamer. Très bien !

Mme Marie-Christine Dalloz. De grâce, n’enclenchez pas la marche arrière ! Puisque vous êtes en marche avant, évitez les marches arrière et les coups d’arrêt brutaux ! À défaut, les membres de votre majorité seront malmenés dans les territoires, auprès du monde agricole. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Philippe Vigier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Gaillard, pour soutenir l’amendement n1151.

M. Olivier Gaillard. Défendu.

M. Thibault Bazin. Pourquoi ne pas développer ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Compte tenu de la longueur des débats sur le sujet – dont personne ici ne conteste l’importance –, je formulerai une réponse globale et brève.

Certains sous-amendements présentés par l’opposition visent à étendre le périmètre des bénéficiaires du dispositif TODE, que le Gouvernement entend supprimer au profit du dispositif d’allégement général des cotisations patronales inscrit dans le droit commun. Pour des raisons évidentes, je ne saurais donner un avis favorable à des sous-amendements visant à étendre le périmètre d’un dispositif que nous voulons supprimer.

Par exemple, les entreprises de travaux agricoles – vous constatez, monsieur Le Fur, que j’écoute chacune de vos interventions –…

M. Marc Le Fur. Merci !

M. Olivier Véran, rapporteur général. …ne sont pas considérées comme des producteurs agricoles en tant que tels.

M. Marc Le Fur. Elles n’en font pas moins le même travail !

M. Olivier Véran, rapporteur général. L’esprit du dispositif TODE, lors de son adoption il y a trente ans, voulait que l’on en réserve le bénéfice aux seuls producteurs agricoles. Au demeurant, les entreprises de travaux agricoles bénéficieront – comme n’importe quelle entreprise – du dispositif d’allégement général des cotisations patronales proposé par le Gouvernement et voté par le Parlement, lequel leur procurera un gain de productivité et de compétitivité grâce à la réduction du coût du travail.

D’autres sous-amendements visent à rehausser le seuil d’éligibilité au dispositif TODE de 1,15 % à 1,20 %, 1,25 % ou 1,30 % du SMIC. Plusieurs parlementaires  de toutes tendances ont reçu des représentants des partenaires sociaux afin de recueillir leur avis au sujet de la réduction du seuil d’éligibilité au TODE. Le seuil de 1,25 % du SMIC ne correspond pas à la revendication qu’ils ont exprimée et sur laquelle la majorité a fondé son travail. Celle-ci se situait plutôt autour de 1,15 % du SMIC, car la quasi-totalité des rémunérations des travailleurs saisonniers, dans le domaine agricole, sont inférieures à ce montant.

M. Didier Guillaume, ministre. Exactement !

M. Thibault Bazin. Faux ! Il faut adopter le seuil de 1,25 % du SMIC !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Par conséquent, en adoptant un seuil supérieur à 1,15 % du SMIC, comme vous le proposez, chers collègues de l’opposition, nous provoquerions une perte de recettes pour l’État sans pour autant apporter une réponse pratique aux requêtes des exploitants agricoles, dont la majorité demande l’adoption d’un seuil situé autour de 1,15 % du SMIC.

Le dispositif que nous proposons fait plus de 100 000 gagnants. Je le répète, une entreprise agricole qui emploie un salarié en CDI bénéficie d’une compensation de charges pour l’emploi de six saisonniers, sans aucune perte de compétitivité. Le seuil de 1,15 % du SMIC semble donc une solution équilibrée.

M. Didier Guillaume, ministre. Eh oui !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Enfin, avant d’accepter l’invitation de M. Lurton à aller pêcher la morue avec lui – vous m’en avez donné envie, cher collègue ! –, …

M. Pierre Cordier. À contre-courant !

M. Olivier Véran, rapporteur général. … j’aimerais citer un extrait du compte rendu de nos débats en commission – absolument inattaquable –, car vous m’avez quelque peu mis en cause, monsieur Lurton, ce qui ne vous ressemble pas. Je ne citerai que la fin de mon intervention : « N’y voyez aucune volonté de  fronde ; en ce qui me concerne, je serais très  heureux de pouvoir voter la semaine prochaine un dispositif prévu par le  Gouvernement qui remplirait ces objectifs et qui lèverait les doutes et les appréhensions ».

M. Gilles Lurton. C’est exactement ce que j’ai dit !

M. Olivier Véran, rapporteur général. L’amendement que j’ai défendu en commission était pour l’essentiel un amendement d’appel visant à inciter le Gouvernement à agir davantage pour les agriculteurs. Nous considérons que le Gouvernement nous a entendus. La majorité le soutient dans son combat.

L’avis de la commission est défavorable à tous les sous-amendements en discussion, à l’exception du sous-amendement n1557 que M. le rapporteur général de la commission des finances et moi-même avons eu l’honneur de présenter, et des sous-amendements identiques nos 1565 et 1591. La commission émet un avis favorable à l’amendement no 1548 du Gouvernement ainsi sous-amendé et un avis défavorable aux autres amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Nathalie Elimas applaudit également.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de ce riche débat. Chaque intervention était pleine de conviction, ce qui est logique : tout le monde ici veut défendre l’agriculture. Messieurs les députés d’opposition, il n’y a pas d’un côté ceux qui défendent l’agriculture et, de l’autre, ceux qui ne la défendent pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe MODEM.)

Il n’y a pas d’un côté ceux qui aiment les agriculteurs et, de l’autre, ceux qui ne les aiment pas. (Mêmes mouvements.) Il y a ceux qui profèrent des paroles d’amour et ceux qui donnent des preuves d’amour ;  il y a ceux qui essaient de se faire bien voir dans nos campagnes et il y a la majorité qui agit pour changer la situation de l’agriculture ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Démagogie !

M. Didier Guillaume, ministre. Je vous répondrai très tranquillement. Voici quelques semaines, la majorité a voté la loi EGALIM.

M. Pierre Cordier et M. Jean-Carles Grelier. Vous ne l’avez pas votée !

M. Didier Guillaume, ministre. Je siège depuis plus de dix ans au Parlement. En matière d’agriculture, celui-ci a adopté bien des lois. La loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche, présentée par M. Le Maire et soutenue par ceux d’entre vous qui étaient alors parlementaires, consistait à affirmer que les agriculteurs vivraient à l’avenir de leurs revenus, car ceux-ci seraient meilleurs. Que s’est-il passé ? Rien, car l’agriculture était en crise ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, adoptée ensuite, n’a pas davantage réussi. Mesdames et messieurs les députés d’opposition, je regrette que vous n’ayez pas voté la loi EGALIM.

Plusieurs députés du groupe LR. Vous non plus !

M. Pierre Cordier. On dirait M. Dussopt il y a un an !

M. Didier Guillaume, ministre. Ce faisant, vous n’avez pas voté l’inversion de la construction des prix ni la possibilité offerte aux agriculteurs de percevoir une rémunération bien meilleure. En revanche, vous avez voté, lorsque vous étiez majoritaires, la loi de modernisation de l’économie, la fameuse LME. Ce jour-là, vous avez assené aux agriculteurs un coup de poignard dans le dos, car vous avez placé en position de force les transformateurs et les négociateurs.

Nous entamerons dans quelques jours les négociations commerciales annuelles entre eux et les agriculteurs. C’est cette majorité, grâce aux ordonnances prévues par la loi EGALIM, qui assurera à ceux-ci les moyens de leur existence ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) De grâce ! Il n’y a pas ici ceux qui aiment l’agriculture et ceux qui ne l’aiment pas : tout le monde aime l’agriculture !

Mme Ménard a abordé tout à l’heure un sujet gravissime. Personne, dans cette assemblée, ne peut se dire indifférent au suicide d’un agriculteur. Celui-ci est toujours dramatique. Un agriculteur se suicide, c’est le signe que toute l’agriculture qui est malade ! Vous avez eu raison de le rappeler, madame Ménard. En même temps,…

M. Pierre Cordier. « En même temps ! »

M. Didier Guillaume, ministre. …si la majorité et le Gouvernement diminuent les charges pour les agriculteurs, c’est pour renforcer leur pouvoir d’achat. Si le Président de la République et la majorité refusent la proposition de la Commission européenne visant à réduire le budget de la politique agricole commune, c’est parce que ses conséquences sur le revenu des agriculteurs nous semblent inacceptables. Si la majorité et le Président de la République défendent, au sein des instances européennes, une Europe agricole intégrée, ce n’est pas pour rien.

Madame Ménard, j’ai cru comprendre que vous étiez plutôt favorable à la sortie de notre pays de l’Union européenne et à l’affaiblissement de celle-ci. Voilà qui n’aiderait pas nos agriculteurs, je puis vous l’assurer ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Mme Emmanuelle Ménard. Ce n’est pas vrai !

M. Ludovic Pajot. Vous ne savez pas mieux que nous ce que nous pensons !

M. Didier Guillaume, ministre. Dans le détail, selon la trajectoire budgétaire pour 2019 présentée par le Gouvernement et bientôt votée par la majorité de l’Assemblée nationale, l’agriculture française gagne 150 millions d’euros. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Prétendre que l’agriculture française perd de l’argent, c’est un mensonge ! Globalement, l’agriculture française en gagne.

Tout à l’heure, un orateur a évoqué l’épargne de précaution. Mesdames et messieurs les députés d’opposition, pourquoi n’avez-vous pas voté ce dispositif qui permettra aux agriculteurs d’accroître leur revenu ? (Mêmes mouvements. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.)

Mme Émilie Bonnivard. Pas de chance, nous l’avons voté !

M. Didier Guillaume, ministre. Lorsque la majorité propose de diminuer les charges dans le secteur agricole dès le 1er janvier prochain et non le 1er octobre, pourquoi votez-vous contre cette mesure, qui tend à améliorer le revenu des agriculteurs ?

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Eh oui !

M. Didier Guillaume, ministre. On peut s’envoyer à la figure tous les arguments que l’on veut. Pour ma part, je ne crois que ce que je vois. Et ce que je vois, c’est que cette majorité s’apprête à voter, pour l’année 2019, d’importantes baisses de charges au profit de l’agriculture. Nous le revendiquons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

J’en viens au TODE.

Comme le rapporteur général, le Gouvernement émet un avis défavorable à tous les amendements et sous-amendements qui tendent à le rétablir : la trajectoire économique que souhaitent le Président de la République et la majorité passe par la baisse des charges, antinomique avec ces propositions. Ce que nous voulons, c’est l’augmentation immédiate du pouvoir d’achat des agriculteurs.

Nous sommes également défavorables aux propositions de relèvement du seuil à 1,25 SMIC, voire plus. Cela n’aurait aucun sens : aucun travailleur saisonnier n’est payé à ce prix. On ne peut pas comparer, comme cela a été fait tout à l’heure, les emplois de service et les travailleurs saisonniers ! Ce n’est pas la même chose !

M. Jean-Pierre Door. Et pourquoi ?

M. Didier Guillaume, ministre. Vous connaissez l’agriculture aussi bien que moi : donnez-moi le nom d’un endroit où un travailleur saisonnier qui ramasse des fruits ou qui fait les vendanges est payé au-delà de 1,25 fois le SMIC ! Ce n’est pas la réalité, même s’il peut y avoir des exceptions.

M. Marc Le Fur. Vous oubliez les heures supplémentaires !

M. Didier Guillaume, ministre. Nous avons travaillé sur l’amendement du Gouvernement et sur le sous-amendement présenté par la majorité ; ils permettent de trouver un équilibre pour compenser la disparition du TODE, comme le veulent le Premier ministre et la majorité.

Mme Valérie Rabault. Il aurait mieux valu ne pas le supprimer du tout !

M. Pierre Cordier. C’est quand même une perte de 40 millions pour l’agriculture française !

M. Didier Guillaume, ministre. Non ! J’ai ici les chiffres : la ferme France recevra 150 millions d’euros de plus en 2019 qu’en 2018, je le dis aux députés de la majorité qui vont voter le PLF et le PLFSS. Voilà la réalité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.) On peut toujours en vouloir plus, bien sûr.

M. Pierre Cordier. Nous ne demandons pas plus, nous ne demandons que le maintien de l’existant !

M. Didier Guillaume, ministre. Les coopératives n’entraient pas dans le cadre du CICE. Elles seront cette fois concernées par la baisse des charges, comme l’industrie agro-alimentaire. Elles gagneront plus de 100 millions d’euros !

M. Thibault Bazin. Enfumage !

M. Didier Guillaume, ministre. Je pourrais vous dresser une longue liste des bénéficiaires, mais nous ne sommes pas là pour cela ; le temps passe.

Nous sommes donc défavorables, je l’ai dit, aux amendements rétablissant le TODE.

Quant aux entreprises réalisant des travaux agricoles en tant que prestataires extérieurs, elles sont exclues depuis 2015 du champ du dispositif TODE : je ne peux pas être favorable aux sous-amendements, nos 1554, 1562, 1564 et 1573, visant à leur appliquer l’exonération de cotisations.

Le sous-amendement no 1561 est rédactionnel ; il nous semble inopportun. 

Nous sommes évidemment défavorables aux sous-amendements, nos 1587 et 1597,  tendant à prendre en considération le SMIC horaire, et non mensuel. Le coefficient d’exonération sera déterminé selon les mêmes modalités que celles utilisées pour le TODE. Monsieur Aubert, je vous l’ai dit à plusieurs reprises : nous parlons bien de SMIC horaire et non mensuel. Hier, M. Darmanin l’a dit aussi – vous y avez fait allusion tout à l’heure.

Nous sommes encore défavorables aux sous-amendements nos 1563 et 1558, ainsi qu’aux sous-amendements nos 1560, 1588, 1590, 1593 et au no 1594,  qui tendent à relever le seuil de l’exonération.

En revanche, nous sommes tout à fait favorables aux sous-amendements nos 1557, 1565 et 1591, qui établissent un plateau à 1,15 SMIC.

M. Francis Vercamer. Très bien !

M. Didier Guillaume, ministre. Je remercie chaleureusement le groupe La République en marche et le groupe UDI, Agir et indépendants de nous aider ainsi à franchir un pas pour l’agriculture française, grâce à la baisse des charges pour les agriculteurs. C’est ensemble que nous réussirons. Quelles que soient nos orientations politiques, notre objectif est le même : nous voulons tous que la ferme France vive mieux, que les agriculteurs vivent mieux.

M. Thibault Bazin. Quels mensonges !

M. Didier Guillaume, ministre. J’ai la conviction, mesdames et messieurs les députés, qu’avec la loi EGALIM, comme avec les ordonnances que nous allons prendre avec celles et ceux qui voudront y travailler, avec l’inversion de la construction du prix, en pesant de tout notre poids sur les négociations commerciales qui s’ouvrent aujourd’hui, avec l’épargne de précaution, avec la baisse des charges sur le fioul, les agriculteurs français vivront mieux demain qu’ils ne vivent aujourd’hui.

Il est possible de ne pas être convaincu par mon argumentation, mais je pense qu’il peut y avoir unanimité dans cet hémicycle pour dire que nous voulons tous que l’agriculture française – et les agriculteurs – se portent mieux demain. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. Jean-Pierre Door. Nous voulons tous que les agriculteurs aillent mieux, c’est une évidence, mais…

Mme la présidente. Plusieurs d’entre vous demandent à prendre la parole. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je rappelle que les députés communistes se sont peu exprimés au cours de ce débat ; je voudrais tout de même exposer notre point de vue.

Je commence par rappeler avec force notre attachement aux cotisations sociales, sans lesquelles notre sécurité sociale, héritage d’Ambroise Croizat, serait condamnée.

Je souligne aussi l’énormité des exonérations qui auront été votées dans le cadre de ce projet de budget. Il faut donner les chiffres : les allégements de cotisations sociales passent de 46 à 71 milliards d’euros !

On ne peut que constater l’échec des politiques agricoles successives – et ce sera encore, j’en suis persuadé, le sort de la loi EGALIM. Faute de prendre certaines dispositions, on en arrive à des mesures de sauvetage comme celles qui sont proposées aujourd’hui ! (M. Philippe Vigier applaudit.)

Des leviers existent pourtant dans notre législation. Ainsi, pour les fruits et légumes, vous avez la possibilité d’instaurer un coefficient multiplicateur ; cela permettrait de limiter les importations, donc d’acheter davantage français. Avec un coefficient de 2, si un produit est acheté 1 euro, il sera vendu 2 euros dans les magasins ; si vous l’achetez 1,5 euro, il sera vendu 3, soit une plus-value, respectivement, de 1 euro et de 1,5 euro. Voilà comment nous pourrions accompagner les producteurs de fruits et légumes. C’est inscrit dans la loi, mais jamais les ministres de l’agriculture n’actionnent ce levier ! Vous refusez d’agir !

M. Alain Bruneel. Bravo !

Mme Isabelle Valentin. Très bien !

M. André Chassaigne. J’observe aussi que la politique européenne ne tire pas notre politique sociale vers le haut ! D’où les concurrences intra-européennes. En Pologne, où je me suis rendu avec notre collègue Alexandre Freschi pour les besoins d’une mission d’information sur la politique agricole commune, il y a des salariés ukrainiens payés 230 euros par mois. Tant que l’Union européenne n’instaurera pas une politique sociale harmonisée, il est évident que nous ne nous en sortirons pas, et que toutes les mesures que nous pourrons prendre ne seront que des mesures d’accompagnement.

M. Pierre Cordier. C’est vrai ! Il a raison !

M. André Chassaigne. Les députés communistes, au vu de cette réalité qui  n’est pas de notre fait, voteront les amendements et sous-amendements d’exonération. C’est peu de chose ; le chiffre a été donné : 0,008 % du PLFSS – à comparer aux dizaines de milliards accordés aux multinationales, à la grande distribution, aux banques. Ne faisons pas la fine bouche !

Certes, ce ne sont là que des miettes ; certes, nous ne faisons que prendre une balayette, avec sa petite pelle en plastique, pour les ramasser et rattraper un peu la situation des agriculteurs. Mais nous préférons encore les miettes à la poussière, et la balayette au plumeau. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Boris Vallaud applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Monsieur le rapporteur général, vous nous avez donné lecture du compte rendu de notre réunion de commission ; je vous citerai pour ma part l’article 1er de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune. » Dès lors, nous avons encore le droit, en république, d’adopter des dispositifs spécifiques pour les gens qui le méritent. Voilà pour le droit ! (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

Monsieur le ministre, il y a d’un côté ceux qui défendent Bercy et de l’autre ceux qui combattent Bercy. Le problème, c’est que vous êtes l’allié objectif de ceux qui veulent raboter le système au détriment de ceux qui emploient des travailleurs saisonniers ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Francis Vercamer applaudit également.)



Vous avez beau nous expliquer que l’agriculture recevra, globalement, un bonus de 150 millions d’euros, il n’en reste pas moins que les employeurs de travailleurs saisonniers verront leurs charges augmenter ! Pour eux, il n’y a pas de cadeau, contrairement à ce que vous donnez l’impression de dire – vous avez le zèle des nouveaux convertis, mais arrêtez de nous prendre pour des naïfs, monsieur le ministre.



Vous nous avez parlé de Nicolas Sarkozy, alors que beaucoup d’entre nous n’étaient pas élus à cette époque-là. Vous avez le privilège de l’expérience ; j’ai le privilège de l’ardeur… (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Nous avons tous de l’ardeur !

M. Julien Aubert. …et je vous le dis : quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ! Cette expression vous rappellera peut-être des souvenirs...

Par ailleurs, reprenez votre propre amendement n1548, monsieur le ministre : contrairement à ce que vous dites, il mentionne bien la « rémunération mensuelle égale ou supérieure au salaire minimum de croissance ». Expliquez-moi où la rémunération horaire apparaît ! Je le répète, je ne demande qu’à comprendre.

Vous nous expliquez aussi que fixer le seuil à 1,25 SMIC constituerait une perte pour le budget de l’État, tout en prétendant que personne n’est employé au-delà de ce seuil. C’est ridicule : si personne n’a de tels revenus, alors il n’y a pas d’exonération, donc certainement pas de déficit pour l’État ! Vous racontez n’importe quoi !

M. Thibault Bazin. Très bien !

M. Julien Aubert. Enfin, une simple question d’arithmétique que tout le monde peut comprendre : le plateau étant ramené de 1,25 à 1,15 SMIC, les intéressés faisant beaucoup d’heures supplémentaires – dans les vergers, ils travaillent 42 heures par semaine – et les saisonniers permanents ayant vu leur salaire augmenter avec l’expérience, votre dispositif fera bien des perdants.

Mme la présidente. Merci, mon cher collègue. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Julien Aubert. Et vous le reconnaissez vous-même, puisque 35 millions d’euros ont disparu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Je voudrais dire aux députés qui me font signe de couper la parole aux orateurs qu’il y a, sur les trente-quatre amendements et sous-amendements qui viennent d’être présentés, dix demandes de parole. M. Aubert a dépassé son temps de parole de cinq secondes. Si vous pensez que cela justifie les gestes que vous venez de faire, mesdames les députées,…

De grâce, donc, laissez-moi diriger les débats, et rassurez-vous : j’ai le chronomètre sous les yeux. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, UDI-Agir, LT et LR.)

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Nous débattons d’une mesure qui coûte 40 millions d’euros. Et le ministre de l’agriculture, comme le rapporteur général de la commission des affaires sociales, mettent la main sur le cœur pour nous expliquer  – certes de façon quelque peu alambiquée, parce qu’ils ne sont pas en mesure de nous montrer les graphiques, ce qui n’est pourtant pas sorcier, et que les études d’impact sont nulles et non avenues – qu’ils font un énorme geste pour les agriculteurs.

Il y a un an presque jour pour jour, dans cet hémicycle, lors de l’examen du précédent PLFSS, la majorité a lâché, en l’espace de cinq secondes, 120 millions d’euros pour les détenteurs de stock-options des grandes entreprises.

M. Boris Vallaud. C’était pas brillant !

M. Marc Le Fur. Il y a peu de stock-options chez les producteurs de choux-fleurs, c’est vrai ! (Sourires.)

Mme Valérie Rabault. Et, comme tout est consigné dans le compte rendu, je puis vous dire que le rapporteur général de la commission des affaires sociales avait alors indiqué que ce sujet « [relevait] à présent d’un choix non pas économique mais politique ».

Nous vous demandons de faire, ce matin aussi, un choix politique, en faveur des agriculteurs. (Approbation sur les bancs du groupe LR.)

Ce que montre votre vote – Mme la présidente de la commission des affaires sociales avait à l’époque demandé une réunion exceptionnelle de la commission sur ce sujet –, c’est que vous préférez les détenteurs de stock-options des grandes entreprises aux agriculteurs français, dont certains vivent avec à peine 350 euros par mois ! (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes SOC et LR, ainsi que parmi les députés non inscrits.)

L’an dernier, il vous a fallu cinq secondes pour voter cet amendement à 120 millions d’euros ! Et ce matin, vous refusez 40 millions d’euros aux agriculteurs ? Mais où est-on ? On parle de gens qui se lèvent très tôt tous les matins, qui travaillent en saison plus de cinquante heures par semaine ! C’est indécent, monsieur le ministre ! Et ne venez pas nous parler des 150 millions d’euros pour l’agriculture : nous l’avons vu en commission des finances, le budget de l’agriculture est en baisse ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR et LT, ainsi que parmi les députés non inscrits.)

M. Éric Coquerel. Oui !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre, pour 0,008 %, cinq heures de débat ! Cinq heures pour bien moins de 100 millions d’euros alors que, Mme Rabault vous l’a rappelé, vous avez lâché l’an dernier, pour les détenteurs de stock-options, une centaine de millions d’euros en quelques millisecondes. Cette mesure, c’est une insulte au monde agricole ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT et SOC.)

Monsieur Véran, lorsqu’une commission vote à l’unanimité, ce n’est pas simplement une partie de l’hémicycle qui s’exprime ! Dans cette affaire, ce sont tous les commissaires qui sont humiliés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et LT. – Mme Valérie Rabault applaudit également.)

Monsieur le ministre, vous prenez tout juste vos fonctions ; nous sommes là pour vous aider. Ne vous laissez pas faire par Bercy ! C’est une question de dignité.

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à deux arguments. Premièrement, avec ce dispositif, il y aura davantage de travail clandestin. Deuxièmement, je l’ai dit à Éric Alauzet, un écologiste convaincu : dans mon département, on essaie de faire des tomates sur pied, une production qui, actuellement, vient de Hollande ou du Maroc ; et le « zéro pesticides », c’est avec les aides que vous supprimez que l’on peut y parvenir !

M. Marc Le Fur. C’est vrai !

M. Philippe Vigier. Un dernier point : alors que la stabilité fiscale est la règle d’or d’une entreprise, c’est le contraire que vous introduisez ici.

N’humiliez pas davantage le monde agricole, il vous regarde ! Non, il n’y a pas d’un côté ceux qui aiment les agriculteurs et, de l’autre, ceux qui ne les aiment pas. En amour, ce sont les actes qui comptent. Montrez, monsieur le ministre, que vous êtes courageux et déterminé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LT, LR et UDI.)  

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Monsieur le ministre, cette affaire pose la question du coût du travail et, plus particulièrement, de la main-d’œuvre en France.

Si tout le monde aime en effet l’agriculture, certains, dont le groupe UDI-Agir, persistent à penser que la France n’a pas résolu le problème du coût du travail – le coût salarial s’élève à 30 euros de l’heure en Belgique, à 20 euros en France et en Allemagne, et à 5 euros en Pologne.

Il y a un mois, monsieur le ministre, lorsque vous étiez encore sénateur, vous avez demandé au Gouvernement, lors des questions d’actualité, de revenir sur la réforme du dispositif TODE, parce que le revenu des agriculteurs était en jeu.

Votre amendement no 1548 conduit pourtant à la mise en extinction du travail occasionnel. Vous expliquez dans l’exposé sommaire que, d’ici à deux ans, l’agriculture française doit s’adapter. Mais, malgré la disposition visant à transformer le CICE en allégement de charges, que nous avons adoptée cette nuit, la question du coût de la main-d’œuvre se pose toujours.

Monsieur le ministre, vous nous avez expliqué tout à l’heure qu’il n’aurait surtout pas fallu voter la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche présentée par Bruno Le Maire. De fait, je ne l’avais pas votée, car elle n’était en effet pas excellente : elle ne protégeait pas les agriculteurs.

M. Jean-Pierre Vigier. Elle non plus !

M. Pierre Cordier. On le dira à Bruno Le Maire !

M. Thierry Benoit. Vous en parlerez à votre collègue Bruno Le Maire.

Il vous revient, parce que vous êtes le nouveau ministre de l’agriculture, de présenter aux députés comme aux représentants de l’agriculture française un plan massif de soutien à l’agriculture française, notamment en matière d’employabilité de la main-d’œuvre, à la fois pour le travail occasionnel et pour l’ensemble du secteur – qui, dans les territoires ruraux, de métropole et d’outre-mer, est un gisement potentiel d’emplois. C’est votre responsabilité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je suis d’accord pour dire qu’il n’y a pas d’un côté ceux qui soutiennent l’agriculture et, de l’autre, ceux qui ne la soutiennent pas. Il y a ceux qui agissent – nous avons ainsi déposé des sous-amendements, notamment celui relatif à la dégressivité à partir de 1,25 SMIC – et ceux qui essaient de boucher les trous.

Rappelons-nous tout de même que le PLFSS supprime le dispositif TODE. Monsieur le ministre, vous dites que votre démarche actuelle résulte d’une volonté du Gouvernement et de la majorité. Mais si la commission des affaires sociales ne s’était pas penchée sur le sujet, le TODE aurait été passé par pertes et profits, et il n’y aurait pas eu de compensation.  Paul Christophe, et d’autres députés de différents groupes, avaient d’ailleurs déposé en commission un amendement visant à réintroduire le dispositif, avec le CICE. Ne nous dites donc pas, monsieur le ministre, que le Gouvernement aime les agriculteurs. Ce n’est pas la réalité ! La réalité, c’est que la commission des affaires sociales s’est penchée sur ce sujet et qu’elle a pris en compte le problème des travailleurs occasionnels dans le secteur agricole. Maintenant, vous vous raccrochez aux branches ; tant mieux ; mais allez plus loin ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Je regrette amèrement la faiblesse et les atermoiements du Gouvernement. Il est dommage que le ministre, lorsqu’il s’exprime, ne traite pas du fond et ne nous explique pas pourquoi il souhaite prendre une mesure puis la remettre en cause, ce qui semble contraire à tout bon sens.

Monsieur le ministre, il ne suffit pas de sauter sur le banc des ministres comme un cabri en disant « l’agriculture, l’agriculture, l’agriculture ! ». (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Il y a plus important que les mots d’amour, que vous évoquiez : ce sont les preuves d’amour. En la matière, vous êtes très loin du compte.

Vous nous demandiez pourquoi nous n’avions pas voté la loi EGALIM. Je vous retourne la question : pourquoi, vous-même, ne l’avez-vous pas votée ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Didier Guillaume, ministre. J’ai répondu à cela !

M. Fabien Di Filippo. Vous ne l’avez pas votée parce que vous savez très bien que la hausse du seuil de revente à perte – SRP – fera augmenter les prix, sans que 1 centime ne revienne aux agriculteurs.

Vous savez très bien que, si l’on demande aux agriculteurs de se regrouper pour peser sur les négociations, c’est parce que la loi ne suffit pas à encadrer la fixation du prix. On ne permet pas aux agriculteurs de vivre décemment de leur travail en augmentant les charges normatives et les contraintes.

M. Laurent Pietraszewski. Vous n’étiez pas là hier soir, quand nous en avons parlé !

M. Fabien Di Filippo. Pour en revenir au dispositif TODE, mes collègues l’ont très bien dit, nous nous arc-boutons sur ces 40 millions d’euros car la survie de produits, de producteurs et de filières entières en France en dépend. Et nous ne lâcherons rien, jusqu’à la dernière seconde ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Très bien !

M. Fabien Di Filippo. Pourquoi monter une usine à gaz alors que cette somme représente si peu pour votre budget, monsieur le ministre ? Rien sur les heures supplémentaires, rien sur les saisonnalités, très concentrées.

Enfin, la mesure que vous proposez n’est qu’une trappe supplémentaire à petits salaires.

Aujourd’hui, monsieur le ministre, j’ai une pensée pour les agriculteurs et les producteurs de la Drôme, que vous avez rencontrés il y a à peine deux semaines et à qui vous avez promis de vous battre pour maintenir le dispositif TODE. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Ça, ça fait mal !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Monsieur le ministre, je vous trouve très fort (Sourires et « Nous aussi ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM) : vous êtes en train de nous faire croire que les charges baisseront, alors qu’elles augmenteront.

Cette augmentation de charges, ce sont 40 millions d’euros, pris à une fraction de notre secteur agricole – à tous ceux qui travaillent en saisonnalité, avec des salariés saisonniers. Voilà la réalité !

Vous êtes exactement dans la situation du gars qui donne cinq coups de bâton, en disant qu’il est bien gentil parce qu’il n’en donne pas dix.

Un député du groupe LR. Excellente image !

M. Marc Le Fur. C’est exactement l’histoire qui nous est contée ce matin.

Monsieur le ministre, je vais essayer d’être objectif.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Bel effort !

M. Marc Le Fur. En l’état actuel de notre droit, le coût horaire du travail saisonnier est de 12,11 euros en France, contre 8,84 euros en Allemagne, 7,60 euros en Italie, 7,90 euros en Espagne, sans parler du Maroc ou d’autres pays.

M. Olivier Damaisin. Ce sont les chiffres donnés par Les Échos !

M. Marc Le Fur. Voilà la concurrence ! Est-ce que nous nous donnons les moyens d’y faire face ? En mettant la barre à 15 % de majoration du SMIC, vous n’y arrivez pas, monsieur le ministre, car, même lorsqu’il paie son salarié à un salaire horaire égal au SMIC, un employeur paie 10 % en plus au titre des congés payés et 3 % en plus au titre des jours fériés.  Ainsi, sans même prendre en compte les heures supplémentaires, on en est déjà à 13 % de plus que le SMIC

En outre, un salarié saisonnier est peut-être payé au SMIC, mais sur 45 heures, et non 35, et ces dix heures sont payées sensiblement plus, au tarif des heures supplémentaires, parfois même davantage, si les dimanches sont travaillés, comme c’est nécessaire en saison.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. On a répondu à cela !

M. Marc Le Fur. Tout cela nous amène au-delà de 25 % en sus du SMIC. C’est pourquoi nous mettons la barre, indispensable, à 25 %. Sans cela, vous faites les poches des paysans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Monsieur le ministre, vous m’avez interpellée tout à l’heure à propos des deux chiffres essentiels que j’avais rappelés s’agissant de nos agriculteurs : le nombre de suicides et le montant de leurs revenus.

Vous m’avez aussi interpellée sur ma position concernant l’Europe. Je vous suggère de ne pas parler de ce que vous ne connaissez pas. Si quelqu’un, ici, m’a entendue dire que je voulais sortir de l’Europe, qu’il m’en apporte les preuves. Je n’ai jamais prononcé une telle parole. Ne dites donc pas cela, monsieur le ministre.

Vous avez dit en présentant votre amendement que vous alliez supprimer le TODE parce que telle était la volonté de M. Macron. Mais pour quelle raison veut-il le supprimer ?

M. Pierre Cordier. Macron ne connaît rien à l’agriculture !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. « M. le Président de la République » !

Mme Emmanuelle Ménard. S’agit-il encore une fois du fait du prince ? Est-ce parce que M. Macron a décidé que cette mesure était mauvaise ?

Monsieur le ministre, c’est votre décision qui est mauvaise, car elle fait perdre au moins 34 millions d’euros à certaines branches de notre agriculture – l’arboriculture, l’horticulture, la viticulture, qui, je l’ai dit hier, m’est particulièrement chère dans ma circonscription de l’Hérault, et l’ostréiculture, que l’on oublie souvent.

Surtout, cette mesure est un encouragement à l’embauche de travailleurs détachés, avec toutes ses conséquences, s’agissant notamment des travailleurs clandestins. Je pense ici à tous les travailleurs saisonniers que vous allez pénaliser. Par votre faute, ils ne seront plus employés, demain, dans nos vignes ou dans nos vergers. Je pense en particulier, encore une fois, à nos retraités, à qui vous faites un mauvais coup.

La question a été posée : voulons-nous, oui ou non, soutenir notre agriculture et nos agriculteurs ? La réponse, malheureusement négative, est contenue dans votre mesure de suppression, monsieur le ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Revenons à notre sujet, au-delà des jugements de valeur que l’on peut entendre ici ou là, après cinq heures de débat, ou des procès d’intention qui pourraient être faits au Gouvernement et à la majorité parlementaire, et dont vous savez évidemment que je les désapprouve au nom des députés du groupe que j’ai l’honneur de présider.

Lors de la transformation du CICE en baisse de charges, nous savions, sur tous les bancs de l’hémicycle, que cela posait un problème vis-à-vis du TODE. Nous l’avons fait observer au Gouvernement, qui a formulé une proposition et accepté le sous-amendement du rapporteur général portant le plafond à 1,15 SMIC. Évidemment, on peut essayer d’en rajouter encore, mais notre seul objectif, parce que nous sommes tous attachés à l’agriculture, doit être de faire en sorte qu’il n’y ait pas de perdants.

Si toutes les simulations dont nous disposons montrent qu’il ne devrait pas y en avoir, le risque peut exister pour certains territoires ou métiers. Il s’agit donc de trouver des solutions.

M. Marc Le Fur. Quarante millions d’euros, tout de même !

M. Patrick Mignola. Je voudrais rappeler très brièvement ce que notre collègue Nicolas Turquois expliquait hier. Après tout, à propos d’agriculture, il est  préférable de laisser parler ceux qui la font, et ceux qui essaient d’en vivre, le plus décemment possible.

Mme Aude Luquet. Excellent !

M. Patrick Mignola. Nicolas Turquois a relevé devant nous que la difficulté était le statut particulier des congés payés pour les saisonniers agricoles, qui conduit à une augmentation mécanique du SMIC de 10 %.  

M. Marc Le Fur. Je l’ai dit !

M. Patrick Mignola. Sur ce sujet, chers collègues, nous pouvons nous rejoindre. Le ministre a indiqué la nuit dernière qu’il était prêt à examiner à nos côtés, députés de tous les bancs, la manière de faire passer dans le droit commun la baisse des charges, mais également de prendre en compte des congés payés dans le cas des saisonniers agricoles.

Dans la mesure où, aujourd’hui, nous disposons de garanties permettant d’éviter qu’il y ait des perdants parmi les agriculteurs et où, au cas où il y en aurait, une solution technique nous est proposée, je crois, madame la présidente Rabault, qu’il ne faut pas opposer les Français les uns aux autres.

Mme Valérie Rabault. Ce n’est pas moi qui les oppose !

M. Alain Bruneel. Vous êtes mal placé pour dire cela !

M. Patrick Mignola. Je vous sais la plupart du temps très honnête intellectuellement. Ne faites donc pas le procès à cette majorité de donner de l’argent pour les stock-options… (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

Mme Valérie Rabault. Oui, 120 millions !

M. Patrick Mignola. …alors que, l’année dernière – vous vous rappelez très bien de ce débat –, nous avons décidé d’attributions gratuites avec un forfait social moindre, pour que les salariés de ce pays puissent se partager la richesse.

N’opposez pas les salariés et les agriculteurs ! L’objectif de ce Gouvernement est de donner du pouvoir d’achat à tous ! C’est cela, l’enjeu ! C’est pour cela que nous nous battons ! C’est pour cela que ce PLFSS doit être voté et que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés s’y associera ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. On peut être plus que partagé sur cette mesure. Parler de contrats courts et de baisses de cotisations n’est pas tellement du goût de La France insoumise, mais il existe une distorsion manifeste de concurrence.

Je me souviens de Régis Aubenas, représentant dans la Drôme de la Fédération nationale des producteurs de fruits, que vous connaissez certainement, monsieur le ministre. Lorsque je l’ai rencontré, son chiffre d’affaires venait de baisser de 75 000 euros par rapport à l’année précédente. Le kilo de pêches qu’il produisait pour 1,10 euro était acheté 0,89 euro par la grande distribution : c’était un déficit structurel, lié à la concurrence de l’Espagne. Dans ce contexte, on peut comprendre que des aides spécifiques à l’arboriculture et aux fruits et légumes soient nécessaires.

Je voudrais aussi dire à mes collègues de droite que l’on peut, ou non, voter cette mesure, mais que ce n’est pas le dumping social, fiscal et, éventuellement, environnemental qui résoudra les problèmes des secteurs agricoles qui demandent beaucoup de main-d’œuvre – arboriculture, fruits et légumes.

D’une part, des mesures de régulation s’imposent, et je regrette le vide de la loi EGALIM sur le sujet. D’autre part, il faut prendre des dispositions protectionnistes si l’on veut que soient achetées des pêches produites en France à un coût plus élevé qu’en Espagne.

Enfin, puisque l’article porte également sur le CICE, je le répète, le problème des allégements de charges – d’un montant d’environ 70 milliards d’euros, nous disait André Chassaigne – est leur absence de ciblage. C’est du saupoudrage ! Auchan, Casino ou Carrefour sont ceux qui en profitent le plus. En ont-ils vraiment besoin dès lors qu’ils ne sont pas confrontés à la concurrence de leurs équivalents américains puisque les produits sont de toute façon achetés en France ? En revanche, les agriculteurs, en particulier les arboriculteurs, subissent à l’évidence la concurrence de pays – la Roumanie, l’Espagne, les pays du Maghreb – dans lesquels le coût de la main-d’œuvre est nettement inférieur. Une politique économique cohérente chercherait à cibler par ses aides les secteurs les plus soumis à la concurrence. Ce n’est absolument pas le cas de ce vaste saupoudrage qui profite notamment à la grande distribution.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Je demande une suspension de séance de deux minutes, madame la présidente. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La suspension est de droit.

(La séance, suspendue quelques instants, est reprise.)

(Les sous-amendements identiques nos 1554, 1562, 1564 et 1573 ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement n1561 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements identiques nos 1587 et 1597 ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements nos 1563 et 1558, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1560, 1588, 1590 et 1593.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        137

        Nombre de suffrages exprimés                134

        Majorité absolue                        68

                Pour l’adoption                40

                Contre                94

(Les sous-amendements identiques nos 1560, 1588, 1590 et 1593 ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement n1594 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1557, 1565 et 1591.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        136

        Nombre de suffrages exprimés                110

        Majorité absolue                        56

                Pour l’adoption                108

                Contre                2

(Les sous-amendements identiques nos 1557, 1565 et 1591 sont adoptés.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n1548, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement n1269 ainsi que les amendements identiques nos 30, 33, 62, 192, 236, 267, 276, 287, 410, 514, 658, 672, 854, 1131 et 1151 tombent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n888.

M. Ludovic Pajot. Les exonérations de charges pérennes que l’article 8 entérine représentent un authentique effort de la France en faveur de ses entreprises. Vous espérez sans doute, comme nous, que cette mesure aboutira à une baisse du chômage. Il convient donc d’en faire un levier permettant de créer de l’emploi pour nos compatriotes.

L’alinéa 36 étend l’exonération de charges aux bateaux qui ne battent pas nécessairement pavillon français. Notre amendement vise à accroître la proportion de Français et de citoyens de l’Union européenne dans les équipages de ces derniers afin de favoriser l’emploi de nos concitoyens et des citoyens des pays membres de l’Union.

(L’amendement n888, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Les amendements rédactionnels nos 1244, 1251, 1324 et 1323 du rapporteur général sont défendus.

(Les amendements nos 1244, 1251, 1324 et 1323, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 102, 277, 657 et 1234, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n102.

M. Gilles Lurton. Cet amendement vise à maintenir la date du 1er janvier 2019 pour l’entrée en vigueur de la réduction générale de cotisations sociales prévue par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 afin de compenser la disparition du CICE.

Aux termes de la loi, la réduction devait porter sur les cotisations patronales de retraite complémentaire et d’assurance chômage. Or l’article 8 reporte  au 1er octobre 2019 la baisse de la contribution patronale à l’assurance chômage, faisant ainsi perdre près de 2 milliards d’euros aux entreprises.

L’amendement supprime les dispositions instituant ce report afin que les baisses de toutes les cotisations s’appliquent au 1er janvier 2019, comme cela était prévu initialement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n277.

Mme Emmanuelle Ménard. Le 27 août, Bruno Le Maire annonçait le report de la baisse de quatre points des cotisations patronales au niveau du SMIC, initialement prévue pour le 1er janvier 2019. Les entreprises devront donc patienter jusqu’au 1er octobre. Pourquoi ce décalage de dix mois ? Tout simplement afin que, selon le ministre, tout le monde soit mis à contribution pour rétablir l’équilibre des finances publiques.

Le Président de la République en avait fait une promesse de campagne, le Gouvernement l’avait annoncé l’année dernière ; mais voilà, dans la précipitation, celui-ci déclare que le report est nécessaire pour économiser plus de 2 milliards d’euros. Puisque cette économie est une nécessité pour l’État, j’imagine que les entreprises n’ont pas un besoin urgent de ces baisses de charges. J’imagine également qu’il est normal d’en prévenir fin août les entreprises qui ont budgété leurs charges pour l’année 2019 en tenant compte des décisions de l’année dernière. Il aurait été préférable d’anticiper l’annonce du report. Si l’État peut demander aux entreprises des efforts financiers, l’inverse n’est pas toujours vrai. J’espère que ce report ne mettra pas en péril les prévisions budgétaires des entreprises.

Il convient donc de supprimer les alinéas et d’appliquer ce qui a été décidé l’année dernière.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n657.

M. Jean-Pierre Door. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n1234.

M. Bernard Perrut. Engagement pris, engagement tenu : tel devrait être le principe. Pour s’y conformer, cet amendement propose de supprimer le report de la baisse des cotisations patronales d’assurance chômage afin que celle-ci s’applique dès le 1er janvier 2019, comme la LFSS pour 2018 l’avait prévu. Ce report a des conséquences sur la gestion des entreprises, car il se traduit par une perte sèche de 2 milliards d’euros. En outre, il atténue fortement l’effet positif sur l’emploi de la transformation du CICE, en particulier dans les secteurs à forte main-d’œuvre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Olivier Véran, rapporteur. L’avis est défavorable. Nous en avons très longuement débattu hier. Je le rappelle, six points de cotisations sont déjà supprimés au 1er janvier et les entreprises continuent de bénéficier du CICE au titre des années précédentes – c’est donc une année double pour elles. Le Gouvernement fait un geste de 40 milliards d’euros pour réduire le coût du travail dans notre pays. Les amendements proposés par le groupe Les Républicains coûteraient 2,3 milliards d’euros, je le répète, et ne prévoient aucune recette ni baisse des dépenses publiques en contrepartie.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Il est défavorable, pour les mêmes raisons. En 2019, les entreprises bénéficieront à la fois du CICE au titre de l’année 2018 et des allégements de charges. Je souligne moi aussi le coût de la mesure proposée.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 102, 277, 657 et 1234.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        70

        Nombre de suffrages exprimés                69

        Majorité absolue                        35

                Pour l’adoption                18

                Contre                51

(Les amendements identiques nos 102, 277, 657 et 1234 ne sont pas adoptés.)

M. Julien Aubert. C’est lamentable !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n1139.

Mme Valérie Rabault. Nous demandons que le décret, monsieur le secrétaire d’État, comporte une annexe très précise affichant le montant exact de la baisse des cotisations pour chaque niveau de salaire : 1 SMIC, 1,1 SMIC, 1,2 SMIC, 1,3 SMIC, etc. Hier soir, nous avons longuement débattu avec le ministre de l’action et des comptes publics ; nous lui avons fait valoir que nous n’avions aucune donnée sous les yeux.

M. Jean-Louis Bricout. C’est vrai !

Mme Valérie Rabault. Dans la mesure où les exonérations sont décroissantes, il faut savoir où se trouve l’intersection. Le ministre a promis de nous fournir les graphiques correspondants. À ce stade, nous ne les avons pas. Il faut que chacun puisse voir exactement la situation qui résultera du vote de l’article 8, niveau de salaire par niveau de salaire. Cela me paraît le minimum, afin que l’Assemblée et l’ensemble des Français soient éclairés.

Mme la présidente. Sur l’amendement n1139, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je comprends votre intention, madame Rabault : vous souhaitez que l’on voie très clairement l’impact de la suppression des cotisations par niveau de rémunération. Le ministre s’est engagé, vous l’avez dit, à vous communiquer ces chiffres, qui seront accessibles, la formule de calcul étant connue. Toutefois, il ne me semble pas licite que ces chiffres fassent l’objet d’une annexe au décret. Ils vous seront plus probablement livrés dans le cadre du débat parlementaire, le cas échéant à l’occasion de la nouvelle lecture, ou dans un document qui vous sera remis. Compte tenu de l’engagement pris hier par le ministre, je vous invite à retirer votre amendement ;…

M. Jean-Louis Bricout. Non !

M. Olivier Véran, rapporteur général. …à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. L’engagement pris par Gérald Darmanin sera tenu : les graphiques seront transmis.

Vous proposez que les effets des allégements généraux soient présentés en annexe du décret. Toutefois, l’amendement vise uniquement, dans sa rédaction actuelle, le dispositif d’exonération instauré par la LODEOM, la loi pour le développement économique des outre-mer.

Par ailleurs, un décret a vocation à comporter des dispositions normatives, non des éléments d’évaluation.

Mme Valérie Rabault. Il s’agirait seulement d’une annexe !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Les décrets d’application préciseront exactement la formule de calcul applicable, ce qui nous paraît plus utile que la série d’exemples que vous demandez – à notre sens, ceux-ci n’ont pas leur place dans un texte juridique et réglementaire. D’autre part, les documents annexés aux projets de loi de finances et aux projets de loi de financement de la sécurité sociale et les rapports de la commission des comptes de la sécurité sociale apporteront des éléments d’évaluation.

Enfin, je précise que les modalités d’application des allégements généraux ont déjà fait l’objet de travaux techniques et qu’un avant-projet de décret a été communiqué en septembre dernier aux partenaires concernés – éditeurs de logiciels, experts-comptables et représentants des employeurs.

Mme Valérie Rabault. Pourquoi pas aux députés ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Nous vous le transmettrons. Nous l’avons communiqué aux partenaires que j’ai cités afin qu’ils mettent en œuvre le décret le 1er janvier 2019 en tenant compte de la bonne formule de calcul.

J’allais vous inviter à retirer votre amendement à la faveur de ces explications, madame Rabault, mais, comme vous avez demandé un scrutin public, je n’ose le faire, à moins que vous ne m’y autorisiez…

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Vous rendez-vous compte de ce que vous venez de nous dire, monsieur le secrétaire d’État ? Vous venez de nous expliquer que vous avez fourni la formule de calcul et les exemples à tout le monde sauf aux parlementaires, chargés de voter la mesure ! C’est un déni de démocratie !

M. Thibault Bazin. C’est scandaleux !

Mme Valérie Rabault. Les éditeurs de logiciels connaissent déjà la formule de calcul et les exemples, mais pas nous, qui sommes pourtant censés voter sur l’article 8 !

Mme Cendra Motin. N’importe quoi !

Mme Valérie Rabault. Je ne dis pas n’importe quoi ! Où avez-vous trouvé ces données, madame Motin ? Elles ne figurent pas dans l’évaluation.

Oui, je maintiens mon amendement. Nous sommes témoins d’un déni de démocratie, monsieur le secrétaire d’État. Depuis hier soir, nous discutons sans chiffres, graphiques ni exemples, et vous nous dites que le projet de décret indiquant la formule de calcul a déjà été rédigé et qu’il a été transmis à tout le monde, notamment aux éditeurs de logiciels, alors que nous, qui votons, nous ne l’avons pas.

M. Gilles Lurton. Eh non !

M. Éric Coquerel. Elle a raison !

Mme Valérie Rabault. Mon amendement ne vise pas le texte même du décret, qui devra, bien sûr, comporter la formule de calcul, personne ne dit le contraire. Nous vous demandons simplement d’assortir le décret d’une annexe donnant des exemples. En effet, la loi doit être intelligible : « ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ». Il faut que chacun puisse prendre conscience de ce que représentent ces allégements ou ces suppressions de cotisations. Je ne vois pas en quoi une telle annexe nuirait à la qualité du décret que vous vous apprêtez à signer.

Un député du groupe LR. Très bien !

M. Gilles Lurton. C’est une politique de gribouille !

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Je vous rappelle, madame Rabault, ce que votre majorité, par exemple, a fait, en décembre 2013 : à la dernière minute et sans avertir personne, vous avez modifié le mode de calcul d’une aide imposable en y intégrant le montant des charges patronales liées aux organismes de prévoyance et aux mutuelles.

Mme Valérie Rabault. C’est vrai…

Mme Cendra Motin. Si vous aviez un peu anticipé et donné aux éditeurs de paie de quoi travailler, je n’aurai pas fait mon premier burn out, je peux vous le dire !

Mme Émilie Bonnivard. Justement ! Pensez aux autres !

Mme Valérie Rabault. Ce n’est pas la peine de refaire les mêmes erreurs !

Mme Cendra Motin. Il a été extrêmement compliqué pour tout le monde d’appliquer cette modification.

Il est donc heureux que le Gouvernement fasse les choses un peu en amont et qu’il fournisse, avant que nous ne votions le texte, la formule de calcul aux éditeurs, afin que ceux-ci puissent préparer les logiciels.

Mme Valérie Rabault. Pourquoi ne nous la donne-t-il pas à nous ?

Mme Cendra Motin. Cette formule de calcul n’est pas définitive : nous avons encore la possibilité, en tant que législateur, de la modifier.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n1139.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        71

        Nombre de suffrages exprimés                71

        Majorité absolue                        36

                Pour l’adoption                28

                Contre                43

(L’amendement n1139 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n278.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit d’un amendement de cohérence, qui vise à revenir sur le report de la baisse des cotisations patronales chômage, afin que le dispositif soit appliqué le 1er janvier 2019, comme cela avait été prévu et annoncé.

(L’amendement n278, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 1541, 103 et 674, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 103 et 674 sont identiques.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n1541.

Mme Émilie Bonnivard. Il vise à avancer du 1er octobre 2019 au 1er janvier 2019 la date d’entrée en vigueur des allégements et exonérations de cotisations patronales pour les niveaux de rémunération allant de 1 SMIC à 1,5 SMIC. Pourquoi ne tenez-vous pas vos engagements ? Pourquoi attendez-vous pour lever les freins à l’embauche et favoriser la création d’emplois ? Tout simplement parce que vous n’êtes pas capables de faire des économies en réduisant la dépense publique et que vous êtes donc contraints de bricoler en modifiant la date de mise en œuvre de mesures sur lesquelles vous vous êtes pourtant engagés, afin que le déficit reste juste en deçà des 3 %. De même que vous l’avez fait avec le cinquième acompte dans le PLF, vous faites appel aux entreprises pour compenser l’absence d’économies sur la dépense publique. C’est désormais la méthode, peu lisible, utilisée par votre gouvernement. Le flou qui en résulte ne sera évidemment pas bénéfique aux entreprises ni à la reprise économique dans notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n103.

M. Gilles Lurton. Il diffère légèrement du précédent.

Chaque modification du dispositif relatif à la paie entraîne des interventions sur les logiciels dédiés. De plus, les éditeurs de paie répercutent naturellement sur les entreprises le coût de leurs interventions. En 2019, outre les modifications de certains paramètres prévues dès le 1er janvier – le prélèvement à la source, la fusion des régimes AGIRC et ARRCO, la réduction de la cotisation maladie de 6 points, et j’en passe –, vous proposez d’appliquer des modifications à deux autres dates : les exonérations de cotisations salariales sur les heures supplémentaires, prévues à l’article 7, le 1er septembre ; les allégements généraux de cotisations chômage, prévus à l’article 8, le 1er octobre. Il y aura donc au minimum trois modifications au cours de l’année 2019, sans compter celles qui résulteront des accords de branche.

Il serait tout à fait pertinent de fixer, par pragmatisme, une seule date d’application, de sorte que les logiciels de paie ne soient modifiés qu’une seule fois. Je propose donc que les deux mesures entrent en vigueur le 1er juillet 2019, Mme Louwagie suggérant pour sa part la date du 1er septembre.

En 2012, un précédent gouvernement, que vous souteniez, monsieur le secrétaire d’État, avait prévu deux dates différentes pour l’entrée en vigueur d’une mesure de défiscalisation et d’une mesure de désocialisation ; il avait finalement décidé de ne retenir qu’une seule date, conformément à ce que nous demandions. Vous pourriez faire de même dans le cas présent, ce qui nous éviterait d’avoir à délibérer à nouveau.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n674.

M. Bernard Perrut. Le Gouvernement ne met gère en application le principe « engagements pris, engagements tenus ». Nous l’avons déjà constaté ce matin sur d’autres aspects, et c’est le cas là encore. Pourtant il est nécessaire de faciliter la création d’entreprises et de soutenir la croissance. Le report de la mesure décidée au 1er octobre 2019 n’est pas un bon signe adressé aux entreprises. Vous retardez ainsi un coup de pouce, une marque de considération, un effort en faveur de toutes les entreprises qui veulent développer leur activité et embaucher. Par conséquent, nous vous demandons de revenir à la date du 1er juillet 2019.

(L’amendement n1541, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 103 et 674, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n1252.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n1252, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 736 et 890.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n736.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n890.

M. Ludovic Pajot. Défendu aussi !

(Les amendements identiques nos 736 et 890, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de deux amendements, nos 1253 et 1254, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Olivier Véran, pour les soutenir.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Ils sont rédactionnels.

(Les amendements nos 1253 et 1254, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. Nous en venons aux explications de vote sur l’article.

La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Je l’ai dit hier : en votant ou non la mesure, nous allons prendre une décision majeure, qui correspond à un véritable choix de société. Plus de 40 milliards seront délivrés cette année par le biais de ce CICE transformé et, par la suite, plus de 24 milliards seront saupoudrés chaque année, ce qui constitue à mon sens une dilapidation de fonds publics. Peut-être considérez-vous qu’il s’agit d’une mesure stimulante pour l’économie, mais ce qui me stupéfie depuis hier, c’est votre vide argumentaire. Nous vous citons des études du Comité de suivi du CICE de France stratégie, du CNRS – le Centre national de la recherche scientifique –, du laboratoire interdisciplinaire d’évaluation des politiques publiques. Que nous opposez-vous ? Rien. Quelles études, quels rapports, quelles enquêtes avez-vous cités ? Aucun. Quand nous avons interrogé hier le rapporteur général, il nous a répondu que, d’un point de vue technique, finalement, il ne s’agissait que de poursuivre un processus engagé l’an dernier ! Mais nul ne soutient la mesure sur le plan politique : aucun orateur ne nous explique ce qui sera transformé dans la société française, n’invoque des chiffres, ne montre des graphiques afin de nous montrer comment vous allez changer la donne !

Un député du groupe LaREM. On n’en a pas besoin !

M. François Ruffin. Ah bon ? et pourquoi ? Parce que vous agissez non par pragmatisme mais par pure idéologie ! Quel dogmatisme ! Pour vous, c’est un dogme, un dogme (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)

Mme Fiona Lazaar. Entendre ça de votre part…

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous demande d’écouter l’orateur.

Poursuivez, monsieur Ruffin.

M. François Ruffin. Merci, madame la présidente.

En vertu de ce dogme, on va donner des milliards aux entreprises – 24 milliards par an –, même si l’on en a déjà donné, même si l’on n’a créé ainsi que 100 000 emplois, même si chacun de ces emplois coûte 200 000 euros,…

M. Sylvain Maillard. C’est justement à cela que nous allons mettre fin !

M. François Ruffin. …même si, avec ces sommes, on pourrait créer 500 000, 600 000 voire 700 000 postes par exemple dans les métiers du tendre ! Vous n’avez pas besoin d’arguments puisque c’est pour vous un dogme : donnons aux entreprises et tout ira mieux ! Donnons aux petites, donnons aux grosses, donnons indistinctement, donnons à celles qui sont en concurrence et à celles qui ne le sont pas ! Donnons, donnons, donnons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Monsieur le secrétaire d’État, avec l’article 8, dont nous débattons depuis hier, vous étiez parti dans la bonne voie. Mais d’abord, vous avez refusé de rehausser le taux du CICE de 7 % à 6 %, comme nous vous le proposions. Ensuite, vous alourdissez la fiscalité sur les entreprises en élargissant l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Enfin, vous agissez en deux temps, en janvier puis en octobre, alors que l’urgence imposait de le faire en un seul temps, dès janvier ; le groupe Les Républicains aurait procédé de façon radicalement différente. Quant à l’exonération pour les TO-DE – les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi –, si elle est maintenue, nous constatons que la mesure ne va pas assez loin ; nous demandions qu’elle s’applique au-delà de 1,15 SMIC. Nous espérons donc que le Sénat modifiera l’article 8 au cours de la navette. En attendant, nous voterons contre l’article 8.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Le groupe Socialistes et apparentés votera contre l’article 8 pour plusieurs raisons de fond. Le basculement du CICE en baisse de charges prive le Gouvernement d’une marge de manœuvre de 20 milliards d’euros, qu’il aurait été utile de consacrer, par exemple, à la transition énergétique ou à la réduction des inégalités. L’effet que la mesure aura sur l’emploi paraît douteux : ce n’est pas parce que les entreprises bénéficieront d’un effet de trésorerie sur un an qu’elles embaucheront. Enfin, pour les agriculteurs, le compte n’y est pas.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas. Voilà plus de six heures que nous discutons de cet article. Chacune et chacun a eu l’occasion de s’exprimer : le débat a eu lieu et je me réjouis que nous arrivions enfin au moment du vote. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés remercie encore une fois le Gouvernement…

M. Boris Vallaud. Ah bon ?

Mme Nathalie Elimas. Oui, parce qu’il a entendu les inquiétudes et anticipé les difficultés que pourrait entraîner l’application du nouveau dispositif. Nous avons déposé des amendements visant à atténuer progressivement et dans le temps certains effets de la mesure et à laisser à chaque exploitant le temps nécessaire pour s’adapter. Le ministre de l’agriculture l’a rappelé hier soir et ce matin : la porte est ouverte non seulement aux adaptations mais aussi aux ajustements, ainsi qu’à la possibilité de travailler collectivement, avec l’ensemble des élus de tous les bancs, pour faire encore progresser le dispositif. Pour toutes ces raisons, le groupe MODEM votera pour l’article 8. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Nous étions et nous restons favorables à la transformation du CICE en baisse de charges afin de soutenir la compétitivité des entreprises. À plusieurs reprises, j’avais d’ailleurs déposé, avec Charles de Courson, un amendement qui allait dans ce sens. Nous n’allons donc pas faire la fine bouche et nous voterons pour l’article.

Néanmoins, le diable se cache dans les détails. Le Gouvernement, s’appuyant peut-être sur une administration un peu tatillonne, profite du dispositif TO-DE pour nettoyer la fiscalité et malheureusement matraquer nos agriculteurs. Si le débat a permis de revenir un peu en arrière afin de les cajoler un peu, il ne s’est pas aventuré dans certains méandres fiscaux.

J’ai d’ailleurs déposé un amendement portant article additionnel après l’article 8 en faveur des entreprises individuelles imposées sur le revenu, sur lesquelles la transformation du CICE en baisse de charges aura un impact important, vous le verrez bien. J’insiste sur le fait que les petits commerçants seront les plus touchés.

M. Thierry Benoit. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Mon groupe votera également pour l’article, car nous avons toujours considéré que la compétitivité est au cœur de l’attractivité de l’économie française. Si le débat a été long, c’est que la vision du Gouvernement sur l’agriculture est mauvaise – nous l’avons constaté notamment avec le dispositif TO-DE. Nous avons un peu réparé les choses, mais pas complètement. Je rappelle que le dispositif s’appliquera pendant deux ans et qu’il faudra donc recommencer. Sur ce point, d’ailleurs, le Gouvernement n’a jamais répondu aux arguments que j’ai avancés tout à l’heure.

Je m’adresse également à Mme la ministre de la santé, qui vient de nous rejoindre. Si le nombre de travailleurs clandestins augmente, le volume des cotisations sociales diminue. Or le dispositif que nous allons adopter encouragera ce phénomène.

D’autre part, faute de stabilité fiscale, il n’y a pas de visibilité. Adopter le dispositif TO-DE pour seulement deux ans, c’est malheureusement aller dans le sens.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Philippe Vigier. Je constate, monsieur le secrétaire d’État, que vous demandez la parole pour répondre. Allons-nous disposer d’une vision claire jusqu’à la fin du quinquennat ?

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. L’article 8 comprend trois volets : une réduction générale des cotisations sociales jusqu’à 2,5 SMIC, en substitution au CICE et du CITS ; le renforcement de l’allégement pour les salaires inférieurs à 1,6 SMIC ; la suppression et la révision de certaines exonérations ciblées, du fait de la généralisation d’allégements qui deviendraient plus intéressants.

Nous nous étions opposés à la création du CICE, dont les effets positifs ont été extrêmement limités. Cette année, vous le multipliez par deux, ce qui est considérable, puisque le volume des exonérations passera de 46 milliards à 71 milliards. On cherchera en vain les effets positifs sur l’économie de cette dépense inconsidérée.

Nous nous opposons à cette logique de réduction générale, voire de suppression des cotisations, que vous accentuez encore, après avoir déjà supprimé nombre de cotisations l’année dernière. J’avais proposé – je regrette que la mesure n’ait pu être discutée – la création d’un ONDEC, un objectif national de dépense d’exonérations de charges. (M. François Ruffin applaudit.) Il faudrait y réfléchir, au moment où vous entrez dans une logique sans fin qui va altérer gravement notre capacité à répondre aux besoins sociaux de notre pays et compromettre la sécurité sociale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Il va de soi que le groupe LaREM votera pour l’article 8, mais je vais revenir rapidement sur les propos entendus ce matin dans l’hémicycle.

Vous ne pouvez pas dire, chers collègues de l’opposition, que nous ne soutenons pas l’agriculture.

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas ce que nous avons dit !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. M. le secrétaire d’État l’a expliqué et répété ce matin. Au-delà de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, 150 millions du budget de 2019 vont impacter l’agriculture. Si vous persistez à le nier, c’est que nous n’avez pas assisté à nos débats depuis le début du mandat. Mais il est vrai qu’il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Je répète donc, pour les plus suspicieux, ce que le secrétaire d’État a dit lui-même, à la demande du rapporteur général : le dispositif s’applique hors heures supplémentaires. Il n’y a pas de débat sur ce point. Ensuite, et c’est essentiel, le renforcement de l’allégement des charges, à hauteur de 4 %, lié à la transformation du CICE, s’appliquera dès le 1er janvier pour le monde agricole.

Nous ne sommes pas ici pour nous livrer à une guerre de chiffres. Nous ne sommes pas non plus dans une salle d’enchères. Mais permettez-moi de vous donner les véritables chiffres. Au final, les dispositifs que nous allons adopter nous donneront un solde créditeur de 34 millions d’euros. Certes, les deux filières les plus touchées, qui concernent des cultures spécialisées, accuseront une perte de 3 millions, alors qu’au départ, leur déficit atteignait 52 millions. Pour la viticulture, nous sommes à l’équilibre, alors qu’il manquait 38 millions.

Oui, nous sommes satisfaits du travail accompli avec le Gouvernement, car il vise à un allégement de charges pérenne. C’est un cap clair, que nous maintiendrons ! N’en déplaise à l’opposition, nous sommes en marche avant, et nous voterons pour l’article 8. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 8.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        109

        Nombre de suffrages exprimés                109

        Majorité absolue                        55

                Pour l’adoption                84

                Contre                25

(L’article 8, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je dirai un mot pour répondre aux orateurs, après l’adoption de l’article 8, dont je me félicite.

D’abord, je remercie les parlementaires de la majorité, ainsi que celles et ceux qui ont travaillé sur le sujet et soutenu le dispositif d’exonération pour les emplois saisonniers, adopté pour deux ans, comme l’a rappelé le président Vigier. M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation s’est engagé à travailler sur la mesure et à intégrer certains éléments au cours de la navette parlementaire, afin de répondre à vos questions. Cette mesure est importante ; vous l’avez adoptée, en lien avec tous ceux qui nous ont apporté leur bonne volonté.

M. Pierre Dharréville. Arrêtez le bla-bla !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Ensuite, de façon plus générale, grâce à la bascule du CICE en crédit d’impôt, l’exercice 2019 se caractérisera par un double bénéfice : au titre de l’année 2018 et sous forme d’allégements. Cette politique, que nous assumons, permet la simplicité et la lisibilité. On l’a dit il y a longtemps. Le CICE a été créé en 2013. Le 15 janvier 2016, lors des vœux aux acteurs économiques, le Président de la République François Hollande avait annoncé que le crédit d’impôt basculerait vers un allégement de charges, de manière à gagner en simplicité, à ce que l’avantage soit concomitant au versement du salaire et à ce qu’on en finisse avec les dispositifs de préfinancement, source de complexité. C’est dans ce sens que nous allons, pour donner aux entreprises simplicité et lisibilité, en matière d’avantages et de compétitivité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures cinquante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Après l’article 8

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 503 rectifié et 654, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 306 rectifié et 445 rectifié.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n306 rectifié.

M. Thibault Bazin. Cet amendement, déposé à l’initiative de Fabrice Brun, vise à renforcer le bénéfice du cumul emploi-retraite sur les territoires sous-dotés en médecins qui en ont le plus besoin, en attendant que vos mesures portent leurs fruits – pour revenir sur le sujet qui vient de nous occuper pendant plusieurs heures, nous espérons que des fruits continueront de pousser en France. (Sourires.) Nous proposons que les médecins exerçant au-delà de l’âge légal de départ en retraite bénéficient d’un abaissement de leurs charges sociales. Voilà, madame la ministre, une mesure concrète, propre à inciter nos médecins retraités à continuer leur travail auprès des patients sur les territoires carencés.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n445 rectifié.

M. Fabien Di Filippo. Madame la ministre, vous n’ignorez plus les problèmes de désertification médicale qui frappent un certain nombre de territoires, phénomène appelé à s’aggraver compte tenu de la pyramide des âges des médecins : dans les années à venir, ils seront très nombreux à partir en retraite, même si, fort heureusement pour nous, certains continuent d’exercer alors qu’ils ont dépassé l’âge de la retraite, dans le souci, qu’il faut saluer, du bien-être de leurs patients.

Je vous propose, au travers de cet amendement, d’inciter les médecins à poursuivre leur activité au-delà de la retraite en favorisant le cumul emploi-retraite grâce à la baisse de leurs charges sociales, quand ils exercent, après l’âge de la retraite, sur un territoire frappé par la désertification médicale. Supprimer le numerus clausus n’aura pas d’effets immédiats, l’augmentation des capacités de formation de médecins demandant une dizaine d’années. Or nos territoires ont un besoin urgent de médecins. C’est pourquoi nous proposons une incitation fiscale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Mon avis vaudra pour tous les amendements relatifs au cumul emploi-retraite des médecins, si vous le voulez bien, madame la présidente.

Ce sujet ancien est abordé pratiquement chaque année lors de l’examen du PLFSS. On ne peut pourtant pas considérer que rien n’a été fait dans ce domaine. Ainsi l’arrêté de décembre 2017 a fait passer de 11 000 à 40 000 euros le plafond de revenus en deçà duquel les médecins exerçant une activité professionnelle alors qu’ils sont retraités ne sont plus assujettis aux cotisations des retraites complémentaires. Ce geste extrêmement récent…

Mme Émilie Bonnivard. Cela fait un an et demi !

M. Olivier Véran, rapporteur général. …n’est pas anodin et me semble déjà répondre en grande partie à la problématique.

Pourtant tout n’est pas réglé. La désertification médicale, soulignée par l’opposition, est un problème extrêmement complexe, lié au moins en partie à la démographie médicale et appelant des solutions structurelles. La ministre a annoncé récemment la suppression du numerus clausus mais nous savons que cela ne produira pas des résultats avant plusieurs années. Nous débattrons bientôt de la question des assistants médicaux et des autres dispositions du  plan « ma santé 2022 » visant à lutter efficacement contre les déserts médicaux.

Le problème des cotisations sociales dues par les indépendants exerçant encore une activité n’en reste pas moins entier. Nous examinerons au cours de la journée – j’espère dans la journée –   la question délicate du régime de cotisation d’autres travailleurs indépendants qui, comme les moniteurs de ski, les guides de montagne ou les professeurs de kayak, cumulent une activité principale avec des activités saisonnières. Mme Battistel, que je vois pénétrer dans l’hémicycle, réfléchit et se mobilise depuis des années sur ce sujet.

Je proposerais volontiers au Gouvernement de mettre à notre disposition des éléments factuels, chiffrés, concrets qui nous permettent de répondre efficacement à cette problématique budgétaire extrêmement complexe. Il conviendrait en l’espèce – je ne suis pas coutumier de ce genre de demandes – que le Gouvernement remette un rapport au Parlement d’ici à la fin de l’année 2019 afin que nous puissions embrasser la totalité de ces problématiques de cumul d’activité, et que nous donnions rendez-vous au PLFSS pour 2020.

M. Pierre Cordier. Encore une fois on remet le sujet à plus tard ! C’est toujours pareil !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Non mon cher collègue, ce n’est pas vrai. La question a souvent été balayée d’un revers de main mais on ne peut pas dire que rien n’est fait : des mesures ont été prises, que je viens de rappeler, comme la hausse de 11 000 à 40 000 euros du plafond de rémunération en deçà duquel les médecins cumulant emploi et retraite ne sont pas assujettis aux cotisations de retraite complémentaires. Néanmoins, croyez-moi, dans la mesure où je manque de données chiffrées qui me permettraient de me prononcer correctement sur ces amendements, je pense, si la ministre était d’accord, qu’un tel rapport remis par le Gouvernement au Parlement permettrait de travailler et d’avancer de manière sereine et constructive en associant la majorité et l’ensemble des oppositions, toutes mobilisées sur ces sujets.

Je vous demande donc de retirer tous ces amendements ; sinon l’avis de la commission sera défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. L’année dernière nous avons presque quadruplé le plafond du cumul emploi-retraite. De plus, 20 % des médecins de soixante-cinq à soixante-dix ans cumulent emploi et retraite et ce taux est en progression.

Je répondrais plutôt favorablement à la demande du rapporteur général de remis d’un rapport au Parlement sur cette question. En effet, nous avons mis en place des incitations nombreuses et diverses, visant à favoriser des exercices regroupés ou des délégations de tâches via des protocoles de coopération, nous avons créé le statut d’infirmier de pratique avancée, nous avons autorisé les cabinets multiples dans tous les départements, ce qui permet aux médecins d’ouvrir un cabinet secondaire en zone sous-dotée, alors que c’était très difficile auparavant, nous avons créé des postes d’assistants partagés entre les hôpitaux de proximité et la médecine libérale dans les zones sous-dotées.

Nous préférons favoriser le développement de ce type de mesures plutôt que des dispositions incitatives purement fiscales, étant entendu que nous avons accompli un très gros effort l’année dernière. Ces amendements auraient en outre un impact budgétaire sur lequel nous devons évidemment réfléchir. J’y suis donc défavorable mais je vous proposerai qu’un rapport soit remis au Parlement, au travers de l’amendement n598 portant article additionnel après l’article 10.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Je me permets de prendre la parole car j’ai déposé cet amendement sept années successives – vous n’étiez pas alors aux responsabilités – et qu’il a donné lieu à des débats importants, au terme desquelles il a parfois été adopté, parfois contrecarré.

M. Philippe Vigier. Absolument !

M. Jean-Pierre Door. Au Sénat, le même amendement a été voté à l’unanimité voilà quelques années. Puis le dispositif n’a pas passé le cap des commissions mixtes paritaires et on n’en a plus entendu parler.

Vous évoquez l’impact budgétaire mais il n’y en a pas, madame la ministre ! En effet, la France compte plus de 10 000 médecins retraités, dont beaucoup sont prêts à reprendre une activité pour seconder leurs confrères sur certains territoires (M. Philippe Vigier applaudit). Le problème réside dans la cotisation à la CARMF – Caisse autonome de retraite des médecins de France –, qu’ils continuent de verser alors qu’elle ne leur sert plus à rien puisqu’ils sont déjà à la retraite. Ils demandent donc à en être exonérés pour reprendre une activité. Actuellement, nous les bloquons alors qu’en ouvrant la porte, des centaines parmi eux seraient prêts à retravailler. Je le répète, l’exonération de la cotisation retraite s’impose et n’aura aucun impact budgétaire puisqu’ils sont déjà retraités. Nous ne demandons pas tant, depuis des années, une exonération fiscale que l’exonération de cette cotisation-là.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Vous avez hérité d’une situation absolument catastrophique, madame la ministre : trente ans de gestion – je n’arrive pas à trouver les adjectifs – totalement imprévisible, aléatoire et surtout irresponsable de ce drame auquel notre pays est confronté, tant en métropole qu’outre-mer ; la question de l’accès aux soins – car le problème ne se limite pas à la désertification médicale – est partout sur toutes les lèvres. Et la situation s’est aggravée ces dernières années, malgré un certain nombre de nouvelles mesures. Jean-Pierre Door dit vrai : cela fait sept ans que je soutiens son amendement, qui constitue l’une des pistes possibles.

Vous rétorquerez que vous avez pris un certain nombre de dispositions. Madame la ministre, comme je vous l’ai dit dans le cadre de la mission d’enquête parlementaire au sein de laquelle nous avons travaillé avec trente députés, les réponses apportées à court terme ne sont pas à la hauteur des enjeux, et vous le savez bien. J’ai dit à Olivier Véran, qui connaît également très bien cette question, qu’il faut arrêter d’invoquer un nouveau rapport dans quelques semaines ou dans quelques mois. Non ! Nous savons très bien qu’une réponse immédiate est possible par quatre biais.

Cela passe d’abord par les médecins retraités. Des efforts ont été faits mais il faut aller beaucoup plus loin – je défendrai un amendement en ce sens.

Cela passe ensuite par les médecins non encore « thésés », les fameux médecins adjoints. Votre prédécesseur, Marisol Touraine, avait bien voulu commencer à faire en sorte qu’ils puissent s’installer.

Cela passe également par tous les remplaçants, pour lesquels il n’existe pas de statut de travailleurs non-salariés, ce qui constitue un obstacle majeur les empêchant de travailler plus.

Cela passe enfin par des médecins qui travaillent tous les jours dans les hôpitaux français, notamment dans les services d’urgence, mais qui ne sont titulaires d’un diplôme européen et pour lesquels il faudrait valider la PAE, la procédure d’autorisation d’exercice. Cela concerne 12 000 médecins – vous entendez, 12 000 ! –, travaillant dans les hôpitaux sans détenir de diplôme français ni européen. Parmi eux, 30 % au moins possèdent des compétences, et ils travaillent dans les hôpitaux chaque nuit et chaque jour ! S’ils sont compétents, régularisons-les donc pour qu’il leur soit possible d’exercer en médecine de ville. Dans le cas contraire, le pire est à venir.

Au-delà des problèmes partisans, mes chers collègues, je souhaite que nous soyons tous capables de nous unir afin d’aider la ministre, qui a hérité d’une situation absolument dramatique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Sur nos bancs, nous n’aimons pas trop les exonérations mais, comme le dit M. Door, permettre aux médecins retraités de pallier un manque de médecins, y compris l’absence d’un médecin de quartier parti une semaine en vacances – les maladies ne cessant pas de survenir pour autant – en adoptant l’exonération de la cotisation retraite me semble relever du bon sens. Nous voterons donc pour cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Il s’agit là, en quelque sorte, d’une discussion commune incluant les amendements suivants – j’en soutiendrai un similaire un peu plus tard.

Dans notre pays, les déserts médicaux s’accroissent. Les médecins sont de plus en plus nombreux à partir à la retraite et la démographie médicale est catastrophique. Je n’ai pas le chiffre en tête mais énormément de médecins ont plus de soixante ans et partiront en retraite dans les prochaines années. Si nous ne prenons pas de mesures immédiates pour essayer de freiner leurs départs ou leur permettre de continuer à travailler dans les zones sous-denses, les déserts médicaux seront tels que l’accès aux soins des Français sera catastrophique. Nous devons donc prendre des décisions immédiates. Certes, je le reconnais, les mesures incitatives que vous avez prises – maisons de santé pluriprofessionnelles et autres – donneront sans doute des résultats mais le problème, c’est l’urgence : il faut répondre immédiatement aux problèmes posés par les déserts médicaux, qui ne cessent de gagner.

Si vous le permettez, madame la présidente, je défends d’ores et déjà mon amendement : si le Gouvernement considère que l’exonération des cotisations retraite, c’est trop, je propose une réduction de moitié.

M. Bertrand Pancher. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Carles Grelier.

M. Jean-Carles Grelier. Comme mon collègue Vercamer, je vais défendre, dans le même esprit, l’amendement n503 rectifié.

Il serait en effet très injuste, madame la ministre, de vous imputer la responsabilité de la situation dont vous avez hérité lorsque vous avez pris vos fonctions, voilà bientôt dix-huit mois. Cependant, depuis lors, nombre de commissions se sont réunies, nombre de groupes de travail ont été créés, on nous propose à nouveau la remise d’un rapport mais, de rapport en rapport, de groupe de travail en groupe de travail, la situation reste inchangée sur le territoire. Pire, elle s’aggrave jour après jour, mois après mois, avec les départs à la retraite d’un certain nombre de médecins, sur les territoires tant urbains que ruraux.

Il est donc urgent d’intervenir et de trouver des solutions palliatives en attendant les mesures que vous envisagez – dont un certain nombre vont dans le bon sens et emporteront notre soutien – car leurs effets ne se feront sentir que dans de nombreuses années.

Les mesures que nous proposons, notamment dans l’amendement n503 rectifié, que je défendrai, permettent à la fois à des médecins retraités de continuer à exercer dans les zones sous-denses et aux médecins retraités cédant leur patientèle à de jeunes confrères qui s’installent de pratiquer ce qu’on appelle le « compagnonnage », c’est-à-dire un accompagnement favorisant une transition en douceur afin que la patientèle adhère aux pratiques du nouveau professionnel. À cette fin – la mesure est relativement simple –, il est indispensable de modifier le régime fiscal et le régime des cotisations sociales des médecins retraités.

Avant de produire un énième rapport sur le sujet, il serait peut-être intéressant d’adopter ces amendements, de les appliquer et de mesurer, dans un an, les résultats produits. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je souhaite évoquer la situation dans les territoires de montagne, où, chacun le sait, il est encore plus difficile qu’ailleurs pour un médecin de trouver un successeur. Parfois, excellente nouvelle pour le territoire et les patients, un médecin trouve un successeur, mais celui-ci ne s’adapte pas toujours à la zone de montagne, qui requiert de nombreux déplacements et où il n’y a pas de remplaçants, ce qui oblige d’enchaîner nuits, week-ends, etc. Dans ce cas, il arrive que le successeur se retire, et l’ancien médecin, pourtant à la retraite, est alors obligé de revenir pour pallier ce déficit. Il conviendrait de prêter attention à ces cas particuliers et à étendre le dispositif à tous les territoires qui rencontrent d’importantes difficultés, en montagne ou ailleurs. L’exonération de cotisation retraite devrait intervenir non pas au cas par cas, mais au moins en fonction des territoires, là où les besoins se font sentir, peut-être en y associant des mesures d’accompagnement. Je rejoins, à cet égard, mon collègue qui, à l’instant, évoquait les excellents dispositifs de tutorat et de compagnonnage, que je soutiens.

M. Jean-Carles Grelier. Merci beaucoup, ma chère collègue.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Barbier.

M. Frédéric Barbier. J’irai dans le même sens. Le dernier rapport de l’INSEE sur un territoire qui m’est cher, la Bourgogne-Franche-Comté, rappelle que la mortalité est beaucoup plus forte sur les territoires ruraux pauvres faute de pouvoir accéder aux soins, ce qui n’est pas le cas sur les territoires urbains. Sur mon propre territoire, je constate que nombre de médecins partent en retraite. De fortes inquiétudes s’emparent des retraités, qui, sur les territoires ruraux, n’ont pas toujours accès non plus à des moyens de transport leur permettant d’aller chez un médecin en ville. J’ignore la solution qui doit être retenue mais, avant que d’autres systèmes puissent être déployés – nous verrons ce qu’il en sera de la télémédecine lorsqu’elle aura pris toute sa place –, il est urgent, pour les deux ou trois années à venir, de répondre aux attentes de nos territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cette question suscite évidemment des débats. Je sais bien que M. Door l’évoque depuis sept ans. Personne n’est insensible à la situation dans les déserts médicaux et personne ne peut nier l’engagement du Gouvernement pour prendre des mesures structurelles afin de lutter efficacement contre ce phénomène. Je connais également l’engagement de M. Vigier, de M. Mesnier – notamment à travers son rapport sur l’accès aux soins – et de vous tous, sur tous les bancs, y compris à gauche, évidemment. Nous savons qu’un problème se pose.

Vous avez raison de souligner que nous sommes confrontés à un creux démographique, qui durera environ dix ans et au cours duquel la démographie médicale sera de plus en plus tendue. L’apport des médecins retraités est considérable, de la même façon – vous l’avez souligné, monsieur Vigier – que l’apport dans les hôpitaux de certains médecins étrangers diplômés hors de l’Union européenne et évidemment que l’apport des médecins remplaçants, dont nous avons tardé à reconnaître non seulement l’utilité mais la légitimité à exercer en tant que tels, alors qu’il s’agit d’un mode d’exercice à part entière.

Je suis néanmoins gêné, je le répète, par le manque de données précises. Certains amendements entraînent des pertes de recettes pour l’État – comme d’habitude dans le jeu parlementaire, elles sont compensées par des taxes sur le tabac et l’alcool – et l’on peine à en maîtriser l’impact financier exact sur les dépenses publiques.

Vous l’avez reconnu vous-même, un effort très important a été accompli puisque nous avons multiplié par quatre le plafond en deçà duquel les médecins retraités qui exercent toujours une activité ne doivent plus verser de cotisation CARMF pour la retraite complémentaire : 40 000 euros annuels, ce n’est pas mal pour un médecin retraité et qui exerce une activité !

Certains amendements visent à supprimer les cotisations de retraite complémentaire des médecins sur tout le territoire, faisant fi des zones, qu’elles soient denses, normales ou sous-denses, et cela me gêne. Nous devons trancher cette question ici. Si l’État et les pouvoirs publics doivent accomplir un effort, celui-ci doit davantage se concentrer sur les zones sous-denses ; il me semble que nous pouvons tous être d’accord sur ce point-là.

D’autres amendements tendent à supprimer toute cotisation, ce qui créerait un précédent un peu fâcheux. D’autres, enfin, visent à amplifier l’effort déjà accompli par ce gouvernement à travers l’arrêté de décembre 2017, qui, je le rappelle encore, multiplie par quatre le plafond de revenus sous lequel il n’y a pas de cotisation de retraite complémentaire.

Un amendement présente certes l’intérêt d’être ciblé sur les zones sous-denses et d’augmenter l’effort de l’État, celui de M. Vercamer.

M. Francis Vercamer. Excellent amendement !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Mais je répète qu’on manque tout de même d’un chiffrage précis.

Je serais donc tenté de rester sur la position que j’ai déjà exprimée : travaillons ensemble, à partir de données chiffrées présentées par le Gouvernement au Parlement, et donnons-nous rendez-vous l’année prochaine autour d’une mesure qui recueille l’assentiment de tous ; je suis sûr que celle-ci recueillera alors l’unanimité.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Ce débat est extrêmement important ; nous sommes tous extrêmement sensibles à la question de la désertification médicale. Je rappelle qu’afin de maintenir en fonctions un maximum de médecins dans les zones sous-denses, nous avons relevé, l’année dernière, le plafond d’exonération des cotisations jusqu’à 40 000 euros par an, ce qui représente un peu plus de 3 000 euros par mois, pour des médecins retraités.

Par ailleurs, à la suite du plan d’urgence sur les déserts médicaux, nous avons envoyé trois délégués ministériels sur tous les territoires, en leur demandant de faire remonter l’ensemble des demandes susceptibles de faciliter la vie des médecins et d’accroître l’attractivité d’un certain nombre de zones sous-dotées. Ce plan d’accès aux soins fait l’objet d’un comité de suivi, dans lequel tous les élus sont représentés – l’Association des maires de France, l’Association des régions de France, des élus locaux, des maires ruraux – et font remonter ce qu’ils entendent sur leur territoire. Nous avons consulté aussi les fédérations hospitalières, les syndicats de médecins, les professionnels de santé, les ordres, etc.

Or la proposition que vous formulez là ne remonte pas du terrain : ce n’est pas la disposition la plus incitative, aux yeux des médecins. Ceux-ci demandent plutôt d’autres types d’incitations : de nouveaux modes d’exercice, davantage de confort dans leur exercice, du respect pour leur travail et davantage de coopération.

Vous formulez la même demande depuis des années. L’année dernière, nous l’avons entendue et nous avons presque multiplié par quatre le plafond d’exonération des cotisations. Mais cette disposition pose aussi un problème de solidarité face aux cotisations de retraite, un problème de cohérence générale. Nous exonérons dorénavant de cotisations jusqu’à 40 000 euros de revenus par an pour les médecins cumulant emploi et retraite dans les zones sous-denses, qu’ils soient spécialistes ou généralistes. Nous sommes prêts à consentir d’énormes efforts d’investissement sur les territoires pour lutter contre la désertification médicale, à travers de nombreuses mesures incitatives d’organisation, par exemple avec les assistants médicaux, qui permettront aux médecins de gagner du temps médical.

Vos propositions ne sont pas chiffrées.

M. Philippe Vigier. C’est faux !

Mme Agnès Buzyn, ministre. C’est pourquoi nous vous proposons un amendement de repli après l’article 10 : le Gouvernement, dès l’année prochaine, remettra un rapport au Parlement, explorant et chiffrant tous vos amendements. Mais je répète que la demande que vous formulez aujourd’hui ne remonte pas des territoires, ni dans le plan d’accès aux soins ni dans le comité de suivi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Rémi Delatte.

M. Rémi Delatte. Ces deux amendements, comme ceux qui suivront, sont de bon sens. Nous sommes tous conscients, en effet, que la démographie médicale est particulièrement préoccupante. Jusqu’à présent, lorsqu’on parlait des difficultés dans les déserts médicaux, on pensait surtout aux secteurs ruraux. Or aujourd’hui, vous le savez bien, madame la ministre, l’ensemble du territoire est confronté à de très grandes difficultés, y compris en ville.

Vous avez formulé des propositions tout à fait intéressantes pour remédier à ce problème, mais leurs effets ne se feront malheureusement sentir que dans la durée, ne serait-ce que parce que les mesures relatives à la formation mettront du temps à donner des résultats. La suppression du numerus clausus, par exemple, n’aura pas des effets immédiats. Vous avez raison de vouloir prendre des mesures incitatives pour créer de nouvelles vocations mais on s’inscrit, là encore, dans le temps long.

Le recours à des retraités présente beaucoup d’avantages, d’abord parce que ce sont des professionnels disponibles, mobilisables immédiatement, et ayant souvent à cœur d’inscrire cet exercice à temps partiel dans leur parcours professionnel. Par ailleurs, ils présentent un intérêt tout particulier pour la patientèle, aux yeux de laquelle ils sont rassurants, du fait de leur expérience. Ils peuvent, en outre, assurer une transition, au travers d’un tutorat. Voilà pourquoi, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, nous pensons que nous ferions œuvre utile en adoptant cette mesure incitative, en réalité peu coûteuse.

M. Pierre Cordier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Madame la ministre, comme vous l’avez dit sincèrement, il n’y a jamais eu autant de médecins en France, mais ils n’ont jamais été aussi mal répartis et ils le sont de plus en plus mal. Je veux bien que l’on nous dise, comme l’année dernière, qu’une commission va se réunir et publier un rapport, mais moi, je vous dis ce qui se passe chez nous : de plus en plus de gens n’ont plus de médecin traitant. Que fait-on, tout de suite, pour répondre à leurs difficultés ? On leur donne rendez-vous dans un an ?

M. Laurent Pietraszewski. Qu’avez-vous fait quand vous étiez au pouvoir ?

M. Fabien Di Filippo. Je ne dis pas que ma proposition est l’alpha et l’oméga, que c’est la solution à tous les problèmes liés à la désertification médicale. C’est une solution parmi d’autres, et je suis prêt à envisager avec vous toutes celles qui sont susceptibles d’avoir un effet immédiat. Que fait-on pour les territoires où l’on ne peut plus se soigner le week-end, où l’on ne trouve plus de médecin pour soigner ses enfants, où des situations sanitaires réellement dramatiques apparaissent, puisque les gens se soignent de moins en moins, non parce qu’ils seraient en meilleure santé qu’ailleurs, mais parce qu’ils ne trouvent personne pour les prendre en charge. Si cela, ce n’est pas urgent, il n’y a plus rien d’urgent dans notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Borowczyk.

M. Julien Borowczyk. Honnêtement, on est en train de réinventer l’eau chaude. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) Un certain nombre de dispositifs sont déjà à notre disposition. On peut parler des territoires et je peux, pour ma part, vous parler du territoire rural dont je suis issu, étant moi-même médecin libéral. J’ai discuté avec un médecin qui part à la retraite. Déjà, il part parce qu’il en a marre, qu’il est fatigué.

M. Philippe Vigier. Quel âge a-t-il ?

M. Julien Borowczyk. Il a soixante-cinq ans et il a envie de partir ; c’est son droit.

Un député du groupe LR. Notre amendement n’introduit pas d’obligation !

M. Julien Borowczyk. Par ailleurs, le compagnonnage, c’est bien beau, mais il faut aussi qu’un jeune médecin ait envie de venir. Or, Mme la ministre vient de le dire avec raison, son plan d’action prévoit le développement des CPTS et des MSP – les communautés professionnelles territoriales de santé et les maisons de santé pluriprofessionnelles –, le recours plus courant au partage du temps de travail, que les jeunes médecins nous demandent, et la diminution des charges de travail administratives, au profit du temps médical. Voilà ce à quoi nous travaillons, car sans de telles mesures, jamais nous ne pousserons de jeunes médecins à s’installer sur certains territoires. Une autre décision qui me paraît excellente est celle qui consiste à faire venir, dans les territoires où il n’y a plus personne, de jeunes médecins salariés : comme une graine que l’on plante, cela permettra de faire éclore de nouvelles vocations et de répartir la médecine sur l’ensemble du territoire. Voilà des idées concrètes !

Vous, vous nous parlez de dispositifs qui ont fonctionné et fonctionnent encore, mais qui ne sont pas une panacée. Je répète qu’on est en train de réinventer l’eau chaude, j’en suis désolé. Nous, nous travaillons à attirer les jeunes médecins en rendant les territoires plus attractifs, parce que ces jeunes médecins sont l’avenir de la médecine. Nous n’avons jamais eu autant de médecins, et de jeunes médecins : il faut simplement leur donner envie d’aller travailler sur ces territoires.

M. Pierre Dharréville. Il a raison ! Très juste !

M. Julien Borowczyk. Le compagnonnage, je veux bien, mais il faut quand même que les jeunes médecins aient envie d’aller un peu partout dans les territoires. Vous voulez parler des territoires : parlons-en ! Moi, je les connais très bien et je peux vous donner d’excellentes raisons d’y aller. C’est vraiment grâce au plan « ma santé 2022 » que nous pourrons avancer sur ces questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Notre collègue de la majorité dit que, pour attirer des jeunes médecins dans les déserts médicaux, il faut leur donner envie de venir. Il a tout à fait raison ! Pour ma part, j’avais proposé des amendements, qui ont malheureusement été jugés irrecevables, tendant à initier des dispositifs fiscaux incitatifs pour l’installation de jeunes médecins et la création de maisons de santé dans les déserts médicaux. Je proposais récompenser les praticiens qui accepteraient de s’installer sur ces territoires en leur accordant des années fiscales blanches.

Par exemple, à Corneilhan, un village de 1 700 habitants situé à une dizaine de kilomètres de Béziers, il n’y a plus de médecin depuis des années. La population est vieillissante et les personnes qui doivent se soigner sont obligées de prendre leur voiture – ou le car, puisque nombre d’entre elles n’ont pas de voiture – pour se rendre dans le village voisin ou à Béziers pour consulter un médecin. Mais j’ajoute qu’on ne trouve pas des déserts médicaux que dans les petits villages. Béziers est une ville moyenne, qui compte un peu moins de 80 000 habitants ; or son centre-ville est aussi un désert médical. En effet, le centre-ville de Béziers, comme celui de nombreuses villes moyennes, ne se porte pas bien, malheureusement. On est en train de faire beaucoup d’efforts pour que les choses changent, et le plan « action cœur de ville » nous y aide, mais il faut des dispositifs d’incitation à l’installation.

Les dispositifs qui ont été présentés par nos collègues Brun et Di Filippo pour inciter les retraités à poursuivre leur activité là où on en a besoin sont tout à fait intéressants, mais il faut aussi des dispositifs fiscaux incitatifs pour l’installation des jeunes médecins et la création de maisons de santé dans les déserts médicaux.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je n’ai pas de position de principe sur cette question, mais je dois dire que je ressens quand même un doute sur l’effet de cette nouvelle incitation financière : je ne suis pas certain que la question financière soit l’obstacle principal, le frein principal à l’engagement de médecins retraités sur certains territoires.

Ce que je crois, c’est que nous vivons une situation exceptionnelle, avec la multiplication des déserts médicaux. Dans ce contexte, il est bon qu’un certain nombre de médecins en âge d’être à la retraite s’engagent pour la santé publique – à condition que ce soit leur choix. Néanmoins, il faut aussi réfléchir aux conditions concrètes de cet engagement sur le terrain et aux conditions d’exercice. Nous devons avoir conscience qu’il s’agit de faire face à une situation exceptionnelle. Mais je ne pense pas – ce n’est d’ailleurs pas ce qu’ont dit nos collègues de droite, je le reconnais – que le recours aux seuls médecins retraités réglera tous les problèmes.

Nous avons proposé un certain nombre de mesures qui nous semblent pouvoir avoir des effets. Selon nous, il faudrait commencer par réguler l’installation dans les zones sur-denses, et je sais qu’une mesure de ce type pourrait avoir des partisans sur les bancs d’en face. Par ailleurs – et je m’arrêterai là, parce que le débat sur la question pourrait s’éterniser –, Julien Borowczyk a évoqué très justement la question des médecins salariés. Je crois en effet que l’encouragement à l’installation de centres de santé municipaux ou mutualistes pourrait être un élément de réponse particulièrement intéressant.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Bothorel.

M. Éric Bothorel. Des mesures incitatives, il en existe déjà un certain nombre. Avec quelques-uns de mes collègues parlementaires bretons, nous nous sommes retrouvés à l’agence régionale de santé, il y a quelques semaines, pour faire le tour des dispositifs existants de longue date. Je pense par exemple au dispositif qui consiste à apporter une aide aux étudiants et à leur demander, en contrepartie, de s’installer en un point déterminé du territoire. Or ils n’endiguent pas la difficulté, puisque le département où je suis élu, les Côtes-d’Armor, un territoire plutôt rural, vit depuis des années le départ à la retraite d’un certain nombre de médecins.

J’aimerais néanmoins partager avec vous une réussite, due à l’initiative d’un maire, que je salue : pour faire face au problème, Thierry Simelière, maire de Saint-Quay-Portrieux, a décidé de monter une maison communale de santé et de salarier des médecins. Il a bénéficié de la proximité de plusieurs hôpitaux, et ce ne sont pas des jeunes médecins qui sont venus, mais des médecins qui cherchaient à travailler à temps partiel. Cette maison communale de santé existe depuis le mois d’octobre et elle fonctionne. Au moment où il a lancé son appel à candidatures, ce ne sont pas un ou deux médecins qui ont répondu à sa candidature, mais sept.

Une fois le plan santé déployé, il va également développer la télémédecine. Ce n’est pas l’alpha et l’oméga, mais cet arsenal de mesures nouvelles nous permettra de faire face à la carence médicale, sensible en zone rurale mais aussi parfois en zone très urbaine, même si on a tendance à l’oublier. Faisons confiance au plan santé et aux dispositions contenues dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, et évitons de réactiver de vieilles recettes dont on connaît déjà les résultats parce qu’elles ont déjà été mises en œuvre, pour dire vrai.

M. Sylvain Maillard. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je soutiens les amendements de Fabrice Brun et de Fabien Di Filippo pour plusieurs raisons, d’abord parce que c’est le rôle des députés de formuler des propositions. Or nous avons là une proposition, même si ce n’est pas la panacée, même si ce n’est pas l’alpha et l’oméga.

Sur ce sujet important, je vous ferai part de ma petite expérience de député qui a signé, en tant que président de pays, un contrat local de santé avec l’État. Il est important de mobiliser l’ensemble des acteurs, et notre collègue Julien Borowczyk s’est bien exprimé sur ce sujet. Je pense que nous sommes en train de réussir à inverser la tendance. Là où je vis, à Fougères, en Bretagne, il me semble que la tendance s’inverse, même si la situation demeure délicate en certains lieux. Nous installons de jeunes médecins libéraux et nous faisons feu de tout bois : centres de santé, partenariat avec les hôpitaux privés afin que des médecins salariés viennent travailler dans les maisons de santé pluriprofessionnelles. Nous mobilisons tout le monde : les médecins en exercice proches de la retraite ou déjà retraités prolongent leur activité, deviennent les tuteurs de jeunes médecins, qu’ils entraînent. Tout le monde s’y met : le département, le pays, les acteurs de santé.

Je crois humblement que nous parviendrons à inverser la tendance, à condition de soutenir des amendements comme ceux proposés par M. Vigier et M. Vercamer. Notre pays réussira à inverser la tendance, j’en suis convaincu.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Beaucoup de choses ont été dites et, comme vous tous, j’ai écouté tous les arguments. Nous pouvons être sensibles à quelques-uns.

M. Dharréville nous met en garde contre l’effet d’aubaine. Certains médecins exercent en activité de cumul emploi-retraite, pour différentes raisons. Est-ce la suppression d’une ligne de cotisation qui les incitera à poursuivre leur activité sur un territoire sous-doté ? Beaucoup le font déjà, peut-être même la totalité. Bref, on ne sait pas.

Ensuite, je ne peux laisser dire que rien n’est fait alors qu’il y a urgence. En portant le plafond de revenus de 11 000 à 40 000 euros, nous permettons à un médecin en cumul emploi-retraite d’économiser 3 600 euros de cotisations par an. Ce n’est pas rien ! Une telle somme, sur une année, ce n’est pas rien ! Je ne suis pas certain que beaucoup de médecins gagnent davantage que 40 000 euros par an lorsqu’ils poursuivent leur activité au-delà de l’âge de départ à la retraite. Attention à ne pas intenter de faux procès.

La mesure que vous proposez me gêne, très sincèrement.

D’abord, dans le cadre de la réforme de la retraite, nous nous sommes engagés à supprimer des régimes spéciaux. Or vous souhaitez là ouvrir une nouvelle niche dans un système de cotisations retraite déjà très complexe, ce qui créerait un fâcheux précédent.

Ensuite, s’agissant de la rédaction des amendements, pardonnez-moi, mais les deux premiers donnent tout pouvoir au ministre pour déterminer le niveau de baisse de telle ou telle cotisation ; rien n’est chiffré, aucun gage n’est prévu en dehors du tabac et de l’alcool – et l’on sait très bien comment se traite ce problème. Dans celui de M. Vercamer, il est proposé de réduire de moitié toutes les cotisations.

Je disais d’ailleurs que cet amendement était intéressant…

M. Francis Vercamer. Réduisons de 100 % alors !

M. Olivier Véran, rapporteur général. À y regarder de plus près, pourquoi retenir une réduction de 50 % ? Pourquoi arrêter le curseur à ce niveau ? Nous devons affiner nos analyses pour savoir plus précisément quelles améliorations il convient d’apporter à la situation des médecins retraités cumulant emploi et retraite. Je m’y engage et vous pourrez me le rappeler l’année prochaine, sur ce même banc. En attendant, vous vous retrouvez dans la même situation que moi, incapables de chiffrer les retombées d’une mesure par rapport à une autre, les effets de telle ou telle mesure sur les finances publiques ou le système de cotisation en général, et les conséquences sur l’ensemble du système des retraites et de protection sociale de notre pays.

N’agissons pas à la va-vite, même si vous avez raison de rappeler que nous attendons depuis trop longtemps. J’étais là, moi aussi, en 2012 et je me souviens de nos débats. Néanmoins, c’est la première fois qu’un engagement est pris au banc. J’ai entendu celui de la ministre : un rapport contenant des données chiffrées sera remis au Parlement par le Gouvernement d’ici à septembre prochain ; chaque parlementaire disposera ainsi des éléments nécessaires et des pistes de réforme, ce qui nous permettra d’avancer et de résoudre ce problème.

Pardonnez-moi de multiplier ainsi les prises de parole, madame la présidente. L’avis sera forcément défavorable sur l’ensemble de ces amendements mais il ne s’agit pas d’un parti pris opposition contre majorité. Nous devons travailler ensemble car nous sommes tous dans le même bateau. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques nos 306 rectifié et 445 rectifié ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur l’amendement n821, je suis saisie par le groupe Libertés et Territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n821.

M. Philippe Vigier. Vous nous dites qu’il sera encore nécessaire de prendre du temps. Je n’ose croire une seule seconde que vous n’avez pas lu les conclusions du rapport que nous avons rendu au nom de la commission d’enquête, dans lequel quatre mesures d’urgence étaient préconisées. Depuis fin juin, vous avez tous les éléments en main. De quel temps avez-vous donc encore besoin ? De plus, vous étiez député sous la précédente législature et vous savez quel multirécidiviste je suis. Des propositions de loi pour endiguer la désertification médicale, j’en ai déposé souvent plus d’une !

J’en viens aux retraités. Prenez donc une seconde pour détacher les yeux de votre téléphone portable et m’écouter, monsieur Véran, car c’est important. Expliquez-moi comment vous ferez pour connaître le comportement des médecins retraités qui accepteront, au-delà de soixante-sept ans, âge de la retraite à taux plein pour un médecin, de donner deux, trois ou quatre jours de leur semaine pour soigner nos compatriotes ? Comptez-vous leur adresser une consultation citoyenne : « Si vous percevez 70 000 euros au titre de votre activité complémentaire, vous serez exonérés » ? Allons, cela ne tient pas la route une seule seconde !

Ne vous appuyez pas sur la DGOS ou la DREES – la direction générale de l’offre de soins et la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques –, madame la ministre, la seconde dépendant de Bercy et dont les chiffres datent de 2015 ! Lorsque je les ai auditionnées, elles ont été incapables de me fournir les chiffres de 2017 et de 2018 ! Les statistiques sont donc fausses ! Je vous le dis avec gravité, madame la ministre : vous avez des mesures d’urgence à prendre, alors portez-les !

Quant aux maisons de santé, on gère la pénurie. Vous avez tous oublié qu’il y avait naguère le même nombre de médecins qu’aujourd’hui pour 50 millions d’habitants. Ce n’est pas le nombre de médecins qui compte mais le nombre d’heures de médecine disponibles ! Les 35 heures sont passées par là, la médecine s’est réorganisée ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.) Il ne faut pas avoir fait Polytechnique ni Centrale pour le comprendre !

Nous avons par conséquent des mesures d’urgence à prendre, qui passent par les médecins retraités qui sont prêts à reprendre, par les médecins étrangers diplômés, même s’ils ne sont pas européens. Si nous considérons collectivement que ces derniers ne sont pas qualifiés, nous devons les relever de leurs fonctions dès ce soir. Madame la ministre, vous pouvez le faire. Les mesures d’urgence passent encore par les médecins qui n’ont pas encore soutenu leur thèse de doctorat en médecine mais ont déjà bac + 8 voire bac + 11. Elles passent par les médecins remplaçants, qui ne remplacent pas, tout simplement parce qu’ils ne peuvent être rémunérés que par le médecin qu’ils remplacent, faute d’un statut de travailleur non salarié, vous le savez, monsieur Véran, car vous êtes médecin vous-même.

Cher Olivier Dussopt, vous qui êtes secrétaire d’État de Bercy et que j’aime beaucoup, dans votre beau département de l’Ardèche, quand on habite à Saint-Agrève, la difficulté n’est-elle pas là ? La difficulté n’est-elle pas de trouver des remplaçants n’ayant pas le statut de travailleur non salarié ?

Nous vivons un moment grave. Nous avons passé cinq heures à débattre de 100 millions d’euros pour l’agriculture ; j’espère que nous passerons quinze heures à discuter de la désertification médicale, sujet essentiel ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT, LR et UDI-Agir.)

Mme Patricia Gallerneau. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Nous portons le même amendement que Philippe Vigier depuis de nombreuses années. Madame la ministre, depuis dix-huit mois – vous n’êtes pas arrivée aux responsabilités hier –, nous avons toujours soutenu toutes les mesures incitatives que vous avez proposées, vous le savez. Vous connaissez donc nos positions sur ce sujet.

Monsieur Véran, la CARMF n’est pas un régime spécial, contrairement à ce que vous avez affirmé. C’est une caisse de retraite des professions libérales : les médecins libéraux paient une cotisation chaque année jusqu’à leur départ à la retraite.

Mme la ministre a déclaré qu’elle n’avait pas eu de remontées du terrain à ce sujet. Je m’inscris en faux car les syndicats médicaux représentatifs et le Conseil de l’Ordre proposent depuis des années d’exonérer de la cotisation à la CARMF les médecins retraités après soixante-sept, soixante-dix ou soixante-quinze ans, s’ils ont envie de reprendre une petite activité. C’est vrai, vous avez fait des efforts l’an dernier, mais il faut aller plus loin. L’amendement est simple, en deux lignes : exonération de la cotisation à la CARMF pour les médecins retraités qui reprennent un emploi, si possible dans les zones sous-tendues.

Madame la ministre, dans quelques semaines, cet amendement passera au Sénat. Il sera adopté pratiquement à l’unanimité, comme il y a deux ou trois ans. Pourquoi ne serait-il pas voté ici ? Ne serait-il pas symbolique que l’Assemblée soit à l’initiative de la mesure ? Depuis plusieurs années, monsieur Véran, nous débattons de ce sujet ; il faudrait songer à conclure. Nous vous appelons donc à adopter, par scrutin public, l’amendement de M. Vigier.

M. Philippe Vigier. Merci !

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Borowczyk.

M. Julien Borowczyk. Puisque vous parliez de Saint-Agrève, je vais vous raconter une anecdote. Il y a peu de temps, un  médecin âgé de quatre-vingt-deux ans, qui officiait là-bas, a fait un malaise et ce sont ses patients qui l’ont soigné… Tout cela pour rappeler qu’il ne faut pas toujours capitaliser sur les mêmes générations.

Je suis assez meurtri par les propos que j’ai pu entendre. Beaucoup de médecins viennent de s’exprimer…

M. Jean-Pierre Door. Ils feraient mieux d’aller travailler ! (Sourires.)

M. Pierre Dharréville. Il est vrai que l’Assemblée n’est pas un désert médical…

M. Julien Borowczyk. …mais je ne voudrais pas qu’on résume les médecins et les professionnels de santé à des tiroirs-caisses. Je ne voudrais pas qu’on pense que seul l’argent peut les motiver. (Protestations sur les bancs du groupe LT.)

M. Philippe Vigier. Vous n’avez donc pas lu mon rapport !

M. Julien Borowczyk. Mais si ! Je l’ai lu en long, en large et en travers, nous pourrions d’ailleurs en discuter des heures durant car il comporte plusieurs incohérences. On n’attire pas uniquement les médecins avec de l’argent ; il est insupportable d’entendre ce raisonnement. Nous vous le répétons : sortez de ce dogme. D’autant, vous l’avez rappelé, monsieur Vigier, que la demande de temps de soin, que le temps médical augmente. Redonner du temps de soin aux médecins, les décharger des tâches administratives, comme nous le proposons, avec le Gouvernement. C’est avec ce type de mesures qu’on est attractif et qu’on attire des médecins. Merci d’arrêter de ne voir en eux qu’un tiroir-caisse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur Borowczyk, soit vous avez lu le rapport trop rapidement, soit vous n’en avez pas retenu la substantifique moelle.

M. Julien Borowczyk. Excusez du peu !

M. Philippe Vigier. J’ai proposé quatre mesures, cher collègue, mais vous avez focalisé votre propos sur une seule, sans répondre à propos des trois autres. Monsieur le rapporteur général, il n’est pas sérieux de ne pas être capable d’opposer des arguments aux quatre mesures que j’ai proposées sur un tel sujet : faire en sorte de disposer immédiatement de médecins.

Par ailleurs, au cours de cette commission d’enquête parlementaire, présidée par l’un de vos collègues du groupe La République en marche, nous n’avons pas demandé une seule mesure d’incitation financière complémentaire. Bien au contraire, la Cour des comptes a souligné fort justement le côté pernicieux des primes. Du reste, je me suis toujours opposé à ce mécanisme car celui qui vient pour la prime l’empoche et reste cinq ans, tandis que celui qui s’est installé durablement ne gagne rien. Vous ne trouverez pas de propositions de cette espèce dans notre rapport car nous les avons écartées : votre argumentation tombe.

Je voudrais enfin vous rappeler pourquoi nous en sommes là. En 1998, Mme Aubry, alors ministre de l’emploi et de la solidarité, a créé le MICA – mécanisme de cessation anticipée d’activité – pour permettre à des médecins de partir à la retraite dès cinquante-huit ou cinquante-neuf ans. Voilà la belle gestion dont vous avez hérité, madame la ministre. Que se passe-t-il quand un médecin retraité travaille en plus ? Il ne percevra pas de retraite complémentaire sur cette nouvelle activité, ce qui représente autant d’économies pour les caisses de retraite. Et ce médecin au travail apportera une réponse à des milliers de femmes et d’hommes. Madame la ministre, sur mon territoire, 6 000 personnes n’ont pas de médecin traitant. Je voudrais simplement que vous ayez conscience de ce nombre, à multiplier par le nombre de territoires de France. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. L’argument de la majorité est juste : les médecins ne sont pas tous motivés uniquement par l’argent. Ouvrir des maisons de santé ou salarier les médecins seraient autant de bonnes mesures, et nous proposerons des amendements en ce sens.

Cependant, si le présent amendement peut donner, ne serait-ce qu’à dix médecins retraités, l’envie de reprendre du service et de faire des remplacements pour aider un collègue, et qu’ils soignent, durant une semaine, plusieurs centaines de patients, pourquoi le refuser ? Il n’y a ni petite décision ni petite victoire. Ce serait déjà un pas, en attendant les effets de la suppression du numerus clausus ou d’autres décisions. Voter pour cet amendement ne mange pas de pain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n821.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        82

        Nombre de suffrages exprimés                78

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                30

                Contre                48

(L’amendement n821 n’est pas adopté.)

M. Philippe Vigier. L’étau se resserre : 30 voix contre 48 !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 503 rectifié et 654.

La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour soutenir l’amendement n503 rectifié.

M. Jean-Carles Grelier. Madame la ministre, j’ai écouté nos débats avec grande attention. S’il est un écueil à éviter sur l’ensemble des bancs, c’est de nous persuader que nous détiendrons, sur ce sujet, les uns ou les autres, une vérité absolue.

Je souhaite vous faire part de mon expérience de petit maire…

M. Boris Vallaud. Il n’y a pas de petit maire !

M. Jean-Carles Grelier. …d’une petite ville d’un petit département rural. En 2008, lorsque j’ai été élu maire, ma ville, où l’on compte 10 000 habitants, entourée d’un territoire rural de 30 000 habitants, comptait quatorze médecins généralistes. L’année suivante, trois d’entre eux, qui exerçaient en maison médicale depuis vingt-cinq ans, annonçaient à leurs patients leur décision de prendre leur retraite. Lors de mes permanences, j’ai été immédiatement assailli de rendez-vous d’administrés inquiets de l’avenir. Je ne suis pas un professionnel de santé. Comme tous les autres maires, je me suis efforcé de trouver des solutions : j’ai offert le cabinet, le stéthoscope et la voiture pour assurer les visites, mais je n’ai trouvé personne. Le libéral qui vous parle a fini par ouvrir un centre de santé : j’ai salarié trois médecins. Malheureusement, deux ans plus tard, un médecin est décédé ; un deuxième, l’année suivante, a pris sa retraite. Depuis, je ne réussis pas à recruter de nouveaux médecins, même sous le statut du salariat.

La seule solution envisageable est de proposer à des médecins retraités de reprendre du service et de se réinscrire en qualité de maîtres de stage pour accueillir des stagiaires de médecine générale et les accompagner. Mon expérience n’est en rien exemplaire ; elle est spécifique à un territoire, et il serait possible de multiplier les exemples à l’infini. La seule leçon intelligente qu’il est possible de tirer de mon expérience est que toutes les idées sont à retenir, que toutes les initiatives sont à prendre et qu’il faut saisir toutes les propositions qui s’offrent en complément des mesures du Gouvernement, comme le compagnonnage, l’accompagnement ou encore des exonérations.

Mme la présidente. Merci de conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Carles Grelier. Une fois n’est pas coutume, je rejoins Mme Fiat : toutes les solutions sont effectivement bonnes à prendre, et à prendre maintenant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n654.

M. Jean-Pierre Door. Tout en rejoignant les excellents arguments de M. Grelier, je souhaite rappeler que nous proposons depuis des années ce qu’on appelle le « compagnonnage » entre un médecin âgé et un jeune médecin qui cherche à s’installer et risque de se trouver un peu isolé. Le fait d’être soutenu par un professionnel expérimenté facilite l’installation ; apprendre le fonctionnement d’un cabinet médical est une sécurité. Or qui est mieux à même qu’un médecin retraité de servir de soutien à de jeunes médecins ? Tel est l’objet de cet amendement : une mesure simple, qui repose, là encore, sur l’exonération de la totalité des cotisations sociales et de retraite.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je suis défavorable à ces amendements et je vais vous expliquer pourquoi. Il existe déjà de nombreuses incitations au compagnonnage ou visant à ce que les médecins deviennent maîtres de stage.

M. Jean-Pierre Door. Ce ne sont pas les retraités qui sont maîtres de stage.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Ces incitations visent également à assurer la qualité de l’enseignement. Dans le plan « ma santé 2022 », plusieurs dispositifs incitent justement au compagnonnage ou permettent à un médecin hospitalier d’aider dans son cabinet un médecin exerçant en zone sous-dotée. Soyons clairs : nous avons décidé de consacrer l’argent à d’autres types d’incitations que celles que vous proposez. Si nous portons l’ONDAM à 2,5 %, c’est en vue de créer des dispositifs qui améliorent l’exercice de la médecine libérale et la coordination des soins.

Madame Fiat, les médecins qui souhaitent reprendre du service et cumuler un emploi et une retraite sont exonérés de charges jusqu’à 4 000 euros par mois de revenus issus de leur activité médicale, ce qui n’est pas rien puisque cela représente à peu près quatre jours d’exercice par semaine. Soyons raisonnables : mettons l’argent là où il est efficace. Toutes les incitations fiscales et financières à l’installation provoquent des effets d’aubaine, nous le savons tous. J’ai entendu Mme Ménard : l’effet d’aubaine a pour conséquence que les professionnels viennent s’installer une année avant de repartir. Ce n’est pas ce que nous voulons. Ce que nous voulons, c’est aider les médecins à s’installer de façon pérenne, dans le cadre d’une pratique médicale de qualité, qu’ils prennent plaisir à exercer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Nous croyons, nous aussi, que les médecins ne sont pas des tiroirs-caisses et que les incitations financières ne suffisent pas, même si vous y avez recouru de manière accessoire.

Je suis d’accord avec Mme la ministre : sur les territoires sous-dotés, les médecins à la retraite qui veulent reprendre du service peuvent déjà le faire. Les mesures incitatives existent, même si elles ne sont pas partout appliquées. Il nous faut aller au-delà de la suppression du numerus clausus, pour trouver des dispositifs permettant de faire venir des médecins là où il en manque. Après être allés au bout des mesures existantes, nous nous heurtons aujourd’hui à une réalité qui nous dépasse. C’est la raison pour laquelle nous proposerons de nouveau cette année le conventionnement territorial.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Madame la ministre, je soutiens naturellement ces amendements identiques. Vous avez évoqué les effets d’aubaine, alors que ces amendements visent non pas les jeunes médecins qui s’installent mais les retraités. Je crois avoir été clair sur ce point.

S’agissant des médecins retraités, madame la ministre, vous pourrez revenir dès l’année prochaine sur le dispositif mis en place s’il n’a pas les effets escomptés pour enrayer la désertification médicale.

Olivier Véran l’a reconnu lui-même : nous disposons des éléments concernant les dix prochaines années. Comment y faire face si nous ne faisons rien ?

Vous avez évoqué les infirmières en pratique avancée : il y en avait 382 en France en 2017. Avant que chaque professionnel de santé ne participe à la chaîne des soins, du temps s’écoulera.

Les retraités qui souhaitent aider les territoires en difficulté ne le font pas pour l’argent. Simplement, on peut comprendre, s’ils travaillent trois jours par semaine, qu’ils ne veulent pas se voir retirer 60 % de ce qu’ils auront gagné. Qui, ici, l’accepterait ? Qui, à soixante-sept ans, ici, voudra continuer de pratiquer un métier ? Ils rendent un vrai service au pays.

Je le répète : vous pourrez parfaitement revenir sur cette mesure à tout moment, vous en avez tous les moyens législatifs.

M. Thierry Benoit. Oui ! expérimentons !

M. Philippe Vigier. Enfin, monsieur le rapporteur général, vous n’avez pas répondu à ma question : comment connaîtrez-vous le changement de comportement des médecins qui accepteront le nouveau dispositif, alors que vous ne disposez pas des instruments nécessaires ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 503 rectifié et 654.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        83

        Nombre de suffrages exprimés                75

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                27

                Contre                48

(Les amendements identiques nos 503 rectifié et 654 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur l’amendement n1158 rectifié, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir cet amendement.

M. Francis Vercamer. J’essaierai d’être court car nous parlons du sujet depuis un moment maintenant.

Je comprends, madame la ministre, votre argument, selon lequel le cumul emploi-retraite permet déjà aux médecins d’être exonérés de cotisations jusqu’à 40 000 euros de revenus par an, soit près de 4 000 euros par mois. La mesure que nous proposons sera donc au pire inopérante : elle ne coûtera rien à personne puisque les médecins sont déjà exonérés ; elle ne coûtera à l’État que s’ils dépassent ce chiffre.

Quoi qu’il en soit, chacun peut constater que le cumul emploi-retraite ne suffit pas à éradiquer les déserts médicaux ; si c’était le cas, ils auraient disparu. Il faut donc aller plus loin que les dispositions actuelles. Comme vous estimez qu’une exonération totale aurait un coût trop élevé, cet amendement vise à exonérer par moitié du paiement des cotisations retraite les médecins retraités qui reprennent du service dans les déserts médicaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Le débat est très intéressant parce qu’il permet de formuler des propositions très différentes. Je ne suis pas certain que l’incitation financière servira à pallier le manque de médecins dans les zones en tension et à répondre aux besoins exprimés dans les territoires. Les médecins gardent souvent leur patientèle bien au-delà de soixante-cinq ans. Nombreux également sont ceux qui servent de relais avec les jeunes médecins, avant de partir à la retraite.

Ces divergences permettent à chacun d’entre nous de se prononcer pour répondre aux besoins et aux aspirations des citoyens ; c’est pourquoi il convient de nous mettre autour d’une table pour étudier les propositions qui visent à résoudre les problèmes des territoires sous tension, d’autant qu’ils se reposeront l’année prochaine et les années suivantes si nous ne réussissons pas, tous ensemble, à trouver des solutions.

M. Philippe Vigier. Eh oui !

M. Alain Bruneel. Nous ne sommes pas forcés d’être d’accord sur tout. La création de centres de santé sur les territoires me semble plus efficace que l’incitation financière, parce que les médecins sont naturellement fidèles à leur patientèle et travaillent aussi longtemps qu’ils le peuvent. Je connais, à Douai, ville de 42 000 habitants qui n’est pas sous tension, un cardiologue de soixante-dix ans qui cherche depuis deux ans à passer le relais. Une incitation financière ne le convaincra pas de rester s’il arrive à partir.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n1158 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        81

        Nombre de suffrages exprimés                75

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                26

                Contre                49

(L’amendement n1158 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra