Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 31 octobre 2018

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Projet de loi de finances pour 2019

Seconde partie (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (nos 1255, 1302).

Culture (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs à la culture (n1302, annexes 11 et 12 ; n1303, tomes I et III), aux médias, au livre et aux industries culturelles (n1302, annexe 30 ; n1303, tome III ; n1304, tome VIII), ainsi qu’au compte d’affectation spéciale « Avances à l’audiovisuel public » (n1302, annexe 30 ; n1303, tome III).

Nous en arrivons aux questions.

Je suis saisie d’une seule question du groupe UDI, Agir et indépendants. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas. Monsieur le ministre de la culture, un article récemment publié par Le Monde fait état du constat très préoccupant dressé par Olivier Donnat, sociologue au ministère de la culture : celui du profond échec de la démocratisation de l’accès à la culture. Je le cite : depuis trente ans, « le fossé se creuse ». « Les milliards investis dans les équipements de l’État ou l’offre numérique croissante n’y font rien : ce sont surtout les milieux aisés et cultivés qui en profitent. »

Vous faites de la lutte contre les déterminismes – quels qu’ils soient – et de l’émancipation une priorité absolue. Comme vous le savez, notre groupe partage cette ambition essentielle. Nous n’ignorons pas que le temps de la reconquête sera long et que notre responsabilité est immense. Toutefois, à l’issue des dix-huit premiers mois, le chemin emprunté pour atteindre ces objectifs très ambitieux comme les moyens alloués pour ce faire soulèvent de véritables questions.

S’agissant du plan bibliothèque, nous ne disposons à ce jour d’aucun véritable bilan. Une enveloppe budgétaire de 8 millions d’euros, c’est très faible. En outre, les 2 millions supplémentaires que vous avez évoqués ne figurent pas au bleu budgétaire de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».

Par ailleurs, aucune évaluation qualitative n’a été menée concernant l’attractivité et la fréquentation des établissements. Or il ne suffit pas d’« ouvrir plus » ; il est fondamental de savoir si nous sommes parvenus à toucher de nouveaux publics et, si oui, lesquels.

Le plan « Culture près de chez vous » s’est vu attribuer une enveloppe de 6 millions d’euros : c’est dérisoire. J’irai plus loin : cette voie est-elle vraiment la bonne ? Par-delà l’intitulé du dispositif, quels en sont les résultats concrets ? Une fréquentation accrue ? Pour quels publics ? Dans quels territoires ? Par ailleurs, nous ne disposons d’aucun moyen de déterminer objectivement si le pass culture atteindra les objectifs ambitieux de réduction des fractures culturelles et d’émancipation qui lui ont été assignés.

De nombreux chantiers sont ouverts, sur de multiples fronts. Pour tous, on affiche des ambitions fortes, mais, concrètement, aucun n’aboutit véritablement.

Monsieur le ministre, à force de parler de « modernité » et de dénoncer les « conservatismes » qui bloqueraient toute évolution et toute adaptation, le Gouvernement ne fait-il pas preuve d’une incompréhension majeure des enjeux et de la réalité des secteurs de la culture et de l’audiovisuel ? Que proposerez-vous concrètement pour sortir de ces ornières, donner de la chair aux mots et faire de la coopération avec les acteurs de la culture, ainsi que de la démocratisation de l’accès à la culture, une réalité ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la culture.

M. Franck Riester, ministre de la culture. Madame la députée, comme vous l’avez indiqué, nous partageons un objectif : agir le mieux possible en matière de démocratisation culturelle et travailler à l’accès à la culture pour tous. Telle est la politique du Gouvernement, très clairement affichée dans le budget pour 2019.

Celui-ci affecte des crédits à l’expérimentation du pass culture. Il s’agit d’un outil moderne adapté à l’évolution des usages de la population, notamment des plus jeunes, et donnant accès à tous types de services culturels. Utilisons les outils qu’emploient les jeunes afin de leur donner accès aux offres culturelles !

Bien entendu – et c’est tout l’objet de l’expérimentation qui sera lancée dans les semaines à venir –, nous devrons prendre le temps d’évaluer les premiers pas du pass culture dans les cinq départements retenus, dont quatre en métropole et un outre-mer. En toute transparence, le Parlement sera informé des résultats de l’expérimentation. Nous sommes pleinement décidés à travailler avec les parlementaires, notamment ceux qui siègent à la commission des affaires culturelles et de l’éducation de l’Assemblée nationale ainsi qu’à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat, en vue d’affiner le dispositif avant de le généraliser.

Mais la politique du Gouvernement en matière d’accès à la culture, telle qu’elle transparaît dans ce budget, n’est pas circonscrite au pass culture. Vous avez évoqué, madame la députée, le dispositif « Culture près de chez vous ». J’y crois beaucoup. Il constitue un moyen de créer l’événement dans les territoires, en mettant à la disposition du public des œuvres majeures.

S’agissant des bibliothèques, elles constituent de véritables têtes de pont en matière d’accès à la culture dans les territoires, en ville comme à la campagne. Nous devons accompagner les partenaires que sont pour nous les collectivités territoriales en vue d’accroître la capacité d’accès de tous les publics aux bibliothèques et aux médiathèques. Comme je l’ai indiqué cet après-midi à la tribune, j’étais hier à Meudon pour témoigner de ce que savent faire les élus locaux en la matière, par le biais de l’ouverture des médiathèques à tous les publics.

Par ailleurs, le budget consacré à l’accès à la culture a doublé de 2017 à 2019, pour atteindre 145 millions d’euros, ce qui constitue un effort colossal. Certes, il comporte les crédits destinés au financement du pass culture. Vous constatez néanmoins, madame la députée, que nous consentons un effort budgétaire très important en faveur de l’accès à la culture en 2019.

Faites-moi confiance, je viendrai régulièrement devant vous afin de détailler l’évaluation des politiques menées. Le Parlement a son rôle à jouer dans l’évaluation des politiques publiques. Le Gouvernement procédera en transparence, afin que nous les affinions ensemble et, le cas échéant, redéployions les crédits afin de faire de la politique d’accès à la culture une véritable réussite.

Mission « Culture » (état B)

Mme la présidente. J’appelle les crédits de la mission « Culture », inscrits à l’état B.

Sur ces crédits, je suis saisie de plusieurs amendements.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n622.

M. Franck Riester, ministre. Il vise à autoriser la vente par la ville de Paris de certains abords du Grand Palais. Celui-ci fait l’objet d’un grand projet de restauration et de développement mené par la Réunion des musées nationaux et dont nous avons déjà parlé. Il est nécessaire que les abords du Grand Palais soient la propriété de celle-ci ou de l’État, afin de permettre la réalisation complète du projet.

En pratique, les abords du Grand Palais seront fortement sollicités par les nécessités de fonctionnement du bâtiment, notamment sous trois angles : l’accueil des visiteurs, la sécurité du public et les livraisons – chargement et déchargement – induites par l’activité du lieu.

Le Gouvernement s’est rapproché de la ville de Paris à ce sujet. Il a prévu avec elle l’acquisition d’une superficie de 8 650 mètres carrés, pour un montant global de 4,6 millions d’euros, dont environ 3 seraient financés directement par le Grand Palais et environ 1,6 par l’État. C’est ce que permet l’amendement n622.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Il est normal que la commission des affaires culturelles n’ait pas examiné cet amendement. Je ne m’exprimerai donc pas en tant que rapporteure pour avis, mais en tant que députée de Paris. Sur ce sujet qui nous intéresse tous, de nombreuses interrogations, et parfois des critiques – émises peut-être à juste titre –, ont été formulées par certains de nos collègues élus de province s’agissant des sommes allouées à certains établissements parisiens, dont celles destinées à financer la rénovation du Grand Palais.

L’amendement du Gouvernement s’inscrit dans la logique des dispositions que nous avons votées au Conseil de Paris. Nous ne pouvons que nous réjouir que ledit projet de rénovation prenne forme. Toutefois, pouvez-vous préciser, monsieur le ministre, sur quelle ligne budgétaire vous prélevez cette somme de 1,6 millions d’euros qui n’a rien d’anodin ?

Mme Valérie Rabault. Très bonne question !

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. J’ai bien compris que le Grand Palais finance l’opération à hauteur de 3 millions d’euros – que nous retrouverons par ailleurs. S’agissant de cet amendement particulier, j’aimerais savoir d’où provient la somme de 1,6 million d’euros.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Monsieur le ministre, je formulerai deux observations. Tout d’abord, cet amendement nous parvient au dernier moment, alors que ce n’est pas au dernier moment, j’imagine, que vous avez décidé d’attribuer 1,6 million d’euros supplémentaire au financement du Grand Palais.

Ensuite, je confirme que la rénovation du Grand Palais fait l’objet de critiques. Certes, elle est nécessaire. En revanche, il est incompréhensible qu’il soit nécessaire, chaque année, de remettre au pot. Nous devons disposer d’un plan de financement.

J’ai donc déposé un amendement, que nous examinerons tout à l’heure, visant à obtenir une mise en perspective ainsi qu’un plan de financement global de cette rénovation. Si nous voulons que les finances publiques soient bien gérées, il s’agit là d’un préalable.

Surtout, vous piochez dans le budget global du programme « Patrimoines », monsieur le ministre, ce qui prive d’autres monuments de financements qui pourraient leur être nécessaires. Le financement du patrimoine doit être lisible ; ce n’est guère le cas aujourd’hui.

Enfin, je profite de cette intervention pour dire mon regret que la plupart des commentaires que l’on peut lire dans le bleu budgétaire soient rédigés par des directeurs par intérim. Il serait temps que les administrations du ministère de la culture soient dirigées par des directeurs titulaires.

(L’amendement n622 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n297.

M. Michel Larive. Par cet amendement, nous appelons l’attention de chacun sur les défauts du pass culture. Ce dispositif, qui sera expérimenté auprès de 10 000 jeunes à partir de 2019, représente un investissement important pour le budget de l’État. Nous en critiquons la philosophie ainsi que les conséquences financières.

Il nous semble bien plus adapté de développer une véritable politique publique de la gratuité des biens culturels. Renforçons les moyens alloués aux activités périscolaires afin d’accompagner les plus jeunes et de les initier à la culture ! C’est l’éveil des consciences et l’accès gratuit à la culture qu’il faut assurer, et non la consommation irréfléchie des biens culturels.

Monsieur le ministre, votre pass culture ne remplira pas ses promesses. Il ne fera pas disparaître les inégalités culturelles entre les jeunes, bien au contraire. Ce sont ceux qui ont déjà les bonnes références – le bon « habitus », pour reprendre Bourdieu – qui en bénéficieront le plus. Il faut réduire les inégalités d’accès à la culture dès le plus jeune âge, pas les financer.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Person, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Pierre Person, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur Larive, votre argumentation présente un paradoxe. Vous affirmez très justement que la gratuité est le moyen de démocratiser l’accès à la culture. Mais si une mesure comme celle que vous proposez suffisait, cela se saurait ! Ainsi, dans le cadre de sa politique culturelle, Nicolas Sarkozy a instauré la gratuité des musées pour les jeunes ; figurez-vous que le public n’en a strictement pas changé !

Le pass culture ne se réduit pas à la gratuité des biens culturels. Il donne la possibilité à toute une génération d’y accéder. Ce processus s’inscrit dans le temps long. L’école, parmi d’autres institutions, n’en est pas absente. Ainsi, l’âge de dix-huit ans marquera la finalisation de ce parcours. Ce dispositif permettra aux jeunes d’accéder à diverses offres culturelles, notamment grâce à son fléchage vers une offre culturelle qui n’entre pas dans leurs habitudes.

Par ailleurs, il n’est pas uniquement destiné aux jeunes : il servira à tous les Français, par le biais d’une application permettant de faire émerger une offre culturelle pour l’heure invisible dans les territoires.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Sans reprendre les arguments de M. le rapporteur spécial, j’indique à M. Larive que je ne comprends pas qu’il s’appuie sur les résultats du pass culture avant même que celui-ci ait été expérimenté. On peut certes débattre des moyens alloués et du dispositif lui-même, mais, à ce stade, contester ses résultats et affirmer qu’il n’a pas trouvé son public est un peu surprenant – vous me l’accorderez, monsieur Larive.

Le Gouvernement ne peut qu’être défavorable à l’amendement, qui vise à supprimer les moyens destinés à l’expérimentation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. Je profite de l’occasion pour redire le grand scepticisme du groupe Les Républicains vis-à-vis du pass culture. Notre collègue Valérie Bazin-Malgras l’a exposé cet après-midi à la tribune : nous émettons les plus expresses réserves au sujet de la pertinence, de la viabilité et du financement de ce dispositif.

Son expérimentation, dont nous avions compris qu’elle devait commencer au mois de septembre, est sans cesse reportée. Ce produit – si j’ose dire – est le signe à nos yeux d’une conception consumériste de l’accès à la culture et pose des problèmes eu égard à la mobilité ou à la fracture numérique, loin d’un véritable acte d’imprégnation artistique.

Nous nourrissons donc de profondes interrogations.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Monsieur le rapporteur spécial, je n’ai pas pour habitude de défendre Nicolas Sarkozy mais, en l’occurrence, je mets vos chiffres en doute. La gratuité a, je crois, fait augmenter la fréquentation des musées.

J’ai des doutes, comme ma collègue assise face à moi dans l’hémicycle ; et un doute à 400 millions, pour le ministère de la culture, c’est un gros doute ! Cette somme ne pourrait-elle pas être mieux affectée, et par exemple servir à rééquilibrer les dotations entre Paris et la province ? C’est une question légitime : je rappelle que le ministère dépense 139 euros par habitant à Paris, contre 15 euros en province.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. La région Rhône-Alpes a expérimenté un chèque culture ; nous avons constaté, malheureusement, qu’il ne changeait pas grand-chose au fait que les jeunes vont systématiquement vers ce qu’ils connaissent déjà.

Mme Constance Le Grip. Eh oui !

Mme Michèle Victory. Nous avions vraiment le plus grand mal à leur montrer des films qu’ils n’avaient pas l’habitude de voir, à leur faire découvrir des musiques différentes, à les attirer à des concerts classiques… Si le pass culture ne prend pas la suite d’actions éducatives, scolaires notamment, très précises, alors je crains qu’il n’ait que peu de chance de réussir. Je voulais simplement préciser ce détail.

Mme Constance Le Grip. Ce n’est pas un détail !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Je voudrais répondre aux questions tout à fait légitimes qui viennent d’être formulées.

S’agissant du coût, il est de 34 millions d’euros dans le budget pour 2019. Il ne faut donc pas faire peur aux gens !

M. Fabrice Brun. C’est déjà plus que ce qu’a rapporté le loto du patrimoine !

M. Franck Riester, ministre. D’autre part, le modèle économique du pass culture repose aussi sur la participation des partenaires de l’État. L’expérimentation permettra de vérifier ce point : nous voulons savoir comment ils joueront le jeu, comment ils s’impliqueront, par le mécénat, par des dons faits aux jeunes… Avec la montée en puissance du dispositif, l’État ne devra pas dépenser 400 millions ou 450 millions d’euros chaque année. L’évaluation de la part future de l’État dans le financement est un aspect très important de l’expérimentation.

Concernant le dispositif du chèque culture, madame la députée, le pass culture n’est justement pas un chèque. Certes, nous allons regarder avec attention toutes les initiatives qui ont été prises dans les territoires, et dont certaines ont rencontré un vrai succès, pour l’accès à la culture des plus jeunes. Mais c’est précisément pour les raisons que vous évoquez que nous avons opté pour une application.

Les jeunes utilisent très spontanément les smartphones, les tablettes, les ordinateurs pour accéder à l’information et aux services ; c’est là que nous les toucherons. Ensuite, nous prévoyons une éditorialisation de l’offre. Des algorithmes aideront les jeunes à choisir : ils leur proposeront ce qui est dans leur intérêt premier, ou éventuellement ce qui se situera dans la suite d’actions d’éducation artistique et culturelle – je vous rejoins sur ce point, madame. Le pass culture est en quelque sorte l’aboutissement d’un parcours d’éducation artistique et culturelle.

Voilà pour la théorie ; nous allons essayer de mettre la pratique en accord avec elle.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. J’anticipe sur mon amendement no 327, madame la présidente, pour revenir sur le coût du pass culture, dont j’ai parlé cet après-midi dans mon exposé liminaire. La somme indiquée par M. le ministre, qui n’est déjà pas négligeable, sert à le financer pour un nombre limité de jeunes, 10 000 environ dans cinq départements. Si l’on divise la somme par ce nombre, on parvient à une estimation de 3 400 euros par tête de pipe, si vous me permettez l’expression – pour un pass culture qui doit offrir  500 euros à chacun et à propos duquel que vous venez de rappeler, monsieur le ministre, votre souhait de faire appel au mécénat, aux dons et aux structures d’État, ce qui renchérirait encore le coût global du dispositif pour les milieux culturels.

Je ne comprends donc pas bien les chiffres évoqués à propos du financement du pass : comment se répartissent-ils entre l’expérience menée cette année – sur laquelle je reviendrai en défendant mon amendement – et le financement futur, censé qui plus est faire appel à de nouvelles structures ? Par ailleurs, quel est le calendrier prévu ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne Brugnera.

Mme Anne Brugnera. Nous sommes un peu déçus de voir que cet amendement, ainsi que le suivant, madame Kuster, visent à supprimer ou à réduire…

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Je ne veux rien supprimer !

Mme Anne Brugnera. …à supprimer ou à réduire, disais-je, les moyens que nous entendons allouer au pass culture.

La culture, c’est la première voie vers l’émancipation ; comme vient de le dire M. le ministre, le dispositif prendra pour nos enfants et nos jeunes la suite de tout un programme d’éducation artistique et culturel. Ce qui est particulièrement pertinent ici, c’est que le pass culture permettra à chaque jeune d’opérer des choix au sein d’une offre culturelle. Aucune autorité n’imposera quoi que ce soit. Il s’agit d’ouvrir le champ des possibles.

Mes chers collègues, laissons cette expérimentation vivre. Nous en ferons bien sûr le bilan, mais ne la condamnons pas par avance : elle va concerner près de 10 000 jeunes dans plusieurs territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Sur ce sujet important, je tiens à prendre le temps de répondre précisément à toutes les questions.

Madame Kuster, je vous rassure, il n’est pas question de donner plus de 500 euros aux jeunes !

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Je n’ai pas dit cela !

M. Franck Riester, ministre. On ne va pas leur donner 3 400 euros. Simplement, il faut tenir compte du coût de développement de l’application…

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. C’est une application bien chère !

M. Franck Riester, ministre. …et cette dépense est faite, bien sûr, principalement au début de l’opération : pour mener l’expérimentation, il faut développer l’application. Nous verrons par la suite si l’enveloppe de 34 millions d’euros est entièrement consommée ; nous ferons preuve de la plus grande transparence sur le sujet.

Mais, je le redis, rassurez-vous : nous ne donnerons pas plus de 500 euros aux 10 000  jeunes qui participeront à l’expérimentation.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit !

(L’amendement n297 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 327.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Je présenterai mes amendements à titre personnel, depuis les bancs du groupe Les Républicains, et non pas au nom de la commission.

Ma collègue du groupe La République en marche a fait comme si nous demandions la suppression du pass culture, et non une simple réduction du budget qui lui est alloué !

Monsieur le ministre, je n’ai jamais pensé qu’il était question de donner 3 400 euros à chaque participant. Mais, aux yeux de certains d’entre nous qui ont l’habitude des applications, le coût de départ, par personne, paraît élevé. Voilà pourquoi je vous demandais tout à l’heure un peu de lisibilité budgétaire pour les années à venir.

Nous savons que l’expérimentation se tiendra dans cinq départements, mais aucune présentation détaillée du pass culture n’a été faite devant la commission des affaires culturelles. Monsieur le rapporteur spécial, j’ai découvert dans votre rapport des informations que je n’ai pas retrouvées sur le site du ministère. Vous écrivez, page 30, que le pass culture « est actuellement testé auprès des jeunes de dix-huit ans dans cinq départements  pilotes – Seine-Saint-Denis,  Bas-Rhin,  Finistère,  Hérault,  Guyane ». Est-ce déjà le cas ?

Vous ajoutez que « ces volontaires disposeront d’un pass d’une valeur de 500 euros, afin de mener un test grandeur nature. Les 5 millions d’euros de crédits prévus en 2018 seront renforcés par un budget de 29 millions d’euros prévus pour 2019, soit un total de 34 millions d’euros [...] ». Mais voici comment vous détaillez ensuite l’emploi des 500 euros – et je ne l’ai découvert qu’en lisant le rapport cet après-midi.

M. Franck Riester, ministre. Un excellent rapport ! (Sourires sur le banc des commissions.)

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. « Les achats seront plafonnés par catégorie : 200 euros pour les offres en ligne comme les abonnements à Deezer, Netflix, Canalplay, 100 euros  pour  les  biens  culturels,  livres  ou  CD,  et  un  plafond  illimité  pour  les sorties culturelles ou les cours de pratique artistique ». Vous prévoyez donc d’attribuer 200 euros, sur 500, aux plateformes numériques, qui ne financent aucune création française, ou presque.

M. Fabrice Brun. Le Gouvernement veut soutenir les GAFA !

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Dans toutes nos discussions en commission des affaires culturelles sur la défense de la création – et encore ce matin pendant l’audition de Mme Delphine Ernotte, présidente de France Télévisions –, nous pointons systématiquement le rôle des GAFA ; et vous prévoyez de donner 200 euros par jeune aux offres en ligne ?

Il faut nous donner des précisions, monsieur le ministre ; et j’aimerais aussi que M. le rapporteur spécial nous explique comment il s’est procuré ces informations que nous n’avons même pas reçues, nous, membres de la commission des affaires culturelles. (Brouhaha. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)

M. Fabrice Brun. Excellente question !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Person, rapporteur spécial. Je suis content que mon rapport ait autant de succès, merci ! (Sourires.)

Je ne me permettrai pas de penser que vous pourriez être de mauvaise foi, mais il faut de l’argent pour développer une application. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Tout à l’heure, vous divisiez le budget par le nombre de personnes qui pourraient bénéficier de l’expérimentation. Mais vous avez bien compris que le coût global permettra de pérenniser l’application que nous développons !

L’an dernier, nous n’avons pas voulu instaurer un chèque culture, comme cela a été fait en Italie ; nous avons choisi de mener une expérimentation, ce qui sera fait à partir du mois prochain sans doute, dans les cinq départements que vous avez cités.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Ce n’est pas ce qui est écrit dans le rapport ! Le rapport est faux !

M. Pierre Person, rapporteur spécial. Si, c’est bien ce que je vous dis : elle sera mise en œuvre le mois prochain dans ces cinq départements.

Tout sera plafonné ; il ne s’agit pas de donner à chaque jeune 500 euros destinés aux GAFA !

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Vous leur donnez 200 euros, tout de même !

M. Pierre Person, rapporteur spécial. Il y aura un plafonnement ! L’objectif, c’est qu’il y ait un parcours, comme le disait M. Larive. L’objectif, c’est que l’on ne consomme pas une même culture, celle que l’on a déjà développée – car c’est là que résident les déterminismes. Le vrai accès à la culture, c’est l’accès à toutes les cultures.

L’application permettra de guider les utilisateurs et elle fléchera l’emploi des sommes. Ce sera un instrument intelligent.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Avis défavorable.

Madame Kuster, vraiment, essayons ensemble… (Mme Brigitte Kuster montre le rapport.)

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. J’essaye, vraiment !

M. Franck Riester, ministre. Je ne vous fais aucun procès d’intention. Mais travaillons à ce projet, ensemble, en toute transparence. Nous vous dirons les choses telles qu’elles sont ; nous écouterons les remarques de tous les acteurs, des partenaires du dispositif, des parlementaires. C’est un projet ambitieux, qui nécessitera un investissement public important. Nous n’allons donc pas le conduire dans notre coin ; au contraire, nous partagerons les caractéristiques et l’évaluation de l’expérimentation, et nous parlerons des conditions de la généralisation.

Le dispositif n’est pas figé ; il ne sera pas immuable pendant dix-huit mois, et nous le revendiquons ! Tout va bouger, car le système devra être adapté. L’expérimentation sera utile, et, au moment de la généralisation – si généralisation il y a –, nous devrons aussi réaliser une évaluation. L’évolution de l’algorithme devra être permanente !

Il faut que le Parlement dispose de toute l’information. Je prends donc l’engagement devant la représentation nationale d’être transparent s’agissant à la fois de l’expérimentation, de ses résultats, de la généralisation du dispositif, des statistiques  résultant de l’observation de l’attitude des jeunes en matière de consommation ou touchant le comportement des partenaires.

Le pass culture vise d’ailleurs notamment à nous permettre de connaître les comportements des jeunes en matière de consommation culturelle ou d’accès à la culture. Grâce à cette observation, nous pourrons adapter nos politiques d’accès à la culture et d’offre culturelle.

Mme la présidente. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.

Mme Virginie Duby-Muller. Je voudrais revenir sur l’idée, plutôt noble, du pass culture.

Monsieur le ministre, vous avez évoqué cet après-midi le futur anniversaire de la création du ministère de la culture. Je rappelle que le décret du 24 juillet 1959 portant organisation du ministère chargé des affaires culturelles dispose que ce ministère aura notamment pour mission de « rendre accessibles [au plus  grand nombre] les œuvres capitales de l’humanité […] ».

M. Franck Riester, ministre. « Et d’abord de la France ! »

Mme Virginie Duby-Muller. En revanche, nous sommes sceptiques s’agissant de ce pass et de l’application dont vous parlez. Le problème majeur auquel nous sommes confrontés est celui des infrastructures numériques. La couverture du territoire n’est pas achevée : il existe encore des zones blanches. De ce fait, une partie de la population ne pourra pas bénéficier du dispositif, ce qui  aggravera les disparités puisque l’offre culturelle dans ces zones est déjà très limitée.

M. Franck Riester, ministre. Ce n’est pas sérieux !

Mme Virginie Duby-Muller. Par ailleurs, le pass peut être détourné et revendu, comme le montre l’exemple italien cité cet après-midi par ma collègue Valérie Bazin-Malgras.

Je rappelle après Brigitte Kuster que l’expérimentation, qui concerne 10 000 jeunes dans cinq départements, représente un coût moyen de 3 400 euros alors que le pass culture coûte 500 euros : l’écart est important, même en tenant compte du coût de développement de l’application.

Il serait intéressant, monsieur le ministre, que nous puissions disposer des projections financières réalisées dans l’hypothèse où le dispositif serait déployé pour toute une classe d’âge, en intégrant le coût de l’application.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Tolmont.

Mme Sylvie Tolmont. Toute consommation de produits culturels suppose une offre culturelle. Cette remarque concerne en particulier les territoires ruraux.

Mme Virginie Duby-Muller. Eh oui !

Mme Sylvie Tolmont. Par ailleurs, d’après ce que vient de dire Mme Kuster, il semblerait que le rapporteur spécial dispose d’informations dont nous autres, parlementaires, n’avons pas eu connaissance. Monsieur le ministre, vous parliez à l’instant de transparence. Pourriez-vous expliquer comment la majorité peut déjà savoir que les achats sur les plateformes en ligne seront plafonnés ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Je m’interroge sur l’attribution de 500 euros à chaque jeune. Monsieur le ministre, je vous ai demandé cet après-midi, sans obtenir de réponse, comment vous vous assurerez que les billets donnés ne seront pas revendus sur les marchés parallèles comme c’est arrivé en Italie. Quelles mesures prendrez-vous afin d’éviter que les fonds attribués à chaque jeune ne soient détournés ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas. On ne connaît pas encore les modalités du pass culture, mais, par essence, il ne peut qu’aggraver les fractures. Mes collègues ont rappelé la fracture numérique et l’existence de zones blanches – celles, précisément, où, la plupart du temps, l’offre culturelle fait défaut.

S’agissant de la fracture culturelle, les chèques culture – un dispositif que l’on nous présente comme novateur – ont été expérimentés dans toutes les régions. Il en ressort soit qu’ils ne sont pas utilisés, si les propositions culturelles sont un peu difficiles ou inhabituelles – cela présente l’avantage de ne rien coûter, mais ne remédie pas à la fracture culturelle ; soit qu’ils le sont parce que les offres auxquelles ils sont applicables sont consommées de toute façon.

J’ajouterai que le principe consistant à donner 500 euros à tout le monde va à l’encontre de la logique de la majorité, qui écarte le recours aux impôts indirects.  Alors que le Gouvernement préfère augmenter la contribution sociale généralisée plutôt que la taxe sur la valeur ajoutée ou supprimer la taxe d’habitation, considérée comme un impôt injuste, il est prêt à donner 500 euros à tout le monde, même à ceux qui n’en ont pas besoin.

Je le répète : quelles que soient les expérimentations, par essence, le pass culture aggravera les fractures et n’autorisera pas l’émancipation. S’il permet l’aboutissement d’un parcours d’éducation culturelle, les jeunes ne consommeront une offre culturelle diversifiée que dans quinze ou vingt ans, lorsque toutes les actions d’éducation artistique et culturelle auront porté leurs fruits. Or, quand on décroche, c’est bien avant l’âge de dix-huit ans.

Mme Clémentine Autain. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Monsieur le ministre, je partage le scepticisme ambiant concernant le pass culture. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Je partage aussi l’analyse selon laquelle la fracture numérique aggrave les inégalités, y compris en matière d’accès à la culture.

Notre collègue Brigitte Kuster vient par ailleurs de lever un gros lièvre, qui semble courir vite. (Sourires.) Vous nous dites, monsieur le ministre, que des crédits de votre ministère, destinés à financer la création et l’exception culturelle française,  permettront à des jeunes d’acheter des services numériques offerts par les GAFA. Je voudrais savoir si tel est bien le cas. C’est le cœur de la question.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Chers collègues, je réitère ici l’engagement, que j’ai pris en commission, d’organiser très rapidement une audition afin que vous disposiez des éclairages – dont certains sont connus depuis plusieurs semaines. C’est le cas du plafonnement à 200 euros.

M. Fabrice Brun. Pour les GAFA ?

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Vous irez voir : il a fait l’objet d’une communication de Mme Françoise Nyssen, début septembre, en marge d’une réunion…

M. Fabrice Brun. En marge !

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Mon cher collègue, les chiffres en sont publics et cités dans de nombreux articles de presse grand public ! En marge, disais-je,…

M. Fabrice Brun et Mme Brigitte Kuster. J’ai cru entendre « en marche » ! (Sourires.)

Mme Nadia Hai. C’est une obsession !

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. …– j’ai bien dit « en marge » – d’une réunion du comité d’orientation sur le pass culture.

Si la France ne prenait pas d’initiative en la matière, on pourrait imaginer que les géants du numérique proposent eux-mêmes, d’ici quelques mois ou quelques années, leur propre pass culture doté de son propre algorithme, sur lesquels nous n’aurions aucunement la main.

Nous nous interrogeons par ailleurs sur les entreprises telles Deezer ou Netflix, qui proposent une offre publique légale.

M. Fabrice Brun. Est-ce au ministère de la culture de les soutenir ?

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Si l’on fait découvrir à des jeunes de découvrir qu’il est possible de consommer des produits culturels en ligne de façon légale, on pourrait activer un levier intéressant : Deezer, par exemple, rémunère les artistes qu’il diffuse. Il ne faut donc pas généraliser.

Je le répète, j’ai pris un engagement devant la commission, que je réitère ici devant la représentation nationale. Avec M. le ministre, nous organiserons très rapidement une réunion d’information et de travail approfondie sur le pass culture.

Cet outil représente une opportunité fondamentale. Puisque l’on évoque la fracture numérique, je précise qu’il sera accessible non seulement sur téléphone portable, mais également sur tous les supports informatiques. En outre, son expérimentation va nous permettre de faire des observations dont nous aurons à discuter. Dans le Bas-Rhin, par exemple, où l’expérimentation a lieu depuis quelques semaines, nous nous sommes rendu compte qu’il existait une offre culturelle absolument extraordinaire et insoupçonnée, notamment en matière de formation et de médiation culturelles.

Je comprends votre besoin d’éclaircissements supplémentaires, mes chers collègues. Ils vous seront donnés très rapidement au sein de la commission. En tout cas, le pass culture est un bel outil, un beau projet !

Mme la présidente. Le sujet est d’importance, c’est pourquoi j’ai laissé le débat suivre son cours.

Mes chers collègues, je compte sur chacun d’entre vous pour que soient examinés plus rapidement les amendements suivants portant sur le même sujet. À ce rythme, en effet, la nuit ne suffira pas à examiner l’ensemble des amendements.

Je donnerai donc la parole à deux intervenants encore, après quoi nous devrons clore la discussion.

La parole est à Mme Géraldine Bannier.

Mme Géraldine Bannier. En écoutant les députés de l’opposition, je me disais que je ne venais pas du même pays qu’eux. Dans le territoire rural dont je viens, des chèques culture étaient distribués dans les collèges. Ce système, appuyé sur un partenariat avec les professeurs, fonctionnait très bien.

J’ai entendu dire que donner 500 euros à tous les élèves ne serait pas une bonne idée. Mais c’est un outil formidable, surtout quand on est issu d’un milieu défavorisé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Pour ceux qui sont dans ce cas, recevoir cette somme pour avoir accès à la culture – à la musique, au livre, notamment –, c’est une proposition formidable, que je soutiens. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. J’entends beaucoup parler depuis tout à l’heure de « consommation » de la culture : c’est le cœur du problème. L’accès à la culture n’est pas seulement une question de consommation, mais également de rencontre, de disponibilité, de facilité, sur un territoire ou dans sa vie sociale, à accéder au champ du sensible, de la pensée critique, du regard critique sur le monde. Il ne suffit pas de donner de l’argent aux jeunes en leur disant de se débrouiller avec la consommation culturelle.

Le problème auquel nous sommes confrontés aujourd’hui est la diversité de la production culturelle, qui est menacée, concrètement, par le modèle néolibéral et par l’austérité.

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Oh là là...

Mme Clémentine Autain. L’égalité entre les territoires pose aussi un vrai problème, tant pour les territoires ruraux que pour les zones périurbaines. Le territoire dont je suis élue, situé à la périphérie de la métropole, rencontre aussi des difficultés de cette nature.

Comment peut-on donner un chèque d’un côté et, de l’autre, mettre en danger tout ce qui permet d’encourager la vitalité de la création culturelle ? Je regrette profondément que nous devions statuer sur une mesure un peu démagogique (Protestations sur les bancs du groupe LaREM), qui relève de la communication, de l’affichage, et ne permet pas de résoudre le problème de fond : la rencontre entre le public et une création culturelle qui ne soit pas homogène, dont la diversité soit favorisée.

La proposition qui nous est faite est révélatrice d’une orientation qui, comme l’a souligné mon collègue Michel Larive cet après-midi, échouera à battre en brèche ce qui fait obstacle non seulement à la démocratisation de la culture mais aussi à la diversité de la création, laquelle n’est pas un enjeu mineur dans notre pays.  

Mme la présidente. Après toutes ces interventions et pour clore la discussion, la parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Je ne ferai que quelques remarques complémentaires.

Tout d’abord, le pass culture ne résoudra pas tous les problèmes du pays, notamment en matière d’accès à la culture. En particulier, il ne remédiera pas à celui des zones blanches. Pour lutter contre celles-ci, le Gouvernement investit avec les collectivités territoriales dans le cadre de son plan France Très Haut débit. Ne mélangeons donc pas tout !

Mme Elsa Faucillon. On parle des zones blanches culturelles, pas seulement numériques !

M. Franck Riester, ministre. Vous avez raison, madame Autain : la diversité culturelle est l’un des grands enjeux dans notre pays. Je peux vous assurer que le Gouvernement est déterminé à mobiliser le plus possible de moyens, que ce soit dans la culture ou dans l’audiovisuel, pour assurer la diversité de la création et celle de l’accès aux différentes œuvres, qui est essentielle.

En revanche, je ne suis pas d’accord avec vous concernant le pass culture : j’espère que nous parviendrons à vous en convaincre, il est bien l’un des moyens – pas le seul – de répondre à la question de l’accès à la culture.

Je ne parle pas seulement d’accéder à la culture payante ou à la consommation de biens culturels : le pass culture est aussi un formidable outil d’information pour les jeunes. Dans les territoires où la connaissance des différentes offres de productions ou de pratiques culturelles, ou l’accès à ces offres, leur font défaut, nous proposons d’y remédier à travers un outil moderne, qu’ils utilisent. Ces jeunes sont sur les smartphones, les tablettes, sur internet. Allons  donc à leur rencontre pour les informer de ce qui est proposé par les différents acteurs de la culture, qu’ils s’agisse de l’État, des collectivités territoriales ou des associations, voire de particuliers. Et si ces offres ou pratiques culturelles sont payantes, nous donnerons de l’argent aux jeunes pour faciliter l’accès social à la culture. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Tentons cette expérience, et voyons si elle est concluante !

(L’amendement n327 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n439.

Mme Sylvie Tolmont. Les crédits de l’action « Soutien aux établissements d’enseignement supérieur et insertion professionnelle » sont en baisse pour la deuxième année consécutive. Pour 2019, vous prévoyez, monsieur le ministre, une diminution de 22 millions d’euros en crédits de paiement. Nous regrettons particulièrement la réduction, de l’ordre de 3 millions d’euros, des crédits alloués aux bourses sur critères sociaux mais aussi de ceux dédiés à l’assistance aux étudiants en situation de handicap. Une fois encore, voilà un décalage concret entre les paroles – vous ne cessez de répéter que le handicap est une priorité du quinquennat – et la réalité des chiffres.

Nous souhaitons également souligner, comme nous l’avons fait en commission, une incohérence dans votre budget. À la page 191 du bleu, il est indiqué que 500 000 euros sont dévolus à l’aide à la recherche du premier emploi – ARPE. Pourtant, l’article 78 du projet de loi de finances supprime cette aide, que nous avions créée en 2016. Cette incohérence nous inquiète et révèle des dysfonctionnements dans la coordination gouvernementale.

Nous proposons donc d’abonder les crédits de l’action 01, « Soutien aux établissements d’enseignement supérieur et insertion professionnelle », du programme 224, « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture », en diminuant d’autant les crédits de l’action 01, « Monuments historiques et patrimoine monumental », du programme 175, « Patrimoines ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Person, rapporteur spécial. Madame Tolmont, je ne peux pas vous laisser dire que les crédits alloués aux bourses baissent. Ce n’est pas vrai. Ce n’est parce que nous rationalisons les crédits du CNOUS – le Centre national des œuvres universitaires et scolaires –, excédentaire depuis plusieurs années, que les étudiants, notamment ceux en situation de handicap, verront leur bourse diminuer.

Certes, les crédits de l’action 01 connaissent une baisse de 22 millions d’euros, mais celle-ci est due à un réexamen des échéanciers de travaux en cours, notamment dans les écoles d’architecture de Toulouse et de Marseille, c’est-à-dire ceux dont la programmation est déjà prête. Les crédits de l’action 02 augmentent de 30 millions d’euros.



Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Les subventions pour charges de service public progressent de 1,8 million d’euros : c’est vraiment notable. S’agissant de l’ARPE, elle est mentionnée dans le projet annuel de performances au titre du programme 224 car la réforme prévue par l’article 78 du projet de loi de finances n’a pas pu être anticipée. Les crédits correspondants n’en restent pas moins nécessaires pour financer le dispositif d’aide exceptionnelle à la mobilité destiné aux personnes qui, dans le cadre de la procédure nationale de préinscription Parcoursup, souhaite s’inscrire à une formation de l’enseignement supérieur.

Avis défavorable.

(L’amendement n439 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n295.

M. Loïc Prud’homme. Par cet amendement, nous souhaitons alerter l’Assemblée nationale sur les attaques régulières dont les crédits dédiés à l’archéologie préventive sont trop souvent victimes.

La cible choisie par le Gouvernement pour l’indicateur de performance en matière d’archéologie préventive est extrêmement modeste au regard des objectifs atteints les années précédentes. Le Gouvernement prévoit en effet qu’entre 6 et 8 % des dossiers d’aménagement devront faire l’objet d’un arrêté de prescription de diagnostic ou de fouilles archéologiques. Or, en 2016, alors même que les budgets étaient déjà très contraints, le nombre de dossiers faisant l’objet d’une prescription de diagnostic s’élevait à 10,5 %. En d’autres termes, vous prévoyez de diagnostiquer moins pour construire plus et plus vite, au détriment de la conservation de notre patrimoine.

Il faut valoriser l’action 09, « Patrimoine archéologique », du programme « Patrimoines », afin d’assurer la pérennité de l’archéologie préventive.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Person, rapporteur spécial. L’amendement aurait pour effet d’affaiblir l’écosystème en diminuant les crédits. Je ne peux qu’y être défavorable.

M. Loïc Prud’homme. Je ne comprends pas votre réponse, monsieur le rapporteur spécial. Je pourrais avoir une réponse compréhensible ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Avis défavorable.

Depuis 2016, la situation financière des opérateurs de l’archéologie préventive a été considérablement assainie grâce à différentes mesures : budgétisation de la redevance d’archéologie préventive ; désendettement du Fonds national pour l’archéologie préventive – désormais à l’équilibre ; apurement intégral de la dette de l’INRAP – Institut national de recherches archéologiques préventives – auprès de l’agence France Trésor. En outre, le PLF pour 2019 marque un effort de sincérité budgétaire puisque les crédits alloués à l’archéologie préventive sont abondés à hauteur de 5 millions d’euros, alors que cette somme était jusqu’à présent prélevée en fin de gestion sur les crédits dévolus aux monuments historiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. J’entends l’effort de sincérité, mais les chiffres sont là : le nombre de dossiers qui feront l’objet d’un diagnostic baisse drastiquement. Vous pouvez jouer au bonneteau en passant les crédits d’une ligne à l’autre,...

M. Franck Riester, ministre. Ce n’est pas du tout du bonneteau !

M. Loïc Prud’homme. ...mais, en définitive, les chantiers donnant lieu à de l’archéologie préventive seront moins nombreux.

(L’amendement n295 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n624.

M. Franck Riester, ministre. Cet amendement, qui s’inscrit dans le cadre du programme Action publique 2022, vise à engager une démarche de simplification de la gestion des personnels. Il permet de confier à plusieurs opérateurs de l’action « Patrimoines » la gestion pleine et entière de leurs moyens humains.

En effet, une partie des effectifs de plusieurs établissements culturels est actuellement gérée directement par l’administration centrale. Cette situation crée d’indéniables lourdeurs et rigidités de gestion.

Une réforme obéissant à la même logique a déjà été mise en œuvre au bénéfice du Louvre en 2003 et de la Bibliothèque nationale de France en 2007. Il s’agit de l’étendre au Centre des monuments nationaux à compter du 1er avril prochain, ainsi qu’au musée d’Orsay et à l’établissement public du château, du musée et du domaine national de Versailles à partir du 1er janvier 2020.

Les objectifs en sont, d’une part, le renforcement de l’autonomie de gestion des établissements, en leur donnant une entière visibilité sur leurs moyens humains, et, d’autre part, le développement d’une gestion des ressources humaines au plus près des agents.  

Pour ce faire, l’amendement vise à attribuer au programme 175, « Patrimoines », 17,4 millions d’euros de masse salariale correspondant aux 350 équivalents temps plein dont la gestion sera transférée de l’administration centrale au Centre des monuments nationaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Monsieur le ministre, il est regrettable que cet amendement n’ait pas été soumis à la commission, car il est important. J’estime certes qu’il va dans la bonne direction – le Louvre a montré l’exemple. Toutefois, il pose plusieurs questions.  

D’abord, le statut et les droits des fonctionnaires seront-ils bien maintenus lors du transfert de gestion ?

M. Michel Larive. Voilà !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Ensuite, quels types d’actes de gestion resteront de la compétence de l’administration centrale ?

Enfin, je vous soumets une difficulté fiscale : dès lors que les personnels sont transférés, les opérateurs doivent acquitter la taxe sur les salaires. Des amendements ultérieurs prévoient d’ailleurs des crédits pour financer le paiement de ladite taxe. A priori, l’opération est neutre pour l’État, à ceci près que la taxe sur les salaires est affectée au budget de la sécurité sociale tandis que la dépense sera inscrite dans votre budget.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. À titre personnel, puisque la commission ne l’a pas examiné, avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je rejoins l’avis du rapporteur spécial sur les points qui restent à éclaircir. Il est regrettable qu’un tel amendement soit déposé au dernier moment. Nous aurions besoin de connaître l’équilibre budgétaire global du dispositif.

S’agissant du Centre des monuments nationaux, il y a deux ans, un amendement proposant la création de postes d’équivalents temps plein afin que l’Arc de triomphe puisse être ouvert plus tôt avait été refusé. Cela devrait désormais être possible du fait du transfert des agents. Mais, compte tenu des débats qu’avait suscités à l’époque une telle initiative, il serait souhaitable que vous nous apportiez des précisions.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. À mon tour, je m’étonne de découvrir en séance un amendement de cette importance. À l’occasion des auditions pour préparer mon rapport, j’ai pu mesurer les difficultés posées par l’absence de gestion directe par le Centre des monuments nationaux. Les connaissances de Gilles Carrez sont si pointues que je ne me hasarderai pas à entrer dans le détail. Toutefois, peut-on imaginer que, grâce à ce transfert, la rémunération en « heures mécénat » sera facilitée pour le personnel ?

Pouvez-vous nous préciser, d’une part, si une concertation a été organisée avec le personnel concerné, et, d’autre part, comment le dispositif est perçu dans les établissements intéressés ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Oui, une concertation a eu lieu. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’amendement a été déposé tardivement. J’approuve la remarque du rapporteur spécial sur la nécessité, dans la mesure du possible, que de tels amendements puissent être discutés en commission. Vous pouvez compter sur moi pour faire le maximum, dans les futures discussions budgétaires ou lors de l’examen des éventuels projets de loi que je serais amené à présenter à cette assemblée, pour que les amendements du Gouvernement puissent être examinés en commission avant d’être débattus dans l’hémicycle.

Il faut le réaffirmer clairement – vous avez raison de poser la question –, il ne sera pas porté atteinte aux garanties statutaires des fonctionnaires. Nous simplifions la gestion des ressources humaines. Le statut et les conditions de travail des agents ne seront en aucune manière affectés.

Quant à la taxe sur les salaires, elle est budgétée dans le PLF 2019. En ce qui concerne d’éventuels frottements fiscaux, j’avoue que je ne connais pas la réponse précise. Je ne manquerai pas de vous l’apporter très rapidement, monsieur le rapporteur spécial.

Mme Elsa Faucillon. Nous n’avons pas obtenu de réponse à toutes nos questions !

(L’amendement n624 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n544.

Mme Valérie Rabault. Dans le programme 224, j’ai pointé les crédits de paiement destinés à tous les opérateurs – parmi lesquels le Conservatoire national de Paris et celui de Lyon. Il s’avère que les montants correspondent à l’euro près à ceux prévus dans la loi de finances pour 2018, alors même que l’inflation est proche de 2 %. Cela signifie de facto une baisse des crédits de ces opérateurs.

L’amendement vise donc à revaloriser les crédits en tenant compte de l’inflation afin de préserver les opérateurs, dont de nombreux établissements d’enseignement artistique, de la musique et de la danse, d’une baisse de leur financement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Cet amendement de Mme Rabault serait excellent, s’il ne présentait l’inconvénient d’amputer le budget consacré aux monuments historiques de 13 millions d’euros,…

Mme Valérie Rabault. C’est un gage ! Demandez au ministre de le lever !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. …ce qui est beaucoup trop. On pourrait accepter un petit effort, mais 13 millions, c’est vraiment hors de portée.

Mme Valérie Rabault. Levez le gage, monsieur le ministre !

(L’amendement n544, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n181.

Mme Emmanuelle Ménard. Le transfert de crédits que je propose est avant tout symbolique : mon intention est non pas de dévêtir le programme 224 pour habiller le programme 175, mais d’appeler votre attention sur la baisse importante des crédits alloués à l’action 03 de ce dernier programme, « Patrimoine des musées de France ». Il est prévu que cette enveloppe soit réduite de 11,8 millions d’euros en 2019 ; c’est une bien mauvaise décision.

Je vous donne un exemple local parmi d’autres, mais que je connais bien : les musées de Béziers. (« Ah ! » sur plusieurs bancs.) Le projet de Béziers est de réunir son musée des beaux-arts et son musée du Biterrois, tous deux labellisés « musées de France », pour n’en faire qu’un seul établissement, ambitieux et modernisé. Le coût de cette opération est important : environ 10 millions d’euros. Pour mener ce projet à bien, la ville a plus que jamais besoin des aides de l’État. Celui-ci joue le jeu pour le moment, je tiens à le souligner, mais la baisse des crédits du programme 175 nous alerte.

Si cette baisse devait se poursuivre dans les années à venir, elle pourrait avoir des conséquences sur les projets du genre de celui que nous avons engagé à Béziers. Et si, après nous avoir accompagnés dans les études préalables, les phases de lancement du projet et sa programmation, l’État devait nous lâcher en cours de route, le préjudice serait réel pour notre ville. Or, je le redis, c’est un projet véritablement ambitieux : le futur musée, qui sera installé en plein centre historique, de manière tout à fait cohérente avec le plan « action cœur de ville » dont nous bénéficions, constituera un atout important pour le développement touristique et un élément essentiel du développement économique de notre commune et de tout le territoire biterrois. Pour protéger la vitalité culturelle de nos territoires, l’action 03 du programme 175 doit absolument être préservée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Person, rapporteur spécial. Les enseignements culturels, l’accès aux œuvres et la transmission des savoir-faire en musique, en danse et en dessin sont essentiels eu égard à l’objectif de réduction des inégalités, qui est au cœur de notre pacte républicain. Les activités culturelles jouent, quant à elles, un rôle essentiel pour l’emploi, l’économie et le rayonnement de notre pays. Réduire leur budget reviendrait à se priver de moyens dont l’efficacité a été prouvée pour lutter contre les inégalités de naissance. Il s’agirait non seulement d’un symbole, mais d’une mesure qui aurait des répercussions réelles. Pour ma part, je considère que les programmes 131 et 224 ne peuvent pas être les parents pauvres de la culture, même au bénéfice du patrimoine.

Mme Emmanuelle Ménard. Je n’ai pas dit le contraire !

M. Pierre Person, rapporteur spécial. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. J’ai expliqué en introduction de mon propos, monsieur le rapporteur spécial, qu’il s’agissait d’un amendement symbolique : mon intention était non pas de déshabiller Paul pour habiller Pierre, Jacques ou qui vous voudrez, mais simplement d’appeler votre attention sur les répercussions très importantes et dommageables que la diminution des crédits de l’action 03 du programme 175 est susceptible d’avoir sur les projets locaux des communes de moyenne importance – Béziers est une ville moyenne. Vous n’avez que la protection des villes moyennes à la bouche. Vous avez d’ailleurs démontré son importance de façon très concrète en lançant le plan « action cœur de ville », dont Béziers bénéficie – je le souligne et je m’en félicite. Toutefois, vous ne pouvez pas favoriser le développement des cœurs de ville de la main gauche tout en supprimant de la main droite des crédits destinés aux musées de France : ce sont des actions contradictoires. Soyez cohérents : vous devez mener une politique globale. La suppression de ces crédits me semble préjudiciable.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Le niveau des crédits en question dépend des investissements réalisés. Les crédits de paiement baisseront effectivement de 11,8 millions d’euros, car l’opération de rénovation de la « chenille » du centre Georges-Pompidou arrive à son terme. En revanche, les autorisations d’engagement augmenteront de 11 millions pour tenir compte des investissements futurs. C’est un peu technique, mais la volonté du Gouvernement est bien d’allouer les moyens nécessaires pour financer les projets d’investissement des musées. Nous ajustons le niveau des crédits de paiement et des autorisations d’engagement en fonction des différents projets.

(L’amendement n181 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n526.

Mme Valérie Rabault. Il est défendu.

(L’amendement n526, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n303.

M. Michel Larive. Il vise à transférer des crédits des programmes « Patrimoines » et « Création » au programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture ». C’est un amendement d’appel : nous souhaitons que le Gouvernement prête attention aux objectifs qu’il s’est fixés en matière de fréquentation des bibliothèques. La fréquentation visée pour les grandes bibliothèques parisiennes est en augmentation, et nous le soutenons sur ce point. En revanche, les objectifs de fréquentation sont en baisse pour toutes les autres bibliothèques, ce que nous ne pouvons évidemment pas accepter. Nous considérons qu’il est nécessaire d’accorder la même confiance et le même intérêt à toutes les bibliothèques, qu’elles soient parisiennes ou rurales. Rappelons les chiffres que plusieurs d’entre nous ont déjà cités : les dépenses culturelles s’établissent à 139 euros par habitant et par an en Île-de-France, contre 15 euros en province.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Person, rapporteur spécial. Je partage votre avis, monsieur Larive : il faut accroître l’effort et faciliter l’accès à toutes les bibliothèques en étendant leurs horaires. Il s’agit d’une priorité du Président de la République et de notre majorité, comme la ministre de la culture l’a rappelé dans son discours de la fin du mois de septembre. Les résultats sont là : 265 bibliothèques ont déjà étendu leurs horaires – l’objectif initial de 200 bibliothèques a donc été dépassé. Cette extension permettra, à terme, une augmentation de la fréquentation, les habitudes changeant sur longue durée, à Paris comme dans tout le territoire.

Par ailleurs, je tiens à rappeler que 8 millions d’euros supplémentaires ont été alloués l’an passé à la dotation globale de déconcentration en faveur des bibliothèques et que 2 millions de plus y seront consacrés en 2019. Les moyens sont donc au rendez-vous.

En outre, le programme 131, dont je rapporte les crédits, ne peut se voir ponctionner 5 millions d’euros, fût-ce au bénéfice du programme 224. Mon avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Je n’ai rien à ajouter. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Nous ne pouvons évidemment que nous réjouir, sur tous les bancs de cette assemblée, de la priorité donnée à l’extension des horaires des bibliothèques. Néanmoins, j’aimerais que chacun s’exprime avec honnêteté : ce sont avant tout les collectivités territoriales qui ont dégagé des moyens visant à accroître la fréquentation des bibliothèques. Les collectivités n’ont pas été systématiquement aidées et, malgré cela, certaines d’entre elles ont consenti des efforts.

Les chiffres nous sont parvenus concernant les bibliothèques nationales. En revanche, ceux qui portent sur l’ensemble des bibliothèques sont difficilement lisibles. Eu égard à l’objectif d’augmentation de la fréquentation que nous partageons tous ici, il faudrait accorder la priorité aux bibliothèques dans le cadre du pass culture, plutôt que de donner de l’argent aux GAFA. Vous apporteriez ainsi à votre politique une cohérence d’ensemble.

(L’amendement n303 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n184.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est prévu d’amputer l’action 04 du programme 175, « Patrimoine archivistique et célébrations nationales », de 6 millions d’euros en 2019. Je comprends parfaitement que le budget imparti aux commémorations de la Grande Guerre ne sera plus d’actualité l’an prochain. Je profite en tout cas de l’occasion pour évoquer les commémorations de la semaine qui vient. Comme tous les Français, nous y sommes très attachés à Béziers, nous qui avons vu partir tant d’hommes dans le 16corps d’armée, qui regroupait uniquement des soldats de notre région. Ces hommes nous ont offert la première victoire française, lors de la trouée de Charmes, le 26 août 1914, quelques jours avant la bataille de la Marne.

Ces célébrations doivent nous permettre de nous inscrire dans une histoire faite de batailles et de héros, ces poilus dont nous nous devons d’honorer la mémoire. Il ne faut pas qu’ils tombent dans l’oubli, alors que le dernier d’entre eux, Lazare Ponticelli, nous a quittés cette année même ; le souvenir de la Grande Guerre ne doit pas s’éteindre avec lui. Honorons leur mémoire, honorons leur combat.

Les soldats morts pour la France ne sont pas des victimes, comme certains voudraient nous le faire croire. Ils sont allés au front et ont souffert dans les tranchées.

Mme Amélie de Montchalin. Dans toute la France, madame Ménard !

Mme Emmanuelle Ménard. Beaucoup d’entre eux sont morts, mais ils sont morts pour la France. Ils ont fait leur devoir, comme on disait alors. Ils sont morts pour ce beau mot de patrie, et ils ont gagné. Oui, ils ont gagné. Cette victoire leur donne des droits sur nous. Le 11 novembre prochain, nous fêterons non seulement la fin de la guerre, mais, d’abord et avant tout, la victoire de la France. Les mots ont de l’importance : ils forgent une mémoire, celle de notre pays. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Pour sûr, cela a été une belle victoire… Allons-nous célébrer aussi le traité de Versailles ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Person, rapporteur spécial. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Dans le cadre des commémorations du centenaire de la Première Guerre mondiale, j’ai accompagné le Premier ministre jeudi dernier en Lozère, notamment pour honorer la mémoire d’Augustin Trébuchon, considéré comme le dernier poilu mort pour la France avant l’armistice du 11 novembre 1918. Le Premier ministre et moi-même en avons profité pour mettre à l’honneur le travail exceptionnel réalisé par les Archives nationales et les archives départementales dans le cadre du programme de Grand Mémorial, qui a fait suite aux opérations dites de la Grande Collecte d’archives. Ce travail a consisté à numériser et à indexer le registre matricule de tous les poilus ayant combattu pendant la Grande Guerre. Les internautes peuvent désormais avoir accès à tous ces registres numérisés, grâce à un portail national qui les oriente vers les sites des archives départementales.

Nous avons sélectionné quelques-uns de ces registres matricules. Il est émouvant de les consulter, de voir les détails qui y sont mentionnés, l’image numérisée étant de grande qualité. Ce sont des budgets particuliers qui ont permis la numérisation de ces registres et la création du portail. C’est une très grande réussite des Archives nationales, aux côtés des archives départementales et des différents partenaires. C’est un bel exemple de ce qu’ont apporté les commémorations de la Grande Guerre à la mémoire du conflit et à l’entretien de la flamme du souvenir.

(L’amendement n184 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Sur l’amendement n543, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour le soutenir.

Mme Valérie Rabault. Il fait suite, lui aussi, au pointage que j’ai effectué des crédits de paiement prévus en 2019 pour les opérateurs du programme 131, parmi lesquels figurent le Centre national de la danse, le Centre national de la chanson, des variétés et du jazz – CNV –, la Comédie-Française, l’Ensemble intercontemporain et la Philharmonie de Paris. Ces crédits sont rigoureusement égaux à ceux de 2018, ce qui signifie que vous ne tenez pas compte de l’inflation. Par conséquent, les opérateurs concernés perdront l’équivalent de 2 % de crédits de paiement l’an prochain.

Vous allez probablement relever, monsieur le rapporteur spécial, que j’ai gagé la mesure – en tant que parlementaires, nous sommes contraints de le faire par l’article 40 de la Constitution –, mais le ministre a toute latitude de lever ce gage s’il le souhaite.

Vous ne pouvez pas affirmer que la culture est une priorité dans le contexte actuel sans revaloriser les crédits de paiement alloués à ces opérateurs en tenant compte, au minimum, de l’inflation. On ne peut pas en faire abstraction, compte tenu de l’évolution de leur masse salariale et de leurs charges. D’où le présent amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Person, rapporteur spécial. J’en conviens, madame Rabault, les opérateurs devront effectivement absorber la hausse tendancielle de l’inflation. Cependant, la politique de contractualisation, que l’État poursuit avec ardeur, vise à rationaliser certains coûts dans chaque établissement public. Je présume que les bénéfices qui en découleront absorberont le montant de l’inflation, ce que nous vérifierons par la suite. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. J’ajouterai un élément aux propos du rapporteur. Le Gouvernement veille à ce que chaque projet de loi de finances inclue une analyse fine de la soutenabilité économique des opérateurs. Il se peut que nous modifiions les dotations en fonction des besoins. C’est ainsi que nous avons augmenté de 800 000 euros la dotation à l’Opéra comique, pour conforter son modèle économique après sa réouverture.

En d’autres termes, nous prévoyons un accompagnement permettant aux opérateurs de mieux gérer certains coûts fixes, nous confortons certains budgets pour leur permettre de se développer et nous couvrons, si nécessaire, des besoins spécifiques.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. À ce stade de nos débats, je reviendrai brièvement sur l’affaire du pass culture (Murmures sur les bancs du groupe LaREM), puisque certaines questions que nous avons posées sont restées en suspens. Ni le Gouvernement ni le rapporteur spécial ne nous ont apporté de réponses précises.

M. Fabrice Brun. Nous voulons des réponses !

Mme Constance Le Grip. Je pense que les données dont je vais parler peuvent intéresser l’ensemble des parlementaires présents ce soir. Il est prévu que le pass puisse être utilisé, dans la limite d’un plafond de 200 euros, pour financer des abonnements à des sites de musiques en ligne comme Spotify ou Deezer (Brouhaha), ou à des sites de streaming vidéo comme Netflix ou Amazon Prime Video (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM). Si le groupe de travail qui s’est réuni début septembre pour finaliser certains points a communiqué sur l’architecture générale du projet, ainsi que sur les plafonds, des questions demeurent sans réponse et certaines bizarreries ne cessent de nous étonner.

À ceux qui l’auraient oublié, je rappelle qu’un abonnement d’un an à Netflix coûte 7,99 euros par mois et un abonnement d’un an à Spotify 9,99 euros par mois. Le montant de 200 euros est donc considérable.

M. Franck Riester, ministre. Quel rapport cela a-t-il avec l’amendement ?

Mme Constance Le Grip. Par ailleurs, les éléments communiqués début septembre contiennent une bizarrerie : les utilisateurs du pass pourraient commander des livres sur Amazon, mais devraient aller les chercher à un guichet culturel, par exemple dans une librairie. Les libraires se sont beaucoup interrogés sur ces modalités très particulières.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. J’ai bien entendu votre réponse sur l’amendement, monsieur le ministre, mais les bleus que vous nous avez transmis ne précisent pas ce que recouvre la contractualisation. Pour les établissements que j’ai cités, une perte de crédits de 2 %, du fait de l’inflation, serait considérable. Ne serait-il pas plus honnête de reconnaître que la culture n’est pas une priorité pour le Gouvernement ? Si celui-ci n’accorde même pas le bénéfice de l’inflation à la Philharmonie, à l’Ensemble intercontemporain ou au CNV, il est en-deçà des ambitions qu’il affiche.

Mme la présidente. Monsieur Brun, est-ce sur l’amendement que vous souhaitez vous exprimer ?

M. Fabrice Brun. Non, je tiens à relayer l’intervention de Mme Le Grip. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous attendons du Gouvernement une réponse. Qu’il nous réponde par oui ou par non !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour répondre à Mme Rabault et, s’il le souhaite, à Mme Le Grip, qui l’a interrogé sur un sujet majeur.

M. Franck Riester, ministre. Je veux bien répondre à Mme Le Grip, mais son intervention a peu de rapport avec l’amendement.

Mme Émilie Cariou. Aucun rapport, même ! À ce compte, autant parler de n’importe quel sujet !

M. Franck Riester, ministre. J’ai pris beaucoup de temps au début de notre débat pour répondre aux questions portant sur ce sujet. Je peux le faire à nouveau…

M. Fabrice Brun. Non ! Vous ne nous avez pas répondu !

M. Franck Riester, ministre. …encore faut-il que les députés du groupe Les Républicains écoutent des réponses…

Mme Amélie de Montchalin. Bonne remarque !

M. Franck Riester, ministre. …que j’essaie de formuler le plus précisément possible.

Nous allons tenter d’éditorialiser l’offre culturelle proposée dans le cadre du pass culture, pour permettre aux jeunes d’accéder à toute la diversité de la production et des pratiques. Pour ce faire, il faut trouver des dispositifs permettant de les orienter vers les offres culturelles diverses qui existent à proximité d’eux.

Nous négocions avec les GAFA en leur demandant de faire « cadeau » à l’État de certaines offres.

Madame la députée, vous faites partie de ceux qui se sont élevés contre le téléchargement illégal, par exemple de musique.

Mme Constance Le Grip. En effet !

M. Franck Riester, ministre. En s’abonnant à Spotify, Deezer ou Qobuz, on peut accéder à des offres légales en ligne, ce qui permet de financer auteurs, créateurs, artistes interprètes ou producteurs. Pourquoi refuser que les jeunes soient accompagnés vers ces offres légales, surtout si cela ne coûte rien à l’État ?

Telle est l’idée du pass culture. Nous voulons offrir aux jeunes, surtout à ceux qui en ont le plus besoin, la possibilité d’un large accès aux offres et aux pratiques culturelles, en luttant contre le piratage quand c’est nécessaire et, surtout, au coût le plus bas possible.  

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n543.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        69

        Nombre de suffrages exprimés                69

        Majorité absolue                        35

                Pour l’adoption                15

                Contre                54

(L’amendement n543 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n569.

Mme George Pau-Langevin. L’amendement traite du même sujet que le précédent. Les subventions aux opérateurs tels que les Conservatoires nationaux de Lyon et de Paris, l’École du Louvre ou les écoles d’architecture ne permettent pas de compenser le niveau attendu de l’inflation. Nous demandons que ces crédits soient rehaussés à un niveau permettant de compenser un taux d’inflation réaliste.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Avis défavorable, dans la mesure où l’on ne peut retirer 3 millions d’euros à l’action 09 « Patrimoine archéologique » du programme 175 « Patrimoines ».

Mme Valérie Rabault. Mais...

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Je sais bien, madame Rabault, qu’aux termes de l’article 47 de la loi organique sur la loi de finances de 2001, les parlementaires sont tenus de gager les augmentations de crédits qu’ils proposent par des diminutions relatives à des programmes de la même mission, mais permettez-moi de rappeler que nous manquons de crédits en matière d’archéologie.

Mme Valérie Rabault. Le Gouvernement peut lever le gage !

(L’amendement n569, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 330.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Le Gouvernement justifie la baisse de 3 millions d’euros des bourses et aides individuelles aux étudiants de l’enseignement supérieur artistique et culturel par le déclin de la démographie étudiante, sans donner guère plus de détails. C’est un argument dont il est permis de douter au vu de l’accroissement, constant depuis plusieurs années, du nombre d’étudiants faisant leur entrée dans le supérieur.

Cette tendance va même en s’accélérant puisqu’on estime que l’on comptera, d’ici à 2025, 350 000 étudiants en plus. Rien n’indique que les établissements d’enseignement supérieur qui dépendent du ministère de la culture seront épargnés par ce phénomène démographique.

Rappelons enfin que ces bourses et aides individuelles soutiennent notamment des étudiants dépourvus de moyens financiers ou en situation de handicap.

M. Maxime Minot. Excellent !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Person, rapporteur spécial. Je crois avoir déjà répondu sur ce sujet à l’une de nos collègues. La baisse des crédits alloués aux bourses s’effectue selon une logique de sincérisation budgétaire. De fait, la sous-exécution des années précédentes a conduit à ce que le trop-plein de trésorerie du CNOUS atteigne un exercice d’avance.

La diminution n’aura par conséquent aucun effet sur les étudiants – ce qu’il faut rappeler afin de dissiper toute inquiétude – et elle permettra de diriger les crédits vers des investissements. Avis défavorable.  

(L’amendement n330, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n329.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Lors de la discussion de la proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information, la ministre de la culture de l’époque avait souligné l’importance capitale de l’éducation aux médias. Nous serons tous d’accord, je pense, sur cette priorité.

Elle avait présenté l’éducation comme l’indispensable corollaire des mesures répressives, et à nos yeux attentatoires aux libertés d’expression et de communication, à l’encontre des plateformes et éditeurs de contenus d’information.

Il est donc pour le moins surprenant de vous voir retirer 1 million d’euros aux crédits dédiés à l’axe 3, « décrypter le monde » – dans le programme 224 –, dont l’objectif est précisément de permettre de mieux apprécier le rapport à l’information dans un univers où ses usages, notamment numériques, sont de plus en plus nombreux. Nous aimerions trouver davantage de cohérence entre les principes qui ont été annoncés, les mesures que nous avons votées et la réalité budgétaire que vous nous proposez aujourd’hui.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Person, rapporteur spécial. Comme vous le relevez, l’axe 3, « décrypter le monde » bénéficie d’un financement à hauteur de 12 millions d’euros pour 2019, tourné vers les usages numériques. Je vous rejoins pour souligner l’importance de cette action, mais nous ne pouvons pas amputer le programme 131 « Création », dédié au spectacle vivant. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Il se trouve qu’en raison de son importance, les crédits de cette action avaient été augmentés de 5 millions entre 2017 et 2018. S’ils baissent d’1 million cette année, ils restent donc supérieurs de 4 millions au montant de 2017. Nous vérifierons, après une évaluation aussi large que précise, s’il est nécessaire de prévoir des crédits supplémentaires pour 2020.

Pour l’heure, ces crédits semblent adaptés à l’utilisation que nous en ferons.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre, mais je m’étonne de celle du rapporteur spécial. L’amendement ne comporte pas de demande de transfert. Je me suis seulement étonnée d’une diminution de crédits de 1 million. Soit il a mal compris l’amendement, soit j’ai mal compris sa réponse.

(L’amendement n329 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n204.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Cet amendement – ce doit être celui avec lequel le rapporteur spécial a confondu mon amendement précédent – concerne la revalorisation des salaires des enseignants des écoles d’art territoriales, préoccupation que nous sommes plusieurs, sur les bancs de cet hémicycle, à partager.

Il s’agit d’un amendement d’appel qui vise à obtenir confirmation de l’engagement  du Gouvernement de revaloriser le salaire de ces mêmes enseignants.

En septembre, lors du congrès de l’Association nationale des écoles supérieures d’art et design publiques, 800 000 euros de crédits supplémentaires ont été annoncés par le ministère de la culture afin de combler l’écart de rémunération qui subsiste entre les professeurs des écoles d’art nationales et les professeurs des écoles d’art territoriales, alors qu’ils dispensent les mêmes enseignements et délivrent les mêmes diplômes.

Or, à ce jour, ces crédits n’apparaissent pas dans les documents budgétaires. Pouvez-vous donc, monsieur le ministre, nous expliquer ce tour de passe-passe ?

Plus largement, le problème est récurrent : je ne suis pas élue depuis très longtemps, mais dès le début de mon mandat, nous avons été saisis de ce dysfonctionnement et de l’aberrant écart de salaire qui en découle entre ceux d’entre eux qui enseignent au niveau territorial et ceux qui enseignent au niveau national.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Person, rapporteur spécial. Madame la députée, je vous confirme que l’argumentaire que j’ai utilisé précédemment se rapportait à cet amendement. Mon avis le concernant est donc défavorable. 

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Madame la députée, il n’y a pas de tour de passe-passe.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. C’est heureux.

M. Franck Riester, ministre. Nous sommes d’accord, je pense, pour déplorer la différence de rémunération existant effectivement entre les professeurs d’art qui relèvent des écoles territoriales et ceux qui enseignent dans les écoles nationales.

Ma prédécesseure s’est bien engagée à y remédier. Je veux simplement me donner un peu de temps pour bien prendre connaissance du dossier et de ses enjeux, afin de voir quelle est la meilleure solution, à la fois juridique et financière, à apporter à ce problème. Je souhaite également rencontrer les différentes parties prenantes afin de co-construire une proposition consensuelle. Je reviendrai donc vers vous dès que possible, madame Kuster.

Mme la présidente. Si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, votre avis concernant l’amendement est défavorable.

M. Franck Riester, ministre. Vous m’avez bien compris, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Monsieur le ministre, je me mets à votre place : vous voulez écouter et consulter, ce qui est normal.

Comment voulez-vous, cependant, que nous ne nous étonnions pas du devenir d’une décision prise par votre prédécesseure au sein du Gouvernement sur la base d’études préalables réalisées par les services ainsi que par les cabinets – des cabinets politiques, issus de la majorité –, une décision annoncée au mois de septembre et représentant 800 000 euros, qui a donné beaucoup d’espoir aux intéressés ?

Je ne voudrais pas, ici, faire de la politique politicienne.

Plusieurs députés du groupe LaREM. Ah ?

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Je vous fais en effet confiance, monsieur le ministre. Excusez-moi, chers collègues, nous parlons d’un sujet sérieux sur lequel j’essaie d’argumenter. Ce n’est donc pas la peine de faire : ah !

Plusieurs députés du groupe LaREM. Oh !

Mme la présidente. S’il vous plaît, chers collègues !

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Ce sujet concerne des dizaines de personnes. Il me semble que lorsqu’un engagement a été pris, il faut le respecter : cela s’appelle la continuité de l’État, ou alors je ne comprends pas comment l’on fait de la politique. (M. Maxime Minot applaudit.) Si vous voulez que le politique retrouve sens et dignité, il faut que si l’on annonce quelque chose en septembre, on s’y tienne en novembre.

Monsieur le ministre, je le répète, je vous fais toute confiance. Mais le fait qu’un gouvernement remette en cause un engagement qu’il a pris deux mois auparavant crée tout de même une petite difficulté.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Madame Kuster, nous sommes d’accord sur beaucoup de choses. Vous ne pouvez cependant pas dire que nous remettons en cause cet engagement : je viens de vous dire le contraire.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Ah bon ?

M. Franck Riester, ministre. Je viens de vous dire le contraire : l’engagement reste le même.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Et les 800 000 euros, vous les remettez en cause ?

M. Franck Riester, ministre. Laissez-nous, laissez-moi simplement le temps – je ne suis en fonction que depuis deux semaines (Exclamations sur les bancs du groupe LR) – de régler ce point de façon consensuelle avec les différents acteurs concernés. La réponse n’est pas uniquement budgétaire. Nous avons besoin d’étudier très précisément cette question ; je reviendrai ensuite vers vous. Je ne peux cependant pas vous laisser dire, je le répète, que nous reviendrions sur cet engagement : au contraire, il est maintenu.

(L’amendement n204 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n521.

Mme George Pau-Langevin. Nous voulons, par cet amendement, appeler votre attention, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur spécial, sur une anomalie. La Martinique, la Guadeloupe et Mayotte sont les seuls départements et régions de France à ne pas disposer d’un conservatoire à rayonnement régional – CRR – ou départemental – CRD – qui permettrait aux jeunes qui y vivent d’étudier dans des conditions correctes la musique, les arts dramatiques ou la chorégraphie.

Nous savons que dans ces territoires – c’est en tout cas évident pour la Martinique et pour la Guadeloupe, moins pour Mayotte –, les jeunes désireux de suivre des études sont obligés de partir. Très souvent, leur exil dure ensuite, lorsqu’ils doivent travailler. Il nous semble regrettable que, pour pouvoir suivre des études artistiques, les jeunes doivent quitter leur département.

C’est la raison pour laquelle nous demandons qu’ils aient la possibilité de suivre, à un niveau académique, un enseignement artistique dans les départements dont ils sont originaires, ce qui n’est pas le cas actuellement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Person, rapporteur spécial. Chère collègue, je pense tout comme vous qu’il s’agit d’un objectif important. La situation que vous évoquez est en effet préoccupante. Le seul problème est que notre budget est contraint, et que votre amendement prend des crédits à une action pour les attribuer à une autre, même s’il ne s’agit que de 30 000 euros.

Mme Valérie Rabault. C’est un gage !

M. Pierre Person, rapporteur spécial. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Madame la députée, vous savez que le.législateur a confié à l’État la mission d’assurer le contrôle pédagogique des conservatoires et de procéder à leur classement en catégories – conservatoires à rayonnement communal, intercommunal, départemental ou régional – selon leurs missions.

Toutefois – et c’est, vous le savez aussi, très important –, c’est aux collectivités territoriales qu’incombe la responsabilité de doter les établissements des moyens leur permettant de satisfaire aux conditions requises de la catégorie à laquelle ils appartiennent.

L’État accompagne financièrement ces initiatives ; il a d’ailleurs accru de 1 million d’euros les moyens qui leur sont dédiés dans le projet de loi de finances pour 2019. Ce sont cependant bien, j’insiste, les collectivités qui sont les premiers financeurs de ces équipements.

Les départements et les régions d’outre-mer font l’objet d’un suivi et d’un accompagnement constant de la part des services de mon ministère s’agissant de la structuration d’un enseignement artistique initial spécialisé ouvert aux cultures locales comme européennes. Ces dernières années, l’inspection de la création artistique a mené plusieurs missions d’expertise en Martinique, en Guadeloupe et en Guyane. Les rapports produits à cette occasion ont permis de poser les premiers jalons d’une offre d’enseignement artistique spécialisé.

L’école de musique et de danse de la ville de Schoelcher, en Martinique, a ainsi obtenu, en octobre 2017, la reconnaissance de l’État. En outre, le ministère de la culture encourage et accompagne le travail actuellement en cours en Guadeloupe pour formaliser un schéma des enseignements artistiques de musique, de danse et de théâtre. Enfin, le conservatoire de Guyane a perçu une aide de plus de 70 000 euros pour sa structuration. Vous voyez bien, madame la députée, que nous menons une politique ambitieuse en la matière.

Outre qu’elle doit émaner de la volonté des collectivités territoriales, l’étude d’opportunité que vous proposez sur la création de conservatoires dans ces territoires ne m’apparaît donc pas pertinente au vu des étapes qui ont déjà été franchies.

Mme la présidente. Si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, l’avis du Gouvernement est donc défavorable à cet amendement. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Nous demandons une étude d’opportunité et de coût. Cela ne présente aucune contradiction avec les éléments que M. le ministre vient de nous indiquer.

Il ne faut pas ce soit chaque fois aux mêmes que l’on demande à la fois de faire des efforts et d’attendre. Nous parlons de territoires dans lesquels il existe aujourd’hui des talents et des gens qui ont envie d’apprendre : un concours, intitulé « Les voix des outre-mer », a par exemple été lancé notamment par le ténor Fabrice Di Falco, précisément pour pallier l’absence de conservatoires de bon niveau.

Je trouve dommage que, dans des territoires où coexistent une envie d’apprendre et de véritables talents, l’on soit si souvent obligé de recourir au système D pour dispenser aux jeunes un enseignement artistique de qualité.

(L’amendement n521 n’est pas adopté.)

(Les crédits de la mission « Culture », modifiés, sont adoptés.)

Après l’article 74

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n565.

M. Franck Riester, ministre. Il concerne le dossier du Grand Palais dont nous avons parlé tout à l’heure. Il s’agit d’insérer dans le projet de loi de finances les dispositions législatives nécessaires à la vente par la ville de Paris des parcelles correspondant aux abords du Grand Palais.

Ces parcelles étant en cours de désignation au cadastre, leurs références seront précisées dans un texte réglementaire qui sera pris dans les meilleurs délais.

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Très bien.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Favorable.

(L’amendement n565 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 193 et 293, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n193.

M. Fabrice Brun. À l’occasion du premier loto du patrimoine, 7 millions de tickets ont été achetés, ce qui témoigne de l’attachement des Français à ce qui fait notre histoire et notre culture.

Presque autant de joueurs pensaient que l’intégralité de la somme récoltée, hors gains, irait au patrimoine. Or, il y a une semaine, répondant dans cet hémicycle, en séance de nuit, à une question de mon collègue Gilles Lurton, le ministre de l’action et des comptes publics a semé le trouble chez nos concitoyens en affirmant que les taxes générées par le loto du patrimoine n’iraient pas au patrimoine, mais au budget de l’État.

L’objet de cet amendement est de faire sur cette question toute la transparence que les Français sont en droit d’attendre. Elle est d’ailleurs également nécessaire s’agissant des 21 millions d’euros supplémentaires dont vous venez, monsieur le ministre, d’annoncer l’allocation à la suite de la mobilisation populaire.

Quelle est la traduction budgétaire de votre annonce dans le cadre du projet de loi de finances pour 2019 ?

En clair, renoncez-vous, au bénéfice du patrimoine, à percevoir les 14 millions d’euros de taxes en jeu ?

C’est important, d’abord, pour restaurer le patrimoine au cœur de nos territoires : je pense, en Ardèche, à la ferme de Clastres, à Sainte-Eulalie – que je vous invite à visiter, monsieur le ministre – ou à la maison des chevaliers, à Viviers.

Cela l’est également pour restaurer la confiance des Français après cette semaine de flottement ministériel : il ne faudrait pas, en effet, que nos concitoyens boudent la deuxième édition du loto du patrimoine l’an prochain. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Excellent amendement !

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n293.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Monsieur le ministre, je rappelle quelques chiffres concernant le loto du patrimoine : 200 millions d’euros de recettes ont été réalisées, dont, d’après les informations transmises par le ministre de l’action et des comptes publics, 144 millions d’euros reviennent aux joueurs, 22 millions à La Française des jeux, 14 millions à l’État, au travers de différentes taxes, et 20 millions à la Fondation du patrimoine, chargée d’instruire les projets de restauration du patrimoine en péril.

En résumé, seuls 10 % des recettes du tirage spécial du loto vont à ce qui est sa raison d’être et qui explique le succès populaire, donc financier, de l’opération.

Nous demandions dans cet amendement – rédigé avant que vous annonciez, monsieur le ministre, avec le ministre de l’action et des comptes publics, l’attribution de 21 millions d’euros supplémentaires, au lendemain de votre audition en commission – si le Gouvernement ne pouvait pas renoncer au produit des taxes en question. Il s’agissait donc à mon sens d’un amendement d’appel.

Cet après-midi, dans mon exposé liminaire, je vous ai demandé, monsieur le ministre si les 21 millions d’euros supplémentaires se substituent-ils au produit des taxes ou s’ils viennent en sus. Vous ne m’avez pas répondu. L’amendement reste donc pleinement justifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Quelques mots de rappel, tout d’abord : nous devons l’idée du loto du patrimoine à notre ancien collègue François de Mazières – aujourd’hui maire de Versailles –, qui l’a eue il y a une douzaine d’années.

Nous n’avons jamais réussi, alors qu’elle était très bonne, à la mettre en œuvre lorsque nous étions aux responsabilités. Elle est aujourd’hui concrétisée, ce dont nous devons, je crois, nous féliciter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Elle va en effet rapporter une vingtaine de millions d’euros – je préfère dire les choses clairement.

Par ailleurs, lorsqu’a été décidée, l’an dernier, la création de ce loto en loi de finances rectificative, il a été clairement expliqué que les taxes pesant sur tous les jeux comme le loto, les jeux de grattage ou de tirage au sort – c’est-à-dire la CSG et un peu de TVA – ne feraient pas l’objet d’une exonération.

En effet, je me souviens fort bien que, si nous n’avions pas pu instituer ce loto à l’époque, c’est que nous nous étions heurtés au refus constant de Bercy. Voici donc la règle du jeu : l’accord de Bercy a été obtenu à condition que les recettes du loto ne soient pas perturbées par ce tirage spécial et qu’il n’y ait pas de demandes similaires de la part de toutes les autres bonnes causes ; il ne faut pas créer de précédent.

Une estimation a été faite : les recettes attendues ont été fixées à entre 15 millions et 20 millions d’euros – et on pense aujourd’hui atteindre le haut de la fourchette. Il a été indiqué très clairement ce qui, sur cette somme, reviendrait au patrimoine.

J’ai apporté une grille. Pour la première fois de ma vie, j’ai gratté, et j’ai gagné ! (Rires, exclamations et applaudissements.)

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Ah !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Je vous invite à faire de même, chers collègues. J’ai misé 15 euros et j’en ai gagné 50. Il est écrit sur la grille que sur les 15 euros, 1,52 revient au patrimoine : les choses sont donc parfaitement claires.

Il est vrai qu’il y a eu un peu de confusion à cause de la question de l’exonération.

M. Fabrice Brun. Beaucoup de confusion !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. On a laissé penser que les recettes du loto du patrimoine pourraient bénéficier d’une exonération de taxes.

M. Fabrice Brun. Ah ça ! On l’a laissé penser !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. C’est regrettable ; la déclaration de Stéphane Bern a joué, j’en suis bien conscient. Toutefois, il faut essayer d’être rigoureux. Je me suis donc reporté au débat de l’an dernier, j’ai regardé de près tous les documents et j’ai pris contact avec le président de la Fondation du patrimoine, Guillaume Poitrinal. Les choses sont parfaitement claires.

Ce que nous souhaiterions, c’est pouvoir renouveler l’opération l’an prochain ainsi que les deux années suivantes. Il faudra que nous fassions pression en ce sens et que nous convainquions Bercy que l’organisation de ce tirage supplémentaire lui rapporte de l’argent plutôt qu’il ne lui en coûte.

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Exactement !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Que leurs auteurs me pardonnent, mais je ne suis pas favorable à ces amendements qui visent à demander un rapport, car les choses sont claires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Valérie Rabault. Dont acte.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. En général, après une intervention de Gilles Carrez, il n’y a rien à ajouter.

Mme Valérie Rabault. En effet ! C’est agréable !

M. Franck Riester, ministre. C’est tout particulièrement vrai pour ce qui concerne le loto du patrimoine et la transparence du dispositif adopté. Il est inutile d’élaborer un rapport parce que le sujet a déjà fait l’objet de discussions dans l’hémicycle, parce que la législation relative à la loterie nationale a été strictement appliquée et parce que les joueurs ont clairement l’information à leur disposition sur les tickets.

Je voudrais préciser, dans le prolongement du propos de Gilles Carrez, que les 21 millions d’euros que le ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin, et moi-même avons débloqués pour 2019 en faveur du patrimoine correspondent au dégel de crédits qui avaient été budgétés pour 2018. À défaut, ceux-ci auraient été annulés en fin de gestion.

M. Fabrice Brun. Ce ne sont donc pas de nouveaux crédits !

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Voilà une information importante !

M. Franck Riester, ministre. C’est un signal envoyé à toutes celles et tous ceux qui ont joué et qui ont le patrimoine à cœur – à commencer par Stéphane Bern, formidable ambassadeur du patrimoine historique et de sa restauration. Cela montre que l’État a une politique ambitieuse en la matière et qu’il veut accompagner ce formidable engouement.

Il faudra regarder, cher Gilles Carrez, si, pour le prochain loto du patrimoine, il est possible d’améliorer encore la communication et le dispositif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur spécial, j’entends bien vos arguments, mais peut-être faudrait-il les éclairer de quelques chiffres complémentaires : le bénéfice net de FDJ, La Française des jeux, s’élevait à 159 millions d’euros en 2015, à 176 millions d’euros en 2016 et à 181 millions d’euros en 2017 – l’État est d’ailleurs rémunéré sous forme de dividendes.

Mme Clémentine Autain. Quelle bonne idée de privatiser une entreprise aussi prospère !

M. Fabrice Brun. Vu ses bénéfices confortables, La Française des jeux pourrait elle-même faire un geste en ne prélevant pas les 22 millions d’euros de frais de gestion et en abondant d’autant son versement à la Fondation du patrimoine !

D’autre part, monsieur le ministre, on ne vous demande pas de reverser l’intégralité des recettes du loto à la culture, au patrimoine ou aux associations sportives, comme le fait la National Lottery britannique, mais certainement pourrait-on donner plus que quelques dizaines de millions d’euros pour sauver le patrimoine vernaculaire de nos villages – surtout, comme Gilles Carrez vient de le rappeler, quand on est prêt à mobiliser 466 millions d’euros pour le Grand Palais à Paris. Voilà pourquoi, monsieur le ministre, je souscris à l’idée de déconcentrer davantage les crédits du patrimoine vers les DRAC, les directions régionales des affaires culturelles. (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Je voudrais d’abord remercier notre collègue Gilles Carrez pour les précisions qu’il a apportées et pour ce rappel historique concernant le loto du patrimoine.

Monsieur le ministre, personne sur ces bancs, surtout parmi Les Républicains, ne remet en cause le loto du patrimoine. C’est une vraie réussite et nous souhaitons le voir renouvelé de manière régulière,…

M. Fabrice Brun. S’il est amélioré et modifié !

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. …et pourquoi pas plus d’une fois par an – mais j’imagine que cela impliquerait un important travail.

Je voudrais aussi rebondir sur les propos de mon collègue Fabrice Brun au sujet de La Française des jeux. Je vous avais posé une question, à laquelle je ne crois pas avoir obtenu de réponse, concernant la privatisation de La Française des jeux, qui a été décidée dans le cadre du projet de loi PACTE – relatif à la croissance et la transformation des entreprises. Nous n’avons en effet reçu aucune assurance – à moins que cela ne m’ait échappé, comme d’autres informations apparemment – qu’elle ne remettra pas en cause l’équilibre financier prévu.

Je suis d’accord avec vous au sujet de la transparence du dispositif, et je remercie le rapporteur spécial d’avoir montré dans l’hémicycle un billet, similaire à celui sur lequel nombre d’entre nous ont joué : en effet, l’information y est bien mentionnée. Toutefois, si 20 millions d’euros seulement vont au patrimoine, soit 10 % des 200 millions d’euros de bénéfices, comprenez que nous ayons envie de « gratter » davantage pour lui, si vous me passez l’expression ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Franck Riester, ministre. Il ne faut pas tirer sur la corde non plus !

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Mais la formule est jolie ! Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur spécial.

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Je profite de l’occasion pour apporter une précision : autant je salue la création du loto du patrimoine, autant je suis résolument opposé à la privatisation de La Française des jeux. Je tenais à le dire.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. C’est important de le préciser !

(Les amendements nos 193 et 293, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n300.

Mme Clémentine Autain. Je le dis solennellement : il est des élus, dans notre assemblée, qui remettent en cause l’existence de ce loto. L’idée que l’on puisse jouer au loto aujourd’hui l’avenir du patrimoine, et demain peut-être celui des EHPAD, des écoles ou des routes, nous inquiète.

Mme Amélie de Montchalin. Il ne s’agit pas de cela !

Mme Clémentine Autain. Je ne sais pas où l’on va. C’est le symbole du désengagement de l’État, s’agissant de l’une de ses missions les plus fondamentales, à savoir la conservation du patrimoine et la préservation de notre mémoire collective.

Le montage proposé semble aboutir à une enveloppe d’environ 20 millions d’euros, alors que le montant avait initialement été estimé à 13 millions. Or on apprend que la plus grande partie de ces gains pourrait venir abonder le budget général de l’État – avec de surcroît une réserve en raison de la privatisation de La Française des jeux. Ils seraient ainsi détournés de leur vocation première.

Dans le même temps, dans la loi de finances rectificative pour 2017 a supprimé 58 millions d’euros en autorisations d’engagement et 42 millions d’euros en crédits de paiement pour la conservation du patrimoine. Il s’agit donc d’un recul net du budget de l’État en la matière.

On s’en remet donc à une logique privée. Pour notre part, nous considérons que ce ne sont pas les joueurs du loto qui doivent payer le désengagement de l’État et que la conservation du patrimoine vaut mieux que des plans de communication ou des dispositifs habiles mais curieux. Une telle logique privée, à notre sens, n’a pas sa place dans un budget républicain. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Défavorable.

M. Loïc Prud’homme. Bravo pour les arguments !

(L’amendement n300, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n301.

M. Michel Larive. Le Gouvernement souhaite inciter les établissements publics culturels à chercher de leur propre initiative des ressources financières. En d’autres termes, l’État désire leur apprendre à se débrouiller sans lui ! Or nous savons tous ici parfaitement que ces établissements publics ne pourront trouver que peu de moyens de financement. Ils pourraient faire appel au soutien de fondations et au mécénat ou demander une plus grande contribution aux usagers. La première option augmenterait considérablement les coûts de gestion des établissements publics, tout en continuant à faire peser sur l’État la charge des dépenses, via des crédits d’impôt. Avec votre projet, l’État continuera donc à payer, mais il ne pourra plus choisir qui recevra les fonds, ni comment ils seront utilisés, ni quels seront les objectifs à atteindre. L’autre option de financement des établissements publics impliquerait une hausse du prix des billets, ce qui nuirait évidemment à l’accessibilité de toutes et tous à la culture.

Nous souhaitons, en demandant un rapport sur le sujet, que le Gouvernement détaille les opérations de financement propre qu’il entend voir développer par les établissements publics culturels – surtout après l’annonce de l’amendement du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Person, rapporteur spécial. Monsieur Larive, avec 21 millions d’euros de crédits supplémentaires pour la mission « Culture », je ne suis pas sûr que l’on puisse conclure à un désengagement de l’État dans ce secteur ! Il s’agit, je le répète, du deuxième budget de la culture en Europe.

J’entends votre mise au point sur la nécessité pour les établissements publics de trouver des ressources propres. J’y suis pour ma part plutôt favorable. Tel est d’ailleurs l’optique des contrats d’objectifs et de performance que nous poussons les établissements publics à signer avec l’État.

J’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Il s’agit bien d’un désengagement de l’État, monsieur le rapporteur spécial. (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.) J’en veux pour preuve l’amendement auquel je faisais allusion, que le Gouvernement a déposé au dernier moment, qui signifie clairement le désengagement de l’État. Quid du statut des fonctionnaires que vous allez décharger de leurs missions centrales de service public ? Quid surtout de l’impact de ces mesures sur l’emploi ? Tout cela est fort intrigant. Le mécénat, que vous appelez de vos vœux, est aussi un désengagement de l’État ; il s’agit là encore d’une désertion du service public. Nous savons bien que la culture est la variable d’ajustement des budgets. Ce qui est nouveau, avec votre action, c’est qu’elle n’est désormais plus incluse dans le périmètre des services publics.

(L’amendement n301 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n328.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Je voudrais revenir sur un sujet que j’ai déjà abordé dans mon intervention en tant que rapporteure pour avis : le projet du Président de la République concernant le château de Villers-Cotterêts, lequel s’inscrit dans le souhait présidentiel de mettre la francophonie à l’honneur, ce que nous saluons.

Son coût est évalué à 110 millions d’euros, ce qui est pour le moins perturbant dans la mesure où, à ce jour, nous n’avons pas eu connaissance des détails du projet – nous savons juste qu’il comprendra un musée. Il paraît difficile de voter un budget sans en savoir davantage. Les travaux devraient être financés pour moitié par le grand plan d’investissement et le mécénat, mais des questions se posent. Le montant indiqué couvre-t-il uniquement les travaux de rénovation ou inclut-il aussi la création du laboratoire de la francophonie, dont l’ouverture est annoncée pour 2022 ? En outre, il se trouve qu’un habitant du 17arrondissement de Paris m’a parlé cette semaine d’un musée qui rendrait hommage à Léopold Sédar Senghor, ce dont je n’ai trouvé trace nulle part. À ce stade, nous n’avons donc eu aucune information. Comment, dès lors, pourrions-nous approuver l’inscription de ces 55 millions d’euros en autorisations d’engagement ?

Par ailleurs, lors des questions au Gouvernement, cet après-midi, l’un de nos collègues a posé une question très intéressante sur la francophonie à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères. M. Le Drian a évoqué un agenda de tables rondes et d’autres réunions de ce genre, preuve, à ses yeux, de la volonté présidentielle et gouvernementale en la matière, mais, étonnamment, il n’a pas dit un mot sur le projet présidentiel dont je vous parle.

Là encore, il y a donc quelque chose que je ne comprends pas. Alors que nous partageons les objectifs affichés sur la francophonie, ce qui nous est présenté en ce domaine comme le projet présidentiel par excellence n’a même pas été évoqué par le ministre de l’Europe et des affaires étrangères cet après-midi ! Pourriez-vous donc, monsieur le ministre, nous rassurer quant à ce projet, sur lequel nous attendons d’en savoir plus avant de voter ?

M. Fabrice Brun. Oui, rassurez-nous, comme vous savez si bien le faire !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, je comprends tout à fait les interrogations de Mme Kuster. Néanmoins je suis hésitant sur l’idée d’un rapport à ce stade. Ce que je vous proposerais volontiers, madame Kuster, c’est un déplacement sur les lieux. Le rapporteur spécial que je suis dispose en effet d’un pouvoir de contrôle sur pièces et sur place. Plutôt que de demander des rapports au Gouvernement, qui, de toute façon, les rédige de la façon qu’il veut, le plus efficace, pour contrôler son action, me semble de faire usage de nos pouvoirs de parlementaires.

Mme Constance Le Grip. Tout à fait !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Je vous propose donc, madame Kuster, que nous allions ensemble à Villers-Cotterêts. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. J’en viens !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Eh bien je vous propose d’y retourner ! Le château est actuellement dans un état lamentable, compte tenu de l’absence de travaux depuis des décennies. L’urgence absolue, en tout cas pour les toitures et le logis royal, justifie une enveloppe d’une cinquantaine de millions d’euros en autorisations d’engagement dès 2019, après quoi le programme s’étalera sur deux ou trois ans.

Le ministre répondra à différentes questions, et chacun d’entre nous s’efforcera, dans le cadre de ses activités de contrôle, d’y voir plus clair aussi. Quelles seront, par exemple, les conditions d’utilisation des crédits et les composantes de l’action en faveur de la francophonie ? Quel lien historique sera fait avec les ordonnances de 1539, qui ont rendu obligatoire l’usage du français dans les actes administratifs et dans les traités ? Toutes ces questions, en définitive, relèvent de la compétence du rapporteur spécial sur le programme 175. (Mme Cendra Motin applaudit.)

Mme la présidente. L’avis est donc défavorable, monsieur le rapporteur spécial ?

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. L’avis est interrogatif, madame la présidente.

Mme la présidente. Voilà qui est original… Peut-on envisager de le transformer en avis de sagesse ? (Sourires.)

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Oui, madame la présidente : avis de sagesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Une fois de plus, je suis en accord avec Gilles Carrez, notamment sur le rôle parlementaire, tout à fait sain, de contrôle de l’action du Gouvernement.

Le château de Villers-Cotterêts a effectivement vocation à devenir, en 2022, un site patrimonial majeur, à l’échelle locale, nationale et même internationale, notamment avec le fameux laboratoire de la francophonie. Comme l’a rappelé Gilles Carrez, le projet représente un investissement de 110 millions d’euros, enveloppe dévolue aux travaux de restauration ainsi que d’aménagement du logis royal et de la cour du jeu de paume, où se situera notamment le lieu culturel dont nous parlons.

Comme le projet scientifique sera parachevé dans les mois qui viennent, je ne puis vous assurer qu’il ne nécessitera pas de travaux complémentaires à ceux couverts par cette enveloppe de 110 millions. Il sera nécessaire d’affiner le projet, et je m’engage à une totale transparence avec vous.

L’évaluation financière qui a été effectuée repose sur l’étude patrimoniale et sur le diagnostic de la DRAC et du Centre des monuments nationaux – CMN –, affectataire du bâtiment. J’en profite pour préciser que c’est Mme Senghor, petite-nièce de Léopold Sédar Senghor, qui est cheffe de projet du CMN ; d’où peut-être, madame Kuster, la confusion dans votre esprit et dans d’autres.

L’État assurera, en 2019, un financement à hauteur de 55 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 10 millions d’euros en crédits de paiement. Bien entendu, des ressources complémentaires à ce financement pourront être mobilisées, notamment par le mécénat, en fonction de l’état d’avancement du projet. Nous reviendrons vers vous, là encore, pour vous préciser les contours définitifs du projet, en matière architecturale, scientifique et financière.

Vous pourrez évidemment vous rendre à Villers-Cotterêts avec M. Carrez, mais peut-être aussi avec le ministre, le président de la commission des finances et toutes celles et tous ceux qui ont à cœur de faire revivre ce magnifique site patrimonial de notre pays.

J’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Kerlogot.

M. Yannick Kerlogot. Je profite de l’examen de cet amendement pour évoquer certains éléments en lien avec ce projet ambitieux, soutenu par le groupe majoritaire.

Cela a été dit mais il est important de le répéter, le château de Villers-Cotterêts est une propriété d’État, délaissée depuis des décennies. Il s’agit donc dans un projet patrimonial d’urgence. Le château est un joyau à sauvegarder, M. le ministre l’a rappelé. Sa restauration couvrira d’abord l’ancien logis royal et la cour du jeu de paume. Il y a donc un enjeu de sauvegarde, celle-ci n’ayant pas été assurée par les gouvernements précédents, qui n’ont même pas procédé à des travaux d’entretien minimal du bâti. Je rappelle aussi que cette restauration, symbolique, fait suite à un engagement de campagne du Président de la République, qui sera donc tenu.

Ce projet diffère de ceux, parisiens – nous les avons tous en tête et en voyons les traces –, engagés par ses prédécesseurs sous la VRépublique. Nous avons là un projet d’envergure, au cœur de la ruralité, dans le département de l’Aisne. Il concrétise cette politique volontariste d’irrigation des territoires dont nous parlons depuis le début de la soirée. En toute logique, ce projet devrait créer une dynamique économique positive dans le territoire concerné, comme le rappelait notre collègue Jacques Krabal, qui en suit l’avancée de près.

Il convient aussi de préciser que l’estimation de l’enveloppe budgétaire de 110 millions d’euros a été réalisée par le Centre des monuments nationaux, acteur crédible et reconnu chargé de la visite et de l’animation de près de cent monuments nationaux propriété de l’État.

Nous avons donc tout lieu de nous réjouir de ce projet.

Mme la présidente. La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. Nous nous réjouissons tous ici, en tout cas sur les bancs du groupe Les Républicains, des grands projets de promotion de la francophonie. N’ayant pas eu l’occasion d’évoquer ce sujet depuis l’annonce du Président de la République, somme toute assez récente puisqu’elle date de mars 2018, je souhaite interroger M. le ministre sur un point : qu’entend exactement le Gouvernement par l’expression « laboratoire de la francophonie » ? Cette sémantique me paraît un peu froide.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Je suis très heureux que le Gouvernement, à travers ce projet de 110 millions d’euros pour Villers-Cotterêts, s’intéresse à la francophonie. Nous ne croyions plus à la prise en compte de cette cause, l’absence de secrétariat d’État étant révélatrice. La communication sur la francophonie était aussi très restreinte.

Je veux rappeler qu’il existe des actions en faveur de la francophonie à Paris même, où se trouve, en ce domaine, la seule scène nationale permanente pour le spectacle vivant :…

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Oui, le Tarmac !

M. Fabrice Brun. Quelle expertise ! (Sourires.)

M. Michel Larive. …le Tarmac. Or cette scène vient d’être délogée pour être remplacée par un autre théâtre. Je suis donc très heureux de la promotion de Villers-Cotterêts, mais que fait-on de l’existant ? Que fait-on de ces gens qui, pendant vingt-cinq ans, je crois, ont œuvré à la promotion de la francophonie à travers le spectacle vivant ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. J’avais demandé la parole avant que M. Larive ne la prenne, et j’irai dans son sens au sujet du Tarmac, que j’ai d’ailleurs défendu sur les bancs du conseil de Paris. Je ne saurais donc trop vous conseiller, monsieur le ministre, de suivre aussi ce dossier de plus près.

Je vous remercie, en tout cas, de votre réponse très détaillée. Je fais mienne également la question de Constance Le Grip sur le vocable « laboratoire de la francophonie ». Cependant, au bénéfice de vos explications et de la perspective si enthousiasmante d’accompagner Gilles Carrez en déplacement (Sourires)

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Tout le plaisir sera pour moi !

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. …avec le ministre et l’ensemble des membres de la commission des finances, ce qui nous permettra une bonne appréhension du dossier, je retire mon amendement.

(L’amendement n328 est retiré.)

Mme la présidente. En deux heures et quart, mes chers collègues, nous avons examiné vingt-trois amendements, et il en reste exactement vingt-trois. (Exclamations sur divers bancs.) Si nous levons la séance à une heure – ce qui est loin d’être garanti –, il nous reste donc une heure et quart pour examiner le même nombre d’amendements. Chacun tirera les conclusions qu’il souhaite de cette information…

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. On va y arriver, madame la présidente !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 535 et 434, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n535.

Mme Frédérique Dumas. Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, c’est donc un fait : les modalités de fonctionnement du pass culture, le contenu de son offre, ses partenaires et son financement ne sont toujours pas connus, en tout cas de la représentation nationale. Pourtant, en l’absence de toute évaluation, 5 millions d’euros ont d’ores et déjà été affectés à ce qui devait être sa préfiguration en 2018. Les modalités d’affectation de cette enveloppe, en particulier, ne nous ont pas été présentées. En 2019, 34 millions sont affectés à des expérimentations dont nous ne connaissons pas davantage les modalités. Sur l’enveloppe de 8 millions seulement consacrée aux bibliothèques, les 2 millions dont vous avez parlé ne figurent pas dans le « bleu ». Enfin, 6 millions sont alloués au plan « culture près de chez vous ».

Le Centre national de la musique, quant à lui, a fait l’objet de deux missions : la première a débouché sur un rapport de préfiguration de M. Roch-Olivier Maistre, demandé par l’ancienne ministre de la culture et qui lui a été remis au printemps ; la seconde a été confiée aux députés Émilie Cariou et Pascal Bois, à la demande du Premier ministre, et a fait l’objet d’un rapport d’étape sur le financement du CNM. Le dispositif n’est pas flou du tout : les besoins minimums ont été évalués à 20 millions d’euros. Or seulement 5 millions sont inscrits dans le budget pour 2019, sans aucun fléchage – ce point fait d’ailleurs l’objet d’un amendement à venir de Mme Magne et de députés du groupe LaREM.

Il nous aurait paru raisonnable, dans ces conditions, de réduire les financements attribués au pass culture, pour affecter les sommes ainsi dégagées au financement du Centre national de la musique voire à l’éducation aux médias, pour laquelle il manque environ 1 million d’euros. Dans la mesure où il n’est pas possible, à ce stade, de transférer les crédits d’une mission à une autre, il nous semble opportun que le Gouvernement remette, dans les quatre mois suivant la promulgation de la loi de finances, un rapport d’information au Parlement sur les expérimentations et la mise en place du pass culture, pour juger de l’opportunité d’un redéploiement rapide, dans l’hypothèse du dépôt d’un projet de loi de finances rectificative.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n434.

Mme Sylvie Tolmont. Je serai brève et ne reviendrai pas sur nos interrogations quant à l’entêtement du Gouvernement à vouloir engager 34 millions d’euros pour expérimenter un pass culture dont nous doutons qu’il permette d’atteindre les objectifs en matière d’accès des jeunes à la culture.

Le groupe Socialiste et apparentés demande lui aussi, à travers le présent amendement, que le Gouvernement remette un rapport, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi. L’objectif, dont il a été question dans les interventions au nom des groupes, est de disposer d’une évaluation précise sur les coûts de cette expérimentation et évidemment d’en tirer le bilan.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Pierre Person, rapporteur spécial. La majorité ne désespère pas de vous convaincre un jour de l’utilité du pass culture. Son expérimentation s’achèvera à la fin de l’année 2018 et vous disposerez donc de ses premiers résultats au printemps 2019, ce qui sera l’occasion d’échanger sur le sujet. Je suis donc défavorable à la remise d’un rapport.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Je ne reviendrai pas sur le fond du sujet du pass culture mais, en tant que nouvelle députée, je m’interroge sur l’organisation des débats. Nous avons discuté, il y a un certain temps, des amendements sur le pass culture, et le thème revient à présent. Quand nous déposons des amendements, le service de la séance nous les renvoie en nous suggérant de les déposer après tel article. Nous ne sommes pas maîtres de l’ordre du jour ni de l’inscription de nos amendements mais j’ai le sentiment que nous pourrions reprendre la discussion sur le pass culture,…

M. Fabrice Brun. Chiche ?

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. …ce qui n’aurait pas beaucoup de sens.

Mme la présidente. Ma chère collègue, votre question est légitime. Les amendements sur les crédits sont discutés lors de l’examen de la mission. Or les amendements dont nous débattons maintenant ne portent pas sur les crédits mais visent à la remise d’un rapport ; il s’agit donc d’amendements de débat.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Je vous remercie pour cette explication, madame la présidente.

(Les amendements nos 535 et 434, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n530.

Mme Michèle Victory. Le Gouvernement et la majorité ont souhaité un pilotage resserré des politiques publiques. Nous souscrivons bien sûr totalement à cet objectif. Afin qu’il soit atteint, il paraît important que l’évolution des crédits soit mesurée à la fois de façon absolue, en euros, mais également de façon relative, c’est-à-dire au regard de l’évolution de la conjoncture économique, ce qui, nous l’avons vu, peut avoir des incidences importantes. L’analyse montre que si les crédits budgétaires avaient suivi l’évolution du PIB en valeur depuis 2017, ils devraient être supérieurs de 85 millions d’euros en 2019. J’ouvre une parenthèse pour ajouter que c’est sans tenir compte des coûts induits, malgré les 2 millions d’euros que vous évoquez, pour les masses salariales dont les collectivités auront la charge dans le cadre de l’ouverture des bibliothèques ; les élus des communes et des départements sont très inquiets sur la manière de mener les politiques culturelles, car il s’agit non seulement d’ouvrir des bibliothèques mais aussi de réaliser des projets devant permettre à nos concitoyens d’accéder à la lecture publique.

Pour en revenir à mon propos, il apparaît donc que l’évolution des crédits budgétaires est très en deçà de l’évolution du PIB en valeur. En d’autres termes, le budget de la culture n’a pas pleinement bénéficié de l’amélioration de la conjoncture économique. C’est pourquoi nous demandons que le Gouvernement, à compter de la promulgation du présent PLF, remette au Parlement un rapport présentant l’évolution des crédits de paiement de la mission « Culture » au regard de l’évolution du PIB en valeur.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Person, rapporteur spécial. Il me semble que tant l’évolution du PIB que celle des crédits de la mission « Culture » sont accessibles à la représentation nationale. Je ne comprends donc pas bien pourquoi nous devrions disposer d’un rapport. J’ai bien entendu l’analyse de Mme Rabault selon laquelle l’évolution des crédits de la mission ne suivait pas celle du taux d’inflation, mais nul besoin de rapport pour le constater. J’émets donc un avis défavorable.

(L’amendement n530, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n531.

Mme Valérie Rabault. Nous demandons au Gouvernement de remettre un rapport d’ensemble sur le plan de financement pour la rénovation du Grand Palais, afin que d’éventuels petits ajouts budgétaires successifs ne passent pas inaperçus aux yeux des parlementaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Je suis défavorable à titre personnel. Le plan de financement figurait déjà, à peu de choses près, dans le rapport spécial de mon prédécesseur, Jean-Pierre Gorges, au titre de la loi de finances pour 2017.

Mme Valérie Rabault. Mais il ne s’agissait pas d’un rapport du Gouvernement !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Ce plan n’avait pas changé au moment de l’élaboration du rapport spécial pour 2018 et il n’a pas davantage changé maintenant.

Je profite de l’occasion pour vous rappeler que ce plan représente tout de même 466 millions d’euros, ce qui n’est pas rien. Il est financé par une subvention de 160 millions d’euros du 3programme d’investissements d’avenir, par des crédits du programme 175 « Patrimoines » à hauteur de 497 millions d’euros, par des crédits du programme 186 « Recherche culturelle et culture scientifique » à hauteur 26 millions d’euros, par du mécénat de la maison Chanel pour 25 millions d’euros, par plusieurs partenariats et ressources propres d’Universcience pour 8 millions d’euros et par un emprunt bancaire de 150 millions d’euros souscrit par la RMN-GP, la Réunion des musées nationaux et du Grand Palais des Champs-Élysées. Cet emprunt, d’après le plan de financement, sera gagé par les recettes commerciales, qui devraient être très élevées, enregistrées dans tous les espaces susceptibles d’être loués.

Ce plan de financement – je touche du bois, monsieur le ministre – n’a donc encore pratiquement pas bougé depuis trois ans,…

Mme Valérie Rabault. Si, puisque 1,6 million d’euros d’achat de terrains sont prévus !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. …j’espère que vous allez nous le confirmer. Il nous faut en tout cas suivre très attentivement le déroulement des opérations car nous ne pouvons pas nous permettre de dépassements budgétaires sur de tels grands travaux. Le projet est en effet magnifique mais complexe. Nous comptons sur vous pour en tenir le budget.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Sur ce dernier point, vous avez raison, monsieur le rapporteur spécial : mes services et moi-même veillerons particulièrement, là aussi dans la transparence vis-à-vis du Parlement, à tenir le montant des travaux. On sait bien que, dans le passé, il y a eu bien souvent des dépassements entre les prévisions et les réalisations. Il sera très important, pour ces travaux, de tenir les engagements pris.

Je rappelle en outre que le conseil d’administration du Grand Palais a voté en 2017 la répartition du financement telle qu’elle vient de nous être précisée par M. Carrez. C’est bien sur l’enveloppe de 466 millions d’euros évoquée à l’instant que sera financé le 1,6 million d’achat des terrains pour les abords.

Il est bien entendu que nous vous tiendrons au courant de la tenue du plan de financement au fur et à mesure de l’avancement du projet. L’avis du Gouvernement est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Le présent amendement me semble avoir un lien avec les révélations ou en tout cas les informations publiées dans un hebdomadaire paraissant le mercredi.

M. Fabrice Brun. Coin-coin !

Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis. Celui-ci, au vu des estimations fournies par la Réunion des musées nationaux, se demandait si le coût final prenait ou non en compte les intérêts de l’emprunt bancaire mentionné par M. Carrez. La sincérité du budget ayant dès lors été mise en doute, toute précision apportée dans l’hémicycle sera la bienvenue.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Le détail du plan de financement figure en effet dans le rapport spécial de M. Carrez. Je trouve néanmoins, monsieur le ministre, qu’un budget de 466 millions d’euros mériterait quelques lignes dans le « bleu » de la mission « Culture ». Certes, comme tous les directeurs de votre administration sont intérimaires (Sourires),…

M. Fabrice Brun. Pas le ministre !

Mme Valérie Rabault. …ils n’ont peut-être pas eu le temps de donner des détails. Tout de même, je le répète, il s’agit tout de même de 466 millions d’euros, pas d’1 million.

Je vais retirer mon amendement mais j’aimerais bien que le « bleu budgétaire » pour 2020 mentionne, outre le budget de 466 millions d’euros, les dépenses déjà engagées et les éventuels dépassements sur les travaux déjà commencés, afin qu’il y ait un suivi. Le conseil d’administration du Grand Palais a voté, d’accord, et vous avez bien fait de le rappeler, mais nous, nous sommes l’Assemblée nationale. Bref, étant donné l’importance de la somme engagée, je souhaite que le « bleu » du budget de la mission « Culture » donne ces informations.

(L’amendement n531 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Je vous remercie d’avoir retiré votre amendement, madame Rabault, et je ferai en sorte que le Parlement dispose du maximum de renseignements sur l’avancée du projet, notamment par le biais du document budgétaire.

Mme la présidente. Sur l’amendement n542, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement.

Mme Valérie Rabault. Il me tient à cœur, monsieur le ministre. J’ai été horrifiée, je vous le dis avec la plus grande sincérité, par la « technoïsation » du « bleu budgétaire ».

M. Fabrice Brun. S’il n’y avait que le « bleu budgétaire »…

Mme Valérie Rabault. Je lis que l’indicateur 3.3 du programme 224 est un « ratio d’efficience bureautique ». Tout de même, trouver ce genre d’expression dans le pilotage du budget de la culture m’a désespérée. Je vais être franche avec vous, monsieur le ministre : j’étais même tellement désespérée que je suis allée à la bibliothèque de l’Assemblée pour consulter les documents relatifs au budget de la culture pour 1982. François Mitterrand et Jack Lang lui avaient donné un sacré coup de boost, et je suis tombée en admiration devant ce document budgétaire qui, en tant que tel, comporte certes des chiffres mais qui, au moins, donne de grandes indications sur ce qu’on prévoit, par exemple, pour la musique – j’en profite pour remercier Émilie Cariou, qui va prochainement remettre un rapport sur le futur centre national de la musique.

Je crois que le « bleu budgétaire » de la mission « Culture » doit parler de la culture, de ce qu’on fait pour la musique, la danse, le patrimoine, les beaux-arts, la création. Or ce document ne comporte que tout un tas d’indicateurs du genre de ce fascinant « ratio d’efficience bureautique ». (Sourires.)

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Ce n’est pas faux…

M. Franck Riester, ministre. C’est un effet de la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances.

Mme Valérie Rabault. Pour une plus grande lisibilité, pour que les parlementaires soient mieux informés, je souhaiterais que le « bleu budgétaire » de l’an prochain nous renseigne sur toutes les actions menées en faveur de la musique, de la danse, des beaux-arts, etc. (Mme Amélie de Montchalin applaudit.) Nous devons disposer d’une vraie vision et non de montants disséminés à droite et à gauche. Le budget de la culture est très difficile à appréhender parce que 3 milliards d’euros proviennent de l’État, 10 milliards d’euros des collectivités locales, sans compter les crédits d’impôt – je remercie au passage le rapporteur général, qui, cet été, dans le RALF, le rapport d’application de la loi fiscale, nous en a livré une synthèse très précise – ainsi que les taxes affectées. Nous ne savons pas où va tout cela. Il serait intéressant que vos services nous donnent une vraie visibilité sur toutes les actions menées pour telle ou telle discipline. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Après cette invitation à la poésie, quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Vous ne croyez pas si bien dire, madame la présidente… Je suis totalement d’accord avec Valérie Rabault : la multiplication des indicateurs de performance, ce charabia de plus en plus abstrait et abscons, est un des effets de la LOLF. S’agissant en particulier du budget de la culture, il faudrait en sortir, monsieur le ministre. Je vais d’ailleurs vous faire une proposition honnête : présentez-nous l’an prochain le « bleu budgétaire » en alexandrins ! (Rires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Monsieur Carrez a oublié d’aller au bout de sa pensée : il voudrait, pour qu’il soit compréhensible, que nous présentions le « bleu » en vers. (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. En alexandrins avec césure à l’hémistiche.

M. Franck Riester, ministre. Ce n’est pas encore le Printemps des poètes car nous sommes en automne…

Reste que M. Carrez a raison : ce que dénonce Mme Rabault résulte des contraintes de la LOLF. Les ministères, et pas seulement celui de la culture, doivent évaluer, disposer d’indicateurs, donner des chiffres précis : la culture est aussi une réalité économique.

Mme Valérie Rabault. Je n’ai pas dit le contraire.

M. Franck Riester, ministre. Néanmoins, pour la bonne compréhension de tous, mes services devront s’employer à ce que ressortent davantage les grands axes de la politique menée et les détails de son application. Ces grands axes se lisent d’ores et déjà à travers les programmes, mais il faut en effet les rendre plus intelligibles et accessibles ; puisqu’on a parlé d’accès à la culture, il faut également promouvoir l’accès à l’information sur les politiques culturelles conduites,…

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Très juste !

M. Franck Riester, ministre. …et nous y veillerons.

Mme la présidente. Merci, monsieur le rapporteur spécial et monsieur le ministre, mais aucun de vous n’a donné d’avis sur l’amendement de Mme Rabault.

M. Franck Riester, ministre. C’est que nous pensons qu’elle va retirer son amendement…

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Ce fut en tout cas une discussion très utile.

Mme Valérie Rabault. Je le retire, en effet.

Oui, madame la présidente.

(L’amendement n542 est retiré.)

Mission « Médias, livre et industries culturelles » (état B)

Mme la présidente. J’appelle les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », inscrits à l’état B.

Sur ces crédits, je suis saisie de plusieurs amendements.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n210.

Mme Emmanuelle Ménard. Il vise à supprimer 50 millions d’euros d’aides directes à la presse, ce qui permettrait d’investir un montant équivalent dans le soutien des kiosques à journaux, qui ferment les uns après les autres. La précarisation des kiosquiers est alarmante. Alors qu’ils travaillent de 70 à 90 heures par semaine, souvent six jours sur sept, leur salaire oscille autour de 1 300 euros par mois, et encore : près de la moitié d’entre eux ne touchent même pas cette somme. Une kiosquière expliquait ainsi, il y a un an, qu’elle se payait en moyenne 2 euros de l’heure. Au mois de septembre dernier, le kiosquier de Barbès, bien connue de tout le quartier, a dû fermer boutique, alors que sa famille s’occupait de ce commerce depuis quarante ans. Sont en cause l’insécurité grandissante du quartier mais aussi l’impossibilité de se payer convenablement : « Je suis étranglé financièrement », affirmait ce kiosquier au Parisien dans un article du 24 septembre dernier.

Ce n’est pas étonnant car, face au tout numérique et à la concurrence des quotidiens gratuits, les marchands de presse ont du mal à garder la tête hors de l’eau. En 2017, les ventes de journaux papier ont encore baissé de 3,1 %. Résultat : chaque année, en France, 4 à 5 % des kiosques à journaux ferment. Selon le Conseil supérieur des messageries de presse, il y a désormais moins de 25 000 points de vente de presse en activité, contre 30 000 il y a dix ans. En parallèle, la presse reçoit 2,5 milliards d’euros de subventions, aides directes et indirectes confondues, alors que les entreprises de presse appartiennent bien souvent à des groupes florissants – Les Échos et Le Parisien à LVMH, Le Monde et Télérama à Xavier Niel et Matthieu Pigasse, et j’en passe.

Dans ce contexte, une telle aide à la presse paraît indécente. Il serait bien plus juste de supprimer 50 millions d’euros d’aides directes pour soutenir l’activité des kiosquiers français, qui, il faut le reconnaître, font partie intégrante de la vie de quartier. Comme les buralistes et les boulangers, ils sont les derniers maillons d’une vie sociale en voie de disparition dans nombre de communes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je ne suis pas du tout d’accord avec cet amendement et j’émets un avis défavorable, à titre personnel car il n’a pas été examiné par la commission des finances. Madame Ménard, vous proposez de réduire de 50 millions d’euros les aides à la presse, alors qu’il m’apparaît indispensable que ce secteur dispose d’un soutien public, en particulier dans une période compliquée pour ses acteurs en raison de la baisse des ventes papier. J’ajoute qu’une aide de 6 millions d’euros est prévue pour les projets de modernisation des kiosques, dont la situation semble vous tenir à cœur.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Les kiosques de presse sont effectivement en difficulté, et il convient de les accompagner au maximum. C’est la raison pour laquelle une aide à la modernisation des diffuseurs est prévue. Elle est financée à hauteur de 6 millions d’euros dans le programme 180, comme vient de le rappeler Mme la rapporteure spéciale.

De là à vouloir, d’une façon que je qualifierai d’assez démagogique, supprimer 50 millions d’euros d’aides à la presse, il y a tout de même un pas, d’autant que si l’on aide les kiosquiers à exercer leur activité mais qu’il n’y a plus de presse à diffuser, on aura tout perdu !

(L’amendement n210 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n211.

Mme Emmanuelle Ménard. Avec cet amendement, je ne cherche pas à m’attaquer à l’Agence France-Presse en tant que telle, mais je tiens à mettre en garde contre les dérives potentielles auxquelles elle est sujette en matière d’atteintes à la neutralité. J’en donnerai un seul exemple : le 8 octobre dernier, une dépêche de l’AFP enjoignait aux Français d’avoir un enfant de moins pour réduire l’empreinte carbone. On peut se demander si la neutralité de l’agence est bien réelle et surtout bien sérieuse. L’étude relayée répondait sûrement aux critères de respectabilité de l’agence ; pourtant l’information diffusée n’avait rien d’objectif ni de neutre, comme l’ont montré de nombreux médias par la suite. Le risque de dérive est directement lié à l’absence d’indépendance de l’AFP vis-à-vis de l’État. Jean Marin, l’un de ses anciens présidents, était le premier à le reconnaître, lorsqu’il disait que l’AFP ne peut fonctionner que si celui qui paie ne s’occupe pas de gérer la maison. Je propose en conséquence de réduire l’enveloppe allouée à l’AFP.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale. Si j’ai bien compris, il s’agit d’un amendement d’appel. Je ne suis pas du tout d’accord avec vos allégations concernant un manque d’indépendance de l’AFP. Je me réfère à la loi du 10 janvier 1957 qui dote l’AFP d’un statut unique destiné à garantir strictement son indépendance à l’égard de tout « groupement idéologique, politique ou économique », dans le but de garantir « une information exacte, impartiale et digne de confiance ». À titre personnel, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Je ne sais pas s’il s’agit d’un amendement d’appel ou d’un amendement punitif ; j’y suis en tout cas défavorable. L’AFP est une agence de presse très importante pour notre pays. Elle est en pleine restructuration, en phase de redéfinition de sa stratégie et d’adaptation à la révolution numérique. L’État l’accompagne car il considère que c’est essentiel, en allant au-delà de ce qui est prévu par le COM, le contrat d’objectifs et de moyens, à hauteur de 7 millions d’euros supplémentaires en 2018, et cet effort est conforté pour 2019. Nous considérons qu’il est de notre devoir d’accompagner l’agence dans sa restructuration, sa réorganisation et la redéfinition de sa stratégie, afin qu’elle relève les défis de notre temps.

(L’amendement n211 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n212.

Mme Emmanuelle Ménard. Vous avez bien compris que nous avons un désaccord de fond, car je suis absolument opposée à toute aide à la presse.

Comme je l’ai déjà dit l’année dernière, la mission « Médias, livre et industries culturelles », que nous examinons ce soir, est malheureusement incomplète. En effet, la totalité des aides allouées à la presse n’y figurent toujours pas : nulle part il n’est fait mention des différentes aides indirectes comme le taux de TVA réduit ou l’abattement fiscal sur l’impôt sur le revenu, et j’en passe. Je pense que cela peut intéresser les Français de savoir que les 280 millions d’euros alloués au programme « Presse et médias » masquent en fait une aide réelle bien plus importante de 2,5 milliards d’euros. Cette somme représente un tiers du chiffre d’affaires de la presse, qui s’élève à 7,8 milliards d’euros. Il faut donc regarder les choses en face et comprendre que la presse ne peut être indépendante si elle vit sous perfusion de l’État.

En 2014, Libération, quotidien national le moins vendu, figurait pourtant parmi les grands bénéficiaires des largesses du ministère de la culture, largesses qui, il faut bien le rappeler, proviennent directement de la poche du contribuable. On peine à comprendre ce qui justifie une telle situation, qui semble bien éloignée des vœux pieux du Gouvernement sur le pluralisme et la liberté de la presse, comme en témoigne l’uniformité des avis au sein des grands médias pendant la dernière élection présidentielle.

Bien loin de favoriser le pluralisme, ces aides freinent l’essor de nouveaux médias vraiment indépendants, capables de fournir des informations fiables pour faire face aux fake news de tout genre – je sais que ce combat vous est cher. D’ailleurs, le succès de ces nouveaux médias auprès des lecteurs ne se dément pas, et c’est là le meilleur baromètre pour juger de leur utilité. La suppression pure et simple de l’ensemble des aides constitue une mesure simple et efficace pour assurer la liberté de la presse, car la liberté a un prix et il est temps que les journalistes l’assument et se soumettent à nouveau au verdict des lecteurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale. Je vous le confirme, madame Ménard : nous avons un désaccord de fond. Vous souhaitez supprimer l’intégralité du dispositif des aides à la presse, indispensable à la viabilité de nombreux groupes de presse, des diffuseurs de presse mais aussi des personnes chargées de la distribution de la presse. Votre amendement, qui tend à supprimer ces aides, menace des milliers d’emplois ainsi que l’accès des Français à une presse d’information politique et générale plurielle. À titre personnel, j’y suis défavorable. (Mme Stella Dupont applaudit vivement.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. À cette heure tardive, peut-être l’attention des uns et des autres n’est-elle pas à son comble…

Mme Émilie Cariou et Mme Stella Dupont. Elle l’est !

Mme Clémentine Autain. Tant mieux ! Ce n’était pas une critique, plutôt une observation objective.

Si l’on a encore, à cette heure avancée, une oreille attentive à vos propos, madame Ménard, on mesure ce que vous nous proposez. D’abord, je note que, contrairement à certaines idées reçues sur votre famille politique, le projet que vous soutenez est d’essence purement libérale. Ensuite, si vous supprimez l’investissement public dans un secteur très fragilisé – vous avez expliqué vous-même que les kiosquiers étaient au bord du gouffre –, croyez-vous que l’information sera plus indépendante ? Pensez-vous sérieusement que, quand la presse dépend de la publicité, de groupes privés et d’autres types d’intérêts, plutôt que de l’argent public, nous avons la garantie de disposer d’une information véritablement indépendante voire objective ? Dans un tel cas, ces termes prennent un sens ahurissant, si l’on croit un petit peu à la liberté pour la presse.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Madame Autain, votre raisonnement tiendrait la route si des subventions étaient accordées à toute la presse et pas uniquement à certaines parutions.

Mme George Pau-Langevin. Nous y voilà !

Mme Emmanuelle Ménard. Des groupes qui ne bénéficient d’aucune subvention se plaignent : ils se demandent pourquoi d’autres parutions obtiennent des subventions publiques et pas les leurs. De surcroît, les grands groupes, auxquels les subventions publiques bénéficient le plus, sont largement bénéficiaires, il faut que les Français en aient conscience.

Quant à l’argument d’un positionnement libéral qui ne correspondrait pas à celui de ma famille politique… Je vous avoue que je ne sais pas très bien quelle est ma famille politique. Si vous le savez mieux que moi, ma chère collègue, j’attends vos explications.

(L’amendement n212 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n151.

Mme Emmanuelle Ménard. Comment s’étonner de la défiance des Français à l’égard des grands médias quand on voit le niveau des subventions dont ceux-ci bénéficient ? Il n’y a là rien de surprenant quand on sait, en particulier, que la distribution des aides est proportionnelle au tirage et non au nombre d’exemplaires achetés, ce qui non seulement encourage le gaspillage mais privilégie parfois aussi de façon assez paradoxale les journaux les moins lus.

Avant d’être élue députée, j’étais moi-même journaliste. Je n’ai pas de revanche à prendre mais un souci réel que soient transmises aux Français des informations et des analyses de qualité.

Je suis également préoccupée par la rationalisation des dépenses de l’État. À l’heure où la dette publique de la France atteint 99 % de son PIB et où l’on demande aux Français de se serrer la ceinture – en priorité aux retraités, je vous le rappelle –, maintenir un système d’aide à la presse aussi coûteux est tout simplement aberrant et ne fait qu’attiser la méfiance. Le baromètre annuel du journal La Croix de 2017 révèle ainsi que seulement 24 % des Français estiment que les journalistes résistent aux pressions politiques, et que seulement 27 % pensent qu’ils résistent aux pressions financières. Cela devrait nous faire réfléchir. L’expression « médias mainstream » illustre d’ailleurs bien ce phénomène : ces médias sont aujourd’hui considérés comme les vecteurs des opinions dominantes ou politiquement correctes, et les lecteurs sont nombreux à se tourner vers de nouveaux médias qui sont, eux, vraiment indépendants et qui ne bénéficient pas de ces subventions.

Oser supprimer les aides à la presse, ce serait changer les règles du jeu pour que les Français puissent à nouveau croire dans les informations diffusées par les médias. Accessoirement, si vous rencontrez des Français souhaitant que les subventions à la presse soient perpétuées et que la niche fiscale des journalistes soit maintenue – j’ai demandé sa suppression, il y a quinze jours, mais vous m’avez opposé un refus catégorique –, prévenez-moi, parce que franchement, je pense que nous ne côtoyons pas les mêmes Français !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale. En me fondant sur ce que j’ai déjà dit, j’émets un avis défavorable à titre personnel.

(L’amendement n151, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n305.

Mme Clémentine Autain. Qu’il me soit permis, avant de le présenter, de rétorquer à Mme Ménard que, si les aides à la presse ne sont pas bien réparties, en conclure qu’il faut les supprimer procède d’un raisonnement assez surréaliste. S’il est vrai que des grands groupes, qui détiennent déjà beaucoup de moyens, reçoivent proportionnellement plus d’argent de l’État que certains titres indépendants, alors que ces derniers auraient besoin de davantage de soutien, alors il convient de rééquilibrer les aides à la presse, pas de les supprimer.

L’amendement n305 a trait à la distribution et vise à améliorer le pluralisme des médias. Nous proposons de créer un nouveau programme de pilotage des mutations dans la distribution de la presse. Cela nous paraît fondamental et, de ce point de vue le rapport de Marc Schwartz, sur lequel le ministère de la culture a décidé de s’appuyer, ne nous satisfait pas, car ce qu’il propose n’est pas de nature à garantir une distribution assurant le pluralisme de la presse sur l’ensemble du territoire. C’est pourquoi nous préconisons la mise en place d’un programme qui assure la solidarité entre les différentes sociétés éditrices de presse, la liberté effective d’être distribué, l’impartialité dans la distribution, l’indépendance et le pluralisme de la presse d’information politique générale. Pour assurer sa recevabilité financière, cet amendement tend à transférer des crédits du programme « Presse et médias » vers un nouveau programme intitulé « Soutien au pluralisme et aux médias de proximité ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale. Comme je l’ai indiqué en commission à l’occasion de l’examen de cet amendement, le nouveau fonds que vous proposez de créer ne m’apparaît pas opérationnel. Aucune précision n’est en outre apportée quant à ses modalités de fonctionnement. J’ajoute qu’une réforme de la loi Bichet est prévue : vous pourrez, dans ce cadre, faire des propositions afin de soutenir le pluralisme et les médias de proximité. La commission a rejeté cet amendement ; j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. J’ajoute aux arguments de Mme la rapporteure que le budget de la mission « Médias, livre et industrie culturelle » comprend déjà une aide au pluralisme et que ces crédits sont sanctuarisés à hauteur de 16 millions d’euros en 2019.

(L’amendement n305 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n304.

M. Michel Larive. Il vise à transférer des crédits des programmes « Presse et médias » et « Livre et industrie culturelle » vers un nouveau programme intitulé « Soutien au pluralisme et aux médias de proximité ». La situation de Presstalis nous préoccupe vivement, d’autant que le Gouvernement a choisi de déshabiller le fonds stratégique pour le développement de la presse afin de financer le redressement provisoire de cette entreprise. J’insiste : ce redressement n’est que provisoire, car la distribution de la presse continuera vraisemblablement à être mise en difficulté, si l’on en croit le rapport Schwartz.

Nous pensons que, pour assurer une presse libre, plurielle et diverse, il faut un monopole de la distribution de la presse et que, pour garantir la pérennité du secteur, il faut modifier le régime des aides à la presse, qui bénéficie trop aux grands groupes. C’est ainsi que nous trouverons une solution durable. Par cet amendement d’appel, nous souhaitons démontrer qu’un tout autre schéma d’intervention publique est possible.

Mme Clémentine Autain. Exactement !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure. Nous avons déjà discuté de cet amendement en commission des finances.

Mme Clémentine Autain. Mais pas dans l’hémicycle !

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale. Je ne pense pas que la création d’un monopole de distribution de la presse soit réellement judicieuse ; nous en voyons les conséquences avec les menaces que fait peser Presstalis sur l’ensemble du secteur. De la même manière que pour l’amendement précédent, nous en reparlerons à l’occasion de la réforme de la loi Bichet, qui sera prochainement présentée au Parlement. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement n304, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n437.

Mme Sylvie Tolmont. Les crédits alloués aux aides à la presse baissent d’environ 5 millions d’euros pour 2019. Ce n’est pourtant pas parce que la presse connaît des temps difficiles qu’il faut moins la soutenir, bien au contraire ! Nous traversons, cela a déjà été dit, une période préoccupante : des titres de presse sont malmenés, menacés. Il faut donc les soutenir plus que jamais pour assurer le pluralisme et la diffusion de l’information et des idées, n’en déplaise à Mme Ménard. C’est pourquoi nous vous proposons de maintenir les crédits d’aide à la presse.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale. Cet amendement, présenté devant la commission des finances, y a reçu un avis défavorable. La diminution de l’aide au portage est justifiée par l’ajustement du financement public à la baisse des volumes portés observée, d’une part, et par la réduction de la dépense publique, d’autre part. Encore une fois, la réforme de la loi Bichet permettra de remettre à plat les financements. Je maintiens l’avis défavorable.

(L’amendement n437, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Ange Magne, pour soutenir l’amendement n533.

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale. Cet amendement d’appel vise à augmenter les crédits du programme 344 « Livre et industries culturelles » afin de budgétiser, dans le projet de loi de finances pour 2019, les 5 millions d’euros pour la création du Centre national de la musique annoncée par le Gouvernement. Cette inscription vise à limiter le manque de lisibilité de cette mesure et à prévenir l’éventuel redéploiement de crédits qui se fera en cours de discussion budgétaire. Mon amendement d’appel vise donc à appeler votre attention sur le financement de la création du futur CNM.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Vous savez que je suis déterminé à voir se créer le Centre national de la musique mais il faut faire les choses dans l’ordre : attendons d’abord les conclusions de la mission confiée à Émilie Cariou et Pascal Bois – que je salue –, après quoi nous examinerons les modalités de la création du futur CNM et veillerons à l’adosser aux financements nécessaires. Les 5 millions d’euros dont vous parlez seront bien mobilisés en faveur du nouvel établissement, selon le calendrier de création qui sera défini à l’issue des différentes concertations que nous conduirons. Ce débat budgétaire n’intervient donc pas exactement au bon moment, puisque nous attendons le rapport Cariou-Bois. Je vous invite donc à retirer cet amendement, à défaut de quoi j’y serai défavorable. Mais je maintiens, bien évidemment, que j’appelle de mes vœux la création du Centre national de la musique !

Mme la présidente. La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. J’apporte tout notre soutien à l’amendement de notre collègue Marie-Ange Magne. Nous souhaitons nous aussi inscrire d’ores et déjà dans le projet de loi de finances un engagement chiffré, clair, précis, lisible, visible, en faveur du financement du Centre national de la musique. Je sais bien que nos collègues Émilie Cariou et Pascal Bois ne nous ont pas encore remis leur rapport, mais nous avons déjà eu l’occasion, après la présentation du rapport de Roch-Olivier Maistre, de débattre longuement et de réfléchir aux modalités de mise en place du futur CNM. Je pense qu’il serait temps, à présent, de prendre un engagement clair. Nous ne doutons pas de votre détermination, monsieur le ministre et nous connaissons votre engagement de longue date en faveur de la création de cet organisme – vous avez participé à bien des travaux, bien des réflexions à ce sujet. Le moment est venu de passer à l’acte, de prendre un engagement ferme dès la loi de finances pour 2019.

Mme la présidente. Mme Magne me fait signe qu’elle souhaite retirer l’amendement.

Mme Constance Le Grip. C’est bien dommage !

M. Maxime Minot. Je le reprends !

Mme la présidente. En toute logique, je devrais donc interrompre la discussion. Cependant, dans la mesure où seule une oratrice s’est exprimée après le Gouvernement, j’autorise Mme Dumas puis Mme Cariou à s’exprimer très brièvement sur la question.

La parole est à Mme Françoise Dumas.

Mme Françoise Dumas. Vous avez dit, monsieur le ministre, qu’il faut faire les choses dans le bon ordre. Mais, sur le Centre national de la musique, nous disposons déjà du rapport de M. Roch-Olivier Maistre et un rapport d’étape de Mme Émilie Cariou et de M. Pascal Bois sur le financement ; ce que nous attendons, c’est uniquement un rapport sur la gouvernance. Vous n’inscrivez même pas dans le projet de loi de finances les 5 millions d’euros nécessaires alors que, pour le pass culture, 5 millions d’euros étaient prévus l’année dernière, dont nous ne connaissons toujours pas les modalités d’affectation, et 34 millions d’euros sont prévus cette année, pour des expérimentations dont nous ne connaissons pas plus les modalités. Je trouve que, sur le dossier du CNM, il y a une forme d’incohérence.

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je vais vous donner quelques éclairages sur le calendrier. Pascal Bois et moi-même avons effectivement été missionnés à ce propos par le Premier ministre. Nous avons commencé nos travaux au mois de mai dernier et nous avons déjà rendu un rapport d’étape, avec une estimation financière reposant sur l’évaluation des missions qui pourraient être rattachées à cet établissement de filière. Si l’on rattache au CNM toutes les missions que nous avons examinées, nous évaluons le montant à 20 millions d’euros. Notre rapport est presque finalisé et nous le rendrons au Premier ministre la semaine prochaine. Nous y aborderons notamment toutes les questions relatives à la gouvernance de ce nouvel établissement public.

Quoi qu’il en soit, pour créer le CNM, il faudra recourir à une loi ordinaire, car la modification de plusieurs lois ordinaires est nécessaire afin de rattacher au futur établissement les missions que nous voulons lui confier. Le ministre veut faire les choses dans le bon ordre : cette position se comprend tout à fait.

Mme la présidente. L’amendement ayant été repris par M. Minot, je vais le mettre aux voix.

(L’amendement n533 n’est pas adopté.)

Mme Constance Le Grip. Quel dommage ! Pour une fois que vous pouviez passer aux actes !

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n562.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Il a trait au problème des aides au portage, qui a été évoqué à l’occasion de l’examen d’un précédent amendement. Par cet amendement de crédit, je propose de rétablir, dans le programme « Presse et médias », les 5 millions d’euros qui manquent à l’aide au portage.

Au-delà de cette question, je voudrais que nous débattions au moins un tout petit peu des aides qu’il faut apporter à la presse quotidienne régionale. L’aide au portage est très importante pour cette catégorie de presse. Dans certaines zones de l’Allier, par exemple, où on lit La Montagne, comme il n’y a aucun réseau, je crains que les abonnements à internet ne puissent suppléer la distribution du journal papier. L’aide au portage est donc absolument nécessaire à la survie de certains titres. De surcroît, je rappelle que la presse quotidienne régionale est beaucoup plus lue que la presse nationale, et qu’à ce titre elle devrait faire l’objet d’une certaine attention.

Par cet amendement, je propose donc de rétablir les crédits nécessaires dans le programme « Presse et médias », en les gageant, puisque c’est la règle, sur un autre programme – mais j’espère bien que le Gouvernement lèvera ce gage. J’espère ainsi appeler l’attention sur le fait que la diminution des crédits de l’aide au portage affectera essentiellement la presse quotidienne régionale, qui est la plus lue en France et ne ressemble plus à la caricature qu’en firent, un temps, certains médias parisiens, celle d’une presse qui ne s’intéresse qu’aux chiens écrasés – c’est devenu une presse de grande qualité, avec des pages nationales et internationales qui n’ont parfois rien à envier à la presse nationale.

M. Jean-Baptiste Moreau. Je suis d’accord !

Mme la présidente. Une petite précision, monsieur Giraud : il n’y a pas à proprement parler de levée de gage pour les transferts entre programmes ; il faudrait en réalité que le Gouvernement dépose le même amendement.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cela revient au même.

Mme la présidente. Mais nous comprenons bien qu’il s’agit d’un amendement d’appel.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale. Nous avons déjà eu cette discussion en commission des finances. Comme je vous l’ai déjà dit, monsieur le rapporteur général, je partage tout à fait votre intérêt pour la situation de la presse quotidienne régionale, bénéficiaire de l’aide au portage, laquelle diminue de 5 millions d’euros en 2019. Cependant, comme je vous l’ai déjà fait observer, la diminution de l’aide au portage s’explique en partie par une baisse des volumes portés. Par ailleurs nous sommes dans un contexte de diminution de la dépense publique. Je terminerai en évoquant la réforme de la loi Bichet, qui nous permettra de réexaminer complètement les modes de financement. À titre personnel, si l’amendement n’est pas retiré, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Dans le prolongement des propos de Mme la rapporteure spéciale, je souscris tout à fait à l’ambition, à l’intérêt,…

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. À la passion !

M. Franck Riester, ministre. …même à la passion, c’est vrai, dont fait preuve M. le rapporteur général concernant la presse quotidienne régionale. C’est en effet une presse importante qui nécessite une attention toute particulière des pouvoirs publics.

Certes, l’évolution des aides au portage suit l’évolution globale de la distribution de la presse, qui est en baisse, mais cet accompagnement reste financé à hauteur de 26,5 millions d’euros, soit trois fois plus que les crédits mobilisés en 2008. Les aides au portage ont augmenté massivement à la suite des états généraux de la presse écrite, et ce fut une bonne chose.

Il faut mener une réflexion globale sur la distribution de la presse, en tenant compte des besoins spécifiques de la presse quotidienne régionale – les problèmes les plus prégnants de la presse nationale sont en effet d’un autre ordre. Cette réflexion globale, nous la mènerons dans le cadre de la révision de la loi Bichet mais aussi dans le cadre de la révision de la loi de 1986 relative à l’audiovisuel.

Je vous recommande donc, monsieur Giraud, de retirer votre amendement. Sachez que je suis déterminé à accompagner la presse quotidienne régionale. Je suis convaincu qu’avec la passion que vous éprouvez pour elle, nous trouverons ensemble, avec le Parlement, le moyen de continuer à l’aider, en la modernisant.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je retire cet amendement au vu des engagements extrêmement clairs du ministre, au vu également de l’intérêt, voire de la passion, qu’il porte à la presse – y compris celle de la façade est du pays, pourtant moins concernée par l’ordonnance de Villers-Cotterêts que les autres. (Sourires.)

(L’amendement n562 est retiré.)

(Les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles » sont adoptés.)

Compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public » (état D)

Mme la présidente. J’appelle les crédits du compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public », inscrits à l’état D.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n572.

Mme Émilie Cariou. Il vise à pérenniser les investissements de l’audiovisuel public dans la création, c’est-à-dire dans la production et éventuellement l’acquisition de droits. Il s’agit de flécher une partie des ressources du service public vers ces investissements en fixant un niveau comparable aux perspectives qui ont été validées dans les contrats d’objectifs et de moyens signés par France Télévisions et Arte avec l’État. Bien que l’on soit évidemment dans une trajectoire d’économies et donc de baisse du budget de France Télévisions, nous souhaitons tout de même pérenniser les montants alloués à la création.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale. Un amendement similaire, présenté par la rapporteure pour avis Céline Calvez en commission des affaires culturelles, a été retiré sur demande de M. le ministre, et vous avez vous-même retiré le vôtre en commission des finances, ma chère collègue. Je souscris totalement à vos propos sur la préservation de la création, qui me semble particulièrement importante. Cependant, je ne pense pas que la sanctuarisation sur des programmes spécifiques soit de mise car elle sonnerait comme un désaveu, dénoterait un manque de confiance vis-à-vis des sociétés de l’audiovisuel public. Je rappelle que leur niveau d’engagement dans la création est déjà strictement encadré par les contrats d’objectifs et de moyens. Un tel fléchage serait par ailleurs contraire à la liberté d’entreprendre des sociétés de l’audiovisuel public. Enfin, je pense qu’une réflexion globale sur le sujet pourrait être utilement menée lors des travaux à venir sur la réforme du secteur. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Tout a été dit par Mme la rapporteure spéciale : avis défavorable.

Mme la présidente. Madame Cariou, maintenez-vous l’amendement ?

Mme Émilie Cariou. J’aurais souhaité tout de même une réponse plus précise du ministre. Non, tout n’a pas été dit. Pour retirer l’amendement, il me faudrait un engagement très clair.

Mme Constance Le Grip. On a des doutes !

Mme Émilie Cariou. On demande à l’audiovisuel public de faire des économies, mais je me dois de rappeler qu’il participe grandement à la production cinématographique et télévisuelle française. Il est tout de même important de ne pas obérer ses capacités d’investissement dans la création.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Il y a même eu un engagement de M. le Premier ministre sur la question. L’engagement de ma part est donc clair, même si, techniquement, comme l’a rappelé Mme la rapporteure spéciale, il n’est pas possible d’allouer une partie de la contribution à l’audiovisuel public à des missions car elle est affectée à des entreprises publiques. Pour autant, je confirme la volonté très forte du Gouvernement de sanctuariser les moyens dédiés à la création puisque c’est un des objectifs qui président à sa volonté de moderniser l’organisation de l’audiovisuel public.

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas. Monsieur le ministre, les engagements, c’est bien, mais vous savez que les mêmes avaient été pris par votre prédécesseur, l’année dernière à deux reprises par voie de presse, et les économies budgétées pour 2018 sont pourtant bien tombées sur le dos de la création. Je pense donc qu’un tel engagement ne suffise pas.

Par ailleurs, quand Mme la rapporteure spéciale invoque, si cet amendement était voté, la perte de confiance et le risque de désaveu vis-à-vis des entreprises publiques concernées ainsi que la mise en cause de leur liberté, c’est oublier que ces économies ont été évidemment décidées par le Gouvernement, non par les entreprises.

Enfin, si je ne soutiens pas cet amendement, c’est aussi parce que l’audiovisuel public ne peut tenir que s’il y a non seulement de la création, mais aussi des émissions de flux, de divertissement et de l’information. Il n’est donc pas pertinent de sanctuariser une partie au détriment d’une autre.

Mme la présidente. Alors, madame Cariou, retirez-vous l’amendement ?

Mme Émilie Cariou. Compte tenu des engagements pris par le ministre – c’était important de le faire dans le cadre de l’examen de ce projet de loi de finances –, je le retire.

M. Maxime Minot. Je le reprends, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement étant repris par M. Minot, je vais le mettre aux voix.

(L’amendement n572 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n306.

M. Michel Larive. Par cet amendement d’appel, qui tend à créer un nouveau programme intitulé « Transformation numérique du service public de l’audiovisuel », nous souhaitons signaler l’importance de la prise en compte de la transition numérique du service public de l’audiovisuel. Les enjeux sont tellement importants que nous jugeons nécessaire de prévoir un fonds de soutien et un organisme de pilotage approprié. Bien sûr, nous ne souhaitons pas que la TNT – la télévision numérique terrestre – et le hertzien soient oubliés, mais le numérique offre une souplesse et des possibilités de création nouvelles qu’il s’agit ici d’encourager sans abîmer le service public existant.

La rapporteure spéciale de cette mission nous a expliqué, en commission des finances, qu’il fallait laisser les entreprises libres d’aborder le virage numérique comme elles l’entendaient. Mais nous ne remettons pas en cause, par cet amendement, la liberté d’innover du service public de l’audiovisuel ; nous cherchons seulement à accompagner financièrement son passage progressif au numérique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale. On en a effet discuté en commission des finances, et j’ai constaté, lors de mes travaux préparatoires à l’examen du projet de loi de finances, le dynamisme de toutes les sociétés de l’audiovisuel dans le domaine de la transformation numérique. Je ne pense pas qu’un fonds de soutien et de pilotage spécifique soit nécessaire pour sanctuariser leurs investissements sur ce point ; il est préférable de laisser à chacune des marges de manœuvre pour élaborer son budget selon ses propres arbitrages. J’émettrai donc un avis défavorable.

(L’amendement n306, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Ange Magne, pour soutenir l’amendement n561.

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale. Cet amendement d’appel vise à appeler l’attention de M. le ministre sur la budgétisation de la dotation d’investissement complémentaire pour le financement de la poursuite et de l’achèvement du chantier de la Maison de la Radio, d’un montant de 30 millions d’euros.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. L’État attend de la part de Radio France une mise à jour prenant en compte le coût de la dernière phase du chantier et des informations concernant le calendrier d’achèvement. L’État a déjà confirmé qu’il assumerait ses responsabilités mais ce chantier ne doit pas peser sur l’exercice par Radio France de ses missions de service public. Par conséquent, il est attendu que celle-ci poursuive la mise en œuvre des préconisations formulées par l’expert de l’État, Jean-Pierre Weiss, en matière de pilotage du chantier. L’avis est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Ange Magne.

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale. Je retire l’amendement.

(L’amendement n561 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n266.

Mme George Pau-Langevin. Lors de l’audition en commission des responsables de France médias monde, nous avons tous salué son rôle essentiel pour le rayonnement de la France à l’étranger et le développement de la francophonie. Par conséquent, à travers cet amendement, nous voulons souligner l’importance que nous devons accorder à France médias monde. Il faut non pas diminuer ses moyens mais au contraire les augmenter, ce qui permettrait, par exemple, de mettre en œuvre une politique de sous-titrage et d’émissions diffusées en différentes langues à fort potentiel. On a ainsi vu que la diffusion en espagnol a connu un grand succès. Nous proposons par conséquent d’augmenter ses crédits de 5 millions d’euros pour permettre son développement technique, avec le numérique, et son déploiement linguistique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale. France médias monde a bénéficié d’une trajectoire budgétaire très dynamique sur la période 2016-2019, avec une augmentation de 12,2 millions d’euros des crédits publics, dont 7,3 millions d’euros en 2018 au titre du lancement de France 24 en espagnol. Il me semble important que toutes les sociétés de l’audiovisuel public participent à la contribution demandée au secteur. Pour rappel, l’effort réclamé à France médias monde pour 2019, une baisse d’à peine 1,6 million d’euros de dotation, m’apparaît soutenable pour l’entreprise et cohérent avec la diminution budgétaire globale concernant tout l’audiovisuel public. À titre personnel, j’émets donc un avis défavorable.

(L’amendement n266, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n267.

Mme George Pau-Langevin. Je rappelle que nous avons tous souligné aussi le rôle essentiel d’Arte pour le rayonnement de la France dans les domaines de la francophonie, de la culture et de l’influence diplomatique. Nous saluons le travail accompli par la chaîne ces dernières années et nous pensons que, pour renforcer cette dynamique, il convient au contraire de lui allouer des moyens supplémentaires, de l’ordre d’1,4 million d’euros.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale. Je tiens à souligner la pertinence de l’initiative Arte Europe, mais ce projet, comme vous le soulignez dans l’exposé sommaire de l’amendement, a une visée européenne. Il me semble ainsi pertinent que son financement repose sur des fonds européens. L’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Je tiens bien évidemment à saluer le travail remarquable des entreprises de l’audiovisuel public, notamment France médias monde et Arte, bien sûr, ainsi que France Télévisions et Radio France. Néanmoins l’effort demandé au secteur paraît d’autant plus soutenable qu’il s’accompagne d’une stratégie de réorganisation des dispositifs d’audiovisuel public existants et que, comme Mme la rapporteure spéciale l’a rappelé, il fait suite à un effort budgétaire important, ces dernières années, de la part de l’État. Je rappelle par exemple que la part de la contribution à l’audiovisuel public revenant à Arte, en 2019, excédera de 3,2 millions ce qui avait été prévu en 2017. Ainsi, malgré la baisse par rapport à 2018, l’évolution apparaît très positive sur ces dernières années. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement n267 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n265.

Mme George Pau-Langevin. Dans le même mouvement, il s’agit de saluer le rôle essentiel de TV5 Monde pour le rayonnement de la France, qu’il s’agisse de la francophonie, de la culture, de l’économie ou de l’influence diplomatique. Cette chaîne est extrêmement importante pour notre pays puisque plus de la moitié du public africain âgé de quinze ans ou plus regarde TV5 Monde au minimum une fois par semaine, ce qui est extraordinaire pour l’influence de la France sur ce continent. Par conséquent, nous estimons qu’il faut non pas réduire les moyens alloués à TV5 Monde mais au contraire préparer l’avenir, assurer la présence de la TNT en Afrique et renforcer l’investissement dans la production locale. Or tout cela suppose d’accroître les moyens de cette chaîne.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale. Il est défavorable, pour les mêmes raisons.

(L’amendement n265, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les crédits du compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public » sont adoptés.)

Après l’article 84

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements pourtant articles additionnels après l’article 84.

Nous commençons par deux amendements identiques, nos 170 et 564.

La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n170.

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale. Cet amendement, adopté en commission des finances, a pour objet de demander un rapport au Gouvernement sur la réforme de la contribution à l’audiovisuel public – la CAP –, qui serait remis au Parlement avant le 1er juin 2019. Deux raisons incitent en effet à une inscription de cette réforme dans le prochain projet de loi de finances : d’une part, la suppression complète de la taxe d’habitation annoncée par le Président de la République au plus tard pour 2021 conduira à la disparition du vecteur de recouvrement de la CAP ; d’autre part, la transformation des modes de consommation – je pense aux contribuables qui consomment par voie numérique les contenus audiovisuels proposés – crée un problème d’équité. Il s’agit ainsi d’engager suffisamment en amont les réflexions nécessaires à l’inscription de cette réforme dans le PLF pour 2020.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n564.

M. Stéphane Testé. Comme l’a rappelé la rapporteure spéciale, cet amendement a pour objet de demander au Gouvernement la remise d’un rapport sur la réforme de la contribution à l’audiovisuel public, pour anticiper les effets de la suppression de la taxe d’habitation.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?

M. Franck Riester, ministre. Je partage la réflexion de Mme la rapporteure spéciale et de M. Testé, à laquelle, je pense, tous les députés s’associent, sur quelque banc qu’ils siègent. Il s’agit d’anticiper au mieux la suppression définitive de la taxe d’habitation en 2021 et de définir les contours de la substitution de la contribution à l’audiovisuel public telle qu’elle est aujourd’hui collectée. Le rendement de celle-ci est très dynamique, comme le montrent les prévisions pour 2019, et est assuré jusqu’en 2021, année de la suppression définitive de la taxe d’habitation. Nous avons donc le temps d’anticiper la substitution de cette redevance. Je vous propose évidemment de revenir vers vous dès que nous aurons un peu avancé avec mes collègues de Bercy, Gérald Darmanin et Bruno Le Maire ; nous pourrons alors échanger avec le Parlement afin de déterminer la meilleure façon de remplacer la redevance, s’agissant tant du mécanisme de la collecte que de la définition de la base et du taux éventuel – s’il s’agissait d’un impôt – de ce nouveau prélèvement. Je vous demande donc de nous accorder un peu de temps ; nous reviendrons par la suite devant vous. La remise d’un rapport ne me semble donc pas la meilleure façon de procéder.

Mme la présidente. La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. À la faveur de ces deux amendements d’appel, qui tendent à demander un rapport, je voulais préciser la position du groupe Les Républicains. Nous sommes plus que réticents – c’est un euphémisme – au principe de l’universalité de la contribution à l’audiovisuel public. Nous entendons porter des propositions et prendre toute notre part au travail de réflexion sur la pérennisation du financement de l’audiovisuel public, qui se concrétisera dans le cadre des travaux législatifs prochains, mais nous serons extrêmement vigilants face à toute idée d’imposition ou de taxation supplémentaire de nos compatriotes. Nous serons donc force de propositions, dans un esprit de responsabilité, tout en préconisant que l’on ait l’intelligence de regarder ce qui se fait dans beaucoup d’autres pays européens : nous ne devons pas nécessairement nous réfugier dans le recours à la création d’un impôt.

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas. De mon côté, je voulais rappeler qu’il sera difficile, en 2021, une fois qu’on aura réduit l’offre, sa qualité, son attractivité et le périmètre du service public, de rendre la contribution universelle. Je souhaitais également faire un petit clin d’œil à Mme Le Grip puisque, si je ne me trompe, le programme de François Fillon prévoyait d’étendre la contribution à l’audiovisuel public. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. Les débats que nous avons eus en commission des finances sur la réforme de la contribution à l’audiovisuel public ont montré la volonté des parlementaires d’anticiper les évolutions à venir. Monsieur le ministre, vous vous êtes engagé à ce que nous puissions y travailler. Il faut effectivement s’y employer très vite, en 2019 et en 2020. Nous entendons vos engagements, que j’espère solides. Je souhaite que cette transparence soit effective et que ce travail puisse être engagé en amont, car il me semble que les acteurs sont inquiets et ont besoin de visibilité quant à l’avenir.

(Les amendements identiques no170 et 564 sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n435.

Mme Sylvie Tolmont. Il est défendu.

(L’amendement n435, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous avons terminé l’examen des missions « Culture » et « Médias, livre et industries culturelles » ainsi que du compte spécial « Avances à l’audiovisuel public ».

La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, vendredi 2 novembre, à neuf heures trente :

Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 : examen des crédits des missions « Défense » et « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ».

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 1er novembre à zéro heure cinquante.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra