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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du vendredi 09 novembre 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Marc Le Fur

1. Projet de loi de finances pour 2019

Seconde partie (suite)

Travail et emploi (état B) (suite)

Amendement no 1057

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Amendements nos 1058 , 1059 , 1062 , 1380 , 1498 , 1443 , 1383 , 1384 , 1382 , 1386

Après l’article 84

Amendements nos 1766 , 1442 , 1455

Compte d’affectation spéciale « Financement national du développement et de la modernisation de l’apprentissage » (état D)

Suspension et reprise de la séance

Cohésion des territoires

M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement

M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques

Mme Annaïg Le Meur, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques

Mme Florence Lasserre-David, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

M. Jean-Louis Bricout

M. Guy Bricout

Mme Mathilde Panot

M. Stéphane Peu

Mme Sylvia Pinel

Mme Véronique Hammerer

M. Thibault Bazin

M. Jean-Luc Lagleize

M. Serge Letchimy

M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement

M. Guy Bricout

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Mathilde Panot

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Nadia Hai

M. Julien Denormandie, ministre

M. Jean-Pierre Vigier

M. Julien Denormandie, ministre

M. Jean-Luc Lagleize

M. Julien Denormandie, ministre

Mission « Cohésion des territoires » (état B)

Amendements nos 1598 , 1463 deuxième rectification , 883 rectifié , 932 , 884 rectifié, 885, 886, 887 , 833 , 888 , 889 , 840 , 1256 , 1464 , 1468 , 890 , 834 , 1429 , 891 , 1767 , 831 , 1489 , 1257 , 1466 , 1483 , 841 , 1255 , 1465 , 1450 , 1454 , 892 , 1318 , 1480 , 1491 , 703 , 830 , 1268 , 1490 , 835 , 1316 , 1437 , 1451 , 1452 , 832 , 816 , 1453 , 1462 , 1469 , 1317 , 1911 , 894 , 1473 , 1459 , 1435

Article 74

Après l’article 74

Amendements nos 1360, 896, 1361 , 1926 , 1908 , 1619 , 1362 , 817 , 933 , 1266

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Projet de loi de finances pour 2019

Seconde partie (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (nos 1255, 1302).

Travail et emploi (état B) (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs au travail et à l’emploi et des crédits relatifs au compte d’affectation spéciale « Financement national du développement et de la modernisation de l’apprentissage » (n1302, annexe 43 ; n° 1305, tome III), s’arrêtant à l’amendement n1057  à l’article 39 (état B).

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n1057.

M. François Ruffin. Voici une série de quatre amendements qui cherchent à alerter sur un scandale et, j’espère, à le réparer. Comment pouvons-nous accepter non seulement la précarité, mais aussi la pauvreté des femmes et des hommes – le plus souvent des femmes – qui s’occupent de nos bébés, de nos enfants, y compris handicapés, et de nos personnes âgées ? Comment pouvons-nous l’accepter alors qu’elles s’occupent de nos êtres les plus chers et qu’elles maintiennent ce qu’il y a de plus précieux dans notre société : le lien, la relation. À mon avis, l’explication tient justement pour beaucoup au fait que ce sont des femmes : habitués à les voir accomplir ces tâches à la maison depuis des siècles, gratuitement, nous considérons normal qu’elles soient sous-payées et précaires quand elles le font dans la société. En effet, selon l’INSEE, ces métiers sont les moins bien payés de France.

Ma question, s’agissant de ces quatre amendements, est la suivante : que comptez-vous faire pour réparer cette injustice ? Quel est votre plan ? Ces amendements concernent au total environ 2 millions de personnes.

Le premier amendement se rapporte aux animateurs et animatrices périscolaires qui, dans bien des communes de France, vivent pendant des années des situations de grande précarité. Ainsi, Laura, animatrice à Amiens, explique : « Je suis auxiliaire, ça veut dire que tous les deux ou trois mois, ils me renouvellent. Ou pas. Et ça fait trois ans que ça dure, comme directrice adjointe remplaçante. Et avant ça, j’ai fait onze ans de vacation animatrice. Comment vous voulez que j’aie un enfant ? Ils vont mettre quelqu’un sur mon poste pendant ce temps-là, et je pourrais redémarrer à zéro. » Ce témoignage n’est malheureusement pas loin de décrire la norme du métier d’animateur périscolaire, qu’il faut absolument parvenir à structurer. Cet amendement d’appel – ou d’interpellation – propose de créer 200 000 postes solides dans ce domaine. Madame la ministre, que proposez-vous pour sortir ces métiers de la pauvreté et de la précarité ?

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur Ruffin, si j’ai bien compris, vous avez défendu vos quatre amendements en même temps ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Oui !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. C’est le sentiment que j’avais.

M. François Ruffin. Non, je me suis exprimé uniquement sur les animateurs.

M. le président. C’était notre espérance…

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. Voilà !

M. François Ruffin. J’espère, monsieur le président, que vous ne partagez pas cette espérance ! Je peux la comprendre chez Mme la rapporteure, mais vous devez garder la neutralité. On parle de millions d’emplois !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. Monsieur Ruffin, pour ce qui est des animateurs, je vous rappelle que les personnes exerçant ce type de métiers ont été pendant des années employées en contrats aidés – que vous défendiez ce matin. Si on avait recouru à d’autres outils, Laura – que vous citez – serait peut-être embauchée aujourd’hui ! La réponse, ce sont les crédits de l’insertion par l’activité économique et la garantie jeunes, qui permettent un véritable accompagnement ; c’est la transformation du CICE en allègement pérenne de charges, qui permettra aux associations et aux communes de procéder à de vraies embauches. Grâce à ces mesures, Laura, comme toutes les femmes dont vous parlez, pourra retrouver un emploi stable – et non précaire, comme aujourd’hui – qui l’autorisera à former des projets de vie. Cet amendement n’a pas été présenté en commission, mais j’y suis à titre personnel défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Les associations couvrent une série de besoins sociaux ; c’est pourquoi nous avons transformé le CICE en baisse de charges – une mesure que, j’espère, vous soutenez. Je rappelle que la plupart des associations ne bénéficiaient pas du CICE et que cette baisse leur apportera 1,4 milliard d’euros, leur permettant de proposer des emplois pérennes au lieu de maintenir les personnes dans la précarité des contrats aidés. Le but est bien de créer des emplois stables dans ces domaines, et cette réponse sera valable pour les quatre amendements. De plus, vous proposez de gager cette mesure sur les moyens de fonctionnement du ministère ; eh bien non, je ne veux pas supprimer des postes dans mon ministère pour cela. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je voudrais soutenir l’amendement de M. Ruffin. En effet, madame la rapporteure, la quasi-totalité des contrats emplois jeunes dont vous parlez  – en tout cas dans les territoires qu’on connaît bien – étaient signés avec des associations ou des municipalités. Ce n’était donc pas de l’emploi précaire car les personnes étaient ensuite embauchées. Leurs employeurs ont bénéficié de l’effet d’aubaine lié aux subventions versées pendant les trois premières années, puis ont gardé les gens sérieux et travailleurs. Je peux vous donner des dizaines d’exemples de municipalités et d’associations dans ce cas. Quant aux autres emplois aidés, les associations bénéficient des aides au début, puis se tournent vers les collectivités, qui financent les emplois qu’elles veulent conserver via des subventions. Ce sont les mairies et les conseils départementaux – bref, les collectivités territoriales – qui paient à la fin. C’est ainsi que cela se passe : au début, on profite des effets d’aubaine pour éviter de dépenser l’argent qu’on n’a pas ; puis on pérennise les emplois.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Mon sentiment, madame la ministre, madame la rapporteure, c’est que vous ne connaissez pas le dossier, car pour l’essentiel, ce ne sont pas des associations, mais des collectivités qui emploient ces personnes.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. J’ai parlé des collectivités !

M. François Ruffin. Comment imaginer que la transformation du CICE va sortir l’ensemble du métier de la précarité ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. Ce n’est pas une honte d’évoquer le CICE !

M. François Ruffin. Par ailleurs, Laura n’était pas en contrat aidé ; elle était vacataire, en emploi précaire depuis des années, comme des dizaines de milliers d’animateurs périscolaires dans ce pays. Votre proposition me semble donc à côté de la plaque.

Il faut aussi souligner l’injustice entre les territoires : les petites communes rurales, sans grandes ressources, n’ont souvent pu trouver qu’un vague animateur qui se débrouille avec un ballon de football, tandis qu’à Amiens, à l’école Saint-Pierre où sont scolarisés mes enfants, on a monté plein de projets de bricolage, de peinture ou de sciences parce que la commune avait les moyens. Il y a donc un vrai déséquilibre. J’appelle à prendre le dossier beaucoup plus au sérieux que vous ne le faites et à inventer pour demain un véritable service public national du périscolaire.

(L’amendement n1057 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n1058.

M. François Ruffin. Il s’agit, en continuité avec l’amendement précédent, de proposer des mesures en faveur des assistantes maternelles. Elles seraient environ 328 000 en France ; j’emploie le féminin car il s’agit à 99 % de femmes. Ce métier se caractérise par une amplitude horaire énorme – les parents peuvent parfois déposer leur enfant à six ou sept heures du matin et le récupérer à vingt ou vingt-et-une heures –, alors que le salaire n’atteint en général pas le SMIC. Voici le témoignage d’Anne : « Pour mon cas personnel, en travaillant onze heures par jour, six jours sur sept, sans les compléments du chômage je n’atteindrais pas les 900 euros net par mois. Difficile de s’en sortir avec un salaire comme celui-là. »

J’en profite pour rappeler qu’aujourd’hui s’ouvrent les négociations sur l’assurance chômage et que le Gouvernement réclame 3 milliards d’économies sur le dos des plus précaires. (Protestations sur les bancs des commissions.) Si, si : des gens qui, travaillant en CDD ou en intérim, reçoivent, comme Anne, un complément de revenu grâce à l’allocation chômage. Ma question reste la même : madame la rapporteure, madame la ministre, quel est votre projet pour sortir ces centaines de milliers de femmes de la précarité et de la pauvreté ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. Franchement, monsieur Ruffin, avec tout le respect que je vous dois, vous demandez 10 millions d’euros ; mais pour créer 200 000 emplois, ce n’est pas 10 millions mais 10 milliards qu’il faut ! Vos quatre amendements coûtent 8 milliards d’euros, alors que vous ne proposez que 40 millions de financement. Avec ce montant, on n’ira pas loin ! Nous investissons pour notre part 15 milliards dans le grand plan d’investissement dans les compétences, PIC, pour former les personnes à même d’occuper ces emplois.

M. Olivier Damaisin. Bravo !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. On ne va pas revenir sur ce qu’on a déjà dit ce matin, mais toutes les mesures de ce budget permettent justement d’arrêter la multiplication des emplois précaires et de stimuler la création d’emplois stables. Ce n’est pas avec 40 millions qu’on va régler le problème de Laura, d’Anne ou des personnes citées dans vos amendements suivants : Mme Choquet, Brigitte – l’auxiliaire de vie sociale qui vient la voir – ou encore les auxiliaires de vie scolaire, AVS. Nous prévoyons un vrai budget dans ce but. Avis défavorable à titre personnel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Monsieur Ruffin, proposer 10 millions d’euros pour créer 600 000 emplois financés n’est pas sérieux ! Ces trois séries de 200 000 postes représentent des dizaines de milliards. Par ailleurs – je le redis car c’est important –, c’est la première fois qu’on octroie aux associations quasiment 1,5 milliard de façon structurelle, chaque année, pour stimuler l’embauche. J’entends vos propos sur l’amorçage ; mais nous faisons mieux qu’amorcer, nous apportons une réponse structurelle au problème puisque ces 1,5 milliard d’euros qui bénéficieront aux associations chaque année permettront de créer des emplois durables. En effet, les animateurs sociaux comme ceux qui travaillent dans les crèches ou dans le domaine de la petite enfance ne veulent pas occuper des emplois précaires toute leur vie ; c’est pourquoi la réforme de l’assurance chômage luttera contre la précarité excessive. Avec cette baisse de charges de 1,5 milliard d’euros, nous donnons au secteur associatif les moyens de créer des emplois pérennes.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Madame la ministre, je ne comprends pas votre réponse. Ces deux amendements de M. Ruffin concernent des emplois dans les collectivités locales, où la précarité est également importante. La somme qu’il avance n’est peut-être pas cohérente, mais il propose de réfléchir aux moyens de limiter la précarisation des emplois, y compris dans les collectivités.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. Mais les établissements publics de coopération intercommunale, EPCI, auront droit à un allègement de charges !

M. François Pupponi. La précarisation de l’emploi dans les collectivités locales est une réalité. Il suffit de consulter les statistiques pour constater qu’une série de métiers sont exercés – par des animateurs ou des agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles, ATSEM, dans les quartiers ou les écoles, en zone rurale ou ailleurs – dans des conditions précaires. M. Ruffin vous demande comment aider ces collectivités à sortir ces emplois de la précarité ; or vous n’évoquez en réponse que les associations. Par exemple, l’école maternelle devenant obligatoire, quid des ATSEM ? Qui va les embaucher, comment va-t-on les payer ? Ce sont des questions très précises ; c’est de ce côté qu’il faut chercher la réponse.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. Il y a également le plan de lutte contre la pauvreté !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je suis surpris, madame la rapporteure spéciale, de vous entendre dire que les amendements de M. Ruffin seraient déraisonnables quant à la dépense et à la consolidation des postes. Sauf erreur de ma part, comme Stéphane Peu l’a rappelé tout à l’heure, vous venez bien d’effectuer une double dépense en matière de CICE, que vous pouviez pourtant étaler sur deux ans. Ainsi, en 2019, vous versez le CICE pour 2018 tout en réduisant, dès 2019, les cotisations sociales, alors que vous pouviez différer cette mesure d’une année. Ce budget ne manque donc pas de moyens ; il s’agit simplement de choisir l’orientation des dépenses. J’ai peur que la réduction des cotisations de 6 %, qui remplace le CICE, ne soit pas suffisante pour les associations. En effet, comme l’a souligné François Pupponi, ce sont les collectivités qui devront mettre la main à la poche pour consolider ces emplois.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Pour ce qui est du coût, on met ce qu’on peut dans ce type de gage, d’autant qu’il s’agit d’amendements d’appel. Le coût se chiffre bien sûr en milliards d’euros et dépasse peut-être les 10 milliards ; mais où est le problème ? Vous avez consacré 5 milliards d’euros à la suppression de l’impôt sur la fortune pour les actionnaires ; combien avez-vous dépensé en supprimant l’exit tax ou en créant la flat tax ? Cette année, vous avez distribué 40 milliards d’euros dans le cadre du CICE.

C’est d’un enjeu majeur, d’un enjeu de société, d’un enjeu structurant pour les femmes des classes populaires que je vous parle là. Il s’agit de centaines de milliers d’emplois pour répondre aux questions suivantes : qu’allons-nous faire de nos personnes âgées ? Qu’allons-nous faire de nos bébés, de nos enfants, de nos enfants handicapés ? Vous refusez de répondre à ces questions, en disant simplement : « Pour ça, y’a pas les sous ! »

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. Ce n’est pas ce que nous avons dit !

M. François Ruffin. Pourtant, vous en avez trouvé, des sous, pour tout le reste ! Je le répète : il s’agit de plus de 300 000 personnes que nous laissons se débrouiller, que nous laissons chercher des contrats à droite à gauche. Nous pourrions pourtant, par exemple, prévoir un véritable plan crèche, y compris en zone rurale.

Mme Amélie de Montchalin. C’est prévu, cela, monsieur Ruffin !

M. François Ruffin. Je réclame un service public national, car nous ne devons pas laisser la précarité et le cas par cas s’installer territoire par territoire.

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Monsieur Ruffin, je vous invite à rencontrer Marie Béatrice Levaux, présidente de la FEPEM – la Fédération des particuliers employeurs de France –, qui se bat pour les 326 000 assistantes maternelles dont vous nous parlez, lesquelles représentent 3,9 milliards d’euros de masse salariale.

Mais il ne s’agit pas que des assistantes maternelles : les personnes qui travaillent à domicile sont en réalité 1,5 million. La FEPEM se bat pour tous ces travailleurs, pour qu’ils aient une convention collective, des droits, de la prévoyance, une mutuelle, pour des vrais droits, en somme, monsieur Ruffin, et non pour des choses imaginaires comme celles que vous nous proposez ! Allez donc rencontrer Mme Levaux : je pense qu’elle aurait beaucoup de choses à vous dire. (Mme Albane Gaillot, Mme Émilie Cariou et M. Olivier Damaisin applaudissent.)

(L’amendement n1058 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n1059.

M. François Ruffin. Cet amendement concerne, lui aussi, les métiers du tendre, les métiers de l’entraide. Il vise à construire un statut pour les auxiliaires de vie sociale. Ces personnes, généralement des femmes, s’occupent des personnes âgées à domicile – c’est, d’après l’INSEE, le métier le plus mal payé de France. Ces personnes souffrent elles aussi d’une amplitude horaire extrême : elles se lèvent le matin très tôt pour aller ouvrir les volets chez les personnes dont elles s’occupent ; et le soir, c’est encore elles qui ferment les volets.

Leurs statuts sont d’une variété incroyable : elles interviennent selon deux modes, le service prestataire et le service mandataire, et sont parfois employées directement par le particulier, parfois par une association. Bien souvent, leurs frais kilométriques ne sont pas remboursés. Elles n’ont pas de droit à la formation en cours d’emploi, et sont exclues de nombreux autres droits.

Je pense donc qu’il faut, pour ce métier aussi, construire un service public national qui ne fasse pas du cas par cas, qui ne retienne pas des formules différentes selon que l’on soit à Bordeaux, à Picquigny ou à Marseille. Il faut garantir un statut à ces centaines de milliers de femmes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. Vous n’avez pas le monopole de l’empathie, monsieur Ruffin, et vous n’êtes pas le seul à aller sur le terrain au contact des citoyens. Il est vrai de nombreuses personnes souffrent de la précarité, mais nous sommes tous conscients de cette souffrance : elle ne vous appartient pas.

Les emplois dans les services à la personne sont nécessaires pour faire face à la dépendance des personnes âgées. Mais il faut, pour cela, de la formation : c’est pourquoi nous avons décidé de mettre de l’argent dans le nouvel établissement public à vocation industrielle et commerciale qu’est l’Agence pour la formation professionnelle des adultes. Il est important de former les gens qui se destinent aux services à la personne, notamment ceux qui sont éloignés de l’emploi, afin qu’ils puissent aider les personnes dépendantes, qui en ont besoin.

Je vous invite par ailleurs, monsieur Ruffin, à prendre connaissance du plan de prise en charge de la dépendance présenté par Agnès Buzyn : il va tout à fait dans ce sens. Nous avons donc les moyens de remédier à ces problèmes de fond par de vraies réformes structurelles : avis défavorable, à titre personnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Monsieur Ruffin, je ne sais pas si vous étiez présent lorsque Agnès Buzyn a présenté l’ensemble de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, notamment le développement des crèches, en particulier dans les zones rurales et les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Je vous invite à vous y reporter.

Vous insistez, à juste titre, sur le fait que beaucoup de ces emplois d’aide aux personnes sont occupés par des femmes. Je regrette que vous n’ayez pas voté la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui comporte des mesures exceptionnelles, inédites, pour l’égalité entre les femmes et les hommes, destinées en particuliers aux personnes les moins qualifiées et les moins payées. Je ne doute pas que le 22 novembre prochain, lorsque nous annoncerons les modalités d’application de ces mesures, vous les saluerez !

Je regrette, plus précisément, que vous n’ayez pas voté, dans le cadre de cette loi, les dispositions conférant aux salariés travaillant à temps partiel – qui sont à 80 % des femmes – les mêmes droits à la formation que les salariés à temps plein. Pour s’élever en qualification, en effet, il faut aussi avoir accès à la formation. Je vous invite donc à soutenir toutes les réformes favorables aux femmes, plutôt qu’à défendre des positions de principe qui ne se traduisent par aucun effet concret. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Vous nous dites, madame la rapporteure spéciale, que les emplois dans les services à la personne sont des emplois d’avenir. Mais à qui un tel avenir pourrait-il faire envie ?

Je voudrais citer Brigitte, une auxiliaire de vie sociale : « Je cours après les heures. Je n’ai la garantie de rien, alors je prends tous les contrats. C’est sept jours sur sept, sans repos, du matin au soir, juste pour arriver au SMIC, quoi. En plus, ce sont les familles qui me paient directement, et ça fait des galères pas possibles. Quand il y a un décès, ou une hospitalisation, non seulement je perds un contrat, mais en plus je risque de ne pas toucher mon dernier mois. Il n’y a aucune majoration des dimanches, des jours fériés, on ne tient pas compte de l’ancienneté, ni des frais kilométriques, on ne paie pas les trajets entre les personnes âgées. »

Voilà la réalité, aujourd’hui ! Vous ne pouvez pas vous contenter de dire qu’avec le CICE, avec les dispositions relatives à l’égalité entre les hommes et les femmes de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, les choses iront mieux. Non, la vraie question est de savoir comment structurer ces métiers. Or je n’entends aucune proposition de votre part en ce sens.

Vous me dites qu’en proposant de telles mesures, je ne fais que défendre une position de principe.

Mme Cendra Motin. Une position idéologique !

M. François Ruffin. Vous me dites que ces propositions sont imaginaires. Mais si elles sont imaginaires, c’est parce que c’est vous qui êtes au Gouvernement, et que vous avez décidé de ne pas en faire une priorité. Si nous étions aux affaires, j’en ferais ma priorité : alors ces propositions quitteraient le domaine de l’imaginaire !

Mme Amélie de Montchalin. Nous avons hâte de vous y voir !

Mme Nadia Hai. Vous avez raison sur un point : c’est nous qui sommes majoritaires, pas vous !

(L’amendement n1059 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n1062.

M. François Ruffin. Avant-hier encore, à Évry, je rencontrais des familles d’enfants handicapés – autistes, en l’occurrence. Je sais quelle galère c’est, pour ces parents, de trouver des accompagnants pour que leurs enfants aillent à l’école. Et pour cause : ces personnes – nous en avons rencontré un grand nombre – vivent aujourd’hui avec 800 euros par mois maximum, et bien souvent avec 737 euros seulement. Pourquoi cela ? Parce que ces emplois sont des temps partiels contraints. Au mieux, on renouvelle leurs contrats année après année, en leur disant qu’ils pourront peut-être, au bout de cinq ou six ans, passer en CDI.

La question qui se pose pour les accompagnants d’enfants en situation de handicap est la suivante : comment structurer ce métier ? Cette profession répond manifestement à des besoins : comment en faire une vraie filière, avec une formation préalable à l’entrée en fonctions ? Et comment procurer aux AESH un revenu au moins égal au SMIC ? Nul, dans cet hémicycle, n’imaginerait vivre seulement avec le SMIC. Eh bien là, je parle de centaines de milliers de personnes, de millions de femmes, qui doivent vivre avec moins que le SMIC !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. Près de 340 000 enfants handicapés sont scolarisés dans une école ordinaire, dont plus de la moitié nécessite un accompagnement spécifique. Nous le savons, nous connaissons cette situation, et c’est pour cela que nous adoptons en faveur des enfants handicapés des mesures concrètes, qui vous échappent manifestement. En ce qui concerne les AVS, le projet de loi de finances pour 2019 acte le transfert au ministère de l’éducation nationale du financement des contrats aidés dédiés à l’accompagnement des élèves en situation de handicap. Votre amendement est donc infondé, car ce n’est plus cette mission qui est concernée.

Je voudrais tout de même vous répondre. Le contrat de transformation signé par le ministère du travail et le ministère de l’éducation nationale prévoit la transformation de 56 000 contrats AVS de l’éducation nationale en CDI d’AESH, afin d’assurer un accompagnement durable de ces élèves. Oui, monsieur Ruffin, nous connaissons la situation de ces enfants et celle des AVS. Les enfants handicapés méritent un suivi particulier : ils ont besoin d’avoir un interlocuteur stable avec lequel tisser des relations de confiance pour réussir l’inclusion en milieu scolaire. C’est pourquoi nous préférons que leurs accompagnants soient en CDI plutôt qu’en contrat aidé.

Pour ma part, je suis allé voir Louis, un enfant en situation de handicap, dans ma circonscription, avec Nathalie, l’AVS qui s’occupe de lui : à l’annonce de la pérennisation de son contrat, je peux vous dire que les deux étaient heureux ! Encore une fois, vous n’avez pas le monopole de cette préoccupation, et le transfert du ministère du travail vers le ministère de l’éducation nationale permettra d’avoir des contrats stables.

Je donne donc un avis défavorable à titre personnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Monsieur Ruffin, si vous êtes sincère – ce dont je ne doute pas –, pourquoi ne saluez-vous pas les mesures inédites qui figurent dans ce projet de loi de finances ? Jamais il n’y aura eu autant d’AVS et d’AESH, et un plan est prévu pour transformer progressivement ces emplois précaires en emplois permanents – il figure dans les crédits alloués au ministère de l’éducation nationale. Pourquoi ne saluez-vous pas les 30 000 places supplémentaires en crèche, les 300 nouvelles crèches à vocation d’insertion professionnelle, et la mise en place d’une formation et d’un référentiel pour les 600 000 professionnels de la petite enfance pour qu’ils puissent monter en qualification ? Si vous êtes sincère, alors soutenez ces réformes qui vont dans le sens que vous souhaitez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Tout d’abord, je trouve que le ton de ce débat est… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. Ne vous plaignez pas du ton de ces débats : c’est vous qui le donnez, avec M. Ruffin !

M. Stéphane Peu. La preuve ! Je n’ai encore rien dit, et vous me criez dessus : c’est l’illustration parfaite de ce que je déplore. (Nouvelles exclamations.)

C’est bon, je peux ?

Un député du groupe LaREM. Il peut, Peu ! (Sourires.)

M. Stéphane Peu. J’ai l’habitude, vous savez, de ce genre de jeu de mots…

Mme Nadia Hai. Vous voyez que nous avons aussi de l’humour !

M. Stéphane Peu. Je trouve le ton de ce débat un peu bizarre : rien ne nous oblige à nous invectiver lorsque nous abordons des sujets aussi graves.

Pour revenir à l’amendement, je ne dirai pas qu’en ce qui concerne la scolarisation des enfants handicapés et la mutation du statut d’AVS en AESH, le Gouvernement et la majorité n’ont pas conscience des enjeux. Nous en avons d’ailleurs discuté à de nombreuses reprises. Mais on ne peut pas dire que dans ce domaine, nous vivons désormais dans un monde parfait : ce serait aussi caricatural que de prétendre assister à une régression totale.

Je pense, pour ma part, que dans ce domaine, nous avons fait des progrès. Notre société est confrontée à une nouvelle question, à une nouvelle exigence de justice : la scolarisation en milieu ouvert des enfants handicapés. C’est le défi de notre société, de notre époque.

Je constate néanmoins, dans ma circonscription, en Seine-Saint-Denis, qu’aucune des AVS qui sont devenues AESH – j’accorde au féminin car ce sont essentiellement des femmes – n’est en CDI. J’espère qu’elles atteindront un jour cette forme de contrat et le niveau de rémunération correspondant, mais en attendant, ne prétendez pas qu’elles soient en CDI : ce n’est pas vrai. Dans les faits, elles ont des contrats de trois ans renouvelables avec des rémunérations comprises entre 600 et 700 euros par mois, pour des métiers extrêmement difficiles.

Par ailleurs, tout le monde reconnaît que la formation de ces personnes pose problème. Il faut s’y attaquer, en reconnaissant que c’est un vrai métier. Pour l’instant, que l’on soit AVS, que l’on soit payé par Pôle emploi dans le cadre d’un contrat d’insertion, ou que l’on soit AESH – et donc bientôt payé par l’Éducation nationale –, il n’y a ni formation ni pérennité de l’emploi.

Parfois, pour des raisons budgétaires, le moment où ces personnes quittent le statut d’AVS ne correspond pas au moment où elles obtiennent celui d’AESH. Par suite, des enfants qui étaient scolarisés se retrouvent en rupture de scolarisation, faute d’accompagnant – plus exactement : faute de renouvellement du contrat de leur accompagnant. Je rencontre, lors de mes permanences, des parents qui me font part de ces situations : cela doit arriver à chacun d’entre nous. De tels cas se produisent partout au niveau national – ou alors je vis sur une autre planète ! Du reste, ce sentiment est naturel lorsque l’on vit en Seine-Saint-Denis, tant ce département est discriminé et relégué par les politiques publiques.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Je pense, moi aussi, que le degré de conscience des enjeux du handicap s’est élevé ces dernières décennies, notamment grâce aux associations, aux familles, aux parents. C’est eux qui ont fait de cette question une question politique, dont nous pouvons nous saisir dans cette assemblée.

Et sur le passage d’AVS à AESH, je suis comme Stéphane Peu car je ne crois que ce que je vois : aujourd’hui, je constate dans ma circonscription qu’il s’agit de contrats d’un an renouvelable six fois, et qui en plus correspondent à une baisse de salaire, lequel passe de 800 euros à 737 euros par mois. Aujourd’hui, que compte faire le Gouvernement pour qu’il y ait une vraie garantie de revenu pour ces accompagnantes leur permettant de sortir de la pauvreté ?

Ensuite, je ferai une remarque d’ordre général : tous ces métiers, qu’il s’agisse d’auxiliaires de vie sociale, d’assistantes maternelles, d’animateurs périscolaire et d’AESH commencent à exister dans une société où la précarité est devenue la norme, où la nation n’existe pas mais où se développe en lieu et place une somme de statuts différents censée se gérer comme une part commune, territoire par territoire ou département par département. C’est pourquoi je demande pour tous ces métiers de l’entraide la création d’un service public national tout comme on a un service public de l’éducation nationale et un service public de la justice. C’est un enjeu féministe, bien sûr, mais aussi un enjeu écologique parce qu’il place au centre le lien plutôt que le bien de consommation. Qu’est-ce qui va nous faire progresser dans la société ? Ce n’est pas de posséder un téléphone 8G, 16G, 32G ou même 48G qui permettra de voir en 3D, mais d’utiliser notre marge de progrès en sachant qu’elle se trouve dans la relation aux autres, dans la qualité de notre lien aux autres, à nos familles, à nos voisins, à nos concitoyens. Et cette relation est notamment construite par ces métiers de l’entraide. Mais s’ils sont dévalorisés dans la société, comment revaloriser la notion de lien et d’entraide ?

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. On entend parfaitement ce que vous dites, monsieur Ruffin, monsieur Peu, qui correspond d’ailleurs à un constat général. Mais vous pouvez tout de même nous être gré de nous être saisis de la situation des AVS et de ce qu’il leur manquait. On connaît tous leur situation. Vous avez tout à fait raison : il s’agit très majoritairement de femmes qui se retrouvent en temps partiel compliqué à gérer, avec sinon une non-qualification du moins une absence de montée en compétence. Et c’est notre majorité qui s’est saisie, dans la loi sur la liberté de choisir son avenir professionnel, du problème de leur statut – avec parfois une aide sur certains de vos bancs – pour les faire progresser par une montée en compétence car c’est aussi ce qui manquait à beaucoup d’AVS, nombre d’entre eux ne voulant pas vraiment entrer dans ce type de métier – d’où aussi les énormes difficultés de recrutement. On va les faire monter en compétence progressivement, on a mis les moyens pour cela : accompagnez-nous, n’en restons pas au stade du constat. Je crois que nous allons dans la bonne direction. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Personne ne dit qu’on ne va pas dans la bonne direction. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Mais si !

M. François Pupponi. Non, écoutez ce qu’on vous dit : personne ne dit que cela ne va pas dans le bon sens.  Mais nous vous disons qu’il y a aujourd’hui un problème de transition d’un statut à l’autre, je pense au cas de l’AVS à qui on a rompu son contrat, le laissant, lui, au chômage pendant six mois avant de le reprendre, et, seul, l’enfant handicapé, non accompagné alors qu’il s’entendait bien avec  lui. Des cas comme cela, nous en voyons tous les jours. C’est pourquoi nous demandons à Mme la ministre que les administrations fassent preuve de souplesse et d’intelligence pour prendre en compte des cas spécifiques afin éviter les périodes de rupture, ni plus ni moins. Nous ne disons pas que ce qu’elle fait n’est pas bien, mais qu’il y a des situations insupportables : que dire à des parents quand l’AVS qui travaille bien est mis dehors six mois durant parce qu’on n’est pas capable de le faire basculer tout de suite vers le nouveau contrat et que leur enfant est de ce fait laissé seul ?  

M. Sylvain Maillard. Ce n’est pas dans l’amendement !

M. François Pupponi. Mais je ne suis pas en train de soutenir un amendement : je vous réponds et je demande à la ministre d’essayer d’expliquer aux administrations de l’éducation nationale et de l’intérieur qu’il faut si nécessaire avoir l’intelligence des situations pour éviter des ruptures dans l’accompagnement. Voilà tout ce qu’on demande et cela ne me paraît pas polémique, on peut être tous d’accord là-dessus.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale et M. Sylvain Maillard. Mais on est tous d’accord !

(L’amendement n1062 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1380, 1498 et 1443, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n1380.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Jean-Louis Bricout. Il s’agit d’une demande de crédits, à hauteur de 8 250 000 euros, pour le programme « Accès et retour à l’emploi » car il y a une contradiction à vouloir quasiment quintupler le nombre des garanties jeunes au titre du plan Pauvreté tandis que le budget diminue de 8,25 millions. On peut accepter l’idée de démultiplier un dispositif qui fait ses preuves dans le territoire en matière d’accompagnement de ces jeunes, notamment en leur permettant de construire un vrai projet de vie, mais la baisse des crédits fragilise les missions locales, structures qui ont toute la confiance de cette jeunesse pour l’accompagner non seulement professionnellement mais aussi personnellement en lui faisant acquérir les bons comportements en entreprise.

Vous fragilisez plus encore les missions locales rurales, madame la ministre, alors qu’il faudrait au contraire abonder les crédits qui leur sont destinés, elles qui sont confrontées à l’obligation d’organiser des sessions quelquefois loin de leur siège, dans des territoires où les publics sont très dispersés. Les coûts de déplacement pour ces jeunes et pour les encadrants comptent beaucoup plus encore avec l’augmentation incessante du prix des carburants, et je vous assure que c’est un vrai coût supplémentaire quand il s’agit d’organiser des sessions dans une petite ville qui n’est pas celle où se situe la mission locale, qui a bien du mal à supporter de tels coûts induits.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n1498.

Sur cet amendement,  je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Stéphane Peu. Entre le débat d’hier soir sur les relations entre l’État et les collectivités territoriales, celui de ce matin sur cette mission et celui que nous aurons tout à l’heure sur le budget du logement dans le cadre de l’examen de la mission « Cohésion des territoires », et après que le rapport Borloo a été mis dans un tiroir, je suis extrêmement inquiet quant aux politiques conduites par cette majorité et ce gouvernement en direction des quartiers populaires où, pourtant, la situation est extrêmement grave, voire explosive.

Par cet amendement, notre groupe propose de ne pas réduire le budget des missions locales qui jouent un rôle ô combien important puisqu’elles s’adressent au public jeune, de dix-huit à vingt-cinq ans, déjà dans l’ensemble particulièrement touché par le chômage, et plus encore dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville – qui représentent 80 % de ma circonscription –, où le taux de chômage des jeunes, à égalité de diplôme, est supérieur de 30 % à ce qu’il est ailleurs. Cela n’a rien à voir avec l’assignation à résidence mais avec la discrimination à l’embauche dans le monde de l’entreprise, parfois même aussi malheureusement dans les entreprises publiques et dans les collectivités. Le rôle des missions locales pour accompagner ces jeunes qui sont loin de l’emploi et les aider à faire valoir leurs droits contre les discriminations afin de les sortir de cette assignation à résidence, est primordial. Dans ma ville, les jeunes vont davantage à la mission locale qu’à Pôle emploi pour avancer dans leur recherche d’emploi ou de formation.

M. le président. Je vous prie de conclure.

M. Stéphane Peu. Mettre à mal les missions locales est extrêmement préjudiciable pour les jeunes en général et les quartiers populaires en particulier.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n1443.

M. Stéphane Viry, rapporteur pour avis. Mon amendement défend le même objectif : relever les crédits des missions locales au niveau où ils étaient ouverts en 2018 ; ne pas accepter cette baisse de 4 %.

En outre, madame la ministre, je tiens à vous faire part d’une inquiétude  qui se manifeste en raison du projet expérimental que vous avez évoqué en commission des affaires sociales, à savoir encourager la coopération entre Pôle emploi et les missions locales. Pourquoi pas ? Toutefois, aller jusqu’à la fusion, même à titre expérimental, me paraît risqué car, d’une part, cela pourrait gommer ce qui fait la force des missions locales, à savoir un ancrage territorial qui permet aux politiques publiques d’insertion d’être les plus efficientes possibles et de répondre ainsi au mieux aux besoins exprimés, d’autre part, je crains que les intégrer dans une structure globalisante provoque une forme de déconnexion qui nuise en fait à la politique publique. Par ailleurs, ce matin, nous avons évoqué les risques auxquels doit faire face Pôle emploi du fait de la contraction des postes. J’aimerais donc savoir s’il aura en 2019 la solidité nécessaire pour s’arrimer à un tel projet d’expérimentation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. On a bien sûr besoin des missions locales et elles font un super travail par rapport aux jeunes. Ce matin, Mme la ministre s’est largement exprimée à ce sujet, disant à quel point tout ce qui se rapporte aux missions locales et à la garantie jeunes compte dans cette mission. Mais après, concrètement, que fait-on ? Il s’agit ici de fusionner les lignes budgétaires « Missions locales-CPO » et « Garantie jeunes-accompagnement » du programme 102. C’est une bonne chose car si l’individualisation de l’accompagnement avait sa raison d’être au démarrage du dispositif, celle-ci est désormais devenue une grande part de l’activité des missions locales. Je sais, mes chers collègues, que vous êtes allés comme moi discuter avec elles, et vous avez pu constater que cela fait aujourd’hui vraiment partie prenante de ce qu’elles sont amenées à proposer. Elles maîtrisent dorénavant tout à fait ce type de mission et obtiennent de vrais résultats. il est donc pertinent de leur permettre de mobiliser indistinctement tous leurs crédits en fonction de la totalité de leurs compétences, dont la garantie jeunes, afin de faire face aux besoins de façon indifférenciée. C’est pourquoi mon avis est défavorable aux amendements, à titre personnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. J’ai déjà répondu ce matin sur l’aspect budgétaire de la question. Je rappelle que les crédits vont passer de 360 à 356 millions d’euros quand on compte à la fois la garantie jeunes et les charges de fonctionnement, soit seulement 1,1 % de moins, tandis que les gains procurés par l’automatisation de diverses charges administratives seront beaucoup plus élevés : il y a donc des moyens en plus pour les missions locales pour l’accompagnement des jeunes.

Vous avez abordé un sujet très important : celui de la différenciation, notamment s’agissant des jeunes en zones rurales ou dans les quartiers prioritaires. Ce doit être deux priorités absolues parce que si les jeunes ruraux sont aujourd’hui un peu plus accueillis – il y en avait 8 % l’année dernière, 11 % cette année –, il faut encore aller plus loin. Des missions locales ont pris des initiatives innovantes, par exemple l’utilisation de bus qui vont de village en village, ou de petite ville en petite ville, parce que les jeunes ne disposent pas forcément d’un moyen de transport ou n’ont pas suffisamment la volonté de se rendre à la mission locale un peu éloignée. Nous constatons qu’une partie importante de ces jeunes, les plus en difficulté, ne viennent pas tous à la mission locale. Cela est notamment dû à un couplage mal fait entre l’aide sociale à l’enfance et les dispositifs de la politique de l’emploi. Aujourd’hui, un quart des jeunes sortis de l’ASE deviennent SDF faute d’un accompagnement immédiat. Le chiffre est dramatique et je vais demander aux missions locales de travailler pour que la garantie jeunes leur soit proposée avant même leur sortie de l’ASE.

Pour mieux repérer tous ces publics jeunes, il faut aller les chercher dans les clubs de sports, dans les quartiers, au bas des tours, dans les villages, les trouver là où ils sont. C’est pourquoi en décembre, dans le cadre du Plan d’investissement compétences, je lancerai un appel à projets pour le repérage des jeunes plus ou moins invisibles des structures, et toutes les missions locales pourront postuler pour proposer des innovations.

En ce qui concerne Pôle emploi et les missions locales, il s’agit, je l’ai dit en commission, de faire comme pour Cap emploi, qui collabore désormais fort bien avec Pôle emploi. Ainsi, partout dans le territoire et pas seulement à certains endroits, tout le monde doit pouvoir mieux travailler ensemble en partageant ses données. Actuellement c’est Pôle emploi qui dispose des données sur les offres d’emploi,  et le partage de ses informations éviterait aux jeunes d’avoir à faire la navette. À cette fin, une partie du système d’information doit être géré en commun. Je ne confonds pas les deux missions, connaissant bien les deux d’expérience, mais les missions locales et Pôle emploi doivent coopérer davantage. Et si certaines collectivités veulent expérimenter plus avant, il n’y a pas de raison de le leur interdire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Madame la ministre, vous avez abordé le problème de la mobilité, notamment des jeunes, dans la ruralité. Le Président de la République vient justement de faire une annonce relative à l’accès plus rapide, et à un meilleur coût, au permis de conduire.

J’avais déjà, en 2015, au moment de la loi Macron, ainsi qu’au moment de la loi égalité et citoyenneté, lancé cette idée de faire acquérir le code de la route au lycée.

Nous venons même, dans ma circonscription, de l’inscrire dans un pacte territorial – celui de la  Thiérache – que le Président vient de signer : nous allons donc, dans notre territoire, lancer une expérimentation au début du mois de janvier.

Nous espérons qu’elle pourra être généralisée à l’ensemble du département, mais si une mesure nationale est prise, cela serait encore mieux.

Il me semble que l’idée pourrait être étendue, justement, dans le cadre des garanties jeunes, compte tenu de tous les jeunes qui ne possèdent pas forcément ce passeport pour l’emploi qu’est le permis de conduire.

En même temps, il contribue à l’apprentissage des bons comportements : l’on sait bien que l’on se comporte au volant comme dans la vie. Or les chefs d’entreprises nous disent souvent qu’ils voudraient que les jeunes qu’ils accueillent se comportent un peu mieux dans l’entreprise. Le permis de conduire permet donc, également, l’apprentissage de ces comportements.

Madame la ministre, seriez-vous prête, peut-être dans le cadre de la nouvelle lecture de ce projet de loi de finances, à proposer d’inscrire des crédits qui viendraient abonder justement le passage du code de la route dans le cadre des garanties jeunes ?

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1380.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        40

        Nombre de suffrages exprimés                39

        Majorité absolue                        20

                Pour l’adoption                11

                Contre                28

(L’amendement n1380 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1498.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        40

        Nombre de suffrages exprimés                39

        Majorité absolue                        20

                Pour l’adoption                11

                Contre                28

(L’amendement n1498 n’est pas adopté.)

(L’amendement n1443 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n1383.

M. Jean-Louis Bricout. Le Fonds de cohésion sociale a été créé par la loi de programmation pour la cohésion sociale du 18 janvier 2005. Il a pour objet de garantir, à des fins sociales, des prêts à des personnes physiques ou morales ainsi qu’à des demandeurs d’emploi ou à des titulaires de minima sociaux créant leur entreprise.

Si les crédits passent, certes, de 14 millions d’euros en 2018 à 17 millions en 2019, ils s’élevaient à 22 millions en 2017.

La justification d’une sous-exécution chronique qui avait été avancée l’an dernier n’est pas suffisante, dans la mesure où ces crédits sont une garantie qui permet de lever des fonds.

Il est nécessaire d’encourager la création d’entreprises par des demandeurs d’emploi, donc d’augmenter les crédits du Fonds, pour les maintenir à 22 millions d’euros, comme en 2017.

Vous allez certainement me répondre que vous avez étendu le dispositif ACCRE, c’est-à-dire l’Aide au chômeur créant ou reprenant une entreprise, mais je ne pense pas que cela soit  forcément la réponse la plus appropriée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. Cet amendement a reçu un avis défavorable de la commission des finances. Je vais laisser Mme la ministre répondre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Le Fonds de cohésion sociale, que vous connaissez très bien, a pour objet de garantir des prêts à des fins sociales ainsi que des prêts à taux zéro pour la création d’entreprise par des personnes éloignées de l’emploi – par le dispositif ACCRE – ainsi que les micro-crédits personnels ou professionnels accordés par les banques et par les structures assimilées.

Les crédits budgétaires pour 2019, soit 17 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement, sont, comme vous l’avez souligné, en hausse par rapport à 2018.

Ce montant tient compte des libérations de garanties sur les prêts à taux zéro octroyés en 2011, qui viennent abonder le nouveau FCS et qui permettent, donc, de garantir de nouveaux prêts. Le fait que ces garanties soient libérées maintenant nous redonne donc la capacité de garantir de nouveaux dispositifs.

La création d’entreprise par les demandeurs d’emploi sera donc encouragée en 2019, comme vous le souhaitez et comme nous le souhaitons.

(L’amendement n1383 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n1384.

Mme Josette Manin. Le projet de loi de finances prévoit 3 millions d’euros pour la mise en œuvre du compte personnel d’activité et du compte personnel de formation, contre 8 millions l’année dernière.

La baisse de ces crédits, vous vous en doutez, nous inquiète quant à la mise en œuvre de la réforme de la formation professionnelle et à la mise en place de l’application CPA-CPF, sur lequel nous nous sommes, madame la ministre, étendus au cours de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

C’est pourquoi, pour des raisons constitutionnelles liées à l’application de l’article 40, notre groupe propose d’abonder les crédits de l’action 2 « Amélioration de l’insertion dans l’emploi par l’adaptation des qualifications et la reconnaissance des compétences » du programme 103 « Accompagnement des mutations économiques et développement de l’emploi », en réduisant d’autant les crédits de l’action 9 « Systèmes d’information » du programme 155 « Conception, gestion et évaluation des politiques de l’emploi et du travail ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. Nous avons, chère collègue, échangé sur cet amendement en commission où il a reçu un avis défavorable. Je maintiens donc cet avis et laisse Mme la ministre répondre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Vous l’avez rappelé, grâce à la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, le CPF est en pleine transformation, afin qu’il devienne, pour les 19 millions de salariés, un véritable accès à la formation, et ce dès 2019.

La monétisation et l’élargissement du périmètre des formations, ainsi que l’augmentation du nombre de bénéficiaires, supposent un système de formation très robuste.

L’État finançait ce système à hauteur de 3 millions pour le CPF, le reste du coût étant pris en charge par le Fonds de sécurisation des parcours professionnels.

Évidemment, ce financement est conservé mais il sera complété, compte tenu de la réforme, par une contribution du Plan d’investissement des compétences : faire en sorte que le nouveau système de CPF, qui va concerner beaucoup plus de salariés et de façon beaucoup plus directe, soit extrêmement robuste est en effet, évidemment, une priorité absolue.

D’ailleurs, nous y travaillons de façon extrêmement étroite avec la Caisse des dépôts et consignations, qui fait un très bon travail sur ce sujet : nous financerons donc le CPF au travers du Plan d’investissement des compétences si un complément était nécessaire.

(L’amendement n1384 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n1382.

M. Jean-Louis Bricout. Il vise à rétablir les crédits alloués aux dispositifs locaux d’accompagnement, ou DLA, qui, vous le savez, assurent des services d’accompagnement professionnel destinés à la consolidation technique et financière des employés associatifs et de l’insertion économique.

Les DLA font d’ailleurs l’objet d’un partenariat financier entre de multiples acteurs : l’État, la Caisse des dépôts et consignations, le Fonds social européen, le FSE, les régions, les départements, les communes et les intercommunalités.

L’État ne doit pas donner un tel signe de désengagement afin d’inciter les autres acteurs à continuer à financer ces structures majeures pour le développement de l’emploi dans le secteur associatif, si important, notamment, dans les quartiers prioritaires.

Un peu comme d’habitude, vous nous faites un tour de passe-passe budgétaire : vous allez nous dire que l’on retrouve ces crédits au programme 159 « Expertise, information géographique et météorologie ».

Pourtant, si l’on regarde bien, malgré ce tour de passe-passe, les dotations sont passées de 10,4 millions en 2017 à 8,4 millions en 2019 : c’est pour cette raison que nous demandons, par cet amendement, un abondement des crédits, à hauteur de 2 millions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. Il ne s’agit pas d’un tour de passe-passe : cela s’appelle un transfert de crédits.

Je suis désolée de réitérer l’avis défavorable de la commission des finances. Si vous voulez, cher collègue, abonder les crédits alloués aux DLA, vous devez le faire au sein de la mission « Écologie, développement et mobilité durables ».

(L’amendement n1382, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n1386.

M. Jean-Louis Bricout. Il s’agit d’un amendement de notre groupe, qui regrette que les crédits alloués au défenseur syndical baissent de 900 000 euros en 2019.

Ce dernier, vous le savez, intervient au nom d’une organisation syndicale pour assister ou représenter les parties devant les conseils de prud’hommes.

Cette baisse est un mauvais signal en matière de réponse au besoin de formation. Rappelons que ces défenseurs syndicaux n’ont droit qu’à deux semaines de formation au cours de leur mandat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. Je vais, de la même façon, laisser la main à Mme la ministre, en rappelant simplement que cet amendement a reçu un avis défavorable  de la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Vous soulignez à juste titre, monsieur le député, la nécessité de mobiliser des moyens adaptés pour le dispositif du défenseur syndical. Les crédits que vous mentionnez concernent l’indemnisation des absences ainsi que des frais, notamment de transport, liés à l’exercice de la fonction de défenseur syndical.

La baisse de ces crédits en 2019, à hauteur de 900 000 euros, consiste simplement à ajuster la dépense en fonction des remboursements constatés en 2018.

M. Jean-Louis Bricout. Il aurait fallu abonder la formation !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Dans notre exercice de sincérité budgétaire, il faut à la fois mieux dépenser et dépenser ce qui est juste. Il ne s’agit donc évidemment pas de revenir en arrière, mais d’adapter le dispositif : si la demande augmente, il faudra augmenter les crédits l’année suivante.

Pour l’instant, nous n’avons pas de besoin. Si l’estimation avait été faite comme il était possible de la faire, nous disposons maintenant du constat réel de la demande. Toutes les demandes sont donc acceptées. Nous avions en définitive un peu surbudgété cette demande l’année dernière.

M. le président. Sur les crédits de la mission « Travail et emploi », je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(L’amendement n1386 n’est pas adopté.)

M. le président. Je vais mettre aux voix les crédits de la mission « Travail et emploi ». Je laisse le temps à chacun de regagner sa place.

M. Thibault Bazin. Nous pourrions parler de la Bretagne pendant quelques minutes.

M. Stéphane Peu. Ce serait un dialogue.

M. Thibault Bazin. Il y a les coureurs et les marcheurs... (Sourires.)

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        36

        Nombre de suffrages exprimés                36

        Majorité absolue                        19

                Pour l’adoption                25

                Contre                11

(Les crédits de la mission « Travail et emploi », modifiés, sont adoptés.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

(L’article 84 est adopté.)

Après l’article 84

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1766.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il a pour objet d’associer l’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées, l’AGEFIPH, au financement des aides financières versées aux entreprises adaptées pour l’emploi de travailleurs en situation de handicap.

Le projet de loi de finances pour 2019 prévoit un objectif ambitieux de 5 000 ETP supplémentaires dans ces entreprises adaptées.

Or ce sont bien des salariés, par conséquent il est normal que l’AGEFIPH contribue à ce financement. L’objectif est très important puisqu’il s’agit, à terme, d’ici 2022, de doubler le nombre de personnes handicapées pouvant occuper un emploi grâce aux entreprises adaptées.

Tel est le sens de l’accord que j’ai signé le 12 juillet dernier avec l’Union nationale des entreprises adaptées, l’UNEA, que celle-ci a qualifié d’historique.

La participation financière de l’AGEFIPH est donc cohérente, puisque elle a pour mission d’intervenir en faveur de l’emploi des travailleurs handicapés.

Pour 2019, il est proposé une contribution qui a été fixée, à ce stade, à un montant de 25 millions d’euros, et qui sera financée par le budget de l’AGEFIPH. Cette contribution sera parfaitement soutenable, puisque le fonds de roulement de l’Association s’établissait à 145 millions à la fin 2017. Si nous arrivons, avec l’UNEA, à aller à la vitesse que nous souhaitons, il est prévu un financement supplémentaire de l’ordre de 25 millions, qui sera apporté en gestion, en fonction notamment de l’avancée des discussions avec les financeurs du handicap.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. Cet amendement n’a pas été examiné par la commission des finances, mais, à titre personnel, j’y suis favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. S’il est vrai que nous n’avons pas examiné l’amendement en commission, nous nous réjouissons de ce que l’AGEFIPH puisse bénéficier de 25 millions supplémentaires. Si vous pouviez faire le même effort en faveur des AVS, ce serait encore mieux ! (Sourires.)

M. Sylvain Maillard. Mais nous le faisons !

(L’amendement n1766 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n1442.

M. Stéphane Viry, rapporteur pour avis. Madame la ministre, nous avons pris bonne note de votre opinion favorable à l’IAE, l’insertion par l’activité économique. Cette conviction est d’ailleurs largement partagée sur tous les bancs.

L’IAE est un secteur d’activité particulièrement prometteur. Force est de reconnaître que la réforme de 2014 lui a donné un nouvel élan, en simplifiant et en rationalisant son mode de financement. Les crédits dédiés à l’IAE dans le projet de loi de finances sont de l’ordre d’un milliard d’euros.

Je me demande s’il ne serait pas bon, voire nécessaire, de disposer, cinq ans après, d’un rapport qui dresse le bilan des conséquences de cette réforme et qui propose peut-être aussi des pistes d’amélioration, ce qui nous permettrait de consolider encore la progression de l’IAE. Nous avons en effet la conviction qu’il s’agit d’une bonne formule pour permettre à des hommes et à des femmes de retrouver un emploi. J’ajoute que les mesures que nous avons adoptées récemment en matière d’exonération de cotisations sociales rendent à mes yeux cette demande de rapport encore plus légitime.

Dernière observation : le Conseil national de l’insertion par l’activité économique a été supprimé il y a quelques mois par une disposition législative. Sauf erreur, cette entité n’a pas été remplacée aux plans opérationnel et fonctionnel. Qu’en est-il ? À mon sens, il serait important qu’une telle entité existe, car elle pourrait porter un regard extérieur et pertinent sur la question.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. Je ne reviendrai ni sur le bien-fondé de l’IAE ni sur la progression de ses crédits. Je signalerai simplement que les structures d’insertion par l’activité économique qui ne sont pas fiscalisées et ne bénéficient pas du CICE pourront bénéficier de l’allégement structurel des cotisations sociales. En conséquence, peut-être vaudrait-il le coup d’attendre les effets de cette mesure avant de demander un rapport. À cette heure, je pense que cette demande est prématurée.

Avis défavorable à titre personnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Tout d’abord, je me réjouis de ce que sur la majorité, voire la totalité des bancs, on souhaite promouvoir l’insertion par l’activité économique, qui est un véritable tremplin vers l’emploi pour nos concitoyens les plus vulnérables.

Cette demande de rapport s’inscrit dans un double contexte. En premier lieu, peut-être l’ignorez-vous, monsieur Viry, mais la Cour des comptes est en train de préparer un rapport dressant le bilan de l’évolution de l’IAE entre les exercices 2012 et 2017. Les sujets que vous évoquez seront ainsi traités.

En second lieu, nous avons ouvert une discussion avec le secteur de l’IAE en vue de passer à une nouvelle phase de développement du système.

Pour cette double raison, je considère que votre amendement est satisfait et je vous suggère de le retirer. Si vous le souhaitez, sans vous présenter un rapport à proprement parler, nous pourrions faire un bilan d’étape avant l’ouverture de la nouvelle phase, en fonction de ce que dira le rapport de la Cour des comptes.

En ce qui concerne les exonérations spécifiques, la question est documentée dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Le nouveau régime d’allégements généraux est en réalité plus favorable que les exonérations spécifiques dont l’IAE bénéficiait auparavant. Le gain net est estimé à 28 millions d’euros pour les entreprises d’insertion et à 48 millions pour les chantiers d’insertion.

Enfin, d’ici la fin de l’année, je rencontrerai les partenaires sociaux et le tissu associatif pour leur annoncer quelle structure remplacera le CNIAE. Celle-ci sera bien évidemment appelée à jouer un rôle important dans l’accompagnement de cette évolution. (Mme Véronique Hammerer applaudit.)

(L’amendement n1442 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n1455.

M. Stéphane Viry, rapporteur pour avis. Je prends note de votre engagement, madame la rapporteure spéciale, madame la ministre, en faveur de l’IAE. Le rapport d’étape que vous évoquez, madame la ministre, est une solution qui pourrait faire consensus.

Avec le présent amendement, nous en arrivons à un sujet qui a déjà été évoqué ce matin, lorsque nous avons examiné les crédits consacrés à l’AFPA. La situation me paraît pour le coup nettement plus critique. Le projet de loi de finances, tel qu’il ressort de l’examen de ce matin, prévoit une réduction de 1 081 équivalents temps plein travaillé pour l’année 2019. Ce matin, vous avez essayé de justifier cette réduction, mais je considère pour ma part qu’il pèse sur l’AFPA une menace bien réelle. D’après les annonces qui ont été faites le 18 octobre dernier en comité central d’entreprise et en conseil d’administration, on risque d’avoir à terme jusqu’à 2 000 suppressions de postes.

La France enregistre un taux de chômage élevé et, contrairement à ce qui a été dit sur certains bancs ce matin, l’évolution statistique n’est pas favorable. Il y a donc nécessité à accompagner les demandeurs d’emploi et à accroître leurs compétences. Or c’est, de par la loi, l’une des missions principales de l’AFPA ; je vous renvoie à l’article L. 5315-1 du code du travail.

Le Gouvernement investit beaucoup d’argent dans le plan d’investissement des compétences. Vous nous avez indiqué, madame la ministre, qu’en la matière vous étiez volontariste – quoique nous ayons quelques divergences concernant les moyens ou les directions retenues. Pourtant, la sous-budgétisation de l’AFPA m’apparaît comme l’aveu de votre manque de conviction à l’égard de cet outil, voire de son abandon. Cela pourrait avoir de lourdes conséquences sociales.

C’est pourquoi je demande au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport qui fasse la transparence sur la situation financière de l’établissement et envisage les conditions de son redressement, à la fois dans le cadre de ses missions de service public et dans le respect des réglementations nationales et européennes. Tel est l’objet du présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure spéciale. La commission n’a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, j’y suis défavorable. Je laisse Mme la ministre s’exprimer sur le fond.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Décidément, monsieur Viry, vous êtes en communion d’idées avec la Cour des comptes, puisque celle-ci est en train de rédiger un rapport approfondi sur ce sujet aussi ! (Sourires.)

Son rapport sera disponible en janvier prochain. Nous disposions nous aussi de nombreuses données, mais l’œil extérieur et avisé de la Cour des comptes nous sera précieux. Je ne voudrais rien suggérer à l’Assemblée nationale et tout cela n’est pas de mon ressort, mais, dans l’attente de ce rapport, si vous voulez avoir des informations sur la situation tant financière que pédagogique de l’AFPA, la commission des affaires sociales pourrait auditionner la directrice générale.



Depuis dix ans, l’AFPA subit des pertes financières structurelles, entre 70 et 100 millions chaque année, que l’État finance en catastrophe en fin d’exercice. L’une des principales raisons en est que l’AFPA perd beaucoup d’appels d’offres depuis la décentralisation – les régions étant libres et souveraines –, soit parce que ses tarifs sont supérieurs de 10 % à 15 % en moyenne à ceux pratiqués par les autres organismes de formation, soit parce que son offre ne correspond pas aux priorités des régions en matière de public, de dispositif ou de secteur d’activité.



À moins de revenir sur la décentralisation, ce que nous n’envisageons pas, il nous faut prendre acte de cette situation et permettre à l’AFPA de continuer à être soutenue par l’État pour ce qui relève de ses missions d’intérêt général. C’est ce que nous faisons à travers le financement du plan d’investissement dans les compétences ou du dispositif destiné aux réfugiés. L’État n’a donc pas du tout l’intention de se désengager du financement de l’AFPA. En revanche, pour le reste, pour ce qui relève des activités concurrentielles, nous souhaitons permettre à l’AFPA de se projeter dans l’avenir, et non de survivre année après année, comme elle le fait depuis dix ans, ce qui est très difficile pour ses salariés. C’est dans cet objectif que la trajectoire financière de l’AFPA doit être fixée.



Vous disposerez du rapport de la Cour des comptes au début de l’année 2019. Par conséquent, je vous demande, monsieur Viry, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

(L’amendement n1455 n’est pas adopté.)

Compte d’affectation spéciale « Financement national du développement et de la modernisation de l’apprentissage » (état D)

M. le président. J’appelle les crédits du compte d’affectation spéciale « Financement national du développement et de la modernisation de l’apprentissage », inscrits à l’état D.

(Les crédits du compte d’affectation spéciale « Financement national du développement et de la modernisation de l’apprentissage » sont adoptés.)

M. le président. Nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Travail et emploi ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

Cohésion des territoires

M. le président. Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la cohésion des territoires (no 1302, annexes 8 et 9 ; no 1288, tomes IV et V ; no 1285, tome IX).   

La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.

M. Thibault Bazin. Et bourreau de Bercy ! (Sourires.)

M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement. Je suis très heureux de m’exprimer devant vous pour l’examen de la mission « Cohésion des territoires ». Le moment est d’autant plus important que, vous le savez, un ministère des collectivités territoriales, rattaché au ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, a été créé à l’occasion du dernier remaniement. C’est là un symbole et aussi le signal, adressé aux collectivités, que la lutte contre les fractures territoriales, l’accompagnement des élus locaux, sont la boussole de notre action : le budget que je vous présente s’efforce d’en être la traduction.

Permettez-moi, tout d’abord, de profiter de cette tribune pour exprimer mon soutien, ainsi que le soutien du Gouvernement et de la nation tout entière aux Marseillaises et aux Marseillais, frappés, lundi dernier, par le drame que l’on sait. Quelques heures seulement après l’effondrement de deux immeubles – le troisième était alors encore debout –, j’étais aux côtés de nos marins-pompiers et des Marseillais. J’ai ainsi pu constater le travail extraordinaire de ces marins-pompiers, qui sont toujours à pied d’œuvre à l’heure où nous parlons. Cette tragédie rappelle à quel point la lutte contre l’habitat insalubre et la lutte contre les logements en péril, qui se rejoignent bien qu’étant différentes, doivent être au cœur de nos politiques publiques.

Ironie tragique du sort, c’est à Marseille même que j’avais annoncé, au début du mois d’octobre, le plan du Gouvernement défini avec nombre d’élus locaux et des parlementaires, présents à cette occasion. Ce plan doté de 3 milliards d’euros inclut aussi les dispositions que vous avez votées dans le cadre de la dernière loi logement, s’agissant de l’accélération des procédures, notamment en vue de lutter contre les copropriétés dégradées de petite taille ou contre les marchands de sommeil, objet de nombreux échanges. Je salue en particulier, sur ce point, les travaux du député Stéphane Peu.

Notre action est donc tournée tout entière vers la lutte contre les fractures territoriales. Ce propos liminaire me permettra d’en évoquer les quatre piliers. Le premier, l’aménagement du territoire, est d’autant plus important que, hier soir, le Sénat a adopté une proposition de loi, soutenue par Jacqueline Gourault, portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires – dont j’avais moi-même parlé à l’Assemblée à l’occasion d’autres débats. Ce texte vous sera présenté, si ma mémoire est bonne, en janvier prochain, et je suis sûr que nous aurons des débats constructifs, sur ce sujet important pour les élus locaux.

Au-delà du seul aspect budgétaire, l’aménagement du territoire passe aussi, je tiens à le souligner, par une nouvelle méthode, celle que nous avons notamment suivie avec le plan « action cœur de ville » : pour ce projet ambitieux, qui prend sa source dans les territoires mêmes, nous avons prévu, sur l’ensemble du quinquennat, un financement de 5 milliards d’euros auquel s’associent nos partenaires, Action logement, la Caisse des dépôts ou l’Agence nationale de l’habitat. Notre méthode, j’y insiste, est de partir des projets définis, au sein des territoires, par les élus locaux, l’État ayant un rôle d’accélérateur et d’accompagnateur.

Le deuxième grand chantier a trait à l’habitat indigne. Dans le prolongement des mesures de revitalisation des territoires, que vous avez adoptées avec la loi logement, le Gouvernement entend mettre l’accent sur deux aspects, qui feront l’objet d’amendements. Le premier est l’efficacité de cette lutte, déterminée, contre l’habitat indigne. Les territoires ultramarins, à cet égard, font face à un problème qu’avaient relevé plusieurs d’entre vous. Le Gouvernement vous proposera d’y remédier à travers un amendement, sans perdre de vue la nécessité de poursuivre les rénovations de l’habitat ancien dans les cœurs de ville – qui souffrent du délabrement de certains logements –, objet d’un autre amendement.

Autre aspect majeur de l’aménagement du territoire : la lutte contre la fracture numérique. En ce domaine aussi, vous le savez, le Gouvernement a déployé beaucoup d’énergie et changé un certain nombre de règles du jeu pour les opérateurs, afin de les obliger à investir dans les zones les plus rurales. L’objectif, bien entendu, est d’apporter des solutions concrètes au problème des zones blanches et, par la même occasion, alors que vous venez d’examiner les crédits de la mission « Travail et emploi », de soutenir le développement du télétravail. Nos concitoyens l’appellent de leurs vœux, mais ils ne sont qu’un sur deux à avoir accès au très haut débit, le déploiement du numérique, contrairement à ce que l’on pourrait croire, ayant accéléré, ces dernières années, la fracture territoriale plus qu’il ne l’a résorbée.

Le deuxième grand pilier de notre action est la politique de la ville. C’est là, j’y reviendrai, une priorité absolue pour le Gouvernement. Elle l’est à beaucoup d’égards, mais l’essentiel est que ce qui nous rassemble, ce qui fait notre unité, c’est la République. Et celle-ci ne peut être à géométrie variable selon les territoires. Or, dans un certain nombre d’entre eux, l’accès aux services publics, à l’emploi et à l’accompagnement n’est pas forcément le même, et la discrimination est un fait. Cette réalité, inacceptable, s’observe tout particulièrement dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. On en dénombre aujourd’hui plus de 1 500, pour une politique vieille de quarante ans.

Nous ferons mieux que tenir notre promesse de l’an dernier, puisque la politique de la ville verra ses crédits non pas maintenus mais augmentés de 20 %, avec une hausse de plus de 80 millions d’euros pour les actions en faveur des associations, de l’enfance, de la réussite scolaire – notamment à travers le programme de réussite éducative – et de nouveaux projets, tels que les cités éducatives. Il y a quelques jours, à Grigny, j’ai évoqué ce dernier projet, développé il y a bien longtemps par Philippe Rio, maire de la commune ; et en début de semaine, je me suis aussi rendu à Nîmes avec Jean-Michel Blanquer pour le généraliser. Je sais que nombre d’entre vous y croient beaucoup.

Troisième axe de nos politiques publiques : la rénovation. Elle concerne d’abord les quartiers prioritaires de la politique de la ville, notamment à travers l’Agence nationale pour la rénovation urbaine. Sur ce point, je serai très clair. L’an dernier, on s’est interrogé sur le fait de savoir si l’État tiendrait son engagement d’abonder le nouveau programme national de renouvellement urbain de 1 milliard d’euros, en vue d’en doubler l’enveloppe. Les 185 millions d’euros en autorisations d’engagement prévus à ce titre dans le présent PLF attestent le respect de cet engagement.

L’autre enjeu du NPNRU est l’accélération des projets de l’ANRU : je sais que beaucoup d’entre vous y sont très attachés. Lors des travaux réalisés collégialement il y a quelques mois, Jean-Louis Borloo dénonçait l’inertie en ce domaine. Songez que, de mai 2017 à mai 2018, aucun euro n’avait été engagé pour de nouveaux projets ! Nous avons donc identifié les rouages et, depuis mai 2018, ce sont 2,5 milliards d’euros qui ont été engagés par les instances de l’ANRU, grâce à un travail sans relâche, pour financer de nouveaux projets.

La rénovation concerne aussi l’énergie, autre priorité absolue. Chaque année, et pendant les dix ans à venir, nous rénoverons 150 000 passoires thermiques. Pour ce faire, les financements de l’ANAH, ambitieux, progressent. Ayant rencontré les équipes de l’ANAH il y a quelques jours, je puis témoigner de leur détermination. La présidente de cette agence s’est d’ailleurs déclarée satisfaite de la hausse des crédits que vous êtes appelés à voter dans le cadre de la présente mission. Nous lui avons fixé des objectifs très ambitieux : plus 50 % pour le projet « habiter mieux », ainsi qu’un doublement du nombre de logements adaptés, pour une société de l’inclusion.

Enfin, la rénovation doit concerner l’ensemble des territoires : je pense en particulier à l’outre-mer. J’avais pris l’engagement de trouver des solutions avec l’APL accession ; j’aurai donc le plaisir de défendre un amendement à cette fin.

Pour conclure, en cette période marquée par le drame de Marseille, je veux avoir une pensée pour toutes celles et tous ceux qui, malheureusement, n’ont encore aucun toit, je veux parler des sans-abris. Des milliers de personnes dorment encore dans la rue au moment où je parle. Sur ce problème aussi, la détermination du Gouvernement est totale, et les crédits dédiés à l’hébergement d’urgence progressent encore. Je ne dis pas que tout est parfait ; je dis seulement que jamais un gouvernement, je crois, n’a mis autant d’argent en ce domaine. Ce n’est pas un motif de satisfaction, mais un impératif nécessaire, car la pression est encore plus forte aujourd’hui. Face à l’urgence, nous nous efforçons d’apporter une réponse structurelle, notamment avec les 500 millions d’euros dévolus, pour les cinq prochaines années, au plan « logement d’abord ».

J’aurai l’occasion de répondre à l’ensemble de vos questions dans le cadre de l’examen de cette mission. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Jean-Luc Lagleize applaudit aussi.)

M. le président. La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je veux tout d’abord avoir une pensée pour les victimes des effondrements de Marseille, qui nous rappellent avec force l’actualité des logements insalubres et, plus encore, des immeubles qui menacent ruine dans les cœurs de ville. Peut-être faut-il y voir un biais qui conduit à privilégier la construction plutôt que la réhabilitation ? Le Parlement, je crois, devrait s’interroger sur cette dérive que l’on observe un peu partout dans nos cœurs de ville.

La diminution des crédits dévolus au logement et à l’hébergement d’urgence n’est pas synonyme d’un désengagement des pouvoirs publics. Au contraire, c’est le choix de l’efficience dans un domaine qui est tout à la fois une préoccupation majeure pour nos concitoyens et un secteur essentiel de notre économie mais qui, parfois, est synonyme d’échec de nos politiques publiques. Cet échec, coûteux sur le plan budgétaire mais surtout sur le plan symbolique, a nourri la défiance des Français vis-à-vis de l’action publique sur ce point. En un mot, en matière de logement, il n’y a pas de corrélation entre crédits budgétaires et crédit politique.

Nous souhaitons décupler l’impact de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite « ELAN », en favorisant le déploiement d’une aide à la rénovation des cœurs de ville au sein des 222 villes identifiées par le ministère de la cohésion des territoires. Ce dispositif, qui concerne exclusivement les opérations de réhabilitation, répond à l’impératif de territorialisation des politiques du logement. C’est précisément ce à quoi nous nous appliquons.

J’entends d’ici les reproches qui pourraient m’être faits : « Le député Jolivet supprime une dépense fiscale en première partie du PLF et en crée une nouvelle en seconde partie ! » Ce n’est pas la même chose : année après année, on a accumulé des dispositifs, on les a « éparpillés par petits bouts, façon puzzle », pour paraphraser Bernard Blier dans Les Tontons flingueurs. L’administration doit se doter d’une doctrine en matière de dépenses fiscales, avec un objectif – nous l’avons –, une méthode d’évaluation – nous l’avons aussi – et un bornage dans le temps – nous l’aurons.

Le déclin des villes moyennes et des centres-bourgs n’est pas gravé dans le marbre, leur rebond est possible.

Je souhaite partager avec vous quatre observations principales sur ce budget.

Tout d’abord, la production de logements neufs a atteint un niveau exceptionnel en 2016 et surtout en 2017. Le niveau de production semble être en léger repli en 2018 et cette tendance pourrait se confirmer l’an prochain. Ce tassement obéit aussi au cycle de la production de logements et au cycle des élections.

Second élément, notre engagement en faveur de l’hébergement. Monsieur le ministre, je tiens à vous redire publiquement mon soutien à votre plan « Hiver » dont l’objectif est de mettre à l’abri les personnes à la rue. Par ailleurs, le dispositif « Logement d’abord », en phase d’amorçage, revêt un caractère indéniablement novateur puisqu’il implique un changement d’approche systémique. Néanmoins, les auditions conduites pour mon rapport font apparaître la nécessité pour les acteurs –  services de l’État, associations, bailleurs – de clarifier les règles. Le risque d’embolie du dispositif d’hébergement en Île-de-France n’est pas derrière nous.

C’est pour cela que doit être exploré le statut des familles migrantes avec enfants hébergées en logement. Ces familles qui fuient leur pays, qui quittent un logement, sont placées à l’hôtel alors qu’elles pourraient être hébergées directement dans des habitations à loyer modéré – HLM – vacantes avec l’aide d’association intermédiaires. C’est le sens de mon amendement sur l’allocation de logement temporaire. Un logement coûte 600 euros par mois, charges comprises, une chambre d’hôtel, 80 euros par nuitée. Je n’oublie pas non plus que les prisonniers politiques, dans le monde entier, se repèrent en prison en chantant La Marseillaise. La France est plus qu’un pays, elle est une idée – nous avons donc des devoirs vis-à-vis de ceux que nous accueillons.

Troisième élément, la réforme du calcul des trois allocations de logement. Voilà vingt ans que quelqu’un en rêvait, eh bien, c’est notre majorité qui va la faire. La contemporanéité du calcul des aides au logement est une mesure de justice et d’économie puisque 900 millions d’euros sont attendus de la réforme. Dès 2019, l’éligibilité d’un demandeur aux APL sera calculée non plus en fonction de ses ressources de l’année N-2, mais sur la base des douze derniers mois. Cette réforme demandera de l’agilité – les APL seront recalculées chaque trimestre –, de la fluidité – les échanges de données entre la Caisse nationale des allocations familiales et les services de la direction générale des finances publiques devront être performants – et une communication adaptée tant pour les bénéficiaires des aides que pour les bailleurs.

Quatrième élément, l’an II de la réduction de loyer de solidarité. La trajectoire du  dispositif de RLS contraint les bailleurs d’HLM à se restructurer. Il faut prévoir impérativement un plan de secours à destination des organismes dont personne ne voudra. En 2019, il faudra aussi s’interroger sur la supportabilité du modèle économique avec le prélèvement de 1,5 milliard d’euros prévu en 2020. Je souhaite également souligner la nécessité de clarifier la compatibilité du modèle de financement du logement social avec le droit européen. Le logement social est un service d’intérêt économique général. À ce titre, les opérateurs HLM de ce service bénéficient d’avantages. Les modalités de calcul de ces compensations demeurent floues, ce qui nourrit des risques contentieux et représente une épée de Damoclès suspendue sur le processus de restructuration du secteur. C’est l’Agence nationale de contrôle du logement social qui est chargée de la mission du calcul de surcompensation. Il faut qu’elle définisse cette règle au plus vite.

Chers collègues, le budget qui vous est présenté est courageux, il transforme, innove,  réorganise et prend en compte le besoin des habitants. Quant à vous, monsieur le ministre, je vous remercie pour la force de votre engagement et pour votre humanité dans le traitement des dossiers. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Mon rapport porte sur trois programmes. Le premier, le programme 112 « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire » ne porte que sur une partie limitée de la politique publique globale d’aménagement du territoire et va connaître un changement de gouvernance majeur avec la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires au cours du premier semestre 2019.

Si les crédits alloués à ce programme sont en hausse, j’appellerai néanmoins votre attention sur la fin programmée du dispositif de la prime d’aménagement du territoire – aide directe versée aux entreprises sous condition de création d’emplois. La PAT fait en outre l’objet d’une évaluation annuelle, contrairement à d’autres dispositifs, et d’un suivi précis des crédits engagés, ce qui, rappelons-le, s’inscrit pleinement dans la démarche générale d’évaluation des politiques publiques dans laquelle nous nous sommes tous engagés.

Ces évaluations mettent en évidence, d’une part, l’efficacité du dispositif, d’autre part, le faible coût par emploi créé qu’il entraîne pour nos finances publiques, c’est pourquoi la baisse des crédits qui lui sont alloués ne peut que nous interroger. De deux choses l’une, soit on considère que c’est un outil efficace et on l’abonde, soit on considère qu’il est voué à l’échec, auquel cas supprimons-le dès cette année, monsieur le ministre – c’est l’objet de deux amendements que j’ai déposés.

Le programme 162 «  Interventions territoriales de l’État », est le deuxième que j’ai eu à examiner. Je m’attarderai sur le plan « Chlordécone », concerné par les crédits de ce programme. Ce plan regroupe l’action préventive et d’accompagnement de l’État à l’égard de la population antillaise très largement contaminée par ce pesticide, ce poison utilisé dans les bananeraies jusqu’en 1993 et qui semble être un vrai scandale d’État. L’action de l’Etat, nécessaire, est aujourd’hui trop limitée. J’ai donc déposé un amendement, voté en commission, visant à augmenter le niveau des crédits dédiés à ce plan à hauteur d’un million d’euros dès 2019, ce qui correspond à la ligne proposée par le Président de la République.

J’en viens au programme 147 « Politique de la ville ». Monsieur le ministre, on ne peut que saluer l’augmentation des crédits versés à la politique de la ville et la sécurisation du financement de la politique de rénovation urbaine – conformément aux engagements pris par le Gouvernement en faveur des quartiers prioritaires.

Cependant, permettez-moi d’aborder un programme qui ne porte sur aucun nombre, sur aucune nomenclature, qui n’est pas chiffrable et qui n’a pas de prix. Je parle de l’humain, de l’être humain fait de chair et de sang. Permettez-moi d’exprimer ici mon inquiétude. Il y a un an presque jour pour jour, lors de la présentation de mon rapport spécial, je vous alertais, monsieur le ministre, je vous alertais, chers collègues, sur le sentiment d’abandon des habitants des quartiers prioritaires et sur le risque d’un embrasement comparable à celui de 2005.

M. Thibault Bazin. C’est vrai !

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Le drame survenu récemment à Marseille, dans un quartier prioritaire de la ville – et vous vous y êtes rendu dès les premières heures, monsieur le ministre – était prévisible. Il doit nous alerter collectivement. Aucune raison financière, aucune mesure comptable, aucun équilibre budgétaire ne vaut l’intégrité physique d’êtres humains, ne vaut la dignité de nos concitoyens, ne vaut une vie.

Le Gouvernement a manifesté des ambitions fortes pour les quartiers prioritaires, il est temps, monsieur le ministre, de tout mettre en œuvre pour qu’elles se concrétisent. Il faut renforcer l’action publique dans ces territoires et agir vite et très vite, même s’il est déjà trop tard, hélas, pour ceux qui, à Marseille, ont perdu la vie lundi dernier. Je viens d’apprendre que parmi les huit malheureuses victimes se trouve une jeune étudiante à la faculté d’économie d’Aix-Marseille : Simona Carpignano. Ayons une pensée pour toutes ces victimes et leurs proches et saluons le réveil civique et la mobilisation des associations marseillaises qui apportent leur aide, ainsi que le travail des marins-pompiers.

Dans mon rapport de l’année dernière, j’exposais ma vision critique de l’utilisation des moyens et de la gouvernance de la politique de la ville pour laquelle je préconisais d’enclencher une dynamique vertueuse. L’heure n’est plus à la dynamique mais à l’action, à la responsabilisation des acteurs concernés – de tous les acteurs. (Mme Josette Manin et M. Serge Letchimy applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques.

Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. J’ai l’honneur, pour la deuxième année consécutive, d’être rapporteure pour avis sur les crédits relatifs au logement de la mission « Cohésion des territoires » pour 2019 et de vous présenter mon analyse. L’année dernière, nous faisions le constat que la politique du logement ne répondait pas aux objectifs qui lui étaient assignés, malgré une dépense publique de plus de 35 milliards par an. Dans une démarche de coconstruction entre le Gouvernement, les parlementaires et les acteurs de la politique du logement, depuis la stratégie pour le logement annoncée en septembre 2017, nous avons participé à l’élaboration d’une modernisation sans précédent de cette politique publique. Cette volonté s’est traduite dans la loi de finances initiale pour 2018 et dans la loi ELAN.

Le présent projet de loi de finances pour 2019 s’inscrit dans la continuité de la modernisation entamée en lançant le deuxième volet de la modernisation des aides au logement, à savoir la contemporanéité des aides pour permettre à ceux qui le nécessitent d’être aidés au moment où ils en ont besoin.

Pour vous donner un aperçu de l’évolution du budget, les crédits de la mission « Cohésion des territoires » s’élèvent pour 2019 à plus de 16 milliards d’euros soit une baisse de 7 % du budget par rapport à 2018. Cette baisse de plus d’un milliard s’explique principalement par les économies réalisées grâce à l’application en année pleine de la réduction de loyer de solidarité et de celles tenant à la contemporanéité des APL.

J’ai axé mon rapport sur trois sujets : le bilan provisoire de l’application de la réforme du modèle économique des observatoires du logement social – OLS – introduite l’année précédente ; le deuxième volet de la réforme des APL introduit cette année ; enfin le choc de l’offre attendu.

Pour commencer, la mise en œuvre de la RLS au sein des OLS, bien que mal accueillie, s’est bien passée. J’avais l’année dernière souligné la brutalité d’un tel dispositif et, suivant ma suggestion, il a été prévu d’échelonner l’effort financier demandé aux bailleurs sociaux sur trois ans : 2018, 2019 et 2020. L’application technique de la RLS a connu quelques difficultés techniques qui ont été corrigées. Le Gouvernement a tenu ses promesses et pris les mesures d’accompagnement visant à aider les bailleurs sociaux comme le mécanisme de lissage et de péréquation entre les bailleurs sociaux. Cependant, les acteurs que j’ai auditionnés estiment qu’il est encore trop tôt pour mesure l’impact réel de la RLS sur les comptes des bailleurs sociaux. C’est pourquoi il est nécessaire qu’une évaluation sérieuse de la RLS soit engagée pour déterminer si cette réforme risque d’entraver la production de logements sociaux et, le cas échéant, reconsidérer l’objectif de 1,5 milliard d’euros d’économies ainsi que le calendrier. Dans la même logique, je suggère que soit procédé à une évaluation de l’impact de la suppression de l’aide aux maires bâtisseurs sur la construction de logements sociaux et de l’opportunité de la rétablir dans le contexte du doublement des économies demandées à l’horizon 2020.

Par ailleurs, le PLF pour 2019 introduit le deuxième volet de la réforme des APL avec la contemporanéité des aides permises grâce au prélèvement à la source et à la création d’une base ressources des différentes déclarations de revenu. Dès le mois de juin ou juillet 2019, la base de calcul des APL reposera sur les revenus perçus au cours des quatre derniers trimestres glissants au lieu d’être calculée sur les revenus de l’année N-2. Cette réforme permettra une économie budgétaire importante pour l’État, évaluée à 900 millions d’euros. C’est une réforme de structure et de justice sociale qui relève du bon sens dont la mise en œuvre devra néanmoins être accompagnée d’un effort de pédagogie important.

Enfin, j’ai souhaité étudier les effets à attendre du choc de l’offre au regard des différentes mesures existantes. Tous, nous nous accordons sur la nécessité de créer un choc de l’offre pour loger les 143 000 personnes sans domicile et les 4 millions de personnes mal logées. Toutefois, on constate depuis fin juillet 2018 un infléchissement de la tendance haussière de la construction de logement.

À ce titre, il me semble qu’une réflexion doit être engagée sur les différentes aides qui existent. Je m’interroge d’abord sur l’extinction de la participation de l’État au Fonds national des aides à la pierre dans la mesure où il me semble nécessaire d’envoyer un signal positif de la part de l’État en faveur de la construction de logement. Par ailleurs, plusieurs dispositifs d’aide à l’accession ont été réduits ou ont pris fin avec la loi de finances initiale pour 2018. Il me semble important de procéder à une réflexion au sujet de la limitation du périmètre du prêt à taux zéro dès la fin 2019 et de la suppression de l’APL accession. L’objectif serait notamment de déterminer dans quelle mesure ces deux dispositifs encouragent la vente de logements sociaux à leur locataire et permettent aux bailleurs sociaux de trouver de nouvelles sources de financement destinées à construire de nouveaux logements.

M. le président. La parole est à Mme Annaïg Le Meur, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques.

Mme Annaïg Le Meur, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Je suis ravie de vous exposer l’avis de la commission des affaires économiques sur les crédits du programme 147 consacré à la politique de la ville.

Après une année 2018 qui fut celle de la coconstruction de la mobilisation nationale pour les habitants des quartiers prioritaires, l’année 2019 sera celle de la traduction financière et de l’application des décisions prises à l’occasion de cette mobilisation. Contrairement aux échos qui ont pu l’accompagner, la feuille de route du Gouvernement pour la politique de la ville annoncée le 18 juillet dernier est d’une ampleur inédite. Quarante décisions engageant l’ensemble des ministères ont été prises, représentant 2,5 à 3 milliards d’euros de financements supplémentaires afin de garantir aux habitants des quartiers prioritaires les mêmes droits et afin de favoriser leur émancipation.

Le projet de loi de finances pour 2019 est la traduction financière de ces engagements. Le budget du programme 147 est en forte augmentation : de 85 millions d’euros en crédits de paiement, soit une progression de près de 20 %. Le budget de la politique de la ville n’avait jamais atteint un tel niveau depuis 2012. Je me félicite de cet engagement accru de l’État dans la politique de réduction des inégalités territoriales, tant la situation de certains quartiers est aujourd’hui préoccupante.

Ces 85 millions supplémentaires permettront notamment de soutenir l’emploi associatif, grâce à la création de 1 000 postes d’adultes-relais, et au doublement du nombre de coordonnateurs associatifs, dits « emplois FONJEP » parce que financés par le Fonds de coopération de la jeunesse et de l’éducation populaire. Certes, ces volumes et ces moyens ne sont pas strictement équivalents à ceux des anciens contrats aidés, mais ce sont des dispositifs durables et spécifiquement fléchés vers les territoires de la politique de la ville, alors que les contrats aidés restaient précaires et n’étaient pas ciblés.

Conformément au pacte de Dijon, conclu au mois de juillet 2018 entre les collectivités locales et l’État, ce dernier continue d’accroître la territorialisation des politiques de droit commun qui relèvent principalement de sa compétence, à savoir l’éducation et la sécurité. L’État poursuit ainsi le dédoublement des classes de CP et de CE1 dans les écoles des réseaux d’éducation prioritaire REP et REP+, et il met en place la police de sécurité du quotidien. Dans soixante quartiers, qui recoupent largement la géographie prioritaire de la politique de la ville, 1 300 postes de policiers et de gendarmes supplémentaires seront créés d’ici à 2020. Je me réjouis de ce ciblage particulier, tant la question de la sécurité dans les quartiers prioritaires de la ville, mais aussi ailleurs, et même à Quimper, est un prérequis indispensable au succès de toutes les politiques publiques.

Cette année, j’ai souhaité que mon rapport pour avis aborde trois points particuliers : le suivi de l’expérimentation relative aux emplois francs, l’émancipation par le sport dans les quartiers, et le renforcement de la présence des services publics.

Depuis le 1er avril 2018, les emplois francs font l’objet d’une expérimentation dans sept territoires afin d’encourager l’embauche des habitants des QPV confrontés à des discriminations et des freins spécifiques dans l’accès à l’emploi. Depuis le début du mois de juillet, cent à cent cinquante aides sont attribuées chaque semaine. Pôle emploi attend un décollage fort du dispositif dans les deux mois, et les premiers retours qualitatifs sont encourageants : 80 % des emplois francs sont des CDI, et toutes les classes d’âge ainsi que tous les niveaux de diplômes en bénéficient. Je considère toutefois que le dispositif doit faire l’objet de plus de publicité, et que Pôle emploi doit davantage se tourner vers les réseaux informels locaux d’entreprises, animés notamment par les collectivités territoriales et les chambres consulaires.

Le sport est un élément essentiel de la vie sociale des quartiers de la politique de la ville. Le goût pour la pratique sportive y est élevé, et les éducateurs des clubs et associations sportives locales y réalisent un travail exceptionnel. Pourtant, malgré cette demande, les QPV sont marqués par un sous-équipement chronique en infrastructures : près de 30 % d’entre eux ne disposent d’aucun équipement sportif. Je salue donc la décision du Gouvernement de développer des équipements sportifs dans les cinquante QPV les plus carencés. J’espère que la création de l’Agence nationale du sport sera aussi l’occasion de recentrer durablement l’action de ce nouvel opérateur sur les territoires les plus fragiles et d’y associer toutes les fédérations sportives.

Le sport dans les QPV est aussi une école de vie et un tremplin vers l’emploi. Des associations et des clubs sportifs locaux utilisent le sport pour créer des liens avec les jeunes afin d’éviter le décrochage scolaire et de mettre ces derniers en relation avec des réseaux d’entreprises partenaires. Or, ces associations et clubs locaux sont aujourd’hui particulièrement touchés par la diminution du volume des contrats aidés de droit commun. Je soutiens donc la proposition de l’Agence pour l’éducation par le sport de créer un métier d’entraîneur d’insertion par le sport, qui bénéficierait d’une certification par l’État et d’un financement par le plan d’investissement dans les compétences – PIC. Ce nouveau métier pourrait être l’occasion de lancer un plan de recrutement de femmes dont l’absence est souvent un frein au développement de la pratique sportive féminine dans ces quartiers.

J’en viens à la question de la présence et de l’accessibilité des services publics. Pour garantir les mêmes droits aux habitants de tous les territoires, la feuille de route du Gouvernement a affiché des objectifs ambitieux pour les QPV : doubler le nombre de maisons et centres de santé d’ici à 2022, et développer les maisons de services au public – MSAP. Ces annonces sont importantes, car les services publics de première nécessité ont déserté certains quartiers. Elles ont recueilli un avis unanimement favorable de la part des acteurs. Je souhaite toutefois appeler l’attention du Gouvernement sur la nécessité d’accompagner ces objectifs ambitieux de financements adéquats, notamment en faveur des MSAP dont l’utilité et le succès sont indéniables dans les QPV. (Mme Véronique Hammerer et M. Richard Lioger applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Florence Lasserre-David, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.

Mme Florence Lasserre-David, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Avant toute chose, monsieur le ministre, je tiens à saluer votre engagement et celui du ministère auquel vous êtes rattaché en faveur de la cohésion et de l’égalité des territoires. Vos actions en la matière ont constitué une source d’inspiration lors de la rédaction de mon rapport pour avis sur les crédits du programme 112 « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire », et du programme 162 « Interventions territoriales de l’État ». Ces deux programmes relèvent de la mission « Cohésion des territoires », que pilote votre ministère, qui a vocation, sans surprise, à financer des actions en faveur du développement et de l’aménagement du territoire.

Au titre du programme 112, le projet de loi de finances pour 2019, prévoit que les collectivités territoriales recevront 181,8 millions d’euros pour financer tant les contrats de plan État-région que l’accompagnement des bassins d’emplois touchés par la fermeture d’une base militaire, la revitalisation des centres-bourgs et des centres-villes, mais également le pacte État-métropoles, les contrats de ruralité signés en 2016 et 2017, et le fonctionnement des maisons de services au public aujourd’hui en activité.

Je souhaiterais m’arrêter un instant sur les MSAP, qui ont été au centre des travaux que j’ai menés pour rédiger mon rapport pour avis. De l’avis général, les MSAP devraient constituer un instrument remarquable pour améliorer le service rendu aux Français et remédier au sentiment d’isolement, voire d’abandon, que peuvent ressentir certaines populations et certains territoires. Malheureusement, après dix-huit années d’existence, elles présentent globalement un bilan mitigé. Cela n’empêche pourtant pas les acteurs locaux, pas plus que votre rapporteure pour avis, d’être attachés à la philosophie qui a présidé à leur création : proposer des services de proximité qui répondent à un besoin de la population.

L’utilité de ces maisons, de même que leur potentiel ne fait aucun doute, en particulier pour celles situées dans les QPV et dans les zones rurales. Je souhaite donc profiter de l’occasion qui m’est donnée pour dire mon soutien à l’action de l’État et des différents acteurs mobilisés localement pour faire vivre les MSAP existantes, mais aussi participer à la réflexion sur ce que doit être la MSAP de demain, en termes de maillage territorial, d’offre de services, d’animation et de gouvernance.

Monsieur le ministre, je m’interroge sur le calendrier, ainsi que sur les axes qui seront rendus prioritaires par la prochaine convention-cadre qui devra être signée entre l’État et les opérateurs historiques – la première arrivant à son terme à la fin de cette année. Je me pose également une question sur le financement des MSAP existantes. En effet, alors que 1 300 MSAP devraient être labellisées avant la fin de l’année 2018, le financement actuel n’a été calibré que pour assurer le fonctionnement de 1 000 d’entre elles. Le financement du dispositif souffre aujourd’hui d’un endettement évalué à près de 14 millions d’euros. Les crédits ouverts ne couvrent pas la totalité du coût de fonctionnement des maisons existantes, ce qui constitue une source d’inquiétude pour les opérateurs qui m’ont tous alertée à ce sujet lors de nos discussions. Quelles solutions préconisez-vous ?

J’en viens au programme 162, qui est un outil d’intervention financière de haute précision permettant de mener à bien un nombre restreint d’actions interministérielles. Pour 2019, ce programme sera consacré au financement de cinq actions, jugées prioritaires : améliorer la qualité de l’eau en Bretagne ; aider la collectivité de Corse à surmonter ses handicaps naturels : clôturer le plan gouvernemental de protection des zones humides du marais poitevin ; poursuivre le plan littoral 21 pour la région Occitanie, enfin, financer le plan chlordécone en Martinique et en Guadeloupe.

Avant de conclure mon intervention, je souhaite m’attarder sur l’action 8 « Plan chlordécone en Martinique et en Guadeloupe » du programme 162, car elle mérite toute notre attention. L’enveloppe consacrée au financement de cette action dans le projet de loi de finances pour 2019 s’élève à 2 millions d’euros en autorisations d’engagement, de même qu’en crédits de paiement.

M. Serge Letchimy et M. Jean-Louis Bricout. Ça n’est pas assez ! Ça fait 2 millions plus 2 millions !

Mme Florence Lasserre-David, rapporteure pour avis. Lors de son déplacement aux Antilles en septembre dernier, le Président de la République a annoncé une augmentation des crédits consacrés au plan chlordécone de 3 millions d’euros. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous apporter des précisions concernant cette annonce ? S’agit-il de faire évoluer les crédits dédiés à la réalisation de ce plan de 1,5 million d’euros dès 2019, ou de consacrer 3 millions supplémentaires à la réalisation des actions du plan chlordécone en 2020 ? Doter le plan chlordécone d’une enveloppe conforme aux annonces du Président, permettra de mener à bien les travaux de recherche scientifiques nécessaires à l’amélioration de nos connaissances sur les dangers du chlordécone pour la santé publique, de poursuivre les campagnes de sensibilisation qui ont fait leurs preuves, mais aussi d’apporter une aide vitale aux secteurs d’activités touchés par la pollution au chlordécone.

Mes chers collègues, je conclus en vous rappelant que la commission du développement durable à laquelle j’appartiens, a émis un avis favorable aux crédits de la mission « Cohésion des territoires ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous en venons aux porte-parole des groupes.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe Socialistes et apparentés.

M. Jean-Louis Bricout. Avant mon collègue homonyme, j’ouvre une séquence Bricout : les gens du Nord vous causent ! (Sourires.)

Les crédits de la mission « Cohésion des territoires » du projet de loi de finances pour 2019 sont de nouveau en baisse. Cette baisse est liée à la poursuite des mesures de réduction des aides personnalisées au logement – APL – et de refonte de leur mode de calcul, engagées par le Gouvernement l’an dernier.

En effet, les crédits du programme 109 « Aide à l’accès au logement » sont en nette diminution entre 2018 et 2019, passant de 14,26 à 13,11 milliards, soit une baisse de 8 %. Évidemment, nous soutenons la réforme qui vise à calculer et verser les APL sur la base des revenus contemporains en lieu et place des données fiscales anciennes de deux ans.

Durant la précédente législature, nous avions envisagé cette réforme mais, comme cela a été dit en commission par Mme Sylvia Pinel, à l’époque, les conditions techniques de sa mise en œuvre n’étaient pas réunies. Le temps aura donc permis de dépasser ces écueils. Nous regrettons cependant que les économies ainsi réalisées, à hauteur de 900 millions d’euros, n’aient pas été mobilisées en faveur du logement, en particulier du logement social ou de la lutte contre l’habitat indigne, sujet pourtant d’actualité.

Surtout, nous regrettons qu’en plus des économies ainsi réalisées sur le dos des ménages modestes et des bailleurs sociaux, le Gouvernement ait fait le choix de figer la réévaluation des APL à 0,3 % par an, alors que, sur un an, entre octobre 2017 et octobre 2018, l’inflation atteint 2,3 %. En 2019, du fait de vos réformes, les ménages bénéficiaires des APL auront donc perdu en moyenne quinze euros par mois. Les 6,5 millions de bénéficiaires des aides au logement sont ainsi contraints de se serrer la ceinture pour financer les cadeaux fiscaux faits aux 360 000 Français qui ne paient plus l’impôt sur la fortune !

Les députés du groupe Socialistes et apparentés soutiendront tout à l’heure un amendement pour rétablir la progression du montant des APL sur la base de l’inflation réelle.

Nous défendrons également un amendement visant à rétablir l’APL accession, que vous avez quasiment supprimée en 2018, malgré nos alertes relatives aux conséquences de ce choix pour le parcours résidentiel des ménages modestes. Un an après, sans surprise, nous constatons que la production de logements s’est effondrée dans les zones dans lesquelles les habitants subissent la suppression cumulée des APL accession et du prêt à taux zéro.

Vous avez donc réussi à la fois à casser la dynamique de la construction de logements lancée par la précédente majorité, et à briser les rêves de mobilité résidentielle et d’accès à la propriété de nombre de ménages modestes. Tout cela, pour économiser 50 millions d’euros !

Mme Sylvia Pinel. Eh oui !

M. Jean-Louis Bricout. Comme souvent avec votre majorité, les territoires les plus touchés sont les territoires ruraux.

Plusieurs dispositions de votre loi de finances pour 2019 les pénaliseront ; même lorsqu’elles ne relèvent pas de cette mission, elles portent atteinte à la cohésion des territoires.

Je ne citerai qu’un exemple, édifiant : votre décision de supprimer le FISAC, le fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce, qui est mis en extinction progressive à partir de 2019. Le FISAC soutient les programmes de développement économique pour l’artisanat du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat. Peuvent être ainsi financées les actions portant sur la prévention des entreprises en difficulté, l’export et le développement de la stratégie commerciale, les relations entre donneurs d’ordre et sous-traitants, les aides directes au petit commerce, l’accompagnement de la jeune entreprise… Le FISAC joue donc, depuis 1989, un rôle central pour lutter contre la désertification économique et commerciale des zones rurales, et la dévitalisation des centres-villes.

Alors que notre commission des finances avait adopté un amendement du rapporteur général, que nous avions également présenté, pour maintenir ce fonds, la majorité, le groupe La République en marche, l’a rejeté, mercredi soir dernier, dans l’hémicycle, lors de l’examen des crédits de la mission « Économie ». Le Gouvernement nous renvoie au dispositif « action cœur de ville » et à la future Agence nationale de la cohésion des territoires, mais l’un ne concerne qu’une liste restreinte de villes et l’autre ne sera pas opérationnelle avant 2020. Il n’y aura donc plus de dispositif national de soutien à l’activité économique et commerciale de proximité en 2019 dans notre pays ! Nous condamnons ce choix qui pénalisera en particulier nos territoires ruraux et nos petites villes. Le lien entre l’État et les territoires s’est ainsi distendu en raison de la défiance que les choix du Gouvernement ont provoquée chez les Français et les élus locaux.

En matière de production de logements, nous proposons de maintenir une contribution de l’État au financement du FNAP, le Fonds national des aides à la pierre, à un niveau égal à celui de 2018, soit 38,8 millions d’euros. La suppression de toute contribution de l’État au FNAP constituerait un mauvais signal, alors même que les objectifs de construction fixés aux bailleurs sociaux de 40 000 logements financés par des prêts locatifs aidés d’intégration demeurent élevés pour répondre à une demande en hausse.

Dans un contexte de rationalisation du secteur du HLM, l’État doit continuer à soutenir et à orienter l’effort de construction des logements sociaux.

Je finirai par deux points positifs. Le premier est l’évolution des crédits du programme 147, laquelle marque un début d’engagement des moyens additionnels pour les territoires de la politique de la ville, même si ces moyens demeurent éloignés de l’ambition du plan Borloo. En second lieu, nous nous satisfaisons que le Président de la République reconnaisse comme un scandale l’exposition des habitants de la Martinique et de la Guadeloupe au chlordécone. Nous soutiendrons, derrière notre collègue Serge Letchimy, un amendement visant à doubler les moyens de contrôle pour évaluer la décontamination des denrées alimentaires.

M. le président. Merci, cher collègue.

M. Jean-Louis Bricout. Je termine par le plus important.

M. le président. Je crains de créer une jurisprudence ! (Sourires.)

M. Jean-Louis Bricout. Sauf adoption de nos amendements, nous ne voterons pas les crédits de la mission « Cohésion des territoires ».

M. le président. La parole est à M. Guy Bricout, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Guy Bricout. Un Bricout chasse l’autre...

Les années se suivent et se ressemblent pour le budget de la mission « Cohésion des territoires ». Le sentiment que nous éprouvions en examinant la dernière loi de finances est le même qu’aujourd’hui : pour le Gouvernement, les aides personnalisées au logement restent la variable d’ajustement.

La baisse de 1,2 milliard prévue pour 2019 n’est pas une surprise. C’est la conséquence de plusieurs décisions.

La première est la non-indexation des retraites et des prestations sociales, dont l’APL, sur l’inflation, remplacée par une revalorisation de 0,3 %. Cette décision est regrettable, mais un peu moins que la baisse de cinq euros décidée l’an dernier, sur laquelle il n’est pas inutile de revenir.

La suivante découle de la loi de finances pour 2018, et de cette usine à gaz qu’est la réduction de loyer de solidarité – RLS –, mise en œuvre de façon concomitante à la baisse des APL. Ce que nous craignions est en train de se produire : les capacités d’investissement des organismes de logement social sont mises à mal. La loi ELAN, qui favorise les regroupements sur la base d’un seuil uniforme et incite à la vente en bloc, ne va pas arranger les choses.

Troisième et dernière décision : la réforme du mode de calcul de l’APL. Je ne comprends toujours pas qu’on ait choisi la stratégie des coups de rabots en 2018 avant de changer de mode de calcul. Il aurait fallu faire l’inverse. Comment justifier la prise en compte des revenus de l’année n–2, alors que celle des revenus de l’année n est plus juste ? Cette dernière aurait pu même s’accompagner d’autres éléments. Elle devrait rapporter, si j’ai bien compris, 900 millions d’euros.

Monsieur le ministre, vous étiez soumis à un impératif d’économies, d’où l’utilisation du rabot. Sans doute un autre gouvernement aurait-il fait de même. Mais, que ce soit dans le domaine du logement ou de façon plus générale, nous pensons que les économies durables et nécessaires ne peuvent venir que de réformes structurelles.

Je regrette ces décisions, car à part le coup porté aux APL et le désengagement de l’État du FNAP, ce budget est aussi porteur de bonnes nouvelles.

C’est le cas avec les crédits de la politique de la ville : vous avez tenu votre engagement de les sanctuariser pendant le quinquennat. Ils sont même en hausse de 85 millions. Cette politique est en fait une construction reliant celles de l’éducation, du sport, de la culture et de la sécurité. Les propos tenus par Gérard Collomb le jour de sa démission nous inquiètent chaque jour.

M. Thibault Bazin. Nous aussi !

M. Guy Bricout. Bonne nouvelle également, la confirmation concrète des 10 milliards d’euros pour le nouveau programme national de renouvellement urbain et la hausse des crédits dédiés à la lutte contre l’habitat indigne.

Permettez-moi à présent de revenir sur trois points qui me sont chers.

Les crédits pour la politique de la ville sont encore bien supérieurs à ceux dédiés aux contrats de ruralité, qui sont financés par une partie de la dotation de soutien à l’investissement local – DSIL – des communes et de leurs groupements.

Le programme « Action cœur de ville » me semble prometteur. Cependant, si l’expérience est couronnée de succès, il sera intéressant de l’étendre au-delà des 222 villes sélectionnées. La revitalisation des centres-villes et de leurs commerces est malheureusement une nécessité dans la plupart des villes moyennes, y compris inférieures en population. Je ne peux m’empêcher de penser à ma ville de 15 000 habitants, comme Jean-Louis Bricout a songé à la sienne, qui en compte 13 000.

Enfin, pour avoir ouvert deux maisons de services au public dans le Nord, je puis témoigner que ces structures rendent de précieux services et qu’elles fonctionnent très efficacement, notamment parce qu’elles sont issues d’un vrai travail de concertation et de réflexion. Bien conscient que ces structures manquent sur notre territoire, je ne peux que me féliciter de leur multiplication et des 5 millions d’euros dédiés dans ce PLF à celles localisées hors bureau de poste.

De façon générale, ce budget souffle le chaud et le froid. Il est fait de bonnes décisions et victime de choix intervenus en majorité l’an dernier dans le domaine du logement, choix qui ne sont pas rassurants. Sans vouloir refaire le débat de l’an dernier, je crains que la restriction du PTZ, l’extinction de l’APL accession et, dans une moindre mesure, la réduction du dispositif Pinel ne mettent à mal l’augmentation de l’offre que, comme vous, nous appelons de nos vœux. Les mises en chantier de logements neufs ont ainsi reculé de 7,9 % au troisième trimestre. Nous y reviendrons lorsque nous examinerons les amendements.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour le groupe La France insoumise.

Mme Mathilde Panot. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous sommes le 5 novembre. Il est neuf heures du matin à Marseille. Deux immeubles vétustes s’effondrent. Un troisième s’écroule à moitié. Sept morts. Cinq jours après la catastrophe, les services de secours cherchent encore des disparus sous les décombres.

Des centaines de personnes continuent d’être évacuées par sécurité des immeubles voisins. Dans tout le quartier, c’est la stupeur et surtout la peur. « Vais-je aussi prendre mon toit sur la figure ? » se demandent les pauvres. Plus d’un Marseillais sur neuf vit dans un logement indigne et réalise, la boule au ventre, que le ciel, ou plutôt les briques et les tuiles, peuvent concrètement lui tomber sur la tête. Et combien d’autres en France font les frais de cette politique en matière de logement ? Et combien d’autres font le bonheur sonnant et trébuchant des marchands de sommeil ?

La cohésion, si l’on se fie au dictionnaire, se définit en ces termes : « Union, solidarité étroite ; caractère quasi indestructible du lien qui unit les membres d’un groupe ». Pourtant, votre politique d’aménagement du territoire divise. Vos obsessions sont insupportables à tous ceux qui subissent au quotidien les fissures, le moisi, le froid, les rats. Tout ça pour quoi ? Pour toujours plus de compétitivité, de rentabilité, de prétendue simplification des normes de construction.

L’INSEE estime que 10 % des logements présentent au moins trois défauts qui peuvent mettre en danger la sécurité et la santé des occupants : humidité, infiltration d’eau, installation électrique dégradée. Dans trois millions de logements nos concitoyens vivent dans des conditions dangereuses, de celles qui pourrissent la vie, obscurcissent le quotidien et rendent les lendemains incertains.

À partir de combien d’immeubles effondrés, de combien de morts réagirez-vous ? Trouvez-vous normal que, lorsque les riches se livrent à la spéculation immobilière, ce soit les pauvres qui meurent ? Sur les 3 millions de logements jugés dangereux, seuls 180 000 font l’objet d’un arrêté d’insalubrité. Rien qu’à Marseille 40 000 logements sont déclarés insalubres par la fondation Abbé-Pierre, 40 000 logements où vivent 100 000 Marseillais. Et ce n’est que la partie émergée de l’iceberg.

Vous me répondrez sûrement que vous augmentez les crédits de l’action « Lutte contre l’habitat indigne » pour régler le problème. C’est vrai, mais c’est largement insuffisant. Et je ne parle pas du crédit d’impôt pour la transition énergétique divisé par deux ni du chèque énergie augmenté de seulement cinquante euros, alors que le coût du gaz, du fioul et de l’électricité explose.

De qui vous moquez-vous ? Des plus pauvres, bien sûr. Je l’ai dit il y a quelques jours à la tribune et je suis obligée de le répéter aujourd’hui : où est l’État ? À force de parier magiquement sur les forces invisibles du marché, vous créez des situations désastreuses. Il faut aller chercher les propriétaires qui refusent de faire des travaux et, quand ils n’en ont pas les moyens, les aider s’il le faut.

Par milliers, des immeubles menacent de s’effondrer dans le pays, mais, pour vous, l’urgence absolue est d’abaisser les normes de construction et, surtout, de réduire la voilure financière pour construire toujours moins de logements sociaux. En 2019, vous prévoyez 4 millions d’euros en moins pour la construction locative et l’amélioration du parc. Ce budget est divisé par cinq par rapport à l’an dernier. Prévoir moins d’argent, c’est construire moins, réparer moins, entretenir moins.

Alors qu’il y a deux millions de demandeurs de logements sociaux dans le pays, soit 10 % de plus qu’en 2017, vous prévoyez de diminuer la construction de HLM. Dès 2020, vous entendez en construire moins de 100 000 par an. Vous diminuez le budget alloué à la construction de logements sociaux au moment où le Royaume-Uni de Theresa May prévoit 2 milliards d’euros par an pour relancer le logement social, où l’Allemagne de Merkel investit près de 6 milliards pour construire des logements abordables.

M. Thibault Bazin. Bonnes références !

M. Julien Denormandie, ministre. Oui !

Mme Mathilde Panot. Vous n’êtes même pas au niveau de Theresa May et d’Angela Merkel qui, en matière sociale, sont déjà en-dessous de tout. Et vous venez ensuite présenter votre budget « de cohésion ». Je reviens à la définition que je vous ai donnée tout à l’heure : la cohésion est le « caractère quasi indestructible du lien qui unit les membres d’un groupe ».

J’espère que vous vous rendez compte que votre politique détruit le lien entre les groupes sociaux dans notre société. J’espère que vous prenez au mot le Président de la République qui craint un retour aux années 1930, et que vous savez ce que ce retour doit à vos décisions injustes.

N’avez-vous pas honte de l’indigence de votre politique ? Vous rendez-vous compte que vous produisez de la colère avec un discours mielleux insupportable et « en même temps » des politiques d’une violence extrême pour les classes populaires de ce pays ? Et ensuite, vous faites la morale…

Mme Annaïg Le Meur, rapporteure pour avis. Comme vous !

Mme Mathilde Panot. …aux gens qui ne devraient pas s’abandonner à leurs émotions. Votre gouvernement incarne, plus qu’aucun autre avant lui, le mépris absolu. Vous détruisez la République sociale en refusant de mener une politique d’égalité et de solidarité. Et détruire la République, c’est détruire le lien qui assure la cohésion entre nos concitoyens. La lutte que vous menez contre l’égalité sociale et territoriale est un danger pour nos institutions.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Les orateurs précédents l’ont dit avant moi : aujourd’hui, on ne peut parler du logement sans penser à ce qui est arrivé à Marseille, sans avoir en tête ce décompte macabre égrené de demi-journée en demi-journée, et qui augmente chaque fois qu’on retrouve un mort sous les décombres d’un immeuble insalubre.

Je m’exprime avant d’autant plus de gravité que, pendant les vingt ans où j’ai été élu local, il m’est arrivé souvent de me rendre sur les lieux d’un drame comparable. En tant qu’élu, j’ai eu la responsabilité de constater, voire d’annoncer aux familles et aux voisins, la mort de pas moins de vingt-cinq personnes, dont douze enfants.

Notre émotion est donc immense. La loi SRU a été l’une des premières à traiter de l’insalubrité et à fournir des outils. Il y en a eu d’autres. Mais nous ne nous en sortirons pas avec des formules simplistes. Outre la question du budget du logement, sur laquelle je reviendrai, il existe un grave problème de procédure, qui, pour l’essentiel, dépend non du ministère de la ville et du logement, ni de celui de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, mais des ministères de la justice et de l’intérieur.

En 2012, quand, dans des circonstances comparables, il y avait eu trois morts à Saint-Denis, j’avais écrit à la garde des sceaux de l’époque, Mme Taubira, en formulant des propositions pour accélérer les procédures. Quand des gens sont en danger de mort, on ne peut pas attendre. Il faut les soustraire à ce danger.

Or aujourd’hui, même avec la meilleure volonté du monde – ce qui, j’espère, est toujours le cas –, un élu ou un maire est réduit à une totale impuissance. Demain, ma ville peut connaître un drame semblable à celui de Marseille. Toutes les procédures ayant été suivies, elle sera juridiquement irréprochable, mais les morts seront là, parce que les démarches seront bloquées dans un bureau. Quand le préfet engage des expropriations et qu’il est attaqué par un marchand de sommeil, l’État n’ayant plus les moyens humains d’envoyer des avocats défendre les procédures, on en reprend encore pour deux ans. J’ai en tête des exemples précis et très récents.

J’ai lu attentivement l’interview du ministre dans le Figaro de ce matin. J’entends son propos, mais le problème des copropriétés, que je ne minimise pas, est un autre sujet, très différent du drame survenu à Marseille.  

Beaucoup de sujets méritent notre attention. Le PNR-QAD – programme national de requalification des quartiers anciens dégradés – a disparu ; on nous dit qu’il est désormais englobé dans le NPNRU, mais ce n’est pas tout à fait vrai, ce ne sont ni les mêmes procédures ni les mêmes financements, et ce nouveau programme n’est pas aussi efficace contre l’insalubrité – je viens encore de le vérifier dans ma circonscription.

Je demande à la majorité d’être un peu plus à l’écoute de ce qui lui est dit. Le 8 mars dernier, à l’occasion de la niche de notre groupe, nous avions déposé une proposition de loi contre l’insalubrité, qui a été rejetée par la majorité sans même avoir été discutée, amendée, ne serait-ce que regardée. Elle a été purement et simplement rejetée, même si certains articles ont ensuite été repris par voie d’amendement. Je vous propose que nous créions une mission d’information flash pour formuler très rapidement quelques propositions au ministère de la justice et au ministère de l’intérieur, afin d’accélérer les procédures. À défaut, on devra encore, hélas, constater des morts.

S’agissant du budget, il faut rappeler que l’insalubrité résulte avant tout de la crise et constitue la manifestation d’une pénurie de logements dans notre pays, de la cherté et de la rareté du logement. On doit répondre à cette situation par la fourniture massive de logements abordables. Or, vous avez fait exactement le contraire en affaiblissant le secteur HLM, ce qui se reflète déjà dans les premiers chiffres dont on a eu connaissance. C’est, à mes yeux, un contresens historique total. Je ne vais pas revenir sur les exemples étrangers, ni sur les recommandations de la Commission européenne, qui nous invite à réaliser de grands investissements publics dans le domaine du logement. Je ne souhaite pas l’échec de ce gouvernement en matière de logement, et en particulier de logement social, car je ne désire pas, pour notre pays, que la crise du logement s’aggrave. Aussi, j’espère que vous allez rapidement prendre conscience que vous faites fausse route. Nous devons d’urgence retravailler et définir de nouvelles orientations, pour que notre pays soit en mesure de faire face à la crise du logement dont il est victime, sous peine de devoir déplorer de plus en plus de morts. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour le groupe Libertés et territoires.

Mme Sylvia Pinel. En abordant le budget du logement, comment ne pas avoir une pensée pour toutes les victimes de Marseille ? Pour avoir moi-même, lorsque j’occupais les fonctions de ministre du logement et de l’égalité des territoires, vécu de terribles drames, je ressens une particulière émotion. Je tiens à rendre hommage à l’ensemble des forces de sécurité qui œuvrent sur les lieux du drame, et je ne peux que souscrire aux propos de Stéphane Peu sur la longueur des délais et des procédures. Il me semble également nécessaire de travailler avec le ministère de la justice et le ministère de l’intérieur pour accélérer ces procédures au plan local.

Monsieur le ministre, le budget que vous nous proposez aujourd’hui subit, cette année encore, une baisse de crédits. L’année dernière, à la même époque, nous étions nombreux à vous annoncer les conséquences négatives qu’aurait votre budget sur la production et la rénovation des logements. Hélas, vous n’avez tenu aucun compte de nos alertes et vous avez quasiment supprimé les APL-accession, tout en mettant fin à l’application du prêt à taux zéro sur 95 % du territoire national – sans parler du recentrage du dispositif d’investissement locatif. Tout cela a des conséquences négatives, pour ne pas dire davantage, sur l’ensemble de la filière et pour l’accès au logement. Aujourd’hui, les signaux sont au rouge : nous assistons à une chute du nombre de permis de construire et de mises en chantier, ainsi qu’à une diminution des agréments de logements sociaux.

Monsieur le rapporteur spécial, vous vous félicitiez, en commission, des bons résultats de 2016 et surtout de 2017. Ces résultats sont incontestables, mais ils sont le fruit des actions coordonnées et particulièrement volontaristes que nous avions conduites sous la législature précédente, dans le cadre d’un plan de relance ambitieux, qui agissait sur tous les segments, et accompagnait l’ensemble des acteurs de la filière. Oui, ce plan de relance commençait à produire des effets mais, dans une logique d’économies budgétaires et sans jamais évoquer les recettes liées au logement, vous avez décidé de réduire de manière prématurée et drastique les crédits de la politique du logement, alors que le marché n’était pas encore tout à fait stabilisé. Ce choix politique constitue, de notre point de vue, une erreur majeure pour la croissance, l’emploi dans nos territoires et l’accès au logement de nos concitoyens. S’agissant de la réduction du loyer de solidarité, vous avez mis, de façon inévitable, les bailleurs sociaux dans l’incapacité de produire et de rénover leur parc, alors que toutes les études récentes démontrent que le parc social héberge de plus en plus de personnes en situation de grande pauvreté. Notre groupe estime qu’il aurait été préférable d’encourager la construction de logements très sociaux et de maintenir les crédits du FNAP. Sur ce sujet, il est à souhaiter que le Gouvernement fasse le choix d’avancer la clause de revoyure.

« En même temps », comme vous aimez à le dire, avec la loi ELAN, vous avez oublié de traiter la question majeure de la mixité, pourtant essentielle à la cohésion sociale, en ne vous donnant pas les moyens de lutter contre les égoïsmes locaux et en opérant des reculs fortement préjudiciables : je pense en particulier à la possibilité de vendre des logements sociaux dans les communes carencées. Pendant les débats, vous vous étiez pourtant engagé à remettre au Parlement un rapport sur le zonage, afin de mieux cibler certains dispositifs en fonction de la tension du marché et de ses potentialités. Même ce simple engagement, vous ne l’avez pas tenu.

Aussi, monsieur le ministre, j’espérais trouver dans ce PLF des mesures de nature à corriger la trajectoire engagée en 2018. Malheureusement, je ne vois rien de nature à me rassurer. Je le regrette, comme je regrette que vous n’écoutiez pas davantage les professionnels et les acteurs du logement, qui vous réclament un changement de cap. Nous attendions notamment des inflexions sur deux mesures qui seraient de nature à fluidifier les parcours résidentiels et qui nous paraissent essentielles. Premièrement, il convient de restaurer les APL-accession, qui permettent de solvabiliser les ménages modestes et de les aider à acquérir leur logement. Au lieu de cela, le rapporteur spécial nous a indiqué en commission que vous travaillez sur l’APL-réhabilitation ; si je comprends la philosophie de ce dispositif, je trouve regrettable qu’il ne s’adresse qu’aux propriétaires, et qu’il ne permette donc pas de favoriser l’accession sociale à la propriété. La seconde mesure indispensable est l’élargissement du PTZ dans l’ancien et dans le neuf, afin de revenir à la quotité et au zonage existants avant le budget 2018. En effet, votre recentrage a des conséquences très négatives sur la production de maisons individuelles et de petits collectifs, ce qui fragilise déjà fortement de petites entreprises et empêche de nombreux ménages de quitter le parc locatif, sans parler des conséquences sur l’aménagement de nos territoires.

S’agissant, précisément, de l’aménagement du territoire, même si vous avez lancé l’ « action cœur de ville », je regrette qu’on délaisse les communes de moins de 10 000 habitants, qui occupent une place centrale et jouent un rôle essentiel en termes de maillage territorial.

M. Jean-Louis Bricout. C’est vrai !

Mme Sylvia Pinel. L’ « action cœur de ville » ne concerne pas les mêmes communes. Je relève d’autres contradictions : vous supprimez les crédits du FISAC et prévoyez de mettre fin aux contrats de ruralité. J’aurais également pu évoquer la PAT.

Enfin, monsieur le ministre, si notre groupe salue l’augmentation des crédits dédiés à la politique de la ville, il regrette fortement l’absence de traduction concrète des préconisations du rapport Borloo, que François Pupponi évoquait hier.

Pour toutes ces raisons, le groupe Libertés et territoires ne votera pas les crédits de la mission « Cohésion des territoires ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Hammerer, pour le groupe La République en marche.

Mme Véronique Hammerer. Porter une politique en faveur de la cohésion des territoires, trouver un équilibre budgétaire, tout en garantissant les moyens de nos ambitions et en assurant la maîtrise des dépenses, n’est pas un exercice simple. La politique de l’État porte enfin une ambition tangible visant à favoriser l’accès de tous les citoyens à un logement décent, ainsi qu’à promouvoir l’égalité des territoires, en réduisant les multiples fractures existantes.

Le programme d’accès au logement demeure la priorité principale, avec un budget maîtrisé. Le Gouvernement parvient à proposer une économie substantielle de près de 1 milliard d’euros, tout en modulant les aides au logement, qui sont légèrement revalorisées de 0,3 %, en fonction des ressources contemporanéisées. Ainsi, pour définir l’aide dont elle a besoin, on demandera à une personne combien elle gagne à l’instant t, et non plus les revenus qu’elle percevait deux ans auparavant. Cet outil de simplification paraît évident mais permettra un accès plus simple aux prestations sociales. Je regrette néanmoins la suppression de l’APL-accession à la propriété, qui était une étape significative de l’ascension sociale de certains foyers.

Mme Sylvia Pinel. C’est vrai !

Mme Véronique Hammerer. En matière d’impulsion et de coordination de la politique d’aménagement du territoire, je tiens à m’attarder sur les maisons de services au public. Il m’apparaît primordial d’agir tant sur leur développement que sur leur organisation. Il arrive que certaines d’entre elles constituent seulement un conglomérat de services publics dans un espace dédié, sans articulation, sans transversalité, sans accueil, sans lien. Il faut faire prendre conscience aux collectivités de la nécessité d’un accueil, d’un référent unique afin d’accueillir la demande et, ainsi, mieux orienter l’usager. Toutes ces mesures doivent être inspirées par la volonté de mieux coordonner les services publics.

Le programme d’intervention territoriale de l’État repose sur des projets à forte valeur ajoutée. Il permet notamment de financer la lutte contre les effets de la pollution liée au chlordécone, qui a malheureusement été employé dans des exploitations en Martinique et en Guadeloupe. Ce programme consacre d’autres investissements nécessaires pour résorber des inégalités et protéger les Français.

Le programme 177 est repensé, avec un transfert des financements des centres d’hébergement d’urgence dédiés aux migrants vers la mission « Immigration, asile et intégration ». Ainsi, à périmètre constant, les crédits de paiement de la principale action visant à proposer des hébergements et logements adaptés augmentent de près de 2,3 % par rapport à la loi de finances 2018. Ce budget permet de faciliter l’accès au logement, mais aussi d’assurer la qualité des logements proposés. Dans la continuité des mesures prises par le Gouvernement en faveur de la transition écologique et solidaire, les ressources de l’ANAH, qui œuvre à la rénovation énergétique des logements privés, sont confortées, grâce à une contribution de l’État de 110 millions d’euros. Dans le même temps, le projet de loi de finances prévoit un nouveau dispositif d’aide aux travaux des propriétaires modestes, via une mesure nouvelle de 17 millions, qui contribuera notamment à la résorption de l’habitat insalubre dans les territoires d’outre-mer. Ce budget porte l’ambition d’accélérer la stratégie du « logement d’abord » par une augmentation des crédits de plus de 11,5 millions.

Je souhaiterais dire quelques mots, également, des pensions de famille, qui sont des lieux d’accueil à taille humaine, proposant un hébergement intimiste, un accompagnement spécifique et un suivi individualisé. Il s’agit, en d’autres termes, d’un outil de protection et de réinsertion sociale cohérent. C’est un hébergement de transition entre la rue et le logement temporaire. En 2018, 619 places y ont été ouvertes. Nous devons être plus ambitieux.

Enfin, je me permets d’appeler votre attention sur la nécessaire stabilité budgétaire des centres d’hébergement d’urgence et de réinsertion sociale, les CHRS. Ce sont des lieux d’accueil, de prise en charge des droits et de réinsertion sociale. Vous augmentez les crédits de l’hébergement d’urgence, mais vous baissez les crédits des CHRS. Or, l’hébergement d’urgence est d’abord une question sociale, avant d’être un enjeu de la politique du logement. Je m’inquiète de la baisse de ces crédits, car on atteint ainsi les CHRS dédiés, autrement dit les centres qui accueillent les victimes de violences conjugales. Ces structures se caractérisent par un aspect fondamental dans ces situations : l’assurance de la protection, de la sécurité. Compte tenu de la complexité du sujet, il serait souhaitable de réaliser un rapport d’évaluation de la gestion des CHRS, dont l’action est cruciale.

Enfin, en l’augmentant de près de 85 millions d’euros, l’État se dote d’un budget à destination de la politique de la ville renforcé de 20 %, qui doit être employé pour retisser le lien social, le développement économique, l’accès à l’emploi et l’égalité des chances.

Pour conclure, ce budget reste pleinement en cohérence avec les orientations politiques défendues par le Gouvernement et, en conséquence, je le soutiendrai. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour le groupe Les Républicains.

M. Thibault Bazin. Le budget 2018 s’était illustré par des mesures néfastes pour le logement. Citons la quasi-disparition de la contribution de l’État au Fonds national d’aide à la pierre ; la baisse des APL – de l’ordre de 830 millions d’euros cette année –, qui fragilise la capacité d’investissement des bailleurs sociaux ;  la quasi-suppression de l’APL-accession – 20 000 dossiers en moins –, ce qui contraint près de 50 000 personnes à demeurer dans le parc social, réduisant ainsi l’espoir du parcours résidentiel ; ou encore, le recentrage du PTZ et du dispositif Pinel réservés aux zones très urbaines, pénalisant ainsi la majorité des territoires.

L’an dernier, nous vous avions prévenus des effets déplorables qu’aurait cette politique. Un an plus tard, nous pouvons déjà constater les dégâts, qui sont colossaux : les ventes en bloc ont baissé de 14 % au premier semestre de 2018, les agréments de logements aidés ont baissé de 20 % en deux ans, alors que la demande augmentait dans le même temps de 9 %, les ventes aux investisseurs ont chuté de 10 % ; plus inquiétant encore, les prêts à taux zéro ont chuté de 25 %, les ventes de maisons individuelles baissent de 15 % en 2018 par rapport à 2017 – imaginez 30 000 opérations en moins en 2018, dont deux tiers dans le neuf ! – et les autorisations de construire, rien que dans le collectif, ont chuté de 17 % ces trois derniers mois.

M. Jean-Pierre Vigier. Catastrophique !

M. Thibault Bazin. Les tendances ne sont pas bonnes et s’aggravent.

Mais ces mauvais résultats cachent une autre réalité : l’aggravation des fractures territoriales. Dans ma région, il n’y a plus aucun dépôt de permis de construire de collectif privé dans les zones B2. Il y a aussi une diminution importante des réhabilitations et des constructions de logements aidés. En effet, votre politique, au risque de surdensifier, privilégie les zones fortement urbanisées au détriment des territoires. D’ailleurs, nous attendons toujours le rapport promis sur le zonage.

Malgré tous ces mauvais signaux, vous continuez sur cette mauvaise pente. En 2019, la cohésion des territoires perdra encore des moyens. Voilà la réalité ! Le budget pour 2019 augmente le coût des assurances emprunteurs, confirmant l’hostilité du Président Macron envers les propriétaires et ceux qui aspirent à le devenir. Le budget pour 2019 prévoit la sous-indexation à 0,3 % des APL, bien loin de l’inflation projetée, ce qui pèsera sur les ménages les plus modestes. Le budget pour 2019 supprime le FISAC, qui est pourtant un outil d’aide essentiel pour la sauvegarde de nos commerces. Et dire que la majorité veut pénaliser les familles, en interdisant la location à un ascendant ou descendant dans le cadre du dispositif Pinel, ce qui serait un retour au dispositif Duflot, autant dire à la crise, la crise du logement et, donc, la crise du bâtiment.

Vous créez une Agence nationale de la cohésion des territoires : très bien ! Mais pour mener quelle politique ? Et de quels moyens sera-t-elle dotée ? Si ce n’est qu’une coquille vide, ce n’est pas la peine !

M. Jean-Pierre Vigier. Ça, c’est sûr !

M. Thibault Bazin. La communication et les annonces non suivies d’effets nous lassent. Quels moyens, monsieur le ministre, sont consacrés aux territoires en souffrance dans le budget pour 2019 ? Vous vantez le dispositif « Action cœur de ville », mais son champ est tellement restreint qu’il ne privilégie que deux cent vingt communes et que les bourgs-centres en sont, dans leur très grande majorité, exclus. Finis pour eux le FISAC…

M. Jean-Pierre Vigier. Eh, oui !

M. Thibault Bazin. ...et l’espoir d’une revitalisation (Mme Sylvia Pinel applaudit). Ce n’est pas cela qui va compenser toutes les fermetures annoncées de service public, les trésoreries par exemple.

Les Français sont las et inquiets. Vous avez su réveiller le ras-le-bol fiscal, et le mécontentement est fort et profond. L’attentisme se développe, tant l’incertitude est grande sur la future réforme des retraites et, surtout, sur l’évolution du pouvoir d’achat. Ce climat n’est pas favorable à l’investissement, et il est dommage que votre budget soit une nouvelle occasion ratée.

Toutes nos propositions ont été repoussées jusqu’à présent.

M. Jean-Pierre Vigier. Comme à chaque fois !

M. Thibault Bazin. Rien ne trouve grâce à vos yeux : ni le rétablissement du PTZ et des APL accession, ni l’élargissement du dispositif Pinel, ni l’avancement de la clause de revoyure pour les bailleurs sociaux. Vous restez sourds à nos appels. Vous n’avez pas écouté nos avertissements l’an dernier, et les baisses sont là ! Où est la relance de l’immobilier ? Vous vouliez un choc de l’offre, mais vous abusez des antonymes : c’est tout le contraire que vous avez provoqué !

Pensez aux ménages modestes qui ne peuvent plus investir, aux jeunes ménages qui ne peuvent plus acheter dans les zones B2 et C, du fait de la réduction de moitié du prêt à taux zéro depuis le 1er janvier et de sa disparition annoncée au 31 décembre 2019. À cause de votre politique, de nombreux Français ne peuvent plus financer leur achat. Leur rêve est brisé. Ne méprisez pas les zones B2 et C, pénalisées par votre politique ! Elles couvrent 93 % des communes métropolitaines. N’aggravez pas la fracture territoriale comme vous le faites depuis votre arrivée au pouvoir ! Ne négligez pas l’aménagement du territoire ! Soyez équitables, mes chers collègues !

Ces mauvaises mesures pour le logement, imposées par Bercy, frappent non seulement les potentiels acquéreurs, mais aussi tout un pan de l’économie avec le bâtiment et l’artisanat. II est encore temps, monsieur le ministre, de changer de politique ! Il faut le faire ! Les Français des territoires n’attendent que cela, et leurs élus aussi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Pierre Vigier. Très bien ! Précis, concis, efficace !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Jean-Luc Lagleize. La cohésion des territoires n’est pas une vaine politique. Nous avons le devoir d’en faire une politique féconde et un terreau fertile, propres à assurer des conditions de vie décentes à l’ensemble de nos concitoyens, conformément à l’une de nos plus anciennes valeurs républicaines : l’égalité.

Quelques semaines à peine après l’adoption par notre assemblée du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, nous voici réunis pour examiner les crédits alloués à la mission « Cohésion des territoires ».

Je me réjouis de pouvoir débattre aujourd’hui des moyens financiers qui permettront de mettre en œuvre la politique du Gouvernement, notamment la « Stratégie logement », présentée en septembre 2017. Nous avons eu la chance de pouvoir débattre longuement, et à de nombreuses occasions, de ces politiques publiques vitales pour nos territoires.

Je dis bien « ces » politiques publiques, car la mission « Cohésion des territoires », désormais portée par un grand ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, couvre de nombreux domaines : l’aménagement du territoire, le renouvellement urbain, la solidarité entre les territoires, le logement, l’hébergement ou encore l’habitat durable.

Sur le fond, nous saluons ce budget, qui permettra de mettre en œuvre les engagements du Gouvernement, notamment ceux pris dans la loi ÉLAN.

Du point de vue de la méthode, nous saluons le travail de concertation déjà accompli au travers de la conférence nationale des territoires et appelons de nos vœux le renforcement de cette stratégie ambitieuse de dialogue avec les élus locaux et leurs représentants.

Vous le savez, le groupe du Mouvement démocrate est particulièrement attentif et sensible à la dynamique territoriale. À ce sujet, permettez-moi d’aborder la création de la future Agence nationale de la cohésion des territoires, annoncée dès juillet 2017, et dont nous débattrons au début de l’année prochaine. Conformément aux conclusions de la conférence nationale des territoires, ce nouvel outil servira à mieux accompagner les projets des collectivités, en particulier celles qui sont faiblement dotées en ingénierie ou qui sont confrontées à des difficultés particulières. Du point de vue budgétaire, cette agence permettra certainement de rationaliser, simplifier et optimiser les instruments en faveur de la cohésion territoriale, en maîtrisant leurs coûts et en dégageant de véritables gains d’efficience.

Toutefois, nous devons nous assurer que cette agence devienne un réel guichet unique pour tous les élus locaux et qu’elle propose une offre de services pour tous les territoires, différenciée en fonction de leurs besoins. À cet égard, le groupe du Mouvement démocrate sera attentif à deux aspects. Tout d’abord, nous devons apprendre des modèles de l’Agence nationale de l’habitat et de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, afin d’impulser un levier pour les politiques d’aménagement, de logement et d’urbanisme. Ensuite, nous souhaitons que l’organisation de cette future agence soit largement déconcentrée, afin de ne pas créer une technostructure supplémentaire, mais une organisation à l’écoute des attentes du terrain. Cette agence devra en effet offrir aux élus locaux un accès aisé aux grands programmes nationaux d’intervention en matière d’aménagement, de revitalisation des centres-villes ou de rénovation urbaine, mais aussi un outil pour déployer leurs projets de territoire, par exemple en matière de transition écologique et énergétique.

En matière de transition énergétique justement, je souhaite aborder l’enjeu crucial de la rénovation énergétique des bâtiments. Je tenais avant tout à rappeler nos objectifs, les moyens que nous y consacrons, ainsi que quelques chiffres pour les mettre en perspective. L’objectif d’abord : faire disparaître les passoires thermiques des propriétaires les plus précaires en dix ans, soit une cible contraignante de rénovation de 75 000 logements par an. Les moyens ensuite : 1,2 milliard d’euros mobilisés pendant le quinquennat, via le programme « Habiter mieux » de l’ANAH, dont 260 millions en 2019. La rénovation de ces 75 000 logements représente un effort structurel important, mais fondamental. Gardons en tête que cela reste malgré tout une goutte d’eau comparée aux 36 millions de logements que compte notre pays, logements dont la durée de vie peut atteindre un siècle ! Je le rappelle : ce secteur représente encore aujourd’hui 43 % de l’énergie finale totale et 27 % des émissions de gaz à effet de serre de notre pays. Nous sommes donc face à un défi d’envergure, qu’il nous revient de relever tous ensemble ! Le groupe du Mouvement démocrate est en toute hypothèse résolu à prendre ce sujet à bras-le-corps.

Pour l’ensemble de ces raisons, les orientations budgétaires retenues sont en adéquation avec les exigences que nous devons nous imposer pour construire des territoires équitablement structurés ; le groupe du Mouvement démocrate les votera donc. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour une question du groupe Socialistes et apparentés.

M. Serge Letchimy. Nous connaissons ces douleurs outre-mer, et je partage celle des familles victimes de l’effondrement d’immeubles.

Monsieur le ministre, je souhaite vous poser une question pour que l’État, par votre propos, soit clair. Vous avez supprimé l’APL succession : au niveau national, notre collègue Thibault Bazin a affirmé que 20 000 dossiers étaient en cours. Ce dispositif finance, outre-mer et certainement en métropole, l’accession sociale à la propriété, qui concerne surtout des familles très pauvres et très démunies. J’insiste sur ce point : l’accession sociale à la propriété permet le relogement de familles vivant dans des logements indignes, situés dans les périmètres de la politique de résorption de l’habitat insalubre.

Si vous supprimiez ce dispositif, vous élimineriez l’effet positif que vous attendez des 17 millions d’euros supplémentaires alloués à la réhabilitation de l’habitat indigne. Cela est clair. Néanmoins, je salue l’initiative d’accroître cet effort financier.

Nous n’insistons pas suffisamment sur le fait qu’outre-mer, l’APL accession finance aussi l’accompagnement des très pauvres pour l’équilibre de leur budget en matière de réhabilitation de logement. Mme Girardin a indiqué qu’elle serait d’accord avec vous pour financer les 1 000 dossiers ayant reçu un commencement d’application. Il n’y a pas 1 000 dossiers, mais bien davantage ! Pour la seule Martinique, il y a 600 dossiers de réhabilitation – sans parler du logement évolutif social.

Je voudrais que vous me confirmiez que ce dispositif ne bénéficiera pas qu’à 1 000 dossiers et que l’APL accession sera réhabilitée pour une année. Prenez le temps nécessaire pour élaborer un nouveau modèle. Répondez-nous clairement : quels sont vos intentions et vos souhaits ? Nous sommes prêts à vous accompagner.  

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.

M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement. Monsieur le député, je vais vous apporter une réponse très claire. Je tiens tout d’abord à m’excuser de l’arrivée tardive, une fois n’est pas coutume, des amendements du Gouvernement.

L’amendement du Gouvernement est très clair : il vise à financer l’ensemble des dossiers, qui sont en cours d’instruction jusqu’à la fin de l’année 2018 et qui feront l’objet d’un prêt jusqu’à la fin de l’année 2019. À aucun moment, cet amendement n’indique que seuls 1 000 dossiers sont concernés. Tous les dossiers en cours sont couverts.

Je me suis formellement engagé à concevoir un mécanisme pérenne et plus efficace. Cette élaboration n’est pas si évidente que cela – nous en avons déjà discuté avec certains de vos collègues –, et nous avons lancé une mission du Conseil général de l’environnement et du développement durable, destinée à déterminer les meilleurs voies et moyens de lutte contre l’habitat insalubre dans les territoires ultramarins, qui viendraient en complément de l’amendement que je vous présenterai tout à l’heure.

Je vous le confirme : cet amendement ne concerne pas 1 000 dossiers, mais tous ceux qui sont en cours.

M. le président. La parole est à M. Guy Bricout, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Guy Bricout. Ma question porte sur la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Il y a un an, notre groupe avait déposé une proposition de loi visant justement à instaurer cette agence. Elle avait été rejetée au motif que des travaux étaient en cours. Depuis, sa mise en place avance très lentement. Cela fait désormais un an et demi que le Président de la République a annoncé sa création. Serge Morvan a rendu ses conclusions, mais le périmètre et le calendrier restent flous. Hier, a été adoptée au Sénat une proposition de loi qui prévoit et retient un scénario intégrant l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux – EPARECA –, l’Agence du numérique et une grande partie du Commissariat général à l’égalité des territoires. D’autres agences, telles que l’ANRU ou l’ANAH, pourraient y être rattachées.

Les territoires ont un grand besoin d’ingénierie : l’ANCT est donc attendue, car elle pourra faire le lien entre les différents niveaux et être un outil de planification. Elle doit, à mon sens, être conçue comme un guichet unique.

Nous devons nous inspirer du succès de l’ANRU au profit de l’ANCT, laquelle devra avoir une vision d’ensemble du sujet. Entre un quartier politique de la ville et un village rural, les difficultés quotidiennes peuvent être les mêmes, dès lors qu’il s’agit par exemple de se rendre à son lieu de travail en empruntant les transports en commun ou d’obtenir un rendez-vous avec un spécialiste.

La proposition de loi sénatoriale servira-t-elle bien de véhicule législatif au Gouvernement pour créer l’ANCT ? Selon quel calendrier ? Comment le Gouvernement envisage-t-il de financer celle-ci ? S’il est bel et bien envisagé de la créer en 2019, je constate qu’aucun crédit n’est prévu à cet effet dans le projet de loi de finances dont nous débattons.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Vous avez posé plusieurs questions. La première porte sur le modèle dont doit s’inspirer l’ANCT. Nous avons eu l’occasion d’en débattre ici-même à l’initiative de plusieurs de vos collègues, notamment Philippe Vigier. Elle repose sur un principe assez simple. Il s’agit d’une agence de projets, faisant primer le projet sur la procédure. Celle-ci doit s’adapter à celui-là et non le contraire.

Par ailleurs, elle est tout entière tournée vers les élus locaux. Ses agents auront chaque matin pour objectif – clairement affiché – de se placer au service des élus locaux. L’Agence est ainsi conçue : elle sera une agence de projets au service des élus locaux.

La deuxième question que vous soulevez est celle du calendrier. Comme vous l’avez rappelé, le Sénat a adopté hier une proposition de loi organique, avec le soutien de Mme la ministre Jacqueline Gourault. Ce texte sera examiné au mois de janvier prochain par cette assemblée.

Votre troisième question porte sur le périmètre de l’ANCT. À l’heure où nous parlons, la proposition de loi organique adoptée hier par le Sénat prévoit qu’elle se conforme pleinement à l’objectif de projets fixé par le Gouvernement.

Elle regroupera des équipes opérationnelles du commissariat général à l’égalité des territoires, d’autres issues de l’Agence du numérique – spécialistes de la question ô combien importante du déploiement du haut-débit et du téléphone mobile sur tout le territoire – et d’autres encore issues de l’EPARECA. Voilà pour le cœur du dispositif.

Par ailleurs, un conventionnement sera arrêté avec plusieurs structures, dont l’ANRU, l’ANAH – et le centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, qui sont autant d’entités placées au service des élus locaux.

Ainsi, l’ANCT tiendra lieu de plateforme fédérant les forces vives de l’État en la matière au service des élus locaux. S’agissant de son financement, elle bénéficiera de ceux attribués aux diverses structures que je viens d’évoquer.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour le groupe La France insoumise.

Mme Mathilde Panot. Il y a quelques semaines, lors d’un déplacement en Martinique, le Président de la République affirmait que « l’état des connaissances scientifiques […] ne permet pas de certifier » la dangerosité du chlordécone pour la santé humaine. Pourtant, tout le monde sait depuis longtemps que le chlordécone est un poison pour la population, la faune et la flore – à tel point que les États-Unis l’ont interdit dès 1976 en raison de sa dangerosité.

Pourtant, cette molécule cancérigène, considérée comme un perturbateur endocrinien, neurotoxique et nocive du point de vue spermatologique, a été utilisée en métropole jusqu’en 1990, et dans les Antilles jusqu’en 1993, au nom de l’intérêt économique des producteurs de bananes !

Résultat de cette politique : le chlordécone continuera d’empoisonner pendant des dizaines d’années, sinon des siècles, les territoires et les populations d’outre-mer, lesquelles sont contaminées à 95 %. Les sols sont pollués pour 700 ans. La production agricole est empoisonnée. La biodiversité s’effondre.

Les Antilles détiennent le triste record du taux de cancer de la prostate le plus élevé au monde. Il s’agit d’un scandale d’État, dont souffrent depuis quarante ans la Guadeloupe et la Martinique.

Le groupe La France insoumise a déposé une proposition de résolution à ce sujet. Il faut lever la chape de plomb occultant ce scandale, assurer l’indemnisation des victimes et prendre enfin les mesures nécessaires en vue de décontaminer les Antilles du chlordécone.

Qu’apprend-on au contraire à la lecture de votre budget, monsieur le ministre ? Que vous baissez les crédits alloués aux plans environnementaux, notamment ceux du troisième plan d’action contre le chlordécone. Ils devraient au contraire être augmentés, conformément à la promesse d’Emmanuel Macron !

Votre conscience environnementale – comme sur le glyphosate – consiste à prendre la défense d’un modèle agricole qui épuise la terre et empoisonne les hommes. Nous n’en pouvons plus de votre archaïsme irresponsable, que ce budget incarne !

Quand comprendrez-vous que votre modèle servant les intérêts des lobbies est fini ? Quand assumerez-vous qu’il mène à l’effondrement de la biodiversité et à l’empoisonnement des populations ? Allez-vous enfin consacrer les moyens nécessaires à un véritable plan d’action contre le chlordécone, à la hauteur du scandale sanitaire et écologique, que subissent dans leur chair les citoyens des Antilles ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Je tâcherai de rester calme et de répondre très précisément à votre question. Vous êtes intervenue deux fois dans ce débat. J’ai trouvé votre première intervention, à la tribune de cette assemblée, profondément indigne et honteuse, car elle constituait une tentative de récupération politique de ce qui s’est passé à Marseille.

Quant à votre seconde intervention, elle consiste à sous-entendre qu’en matière de responsabilité environnementale, une seule personne en est garante dans cet hémicycle, tandis que les autres n’y prêteraient pas attention, en feraient fi ou s’y attaqueraient. Franchement, dans quelle réalité vivez-vous, madame ?

Si le Président de la République s’est rendu dans plusieurs territoires ultramarins, c’est précisément pour poser le problème du chlordécone. Il a pris le temps de dialoguer, de poser les questions et de formuler des réponses. Il a pris un engagement sur le financement du chlordécone.

Cet engagement sera tenu. Il consiste à faire en sorte – plusieurs de vos collègues l’ont rappelé tout à l’heure – que ledit financement soit porté à 3 millions d’euros au cours des deux années à venir. Tels sont les propos du Président de la République. Plusieurs réunions interministérielles ont eu lieu à ce sujet.

Un financement que l’on appelle « en gestion » – permettant d’agir dès à présent – du plan annoncé par le Président de la République a été arrêté. Il s’agit donc d’une réalité. C’est maintenant que cela se passe, conformément aux engagements du Président de la République.

Oui, le plan sera financé, je vous le confirme, madame la députée Panot ! Oui, cette majorité est soucieuse du contexte environnemental ! Oui, les plans environnementaux ne sont pas l’apanage du groupe La France insoumise et sont au cœur du projet politique qui nous anime ! Je vous le dis très sincèrement : cessez donc d’émettre des jugements de valeur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Mme Florence Lasserre-David, rapporteure spéciale, et M. Jean-Luc Lagleize applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Nadia Hai, pour le groupe La République en marche.

Mme Nadia Hai. Comme l’a démontré la triste actualité à Marseille – que vous avez évoquée tout à l’heure, monsieur le ministre –, comme l’a rappelé M. le rapporteur spécial Mohamed Laqhila, le traitement des conséquences de la dégradation de l’habitat est très lourd, en raison de son coût élevé et de la nécessité de concilier d’une part l’intérêt général en menant une action publique rapide et efficace d’amélioration de l’habitat, d’autre part, la préservation du droit de propriété.

Dans le cadre de la mission d’évaluation et de contrôle, notre collègue Rémi Delatte et moi-même avons rédigé un rapport d’information sur le financement et le suivi de la mise en œuvre des programmes de rénovation urbaine. Nous avons pu mesurer le fléau que constituent les copropriétés dégradées.

Nous avons préconisé de porter une attention particulière à l’application des dispositifs de lutte contre les copropriétés dégradées, afin de mettre enfin un terme à la spirale de paupérisation, de dégradation du bâti et de disqualification sociale des quartiers environnants.

Nous avons également pu mesurer combien ce programme était à l’arrêt, ainsi que la volonté de ce gouvernement de consentir un effort inédit en vue de relancer budgétairement la rénovation urbaine, laquelle procède de plusieurs enjeux sociétaux, notamment pour nos quartiers prioritaires. Bien avant la catastrophe de Marseille, vous avez pris à bras-le-corps la question des copropriétés dégradées, monsieur le ministre, alors qu’elle n’était pas traitée auparavant, sinon de façon très marginale. Il faut le souligner.

M. Richard Lioger. C’est vrai !

Mme Nadia Hai. Au sujet de ce parc de copropriétés dégradées, hérité d’une quasi-absence de traitement pendant de très nombreuses années – hélas ! –, quelles sont les dispositions prises par votre ministère en vue de lutter contre l’habitat indigne, les marchands de sommeil et la dégradation des copropriétés ? Comment prennent-elles corps dans le projet de budget qui nous est soumis ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Je vous remercie de votre question, qui me permettra en outre de fournir des éléments de réponse à celles qu’a posées tout à l’heure Stéphane Peu. Vous avez raison, les enjeux sont multiples.

Le premier consiste à définir des politiques publiques fortes, les assumer et faire des choix politiques. Ce gouvernement et cette majorité n’ont pas attendu le drame de Marseille pour engager une véritable politique publique de lutte contre l’habitat indigne. Celle-ci comporte plusieurs volets.

Elle repose d’abord sur le plan « Initiative copropriétés », visant notamment à lutter contre les grandes copropriétés dégradées. Nous en avons identifié – à l’issue d’un long travail – plusieurs centaines, qui sont dans un état d’insalubrité auquel il convient de remédier. Nous engageons 3 milliards d’euros afin de financer leur rénovation. Ce plan, je l’ai annoncé à Marseille au début du mois d’octobre.

Le deuxième axe est essentiel : il consiste à lutter contre ceux qui concourent à l’insalubrité du bâti, en particulier les marchands de sommeil. Comme l’a rappelé Stéphane Peu, nous avons beaucoup travaillé – et je salue le travail réalisé sur tous les bancs de cette assemblée – afin de lutter contre ce fléau que sont les marchands de sommeil, notamment en les traquant et en les considérant comme des trafiquants de drogue, grâce à des mesures inédites votées dans le cadre de la loi ELAN.

Le troisième enjeu, c’est la rapidité des procédures, qu’évoquait tout à l’heure M. Peu. Souvenez-vous, mesdames, messieurs les députés : nous l’avons abondamment évoquée lors de l’examen du projet de loi ELAN.

Nous avons pris plusieurs dispositions, notamment une – qui a fait couler beaucoup d’encre – relative au rôle des architectes des bâtiments de France dans la lutte contre l’habitat indigne. Quant à l’habilitation à légiférer par ordonnances, elle vise à mettre de l’ordre dans les treize polices spéciales de lutte contre l’insalubrité de l’habitat, dont le nombre explique que les délais d’intervention sont bien trop longs – sur ce point, vous avez raison, monsieur Peu.

Nous y œuvrons avec plusieurs députés – je salue notamment le député Vuilletet, qui travaille beaucoup sur ce sujet – et avec Mme la garde des sceaux, car ce sujet ressortit également à la justice. D’ailleurs, je la rencontrerai dès lundi prochain, en vue de m’assurer de la réalisation rapide des décisions prises dans le cadre de la loi ELAN, afin que les délais d’intervention, notamment dans les copropriétés de plus petite taille, soient significativement raccourcis.

Telle est toute l’ambition qui nous a animés collégialement au cours des derniers mois, mesdames, messieurs les députés, sans attendre que survienne le drame de Marseille. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour le groupe Les Républicains.

M. Jean-Pierre Vigier. Après la récente adoption de la loi ELAN, et surtout l’absence d’effets bénéfiques tant pour le secteur du bâtiment que pour les propriétaires et les collectivités territoriales, nous constatons une nouvelle fois que le budget dévolu à la mission « Cohésion des Territoires » montre ses limites.

M. Thibault Bazin. C’est vrai !

M. Jean-Pierre Vigier. Certes, monsieur le ministre, vous mettez l’accent sur la politique de la ville, comme en atteste la forte augmentation du programme 147. Nous apprenons pourtant la suppression du FISAC, laquelle prive d’aides précieuses – vous le savez – de nombreux opérateurs des services, de l’artisanat et du commerce, qui contribuent à soutenir le maintien d’une activité économique dans les territoires ruraux.

M. Thibault Bazin. C’est dommageable !

M. Jean-Pierre Vigier. Votre politique risque fort de les fragiliser davantage et, surtout, d’accentuer la fracture territoriale séparant les grandes villes de nos petits villages, qui sont pourtant la richesse de notre pays.

M. Thibault Bazin. C’est vrai !

M. Jean-Pierre Vigier. Monsieur le ministre, je vous le demande très simplement : dans le contexte de souffrance économique de nos territoires ruraux, quels engagements pouvez-vous prendre, dans le cadre de ce débat budgétaire, afin d’éviter l’aggravation de cette situation et surtout de faire en sorte que la cohésion des territoires soit une réalité ? (Applaudissements  sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Vous abordez un sujet essentiel. J’ai eu l’occasion, par le passé, de gérer le fonds FISAC. Souvenez-vous : en 2014, celui-ci a fait l’objet d’une grande réforme, car on voyait bien, sur le terrain, que le dispositif, le plus souvent, ou bien ne fonctionnait pas, ou bien mobilisait des montants – qui n’étaient pas du tout des montants budgétaires – qui n’étaient pas à la hauteur des projets envisagés.

M. Olivier Damaisin. Eh oui !

M. Julien Denormandie, ministre. Depuis lors, chaque année, les dotations du fonds FISAC diminuent. Il n’y a là rien de nouveau. Il en résulte que nous avons quelques millions d’euros à répartir entre quelques projets – ayant été chargé de les gérer, je vois parfaitement de quoi il retourne – sur la base de remontées du terrain provenant d’un peu partout et plaidant pour tel ou tel projet.

M. Jean-Pierre Vigier. Il faut aider les artisans !

M. Julien Denormandie, ministre. Nous faisons le choix – et j’apporte là un élément de réponse aux observations formulées tout à l’heure par M. le député Bazin – d’une politique publique dépassant très largement le cadre budgétaire qui nous occupe ici et déterminant des priorités d’action dans certains territoires, notamment dans le cadre du programme « Action cœur de ville », lequel est doté non de 16 millions d’euros mais de 5 milliards.

M. Thibault Bazin. Dont quatre prélevés sur les autres !

M. Julien Denormandie, ministre. Qui sont nos partenaires, cher monsieur Bazin !

Aujourd’hui, la question est celle de nos choix politiques en matière d’aménagement du territoire. Faut-il un saupoudrage, avec des lignes budgétaires de quelques millions d’euros chacune pour des centaines, voire des milliers de dossiers qui nous sont envoyés tous les ans, ce qui crée un nombre incroyable de mécontents ? Ou bien menons-nous une grande politique publique ambitieuse, y compris financièrement puisque nous dégageons 5 milliards d’euros ?

Ce qu’a omis de dire tout à l’heure M. Bazin dans ses propos élogieux pour la politique du Gouvernement (Sourires), c’est que, pour la première fois, nous faisons porter tous nos efforts sur les villes moyennes.

M. Thibault Bazin. Mais vous oubliez les autres !

M. Jean-Pierre Vigier. Vous oubliez les artisans, les commerçants et les petites villes – et ça, ce n’est pas normal !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour une question du groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Jean-Luc Lagleize. Ma première question porte sur l’une des missions de l’ANAH, à savoir l’adaptation des logements aux besoins des personnes âgées en perte d’autonomie et des personnes handicapées. C’est une priorité de l’Agence pour 2019, et je m’en réjouis ; la France doit se montrer solidaire.

Dans le détail, l’objectif de financer l’adaptation de 15 000 logements par an aux besoins des personnes âgées ou handicapées a été constamment atteint depuis 2014. Pourtant, il semble que ce volet d’actions de l’ANAH soit très peu connu du grand public et que des efforts supplémentaires puissent être consentis.

À la suite des débats que nous avons eus lors de l’examen du projet de loi ELAN et alors que la dépendance devient un enjeu sociétal majeur, pensez-vous que l’ANAH puisse accentuer ses efforts afin de répondre pleinement à l’ensemble des besoins exprimés ?

Ma seconde question porte sur le programme 112 de la mission « Cohésion des territoires », intitulé « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire ». Il nous tient particulièrement à cœur car, depuis quarante ans, sous l’effet de la métropolisation et de la périurbanisation, la France a connu de profonds changements, qui ont considérablement fragilisé les villes petites et moyennes, ainsi que les territoires ruraux.

Nous saluons ainsi la création du programme Action cœur de ville, qui vise à revitaliser les centres-villes et centres-bourgs, cœurs de leur agglomération et de leurs environs. Ce programme, coordonné par le Commissariat général à l’égalité des territoires, bénéficie d’une enveloppe de 5 milliards d’euros d’ici à 2022, financée par l’État et différents partenaires. Il est désormais important, pour des raisons politiques autant que techniques, de signer les conventions avec chacune des 222 villes et intercommunalités retenues.

Pourriez-vous nous préciser l’ampleur des crédits de paiement du programme 112 qui seront affectés aux 222 conventions Action cœur de ville en 2019 ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. S’agissant de l’action de l’ANAH en matière d’accessibilité, vous avez raison : il faut faire mieux connaître ce dispositif à nos concitoyens. Depuis plusieurs années, les ministres successifs du logement – parmi lesquels Mme Pinel – ont fait de l’accessibilité une priorité. Nous avons décidé de doubler l’effort : j’ai fixé l’objectif de rendre accessibles non plus 15 000, mais 30 000 logements dès l’année 2019. J’ai réuni les 400 dirigeants de l’ANAH il y a deux jours, et je leur ai répété cette ambition. Je suis les progrès de manière très précise : un chef de projet me rend des comptes tous les mois, car je veux m’assurer que la trajectoire prévue sera bien suivie. Et l’ANAH dispose des financements suffisants. J’ai pleinement confiance dans les équipes de cette agence pour réussir à atteindre cet objectif.

En ce qui concerne le programme Action cœur de ville, il sera doté de 5 milliards d’euros. Une grande partie des financements viennent d’Action logement – 1,5 milliard, argent totalement nouveau –, de la Caisse des dépôts, grâce à la création de la Banque des territoires – et c’est là aussi de l’argent nouveau – et de l’ANAH, dont les financements sont renforcés, comme je le disais tout à l’heure ; une partie plus faible vient des dotations d’usage octroyées aux collectivités.

Nous avons maintenant signé plus de 200 des 222 conventions prévues – nous en étions, de mémoire, à 201 au début de la semaine. En six mois, nous avons donc vraiment réussi à lancer ce processus. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions.

Mission « Cohésion des territoires » (état B)

M. le président. J’appelle les crédits de la mission « Cohésion des territoires », inscrits à l’état B.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1598.

M. Julien Denormandie, ministre. Cet amendement vise à transférer 20 millions d’euros vers le programme 177 « Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables ».

Nous avons, vous le savez, établi plusieurs priorités. Nous voulons d’abord insister sur l’accompagnement, en particulier des personnes qui vivent aujourd’hui dans des hôtels, grâce à 5 millions d’euros supplémentaires. Nous le constatons tous : certaines familles y sont parfois depuis cinq, six, huit, dix ans ! Nous devons leur permettre d’en sortir.

Nous voulons aussi renforcer l’aller-vers, donc les maraudes. Là aussi, nous dégageons 5 millions d’euros supplémentaires.

Enfin, nous avons choisi l’an dernier, et reconduit cette année, une cible de gestion pour certains types d’hébergement, les centres d’hébergement et de réinsertion sociale – CHRS. Pour certains de ces établissements, cette cible a pu  poser problème, notamment lorsqu’il s’agissait de CHRS qui accompagnaient des familles ou des femmes isolées. Afin de les accompagner dans ces missions spécifiques, nous ouvrons des crédits supplémentaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Cet amendement, qui transfère des crédits du programme 304 vers le programme 177,  n’a pas été présenté en commission. M. le ministre vient de le rappeler : il s’agit d’améliorer les conditions de vie des familles actuellement hébergées à l’hôtel. C’est une priorité du Gouvernement.

À titre personnel, j’émets un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. On ne peut bien sûr qu’être favorable à l’accroissement des crédits alloués à de telles politiques.

Mais, quand vous les accompagnez pour les sortir des hôtels, où les associations et les préfectures vont-ils reloger ces familles ? Si vous ne donnez pas des ordres très précis à vos préfets et à leurs directions de la cohésion sociale – DCS –, on sait très bien ce qu’ils vont faire. J’ai encore eu l’exemple cette semaine à Sarcelles, dans un quartier ANRU avec des logements tout juste construits : la préfecture nous a envoyé des DALO, des personnes qui exercent le droit au logement opposable. Et cela se produit tous les jours ! Tous les jours, si vous ne vous disputez pas avec les DCS, ils vous envoient les populations les plus fragiles pour les installer dans les quartiers les plus dégradés – en dépit de la loi et de la réglementation.

Vous voulez sortir ces populations des hôtels : c’est très bien. Où les préfectures et les associations vont-elles les reloger ? Dans les quartiers où sont les hôtels. Où sont les hôtels ? Dans les QPV. C’est le cercle vicieux de la ghettoïsation, et ce cercle infernal continue. Sans disposition législative précise, vous n’en sortirez pas – et c’est dommage, car je crois que nous avons collectivement intérêt à réussir.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je suis moi aussi plutôt favorable à votre amendement, mais il soulève en effet beaucoup de questions sur le sens de la politique que vous entendez mener. Je ne répéterai pas ce que vient de dire M. Pupponi, mais, dans ma ville, les hôtels réquisitionnés par le SAMU social, c’est douze classes d’école. Pour construire une classe, il faut 1 million d’euros ; dans une ville dont la croissance démographique l’amène à construire un groupe scolaire par an, cela représente, vous l’imaginez bien, une charge supplémentaire importante.

Mais, une fois qu’ils sont relogés, plus personne ne s’occupe de ces gens ! Et on les retrouve dans les services sociaux des villes concernées, qui cumulent déjà les difficultés.

La cartographie des hôtels réquisitionnés, comme celle des relogements, évoquée par François Pupponi, est donc une question majeure ! Je m’en souviens bien : le Président de la République, en visite à Clichy-sous-Bois, était effaré d’apprendre que, dans une telle ville, il puisse y avoir des relogements d’urgence qui ajoutent de la difficulté à la difficulté. Mais c’est ce que nous vivons tous les jours, rien n’a changé !

Ces crédits sont nécessaires ; mais il faut aussi que les préfets aient des instructions. Pour le moment, ils répondent à des injonctions contradictoires, et font au plus simple, c’est-à-dire au détriment des territoires populaires.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Monsieur le ministre, redonner des moyens au CHRS est une très bonne initiative. Nous avons également insisté sur ce point dans nos amendements. C’est indispensable, car il y a une aggravation des inégalités : malgré les engagements du Président de la République, les  personnes qui dorment dans la rue, qui vivent à l’écart, qui connaissent des situations extraordinairement difficiles, sont de plus en plus nombreuses.

MM. Peu et Pupponi ont raison : il faut augmenter les moyens, pour sortir les gens de ces hôtels et pour qu’ils vivent de façon décente dans des logements acceptables, mais aussi mieux les accompagner et les aider à s’insérer. Cette prise en charge ne doit pas être négligée.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur Pupponi, l’enjeu est précisément d’apporter à ces personnes l’accompagnement qui n’existe pas aujourd’hui dans les hôtels, mais qui existe bien dans les autres centres d’hébergement ! Ce travail fabuleux des travailleurs sociaux manque à celles et à  ceux qui habitent dans ces hôtels – car on peut bien dire que ceux qui y logent depuis plusieurs années y habitent. Ils n’ont pas accès à leurs droits ; ils devraient pouvoir construire un projet de sortie de l’hôtel vers d’autres hébergements. Voilà pourquoi nous dégageons ces financements.

Une fois qu’ils sont sortis des hôtels, où  les reloger ? C’est une bonne question. Je me suis exprimé à ce propos, notamment lorsque j’ai annoncé le plan Grand Froid. Nous prévoyons d’ouvrir 250 places d’hébergement pour les sans-abri en plein cœur de Paris : dans ce dessein, l’État a réquisitionné l’îlot Saint-Germain, où se trouvait l’administration du ministère de la défense – certains élus locaux s’en sont même offusqués. Je l’ai dit à ce moment-là : il faut arrêter de toujours loger les personnes en détresse en Seine-Saint-Denis.

M. Alain Ramadier. Merci !

M. Julien Denormandie, ministre. Il faut aussi les mettre au centre de Paris. Et c’est ce que nous faisons, avec Florence Parly.

Au-delà, notre projet, avec le plan Logement d’abord, c’est bien de proposer à ces personnes de vrais logements, pas des hébergements.

Là encore, j’ai veillé à fixer à tous les préfets de région des objectifs très précis, pour suivre l’intermédiation locative, le nombre des pensions de famille ou les sorties vers des logements sociaux ou un logement adapté. Toutes les semaines de la période hivernale, je dispose ainsi de données sur l’état des sorties.

Ma détermination est donc totale et je rejoins entièrement les objectifs que vous avez fixés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n1598 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila pour soutenir l’amendement n1463, deuxième rectification.

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. La commission n’a pas examiné cet amendement d’appel, voire d’alerte, qui vise à supprimer les crédits alloués à la prime d’aménagement du territoire – PAT. Dix millions figurent en autorisations d’engagement et plus de 19 millions en crédit de paiement, des montants qui pourraient plutôt être utilisés pour la politique de la ville.

Sur le fond, monsieur le ministre, vous pourrez m’objecter que d’autres dispositifs existent, tels que les aides à la réindustrialisation – ARI – ou le Fonds de développement économique et social – FDES. Contrairement à la PAT, subvention qui s’adresse aux entreprises créant des emplois dans les territoires les plus fragiles, l’ARI est un dispositif d’avance remboursable. Quant au FDES, il s’agit également d’un prêt.  

Si j’insiste sur la PAT depuis l’année dernière, c’est que cette subvention est le seul dispositif national qui permet d’accompagner des projets d’investissement et, surtout, de création d’emplois, portés par des entreprises dans les territoires les plus fragiles. Elle concourt de plus à renforcer l’attractivité internationale.

Contrairement à d’autres dispositifs pour l’emploi, la PAT s’avère garante d’une implantation durable des entreprises, puisque son octroi s’accompagne d’obligations en termes de maintien de l’emploi – cinq ans pour les grandes entreprises et trois ans pour les très petites entreprises.

Le dispositif est efficient : le coût par emploi créé est de 1 500 euros pour les grandes entreprises et 3 000 pour les PME. Le ratio est donc tout à fait satisfaisant au regard d’autres mécanismes tels que les exonérations de charges ou les primes à l’embauche.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. J’entends votre appel, monsieur le député, mais j’avoue que j’ai relu votre amendement à plusieurs reprises, en me demandant ce qui vous conduisait à proposer la suppression de la PAT.

Ces investissements servent l’attractivité de nos territoires, en faisant venir des investisseurs. La politique économique du Gouvernement est tout entière tournée vers un renforcement de l’attractivité de nos territoires et de la présence d’investisseurs français ou internationaux. Cela nous est d’ailleurs parfois reproché. Les dernières annonces, comme celle dans le territoire cher à Jean-Louis Bricout, montrent à quel point l’attractivité de la France, sur nombre de territoires et envers de nombreux investisseurs, notamment internationaux, est retrouvée. C’est très bien ainsi.

Le deuxième point est relatif aux entreprises en difficulté, sujet que je connais particulièrement bien puisque je chapeautais le Comité interministériel de restructuration industrielle – CIRI –, l’agence chargée d’aider les entreprises en difficulté, partout sur le territoire.

Ces difficultés sont le plus souvent dues aux délais de paiement, qui font entrer l’entreprise dans le cercle infernal allant jusqu’à la liquidation. Elles peuvent aussi résulter du modèle de développement, si celui-ci conduit à une croissance insuffisante.

Dans ces cas, nous utilisons tous les instruments : non seulement la PAT mais aussi l’ARI ou le FEDS, des prêts comprenant des remboursements in fine, qui jouent le rôle de subvention que la PAT exerce à certains égards. S’y ajoutent les outils des collectivités, dont je salue le travail. Chaque fois que l’État apporte des financements, les collectivités participent pour appuyer la reprise d’une entreprise.

L’enjeu est à présent de savoir si la PAT doit perdurer. Je suis d’avis qu’il le faut. Ses niveaux de financement – entre 10 et 15 millions d’euros – restent faibles, mais ils doivent s’inscrire dans la politique économique globale que j’ai indiquée.

J’entends donc votre appel, monsieur le député.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre, vous dites que vous entendez l’appel de M. Laqhila, ce qui est pour le moins paradoxal.

Aujourd’hui, par le phénomène bien connu du ruissellement, à partir des premiers de cordée, les territoires voisins peuvent bénéficier de l’activité des métropoles. Ailleurs, dans les zones déconnectées des métropoles, on a à la fois des problèmes démographiques et des problèmes d’emploi. Contrairement aux années 1960, où une vraie politique d’aménagement du territoire était menée, nous avons peu d’outils d’aménagement du territoire.

Je ne voterai pas cet amendement – je suis d’ailleurs persuadé que M. Laqhila le retirera, du moins en aurons-nous parlé –, mais je note que le Gouvernement diminue progressivement les montants alloués à ces outils. Les montants de 10 ou 15 millions dont nous parlons sont ridicules, alors que le Gouvernement accompagne certains acteurs de la start-up nation, voire du Nouveau Monde, avec des milliards d’euros.

Aujourd’hui, nous avons besoin d’aider les entreprises, et pas seulement celles que vous avez mentionnées.

Un problème de fond se pose, monsieur le ministre : vous ne soutenez plus les zones B2 agréées, qui n’étaient pas en tension, par les primes d’aménagement du territoire – en tout cas, vous les soutenez moins, par une budgétisation de crédits qui n’est pas à la hauteur de nos espérances. Surtout que nous savons qu’il existe un lien entre emploi et logement.

Il faut donc, monsieur le ministre, non seulement que vous entendiez l’appel de M. Laqhila mais surtout, que, d’ici à la deuxième lecture, vous présentiez  un amendement visant à augmenter les crédits de la PAT. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Cet amendement renvoie à plusieurs sujets de fond. Le premier est celui du zonage. La PAT, liée aux aides à finalité régionale, connaît des effets de zone en périphérie.

Le second sujet est l’efficacité des dispositifs pour l’installation d’entreprises dans les zones rurales – zones de revitalisation rurale, zones d’aide à finalité régionale, AFR.

L’éligibilité des dossiers de la PAT pose aussi problème. De mémoire, l’octroi de cette aide requiert la création de 15 emplois et 3 millions d’investissement. Elle ne concerne donc pas les TPE, mais plutôt des sociétés industrielles. D’ailleurs, les crédits de la PAT sont sous-consommés car les conditions d’éligibilité ne sont pas toujours remplies.

La PAT fait aussi le lien entre une loi relative au logement et une loi sur l’économie. Nos concitoyens quittent les territoires ruraux car il n’y a pas d’activité sur place. Le phénomène de métropolisation et de concentration des activités crée sans cesse de nouveaux problèmes de sécurité, de logement ou de transport. Si l’on déplaçait l’activité économique sur les territoires ruraux, on pourrait loger tout le monde car les maisons vides ne manquent pas. Relocaliser l’activité avec un dispositif puissant coûterait donc beaucoup moins cher que de résoudre tous les problèmes liés à la métropolisation.

Les entreprises installées sur nos territoires s’y plaisent bien : il y a une culture d’entreprise, un attachement au territoire et un climat social serein. Certes, nous rencontrons parfois des difficultés de recrutement, mais nous sommes toujours parvenus à les surmonter. Les entreprises de nos territoires s’y sentent bien. Il y a donc un lien à faire entre les problèmes de logement et les questions liées à l’activité sur nos territoires ruraux. (Mme Sylvia Pinel applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. Tout en considérant cet amendement comme un amendement d’appel, je souhaiterais rappeler à M. Bazin quelques dispositifs existants. La prime d’aménagement du territoire, à elle seule, ne suffit pas à créer des emplois, tant dans les zones rurales que dans celles où la création d’emplois est attendue.

Dire, comme vous le faites, monsieur Bazin, que la prime d’aménagement du territoire est l’unique dispositif permettant la création d’emplois,…

M. Thibault Bazin. Vous caricaturez mon propos !

Mme Nadia Hai. …c’est faire abstraction de tout ce que nous avons voté récemment : le projet de loi pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE – ou le dispositif des emplois francs favorisent la création d’emplois.

Quant au Fonds de développement économique et social, il vise à créer des emplois par des prêts bonifiés pour soutenir les entreprises. L’année dernière, dans le projet de loi de finances pour 2018, nous avons voté la reconduite de l’aide à la réindustrialisation, qui favorise également la création d’emplois.

Dire que la prime d’aménagement du territoire, à elle seule, permet de créer des emplois est donc une véritable erreur.

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial.

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Je retire l’amendement, monsieur le président.

(L’amendement n1463, deuxième rectification, est retiré.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n883 rectifié.

M. François Pupponi. Je vous propose, monsieur le président, de défendre ensemble la dizaine d’amendements que j’ai déposés, et qui déclinent strictement les recommandations du plan Borloo. Ce plan, commandé par le Président de la République et remis par Jean-Louis Borloo dans les conditions que l’on connaît, n’a pas été retenu. J’en ai décliné, financièrement et budgétairement, toutes les propositions.

Hier soir, au cours d’une séance très pénible, tant sur la forme que sur le fond, le Gouvernement a montré qu’il faisait une erreur d’analyse et un choix politique qui aura des conséquences dommageables. En effet, monsieur le ministre, si vous augmentez fortement les moyens de la politique de la ville, ce qui est une très bonne chose, vous ne prenez pas en compte le fait qu’il s’agit d’une politique partenariale, où l’État agit, d’une part, avec les bailleurs et, d’autre part, avec les collectivités territoriales.  Le projet de loi de finances que vous présentez ne permettra pas aux collectivités concernées d’accompagner l’effort que vous faites en matière de politique de la ville.

Je sais, monsieur le ministre, que vous expliquerez que ce ne sera pas du tout le cas, car 80 millions d’euros ont été prévus pour la dotation de solidarité urbaine – DSU. Nous connaissons le discours du Gouvernement. Sortons des discours et prenons rendez-vous dans un an, pour voir comment les fonds et les moyens que nous allons voter en matière de politique de la ville auront été utilisés. Je vous le dis, monsieur le ministre, vous faites une erreur historique.

Si les collectivités locales n’ont pas les moyens de vous accompagner, vos cofinancements resteront vides. C’est vrai, j’en suis intimement convaincu, pour l’ANRU, comme pour la politique de la ville. Cette conviction intime se fonde sur quelques dizaines d’années d’expérience.

Si je ne remets pas en cause votre choix de donner des financements, je suis certain que la quasi-totalité des communes que vous rencontrerez diront qu’elles ne peuvent pas vous accompagner.

La seule DSU, avec ses 80 millions, ne suffira pas. Monsieur le ministre, pourquoi refuser toute évolution, y compris celle du Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – FSRIF ? Que les communes riches d’Île-de-France donnent 20 millions d’euros, dont 10 millions pour la ville de Paris, aux communes pauvres ne coûtait rien à l’État. En quoi cela est-il gênant, dès lors que vous avez pris à ces communes de l’argent pour payer le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales – FPIC – pour les communes d’Île-de-France ?

En outre, monsieur le ministre, je ne vous parle pas de la DSU, de la dotation politique de la ville – DPV – ou du FPIC, qui s’arrête. Tout cela portera préjudice à votre propre politique.

Par ailleurs, pour répondre à vos remarques, les personnes dans les hôtels sont déjà accompagnées. Stéphane Peu l’a dit tout à l’heure : ce sont les CCAS de ces communes qui s’occupent de ces personnes.

J’espère que les centres communaux d’action sociale qui s’occupent de ces enfants et les écoles qui les accueillent recevront une partie des 5 millions. Si ces 5 millions sont alloués à des associations qui font ce que les CCAS font déjà, cela posera un problème.

Vous ne m’avez pas répondu sur le relogement. Il faut les reloger, j’en conviens, mais pas dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville…

M. Julien Denormandie, ministre. Je l’ai dit !

M. François Pupponi. Il faut le répéter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. La commission des finances a rejeté les dix amendements que je baptiserais « Pupponi-Borloo ». J’ai auditionné Jean-Louis Borloo l’année dernière, il avait appelé mon attention sur la gravité de la situation dans nos quartiers – tout le monde est aujourd’hui conscient des problèmes. Le ministre vous répondra, mais il me semble que le Gouvernement s’est largement inspiré de son rapport.

M. François Pupponi. Cela m’a échappé !

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Les crédits consacrés à la politique de la ville augmentent de 85 millions d’euros.

Le premier plan dit Borloo, qui concernait la rénovation urbaine, prévoyait un effort de 12 milliards d’euros. In fine, 43 milliards d’euros ont été investis. A-t-on pour autant résolu tous les problèmes ? Les récents événements à Marseille montrent que non. D’autres pistes méritent peut-être d’être explorées. Je laisse au ministre le soin de vous répondre.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. J’ai examiné avec attention les dix amendements et je comprends le message que vous souhaitez adresser à travers eux.

J’assume totalement le rapport Borloo. J’ai énormément travaillé avec Jean-Louis Borloo dans le cadre de ce rapport, et je continue à échanger régulièrement avec lui. Le 22 juillet, si je ne me trompe pas, j’ai rendu publique la feuille de route du ministère de la ville. Celle-ci reprend, avec une grande conviction, un très grand nombre de recommandations de Jean-Louis Borloo. J’ai fait miens nombre de sujets qu’il défendait. Certaines propositions de son rapport, qu’il s’agisse d’insalubrité ou de mixité sociale, figuraient déjà dans la loi ELAN.

La politique de la ville que je mets en œuvre repose sur une conviction – c’est le principal message qui ressortait du rapport de Jean-Louis Borloo mais aussi des travaux avec le Conseil national des villes ou des centaines de réunions organisées sur tout le territoire : s’il faut continuer à investir dans la pierre et les infrastructures, il faut énormément investir dans l’humain tout au long de la chaîne : l’école dès le plus jeune âge, le doublement des classes, les stages de troisième, la formation, la lutte contre les discriminations – domaine dans lequel j’ai lancé une initiative avec les entreprises baptisée PAQTE et décidé de pratiquer le name and shame.

Des pans entiers de la politique destinée aux quartiers prioritaires ne sont pas inscrits dans le budget de la politique de la ville   – et c’est heureux, car ce serait de la folie. Ainsi, la police de sécurité du quotidien dépend du budget du ministère de l’intérieur ; nos actions en matière de formation relèvent du budget de Muriel Pénicaud ; ce que nous faisons dans le domaine de l’éducation résulte du budget de Jean-Michel Blanquer, et ainsi de suite.

En revanche, dans le projet de budget que je vous présente, certains points me tenaient particulièrement à cœur et je savais que, si je ne les inscrivais pas dans mon budget, ils ne seraient pas traités. Je pense par exemple au renforcement des adultes-relais qui représentent un soutien pour les associations de petite taille qui ont trop souvent été délaissées ; à l’augmentation des moyens en faveur des nouveaux projets du parcours éducatif, notamment les cités éducatives que Jean-Michel Blanquer et moi avons lancées à Nîmes en début de semaine, et des programmes de réussite éducative – 20 millions d’euros sont prévus à cet effet – ; aux ATSEM – agent territorial spécialisé des écoles maternelles – car il faut mettre le paquet sur l’accompagnement des plus jeunes. Toutes ces mesures sont financées par les 80 millions d’euros supplémentaires prévus dans ce PLF, qui s’ajoutent aux 185 millions d’euros en autorisations d’engagement pour la politique de l’ANRU.

Vous affirmez que le Gouvernement ne peut pas y arriver seul. Je suis entièrement d’accord. La politique de la ville, c’est d’abord une vision sur laquelle nous devons nous entendre : il s’agit de faire en sorte que la République soit la même pour toutes et tous dans ce qu’elle exige et dans les opportunités qu’elle offre de maîtriser son destin. Nous savons parfaitement que ce n’est pas le cas dans certains territoires. La politique de la ville, c’est ce combat, ce projet politique.

Ensuite, la politique de la ville demande des décisions fortes – remettre l’humain, la réussite humaine au cœur de nos quartiers. C’est ce que nous faisons au travers des mesures que j’ai annoncées le 22 juillet dernier.

Enfin, cette politique doit être mise en œuvre et nous ne réussirons que si les trois composantes du triptyque agissent et avancent de concert : l’État, les élus locaux – vous avez mille fois raison – et le tissu associatif, les deux derniers accomplissant un travail essentiel – nous augmentons de 15 millions d’euros le financement du tissu associatif. Nous devons conforter et, dans certains cas, recréer cette dynamique.

Alors, oui, tout n’est pas facile, j’en conviens – j’ai suivi les intenses débats d’hier soir. Il y a parfois des incompréhensions ou des oppositions, mais je suis convaincu – c’est ainsi que je conçois la politique de mon ministère et son budget, et c’est ainsi que j’entends les mettre en œuvre – que l’État ne peut pas agir seul sur le terrain. Il ne réussira que s’il peut compter sur le plein accord et les synergies avec les élus locaux et les associations. Je vous rejoins entièrement sur ce point.  

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. M. Pupponi a le mérite de rappeler le diagnostic posé par Jean-Louis Borloo et de chiffrer les besoins. On peut s’étonner du coût mais, demain, si on ne fait rien, celui-ci sera encore plus élevé.

On peut se réjouir de l’augmentation des crédits, mais celle-ci intervient après une baisse l’année dernière.

M. Julien Denormandie, ministre. Non, ce n’est pas vrai !

M. Thibault Bazin. Alors ce sont des jeux d’écriture comptable. Les mesures du volet social, notamment l’aide aux associations, vont dans le bon sens, mais elles ne vont pas assez loin. Si nous voulons donner la même chance à chacun, nous devons favoriser l’intégration. Aujourd’hui, le problème tient à ce que certains ne s’insèrent plus dans la République que vous mentionniez. L’emploi reste le meilleur moyen de s’insérer, et cette insertion professionnelle suppose une réussite éducative. Or certains quartiers prioritaires de la politique de la ville ne bénéficient pas des dispositifs que vous avez cités. Certains collèges ne sont pas classés en REP+ ou en REP alors que la population qu’ils accueillent provient à 60 ou 70 % des QPV. Je peux vous donner l’exemple d’un collège dans lequel plus de 20 % des élèves ont des difficultés à trouver un stage. Or le dispositif PAQTE que vous avez instauré concerne les REP+ et les REP alors que certains QPV mériteraient aussi une attention.

Sur le volet logement, si nous voulons favoriser la mixité et mettre fin à la ghettoïsation, il faut à la fois permettre aux occupants d’un logement social d’en devenir propriétaires et encourager la construction de logements privés. Les outils qui existent – le dispositif Pinel et l’APL accession – sont rabotés. Mais surtout, certains QPV ne sont pas éligibles au dispositif Pinel. Il serait vraiment souhaitable de mettre en adéquation les outils et les besoins.  

M. le président. La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial.

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Je m’en tiendrai au contenu des amendements, même si je comprends bien le geste politique. Les crédits à hauteur de 1,5 milliard d’euros, qui correspondent au coût de l’application du plan Borloo, sont gagés par la diminution des crédits destinés à l’ANAH. Je ne comprends pas avec quelles ressources vous entendez financer ces dépenses.

Nul ne s’oppose au contenu du rapport Borloo. Sa mise en œuvre a déjà commencé par le biais d’autres budgets, comme le rappelait le ministre. Mais la politique, c’est faire des choix, c’est décider des dépenses. Il faut mesurer ce que représente une dépense de 1,5 milliard d’euros au regard des marges de manœuvre budgétaires actuelles de l’État.  

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Vous me répondez en défendant votre politique. Je l’ai saluée, je n’y suis pas opposé, mais je pense que, malheureusement, à la fin de l’année, nous devrons dresser un constat d’échec parce que le co-investissement n’aura pas fonctionné. Dans l’intérêt du pays, au vu de la dégradation de la situation dans les quartiers – les agressions, les jeunes assassinés, les actes antisémites –, je souhaite sincèrement me tromper. Mais j’ai peur que les événements ne me donnent raison.

Vous oubliez de dire que le rapport Borloo proposait une importante évolution de la péréquation. Je vous le rappelle, c’est Jean-Louis Borloo qui a créé la péréquation. Or, cette année, que vous le vouliez ou non, la péréquation horizontale s’arrête et la péréquation verticale ralentit – les chiffres sont là, ils sont édifiants. Vous faites un choix politique qui est dramatique – l’histoire le dira.

La politique de la ville selon Jean-Louis Borloo reposait sur trois piliers : des moyens pour l’État, des moyens pour les collectivités locales et des moyens pour la rénovation urbaine. Aujourd’hui, la rénovation urbaine ne peut se faire que si les collectivités et les bailleurs l’accompagnent. À cet égard, je vous recommande la lecture du rapport de la Chambre régionale des comptes sur les communes défavorisées d’Île-de-France : il est édifiant. Sans subventions ni dotations, ces communes ne peuvent pas accompagner la rénovation urbaine – ce n’est pas nous qui le disons mais nous avons tous été auditionnés pour ce rapport. Malheureusement, dans le PLF, vous n’en tirez pas les leçons.

Faites attention. Les élus et les associations sont fatigués, et la manière dont les dotations pour les collectivités les plus pauvres ont été traitées hier n’est pas faite pour remonter le moral des troupes.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Certaines de vos idées peuvent être intéressantes, mais, de mon point de vue, nous sommes loin de la mise en œuvre du rapport Borloo. Je l’ai lu et j’ai été marqué par le fait qu’il place l’humain au cœur des stratégies. En outre, il propose un changement de méthode. La politique de la ville a souffert d’être trop segmentée, avec l’accompagnement social, d’un côté, et la réhabilitation urbaine, de l’autre. Cette segmentation n’a pas permis de suivre une logique sociétale – l’enjeu même de la politique de la ville est sociétal. Lorsque M. Borloo parle d’une République plus inclusive et de mixité sociale, de recherche de l’égalité, il parle du campus numérique, du monde artistique. Lorsqu’il parle de politique éducative appropriée, il n’est pas seulement question du financement.

Autre point positif, le rapport mise sur la transversalité de l’action. Il me semble très intéressant de sortir de la logique du guichet de l’ANRU pour entrer dans une logique de projets partagés issus d’une démocratie participative qui est assez puissante. On ne sent pas une telle inspiration dans vos propositions, et c’est pourquoi, me semble-t-il, vous allez vers un échec.

J’ai été maire pendant dix ans et je partage le point de vue de M. Pupponi : les villes n’arrivent pas à suivre financièrement dans la mise en œuvre des politiques de la ville telle vous l’envisagez.

Elles sont obligées de vider leurs fonds de tiroir, de vendre leurs dernières ressources, notamment des terrains à mettre à disposition, pour pouvoir bénéficier des financements de l’ANRU. Ce marchandage se fait au détriment de la cohésion de la politique de la ville. Je crains que les collectivités ne soient pas en mesure de vous suivre, monsieur le ministre.

M. le président. Sur l’amendement n833, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(L’amendement n883 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n932.

M. Guy Bricout. Il s’agit d’une proposition de Jean-Christophe Lagarde.

Un arrêté du 28 septembre 2017 a validé la baisse uniforme de 5 euros par mois des aides personnelles au logement, qui regroupent les allocations de logement familiales – ALF –, les allocations de logement sociales – ALS – et les aides personnalisées au logement – APL.

Au 31 décembre 2017, 6,5 millions de personnes bénéficiaient de ces aides, dont environ 1,3 million des ALF, 2,4 millions des ALS et 2,9 millions des APL.

Cette mesure, qui a été source d’économies pour l’État, s’est avérée symboliquement et socialement destructrice. Plutôt que de les protéger, l’État s’est appuyé sur les plus pauvres et les plus fragiles pour faire des économies, ces aides constituant pour eux un moyen de réduire leurs dépenses de logement.

Vous aviez d’ailleurs reconnu sur un plateau de France 3, monsieur le ministre, que la réduction des aides personnelles au logement par un coup de rabot de 5 euros était une « mauvaise politique ». Cette baisse avait également fait l’objet de critiques de la part du Premier ministre et du Président de la République.

L’objet du présent amendement est de revenir sur cette « mauvaise politique » en augmentant de 5 euros par mois toutes les aides personnelles au logement. Cela se traduirait par une augmentation des crédits alloués à ces aides de 32,5 millions d’euros par mois, soit 390 millions par année.

Comme je l’ai expliqué lors de la discussion liminaire, les coups de rabot ne sauraient constituer une politique d’économies viable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Vous souhaitez en fait, mon cher collègue, rejouer le match du 28 septembre 2017. Depuis lors, beaucoup de choses se sont passées. Pour ma part, j’ai souvent insisté sur la nécessité de mieux solvabiliser les ménages. À cet égard, il ne vous a pas échappé que nous avons mis en place une réduction de loyer de solidarité et que nous allons, avec la réforme de la contemporanéité des aides, revoir les conditions de calcul des allocations logement.

Par ailleurs, si j’entends votre demande, qui a tout de même un caractère très politique – je n’en conteste pas le bien-fondé –, vous gagez la dépense en reprenant 390 millions d’euros sur les crédits du programme « Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables ». Je ne vois donc pas comment je pourrais donner un avis favorable sur votre amendement. La commission n’en ayant pas été saisie, j’émets un avis défavorable à titre personnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Vous avez repris, monsieur Bricout, des propos que j’ai tenus sur un plateau de télévision. Je les confirme. Je ne vais pas refaire le match du « coup de rabot de 5 euros ». Nous avons eu l’occasion de nous en expliquer longuement. Cette décision relevait d’un budget que cette majorité n’avait pas voté.

Pour ma part, j’ai mis en place deux réformes des allocations logement. Or aucune des deux ne consiste à donner un coup de rabot. La première, que vous avez qualifiée précédemment d’ « usine à gaz », est la réduction de loyer de solidarité. Je sais qu’elle est très compliquée à réaliser, mais elle ne fait aucun perdant chez les allocataires des APL. D’ailleurs, souvenez-vous – pour ma part, je ne l’ai pas oublié –, au moment où j’ai présenté cette mesure, les différentes oppositions, de droite et de gauche, ont défendu des amendements qui visaient à introduire un taux d’effort pour les allocataires aux APL, ce qui aurait représenté une perte sèche de pouvoir d’achat pour ceux-ci.

Cette première réforme des APL que j’ai voulue et défendue ne fait, je le répète, aucun perdant chez les allocataires. Elle est fondée sur un constat partagé par tous. Nous avons considéré que, s’il devait y avoir une diminution des APL, il devait d’abord y avoir une diminution des loyers. Nous avons pris ensuite des mesures de soutien en faveur des bailleurs sociaux. Je me suis d’ailleurs engagé à faire avec eux un « point de revoyure », qui débutera à la fin de l’année 2018 et se terminera au début de l’année 2019. L’objectif est de nous assurer que les mesures de soutien ont été suffisantes et, si tel n’est pas le cas, de trouver les bonnes solutions à apporter aux bailleurs sociaux.

Aujourd’hui, nous défendons une deuxième réforme des APL, qui ne consiste pas, elle non plus, à donner un coup de rabot – à mes yeux, les coups de rabot font toujours de mauvaises réformes, car, dans ce cas, c’est le budgétaire qui guide la politique, alors que c’est la politique qui doit guider le budgétaire. Tout le monde estime que le système actuel est aberrant : les allocations sont versées en fonction des revenus perçus deux ans auparavant. Ainsi, une femme avec deux enfants qui passe à temps partiel ne reçoit pas le montant d’APL auquel elle devrait avoir droit, ce que personne ne peut comprendre. Et cela joue en sens inverse. D’où la réforme que nous menons, celle de la contemporanéité des aides. Sa mise en œuvre technique est elle aussi très compliquée ; elle demande beaucoup de temps, beaucoup d’énergie et de nombreux travaux de la part des différents ministères concernés, notamment celui de la santé, mais nous la réalisons.

Comme vous le voyez, la réforme des APL conduite en 2018 et celle qui sera menée en 2019 sont deux réformes de structure, avec une ancre et un objectif : ne pas faire de perdants parmi les allocataires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. J’évite d’évoquer à nouveau le volet relatif aux APL et à la réduction de loyer de solidarité, car je vais dépasser mon temps de parole, et cela va fâcher le président. En tout cas, c’est une réforme funeste. Si vous voulez mon point de vue, l’objectif était non pas de réduire les APL, mais d’entamer le modèle économique et social des HLM.

M. Julien Denormandie, ministre. Non !

M. Stéphane Peu. Le reste des mesures est d’ailleurs assez cohérent, mais ne répétons pas le débat que nous avons eu à propos de la loi ELAN. De toute façon, il s’imposera de nouveau dans l’espace public pour peu que l’on observe les réalités en face, car tout cela va se traduire par une catastrophe en matière de production de logements dans notre pays.

À la baisse des APL de 5 euros l’an dernier s’ajoutent, cette année, leur désindexation – elles augmenteront de 0,3 % alors que l’on anticipe une inflation d’environ 1,7 %, d’où une perte de pouvoir d’achat – et leur contemporanéisation. Vous pouvez arguer que l’on sera désormais au plus près de la réalité des revenus, mais comment expliquer que cette seule réforme fasse économiser 900 millions d’euros ? À moins que l’on ne considère que notre pays a fait régresser formidablement la pauvreté ces deux dernières années ! Pourtant, nous avons tous constaté l’inverse : les chiffres de la pauvreté augmentent. Fort heureusement, la situation de certaines personnes se sera améliorée par rapport à l’année n-2, mais, pour d’autres, la situation se sera dégradée, comme dans l’exemple que vous avez donné, monsieur le ministre.

Dernière remarque : lorsqu’un organisme HLM procède à une réhabilitation ayant une incidence sur le loyer, il est obligé de réaliser une enquête sociale individuelle. Or, chaque fois qu’un organisme HLM va frapper aux portes pour réaliser une telle enquête – interrogez n’importe lequel d’entre eux –, il constate que 10 à 15 % des locataires ne touchent pas l’APL à laquelle ils ont droit,…

M. Julien Denormandie, ministre. Bien sûr !

M. Stéphane Peu. …parce que leur situation a évolué depuis le moment où le bail a été signé, parce qu’ils ne connaissent pas leurs droits ou n’ont pas fait les démarches.

Mme Cendra Motin et Mme Nadia Hai. D’où la réforme de la contemporanéité !

M. Stéphane Peu. Non, justement, la contemporanéisation ne réglera pas le problème.

Mme Cendra Motin et Mme Nadia Hai. Mais si !

M. Stéphane Peu. Si l’on voulait vraiment régler la situation des personnes qui ne touchent pas l’APL alors qu’elles le devraient, on proposerait un autre système, qui s’appuierait sur les déclarations de ressources. Ce n’est pas ce dont il est question.

Plusieurs députés du groupe LaREM. Si !

M. Stéphane Peu. Non, j’ai eu une longue discussion avec les caisses d’allocations familiales à ce sujet.

M. le président. Merci, monsieur Peu, votre temps de parole est écoulé.

M. Stéphane Peu. Je le sais, monsieur le président, mais on m’a interrompu : donc, je réponds.

M. le président. N’interrompez pas M. Peu ! Cela lui donne un prétexte…

M. Stéphane Peu. La contemporanéisation ne permettra pas à ces personnes de toucher les APL.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Le système de détermination des bases ressources tel qu’il est en cours d’élaboration – il est très complexe du point de vue technique puisqu’il devra relier les différents ministères et réunir les différentes données – permettra également d’identifier des personnes qui ne perçoivent pas l’APL à laquelle elles ont droit. Je ne dis pas que tout va se réaliser du jour au lendemain, mais je vous confirme que tel est bien l’objectif, monsieur le député.

M. Stéphane Peu. À ce moment-là, les chiffres sont faux ! C’est non pas une économie de 900 millions, mais un coût supplémentaire !

(L’amendement n932 n’est pas adopté.)

M. le président. M. François Pupponi a déjà défendu ses amendements nos 884 rectifié, 885, 886 et 887.

(Les amendements nos 884 rectifié, 885, 886 et 887, repoussés par la commission et le Gouvernement, et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n833.

M. Jean-Louis Bricout. La désindexation des APL de l’inflation est une question éminemment politique, monsieur le ministre. Le budget est en quelque sorte une épreuve de vérité. Or comment les budgets pour 2018 et 2019 ont-ils été construits ? Le Gouvernement a tout simplement choisi de faire des cadeaux royaux aux plus riches : la flat tax, l’exonération d’impôt sur la fortune. Dans un tel cas, que faut-il faire pour équilibrer le budget ? D’abord, créer de nouvelles recettes, ce que vous avez fait l’année dernière en augmentant la CSG pour les retraités, et ce que vous faites de nouveau cette année avec la désindexation des pensions de retraite et la fiscalité écologique, qui pose elle aussi des problèmes. Ensuite, il faut prendre des mesures d’économies. Les premières portent sur les contrats aidés, nous en avons parlé tout à l’heure ; les secondes sur les APL, avec la baisse de leur montant de 5 euros l’année dernière, puis leur désindexation de l’inflation cette année. Vous allez les augmenter de 0,3 % seulement, alors que l’inflation s’est établie à 2,3 % ces derniers temps.

Pour rééquilibrer les choses, pour mettre fin à cette politique d’austérité qui affecte les gens les plus en difficulté et profite aux plus riches, pour corriger cette injustice sociale, nous proposons, par cet amendement, d’ajouter 102 millions d’euros au programme « Aide à l’accès au logement ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. La commission ne s’est pas prononcée sur cet amendement, car il ne lui a pas été soumis. J’émets, à titre personnel, un avis défavorable. On pourrait discuter très longtemps du fond de votre proposition et du jugement politique que vous portez. Quoi qu’il en soit, vous gagez votre proposition par une diminution des crédits du programme « Urbanisme, territoires et amélioration de l’habitat ». Autrement dit, vous mettez à mal une autre politique. Gérer, c’est certes dépenser, mais c’est aussi prévoir des recettes – je connais la portée politique de ces gestes. Il faudrait trouver d’autres recettes pour que l’on puisse donner satisfaction à votre demande.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur le député, ma réponse ne vous étonnera pas : je donne un avis défavorable. Nous pourrions parler de ce problème pendant des heures, car nous n’avons pas la même vision politique – et je respecte la vôtre.

M. Jean-Louis Bricout. Vous aimez les très riches, nous aimons les très pauvres !

M. Julien Denormandie, ministre. Vous évoquez une politique d’austérité, une politique en faveur des plus riches et non des plus pauvres. Je crois, pour ma part, que notre politique est centrée sur deux choses : premièrement, le travail, deuxièmement, la protection des plus fragiles. Nos choix traduisent ces priorités.

Par exemple, nous favorisons le travail en diminuant les cotisations sociales salariales, en augmentant la prime d’activité, en modulant les cotisations de sorte que l’embauche dans les entreprises soit plus facile. Nous avons choisi, par ailleurs, d’arrêter l’ISF afin de favoriser le capitalisme industriel français.

Et puis nous protégeons les plus fragiles en augmentant fortement les minimas sociaux. Songez quand même que, jusqu’à présent, le minimum vieillesse était inférieur au seuil de pauvreté, de même que l’allocation adulte handicapé !

Nous n’avons pas la même vision que vous ; nous nous sommes fixé un cap, nous le tenons. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à cet amendement. Je pense, très sincèrement, qu’au-delà des clivages politiques, ce qui importe, c’est de tenir le cap. Nous sommes droits dans nos bottes, nous avançons : c’est ainsi que nous réussirons à sortir beaucoup de nos concitoyens de la pauvreté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre, vous nous avez dit, il y a quelques minutes, que les considérations politiques doivent guider les considérations budgétaires, et que le rabot n’est pas une bonne méthode. Or vous nous en donnez un exemple parfait avec cette sous-indexation de l’aide personnalisée au logement qui rabotera le pouvoir d’achat de ses bénéficiaires d’un montant équivalent à une cinquantaine d’euros.

Cette sous-indexation est en réalité un ajustement budgétaire masqué, dû à l’absence de réforme de structure. Vous parlez sans arrêt de l’efficience des politiques publiques, mais l’APL aide ses bénéficiaires à vivre chaque mois ! Vous mettez sans cesse en avant les plus fragiles ; mais ceux qui sont fragiles sont victimes de ces choix budgétaires : leur pouvoir d’achat s’en ressentira.

Je soutiens donc pleinement cet amendement de mon collègue socialiste Jean-Louis Bricout...

M. Jean-Louis Bricout. Merci, camarade !

M. Thibault Bazin. ...qui nous permet de pointer le problème de cette sous-indexation. L’inflation augmente : c’est une réalité. Cela pose, d’ailleurs, un vrai problème pour vos prévisions budgétaires, car elle était plus importante cette année que ce que vous aviez prévu, et ce sera la même chose l’an prochain. Surtout, l’inflation menace le pouvoir d’achat des Français : vous devez répondre à cette menace ; sinon, ils seront très nombreux à se retrouver perdants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je soutiens cet amendement. Cette désindexation représente une perte supplémentaire de pouvoir d’achat pour des gens qui, dans leur majorité, ne gagneront pas grand-chose à la suppression de la taxe d’habitation ni à la baisse des cotisations sociales, n’étant malheureusement concernés ni par l’une ni par les autres.

Au-delà de cette perte de pouvoir d’achat, je tiens à vous dire très clairement, afin que cela figure au compte rendu de notre séance, que la contemporanéisation pose un vrai problème de sincérité. Certaines personnes ne touchent pas l’APL car elles n’ont pas fait les démarches nécessaires : si la contemporanéisation a pour effet de les  rendre  automatiquement bénéficiaires, alors vous ne réaliserez pas 900 millions d’euros d’économies, c’est impossible.

À flux constant, il serait déjà difficile de réaliser 900 millions d’euros d’économies par la contemporanéisation. Il faudrait pour cela que la pauvreté recule nettement dans notre pays, car le recul de la pauvreté est le seul moyen de réduire les sommes perçues par les allocataires. Or ce n’est pas le cas.

Quoi qu’il en soit, les sommes indues ne correspondent pas…

M. Julien Denormandie, ministre. Cela fait 600 millions d’euros !

M. Stéphane Peu. Mais 600 millions, ce n’est pas 900 millions ! Je le répète : si les personnes éligibles à l’APL qui n’en bénéficient pas à l’heure actuelle deviennent bénéficiaires avec votre réforme, alors non seulement vous ne réaliserez pas 900 millions d’euros d’économies, mais vous serez obligé d’augmenter le budget de l’APL ! Il y a là un vrai problème de sincérité, et je ne crois pas une seconde à ce que vous nous dites à ce propos. Nous ferons les comptes le moment venu.

Pour en avoir discuté avec les responsables de la caisse d’allocations familiales de mon département, je ne vois pas comment cela pourrait fonctionner. Certes, la contemporanéisation marche pour le RSA, mais on peut craindre la perte…

M. le président. Merci, monsieur le député.

M. Stéphane Peu. Vous ne pouvez pas m’interrompre ainsi, ce n’est pas correct !

M. le président. Écoutez, monsieur Peu, je ne fais qu’appliquer le règlement : vous pouvez toujours demander qu’il soit modifié, si cela ne vous convient pas.

M. Stéphane Peu. S’il en est ainsi, je vais intervenir sur tous les amendements !

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le ministre, sur ce point, quelque chose me gêne. Selon le discours du Gouvernement, le pouvoir d’achat des Français devrait augmenter, puisqu’ils ne paieront plus de taxe d’habitation et puisque les cotisations sociales diminueront. Les Français devraient ainsi constater une amélioration substantielle de leur pouvoir d’achat, à la fois sur leur feuille de paie et sur leur avis d’imposition.

Mais ceux qui touchent l’APL, pour la plupart, ne sont pas imposés à la taxe d’habitation : ils ne verront donc pas l’effet de sa suppression. Et, parmi eux, ceux qui ne travaillent pas ne profiteront nullement de la baisse des cotisations. Or c’est précisément ces personnes qui devront s’acquitter d’un loyer plus élevé sans que le montant de leur APL n’augmente. Elles subiront donc une perte nette de pouvoir d’achat !

Je récapitule : ces personnes ne bénéficieront ni des avantages fiscaux ni des avantages sociaux que vous instituez ; leur loyer augmentera, mais par leur APL ; mécaniquement, elles subiront une perte de pouvoir d’achat. Si, en plus de cela, elles roulent au diesel… (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Nadia Hai. Et si elles fument !

M. François Pupponi. Je vous en conjure, monsieur le ministre : ne pénalisez pas ces personnes qui ne bénéficieront nullement de vos mesures de pouvoir d’achat. Ne diminuez pas le rapport entre le loyer et l’APL. C’est simplement cela que nous demandons : que ces personnes, les plus faibles, celles qui ne bénéficieront pas de vos mesures, ne soient pas affectées par l’inflation.

M. le président. Sur l’amendement n840, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Monsieur le rapporteur spécial, vous m’avez répondu au sujet du gage dont j’ai assorti cet amendement en raison de l’article 40 : c’est sympathique, mais ce n’est pas une réponse de fond.

Monsieur le ministre, je voudrais prolonger le raisonnement de M. Pupponi concernant la taxe d’habitation. Vous avez présenté la suppression de cette taxe comme une mesure compensatoire visant à améliorer le pouvoir d’achat. Mais cette taxe est inégale selon les territoires : elle n’est pas la même dans un petit village de campagne et à la ville. Les habitants des villes ne seront donc pas compensés de la même façon que ceux des campagnes ; pourtant, nos anciens payent la CSG au même taux, qu’ils appartiennent à la première catégorie ou à la seconde.

Deuxièmement, avec la fin de la taxe d’habitation, vous ne supprimez pas vraiment un impôt : vous ne faites qu’en transférer la charge.

Mme Cendra Motin. Mais non !

M. Jean-Louis Bricout. Ce sont les communes qui paieront, et donc, in fine, tous les contribuables locaux.

M. Laurent Saint-Martin. Absolument pas : le manque à gagner sera compensé par l’État.

M. Jean-Louis Bricout. Cela revient au même : l’État compensera par l’impôt, c’est-à-dire que tout le monde contribuera.

Mme Cendra Motin. Mais tout le monde ne paie pas d’impôt !

M. Laurent Saint-Martin. Tout le monde n’est pas assujetti à l’impôt sur le revenu !

M. Jean-Louis Bricout. Les plus pauvres, les plus modestes, seront non seulement touchés par la désindexation de l’APL, mais ils participeront, de plus, au remboursement aux communes du produit de la taxe d’habitation. (« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin. Il a raison !

M. Jean-Louis Bricout. Évidemment que si ! Où l’État trouvera-t-il l’argent qui servira à compenser les communes ? Il le prendra notamment par les impôts indirects, la fiscalité écologique, la TVA, qui frappent encore plus les plus pauvres. Ainsi, non seulement ils ne gagneront rien à vos mesures sur le pouvoir d’achat, mais ils contribueront à la compensation de la suppression de la taxe d’habitation.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n833.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        40

        Nombre de suffrages exprimés                40

        Majorité absolue                        21

                Pour l’adoption                12

                Contre                28

(L’amendement n833 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n888 de M. Pupponi a déjà été défendu.

(L’amendement n888, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n889 de M. Pupponi a déjà été défendu.

(L’amendement n889 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 840, 1256, 1464 et 1468, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 840, 1256 et 1464 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n840.

M. Jean-Louis Bricout. Cet amendement vise à rétablir les crédits de l’aide aux maires bâtisseurs. Ce dispositif vise à soutenir les communes situées en zone tendue qui souhaitent accueillir de nouvelles populations, par une aide de l’ordre de 1 500 à 2 000 euros par logement. La suppression de cette aide est bien dommageable, surtout combinée à la suppression de la taxe d’habitation. Plus d’aide à la construction, et plus de recette fiscale dynamique : impossible, dans ces conditions, de mener des politiques volontaristes d’accueil de nouvelles populations dans les zones tendues.

Vous allez complètement à contresens des objectifs que vous recherchez. C’est pourquoi nous réclamons 80 millions d’euros pour rétablir l’aide aux maires bâtisseurs.

M. le président. La parole est à Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n1256.

Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis. Il s’agit d’un amendement d’appel visant à rétablir le dispositif de l’aide aux maires bâtisseurs, créé par la loi de finances pour 2015, qui a été abandonné en cours d’année 2017. L’objectif de ce dispositif est de soutenir financièrement les communes situées en zone tendue qui font un effort important pour construire des logements, afin de les aider à réaliser les équipements publics et les infrastructures nécessaires à l’accueil de nouveaux habitants.

M. le président. La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n1464.

M. Mickaël Nogal. Il est défendu.

M. le président. Je vous laisse la parole, monsieur Nogal, pour soutenir l’amendement n1468.

M. Mickaël Nogal. Il est défendu également.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Je prends bonne note de la demande formulée par ces amendements. Mme Do avait déposé un amendement semblable en commission, mais il avait été retiré avant discussion. Je vais à présent vous donner mon sentiment à ce sujet.

Il est légitime d’envisager des aides afin d’aider les communes à mieux construire, afin d’accompagner des programmes d’équipement. L’idée de l’aide aux maires bâtisseurs est née en 2014 : dans un contexte de baisse de la construction de logements, elle visait à accompagner les maires pour la relancer. Certains disent que 78 000 logements ont été construits en 2015 grâce à cette aide : c’est difficile à croire, et de toute façon, dans les faits, ce dispositif n’a pas été évalué – il aurait fallu, pour cela, plusieurs années d’application.

Sans doute ce dispositif a-t-il permis d’accompagner des programmes de construction, mais on peut se demander lesquels. Il permettait en effet aux maires d’obtenir une aide dès le moment où ils avaient délivré un permis de construire, même s’il n’était pas certain que l’opération soit menée à terme. D’ailleurs, à l’heure qu’il est, l’État cherche toujours à savoir si ces opérations ont été exécutées : cela montre bien que ce dispositif est incontrôlable.

M. Stéphane Peu. Mais non ! Qui vous a dit cela ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Cher monsieur Peu, interrogez l’administration compétente, vous verrez qu’elle confirmera ce que je vous dis.

M. Stéphane Peu. Nous ne parlons manifestement pas aux mêmes administrations !

M. François Jolivet, rapporteur spécial. En effet !

Quoi qu’il en soit, ce type d’aide pèse sur les dépenses de l’État : nous devons, aujourd’hui, envisager d’autres formules, plus malignes.

Deuxièmement, l’actualité nous force à nous confronter à un problème que les experts dans le domaine du logement connaissent bien : celui des logements qui, en cœur de ville, menacent ruine. Nombre d’entre eux, qui font l’objet d’arrêtés de péril, ne sont ni hors d’eau ni hors d’air.

Le Gouvernement a mené beaucoup de négociations à ce sujet. Je vous invite à consulter l’amendement qu’il a déposé, malheureusement en cours de séance – ce que je regrette. Par cet amendement, il envisage un mécanisme de défiscalisation visant à mobiliser des fonds propres afin de remettre sur le marché des logements vacants, dans le cadre du programme Action cœur de ville. Ce genre de solution est intéressant en ce qu’il permet de mobiliser l’épargne locale pour réhabiliter ces logements.

Pour finir, je rappelle que d’autres dispositifs ont été institués par la loi depuis 2014, permettant notamment aux grandes communes urbaines de capter la ressource des opérations d’aménagement foncier livrées, grâce à une taxe sur les surfaces de plancher qui – me semble-t-il – a été considérablement majorée en 2015.

Je me demande d’ailleurs si ce n’est pas l’un d’entre vous qui avait alors invité le Parlement à s’en saisir, puisque le constat avait été fait que beaucoup d’opérations d’aménagement étaient structurellement déséquilibrées et que les collectivités territoriales n’arriveraient pas à s’en sortir. Je pense qu’aujourd’hui les mécanismes financiers à leur disposition leur permettent d’accompagner des projets de construction neuve.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Le rapporteur spécial vient de rappeler l’historique et les enjeux de ce débat légitime. Il s’agit de faire coïncider les intérêts de chacun, de parvenir à intéresser tous les élus à la construction, y compris à l’approche des élections municipales. Ce débat va bien au-delà de l’aide aux maires bâtisseurs, puisque, comme l’a dit M. Pupponi, dès qu’il y a un acte de construction, se posent la question du financement des services publics et celle de l’ingénierie technique  dont disposent les élus.

La réforme de la fiscalité en préparation sera l’occasion d’y revenir. Un collectif budgétaire étant prévu pour le premier  semestre 2019, je propose aux députés qui ont lancé le débat de réfléchir avec nous à la manière de concilier les intérêts des uns et des autres dans les endroits où il est nécessaire de construire ou de rénover. Je m’engage à y travailler avec eux en amont de ce PLFR.

D’autre part, chacun le constate et je n’en disconviens pas, le baromètre de la construction n’est pas au beau fixe. C’est pourquoi le Gouvernement a déposé deux amendements importants, l’un sur la rénovation dans les territoires ultramarins, et l’autre visant à créer un dispositif équivalent au Pinel pour favoriser massivement la rénovation, et donc l’accession, dans les centres anciens dégradés, pour l’ensemble de nos concitoyens qui en ont besoin.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Pour illustrer cette question importante, je voudrais citer un exemple concret. Dans mon département, la commune de Saint-Max, située en zone tendue B1, n’a que peu de terrains disponibles. Son maire, Éric Pensalfini, doit faire preuve d’un très grand volontarisme pour construire, puisque, au-delà de l’engagement foncier de la collectivité, il lui faut régler de nombreux problèmes – les dents creuses, l’articulation entre les différents dispositifs. C’est une grande dépense d’énergie humaine et d’ingénierie. Pour cette commune qui bénéficiait du dispositif Pinel, c’était devenu une véritable obsession que de produire plus de logements en développant parallèlement, de manière cohérente, les services et les espaces publics, et en allant très loin dans l’engagement financier.

Ce dispositif, qui ne coûtait pas grand-chose à l’État, mais était fortement incitatif, lui avait donc permis de produire beaucoup plus de logements en allant chercher les terrains, et donc de parvenir enfin à respecter les quotas. Il serait bon de le rétablir et c’est pourquoi le groupe LR soutient ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. Le groupe Libertés et Territoires votera ces amendements identiques qui vont dans le bon sens et devraient vous intéresser, monsieur le ministre. L’aide aux maires bâtisseurs, créée dans le cadre du plan de relance du logement 2015, s’inscrivait dans une vision globale et ciblait les zones tendues. Or, l’année dernière, ici même, monsieur le ministre, vous évoquiez certains effets d’aubaine et considériez qu’il fallait recalibrer la politique du logement au profit des territoires qui en avaient le plus besoin.

Le dispositif visait aussi à accompagner les maires dans la construction et se fixait  des objectifs de mixité sociale : il s’agissait de casser les ghettos tout en luttant contre les égoïsmes locaux. Cela permettait d’accompagner les collectivités dans la création des équipements et des services qui concourent à une politique d’aménagement du territoire équilibrée, pour un coût budgétaire somme toute limité. Nous en avons vu les résultats dès 2016 et 2017, puisque l’effet combiné de l’ensemble des mesures que mon ministère avait alors mises en place a relancé la construction dans les territoires où c’était nécessaire.

Vous avez évoqué la difficulté supplémentaire qui existe dans la période précédant les élections municipales. J’ai dit en commission que je ne croyais pas à cet argument : on peut, au contraire, voir des projets bloqués à la suite de ces élections. En 2014, de nouveaux maires avaient freiné la construction après avoir réévalué des projets ou en avoir abandonné – en faisant aussi référence à des objectifs SRU. Cette crainte ne date donc pas d’aujourd’hui.

Si vous voulez redresser les chiffres de la construction, qui ne sont pas bons, il faut mettre toutes les chances de votre côté en utilisant ces leviers incitatifs. Sinon, j’aurai plus que l’impression que votre politique du logement est surtout guidée par un objectif d’économies budgétaires !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Tout ce qui s’est fait avant n’était pas forcément débile ! J’ai connu une période où il n’y avait pas de réglementation en ce domaine et où les maires disaient : « On va faire du bureau et pas du logement, parce que le bureau rapporte de la fiscalité, c’est fermé le week-end, tandis que le logement en rapporte moins, c’est une source d’emmerdements, parce que les nouveaux habitants vont nous demander un tas de trucs, et en plus ils votent. » On ne faisait donc que des bureaux, et pas de logements. Ensuite, des conventions d’équilibre ont obligé à construire des logements au prorata de la construction de bureaux – par exemple, si l’on voulait obtenir un agrément pour la construction de bureaux, il fallait prévoir trois mètres carrés de logement pour un mètre carré de bureau. Cela existe depuis longtemps. N’y touchez pas ! C’est vraiment précieux.

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Ce n’est pas notre intention !

M. Stéphane Peu. Et puis il y a eu le problème des zones tendues. Je connais très bien la situation. Dans ma ville de Saint-Denis, il y avait 86 000 habitants en 1999, 112 000 aujourd’hui. Une telle croissance démographique nécessite la construction, chaque année, de quelque 2 000 logements et d’une école – sans parler des crèches et du reste –, et cela coûte 1 million d’euros par classe.

Dès lors qu’on supprime l’aide aux maires bâtisseurs – ainsi que celles qui existaient avant, entre autres une partie du Fonds d’aménagement urbain –, on ne fait pas disparaître toute solution aux problèmes d’investissement induits par cette croissance démographique, mais c’est tout de même la disparition d’une incitation. Aujourd’hui, le principal obstacle à la production de logements, c’est la capacité des communes à accompagner la croissance démographique en équipements publics. Il s’agit là d’un élément qui vient s’ajouter au reste pour dissuader de construire des logements.

M. le président. La parole est à Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis.

Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis. Je retire l’amendement n1256.

M. le président. Monsieur Nogal ?

M. Mickaël Nogal. Je retire mes amendements nos 1464 et 1468, monsieur le président.

M. Thibault Bazin. Je reprends l’amendement n1468 !

M. le président. L’amendement n1468 est repris à la volée par M. Bazin. (Sourires.)

M. Mickaël Nogal. Trop aimable, monsieur Bazin !

(Les amendements nos 1256 et 1464 sont retirés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n840.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        37

        Nombre de suffrages exprimés                36

        Majorité absolue                        19

                Pour l’adoption                11

                Contre                25

(L’amendement n840 n’est pas adopté.)

(L’amendement n1468 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n890 a été défendu par M. Pupponi.

(L’amendement n890, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n834.

Mme Josette Manin. Cet amendement vise à porter de 25 millions d’euros à 100 millions d’euros les crédits de paiement alloués à l’Agence nationale pour la rénovation urbaine pour le financement du Nouveau programme national de renouvellement urbain.

Le Président de la République s’était engagé à augmenter de 1 milliard d’euros le financement dudit programme. Le groupe Socialistes et apparentés avait défendu en commission élargie, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, un amendement qui traduisait cet engagement et que la majorité avait repris en séance publique. Cependant, celle-ci avait ensuite rejeté des amendements visant à traduire cet effort dans les crédits concrètement alloués à l’ANRU, soit 100 millions d’euros annuels pendant dix ans, seuls 15 millions d’euros d’autorisations d’engagement et de crédits de paiement ayant été finalement prévus au PLF 2018.

Dans le cadre du PLF 2019, le Gouvernement fait droit à retardement aux arguments des députés socialistes, puisqu’il inscrit 185 millions d’euros d’autorisations d’engagement, soit les 85 millions manquants de 2018 et les 100 millions de 2019. Cependant, comme l’année dernière, les crédits de paiement sont très insuffisants puisque ouverts seulement à hauteur de 25 millions d’euros, loin des besoins de l’Agence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. J’ai eu l’occasion de présenter les explications de l’avis défavorable dans le cadre des débats en commission des finances. Apparemment, je n’ai pas été assez explicite. Le Gouvernement s’est engagé à financer la politique de rénovation urbaine à hauteur de 1 milliard d’euros pour la période 2018-2031, soit 200 millions d’euros sur le quinquennat, en autorisations d’engagement comme en crédits de paiement. C’est pourquoi le PLF 2019 prévoit des autorisations d’engagement à hauteur de 185 millions d’euros, à ajouter aux 15 millions d’euros inscrits au PLF 2018. L’ensemble de ces autorisations d’engagement atteint donc bien les 200 millions et elles seront effectives dès 2019.

J’espère vous avoir apporté, chère collègue, les précisions demandées et vous demande en conséquence de retirer votre amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Retrait sinon défavorable.

M. le président. Madame Manin ?…

Mme Josette Manin. Je le maintiens.

(L’amendement n834 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Hammerer, pour soutenir l’amendement n1429.

Mme Véronique Hammerer. Cet amendement, cosigné avec Célia de Lavergne, propose de donner à l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat les moyens de subventionner le remplacement d’une chaudière au gaz de pétrole liquéfié par une solution de chauffage utilisant des énergies renouvelables, en ciblant bien sûr les ménages les plus modestes.

Dans un contexte où il est impérieux de lutter contre le réchauffement climatique et de dépasser le stade de notre dépendance aux énergies fossiles, permettre le remplacement de ces chaudières serait une piste à étudier. Il est donc proposé de renforcer le budget de l’ANAH à raison de 70 millions d’euros pendant cinq ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. La commission n’a pas été saisie de cet amendement : je ne peux donc donner que mon avis personnel.

J’invite son auteur à se rapprocher de l’ANAH, dont les représentants m’ont dit que divers mécanismes actuels, souvent assez complexes, suffisent à faire face à ce type de remplacement. L’agence souhaite simplement leur donner une meilleure publicité.

Je vous demande donc, chère collègue, de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai, à titre personnel, un avis défavorable le concernant.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Madame la députée, mon avis est identique à celui du rapporteur spécial, et en raison d’arguments assez proches de ceux qu’il a employés. Je vous invite dont à retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement y serait défavorable.

M. le président. Madame Hammerer, retirez-vous l’amendement ?

Mme Véronique Hammerer. Comme je respecte la décision de ma collègue, je le retire.

M. Thibault Bazin. Je le reprends !

M. le président. Il est repris, mais il n’y a pas lieu d’entendre d’autres explications. C’est la règle : un député peut reprendre un amendement, mais cela ne l’autorise pas à s’exprime.

(L’amendement n1429 n’est pas adopté.)

M. le président. M. François Pupponi a défendu  l’amendement n891.

(L’amendement n891, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n1767.

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Il s’agit d’un amendement d’appel, qui n’a pas été discuté en commission. Sans revenir sur l’urgence de la situation à Marseille, il propose de mobiliser des crédits à hauteur de 60 millions d’euros.

M. le président. Sur l’amendement n831, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés et le groupe Libertés et Territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n1767 ?

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur le député, j’entends votre amendement d’appel. Vous abordez là le sujet ô combien prégnant – et d’autant plus après le drame survenu à Marseille en début de semaine – de la lutte contre l’habitat indigne.

Aujourd’hui, toute notre politique publique se concentre sur cette lutte, en fonction des trois axes que j’évoquais tout à l’heure : les grandes copropriétés et les grands ensembles dégradés, sur lesquels nous mettons beaucoup d’argent, à savoir 3 milliards d’euros, les structures de plus petite taille, sur lesquelles il faut absolument accélérer les procédures, et cette guerre sans relâche et sans merci contre les marchands de sommeil.

Je présenterai tout à l’heure un amendement qui vise à compenser en partie les effets que la suppression de l’APL accession a eus dans certaines zones, notamment dans les territoires ultramarins, mais aussi sur le territoire métropolitain, du point de vue de la lutte contre l’habitat indigne.

Certes, il s’agit de sommes qui sont inférieures à celle que vous proposez, monsieur le rapporteur spécial, puisqu’il ne s’agit pas de 60 millions d’euros mais de 17 millions, mais elles vont dans le sens de l’amendement que vous défendez.

Je vous demande donc de le retirer. À défaut, le Gouvernement y serait défavorable.

M. le président. Monsieur Laqhila, maintenez-vous l’amendement n1767 ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Monsieur le ministre, compte tenu des explications que vous venez de donner, je le retire.

(L’amendement n1767 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 831, 1489, 1257 et 1466, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 831 et 1489 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n831, qui fera donc l’objet d’un scrutin public.

M. Jean-Louis Bricout. Il ne s’agit pas d’un amendement d’appel, et j’espère qu’il sera voté. Il vise à rétablir l’APL accession à compter du 1er janvier 2019. En effet, dans la loi de finances pour 2018, la majorité La République en marche avait commis une belle erreur en supprimant ce dispositif, sauf pour les logements anciens en zone détendue pour lesquels cette suppression ne prendra effet qu’à compter de 2020.

Vous présentez cette mesure comme une économie de 50 millions d’euros. Cependant, vous laissez ainsi des habitants dans des locations. Or l’APL location s’élève à 260 euros, et l’APL accession à 155 euros. Je ne vois donc pas où est l’économie. Et c’est sans compter les recettes fiscales indirectes qui peuvent être liées à une acquisition immobilière.

Au regard de plusieurs éléments et des incidences que la suppression de l’APL accession, ajoutée à la limitation du PTZ, a pu avoir sur la production de logements, notamment en zones détendues, le résultat est catastrophique. Entre mai et juillet 2018, on a constaté une chute de 15 % des logements autorisés et commencés. Si l’on considère une trajectoire annuelle, la baisse est de 5,2 %, alors que les années 2016 et 2017 avaient enclenché de réelles dynamiques.

Cette situation suscite de sérieuses inquiétudes en termes de parcours résidentiels de la part des ménages modestes, notamment chez ceux d’entre eux qui désirent accéder à la propriété. Cela a été rappelé par deux de nos collègues, Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, et le rapporteur spécial François Jolivet, qui, dans son rapport, a abondé dans le même sens.

Une telle suppression n’a pas non plus de sens au point de vue de la stratégie gouvernementale en matière de ventes de logements HLM. Il s’agissait d’un bon dispositif : je ne comprends pas pourquoi vous le supprimez.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n1489.

M. Thibault Bazin. Une fois encore, nous avons là un exemple de la stupidité du rabot de Bercy. Le dispositif dont nous parlons a pourtant du sens, car il facilite des projets de vie. La loi de finances pour 2018 a donc supprimé l’APL accession pour les logements neufs et ne l’a maintenue temporairement, jusqu’au 31 décembre 2019, que pour les logements anciens situés en zone détendue.

C’est peu, c’est même insuffisant. Avec une enveloppe de plus de 700 millions d’euros, l’APL accession permet aujourd’hui à plus de 450 000 ménages modestes d’acquitter une partie de leurs mensualités afin d’acquérir leur logement.

Or, depuis le début de l’année, très peu de nouveaux projets voient le jour : nombreux sont en effet les projets d’accession qui sont remis en cause en l’absence de cette aide qui permettait à  des ménages répondant à des critères de poursuivre leur parcours résidentiel.

Le versement de l’APL accession était une des conditions essentielles pour la réussite de ce projet de parcours résidentiel, puisqu’il permettait chaque année à plus de 20 000 foyers, c’est-à-dire à près de 50 000 personnes, de sortir du parc social.

À l’échelle d’un mandat, c’est comme si l’on assignait à résidence une population équivalente à celle de Bordeaux intra-muros en l’empêchant de sortir du parc social.

En écho à celui de mon collègue, cet amendement a pour objet de rétablir l’APL accession pour tout logement, neuf ou ancien, sur l’ensemble du territoire. En se fondant sur l’hypothèse de 30 000 nouveaux ménages aidés, le coût annuel pour les finances publiques serait de 50 millions d’euros.

Quinze ans plus tard, une telle évolution occasionnerait pour l’État une économie substantielle : en effet, une fois leur prêt remboursé, les ménages concernés ne touchent plus du tout d’APL, dans la mesure où ils sont devenus propriétaires de leur logement.

Si vous me permettez cette expression, monsieur le ministre, comme Aimé Jacquet l’a dit à Robert Pirès pour faire gagner la France : musclez votre jeu face à Bercy, pour que le rêve des Français qui veulent accéder à la propriété puisse se réaliser ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n1257.

Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis. Cet amendement vise à rétablir les aides personnelles au logement en faveur de l’accession à la propriété sur l’ensemble du territoire, aussi bien pour le neuf que pour l’ancien.

Les APL accession sont des aides ciblées sur les ménages les plus modestes qui permettent, en cohérence avec la stratégie du Gouvernement et les objectifs de la loi ELAN, d’accroître la mobilité dans le parc social et de faciliter la vente de logements HLM à leurs locataires.

M. le président. La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n1466.

M. Mickaël Nogal. Nous avons justement travaillé ces dernier mois, dans le cadre de l’examen de la loi ELAN, sur le développement de la vente de logements HLM et de l’accession sociale à la propriété.

Je veux souligner l’effort qui avait déjà été fait l’année dernière, en maintenant cette APL accession sur la zone 3 : il permet à des territoires, qui ont besoin de coups de pouce, de rendre l’accès au logement plus facile. Je pense notamment à l’Aveyron où je me suis rendu dans le cadre de mon Tour de France du logement.

M. Thibault Bazin. À vélo ? (Sourires.)

M. Mickaël Nogal. Trois villes aveyronnaises ont en effet été sélectionnées pour être intégrées au plan Action cœur de ville dans le cadre des  opérations de revitalisation de territoire, les ORT. L’APL accession en zone 3 répond déjà évidemment à l’objectif de faciliter l’accès au logement.

Dans la mesure où je défends ici un amendement d’appel pour les territoires d’outre-mer, je souhaite obtenir des précisions quant au contenu des deux amendements dont vous avez annoncé, monsieur le ministre, que vous alliez les présenter très prochainement : il importe en effet de savoir ce qui va être fait en faveur des outre-mer, qui connaissent des difficultés spécifiques.

Vous avez également évoqué, monsieur le ministre, un dispositif dans l’ancien en faveur de la réhabilitation. Si l’on parlé des chiffres de la construction, on évoque peu la réhabilitation du parc existant. Nous avons bien sûr besoin de construire plus de logements, et c’était l’objectif de la loi ELAN, mais je voudrais que vous apportiez des précisions sur ce qui peut être fait pour la réhabilitation de l’ancien.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Je remercie tout d’abord Jean-Louis Bricout de me citer dans l’exposé sommaire de son amendement. La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement de M. Bazin, mais, comme elle n’a pas été saisie de celui de M. Bricout, je n’ai pas d’avis à donner le concernant. Toutefois, ces quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune, je peux formuler un avis global.

Il est vrai que, l’année dernière, j’ai défendu l’APL accession, sans obtenir satisfaction. Pourtant, je donne cette année un avis défavorable à cette série d’amendements.

D’une part, nous n’avons pas le recul nécessaire pour évaluer les conséquences de la suppression d’un dispositif qui a eu lieu il y a un an. Il nous faudrait sans doute un peu plus de temps.

D’autre part, l’APL accession mélange accession et réhabilitation. Il est vrai, monsieur Bazin, qu’il y a sans doute moins de constructions de maisons individuelles dans les zones C, mais peut-être n’est-ce pas plus mal, car on constate que des maisons anciennes sont en cours de réhabilitation. Les gens ne pouvant pas accéder facilement à la propriété dans le neuf, ils réhabilitent des logements vacants. C’est une bonne chose, notamment dans la perspective de lutter contre l’étalement urbain.

C’est la raison pour laquelle je défendrai tout à l’heure un amendement d’appel visant à instaurer une aide à la réhabilitation des logements construits depuis plus de vingt ans. Mon avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Nous avons beaucoup débattu de cette question l’année dernière. Si l’avis du Gouvernement est semblable à celui qu’il a alors exprimé, je voudrais le nuancer par plusieurs points.

Nous nous sommes rendu compte que la suppression de l’APL accession avait occasionné des dommages collatéraux, notamment dans les territoires ultramarins et en matière de lutte contre l’habitat insalubre. Nous les corrigerons à travers l’amendement que je vous présenterai tout à l’heure.

Mon deuxième point s’apparente davantage à un commentaire : on évoque le lien de cause à effet entre la réduction de l’APL accession et la chute de la construction dans certains territoires. M. Bazin a notamment mentionné les territoires très détendus. J’appelle cependant à la prudence : certains considèrent par exemple que la zone B2 est une zone détendue où beaucoup de logements sont vacants, mais l’exemple de nombreux territoires montre que ce peut être une zone très tendue sans logements vacants.

M. Thibault Bazin. C’est un problème !

M. Julien Denormandie, ministre. Il n’en reste pas moins qu’il faut être prudent quand on analyse cette relation de cause à effet. Certains des chiffres qui circulent aujourd’hui ne portent que sur les livraisons de logements, qui sont en baisse. Or ils n’ont strictement aucun lien avec la réduction de l’APL accession.

M. Mickaël Nogal. Exactement !

M. Julien Denormandie, ministre. Ils ont en revanche un lien très concret avec la non-reconduction de tous les dispositifs fiscaux, un an avant leur arrêt définitif : cela s’est passé le 31 décembre 2017. Cette conjoncture a conduit tous les opérateurs du logement social à arrêter la production, ne sachant pas à quelle sauce ils allaient être mangés.

Je ne dis pas que tout ce que je fais en matière de politique du logement est parfait, loin de là : il y a en effet beaucoup d’humilité dans notre démarche. Comme vous, je vois les chiffres et essaye de trouver des solutions adéquates pour essayer de maintenir une dynamique : c’est notamment l’enjeu de l’amendement que je présenterai tout à l’heure sur la rénovation dans l’ancien, selon des dispositifs proches de ceux connus sous l’appellation Pinel.

Ce qui est sûr, c’est que j’ai tenu à donner aux acteurs de la lisibilité et de la visibilité. C’est d’ailleurs ce que nous avons fait l’année dernière, lorsque nous avons décidé que l’outil privilégié pour favoriser l’accession serait désormais le PTZ. Eh bien, le PTZ, nous allons le reconduire massivement, durant plusieurs années.

M. François Pupponi. Ce n’est pas la même chose !

M. Julien Denormandie, ministre. Ce n’est pas la même chose ? Vous savez, monsieur Pupponi, pour favoriser l’accession, on peut utiliser, en gros, trois types d’outils : le PTZ, l’APL accession et d’autres outils plus ciblés, comme le prêt social location-accession. Ces trois outils sont complémentaires.

Nous, nous avons fait le choix de la lisibilité et de la visibilité, qui, à mes yeux, sont essentielles. Je pense par ailleurs qu’il faut être très prudent en ce qui concerne les liens de cause à effet. Si demain, vous rétablissez l’APL accession, je ne suis pas sûr que la politique contracyclique que vous appelez de vos vœux aura des effets immédiats. Pour notre part, nous avons fait des choix politiques et j’agis en conformité avec ceux-ci.

Cela étant, nous proposons aussi des solutions au travers de deux mesures nouvelles, qui correspondent aux deux amendements que je présenterai tout à l’heure : l’APL rénovation et un dispositif « Opération de rénovation dans l’ancien pour l’acquisition » qui est proche du dispositif Pinel. Ces mesures permettront en outre de soutenir le secteur.

Je voudrais insister sur le fait que, au-delà des missions budgétaires sur lesquels nous travaillons, nous menons des politiques de relance, notamment de l’acquisition, y compris dans les territoires les plus en difficulté, par exemple dans le cadre des programmes Action cœur de ville. Pourquoi allons-nous chercher pour ces programmes des financements auprès d’Action logement à hauteur de 1,5 milliard d’euros – quand l’APL accession représente 50 millions d’euros ? Ce que nous voulons faire dans les cœurs de ville, c’est avant tout rénover l’habitat et le rendre accessible. (M. Mickaël Nogal applaudit.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le ministre, il y a un moment où le principe de réalité va s’imposer à vous. Les sujets dont vous parlez, tout le monde les connaît. Nous savons tous ce qu’il faut faire. Dans les cœurs anciens, il faut de la rénovation…

M. Julien Denormandie, ministre. C’est ce que nous faisons !

M. François Pupponi. …et de l’accession.

Quand on rase un immeuble insalubre dans un cœur ancien parce qu’on ne peut pas le rénover, il faut bien qu’on construise un immeuble neuf à la place. Le problème, c’est que, dans ces territoires-là, pour des micro-opérations, les opérateurs ne sont pas intéressés parce que cela leur coûte trop cher. Il faut donc d’abord accorder des financements publics pour équilibrer l’opération, ensuite trouver des acquéreurs. Or les gens qui ont beaucoup d’argent ne veulent plus habiter dans les cœurs historiques. Il convient donc de mobiliser tout l’arsenal juridique et financier : les dispositifs en faveur de la rénovation, de l’accession, de l’accession sociale, les PTZ… Bref, il faut tout !

Nous avons tous cherché une solution. Nous avions, pour notre part, lancé le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés, le PNRQAD. Cela fonctionnait bien : tous les projets qui ont été montés dans ce cadre ont donné satisfaction. Vous, vous lancez le programme Action cœur de ville : le nom change, mais cela revient au même.

M. Julien Denormandie, ministre. Non !

M. François Pupponi. Si, le principe est le même : il s’agit de définir comment on doit intervenir dans les cœurs anciens. L’ANRU était elle aussi intervenue dans ce domaine, à une certaine époque. Tout cela est bien connu.

Le problème, c’est qu’une fois que vous avez soit rénové, soit rasé puis reconstruit, il faut bien que des gens achètent. Pour cela, il faut des dispositifs favorisant l’acquisition. Ce peut être le PTZ, le dispositif Pinel ou l’APL accession, mais il faut les deux : d’un côté, la rénovation, de l’autre, l’accession. Cette année, vous prévoyez de rétablir un dispositif en faveur de la rénovation. Très bien ! L’année prochaine, ou même en cours d’année, vous rétablirez un dispositif en faveur de l’accession, j’en fais le pari ! (Mme Sylvia Pinel applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur Pupponi, pourrions-nous nous entendre sur un point au moins ? J’entends dire partout que le Gouvernement a supprimé le PTZ dans les zones B2 et C.

M. François Pupponi. Je n’ai pas dit cela !

M. Julien Denormandie, ministre. Si, vous venez de le dire, monsieur Pupponi. Vous avez dit que dans les cœurs anciens, il fallait faire deux choses. D’une part, une politique forte en faveur de la rénovation.

M. François Pupponi. Oui : quand on peut rénover !

M. Julien Denormandie, ministre. Vous avez même estimé que ce que nous faisions dans le cadre du programme Action cœur de ville allait dans le bon sens.

D’autre part, dites-vous, il faut une politique forte en faveur de l’acquisition.

M. François Pupponi. En cas de construction nouvelle aussi !

M. Julien Denormandie, ministre. Vous avez dit que, dans les cœurs anciens, il fallait des dispositifs en faveur de l’acquisition. Vous avez cité les PTZ et l’APL accession.

M. François Pupponi. C’est vrai.

M. Julien Denormandie, ministre. Le PTZ pour l’immobilier ancien, je l’ai renouvelé pour quatre ans dans les zones B2 et C ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Dites-le aux opérateurs, monsieur Pupponi !

M. François Pupponi. Vous ne m’avez pas écouté, monsieur le ministre !

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur Pupponi, on peut me reprocher beaucoup de choses, mais pas de ne pas écouter ou de ne pas essayer de répondre aux questions.

Je le répète : le PTZ pour l’immobilier ancien, dans les zones B2 et C, a été reconduit pour quatre ans !

Mme Sylvia Pinel. Mais vous l’avez divisé par deux, et cela change tout !

M. Julien Denormandie, ministre. Ce qui fut une absurdité, ce fut de tout arrêter au 31 décembre 2017, sans donner aucune visibilité au dispositif. Alors que nous, nous l’avons reconduit pour quatre ans dans les zones B2 et C !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Tout d’abord, monsieur le président, je vous informe par anticipation que je reprendrai l’amendement n1466 de M. Nogal, car il va sûrement le retirer. (Rires.)

S’agissant du PTZ, vous ne l’avez pas supprimé, monsieur le ministre ; vous l’avez même sauvé, ce dont nous vous remercions. En revanche, vous avez divisé par deux la quotité finançable du prêt. (Mme Sylvia Pinel applaudit.)

M. Julien Denormandie, ministre. Non ! Pas pour l’ancien dans les zones B2 et C !

M. Thibault Bazin. Mais, monsieur le ministre, certains projets peuvent voir le jour sans que cela passe nécessairement par de l’étalement urbain ! Parfois, dans les villages, il y a des « dents creuses », ou bien des maisons très anciennes qui ne peuvent pas être réhabilitées, que l’on doit démolir et sur le terrain desquelles on construit une nouvelle maison.

Reprenons. Concrètement, pour un bien de 200 000 euros, cela représente 40 000 euros en moins ; cette somme, il faudra bien la financer, ce qui revient à des mensualités de 250 euros pour le remboursement du prêt. Cela rend insolvables certains ménages, ceux-là mêmes qui étaient intéressés par le dispositif.

Monsieur le rapporteur, il ne faut pas opposer le neuf et l’ancien. Même à population constante, on a besoin de produire du logement, en raison de la décohabitation et du vieillissement ; donc, même dans les zones non tendues, on a besoin de produire des logements.

En outre, là où il y a de l’immobilier neuf, un cercle vertueux se crée, car cela met la pression sur la rénovation de l’ancien.

M. Julien Denormandie, ministre. Ce n’est pas vrai !

M. Thibault Bazin. Tous les experts de l’accession sociale à la propriété nous disent qu’ils ont moins de candidats solvables. C’est une réalité. Vous prétendez que l’on ne connaît pas encore l’effet de la mesure, mais c’est faux ; on le connaît : ce sont 20 000 dossiers d’accession sociale à la propriété en moins. Il y aura donc moins de propriétaires en France demain – mais peut-être est-ce là ce que vous recherchez.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Je voudrais faire remarquer à mes collègues qu’il y a plusieurs amendements en discussion commune. Il y en a un qui provient du groupe Les Républicains, un autre du groupe Socialistes et apparentés, un troisième a été déposé par un membre du groupe La République en marche, M. Nogal, et il y a même un amendement de la rapporteure pour avis, qui est elle aussi membre du groupe majoritaire. Il ne s’agit pas là d’un chantage ; j’essaie simplement de vous expliquer, monsieur le ministre, que vous avez pris une décision que vous assumez peut-être, mais qui soulève un vrai débat. Votre majorité est en train de vous demander de revenir sur elle, car c’est une mauvaise décision.

Mme Nadia Hai. Ce n’est pas vrai ! Vous nous faites un procès d’intention !

M. Serge Letchimy. Non, je ne crois pas faire un procès d’intention à M. Nogal, dont les interventions ont toujours été extrêmement claires. Il a pris position en faveur du rétablissement de l’APL accession. Je crois, monsieur le ministre, qu’il faut que vous en teniez compte.

Deuxième observation : ce n’est pas parce que vous avez pris une décision que cela va faire disparaître l’inégalité entre les individus. Les plus démunis, les personnes non solvables, qu’est-ce que vous en faites ? Quand vous dites que vous avez remplacé l’APL accession par le PTZ, vous commettez une erreur. Le PTZ, c’est un prêt. Or tout le monde ne peut pas avoir accès à un prêt, même à taux zéro. Les petites structures d’accompagnement social qui permettaient aux gens qui voulaient réhabiliter leur logement d’obtenir un financement grâce à l’APL accession ne pourront plus intervenir. Or, quand on doit impérativement réhabiliter ou démolir un bâtiment vétuste, on doit aussi accompagner le relogement de personnes très démunies. C’est pourquoi il convient d’insister sur le fait que l’APL accession a une dimension sociale.

M. le président. Merci, monsieur Letchimy.

M. Serge Letchimy. Je conclus, monsieur le président. Après ce qui s’est passé à Marseille, il serait tout de même nécessaire d’aller beaucoup plus loin en matière de réhabilitation. C’est pourquoi je suis favorable à l’adoption de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Mickaël Nogal.

M. Mickaël Nogal. Deux clarifications.

Premièrement, nous avons, cher collègue Bazin, travaillé ensemble sur le projet de loi ELAN pendant plusieurs mois. Vous aurez remarqué que j’ai pris la parole à de nombreuses reprises et que je suis capable d’exprimer tout seul ma position. Par conséquent, je vous serais reconnaissant de ne pas parler à ma place. Il arrive fréquemment, quand on appartient à la majorité, que l’on dépose un amendement d’appel afin de lancer le débat et d’obtenir des réponses précises du ministre. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et LT.) C’est exactement ce qui s’est produit : vous n’aurez qu’à vérifier sur la vidéo.

Deuxièmement, j’entends, à gauche comme à droite, des donneurs de leçon, des « y’a qu’à, faut qu’on », qui nous disent : « Vous n’avez pas compris. Nous, nous savons comment faire. » Si vous saviez si bien faire, pourquoi ne pas avoir résolu tous les problèmes ? En serait-on là aujourd’hui ? Non, monsieur Pupponi.

M. François Pupponi. Oh ! Ça va !

M. Mickaël Nogal. Alors, un peu d’humilité, s’il vous plaît ! (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et FI.)

M. François Pupponi. Ah, ça ! Venant de vous !

M. Mickaël Nogal. Peut-être n’avez-vous pas entendu les réponses du ministre, mais moi, si – et je les ai trouvées convaincantes. Il convient de saluer les explications qui ont été données, ainsi que le travail réalisé par le Gouvernement et par la majorité. C’est pourquoi je retire mon amendement. Si vous voulez, reprenez-le !

M. Thibault Bazin. Je le reprends, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n1466 est donc repris par M. Bazin. 

Je mets maintenant aux voix les amendements identiques nos 831 et 1489.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        34

        Nombre de suffrages exprimés                33

        Majorité absolue                        17

                Pour l’adoption                8

                Contre                25

(Les amendements identiques nos 831 et 1489 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n1257 est retiré.)

(L’amendement n1466 n’est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, il est bientôt vingt heures. Nous avons commencé l’examen des amendements à dix-huit heures. Nous n’en avons pas fait le tiers.

Certains proposent de terminer par une séance prolongée. J’en suis d’accord, mais cela exigera un effort de la part de chacun : non seulement de la part des défenseurs des amendements, mais aussi de la part des rapporteurs et du ministre. Je ne veux donner d’instruction à personne, mais essayons d’accélérer un peu : nous sommes vendredi et chacun a des contraintes pour le week-end du 11 novembre. Si nous n’arrivons pas à jouer le jeu, nous nous interromprons pour dîner.

Puis-je constater l’accord des responsables des groupes ?

Monsieur Pupponi ?

M. François Pupponi. Je suis d’accord, mais, pour le coup, si l’on pouvait éviter les amendements d’appel, à l’occasion desquels on parle pendant cinq minutes pour finir par les retirer, on gagnerait du temps !

Mme Danièle Obono. C’est vrai !

Mme Nadia Hai. Cela n’arrive quand même pas souvent !

M. François Pupponi. Vous ne pouvez pas nous demander de faire un effort si la majorité n’en fait aucun. Si personne ne veut faire d’effort et que chacun défend ses amendements, suspendons la séance et reprenons-la à vingt et une heures trente. Cela ne me pose aucun problème. En revanche, si nous, nous faisons des efforts, il convient que la majorité en fasse aussi.

M. le président. La parole est à M. Gilles Le Gendre.

M. Gilles Le Gendre. J’entends votre remarque, monsieur Pupponi. C’est précisément parce que nous souhaitons changer de rythme que nous proposons de solder ce qui a été fait, sans faire de reproche à quiconque : tout le monde a le droit de déposer des amendements, y compris des amendements d’appel. Je confirme, au nom de mon groupe, que nous voulons aller vite. Inutile d’entretenir une vieille querelle sur le passé. Avançons !

M. François Pupponi. Il s’agit non pas du passé, mais de l’avenir !

M. Gilles Le Gendre. Avançons, monsieur Pupponi !

M. le président. Monsieur Jean-Louis Bricout, êtes-vous d’accord ?

M. Jean-Louis Bricout. Oui, nous sommes d’accord – mais à une condition…

M. le président. Que tout le monde joue le jeu : c’est entendu.

M. Jean-Louis Bricout. Et aussi qu’on émette des avis favorables sur nos amendements : cela nous fera gagner du temps ! (Rires et applaudissements.)

M. le président. On ne l’avait jamais faite, celle-là !

Quant à M. Bazin, je sais qu’il est d’accord. (Rires.)

Il en est donc décidé ainsi.

Mme Danièle Obono. Monsieur le président !

M. le président. Oui, madame Obono ?

Mme Danièle Obono. Nous sommes nous aussi d’accord pour faire en sorte que les débats ne durent pas trop longtemps, mais nous prendrons le temps de défendre nos amendements.

M. Thibault Bazin. Nous aussi !

M. le président. Excusez-moi, chers collègues, mais il faudra tout de même aller vite. Si vous n’en êtes pas d’accord, autant lever la séance et aller dîner. Ce n’est pas un problème : hier, l’examen de la mission budgétaire s’est achevé à trois heures du matin. Personnellement, cela ne me dérangerait pas outre mesure. Mais, si vous voulez faire une prolongée, il faudra faire des présentations sommaires.

Je rappelle aussi que vous avez la possibilité de déposer jusqu’à lundi des amendements sur le projet de loi de finances rectificative, monsieur Bazin. Si vous le souhaitez, nous pourrons examiner tout cela lundi soir ! (Rires.)

Mme Danièle Obono. Nous en sommes d’accord, monsieur le président, mais, si nous restons, ce n’est pas juste pour dire « Défendu » et s’entendre répondre « Avis défavorable » sur tous les amendements.

M. le président. Nous serons raisonnables, madame Obono.

L’amendement n1483 est-il retiré, monsieur Gouffier-Cha ?

M. Guillaume Gouffier-Cha. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n1483 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 841, 1255 et 1465.

La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n841.

Mme Josette Manin. Cet amendement vise à maintenir la contribution de l’État au financement du Fonds national des aides à la pierre à un niveau égal à celui de 2018, c’est-à-dire 38,8 millions d’euros.

M. le président. L’amendement n1255 de Mme Stéphanie Do est défendu.

La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n1465.

M. Mickaël Nogal. L’amendement est défendu.

Personnellement, je ne suis pas un gros producteur d’amendements, monsieur Pupponi, et je n’ai pas pour habitude de monopoliser la parole. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et LT.)

(Les amendements identiques nos 841, 1255 et 1465, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n1450.

Mme Mathilde Panot. Cet amendement sonne l’alerte sur le péril que la remise en cause du modèle économique historique des organismes de HLM fait courir à la construction de nouveaux logements. Dans la loi de finances pour 2018, en effet, la baisse des APL, d’un montant de 800 millions d’euros, avait été répercutée sur ces organismes. Cette ponction, maintenue dans le PLF pour 2019, atteindra 1,5 milliard en 2020. Nous nous inquiétons donc d’une baisse du nombre de constructions de HLM, lesquelles, selon la Caisse des dépôts, passeraient sous la barre des 100 000 à partir de 2020, pour s’établir à 63 000 en moyenne entre 2027 et 2055.

(L’amendement n1450, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n1454 est défendu, madame Panot…

Mme Mathilde Panot. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n1454, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n892.

M. François Pupponi. Défendu.

(L’amendement n892, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n1318.

M. Guillaume Gouffier-Cha. Je le retire.

(L’amendement n1318 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n1480.

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Retiré aussi.

(L’amendement n1480 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n1491.

M. Thibault Bazin. Cet amendement est d’importance, puisqu’il concerne le PTZ, le prêt à taux zéro.

M. le président. Vous pourrez en reparler lundi, mon cher collègue…

M. Thibault Bazin. Je tiens à en parler dès ce soir, monsieur le président, et vous laisserai évoquer les sujets qui vous occupent tout particulièrement lundi…

M. le président. Pardon de vous interrompre, mon cher collègue, mais, sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Vous avez à nouveau la parole, monsieur Bazin, pour présenter votre amendement.

M. Thibault Bazin. Je puis donc, d’ici au scrutin public, prendre cinq minutes pour le faire…

M. le président. Vous auriez pu m’adresser cette demande de scrutin public plus tôt, mon cher collègue.

M. Thibault Bazin. Pardonnez-moi, monsieur le président. Le PTZ, disais-je, est un sujet d’importance, eu égard au problème de solvabilité d’un certain nombre de ménages situés en zones B2 et C. Le Crédit foncier, d’ailleurs, évalue à 15 % supplémentaires la capacité d’investissement des familles ayant recours au PTZ. Un tel levier est un argument de poids, vous l’imaginez bien, pour convaincre une banque et accéder ainsi à la propriété.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Nous sommes ici dans le prolongement des débats de tout à l’heure, s’agissant notamment du rapport demandé l’an dernier à propos du PTZ. Je m’engage à ce que ce rapport, qui devait être remis d’ici à la fin de 2019, le soit avant cette échéance. Nous pourrons ainsi mesurer les conséquences des dispositions votées l’an dernier, et jeter un éclairage, monsieur Bazin, sur les demandes que vous formulez.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1491.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        28

        Nombre de suffrages exprimés                28

        Majorité absolue                        15

                Pour l’adoption                6

                Contre                22

(L’amendement n1491 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n703.

Mme Amélie de Montchalin. Défendu !

(L’amendement n703, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 830 et 1268, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n830.

M. Serge Letchimy. De mon point de vue, cet amendement est satisfait par celui du Gouvernement, dont il a été question précédemment.

(L’amendement n830 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Hammerer, pour soutenir l’amendement n1268.

Mme Véronique Hammerer. Je le retire également.

(L’amendement n1268 est retiré.)

M. le président. Sur l’amendement n1490, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir cet amendement.

M. Thibault Bazin. Après l’APL accession et le PTZ, je veux évoquer le dispositif Pinel, qui avait reçu un agrément dans les zones B2 et C après une étude sérieuse du marché réalisée par les DREAL, les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement. Vous avez déclaré connaître, monsieur le ministre, des zones B2 où le marché est tendu.

M. Julien Denormandie, ministre. Tout à fait.

M. Thibault Bazin. Vous allez étudier le rapport sur le zonage que nous attendons depuis longtemps, j’entends bien, mais il importe de trouver une solution au problème que je soulève ici…

M. Serge Letchimy. Merci, monsieur Bazin.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1490.

(Il est procédé au scrutin.)

M. Serge Letchimy. Le président a raison, il faut jouer le jeu !

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        29

        Nombre de suffrages exprimés                28

        Majorité absolue                        15

                Pour l’adoption                5

                Contre                23

(L’amendement n1490, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n835.

Mme Josette Manin. Par cet amendement, je propose de relever de 10 millions d’euros les moyens alloués à l’ANAH, afin de permettre aux bailleurs de réaliser les travaux nécessaires à l’accessibilité des personnes handicapées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable : cet amendement est satisfait par les engagements que j’ai pris tout à l’heure d’augmenter les crédits alloués à l’ANAH, afin de porter le nombre d’opérations de 15 000 à 30 000.

Le sujet que vous avez précédemment soulevé, monsieur Bazin, est important : j’y reviendrai en défendant un amendement relatif à la rénovation des centres anciens.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. La présentation de l’amendement a été un peu rapide… Pourriez-vous simplement nous expliquer, monsieur le ministre, comment rendre éligibles aux appels à projets de l’ANAH les projets ultramarins ? Je ne parle pas d’ouvrir une ligne budgétaire dédiée aux outre-mer, puisque c’est bien une politique globale qui est en jeu, mais de la possibilité, pour des projets d’outre-mer, donc du territoire de la République, d’être analysés par l’ANAH.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Je ne parlais à l’instant que de l’accessibilité des logements, madame de Montchalin. Autre est la question de l’intervention de la puissance publique dans les outre-mer pour favoriser la rénovation, et notamment lutter contre l’habitat insalubre. Ma réponse a été très claire : j’ai parlé, d’une part, de mon amendement sur le sujet et, de l’autre, de la mission confiée au Conseil général de l’environnement et du développement durable, en vue de trouver des solutions pérennes.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. La précision est essentielle, monsieur le ministre. Nous avons très bien compris votre raisonnement sur l’accessibilité. Mme de Montchalin n’a pas tort, car j’ai entendu dire, dans cet hémicycle même, que l’ANAH serait désormais chargée de la politique de réhabilitation. Toute la question est donc de savoir si cette agence, forte du relèvement de son enveloppe budgétaire, s’occupera de la politique de réhabilitation, pour les propriétaires bailleurs comme pour les propriétaires occupants. C’est ce que Mme la ministre des outre-mer avait déclaré ici même ; je l’avais contesté ; elle m’a répondu que l’État l’avait décidé.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. La réhabilitation fait l’objet d’une ligne budgétaire unique, qui n’inclut donc pas l’ANAH. On confie à cette dernière de plus en plus de misions, parmi lesquelles l’accessibilité, que j’évoquais. Au-delà de l’amendement sur l’enveloppe de 17 millions d’euros, que je vous présenterai ultérieurement, la question est donc de savoir comment renforcer l’action de l’État dans la réhabilitation de logements insalubres outre-mer. C’est précisément l’objet de la mission du Conseil général de l’environnement et du développement durable, à laquelle nous vous associons bien entendu.

(L’amendement n835 est retiré.)

M. le président. Sur l’amendement n832, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n1316.

M. Guillaume Gouffier-Cha. Retiré également.

(L’amendement n1316 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n1437.

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Cet amendement vise à abonder de 6,5 millions d’euros le financement de l’allocation de logement temporaire – ALT. Des familles, notamment des migrants avec leurs enfants, sont actuellement hébergées à l’hôtel alors qu’elles ne rencontrent pas de difficultés particulières pour se loger, et ne connaissent pas d’autre « galère » que celle d’avoir eu à migrer dans notre pays. De par son histoire, celui-ci peut leur proposer des logements dans le parc social ; c’est à quoi tend l’abondement que je propose. J’aimerais connaître la position du ministre sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Défavorable. Je comprends d’autant mieux le sens de l’amendement que nous proposons un abondement de 2 millions d’euros – reste à savoir s’il faut porter cette somme à 6,5 millions –, auquel s’ajoutent les différents dispositifs de logement, étant entendu que le but, in fine, est de permettre aux intéressés de se passer de l’ALT et de trouver un logement durable. Les 500 millions alloués au plan « logement d’abord » sur l’ensemble du quinquennat doivent y pourvoir.

Je maintiens donc ma position tout en comprenant votre demande, monsieur le rapporteur spécial, puisque, je le répète, nous avions déjà prévu un abondement de 2 millions d’euros.

M. le président. L’amendement est retiré, monsieur le rapporteur spécial ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n1437 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1451.

Mme Danièle Obono. Cet amendement vise à augmenter les crédits de l’action 12, en particulier ceux destinés au financement des services de veille sociale, afin de leur permettre d’assurer l’effectivité du droit à la domiciliation des personnes sans abri ou en situation de mal logement.

Près de 141 500 personnes sans domicile et 85 000 vivant dans des habitations de fortune peinent à accéder à une adresse. La domiciliation administrative des personnes sans domicile stable est pourtant un droit essentiel, dont l’application conditionne l’exercice effectif de tous les droits. Sans adresse, ces personnes ne peuvent accéder aux prestations sociales, ni scolariser leurs enfants, ni exercer leur droit de vote, ni engager les démarches administratives nécessaires à leur insertion sociale et professionnelle, telles que le renouvellement de la pièce d’identité ou du titre de séjour.

Or, si la loi ALUR de 2014 a consacré bon nombre d’avancées, la domiciliation administrative est depuis plusieurs années en crise. Faute de moyens et de soutien des pouvoirs publics dans l’exercice de leurs missions, de nombreux organismes, saturés,  sont aujourd’hui contraints de refuser une domiciliation à des personnes en situation de précarité, laissant ces dernières dans l’incapacité d’accéder à leurs droits.

Aussi cet amendement vise-t-il à apporter aux organismes de domiciliation une aide financière essentielle pour leur permettre d’assurer leurs missions et de garantir l’accès aux droits des personnes en situation d’exclusion. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Le sujet soulevé ici est essentiel, je ne veux donc pas me contenter d’un simple « défavorable ». Le problème de l’hébergement d’urgence est que, sans domiciliation, il n’est pas possible de se réinsérer.

Tous les centres d’hébergement d’urgence incluant désormais des services de domiciliation, leur financement est déjà inclus dans celui que nous allouons aux associations. L’avis est défavorable en ce sens qu’il n’y a pas lieu de créer une ligne budgétaire spécifique, mais je suis entièrement d’accord, madame Obono, avec ce que vous avez suggéré : la réinsertion passe d’abord par une adresse. Je salue le travail fait en ce sens par les gestionnaires des centres d’hébergement.

(L’amendement n1451 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1452, 832 et 816, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1452.

Mme Danièle Obono. Cet amendement concerne le scandale du chlordécone. La prise en charge, par la collectivité publique, des conséquences de l’usage, pendant plus de vingt ans, dans les bananeraies des Antilles françaises, du chlordécone, est un enjeu écologique fondamental pour ces territoires.

Au vu de la persistance de ce pesticide dans les écosystèmes et du degré de contamination des populations locales, des mesures concrètes et urgentes de dépollution et de protection doivent être prises. Pour ce faire, il est proposé de puiser dans le programme 112, « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire », la somme de 6 415 632 euros pour abonder le programme « Interventions territoriales de l’État ».

Selon nous, l’attractivité des territoires passe avant tout par les plans environnementaux qui améliorent la qualité de vie et l’activité économique, conformément aux ambitions écologiques du Gouvernement, plutôt que par le financement de pôles de compétitivité et un modèle de métropolisation qui met les territoires en concurrence.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n832.

M. Serge Letchimy. Je vais évoquer une situation catastrophique. Nous avons présenté en commission un amendement auquel le ministre et le rapporteur spécial se sont montrés sensibles. Il faisait suite à la déclaration du Président de la République selon laquelle, pour la première fois, l’État acceptait de reconnaître sa responsabilité dans la pollution au chlordécone.

Nous proposons d’augmenter de 1 million d’euros les sommes qui doivent être affectées à la lutte contre cette pollution. Mais, au-delà, savez-vous que, sur 23 000 hectares de surface agricole utile en Martinique, quelque 10 000 sont pollués ? En Guadeloupe, ce sont 12 000 hectares. De ce fait, des personnes meurent du cancer, des enfants naissent avec des malformations, des produits, dès lors qu’ils évoluent dans des circuits informels, ne sont pas contrôlés, des tests sur les sols afin d’en déterminer le taux de pollution ne peuvent être réalisés faute de financements. Cela parce que l’État a décidé d’utiliser tous les systèmes pour ne pas assumer financièrement ses responsabilités.

Mme Obono propose de porter les crédits alloués au plan d’intervention chlordécone à 6 millions d’euros. Nous, nous proposons qu’ils soient de 4 millions d’euros. Le million d’euros évoqué par le Président de la République est un premier pas, mais nous devrions prendre notre responsabilité de députés et accepter d’aller à 4 millions d’euros. (Mme Delphine Batho et M. Jean-Louis Bricout applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n816.

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. La commission a adopté l’amendement que j’avais proposé et qui visait à augmenter de 1 million d’euros les crédits versés au plan « Chlordécone ». La nécessité de l’intervention publique face à une urgence sanitaire s’est traduite en septembre 2018 par l’engagement du Président de la République – engagement que le présent amendement permettra de tenir dès 2019.

M. Serge Letchimy. Voilà trente ans que nous sommes pollués !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Je tiens à réaffirmer l’engagement du Président de la République. La réalité que vous décrivez, monsieur le député, est effrayante – il n’y a pas d’autre mot – et nécessite une réponse à la hauteur. Je vous suggère néanmoins de retirer vos amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

En effet, comme je l’ai indiqué tout à l’heure à Mme Panot, il se trouve que, dès le lendemain de l’engagement pris par le chef de l’État, s’est tenue une réunion interministérielle pour savoir comment nous allions financer la lutte contre la pollution au chlordécone. Il a alors été décidé de la financer en gestion pour 2019 et 2020 – autrement dit, les différents ministères seront mis à contribution. J’insiste sur le fait que cette modalité a été choisie pour agir très vite et, je le répète, pour tenir l’engagement du Président qui a alors prononcé des paroles importantes.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Ne le prenez pas mal, monsieur le ministre, mais on ne joue pas le destin d’un peuple avec quelques sommes hybrides qui ne sont rien du tout. Le Président de la République s’honore d’assumer cette responsabilité au nom de l’État – ses prédécesseurs ne l’ont pas fait. C’est de quarante ans de difficultés qu’il est question, dont vingt de pollution sous l’autorité de l’État. C’est en effet l’État qui a pris la décision d’autoriser le chlordécone et donc de polluer pratiquement 50 % des terres de la Martinique et de la Guadeloupe et d’exposer des gens à la mort par le cancer, notamment le cancer de la prostate. Vous n’avez donc pas le droit d’agir comme vous le faites. Vous n’avez pas le droit d’afficher l’engagement du Président de la République pour nous répondre. Je pense qu’il a été sincère, mais qu’il n’a pas mesuré la gravité de la situation – comme le montrent les brindilles financières avec lesquelles vous entendez y faire face.

Je vous demande solennellement, monsieur le ministre, d’accepter de vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée de sorte que chacun, ici, assume sa responsabilité, faute de quoi l’engagement présidentiel ne sera qu’une hypocrisie républicaine, inacceptable pour les Martiniquais et les Guadeloupéens.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Je souhaite savoir, monsieur le ministre, sur quel budget sera prise la somme en question ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. L’un des amendements prévoit que les 3 millions d’euros seraient pris sur crédits de la politique de la ville.

Mme Delphine Batho. Eh bien, levez le gage !

M. Julien Denormandie, ministre. Or, grâce au financement en gestion, ce sont les contributions des différents ministères qui financeront le plan « Chlordécone », et je confirme qu’en la matière un engagement fort a été pris au plus haut niveau : par Matignon.

M. Jean-Louis Bricout. Il y a une urgence sanitaire tout de même !

M. Serge Letchimy. Les crédits du plan « Chlordécone » ont en fait été ramenés à 2 millions d’euros !

M. Julien Denormandie, ministre. Faites-moi confiance sur l’engagement pris au niveau interministériel. Ensuite, je n’aurais aucun mal à m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée si vous avez le moindre doute sur ma parole qui est celle du Gouvernement.

M. Serge Letchimy. Nous ne doutons pas de votre bonne volonté, ce que nous voulons, ce sont des moyens !

M. Julien Denormandie, ministre. Quel président de la République a tenu auparavant un tel engagement ?

M. Serge Letchimy. J’ai salué cet engagement !

M. Julien Denormandie, ministre. Le Président a demandé au Gouvernement de prendre les mesures qui s’imposaient et, dès le lendemain de son allocution, il a été décidé d’un financement en gestion.

M. Serge Letchimy. Puis-je vous demander une précision, monsieur le ministre ?

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy – très brièvement.

M. Serge Letchimy. Monsieur le ministre, quand vous affirmez que le Président de la République a décidé que 3 millions d’euros seraient consacrés à la lutte contre la pollution au chlordécone, vous savez qu’il faudrait en fait 6 ou 7 millions d’euros par an pour dépolluer les terres de la Martinique. (Mme Mathilde Panot applaudit.) En réalité, le plan « Chlordécone » a été ramené à 2 millions d’euros. Le Président n’a donc proposé que d’ajouter 1 million d’euros. Cela, je le répète, pour 10 000 hectares de terres polluées en Martinique et 12 000 en Guadeloupe, pour des dizaines de personnes malades, une agriculture qui ne décolle pas, bref, pour une situation catastrophique.

Vous êtes en train de réduire la portée de la décision du Président de la République à une décision budgétaire qui n’a aucun sens. Honorez donc son engagement et faites un geste.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur spécial ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Compte tenu de l’engagement que vient de prendre le ministre, je retire mon amendement.

M. Thibault Bazin. Il ne peut pas le retirer, c’est un amendement de la commission !

M. le président. Le rapporteur peut parfaitement retirer un amendement de la commission.

(L’amendement n816 est retiré.)

(L’amendement n1452 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n832.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        30

        Nombre de suffrages exprimés                27

        Majorité absolue                        14

                Pour l’adoption                9

                Contre                18

(L’amendement n832 n’est pas adopté.)

M. Jean-Louis Bricout. C’est incroyable…

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1453.

Mme Danièle Obono. Nous souhaitons favoriser l’accessibilité pour les personnes en situation de handicap. Rappelons que la rapporteure spéciale des Nations unies sur les droits des personnes en situation de handicap a dressé un constat accablant, en octobre 2017, quant à la prise en charge des personnes en situation de handicap sur le territoire national. Elle a ainsi recommandé à la France de faire davantage d’efforts en la matière. Elle a également souligné le nombre « très élevé » d’enfants et d’adultes en situation de handicap résidant dans des institutions où ils se retrouvent « isolés » du reste de la société. Elle a également dénoncé le manque d’accessibilité des transports en commun et des lieux ouverts au public.

De notre point de vue, les dispositions de la loi ELAN vont dans le sens inverse de celui qu’il faudrait prendre. L’aggravation des problèmes d’accessibilité que cette loi provoquera constitue une régression inacceptable. Voilà pourquoi nous proposons de puiser dans le programme 112 les fonds nécessaires pour répondre à cet enjeu social, sanitaire et d’égalité.

(L’amendement n1453, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n1462.

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Je le retire.

(L’amendement n1462 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n1469.

Mme Sylvia Pinel. Le présent amendement tient particulièrement à cœur à notre collègue Acquaviva. La loi du 22 janvier 2002 confère à la Corse un statut particulier et le comité de massif de Corse est une compétence transférée à la collectivité de Corse. Or, pour les projets de développement, l’île bénéficie d’un soutien financier inférieur à d’autres massifs de superficie équivalente. Nous souhaitons par conséquent que le pilotage des crédits versés dans le cadre du contrat de plan État-région – CPER – à la Corse au titre de l’action sur les massifs, soit transféré au comité de massif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. La commission a rejeté l’amendement, mais à égalité de voix. À titre personnel, en attendant l’avis du Gouvernement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Avis défavorable. L’amendement vise à augmenter les crédits d’un peu moins de 5 millions d’euros au titre du CPER alors que doit être abondé le Fonds national d’aménagement et de développement du territoire – FNADT. Or, d’une part, le CPER prévoit d’ores et déjà des financements et, d’autre part, certains crédits ne sont pas encore utilisés, certains projets n’ayant d’ailleurs, de ce fait, pas encore vu le jour.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Les financements attribués aux massifs du continent ne sont pas les mêmes que ceux alloués au massif corse. La loi montagne a fait de la Corse une « île montagne ». Le problème de la Corse est qu’elle forme une montagne sur une seule région.

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Il y a vingt-deux massifs sur le continent...

M. François Pupponi. Oui, mais sur le continent les financements pour le même massif sont plus importants que pour le massif corse. Qu’on m’explique pourquoi… Qu’on m’explique cette distorsion historique. Auparavant, il fallait qu’un massif couvre deux régions, si bien qu’il était plus facile de trouver des financements. En raison de sa particularité insulaire et parce qu’elle ne compte que 300 000 habitants, la Corse ne constitue qu’une seule région. Il s’agit donc de faire en sorte qu’elle bénéficie du même niveau de financement que les autres massifs. Il n’y a en effet aucune raison objective pour que le massif corse soit moins financé que les massifs du continent. Encore une fois, comment le Gouvernement peut-il justifier une telle distorsion ?

(L’amendement n1469 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n1317.

M. Guillaume Gouffier-Cha. Il vise à ce que l’ANAH puisse, à titre expérimental, faire une avance du CITE, le crédit d’impôt pour la transition énergétique, aux bénéficiaires de l’ANAH. Cette expérimentation serait conduite dans cinq départements. Cette transformation du CITE en avance anticipée du crédit d’impôt pour les bénéficiaires de l’ANAH serait mise à place dès 2019. Le coût du dispositif est chiffré à 3 millions d’euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. En fait, vous demandez que l’ANAH fasse des avances de trésorerie. Je suis tenté de dire que le conseil d’administration de l’ANAH est libre de mettre en place cette procédure ; il n’y a pas besoin d’amender le projet de loi de finances pour cela. Je souligne en revanche qu’il faudra veiller, si l’ANAH s’engageait dans cette voie, à ce que ceux qui bénéficieraient de cette avance de trésorerie ne déposent pas aussi un dossier pour le CITE – les fichiers ANAH et CITE ne sont pas connectés. La commission n’a pas examiné l’amendement, mais, à titre personnel, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis.

(L’amendement n1317 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1911.

M. Julien Denormandie, ministre. Je considère qu’il a déjà été défendu.

(L’amendement n1911, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n894.

M. François Pupponi. Il est défendu !

(L’amendement n894, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annaïg Le Meur, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n1473.

Mme Annaïg Le Meur, rapporteure pour avis. M. Damien Adam est le premier signataire de cet amendement qui vise à rendre concrète la disposition de la loi ELAN précisant que les besoins de la personne sont pris en compte lors de l’accueil en hébergement d’urgence, en particulier si elle est accompagnée d’un animal de compagnie. Aujourd’hui, entre 15 et 20 % des personnes sans abri vivraient dans la rue avec un animal.

Nous sollicitons des moyens supplémentaires en proposant une majoration de l’action 12 « Hébergement et logement adapté » du programme 177 « Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Chère collègue, comme vous, je pense que les centres d’hébergement et de réinsertion sociale ont besoin de disposer d’équipements pour accueillir les animaux de compagnie, mais ils sont déjà nombreux dans ce cas. Je pense qu’il serait préférable de les repérer afin qu’ils se battent pour obtenir une augmentation de leur prix de journée et de nuitée – ce dont nous parlons relève normalement du cahier des charges de l’État. Je demande le retrait de l’amendement, sans quoi j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Le Gouvernement a le même avis. Nous avons beaucoup discuté de ce sujet lors de l’examen du projet de loi portant évolution du logement. Nous étions partis du principe qu’il importait surtout que les documents cadres, en particulier les plans départementaux, qui permettent une planification, prennent en compte les publics accompagnés d’animaux. Un certain nombre d’amendements ont d’ailleurs été adoptés à cette occasion.

(L’amendement n1473 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n1459.

Mme Delphine Batho. Depuis les années 1960, 50 % des zones humides de notre pays ont été détruites. Aujourd’hui, 93 % de celles qui existent encore sont dans un mauvais état de conservation. Dans ce contexte, je veux interpeller le Gouvernement sur la deuxième zone humide de France : le Marais poitevin.

Jusqu’à ce jour, une action du programme des interventions territoriales de l’État, le PITE, avait pour objectif de protéger les prairies humides du Marais poitevin et d’assurer le maintien d’activités d’élevage qui contribuent à la protection de ce patrimoine naturel. Ce dispositif avait été mis en place après une condamnation de la France par la Cour de justice de l’Union européenne. Depuis, progressivement, les crédits de ce PITE ont été réduits. Le mouvement a commencé avant que cette majorité ne soit au pouvoir, mais, cette année, le PITE pour le Marais poitevin est purement et simplement supprimé. C’est grave !

C’est grave car, sur le terrain, on observe déjà la diminution de la contractualisation avec les agriculteurs-éleveurs pour 2 000 hectares. C’est grave, parce que le parc naturel régional du Marais poitevin, qui devait par exemple déployer un plan paysage pour résoudre le problème de la chalarose du frêne, se voit privé de 380 000 euros en 2019.

L’amendement propose de rétablir 500 000 euros en autorisations d’engagement. Il s’agit d’un montant minimal pour que l’État continue d’assumer ses responsabilités à l’égard de la deuxième zone humide de France.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Madame la députée, la fin progressive de cette action du PITE ne signifie pas qu’aucun crédit ne sera dédié au Marais poitevin. D’après les informations fournies pas le responsable de ce programme, cette prise en charge financière se fait désormais sur les crédits de droit commun du ministère concerné. Je vous confirme en conséquence, que pour ce qui concerne le Marais poitevin, le rôle du PITE a vocation à être limité dans le temps et que le dossier sera repris en charge par le ministère d’origine.

La commission n’ayant pas examiné l’amendement, c’est à titre personnel que j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Madame Batho, s’agissant du Marais poitevin, nous sommes encore dans le cadre d’un plan lancé en 2006 et qui avait été arrêté dans le cadre du contentieux européen dont vous avez parlé. Ce plan arrive à échéance. Il se termine par la contractualisation avec les agriculteurs à la fin de l’année. Il permettra de financer des actions soldées jusqu’à la fin de 2020.

Il ne s’agit donc pas du tout de cesser la politique de préservation du Marais poitevin, mais de permettre que des outils qui sont déjà utilisés pour d’autres territoires prennent le relais d’un plan qui arrive à échéance. Certes, il s’agit d’outils de « droit commun », mais ils ont précisément pour fonction de financer des opérations de ce type.

Je demande le retrait de l’amendement, sur lequel j’émettrai un avis défavorable en cas de maintien. Vous l’avez compris, ce n’est en aucun cas parce que le sujet n’est pas important ; c’est parce que nous devons reprendre avec des outils existants un plan qui est en train de s’éteindre.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Monsieur le rapporteur spécial, je vous remercie pour votre réponse, mais ce que vous avez dit est faux. J’ai rencontré le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, mardi dernier : son ministère est partisan du maintien du PITE pour le Marais poitevin, et il n’a pas du tout prévu de substituer ses propres crédits à ceux que vous supprimez dans le projet de loi de finances. Aujourd’hui, personne au sein du Gouvernement n’a prévu de financer les 380 000 euros que j’évoquais il y a un instant !

Monsieur le ministre, parfois je me demande à quoi servent les rapports d’inspection commandés par les ministres. Il existe plusieurs rapports d’inspection du Conseil général de l’environnement et du développement durable, le CGEDD, qui expliquent au Gouvernement – il s’agissait de la législature précédente – qu’un nouveau plan gouvernemental est absolument indispensable pour le Marais poitevin, considérant que ce territoire est trop fragile pour se passer de l’engagement de l’État.

L’année dernière, j’ai participé à une réunion sur ce sujet à Matignon avec neuf conseillers ministériels. On m’avait promis une multitude de détails sur le schéma que vous me décrivez. Comprenez bien que je ne suis pas attachée au PITE pour lui-même ; je serais tout à fait satisfaite si l’on me montre les lignes budgétaires qui remplaceront les crédits disparus. Il suffit que l’on m’explique qui compensera le montant global, combien mettra le ministère de l’agriculture, combien mettra celui de l’écologie. Tous les élus du territoire sont prêts à discuter des modalités, mais la réalité, c’est que nous avons affaire à une suppression sèche du PITE, et que rien ne vient le remplacer. Cette situation est inacceptable, et, évidemment, je maintiens mon amendement.

(L’amendement n1459 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n1435.

M. Guillaume Gouffier-Cha. Cet amendement, dont le premier signataire est Matthieu Orphelin, vise à intégrer, à titre expérimental, parmi les aides du programme de l’ANAH « Habiter mieux » de cinq départements, une couverture à 100 % du coût d’une visite par un opérateur ANAH, et la réalisation d’un audit énergétique comportant des recommandations de travaux compatibles avec les principes de l’Agence, ainsi qu’une estimation des coûts.

Il s’agit d’éliminer l’un des obstacles du passage à l’action pour les ménages en situation de précarité énergétique. Dans l’idéal, cet audit ne serait pas seulement énergétique ; il s’agirait d’un audit socio-technique complet, comprenant un audit de santé et un audit de la sécurité électrique.

M. Thibault Bazin. À quoi bon nous raconter tout cela si c’est pour retirer l’amendement !

M. Guillaume Gouffier-Cha. L’ANAH rendrait cette visite d’un opérateur gratuite pour 30 % du total des ménages concernés par le programme « Habiter mieux », en retenant les moins favorisés, ce qui représenterait 15 000 ménages. La mise en place d’une telle mesure aurait un coût total en trésorerie de 450 000 euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Mon cher collègue, je comprends votre idée, mais j’ai du mal à comprendre son mode opératoire. Comment repérer la personne très modeste avant de l’avoir rencontrée et d’avoir reçu son dossier ? Je crains que votre dispositif ne soit pas très opérant. Peut-être l’ANAH pourrait-elle mener une expérimentation sur ses crédits ordinaires et nous présenter des premiers résultats avant que nous nous saisissions de la question ? Je suis défavorable à l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Tout à l’heure, nous avons dû passer en trente secondes sur des dispositifs importants qui concernaient des milliers de nos concitoyens ; là, nous prenons du temps sur un amendement que personne n’a vu. On s’attend à ce que le Gouvernement demande son retrait, mais il y est favorable. Si le dispositif est intéressant, pourquoi ne concerne-t-il que cinq départements, pourquoi pas tous ? Il y a encore des privilégiés ! Si le dispositif à une origine gouvernementale et qu’il fait écho à un projet du Gouvernement, pourquoi pas, mais expliquez-nous pourquoi vous ciblez certains territoires et pas d’autres !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. L’objectif est d’expérimenter ces audits énergétiques dans le cadre de ce que fait l’ANAH. Par définition, une expérimentation se déroule sur un échantillon, en l’espèce, sur un nombre limité de territoires. Ce n’est ni plus ni moins qu’une expérimentation. Au regard des quelques centaines de milliers d’euros nécessaires afin de savoir si ce dispositif mérite d’être généralisé, je considère que le Gouvernement peut émettre un avis favorable.

L’enjeu consiste à faciliter la mise en œuvre des diagnostics. Nous avions eu le débat s’agissant des diagnostics de performance énergétique lors de l’examen du projet de loi sur le logement, en nous demandant si le DPE devait devenir opposable.

M. Thibault Bazin. Vous savez dans quels départements l’expérimentation aurait lieu ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial et M. Julien Denormandie, ministre. Ce n’est pas décidé !

(L’amendement n1435 est adopté.)

(Les crédits de la mission « Cohésion des territoires », modifiés, sont adoptés.)

M. le président. J’appelle maintenant l’article 74 du projet de loi de finances rattaché à cette mission.

Article 74

(L’article 74 est adopté.)

Après l’article 74

M. le président. Nous abordons à présent plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 74.

Les amendements nos 1360, 896 et 1361 peuvent être soumis à une discussion commune.

Madame Pinel, vous pouvez peut-être nous les présenter tous les trois ?

Mme Sylvia Pinel. Nous avons débattu en commission de ces amendements qui visent à introduire un peu de justice sociale dans la réforme des APL, mais je peux dire d’avance la position du rapporteur spécial et du Gouvernement sur ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Avis défavorable. Je veux appeler votre attention sur ces amendements signés par des députés issus de différents groupes politiques qui ne cessent de critiquer ce que j’ai pu faire sur les APL.

M. Thibault Bazin. Ils sont dans le même groupe, désormais : Libertés et Territoires !

Mme Sylvia Pinel. Il faut suivre l’actualité parlementaire, monsieur le ministre ! (Sourires.)

M. Julien Denormandie, ministre. Je suis confus, je recommence tout. Il est tard et la semaine a été difficile. Je suis désolé, madame Pinel, vous avez mille fois raison. Je vous prie de bien vouloir m’excuser.

Disons, qu’il y a certaines sensibilités au sein d’un même groupe. Elles avaient eu l’occasion de s’exprimer, l’année dernière, lors de l’examen du projet de loi de finances initial, avec des oppositions qui ne recoupaient d’ailleurs pas nécessairement les sensibilités qui sont les vôtres aujourd’hui. Que proposaient-elles ? D’introduire des taux d’effort pour les APL. Introduire des taux d’effort, soyons clairs, cela signifie que l’on fabrique des perdants : cela toucherait demain des personnes qui perçoivent aujourd’hui les APL.

Je veux bien entendre toutes les critiques sur notre politique. On nous a reproché par exemple de prendre des mesures qui profitent davantage aux personnes aisées qu’aux plus pauvres. Mais à quoi tendent tous les amendements que vous défendez, sinon à créer un reste à charge qui augmentera pour certains redevables aux APL ?

La réforme que je soutiens avec la majorité est extrêmement compliquée. Elle est  beaucoup plus délicate que celles qui ne portent que sur le reste à charge, mais elle obéit à un principe : le reste à charge ne varie pas pour les personnes qui perçoivent les APL. J’y insiste. Il est trop facile de critiquer un jour les mesures que nous prenons et de déposer le lendemain des amendements qui tendent à augmenter le reste à charge pour certains. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements nos 1360, 896 et 1361, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1926.

M. Julien Denormandie, ministre. En présentant ce dispositif de relance, je répondrai aux interrogations de M. Bazin.

Depuis que nous examinons les crédits de la mission « Cohésion des territoires », nous ne cessons de répéter qu’il faut renforcer le dispositif de rénovation, notamment dans certains secteurs urbains où l’habitat est dégradé. Pour ce faire, nous vous proposons d’adopter un nouveau dispositif tourné vers la rénovation de l’ancien et focalisé sur certains endroits, définis par arrêté, incluant a minima tous ceux où des opérations de revitalisation du territoire, définies dans la loi ELAN, ont été lancées, ainsi que tous les endroits inclus dans le plan Action cœur de ville.

Conçu sur le modèle du dispositif Pinel dans l’ancien, ce dispositif stimulera la rénovation et l’acquisition en levant certaines barrières qui ont empêché le Pinel dans l’ancien de se développer. Jusqu’à présent, en effet, celui-ci ne pouvait concerner que des taux de travaux très importants, ce qui, dans nombre de territoires, a joué un rôle dissuasif. Dans le dispositif que nous proposons, les travaux pourront ne représenter que 25 % du coût total de l’opération, le taux de fiscalisation étant sensiblement le même que dans le dispositif précédent.

Avec cette mesure, sur laquelle nous avons beaucoup travaillé, nous accompagnerons nos concitoyens vivant dans les territoires à l’habitat dégradé – il s’agit souvent des territoires plus ruraux – et nous relancerons la rénovation du bâtiment, qui est ô combien nécessaire.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Je regrette de découvrir en séance cet amendement important, qui va dans le bon sens, puisqu’il permettra de capter de l’épargne privée et de l’orienter vers le financement des opérations de restructuration du cadre bâti ancien dans les villes classées en B2 et en C. Les villes dites « Mézard », du plan Action cœur de ville, trouveront enfin des acteurs locaux, ce qui permettra d’agir. La mesure s’inscrit dans le droit fil de la loi ELAN, laquelle vise à reconquérir les cœurs de ville, qui le méritent bien.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Tout au long de l’examen de ce budget, nous avons parlé de quatre sujets : le commerce de centre-ville, avec le débat sur le FISAC ; l’aménagement du territoire, quand il s’est agi des politiques des collectivités locales et d’aménagement de la ruralité ; l’artificialisation des sols, qui pose le problème des taxes foncières ; enfin, la rénovation énergétique. Cela arrive rarement, mais le dispositif que vous nous proposez, monsieur le ministre, traite de ces quatre sujets, qui ont fait l’objet de nombreux débats sur nos bancs et soulevé parmi nous de vraies interrogations, car nous souhaitions identifier les meilleurs outils.

Grâce à ce dispositif, nous allons pouvoir nous occuper des centres-villes, de l’aménagement du territoire, donc du dynamisme de centres-bourgs qui ont besoin d’être soutenus, et de l’artificialisation des sols pour remettre des logements de qualité dans les centres-villes et non pas uniquement en bordure de ville, où certains plans de construction sont plus aisés, ce qui étend à l’excès métropole et petites villes.

Mais,  surtout, nous allons pouvoir nous occuper de rénovation énergétique. Quand on permet à un ménage d’investir 25 % du coût d’une opération dans des travaux qui seront ensuite défiscalisés, on lui offre la possibilité d’effectuer des travaux d’ampleur, notamment sur l’isolation thermique et sur tout ce qui permet une meilleure efficacité énergétique.

Je suis donc ravie de cet amendement et notre groupe sera très heureux de le voter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Ce dispositif semble intéressant, mais, outre que je regrette de le découvrir en séance, il est imprécis : il nous manque le « Où ? » et le « Combien ? ». En outre, on ne sait pas quelle part des travaux sera défiscalisée. Si le ministre la connaît, je serai heureux qu’il nous l’indique. Il apparaît en tout cas qu’on crée un « dispositif Denormandie » pour les « villes Mézard ». Reste que, si on le limite à ces villes, il sera profondément injuste.

J’en profite pour évoquer la situation des communes qui se trouvent en B2 agréé. Actuellement, 3 000 logements en cours de commercialisation sont menacés, et pas moins de trois régions fortement touchées : la Bretagne, les Pays de la Loire et le Grand Est. Je vois sourire certains collègues, je vous assure que c’est très sérieux.

Il s’agit d’un problème de couture urbaine : à certains endroits qui connaissaient des tensions sur le marché et où un travail avait été fait, les communes classées en zones B2 qui souhaitent sortir du Pinel rencontrent des difficultés.

Je vous demande donc de préciser votre dispositif. Il faut en effet que des territoires y soient éligibles même s’ils n’ont pas été les heureux élus du plan Action cœur de ville. Il faut également s’assurer que les zones B2 qui sont en train de sortir du Pinel sont protégées, notamment en termes de délais.

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. Comme M. Bazin, je trouve l’amendement intéressant, mais je regrette que son dépôt tardif ne nous ait pas permis de l’examiner en détail. Vous abaissez à juste titre le montant des travaux éligibles, qui était un écueil du Pinel dans l’ancien, mais je m’interroge sur le taux et sur le zonage que vous retenez.

Si le dispositif ne concerne que les communes ayant signé des conventions d’opérations de revitalisation du territoire, ou s’il ne porte que sur les 222 communes du plan Action cœur de ville, c’est peu. À l’époque où nous avions expérimenté le PTZ pour réaliser des travaux dans l’ancien sur des territoires détendus, l’expérimentation a d’abord concerné quelques communes. Le dispositif manquait alors de lisibilité, de sorte que, l’année de sa mise en œuvre, il n’a pas créé de véritable relance.

Si l’on veut que ce soit le cas – et je vous rejoins sur cet objectif –, il faut clarifier la situation en termes de zonage. Peut-être ai-je mal lu l’amendement, mais je pense qu’il faut approfondir cette question avant la seconde lecture, ce qui nous rassurera, et rassurera plus encore les éventuels utilisateurs du dispositif.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Les interrogations de Mme Pinel et de M. Bazin sont très proches.

Le dispositif se rapproche du Pinel dans l’ancien. Une personne qui acquiert un bien dans lequel elle réalise des travaux de rénovation profitera, au titre de l’impôt sur le revenu, d’un abattement fiscal qui s’appliquera sur la location à prix capé. Pour une location pendant six ans, l’abattement sur le RI sera de 12 % ; pour une location pendant neuf ans, il sera de 18 % – dans la limite globale de 300 000 euros, qui s’appliquait jusqu’à ce jour.

La grande nouveauté, c’est que le dispositif n’impose plus de faire des travaux considérables. Auparavant, il s’agissait pratiquement de ne conserver que la façade du bâtiment et de tout rénover à l’intérieur, comme dans le cadre d’une destruction et d’une réhabilitation. Nous opérons une baisse drastique du taux, puisque, à l’avenir, il suffira que le montant des travaux représente au moins 25 % du coût total de l’opération. Nous allons ainsi « ouvrir les vannes ». Je suis certain que la mesure, sur laquelle nous avons beaucoup travaillé avec certains d’entre vous, va dans le bon sens.

Quant au problème du zonage, il sera tranché par arrêté. Cependant, l’amendement indique clairement que sont concernées les villes confrontées à un habitat dégradé, ce qui signifie qu’il concernera au moins les 222 villes du plan Action cœur de ville et toutes celles qui ont conclu des opérations de revitalisation du territoire. Je rappelle d’ailleurs que toutes les villes de France sont éligibles aux ORT. Ce dispositif dont nous avons tant débattu lors de l’examen de la loi ELAN est ouvert à toutes les villes que les élus veulent revitaliser.

Notre décision tend à faire vivre ce dispositif et, au final, à définir un zonage un peu plus intelligent que le zonage bête et méchant A, A bis, B1, B2 ou C. Dès qu’une ville signe une ORT – on ne se limite donc pas, je le répète, aux 222 villes du plan Action cœur de ville –, elle sera éligible à ce dispositif, qui constituera un atout majeur pour la rénovation de l’habitat.

M. Thibault Bazin. Nous proposons un zonage un peu différent, plus proche, me semble-t-il, de la réalité territoriale. (Mme Amélie de Montchalin applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. L’amendement vise les contribuables qui vont acquérir un logement entre le 1er janvier 2019 et le 31 décembre 2021. Est-ce à dire que, dans les villes concernées, les propriétaires actuels de logements qui mériteraient des travaux ne bénéficieront pas du dispositif ? Dans ce cas, il ne favorisera que ceux qui réaliseront un investissement locatif ?

D’autre part, vous dites qu’il s’appliquera à toutes les villes qui se lancent dans une ORT, mais il faut beaucoup de moyens pour le faire. Ce n’est pas si simple. Autant dire que le dispositif sera ouvert à tout le monde, mais qu’il sera difficile à mettre en place !

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. J’éprouve une crainte, monsieur le ministre. Vous nous dites que toutes les communes de France peuvent mener une ORT. Soit. Certaines conventions sont-elles déjà à l’étude ou mises en œuvre ? Il serait intéressant de disposer d’un chiffrage. Mais le vrai problème est de savoir s’il existe un marché locatif dans les zones détendues.

Je ne fais pas une question de principe du zonage A, B ou C, dont j’ai vu les limites. Mais celui-ci permet du moins d’éviter des effets d’aubaine. L’an dernier, vous nous avez indiqué que, dans les zones B2 et C, qui sont détendues, il n’y avait pas lieu de consentir un effort fiscal supplémentaire pour la location. Si des communes concluent des ORT pour bénéficier de la défiscalisation, mais qu’elles ne possèdent pas un marché locatif suffisant, les propriétaires risquent d’investir en vain.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. J’entends votre argument, madame la ministre, mais ce serait pire si l’on appliquait le dispositif sur toute la zone B2. On ne peut pas affirmer ce que vous dites tout en critiquant le recentrage du dispositif Pinel sur les zones les plus tendues. Vous décrivez une réalité : dans certains territoires, trop détendus, le dispositif Pinel ne fonctionne pas aussi bien qu’on pourrait le souhaiter.

Ne tournons pas autour du pot : le problème tient au fait qu’il y a des zones B2 détendues et d’autres qui sont tendues. Cela répond à l’interrogation de M. Bazin. Le Président de la République s’est engagé, lorsqu’il était en Bretagne, à lancer cette expérimentation pour mettre fin à un zonage bête et méchant et parvenir à un zonage plus précis. J’ai cherché à répondre au cas que vous évoquez, ce qui n’est pas si évident. Il paraît indispensable de retenir les 222 villes retenues dans le cadre du plan Action cœur de ville, qui représentent environ 40 % de la zone B2, en termes d’offre de logement, ce qui est significatif. Ensuite, il faut appliquer un zonage venant du territoire : les élus locaux doivent s’engager dans cette ORT. Je ne sais pas si c’est la meilleure des solutions, mais cela répond à certaines problématiques.

Mme Sylvia Pinel. Ma question ne concernait pas que la zone B2 !

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Si je vous ai bien écoutée, madame Pinel, vous affirmez que, dans de nombreux centres-villes, il n’y a pas de demande locative. Mais c’est bien parce que l’habitat n’est pas rénové dans un certain nombre de petites villes que la demande locative y est faible. Le Gouvernement souhaite que l’on investisse dans ces zones, que l’on achète des logements pour les remettre à neuf, ce qui incitera sûrement des gens à habiter en centre-ville, près des commerces. Tel est le sens de notre démarche.

(L’amendement n1926 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1908.

M. Julien Denormandie, ministre. Il est défendu. C’est un amendement qui traduit de manière littéraire les chiffres que je vous ai présentés lors de la présentation de l’amendement no 1911.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Je suis habitué à ce qu’on fasse tomber mes amendements à quatre heures du matin. (Sourires.) Je reste très vigilant ! Il s’agit, si je ne me trompe, de l’amendement qui vise à trouver une solution pour remédier à la suppression de l’APL accession. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir respecté votre engagement, comme la ministre de l’outre-mer, pour essayer de résoudre ce problème. Mais soyons clairs : vous ne remettez pas en place l’APL accession pour l’outre-mer. C’est une décision politique, que vous assumez. Il faut que la population le sache.

Vous allez créer une aide qui se substituera à l’APL accession. Je tiens à vous dire qu’elle sera difficile à mettre en œuvre, car l’APL accession offre un complément de financement d’un prêt, par exemple pour l’acquisition d’un LES – logement évolutif social.

Par ailleurs, les besoins financiers pour l’amélioration de l’habitat peuvent être estimés entre 5 000 et 14 000 euros, dont 70 %, environ, sont pris en charge par l’APL accession – pour un montant maximal de 9 000 euros. Je suggère que l’aide que vous allez mettre en place soit d’un montant équivalent. À défaut, vous pénaliseriez et tromperiez les gens.

Vous affirmez que les dossiers doivent être déposés au plus tard à la fin de 2018, ce qui signifie que toutes les personnes qui ont déposé leur dossier dans les délais – et pas seulement celles qui ont déjà reçu une proposition de financement – pourront bénéficier de l’aide. Vous instituez un nouveau dispositif à partir de 2020 tout en mettant fin à la possibilité de percevoir l’aide actuelle au 31 décembre 2018. Mais quid de 2019 ? Faites-vous de 2019 une année blanche, de telle sorte que les gens ne pourront pas bénéficier de l’APL accession ? C’est une décision très importante. Je pense que vous devriez corriger le régime applicable en 2019, pour éviter que des milliers de personnes se retrouvent sans aide à l’accession à la propriété ni aide à l’amélioration de l’habitat.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur le député, vous avez très bien résumé la situation. Au titre du dispositif actuel, tous les dossiers ouverts jusqu’à la fin de 2018 et conclus jusqu’à la fin de 2019 seront recevables. Il nous faut définir le régime qui sera applicable ultérieurement, à partir des travaux entamés par le CGEDD, et réfléchir à un système pérenne de lutte contre l’habitat indigne dans les territoires ultramarins. C’est l’engagement que j’ai pris tout à l’heure. Il faut vous associer rapidement aux travaux pour que vous ayez une vision précise de ce qui est en train d’être fait et qu’on puisse répondre aux inquiétudes – je ne suis pas sûr, en effet, que vous ayez eu l’occasion d’échanger avec les personnes que nous avons mandatées.

(L’amendement n1908 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1619.

M. Julien Denormandie, ministre. Il s’agit, là aussi, d’un engagement que nous avions pris : mettre en place l’ALT à Mayotte. Nous avions discuté de l’ALT à l’occasion de l’examen de l’amendement n1437 du rapporteur spécial, qui proposait un système qui pourra être intégré en gestion. Cela répondra donc également à l’enjeu soulevé par le rapporteur.

(L’amendement n1619, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n1362.

Mme Sylvia Pinel. Il est défendu.

(L’amendement n1362, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n817.

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Cet amendement vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant la RLS – réduction de loyer de solidarité. Je sais qu’une clause de rendez-vous est prévue avec les organismes HLM, mais les parlementaires sont assez inquiets et souhaiteraient pouvoir bénéficier d’une expertise et travailler avec le Gouvernement, s’il en est d’accord. La commission a donné un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. J’émets un avis de sagesse – vous connaissez mon appétence pour les rapports. Cela étant, le sujet que vous soulevez est essentiel. Je tiens à préciser que j’ai pris un engagement devant les bailleurs sociaux : je le tiens et sa mise en œuvre a commencé. Je sais les efforts qu’on a demandés aux bailleurs sociaux dans le cadre de la loi de finances ; je n’ignore pas les difficultés et les inquiétudes que cela a pu engendrer. J’ai donc pris l’engagement de mettre en place une clause de rendez-vous ; cet engagement avait d’ailleurs été pris contractuellement avec certaines des familles des bailleurs sociaux. Ce rendez-vous se tiendra en décembre et en janvier, et aboutira en février. On pourra alors déterminer si les mesures de soutien apportées par le Gouvernement, la Caisse des dépôts et consignations ou d’autres institutions sont à la hauteur des besoins exprimés par les bailleurs sociaux. Si l’Assemblée adoptait cette demande de rapport, ces sujets pourraient utilement nourrir ces prochains échanges.

(L’amendement n817 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n933.

M. Guy Bricout. Cet amendement a pour objet le rétablissement de l’APL accession dans les zones tendues et détendues. On en a longuement parlé, j’ai entendu les divers arguments en présence, mais je maintiens l’amendement pour le principe.

(L’amendement n933, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Hammerer, pour soutenir l’amendement n1266.

Mme Véronique Hammerer. Cet amendement a trait aux centres d’hébergement et de réinsertion sociale – CHRS –, dont les budgets vont baisser de 13 millions d’euros l’année prochaine. Nous souhaiterions, avec Mme Vignon, Mme Khattabi, M. Vignal, Mme Dupont et Mme Bagarry, que le Gouvernement remette au Parlement un rapport analysant la situation budgétaire des CHRS. Je m’inquiète de la baisse de ces subventions, qui ont une grande importance, et de l’évolution de la tarification sociale. Ces structures ont une importance cruciale en matière d’action sociale. Il est important de les accompagner au mieux. Ce rapport nous permettra de déterminer si l’on doit continuer à réduire les budgets.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Je comprends l’intérêt qui s’attache à l’obtention d’informations concernant les évolutions de tarification, notamment dans les CHRS – et on pourrait ajouter, même s’ils relèvent désormais du ministère de l’intérieur, des centres d’hébergement d’urgence pour migrants. La commission n’a pas été saisie au fond de cette demande, mais, à titre personnel, j’émets un avis favorable. Je pense qu’une commission interministérielle – réunissant le ministère du logement et la direction du budget – devrait se pencher sur la question.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Sagesse.

(L’amendement n1266 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires ».

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, lundi 12 novembre 2018, à seize heures :

Discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2018.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt et une heures dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra