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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Troisième séance du jeudi 25 octobre 2018

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (n1297, 1336, 1309).

Troisième partie (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie, s’arrêtant à l’amendement n197 à l’article 11.

Article 11 (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 197 et 1344, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n197.

M. Pierre Dharréville. Avant de présenter mon amendement, monsieur le président, je voudrais revenir sur l’augmentation de la CSG pour les retraités. Au moins, que le Gouvernement ne leur fasse pas la leçon : il les fait payer deux fois, pour des raisons idéologiques puisqu’il épargne dans le même temps les plus riches et les actionnaires – des enquêtes publiées dans la presse cette semaine l’ont encore démontré. La retraite est pourtant un droit acquis. Faire payer les salaires par les retraités, c’est scandaleux. Remplacer la cotisation par l’impôt en parlant d’augmentation du pouvoir d’achat, c’est tout aussi scandaleux. Et pendant ce temps : 14 % d’augmentation pour les grands patrons du CAC40… encore une révélation à laquelle nous avons eu droit ces derniers jours.

On le voit, il y a deux poids, deux mesures. Rémunérer le travail, c’est alimenter le salaire immédiat mais également le salaire différé et socialisé, et c’est sur ce dernier point qu’il y a une divergence de fond entre nous.

Vous compressez les dépenses. Un collègue a reproché à l’Assemblée de ne pas avoir de proposition alternative. Nous, mes chers collègues, nous vous proposons de nouvelles recettes qui pourraient notamment financer la perte d’autonomie.

Notre amendement poursuit un double objectif. Il vise en premier lieu à supprimer la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie de 0,3 %, prélevée sur les pensions de retraite pour financer la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – la CNSA. Ce serait une compensation, même maigre, à ce dispositif qui pèse sur le pouvoir d’achat des retraités.

Le second objectif est de créer une contribution de solidarité des actionnaires au financement de l’adaptation de la société au vieillissement en mettant à contribution, à hauteur de 2 %, les dividendes qui leur sont versés. On pourrait ainsi récupérer près de 1 milliard d’euros pour le financement de la CNSA. Cela permettrait aussi de financer certains dispositifs qui, chacun le sait, connaissent des difficultés : je pense, pour les départements, à l’allocation personnalisée d’autonomie destinée à l’accompagnement à domicile, à une juste tarification pour les EHPAD ou au soutien aux associations d’aide à domicile.

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1344.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Jean-Hugues Ratenon. Cet amendement propose de créer une contribution de solidarité des actionnaires pour financer l’adaptation de la société au vieillissement.

En mettant à contribution les dividendes versés aux actionnaires à hauteur de 0,5 %, comme le Gouvernement le fait pour les retraités avec la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, nous pourrions augmenter de plusieurs centaines de millions d’euros le budget de la CNSA. Celle-ci est chargée entre autres de financer les aides en faveur des personnes âgées en perte d’autonomie et des personnes en situation de handicap. Au vu notamment du rapport de la mission flash sur les EHPAD, nous estimons plus que nécessaire d’augmenter ce budget.

M. le président. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales. L’avis est défavorable, car ces amendements proposent de créer une nouvelle taxe sur les dividendes. Or, comme je l’ai dit en commission, monsieur Dharréville, il n’est pas précisé s’il s’agit des dividendes perçus ou versés par les entreprises, ce qui pose un problème pour la lecture en droit de ces amendements.

Par ailleurs, le financement de la perte d’autonomie va faire l’objet d’un grand plan qui a été annoncé par la ministre des solidarités et de la santé, et une concertation a démarré. C’est le grand sujet de préoccupation de la majorité pour l’année qui s’ouvre. Nous aurons donc bientôt des solutions sur ce point.

M. Pierre Dharréville. Je crains le pire !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Même avis pour les motifs que ceux exposés par le rapporteur général.

(L’amendement n197 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1344.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        43

        Nombre de suffrages exprimés                39

        Majorité absolue                        20

                Pour l’adoption                11

                Contre                28

(L’amendement n1344 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n327.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cet amendement vise à coordonner le régime du seuil d’assujettissement à la CSA sur celui à la CSG.

(L’amendement n327, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 104, 221, 279,1264, 1502, 325, 218 et 927, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 104, 221 et 279 sont identiques, ainsi que les amendements nos 325, 218 et 927.

Sur les amendements identiques nos 104, 221 et 279, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n104.

M. Gilles Lurton. L’amendement vise à revenir sur l’augmentation de la contribution sociale généralisée pour les retraités décidée par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018. Cette augmentation de 1,7 point ne concerne pas seulement la population active, mais tous les retraités. Or, comme, dans ce dernier cas, elle n’est pas compensée, les retraités ont vu leur pouvoir d’achat diminuer.

Cette baisse devrait être encore plus forte en 2019 puisqu’il est prévu un gel du point d’indice des pensions de retraite : 0,3 % d’augmentation alors que, pour  l’année prochaine, l’inflation est estimée à 2 %.

Aussi, nous proposons de rétablir, pour l’ensemble des retraités, le taux de CSG antérieur à la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n221.

M. Alain Bruneel. Cet amendement vise à exonérer de l’augmentation de 1,7 point du taux de la CSG applicable depuis le 1er janvier 2018 toutes les pensions de retraite et d’invalidité, sans exception.

Quelques chiffres suffisent à révéler l’injustice sociale que subissent les retraités : certaines retraites inférieures au plafond de 1 200 euros mensuels, en deçà duquel, en théorie, cette augmentation ne devait pas s’appliquer, sont pourtant bel et bien frappées puisque, pour un couple, le plafond n’est pas doublé à 2 400 euros, mais fixé à 1 838 euros de revenu fiscal de référence, c’est-à-dire que, si le total des deux pensions excède ce montant, la hausse s’applique sur l’une et sur l’autre, même si elles sont inférieures à 1 200 euros !

Face à la colère des retraités, le Gouvernement a décidé d’une mesure d’aménagement cosmétique par un lissage du seuil à taux plein de CSG au profit de 350 000 retraités. Cela est bien insuffisant, et le dispositif reste toujours aussi injuste pour tous les autres. Ajoutons à cela que tous les retraités subiront un gel de leurs pensions en 2019.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Non, ce n’est pas un gel !

M. Alain Bruneel. C’est la double peine. Dans ces conditions, il est urgent de revenir sur la hausse injuste de la CSG, qui s’est traduite par une baisse de pouvoir d’achat pour 7 millions et demi de retraités.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n279.

Mme Emmanuelle Ménard. S’opposer à la hausse de la CSG n’est pas, comme certains peuvent le sous-entendre, faire plaisir à ses électeurs.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Oh non ! Ce n’est pas le genre du Rassemblement national !

Mme Emmanuelle Ménard. S’y opposer, c’est agir pour que nos retraités puissent vivre décemment et bénéficier d’une pension qui leur revient de droit. Permettez-moi de penser qu’avec 1 200 euros par mois, on n’est pas vraiment un retraité aisé, quoi qu’en pense M. Macron.

Il est vrai que d’autres mesures sont prises pour les retraités, Mme la ministre s’évertue à les rappeler ces derniers jours, s’agissant notamment d’une meilleure prise en charge des soins. Mais je ne crois pas que ces mesures compensent suffisamment l’augmentation de la CSG.

Devant le mécontentement des retraités, le Gouvernement a décidé d’exonérer de hausse de CSG 350 000 d’entre eux, situés à la limite du seuil d’application. C’est une bonne chose, mais cette mesure est assez dérisoire puisqu’elle ne s’appliquera qu’à 3 ou 4 % des retraités initialement touchés par la hausse de la CSG. Selon l’Observatoire français des conjonctures économiques, 79 % des retraités seront perdants en termes de pouvoir d’achat d’ici à 2020. En effet, les pensions de retraite seront revalorisées de 0,3 % en 2019 et en 2020, alors que l’inflation est prévue entre 1,7 % et 2 % en 2019 et au moins à 1,5 % en 2020. Bref, les retraités sont doublement perdants dans l’histoire.

Toucher à nos retraités, ce n’est pas seulement nuire à leur pouvoir d’achat et à leur qualité de vie, c’est aussi toucher à l’équilibre de notre société, car les retraités créent souvent une solidarité importante entre les générations, permettant parfois de compenser la faiblesse des revenus de leur descendance et soutiennent toute la vie sociale. Après cette augmentation de la CSG, il est probable que nombre d’entre eux ne pourront plus le faire. Vous leur enlevez le petit plus qui leur permettait, le cas échéant, de faire plaisir autour d’eux, et c’est plus que dommage.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1264.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Joël Aviragnet. Avec cet article, le Gouvernement propose de corriger les effets néfastes, pour les Français modestes, de la hausse de la CSG de 1,7 point votée l’année dernière. Le groupe Nouvelle gauche avait alors déjà dénoncé ses effets pervers qui ont eu des conséquences directes sur le pouvoir d’achat des Français, y compris pour les fonctionnaires, la compensation ayant été insuffisante,  et pour les retraités. Il avait estimé qu’appliquer une telle hausse sans compensation pour ceux-ci n’était pas acceptable en termes de pouvoir d’achat.

Le correctif proposé actuellement par le Gouvernement est insuffisant puisqu’il ne couvre que les hausses de CSG exceptionnelles, celles qui sont dues à des variations extraordinaires de revenu pour des foyers modestes. Ainsi, ce rectificatif ne corrige pas – ou très à la marge – la perte de pouvoir d’achat pour les Français modestes.

C’est pourquoi, afin d’obtenir un équilibre entre le maintien du pouvoir d’achat des retraités et l’exigence de sérieux dans la gestion des finances publiques, notre groupe propose aujourd’hui que la hausse de CSG pour les retraités ne s’applique pas pour les montants de retraite inférieurs au coût moyen d’une maison de retraite médicalisée. Le présent amendement est la traduction de cette proposition. Cela représenterait un manque de recettes pour l’État de 1,9 milliard d’euros.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement n1502.

M. Frédéric Barbier. L’an dernier, le MODEM a déposé un amendement au contenu identique. Il s’agit de rendre 1,7 point de CSG aux petites retraites, comprises entre 1 200 euros et 1 600 euros. Bien sûr, ce ne serait pas le Grand Soir pour les retraités en question, mais cela leur permettrait de toucher à nouveau 20 à 30 euros par mois en fonction de leur niveau de pension. Ce ne serait pas non plus insoutenable pour les finances de la France, étant donné les rentrées fiscales qu’elle connaît aujourd’hui. Mais, alors que le prix du fioul de chauffage est passé de 67 centimes le litre l’an dernier à 97 centimes, soit plus de 30 % d’augmentation, et que le prix du gaz s’est accru de 16 %, moi qui viens de l’est de la France, où les hivers sont assez rigoureux, je pense qu’il faut savoir faire ce geste.

Depuis deux jours, nous avons fait la preuve, chers collègues de la majorité, de notre capacité à apporter des réponses. Je m’adresse à vous, madame la ministre des solidarités et de la santé, monsieur le secrétaire d’État : faites un geste ou, du moins, une proposition. C’est très attendu sur le terrain. Je suis allé voir des gens chez eux : ils ont tout mis sur la table, leurs pensions et leurs dépenses. C’est excessivement dur, à ces niveaux de revenu. Nous devons remonter le seuil, pour être assujetti au taux de CSG de 8,3 %, autour des 1 600 euros nets par mois et non à 1 200 euros nets par mois, comme c’est le cas aujourd’hui.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 325, 218 et 927, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n325.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Une longue série d’amendements, dont les auteurs siègent sur différents bancs de cet hémicycle, a été déposée en vue de modifier l’équilibre qui a été voulu par le Président de la République et par le Gouvernement, puis trouvé, adopté et voté l’année dernière par la majorité parlementaire.

Certains amendements proposent le retour à un taux de CSG de 6,6 %, ce qui représenterait une perte de recettes d’à peu près 4 milliards d’euros pour les finances publiques. Ils ne proposent cependant ni recettes nouvelles ni réduction de dépenses publiques : ce n’est pas la première fois depuis le début de l’examen de ce PLFSS.

Leur adoption déséquilibrerait complètement le budget de la sécurité sociale, alors même que, dans quelques heures, nous examinerons ce à quoi sert cet argent : prestations familiales, financement des hôpitaux et salaires de ceux qui y travaillent, financement des pensions de retraite.

La commission des affaires sociales a adopté un amendement défendu par un député de la majorité, et elle l’a fait avec des voix venant de tous les bancs, y compris, d’ailleurs, avec celles de députés du groupe Les Républicains dont il contredit pourtant d’autres amendements qu’il vient de présenter. L’amendement n325 a été adopté contre mon avis. Je me dois néanmoins de vous le présenter.

Il vise à créer un taux de CSG intermédiaire de 6,6 %, qui permettrait de réduire le montant de CSG acquitté par les retraités bénéficiant de pensions comprises entre 14 000 et 19 000 euros par an.

Il vise également à augmenter de 0,9 % le taux de CSG acquitté par tous les bénéficiaires de pensions de retraite gagnant plus de 36 000 euros par an, c’est-à-dire plus de 2 400 euros par mois.

La question posée est celle de la justice de tel ou tel seuil. Un seuil est-il plus juste qu’un autre ? Probablement pas. Mais un équilibre avait été trouvé, l’an dernier, pour financer en 2018 les prestations de la protection sociale. Il est vrai que l’amendement n325 ne remet pas cet équilibre en cause, puisque, pour l’État, il est à coût neutre. Cependant, il ne l’est pas pour les retraités, puisque, au-delà de 2 400 euros de revenus par mois, il entraînerait une augmentation d’impôts de quasiment 1 %.

Je renouvelle donc, à titre personnel, l’avis défavorable que j’ai donné à cet amendement, qui, je le rappelle, a cependant bénéficié d’un vote favorable de la commission.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement n218.

M. Jean-François Cesarini. Le Gouvernement veut augmenter la CSG sur les retraites pour pouvoir financer le travail : cet amendement va dans ce sens et est parfaitement cohérent avec cette politique.

Le Gouvernement veut également faire un geste pour les petites retraites : nous avons donc identifié la même tension et parfois, sur le terrain, la même incompréhension. Nous essayons donc de forger un outil supplémentaire pour aider à atteindre l’objectif qu’a fixé  le Gouvernement et que partage la majorité à laquelle j’appartiens.

On ne peut parler des retraités dans leur globalité : il y a des retraités riches et des retraités pauvres. Rappelons-le, 75 % des recettes issues de l’ex-impôt de solidarité sur la fortune étaient payées par des retraités. Nous voulons donc moduler l’effort, pour que, comme l’a dit M. le rapporteur général, cette évolution se fasse à coût neutre pour l’État. Or, si un seul seuil est violent, plusieurs seuils permettent un lissage. Nous sommes donc en pleine cohérence avec le programme du Président de la République et avec l’impératif de justice sociale.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n927.

M. Pierre Dharréville. Nous l’avons dit, le PLFSS 2018 a augmenté la CSG de 1,7 %, de manière injuste pour les retraités, y compris les retraités modestes dont les revenus mensuels avoisinent les 1 200 euros.

Ce faisant, l’effet de seuil créé entre les retraités soumis au taux réduit fixé à 3,8 % et ceux qui se voient appliquer un taux plein de 8,3 % – ce qui, pour une pension de 1 200 euros, représente une ponction de l’ordre de 20 euros par mois – est brutal.

Depuis un an, la colère monte chez les retraités, qui ont l’impression d’être sacrifiés au nom d’une politique de compétitivité qui peine à donner des résultats sur le plan économique. Elle s’exprime chaque jour, dans nos permanences, dans des manifestations, dans les discussions comme sur le terrain. L’annonce par le Gouvernement d’une correction du dispositif n’est pas à la hauteur des attentes qui se sont ainsi exprimées.

S’ajoute à cela le quasi-gel de leurs pensions en 2019 et 2020, que nous aurons à examiner. Cette situation n’est donc plus tenable.

Cet amendement de repli propose donc d’introduire plus de progressivité dans les taux de CSG, afin de préserver au mieux le pouvoir d’achat des retraités modestes. Nous proposons également un taux de CSG à 6,6 % pour les retraités ayant un niveau de revenus compris entre 1 200 euros et 1 600 euros par mois.

Il s’agit pour nous d’une solution de repli, qui n’est pas satisfaisante mais présente l’intérêt de redonner un peu de pouvoir d’achat à ceux qui, depuis le début du quinquennat, sont les grands perdants de la politique fiscale. De manière générale, nous sommes pour la progressivité de l’impôt.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est défavorable sur tous les amendements de cette série, pour des raisons déjà longuement évoquées au cours de la discussion qui a précédé l’examen des amendements à cet article.

Je rappelle qu’un certain de mesures ont été prises par le Gouvernement en faveur des retraités les plus modestes : certaines d’entre elles figurent d’ailleurs dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.

La mesure que nous avons adoptée et qui concerne 350 000 retraités modestes qui ne seront pas assujettis à la hausse de la CSG constitue un geste important de la part du Gouvernement : il traduit d’ailleurs un engagement du Premier ministre.

M. Pierre Dharréville. Un peu tard !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous aurons à examiner, dans les prochaines heures, une mesure très importante : la création de la CMU complémentaire contributive qui va concerner entre 1 million et 1,5 million de retraités modestes qui vivent en dessous du seuil de pauvreté et qui avaient une mauvaise couverture santé. Celle-ci sera nettement renforcée, et la facture réduite d’environ 30 euros par mois : pour quelqu’un qui gagne 900 euros par mois, on ne peut pas dire que ce ne soit pas un geste extrêmement important. En disant cela, je me tourne vers les bancs de la gauche.

D’autres mesures portent sur le reste à charge zéro : 1 milliard d’euros de reste à charge est donc ainsi supprimé sur les prothèses auditives ou dentaires ainsi que sur l’optique. C’est une mesure de justice sociale extrêmement forte que prend cette majorité, et que nous aurions d’ailleurs adoré prendre au cours du quinquennat précédent. Elle va permettre aux personnes âgées de ne plus renoncer à des soins importants.

Il s’agit en définitive d’une forme de politique de redistribution qui s’est opérée, au sein des retraités, en faveur des plus modestes d’entre eux : c’est un signe que la majorité et le Gouvernement ont entendu le message venu du terrain.

Encore une fois, l’équilibre qui a été trouvé l’année dernière, et qui a été très largement soutenu par la majorité, ne nous semble pas devoir bouger cette année. La commission est donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je ne reprendrai pas les arguments du rapporteur, ni ceux développés par Gérald Darmanin lors de la discussion générale sur l’article. J’indique simplement qu’au mois de février 2018, le Premier ministre s’était engagé à corriger le franchissement de seuil pour 100 000 ménages.

M. Thibault Bazin. Il était contre avant d’entrer au Gouvernement !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. La mesure que nous proposons concerne, elle, 330 000 retraités, pour un coût de 350 millions d’euros : nous sommes donc au-delà de l’engagement pris par le Premier ministre. C’est la raison pour laquelle, avec tous  les arguments exposés par le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Les amendements en discussion commune sont de nature différente.

J’ai bien entendu les explications de M. le rapporteur général à propos de l’amendement n325 de la commission des affaires sociales. Je crois cependant qu’une partie de la majorité souhaite que l’impôt sur le revenu et la CSG fusionnent, et que celle-ci soit rendue progressive, grâce à une multiplication des taux.  En additionnant cette évolution avec le prélèvement à la source, on donnerait naissance à un énorme impôt progressif, c’est-à-dire à un big-bang fiscal doublé d’un big-bang de pouvoir d’achat, notamment pour les classes moyennes.

M. Boris Vallaud. Mais pas pour les plus riches !

M. Éric Woerth. Vous avez beau répéter le contraire, la réalité est que toutes les politiques que vous menez, madame le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous conduisent inexorablement vers ce résultat, contre lequel nous nous battrons.

Vous avez totalement perdu la bataille du pouvoir d’achat. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Noëlle Battistel. Eh oui !

M. Xavier Paluszkiewicz. Jolie caricature !

M. Éric Woerth. On a beau, en effet, baisser un peu les cotisations sociales, cela ne vaudra jamais autant que 20 euros sur un plein. Jamais ! Dans la vie quotidienne, on se souviendra toujours de cela.

Votre politique faite de plus et de moins dans tous les sens est incomprise par les Français parce qu’elle est incompréhensible. Incompréhensible !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Tout à fait !

M. Éric Woerth. Et l’idée de base, la première des idées, le socle, qui est de considérer que le pouvoir d’achat des uns dépend du transfert du pouvoir d’achat des autres, est dès le départ une idée fausse.

Elle crée en outre de l’injustice, de l’instabilité sociale et de l’insatisfaction. On ne peut pas dire que, en augmentant massivement, de 25 %, le taux de CSG sur les pensions, vous ayez fait un cadeau aux retraités. Mais ce n’en est pas un non plus pour les actifs, qui ont vu leurs cotisations sociales baisser. Cela s’est produit en deux temps : ils ont perdu du pouvoir d’achat en 2018 et en récupéreront un peu en 2019, mais ce gain sera totalement masqué par les autres mesures que vous avez prises.

Nous vous permettons donc, au travers des amendements que nous avons déposés, de revenir sur cette politique qui est injuste. Vous attaquez souvent la droite en lui reprochant d’avoir voulu augmenter la TVA : il s’agissait d’une notion extrêmement différente.

M. Xavier Paluszkiewicz. Il n’y avait pas de TVA sur l’essence ?

M. Éric Woerth. La TVA n’est pas prise sur la feuille de paye : cela n’a rien à voir. Elle ne confère pas un sentiment de pouvoir d’achat. La TVA a plusieurs taux. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Mes chers collègues, la parole est au seul président Woerth.

M. Éric Woerth. Quand vous augmentez la TVA sur la tranche supérieure, non pas pour financer les baisses de charges salariales, mais pour financer les baisses de charges patronales, vous augmentez la compétitivité des entreprises et vous leur permettez, à ce moment-là, de distribuer de façon durable, solide et certaine, du pouvoir d’achat par les salaires.

Or c’est ce que vous n’avez pas fait. À mon avis, ce combat du pouvoir d’achat, vous l’avez définitivement perdu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. C’est ce qu’on verra.

M. le président. La parole est à M. Gilles Le Gendre.

M. Gilles Le Gendre. Monsieur Woerth, depuis dix-huit mois, vous agitez la CSG comme un enfant son doudou : vous êtes incapable de vous en séparer ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard. Parlez-en aux retraités, de ce doudou !

M. Gilles Le Gendre. Vous n’avez pas compris quel était l’équilibre économique vers lequel nous tendons ni, surtout, le contrat politique que nous avons passé avec les Français dès la fin de 2016.

Le fait même que vous soyez étonné que l’on puisse appliquer à la lettre une promesse électorale et qu’on ne veuille pas en changer les termes – ce qui explique aussi pourquoi mon groupe ne peut pas soutenir l’amendement de nos deux collègues, en dépit même du fait qu’il est possible de partager leur objectif – en dit long.

Nous avons passé un contrat avec les Français, en leur disant que nous allions baisser massivement les charges sur le travail et que nous augmenterions la CSG. Nous l’avons fait il y a dix-huit mois.

M. Jean-François Cesarini. Nous allons le faire !

M. Gilles Le Gendre. Nous n’allons pas le faire, cher Jean-François, nous l’avons fait. Et nous ne voulons plus y revenir, précisément parce que nous l’avons fait exactement dans les termes annoncés, pour les montants que nous avions indiqués, et dans le cadre d’un équilibre économique que nous avions décrit.

M. Pierre Dharréville. À quoi bon discuter, donc ?

M. Gilles Le Gendre. Augmenter, moduler ou modifier la CSG équivaudrait à trahir une promesse politique que nous avons faite pendant la campagne et que nous entendons appliquer à la lettre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Dharréville. Quel aveuglement !

M. Gilles Le Gendre. Les seuls changements que nous avons opérés depuis l’élection concernant les retraités ont toujours été des mesures allant dans un sens qui leur était favorable.

M. Boris Vallaud. Comme la désindexation des pensions ?

M. Gilles Le Gendre. Comme vient de le rappeler le rapporteur général, la dernière illustration en est la mesure décrite par le ministre de l’action et des comptes publics, à savoir le lissage, mis en place de façon à ce que l’aspect technique, qui n’avait pas été vu au moment de la promesse électorale, soit corrigé.

Nous sommes donc dans une honnêteté, dans une responsabilité et une éthique politique incontestables. Cela vous déplaît ? Nous, cela nous remplit de fierté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

C’est pour cela que nous entendons continuer à défendre cette mesure. Je le dis très amicalement à mes deux collègues : je pense qu’en défendant d’autres options, ce qui est évidemment votre droit, vous commettez une erreur.

À la République en marche, on ne marche ni au sifflet ni au fouet.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Encore heureux !

M. Gilles Le Gendre. Néanmoins, il est utile d’être cohérent.

Mme Émilie Bonnivard. Et les retraités, vous pensez à eux ?

M. Gilles Le Gendre. Monsieur Woerth, je vous en supplie, ne croyez pas que, sous prétexte qu’est évoquée l’idée d’une CSG modulée, cela signifierait que nous sommes déjà en train de nous engager dans une grande réforme. Vous devriez le savoir, cher collègue, parce que cela fait dix-huit mois que cela dure : toutes les réformes que nous faisons ont été mises sur la table pendant la campagne électorale. Or nous n’avons à aucun moment annoncé une fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG : une telle fusion n’aura donc pas lieu.  (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je voudrais faire remarquer au groupe La République en marche que nous ne partageons pas la même vision. Vous plafonnez la CSG sur les plus-values tout en augmentant celle qui frappe les retraités : telle n’est pas ma conception de la solidarité (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC), non plus que celle de mon groupe.

On peut toujours lancer des invectives au sujet de la TVA. C’est une vieille histoire. Un ancien ministre des finances estimait qu’il fallait faire payer les produits importés au taux de TVA de 20 %, de façon à réduire les charges des entreprises – comme l’expliquait Éric Woerth – et à leur procurer un surcroît de compétitivité. Vous n’êtes pas d’accord et avez toute latitude, étant majoritaires, pour mener la politique de votre choix. En tout état de cause, notre conception n’est pas de faire payer les retraités pour financer d’autres mesures.

Le groupe UDI, Agir et indépendants votera un certain nombre d’amendements, mais pas celui qui vise à introduire plus de progressivité dans les taux de CSG. Nous n’y sommes pas opposés – c’est une idée intéressante –, mais le taux maximal que vous proposez dans l’amendement n325 – 9,2 % – est supérieur au taux normal récemment augmenté, qui s’élève à 8,3 %. Comme nous estimons qu’il ne fallait pas augmenter de 1,7 % la CSG frappant les retraités, nous n’allons pas voter ces amendements, qui portent le taux supérieur à un niveau encore plus élevé. Néanmoins, l’idée d’introduire de la progressivité, de moduler la taxation en fonction des revenus nous intéresse. Peut-être, lors d’une lecture suivante, ou lors de l’examen d’un autre PLFSS pourrons-nous revoir notre position sur ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Tous ces amendements vont, à mes yeux, dans le sens d’une plus grande justice sociale. On sent bien que, depuis votre arrivée au pouvoir, vous souhaitez vous éloigner de notre système de protection sociale, dont le financement est assis sur la cotisation, et qui est lié à notre régime de protection sociale, issu des ordonnances de 1945. Soit. La CSG ne repose pas sur des cotisations mais présente une nature fiscale ; elle présente des caractéristiques communes avec l’impôt. La question n’est pas de savoir si on fusionne l’impôt et la CSG : la CSG, c’est de la fiscalité.

Mme Cendra Motin. Non !

Mme Jeanine Dubié. Si ! Ce n’est pas de la cotisation, mais de la fiscalité ! Il est donc normal que cette fiscalité s’applique de façon progressive.

Que souhaitent faire les députés Jean-François Cesarini et Frédéric Barbier ? Ramener le taux à 6,6 %, soit à son niveau antérieur à la réforme, pour les retraites inférieures à 1 600 euros, maintenir le taux de 8,3 % entre 1 600 et 3 000 euros, et augmenter le taux de 0,9 %, pour le porter à 9,2 %, s’agissant des revenus excédant 3 000 euros. La perte de recettes due au maintien du taux à 6,6 % entre 1 200 et 1 600 euros est compensée par l’augmentation de 0,9 % sur les revenus supérieurs à 3 000 euros. Le groupe Libertés et territoires votera ces amendements, qui vont dans le bon sens, car ils concourent à la justice sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Cesarini.

M. Jean-François Cesarini. Pour répondre à M. Woerth, cet amendement ne prépare en aucun cas une fusion entre la CSG et l’IR – impôt sur le revenu. Une telle mesure, vous le savez, serait, s’agissant des actifs, inconstitutionnelle. Ce débat est clos. Il existe plusieurs taux de CSG pour les inactifs ; nous souhaitons simplement en ajouter quelques-uns. Vous disiez à l’instant que vous n’étiez pas favorable à ce que certains paient pour les autres. C’est normal : vous êtes ultralibéral ; moi, je ne le suis pas, je crois la redistribution nécessaire. Voilà ce qui nous différencie, vous et moi.

Par ailleurs, il n’y a pas « les » retraités, mais « des » retraités. On ne peut pas considérer que le retraité qui perçoit une pension de 1 200 euros doit accomplir le même effort que celui qui touche 3 000, 3 500 ou 4 000 euros. C’est pourquoi nous proposons cette disposition. Je remercie Gilles de montrer que notre groupe ne marche pas au sifflet ; c’est une autre conception de la politique, une vision nouvelle, il va falloir vous y faire !

M. Thibault Bazin. On a vu ça avec le général de Villiers !

M. le président. Mes chers collègues, le nom patronymique est de rigueur dans cette enceinte.

La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Vous exercez un mandat impératif qui vous dispense de toute espèce de discernement et d’écoute des Français, lesquels se plaignent de vos choix.

Mme Nadia Hai. Mais non !

M. Boris Vallaud. Finalement, vous êtes assez peu pragmatiques. Nous sommes nombreux à avoir été élus sur une ligne différente, en recevant mandat de défendre ceux qui n’appartiennent pas à votre clientèle… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Gilles Lurton. Très bien !

M. Boris Vallaud. …qui ne sont pas du côté de ceux qui écrivent l’histoire, mais de ceux qui la subissent. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues ! Seul M. Vallaud a la parole !

M. Boris Vallaud. Le Président de la République proclame, dans ses discours devant l’ONU, la lutte contre les inégalités et, à Bruxelles, le respect de l’environnement. À côté de cela, le Président français, avec son gouvernement, fait l’exact inverse quand il est en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Notre rôle – ce devrait aussi être le vôtre – est de faire en sorte que l’ensemble des engagements que le Président de la République a formulés pendant sa campagne présidentielle soient respectés. Il a notamment affirmé qu’il écouterait tout le monde, alors qu’en vérité, vous n’écoutez que vous-mêmes. Jamais vous ne reprenez les amendements de votre opposition, à quelque banc qu’elle appartienne. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Nadia Hai. Ce n’est pas vrai !

M. Boris Vallaud. Vous préférez avoir tort seuls que raison avec vos oppositions. Nous en sommes là ! La duplicité se niche jusque dans les documents budgétaires. Je demande au Gouvernement de répondre à une question simple, que j’ai déjà formulée il y a un an, et qui est restée sans réponse. On lit dans l’étude d’impact que le basculement des cotisations sociales vers la CSG va entraîner une convergence à la baisse des salaires bruts et une diminution du coût du travail. Quel est donc votre objectif : l’augmentation du pouvoir d’achat ou la baisse du coût du travail ? Ce que vous écrivez, c’est que la hausse du pouvoir d’achat ne sera que conjoncturelle.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Boris Vallaud. …et qu’ensuite les patrons n’offriront pas, dans les négociations annuelles, d’augmentations salariales.

M. le président. Merci, monsieur Vallaud !

M. Boris Vallaud. Nous voulons la vérité ! La représentation nationale y a droit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. C’est un débat important. Mes chers collègues, je ne suis pas sûr que la victoire d’Emmanuel Macron vaille un blanc-seing sur son projet, souvent méconnu des Français. N’oubliez pas le contexte bien particulier de l’élection.

L’augmentation de la CSG a eu des effets dramatiques – le pouvoir d’achat de nos retraités en a été considérablement entamé. De surcroît, cet outil ne permet pas de lutter contre les délocalisations et les pertes d’emplois. Dans le nouveau monde, on devrait prêter attention à l’incidence des mesures que l’on prend. Quand ces mesures ne sont pas bonnes, on devrait être capables d’en tirer des leçons. Vous avez souvent parlé d’évaluation. Or, aujourd’hui, on peut évaluer les dégâts causés par cette mesure. Aussi, par ces amendements, nous vous donnons l’occasion de corriger le tir.

Les Français que nous voyons dans nos territoires sont surpris. Ils étaient nombreux à penser qu’ils seraient épargnés par cette proposition du Président Macron. J’ai à l’esprit un couple dont les revenus s’élèvent à 1 700 euros – l’homme perçoit 900 euros de retraite, sa femme 800 euros. On peut tous admettre que ce ne sont pas des pensions importantes. Ils étaient persuadés qu’ils seraient épargnés, mais ils ont dû acquitter la CSG.

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Non !

M. Thibault Bazin. Ils ont constaté en février le prélèvement sur leur bulletin de pension. C’est la réalité. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. C’est faux !

M. Thibault Bazin. Arrêtez de dire que c’est faux ! Je vous les présenterai, si vous venez dans ma circonscription ! À Paris, on vit dans des conditions beaucoup plus confortables. Ils ont été surpris de devoir s’acquitter de la CSG. Vous pouvez vous énerver mais ce sont surtout les Français qui ont des raisons de l’être. Il ne s’agit pas de doudous, monsieur le président Le Gendre. Le problème est que votre politique est injuste, et il s’agit de la corriger. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je voudrais dire au président Le Gendre que, demain, il risque de voir beaucoup de doudous s’agiter dans les rues de notre pays. Par ailleurs, nous sommes la représentation nationale, monsieur Le Gendre, au même titre que vous, et nous avons le droit de nous exprimer exactement comme vous : ne vous en déplaise, nous avons le droit de manifester des opinions différentes de la vôtre.

M. Gilles Le Gendre. Qui le conteste ?

M. Gilles Lurton. Dans le cas contraire, nous ne serions plus en démocratie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) Dernière chose, monsieur Le Gendre, vous nous avez dit que vous n’aviez pris aucune mesure défavorable aux retraités et que vous continuiez à n’adopter aucune disposition de cette nature. Comment pouvez-vous prétendre que la désindexation des pensions de retraite – dont vous limitez la progression à 0,3 %, alors que l’on estime que l’inflation avoisinera 2 % en 2019 – n’est pas une mesure défavorable aux retraités ? Allez leur expliquer cela !

M. Gilles Le Gendre. C’était zéro, avant !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Comme je l’ai dit depuis le début, vous vous payez de mots. Il y a, d’un côté, les discours et, de l’autre, les conséquences des actes que vous posez. Vous tournez en boucle. Je vous propose d’écouter un peu ce que vous dit la société et d’arrêter, par exemple, d’engager des concertations simplement pour faire joli, pour faire semblant.

Au fond, je trouve que vous avez une curieuse conception de la démocratie. À quoi sert-il que nous discutions ici, puisque vous nous expliquez que, de toute façon, tout a déjà été tranché par l’élection présidentielle ? Il est problématique qu’on en soit là, monsieur Le Gendre. Je crois que le débat peut éclairer, que les mouvements populaires qui surviennent dans la société peuvent faire bouger les choses, faire évoluer un certain nombre de textes. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Notre rôle est de faire la loi ensemble, tous ensemble, ici, dans cet hémicycle, pas d’appliquer le programme du Président de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ce n’est pas ça, le rôle du Parlement ! Je crois que vous avez une conception monarchique du Parlement, que je ne partage pas. Vous devriez être à l’écoute. Les retraités, dont nous sommes en train de parler, vous allez les retrouver sur le terrain ; vous allez être obligés de vous confronter au réel. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Il va bien falloir les écouter.

M. le président. Veuillez écouter M. Dharréville, mes chers collègues !

M. Pierre Dharréville. Vous ne nous découragerez pas. Cela, je crois, vous portera tort. Il n’y a pas eu de vote bloqué sur le programme d’Emmanuel Macron, de A à Z ; ça ne se passe pas comme ça.

M. le président. Adressez-vous au président, monsieur Dharréville !

M. Pierre Dharréville. Nous ne souhaitions pas la mesure que vous nous proposez, mais, parce que nous sommes engagés dans le débat parlementaire, nous sommes prêts à la voter quand même. Elle ne nous convient pas complètement sur le fond, mais c’est ça, le débat parlementaire. J’encourage chacune et chacun à essayer d’engager ce travail. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme Nadia Hai. Nous aussi, nous sommes engagés dans les territoires, monsieur Dharréville !

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. Vous êtes contraints de matraquer une catégorie de Français, les retraités, car vous n’engagez aucune économie en matière de dépenses publiques.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Et vous ? Dans votre proposition de budget, vous engagez 14 milliards de dépenses et zéro recette !

Mme Émilie Bonnivard. Le point de départ est là : vous faites porter vos choix par une catégorie de la population, parce que vous n’avez pas le vrai courage. Le vrai courage, ce n’est pas de faire payer une partie des Français pour les autres, mais de faire des choix de diminution de la dépense publique pour ne pas faire financer votre politique par une catégorie de Français.

Monsieur Le Gendre, j’ai été choquée de vous entendre parler de « doudou », de « hochet ». C’est la vie des gens, des retraités, dans nos territoires. Je ne sais pas ce qu’il en est pour vous mais, pour ma part, j’ai reçu beaucoup de courrier de retraités qui sont loin d’être des nantis. Quand vous parlez de « doudou » et de « hochet », vous les insultez, parce qu’ils ont été frappés, dans leur quotidien, par vos décisions.

De surcroît, vous remettez le couvert, avec le gel des pensions cette année ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Veuillez écouter Mme Bonnivard, mes chers collègues !

Mme Émilie Bonnivard. C’est un quasi-gel des pensions, et vous le savez parfaitement. Vous ne faites que réduire le pouvoir d’achat des Français.

J’habite dans un territoire de montagne, en Savoie. L’incidence de la hausse du carburant et du fioul sur le pouvoir d’achat des retraités est considérable.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue !

Mme Émilie Bonnivard. Je crois que vos choix sont injustes, car, au lieu de commencer par réduire la dépense publique, vous faites tout peser sur une catégorie de Français qui ont travaillé toute leur vie. Je crois que c’est profondément injuste. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Barbier.

M. Frédéric Barbier. Premièrement, je constate que mon amendement n1502  est présenté comme n’ayant pas été soutenu, alors qu’il l’a été : je l’indique afin que ce soit corrigé. Je l’ai bel et bien défendu.

Deuxièmement, j’ai écouté attentivement le rapporteur général, qui a affirmé que ma proposition coûterait 4 milliards.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Non, cela concernait Les Républicains !

M. Frédéric Barbier. Cher Olivier Véran, 4 milliards, c’est le total des recettes procurées par la CSG. Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous avez affirmé à l’instant que la proposition du Premier ministre, consistant à instituer un lissage, pour les retraités dont les revenus se situent juste au-dessus du seuil de 1 200 euros par mois, concernerait près de 300 000 retraités et coûterait environ 300 millions. Vous l’avez tous voté, ici ! Mais 300 millions divisés par 300 000, cela fait 1 000 euros par an. Le gain pour les retraités peut être estimé à 90 euros par mois. Comme je vous l’ai dit, ma proposition n’est pas le Grand Soir ! Elle revient à accorder aux retraités 25 euros en moyenne par mois, ce qui coûterait 250 millions.

Donc ici, personne n’a sursauté. Vous avez voté, d’après les propos du secrétaire d’État, Olivier Dussopt, une mesure donnant 300 millions d’euros à 300 000 personnes, soit 1 000 euros par personne. Il me semble qu’il y a une erreur quelque part, peut-être aurons-nous une précision dans quelque temps.

Ma proposition est toute simple et n’oppose pas les retraités entre eux : elle crée un taux de CSG à 6,6 % pour les revenus fiscaux de référence compris entre 1 200 et 1 600 euros par mois, soit une baisse de 1,7 point pour revenir au taux de 2017, et elle n’instaure aucun nouveau seuil pour les retraités.

M. le président. En tout cas, il n’y a pas d’ambiguïté, mon cher collègue, votre amendement a été soutenu et sera bien soumis au vote.

La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Comme beaucoup de parlementaires de cette assemblée, j’ai eu droit cette année à un défilé de retraités dans ma permanence. Ils ont exprimé leur désaccord avec les mesures prises, et des associations de retraités nous ont invités à participer à des manifestations. Ces doléances montraient que ces personnes subissaient une injustice. Il y a une injustice, et ne répondre à ces protestations d’une grande partie du corps social que « C’était dans le programme présidentiel ! C’était dans le programme présidentiel ! C’était dans le programme présidentiel ! » revient à ne pas tenir compte des réactions de la société.

Ce qui est proposé là n’est pas notre kif sur les bancs de La France insoumise, mais on fera avec, car cela peut rétablir un peu de justice au milieu du bazar. Nous voterons donc en faveur de ces amendements.

Je reviens sur l’expression « les doudous et les hochets » de M. Le Gendre, qui s’adressait à M. Woerth. M. Woerth et moi n’allons vraisemblablement pas passer nos vacances ensemble,...  (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Il faut escalader pour passer ses vacances avec M. Woerth ! (Sourires.)

M. François Ruffin. ...mais il y a, dans votre majorité, un réflexe d’arrogance, qui découle de la force du nombre, à l’égard de vos oppositions. Faites attention, parce que cette arrogance est ressentie comme une arrogance à l’égard des Français.

M. Sylvain Maillard. Pas de leçon sur l’arrogance !

M. François Ruffin. Faites attention, vous avez déjà payé ce comportement ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous pensez pouvoir traiter votre opposition de cette manière-là, car vous avez la force du nombre,...

Mme Danielle Brulebois. Cela s’appelle la démocratie !

M. François Ruffin. ...mais elle ne fait pas la force des arguments.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Monsieur le rapporteur général, l’amendement de la commission a été adopté pour que la majorité s’explique, ce qu’elle fait. M. Le Gendre a d’ailleurs donné ses explications. La majorité reste droite dans ses bottes et continue de justifier l’augmentation de la CSG de 1,7 point.

Au-delà des doudous et des hochets, je me souviens d’avoir entendu des membres de la majorité dire que les retraités étaient des nantis qui avaient les moyens de payer cette augmentation !

Nous estimons pour notre part qu’il est choquant de pénaliser les retraités de la sorte, et il est vrai que nous les voyons tous sur les marchés – peut-être qu’à Paris vous ne le faites pas, mais, sur le terrain, nous allons sur les marchés –…

Mme Nadia Hai. Nous allons autant que vous sur le terrain !

M. Jean-Pierre Door. ...venir nous faire part de leurs inquiétudes.

Je pense que vous avez quand même lu le dernier rapport de la Cour des comptes sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale. À la page 54, un tableau montre que la hausse de 1,7 point de la CSG a rapporté 22,6 milliards d’euros au régime général, mais que celui-ci se retrouve tout de même en déficit de 1,2 milliard ! Vous avez ponctionné les retraités pour arriver à un déficit en fin d’année !

Mme Nadia Hai. Lisez l’intégralité du rapport !

M. Jean-Pierre Door. C’est la Cour des comptes qui l’écrit, lisez la page 54 du rapport, madame Hai.

Mme Nadia Hai. Je l’ai lue !

M. le président. Arrêtez de grogner ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous écoutons M. Door, puis nous voterons. Oui, arrêtez ! Il faut s’écouter ici, nous sommes là pour cela !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 104, 221 et 279.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        89

        Nombre de suffrages exprimés                87

        Majorité absolue                        44

                Pour l’adoption                31

                Contre                56

(Les amendements identiques nos 104, 221 et 279 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1264.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        86

        Nombre de suffrages exprimés                84

        Majorité absolue                        43

                Pour l’adoption                25

                Contre                59

(L’amendement n1264 n’est pas adopté.)

(L’amendement n1502 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 325, 218 et 927.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        88

        Nombre de suffrages exprimés                84

        Majorité absolue                        43

                Pour l’adoption                19

                Contre                65

(Les amendements identiques nos 325, 218 et 927 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n105.

M. Gilles Lurton. Cet amendement complète l’article 11 du projet de loi, qui limite les effets du franchissement du seuil d’assujettissement au taux normal de la CSG sur les revenus de remplacement modestes.

Le dispositif du Gouvernement a pour objet d’éviter qu’un retraité, dont les revenus de l’année n–2 auraient connu une augmentation temporaire, ne soit assujetti en année n au taux normal de la CSG, alors que ses revenus de l’année n–3, eux, étaient bien en dessous du seuil du revenu fiscal de référence déclenchant l’application du taux normal.

Cet amendement essaie de répondre à une autre problématique, liée aux modalités particulières d’appréciation de ce seuil.

Un second décalage résulte de la prise en compte des revenus de l’ensemble du foyer, et non du seul retraité. Ses effets peuvent être d’autant plus négatifs que le seuil pour un couple n’est pas apprécié comme il le serait en matière d’impôt sur le revenu, car le montant pris en compte pour une demi-part supplémentaire de quotient familial est inférieur à la moitié du montant retenu pour la première part, c’est-à-dire pour un célibataire. Pour le dire autrement, le fait d’être en couple, même si les conjoints perçoivent des revenus égaux, constitue un désavantage.

Le seuil de droit commun pour le revenu annuel d’un célibataire étant de 14 375 euros, il devrait s’élever, en bonne logique, à 28 750 euros pour un couple. Mais comme la loi prévoit que la valeur des demi-parts suivant la première part est significativement inférieure à la moitié de la valeur de cette première part – 3 838 euros contre 7 187 euros –, le seuil pour un couple est de seulement 18 213 euros. Cet amendement propose de modifier ce chiffre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.

M. Gilles Le Gendre. Mon rappel se fonde sur l’article 54, alinéa 2, du règlement, monsieur le président.

Confirmez-vous ou démentez-vous avoir, lorsque vous cherchiez légitimement à remettre de l’ordre dans nos débats il y a un instant, demandé à l’une de nos collègues de cesser de « grogner » ?

M. le président. Je le lui ai effectivement dit.

M. Gilles Le Gendre. Vous considérez donc qu’il est normal…

M. le président. ...de s’écouter.

M. Gilles Le Gendre. Là-dessus, nous sommes d’accord, je serais même prêt à faire amende honorable si notre comportement, comme celui de l’ensemble des collègues présents dans cet hémicycle, n’était pas absolument conforme à cette obligation.

Mais vous avez dit à l’une de nos collègues qu’il fallait qu’elle cesse de…

M. le président. Qu’elle pouvait prendre la parole quand elle le souhaitait, plutôt que de tenir en permanence un propos désobligeant.

M. Gilles Le Gendre. Monsieur le président, je souhaiterais pouvoir aller jusqu’au bout de mon rappel au règlement.

M. le président. Oui, je vous écoute.

M. Gilles Le Gendre. Vous me confirmez que vous avez dit à l’une de mes collègues qu’il fallait qu’elle cesse de « grogner » ?

M. le président. Effectivement !

M. Gilles Le Gendre. Cela ne pose de problème à personne ici ?

Plusieurs députés du groupe LaREM. Si !

M. Gilles Le Gendre. Nous aurons marqué le coup, monsieur le président. L’incident est clos.

M. le président. Écoutons-nous !

M. Thibault Bazin. On peut parler des doudous ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Gilles Le Gendre. Ce n’est pas du tout la même chose ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. S’agissant de ce type d’incident, nous devons tous balayer devant notre porte. Il y a quelques jours, le ministre de l’économie et des finances a demandé à l’une de mes collègues de cesser de ruminer. Il l’a dit en séance publique, il est facile de retrouver ses propos, et il a employé d’autres verbes plutôt animaliers.

Nous devons tous faire preuve d’humilité : je suis une femme et suis sensible à ces questions, mais nous devons tous balayer devant notre porte avant de porter des jugements, parce que personne n’est parfait ni exempt de tout reproche.

M. le président. Je n’ai pas prétendu à la perfection !

La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement.

M. Francis Vercamer. Mon rappel se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Mes chers collègues, nous essayons tous ici de faire avancer la loi. Chacun a des choses à dire, et le mieux est de s’écouter et de ne pas s’interrompre. Les membres de notre groupe essaient de ne pas couper les orateurs et interviennent dans leur temps de parole. Si chacun faisait de même, il n’y aurait pas de dérapages ou, en tout cas, pas de mots blessants.

Je le dis simplement et demande, monsieur le président, une suspension de séance de cinq minutes pour calmer les esprits.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 11 (suite)

M. le président. Nous poursuivons l’examen de l’amendement no 105.

La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Je profite de l’examen de l’amendement de M. Lurton pour indiquer au président Le Gendre que 1,7 égale 25. Telle est la logique de votre campagne présidentielle, cher collègue. Croyez-vous que les Français aient compris qu’une augmentation de la CSG de 1,7 point équivalait en réalité à une augmentation de 25 % ? Honnêtement, non.

M. Gilles Le Gendre. Seul Éric Woerth comprend !

M. Éric Woerth. C’était impossible à comprendre. Ils avaient compris qu’ils paieraient un peu plus au titre de la CSG : 1,7 %, ça passe ; 25 %, ça ne passe pas ! Vous répondez que vous avez pris de nombreuses mesures en faveur des retraités, mais la seule mesure visible que vous avez prise, c’est le gel des pensions.

M. Gilles Le Gendre. Minimum vieillesse, taxe d’habitation…

M. Éric Woerth. Dès lors que l’inflation s’élève à 1,5 %, une revalorisation de 0,3 % est un quasi-gel : plus d’un point en deçà de l’inflation, sur un montant global des pensions de 3 milliards d’euros, c’est considérable ! Enfin, c’est bel et bien le retraité modeste, monsieur Cesarini, qui finance la baisse de cotisations sociales dont bénéficie le salarié modeste.

M. Pierre Dharréville. C’est juste !

M. Éric Woerth. Globalement, compte tenu de l’augmentation de sa CSG, le retraité modeste finance la petite augmentation de pouvoir d’achat du salarié modeste dont celui-ci bénéficie en raison de la baisse des cotisations sociales. Voilà qui est insupportable dans un tissu social qui nécessite un véritable équilibre !

Le retraité n’a rien demandé. La loi prévoit qu’il relève du régime de retraite par répartition, dans le cadre duquel il a travaillé. Rien ne justifie que sa pension soit amputée par la hausse de la CSG ainsi que par sa désindexation.

En outre, chers collègues de la majorité, vous prévoyez d’augmenter de 50 milliards d’euros, au cours des années à venir, le prélèvement effectué au titre de la fiscalité écologique. Par conséquent, la progression du pouvoir d’achat devient invisible. On ne retient qu’une seule chose : les impôts et les charges augmentent bien plus rapidement que les retraites.

M. Sylvain Maillard. C’est faux !

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je dois fournir quelques précisions au sujet de l’amendement no 105, car M. le rapporteur général ne l’a visiblement pas compris. Ce que je ne comprends pas, moi, monsieur le rapporteur général, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, c’est la raison pour laquelle vous avez fixé un seuil de 1 200 euros en deçà duquel les retraités ne sont pas assujettis – d’après vous, car cela reste à démontrer – à l’augmentation de la contribution sociale généralisée.

Je considère que, s’agissant d’un couple, le seuil devrait être fixé à 2 400 euros et non à 1 517 euros, comme vous le proposez. (M. Thibault Bazin applaudit.) Qu’est-ce qui justifie qu’un couple de retraités dont chacun des membres perçoit un peu moins de 1 200 euros par mois se voie appliquer un seuil inférieur à 2 400 euros ? Je ne comprends pas ce qui le justifie. Je cherche donc à obtenir une explication. Malheureusement, ce n’est pas ce soir que je l’obtiendrai !

(L’amendement n105 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 113 et 1128, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n113.

Mme Émilie Bonnivard. L’article 11 du PLFSS pour 2019 consacre une évolution de la législation relative aux foyers dont les revenus sont à la limite du seuil de revenu déclenchant l’imposition au taux normal de CSG et qui peuvent basculer dans une imposition au taux normal en cas de variations limitées et parfois ponctuelles de revenus.

Franchir le seuil du déclenchement du taux normal de CSG implique, pour les contribuables modestes comme le sont certains retraités, une hausse importante des prélèvements obligatoires, alors même que l’accroissement du revenu qui en est la cause est particulièrement limité, voire temporaire, et ce d’autant plus que la hausse du prélèvement afférent s’applique deux ans plus tard, lorsque les revenus ont éventuellement diminué.

Afin de remédier à cet inconvénient, nous proposons que le PLFSS pour 2019 limite l’application du taux normal de CSG aux assurés dont le revenu fiscal de référence excède le seuil au titre de deux années consécutives. Au demeurant, d’après l’exposé des motifs de l’article 11, si un contribuable passe du taux réduit au taux normal, en vertu de la réglementation en vigueur, « la hausse de prélèvement s’applique deux ans plus tard alors que les revenus ont pu entretemps se réduire de nouveau ». Ainsi, l’effet positif de la mesure envisagée est considérablement limité.

Afin de mieux tenir compte de ce décalage bien réel entre le moment où le seuil est franchi et celui où la hausse du prélèvement intervient, il semble donc opportun de prévoir une application du taux normal uniquement si le revenu fiscal de référence des assurés concernés excède le seuil défini au titre de trois années consécutives et non de deux. Il s’agit d’être cohérent et juste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1128.

M. Francis Vercamer. L’idée a été excellemment présentée par notre collègue. Le présent amendement vise à porter de deux à trois le nombre d’années consécutives du revenu fiscal de référence des assurés prises en compte pour l’application du taux normal de CSG. Son adoption permettrait d’éviter les effets de seuil dus aux revenus exceptionnels.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable.

M. Francis Vercamer. Vous avez tort !

(Les amendements nos 113 et 1128, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 11, amendé, est adopté.)

Après l’article 11

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 11.

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n567.

M. Paul Christophe. Tandis que les politiques publiques prônent le maintien à domicile des personnes âgées et des personnes handicapées pour rompre avec la logique binaire domicile-EHPAD, il est difficilement compréhensible que le dédommagement des aidants familiaux versé au titre de la prestation de compensation du handicap – PCH – soit soumis aux prélèvements sociaux. C’est pourquoi l’amendement vise à exonérer de prélèvements sociaux le dédommagement de l’aidant familial.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable. Comme vous le savez, cher collègue, le Gouvernement a fait un geste important en la matière l’an dernier. Ainsi, une PCH de 960 euros par mois bénéficie d’une réduction de cotisations sociales à hauteur de 60 euros. Vous proposez d’aller bien plus loin en supprimant toute forme de cotisation.

Personne ici n’affirme que la question de la place des aidants familiaux et de la façon de les accompagner et celle de la place des bénéficiaires de la PCH ont été résolues. Toutefois, on ne saurait tenir pour rien l’effort consenti l’an dernier par le Gouvernement. La suppression complète des cotisations me semble très difficile.

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé pour donner l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Monsieur le rapporteur général, il ne s’agit pas de contester l’effort consenti l’an dernier par le Gouvernement. Toutefois, vous en conviendrez – vous en convenez, d’ailleurs –, celui-ci n’est peut-être pas allé aussi loin qu’il aurait dû. Il me semble censé de consentir un petit geste supplémentaire dans le cadre du présent PLFSS.

(L’amendement n567 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n227.

M. Alain Bruneel. Nous avons constaté, notamment dans le cadre de la discussion générale, que tous les orateurs évoquent les hôpitaux et les EHPAD, notamment la souffrance qui y règne. Pour ma part, j’aimerais tirer la sonnette d’alarme sur la situation financière des établissements, laquelle est particulièrement critique. En 2017, le déficit cumulé des hôpitaux a atteint 890 millions d’euros, soit un doublement par rapport à 2016.

Le desserrement de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie à hauteur de 400 millions d’euros en 2019 apparaît comme une goutte d’eau alors même que vous demandez un effort de 910 millions d’euros aux hôpitaux. En dix ans, les dépenses hospitalières ont été comprimées de 7 milliards d’euros, avec des conséquences dramatiques sur le fonctionnement des établissements et les conditions de travail des personnels, amenés à faire toujours plus avec moins.

L’amendement est une mesure d’urgence et une bouffée d’oxygène offerte aux hôpitaux exsangues. Afin de les soutenir financièrement, nous proposons de leur accorder une exonération de la taxe sur les salaires. En effet, les hôpitaux publics, en tant qu’employeurs, y sont assujettis. Elle représente une charge supplémentaire pesant sur les dépenses de personnel comprise entre 10 % et 12 %, soit environ 4,25 % de l’ensemble des ressources hospitalières.

Cette taxe est profondément injuste et improductive. Comment justifier un impôt qui ponctionne la masse salariale des personnels hospitaliers, alors même que les collectivités territoriales et les administrations publiques en sont exonérées ? La suppression progressive de la taxe sur les salaires serait de nature à résorber les déficits des hôpitaux publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je crois savoir, cher collègue, d’après les propos que vous avez tenus en commission, qu’il s’agit là d’un amendement d’appel. La commission a adopté un amendement relatif à la taxe sur les salaires. Je vous propose de retirer le vôtre, sur lequel je ne puis émettre un avis favorable. En effet, il vise à supprimer intégralement la taxe sur les salaires versée par les établissements de santé, laquelle présente à nos yeux l’utilité d’alimenter l’ONDAM, qui permet de les financer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous sommes tous sensibles à la situation financière des hôpitaux. C’est pourquoi nous transformons le système de santé et augmentons la progression de l’ONDAM à 2,5 %.

M. Boris Vallaud. Moins l’inflation !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il s’agit d’un choix stratégique. Par le biais de votre amendement, monsieur Bruneel, vous proposez d’exonérer les hôpitaux publics de la taxe sur les salaires, dont le produit s’élève à 3,5 milliards d’euros.

M. Alain Bruneel. Non, 4 milliards !

Mme Agnès Buzyn, ministre. C’est tout de même une somme non négligeable, dont la sécurité sociale serait privée.

M. François Ruffin. Les dividendes, c’est 40 milliards !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Par ailleurs, l’amendement pose un problème en matière d’égalité devant l’impôt. En effet, les établissements privés à but non lucratif sont soumis à la taxe sur les salaires. Par conséquent, il n’est pas recevable. L’avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je rappelle que M. le Premier ministre s’est engagé à attribuer aux hôpitaux l’argent issu des procès-verbaux dressés dans le cadre de la limitation de la vitesse sur les routes à 80 kilomètres à l’heure. La somme collectée ne sera sans doute pas égale à 3 milliards d’euros, mais elle pourrait suffire à gager l’amendement de notre collègue Bruneel. D’ailleurs, je n’ai vu aucune mention de cet argent dans le présent PLFSS.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. La somme en jeu est de 4 milliards d’euros. Elle apporterait aux hôpitaux – au lieu de dormir dans les caisses – cette bouffée d’oxygène que nous avons tant réclamée sur ces bancs. Je rappelle que les économies réalisées en dix ans s’élèvent à 7 milliards d’euros. Il en est résulté la fermeture de 100 000 lits dans les hôpitaux, ce qui pose de véritables problèmes.

Pour résorber le déficit des hôpitaux, on recourt aujourd’hui à la variable comptable qui consiste à supprimer des postes et à ne pas les remplacer, ce que je désapprouve. La suppression de la taxe sur les salaires représente 4 milliards d’euros, soit 100 000 personnes que l’on pourrait embaucher dans les hôpitaux et les EHPAD.

(L’amendement n227 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 329 et 1040.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n329.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je laisse Mme de Vaucouleurs présenter cet amendement, qui a été adopté par la commission des affaires sociales.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n1040.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Nous avons récemment examiné une proposition de loi relative au don du sang, ce qui nous a donné l’occasion de rappeler le travail mené au quotidien par l’Établissement français du sang – EFS –, qui assure le service public de la transfusion sanguine. Il s’assure notamment de l’auto-suffisance en produits sanguins ; il est aussi chargé du prélèvement du sang, de la préparation des produits sanguins, de la qualification biologique des dons et de la distribution des produits sanguins aux établissements de santé.

La taxe sur les salaires est acquittée par les employeurs établis en France qui ne sont pas soumis à la TVA sur la totalité de leur chiffre d’affaires ; elle est calculée sur la base des rémunérations versées au cours de l’année par application d’un barème progressif.

Le présent amendement vise à soutenir l’EFS en lui accordant une exonération de la taxe sur les salaires. Cette mesure nous paraît d’autant plus nécessaire qu’un arrêt de la Cour de justice européenne du 5 octobre 2016 le fera bénéficier de nouvelles réductions de TVA, ce qui fera augmenter significativement la taxe sur les salaires à laquelle il sera soumis.

Ce soutien à l’EFS nous semble indispensable : la mission de santé publique qu’exerce cet établissement est essentielle.

(Les amendements identiques nos 329 et 1040, acceptés par le Gouvernement, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n517.

Mme Annie Chapelier. Cet amendement porte sur les retraites agricoles, qui figurent parmi les plus faibles versées en France : un agriculteur retraité touche en moyenne une pension de 766 euros, alors qu’il a travaillé toute sa vie. Quarante-cinq ou cinquante ans de travail ne suffisent donc pas pour que l’on vous octroie une retraite égale au minimum vieillesse : je rappelle que, grâce à ce gouvernement, l’allocation de solidarité aux personnes âgées – ASPA – atteindra 903 euros en 2020. Des personnes qui ont peu, ou pas, travaillé toucheront cette somme – qui ne dépasse pas le strict minimum, mais qui se trouve néanmoins supérieure à la pension touchée par certaines autres, qui ont pourtant travaillé toute leur vie.

Actuellement, les salariés agricoles touchent une retraite minimum égale à 85 % du SMIC ; les non-salariés, c’est-à-dire les agriculteurs exploitants, peuvent n’atteindre in fine que 75 % du SMIC.

M. Gilles Lurton. C’est vrai !

Mme Annie Chapelier. L’indispensable réforme des retraites est là pour traiter ces problèmes : elle permettra d’harmoniser les quarante-deux régimes existants et de réparer ce système absolument injuste des retraites agricoles. Mais elle n’interviendra vraiment qu’en 2025. Peut-on décemment laisser des personnes qui ont travaillé toute leur vie attendre encore sept ans pour percevoir une retraite au moins égale à celle des autres ? Peuvent-elles continuer de survivre avec 750 euros par mois ?

Les agriculteurs, comme chacun le sait ici, n’ont pas même le droit de conserver leur exploitation pour s’assurer un petit revenu ; ils n’ont droit qu’à ce que la loi appelle la « parcelle de survie » – un terme qui dit bien ce qu’il veut dire.

Cet amendement se propose d’assurer de nouveaux moyens de financement à la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole – CCMSA – qui est l’organisme qui paye ces retraites agricoles. Il permet donc de concrétiser l’engagement de porter les pensions agricoles à 85 % du SMIC au moins, pour une carrière complète, de manière à établir une égalité entre salariés et  non-salariés pendant les sept années qui nous mèneront jusqu’à la réforme des retraites.

J’espère que cet amendement sera accueilli favorablement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cet amendement reprend une proposition de M. André Chassaigne…

M. Pierre Dharréville. Excellente proposition !

M. Olivier Véran, rapporteur général. …qui a été adoptée par l’Assemblée nationale en 2017, puis rejetée au Sénat.

M. Boris Vallaud. Ah non ! Le Gouvernement a demandé un vote bloqué !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Merci pour la précision, monsieur Vallaud.

Vous posez une question de fond, qui est importante. Vous l’avez dit : la retraite moyenne des agriculteurs, qui ont passé leur vie à nous nourrir, est de 740 euros, ce qui n’est pas à l’évidence un niveau satisfaisant.

Vous proposez d’affecter aux retraites agricoles une taxe additionnelle sur les transactions financières, pour 450 millions d’euros. Mais je vois plusieurs difficultés. Tout d’abord, sur la forme, l’article 40 de la Constitution a rendu irrecevable la partie de l’amendement qui prévoyait l’affectation de ces recettes nouvelles aux retraites ; seule la partie relative au prélèvement a été acceptée.

Ensuite, sur le fond, nous sommes à la veille d’une importante réforme des retraites, qui va refonder entièrement le système ; à cette occasion, nous pourrons travailler collectivement sur la façon dont on peut améliorer les pensions des agriculteurs mais aussi de leurs conjoints et conjointes.

C’est pourquoi je suggère le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. La faiblesse des retraites agricoles est un problème douloureux. Nous savons tous que ce régime a été mis en difficulté par la baisse du nombre des cotisants ; il n’a dès lors jamais trouvé son équilibre. Il est aujourd’hui essentiellement financé par la solidarité.

Lors de l’examen de cette proposition de loi au Sénat, nous avons beaucoup débattu ; j’ai proposé de recevoir l’ensemble des organisations représentant les agriculteurs, pour envisager une meilleure prise en considération de ce problème spécifique dans la future réforme des retraites. J’ai dit que le Gouvernement ne souhaitait pas faire évoluer la situation un an avant la réforme globale, qui vise à harmoniser l’ensemble des régimes existants.

J’ai donc reçu les organisations syndicales ; quatre d’entre elles, sur cinq, n’étaient pas favorables à la proposition telle qu’elle était formulée, parce qu’elle menait à augmenter la part de la solidarité dans leur régime. La plupart des organisations syndicales considèrent aujourd’hui que les problèmes des veuves, des femmes n’ayant pas suffisamment cotisé ne pouvaient pas être résolus par cette taxation et cette augmentation des petites retraites via la solidarité.

Nous sommes convenus que la négociation devait se tenir dans le cadre de la réforme des retraites. Le Haut Commissaire reçoit régulièrement ces organisations.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement qui reprend la proposition de loi Chassaigne, qui a fait l’objet d’un vote bloqué au Sénat. Nous considérons que ce n’est plus le moment de réformer les retraites agricoles. Les agriculteurs eux-mêmes n’y sont pas favorables ; les problèmes qu’ils rencontrent ne sont pas uniquement pécuniaires.

Il faut arrêter de traiter les agriculteurs de cette façon ; ils auront toute leur place dans la future réforme des retraites.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Il est habile de prétendre que, puisque cette proposition n’améliore la situation que de quelques-uns, autant ne rien améliorer du tout.

La vérité, c’est que, durant la législature précédente, la représentation nationale avait décidé à l’unanimité – ce n’est pas rien – de consentir un effort de solidarité, en relevant de 75 % à 85 % du SMIC le montant minimal des pensions des non-salariés agricoles.

M. Gilles Lurton. Et ça n’a pas été fait !

M. Boris Vallaud. C’était il y a près de trois ans… et vous proposez de commencer à examiner la situation l’an prochain. Les agriculteurs auront attendu quatre ans.

Vous avez vraiment une piètre considération pour ces retraités agricoles. J’ai très souvent entendu dire que la réforme des retraites ne concernerait pas ceux qui sont déjà à la retraite, dont la situation ne changerait pas – sauf pour les retraités agricoles, dont vous refusez de résoudre dès à présent les problèmes.

Nous voterons cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Chacun sait que les retraites agricoles sont très, trop petites.

M. Boris Vallaud. Mais le Gouvernement pense que les retraités peuvent attendre !

M. Jean-Pierre Door. Chacun connaît aussi les difficultés du monde agricole, dans toutes les régions de France. Nous en avons longuement débattu hier soir et ce matin, en présence du ministre de l’agriculture, à propos du dispositif « travailleurs occasionnels-demandeurs d’emploi » – TODE.

Certaines organisations syndicales, comme la FNSEA, ne sont pas du tout opposées à des avancées.

M. Boris Vallaud. Absolument !

M. Jean-Pierre Door. Je vous entends, madame la ministre : vous nous renvoyez à la réforme des retraites. Mais, aujourd’hui, nul ne sait comment résoudre ces problèmes.

Madame Chapelier, nous souhaitons lancer un signal d’alarme ; nous voterons votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Annie Chapelier.

Mme Annie Chapelier. Cet amendement est un amendement d’appel ; je n’ai néanmoins pas l’intention de le retirer si le Gouvernement ne s’engage pas à trouver une solution intermédiaire très rapidement, dès avant la future réforme des retraites. Les agriculteurs retraités ne peuvent plus se permettre d’attendre encore sept ans ! Le coût de la vie augmente, les difficultés du quotidien aussi ; ils vieillissent et ne peuvent plus vivre de sommes aussi minimes.

Fille d’agriculteurs, je vis dans une circonscription rurale ; j’ai autour de moi des maires qui, tout juste retraités, ne vivent que grâce à leur indemnité d’élu : alors qu’ils ont travaillé jusqu’à soixante-trois ans, sept jours sur sept, sans prendre de vacances, ils ne touchent que 700 euros par mois…

M. Alain Bruneel. C’est vrai !

Mme Annie Chapelier. Très souvent, c’est leur femme qui, continuant à travailler, leur permet de conserver un niveau de vie décent.

Je suis pour la sobriété heureuse, et nous vivons très agréablement dans nos campagnes. Mais il n’est pas pour autant décent de demander à ces personnes de vivre avec des retraites aussi minuscules, alors qu’il n’en va pas de même pour d’autres personnes, qui ont exercé d’autres métiers. Dans ma région, il y a aussi des mineurs retraités : ils reçoivent des retraites supérieures à celles des agriculteurs, alors qu’il n’y a plus de mineurs du tout. C’est uniquement la solidarité qui paye leur retraite.

Je ne retirerai donc mon amendement, je le redis, que si vous me promettez qu’une solution intermédiaire permettra d’attendre la réforme des retraites.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je commence par remercier nos collègues Yves Daniel et Annie Chapelier d’avoir déposé cet amendement reprenant la proposition d’André Chassaigne et d’autres parlementaires. Cette proposition de loi avait commencé son parcours mais n’a pas pu l’achever, alors que le Sénat était prêt à l’adopter, il y a quelques mois de cela. Il est très regrettable que le Gouvernement ait fait obstruction à la poursuite de la discussion.

C’est encore une confirmation de l’immense difficulté à faire aboutir des propositions de loi.

Il y a urgence : je crois que, si nous pouvons, dès aujourd’hui,  prendre une mesure qui permette sinon de régler la question des retraites agricoles, du moins de la faire avancer, nous ferons un choix juste, et attendu par beaucoup de femmes et d’hommes dans le monde agricole.

Nous nous honorerions à voter cet amendement, et à lui donner sa chance pour tenter d’accélérer un peu la réforme des retraites agricoles.

Madame la ministre, vous nous renvoyez à la future réforme des retraites : je me permets de vous dire – c’est de notoriété publique – que je n’ai aucune confiance dans les propositions que vous nous ferez. Prenons aujourd’hui ce que nous pouvons prendre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je voudrais remercier Mme Chapelier et M. Daniel d’avoir déposé cet amendement. M. Daniel connaît très bien la situation des agriculteurs, notamment des retraités agricoles.

Je veux bien que l’on dise aux agriculteurs qu’il faut encore attendre. Pour ce qui me concerne, je n’ai plus confiance.

Je me souviens de l’examen de la loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, lors du précédent quinquennat, à l’automne 2013. L’article 4 de cette loi prévoyait dans un premier temps d’augmenter les pensions agricoles à 75 % du SMIC, et, dans un second temps – deux ans après, du moins avant la fin du quinquennat –, à 80 % du SMIC. Tout en laissant espérer les agriculteurs, nous n’avons jamais franchi cette seconde étape, ce que je ne peux accepter.

Si nous avons l’occasion de prendre une mesure en faveur de la revalorisation des retraites agricoles, nous devons la prendre immédiatement. Car, Mme Chapelier l’a très bien dit, si nous attendons encore un an la loi sur les retraites, compte tenu des délais de son application aux agriculteurs, nous serons déjà en 2025. Je crains alors, malheureusement, que de nombreux agriculteurs ne voient jamais l’augmentation de leur retraite.

Aujourd’hui, chers collègues, l’occasion nous est donnée d’avancer tous ensemble, ce dont je vous remercie.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Biémouret.

Mme Gisèle Biémouret. Je me souviens que ce long parcours du combattant a commencé en 1997 : le rapport de Germinal Peiro, sous le gouvernement de Lionel Jospin, s’était penché sur la question des retraites des agriculteurs, et avait commencé à demander leur augmentation.

Quant au gouvernement du précédent quinquennat, il a effectivement porté les retraites agricoles à 75 % du SMIC, ce à quoi il s’était engagé.

Depuis 1997, l’Association nationale des retraités agricoles  de France – ANRAF – soutient ces revendications. J’ai une pensée pour ses présidents successifs – et son ancienne présidente – qui ont cru, et croient encore, à une meilleure revalorisation des pensions. L’année dernière, certains de ses membres étaient présents dans les tribunes de l’Assemblée, avec leur président, le Gersois Pierre Esquerré : puisque la proposition de loi du président Chassaigne et du groupe GDR avait été votée à l’unanimité, ils espéraient obtenir enfin une revalorisation à 85 % du SMIC. Ce soir, nous avons l’occasion de réparer cette injustice.

Je voudrais aussi rappeler que très peu d’agriculteurs demandent l’ASPA, notamment en raison de l’existence d’un recours sur succession, dont les terres, outils de travail, sont toutefois exonérées. Il y a deux ans, j’ai présenté un rapport demandant que ce recours sur succession soit supprimé pour les agriculteurs, jusqu’à un certain plafond, naturellement, car les agricultrices à la retraite, dont les retraites avoisinent 500 euros, un montant plus faible que celles des agriculteurs, n’osent pas demander l’ASPA. Elles restent seules dans leur maison, parfois grande et difficile à entretenir avec 500 euros.  

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. Je veux remercier à mon tour nos collègues qui ont défendu cet amendement important. Ce matin, nous traitions des difficultés de l’agriculture française ; nous évoquons ce soir les retraités de ce secteur, notamment les agricultrices, qui se retrouvent dans une situation précaire.

Il y a urgence à améliorer la situation de nos concitoyennes et concitoyens issus du monde agricole qui, pendant toute leur vie, ont effectué un travail difficile et qui se retrouvent aujourd’hui confrontés, dans les territoires ruraux, à une baisse de leur pouvoir d’achat.

Comme nombre de mes collègues, j’ai reçu récemment les associations, notamment l’ANRAF. Dans ma circonscription, l’association est présidée par une femme, qui, au niveau national, a notamment présidé la commission Femmes.

Je rejoins donc totalement les propos de Gisèle Biémouret, non pas au nom de la solidarité d’Occitanie, mais parce que les femmes sont bel et bien encore plus fragilisées dans le contexte actuel.

Je rappelle qu’ici, à l’Assemblée nationale, une proposition de loi à l’initiative du groupe GDR avait été adoptée à l’unanimité. Si elle n’a pas pu aller plus loin, ce n’est pas à cause du Sénat et de ses différents groupes parlementaires, mais bien parce que le Gouvernement, en utilisant la procédure du vote bloqué, a remis encore une fois ses dispositions à un futur projet de loi de réforme des retraites, alors qu’il y a urgence.

C’est la raison pour laquelle notre groupe Libertés et territoires soutiendra l’amendement de notre collègue.

(L’amendement n517 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n198, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n198.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement entend revenir sur une décision prise par la majorité alors qu’elle ne figurait pas dans le programme d’Emmanuel Macron. Il s’agit de l’allègement de la fiscalité sur les actions gratuites, mesure entérinée par la majorité à l’occasion du précédent PLFSS, en catimini, sans aucune étude d’impact.

Lors des débats en séance, la perte de recettes a été chiffrée, un peu à la volée, à 120 millions d’euros par an. Cela n’a pas empêché la majorité de la voter, sans sourciller.

Une fois de plus, il s’agissait donc de créer des trous dans les recettes de la sécurité sociale, au nom d’une politique pro-business, qui ne donne toujours pas de résultat. Il est donc temps d’inverser le logiciel. C’est pourquoi nous faisons des propositions, afin de créer de nouvelles ressources et de permettre de financer les prestations sociales utiles à nos concitoyennes et concitoyens.

Le dispositif d’actions gratuites, qui, comme son nom l’indique permet l’attribution gratuite d’actions, concerne essentiellement des salariés de grands groupes, déjà très bien rémunérés, et leurs dirigeants. Nous pensons qu’il existe d’autres priorités, notamment la revalorisation des pensions de retraite, des allocations familiales ou des APL – la liste est longue !

Outre un coût non négligeable pour les finances sociales, les actions gratuites sont un outil de contournement du salaire, qui profite à une minorité. C’est pourquoi nous proposons tout simplement – là non plus, ce n’est pas le Grand Soir – de ramener la contribution patronale au taux de 30 %.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable.

Monsieur le député, les actions gratuites auxquelles vous faites allusion dans cet amendement sont une forme de rémunération différée, destinée à des salariés, essentiellement dans des jeunes entreprises dynamiques en croissance qui ont besoin d’avoir des talents pour l’innovation et la recherche, afin de porter l’économie et la compétitivité par la qualité.

M. Pierre Dharréville. Mais non !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je vous vois rire, monsieur le député, mais ces structures n’ont pas forcément les moyens d’assurer à leurs employés des salaires importants. Elles vont donc utiliser ce système d’actions gratuites pour conserver les talents dans l’entreprise, continuer de croître, devenir demain des entreprises de taille intermédiaire, et créer de l’emploi et de la richesse dans notre pays.

Nous avons besoin de telles entreprises dans notre pays.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Pour compléter ce que vient de dire M. le rapporteur général, le régime social et fiscal des attributions d’actions gratuites a été assoupli par la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques d’août 2015, afin de diffuser l’actionnariat parmi les salariés et de les intéresser à la performance de leurs entreprises.

Plusieurs lois sont intervenues entre 2015 et 2018, afin de modifier le régime social, la dernière loi de financement de la sécurité sociale portant le taux de contribution patronale à 20 %. Nous considérons que la stabilité est à présent nécessaire.

C’est pourquoi le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n198.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        70

        Nombre de suffrages exprimés                66

        Majorité absolue                        34

                Pour l’adoption                9

                Contre                57

(L’amendement n198 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n1496.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Comme il l’a évoqué dans le cadre des débats sur la loi PACTE, le Gouvernement souhaite encourager la diffusion des dispositifs d’épargne salariale, et notamment accompagner les entreprises de moins de 50 salariés dans le développement de ces dispositifs pour faire progresser l’intéressement dans les petites et moyennes entreprises.

Le présent amendement contient diverses dispositions déjà discutées dans le cadre de la loi PACTE. Il s’agit de trois mesures distinctes.

La première vise à supprimer le forfait social pour toutes les entreprises de moins de 50 salariés qui opteraient pour un accord d’intéressement ou de participation, au niveau de la branche ou de manière autonome. Cette suppression s’appliquera également aux abondements de l’employeur.

La deuxième mesure a pour objet la suppression du forfait social pour les entreprises de moins de 250 salariés disposant d’un accord d’intéressement ou instaurant celui-ci.

La troisième disposition a trait à la diminution de moitié du taux de forfait social appliqué à l’abondement de l’employeur sur des fonds d’actionnariat salarié.

Nous proposons que ces dispositions, votées par votre assemblée dans le cadre de la loi PACTE, entrent en vigueur dès le 1er janvier 2019, ce qui nécessite une inscription en loi de finances. Si elles sont adoptées ici et dans le cadre de la loi de finances, elles seront évidemment retirées de la loi PACTE en cours de discussion.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le secrétaire d’État, je ne suis pas surpris de votre diligence à prodiguer ces nouveaux cadeaux. Je me permets cependant de souligner le contraste entre, d’un côté, la décision de repousser une revalorisation des retraites agricoles et, de l’autre, cette décision que vous vous pressez d’adopter s’agissant d’employeurs qui ne connaissent pas du tout la situation de nécessité que nous venons d’évoquer.

(L’amendement n1496 est adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n652, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n652.

M. Éric Woerth. Monsieur le secrétaire d’État, avec l’annulation de votre mesure concernant la CSG, nous voudrions que vous rendiez l’argent à un certain nombre de ménages français. Avec la suppression de la contribution sociale de solidarité des sociétés – C3S –, une taxe de production perçue sur le chiffre d’affaires des entreprises, avant le résultat, nous voudrions que vous rendiez l’argent aux entreprises.

En France, le niveau des taxes de production est deux fois plus élevé que dans l’ensemble de la zone euro.

C’est donc un vrai problème de compétitivité pour nos entreprises, et donc un problème de création de richesses, d’emplois et de pouvoir d’achat.

Le précédent gouvernement avait décidé de supprimer la C3S. Il a finalement arbitré en faveur d’une augmentation du taux de CICE à 7 % de la masse salariale.

Monsieur le secrétaire d’Etat, vous avez réduit ce taux, de 7 à 6 %, et vous avez transformé le CICE en baisse de charges, à 6 %. Au passage, vous avez pris 3,5 milliards d’euros aux entreprises.

Je vous propose de rendre cette somme aux entreprises, en tenant l’engagement pris par le précédent gouvernement de baisser, voire de supprimer la C3S, sous une forme à peu près équivalente.

Les impôts de production sont un frein extrêmement lourd et puissant à la compétitivité des entreprises. Lors du débat sur le PLF, j’ai ainsi proposé de supprimer progressivement la cotisation sur la valeur ajoutée, le deuxième grand impôt de production. Nous devons concentrer les forces de notre pays, et donc réduire la fiscalité sur l’imposition et la production. C’est d’ailleurs bien plus important que la réduction de l’impôt sur les sociétés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cette nouvelle proposition issue des bancs du groupe Les Républicains représente tout de même une perte de recettes de 3,8 milliards d’euros pour la protection sociale. Face à cela, monsieur Woerth, vous ne proposez aucune mesure de compensation, même par un sous-amendement, déposé en séance, visant à créer des recettes ou à réduire certaines dépenses publiques.

J’entends votre discours sur la nécessité de réduire la dépense publique. Pourtant, vous proposez là d’alourdir les pertes de recettes de près de 4 milliards d’euros, alors que la C3S n’est plus payée que par de grandes entreprises. Dans le cadre du pacte de responsabilité, elle a été en effet massivement supprimée pour les entreprises de petite taille et de taille moyenne.

En conséquence, la commission a donné un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Vous arbitrez toujours en défaveur de la compétitivité du pays. C’est une drôle d’idée, car la compétitivité fait le pouvoir d’achat. Des entreprises qui dégagent des marges supplémentaires, c’est évidemment de l’emploi créé – et Dieu sait que nous en avons besoin – et du pouvoir d’achat distribué.

Il ne s’agit pas de savoir combien coûte cette mesure, puisque vous l’avez déjà financée en baissant le taux de transformation du CICE. Vous avez l’argent : rendez-le aux entreprises !

Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, je vous trouve bien plus émotif sur les prétendues dépenses des Républicains que sur celles du Gouvernement.  

M. Olivier Véran, rapporteur général. Elles sont compensées !

M. Éric Woerth. 175 milliards d’euros de hausse de la dette entre mi-2007 et fin 2019, ainsi que le prévoit le budget, cela ne provoque aucune émotion chez vous.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avec vous, c’est 190 milliards !  

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n652.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        71

        Nombre de suffrages exprimés                68

        Majorité absolue                        35

                Pour l’adoption                11

                Contre                57

(L’amendement n652 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n392.

M. Alain Bruneel. Cet amendement vise à mettre à contribution les revenus financiers pour financer la protection sociale. Vous refusez de l’admettre, mais les problèmes de financement de la sécurité sociale sont avant tout liés à un manque de recettes.

Vous organisez cette pénurie de financement dans le PLFSS, puisque vous amplifiez les exonérations patronales en transformant le CICE en baisse de cotisations, pour un montant de 22 milliards d’euros. Vous créez ainsi la deuxième plus grande niche sociale, qui viendra s’ajouter aux 46 milliards d’exonérations sociales existantes.

Une fois ce cadre financier contraint posé, vous nous expliquez qu’il faut prendre des mesures courageuses pour rétablir les comptes sociaux. Nous sommes prêts, pour notre part, à adopter de telles mesures, en prenant l’argent là où il est pour répondre aux besoins des Français en matière de couverture de santé, de retraites et de prestations familiales.  

À l’inverse de votre programme, qui empêche de financer les dépenses sociales utiles, nous proposons de soumettre à cotisations sociales les dividendes bruts. Rappelons le montant des dividendes versés par les entreprises françaises en 2018 : 51 milliards d’euros – nous sommes les champions d’Europe !

Cette contribution du capital au bien collectif qu’est la sécurité sociale est nécessaire au regard des défis à venir pour notre système de santé – prise en charge de la dépendance, maladies chroniques – comme elle est indispensable pour parvenir à un meilleur partage des richesses créées au sein de l’entreprise.

(L’amendement n392, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n1087.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement prévoit de taxer les bénéfices annuels des organismes d’assurance santé à but lucratif et d’affecter le produit de cette taxe à la branche maladie de la sécurité sociale.

En effet, selon une étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – DREES – de mai dernier, la généralisation de l’assurance complémentaire santé dans les entreprises s’est traduite par une augmentation des parts de marché des organismes d’assurance à but lucratif. L’étude révèle que neuf organismes – cinq sont des assureurs et quatre des institutions de prévoyance – ont accru leur part de marché et réalisé des bénéfices supplémentaires. La généralisation s’est ainsi faite au détriment des organismes mutualistes, dont les pertes cumulées sont estimées à 276 millions d’euros. Or, les mutuelles sont des acteurs majeurs de la prévention.

Les conclusions de cette enquête sont confortées par l’étude de l’UFC-Que choisir qui, en juin dernier, a alerté sur les dérives des organismes d’assurance maladie complémentaire. Alors que les taux de cotisation ont nettement progressé ces dix dernières années, le taux de redistribution, c’est-à-dire la part des cotisations revenant aux assurés, a proportionnellement diminué. Les complémentaires santé ont ainsi engrangé des bénéfices supplémentaires dès 2016.

Les cotisations des assurés doivent être investies à leur profit, et non dans l’accumulation de dividendes. Il en va de l’accès aux soins.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement n’ayant pas été examiné en commission, j’attendais des explications un peu plus précises de la part du rapporteur général et du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous sommes sur le point d’aborder l’article 12, qui a trait à la taxation des complémentaires santé et à leur participation à l’organisation des soins à travers les pratiques interprofessionnelles. Je pensais vous répondre plus globalement à l’occasion de l’examen de l’amendement que vous avez déposé.

(L’amendement n1087 n’est pas adopté.)

Article 12

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques de suppression, nos 199 et 558.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n199.

M. Pierre Dharréville. Cet article tend à transformer le financement du « forfait patientèle » des médecins traitants en contribution fiscale annualisée acquittée par les complémentaires santé.

En pérennisant une taxe sur les complémentaires santé, vous prenez le risque d’une nouvelle hausse des cotisations de ces organismes au détriment des assurés. Nul doute que les complémentaires intégreront la nouvelle contribution dans leurs tarifs – certaines d’entre elles y seront contraintes. Le montant des restes à charge risque d’augmenter, ce qui constituerait une nouvelle attaque contre le pouvoir d’achat des Français. Une nouvelle fois, les retraités pourraient être les premiers touchés.

Les chiffres démontrent que le coût des complémentaires progresse en fonction de l’âge. Les personnes les plus âgées seront donc les premières pénalisées par l’augmentation des prix.

En outre, la contribution fiscale s’ajoute à de nouveaux prélèvements sur les complémentaires tels que la hausse du forfait hospitalier en 2018 et de la participation en 2019. La participation de ces organismes doit rester dans le champ de la négociation conventionnelle pour éviter toute dérive.  

Telles sont les raisons qui justifient notre amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n558.

M. Alain Ramadier. L’article 12 prévoit de transformer la « taxe médecin traitant » en une contribution fiscale annuelle payée par les organismes complémentaires d’assurance maladie. Celle-ci correspond à 0,8 % de leur chiffre d’affaires et son rendement est estimé à 300 millions d’euros pour l’année 2019.

Cette contribution risque, à terme, de se transformer en un prélèvement indirect sur les assurés du fait d’une hausse de leurs cotisations. Avec la mise en place du reste à charge zéro, les mutuelles se sont engagées à ne pas augmenter leurs cotisations, mais cet engagement ne pourra pas être tenu si, dans le même temps, les prélèvements qu’elles doivent assumer augmentent.

Pour toutes ces raisons, l’amendement vise à supprimer l’article 12.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Si vous le permettez, je répondrai à l’ensemble des amendements sur l’article 12 et je présenterai un amendement qui a été adopté par la commission.

Monsieur Dharréville, vous avez parfaitement raison de vous soucier du coût des complémentaires dans le panier des ménages et de l’augmentation des cotisations des complémentaires santé. L’étude de l’UFC-Que choisir que vous avez citée montre que depuis 2010, les cotisations ont augmenté deux fois plus vite que les prestations, signe que des questions se posent. Nous le savons ; nous en parlons chaque année, qu’il s’agisse des coûts de gestion, de la concentration des complémentaires ou de la fiscalité. La hausse des cotisations des complémentaires est manifeste depuis 2010. Une étude dont Mme la ministre a eu l’occasion de dire tout le mal qu’elle pensait – et je ne dirai pas autre chose – a fait resurgir la question en annonçant une prétendue augmentation très forte des cotisations liée au reste à charge zéro.

En réalité, le travail avec les complémentaires santé – nous l’avons constaté lors des auditions – se déroule dans d’excellentes conditions. Les cotisations pour la seule partie santé des complémentaires représentent environ 36 milliards d’euros. La taxe, qui existe depuis 2012, n’a pas augmenté et n’augmentera pas. Il n’y a donc pas lieu de craindre que la pérennisation d’une taxe en vigueur depuis six ans donne lieu à une hausse des cotisations. Ce ne sont ni les 300 millions d’euros de taxe, ni les 250 millions de contribution au reste à charge zéro qui vont peser sur le coût des complémentaires pour les ménages. Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir sur ce sujet.

La contribution a fait l’objet d’un engagement conventionnel. Nous sommes donc en train de traduire dans la loi une convention qui a été négociée en 2016. La commission a donc adopté, à mon initiative, un amendement prévoyant de suspendre la contribution à la fin de la convention de manière à permettre aux partenaires sociaux, dans le respect du dialogue conventionnel, de rediscuter des termes de la participation des complémentaires au financement de l’organisation des soins le moment venu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Depuis quelques jours, la possibilité d’une hausse des cotisations suscite une certaine émotion – nous aurons l’occasion d’en reparler lors de l’examen de l’article sur le reste à charge zéro. Dans ce contexte, vous faites part de votre inquiétude concernant la taxe qu’institue l’article 12.  

Mais cette taxe a été discutée. Elle correspond à la participation des complémentaires santé à une nouvelle façon de rémunérer les médecins. Aujourd’hui, les complémentaires santé sont en mesure de rémunérer les médecins à l’acte, mais avec la diversification des modes de rémunération, elles ne disposent pas du tuyau permettant de participer à une autre manière de rétribuer les médecins, notamment à ce qu’on appelle le « forfait patientèle ».

Nous avons donc négocié, pour substituer à un mécanisme pour les rémunérer qui posait des problèmes techniques, une taxe que nous redistribuons vers les généralistes dans le cadre du « forfait patientèle ». La taxe représente 0,8 % du chiffre d’affaires des complémentaires santé. Le montant ainsi collecté était prévu.

L’article vise simplement à pérenniser le financement par une taxe, parce que la négociation n’a pas permis de trouver une solution technique permettant aux complémentaires de financer directement les médecins rémunérés par le biais du forfait structurel. Il s’agit de pérenniser un dispositif visant à diversifier les modes de rémunération des médecins, dans lequel les organismes complémentaires doivent jouer leur rôle au même titre que l’assurance maladie.

Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir sur ce dispositif purement technique. Le montant prélevé grâce à la taxe faisait partie des négociations ; les complémentaires adhèrent à l’idée d’une diversification du mode de rémunération des médecins. Avis défavorable sur les amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je veux être sûr d’avoir bien saisi cet article qui, en effet, est très technique. Je comprends qu’il s’agit de pérenniser un dispositif qui aboutit à une forme d’imposition dégressive, puisqu’elle pèserait proportionnellement plus sur les ménages les plus modestes du fait de l’existence d’un forfait.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Pas du tout !

M. Boris Vallaud. Je pense que si.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous nous sommes mal compris, monsieur Vallaud. Nous ne parlons pas des ménages. Il est question d’une taxe sur le chiffre d’affaires des complémentaires. Aujourd’hui, celles-ci participent au financement à l’acte des médecins – elles prennent à charge environ 25 % du budget des soins, l’assurance maladie en finançant 75 %. Lorsque vous payez 25 euros pour une consultation chez le médecin, une partie est prise en charge par l’assurance maladie obligatoire et une autre par les complémentaires. Nous diversifions aujourd’hui le mode de rémunération des médecins – c’est un forfait structurel qui leur est versé.

Cette taxe ne touchera pas les ménages : elle ne sera pas répercutée sur les cotisations. Elle a été conçue, de longue date, comme un nouveau mode de financement des médecins. Il s’agit d’une mesure technique, d’un simple tuyau.

Nous travaillons avec les complémentaires santé. Il est légitime qu’elles relèvent le montant de leurs primes dans la mesure où le coût de la santé augmente – l’ONDAM progresse de 2 % environ par an, et même de 2,5 % cette année –, ce qui correspond au vieillissement de la population. Avec cette taxe, nous veillons simplement à ce que les complémentaires santé contribuent, au même titre que l’assurance maladie, au nouveau mode de rémunération des médecins. Nous cherchons en effet à diminuer la part de rémunération purement liée à l’acte.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour une très brève intervention.

En principe, un orateur ne prend pas deux fois la parole sur un même amendement.

M. Boris Vallaud. Je vous remercie de votre compréhension, monsieur le président.

L’assiette de cette taxe est le montant des primes et des cotisations qui seront versées pour la couverture maladie complémentaire, n’est-ce pas ? Or ce montant n’évolue pas avec le revenu. Imposer ce montant à un taux proportionnel revient donc à mettre en place un impôt dégressif.

M. Joël Aviragnet. Oui !

M. Olivier Véran, rapporteur général. C’est une taxe sur le chiffre d’affaires !

(Les amendements identiques nos 199 et 558 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n849.

M. Gilles Lurton. Je suis disposé à le retirer, mais je souhaiterais auparavant, madame la ministre, que vous me confirmiez que les travaux engagés en 2017 entre les représentants de l’assurance maladie complémentaire et la Caisse nationale d’assurance maladie pour organiser la participation des organismes complémentaires à la rémunération forfaitaire des médecins sont achevés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Lurton. J’aurais tendance à répondre oui à la question que vous avez posée. (Sourires.) Dans le cadre de la convention médicale de 2016, il a été décidé que cette taxe serait appliquée pendant toute la période couverte par la convention, à savoir jusqu’en 2021. L’amendement n332 de la commission des affaires sociales, que je défendrai dans quelques instants, vise à limiter dans le temps la validité de la taxe, traduction législative d’une disposition de la convention, dans la mesure où la validité de la convention est elle-même limitée, puisqu’elle sera renouvelée en 2021. Les partenaires sociaux décideront peut-être, à ce moment-là, de supprimer la taxe, de l’augmenter ou de la baisser.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Pour vous répondre, monsieur Lurton, les négociateurs ont cherché pendant un an un moyen technique de remplacer la taxe par un autre mode de participation au financement du forfait patientèle, mais ils n’ont pas trouvé de mécanisme. Nous pérennisons donc aujourd’hui cette forme de taxation, qui permet aux complémentaires santé de contribuer à la prise en charge du forfait patientèle parallèlement à l’assurance maladie.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. J’ai compris votre réponse, madame la ministre. Si je vous ai bien compris, monsieur le rapporteur général, je dois retirer mon amendement, qui est un bon amendement, au profit du vôtre. Ne vous inquiétez pas : je le retire.

(L’amendement n849 est retiré.)

M. le président. Votre amendement n1416, monsieur Véran, est rédactionnel ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n1416, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je vous donne à nouveau la parole, monsieur le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n332.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est défendu.

(L’amendement n332, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 12, amendé, est adopté.)

Après l’article 12

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n200, portant article additionnel après l’article 12.

M. Alain Bruneel. Depuis plusieurs années, les organismes d’assurance maladie complémentaire font face à une hausse régulière de leurs dépenses. Celle-ci s’explique en grande partie par des évolutions que les complémentaires ne maîtrisent pas : l’augmentation marquée des dépenses de santé chaque année et le transfert de charges toujours plus importantes du régime obligatoire vers les complémentaires. En parallèle, les taxes sur les complémentaires santé solidaires et responsables sont passées de 1,75 % en 2005 à 13,27 % en 2012. Ces évolutions contraignent les complémentaires à ajuster le niveau des cotisations. Or chaque augmentation des cotisations est un frein supplémentaire à l’accès aux soins, notamment des plus modestes. Notons que 3 à 4 millions de personnes n’ont toujours pas accès à une couverture santé complémentaire.

Pour faire baisser le coût des cotisations et faciliter l’accès aux soins de toutes et tous, il convient de réduire les taxes qui freinent l’accès à la santé. À plus long terme, il conviendra de mener une réforme profonde du financement de la protection sociale assurant à celle-ci des recettes à la hauteur de ses besoins. Nous sommes pour le 100 % sécurité sociale !

M. Boris Vallaud. Nous aussi !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Comme je vous l’avais indiqué en commission, monsieur Bruneel, supprimer cette taxe reviendrait à retirer à la protection sociale 4,3 milliards d’euros qui lui sont actuellement affectés. Qui plus est, ces 4,3 milliards sont plutôt fléchés vers le financement de la CMU-C, la couverture complémentaire santé destinée aux plus fragiles. L’adoption de votre amendement se traduirait automatiquement par une déstabilisation de la CMU-C, voire son anéantissement, ce que vous ne souhaitez certainement pas. Je vous invite donc à retirer l’amendement, comme je l’avais fait en commission. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il est identique : je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, je donnerai un avis défavorable. Cette taxe permet effectivement aux complémentaires santé de participer au financement de la CMU-C. Nous souhaitons évidemment que ce financement soit pérenne. Il nous est impossible de supprimer de telles recettes.

Vous exprimez des inquiétudes à propos de l’accès aux complémentaires santé. Nous travaillons bien évidemment sur ce point. Avec l’article 34, je le rappelle, nous allons créer, en sus de la CMU-C, une nouvelle complémentaire contributive coûtant moins de 1 euro par jour, qui sera accessible aux ménages les plus modestes.

De nombreuses inquiétudes se manifestent également à propos du prix des complémentaires santé. Du fait du vieillissement de la population, de plus en plus de patients souffrent de pathologies chroniques et le nombre de personnes âgées polypathologiques augmente. Or ces malades sont pris en charge à 100 % par l’assurance maladie obligatoire au titre des affections de longue durée. Dès lors, la part des organismes complémentaires dans le financement des dépenses de santé en France diminue progressivement par rapport à celle de l’assurance maladie. Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir quant à la capacité des complémentaires à participer à la prise en charge du coût de la santé.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous avions déjà discuté le principe même de cette taxe au moment de sa création, car il s’agit d’une forme de cotisation déguisée. En fin de compte, on confie aux complémentaires santé la responsabilité – ce qui est assez discutable – de prélever des cotisations qui constituent leurs ressources, dont une partie est ensuite taxée par l’État. Ce mécanisme ne peut que susciter des interrogations.

Par ailleurs, les frais de gestion qui en découlent sont élevés. Il y a donc, en plus, une déperdition au passage. Il convient selon nous de s’interroger sur la pertinence de ce mécanisme. Nous maintenons donc l’amendement.

(L’amendement n200 n’est pas adopté.)

Article 13

M. le président. Votre amendement n963, monsieur Véran, est rédactionnel ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n963, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 13, amendé, est adopté.)

Après l’article 13

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n729.

M. Paul Christophe. À l’issue d’un contrôle effectué par l’URSSAF, l’agent adresse à la personne contrôlée une lettre mentionnant, s’il y a lieu, les observations constatées au cours du contrôle. La réception de cette lettre ouvre la période contradictoire préalable à l’envoi de toute mise en demeure.

Le délai de prescription des cotisations, contributions, majorations et pénalités de retard est suspendu pendant cette période. Or aucun délai n’est notifié, ce qui ne contribue ni à la transparence ni à la sécurité juridique. Une entreprise contrôlée est pourtant en droit de recevoir les résultats du contrôle dans un délai raisonnable.

Le présent amendement prévoit que le délai de prescription des cotisations, contributions, majorations et pénalités de retard est suspendu pendant la période contradictoire pour une durée maximale de six mois. Cette mesure serait neutre financièrement. Je la présente pour la quatrième fois : examinée dans le cadre du projet de loi travail, elle a été jugée intéressante, mais renvoyée au projet de loi relative à la lutte contre la fraude, puis au projet de loi PACTE.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Je comprends que le ministre de l’action et des comptes publics ne soit pas présent. Cependant, les avis défavorables mériteraient d’être assortis d’une brève explication.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cet amendement est déposé pour la troisième année consécutive, avec exactement la même syntaxe. Le débat n’est donc pas récent : cela devient un marronnier du PLFSS ! C’est pourquoi j’ai émis un avis défavorable sans plus d’explications.

Néanmoins, puisque vous le souhaitez, je vous donne la même réponse que la semaine dernière en commission. La durée de contrôle est déjà fixée à six mois pour les entreprises de moins de dix salariés. La loi pour un État au service d’une société de confiance, dite loi ESSOC, qui vient d’être votée, prévoit d’expérimenter l’extension de cette mesure aux entreprises employant de onze à vingt salariés. En revanche, pour les entreprises les plus grandes, la limitation de la durée de contrôle à six mois pourrait conduire à des investigations hâtives et préjudiciables aux cotisants. Je réitère donc mon avis défavorable.  

(L’amendement n729 n’est pas adopté.)

Article 14

M. le président. Sur l’article 14, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 14.

La parole est d’abord à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. J’interviens à la fois sur les articles 14 et 15, qui portent sur le médicament. Nous n’avons pas déposé d’amendements sur ces articles, car cela ne nous paraissait pas logique à ce niveau du texte.

Comme vous le savez, madame la ministre, la France a été jusqu’en 2009 le premier producteur de médicaments en Europe. Elle occupe désormais la cinquième place : elle a été devancée par la Suisse, l’Allemagne, l’Italie et l’Irlande ; elle est talonnée par le Royaume-Uni. En dix ans, la France est en outre passée de la première à la sixième place pour la recherche clinique. Le recul de la France en la matière se confirme donc.

La pression croissante exercée sur les prix année après année explique probablement la dégradation de ce qui constituait l’un des fleurons industriels de la France. Vous n’en êtes pas responsable, madame la ministre, je le sais : c’est l’effet des PLFSS successifs adoptés depuis plusieurs années.

Nos inquiétudes sont vives : votre gouvernement a-t-il la volonté de mettre en œuvre concrètement les ambitions affichées par le Premier ministre lors de la réunion du Conseil stratégique des industries de santé, le CSIS, en juillet dernier ? Il importe qu’il n’y ait pas de grand écart entre les décisions du CSIS et les mesures du PLFSS.

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Le CSIS a estimé nécessaire de réduire les délais des procédures administratives d’accès au marché et de respecter l’obligation européenne d’un délai maximal de 180 jours entre l’autorisation de mise sur le marché d’un médicament et la décision de tarification et de remboursement. Les discussions autour de la fixation des prix sont toujours difficiles et âpres, je le conçois aisément.

Sur cette question, madame la ministre, vous m’avez indiqué en commission que les patients pouvaient recourir au système des autorisations temporaires d’utilisation – ATU –, ce dont je conviens. Ce dispositif offre un accès précoce aux médicaments innovants, permettant de passer outre les lenteurs d’accès au marché par la voie de droit commun. Il s’agit cependant d’un mécanisme temporaire et dérogatoire, qui ne peut donc, à ce titre, combler les lacunes du système et résoudre le problème des délais d’accès. L’article L. 5121-12 du code de la santé publique précise d’ailleurs très clairement que cette voie d’accès ne peut être utilisée qu’ « à titre exceptionnel » et sous certaines conditions. Tous les patients ne peuvent donc pas avoir accès aux traitements de cette manière.

Le Gouvernement s’est engagé à réduire les délais d’ici à 2022. L’article 14 n’apporte cependant pas de réponse à ce problème. Il tend à supprimer les droits d’enregistrement en cas de modification mineure d’une autorisation de mise sur le marché et à augmenter, en contrepartie, les droits pour les autres procédures.

Je profite donc de l’examen de cet article pour vous interroger, madame la ministre, sur les prochaines mesures que vous comptez mettre en œuvre pour répondre à ce problème. À titre d’exemple, des garanties de respect des délais réglementaires pourront-elles être inscrites dans un futur texte ? Je pense bien évidemment à tous les patients exclus du champ des ATU, pour lesquels l’accès aux médicaments innovants constituerait une réelle avancée. Je pense aussi à ceux auxquels des ATU ont déjà été accordées pour une pathologie particulière, mais qui ne peuvent pas en bénéficier, semble-t-il, lorsque l’efficacité du traitement est reconnue pour une autre pathologie. J’aimerais donc que vous nous éclairiez précisément, madame la ministre, sur les avancées envisagées.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Vous le savez, madame la ministre, depuis plus d’un an, des patientes malades de la thyroïde, usagères du Levothyrox, souffrent de crampes, de vertiges, d’insomnies, de chute de cheveux. Elles ont demandé à connaître la nouvelle formule de ce médicament. Que leur ont répondu les autorités sanitaires ? Secret des affaires.

C’est inacceptable ! La santé publique ne saurait être bafouée par ce secret. Nous exigeons la transparence sur la composition des médicaments.

Durant vingt ans au moins, Sanofi savait. Sanofi savait que, chez les femmes enceintes, la Dépakine engendre un autisme massif pour leurs enfants. Sanofi savait et n’a pas rendu publiques ces études. Nous exigeons la transparence sur les essais thérapeutiques. On ne saurait y opposer le secret des affaires.

Pour les prix également, comment comprendre qu’un médicament contre l’hépatite C soit vendu 29 000 euros, alors que son coût de production est évalué à 75 euros, soit 400 fois moins ? On constate le même écart pour un médicament contre la leucémie ou contre les cancers. Nous exigeons la transparence sur l’élaboration des prix. On ne saurait y opposer le secret des affaires. Mais, pour cette transparence, vous ne proposez rien. Nos amendements sont rejetés, balayés, irrecevables. En revanche, vous offrez à Big Pharma cet article 14, cet article « Dolder ».

Pour rappel, durant l’été, le Président de la République et le Premier ministre l’avaient promis aux plus gros laboratoires mondiaux. Vous offrez aujourd’hui cette simplification : vous simplifiez l’autorisation de mise sur le marché – AMM. Après la Dépakine, après le Mediator, après le Levothyrox, de quoi avons-nous besoin ? De lâcher encore du lest aux laboratoires ou de mieux les contrôler ?

Nous demandons la transparence. Comment se fabrique la loi ? Quel lobby tient la main qui l’écrit ? On ne saurait nous opposer le secret des affaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n861.

M. Paul Christophe. L’amendement vise à étendre la simplification de la procédure de dépôt de demande de modification d’autorisation de mise sur le marché d’un médicament, dès lors que la demande est effectuée selon la procédure de reconnaissance mutuelle.

L’extension de cette exonération des droits d’enregistrement est en cohérence avec les propositions formulées dans le cadre du Conseil stratégique des industries de santé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. On nous dit qu’avec cet article et cet amendement, grosso modo, les laboratoires n’auront plus à payer pour effectuer un certain nombre de modifications dites mineures sur leurs médicaments. Mais qu’est-ce qui est mineur ? Cette précision, qui ne figure pas dans la loi, sera apportée par décret. Compte tenu de la confusion et de la fusion des labos, des lobbys et bien souvent des autorités sanitaires, je ne fais pas confiance à un décret pour définir ce qui est mineur et ce qui ne l’est pas.

Je souhaite donc qu’on inscrive dans la loi la définition de ce qui est mineur et de ce qui ne l’est pas, par exemple en matière d’emballage. Nous touchons en outre à un problème financier. Quel est le coût exact de la mesure ? Environ 13 millions d’euros.

Oui, vous faites aux laboratoires un cadeau de 13 millions, alors que Sanofi verse 6,6 milliards d’euros aux actionnaires, tant en dividendes qu’en rachat d’actions. Considérez-vous qu’ils doivent bénéficier d’une aide supplémentaire ? Ne peut-on penser que, quand cette société modifie ses médicaments, elle peut payer auprès des autorités sanitaires le coût des services qui étudient les documents et les médicaments ? (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert.

Mme Audrey Dufeu Schubert. Monsieur Ruffin, vous vous trompez lorsque vous dites que les laboratoires et les industries pharmaceutiques n’auront pas à payer les modifications : par cet article, la redevance de 50 000 euros qu’ils acquittent sera réévaluée à 60 000 euros, ce qui correspond au montant des modifications à venir une fois l’AMM déposée.

Cette mesure de simplification accélérera les autorisations au seul profit des patients, qui auront un meilleur accès à l’innovation et aux médicaments. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n861 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1417.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n1417, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour une explication de vote sur l’article.

M. François Ruffin. Je sais que nos collègues socialistes avaient demandé, en vue de cet article, un rapport sur la crise du Levothyrox. Pour notre part, nous avons déposé une série d’amendements tendant à exiger plus de transparence de l’industrie pharmaceutique. Tous ont été déclarés irrecevables. Nous ne pouvons donc pas les défendre, alors que nous les avions rédigés consciencieusement avec nos équipes.

J’ai demandé à notre collaborateur Nicolas comment il se faisait que nos demandes soient jugées irrecevables. Il m’a répondu : « C’est sur les médicaments que nous avons le plus d’amendements irrecevables. Ils sont considérés comme des cavaliers sociaux. Pourquoi ? Parce qu’on doit parler du budget, des coûts, mais pas du fonctionnement. »

En l’occurrence, avec cette « simplification » – selon votre propre terme – des autorisations de mise sur le marché, c’est bien du fonctionnement du marché du médicament qu’il s’agit, et non des coûts et du budget. Il y a manifestement deux poids, deux mesures.

Or si ce n’est pas ici et lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale qu’on peut demander davantage de transparence sur la composition des médicaments, sur les intérêts thérapeutiques et sur l’élaboration des prix, où et quand pourrons-nous le faire ? Où et quand pourrons-nous en débattre ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 14.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        63

        Nombre de suffrages exprimés                58

        Majorité absolue                        30

                Pour l’adoption                48

                Contre                10

(L’article 14 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je vais répondre d’un mot à M. Ruffin, même si je pense que ma réponse ne figurera peut-être pas dans la vidéo qui sera postée par la suite… (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Danièle Obono. Oh que si !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Monsieur Ruffin, dans cet article, il ne s’agit pas du tout de l’autorisation de mise sur le marché, mécanisme européen traité par l’Agence européenne du médicament. L’article proposé ne concerne en rien l’AMM.

Celui-ci traite d’une simplification administrative des droits que l’industrie paie aujourd’hui au coup par coup, chaque fois qu’elle change une référence administrative ou l’emballage d’une boîte, sans contact avec le produit.

Dans ces conditions bien définies, nous substituons au règlement au coup par coup une augmentation du forfait général. La mesure est totalement neutre pour l’assurance maladie. Il s’agit, je le répète, d’une pure simplification administrative, qui ne touche pas à l’autorisation de mise sur le marché. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Danièle Obono. Merci pour l’explication de texte, madame la ministre ! Pensez-vous que nous n’avions rien compris ? Ne vous en faites pas, votre réponse figurera dans la vidéo !

Article 15

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je profite de l’article 15 pour vous interroger sur les médicaments innovants inscrits sur la liste en sus, et dont l’accès pour les patients est conditionné à un niveau d’évaluation par la Haute autorité de santé.

Pour être inscrit sur cette liste, le médicament doit obtenir, en plus de son niveau de service médical rendu, SMR, un niveau d’amélioration du service médical rendu, dit ASMR, élevé. À défaut, il ne sera pas inscrit, donc pas pris en charge.

Ainsi, l’ASMR, conçue dans les textes comme un outil d’aide à la fixation du prix, est détournée de son objectif d’origine, puisqu’elle est utilisée dans le cadre de la liste en sus comme un critère d’accès au remboursement. Des médicaments réservés à l’usage hospitalier et innovants bénéficient d’un SMR important, mais se voient refuser l’inscription sur la liste, ce qui prive les patients de ces innovations.

Cette situation préoccupante, qui concerne notamment les médicaments anticancéreux, n’est pas en phase avec le troisième plan cancer, dont un des objectifs est de lutter contre les inégalités et les pertes de chances pour les patients. Madame la ministre, comment comptez-vous faire évoluer les critères de la liste en sus, pour offrir aux patients un accès équitable aux produits innovants en ville et à l’hôpital ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n965.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est rédactionnel.  

(L’amendement n965, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1348.

Mme Danièle Obono. L’industrie pharmaceutique et ses dirigeants et dirigeantes se portent bien. Le directeur de Sanofi, Olivier Brandicourt, touche un salaire d’environ 16,5 millions d’euros voté par les actionnaires. Sa rémunération est ainsi structurée : 4,4 millions de salaire fixe, 12,7 millions sous forme de stock-options et d’actions gratuites. Le chiffre d’affaires de l’entreprise est de 35 milliards d’euros. Les actionnaires ont récolté 7 milliards de dividendes l’année dernière. Le groupe Sanofi est d’ailleurs bien plus tourné vers la rémunération de ses actionnaires que vers la recherche et développement de nouveaux produits. Mais malgré un très bon chiffre d’affaires, qui est en croissance, les budgets de 2017 ont stagné. Pire encore, depuis dix ans, environ 1800 salariés ont été licenciés.

Comment expliquer un tel paradoxe, qui concerne aussi les autres géants du secteur ? Il semblerait que les industriels du médicament se transforment en financiers et que le regard de leurs dirigeants et dirigeantes soit exclusivement tourné vers le coût du capital plutôt que vers le prix de l’innovation et du travail.

Il serait donc sage que cette assemblée demande aux industriels de rééquilibrer leurs ambitions. Ce n’est pas à nos systèmes de santé de restaurer leurs marges et leurs budgets de recherche et développement, mais bien à leurs actionnaires de modérer leurs appétits s’ils ne veulent pas tuer la poule aux œufs  d’or.

Aussi, nous souhaitons mettre fin à la croissance régulière de la dépense du médicament remboursé au profit des industriels. Il est grand temps de faire preuve de plus de fermeté à leur égard.

La clause de sauvegarde est un dispositif qui nous le permet : elle a pour mission de contenir l’évolution du chiffre d’affaires brut réalisé en France au titre de médicaments remboursés par l’assurance maladie. Au-delà d’un taux d’évolution défini par le présent projet de loi se déclenche une contribution obligatoire progressive, partagée entre les entreprises du médicament. Nous proposons de baisser ce taux de 1 % pour mettre à contribution le secteur pharmaceutique et résorber une envolée de la dépense du médicament qui grève le budget de l’assurance maladie.

La mesure serait un formidable outil pour qui a la volonté et le courage politique de freiner les appétits des actionnaires du monde pharmaceutique. Espérant que la majorité partage cette volonté, nous lui proposons d’adopter l’amendement. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Le courage politique, madame la députée, consiste aussi parfois à éviter la démagogie quand on parle de la santé des Français. (Exclamations sur les bancs du groupe FI – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Pardonnez-moi mais quand je vous écoute, je suis atterré. On peut sans doute adresser bien des reproches à l’industrie pharmaceutique, et dans bien des domaines, mais considérer qu’il s’agit d’un géant à trois têtes qui se répandrait partout dans l’Assemblée ou dans la France entière dans le seul but de faire du profit me semble un peu à côté du sujet.

N’oublions pas que les médicaments servent aussi à soigner les maladies et que nous en avons besoin. Figurez-vous que beaucoup  de médicaments innovants vont arriver cette année, par exemple pour traiter des maladies neurodégénératives, des cancers ou des maladies auto-immunes. Je conviens qu’ils coûtent cher, voire trop cher. C’est pourquoi la France est un des pays qui s’est le plus engagé en termes de négociation pour obtenir les prix les plus faibles, ouvrir le marché le plus tôt possible dans l’intérêt de ses patients et continuer à soutenir les dépenses.

Vous ne m’écoutez pas ?  

Mme Danièle Obono. Si ! Je vous entends. J’ai un cerveau à trois têtes.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Vous m’entendez, mais vous ne m’écoutez pas. Vous proposez d’établir une règle fondée sur un parti pris. À la différence des agences d’État, qui le connaissent beaucoup mieux que nous, j’ai du mal à savoir quel est le coût global des traitements innovants qui arriveront l’an prochain. Mais vous décidez, parce qu’il le mérite bien, de réduire de 1 % l’évolution du chiffre d’affaires.

Un conseil stratégique des industries de santé, qui s’est réuni sous l’égide de la ministre de la santé, du ministre de l’économie et du Premier ministre, a conclu au contraire qu’il fallait augmenter le taux d’évolution du chiffre d’affaires de 0,5 %. Cette augmentation de 0,5 % en régulation prix et volume sur les médicaments tient compte de l’arrivée de produits innovants, ce qui implique une baisse des prix très importante sur tous les médicaments qui sont déjà sur le marché et ont connu une période d’exploitation permettant aux laboratoires de réaliser des bénéfices.

Cette augmentation de 0,5 % est un plancher. Il y a peu de risques qu’elle soit fortement dépassée pendant l’année qui vient. Ce plancher s’accompagne d’une baisse des prix… Vous dites non ?

Mme Danièle Obono. Poursuivez !

M. Olivier Véran, rapporteur général. …Ce plancher s’accompagne d’une baisse des prix que nous avons fixée à 960 millions sur l’ensemble des médicaments pour 2019. C’est la plus importante augmentation annuelle qui ait été décidée dans l’industrie du médicament. Cela, vous le voyez, c’est du factuel.

Le taux de 0,5 % assurera un équilibre qui garantira aux patients que les médicaments resteront toujours disponibles sur le marché français, et à la sécurité sociale qu’elle pourra continuer à payer ces médicaments. Vous dites encore non ? Alors je dis non, moi aussi, à votre amendement.  

Mme Danièle Obono. Je ne suis pas convaincue !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je suis moi aussi défavorable à cet amendement.

Sincèrement, l’article que nous proposons est extrêmement raisonnable. Il vise à maintenir la clause de sauvegarde et à harmoniser celle-ci entre ville et hôpital. Ce dernier point est important : il n’y avait en effet aucune raison d’introduire une distinction entre les deux ; certains médicaments peuvent être très coûteux en ville, où ils s’administrent par voie buccale, et peu coûteux à l’hôpital, où ils s’administrent par voie intraveineuse. Le dispositif que nous proposons nous semble équilibré ; il permettra de maîtriser les prix tout en absorbant, comme l’a souligné le rapporteur général, le coût excessivement élevé de certains nouveaux médicaments utilisés dans le traitement des enfants atteints de cancer. Cela obligera à pratiquer des baisses de prix drastiques sur des médicaments plus anciens, tout en permettant à l’industrie pharmaceutique de projeter l’évolution de son chiffre d’affaires. Le nombre de malades augmente, la population vieillit ; globalement, nous consommons plus de médicaments. Il est à peu près évident que dans ces conditions, le chiffre d’affaires de l’industrie pharmaceutique sera amené à augmenter. Pour cette année, l’augmentation est limitée à 0,5 % : la clause de sauvegarde le permet.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Je suis choqué par les jugements très critiques qui ont été émis sur « Big Pharma » et sur Sanofi. Nous pouvons être fiers d’avoir en France un établissement comme Sanofi, qui fait partie du top 10 des grands établissements de l’industrie pharmaceutique mondiale. Si vous n’en êtes pas fière, madame Obono, moi, j’en suis fier ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

En outre, il n’y a pas que ces établissements-là en France. Nous avons aussi, fort heureusement, un réseau formidable de très petites entreprises et de PME, qui œuvrent par exemple dans le domaine des biotechnologies ou du développement de médicaments.



C’est donc une source d’emplois. Plus vous les critiquerez, plus vous détruirez l’emploi. Ces entreprises pourraient bien disparaître un jour de notre pays ; ce serait regrettable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)

M. Thibault Bazin. Il a raison !

M. Jean-Pierre Door. Et je précise que je n’ai pas d’actions chez Sanofi !

Mme Émilie Bonnivard. Non, nous n’en avons pas !

M. le président. La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert.

Mme Audrey Dufeu Schubert. Cela fait plusieurs mois que l’on entend les mêmes éléments de langage concernant les rémunérations des industriels. Cela illustre le dogme de La France insoumise. Du coup, ses représentants insistent toujours sur les mêmes chiffres et les mêmes arguments, en occultant le fait que l’industrie pharmaceutique ne se résume pas à ses seuls actionnaires et qu’elle représente une vraie collaboration entre le public et le privé pour le plus grand profit de la recherche, ainsi que 300 000 emplois sur le territoire français et, comme le rapporteur général l’a rappelé, un accès à l’innovation. Elle permet aussi, il importe de le rappeler, de garantir l’indépendance sanitaire de notre pays.

Quant à votre histoire de la poule aux œufs d’or, madame Obono, cela me fait sourire : il me semble bien qu’à la fin de la fable de La Fontaine, que je raconte de temps en temps à mes enfants, il est dit qu’il faut prendre garde à ne pas tuer la poule trop vite, sous peine de ne pas pouvoir investir sur le long terme et de perdre une vraie richesse. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Danièle Obono. Rassurez-vous, je ne mange pas de poule : je suis végétarienne !

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Je vois qu’on est très content ici de l’industrie pharmaceutique et de Sanofi, qu’on en tire même fierté. Pour vous répondre, je pourrais évoquer le scandale de la Dépakine – 30 000 enfants autistes, Sanofi qui refuse de verser le moindre euro au fonds d’indemnisation et qui, condamné en appel à verser 3 millions d’euros à une jeune fille atteinte d’autisme, se pourvoit en cassation et refuse de payer –, mais passons.

Sur le fond, c’est-à-dire la recherche, qu’en est-il ? Pourquoi, monsieur Door, l’industrie pharmaceutique recule-t-elle en France ? Pourquoi produit-on moins de nouveaux médicaments ? Votre analyse, c’est que c’est à cause du trop grand nombre de contrôles ; nous, nous pensons que c’est parce que l’industrie se fait dévorer par le capital. Sanofi a versé cette année 6,6 milliards d’euros à ses actionnaires, dont 2,7 milliards correspondant à des rachats d’actions, c’est-à-dire qu’on a pris des actions pour les détruire. Ces 6,6 milliards d’euros représentent quatre-vingt-dix années de Téléthon, quatre-vingt-dix années de recherches sur les maladies orphelines, sur l’autisme, sur l’épilepsie etc. Tout cela est parti dans les poches des actionnaires. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Cela se traduit aussi par d’autres choses, par exemple, par la destruction à Montpellier du DI 50, un bâtiment neuf. Sanofi a fait construire un bâtiment pour le détruire ensuite : 107 millions d’euros sont ainsi partis en fumée.

Cela se traduit encore par la destruction en France d’un tiers des emplois de chercheur. En l’espace de dix ans, on en a perdu 2 000 en France et 4 000 dans le monde. Quel est le résultat ? Fatalement, il y a moins de projets de recherche et développement ! L’Organisation mondiale de la santé demande depuis dix ans qu’on effectue des recherches sur les anti-infectieux. Que répond Sanofi ? « Nous ne pouvons pas le faire pour des raisons budgétaires » !

De tout cela, personnellement, je trouve qu’il n’y a pas de grande fierté à tirer !

M. le président. Merci, cher collègue.

M. François Ruffin. En tout cas, il faudrait une grande réforme de l’industrie pharmaceutique. On pourrait commencer, par exemple, par la socialisation de Sanofi.

M. Jean-Pierre Door. Il est malade !

Mme Danièle Obono. Ce sont les faits !

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. À propos de la Dépakine, l’année dernière, nous avons créé une ligne budgétaire afin d’avancer les 75 millions que Sanofi doit aux familles. Vous aviez même réussi à me convaincre, madame la ministre, en m’expliquant que cela permettrait aux familles de toucher tout de suite l’argent, mais que Sanofi rendrait la somme à l’État. Or je ne vois pas la ligne budgétaire correspondante dans le texte de cette année. Le remboursement a-t-il été fait ? Si vous me répondez, je posterai la vidéo, c’est promis !

Mme Danièle Obono. Pas de réponse ?

(L’amendement n1348 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n747.

M. Francis Vercamer. Le Gouvernement s’est engagé, lors du CSIS, le Conseil stratégique des industries de santé, à assurer un taux plancher d’évolution du chiffre d’affaires de médicaments remboursables de 0,5 % à 1 % sur trois ans. La baisse des prix et la pression économique exercée en 2019 sur le médicament vont absorber la part de croissance accordée par le taux de 0,5 %. Aussi cet amendement a-t-il pour objet d’offrir un meilleur accueil aux innovations en élevant ce taux à 1 %, ce qui, avec un ONDAM à 2,5 %, resterait soutenable pour le système de santé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Le taux de 0,5 % qui a été fixé dans le cadre du CSIS a été salué par la filière industrielle unanime, chercheurs inclus. C’est un point d’équilibre qui permettra, je le répète, d’atteindre un double objectif : maintenir la soutenabilité pour les pouvoirs publics des dépenses de santé ; développer l’innovation et donner accès dans des délais très courts aux médicaments les plus innovants.

Demande de retrait ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Avis défavorable.

Je voudrais répondre à Mme Fiat au sujet du fonds d’indemnisation des victimes de la Dépakine. Celui-ci relève du projet de loi de finances, et non du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Les premiers avis du comité d’indemnisation seront rendus en fin d’année. Il est bien prévu que l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux, l’ONIAM, se retourne vers Sanofi afin de récupérer les sommes versées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je retire l’amendement.

(L’amendement n747 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1079.

Mme Agnès Buzyn, ministre. L’article 15 du projet de loi modifie la clause de sauvegarde sur plusieurs aspects, notamment en vue d’intégrer les médicaments orphelins et les médicaments génériques ; la clause est désormais unifiée entre ville et hôpital ; on tient compte des remises. Afin de fixer la base 2018 qui servira de seuil de déclenchement des calculs pour 2019, il nous faut traiter les deux années de manière similaire. Nous devons donc calculer ce qu’aurait été le taux M en 2018. Par conséquent, l’objet de l’amendement est de calculer le montant qui aurait été dû au titre de la clause de sauvegarde en 2018 avec les modalités prévues pour 2019.

M. Jean-Pierre Door. À partir des mêmes critères, madame la ministre ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Oui, monsieur Door. Cela permettra d’obtenir une valeur de départ.

(L’amendement n1079, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 15, amendé, est adopté.)

Après l’article 15

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15.

Nous commençons par une série d’amendements identiques, nos 100, 107, 516 et 1130.

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n100.

M. Paul Christophe. Les entreprises de répartition pharmaceutique connaissent, depuis quelques années, des difficultés économiques sérieuses. Pour la première fois, la branche a annoncé, dans son bilan pour 2017, des pertes de l’ordre de 23 millions d’euros. D’ailleurs, lors de votre audition, madame la ministre, vous aviez reconnu qu’il y avait là un problème.

Ces entreprises sont des acteurs majeurs de la chaîne du médicament. Elles assurent l’approvisionnement quotidien des pharmacies, à raison de 6 millions de boîtes par jour. Elles constituent par ailleurs un levier puissant de développement du générique en France.

Le développement des médicaments génériques n’est toutefois pas sans conséquence pour l’économie de ce secteur. La marge moyenne sur le médicament générique est de 0,37 centime, contre 0,80 centime pour le princeps. Les médicaments génériques sont donc moins rémunérateurs pour ces entreprises, alors qu’ils nécessitent le même travail de distribution.

Ces entreprises font face, en parallèle, à la concurrence des laboratoires réalisant de la vente directe, qui perçoivent la même rémunération mais n’ont pas d’obligation de service public.

Des concertations avec la direction de la sécurité sociale sont en cours en vue de réviser le mode de rémunération de ces entreprises. Dans l’attente de leurs conclusions, des mesures d’urgence doivent être prises afin de garantir la pérennité économique des entreprises de distribution.

Le présent amendement vise donc à retirer le segment des génériques de l’assiette de la taxe sur le chiffre d’affaires des distributeurs en gros. Cette mesure serait salutaire, et aussi cohérente avec le cadre fiscal existant, les génériques étant déjà exclus d’une des trois composantes de cette taxe.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n107.

M. Gilles Lurton. Identique au précédent, cet amendement tend à exclure les ventes de médicaments génériques de l’assiette de la contribution due par les répartiteurs pharmaceutiques.

Il faut bien comprendre ce que font les répartiteurs pharmaceutiques. Quand il manque un médicament dans son officine, la pharmacienne ou le pharmacien appelle le répartiteur pharmaceutique, qui, dans la journée, voire la demi-journée si cela fonctionne bien, lui livre le médicament demandé. Le répartiteur est alors rémunéré à hauteur d’un certain pourcentage du prix du médicament. Le prix d’un médicament générique étant beaucoup moins élevé – c’est d’ailleurs pour cela qu’on en promeut l’utilisation –, le répartiteur touchera beaucoup moins, alors que son travail est exactement le même : il s’agit de transporter le médicament de son lieu de stockage jusqu’à la pharmacie. Plus on va développer les médicaments génériques, moins les répartiteurs pharmaceutiques gagneront leur vie. Il faut donc que nous trouvions une solution pour que ce système, qui fonctionne bien, perdure.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n516.

M. Thibault Bazin. Il s’agit d’un sujet important. Dans nos territoires, on le sait, les pharmacies commencent à connaître des difficultés. Certaines ferment. Pourtant, elles contribuent au maillage territorial.

Or les répartiteurs rencontrent eux aussi des difficultés. En 2017, pour la première fois, ils ont subi une perte d’exploitation de 23 millions d’euros. Pourtant, vous le savez bien, madame la ministre, ils assurent une véritable mission de service public, puisqu’ils livrent quotidiennement près de 21 600 officines. En cas de désertification médicale, ces postes avancés sont essentiels.

La situation est donc préoccupante. Si les difficultés persistent, c’est la fréquence des distributions de médicaments dans les zones peu denses du territoire qui sera remise en cause. Il est essentiel que ce service reste à coût égal, que la pharmacie se trouve dans une métropole ou en milieu rural.

Ce que nous vous proposons, à travers cet amendement, c’est une mesure d’urgence. Il s’agit de réduire la pression fiscale, en cohérence avec les politiques publiques qui sont menées, afin de garantir un égal accès au médicament à tout moment et sur tout le territoire national. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1130.

M. Francis Vercamer. Cet amendement est identique au précédent. La répartition est le maillon essentiel de l’aménagement du territoire en matière d’accès aux soins et aux médicaments. Les officines de pharmacie sont en effet réparties sur l’ensemble du territoire, et nous pourrons peut-être reparler de leurs difficultés : beaucoup d’entre elles doivent fermer, et pas forcément là où on pourrait le souhaiter. On peut à la limite accepter qu’une officine ferme à Paris, dans une rue qui en compte plusieurs, mais c’est plutôt dans les territoires ruraux, hélas, que ces fermetures se produisent.

Cependant les officines fermeront d’autant plus vite que les répartiteurs ne pourront les livrer. Or, je le répète, la répartition est le maillon essentiel pour assurer une livraison très rapide des médicaments prescrits par les médecins.

Il est donc essentiel de soutenir la répartition, et je compte sur le Gouvernement pour prendre en compte les difficultés auxquelles elle fait face.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il y a beaucoup d’amendements sur le sujet des grossistes répartiteurs ; si vous m’y autorisez, je ferai cette fois encore une réponse globale, ce qui me permettra de ne plus intervenir dans la suite de ce débat.

Nous avions déjà évoqué ce sujet dans le cadre du PLFSS l’an dernier, et j’ai moi-même reçu plusieurs délégués de la profession, comme je m’y étais engagé. Vous avez raison, le modèle économique de la profession pose problème. Plusieurs responsables m’ont d’ailleurs dit qu’ils préféreraient une évolution de ce modèle plutôt que de la fiscalité : ils préfèrent un modèle équilibré dans la durée, sans doute décorrélé des prix des médicaments et davantage corrélé, par exemple, au service rendu – mais cette revendication n’était pas forcément la seule.

Mme la ministre répondra sans doute plus avant sur le fond, mais une négociation est en cours entre les partenaires sociaux et les pouvoirs publics, qui doit aboutir, j’imagine, à un accord sur un nouveau modèle économique. Les amendements déposés sur le sujet sont en réalité de quatre types. La première série, qui vient d’être présentée, vise à sortir les génériques de l’assiette de la contribution. Cette mesure coûte entre 40 et 50 millions d’euros par an, ce qui va au-delà, me semble-t-il, des revendications de la filière.

La deuxième série d’amendements identiques tend à baisser le taux de la contribution à 1,25 %, ce qui représente cette fois une baisse de recettes de 60 millions d’euros.

Une troisième série porte le taux à 1 %, ce qui se traduirait par une perte de recettes de 70 millions d’euros pour la sécurité sociale : nous sommes donc dans des proportions qui vont au-delà des problèmes économiques évoqués par la filière elle-même.

Les derniers amendements, enfin, portent sur une suppression pure et simple de la contribution, mesure que nous évaluons à 200 millions d’euros, ce qui me paraît totalement disproportionné.

Je proposerais donc volontiers le retrait de ces amendements, afin de laisser à la concertation le temps d’aboutir à une solution qui permette de soutenir la filière. Cela passera sans doute, d’ailleurs, par des dispositions non législatives ; mais si elles devaient être législatives, nous pourrions en décider lors du prochain rendez-vous budgétaire. À défaut de retrait, donc, l’avis serait défavorable sur l’ensemble des amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. La profession dont nous parlons est bien entendu très utile à la distribution des médicaments. Je comprends donc qu’il y ait beaucoup d’amendements sur le sujet.

Ces amendements, toutefois, ont un impact financier non négligeable ; de plus, exclure les médicaments génériques de l’assiette de la taxe serait contradictoire avec ce que nous venons de décider s’agissant de la clause de sauvegarde applicable à l’industrie du médicament, puisque tous les médicaments, génériques inclus, sont pris en compte de la même façon dans le calcul de cette clause.

Il n’y aurait donc pas de sens à exclure les génériques de la contribution sur la vente en gros. De plus, une telle exclusion ne donnerait aucun avantage spécifique à la répartition, et elle aurait un coût de 60 millions d’euros pour l’assurance-maladie. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. C’est en décembre 2016 que fut créé un fonds d’indemnisation des victimes de la Dépakine, soit il y a deux ans presque jour pour jour. Depuis, des centaines de dossiers ont été déposés, et un très grand nombre d’entre eux ont été validés par un comité d’experts, qui a établi un lien entre l’autisme et la Dépakine de Sanofi.

Or l’une des associations de victimes de ce médicament nous a dit, par l’intermédiaire de son avocat, qu’aucune victime n’avait été indemnisée à ce jour, ni par l’ONIAM, ni, malheureusement, par la firme Sanofi elle-même. Des dizaines de dossiers ont été étudiés, mais rien n’a bougé jusqu’à présent.

Comment expliquer que deux ans après l’affaire, les victimes, qui se compteront sans doute par dizaines de milliers, ne soient pas encore indemnisées ? La Cour des comptes a publié, en février 2017, un rapport selon lequel « en l’état actuel de sa gestion, il serait aventureux de confier à l’ONIAM la mission d’indemniser les victimes de la Dépakine, dont l’ampleur et les enjeux seraient encore plus importants que dans l’affaire du Mediator ».

Où en est-on ? Quand les familles pourront-elles être indemnisées pour de bon ? Pour l’instant, elles sont dans l’attente.

Par ailleurs, madame la ministre, ne pourriez-vous vous retourner avec davantage de vigueur vers Sanofi pour l’obliger à payer plus rapidement, par exemple en gelant son crédit d’impôt recherche ou en mettant en œuvre un certain nombre de mesures volontaires qui dissuadent ce groupe de se comporter avec cette arrogance, y compris lorsque, je le répète, il se voit condamné – en appel, qui plus est – à verser 3 millions d’euros à la famille d’un patient autiste ?

Nous le ferions si nous étions aux affaires ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Nous agirions avec beaucoup plus de vigueur à l’endroit de Sanofi, de son directeur général, Olivier Brandicourt, et de son président-directeur général, Serge Weinberg.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je préfère répondre directement à l’interpellation de M. Ruffin, car le sujet est très grave.

Dans des milliers de familles, un enfant est né avec un trouble du neurodéveloppement ou du spectre autistique du fait d’une imprégnation par la Dépakine pendant la grossesse. Un certain nombre de dossiers ont été déposés, et l’ONIAM a été récemment identifié comme l’organisme qui doit les prendre en charge. Vous le savez peut-être – ou non –, cet organisme a été en grande difficulté structurelle il y a un an ou deux. Depuis, il s’est totalement remis au travail, avec des expertises de plus en plus rapides car les dossiers s’accumulaient. Le directeur a été remplacé avant mon arrivée à la tête du ministère, mais je connais bien l’histoire de cet organisme. Aujourd’hui, la Dépakine est une priorité de l’ONIAM, et les premiers avis d’indemnisation arriveront dans les mois qui viennent.

Comme vous, je suis très touchée par cette affaire. Beaucoup de familles ne savent même pas qu’elles peuvent être indemnisées…

Mme Caroline Fiat. C’est vrai.

Mme Agnès Buzyn, ministre. …et que leur enfant a des troubles liés à la grossesse de la mère. J’ai donné instruction à mes services d’identifier toutes les femmes enceintes ayant pris de la Dépakine pendant leur grossesse et figurant dans les bases de données de l’assurance-maladie, afin qu’elles soient contactées de façon proactive et qu’elles puissent bénéficier d’une indemnisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Sylvia Pinel applaudit aussi.)

Le Gouvernement a donc pleinement conscience de la gravité des faits ; je l’ai dit, ce qui compte à mes yeux, c’est que les familles soient indemnisées aussi vite que possible, et que personne ne perde sa chance pour l’être. Enfin, nous nous retournerons vers l’industriel, même si ce n’est pas l’urgence pour moi aujourd’hui. L’urgence, c’est que tous les enfants soient repérés et pris en charge, et que toutes les familles soient indemnisées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Paul Christophe applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. La chaîne française du médicament se porte mal. Mon collègue Thibault Bazin évoquait la situation difficile des pharmacies : tous les deux jours, l’une d’elles doit fermer. Cela fait plusieurs années que l’on fait supporter 50 % des économies au monde du médicament, qui représente 15 % des dépenses. Nous sommes désormais à l’os car, aujourd’hui, c’est des grossistes répartiteurs qu’il s’agit : on remonte la chaîne en sens inverse.

J’entends bien, madame la ministre, que vous ne puissiez répondre favorablement aux amendements ce soir, mais il y a urgence. Il est urgent que les grossistes répartiteurs bénéficient, dès 2019, d’une aide qui leur évite de subir ce qu’ils ont subi en 2017. De fait, ils sont aussi des acteurs de la lutte contre les déserts médicaux : le jour où ils ne livreront plus les officines en milieu rural, ces dernières feront face, elles aussi, à de réels problèmes.

Certes, monsieur le rapporteur général, les grossistes répartiteurs doivent réfléchir au nouveau modèle économique qui s’imposera à eux, à la distribution du médicament ; mais il y a des mesures d’urgence à prendre. Ce n’est peut-être pas ce soir qu’il faut en décider, madame la ministre, mais cela doit être fait assez rapidement.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. D’une certaine manière, madame la ministre, vous avez à la fois un problème et une solution pour le résoudre. La rémunération des répartiteurs est en effet fixée par arrêté et encadrée par des dispositions réglementaires. En même temps, c’est vous qui définissez les obligations de service : la desserte de toutes les pharmacies situées dans le périmètre, le référencement d’au moins 90 % des médicaments, le stockage d’au moins deux semaines de consommation ou la livraison de tout médicament en vingt-quatre heures.

On pourrait être porté à croire que l’on peut se passer de répartiteurs ; mais avec 600 fournisseurs en France, ce ne serait pas possible. Imaginez aussi que les trois quarts des médicaments sont prescrits une fois par mois dans une officine. C’est dire le rôle essentiel, pour une politique de santé pertinente et de qualité, des répartiteurs.

Aujourd’hui, il y a un problème : alors qu’ils assurent une mission de service public, les répartiteurs ont perdu plus d’une vingtaine de millions d’euros. Et, compte tenu des évolutions de la chaîne du médicament, cette perte pourrait être plus importante encore cette année. Bien sûr, les propositions que nous formulons dépassent ces ordres de grandeur.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Effectivement !

M. Thibault Bazin. Elles ont néanmoins le mérite d’exister. Il faut attendre l’issue de la concertation, nous dites-vous ; mais le problème financier, lui, se pose aujourd’hui ! On peut très bien engager une réflexion de long terme sur la chaîne du médicament tout en décidant, en même temps, d’un dispositif – quitte à le limiter dans le temps. Un taux de 1,75 % représente 90 millions d’euros alors qu’il y a besoin de 30 millions,…

M. le président. Merci, mon cher collègue.

M. Thibault Bazin. …si bien qu’on pourrait baisser le taux à 1,25 %. Le sujet est important, monsieur le président.

On a un problème, et il ne faut pas attendre pour y répondre.

(Les amendements identiques nos 100, 107, 516 et 1130 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 106, 518, 108, 519 et 101 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 106 et 518 sont identiques, de même que les amendements nos 108 et 519.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n106.

M. Gilles Lurton. Cet amendement tend à supprimer la taxe sur le chiffre d’affaires des distributeurs en gros de médicaments, visée à l’article L. 138-1 du code de la sécurité sociale.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n518.

M. Thibault Bazin. Cet amendement participe du même esprit que les précédents. M. le rapporteur général l’a chiffré : il a un coût bien plus élevé ; au lieu de supprimer une taxe qui représente près de 20 % de la marge, peut-être faudrait-il prévoir un abattement qui corresponde exactement au manque à gagner de 22 millions d’euros.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cela ne répondrait pas du tout au problème !

M. Sylvain Maillard. On n’a rien compris !

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n108.

M. Gilles Lurton. Nous pouvons vous réexpliquer, monsieur Maillard. Cet amendement, un peu différent, vise à réduire le taux de la contribution assise sur le chiffre d’affaires des répartiteurs pharmaceutiques.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n519.

M. Thibault Bazin. Je vais le défendre, puisque M. Maillard n’a pas tout compris. (Sourires) Le présent amendement vise à réduire le taux d’une des trois parts de la taxe prélevée par l’ACOSS à 1 % du chiffre d’affaires, soit une économie de 90 millions d’euros pour les entreprises de la répartition. Toutefois, nous pourrions le rectifier ou le sous-amender pour retenir un taux de 1,25 %. Cela permettrait déjà de répondre à la problématique de court terme.

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n101 rectifié.

M. Paul Christophe. Nous rejoignons M. Bazin, puisque notre amendement propose de fixer ladite contribution à 1,25 % du chiffre d’affaires. C’est l’occasion, madame la ministre, de vous sensibiliser à nouveau sur l’urgence à statuer – nous en avons déjà parlé en commission. J’ai bien compris que des discussions étaient en cours, mais nous sommes au pied du mur et le risque est de voir nos pharmacies rurales non approvisionnées. Nous avons déjà évoqué l’autre jour les ruptures d’approvisionnement de médicaments, qui ont été multipliées par dix entre 2008 et 2018. Nous ne devons pas contribuer à provoquer une déficience du même type.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je perçois une vive inquiétude et de nombreux amendements visent à modifier la structure de la rémunération. Le Gouvernement est convaincu que les grossistes répartiteurs sont un maillon indispensable de la chaîne de distribution des médicaments.

M. Gilles Lurton. Très bien !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous sommes également d’accord pour faire évoluer le modèle de financement du secteur, parce que nous savons qu’en 2016, la moitié des grossistes répartiteurs étaient excédentaires, ce qui n’est plus vrai en 2018. Nous avons donc l’intention de faire évoluer la situation.

Comme vous le savez, des discussions sont en cours au ministère pour rendre les grossistes répartiteurs moins sensibles aux baisses de prix et donc pour concevoir un mode de forfaitisation. Ces discussions ne sont pas encore achevées, mais j’entends vraiment les préoccupations qui s’expriment. Compte tenu de l’urgence pour les grossistes répartiteurs et des risques pour l’approvisionnement de nos pharmacies, je m’engage à ce que les travaux autour de ce changement de modèle aboutissent au cours du premier trimestre 2019. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, UDI-Agir et LR.)

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements, mais il prend un engagement.

M. le président. Maintenez-vous vos amendements, monsieur Lurton ?

M. Gilles Lurton. Je tiens simplement à vous remercier, madame la ministre. Au moins la présente discussion a-t-elle servi à quelque chose. Si nous n’avions pas déposé tous ces amendements et si nous n’avions pas fait part de notre inquiétude, nous n’en serions peut-être pas là ce soir. C’est une réelle avancée, qui me conduit à retirer mes amendements. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président. L’amendement de votre groupe est-il retiré, madame Firmin Le Bodo ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Oui. Je tiens à mon tour à remercier la ministre pour son attention que les grossistes répartiteurs sauront sans nul doute apprécier.

M. Jean-Pierre Door. Que de remerciements, ce soir…

M. le président. Retirez-vous aussi vos amendements, monsieur Bazin ?

M. Thibault Bazin. Oui, monsieur le président.

(Les amendements identiques nos 106 et 518 sont retirés.)

(Les amendements identiques nos 108 et 519 sont retirés.)

(L’amendement n101 rectifié est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1535.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

(L’amendement n1535, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n626.

M. Gilles Lurton. Défendu.

(L’amendement n626, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 16

(L’article 16 est adopté.)

Article 17

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 201 et 1271.

Sur ces deux amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n201.

M. Alain Bruneel. L’article 17 allège les sanctions en cas de travail dissimulé. Il prévoit une modulation des sanctions de suppression des exonérations de cotisations sociales en cas de manquement en matière de travail dissimulé. Il s’agit, une fois encore, d’une politique de complaisance envers les entreprises que nous ne pouvons accepter. Or la Cour des comptes a récemment pointé les défaillances des politiques publiques dans la lutte contre la fraude patronale aux cotisations sociales.

Par ailleurs, cette mesure d’allégement des sanctions contre les entreprises en cas de travail dissimulé entraînera une réduction des moyens de la sécurité sociale. Cette fraude représente en effet de 20 à 25 milliards d’euros. Si cette somme allait dans les caisses de la sécurité sociale, elle  permettrait de revaloriser les prestations sociales, les retraites et les remboursements de soins.

Pour lutter efficacement contre le travail dissimulé, il faut au contraire renforcer les sanctions et garantir de nouveaux droits pour les salariés. Cela nécessite plus d’inspecteurs du travail, plus d’inspecteurs dans les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – les URSSAF. Vous faites l’inverse : allégement des sanctions, diminution du budget de l’inspection du travail dans le cadre de la mission « Travail et emploi ». Ce n’est pas responsable, et nous sommes donc résolument opposés à cet article que le présent amendement vise à supprimer.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1271.

M. Joël Aviragnet. L’article 17 a pour objet de permettre la modulation des annulations de réductions de cotisations de sécurité sociale en fonction de l’infraction constatée. Par ailleurs, il vise à autoriser une réduction des majorations de retard lorsque le paiement des sommes dues est rapidement effectué. Aujourd’hui, les sanctions applicables en matière de travail dissimulé sont les mêmes pour tous les employeurs, quelle que soit la taille de leur entreprise, quelle que soit la gravité des infractions constatées. Cela se traduit par une annulation des exonérations de cotisations sociales.

Cet article représente un vrai risque de banalisation du travail dissimulé, banalisation à laquelle se refuse le groupe Socialistes et apparentés. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de le supprimer : il convient que pour un même manquement à la loi, une entreprise qui ne bénéficierait d’aucune exonération puisse recevoir la même sanction qu’une entreprise qui, elle, en bénéficierait. Nous souhaitons rappeler que ce sont ces sanctions qui dissuadent les entreprises de recourir au travail dissimulé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Comme en commission et pour les mêmes raisons, j’émets un avis défavorable. Le dispositif que nous vous proposons vise à rendre les sanctions applicables plus adaptées à la gravité et à l’importance financière du manquement constaté. C’est préférable d’abord pour le cotisant lui-même, car il est moins injuste de frapper différemment des manquements différents, ensuite pour les agents de contrôle, parce qu’ils sont parfois dans des situations impossibles, où le niveau de sanction est tellement disproportionné par rapport à ce qu’ils ont pu constater qu’ils n’osent pas eux-mêmes la prononcer, enfin pour les deniers publics, puisqu’en adaptant le niveau de sanction, on va renforcer le niveau de recouvrement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. L’avis du Gouvernement est tout aussi défavorable. J’ajoute à ce que vient de dire le rapporteur général que le Gouvernement entend adapter les sanctions à la nature de la fraude constatée, ou plutôt du manquement constaté, avec la volonté de tenir compte du caractère plus ou moins important de ce manquement. S’il s’agit simplement d’une non-déclaration d’une partie des heures réalisées ou encore de la requalification salariale d’un travailleur indépendant, et à condition que l’activité indépendante ait été correctement déclarée, nous souhaitons cette modulation.

Je précise cependant qu’au-delà de la modulation, qui permet des sanctions plus adaptées, les sanctions sont aggravées en cas de récidive, puisque la majoration sera augmentée de vingt points. Nous faisons ainsi écho au texte sur le droit à l’erreur adopté il y a quelque temps. Enfin, pour donner aux URSSAF plus de moyens afin de procéder aux contrôles et de faire en sorte que ceux-ci soient mieux adaptés, la convention d’objectifs et de gestion signée avec l’ACOSS prévoit une augmentation de 10 % des moyens consacrés aux services de contrôle.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. J’ai lu attentivement l’article 17. On admet qu’il y a de la fraude aux cotisations sociales, puisque l’une des sanctions prévues consiste à annuler l’ensemble des exonérations de cotisations sociales dont l’employeur a bénéficié sur une période pouvant aller jusqu’à cinq années. Je pense toutefois que c’est insuffisant : il faut d’abord aller chercher les entreprises qui fraudent et savoir comment on va s’y prendre. Il manque par conséquent certainement beaucoup plus d’inspecteurs du fisc pour mener des enquêtes. En outre, le chiffre de 25 milliards d’euros correspondant à la fraude n’est pas de notre fait, il a été établi par la Cour des comptes.

Par ailleurs, comment annuler les exonérations de cotisations dont a bénéficié le ministère de la justice, qui fraude puisqu’il ne déclare pas les gens qui travaillent pour lui ? C’est notamment le cas des interprètes. L’État ne respecte pas la législation ! Nous ne sommes donc pas à la hauteur.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 201 et 1271.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        58

        Nombre de suffrages exprimés                49

        Majorité absolue                        25

                Pour l’adoption                9

                Contre                40

(Les amendements identiques nos 201 et 1271 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n114.

Mme Émilie Bonnivard. L’article 17 concerne le traitement du travail dissimulé et le niveau des sanctions applicables en la matière. Ces dernières sont aujourd’hui les mêmes pour tous les employeurs, quelle que soit la taille de l’entreprise et la gravité des infractions constatées.

L’exposé des motifs de l’article précise que certaines sanctions peuvent avoir dans certains cas des conséquences disproportionnées par leur ampleur financière eu égard à la gravité des faits constatés, notamment lorsque le manquement relève d’une dissimulation d’activité partielle et non totale.

Vous souhaitez par conséquent moduler les annulations de réductions de cotisations de sécurité sociale en tenant compte de la plus ou moins grande gravité du comportement de l’entreprise concernée. L’article a en outre pour objet, en proposant une réduction des majorations de retard lorsque le paiement des sommes dues est effectué rapidement, d’assurer un meilleur acquittement de ces sommes par les employeurs.

Néanmoins, en ce qui concerne la graduation des annulations de réductions de cotisations, le message envoyé aux employeurs semble négatif, puisqu’il conduit à réduire les sanctions appliquées aux employeurs en cas de travail dissimulé. Il semble donc opportun de conserver la réglementation en vigueur.

D’autre part et en revanche, l’objectif de favoriser un meilleur acquittement par les employeurs des sommes dues nous semble louable, quand bien même il passerait par une réduction des majorations de retard des sommes dues. J’apporte donc mon soutien à cette proposition, en précisant qu’elle suffit à prendre en considération le degré de gravité des infractions constatées.

En d’autres termes, la réduction des intérêts de retard semble être une mesure suffisamment favorable à l’employeur pour tenir compte à la fois de l’importance du travail dissimulé au sein de l’entreprise et de sa capacité à régler rapidement les sommes dues.

(L’amendement n114, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n1480.

Mme Caroline Fiat. Nous souhaitons supprimer les alinéas 5 et 6 de l’article 17, qui cherchent à réduire les sanctions en cas de fraude à la sécurité sociale. En effet, les nombreux scandales révélés par la presse ont fait de la fraude fiscale aux cotisations sociales un enjeu politique de premier ordre. Le sujet est sur toutes les lèvres et est devenu incontournable dans le débat public.

Comment accepter la réduction des budgets de l’éducation nationale, du sport, de la culture ou de la santé quand, dans le même temps, les fraudeurs semblent intouchables ? Les montants pharaoniques de la fraude aux cotisations sociales et qui déséquilibrent notre modèle de sécurité sociale ne sont plus cachés et sont totalement inacceptables pour nos concitoyens. Ce sont 20 milliards d’euros par an qui n’entrent jamais dans les caisses de la sécurité sociale. Ce sont 20 milliards par an que quelques fraudeurs s’accaparent au détriment des hôpitaux, des allocations et de notre santé. Ce sont 20 milliards que les bien-portants accumulent en privant ceux qui sont dans le besoin de l’aide à laquelle ils ont droit.

La reprise du régime social des indépendants – RSI – par le régime général va mécaniquement provoquer un affaiblissement des contrôles. La Cour des comptes déclare ainsi : « La fraude transnationale, la sous-traitance en cascade, les faux statuts, les circuits de financement occultes compliquent la tâche des agents chargés du contrôle des cotisations. » Je ne crois pas connaître ici un seul défenseur de la fraude aux cotisations sociales, un seul député qui pourrait prendre la parole pour défendre ceux qui violent la loi et volent nos comptes sociaux. Dès lors, pourquoi ne pas corriger cette faiblesse du texte ? Je vous appelle donc à voter cet amendement pour éviter un laxisme dangereux, d’autant moins opportun dans un contexte où la fraude est si répandue et si peu combattue. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

(L’amendement n1480, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements rédactionnels nos 967, 968, 969, 971 et 972 sont défendus, monsieur le rapporteur général ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Oui, monsieur le président.

(Les amendements nos 967, 968, 969, 971 et 972, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n1022.

Mme Emmanuelle Ménard. Le travail dissimulé constitue une part importante des cas de fraude fiscale en France. C’est un sujet qui mérite d’être pris au sérieux, compte tenu de ses enjeux fiscaux et sociaux.

D’une part, le manque à gagner pour les finances publiques, s’il est difficile à mesurer, est bien réel, puisque l’URSSAF évaluait, en 2016, le montant des prélèvements sociaux impayés à 7 milliards d’euros. D’autre part, le travail dissimulé est évidemment risqué pour les employés, par exemple en cas d’accident du travail, de licenciement, ou encore au moment du départ à la retraite.

Dans le secteur du BTP, on trouve 51 % des cas de travail au noir. La Commission nationale de lutte contre le travail illégal estimait, en 2015, que 210 000 travailleurs étaient détachés illégalement en France. Cette situation est d’autant plus problématique qu’elle met en concurrence des ouvriers déclarés avec des ouvriers non déclarés. Certains viennent de l’étranger, et ils coûtent évidemment beaucoup moins cher aux entreprises.

Cette situation est problématique à deux égards. En premier lieu, elle implique une remise en cause du respect de notre droit, sur notre sol. En second lieu, elle soulève la question de la protection des salariés. À titre indicatif, le montant des redressements effectués grâce aux contrôles s’élève à 541 millions d’euros en 2017, ce qui représente une progression de près de 70 % par rapport à 2013.

Si je me réjouis de voir que les mesures de prévention et de contrôle mises en œuvre contre ces dissimulations intentionnelles d’activités ou d’emplois salariés gagnent en efficacité, il me semble pourtant qu’elles sont encore insuffisantes. C’est pourquoi je propose qu’en cas de récidive dans les sept ans suivant un premier redressement, le montant du nouveau redressement soit majoré. Allonger le délai durant lequel le redressement est majoré de cinq à sept ans permettrait de renforcer le caractère dissuasif de cette mesure.

(L’amendement n1022, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement rédactionnel n973 est défendu, monsieur le rapporteur général ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. En effet.

(L’amendement n973, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1346 et 1540, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1346.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il vise à augmenter les sanctions contre les patrons fraudeurs afin qu’elles deviennent réellement dissuasives. Je rappelle que la fraude patronale aux cotisations sociales dépasse chaque année 20 milliards d’euros.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n1540.

Mme Emmanuelle Ménard. Cette proposition s’inscrit dans la logique de mon amendement précédent. Parce qu’il est primordial de dissuader le plus possible le travail irrégulier, je propose d’aggraver encore les sanctions pour les cas de récidive par une augmentation de plus de 10 % des majorations de redressement.

Il faut faire preuve de la plus grande fermeté à l’égard des fraudeurs récidivistes. L’URSSAF souligne que malgré les progrès accomplis ces dernières années en matière de contrôle, la complexité croissante de certaines situations de travail dissimulé rend les investigations plus difficiles. Il faut donc compenser cette évolution par des sanctions particulièrement intimidantes à l’encontre des employeurs. Une telle mesure peut paraître sévère, mais elle est parfaitement adaptée à la circonstance aggravante de la récidive. Elle est également juste au regard du coût fiscal et social du travail dissimulé qui introduit en France une concurrence inacceptable entre employés déclarés et employés « au noir » dans certains secteurs comme celui du BTP.

(Les amendements nos 1346 et 1540, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 17, amendé, est adopté.)

Après l’article 17

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1292 et 202, pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l’amendement n1292, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 1292.

M. Joël Aviragnet. Le groupe Socialistes et apparentés souhaite engager un travail d’ampleur concernant la lutte contre la fraude patronale aux cotisations sociales. Une partie importante du rapport de la Cour des comptes y est consacrée, et il paraît essentiel d’y consacrer le temps qui convient. La fraude aux cotisations sociales provoque des pertes importantes pour le budget de la sécurité sociale, puisque, selon la Cour des comptes, elle représenterait entre 20 et 25 milliards d’euros. Ce n’est pas une bagatelle. L’année dernière, un article du PLFSS était consacré à la fraude aux prestations sociales ; j’aurais aimé que la majorité soit aussi dynamique cette année pour lutter contre la fraude aux cotisations sociales.

Cette fraude crée de plus des distorsions de concurrence à l’égard des entreprises respectueuses de la réglementation, et elle porte atteinte au principe même du pacte économique et social.

L’amendement vise au dépôt d’un rapport afin que nous puissions disposer d’une évaluation gouvernementale récente du montant de la fraude patronale aux cotisations sociales, ce qui devrait permettre de formuler des recommandations pour mieux lutter contre ce type de fraude, qui porte sur des montants élevés.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n202.

M. Pierre Dharréville. Selon un rapport de la Cour des comptes, publié en février 2018, la fraude patronale aux cotisations sociales représenterait la somme considérable de 25 milliards d’euros. Par ailleurs, la somme récupérée suite aux interventions des agents de contrôle des URSSAF s’établit à 1,5 milliard d’euros d’après le rapport d’activité 2016 de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS. Sur cette somme, 555 millions d’euros sont recouvrés au titre du travail dissimulé.

L’adoption de l’article 17, qui encouragera selon nous le travail dissimulé, ou en tout cas qui y incitera, même si ce n’est pas son objectif, renforce notre volonté d’obtenir un rapport sur un objet qui prend plusieurs formes, comme le non-paiement des heures supplémentaires ou les prestations réalisées sous statut de travailleur indépendant à la place du salariat, en lien avec l’« ubérisation » de l’économie.

À l’inverse de ce que fait ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui allège les sanctions en cas de travail dissimulé, la lutte contre ce type de fraude revêt pourtant une importance majeure pour assurer le financement pérenne de la sécurité sociale, et aussi pour éviter un dumping caché.

Si nous consacrions les moyens financiers et humains nécessaires aux services de contrôle des URSSAF, les sommes que nous pourrions récupérer se chiffreraient en milliards d’euros. Ces investissements ne seraient pas perdus ; ils seraient gagnants. Pourtant, les syndicats s’alarment régulièrement du manque d’inspecteurs à même d’effectuer ces contrôles, à rebours des déclarations du Gouvernement qui affirme sa volonté de lutter contre le travail illégal.

Dans son rapport, la Cour des comptes tire la sonnette d’alarme. Il est temps d’agir. Quelles sont les intentions et les actions du Gouvernement sur ce sujet ? Nous pensons qu’il est temps de s’attaquer véritablement à ce phénomène qui sape les ressources des organismes de sécurité sociale. Nous demandons la remise d’un rapport afin qu’une évaluation gouvernementale récente du montant de la fraude patronale aux cotisations sociales permette de formuler des recommandations pour mieux lutter contre ce type de fraude. Nous aurions dû disposer d’un tel rapport avant de voter l’article 17.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est minuit cinquante, il n’y a donc pas d’heure pour les clichés, monsieur Aviragnet : bien évidemment, la majorité lutte uniquement contre la fraude aux prestations sociales, et pas du tout contre la fraude aux cotisations sociales ! Est-ce vraiment comme cela que vous concevez le rapport entre l’opposition et la majorité ? Franchement, vos propos sont outranciers !

Laissez-moi vous donner des chiffres ! Le renforcement des outils de lutte contre la fraude, en particulier celle aux cotisations sociales, a été manifeste. Il y a eu 540 millions d’euros de redressements, et 330 millions de pénalités prononcées l’année dernière. Ces chiffres sont en très forte augmentation, et il faut désormais compter aussi avec le droit de communication des documents auprès des tiers, la possibilité de saisine directe sur le compte en banque des personnes concernées, et le développement du data mining grâce à la déclaration sociale nominative. Les redressements ont augmenté de 70 %, et 87 % des actions menées l’année dernière ont conduit à un redressement. La courbe de croissance de ces redressements continue de progresser.

Comment puis-je savoir tout cela ? Très simplement, monsieur Aviragnet, car les données dont vous demandez la publication dans un rapport à remettre au Parlement sont déjà publiques : elles se trouvent dans le rapport annuel de l’ACOSS, réalisé au quotidien par tous les agents des URSSAF. Vous aurez compris que ma réponse sera identique à celle que je vous ai faite en commission : un nouveau rapport me paraît inutile. Je suis défavorable aux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le rapport de l’ACOSS, cité à l’instant par le rapporteur général, me paraît donner satisfaction aux deux amendements. J’ajoute que dans le cadre de la convention d’objectifs qui nous lie au réseau des URSSAF, nous augmentons de 10 % les moyens affectés aux services de contrôle afin qu’il y ait plus d’inspecteurs et que le travail de redressement illustré par les chiffres cités par M. Véran se poursuive. Avis défavorable sur les deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Monsieur le rapporteur général, je me suis contenté de lire les conclusions de la Cour des comptes qui disent qu’il est possible de mieux faire. Je les imprimerai, et nous en parlerons demain.

Pour le reste, je me souviens très bien que, l’année dernière, dans le cadre de la lutte contre la fraude aux prestations sociales, vous vouliez faire pointer les travailleurs français hors de France dans leur consulat. Ce n’est qu’une simple remarque.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Notre approche n’est pas celle que vous décrivez, monsieur le rapporteur général. Nous avons donné notre point de vue sur la fraude aux cotisations sociales en nous fondant sur les constats de la Cour des comptes, qui demande au Gouvernement des efforts supplémentaires. Nous avons entendu les chiffres que vous avez donnés ; nous nous contentons de dire que l’on pourrait faire plus et mieux !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je ne m’adressais pas à vous !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1292.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        59

        Nombre de suffrages exprimés                51

        Majorité absolue                        26

                Pour l’adoption                9

                Contre                42

(L’amendement n1292 n’est pas adopté.)

(L’amendement n202 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1347.

Mme Danièle Obono. Dans la lignée des échanges précédents, qui auront peut-être permis aux uns et aux autres d’y réfléchir, nous demandons que soit remis un rapport sur l’opportunité de développer les méthodes de recouvrement des cotisations.

Nous pensons qu’en matière de lutte contre la fraude, le volontarisme du Gouvernement et de la majorité devrait se concentrer sur la fraude aux cotisations sociales patronales, alors que le Gouvernement a fait le choix de se concentrer sur la fraude aux allocations-chômage. Pourtant, selon Pôle emploi, seulement 0,4 % des demandeurs d’emploi fraudent l’assurance chômage – autrement dit, 99,6 % d’entre eux respectent parfaitement les règles et remplissent leurs obligations.

Le coût de la fraude à l’assurance chômage ne représente que 60 millions d’euros par an, ce qui est déjà beaucoup, mais son taux de recouvrement atteint 90 %. En triplant les effectifs dédiés au contrôle, le Gouvernement transforme les missions des conseillers de Pôle emploi, qui ne feront dorénavant qu’assurer une mission de police à l’indemnisation.

Parce que nous constatons une volonté d’agir qui se trompe de cible, nous proposons de réfléchir à changer de braquet. Des marges de manœuvre beaucoup plus importantes existent en matière de fraude patronale aux cotisations sociales. Elle dépasse chaque année 20 milliards d’euros et elle peut atteindre jusqu’à 25 milliards selon les estimations.

Comme nos collègues, nous nous sommes inspirés du rapport de la Cour des comptes qui pointait le laxisme des pouvoirs public, et le fait que le taux de recouvrement de ces fraudes est ridiculement faible, puisqu’il s’élève à 1,5 %. Ce sont des faits, monsieur le rapporteur général ; même si vous entendez les contester, ils sont bien réels. Ce ne sont pas des caricatures ; ce sont des données.

Il nous semble qu’un effort accru de contrôle et de sanction des patrons et patronnes délinquants qui fraudent délibérément permettrait de ramener dans les caisses de la sécurité sociale ce qui lui est dû. Cela explique que nous demandions un rapport dans un esprit constructif afin d’éradiquer des fraudes attestées par des données incontestables. J’espère que cette demande sera adoptée par la majorité.

(L’amendement n1347, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 18

(L’article 18 est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 26 octobre à une heure.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra