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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du jeudi 25 octobre 2018

SOMMAIRE

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

1. Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (suite)

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Rappel au règlement

M. Pierre Dharréville

Mme Agnès Buzyn, ministre

Troisième partie (suite)

Après l’article 8 (amendements appelés par priorité - suite)

Amendements nos 296 , 420

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales

Amendements nos 178 , 1326 , 928 , 884 , 418 , 1376 , 484

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales

Amendements nos 419 , 295 , 421 , 1382 , 341

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 1392 , 1392 , 1604 (sous-amendement)

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Rappel au règlement

M. Joël Aviragnet

Après l’article 8 (amendements appelés par priorité - suite)

Rappel au règlement

M. Jean-Pierre Door

Mme la présidente

Après l’article 8 (amendements appelés par priorité - suite)

Amendement no 1241

Après l’article 7 (suite)

Amendements nos 1362 , 1368 , 1486

Article 9

Amendement no 771

Après l’article 9

Amendements nos 1371 , 1232 , 758 , 871 , 1462 , 316 , 1549 rectifié (sous-amendement) , 1313 , 232

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 643 , 1122

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 1320 , 317 , 1600 , 1578 , 530 , 1214 , 1226 , 1479

Article 10

Mme Marie-Noëlle Battistel

Amendement no 1270

Rappel au règlement

Mme Caroline Fiat

Suspension et reprise de la séance

Article 10 (suite)

Amendements nos 323 , 318 rectifié

Après l’article 10

Amendements nos 49 , 52 , 60 , 162 , 299 , 570 , 64 , 303 , 50 , 51 , 61 , 163 , 300 , 572 , 575 , 63 , 302 , 1210 , 1598

Avant l’article 11

Amendement no 223

Article 11

M. Jean-Pierre Door

Mme Isabelle Valentin

M. Pierre Dharréville

M. Frédéric Barbier

M. Gilles Lurton

Mme Nathalie Elimas

Mme Nathalie Bassire

M. Thibault Bazin

M. Belkhir Belhaddad

M. Philippe Vigier

M. Joël Aviragnet

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis

M. Francis Vercamer

M. Gérald Darmanin, ministre

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (nos 1297, 1336, 1309).

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Pour revenir à ce que j’ai évoqué lors de la discussion générale et en réponse à un amendement à l’article 6, je vous informe que le Gouvernement va déposer ce soir plusieurs amendements. En dehors des propositions purement techniques, je voudrais vous parler de quatre dispositions. La première a trait à l’application du plan « ma santé 2022 » ; elle prévoit un démarrage rapide des négociations conventionnelles, de façon à ce que les dispositions relatives notamment aux communautés professionnelles territoriales de santé, CPTS, et aux assistants médicaux prennent corps sur le terrain le plus rapidement possible. (M. Thomas Mesnier applaudit.)

Le deuxième amendement concerne la pertinence des soins. Des démarches d’amélioration de la pertinence des soins et des pratiques professionnelles existent déjà, mais je souhaite encourager les établissements et les professionnels à s’y impliquer plus encore pour rendre les procédures autour de la pertinence plus efficaces.



Le troisième amendement est relatif aux arrêts de travail, qui – j’en ai parlé hier dans la discussion générale – émargent dans l’ONDAM de ville. Le Premier ministre avait diligenté une mission pour analyser les causes de l’évolution à la hausse des indemnités journalières et formuler des propositions susceptibles de rendre le dispositif de prise en charge plus pertinent. Les trois personnalités qualifiées qui ont mené cette mission ont rendu leurs conclusions provisoires vendredi dernier et le Gouvernement a fait, à ce stade, le choix d’en retenir deux, qui nécessitent une mesure législative. La première a pour objectif de faciliter le recours au mi-temps thérapeutique ; la deuxième, de rendre obligatoire la dématérialisation des avis d’arrêt de travail par les médecins.

Le dernier amendement a trait à la politique familiale. En réponse à Thomas Mesnier, j’avais indiqué que j’étais sensible à la situation des familles d’enfants qui devaient être hospitalisés un long moment, notamment du fait de leur prématurité. C’est aujourd’hui une réalité pour beaucoup de familles comme pour la médecine et il faut en tenir compte, notamment en accordant aux pères un congé paternité supplémentaire pendant la phase d’hospitalisation, qui leur permettrait de faire face plus facilement à ces circonstances compliquées.



Voilà les éléments dont je voulais vous faire part, dont nous aurons l’occasion de débattre dans le cadre de la quatrième partie de ce PLFSS. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Dharréville. Il est étonnant d’apprendre, à l’occasion d’une annonce de Mme la ministre, que des dispositions d’importance seront présentées aujourd’hui par le Gouvernement. Je regrette que nous ayons à délibérer dans ces conditions, alors que la commission s’est déjà réunie. Vous imaginez le sens de mes reproches, que je m’abstiendrai d’énumérer. Je voudrais disposer du détail des amendements que vous allez déposer avant qu’on en aborde l’examen, pour pouvoir me prononcer en meilleure connaissance de cause. Il est dommage que la discussion doive se tenir sans respecter les normes – notamment le débat préalable en commission et la production d’études d’impact sur les mesures en question. (Mme Caroline Fiat et M. Thibault Bazin applaudissent.)

M. Boris Vallaud. Il a raison !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il s’agit a priori d’amendements qui vont dans le sens de ce que souhaitent les députés, notamment en matière de congé paternité ; mais nous y reviendrons. Les amendements seront déposés dès cet après-midi pour que chacun puisse en prendre connaissance avant que nous en débattions.

Troisième partie (suite)

Mme la présidente. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques, nos 296 et 420, portant article additionnel après l’article 8, examinés par priorité.

Après l’article 8 (amendements appelés par priorité - suite)

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n296.

Mme Isabelle Valentin. On parle beaucoup de désertification médicale dans l’ensemble de nos territoires, et nous y sommes tous sensibles, quelles que soient nos idées politiques. Cet amendement de Fabrice Brun vise à lutter contre les zones médicales sous-dotées en créant, en discussion avec les agences régionales de santé, des zones franches médicales prioritaires et en instaurant des exonérations fiscales en faveur des médecins généralistes et spécialistes. Pour assurer l’accès aux soins pour tous, nous devons nous montrer innovants. Cet amendement crée une incitation qui viendrait compléter d’autres mesures telles que les maisons médicales ou les centres de santé.

Je profite de l’occasion pour appeler votre attention sur le fait qu’à compter de janvier 2019, la Haute-Loire disposera d’un cabinet médical mobile, financé par le secteur privé, qui sillonnera le département pour aller dans les zones sous-dotées. C’est un exemple de solution innovante.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n420.

Mme Brigitte Kuster. Dans la droite ligne de ce que vient de rappeler Isabelle Valentin, cet amendement déposé par mon collègue Stéphane Viry vise à lutter contre la désertification médicale en créant des zones franches médicales prioritaires dans les zones rurales touchées par ce fléau. Bien que certains collègues aient, ce matin, prétendu le contraire, les exonérations fiscales en faveur des médecins généralistes et spécialistes facilitent l’implantation de ces derniers. L’objectif du présent amendement est de garantir l’accès aux soins partout en France.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Évitons de rouvrir le débat fourni que nous avons eu en fin de matinée ! Vous comprendrez que l’avis reste défavorable même après la pause déjeuner.

(Les amendements identiques nos 296 et 420, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n178.

M. Thibault Bazin. On change de sujet pour parler du chômage, qui touche particulièrement les jeunes : 23 % des moins de vingt-cinq ans cherchent à s’insérer sur le marché du travail. Or on constate que l’apprentissage représente une voie royale vers un emploi durable, puisque 50 % des apprentis signent un CDI dans les trois mois suivant la fin de leurs études. Cet amendement de Julien Dive vise à permettre aux TPE et aux PME de moins de onze salariés œuvrant dans l’artisanat de faciliter l’embauche en CDI de tout apprenti qu’elles auront préalablement formé au cours d’un contrat d’apprentissage, en les exonérant à 80 % des charges sociales et salariales rattachées à l’ancien apprenti devenu salarié durant l’année d’embauche en CDI. Cette exonération connaîtrait une diminution progressive de vingt points chaque année, l’entreprise atteignant le taux total de cotisations la quatrième année suivant la signature du CDI. Mes chers collègues, je vous invite à voter cet amendement pour l’emploi de nos jeunes !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous en avons débattu en commission !

M. Thibault Bazin. J’ai assisté à plusieurs réunions de la commission, mais je crois que le sujet mérite au moins une phrase pour expliquer votre avis défavorable !

(L’amendement n178 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour soutenir l’amendement n1326.

M. Laurent Pietraszewski. Mon nom n’est pas facile, je vous le concède. En polonais, le « sz » se chante « ch » et le « w » se prononce « f ». Il ne faut pas essayer de lire, c’est trop compliqué. On a beaucoup parlé des Polonais ; cela nous permet d’apprendre les phonèmes de nos voisins.

L’amendement n1326 est important car il a pour but d’aligner le régime fiscal et social applicable dans le cadre d’une rupture conventionnelle collective, RCC, sur celui des plans de sauvegarde de l’emploi, PSE, notamment pour la partie relative au congé mobilité. Jusqu’aux ordonnances de septembre 2017, celui-ci devait être adossé à un PSE dans le cadre d’un licenciement économique. Vous le savez, nous l’avons ouvert plus largement, notamment aux entreprises de plus de 300 salariés et aux entreprises de dimension européenne qui ont un établissement de 150 salariés en France. Le but est de disposer de solutions autres que des licenciements dans le cadre d’un plan de gestion prévisionnelle de l’emploi et des compétences. Il est nécessaire d’aligner ces deux régimes, notamment en matière de forfait social et entre autres pour le congé mobilité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cet amendement présenté par Laurent Pietraszewski – j’espère que j’ai bien prononcé votre nom ! – fait suite aux travaux de notre collègue dans le cadre de la loi travail dont il était rapporteur. C’est en toute cohérence que la commission lui donne un avis favorable.

(L’amendement n1326, accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n928.

M. Pierre Dharréville. Les allégements généraux sur les bas salaires créent des effets pervers : ils maintiennent une masse croissante de travailleurs et de travailleuses autour du SMIC et ne permettent pas de faire monter notre économie en gamme. Leur seul intérêt est de nous aligner sur les coûts horaires du travail de nos voisins européens. Nous ne pouvons, nous ne devons plus continuer dans cette course au moins-disant social, qui ne crée que des perdants et empêche de répondre aux défis de la montée en qualification et en rémunération des travailleurs et des travailleuses. Il ne reste quasiment plus de cotisations patronales au niveau du SMIC : quelle est la prochaine étape ?

M. Fabien Di Filippo. Des cotisations négatives !

M. Pierre Dharréville. On peut s’interroger, c’est une spirale sans fin. Cette course en avant ne mène nulle part. Malgré tous ces dispositifs, l’industrie continue à détruire des emplois. Il est temps de réguler les dépenses en matière d’exonération de cotisations, dommageables pour les finances de la sécurité sociale. Pour que ces mesures profitent le plus possible aux assurés, cet amendement vise à limiter le bénéfice des allégements généraux de cotisations patronales aux seules entreprises qui s’engagent à augmenter leurs rémunérations pour éviter le phénomène de trappe à bas salaires. Le mécanisme proposé est simple : seules les entreprises d’au moins cinquante salariés dont plus de la moitié des salariés bénéficient de rémunérations au-dessus de 1,6 SMIC pourraient bénéficier des réductions de cotisations sur les bas salaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. En supprimant les allégements généraux sur les bas salaires pour les entreprises de plus de cinquante salariés où la majorité des salaires sont inférieurs à 1,6 SMIC, vous créeriez une trappe à délocalisations, qui pourrait devenir une arme de destruction massive d’emplois. Cela ne correspond pas du tout à l’objectif de votre amendement, mais c’est ce qui explique l’avis défavorable de la commission.

(L’amendement n928, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n884 de M. Laurent Garcia est défendu.

(L’amendement n884, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 418 et 1376.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n418.

Mme Brigitte Kuster. Je me réjouis de la demande de scrutin public sur cet amendement de mon collègue Viry relatif à l’égalité salariale.

Rappelons-le : en France, les femmes gagnent en moyenne 24 % de moins que les hommes. Malgré les lois successives en faveur de l’égalité professionnelle, les écarts de salaire ont cessé de se réduire et les femmes sont largement majoritaires parmi les travailleurs précaires. Afin de remédier à cette situation, il est proposé de supprimer les exonérations de cotisations sociales patronales aux entreprises qui ne respectent pas leurs obligations en matière d’égalité salariale.

Cette mesure forte permettrait de réaliser des avancées significatives. Il n’est pas admissible de continuer d’accorder des remises de cotisations aux employeurs qui n’établissent pas un plan destiné à assurer l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n1376.

Mme Caroline Fiat. En déposant cet amendement, j’étais persuadée qu’il pourrait faire consensus ; comme je vois qu’un amendement identique est présenté par l’autre bord de l’hémicycle, je me dis que c’est effectivement une préoccupation transpartisane !

M. Pierre Vatin. C’est la droite insoumise ! (Sourires.)

Mme Caroline Fiat. Comme vient de l’expliquer ma collègue, il y a dans notre pays une inégalité persistante, une inégalité dont tout le monde a connaissance et qui pourtant demeure au fil des ans, une inégalité qui révolte lorsqu’on en parle mais qui, paradoxalement, semble être une habitude généralisée au sein des entreprises. Cette inégalité se traduit par une image choquante : on estime qu’en 2017, en raison des inégalités salariales, les femmes ont travaillé bénévolement du 3 novembre jusqu’à la fin de l’année.

L’inégalité salariale entre hommes et femmes est criante mais, en plus d’être moins bien payées, les femmes sont les premières victimes de la précarisation de l’emploi. Elles gagnent en moyenne 24 % de moins que les hommes. « C’est par le travail que la femme a en grande partie franchi la distance qui la séparait du mâle ; c’est le travail qui peut seul lui garantir une liberté concrète », écrivait Simone de Beauvoir. Tâchons de faire de cette émancipation une réalité.

Notre amendement vise à dissuader les entreprises d’échapper à leurs obligations en matière d’égalité salariale entre les femmes et les hommes. Nous proposons de supprimer les exonérations de cotisations patronales pour celles qui ne les respecteraient pas.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. La lutte pour l’égalité entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise, et dans la société en général, est un engagement partagé sur tous les bancs – et cela est heureux. La majorité ne dira bien évidemment pas le contraire, puisqu’il s’agit de l’une des grandes priorités du quinquennat du Président de la République, Emmanuel Macron.

Quel est l’état du droit aujourd’hui ? Le droit prévoit qu’en cas de manquement aux règles de l’égalité entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise s’applique une pénalité pouvant atteindre 1 % de la masse salariale. C’est déjà important. Ce que vous proposez, par l’intermédiaire de cet amendement, c’est que la totalité des allégements généraux dont bénéficie l’entreprise soient supprimés en cas de manquement. Comme on dit, quand le marteau est trop lourd, il y a moins de chances qu’il tombe ! Les sanctions prévues semblent mal proportionnées ; celles qui sont applicables aujourd’hui nous paraissent suffisantes. La commission a donc émis un avis défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Comme l’a indiqué le rapporteur général, l’égalité entre les femmes et les hommes est une priorité gouvernementale ; c’est la grande cause du quinquennat. Muriel Pénicaud et Marlène Schiappa travaillent ardemment sur le sujet. Pour atteindre cet objectif, elles n’ont pas suivi la voie proposée par ces amendements ; elles font d’autres choix stratégiques. Je les laisse travailler et nous proposer des solutions, qui seront mises en application par le Gouvernement le plus vite possible.

M. Fabien Di Filippo. Désolés d’avoir travaillé de notre côté !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Cela fait des mois que vous dites que c’est la priorité du Gouvernement. J’entends bien que Mme Pénicaud et Mme Schiappa sont en train de travailler sur le sujet, mais ce que je propose, madame la ministre, c’est que nous adoptions ces amendements, étant entendu que si les propositions de Mmes les ministres sont meilleures, on pourra toujours retirer la mesure du projet de loi. Cela fait trop longtemps que nous attendons. Je ne suis pas vieille, mais quand j’étais petite, j’entendais déjà ma maman se plaindre des inégalités entre les femmes et les hommes. Pourquoi attendre, toujours attendre ? C’est la priorité du quinquennat – et vous avez, en la matière, le soutien des oppositions.

M. Jean-Michel Jacques. Que c’est beau, l’union ! (Sourires.)

Mme Caroline Fiat. Il faut donc adopter ces amendements de bon sens !

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. J’abonderai dans le sens de ma collègue Fiat.

Votre réponse m’étonne, madame la ministre. Voilà dix-huit mois que l’on nous dit qu’il s’agit d’une priorité, dix-huit mois que le Gouvernement travaille sur ce thème. On a rappelé les chiffres : les femmes touchent à peu près un quart de moins que les hommes. Je ne sais pas comment vous pouvez nous dire que deux ministres vont réfléchir sur le sujet tout en soutenant qu’il s’agit d’une priorité pour le Président de la République. La situation actuelle est tout simplement inadmissible. Regardez ce qui se passe dans les autres pays européens et faites en sorte que la France soit au rendez-vous de l’égalité entre les hommes et les femmes. Ce serait le minimum.

Comme l’a dit ma collègue, il serait grand temps que vous envoyiez un signal et que vous ne reportiez pas systématiquement les mesures, comme vous le faites depuis ce matin sur n’importe quel sujet, en nous renvoyant à des discussions internes au Gouvernement, alors que cela fait maintenant dix-huit mois que vous avez pris vos fonctions.

Mme la présidente. Mes chers collègues, vu qu’il s’agit d’un scrutin public, je veux bien accorder un plus grand nombre de prises de parole, mais je ne pourrai pas le faire sur chaque amendement.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Les amendements visent à supprimer la réduction de charges « lorsque l’employeur n’a pas conclu d’accord ou de plan relatif à l’égalité professionnelle dans le cadre des obligations définies aux articles L. 2242-1 et L. 2242-3 du code du travail » : il nous semble que c’est la moindre de choses ! Il convient de faire respecter, donc d’imposer cette obligation de discuter de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et de s’accorder sur son application. Je soutiendrai par conséquent les amendements.

J’en profite pour exprimer mon total désaccord avec l’amendement no 1326, qui a été adopté précédemment. Dans la continuité des ordonnances, cet amendement tend en effet à favoriser les ruptures conventionnelles collectives, y compris au détriment des plans de sauvegarde de l’emploi. On imagine aisément les pressions que l’on pourra ainsi exercer, ainsi que le renoncement à certains outils de production et les suppressions d’emploi que cela provoquera. Je continuerai à être vent debout contre les mesures de ce type. Je tenais à le souligner à M. Pietraszewski.

Mme la présidente. La parole est à M. Belkhir Belhaddad.

M. Belkhir Belhaddad. Vous n’êtes pas sans savoir, chers collègues, que nous avons adopté l’été dernier, le 1er août pour être précis, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, laquelle dispose notamment que les entreprises auront trois ans pour se conformer à l’égalité salariale. Pour ce faire, un instrument commun de mesure sera mis en place. Les entreprises devront ensuite dédier une enveloppe au rattrapage salarial. Un contrôle sera effectué et des sanctions seront appliquées si cette obligation n’a pas été respectée au bout des trois ans prévus. Enfin, les salariés à temps partiel, qui sont à 80 % des femmes, disposeront des mêmes droits à la formation que les salariés à temps plein.

Nous sommes nombreux sur ces bancs à considérer que vous auriez mieux fait d’ajouter vos voix aux nôtres le 1er août dernier, plutôt que de présenter un énième amendement punitif – alors que, pour notre part, nous avons fait le choix de l’ambition. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. De l’inaction plutôt !

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Je n’ai pas grand-chose à ajouter, si ce n’est que Mme la ministre Pénicaud a fait très récemment des annonces sur la question. Nous nous acheminons d’ici trois ans vers des sanctions financières élevées, de l’ordre de 1 % du chiffre d’affaires, si des mesures correctives n’étaient pas prises par les entreprises qui n’ont pas respecté l’engagement de travailler sur le sujet. Je pense que nous pouvons faire confiance à notre ministre pour remédier à cette situation.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 418 et 1376.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        84

        Nombre de suffrages exprimés                77

        Majorité absolue                        39

                Pour l’adoption                24

                Contre                53

(Les amendements identiques nos 418 et 1376 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n484.

M. Alain Ramadier. Il tend à exonérer de charges patronales les entreprises qui modifieraient le contrat de travail d’un salarié aidant familial pour que celui-ci puisse continuer à exercer une activité professionnelle et en même temps assurer les soins de la personne aidée.

Faire entrer la notion d’aidant dans les mœurs des entreprises est un enjeu de taille pour les années à venir, notamment pour tous les Français qui travaillent dans les PME et TPE. En effet, celles-ci ne disposent pas des fonds nécessaires pour « internaliser » un service de suivi et d’accompagnement de leurs salariés aidants, contrairement aux grands groupes au sein desquels on constate déjà l’existence de solutions d’accompagnement visant à informer et à conseiller le salarié aidant pour qu’il arrive à concilier vie privée et vie professionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. La commission a repoussé l’amendement. Certes, nous en partageons l’intention – favoriser l’inclusion des proches aidants dans le milieu professionnel et faire en sorte que leur parcours professionnel soit le moins perturbé possible par les situations difficiles auxquelles ils doivent, avec beaucoup de courage, faire face au quotidien – et la majorité veut travailler ardemment sur le sujet des aidants. Toutefois, l’amendement vise à réduire progressivement les cotisations sociales sur les salaires des proches aidants, qui verraient leur contrat de travail modifié. Or j’appelle votre attention sur le fait qu’il n’y a presque plus de cotisations sociales sur les bas salaires, et plus du tout au niveau du SMIC. Par conséquent, seuls seraient « accompagnés » les salariés dont les revenus sont largement supérieurs au SMIC. C’est en partie pour cette raison que la commission a donné un avis défavorable à l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Vous le savez, mesdames et messieurs les députés, nous menons depuis le 1er octobre dernier une grande consultation publique et de nombreux groupes de travail ont été réunis au sein du ministère en vue de présenter en 2019 un projet de loi sur le grand âge et l’autonomie. L’un des groupes de travail est bien évidemment consacré à la situation des aidants. Je vois actuellement émerger diverses propositions : une proposition de loi a notamment été déposée au Sénat sur le sujet, M. Dharréville en a déposé une autre. À chaque fois, ce sont de très bonnes idées qui sont proposées en vue de soutenir les aidants dans leurs missions auprès des personnes malades ou handicapées. Étant donné le calendrier retenu, je propose que la mesure contenue dans l’amendement fasse partie des nombreuses contributions que j’attends à l’occasion de la consultation sur le grand âge. Ce sera l’une des pistes de travail. En revanche, je ne souhaite prendre aujourd’hui aucune disposition spécifique sur les aidants, dès lors qu’une grande loi traitera de ce sujet, à l’issue d’une consultation nationale qui durera plusieurs mois.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Madame la ministre, je dois vous dire que je suis inquiet. L’hiver dernier, en commission des affaires sociales, la proposition de loi de Pierre Dharréville sur les aidants avait été rejetée par la majorité ; il s’agissait pourtant d’une très bonne proposition. En conclusion de l’examen du texte, vous nous aviez dit, madame la présidente de la commission, que nous retravaillerions sur le sujet avant le mois de juin dernier. Nous sommes aujourd’hui en octobre !

En outre, au mois de septembre 2017, nous avons lancé, toujours au sein de la commission des affaires sociales, d’abord une mission flash de Mme Iborra, puis une mission d’information de Mmes Iborra et Fiat, lesquelles ont fait des propositions extrêmement précises pour le grand âge et pour les EHPAD.

Et puis, voilà un mois, nous apprenons que vous lancez, madame la ministre, une consultation sur le sujet, assortie de la nomination d’un commissaire, que j’ai rencontré la semaine dernière. En commission des affaires sociales, vous nous avez dit que vous vous engagiez à nous présenter d’ici à la fin de l’année un projet de loi sur le grand âge. Or le commissaire qui a été nommé nous a indiqué que sa lettre de mission lui demandait de rendre ses conclusions en février ou mars prochain. Je ne sais pas très bien comment tout cela va se coordonner. Ce qui est certain, en revanche, c’est que nous attendons toujours et que, de rapport en rapport, de consultation en consultation, on ne cesse de repousser l’échéance.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Eh oui !

M. Gilles Lurton. Il serait grand temps d’avancer sur ce sujet car, dans les EHPAD, on attend.

Mme Marie-Noëlle Battistel. La situation se dégrade !

M. Fabien Di Filippo. Oui : il est temps de se réveiller !

M. Gilles Lurton. Les personnes âgées, les personnels soignants attendent. La situation devient très critique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Voilà quelqu’un qui connaît bien ses dossiers !

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Iborra.

Mme Monique Iborra. Je me suis déjà efforcée, monsieur Lurton, de vous rassurer à ce sujet.

M. Gilles Lurton. Je ne le suis pas !

Mme Monique Iborra. Je le sais bien, mais je vais essayer encore une fois ! Aucune majorité, vous le savez bien, n’est allée aussi loin que ce que nous proposons aujourd’hui.

M. Gilles Lurton. Je le sais.

Mme Monique Iborra. Vous êtes d’accord sur ce point, donc. Au regard de l’importance du sujet sur les plans sociétal, démographique et financier, donnez-nous un peu de temps pour concevoir un dispositif consistant !

M. Gilles Lurton. Cela fait dix ans qu’on attend !

Mme Monique Iborra. Quand un Président de la République s’engage sur un texte de loi, auquel vous contribuerez largement, à partir de la fin de 2019, soyez un peu patient, je vous en conjure. Faites-nous confiance :…

M. Fabien Di Filippo. Nous n’avons confiance que dans les actes !

Mme Monique Iborra. …faites confiance à Mme la ministre et à nous-mêmes, car nous aurons, tous ensemble, à négocier ce texte qui, lui, sera aussi complet que possible. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je serai bref. Le groupe UDI, Agir et indépendants soutient cet amendement, car on nous fait souvent le coup de la future grande loi que nous devrions attendre.

M. Boris Vallaud. Eh oui !

M. Francis Vercamer. Mais, entre les projets de loi sur la santé, sur la dépendance, sur la pauvreté, sur la justice et sur les retraites, tous programmés au premier semestre de 2019, on se demande bien ce qui sera effectivement voté. Ce programme, sans doute impossible à tenir, semble voué à justifier un nouveau délai pour les mesures destinées aux aidants.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Tout à fait !

M. Boris Vallaud. Il a raison !

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Je vous sais gré, monsieur Lurton, de rappeler tous les travaux que nous avons engagés depuis dix-sept mois.

M. Gilles Lurton. Oui !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Vous le reconnaissez vous-même, le problème de la prise en charge du grand âge et de la dépendance est sur la table depuis dix ou quinze ans ; et vous nous demandez, bien sûr, de le régler en dix-sept mois, qui plus est dans un contexte contraint ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

À la suite de la proposition de loi de Pierre Dharréville, je me suis engagée, je vous le rappelle, à auditionner Mme Gillot, ce que nous avons fait en juin dernier alors qu’elle n’avait pas encore terminé son rapport. Le Gouvernement s’est également engagé à ouvrir le chantier de la dépendance, dont la réflexion sur les aidants sera bien entendu un volet.



Nous cheminons donc en suivant notre feuille de route, calmement et posément. (Exclamations  sur les bancs du groupe LR.)

M. Gilles Lurton. Pour l’instant c’est vraiment calme, en effet !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. On peut toujours s’agiter comme vous le faites aujourd’hui, monsieur Lurton, mais… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Vu l’agitation ambiante, vous êtes mal placée pour parler de calme !

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. C’est la première fois que je m’exprime, mes chers collègues : permettez-moi donc de finir ma phrase… En commission des affaires sociales, monsieur Lurton, nous travaillons de manière posée ; nous avons ouvert de grands chantiers qui auront une traduction concrète. Mais vous ne pouvez pas nous demander de régler en dix-sept mois tout ce qui ne l’a pas été au cours des années précédentes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Dans quel groupe siégiez-vous sous la législature précédente ?

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. L’argument est un peu léger !

M. Fabien Di Filippo. C’est le vôtre qui l’est !

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je trouve un peu regrettable que l’on renvoie les mesures proposées à un futur texte plus large. La demande ici formulée est très précise : elle consiste à octroyer des exonérations de charges à toute entreprise qui permet à l’un de ses salariés de s’occuper d’une personne en situation de dépendance ou de handicap. Une telle mesure favoriserait l’équilibre entre vie professionnelle et vie familiale, et je ne vois pas en quoi elle devrait attendre un cadre beaucoup plus large.

Mme la ministre a engagé une concertation sur le financement de la dépendance, j’entends bien et j’en remercie le Gouvernement, car nous attendons ce chantier depuis longtemps, tout comme les professionnels et les familles. Mais, en l’espèce, nous ne parlons que d’une mesure ponctuelle d’exonération de charges. Elle pourrait donc, me semble-t-il, recueillir un avis favorable ; en tout cas, le groupe Libertés et territoires la votera. (Mme Sylvia Pinel applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Notre groupe votera lui aussi cet amendement. Celui-ci n’empêche nullement de poursuivre le travail engagé, que nous saluons, et n’est en rien contradictoire avec lui. Il s’agit seulement d’agir dès à présent en attendant le futur texte de loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Notre groupe votera bien entendu cet amendement de bon sens, qui, je le rappelle, répond à une urgence.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Je ferai une remarque sur la forme, madame la présidente. Mme Iborra et Mme Bourguignon viennent de faire la leçon à M. Lurton. S’il existe, sur nos bancs, un homme posé et qui connaît ses dossiers, c’est bien lui ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi.) Sauf erreur de ma part, les deux élues qui nous donnent aujourd’hui des leçons appartenaient à la majorité sortante, autrement dit la majorité socialiste, laquelle n’avait rien fait sur le sujet au cours de la législature précédente. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Il faut le rappeler !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. C’est nul !

Mme Brigitte Kuster. S’il vous plaît, mes chères collègues, un peu d’humilité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi.)

(L’amendement n484 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n419.

M. Jean-Pierre Door. Les micro-entrepreneurs qui passent des contrats avec des plateformes d’insertion sociale – spécialisées dans les solutions d’insertion par l’activité économique – ont généralement des revenus faibles et intermittents, lesquels ne leur permettent pas de bénéficier des prestations de retraite ou d’accident du travail, pour lesquelles ils cotisent néanmoins.

L’amendement tend donc à exonérer ces personnes de cotisations sociales en deçà d’un seuil de revenus fixé par décret. Si nous voulons ouvrir des voies d’insertion, nous devons aussi aider ces personnes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. La commission a émis un avis défavorable, ou plutôt suggéré le retrait de cet amendement à son auteur initial, Aurélien Taché. Celui-ci l’avait d’ailleurs réécrit à la suite des échanges que nous avions eus en commission. L’avis reste donc le même.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Défavorable également.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Door ?

M. Jean-Pierre Door. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n419 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 295 et 421.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n295.

Mme Isabelle Valentin. Déposé à l’initiative de notre collègue Fabrice Brun, il vise à revenir au dispositif initial de l’article 19 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2008.

Cette mesure d’exonération, qui a pour objet de préserver et de développer l’emploi dans des organismes d’intérêt général situés dans des bassins excentrés et ruraux, ne concerne que les organismes dont les effectifs sont inférieurs à 500 salariés.

La remise en cause de cette exonération a des conséquences néfastes pour les structures concernées, dont la situation financière est souvent fragile. Employeurs de proximité, ces organismes sont en effet confrontés à des difficultés de trésorerie, avec des répercussions particulièrement sensibles, en terme d’emplois, dans les organismes médicaux-sociaux, les services à la personne et les associations en charge du handicap.

Mme la présidente. L’amendement n421 de M. Stéphane Viry est défendu.

(Les amendements identiques nos 295 et 421, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1382.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Cet amendement vise à prolonger l’application des dispositions décidées après l’épisode Irma. Vous le savez, l’île de Saint-Martin a été durablement détruite par cet ouragan, et nous l’avons aidée à se reconstruire à travers des allégements et des exonérations de cotisations. Nous voyons aujourd’hui que cette reconstruction prend du temps.

Le Président de la République, que j’accompagnais lors de son déplacement dans l’île en septembre, s’est engagé vis-à-vis des professionnels à proroger ces mesures d’exonération jusqu’à juin 2019, afin de leur laisser un peu plus de temps pour les travaux de reconstruction.

Je souhaite vous préciser les montants en jeu. Pour les cotisations dues au titre de la part patronale du régime général, ils avoisinent 44 millions d’euros. Cette prolongation correspond à une demande des cotisants de Saint-Martin, mais aussi de Saint-Barthélemy.

Quant aux cotisations encaissées postérieurement à Irma, ce sont 14 millions d’euros pour Saint-Martin et 14 millions également pour Saint-Barthélemy qui pourraient aujourd’hui faire l’objet d’une annulation.

Cet amendement vise donc à accompagner durablement une île très durement touchée par l’ouragan.

(L’amendement n1382, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n341.

M. Guillaume Chiche. La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a fait du travail indépendant l’une des voies d’insertion par l’activité économique : elle concerne les personnes qui, faisant face à des difficultés sociales et professionnelles particulières, trouvent dans la création d’une activité indépendante accompagnée une voie d’insertion professionnelle, assortie de modalités spécifiques d’accompagnement.

Les micros-entrepreneurs qui concluent des contrats avec des plateformes d’insertion sociale ont généralement des revenus faibles et intermittents, lesquels ne leur permettent pas de bénéficier des prestations de retraite et d’accident du travail pour lesquels ils cotisent néanmoins. En dessous d’un seuil minimum de revenus, les cotisations ne déclenchent pas de prestations.

Le présent amendement vise donc à exonérer ces personnes de cotisations sociales, jusqu’à un seuil de revenus défini par décret. Les micro-entrepreneurs pourraient continuer à être protégés par la CMU en attendant de percevoir des revenus plus élevés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable, même si je reconnais le travail de fond accompli par Aurélien Taché et d’autres députés de la majorité dans le cadre de la loi relative à l’avenir professionnel.

Le dispositif expérimental auquel vous faites référence, mon cher collègue, bénéficie du régime micro-social, déjà avantageux au regard du taux de cotisation, fixé à 20 % au lieu de 30 % en moyenne. Cet avantage paraît suffisant dans le cadre de l’expérimentation.

D’autre part, l’issue de l’expérimentation n’étant pas encore connue, la mesure que vous proposez ne fait l’objet d’aucune étude d’impact : nous ne pouvons donc pas savoir quel serait le montant des pertes de recettes pour les finances publiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Même avis, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Maintenez-vous l’amendement, monsieur Chiche ?

M. Guillaume Chiche. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n341 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Mesnier.

M. Thomas Mesnier. Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures quarante-cinq, est reprise à seize heures.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je suis saisie d’un amendement n1392 qui fait l’objet d’un sous-amendement n1604.

Sur l’amendement n1392, je suis saisie par les groupes Socialistes et apparentés et France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement n1392.

Mme Caroline Janvier. Il s’agit de tirer les conséquences du nombre insuffisant de travailleurs handicapés dans les entreprises. La stratégie du Gouvernement, qui à mon sens est tout à fait la bonne, consiste à cesser de prendre en charge les adultes et les handicapés dans les établissements spécialisés – instituts médico-éducatifs, établissements et services d’aide par le travail… –, afin de promouvoir l’inclusion scolaire et professionnelle. Il faut par conséquent, d’une part que l’éducation nationale adapte ses dispositifs – et Jean-Michel Blanquer s’y emploie –, d’autre part, que les entreprises jouent le jeu en respectant la loi qui oblige celles de plus de vingt salariés à avoir au moins 6 % de travailleurs handicapés parmi leurs effectifs.

Le présent amendement vise à ce que nous adoptions une démarche inverse à celle pratiquée depuis de nombreuses années, qui consiste à sanctionner les entreprises dont le nombre de travailleurs handicapés n’atteint pas ce taux de 6 %, les malus auxquels elles sont condamnées étant versés à l’Association de gestion du fonds pour l’insertion des personnes handicapées – l’AGEFIPH. L’idée est ici d’inciter et de valoriser les entreprises qui vont au-delà de l’obligation de 6 % – je pense au groupe Casino qui emploie 12 % de travailleurs handicapés.

La mise en avant des entreprises « handi-accueillantes » doit faire prendre conscience aux autres que l’emploi de travailleurs handicapés est un levier de performance. On ne compte plus les externalités positives sur le climat social, sur la manière dont l’entreprise s’adapte pour accueillir ces travailleurs handicapés. Il faut donc changer le regard sur eux et en finir avec l’obligation légale de les accueillir, de même qu’avec la logique de la charité.

L’amendement propose à cette fin un allégement de cotisations patronales pour les salariés handicapés, pour les entreprises qui en emploieraient plus de 6 %. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir le sous-amendement n1604.

Mme Blandine Brocard. Nous sommes tous convaincus qu’il faut aller vers une société plus inclusive. Puisqu’il s’agit de passer de la parole aux actes, ce sous-amendement vise à ce que les entreprises soient exonérées des cotisations qui s’appliquent à tous les travailleurs handicapés, à la seule condition que leur proportion dépasse le seuil de 6 % des effectifs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. L’inclusion des personnes en situation de handicap en milieu professionnel est une question très importante. La réglementation en vigueur n’est pas fondée sur l’incitation mais bien sur l’obligation. Or le sujet est si fondamental que l’obligation doit prévaloir sur l’incitation.

Cette obligation porte sur un quota de 6 % minimum. S’il n’est pas atteint, des sanctions financières peuvent être prononcées. On se rend toutefois compte que cette règle est très loin d’être respectée et cela pour plusieurs raisons. Certaines sont inhérentes aux entreprises et d’autres liées aux difficultés pour certaines entreprises – fussent-elles volontaires – de recruter des personnes en situation de handicap.

En tout état de cause, l’amendement inverse la logique : on passerait d’une obligation faite aux entreprises d’embaucher des travailleurs handicapés à une incitation si elles en embauchaient plus de 6 %. La philosophie d’une telle disposition est évidemment intéressante et le travail de Mme Janvier est très important. Reste que plusieurs problèmes se posent.

Il faudrait que les personnes en situation de handicap employées gagnent moins d’1,8 SMIC pour que la mesure proposée soit « intéressante » pour l’entreprise. Il est en effet bien question d’exonérations de cotisations patronales et non de cotisations salariales. Le salarié qui gagne plus d’1,8 SMIC, lui, n’aurait rien à gagner de l’adoption de l’amendement.

M. Boris Vallaud. Que les entreprises embauchent !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Oui, mais pour que la disposition s’applique il faudra embaucher à moins de 1,8 SMIC. Or que se passe-t-il pour les entreprises qui salarient des cadres, des techniciens supérieurs ou pour les entreprises qui pratiquent des salaires plus élevés, en tout cas équivalents à plus d’1,8 SMIC ?Ces entreprises-ci pourront faire valoir qu’elles sont défavorisées par rapport aux autres et cette rupture d’égalité peut présenter un risque d’inconstitutionnalité.

Cette disposition peut en outre inciter à ne pas augmenter les salaires des personnes en situation de handicap. Or personne de veut de cette externalité négative et encore moins les auteurs de l’amendement.

Aussi, plutôt qu’une carotte qui pourrait être attribuée aux entreprises, peut-être faudrait-il discuter du moyen de faire respecter les seuils prévus par les textes et sur lesquels personne n’entend revenir – il est même plutôt question de les augmenter dans certaines situations. Un comité interministériel sur le handicap s’est réuni ce matin. J’en ignore les conclusions mais peut-être des propositions ont-elles été formulées. Il ne s’agit donc pas du tout, de notre part, d’une fin de non-recevoir, mais voyez-y au contraire la marque de l’envie de continuer à travailler sur la question.

La majorité, je le soulignais ce matin, agit pour l’égalité entre les femmes et les hommes.

M. Pierre Cordier. L’opposition aussi s’en préoccupe, il n’y a pas que la majorité !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Et pour elle, la question du handicap, j’y insiste, est tout aussi fondamentale. Qu’on ne nous fasse donc pas par avance, sur certains bancs, de faux procès en avançant que la majorité balaie d’un revers de main la proposition qui nous est faite. Au contraire, la question est de savoir comment élaborer les solutions les plus pragmatiques et les plus efficaces pour que, demain, la société soit plus inclusive et que les personnes en situation de handicap trouvent plus facilement un emploi. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. Boris Vallaud. C’est ça : « demain »…

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je demande le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. La présente proposition nous touche tous parce que nous souhaitons que les entreprises embauchent davantage de travailleurs handicapés. Il me semble toutefois, en y réfléchissant bien, que l’amendement va quelque peu à l’encontre de la philosophie du Gouvernement qui veut faire de la société inclusive sa signature et veut précisément que la norme – celle selon laquelle un certain nombre de personnes handicapées aient du travail dans les entreprises – soit généralisée. Or le dispositif envisagé va alléger les cotisations, donc redonner de l’argent, d’une certaine manière, à des entreprises qui, en fait, se contenteraient d’appliquer la loi. Cette idée me gêne un peu car elle me paraît aller à l’encontre de la normalisation du handicap dans la société.

C’est pourquoi je souhaite que nous trouvions collectivement un dispositif utile mais qui ne donne pas une prime à ceux qui ne pratiquent pas la politique volontariste souhaitée par le Gouvernement, celle devant aboutir à la création d’une société réellement inclusive donc non discriminante.

Je demande le retrait de l’amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, madame Janvier ?

Mme Caroline Janvier. Les interventions du rapporteur général et de la ministre ont mis le doigt sur plusieurs points auxquels je n’avais pas pensé. La disposition que je propose pourrait en effet desservir les salariés handicapés en créant une sorte de trappe à bas salaires. Il est vrai également qu’un risque d’inconstitutionnalité existe. J’accepte par conséquent de le retirer…

…mais à condition que le Gouvernement s’engage sans réserve en faveur d’une mesure très concrète. On peut songer à une incitation financière telle que l’augmentation du malus versé par les entreprises à l’AGEFIPH. En effet, le levier financier m’apparaît efficace vis-à-vis des entreprises.

Mme Valérie Rabault. Nous reprenons l’amendement !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Je remercie Mme Janvier de revenir sur l’emploi de personnes handicapées dans les entreprises privées – question qui se pose moins pour les employeurs publics, en particulier pour les employeurs territoriaux qui remplissent mieux leurs obligations en la matière que les entreprises privées, à l’exception des petites communes pour des raisons évidentes. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je suis sûr, monsieur Lurton, monsieur Bazin, qu’en écoutant mon argumentation, vous pourriez même être convaincus. C’est possible mais à condition bien sûr que vous m’écoutiez sur ce sujet important.

M. Thibault Bazin. Voilà déjà un moment que nous faisons signe à la présidente : nous voulons nous exprimer.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’entends bien, mais j’aimerais pouvoir le faire moi aussi, monsieur le député.

Mme la présidente. Je vous propose d’écouter le ministre et je donnerai la parole à un représentant de chaque groupe.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai commencé mon intervention en remerciant Mme Janvier d’aborder le sujet et je lui sais gré de comprendre les effets éventuels de la mesure qu’elle propose. Avant d’y revenir, je tiens à répondre à son invitation de travailler avec elle et avec les députés qui le souhaitent, quelle que soit leur appartenance, et sous son égide, sur l’embauche des personnes handicapées.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Très bien !

M. Gérald Darmanin, ministre. L’amendement, et je m’adresse plus particulièrement à Mme Rabault qui souhaite le reprendre, pose un triple problème, indépendamment de celui, de principe, évoqué par Mme la ministre, sur l’inclusion, sur la normalisation du handicap.

Le premier, qui ne vous semble peut-être pas évident, est d’ordre pratique. On ne distingue pas, au sein d’une entreprise, les rémunérations des personnes handicapées embauchées en vue de respecter l’obligation légale. Il faudrait donc que l’application de la mesure proposée soit différée d’un ou deux ans pour permettre aux entreprises – norme supplémentaire qu’on leur imposerait – de distinguer les personnes handicapées en fonction de leur rémunération puisque l’amendement distingue les allégements de charges patronales, et non salariales, sur les rémunérations allant jusqu’à 1,8 SMIC. Il faudra donc établir des fichiers, calculer les pourcentages d’obligation par rapport à ce fichier, ce qui signifie qu’on ne pourra pas appliquer la mesure à partir du 1er janvier. On demandera donc aux employeurs de distinguer les rémunérations. Or je crois que vous êtes sensibles, au moins de ce côté-ci de l’hémicycle (M. le ministre désigne les bancs de droite), au fait qu’on n’ajoute pas de normes supplémentaires aux entreprises. Bref, si le dispositif est envisageable, il n’est pas applicable dès le début de l’année prochaine.

Ensuite, l’amendement prévoit un allégement de charges patronales pour les personnes handicapées embauchées pour des salaires inférieurs à 1,8 SMIC, quand le nombre de ces personnes excède 6 % de la totalité des effectifs.

Examinons le cas de trois entreprises de cent salariés en faisant trois hypothèses.

L’entreprise A compte 10 % de personnes handicapées, ces personnels sont tous payés moins de 1,8 SMIC. Le dispositif proposé lui permettrait de bénéficier d’une exonération totale de charges patronales pour dix salariés.

L’entreprise B compte, elle aussi, 10 % de personnels handicapés, mais ils sont tous payés plus de deux fois le SMIC. Elle a parfaitement rempli ses obligations au regard des textes sur le handicap, elle va même au-delà, et elle paie bien les salariés en question. Seulement, à la différence de l’entreprise A, elle ne bénéficiera d’aucune exonération de charges patronales.

L’entreprise C a embauché la même proportion de personnels handicapés, mais la moitié d’entre eux sont payés moins de 1,8 SMIC, l’autre moitié est rémunérée au-delà de ce seuil. Aujourd’hui, on n’est pas capable de distinguer sa situation de celle de l’entreprise A.

Si le Conseil constitutionnel ne censurait pas une telle disposition – et ce serait sans doute parce qu’il n’aurait pas été saisi de cet éventuel article additionnel –, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité venant d’une entreprise qui aura embauché plus de 6 % de personnels handicapés et qui les paiera bien, il constaterait une rupture d’égalité manifeste. Des entreprises vertueuses devraient alors verser toutes les cotisations dont vous voulez les exonérer. Avouez que ce n’est pas tout à fait l’esprit de l’amendement présenté par Mme Janvier, ni celui du Gouvernement, pas davantage, à mon avis, que celui des députés qui souhaitent reprendre l’amendement ! Ce sujet mérite un minimum de concertation entre nous, particulièrement sous l’égide de votre commission des affaires sociales.

M. Pierre Dharréville. Quel plaidoyer contre les bas salaires !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je me permets de revenir sur la situation actuelle. Mme Janvier a eu raison de dire que la méthode du bâton aujourd’hui en vigueur n’était pas efficace – je parle de l’amende que doivent régler les entreprises au sein desquelles le nombre de salariés handicapés n’atteint pas 6 % de l’effectif. Celle du pot de miel, c’est-à-dire l’exonération de charges, le sera-t-elle plus ? La véritable question n’est-elle pas plutôt celle des qualifications, ou le bâton n’est-il tout simplement pas assez gros ?

Madame Janvier, votre amendement mérite cette discussion, et cet engagement de la part du Gouvernement. Je propose – c’est un engagement que je prends devant vous avec Mme Buzyn – que, dans le cadre du projet de loi de finances, après une discussion avec M. le ministre de l’économie et des finances, chargé des entreprises, et avec la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, nous puissions revenir sur le sujet, peut-être en imaginant une aggravation des amendes. En effet, le plus important reste que les personnes handicapées, quel que soit leur salaire, soient embauchées par les entreprises et que ces dernières atteignent le seuil de 6 % retenu par le législateur.

Cet amendement important n’est donc pas refusé par le Gouvernement pour des raisons budgétaires, mais pour d’autres motifs. Premièrement, le dispositif proposé, qui introduit une norme supplémentaire pour les entreprises, n’est pas facile à mettre en place dès l’année prochaine – c’est le moins que l’on puisse dire. Deuxièmement, il allège les charges patronales et non les charges salariales, alors qu’il nous paraîtrait normal de ne pas particulièrement récompenser ceux qui respectent la  loi, c’est une question de principe. Troisièmement, il « punit » ceux qui embauchent des personnes handicapées, et qui les paient bien. Autrement dit, il a des effets pervers puisqu’il crée une trappe à bas salaires. Quatrièmement, le Conseil constitutionnel censurera à coup sûr la disposition, ce qui obligera les plus vertueux à « rembourser ». Cinquièmement, il ne permet pas de poser la véritable question pertinente de la façon dont les personnes handicapées entrent dans l’entreprise, question qui doit nous amener à renforcer le dispositif de sanctions à l’encontre des entreprises qui ne respectent pas leur contrat en termes de solidarité nationale.

Madame Janvier, je vous remercie d’avoir posé une question qui permet d’obtenir un engagement très fort du Gouvernement. Il se traduira en particulier dans le cadre du PLF en cours d’examen, et non dans deux ou trois ans. Merci aussi d’avoir compris qu’il fallait retirer votre amendement, parce que, manifestement, il est préférable que le Parlement et le Gouvernement travaillent sur la question plutôt que de voter aujourd’hui une disposition qui ne servirait pas la cause que vous souhaitez défendre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. J’ai bien compris que l’amendement retiré était repris par les groupes Socialistes et apparentés, et Libertés et Territoires.

M. Francis Vercamer. Le groupe UDI, Agir et indépendants le reprend aussi !

Mme la présidente. Je le note.

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Nous pouvons nous accorder avec Mme Janvier sur l’idée que l’on peut viser le tout inclusif. Cependant, il s’agit bien d’un « idéal » qui n’est pas adapté à certaines personnes vivant un handicap. Pour certaines d’entre elles, les milieux protégés, les ESAT, restent les plus adaptés. Je vous parle de retours d’expériences de terrain qui nous viennent en particulier des familles et des professionnels.

Cet amendement nous paraît moins opportun que l’amendement no 1393 qui concerne les seuls personnels handicapés recrutés au-delà du seuil de 6 %. Il nous semble que cela fait parfaitement écho à l’argument de Mme la ministre.

Bien entendu, monsieur le ministre, le dispositif proposé doit être adapté et rendu opérationnel, comme vous le proposez. Nous préférons en tout cas un dispositif incitatif plutôt que punitif. Cela permettrait d’encourager les entreprises qui vont bien au-delà de l’obligation légale.

Par ailleurs, il pourrait être utile d’étudier une approche en termes de coût global, peut-être en créant une « mission flash » ? On voit bien le cadeau fait aux entreprises grâce à une exonération, mais on ne calcule pas l’économie concomitante de deniers publics, car les charges liées à l’accompagnement des personnes concernées baissent – en plus du fait que ces dernières se trouvent mieux en milieu professionnel. Nous préférons donc l’amendement no 1393 à l’amendement no 1392.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Nous reprenons l’amendement no 1392 avec toutes ses imperfections, telles qu’elles ont été présentées, même si certaines appréciations nous paraissent discutables. Il a été déposé dans les délais qui nous étaient impartis, et le Gouvernement aurait eu le temps d’y travailler et de le sous-amender afin de corriger ses effets pervers qui ont été dénoncés.

Je note qu’il y a une bonne volonté. Nous pourrions réserver le vote sur cet amendement jusqu’à la fin de l’examen du PLFSS, ce qui donnerait au Gouvernement la possibilité d’améliorer le dispositif avec l’aide de l’administration, et de montrer la réalité de son engagement. Nous pouvons aussi voter l’amendement, car nous ne sommes qu’en première lecture, ce qui laisse du temps pour améliorer le dispositif, que ce soit au Sénat ou lorsque le texte nous reviendra.

J’ai entendu Mme Brocard dire qu’il fallait passer des mots aux actes. Nous vous invitons à le faire dès aujourd’hui nous donnant la possibilité de nous prononcer sur cet important sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Ce que propose M. Boris Vallaud va dans le bon sens. Je pense que l’on ne peut pas balayer d’un revers de la main un tel amendement.

M. Christophe Blanchet. Ce n’est pas ce qui se passe !

M. Philippe Vigier. Permettez-moi tout de même de noter une concordance de dates : il y a eu, ce matin, l’annonce à la presse d’un plan sur le handicap, alors même que nous examinons le PLFSS. Que je sache, l’amendement que nous examinons a été déposé avant cette séance : vous auriez eu le temps d’y réfléchir !

Par rapport à ce que vous avez dit, monsieur le ministre, pour moi, ce qui est important –  et je connais quelques entreprises qui accueillent des handicapés –, c’est le principe d’adhésion. Il faut les encourager, les soutenir. Ce n’est pas facile ! Des patrons ont choisi d’avoir des personnels handicapés avec moins de productivité, avec beaucoup d’accompagnement social… (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Moins de productivité !

Mme Dominique David et M. Pacôme Rupin. Pourquoi, moins de productivité ?

M. Philippe Vigier. Comme les pénalités ne sont pas appliquées ou qu’elles le sont mal, on va beaucoup plus loin avec l’exonération proposée qu’avec ce qui a été pratiqué jusqu’à maintenant, vous ne pouvez pas le nier. Si vous en doutez, je serais très heureux que vous puissiez venir voir sur place ce qui se passe dans ces entreprises. Peut-être changerez-vous d’avis !

Vous ne pouvez pas vous contenter de dire que l’on verra plus tard. Vous devez prendre l’engagement formel ce que ce travail se fera au cours de la navette, comme l’a proposé M. Vallaud. On ne peut pas en rester au statu quo.

Je constate aussi, monsieur le ministre, que vous avez utilisé l’argument de la censure du Conseil constitutionnel. Je suis étonné que l’on mette systématiquement en avant les hypothétiques décisions du Conseil constitutionnel avant même qu’il se prononce. On nous oppose cela régulièrement lors de l’examen des lois de finances, mais moi, je suis respectueux : le Conseil dira ce qu’il a à dire en temps voulu. Oui, le bénéfice des exonérations ne vaudra pas pour les salariés payés plus de 1,8 SMIC mais, en pratique, on sait que les salaires versés à ces salariés sont souvent inférieurs à ce seuil : on est vraiment dans le réel.

Quant à savoir qui relève du handicap, monsieur le ministre, je crois que les personnes concernées disposent d’une carte COTOREP et peuvent déclarer faire partie du public qui permet à l’entreprise qui les embauche de bénéficier d’exonérations. Ne disons pas le contraire, car, en pratique, cela se passe comme ça !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Vigier, ce que vous avez dit me scandalise ! Vous avez dit que les entreprises qui embauchent les personnes handicapées étaient moins productives, qu’il y avait moins de productivité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin. Vous caricaturez ce qui a été dit !

M. Gérald Darmanin, ministre. La discrimination positive ou la discrimination tout court, c’est totalement contraire à nos principes et à notre Constitution. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Philippe Vigier. Ne déformez pas mes propos !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous ai écouté avec attention, nous lirons le compte rendu. Tout le monde vous a entendu. S’il s’agit d’un abus de langage de votre part, vous vous en expliquerez, chacun peut faire des erreurs.

C’est justement parce que nous n’avons pas cette conception que nous ne voulons pas d’une incitation. C’est justement parce que nous considérons que c’est la normalité d’être handicapé, comme de ne pas l’être, que nous ne voulons pas d’allégements sur ce point. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

C’est vous, monsieur Vigier, qui avez fait de la politique tout à l’heure, mais c’est normal, vous êtes aussi là pour en faire, en faisant le lien entre les annonces du Gouvernement le matin, et celles de l’après-midi qui se contrediraient, mais il n’en est rien. Au rayon des contradictions, on peut d’ailleurs citer M. Vallaud qui a un petit problème de cohérence puisqu’il combat les exonérations de charges lorsqu’elles concernent à peu près tout le monde, mais qu’il les défend lorsqu’elles s’appliquent aux handicapés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Boris Vallaud. Mais ça n’a rien à voir !

M. Gérald Darmanin, ministre. Trop de politique tue la politique !

Monsieur Vigier, on ne prend pas la carte handicapé des personnels pour connaître le pourcentage fixé par la MDPH et fixer un salaire – au passage, les choses ont un peu changé, il n’y a plus de COTOREP. Parce que nous considérons que les entreprises qui emploient des salariés handicapés, n’ont pas moins de productivité, nous pensons qu’il n’est pas nécessaire d’alléger leurs charges. Nous pensons exactement le contraire de ce que vous avez dit : nous pensons qu’une personne handicapée a la même productivité, et qu’il est très important de la considérer de la même manière. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Pacôme Rupin. Bravo !

M. Philippe Vigier. Mensonges !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. L’idée de fond, c’est que chaque personne compte pour une. Il n’y a pas de question de handicap : chaque personne compte pour une.

Cela dit, permettez-moi de m’interroger sur la cohérence du Gouvernement sur ce sujet. Lorsque nous avons examiné le projet de loi ELAN, nous sommes passés de 100 % à 20 % de logements accessibles ! Lorsque nos collègues ont présenté une proposition de loi relative à l’inclusion des élèves en situation de handicap, elle a été mise de côté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. C’est vrai !

M. Alain Bruneel. Quand on parle du handicap, il faut être cohérent. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Gilles Le Gendre. Nous sommes cohérents !

M. Pacôme Rupin. Nous sommes cohérents et nous avons des valeurs !

M. Alain Bruneel. Laissez-moi parler, vous me direz ensuite si vous n’êtes pas d’accord ! Moi, dans cet hémicycle, je n’interromps jamais personne !

Si on considère que chaque handicapé compte pour un, comme toute personne, il faut lui donner des droits : le droit à l’école, le droit au travail, le droit de vivre normalement, le droit au logement... (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est incroyable : dès qu’ils ne sont pas d’accord, ils aboient !

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour un rappel au règlement.

M. Joël Aviragnet. Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1er, du règlement.

Monsieur le ministre, vous donnez le sentiment de déformer les propos des députés ; ce n’est pas acceptable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) C’est en tout cas ce que j’ai entendu moi aussi dans vos propos. Soyez prudent ! C’est extrêmement désagréable. Je préférais l’intervention de Mme la ministre des solidarités et de la santé, qui était nettement plus nuancée.

Après l’article 8 (amendements appelés par priorité - suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Je remercie Mme Caroline Janvier dont l’amendement nous donne l’occasion de réfléchir toujours plus à l’inclusion des personnes en situation de handicap.

J’entends dire : « La carotte ou le bâton. Comme on a essayé en vain le bâton, essayons la carotte. » Je rappelle que les chefs d’entreprise ne sont pas des chasseurs de primes. Ils recrutent une personne non pas pour obtenir des avantages fiscaux – y compris en l’espèce si la personne est en situation de handicap – mais parce qu’elle correspond à un travail qui doit être fait. Pour la société inclusive que nous voulons, nous sommes derrière la secrétaire d’État Sophie Cluzel pour que chacun puisse avoir un égal accès à l’emploi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.) Pourquoi est-ce aussi difficile d’inclure les personnes en situation de handicap ? Je ne parle pas des très grandes entreprises, qui d’ailleurs seraient très gagnantes si l’amendement était voté,…

M. Philippe Vigier. C’est vrai.

M. Sylvain Maillard. …ce qui pose un vrai problème. Alors que, pour une PME ou une TPE, il est déjà compliqué de trouver la compétence recherchée, et encore plus s’il s’agit d’une personne en situation de handicap.

Mais le plus important pour que l’inclusion fonctionne, c’est l’accompagnement. J’ai une petite expérience en ce domaine et je peux vous dire à quel point la difficulté de parvenir à un accompagnement satisfaisant est un problème sur lequel il faut travailler. Nous avons eu beaucoup de discussions là-dessus avec Sophie Cluzel, et elle en est pleinement consciente. Si des crédits sont disponibles, il faut d’abord aider l’entreprise à inclure ces personnes en l’accompagnant.

Il ne s’agit pas de savoir si la personne en situation de handicap serait plus ou moins productive que les autres : une fois dans l’emploi, elle va se battre deux fois plus pour son entreprise, elle sera deux fois plus fidèle et beaucoup plus investie dans son travail.

Mme la présidente. Veuillez conclure.

M. Sylvain Maillard. Par conséquent, je ne suis ni pour le miel, pour reprendre la métaphore de M. le ministre, ni pour le bâton…

Mme la présidente. Merci, monsieur Maillard.

M. Sylvain Maillard. …parce qu’utiliser celui-ci voudrait dire que si le chef d’entreprise n’emploie pas une personne en situation de handicap, c’est forcément parce qu’il ne veut pas faire d’effort, alors que les choses peuvent être plus compliquées. Il faut absolument être dans l’accompagnement car c’est ce qui fera la réussite de l’inclusion.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Door. Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, madame la présidente. Alors que nous avons passé des heures sur les exonérations dans le monde agricole, notre groupe vous demande, sur ce sujet majeur qu’est le handicap, de lui accorder, après M. Bazin, une deuxième prise de parole au profit de M. Lurton, et vous la lui refusez. Que le débat demeure serein car c’est un sujet majeur : je ne doute pas que vous lui donnerez la parole comme il l’a demandé.

M. Alain Bruneel. Il a raison !

Un député du groupe LaREM. Ce n’est pas un rappel au règlement !

Mme la présidente. Monsieur Door, je vous remercie de me rappeler le règlement, mais vous savez que va suivre un amendement similaire qui permettra de prendre encore la parole sur le même sujet. Si tous les groupes demandent à prendre la parole deux fois sur chaque amendement, vous savez très bien que le débat n’avancera pas (Exclamations sur les bancs du groupe SOC), d’autant plus que l’avis sera le même en l’occurrence.

M. Boris Vallaud. Ce n’est pas sûr !

Mme la présidente. Essayons déjà de donner la parole à un représentant de chaque groupe – vous savez que nous en avons désormais un de plus.

Après l’article 8 (amendements appelés par priorité - suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Le sujet est extrêmement important : la place du handicap dans notre société, notamment dans l’entreprise – mais la question se pose aussi pour l’école. Doit-on contraindre ou inciter ? Voilà la vraie question. Au groupe UDI-Agir, nous sommes plutôt pour l’incitation car nous estimons qu’il faut rendre les Français responsables, et donc arrêter de manier le bâton et de les sanctionner plutôt que de chercher à les faire adhérer à des politiques.

Cela étant, je ferai remarquer à M. le ministre de l’action et des comptes publics et à Mme la ministre des solidarités et de la santé que le moment où nous parlons n’est pas anodin puisque, ce matin, le Premier ministre a fait des annonces lors de la réunion du comité interministériel du handicap – omettant certes l’amendement de Mme Janvier alors qu’il est en circulation depuis la semaine dernière, mais tout le monde peut faire des erreurs. Il serait de bon ton, comme l’a demandé M. Vallaud, de reporter le vote en fin de débat, ce qui permettrait d’inclure la proposition de Mme Janvier dans le plan gouvernemental plutôt que de la rejeter d’emblée. Madame la ministre, monsieur le ministre, comment serait comprise dans la presse et dans l’opinion votre position contre ces amendements sur le handicap ? « Le Gouvernement et la majorité font des annonces et refusent derrière toute modification des dispositifs existants. » (M. Philippe Vigier applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Acceptez l’amendement, quitte à le modifier dans le cadre dans la navette. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Mme Valérie Rabault. Voilà une proposition raisonnable !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Le groupe MODEM partage évidemment ce combat avec Mme janvier et Mme Brocard, comme nous tous, je crois. L’inclusion est un enjeu de société et, comme un grand nombre de collègues l’ont rappelé, c’est aussi un enjeu économique pour les entreprises. En effet, dans une entreprise qui manifeste une volonté d’inclure les travailleurs handicapés, l’ambiance n’est pas la même, les rapports entre salariés sont améliorés, de même que leur productivité et leurs compétences. Dans le droit de fil de ce que nous avons dit lors de l’examen du projet de loi PACTE il y a quelques semaines, je considère que les entreprises qui assument leur dimension sociétale n’en sont que bien meilleures.

Je me permettrai néanmoins de prolonger les propos du ministre à propos du risque de rupture d’égalité. Je rappelle que c’est une collègue de mon groupe, Mme Elimas, qui a proposé, il y a quelques mois seulement, de faire du taux de 6 % un taux plancher afin que les entreprises soient incitées à aller au-delà de leur stricte obligation d’emploi de travailleurs handicapés. Ce combat doit être un combat partagé et de long terme.

Il ne faudrait pas qu’une incitation financière ne bénéficie qu’aux entreprises les mieux armées en termes de ressources humaines, celles qui ont plus de facilités à s’organiser pour favoriser l’inclusion. Je crois donc qu’il faut se donner un peu de temps ; si la représentation nationale doit un jour décider d’un bonus en termes de charges pour les entreprises exemplaires, je dis, d’après mon expérience professionnelle et aussi familiale, qu’elle devra veiller à ce que les plus grandes ne soient pas les seules à en bénéficier, mais aussi les PME et les TPE.

Une autre rupture d’égalité à éviter est que ce bonus ne bénéficie qu’à certains secteurs d’activité, ceux dans lesquels il est plus facile d’inclure des personnes handicapées – les autres subissant le fait que l’on n’a pas fait suffisamment l’effort, au cours des décennies écoulées, de favoriser la formation professionnelle des personnes handicapées. Je rappelle que, là aussi, c’est seulement il y a quelques mois que nous avons voté des mesures, grâce à la ministre du travail Muriel Pénicaud, pour qu’obligation soit faite aux centres de formation de prévoir des dispositifs spécialement dédiés aux personnes handicapées.

Il ne s’agit pas de repousser l’amendement pour le plaisir. Mais je crois que notre collègue Janvier, en le retirant, a fait preuve de sagesse : son objectif et notre combat sont communs, mais c’est dans la durée et dans l’effort collectif que les résultats seront obtenus. L’enjeu est trop important et, pour faire plaisir à notre collègue Bruneel, je citerai Aragon :

« Fou qui songe à ses querelles

Au cœur du commun combat » (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je voudrais savoir combien de personnes handicapées gagnent plus de 1,8 SMIC. Fort peu semble-t-il, c’est bien le problème, mais je n’ai pas de réponse. Cela étant, je pense que cet amendement soulève une question vraiment très importante. Pourquoi, en effet, ne pas reporter le vote sur l’amendement à la fin de l’examen du PLFSS afin de pouvoir bien l’étudier ? Si c’est ce seuil de 1,8 SMIC qui fait difficulté, pourquoi même ne pas le supprimer ?

Un vrai travail, transpartisan pour le coup, pourrait être mené. Il serait vraiment dommage de s’en passer.

Par ailleurs, monsieur Maillard, qu’elle soit positive ou négative, la discrimination reste la discrimination. Donc, faisons attention.

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Je remercie Caroline Janvier pour avoir introduit ce débat dans l’hémicycle, mais je crois aussi qu’il faut le dépassionner. Je ne voudrais pas qu’une nouvelle fois, on fasse de ce sujet éminemment sensible une question politicienne.

M. Philippe Vigier. Très bien !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Chacun est d’accord ici sur les finalités à donner à ce genre de dispositif.

M. Guy Teissier. Il n’y a pas de problème !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Aussi, je propose, puisque certains collègues m’y incitent, qu’une mission travaille sur cette proposition, en étudie l’impact et examine toutes les questions qui ont été posées. Mais un tel travail mérite mieux qu’être réalisé nuitamment au coin d’une table. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Au contraire, nous devons y réfléchir dans des conditions correctes.

J’ajouterai, au cas où on me rétorquerait que cela nous fera perdre du temps, que nous avons la possibilité de mener à bien ce travail dans le cadre d’une mission « flash », plus rapide, et de manière transpartisane. (Mêmes mouvements.)

M. Bruno Millienne. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Janvier.

Mme Caroline Janvier. Je tiens à remercier tous les groupes d’avoir permis que le débat ait lieu et que cette question soit abordée de façon transpartisane. J’ai trouvé les réponses des ministres intéressantes : ils ont pointé le risque que l’amendement ait un effet inverse à l’objectif recherché, qui est de favoriser l’inclusion professionnelle. Mais il serait intéressant qu’on arrive à construire une proposition, que ce soit dans le cadre d’une mission flash, d’une proposition de loi ou d’un autre amendement en deuxième lecture. Je serai en tout cas tout à fait prête à travailler avec les autres groupes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Blandine Brocard.

Mme Blandine Brocard. Je vais bien sûr dans le même sens que Caroline Janvier. Je tiens vraiment à remercier Mme la ministre et M. le ministre pour avoir pris le débat au fond. Chacun de nous a pu s’exprimer. Nous sommes évidemment tous très favorables à une société inclusive et à ne pas nous contenter de quelques mesurettes. Je crois qu’on a aucun souci à se faire à ce sujet. En proposant à l’instant la création d’une mission flash, Mme la présidente Bourguignon nous invite à travailler ensemble, avec le Gouvernement, dans une même direction afin de parvenir à une véritable inclusion des personnes en situation de handicap. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre, on peut toujours dire les choses de façon un peu plus apaisée. Perdez cette singulière habitude de prendre une tonalité qui n’est pas à la hauteur des enjeux, surtout sur un tel sujet. Je vous le dis avec gravité parce que c’est une cause que je connais un peu. Un jour, je vous accueillerai dans les entreprises concernées – il y en a certainement chez vous – car vous ne connaissez pas tout et on apprend à tout âge. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mon regard a changé lorsque des hommes et des femmes m’ont expliqué leur quotidien.

Vous avez dit qu’il y a le miel et le bâton. Pour ma part, je suis plutôt pour le miel – l’encouragement et le soutien – que pour le bâton. J’ai parlé de productivité parce que vous savez très bien ce qu’il en est pour certaines tâches manuelles. Beaucoup d’ESAT ont échoué parce qu’on leur demandait des gains de productivité toujours plus importants et fous. Je vois que vous froncez les sourcils, mais je vous dis la réalité clairement. Et c’est pourquoi l’accompagnement social effectué dans ces entreprises est si important :  il est évidemment impossible de leur faire respecter tout à fait les mêmes règles de productivité que les autres.

Ayez l’œil attentif. Si notre collègue Janvier a déposé cet amendement, c’est parce qu’elle connaît, elle aussi, fort bien la question. Comme l’ont très bien dit la ministre et la présidente de la commission, nous sommes tous en faveur d’une politique audacieuse et ambitieuse ; cela mieux que des joutes oratoires. Cessez de considérer que tout argument que nous avançons est nécessairement fallacieux. Cessez de parler pour Conseil constitutionnel : il lui appartient de rendre sa décision. Enfin, cessez de ne voir le problème que sous l’angle de la trappe à bas salaires : je peux vous citer plusieurs entreprises où des handicapés font un boulot formidable, se sont intégrés et ont progressé, et c’est merveilleux : mais ils sont souvent assez mal payés. Nous devons y voir un encouragement à les soutenir plus encore. Je dis : oui à l’inclusion – et j’étais de ceux qui ont applaudi ce qu’a fait Jean-Michel Blanquer –, mais l’inclusion passe aussi par de telles mesures. Il ne s’agit pas uniquement d’aller chercher un peu d’argent mais aussi de sensibiliser l’entreprise et tout son personnel.

Mme la présidente. Veuillez conclure.

M. Philippe Vigier. Je termine, madame la présidente : une des missions essentielles d’un grand pays comme le nôtre est de faire que les handicapés soient des hommes et des femmes comme les autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Vous ne pouvez pas, monsieur le ministre, déformer les paroles de mon collègue Boris Vallaud.

S’agissant des baisses de cotisations, vous vous apprêtez à faire en sorte que le budget de l’État ne compense plus celui de la sécurité sociale. Nous ne sommes pas d’accord sur ce point ; c’est ce que nous avons dit, et pas autre chose.

Nous avons également dit que vous aviez, cette année, manqué une opportunité en opérant la bascule du CICE vers une baisse de cotisations : vous vous privez ainsi, au titre de la comptabilité maastrichtienne, de 20 milliards d’euros de marge de manœuvre.

C’est ce que nous avons dit : ne nous faites donc pas dire autre chose.

Quant à l’égalité et à l’inclusion, nous y sommes, en ce qui nous concerne, absolument favorables. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons saisi le Conseil constitutionnel sur le projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dit ELAN, par lequel vous baissez de 100 % à 20 % le nombre de logements accessibles à toutes et à tous.

M. Pierre Cordier. C’est vrai.

M. Philippe Vigier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je regrette que l’amendement n1393 ait été retiré, parce qu’il me paraissait bien plus efficace que le premier, que je n’aurais pas voté.

Madame Janvier, en défendant votre amendement, vous avez affirmé partager la volonté du Gouvernement de diminuer les moyens des ESAT et des IME – je crois même avoir entendu le mot « supprimer » au profit de l’inclusion dans les entreprises.

Comme je l’ai dit plusieurs fois dans cet hémicycle, je partage entièrement cette volonté d’inclusion. Mais de grâce, ne diminuez pas les moyens des ESAT et des IME, dont nous aurons toujours besoin pour accueillir les personnes handicapées qui ne peuvent, ni ne souhaitent travailler en milieu ordinaire (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR) – et pour qui une telle inclusion serait même extrêmement néfaste.

Je peux vous l’assurer, étant moi-même administrateur d’ESAT : si, pour certains salariés, une inclusion en milieu professionnel ordinaire est tout à fait envisageable, d’autres verraient leur vie mise en péril en quittant le milieu un peu protégé dans lequel ils travaillent.

Je regrette donc que dans la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, on ait pris la décision de défalquer de leur taux d’emploi de personnes handicapées les marchés que les entreprises confiaient aux ESAT, parce que la vie de ces derniers en dépend. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC.)

Mme la présidente. Les trois groupes politiques qui ont repris l’amendement n1392 reprennent-ils également le sous-amendement no 1604 ? (Assentiment.) Je vais donc le mettre aux voix.

(Le sous-amendement n1604 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n1392.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        107

        Nombre de suffrages exprimés                97

        Majorité absolue                        49

                Pour l’adoption                27

                Contre                70

(L’amendement n1392 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1241.

M. Francis Vercamer. Notre groupe a voté en faveur de l’article 8 du projet de loi qui vise à transformer le CICE en baisse de charges pour les employeurs. Mais comme je l’ai dit ce matin, le diable se cache dans les détails.

Cet amendement aborde le cas des entreprises individuelles soumises à l’impôt sur le revenu, c’est-à-dire des petits commerçants de quartier, ceux qui ont du mal à survivre face aux grandes surfaces. La transformation du CICE en baisse de charges aura bien évidemment pour conséquence de faire augmenter leur résultat, et on pourrait donc se dire que ces entreprises individuelles vont disposer d’un revenu supplémentaire. Mais dans la mesure où le calcul des charges sociales dépend également du revenu, l’effet des dispositions de l’article 8 risque d’être neutralisé, les entreprises perdant en impôt sur le revenu et en charges sociales supplémentaires ce qu’elles vont gagner du fait de la baisse de charges.

Par conséquent, tous ces petits commerçants, qui ont déjà du mal à vivre, à joindre les deux bouts et à lutter contre les grandes surfaces, verront également leur revenu amputé.

(L’amendement n1241, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Après l’article 7 (suite)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n1362.

Mme Caroline Fiat. Alors que huit embauches sur dix font déjà l’objet d’un contrat court et précaire, le recours à l’intérim s’est considérablement développé.

S’il peut être un choix, l’intérim est souvent une contrainte pour les travailleurs, lorsqu’ils sont poussés à accepter le peu qui leur est proposé. Pour les entreprises, cependant, le recours à l’intérim est un formidable outil qui permet de moduler la taille des effectifs en minimisant les coûts, mais aussi les risques.

L’intérim est sans doute l’une des formes les plus abouties du modèle de flexibilisation des travailleurs. La sécurité qui leur est ainsi apportée est, quant à elle, toute relative.

Par cet amendement, nous souhaitons d’abord décourager l’embauche en intérim, afin de rendre au contrat à durée indéterminé sa valeur de contrat de droit commun et de permettre ainsi au plus grand nombre d’accéder à un emploi stable et pérenne.

Nous souhaitons également moduler le montant des cotisations patronales à la branche AT-MP en fonction du taux de recours à l’intérim. En effet, les salariés intérimaires sont deux fois plus exposés aux accidents du travail que les salariés en CDI.

C’est donc aussi pour renforcer la sécurité sanitaire des intérimaires et éviter que leur embauche ne constitue une aubaine sur le plan de la gestion des risques que nous demandons la prise en compte du taux d’intérim dans le calcul des cotisations AT-MP.

(L’amendement n1362, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1368.

M. Jean-Hugues Ratenon. Dans un rapport non diffusé daté du mois de mai 2016, l’Inspection générale des Affaires sociales, l’IGAS, rappelait que le passage aux 35 heures avait permis de créer 350 000 emplois sans nuire à la croissance du pays :  les emplois ainsi créés étaient donc bien le fruit d’une décision politique, et pas seulement liés à un contexte économique.

Si le partage du temps de travail doit donc être un levier permettant l’accès du plus grand nombre à l’emploi, il répond également à la question de la place du travail dans la vie d’un individu.

Les gains de productivité sont tels que deux salariés produisent aujourd’hui en moyenne plus que trois salariés au début des années 1980. Mais cette augmentation de la productivité ne doit pas inciter à une course à la production. Quel serait, en effet, l’intérêt de rechercher une production illimitée alors que les besoins sont déjà satisfaits ? Et comment répondre aux défis écologiques en favorisant une production illimitée alors que nos ressources sont, elles, limitées ? Nous sommes tous conscients de l’urgence à agir.

Par cet amendement, nous souhaitons donc lancer une expérimentation, intitulée « Objectif 32 heures », et qui consisterait en une exonération de cotisations pour les salariés qui ont signé un contrat de 32 heures payées 35. On pourrait ainsi étudier l’effet d’une telle mesure sur la productivité de l’entreprise, sur la santé des salariés ainsi que sur le bonheur au travail, ainsi que ses conséquences sur les besoins en recrutement.

(L’amendement n1368, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1486.

M. Jean-Hugues Ratenon. Le recours aux heures supplémentaires favorise l’allongement de la durée du travail, alors même que plusieurs études médicales pointent les effets d’une journée de travail à rallonge sur la santé des salariés. Les gains marginaux réalisés en termes de pouvoir d’achat ne sauraient faire oublier ces dangers.

À travers cet amendement, nous demandons donc au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport complet sur les effets sanitaires des dispositions favorisant le recours aux heures supplémentaires.

Nous pensons d’ailleurs que le partage du temps de travail est bénéfique à plusieurs titres : il préserve la santé des travailleurs et permet un meilleur accès du plus grand nombre à l’emploi.

(L’amendement n1486, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 9

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n771.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

J’en profite pour préciser que l’article 9 permettra tout de même à plus de 3 000 jeunes agriculteurs dans notre pays de bénéficier de trois années blanches sans aucune cotisation. Nous avons beaucoup parlé du TODE ce matin ; à nouveau, la majorité vient en aide au modèle agricole de demain.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Favorable.

(L’amendement n771 est adopté.)

(L’article 9, amendé, est adopté.)

Après l’article 9

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n1371.

Mme Caroline Fiat. Il y a un plus d’un siècle, nos prédécesseurs se sont affrontés pour savoir si le critère permettant de définir le salarié était la subordination juridique ou de la dépendance économique.

Depuis, comme vous le savez, c’est la subordination juridique qui prévaut. Cependant, le XXIsiècle a ouvert de nouvelles zones grises entre salariat et indépendance.

Dès les années 1990, plusieurs dispositions – notamment celles de la loi Madelin instaurant une présomption de non-salariat – ont ouvert la voie à tous ceux qui rêvaient de défaire les droits du travail.

Vingt ans plus tard, les plateformes sont arrivées dans le monde de l’emploi : chauffeurs de VTC, livreurs à vélo et bricoleurs non artisans constituent désormais une masse de travailleurs à la lisière du droit. Tous ont en commun d’exercer leur activité sous le statut de micro-entrepreneur, créé en 2008, et d’être dépourvus d’un cadre légal représentant réellement leur situation. Ils n’ont en effet d’indépendants que le nom et n’ont aucune influence réelle sur le cours des décisions de leur entreprise. Ils ne disposent en outre pas d’un accès direct et personnel au marché de leur activité.

L’aide au chômeur créant ou reprenant une entreprise, ou ACCRE, sert souvent d’appât pour attirer ces travailleurs vers l’indépendance, en les exonérant de cotisations sociales lors de la création de leur entreprise. Pourtant, une fois qu’ils découvrent la réalité de leur semblant d’indépendance, il est souvent trop tard pour sortir du dispositif : ils sont ainsi pris au piège en raison des investissements financiers importants rendus nécessaires par leur création de l’entreprise et l’acquisition des outils de travail.

Il est donc, mes chers collègues, indispensable que nous protégions les faux indépendants de l’extension de l’ACCRE, ce qui présenterait le risque de précipiter une nouvelle masse de salariés dans les zones grises dans lesquelles l’uberisation prospère.

Nous vous demandons donc que ce dispositif ne puisse pas s’étendre aux travailleurs placés sous dépendance économique, et notamment ceux des plateformes de l’uberisation ne disposant pas d’un véritable accès au marché sur lequel ils exercent leur activité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Cela fait le quatrième amendement pour lequel nous n’obtenons pour toute réponse que le mot : « défavorable ». Or nous aimons bien que l’on nous fournisse des explications, même courtes. En commission, déjà, nous ne les avions pas obtenues.

(L’amendement n1371 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n1232.

Mme Justine Benin. Il est défendu.

(L’amendement n1232, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Pichereau, pour soutenir l’amendement n758.

M. Damien Pichereau. Cet amendement concerne les dérivés VP – véhicules particuliers –, autrement dit des véhicules de tourisme qui ont été modifiés par un kit spécifique pour être transformés en deux-places, et qui bénéficient des mêmes avantages que les véhicules utilitaires classiques. Ils sont très utiles à nombreux cadres, de nombreux commerciaux, qui font énormément de kilomètres et ont besoin de transporter de la marchandise ou certains produits. Néanmoins, il existe un biais en ce qui concerne des véhicules de luxe transformés en dérivés VP, lesquels  ne sont assujettis ni à la TVA, ni au malus, ni à la TVS – taxe sur les véhicules de société. Il convient de lutter contre cette fraude difficilement détectable. C’est pourquoi je propose que l’on exclue de l’assiette de l’exonération de la TVS les véhicules dérivés VP de plus de neuf chevaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Monsieur le député, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement. En effet, vous entendez élargir l’assiette de la TVS aux véhicules utilitaires dérivés de véhicules particuliers – ce qu’on appelle les dérivés VP –, ce qui est contraire à l’objectif de la taxation, à savoir peser sur les véhicules de tourisme, et non sur les véhicules utilitaires. La fixation d’un seuil de puissance fiscale au-delà duquel un véhicule serait assujetti à la TVS ne permettrait pas d’isoler de façon systématique les véhicules visés par l’amendement et engendrerait des inégalités de traitement au détriment des véhicules à usage utilitaire dont la puissance fiscale est supérieure au seuil. J’ai beaucoup appris à la lecture des amendements sur la TVS ! À défaut de retrait, mon avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Pichereau.

M. Damien Pichereau. Je précise que mon amendement a pour objet de faire sortir ces véhicules de l’exonération de TVS dont ils bénéficient actuellement. Toutefois, compte tenu des explications du rapporteur général, je retire mon amendement.

(L’amendement n758 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 871 et 1462.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n871.

M. Jean-Pierre Door. Monsieur le ministre, nous voudrions appeler votre attention sur le problème de la taxe sur les véhicules de société, dont les recettes – un peu plus de 600 millions d’euros – abondent, conformément à l’annexe 4 du PLFSS, la branche famille. Cette taxe, qui constitue une forme de malus, varie en fonction des émissions de CO2. Or le barème n’ayant pas évolué depuis de nombreuses années, son montant augmente mécaniquement du fait de l’application d’un nouveau protocole de test qui conduit, pour un même véhicule, à des valeurs d’émission de CO2 plus élevées. Vous évoquez une phase transitoire entre les anciennes et les nouvelles valeurs ; pour notre part, nous proposons de faire évoluer le barème de la taxe sur les véhicules de société afin de tenir compte du changement de référentiel en matière d’émissions. Le malus ne doit pas s’appliquer deux fois !

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n1462.

M. Damien Adam. À la suite du dieselgate, les tests d’homologation des véhicules, en termes d’émissions de CO2 et de substances polluantes, ont récemment évolué, pour se rapprocher des usages réels des consommateurs. Cette modification des tests entraîne un changement de référencement des véhicules en termes d’émissions de CO2 et a donc une répercussion sur les bonus ou les malus qui leur sont appliqués. Pour limiter l’incidence de cette évolution, le Gouvernement a fait adopter un amendement visant à modifier le barème du malus en tenant compte de l’écart de 4 % existant entre les résultats obtenus avec l’ancienne et la nouvelle norme. Si cette disposition s’applique à l’acquisition d’un véhicule par les particuliers, la situation n’a pas été modifiée pour les flottes de véhicules achetés par les entreprises. Or les flottes d’entreprise représentent 50 % des immatriculations de voitures en France.

L’amendement vise donc à modifier le calcul de la taxe sur les véhicules de société pour prendre en compte le passage de l’ancienne à la nouvelle norme, comme cela a été fait pour les véhicules particuliers ; il tient compte de l’écart de 6 % entre les résultats obtenus avec les deux normes. Je rappelle que, dans le cadre du contrat stratégique de la filière automobile, signé le 21 mai 2018, l’État a pris l’engagement d’assurer la neutralité fiscale de ce changement de référentiel. Par cet amendement, j’appelle donc le Gouvernement à respecter sa promesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Si vous ne retiriez pas les amendements, l’avis serait défavorable. Vous faites allusion à un nouveau protocole de test, ce que l’on appelle le WLTP – procédure d’essai mondiale harmonisée pour les voitures particulières et véhicules utilitaires légers –, qui a conduit à réévaluer la détection des émissions de CO2. Vos amendements paraissent prématurés pour deux raisons principales. Premièrement, le barème s’applique uniquement aux véhicules neufs, qui viennent d’être mis en vente, alors que l’immense majorité des véhicules des parcs de société sont en circulation et ne répondent pas à ces nouveaux critères. Deuxièmement, le barème a été modifié l’an dernier, ce qui a accru les recettes de 110 millions d’euros. Si l’on change tous les ans le barème, on court le risque que personne n’y comprenne rien – pas même le législateur.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Door, maintenez-vous votre amendement ?

M. Jean-Pierre Door. Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n871 est retiré.)

Mme la présidente. Monsieur Adam, retirez-vous également votre amendement ?

M. Damien Adam. Monsieur le rapporteur général, vous affirmez que cet amendement est prématuré. À partir de quand pourra-t-on considérer qu’il n’est plus prématuré de soulever cette question ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je laisse au ministre le soin de vous répondre, mon cher collègue.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je supplée volontiers le rapporteur général. (Sourires.) Monsieur Door, je vous remercie d’avoir retiré votre amendement. Monsieur Adam, votre amendement renvoie à deux sujets.

Premièrement, même si votre proposition s’inscrit dans le cadre de la lutte du Gouvernement contre les émissions carbonées, il faut distinguer le parc des véhicules en circulation du nouveau parc. C’est un problème que nous devons résoudre. Nous pourrons, si vous le souhaitez, y travailler ensemble, notamment avec le ministre de l’économie et des finances et le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour accompagner la transition de l’industrie automobile. Pourquoi votre proposition est-elle prématurée ? Parce que, pour l’heure, nous ne savons pas appréhender cette différence, et que dès lors votre amendement pourrait susciter, cela ne vous a sans doute pas échappé, un effet d’aubaine.

Deuxièmement, la majorité et le Gouvernement ont modifié le barème l’année dernière. Il faut se mettre à la place des entreprises : si on le modifie tous les ans, cela va engendrer une difficulté. Il faut, à mon avis, que l’on prenne le temps, cette année, notamment avec les deux ministres concernés, de réfléchir aux moyens de faire évoluer la TVS dans un sens conforme à ce que vous souhaitez, à savoir éviter les scandales que nous avons connus, notamment en Allemagne, et arriver à une taxation cohérente, stable et qui permette à chacun de s’organiser. C’est également, je pense, la position du rapporteur général, que j’ai exprimée moins clairement qu’il n’aurait su le faire.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Adam.

M. Damien Adam. Je retire mon amendement.

(L’amendement n1462 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n316 qui fait l’objet d’un sous-amendement n1549 rectifié.

La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement.

M. Dominique Da Silva. Cet amendement, adopté en commission des affaires sociales contre l’avis de notre rapporteur général, montre tout l’intérêt que portent les députés à l’objectif de verdissement du parc des véhicules de fonction, en faisant sortir du champ des cotisations sociales l’avantage en nature que représentent les véhicules électriques et hybrides rechargeables. C’est en quelque sorte faire de l’avantage en nature un avantage pour la nature, la santé publique et les nouvelles mobilités inclusives.

Je sais, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, les interrogations légitimes que suscite, aux yeux de votre administration, l’idée d’une exonération des cotisations sociales sur l’avantage en nature que constitue l’utilisation privée d’un véhicule. Je peux le comprendre, même si cela se pratique dans d’autres domaines sans susciter aucune réserve. Toutefois, au nom de l’engagement du Président de la République et de notre majorité, on ne peut pas abandonner l’objectif de l’accélération de l’électrification du parc automobile des entreprises. Il nous manque un avantage fiscal incitant les TPE et les PME à privilégier l’acquisition ou l’utilisation de véhicules propres plutôt que de faire un usage abusif du barème kilométrique, souvent au profit des véhicules très polluants. Nous défendons ici l’intérêt général, sans considération catégorielle ni lobbyiste.

Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, à défaut d’être favorables, je le sais, au volet de cet amendement relatif aux cotisations sociales, êtes-vous prêts à vous engager devant la représentation nationale à ce que l’on travaille, dans le temps qui nous reste, à un autre dispositif…

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Dominique Da Silva. …visant les mêmes objectifs, à savoir encourager réellement la transition énergétique des véhicules de société – en particulier au sein des TPE et des PME, qui éprouvent des difficultés particulières pour électrifier leur parc automobile ?

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Pichereau, pour soutenir le sous-amendement n1549 rectifié.

M. Damien Pichereau. Ce sous-amendement vise à rendre la mesure neutre financièrement. Je tiens à souligner la qualité de l’amendement soutenu par mon collègue Dominique Da Silva et la commission des affaires sociales. S’agissant de l’avantage en nature que constitue l’usage privé d’un véhicule mis à la disposition d’un salarié, nous souhaitons non pas accorder un avantage aux véhicules électriques, mais simplement assurer un traitement fiscal équivalent entre un véhicule électrique et un véhicule roulant à l’essence ou au gazole. J’espère que cet amendement et ce sous-amendement trouveront une issue favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. M. Da Silva a exprimé l’avis de la commission, tout en rappelant que j’étais défavorable, à titre personnel, à l’amendement, comme je le suis au sous-amendement. Monsieur Pichereau, vous souhaitez faire référence aux seuls véhicules électriques, mais la rédaction de votre sous-amendement écrase la notion même de « véhicule » dans cette disposition du code de la sécurité sociale, ce qui revient à détruire ce que vous essayez de construire. Je vous propose donc de le retirer.

Monsieur Da Silva, vous soulevez avec ténacité une vraie question : si l’on fait le choix d’un véhicule électrique et non d’un véhicule polluant, le prix du premier étant plus élevé que celui du second, on supportera une TVS plus élevée. Il est vrai que, dans le cadre de la transition écologique, il est illogique de demander aux gens de se sacrifier en payant plus de taxes pour l’achat d’un véhicule propre. Il me semble nécessaire de continuer travailler sur ce sujet.

Comme nous nous y étions engagés en commission, nous avons eu plusieurs échanges avec le Gouvernement. J’ai perçu une réelle volonté de réviser le barème de la taxe – sujet qui ne relève probablement pas, d’ailleurs, de ce texte de loi. Si, toutefois, nous décidions du contraire, et si nos travaux avaient abouti, nous pourrions envisager d’introduire cette disposition dans le présent projet de loi en nouvelle lecture. À défaut, cette disposition pourrait être ajoutée au projet de loi d’orientation des mobilités, qui sera bientôt soumis à notre examen, ce qui serait une solution élégante, qui irait dans le sens de ce que vous prônez. La commission a donné un avis favorable à cet amendement mais, à titre personnel, je souhaiterais que vous le retiriez.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Da Silva, nous avons eu de longs échanges sur ce sujet et je comprends votre préoccupation. Le rapporteur général vous a encouragé à travailler un peu différemment sur cette question. Pour ma part, comme je vous l’ai dit, je pense que la fiscalité « écolo-sociale » – considérée sous le prisme des finances publiques – est un choix politique que l’on peut étudier, mais qui n’est pas exempt de difficultés et dont les conséquences nous emmèneraient assez loin. On voit bien ce que peut être la fiscalité écologique : dissuasive pour certains, elle est incitative pour d’autres et s’assigne, dans le cadre de la transition écologique, un objectif de redistribution. C’est ce à quoi s’emploie courageusement le Gouvernement. Exonérer de cotisations des personnes ayant tel ou tel comportement emporte d’autres conséquences.

Certes, vous pouvez considérer que votre amendement aurait de faibles incidences sur les finances publiques. Toutefois, dans le cadre du système assurantiel propre aux branches maladie, retraite ou chômage, les droits sont ouverts par les cotisations, et l’on s’efforce de tendre à l’équilibre. Vous proposez, pour votre part, d’exonérer tel ou tel comportement, parce qu’il apparaît plus vertueux que d’autres. On pourrait concevoir un tel mécanisme dans le domaine écologique, comme sur d’autres sujets, mais cela ne me paraît pas correspondre à la nature de notre modèle social. C’est un débat important.

Je ne pense donc pas, monsieur le député, que votre amendement puisse être adopté en l’état. En revanche – nous pourrons en parler en dehors de l’hémicycle – je suis tout à fait prêt à ce que l’on travaille, avec M. Pichereau, à la question importante que vous avez soulevée – le rapporteur général a fait, à cet égard, une ouverture importante. Nous pourrons réfléchir à la TVS, aux véhicules de société écologiques, sans toutefois faire de ces dispositions l’instrument d’une fiscalité sociale écologique, qui ne me paraît pas de nature à assurer le lien entre les cotisations et les droits ouverts.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Da Silva.

M. Dominique Da Silva. Je vous remercie de cette ouverture, que je vais évidemment saisir, au nom de la commission, car il y va de notre intérêt à tous. Le volet relatif aux cotisations sociales nous semblait intéressant car nous sommes, de fait, dans une démarche sociale – c’est la santé publique ou l’inclusion dans le travail qui sont en jeu. Nous souhaitions éviter la double peine, autrement dit de demander à ceux qui s’engagent dans la voie de l’utilisation des véhicules propres de verser, en plus, des cotisations sociales alors qu’ils jouent un rôle positif sur le plan social.

Si l’on réfléchissait à d’autres mesures fiscales, elles devraient être incitatives ; j’insiste sur cette exigence, car le barème kilométrique ne suffira pas à inciter les PME et les TPE à consentir un investissement pouvant représenter un coût supérieur de 70 % à celui d’un véhicule thermique de même catégorie. Sans incitation fiscale, les TPE et les PME resteront dans le champ du barème kilométrique et préféreront rembourser leurs salariés, quitte à ce qu’ils utilisent des véhicules polluants, plutôt que d’investir elles-mêmes dans les véhicules.

C’est cette question qu’il faut étudier, peut-être dans la seconde partie du PLF. Si l’on se fixe cet objectif, je retire l’amendement.  

(L’amendement n316 est retiré. En conséquence, le sous-amendement n1549 rectifié tombe.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert, pour soutenir l’amendement n1313.

Mme Audrey Dufeu Schubert. L’amendement que je souhaite vous présenter vise à instaurer une taxe sur les produits dérivés faisant référence à un produit alcoolique.

Pourquoi une telle taxe ? Parce que dès le plus jeune âge, les enfants sont imprégnés par des univers qui font référence quotidiennement et insidieusement à l’alcool. Il s’agit de shampooings, de savons, de bougies ou encore de bonbons – je pense aux gels douche ou aux bonbons « Mojito ». Un enfant qui se sera douché toute sa jeunesse avec un gel douche « Mojito » sera moins enclin, à seize ans, à s’interroger sur la nocivité du cocktail du même nom. Ces produits de consommation courants sont banalisés et conditionnent les jeunes consommateurs à boire de l’alcool plus tard.

Introduire une taxation de 5 % sur le chiffre d’affaires réalisé sur la vente de ce type de produits permettrait d’amplifier nos politiques de prévention et de mener une véritable démarche de santé publique. Le produit de cette taxe serait réparti à parts égales entre Santé publique France et la caisse nationale d’assurance maladie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Madame Dufeu Schubert, je vous remercie d’avoir mis la lumière sur ce problème. Il est vrai que des produits utilisent l’image de l’alcool pour se vendre auprès des plus jeunes, ce qui peut influencer leur consommation plus tard. Vous avez cité les bonbons au goût de mojito, j’avais moi-même brandi en commission, lors de la discussion sur la taxe soda, une boisson « Mojito light », qui contenait douze ou treize grammes de sucre pour 100 millilitres et qui cumulait donc tous les inconvénients, un nom d’alcool et plein de sucres. C’est donc un vrai sujet.

Le concept de taxe n’est pas cher à cette majorité, et son élaboration dans ce domaine soulèverait la question de la référence alcoolique retenue pour dresser la liste des produits taxés. Par exemple, faudrait-il inclure les moquettes bordeaux ? Ce serait compliqué. Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs, et plutôt que d’instaurer une taxe, il conviendrait de travailler – je ne sais pas ce qu’en pense Mme la ministre – pour alerter sur les produits à référence alcoolique, quitte à interdire ceux qui promeuvent l’image de l’alcool auprès des jeunes consommateurs ou ceux qui utilisent cette image pour vendre davantage.

Je vous propose donc de retirer votre amendement, qui a été repoussé par la commission des affaires sociales.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Cet amendement présente l’intérêt de mettre en avant un problème de prévention majeur, découlant des artifices utilisés pour faire la promotion de l’alcool avec des bonbons destinés aux jeunes, l’objectif étant d’inciter plus tard à passer le cap. Il s’agit d’un vrai problème de santé publique.

Votre amendement ne permet pas de préciser le type d’articles pouvant être soumis à cette taxe, et on ne sait pas si un vernis à ongles couleur champagne, par exemple, serait visé. La taxation n’est peut-être pas le bon instrument pour lutter contre la promotion de l’alcool faite auprès des jeunes. Je vous propose de travailler à l’élaboration d’une norme réglementaire, autour de la promotion de l’alcool faite auprès des jeunes, via des bonbons ou des boissons sans alcool, mais qui portent un nom d’alcool. Il me semble que nous pouvons tous être d’accord pour réfléchir à ce type de mesure.

Dans l’immédiat, je vous propose de retirer votre amendement, difficilement applicable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je partage complètement l’avis de la ministre, surtout que se tient actuellement une concertation entre la filière viticole et les autorités publiques. Il serait malvenu d’adopter un amendement de ce type, car cela pourrait miner le processus.

En outre, ce type d’amendement devrait faire l’objet d’une étude d’impact, parce qu’il ne serait pas sans conséquences sur la filière. Nous avons besoin d’étudier en profondeur le sujet avant de présenter un amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert.

Mme Audrey Dufeu Schubert. Monsieur Lurton, l’amendement ne vise pas les filières, puisque les produits dérivés n’utilisent pas de produits alcooliques, mais se servent de l’alcool comme argument marketing pour vendre des produits non alcoolisés.

Cependant, j’entends les arguments de Mme la ministre et de M. le rapporteur général. Un plan de prévention des addictions doit être prochainement dévoilé, et je m’investirai totalement dans les travaux qui seront menés, afin de participer activement à la révision de cet amendement, auquel je crois, car je suis persuadée qu’il pourrait servir l’intérêt des jeunes générations.

Je retire l’amendement.

(L’amendement n1313 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques nos 232, 643, 1122 et 1320.

La parole est à M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n232.

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Cet amendement, présenté par notre collègue Sarah El Haïry et moi-même, a été adopté par la commission des finances. Dans le même esprit que l’amendement précédent, il vise à protéger les jeunes de l’alcool, notamment de consommations un peu sournoises dans lesquelles l’alcool est dissimulé derrière des taux de sucre importants. Les premiers contacts avec l’alcool sont difficiles pour les jeunes, et le sucre a vocation à les faciliter. Les jeunes tombent dans le piège, et je pense en particulier aux jeunes filles, dont on connaît, comme pour les femmes en général, la susceptibilité hépatique.

Les mesures prises il y a vingt ans contre les prémix ont été renforcées par la loi du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique. Cette action contre les boissons prêtes à boire a été redoutablement efficace, puisque leur consommation s’est effondrée de près de 99 %, passant de 950 000 à 10 000 litres.

Face à cette situation, les industriels ont, comme souvent, trouvé une parade avec des produits mélangeant du vin et du sucre – vous connaissez tous le fameux « rosé sucette » –, vendus à des prix extrêmement bas. Les jeunes ont ainsi très facilement accès à ces boissons.

Je sais bien, monsieur Door, que vous allez reprendre le propos sur la concertation actuelle avec la filière viticole, mais cet amendement protège l’essentiel de la filière, notamment les vins avec une indication géographique protégée – IGP – et avec appellation.

Il faut mener ce travail, car il y a péril en la demeure. Nous redoutons toujours le caractère brutal de ces mesures, qui menaceraient la santé économique de certaines filières. Pourquoi pas, mais quand on ne fait rien pendant trop longtemps, l’opinion publique finit par se lever d’un coup, et ce mouvement est très, très brutal, y compris pour les filières. Celles-ci ont donc intérêt à aller jusqu’au bout de la concertation et à prendre leur part de responsabilité pour mettre les jeunes à l’abri. (Mme Audrey Dufeu Schubert applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n643.

Mme Jeanine Dubié. J’avais présenté cet amendement en commission des affaires sociales, où il avait reçu un avis défavorable. Je souhaitais vraiment le présenter à nouveau en séance, parce que, sur ces bancs, nous connaissons tous des exemples de jeunes adolescents qui s’alcoolisent avec des boissons peu chères et de mauvaise qualité. Leur prix est faible, car elles échappent à la fameuse taxe sur les prémix, qui s’élève à 11 euros par décilitre d’alcool pur et qui s’applique depuis 2004 aux spiritueux – un prémix étant une boisson pré-mélangée à base de spiritueux. La taxe a fait chuter les ventes de ces boissons, et les industriels de l’alcool se sont reportés sur le vin et la bière, qui n’entraient pas dans son champ. Les vins utilisés viennent souvent de l’étranger et sont de mauvaise qualité.

J’ignore le sort que vous réserverez à cet amendement, présenté également par d’autres collègues, mais vous, madame la ministre, qui mettez l’accent sur la prévention et l’addictologie, vous devriez travailler avec nous sur ce sujet, car il n’est pas normal que l’on laisse nos enfants consommer ces produits. S’ils étaient taxés, le prix, aujourd’hui très bas, remonterait aux alentours de 10 euros et serait beaucoup moins attractif. Il y va de notre responsabilité d’adulte d’agir ! Cela ne serait absolument pas dirigé contre la filière viticole et les vins de qualité, qui sont l’image de la France. Je ne suis pas sûre qu’en laissant les enfants consommer ces produits, on les aide à connaître et apprécier le vin qu’ils pourront boire une fois adultes. (Mme Sylvia Pinel applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n1122.

Mme Justine Benin. Mon amendement est identique. Les « prémix », « alcopops », ou autre « coolers », ces boissons mélangeant un alcool fort et un soda, masquent la dangerosité de l’alcool et leur forte teneur en sucre derrière un packaging festif, coloré et racoleur, conçu pour attirer les jeunes. Pour des raisons de santé publique et de prévention, le présent amendement propose d’étendre la taxe sur les prémix aux boissons aromatisées à base de vin, les vinipops.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. À la demande de M. Aviragnet, la séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1320, identique aux trois précédents.

M. Joël Aviragnet. Il porte en effet sur les « prémix ». Je ne reprendrai pas les propos des orateurs précédents et me contenterai de sonner l’alarme. Il s’agit d’une question de santé publique. Je pourrais évoquer plusieurs exemples. Au demeurant, chacun ici a l’expérience de l’alcoolisme des jeunes, lequel commence avec ce type de produit.

Dans les campagnes – du moins celles du sud de la France –, de nombreuses fêtes de village ont été annulées de crainte d’y voir surgir, à une heure du matin, des hordes de jeunes portant en bandoulière des bouteilles remplies de ce type de produit – chacun ici peut en imaginer l’issue. Nous devons faire preuve d’efficacité et prendre des décisions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Le sujet des prémix est un sujet complexe.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Mais non !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est bien plus complexe qu’il n’y paraît. J’ai ainsi pris conscience que le produit obtenu en ajoutant de l’eau et du sucre à du vin est taxé bien plus lourdement que le vin sans eau ni sucre. On considère en effet que l’un et l’autre n’appartiennent pas à la même catégorie de produits. Le premier, qui est un produit imitant le vin sans en être, inciterait à la consommation d’alcool. Au demeurant, c’est tout le problème de ce qu’il m’est arrivé d’appeler « oenolégislatisme » à l’Assemblée nationale, soit la difficulté que nous éprouvons à appréhender certains alcools pour ce qu’ils sont et par rapport à d’autres boissons.

Le sujet des prémix est donc complexe. Lors de l’élaboration du montage juridique encadrant la « taxe prémix », certaines boissons alcoolisées telles que le vin en général avaient été intégrées dans son champ d’application, mais pas des boissons telles que le cidre et les vins IGP ou AOC, ce qui avait été un peu délicat s’agissant de sa constitutionnalité. Nos collègues Razzy Hammadi et Véronique Louwagie ont d’ailleurs publié un rapport d’information démontrant que la réflexion juridique sur ce sujet n’est pas encore pleinement aboutie.

Les nombreuses exceptions au dispositif, ainsi que sa grande complexité, ont amené la commission à émettre un avis défavorable, que je renouvelle ici. Celle-ci convient qu’il faut travailler sur la question des prémix afin de parvenir à modifier éventuellement le dispositif afférent, mais estime que les amendements manquent la cible et présentent en outre un risque juridique susceptible de déstabiliser la taxation de ce type de boissons, donc d’annuler la fiscalité qui les frappe, ce que personne ne souhaite dans cet hémicycle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il s’agit sans conteste d’un sujet majeur de santé publique. Il importe donc que nous continuions à améliorer la politique de prévention destinée à la jeunesse. Toutefois, nous sommes un peu gênés par la rédaction des amendements, qui établissent de grandes différences de taxation entre des produits potentiellement similaires. Ainsi, le cidre est inclus dans le champ d’application des amendements tels qu’ils sont rédigés au même titre que le cidre dilué. Dans trois semaines au plus tard, la MILDECA – mission de lutte contre les drogues et les conduites addictives – présentera un plan de lutte contre les drogues et les conduites addictives.

Vous connaissez, mesdames, messieurs les députés, mon engagement à lutter contre le binge drinking qui sévit parmi les jeunes. Tel qu’ils sont rédigés, les amendements ne permettent pas de s’assurer que nous taxerons les produits adéquats. En raison de leur rédaction, l’avis du Gouvernement à leur sujet est défavorable. Pour autant, je m’engage à continuer à travailler sur le sujet des mix alcooliques en général et des produits d’appel ciblant la jeunesse, dans le cadre de la feuille de route élaborée par la MILDECA. (Mmes Fiona Lazaar et Stéphanie Rist applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je prends note du fait que Mme la ministre se dit prête à travailler sur le sujet. Monsieur le rapporteur général, le sujet est certes complexe, mais moins que vous ne le suggérez. La loi Bur prévoit trois conditions permettant d’échapper à la « taxe prémix », mais frappe tous les spiritueux – c’est pourquoi les ventes se sont effondrées. Les vins aromatisés ont toutefois été exclus de son champ d’application en 2004, et les industriels de l’alcool ont exploité ce biais.

Je comprends la position de la commission mais maintiens l’amendement, car il s’agit d’un vrai sujet. Je prends note que Mme la ministre compte travailler dessus. On ne peut pas à la fois tenir un discours de prévention et continuer à laisser des gamins de quatorze ou quinze ans s’alcooliser au moyen de boissons vendues 3 euros la bouteille. (Mme Ericka Bareigts applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Je compléterai les propos que vient de tenir notre collègue Dubié. Je conviens que le sujet est complexe, et sans doute les amendements sont-ils mal rédigés. Je prends également note que Mme la ministre s’est engagée à poursuivre une action en ce sens. Toutefois, s’engager, c’est bien, mais il faut fixer des échéances, madame la ministre.

Comme vous le savez, dire « J’arrête de fumer », ce n’est pas un objectif ; dix cigarettes de moins par jour en est un. Pouvez-vous nous rassurer sur ce point en avançant des dates antérieures à l’examen du prochain PLFSS ? Ainsi, nous ne débattrons pas du sujet chaque année.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Je retire l’amendement no 232. Madame la ministre, je ne doute absolument pas de la sincérité de votre engagement et de votre conviction, que je connais. Nous savons bien qu’il faudra trouver des solutions. Nous ne pouvons laisser perdurer la situation actuelle, même si je conçois que ce n’est pas facile.

Certes, il est logique de moins taxer des boissons qui comportent moins d’alcool que d’autres. Néanmoins, il ne l’est pas moins, à mes yeux, de taxer ce qui est caché. Avec des boissons comme le vin, on sait à quoi s’en tenir ; s’agissant de ce type de boissons, leur caractère alcoolique est sournoisement dissimulé. À ce titre, elles méritent d’être taxées.

Ce que je trouve un peu étrange – mais sans doute mon information est-elle incomplète –, c’est que nous sommes parvenus à élaborer un dispositif en 1997 et en 2004 et que nous n’y parvenons plus vingt ans après. Est-ce pour des raisons techniques ? Juridiques ? Politiques ? Quoi qu’il en soit, cela m’intrigue.

Néanmoins, je ne doute pas que nous soyons tous animés d’une même volonté et que nous y parviendrons, ce qui est une nécessité. À défaut, comme dans le cas de la fiscalité du gazole, les conséquences de notre inaction nous tomberont dessus comme un couperet et personne n’en pourra mais.

(L’amendement n232 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Je compléterai les propos que vient de tenir M. le rapporteur pour avis. En commission des finances, nous sommes parvenus à un point d’équilibre, ce qui n’est pas rien. La prévention est essentielle, tous les groupes en conviennent.

La rédaction des amendements est imparfaite ? Il faut parvenir à un point d’équilibre ? Soit. Toutefois, je souscris pleinement aux propos de nos collègues : quel calendrier ? Quels engagements très concrets ? Les jeunes dont nous parlons ici sont des adolescents, voire des enfants ciblés à la sortie des collèges.

Mme Jeanine Dubié. Exactement !

Mme Sarah El Haïry. Il s’agit d’une priorité, car il y a urgence. Nous n’avons plus le temps d’attendre. Des engagements fermes, notamment de calendrier, s’imposent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

(Les amendements identiques nos 643, 1122 et 1320 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 317, 1600 et 1578, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert, pour soutenir l’amendement n317.

Mme Audrey Dufeu Schubert. Cet amendement extrêmement important a été adopté par la commission des affaires sociales.

Il vise à aligner la fiscalité des spiritueux appliquée outre-mer sur celle applicable en métropole. Vous n’êtes pas sans savoir qu’aujourd’hui, les spiritueux sont moins chers outre-mer : un hectolitre de rhum peut y être jusqu’à dix fois moins cher qu’en métropole.

Nous devons protéger la population. Cette différence fiscale piège des consommateurs vulnérables. Elle entraîne un haut niveau de consommation, et se trouve ainsi à l’origine d’une surmortalité par abus d’alcool – dans les outre-mer, c’est la première cause de mortalité des personnes qui ont entre quinze et trente ans ; elle engendre précarité socio-professionnelle et insécurité. Ses conséquences sanitaires sont considérables.

Quand vous l’aurez voté, cet amendement contribuera à protéger et à prévenir ; il réduira les inégalités de santé entre les outre-mer et la métropole.

Harmoniser cette fiscalité progressivement, sur quatre ans, diminuerait les effets des spiritueux de manière progressive. C’est pour nous une vraie action de santé publique. C’est pourquoi je pense que cet amendement mérite toute votre attention. (Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement n1600.

M. Thomas Mesnier. Cet amendement est dans le même esprit que celui qui vient d’être présenté. Toutefois, depuis le vote en commission, nous avons écouté les différentes filières. Elles demandent un délai supérieur à quatre ans, et allant jusqu’à dix ans.

Compte tenu de l’ampleur du problème sanitaire, le groupe La République en marche propose un compromis : un délai d’un an, puis une augmentation progressive sur six ans.

Mme la présidente. La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n1578.

M. Max Mathiasin. En entendant M. Mesnier, j’ai eu l’impression que lorsqu’il a évoqué la carte de la consommation d’alcool, il parlait de la France entière, métropole et outre-mer. Le problème de santé abordé ici nous intéresse tous ; aucune étude ne démontre de façon probante que les effets néfastes de l’alcool sur la santé publique sont plus importants outre-mer qu’en métropole.

Il y a bien néanmoins un problème. Mais je dois rappeler ici que, qu’on le veuille ou non, nous vivons toujours une monoculture de la canne à sucre. Nous avons six distilleries en Guadeloupe, à peu près autant en Martinique. Cette filière représente 15 000 emplois. Si nous multiplions par sept, brutalement, les taxes sur le rhum, nous risquons de causer la perte de cette production locale, pourtant réputée dans le monde entier.

J’estime donc qu’il faut raison garder. Des études sont en cours. Les producteurs que nous avons rencontrés sont d’accord pour travailler avec le Gouvernement afin d’aller vers la mise en place d’un fonds qui financerait la prévention et les soins.

C’est la raison pour laquelle nous demandons un délai d’un an pour le début de la mesure, mais aussi un ajustement progressif sur une dizaine d’années.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Le problème de la consommation d’alcool, d’alcool fort et de rhum en particulier, dans les outre-mer fait l’objet d’une littérature conséquente. Je suis allé regarder : la consommation quotidienne d’alcool fort est significativement plus importante aux Antilles – au-dessus de 2 % – et à La Réunion – 1,1 % – qu’en métropole – 0,7 %. Les conséquences de l’alcoolisation en matière d’accidents mortels de la route sont importantes : 46 % des personnes tuées outre-mer le sont dans un accident impliquant un conducteur dont le taux d’alcoolémie supérieur ou égal à 0,5 gramme d’alcool par litre de sang, contre 30 % en métropole. Le surrisque d’accident mortel est donc de 50 %. Les interpellations pour ivresse sur la voie publique sont fréquentes à La Réunion – 21 pour 10 000 habitants, contre 16 en métropole, c’est-à-dire un surrisque de près d’un tiers. Les statistiques relatives au syndrome d’alcoolisation fœtale – causé par l’absorption d’alcool par les mères pendant leur grossesse – sont également alarmantes : à La Réunion, c’est 0,36 cas pour 1 000 naissances, contre 0,07 en métropole. Le décalage est ici net par rapport aux Antilles : ce chiffre est de 0,04 en Guadeloupe, c’est-à-dire un chiffre inférieur à celui de la métropole, et il est en Martinique à peu près identique à ce qu’il est en métropole.

Les populations ultramarines, et en particulier les hommes, sont parmi les plus touchées par la consommation d’alcool et le risque de dépendance. En Guadeloupe, cela concerne 10,8 % de la population générale, et à La Réunion 13,6 %, contre 8,2 % dans l’hexagone.

Parmi les causes possibles de ce phénomène, il y en a une qui saute aux yeux : le prix de l’alcool. Vous l’avez dit, madame Dufeu Schubert : les différences par rapport à la métropole peuvent être extrêmement importantes.

Je suis allé regarder les prix en supérette. Nous avons cherché les prix les plus bas pour un litre de rhum : à La Réunion, on en trouve à 5,99 euros le litre ! Les prix commencent en Guadeloupe à 6,99 euros le litre, en Martinique à 9,26 euros – et en métropole à 15,80 euros. Le consommateur paye donc trois fois moins à La Réunion qu’en métropole. Et une bouteille contient un litre outre-mer, contre 0,7 en métropole.

Enfin, le degré d’alcool du rhum, qui est de 37 degrés en moyenne en métropole, monte jusqu’à 49 degrés outre-mer.

La corrélation avec les risques de santé publique que j’ai énumérés est nette.

Cela rappelle les débats d’une proposition de loi – que nous avions votée ensemble, madame Bareigts – relative au surdosage en sucre, outre-mer, de nombreux produits alimentaires. Cette situation n’est pas acceptable ; notre politique de santé publique ne peut pas être à deux vitesses. C’est pourquoi la commission des affaires sociales a très largement adopté l’amendement, no 317, présenté par Mme Dufeu Schubert.

Toutefois, à titre personnel, je suis sensible aux arguments de mon collègue Thomas Mesnier et du groupe majoritaire. À titre personnel, je serai donc favorable à l’amendement no 1600.

Avis défavorable à l’amendement no 1678.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il s’agit là d’un sujet extrêmement grave : nous tolérons – pour des raisons historiques, culturelles, économiques… – que nos compatriotes ultramarins aient facilement accès à des boissons alcoolisées dont nous connaissons les effets sur la santé. Nous créons, par la façon dont nous traitons cette taxe sur l’alcool, d’énormes problèmes de santé publique qui ont été rappelés par M. le rapporteur général – je ne reprends pas les chiffres.

Il faut donc aligner la taxation dans les outre-mer des produits alcoolisés, et notamment du rhum dont on connaît aujourd’hui les méfaits, sur celle de la métropole. La seule question que nous devons désormais nous poser est celle-ci : combien de temps prenons-nous pour procéder à cet alignement, afin que les problèmes économiques qui pourraient être engendrés par une augmentation brutale puissent être absorbés par le tissu économique local ? Nous ne pouvons pas laisser perdurer une telle discrimination, un tel laissez-faire, un tel laissez-aller ; je pense que nous en serons tous d’accord.

Comme ministre de la santé, je souhaiterais évidemment que nous augmentions très vite les taxes, afin d’éviter l’alcoolisation fœtale, les violences faites aux femmes, les violences routières, les cirrhoses, les cancers… Mais j’entends aussi les députés ultramarins qui expliquent qu’il existe une monoculture dans certains territoires, et qu’on ne peut pas changer toute une économie locale en une ou deux années. Notre seule question est donc, je le répète, celle du temps que nous laissons à l’agriculture locale pour modifier ses pratiques, afin de ne pas créer du chômage supplémentaire.

Voilà l’équilibre que l’on nous demande de trouver. Voilà la question qui se pose à l’ensemble des députés.

Le Gouvernement souhaitait initialement proposer une période de transition de dix ans. J’entends, par la voix notamment de M. Thomas Mesnier, la volonté du Parlement de ne pas laisser la situation actuelle se prolonger. L’amendement du groupe majoritaire propose une durée de six ans, à compter du 1er janvier 2020, c’est-à-dire une période de transition de sept ans. Cela nous paraît acceptable ; nous accompagnerons évidemment le changement de modèle productif. J’émets donc un avis favorable à l’amendement n1600. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Nous vivons un moment de vérité – et qui ne concerne pas particulièrement, ou pas uniquement, les outre-mer. Il y a les paroles, et il y a les actes ; fait-on preuve de courage, ou cache-t-on les problèmes sous le tapis – ou bien encore est-on très sensible aux lobbies ?

Il faut changer. Nous parlons de territoires qui depuis des dizaines et des dizaines, voire des centaines d’années, se sont construits sur une économie coloniale, une économie qui produit essentiellement du sucre et de l’alcool – alcool qui servait à faire fondre son désespoir après le travail dans les champs. C’est vrai ici ; c’est vrai là-bas.

Souvent, j’interviens ici pour vous demander une exception à la règle ; aujourd’hui, j’interviens pour vous demander l’application du droit commun. Et vous allez me le refuser.

Vous allez refuser le droit commun alors qu’il sauverait la vie de femmes battues derrière des portes closes, alors qu’il sauverait la vie d’enfants. Des chiffres ont été donnés. En voici un autre : entre 2006 et 2013, 3 207 enfants hospitalisés ont reçu un diagnostic pour troubles causés par l’alcoolisation fœtale durant la période néonatale. Quant à ceux qui ne sont pas diagnostiqués, et qui sont en échec scolaire pour des raisons que personne ne comprend – sauf la maman –, on n’en connaît pas le nombre.

Je viens donc vous demander l’application du droit commun. Il ne s’agit pas de quelque 600 euros par hectolitre. Il s’agit de faire payer une taxe de 2,74 euros par litre d’un alcool qui titre 49 degrés ! Ce que nous demandons, c’est simplement que la cotisation de sécurité sociale sur les spiritueux soit la même sur tout le territoire français, alors qu’elle n’est aujourd’hui que de 4 centimes par litre dans les outre-mer.

L’ensemble de la fiscalité exceptionnelle à l’exportation serait maintenue. Il n’y aura donc pas de conséquences sur l’activité économique, puisque l’essentiel de l’économie du rhum, c’est l’export – ce qui doit continuer. Je ne demande pas que cette taxation change.

Je demande seulement une cotisation de sécurité sociale de droit commun pour sauver la vie des femmes et des enfants. C’est tout. Faites-le, s’il vous plaît ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LaREM, FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Max Mathiasin.

M. Max Mathiasin. J’apprécie le lyrisme de ma collègue Ericka Bareigts, qui l’a déjà conduite, comme moi, à pleurer sur la situation des Guyanais.

Mme Ericka Bareigts. J’ai défendu leur situation, sans jamais pleurer !

M. Max Mathiasin. Mais j’aurais aimé qu’elle se montre aussi lyrique, pendant son passage au ministère des outre-mer, lorsqu’il s’agissait de défendre le développement de ces territoires.(Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Si un effort avait été accompli en ce sens, nous n’en serions pas, aujourd’hui, à parler du rhum comme vecteur de développement économique.

Je revendique cependant le rhum comme facteur de développement économique et pourvoyeur de revenus pour ces territoires, parce qu’en Guadeloupe, nous sommes maintenus dans la monoculture de la canne à sucre. Un alizé, un souffle de vent suffit pour que les bananeraies soient ravagées et que nous attendions l’aide de la métropole.

Madame Bareigts, vous avez fait voter la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer, mais les moyens n’étaient pas là. Aujourd’hui, même si nous ne sommes pas d’accord sur tout, un effort est réellement consenti.

Je n’en appelle pas à ce que nous réparions, depuis la métropole, et très vite, ce qui n’a pas été fait depuis des décennies. J’en appelle à la sauvegarde des distilleries de la Guadeloupe, de ces tafias qui, peut-être, consolaient l’esclave à la fin de son travail, parce qu’aujourd’hui, avec nos 25 % de chômeurs et 50 % de jeunes dans la rue, nous en avons encore besoin.

Nous savons que ces alcools qui soûlent notre jeunesse, ce sont non pas le rhum, comme le dit Mme Bareigts, mais ces mélanges d’alcool de mauvaise qualité qui nous viennent des pays voisins, parce qu’étant la Grande Caraïbe, nous ne sommes pas protégés. Sans frontières, nous sommes exposés au tout-venant.

Ce qui tue notre jeunesse, c’est d’abord la drogue qui vient des pays d’Amérique latine, c’est-à-dire le shit, l’herbe, et, surtout, la cocaïne – en la matière, les plus grosses saisies, en France, sont réalisées chez nous.

Ne nous sacrifions donc pas sur l’autel de ce que nous n’avons pas fait pendant des années, ce que nous avons le devoir de faire, et que le Gouvernement va faire.

C’est la raison pour laquelle, au-delà du problème de santé publique que je comprends parfaitement, nous devons trouver le moyen de sauvegarder ces enjeux économiques et de santé publique. Considérant ce qui n’a pas été fait pendant des années, une période de dix ans serait un minimum pour nous permettre de nous retourner. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM – Mme Émilie Bonnivard et M. Thibault Bazin applaudissent également.)

(L’amendement n317 est adopté et les amendements nos 1600 et 1578 tombent.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur certains bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n530.

M. Thibault Bazin. Madame la ministre, après nos échanges de l’année dernière, voici une occasion toute trouvée de vous reparler du tabac. Il s’agit en l’occurrence de réduire le risque de contentieux qui se présente lorsque la taxe sur le chiffre d’affaires des distributeurs est répercutée sur les fabricants.

En faisant supporter le paiement de la fiscalité non plus aux distributeurs, mais aux fabricants de tabac, nous pourrions mieux garantir les moyens dédiés à la lutte contre le tabagisme dans le cadre du fonds de lutte contre les addictions liées aux substances psychoactives créé par l’article 38 du PLFSS.

En outre, le présent amendement tend à unifier et à sécuriser le mode de financement du nouveau fonds en prévoyant un abondement non plus par des recettes de taxes affectées mais uniquement par des crédits budgétaires.

Une telle modification irait dans le sens du Conseil des prélèvements obligatoires qui, dans son avis de juillet 2018, préconisait un meilleur encadrement des taxes affectées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que l’année dernière, à cet amendement qui nous est transmis année après année par les fabricants et les fournisseurs de tabac.

(L’amendement n530, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1214 et 1226.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n1214.

M. François-Michel Lambert. Cet amendement, que j’avais déjà présenté l’année dernière, concerne la taxe sur le chiffre d’affaires des distributeurs de tabac. Il est toujours délicat d’aborder la fiscalité sur le tabac, surtout lorsque l’on soutient par ailleurs les initiatives relatives à la prévention sanitaire.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Surtout quand on présente un amendement écrit par les distributeurs eux-mêmes !

M. François-Michel Lambert. Créée il y a peu dans une optique de prévention sanitaire, la taxe a été détournée par l’organisme de distribution des cigarettes, cigares et cigarillos, Logista, en la faisant porter sur le chiffre d’affaires. Ainsi, les cigarettes, bien que trente-sept fois plus nombreuses à être distribuées et fumées que les cigares et cigarillos, ne cotisent que sept fois plus, l’assiette de la taxe étant le chiffre d’affaires et non le volume de produits consommés.

La prévention doit s’attacher à réduire le risque. Or on ne fume pas du chiffre d’affaires : on fume un volume de produit.

L’amendement vise donc, sans pertes de recettes pour l’État et dans la droite ligne des politiques de prévention menées par les gouvernements successifs, à modifier le mode de calcul de la taxe afin de la rééquilibrer et de rétablir l’équité.

Sur un plan plus politique, la taxe, telle qu’elle est construite aujourd’hui, bénéficie à des multinationales du tabac – que je n’ai pas envie d’avantager – au détriment des petites entreprises de production de cigares et cigarillos.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n1226.

M. Thibault Bazin. Pour compléter les propos de mon collègue, il s’agit de rectifier l’erreur consistant à fonder une taxe non pas sur le volume, mais sur le prix. En effet, le risque lié au tabagisme augmente en fonction du volume de tabac fumé, non du prix de celui-ci.

J’en profite pour interroger M. le ministre, qui a mené avec les buralistes un gros travail sur le plan destiné à permettre à ces commerces de proximité de faire face aux difficultés consécutives aux augmentations de tarif.

Monsieur le ministre, élu, comme vous, d’une région frontalière, la Lorraine, je suis confronté au défi des achats de tabac à l’étranger. Nous avons besoin que vous puissiez nous éclairer sur les mesures prises afin que diminuent, voire cessent totalement les trafics par lesquels le réseau des buralistes est contourné.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Comme l’année dernière, nous examinons deux amendements, présentés par deux députés de groupes différents, mais dont la rédaction est exactement la même – et pour cause : elle provient directement des fournisseurs de tabac.

M. François-Michel Lambert. Ce n’est pas vrai !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Monsieur Lambert, votre terminologie est exactement la même que celle de M. Bazin. Cela doit donc signifier que l’un a copié sur l’autre. Peu importe, cela arrive !

Sur ce sujet complexe du tabac, nous avons adopté l’année dernière des mesures de santé publique, dont la disposition consistant à porter à dix euros le prix du paquet, contre laquelle je crois d’ailleurs me souvenir, monsieur Lambert, que vous aviez déposé un amendement de suppression.

M. François-Michel Lambert. Vous avez mauvaise mémoire, monsieur le rapporteur général !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Veuillez m’en excuser, monsieur Lambert.

Quoi qu’il en soit, sur la question fiscale que vous soulevez ici, messieurs les députés, la commission a donné un avis défavorable et le renouvelle aujourd’hui.  Elle a plusieurs raisons de le faire, mais un argument est à lui seul suffisant : retenir comme assiette le volume de consommation plutôt que le chiffre d’affaires aurait mécaniquement pour effet de réduire les ressources du fonds de prévention du tabagisme.

M. François-Michel Lambert. Pas du tout !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable. Le Gouvernement ne souhaite pas modifier la fiscalité sur le tabac et sa répartition.

Je répondrai cependant bien volontiers aux questions posées par M. Bazin s’agissant de la stratégie du Gouvernement dans l’accompagnement de la lutte contre la consommation de tabac.

Cette lutte passe par une augmentation des prix, annoncée lors de la campagne présidentielle et votée par le Parlement, qui s’échelonnera durant les cinq ans du quinquennat, pour atteindre 10 euros par paquet de cigarettes.

Elle implique aussi l’accompagnement des buralistes, qu’il convient d’aider à diversifier leurs activités. En effet, ils sont des commerçants avant toute chose et ne se contentent pas de vendre du tabac, même si ce produit constitue encore l’essentiel de leur activité.

Mais il faut également combattre la contrebande, c’est-à-dire la vente de tabac effectuée en dehors du réseau des buralistes, le seul officiellement autorisé à vendre ce produit. En ce sens, les buralistes travaillent pour l’administration. C’est d’ailleurs pour cela que nous avons renoué le lien, qui était abîmé, avec cette profession. Les buralistes exercent un métier difficile, même si les difficultés qu’ils rencontrent ne sont pas les mêmes selon qu’ils sont situés dans une région rurale, une zone frontalière ou un centre-ville.

Jusqu’à présent, les ministres en charge des douanes et de la fiscalité du tabac ont évité d’avouer l’importance de ce réseau parallèle. Dans une étude, les buralistes l’estiment même à 23 % du marché – un chiffre que je suis toutefois incapable de confirmer, le phénomène du tabac vendu en fraude étant par définition caché.

Or si fumer est mauvais pour la santé, ça l’est aussi pour les comptes publics, car les recettes que la puissance publique perçoit du tabac ne représentent qu’un quart ou un tiers de ce qu’elle dépense pour soigner les pathologies dont il est la cause. Il est donc faux de dire que la fiscalité sur ce produit permettrait à l’État de dégager des excédents : la consommation de tabac coûte à la sécurité sociale, bien plus que de raison. Et il est encore plus mauvais de fumer le tabac de contrebande ou de contrefaçon qui provient de plusieurs pays d’Europe, d’Afrique et du Maghreb. Il faut donc lutter avec efficacité contre ce trafic.

Je m’y suis employé, parallèlement au travail que j’ai réalisé, avec Agnès Buzyn, sur la prévention et l’augmentation de la fiscalité. Désormais, les douanes réalisent des saisies extrêmement importantes, que je rends publiques chaque semaine. À Dunkerque, récemment, elles ont par exemple saisi une dizaine de tonnes.

S’agissant de la seconde question que vous posez, monsieur le député, celle relative aux régions frontalières, je tiens à relativiser les choses, d’autant plus que, comme vous, je suis élu d’une de ces zones. La ville dont je suis un des élus a en effet dix-sept points de passage avec la Belgique. Elle compte même un quartier, le Risquons-Tout, que M. Vercamer connaît bien, où l’on « risquait tout » à passer la frontière de la Belgique pour gagner Neuville-en-Ferrain – je vous encourage tous à venir y déguster, non pas une bière, madame la ministre, mais peut-être un verre d’eau. (Sourires.)

M. Thibault Bazin. Ou du rhum !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est vrai que les buralistes frontaliers connaissent des difficultés particulières. En effet, avec la Grande-Bretagne – mais celle-ci va quitter l’Union européenne –, notre pays présentait la fiscalité du tabac la plus élevée, notamment pour des raisons de santé publique. La Belgique, le Luxembourg, l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne dans une moindre mesure, et Andorre – qui ne fait pas partie de l’Union –, pratiquent des fiscalités moins dissuasives en la matière. Le problème est donc avant out européen et porte sur le contrôle des frontières.

Ce qui est certain, c’est que nous n’avons pas lutté contre ce trafic de fourmis aussi sévèrement que nous aurions dû. Jusqu’à présent, ces dossiers étaient un peu laissés de côté ; les démarches administratives étaient lourdes et les amendes, peu appliquées ni dissuasives. J’ai donc adressé aux douaniers une instruction extrêmement claire – je vous invite à la consulter : elle est publique – ; désormais, ils effectuent des contrôles systématiques. De plus, en adoptant le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude, le Parlement a doublé le montant des amendes.

Mais les frontières sont à relativiser car, à cause ou grâce aux commandes par internet, les zones frontalières ne sont plus les seules touchées – la Corrèze et le Finistère sont tout autant concernés par l’achat de tabac illégal par le biais de Facebook ou d’autres plateformes du web ou du dark web. Nous avons donc créé une cyberdouane chargée de lutter contre ces trafics par correspondance. Certains poussent parfois le vice jusqu’à envoyer des colis contenant du tabac illégal dans des points relais tenus par des buralistes – avouez que cela ne manque pas de sel ! Nous sommes très motivés pour lutter contre toutes les formes de trafic de tabac. Nous le devons aux buralistes ; je m’y suis engagé et j’ai pu leur confirmer les bons chiffres de la lutte dans ce domaine lors de leur congrès qui s’est tenu la semaine dernière à Paris.

La lutte contre la consommation de tabac comporte évidemment une dimension européenne. La ministre chargée de la santé le dit suffisamment, l’Europe doit arrêter de regarder le tabac comme une question de fiscalité, sur laquelle l’unanimité serait requise, et le considérer comme un problème de santé publique. Dès lors, elle ferait ce qu’elle a déjà fait pour d’autres produits nocifs – notamment sur les particules fines, mais pas seulement – pour changer notre comportement, par exemple en fixant un prix plancher du tabac afin d’éviter les fortes distorsions de concurrence qui incitent nos concitoyens à se livrer à des trafics, petits ou grands.  

Sachez que le Gouvernement est pleinement mobilisé. À l’issue de l’examen du PLF et du PLFSS, je ferai le tour des États membres – j’ai déjà rencontré le commissaire à la santé et à la sécurité alimentaire, Mme la ministre l’a fait également – pour promouvoir l’idée d’une fiscalité européenne du tabac qui ne soit pas distordue – si vous me permettez cette expression.

Nous pourrions en parler longuement mais je conclus en revenant aux buralistes. Ceux-ci ne vendent pas seulement du tabac. Ils sont aujourd’hui confrontés à la transformation de leur échoppe. Ils jouent parfois un rôle de commerce de proximité, ils vendent la presse, des timbres fiscaux, des tickets de métro ou des jeux. Nous avons fait en sorte qu’ils soient mieux rémunérés par La Française des jeux et le PMU – auparavant, les buralistes louaient à La Française des jeux le présentoir pour ses jeux, ce qui paraît incroyable ; nous avons supprimé ces vexations.

Nous souhaitons désormais que les buralistes puissent être des relais dans tous les territoires. J’invite les députés à s’intéresser aux projets du Gouvernement en matière de transformation publique, notamment ceux que porte le ministère dont j’ai la charge. Lorsque j’annonce la suppression des paiements en liquide dans les trésoreries du réseau des finances publiques, je permets à mon administration de réaliser des économies très fortes alors qu’elle peine à gérer un liquide difficile à compter – chaque année, le Parlement diminue le montant autorisé mais ne règle pas le problème de l’accès au service public des personnes âgées ou de celles qui sont privées de compte en banque. Le projet de loi de finances prévoit le lancement d’un appel d’offres que pourraient remporter soit La Poste, soit les buralistes, soit les deux – nous verrons quel en sera le résultat. Si les buralistes gagnent l’appel d’offres territorialisé, les bureaux de tabac pourraient devenir le lieu où payer les amendes et les impôts en liquide lorsqu’il n’y a pas de conseils financiers à donner. Après tout, on achète bien des timbres fiscaux chez les buralistes.

Par ailleurs, les buralistes ont manqué certaines transformations et ils le savent bien. Ils ont refusé jadis de distribuer la cigarette électronique – je crois qu’ils s’en mordent un peu les doigts. Il ne faut pas qu’ils loupent les autres changements. Ils ont réussi à prendre le virage du compte nickel qui est une belle réussite. Nous devons accompagner ces commerçants très courageux à surmonter les difficultés que connaissent toutes les zones rurales et tous les commerçants. Ils comprennent la politique d’augmentation des prix du tabac menée par le Gouvernement, refusent la démagogie et acceptent l’idée de se transformer. Ils le font avec beaucoup de courage. Le Gouvernement sera à leurs côtés, financièrement et politiquement, avec vous, je l’espère.

J’ai été un peu long, madame la présidente, mais le sujet le méritait – il s’agit d’une grande transformation. Il n’est pas nécessaire de modifier la fiscalité alors que nous avons trouvé un accord avec tous les acteurs de l’écosystème.

Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Le rapporteur a commis une erreur, je lui transmettrai les différentes tribunes que j’ai publiées depuis plus d’un an sur la politique en matière de consommation de tabac. Je suis très catégorique sur la politique que nous devons mener.

Nous devons être logiques. La réponse de M. le ministre a au moins le mérite d’être claire : on ne change pas une fiscalité qui semble tenir.  

Avant le vote dont l’issue ne fait pas de doute, je rappelle que, selon les estimations, en 2020, la taxe Logista s’élèvera à 1,70 euro pour un paquet de vingt cigarettes et à 10,19 euros pour un paquet de vingt cigares. Lorsque nous l’avons votée en 2016 – j’étais déjà député –, cette taxe avait vocation à agir sur l’impact sanitaire du tabac ; elle est complètement détournée aujourd’hui. Le rapport est d’un à dix selon le type de tabac. On pourrait rétablir un certain équilibre dans la taxation.

Les cigarettes représentent 97 % de la consommation de tabac contre 3 % pour les cigares et cigarillos. La fiscalité sera faible sur les 97 % et forte sur les 3 %. Cela ne correspond pas à la politique sanitaire que nous voulons.

(Les amendements identiques nos 1214 et 1226 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n1479.

Mme Caroline Fiat. Je pense que cet amendement peut faire consensus – à chaque fois que je prononce cette phrase, cela échoue…  

Mme Émilie Bonnivard. Il faut essayer quand même !

Mme Caroline Fiat. …mais je vais le dire quand même.

Quelle réalité se cache derrière les affiches de 1,20 mètre sur 1,70 mètre de nos abribus, sur lesquelles des créatures rigolotes font la promotion d’un soda prétendument plein de vitamines, ou derrière les publicités télévisuelles qui montrent des jeunes souriants et débordant d’énergie en train de boire des sodas ?

La réalité, la voilà : la consommation de sodas est directement responsable de la mort de plus de 180 000 personnes chaque année, selon l’étude menée par la faculté des sciences de la nutrition de l’université Tufts à Boston. Elle est l’une des causes majeures d’obésité, notamment infantile.

Or l’obésité est une cause d’infertilité, de caries, de maladies inflammatoires de l’intestin comme la maladie de Crohn ou la rectocolite hémorragique, de maladies hépatiques, de dépression, de maladies ostéo-articulaires, de coronaropathies, de diabète de type 2, de goutte, de maladies liées à l’hypertension artérielle – je ne citerai pas toute la liste.

La situation continue d’empirer puisque l’obésité touchait 16 % des adultes l’an dernier et que le taux devrait passer à 20 % en 2030. Le nombre de cas de diabète a doublé entre 2006 et 2013.

Véritable poison lorsqu’elles sont consommées régulièrement, ces boissons au faible prix et au taux de calories élevé n’apportent pas la sensation de satiété. Elles sont bues pendant et entre les repas.

Les mesures adoptées sont inefficaces. Selon Claire Desforges, chargée d’affaires publiques à la Fédération française des diabétiques, la taxe sur les sodas n’est pas dissuasive ; les mentions légales dans les publicités sont trop rapides ou trop petites pour avoir un effet significatif. Banaliser la consommation des boissons sucrées et tolérer des publicités trompeuses et omniprésentes dans l’espace public, c’est se rendre complice d’une grave atteinte à la santé publique.

Comme pour le tabac en 1976, il est de notre responsabilité d’interdire de toute urgence la publicité sur les boissons sucrées et les sodas.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cet amendement me permet de revenir un instant sur ce qu’il est convenu d’appeler la taxe soda, dont une nouvelle version a été votée l’année dernière, à la faveur d’un amendement signé par la totalité des groupes politiques à l’exception du vôtre, madame Fiat.

Nous ne disposons pas encore d’évaluation sur le rendement de cette taxe qui s’applique depuis le 1er juillet 2018, mais nous savons qu’elle porte déjà ses fruits. En effet, la plupart des producteurs ont réduit de 40 à 70 % – c’est le cas du Sprite par exemple – le taux de sucre dans les boissons rafraîchissantes non alcoolisées. Ces résultats vont bien au-delà de ce que nous espérions l’année dernière, signe qu’une démarche collective a permis d’aboutir.

Si, pour quelques boissons, le taux de sucre n’a pas encore été adapté, la plupart des producteurs ont fait un geste important en modifiant leurs formules.

Il nous est proposé de supprimer toute possibilité de faire la promotion de boissons sucrées, ce qui, au-delà de la légitimité, pose la question de la constitutionnalité d’une telle mesure. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Ce problème a été largement pris en compte dans le PLFSS pour 2018 puisqu’un doublement, voire un triplement pour certaines boissons, de la taxe sur les boissons sucrées a été voté.

Comme l’a dit M. le rapporteur général, l’application de la taxe depuis le 1er juillet dernier a produit des effets très positifs d’émulation entre les industriels. Ces derniers ont spontanément réduit le taux de sucre dans leurs boissons pour échapper à la taxe. La mesure a d’ores et déjà des conséquences très favorables.

Par ailleurs, nous avons développé le nutri-score, qui est établi de manière scientifique. Aujourd’hui, quatre-vingt-cinq grandes entreprises et distributeurs se sont engagés à faire figurer le nutri-score sur l’ensemble de leurs produits. Il s’agit d’une manière très simple de connaître les bienfaits ou les défauts des produits alimentaires. C’est un instrument très simple d’utilisation, très visuel qui prend évidemment en compte le taux de sucre, en particulier le taux de sucres rapides. Le nutri-score est aujourd’hui déployé dans les supermarchés. Il a été utilisé dans une application désormais célèbre mise au point par une start-up française que je ne citerai pas. Il s’agit d’un outil d’aide à l’orientation pour les ménages. Avec une taxation très incitative pour les industriels, ce sont ainsi deux belles mesures de santé publique qui sont mises en œuvre depuis un an.

Nous continuons à travailler, dans le cadre du plan « priorité prévention », à l’éducation de la jeunesse aux priorités alimentaires.

Je suis défavorable à cet amendement, même si je considère qu’il faut continuer à faire de la prévention contre les produits sucrés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Comme nombre d’entre vous, j’ai vécu l’année dernière mon premier PLFSS et j’assume d’avoir commis deux erreurs : la première est de vous avoir fait confiance, monsieur le rapporteur général ; la seconde est de ne pas avoir vérifié.

Nous vous avons donné notre accord de principe pour cosigner l’amendement comme tous les autres groupes, mais personne ne nous a dit – mais j’aurais dû vérifier – qu’il fallait le déposer par la voie informatique. Lorsque je me suis étonnée auprès de vous de notre absence parmi les signataires, vous m’avez répondu que nous n’avions pas déposé l’amendement. Sauf que personne ne nous en avait avertis avant. Voilà pourquoi nous ne faisions pas partie des signataires l’année dernière : c’est une erreur de « néodéputée » et je l’assume tout à fait.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Non, ce n’est pas une erreur de « néodéputée » !

Mme Caroline Fiat. Tout le monde a le droit de se tromper, d’autant que nous avions déposé un amendement dans le même sens. J’aimerais que l’on ne nous accuse pas de tous les maux dans cet hémicycle.

Je ne vois pas quelle difficulté il y aurait à accentuer la prévention en interdisant les publicités. Regardez une chaîne pour enfants, vous serez étonnés de voir autant de publicités vantant notamment l’énergie que procurent ces boissons sucrées.

Il s’agit non pas de revenir sur la taxe soda, qui était une très bonne mesure, mais de la renforcer par une interdiction de la publicité.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cela n’a guère d’intérêt pour le débat mais, de temps en temps, il importe de rectifier les contre-vérités, madame Fiat.  

C’est dommage, je n’ai pas conservé le petit papier qui en témoigne : lorsque j’ai proposé au groupe La France insoumise de déposer, conjointement avec l’ensemble des groupes parlementaires, des Républicains aux communistes, un amendement sur la taxe soda, un de vos collègues, dont je tairai le nom car il n’est pas présent dans l’hémicycle, m’a répondu que votre groupe déposerait ledit amendement à condition que j’accepte, en contrepartie, un amendement qui coûtait 5 milliards d’euros à l’État. Mais passons l’éponge. J’aurais été ravi que vous cosigniez l’amendement, car j’avais regretté, à l’époque, l’absence d’unanimité du Parlement. Alors, les mensonges, ça suffit ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n1479 n’est pas adopté.)

Article 10

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, inscrite sur l’article.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je me suis inscrite sur l’article 10, qui vise à rendre certaines cotisations plus équitables, car il n’est pas possible de s’exprimer de la même manière avant l’examen des articles additionnels après l’article.

Je reviendrai à ce moment-là sur un débat que nous avons déjà eu en commission et en séance publique l’an dernier, et de nouveau en commission cette année. Il s’agit des cotisations versées par les moniteurs de ski pluriactifs occasionnels – je précise bien les termes, car nous ne parlons pas de l’ensemble de la profession. Les amendements qui seront présentés après l’article 10 visent à rendre plus équitables les charges assumées par ces moniteurs lorsqu’ils officient pendant quelques jours par an, afin de rendre service aux écoles de ski. S’il s’agissait d’une injustice individuelle, nous ne défendrions sans doute pas ces propositions avec autant d’obstination. Mais ce qui est en jeu, c’est la stabilité d’une économie locale, celle du ski, qui représente, comme vous le savez, une part importante des recettes touristiques de notre pays.

L’année dernière, nous avons recherché une solution acceptable avec les services du ministère compétent, mais nous ne l’avons pas trouvée. Cette année, nous avons relancé ce travail, des députés de tous les bancs ayant déposé des amendements à ce sujet. La question a pris une résonance particulière, car nous avons désormais l’expérience de l’hiver dernier : de nombreuses écoles de ski ont dû renoncer à proposer des cours pour les touristes, car elles ne disposaient pas d’un nombre suffisant de moniteurs. Les touristes ont donc été mal accueillis dans une partie des stations de ski.

Pourquoi certaines écoles se sont-elles retrouvées dans cette situation ? Parce que les moniteurs qui exercent seulement quelques heures doivent acquitter des charges forfaitaires importantes. Je vous donne un exemple : un moniteur qui gagne 1 000 euros en travaillant une courte semaine dans une petite station doit payer un forfait de 469 euros à la caisse interprofessionnelle de prévoyance et d’assurance vieillesse. En outre, il doit régler les forfaits de ski pour la semaine, soit environ 150 euros. Et je ne compte pas les frais d’équipement, sachant que l’on ne peut pas dispenser de cours de ski si l’on ne revêt pas la tenue réglementaire. En fin de compte, un tel moniteur travaille pour presque rien.

Mme la présidente. Merci, madame Battistel…

Mme Marie-Noëlle Battistel. Vous comprenez donc que les moniteurs renoncent. Nous n’avons pas de solution pour résoudre cette difficulté. Ces moniteurs, qui versent déjà des cotisations de retraite pour quatre trimestres, sont appelés à cotiser pour un cinquième trimestre dont ils ne bénéficieront évidemment pas.

Mme la présidente. Je vous prie de conclure, madame Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Le problème concerne non pas l’ensemble de la profession, mais, je le répète, les moniteurs de ski pluriactifs occasionnels. (Mme Émilie Bonnivard applaudit.)  

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article 10.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n1270, tendant à supprimer l’article.

M. Boris Vallaud. Depuis la loi de 1999 portant création d’une couverture maladie universelle, toutes les personnes qui résident en France bénéficient de l’assurance maladie de base, qui est financée par la CSG et par des cotisations sur les rémunérations du travail et les pensions de retraite. En 2000, il avait paru équitable de demander une contribution aux personnes qui perçoivent des revenus du capital sans toucher de rémunération du travail, qui sont essentiellement des rentiers. Sans cette contribution, ils auraient accédé gratuitement à l’assurance maladie. Or, si l’on considère l’article 10 tel qu’il est rédigé, on constate que ce gouvernement veut modifier le système qui fonctionne depuis 2000, en portant l’abattement d’assiette de 20 000 à 40 000 euros et en baissant le taux de la cotisation.

Après avoir entendu la réponse donnée par le ministre en commission et relu l’exposé des motifs, je vous fais de nouveau part de mon incompréhension. L’exposé des motifs, sibyllin, indique : « La dernière campagne de recouvrement a mis en lumière des défauts de conception de la contribution, qui suscitent parfois l’incompréhension de certains redevables. » C’est un peu court pour justifier le changement de règles envisagé.

Sans doute n’ai-je pas tout compris, mais, connaissant la passion du Gouvernement pour les rentiers et les revenus du capital, nous avons tout lieu de suspecter qu’il souhaite faire un cadeau aux rentiers, même s’il s’agit, en l’espèce, de petits rentiers. C’est pourquoi nous proposons d’en rester aux règles actuellement en vigueur.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. L’amendement vise à supprimer la modification de la cotisation subsidiaire d’assurance maladie versée par les personnes qui bénéficient de la PUMa, la protection universelle maladie. Nous avons eu ce débat en commission. Un certain nombre d’exploitants agricoles sont confrontés à des situations invraisemblables : lorsqu’ils vendent une partie de leur exploitation, ils voient leurs revenus augmenter de manière très importante sur une année et sont dès lors assujettis à plein pot à la cotisation PUMa ; ils sont alors contraints de vendre une partie supplémentaire de leur exploitation rien que pour payer cette cotisation. Nous souhaitons donc corriger le dispositif, afin de sécuriser un certain nombre de personnes qui, généralement, ne roulent pas sur l’or. Il s’agit plutôt d’agriculteurs qui modifient la surface de leur exploitation en cours d’année. J’émets un avis défavorable.

M. Boris Vallaud. C’est tout de même un peu court comme réponse !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il ne s’agit pas d’un cadeau !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Monsieur le rapporteur général, vous venez de répéter ce que vous aviez dit en commission. Or, dans l’exposé des motifs, il est question des « personnes disposant de revenus du capital importants ». Il ne s’agit donc pas uniquement des agriculteurs. Vous faites bien un cadeau aux rentiers.

Parlons des agriculteurs, justement. Toujours d’après l’exposé des motifs, 60 000 personnes sont actuellement redevables de la cotisation pour en rendement estimé à 130 millions d’euros. Il est indiqué un peu plus loin que le nombre de redevables serait réduit d’environ 30 % avec la mesure que vous proposez. Celle-ci coûterait donc, à la louche, près de 30 millions d’euros. Or le maintien de l’exonération en faveur de ceux qui emploient des travailleurs saisonniers, que nous avons défendu tout à l’heure afin de soutenir l’agriculture, aurait coûté lui aussi environ 30 millions d’euros. Pour ceux-ci, on ne trouve pas l’argent, mais, pour les rentiers, on fait sans difficulté un cadeau.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je pressens l’issue du vote sur notre amendement, mais je serais reconnaissant au ministre de bien vouloir nous fournir des exemples de situations réelles, au-delà du cas d’espèce, sorti comme cela, qui n’est mentionné ni dans l’exposé des motifs ni dans l’étude d’impact. Si seuls des agriculteurs se retrouvent dans cette situation à un moment donné de leur vie professionnelle, cela mérite qu’on y regarde, mais il doit bien exister des situations qui ne relèvent nullement du cas décrit par le rapporteur général.

Avec la mesure prévue à l’article 10, certaines personnes qui perçoivent des revenus du capital sans toucher de revenus d’activité cesseront d’être assujetties. Nous aimerions savoir ce qu’il en sera réellement. Nous avons discuté pendant des heures de la situation des agriculteurs qui emploient des travailleurs saisonniers. Le maintien de l’exonération aurait coûté 39 millions d’euros, ce qui n’est pas grand-chose. Il serait tout de même intéressant de connaître la perte de recettes induite par votre mesure, sachant que ces recettes s’élèvent actuellement à 130 millions d’euros.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’entends bien, monsieur le député. Je n’ai pas réagi à votre intervention précédente, car j’aurai sans doute été accusé de déformer vos propos.

M. Boris Vallaud. Je pose simplement des questions !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous dites que nous faisons un cadeau ; je pense que vos propos ont dépassé votre pensée. Nous proposons de relever l’abattement de 10 000 à 20 000 euros. La mesure concerne notamment des exploitants propriétaires de terrains agricoles qui touchent 2 500 à 2 600 euros de revenus fonciers par mois – ce sont en effet des revenus du capital, et c’est peut-être ce terme qui vous gêne le plus. Cet n’est donc pas un cadeau.  

M. Boris Vallaud. Ils ont donc une activité par ailleurs !

M. Gérald Darmanin, ministre. En réalité, en portant l’abattement de 10 000 à 20 000 euros, nous cherchons à supprimer un effet de seuil. Auparavant, dès lors que les intéressés touchaient 1 euro de revenu d’activité en plus des 10 000 euros annuels de revenus du capital, ils étaient soumis à une autre fiscalité, importante si ce n’est confiscatoire.

La mesure concerne non pas les grands propriétaires terriens, mais les agriculteurs petits propriétaires terriens qui perçoivent des revenus du capital, des revenus fonciers – sans doute y en a-t-il aussi dans votre département, monsieur Vallaud. Il s’agit de personnes qui travaillent toute leur vie pour acquérir leur bien, comme vous l’expliquez parfois à propos des retraités appelés à payer la CSG. Ce n’est donc pas un cadeau fait aux grandes exploitations ou aux grands propriétaires comme vous l’avez dit de manière tout à fait excessive. Je n’avais pas voulu le relever dans un premier temps, mais je vous précise bien volontiers les choses.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour une brève réponse, si possible.

M. Boris Vallaud. Je suis tout prêt à reconnaître que je suis excessif. Néanmoins, si cela vous donne l’occasion de préciser les choses, je pense que cet excès n’est pas inutile. Je réitère ma demande d’une étude d’impact un tant soit peu formalisée, afin que nous voyions sur quoi se fonde la mesure que vous proposez.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour une brève réponse également.

M. Joël Aviragnet. Je veux bien entendre qu’il faut aider les agriculteurs, mais, si la mesure concerne uniquement ceux-ci, pourquoi avez-vous employé le terme « personnes » dans l’exposé des motifs ? Soit il est mal écrit, soit je ne sais pas lire !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il s’agit des personnes qui touchent des revenus du capital inférieurs à 20 000 euros !

M. Joël Aviragnet. Je lis ce qui est écrit.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je vous précise, monsieur Vallaud, que l’exemple que j’ai donné n’est pas sorti de mon chapeau : dans une décision  rendue le 27 septembre 2018 sur une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel a donné raison à un agriculteur qui se trouvait précisément dans cette situation, et a enjoint au Gouvernement de modifier la loi, ce que nous entendons faire avec l’article 10.

M. Boris Vallaud. Cela aurait pu figurer dans l’exposé des motifs ou dans l’étude d’impact !

(L’amendement n1270 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.

Mme Caroline Fiat. Merci, madame la présidente. Je suis un être humain comme les autres, et des défauts, j’en ai ; je peux en dresser la liste à l’intention de ceux qui ne me connaissent pas. Toutefois, je ne suis pas une menteuse, et c’est un peu raide de s’entendre dire que l’on ment. Je suis quelqu’un d’honnête.

Je me suis renseignée, monsieur le rapporteur général. Dans un premier temps, lorsque vous avez proposé cette fameuse taxe soda, mon collègue Adrien Quatennens – je le nomme – et moi-même, qui étions néodéputés, avons tenté un coup en vous disant que nous étions disposés à cosigner l’amendement si vous acceptiez une de nos mesures. Vous avez refusé, et nous sommes revenus vous voir pour vous indiquer que nous allions cosigner. Non, je ne suis pas une menteuse, et je ne vois pas pourquoi je devrais manquer les débats à la suite de cette remarque. Je demande donc une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures cinquante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 10 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n323.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cet amendement de la commission des affaires sociales vise à réparer un oubli. Lorsqu’il a créé la cotisation PUMa, en 2015, le législateur a expressément exclu de son champ les bénéficiaires de revenus de remplacement, comme les retraites ou les revenus que perçoivent les demandeurs d’emploi. Les pensions d’invalidité ont été laissées de côté, bien que, dans la pratique, les URSSAF aient décidé de ne pas les assujettir. Nous proposons de remédier à cet oubli juridique.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. J’émets un avis favorable et je lève le gage.

(L’amendement n323, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n318 rectifié.

M. Olivier Véran, rapporteur général. L’amendement vise à résoudre la difficulté spécifique posée par la cotisation PUMa aux travailleurs indépendants et aux exploitants agricoles, notamment en cas de forte variation de leurs revenus.  

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. J’émets un avis favorable et je lève le gage.

(L’amendement n318 rectifié, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

(L’article 10, amendé, est adopté.)

Après l’article 10

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 10.

Nous commençons par une série d’amendements identiques nos 49, 52, 60, 162, 299 et 570.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n49.

Mme Émilie Bonnivard. Cet amendement est très important. Il est d’ailleurs commun à des députés de tous les groupes. Mme Battistel l’a déjà mentionné, et nos collègues du groupe majoritaire le soutiendront, comme nous le faisons nous-mêmes. Il s’agit de défendre un parti, celui de la montagne. En montagne, nous sommes trop peu nombreux pour ne pas nous mettre d’accord quand il y va de la situation de nos territoires, de notre économie, de nos emplois et de nos jeunes.

Depuis 2016, les travailleurs indépendants pluriactifs occasionnels se voient appliquer, même quand ils n’exercent qu’une semaine par an, une cotisation minimale forfaitaire vieillesse de 461 euros, pour un bénéfice inférieur à 4 569 euros, alors même qu’ils cotisent déjà par ailleurs, étant pluriactifs, à un autre régime d’assurance vieillesse au titre de leur activité principale. Moniteurs de ski, accompagnateurs et guides sont particulièrement touchés par cette mesure qui, désormais, dégrade réellement la capacité des écoles de ski à faire face à la demande durant les périodes de densité touristique, notamment pendant les quatre semaines de février.

Sur 20 000 professionnels du ski, la moitié intervient en renfort, de manière occasionnelle, durant les vacances scolaires. Parmi eux se trouvent des salariés, mais aussi des jeunes en cours de professionnalisation. Quand vous emmenez vos enfants au ski pendant les vacances, ce sont souvent des renforts occasionnels qui leur donnent des cours.

Depuis la mise en place de la cotisation forfaitaire, les moniteurs occasionnels n’ont plus aucun intérêt à travailler parce que le niveau global des charges est confiscatoire. Ainsi, un jeune qui travaille quarante heures pendant une semaine, perçoit seulement un revenu net de 381 euros après déduction des charges du RSI, de l’URSSAF et de l’assurance vieillesse. Si l’on déduit encore les frais professionnels obligatoires que Mme Battistel a rappelés – tenue, matériel, forfait –, il est perdant !

Par cet amendement, nous ne demandons nullement une faveur. Il s’agit seulement de mettre fin à un déséquilibre en mettant en place une cotisation proportionnelle à partir du premier euro. Ces travailleurs occasionnels cotiseront, certes, mais de manière juste. Le système que nous proposons évite le caractère confiscatoire de la cotisation, il ne met pas en péril une filière économique dans nos stations et il préserve à terme une ressource de l’assurance vieillesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n52.

M. Vincent Rolland. Monsieur Darmanin, je sais que vous connaissez bien ce problème qui concerne les moniteurs de ski. Nous avons longuement débattu de la situation des travailleurs saisonniers agricoles, pour lesquels je conviens que le Gouvernement a fait un geste.

Lorsqu’ils interviennent de manière occasionnelle, les travailleurs indépendants, tels que les moniteurs de ski ou les guides, versent à la caisse interprofessionnelle de prévoyance et d’assurance vieillesse – CIPAV – des cotisations à ce point confiscatoires qu’ils en viennent à refuser l’activité au moment où les stations de sport d’hiver accueillent le plus de vacanciers.

Si la France veut atteindre son objectif d’accueillir 100 millions de visiteurs par an à partir de 2020, elle doit offrir un service et des prestations de la meilleure façon possible. Si l’on constate un sous-effectif, parce que des moniteurs refusent de s’engager pour une ou deux semaines, elle n’y parviendra pas.

Le travail occasionnel doit permettre à certains de percevoir des revenus complémentaires. Les retraités des écoles de ski, qui touchent des petites retraites, ont besoin de percevoir un complément de revenu, à condition que celui-ci ne leur soit pas confisqué. Il en va de même des étudiants en cours de formation.

Je rappelle qu’une formation de moniteur de ski coûte environ 10 000 euros. La formation française étant la meilleure, nous avons les meilleurs moniteurs de ski au monde. Encore faut-il leur donner les moyens d’exercer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n60.

Mme Isabelle Valentin. Mme Bonnivard et M. Rolland ont déjà souligné l’importance de cet amendement pour la montagne et les stations. Celui-ci vise à mettre fin à la situation inique dans laquelle se trouvent les professionnels libéraux pluriactifs et à revenir sur le principe de la cotisation forfaitaire minimale au bénéfice d’une cotisation proportionnelle au premier euro.

Depuis l’entrée en vigueur de la loi de financement de la sécurité sociale de 2016, ces professionnels, particulièrement ceux qui exercent une activité saisonnière, ont vu augmenter de manière très significative leur cotisation d’assurance vieillesse, alors que nombre d’entre eux ne dégagent que peu de bénéfice sur cette activité temporaire.

Ainsi, les moniteurs de ski doivent obligatoirement être affiliés à la CIPAV, qu’ils exercent cette activité à plein temps ou seulement quelques mois dans l’année. Leur cotisation représente un coût non négligeable, alors même qu’ils cotisent déjà par ailleurs à un autre régime de retraite, dans le cadre de leur activité professionnelle principale.

Vous le savez, le renfort des moniteurs de ski saisonniers est indispensable dans nos stations, d’une part, pour absorber les flux touristiques certains mois de l’année, d’autre part, en raison de la souplesse d’emploi temporaire qu’il offre, fort utile quand la demande baisse et que les moniteurs peuvent reprendre leur activité principale.

Ne fragilisons pas nos écoles de ski et nos stations. C’est toute l’économie de la montagne qui est en jeu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n162.

M. Joël Giraud. Je m’exprime en tant de président de la commission permanente du Conseil national de la montagne. Ces sujets sont importants pour tous les secteurs où règnent la pluriactivité et la saisonnalité, spécificités que la plupart des textes ne prend pas spécialement en compte. Mme  Battistel l’a rappelé, nous avons tenté de le faire dans l’acte II de la loi Montagne. Si cela a bien fonctionné pour certains pans de l’économie, pour d’autres, en revanche, on se retrouve face à des blocages comme celui qui vient d’être évoqué.

Le droit en vigueur prévoit un montant minimum de cotisations sociales pour les travailleurs indépendants, qui s’applique aux activités professionnelles de courte durée. Pour peu que des travailleurs exercent deux activités en même temps, ils paient deux fois, voire trois fois, s’ils signent un troisième contrat.

Cette situation concerne aussi les retraités qui reprennent leur travail pour huit jours.

Je suis député d’une circonscription où 80 % de l’emploi salarié – soit un pourcentage considérable – est pluriactif ou saisonnier. Nous devons arriver à une solution évitant une double, voire une triple cotisation.

Il y a quelques années, on avait constaté un problème semblable quand le Gouvernement avait décidé de suspendre le versement de l’allocation chômage à l’issue d’un troisième contrat, considérant qu’il y avait alors un abus de contrats. Le fait est que les gens étaient amenés à signer des contrats les uns après les autres. Nous avions obtenu que le Gouvernement revienne sur sa décision.

Aujourd’hui, il est nécessaire d’examiner certains effets de bord dramatiques, non seulement pour les moniteurs de ski, mais pour toutes les professions sportives, ainsi que pour beaucoup de travailleurs indépendants. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe LaREM et LR. – Mme Battistel applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n299.

M. Patrice Verchère. Je m’associe aux amendements signés notamment par Mme Bonnivard, M. Rolland et M. Saddier, identiques au mien, ainsi qu’aux propos qui viennent d’être tenus sur un autre banc que le nôtre. Monsieur le rapporteur général, pour être député de l’Isère et élu de la région Auvergne-Rhône-Alpes, qui réunit 75 % de la montagne, vous connaissez la situation qui vient d’être évoquée. C’est un pan entier de notre économie qui est concerné. Pour que celle-ci perdure, il faut prendre en compte, comme l’a souligné M. Giraud, la situation des pluriactifs.

Bien que je ne sois pas l’élu d’une circonscription montagneuse, je considère qu’il faut adopter ces amendements.  

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n570.

M. Xavier Roseren. Les amendements que je m’apprête à défendre visent à régler un problème que d’autres collègues et moi avons déjà soulevé à plusieurs reprises l’année dernière. Ils concernent les professionnels libéraux pluriactifs qui sont assujettis depuis 2016 au paiement d’une cotisation forfaitaire minimale au régime d’assurance vieillesse. Pour l’année 2017, le montant de cette cotisation est de 455 euros pour un bénéfice inférieur à 4 511 euros. Cette cotisation intervient en sus de celle réglée au titre de leur activité principale. Du fait de l’importance de ce montant minimal en regard des bénéfices, de nombreux pluriactifs cessent leur activité accessoire, notamment lorsque celle-ci est saisonnière. C’est le cas des moniteurs de ski.

L’Association de gestion nationale des métiers sportifs de la montagne indique que le bénéfice moyen est de 3 000 euros pour le premier quartile de ses adhérents. La cotisation minimale forfaitaire a, par conséquent, sur ceux-ci un fort impact, ce qui entraîne l’abandon de leur activité secondaire, laquelle joue pourtant un rôle primordial dans nos stations touristiques en période de forte activité.

Nous proposons donc d’instaurer une cotisation qui soit proportionnelle au bénéfice, et non plus forfaitaire. (Mme Marie-Noëlle Battistel et Mme Émilie Bonnivard applaudissent.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avec votre autorisation, madame la présidente, je donnerai en même temps l’avis de la commission sur les autres amendements portant article additionnel après l’article 10, car ils traitent de la même question du cumul d’une activité professionnelle principale avec une activité secondaire.

Certains amendements – c’est la série d’amendements identiques qui vient d’être présentée – tendent à supprimer purement et simplement toute cotisation minimale à la CIPAV pour l’ensemble des professions libérales. J’ai déjà expliqué en commission que la CIPAV était une caisse dont le budget était déjà plutôt déséquilibré. Certes, elle prélève des cotisations, mais elle verse aussi des prestations. Si l’on « achève » la CIPAV, cela provoquera de graves problèmes de protection sociale pour des milliers de Français.

Une autre série d’amendements identiques, qui viendront ensuite, tend à instaurer une cotisation proportionnelle aux revenus, là encore pour l’ensemble des professions libérales, ce qui me semble couvrir un spectre bien plus large que la cible visée par les auteurs des amendements – si j’ai bien saisi leur intention. Une troisième série voudrait appliquer cette cotisation proportionnelle aux seuls moniteurs de ski. Une quatrième vise à exonérer de cotisation minimale, à partir d’un certain seuil de revenus, les libéraux pluriactifs, une cinquième à appliquer cette exonération aux seuls moniteurs de ski. Un dernier amendement tend à restreindre le bénéfice de l’exonération aux seuls étudiants ou retraités exerçant la profession de moniteur de ski.

Probablement, les professeurs de ski, les professeurs de kayak, les guides de montagne rencontrent-ils des problèmes, d’autant que ces demandes proviennent de tous les bancs, de ceux des oppositions comme de ceux de la majorité. Mme Battistel s’est beaucoup engagée sur la question. Mme Lardet, qui n’est pas là, est venue à plusieurs reprises m’entretenir du sujet.

Il existe pourtant d’ores et déjà des solutions. Par exemple, un moniteur qui va donner trois semaines de cours de ski par an mais qui a une activité professionnelle principale peut s’inscrire au régime microsocial. Cette inscription n’est pas compliquée ; elle prend quelques minutes sur l’internet. (Exclamations sur divers bancs.) L’assujettissement aux cotisations est réduit par rapport au régime des salariés ; le taux est de 20 % sur l’ensemble du chiffre d’affaires, ce qui est souvent considéré comme plus favorable.

Néanmoins, afin de prendre en considération la mobilisation importante et récurrente des parlementaires sur cette question et pour faire écho aux discussions que nous avons eues en fin de matinée à propos du cumul emploi-retraite des médecins, je voudrais à nouveau évoquer la possibilité que le Gouvernement remette au Parlement un rapport complet et détaillé sur ce sujet d’ici à septembre 2019, rapport qui présenterait tous les éléments chiffrés par catégorie professionnelle. C’est un gros travail. Il faudrait pouvoir examiner les conséquences des amendements proposés, afin que nous puissions déterminer quels seront les effets de telle ou telle disposition sur la CIPAV, de façon que nous puissions faire, de façon collégiale, majorité et oppositions réunies, des propositions concrètes en vue d’apporter une réponse définitive à ces problèmes récurrents.

Faute de disposer de ces données, il m’est impossible de donner un avis favorable sur ces amendements. Nous ne maîtrisons pas les conséquences qu’ils pourraient avoir et nous ne sommes pas sûrs de répondre à l’ensemble des préoccupations des professionnels des différents secteurs économiques concernés. Un amendement visant à ce qu’un tel rapport soit remis va être proposé par le Gouvernement. En conséquence, je propose aux auteurs des amendements identiques de les retirer, afin que nous puissions travailler ensemble sur le sujet d’ici à l’examen du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. La porte sera complètement ouverte afin que nous ayons des amendements, voire des articles gouvernementaux qui mettent enfin un terme à ces questions qui vous préoccupent.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je remercie le rapporteur général ainsi que les parlementaires qui ont présenté ces amendements qui font écho à des préoccupations particulières, concernant notamment les régions de montagne.

Même si je suis en grande partie d’accord avec ce qu’ont dit les parlementaires, il y a trois raisons qui me poussent à privilégier la piste du rapport. Cela nous permettra en outre de travailler moins dans la précipitation et en faisant attention aux effets de bord.

Premièrement, je ne sous-estime pas les difficultés rencontrées par certains moniteurs de ski, mais il faudrait, dans un souci de justice, prendre la même mesure pour tous ceux qui ont des activités saisonnières ou relatives à une économie particulière. Ainsi, les moniteurs de VTT, qui utilisent en été les pistes de ski, doivent eux aussi acquérir un équipement onéreux et exercer leur activité de manière fragmentaire et sans entrer dans le droit commun – peut-être d’ailleurs sont-ils venus vous voir. On pourrait multiplier les exemples. Il serait donc inéquitable de prévoir une telle exonération pour les moniteurs de ski et pas pour les autres professions. Il faudrait, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, lister toutes celles qui seraient susceptibles d’entrer dans le champ d’application de la mesure afin de garantir un minimum d’équité.

Deuxièmement, indépendamment du fait que l’on peut, en quelques minutes, s’inscrire au régime de l’auto-entrepreneur et avoir la possibilité de travailler autrement, si l’on retire certaines cotisations, on retire aussi les droits y afférents. C’est un problème. Comment doit se concevoir l’équité dans l’accès au système de protection sociale ? Voilà qui nous renvoie à la discussion quasi philosophique que nous avons eue au début de l’examen de ce projet de loi.

Troisièmement, nous entrons dans une année au cours de laquelle les retraites vont être réformées. Le principe de cette réforme sera précisément de supprimer tous les régimes particuliers au profit d’un régime dans lequel un euro cotisé accordera le même droit à pension. La ministre des solidarités et de la santé vous présentera ce texte. Ce que je vous propose, c’est que nous mettions à profit les quelques mois qui nous séparent de la réforme pour examiner les diverses questions particulières qui n’ont pas été réglées auparavant. Vous pourriez donc adopter l’amendement du Gouvernement, puis nous travaillerions de manière consensuelle avec la commission des affaires sociales sur le coût et les conséquences de telles mesures ainsi que sur les effets de bord, de sorte que nous puissions accorder une attention particulière à ces sujets à l’occasion de la réforme des retraites. Prévoir quelque chose qui sera annulé quelques mois plus tard parce que ladite réforme a pour objectif de régler structurellement l’ensemble des difficultés ne me paraîtrait guère avisé. Ce ne serait d’ailleurs pas forcément compris par le public que vous souhaitez défendre, de manière légitime, vu que son régime a déjà changé il y a deux ans. La situation est assez compliquée comme cela.

Je récapitule donc : le Gouvernement entend votre demande, mais il souligne que celle-ci ne concerne pas que les moniteurs de ski. Il faudra examiner l’intégralité des sujets ; à défaut, cela provoquerait une rupture d’égalité. Une mise à plat générale poserait une difficulté sur le plan assurantiel, mais celle-ci pourrait être résolue, me semble-t-il, dans le cadre de la réforme des retraites. Je suggère donc aux auteurs des amendements de « scientifiser » les choses, en liaison avec le Gouvernement et votre commission ; ensuite, chacun choisira l’option politique qu’il voudra défendre. Il n’y a, en tout cas, aucune raison, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, mesdames, messieurs les signataires des amendements, que le Gouvernement ne vous accompagne pas dans la satisfaction des demandes légitimes que vous formulez, même s’il se refuse à le faire immédiatement, car cela interviendrait trop tôt eu égard au débat à venir sur la réforme des retraites et que ce ne serait pas agir de manière rigoureuse.

Demande de retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable sur tous les amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland. Monsieur le ministre, qu’il soit bien clair que si nous avons pris l’exemple des moniteurs, ceux-ci ne sont pas les seuls professionnels concernés.

Le rapporteur général nous renvoie au micro-entrepreneuriat, mais choisir ce statut pour deux ou trois semaines d’activité, une fois que l’on a additionné toutes les charges fiscales et sociales qui y sont liées, et en tenant compte du fait que la possibilité de défalquer les frais professionnels est moindre que si l’on est au régime des frais réels, ce n’est pas très intéressant.

S’agissant de la mise à mal de la CIPAV, je me permets de vous signaler qu’il existe des refus d’activité du fait du caractère confiscatoire du régime actuel. Que se passe-t-il donc ? Eh bien, les gens sont amenés à avoir des activités officieuses et tout cela passe sous le nez des organismes sociaux et du fisc. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Pour toutes ces raisons, je crois qu’il faut aller plus loin dès aujourd’hui. J’entends bien que le Gouvernement propose un rapport, mais je ne voudrais pas que ce soit une manière d’enterrer nos propositions.

M. Gérald Darmanin, ministre. Non : il s’agit simplement d’attendre la réforme des retraites !

M. Vincent Rolland. Ce sujet-là, nous l’avons déjà évoqué, dans les mêmes termes, l’année dernière, monsieur le ministre !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. J’ai bien entendu ce qu’a dit le ministre. Au sujet de la micro-entreprise, j’abonderai dans le sens de mon collègue. Nous parlons là de moniteurs qui travaillent quelques jours seulement dans l’année. Si une micro-entreprise se crée en un clic, en regard des charges déductibles dans le cadre du régime habituel, le statut n’est pas du tout avantageux. On peut donc écarter cette solution.

Quant à la CIPAV, de l’argent, elle en perd déjà, parce que les moniteurs qui travaillent quelques jours dans l’année, ils ne viennent pas !

M. Vincent Rolland. Eh oui !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Si nous adoptions ces amendements, les moniteurs cotiseraient à l’heure travaillée, ce qui fournirait des recettes à la CIPAV.

Dans nos secteurs de montagne, la pluriactivité concerne très souvent les agriculteurs.

M. Joël Aviragnet. C’est vrai !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Beaucoup travaillent soit comme moniteurs de ski, soit dans les remontées mécaniques pour obtenir un complément d’activité. Il ne faut pas l’oublier.

S’agissant du rapport, je veux bien que l’on reporte la décision d’une année encore, mais il est regrettable que la question ne soit pas réglée dès la prochaine saison. Dans les écoles de ski, on a vécu une saison difficile l’année dernière, car il n’y avait pas assez de moniteurs et l’on a refusé de la clientèle. Je crains que cela ne se reproduise cette année, vu la pyramide des âges. Il va falloir faire face à cette difficulté.

En tout cas, je ne doute pas que vous associerez à cette mission l’ensemble des parlementaires de la montagne.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Roseren.

M. Xavier Roseren. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, merci pour votre réponse. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Nous avions déjà soulevé le problème l’année dernière et vous y répondez en partie cette année. Merci pour cette prise en compte de la montagne et des professionnels du ski.

M. Pierre Dharréville. De rien, vraiment !

M. Xavier Roseren. En 2016, je me suis demandé pourquoi l’on mettait fin à l’exonération de cotisations.

M. Thibault Bazin. Il faut demander au rapporteur général : il était déjà en poste !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Non, je suis parti en 2015 !

M. Xavier Roseren. À mon avis, c’était pour ouvrir des droits à la retraite pour les personnes qui ne travaillaient que quelques semaines. Si c’est intéressant pour les jeunes moniteurs qui débutent, en revanche, les gens qui sont déjà à la retraite n’ont pas besoin de cotisations complémentaires. La réforme des retraites en 2019 sera la bienvenue.

J’attends, en tout cas, avec impatience ce rapport ; si vous souhaitez nous y associer, ce sera avec plaisir. Je retire mon amendement.

(L’amendement n570 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. Avant 2016, la situation n’était pas déséquilibrée. L’idée est donc de revenir à la situation antérieure, qui, plus équilibrée et plus juste, ne posait pas de problèmes. Et elle ne date pas d’il y a vingt ans.

Il me semble que vous ne mesurez pas l’impact des écoles de ski sur le tissu économique. Je le dis en tant que rapporteure spéciale de la mission « Tourisme », on est obligé, aujourd’hui, de refuser des cours. L’activité touristique en montagne se concentre de plus en plus sur deux ou trois semaines en février et sur une semaine à Noël : pendant ces périodes, nous devons être en mesure d’offrir aux clients les services qu’ils attendent.

J’aimerais vraiment que vous preniez conscience de ce phénomène, que vous semblez mal mesurer. Il existe, bien entendu, de nombreuses autres activités, mais celle dont nous parlons offre des emplois à nos jeunes et leur permet de s’installer en montagne. Elle est donc centrale.

Un rapport, c’est mieux que rien, certes ; mais, lorsque l’on en demande un, monsieur le ministre, vous nous répondez qu’il y en a plein qui servent à caler les armoires. Nous espérons donc que ce travail associera les parlementaires de la montagne, toutes sensibilités confondues. Comme l’a dit Mme Battistel, l’objectif n’est pas de créer une exonération, mais de trouver une solution juste.

Nous avons déposé beaucoup d’amendements pour vous alerter sur l’importance que revêt le sujet à nos yeux ; mais l’idée, je le répète, est de trouver une solution juste, comme le font ces amendements, qui prévoient une cotisation au premier euro proportionnelle au travail réellement accompli. Cela permettrait de cotiser à hauteur de ce qui est dû à la CIPAV.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 49, 52, 60, 162 et 299.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        79

        Nombre de suffrages exprimés                77

        Majorité absolue                        39

                Pour l’adoption                28

                Contre                49

(Les amendements identiques nos 49, 52, 60, 162 et 299 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 64 et 303.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n64.

M. Thibault Bazin. La rédaction de cet amendement est subtilement un peu différente. Nous continuons à défendre l’idée d’une cotisation proportionnelle aux revenus, en lieu et place d’une cotisation forfaitaire minimale.

Je profite de la défense de cet amendement, madame la ministre, pour évoquer le problème des jeunes médecins, qui, en fin d’internat, commencent souvent à faire des remplacements. À peine ont-ils commencé à en faire quelques journées que la CNAVPL leur tombe dessus pour leur réclamer le règlement d’une somme forfaitaire considérable. Si bien que certains d’entre eux renoncent à ce remplacement, alors même qu’il allège la charge de travail de médecins qui ont besoin de souffler et permet un accès aux soins très attendu dans nos territoires. Ce système de forfait minimal détruit donc de l’activité et s’avère contreproductif au regard de la nécessité d’améliorer l’accès aux soins.

C’est pourquoi il importe de trouver une solution. J’ai entendu que le Gouvernement allait formuler des propositions en la matière, notamment sur le sujet des remplacements, mais il me semble que nous pourrions envoyer dès à présent un signal aux jeunes médecins, afin de les encourager à contribuer, aussitôt qu’ils en ont la possibilité légale, à l’offre de soins, et ce faisant soulager certains de nos médecins, qui sont peut-être fatigués compte tenu de leur charge de travail.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n303.

M. Patrice Verchère. Défendu !

(Les amendements identiques nos 64 et 303, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 50, 51, 61, 163, 300 et 572.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n50.

Mme Émilie Bonnivard. Défendu !

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n51.

M. Vincent Rolland. Cet amendement tend à exonérer les professionnels libéraux pluriactifs dont les revenus d’activité sont inférieurs à un seuil déterminé par décret.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n61.

M. Alain Ramadier. Défendu !

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n163.

M. Joël Giraud. Je n’avais pas retiré mon amendement précédent, mais je retire celui-ci au profit de l’amendement n1598 du Gouvernement.

(L’amendement n163 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n300.

M. Patrice Verchère. Défendu !

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n572.

M. Xavier Roseren. Défendu également.

(Les amendements identiques nos 50, 51, 61, 300 et 572, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n575.

M. Xavier Roseren. Défendu !

(L’amendement n575, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 63 et 302.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n63.

Mme Isabelle Valentin. Nous avons bien entendu vos réponses, monsieur le ministre, et avons déjà bien argumenté.

Il est essentiel, pour la montagne, d’aboutir à un consensus sur les cotisations des pluriactifs à temps partiel. La cotisation au premier euro est un système juste et simple.

On ne peut prendre le risque de fragiliser le tourisme blanc de nos stations. L’accueil et la qualité des prestations de nos professionnels de la neige sont essentiels pour fidéliser une clientèle. Si les moniteurs de ski ne sont pas en nombre suffisant pendant la période scolaire, c’est toute l’économie de la montagne que nous fragiliserons.

Je rejoins Mme Battistel, M. Rolland et Mme Bonnivard : la saison, pour les stations de ski, s’ouvrira dans quelques semaines, et nos professionnels sont inquiets. On refuse des cours et l’on perdra de la clientèle, notamment étrangère, qui ira ailleurs qu’en France. Le risque, en somme, est de fragiliser tout un pan de notre économie.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n302.

M. Patrice Verchère. Défendu !

(Les amendements identiques nos 63 et 302, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n1210.

M. Vincent Rolland. Cet amendement, dans la même veine que les précédents, tend à exonérer les étudiants et les retraités des cotisations visées.

(L’amendement n1210, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1598.

M. Gérald Darmanin, ministre. Voici donc l’amendement que j’évoquais précédemment et dont le rapporteur général a fait l’éloge, ce dont je le remercie. À la suite de nos débats, madame la présidente, je souhaite le rectifier, pour substituer à la date du 30 septembre 2019 celle du 1er juin 2019, de façon que les parlementaires puissent préparer l’examen du PLFSS de l’an prochain avec tous les éléments souhaitables.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement, tel qu’il vient d’être rectifié ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud.

M. Joël Giraud. Puisque nous sommes sur un sujet qui concerne d’abord les zones de montagne, j’aimerais m’assurer que le Gouvernement présentera ce rapport en priorité au Conseil national de la montagne dans sa formation de commission permanente. Cette instance pourrait ainsi donner son avis la première, ce qui me paraît important, je le répète, au vu de la zone géographique concernée. (Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit.)

M. Jean-Louis Bricout. Très bonne idée !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous donne bien volontiers mon accord, monsieur Giraud, surtout si vous nous réinvitez à Briançon. (Sourires.)

(L’amendement n1598, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.)

Avant l’article 11

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement, n223, portant article additionnel avant l’article 11.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir cet amendement.

M. Alain Bruneel. Il tend à supprimer la hausse de la CSG et à rétablir le niveau des cotisations. À l’occasion du PLFSS pour 2018, en effet, le Gouvernement et la majorité ont voté une hausse de 1,7 % de la CSG, compensée par une baisse des cotisations salariales maladie et chômage. Il s’agissait de redonner du pouvoir d’achat aux actifs en mettant à contribution 7,5 millions de retraités.

Dressons, un an après, le bilan de cette décision. Les retraités sont en colère et le font savoir à chaque manifestation et dans les permanences des parlementaires. Quant aux salariés, ils ont bénéficié d’une augmentation du salaire net mais pas du salaire brut, c’est-à-dire du salaire pour la vie, celui qui ouvre des droits sociaux.

Preuve que la mesure est injuste, le Gouvernement s’est engagé à la corriger, mais de manière cosmétique et sans répondre aux inquiétudes des retraités modestes. Nous proposons donc ici de revenir sur cette mauvaise réforme, afin de redonner du pouvoir d’achat et de garantir le financement de la sécurité sociale par la cotisation. Il s’agit de préserver la philosophie de la plus grande institution sociale et solidaire, celle d’Ambroise Croizat, qui garantit à chacun des droits selon ses moyens et selon ses besoins. Il s’agit également de répondre aux attentes exprimées par nos concitoyens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Défavorable également.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. La hausse de la CSG est, à nos yeux, l’une des mesures emblématiques prises par la majorité depuis qu’elle est au pouvoir. Elle a provoqué beaucoup de colère dans le pays, puisque les retraités, qu’elle a frappés dès l’an dernier, continuent de manifester et d’en demander l’abrogation, au profit d’une solution plus juste pour financer la sécurité sociale. Une solution qui, comme vient de le suggérer Alain Bruneel, laisse la cotisation financer cette grande institution, conformément à sa philosophie même.

Vous avez choisi de fiscaliser ce financement. Nous le contestons, comme nous contestons le coup porté au pouvoir d’achat de 8 millions de retraités.

Le retour en arrière que vous proposez aujourd’hui s’apparente à un aveu, mais il ne touchera que 300 000 retraités, ce qui est très insuffisant. Nous pensons que vous devez aller au bout de votre démarche en renonçant à cette très mauvaise mesure : c’est l’objet même du présent amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Mesnier.

M. Thomas Mesnier. J’en suis d’accord, monsieur Dharréville, la mesure dont nous parlons est emblématique. Nous avons, en effet, augmenté la CSG de 1,7 point l’an dernier. Pourquoi ? Pour supprimer les cotisations chômage et maladie de l’ensemble des salariés, c’est-à-dire pour que le travail paie mieux.

M. Sylvain Maillard. Eh oui !

M. Thomas Mesnier. Les salariés ont vu une petite partie du dispositif en janvier ; ils en verront l’intégralité avec la deuxième partie dès la semaine prochaine. Nous voterons donc contre cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Pour notre part nous voterons pour cet amendement qui tend à rétablir la situation antérieure, par cohérence avec notre position de l’an dernier, puisque nous nous étions opposés à cette mesure votée dans le cadre du PLFSS.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Sans parler de son esprit même, l’amendement tel qu’il est rédigé n’atteint pas son but : sa formulation très laconique, qui consiste à dire que l’on modifie l’état actuel du droit pour rétablir le droit antérieur, gommerait pour partie la hausse de la CSG, certes, mais ne toucherait qu’aux cotisations chômage et non aux autres cotisations sociales concernées. Cette seule raison aurait dû me conduire, en réalité, à vous suggérer le retrait plutôt qu’à émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. S’agit-il vraiment, à travers le basculement des cotisations sur la CSG, de faire en sorte que le travail paie ? Les annexes au PLFSS précisent que ce basculement « va entraîner un ajustement à la baisse des salaires bruts et donc une baisse du coût du travail ». C’est le Gouvernement lui-même qui l’écrit et vous savez donc parfaitement que l’augmentation du pouvoir d’achat des actifs ne sera que temporaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Les députés du groupe Libertés et Territoires voteront l’amendement. L’année dernière, dans une autre configuration, ils étaient opposés à l’augmentation de 1,7 point de la CSG, une augmentation injuste qui a entamé le pouvoir d’achat des retraités – je ne reviens pas sur les chiffres déjà donnés. L’année dernière également, nous avons été nombreux à proposer des amendements qui visaient à établir une progressivité de la mesure alors envisagée. Vous les avez tous rejetés. Mais le Gouvernement a tout de même pris conscience que cette augmentation avait un impact très négatif puisqu’il va sortir quelque 300 000 retraités du dispositif. Cela signifie bien que nos amendements étaient fondés.

Je comprends que le Gouvernement souhaite favoriser le travail. Seulement, avec de telles mesures, vous êtes en train de créer une véritable fracture intergénérationnelle et d’opposer les actifs aux retraités. Or il faut y faire attention, car il y va du « bien vivre ensemble ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit également.)

M. Boris Vallaud. Mme Dubié a raison !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n223.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        65

        Nombre de suffrages exprimés                64

        Majorité absolue                        33

                Pour l’adoption                20

                Contre                44

(L’amendement n223 n’est pas adopté.)

Article 11

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door, premier inscrit sur l’article.

M. Jean-Pierre Door. L’article 11 nous permet de revenir sur la CSG. Aux yeux des députés du groupe LR, vous avez commis une erreur politique majeure en augmentant la CSG de 1,7 point l’an dernier, ce qui a entraîné une rentrée de 22,6 milliards d’euros. Nous nous y sommes opposés  parce que vous avez par-là matraqué les retraités.

Mme Fiona Lazaar. Et, vous, avec la TVA, vous n’auriez pas matraqué les Français ?

M. Jean-Pierre Door. Certains d’entre vous, d’ailleurs, les ont traités de nantis.

M. Laurent Pietraszewski. Qui a dit ça ?

M. Jean-Pierre Door. On en a entendu d’autres avancer que les mêmes retraités « avaient les moyens » – autant de propos choquants.

Vous pensez bien qu’ils sont aussi touchés par la hausse du gazole. Lorsque vous vous trouvez en territoire rural et que vous avez besoin de votre voiture, vous voyez ce que cela peut donner. S’y ajoute le gel de la revalorisation des pensions à 0,3 % alors que le taux de l’inflation est, lui, supérieur de 1,5 point.

Le Premier ministre a néanmoins ouvert les yeux lors d’une émission télévisée importante et il a tenté de se rattraper. Comment se sortir de ce piège terrible pour tous les Français ? Simplement en modifiant le taux de CSG, en particulier pour 350 000 foyers de retraités. Mais pourquoi pas davantage ? Car ce choix revient à diviser les Français : les uns bénéficieront de la baisse du taux de CSG alors que les autres resteront pénalisés par la hausse que vous avez décidée l’année dernière. Cela me permet de rappeler que certains retraités, anciens salariés du secteur privé, sont soumis à une CSG dont le taux est supérieur à celui auquel sont assujettis les autres salariés : 9,3 % contre 8,3 %. Là non plus, nous n’avons pas d’explication.

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur Door.

M. Jean-Pierre Door. Un dernier point, si vous voulez bien, sur lequel le ministre nous répondra. Le tableau de la Cour des comptes montre une rentrée de 22,6 milliards d’euros mais, après un effet de tuyauterie difficilement compréhensible, on aboutit à un déficit de 1,2 milliard d’euros. (M. Gilles Lurton applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Valentin.

Mme Isabelle Valentin. L’article 11 prévoit une mesure très injuste pour les retraités. Ils ont souvent beaucoup travaillé, dans des conditions parfois difficiles et pendant une longue carrière.

M. Laurent Pietraszewski. Comme les actifs aujourd’hui !

Mme Isabelle Valentin. Le dispositif prévu aura un effet violent pour les retraités qui perçoivent une pension de plus de 1 197 euros mensuels pour une personne seule, puisque le taux de CSG auquel ils sont assujettis passe de 3,8 % à 8,3 % – et même à 9,3 % pour certains retraités salariés du privé. Pour 8 millions de retraités, c’est une augmentation de 20 % de charges et donc une baisse importante de leur pouvoir d’achat. L’augmentation du prix de l’énergie, la baisse des aides personnalisées au logement, le gel de la revalorisation des pensions sont autant de facteurs qui fragilisent les retraités modestes.

Que dire, que penser par ailleurs de la non-revalorisation des petites retraites agricoles ? Comme nombre d’entre vous, je reçois dans ma permanence des femmes d’agriculteurs qui, après le décès de leur époux, perçoivent une pension de 350 euros ! C’est tout simplement insupportable. Mais rien n’est fait.

Autre injustice : comment expliquez-vous que le plafond, pour un couple, ne soit pas de 2 394 euros par mois, soit deux fois 1 197 euros, mais de 1 838 euros de revenu fiscal de référence. J’appelle cela de la discrimination.

Les retraités sont des consommateurs. Il faut écouter les Français sur le terrain. Je reprendrai la phrase que notre collègue Barbier a prononcée en commission : « La politique, c’est l’art de savoir ce qui est acceptable. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Il faut mesurer la colère du pays, qui ne diminue pas depuis que vous avez décidé de la hausse de la CSG. Cette colère continue de s’exprimer de manifestation en manifestation mais également, de façon plus générale, dans les discussions. Cette colère est toujours là parce que cette décision est injuste, inique, insupportable. Vous l’avez d’ailleurs pour partie reconnu puisque vous avez annoncé, assez rapidement après l’avoir décidée, que vous alliez l’aménager un peu. Allez donc au bout de votre démarche et revenez sur ce qui est une mauvaise mesure. C’est une nécessité.

Pour ce qui nous concerne, nous ne pouvons que considérer qu’il s’agit ici du premier étage de la réforme des retraites, que vous préparez plus ou moins en secret en envoyant quelques slogans dans l’atmosphère pour préparer un peu l’opinion. Mais l’inquiétude et la colère ambiantes ne disparaîtront pas pour autant d’un coup de baguette magique.

Votre discours sur le pouvoir d’achat, nous l’avons entendu maintes fois. Le tour de passe-passe ne fonctionne pas, et ce n’est pas parce que vous répétez vos éléments de langage que vous convainquez le pays. Il est donc grand temps de reconnaître que la hausse de la CSG a porté gravement atteinte au pouvoir d’achat des retraités et qu’ils n’ont pas mérité cela. Il est grand temps de reconnaître qu’il faut respecter leurs droits – le montant de leur retraite –, et revenir sur cette mauvaise mesure prise par votre majorité.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Barbier.

M. Frédéric Barbier. Il faut nous féliciter des débats de fond que nous avons eus aujourd’hui et qui m’ont fait plaisir. Je dis souvent qu’être député n’est pas forcément avoir le doigt sur la couture du pantalon, mais c’est savoir transmettre les messages de la population. On sait où va le Gouvernement ; les Français l’ont compris : il s’agit que le travail paie. J’ai porté, pour ma part, ce message pendant cinq ans. Je viens d’un territoire industriel, plus précisément de Sochaux, où les employés de l’industrie automobile travaillent beaucoup et dur, et ne sont pas toujours rémunérés à la hauteur de leurs efforts.

Les mesures que nous avons prises étaient bonnes : diminuer les charges sur les salaires, augmenter la prime d’activité, opérer une première déduction sur la taxe d’habitation,…

M. Pierre Dharréville. Supprimer l’ISF !

M. Frédéric Barbier. …sont autant de réformes qui me conviennent parfaitement.

Pour ce qui est des retraités, je ne sais pas s’il faut aller jusqu’à parler de fracture entre les générations, mais il y a bien une distorsion, que j’avais déjà signalée l’an dernier. Il me semble que l’augmentation de la CSG de 1,7 point s’applique à partir d’un seuil trop bas. Dans mon territoire, par exemple, il est bas parce que les retraites sont modestes, les retraites de gens qui pourtant ont travaillé dur. S’il faut que le travail paie, il doit payer même quand on est à la retraite. J’ai dit l’an dernier que la hausse de 1,7 point du taux de CSG à partir d’un revenu fiscal de référence de 1 200 euros mensuels devait être corrigée. C’est l’objet d’un amendement que je vais défendre, le plus calmement possible – j’espère que le débat restera serein et que nous serons capables de nous écouter les uns et les autres sur le sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Nous abordons, avec l’article 11, un sujet particulièrement sensible. Le Gouvernement a fait le choix, depuis un an, de faire peser la relance économique sur les épaules des retraités avec la hausse de la CSG. Nous vous avions mis en garde, l’an dernier, et nous n’avons eu de cesse, tout au long de l’année, de vous alerter sur l’impact non négligeable de cette mesure, notamment sur les petites retraites.

L’article 11 vise à remédier à l’effet de seuil qui crée une instabilité sur le taux applicable à un grand nombre de foyers. C’est certainement un premier pas et nous y sommes, bien sûr, favorables. Je tiens toutefois à rappeler que cette mesure touchera un nombre marginal de nos concitoyens retraités, alors que bien plus nombreux sont ceux qui restent concernés par la mesure initiale.

Au reste, contrairement à ce que souhaite nous faire croire la communication gouvernementale, le dispositif prévu à l’article 11 n’aura quasiment pas d’impact sur le pouvoir d’achat des retraités puisque le PLFSS pour 2019 prévoit – nous en parlerons sans doute demain – le gel du point d’indice des pensions ou tout du moins une hausse très inférieure à l’inflation, puisque de seulement 0,3 % pour un taux d’inflation qui sera d’environ 2 % l’année prochaine.

Je passe sur les conséquences de l’augmentation du prix du gazole pour les Françaises et les Français qui vivent dans les secteurs les plus ruraux et qui la subissent de plein fouet. Ce que vous donnez d’une main, vous le reprenez de l’autre.

Par ailleurs, il est faux d’affirmer que la baisse de la taxe d’habitation compensera la hausse de la CSG. Cette baisse ne concernera que 600 000 personnes sur les 7,5 millions de retraités touchés par la hausse de la CSG. Nous sommes absolument opposés à votre politique visant à faire reposer la relance de l’économie sur les seuls retraités. Nous sommes également opposés à votre politique consistant à opposer les générations entre elles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas. Nous sommes également très sensibles à la teneur de l’article 11. Nous avions soulevé ces questions lors de l’examen du PLFSS pour 2018, à travers deux amendements visant à modifier le seuil de déclenchement du taux de CSG pour protéger les retraités les plus modestes. Nous n’avions pas été entendus et nos amendements avaient été rejetés. Mais l’essentiel, c’est la finalité. Pour nous, élus du MODEM, l’engagement du Premier ministre d’exonérer 350 000 retraités supplémentaires sans nouveaux entrants va dans le sens de nos propositions. C’est pourquoi nous n’avons pas déposé d’amendement sur cet article.

Nous apprécions l’effort consenti sur les modulations d’assujettissement aux différents taux de CSG pour les retraités dont les revenus oscillent entre le taux normal et le taux réduit. Notre groupe votera donc cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Bassire.

Mme Nathalie Bassire. L’article 11 nous donne l’occasion de redire tout notre attachement et tout notre respect à nos aînés. Les amendements que nous allons défendre visent à apporter des ajustements pour améliorer leur pouvoir d’achat, pour beaucoup d’entre eux, bien maigre après pourtant des années de labeur, après avoir participé au développement économique, social et culturel de la France.

Aujourd’hui, ils dénoncent avec force les coups durs qui leur sont infligés. Car l’augmentation de 1,7 % de la CSG, voulue par le Gouvernement dans le dernier PLFSS, a touché les retraités bien au-delà de ceux qui sont qualifiés « d’aisés ».

Face à la grogne générale, les corrections que l’article 11 entend apporter sont sans doute le fruit d’une autocritique, mais nous sommes convaincus que ce n’est pas encore suffisant. Nous ne pouvons pas, nous ne devons pas pousser les retraités à choisir entre leur santé et leur nourriture, entre leur loyer ou leur chauffage. Ils ont beaucoup donné à notre pays ; ils méritent aujourd’hui notre reconnaissance.

Les retraités ne cessent de nous interpeller et de vous interpeller sur leur situation difficile. Ils attendent du Gouvernement davantage d’écoute. J’ai une pensée particulière pour les agriculteurs retraités qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, malgré même la suppression du tiers de leur taxe d’habitation.

En plus de l’augmentation de la CSG, déjà difficile à accepter, il y a eu une inflation supérieure à 2 % sur un an, le gel des pensions et l’augmentation du coût des complémentaires santé. Madame la ministre, mes chers collègues, plusieurs des amendements qui vous sont présentés sont l’occasion de rendre aux retraités un peu de leur pouvoir d’achat, et de leur montrer un peu de la considération dont ils se sentent privés. Ce sont leurs demandes que nous relayons tous ici. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. L’article 11 est un peu une opération de « com’ », mais c’est surtout un nouveau faux-semblant en matière de pouvoir d’achat. Vous parlez d’un vrai geste pour les retraités ; en vérité, c’est une mesurette. Seulement 4 % d’entre eux bénéficieront de cette disposition, tandis que plus de 7 millions de Français continueront à voir leur pouvoir d’achat ponctionné par la hausse de la CSG votée par la majorité l’année dernière. Pis, ce faux-semblant doit être considéré à l’aune de la sous-revalorisation des pensions, bien en dessous de l’inflation, qui vous fera économiser 8 milliards d’euros sur le dos des retraités.

Dans ce contexte, l’augmentation des taxes sur le carburant frappe de plein fouet le pouvoir d’achat, non seulement des retraités, mais aussi de tous les Français qui ont besoin d’une voiture pour vivre. La majorité ose parler de « surréaction sociale ». Quand la hausse atteint plus de 30 %, on ne peut rester sourd à la grogne légitime de tous ceux qui doivent rouler ! Leur pouvoir d’achat s’effondre, particulièrement en milieu rural. Mes chers collègues, il y va de la cohésion des territoires ; il y va de la cohésion intergénérationnelle de tous les Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Belkhir Belhaddad.

M. Belkhir Belhaddad. Non, cet article n’est pas de la communication, c’est plus de justice sociale ! Le Gouvernement n’est pas sourd ; il entend et prend en compte les difficultés exprimées par les retraités, en particulier avec cette disposition qui évitera l’effet yo-yo du passage d’un taux de CSG à un autre pour des variations ponctuelles de revenus. Cette mesure concernera 350 000 foyers pour lesquels l’imposition liée à la CSG sera plus juste.

Pour autant, il n’est pas question de revenir sur le dispositif, lié à un engagement du Président de la République, de baisse des cotisations salariales afin de donner du pouvoir d’achat aux travailleurs, tout en protégeant les faibles revenus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) C’est ce à quoi nous nous sommes engagés, et c’est ce que nous faisons.

Le luxe de l’opposition, c’est souvent d’être dans la surenchère. Je connais cela puisque je suis élu local depuis une dizaine d’années. L’opposition demande toujours plus, mais sans jamais nous dire comment elle compte financer telle ou telle mesure (Exclamations sur les bancs du groupe LR), que ce soit dans le PLFSS ou dans le PLF. Elle compte faire des économies, mais où cela : dans l’éducation, dans la sécurité, dans la culture, dans la santé ? Personne ne détient la vérité absolue, personne n’a le monopole du soutien des retraités de tel ou tel secteur d’activité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Nous faisons ce que nous pensons être juste pour nos concitoyens, tous nos concitoyens, et pas simplement pour une catégorie d’entre eux. L’intérêt général n’est pas la somme des intérêts particuliers. (Mêmes mouvements.) Que n’avons-nous pas entendu sur les retraités ? Beaucoup de démagogie, toujours plus de démagogie, mais jamais vous ne dites comment vous financeriez vos actions.

M. Pierre Dharréville. Vous ne nous avez pas bien écoutés.

M. Belkhir Belhaddad. Je rappelle que les retraités bénéficieront de la suppression de la taxe d’habitation qui permettra à 80 % des foyers d’être dispensés d’ici à 2020.

M. Thibault Bazin. Taxe d’habitation qui sera remplacée par quoi ?

M. Belkhir Belhaddad. Ils bénéficieront du zéro reste à charge et du chèque énergie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Par ailleurs, Mme Agnès Buzyn a présenté une feuille de route pour mieux prendre en charge la dépendance. Comme le disait Clemenceau : « Il faut savoir ce que l’on veut. Quand on le sait, il faut avoir le courage de le dire ; quand on le dit, il faut avoir le courage de le faire. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Catherine Fabre. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Nous n’allons pas refaire tout le débat, nous avons un désaccord de fond. Pour ma part, je n’ai jamais été favorable à l’augmentation de la CSG. C’était aussi ce que nous expliquait Bruno Le Maire, lors des primaires pour l’élection présidentielle, en des termes assez définitifs.

Nous avons des divergences, mais, monsieur Belhaddad, ce n’est pas pour autant de la démagogie de considérer, contrairement à vous peut-être, comme anormal qu’un retraité perde 4 % de pouvoir d’achat. Ce n’est pas faire du corporatisme rampant, c’est chercher des solutions. Je vous invite d’ailleurs à relire les propositions de diminution des dépenses publiques, que nous avons formulées en commission et dans l’hémicycle, dans le cadre du PLF, et que vous niez. Vous ne pouvez pas utiliser cet argument : c’est trop facile et la ficelle est un peu grosse.

Le Président de la République et le Premier ministre ont bien vu qu’il y avait  des corrections à apporter – on a parlé de 100 000 personnes, maintenant on parle de 350 000 retraités. Vous vous êtes rendu compte vous-mêmes qu’il fallait réagir, et j’ai bien entendu M. Barbier dire que les parlementaires n’avaient pas le petit doigt sur la couture du pantalon.

Nous allons aborder la discussion des amendements : c’est le moment de corriger les choses. Vous m’accorderez que le cumul d’une très forte augmentation de la CSG, d’une non-revalorisation de la retraite au niveau de l’inflation, et d’un décalage de trois mois – même si ce n’est pas une nouveauté, mais je dénonçais déjà le procédé avec force hier –, cela fait beaucoup. Et il faut y ajouter les augmentations de la vie quotidienne, celles des carburants ou de l’énergie par exemple, qui touchent les retraités comme tout un chacun.

Avec ces quelques idées en tête, les représentants du Gouvernement pourront peut-être montrer un peu de bienveillance à l’égard d’amendements dont on trouve certains des auteurs jusque dans les rangs des groupes LaREM et MODEM, soit sa majorité. (Mme Jeanine Dubié et Mme Constance Le Grip applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Nous sommes nombreux dans cet hémicycle à être interpellés par les retraités de ce pays. Je ne pense pas être le seul qui dans sa circonscription, ne voit pas passer une journée sans que des retraités lui parlent du sujet.

Vous avez une certaine conception de la justice sociale. Quand on rend 1 million d’euros à chacun des cent premiers contribuables de France, que l’on veut supprimer l’exit tax et que sais-je encore, excusez-moi, c’est une conception très particulière. En tout cas, ce n’est pas la mienne.

Les retraités en milieu rural ont aussi eu à subir l’augmentation des carburants, en particulier du gazole. Entendons-nous bien, je suis partisan de la suppression du gazole pour protéger l’environnement dans un souci écologique. Mais quand le litre passe de 1,17 euro en 2016 à 1,52 euro aujourd’hui, il faut bien trouver des réponses et aider les gens. Malgré une retraite de 800 euros par mois pour une épouse – car, bien souvent, ce sont les femmes qui ont travaillé moins longtemps que les hommes – et 1 000 euros pour le mari, on est imposé au taux le plus haut. Expliquez-moi comment un couple peut vivre avec 1 800 euros par mois, une fois qu’il a payé toutes ses charges ? C’est ça la question !

M. Sylvain Maillard. Il n’y a pas d’augmentation de CSG, dans ce cas !

Mme Aurore Bergé. Dites la vérité aux Français !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Le plus souvent les retraités ont envie d’aider leurs enfants et leurs petits-enfants ; ils leur font des chèques, ils leur donnent de l’argent. C’est que la vie n’est pas facile pour nos jeunes, y compris ceux qui travaillent, et on compte parmi eux beaucoup de travailleurs pauvres – c’est le cas de 14 % d’entre eux.

Lorsque l’on prend le temps d’expliquer les choses à nos retraités, dans une ambiance un peu détendue et bienveillante, même si ça ne fait jamais plaisir de se voir prélever une part de pouvoir d’achat, ils peuvent le comprendre et l’accepter. Ils sont un certain nombre à l’accepter parce qu’ils savent que c’est pour le travail. Très souvent, on entend dire – et vous-mêmes relayez ce discours – qu’il n’y a pas assez de différence entre les revenus du travail et ceux des aides sociales : notre but est d’inciter au travail.

Les retraités ne sont pas les seuls à contribuer à l’augmentation des revenus de leurs enfants et petits-enfants. Un tiers de ces améliorations sont dues aux prélèvements sur les revenus du capital, pour 2 milliards d’euros – on l’oublie trop souvent. (Mme Fiona Lazaar applaudit.)

Il faut aussi considérer que 40 % des retraités ne sont pas soumis à la CSG, et que 35 % des 40 % de retraités appartenant à la classe moyenne sont « compensés », certes avec un peu de décalage, par la baisse progressive de la taxe d’habitation – en deux ans et non en trois ans, si l’on veut bien considérer qu’avec le prélèvement mensuel, dès le 1er janvier 2020, ils bénéficieront de la totalité de la suppression.

Pour les autres, n’oublions pas que la CSG est déductible, et que son taux final n’est plus de 1,7 % puisque les revenus de ceux qui ne bénéficient d’aucune mesure particulière sont imposés à des tranches du barème de 30 ou 50 %, ce qui réduit la CSG.

Enfin, je demande à ces retraités, que je côtoie comme vous, de se souvenir de la situation de leurs parents et de leurs grands-parents, qui avaient beaucoup travaillé aussi, qui avaient eu des vies difficiles, mais qui percevaient beaucoup moins de retraite qu’eux. À l’époque, on cotisait à peu près 20 % de ses revenus pour ses parents et ses petits-enfants.

M. Pierre Dharréville. C’est scandaleux !

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Aujourd’hui, les actifs cotisent 28 % de leurs revenus, et ils partiront à la retraite à soixante-deux ans ou à soixante-trois ans. Ce que nous sommes en train de faire, c’est un acte de générosité et de solidarité entre les générations, et non un acte de division comme vous le dites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Laurent Pietraszewski. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. L’année dernière, on a assisté à un véritable gâchis avec l’augmentation de la CSG en regard de la baisse des charges sociales sur les salaires. Pourquoi dis-je cela ?

Le groupe UDI, Agir et indépendants est d’accord avec une diminution des charges salariales de nature à donner plus de pouvoir d’achat et à augmenter les revenus du travail. Pour notre part, nous étions favorables à une compensation par une augmentation de TVA. Vous avez choisi la CSG, dont acte. L’augmentation de la CSG permettait tout de même au salarié de bénéficier d’une hausse de pouvoir d’achat, et, pour les retraités les plus en difficulté, vous avez neutralisé l’effet de cette augmentation.

En revanche, monsieur le ministre, j’observe que vous avez plafonné la CSG sur les plus-values. On voit que la majorité choisit plutôt la transaction financière que nos aînés et nos retraités. C’est un choix ; ce n’est pas le nôtre. Nous estimons que les retraités n’ont pas à payer la baisse de charges en faveur des salariés, et que vous auriez dû continuer à imposer les transactions financières, les revenus du capital, comme le disait M. Alauzet, plutôt que les retraités. C’est la raison pour laquelle nous étions très opposés à cette disposition. Nous pensons que les retraités ne devaient pas payer cette différence.

Aujourd’hui, avec l’article 11, vous revenez en arrière ; vous exonérez ou, en tout cas, vous dégrevez une nouvelle partie des retraités, mais cela reste infime par rapport aux 7,5 millions de personnes qui vont être touchées. Je soutiendrai un amendement pour repousser d’un an l’application de la mesure, mais je pense qu’il serait de bon aloi de la supprimer au profit d’une imposition supplémentaire sur le revenu du capital.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je remercie le groupe La République en marche et le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés pour leur soutien. Je remercie aussi particulièrement M. Alauzet pour sa démonstration éclairante. Je me contenterai d’évoquer rapidement deux points.

Premièrement, monsieur Vercamer, comme toujours, vous avez été honnête, et vous avez évoqué la solution alternative à l’augmentation de CSG : l’augmentation de deux points de la TVA. Alors là, « Ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés » ! Les deux points de TVA auraient touché tous les retraités, tous les salariés, les plus riches comme les plus pauvres ; elle n’aurait pas touché le capital, et il y aurait eu des conséquences pour tout le monde.

M. Francis Vercamer. Les produits d’importation l’auraient aussi subie !

M. Gérald Darmanin, ministre. Quels que soient leurs revenus, tous nos concitoyens en auraient subi les conséquences, qu’ils soient actifs ou retraités, qu’ils touchent le minimum vieillesse ou 5 000 euros par mois. Il est vrai que tel n’a pas été le choix de la majorité.

Deuxièmement, je voudrais m’adresser aux députés siégeant à la droite de cet hémicycle. Cela fait un certain temps, déjà, que je participe aux débats sur le PLF et le PLFSS, et j’ai bien écouté vos arguments. D’après vous, si je comprends bien, il n’est pas besoin d’engager notre pays dans la transition, en dépit des grands changements que connaît le monde.

Vous déplorez le rapport inquiétant remis par le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC, la recrudescence de l’asthme chez les enfants, et la mort prématurée de dizaines de milliers de personnes chaque année du fait des particules fines. Vous estimez que le président des États-Unis, Donald Trump, ne s’est pas montré raisonnable en retirant son pays de l’accord de Paris, fruit de la COP21. Vous applaudissez le fameux « notre maison brûle » de Jacques Chirac. Et pourtant, dès que nous voulons augmenter le prix du carburant à la pompe afin d’engager une transition vers une économie décarbonée, vous dites non, en recourant aux arguments les plus démagogues – sans doute parce que cela fait plaisir sur le moment. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Vous déplorez le poids de la fiscalité sur le travail. Vous recommandez aux salariés de travailler plus pour gagner plus, et vous estimez qu’il faut dire à certaines personnes de quitter l’assistanat pour se mettre à travailler. Vous admettez que les travailleurs pauvres sont souvent les plus jeunes des ouvriers et des employés, et qu’ils souffrent du poids des cotisations sociales, lié à notre structure démographique qui n’est plus aussi favorable que celle que nous avons connue depuis les années 1950 jusqu’aux années 1980. Mais dès que nous proposons de supprimer ces cotisations pour mieux répartir le financement de la sécurité sociale, il n’y a plus personne !

Je rappelle, par parenthèse, qu’il existe toujours un taux réduit de CSG pour les retraités : le taux de CSG applicable aux retraités est toujours inférieur à celui qui s’applique aux revenus des actifs.

M. Laurent Pietraszewski. C’est vrai !

M. Pierre Dharréville. Mais cela ne change rien au fait que les retraités touchent moins d’argent qu’avant !

M. Gérald Darmanin, ministre. Les communistes, eux, sont cohérents, il faut le reconnaître.

M. Pierre Dharréville. Merci !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous reconnaissez que les actifs les plus jeunes, notamment parmi les ouvriers et les employés, sont soumis à une pression fiscale relativement plus lourde, et qu’ils ne s’en sortent pas. Mais vous n’en tirez aucune conclusion pragmatique ! Votre devise, c’est : il faut que tout change sans que rien ne change. Ce n’est pas celle du Gouvernement.

Nous prenons des mesures compliquées et courageuses, afin de mener une grande réforme pour les Français : c’est pour cela que la majorité a été élue ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra