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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 13 novembre 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Maurice Leroy

1. Projet de loi de finances pour 2019

Seconde partie (suite)

Enseignement scolaire - Sport, jeunesse et vie associative (suite)

Mission « Enseignement scolaire » (état B) (suite)

Amendement no 1785

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Amendements nos 1910 , 1784

Mme Marie-George Buffet, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Rappels au règlement

M. Patrick Hetzel

Mme Emmanuelle Ménard

Mission « Enseignement scolaire » (état B) (suite)

Amendements nos 1797 , 1916 , 1783 , 1690 , 1905 , 1919 , 1693 , 1816 , 2515 , 674 , 1692 , 1691 , 1935 , 1787 , 1786

Mission « Sport, jeunesse et vie associative » (état B)

Amendement no 1940

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Amendement no 1674

Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports

Amendements nos 1650 , 1675 , 1862 , 1924 , 428 , 1653 , 1655 , 1868

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Suspension et reprise de la séance

Rappels au règlement

M. Olivier Faure

Mme Marie-George Buffet

M. Christian Jacob

M. le président

Mission « Sport, jeunesse et vie associative » (état B) (suite)

Amendements nos 1825 , 1933 , 1826 , 1915

Article 83

Après l’article 83

Amendements nos 1858 , 41 , 1502 , 1647 , 1712

Rappel au règlement

M. Olivier Faure

Suspension et reprise de la séance

Recherche et enseignement supérieur

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation

M. Fabrice Le Vigoureux, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Pierre Henriet, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

M. Philippe Berta, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

M. Richard Lioger, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques

M. Gérard Menuel, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Mme Muriel Ressiguier

Mme Marie-George Buffet

M. Michel Castellani

Mme Danièle Hérin

Mme Constance Le Grip

Mme Sophie Mette

Mme George Pau-Langevin

Mme Béatrice Descamps

Mission « Recherche et enseignement supérieur » (état B)

Amendements nos 1894 , 1892 , 1680 , 1881 , 1883 , 1718 , 1719 , 1890 , 1923 , 1925 , 1921 , 676 , 1543

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 732 , 1932 , 988 , 730 , 1019 , 1458 , 1503 , 1928 , 2513

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 1831 , 989 , 990 , 1859 , 1641 , 1922 , 1676 , 1677 , 1920 , 579

Article 78

Amendements nos 1681 , 1891

Après l’article 78

Amendements nos 991 , 992 , 993 , 1861 , 1869

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Maurice Leroy

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Projet de loi de finances pour 2019

Seconde partie (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (nos 1255, 1302).

Enseignement scolaire - Sport, jeunesse et vie associative (suite)

Mission « Enseignement scolaire » (état B) (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs à l’enseignement scolaire (n1302, annexe 24 ; n1303, tome II), ainsi qu’au sport, à la jeunesse et à la vie associative (n1302, annexe 42 ; n1303, tome VI), s’arrêtant à l’amendement n1785 à l’article 39 (état B).

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n1785.

M. Aurélien Pradié. J’ai besoin de certaines explications comme, je pense, beaucoup de collègues ici présents – y compris, je suppose, des collègues de la majorité, qui sont très attentifs aux débats budgétaires. En 2018, vous aviez alloué 12,911 millions d’euros à la formation des AESH – accompagnants d’élèves en situation de handicap –, des AVS – auxiliaires de vie scolaire – et des contrats aidés. Dans le projet de budget pour 2019 qui nous est proposé, à la même ligne, exactement sous le même intitulé – « Formation des AESH, AVS et contrats aidés » –, vous nous proposez d’allouer 7,069 millions d’euros. On enregistre donc une baisse de plus de 5 millions d’euros sur cette ligne de formation, soit une saignée de près de 42 %. C’est d’autant plus regrettable que déjà, en 2018, les crédits alloués à la formation des AESH, AVS et contrats aidés n’étaient pas suffisants, ce dont chacun peut convenir – je vous sais capable, parfois, de faire preuve d’un peu de bonne foi. Alors que vous annoncez la création de 4 500 nouveaux postes d’accompagnants – au sens général du terme – vous diminuez de 42 % le budget de formation de ces personnes. J’ai donc besoin d’explications, monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, comme, je pense, tous les députés de bonne foi.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur Pradié, vous souhaitez renforcer de 8,6 millions les crédits alloués à la formation des AESH et des contrats aidés. Cette formation est essentielle pour accompagner sereinement les enfants porteurs de handicap et pour faire face à toutes les situations pouvant se présenter au quotidien. Je partage votre volonté d’assurer des financements de nature à garantir une formation de qualité. Je vous signale, à ce sujet, parce que je sais que vous appréciez les arguments précis, que le décret du 27 juillet 2018 relatif aux conditions de recrutement et d’emploi des accompagnants des élèves en situation de handicap a fixé la durée minimale de formation de ces personnes à 60 heures, afin de sécuriser leur situation. Concernant la diminution de crédits, il s’agit en réalité d’un effort de sincérité budgétaire, l’enveloppe n’ayant pas été intégralement consommée en exécution. Par ailleurs, cette enveloppe n’est qu’indicative et sera ajustée en cours d’année en fonction des besoins. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis serait, à titre personnel, défavorable, puisque la commission n’a pas examiné cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Madame la rapporteure spéciale, j’ai le regret de vous dire que vous ne m’avez pas apporté les précisions que j’escomptais. J’essaie de comprendre ce que vous nous dites. Vous affirmez qu’il s’agit d’un effort de sincérité budgétaire, que l’enveloppe pour 2018 n’a pas été totalement consommée. Toutefois, vous savez comme moi que les conditions dans lesquelles étaient assurées les formations l’année dernière n’étaient pas satisfaisantes – chacun vous le dira, y compris des organisations parfaitement neutres politiquement. Si l’enveloppe n’a pas été épuisée, cela s’explique par le fait que les formations proposées ne correspondaient pas aux besoins. Vous ne pouvez donc pas prétendre réduire les crédits pour les adapter aux besoins exprimés l’année dernière, alors même que ceux-ci étaient largement sous-évalués et les formations inappropriées. La différence, cette année – vous la rappelez assez souvent pour l’avoir à l’esprit, je l’espère – est que vous créez 4 500 postes supplémentaires d’accompagnants. Comment, dans ces conditions, pouvez-vous justifier la baisse de 42 % de l’enveloppe de 2018 ?

Pardon, monsieur le ministre, mais vous ne pouvez pas asséner en permanence que la formation des AVS, des AESH et des contrats aidés est votre priorité, affirmer – vous avez raison de le dire – que c’est un des sujets stratégiques, et vous livrer à une saignée historique – de 42 % – du budget qui lui est dédié. Ce n’est pas justifiable une seule seconde.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Monsieur le ministre, je souhaiterais également obtenir quelques explications, sans aucun esprit polémique. Vous allez transformer les auxiliaires de vie scolaire en AESH, qui suivront dorénavant les enfants handicapés dans les écoles. Ces accompagnants auront un niveau d’études correspondant au baccalauréat et pourront bénéficier de formations, dès lors qu’ils seront recrutés par l’éducation nationale dans le cadre de contrats de longue durée. Cela me semble satisfaisant, car ce n’était pas le cas des AVS. Cela étant, les AVS qui étaient en poste précédemment n’ont pas, pour beaucoup d’entre eux, le niveau du baccalauréat. Pourront-ils prétendre à devenir AESH ? Dans le cas contraire, que deviendront-ils une fois la transformation effectuée ? Sera-t-il mis tout simplement un terme à leur contrat ? Merci de nous préciser quelle sera leur situation.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. L’enjeu de la formation des AESH est en effet, chacun l’a dit, extrêmement important, et nous devons être à la hauteur de cette exigence. Monsieur Pradié, je voudrais vous rassurer. Peut-être avez-vous à l’esprit la dotation qui a été dépensée pour la formation des AESH en 2017 ?

M. Aurélien Pradié. Le problème n’est pas là !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Elle s’élevait à 2,9 millions d’euros, alors que nous proposons, pour 2019, 7,3 millions. Il s’agit donc, comme vous le voyez, d’une augmentation qui, sur deux ans, excède largement 100 %. En effet, l’année dernière, notre programmation – d’un montant de plus de 12 millions d’euros – s’était révélée excessive. Nous réalisons cette année un effort de sincérité budgétaire, qui nous conduit à afficher 7,6 millions. Toutefois, comme l’a très bien dit Mme la rapporteure spéciale, nous sommes prêts à abonder cette enveloppe en cours d’année si elle apparaissait insuffisante pour atteindre l’objectif ambitieux que nous nous sommes fixé : faire bénéficier tous les AESH d’une formation annuelle de 60 heures. Il ne sert à rien de déguiser en régression ce qui constitue un énorme progrès. Je ne vois pas quel est notre intérêt de jouer ce jeu face aux publics concernés.  La réalité, exprimée sans fard, est que nous passerons, en deux ans – j’insiste sur les chiffres – de 2,9 à 7,6 millions, ce dernier chiffre, de surcroît, n’étant pas figé.

Monsieur Lurton, nous avons en effet la volonté de faire bénéficier les ex-AVS du statut d’AESH, ce qui nous conduit à mettre en œuvre des politiques de validation des acquis de l’expérience et des assouplissements en matière de recrutement de ces accompagnants, dès cette rentrée. Cette politique va se poursuivre, et je vous propose à nouveau que nous coopérions sur ce sujet. Jusqu’au mois de février, nous allons travailler avec les associations représentatives pour consolider ce statut et permettre, notamment, que les AESH puissent travailler à plein temps – s’ils sont mal rémunérés, en effet, c’est souvent dû au fait qu’ils travaillent à temps partiel. Pour cela, nous envisageons qu’ils exercent leur activité à la fois sur le temps scolaire et sur le temps périscolaire. Nous voulons donc introduire cette formation systématique de 60 heures, et lui donner plus de force sur le plan qualitatif, de façon à ce que, à la rentrée 2019, ce budget nous permette d’avoir 11 000 AESH supplémentaires, bien formés et disposant de perspectives plus stables. Il y a là des enjeux qualitatifs qui devraient contribuer à unir la représentation nationale, afin de progresser dans le sens que chacun appelle de ses vœux.

(L’amendement n1785 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n1910.

Mme Michèle Victory. C’est un amendement qui, je le crains, ne déchaînera pas les passions, puisqu’il a trait au chant choral.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre et M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Mais si !

Mme Michèle Victory. Le chant n’est pas, ou n’est plus, dans nos écoles, une tradition, ce qui est regrettable, car chanter fait partie des choses simples et belles dans le spectre des activités humaines. Chanter ensemble est un peu plus difficile mais, ô combien, facteur d’harmonie et de cohésion entre les femmes et les hommes. On parle d’un « plan chorale », auquel j’ai très envie d’adhérer, monsieur le ministre, mais il faut nous mettre d’accord, une nouvelle fois, sur les moyens. Il ne s’agit pas de faire jouer ou rejouer les séquences de The Voice, par ailleurs très sympathiques, mais bien de faire découvrir à de jeunes enfants et adolescents le monde immense de la musique dite « classique », du chant choral en particulier, et le plaisir considérable qu’il peut procurer.

Toutefois, l’écart entre la pratique du chant et le ressenti des élèves comme des adultes est immense. Il faut donc s’interroger sur la manière d’atteindre l’objectif que vous vous êtes fixé, à savoir une chorale dans chaque collège à l’horizon 2019. Il faudra combattre l’élitisme et rendre cette pratique accessible à toutes et à tous. Aujourd’hui, seuls 10 % des élèves chantent dans une chorale. Les professeurs de musique rencontrent d’énormes difficultés pour faire entendre d’autres musiques dans des classes comptant plus de vingt-huit élèves, et ne sont pas toujours les mieux placés pour défendre une telle exigence. Nous vous proposons donc d’ajouter 8 millions d’euros aux 17 qui sont inscrits – lesquels, je pense, ne suffiront pas – pour l’organisation de la formation des enseignants concernés et les nécessaires partenariats à conclure, en matière de ressources humaines, avec des conservatoires régionaux, nationaux, ou des animateurs des centres musicaux ruraux. En tout état de cause, il va falloir inventer, et ce n’est pas simple.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Madame Victory, vous proposez d’allouer 8 millions d’euros pour que les collèges puissent proposer l’option chorale. Des financements sont déjà prévus par le ministère pour la mise en œuvre du « plan chorale » sur le territoire national. J’ajoute que les enfants qui entrent en sixième ont déjà pratiqué le chant à l’école maternelle et chanté dans une chorale à l’école primaire. Personnellement, j’ai pratiqué pendant quinze ans le chant choral…

Mme Michèle Victory. J’ai moi aussi pratiqué la chose !

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. …sans avoir reçu aucune formation musicale – je lis à peine une partition – et ça ne m’a pas empêchée de chanter. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

Mme Michèle Victory, M. Guillaume Garot et Mme Sylvie Tolmont. Il ne s’agit pas de nous !

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Vous considérez que les enfants n’ont pas appris le chant à l’école primaire, alors que cela fait partie des programmes. Par ailleurs, il y a, au collège, des professeurs de musique ayant reçu une véritable formation musicale. En tout état de cause, ces financements sont déjà prévus par le « plan chorale ». La commission n’ayant pas examiné l’amendement, j’émettrai un avis défavorable à titre personnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Madame la députée, je vais aller au-delà de vos désirs (Sourires. – « Ah ! » sur les bancs du groupe SOC)

M. Jimmy Pahun. Il faut le chanter !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. …en m’inscrivant dans le prolongement de ce que vient de dire la rapporteure spéciale. Nous sommes évidemment – c’est un autre sujet qui peut nous rassembler – tous favorables au développement du chant choral. Vous le savez, nous avons accordé – avec Françoise Nyssen comme, à présent, avec Franck Riester – la priorité à la musique et engagé de très grands efforts pour l’éducation artistique et culturelle, qui se traduisent par un plan que nous avons affiché très clairement – même si, je vous le concède volontiers, cela ne se lit peut-être pas dans les lignes budgétaires.

Cela étant, sur le plan qualitatif – je m’inscrirai dans le prolongement des propos tenus par Mme la rapporteure spéciale –, nous systématisons les plans départementaux de chorale à l’école primaire et, surtout, la possibilité, en cette rentrée 2018-2019, pour chaque collégien de France, de choisir une option chorale de deux heures hebdomadaires.

Cette option, aujourd’hui ouverte à chaque collégien de France, représente un coût budgétaire de 20 millions d’euros. Aux 17 millions d’euros compris dans la dotation aux collèges s’ajoutent 3 millions d’euros inscrits sur le budget du ministère de la culture.

En réalité, nous réalisons un effort sans précédent en faveur du développement des chorales, que nous voulons systématiser dans les établissements – nous sommes en train d’atteindre cet objectif. Nous avons créé le Chœur de l’éducation nationale, composé de professeurs de musique, à l’échelle nationale, ainsi que des chœurs dans chaque académie. En outre, nous avons développé différents outils, notamment numériques. Le portail « Musique Prime », géré par le ministère de l’éducation nationale, s’est renouvelé et offre désormais toutes les ressources nécessaires aux chefs de chœurs. En partenariat avec Radio France et Arte, nous avons lancé Vox, une application de téléphone portable permettant de former les professeurs à la fonction de chef de chœur.

Ainsi, cet amendement porte sur un magnifique sujet de développement de l’éducation artistique et culturelle, qui se traduit qualitativement et budgétairement. Je tenais à vous apporter ces précisions car j’admets que ce développement n’est pas très visible.

(L’amendement n1910 n’est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à l’amendement n1784, sur lequel je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement.

M. Aurélien Pradié. Monsieur le ministre, je reviens à la charge sur le sujet des budgets alloués à la formation des accompagnants. Vous nous dites qu’en 2017, ces budgets étaient bien inférieurs – c’est vrai – et qu’en 2018, ils sont sous-consommés. Or vous prenez comme référence l’année 2017 – une année qui, aux yeux du nouveau monde, devrait appartenir au Moyen-Âge ! Par ailleurs, vous êtes le premier à affirmer, dans vos déclarations publiques, que les règles de formation en 2018 et a fortiori en 2017 ne correspondaient pas aux besoins, que peu de formations étaient proposées aux accompagnants et qu’elles étaient alors peu adéquates. Nous en convenons tous ici. Vous ne pouvez donc pas prendre comme référence l’année 2017, une année où les rares formations proposées ne répondaient pas aux besoins, pour ajuster le budget de 2019, alors même que vous prétendez vouloir lancer un véritable plan de formation des accompagnants.

Monsieur le ministre, je vous trouve même légèrement gonflé – pardon de vous le dire – d’avoir terminé votre démonstration en affirmant que je ferais passer une évolution positive pour une régression. Entre 2018 et 2019, vous diminuez de 42 % le budget consacré à la formation des accompagnants. Ça, monsieur le ministre, avec toute la rigueur que vous semblez vouloir afficher, vous devriez l’admettre !

Mes chers collègues, vous vous apprêtez à voter une baisse de 42 % du budget de la formation des accompagnants, qui aident au quotidien les élèves en situation de handicap dans nos écoles. Je vous souhaite bon courage pour retourner dans vos circonscriptions expliquer, comme vous l’avez peut-être déjà fait de bonne foi, que vous voulez lancer un plan historique de formation des accompagnants. Vous diminuez le budget de 42 % tout en annonçant le recrutement de 4 500 personnes : je ne vois pas comment vous faites ! À moins que vous ne disiez pas la vérité, monsieur le ministre… Mais ne pas dire la vérité, cela s’appelle mentir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Monsieur Pradié, la pédagogie est l’art de la répétition ! J’ai déjà expliqué l’effort de sincérité budgétaire qui motivait cette diminution des crédits entre la loi de finances pour 2018 et le projet de loi de finances pour 2019. Je demande donc le retrait de votre amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable, à titre personnel puisque la commission ne l’a pas examiné.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Monsieur Pradié, c’est la troisième fois que vous nous faites cela ce soir… Je vais donc faire ce que vous voulez : je vais répéter. Pouvez-vous me citer une autre mesure ayant bénéficié d’une augmentation de plus de 100 % de ses crédits en deux ans ? Je vous rejoins tout à fait sur la nécessité d’améliorer la formation, quantitativement et qualitativement. C’est ce que nous faisons en augmentant de plus de 100 %, en deux ans, les crédits qui y sont consacrés, et en prenant l’engagement, que j’ai réitéré à l’instant, de dépasser cette enveloppe en cas de besoin. Ce faisant, nous réalisons à la fois l’effort de sincérité budgétaire dont parle Mme la rapporteure spéciale et un effort de croissance considérable – en réalité, totalement inédite – des crédits sur ce sujet.

J’ai parfois le sentiment que vous posez vos questions pour obtenir des vidéos que vous pouvez ensuite utiliser à des fins polémiques.

M. Aurélien Pradié. Ça suffit !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. C’est à vous d’arrêter, monsieur le député. Je vous le répète : si vous avez sincèrement, dans le cœur et dans la tête, la volonté de mieux former les AESH, alors participez aux groupes de travail qui se réunissent en ce moment et jusqu’en février prochain ! Vous pourrez obtenir des résultats concrets, à l’issue de discussions sereines, au lieu de faire des effets de manche totalement contre-productifs et de nous menacer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Monsieur le ministre de la République, j’ai beaucoup de respect pour vous et j’aimerais que vous ayez un minimum de respect pour les députés qui peuvent parfois vous porter la contradiction. Monsieur le ministre de la République, je ne juge pas ce qui est dans votre cœur et dans votre tête, comme vous venez de le dire ; je ne vous permets donc pas de juger ce qui est dans mon cœur et dans ma tête.

En l’espèce, il vous faut assumer, en regardant droit dans les yeux celles et ceux qui attendent des réponses, que vous baissez de 42 % le budget de la formation.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. C’est faux ! Je vous ai démontré le contraire !

M. Aurélien Pradié. Monsieur le ministre, si l’ensemble des députés ici présents prennent la parole pour dire ce qu’ils ont à dire, ce n’est pas pour obtenir des vidéos, comme vous le prétendez !

M. Nicolas Turquois. C’est pourtant bien ce que vous cherchez !

M. Aurélien Pradié. Ce n’est pas votre arrogance qui apportera des réponses à la question majeure du handicap. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je m’exprime ici comme député de la nation. Que les députés de la majorité n’aient pas envie de contredire leur ministre et souhaitent être totalement à ses ordres, c’est leur problème ! (Mêmes mouvements.) Quant à nous, nous continuerons à défendre nos convictions. Votre arrogance et votre suffisance n’y changeront rien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Monsieur le ministre, nous avons beaucoup parlé de la formation des accompagnants, mais quid de la formation des professeurs eux-mêmes sur les problématiques liées au handicap ? Certaines méthodes pédagogiques doivent parfois être adaptées. Pour l’enseignement des mathématiques, par exemple, la dyspraxie spatiale peut poser des problèmes. Y a-t-il quelque chose de prévu, dans la formation initiale ou continue des professeurs, pour sensibiliser ces derniers aux handicaps parfois très différents d’un élève à l’autre ? Les enseignants peuvent se trouver confrontés à des situations diverses et variées. (Mme Sophie Tolmont et M. Guillaume Garot applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Anne Brugnera.

Mme Anne Brugnera. Nous allons voter contre ce énième amendement de M. Pradié,…

M. Fabien Di Filippo. Désolés de travailler !

Mme Anne Brugnera. …qui a décidé de déposer amendement sur amendement uniquement pour pouvoir prendre la parole (Protestations sur les bancs du groupe LR)...

M. Aurélien Pradié. C’est scandaleux !

M. Patrick Hetzel. Quelle honte ! Monsieur le président, vous ne pouvez pas laisser dire cela !

Mme Anne Brugnera. Monsieur Pradié, il me semble que je vous ai laissé parlé et que vous avez pu vous exprimer. (Protestations continues sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Vous méprisez le travail de notre collègue !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

Mme Anne Brugnera. Nous en sommes au troisième amendement…

Plusieurs députés du groupe LR. Et alors ?

Mme Anne Brugnera. …et vous reprenez exactement les mêmes arguments. (Mêmes mouvements.) C’est la première fois que je m’exprime – visiblement, cela vous gêne, et j’en suis tout à fait désolée pour vous !

Je réitère donc mon propos : nous allons voter contre cet amendement.

M. Frédéric Reiss. Vous avez le droit de voter contre, mais respectez au moins le travail de notre collègue !

Mme Anne Brugnera. Pourtant, depuis de nombreux mois, la commission des affaires culturelles et de l’éducation et d’autres députés très investis sur le sujet de l’inclusion scolaire travaillent...

M. Aurélien Pradié. Vous êtes formidables !

Mme Anne Brugnera. Monsieur Pradié, calmez-vous ! Gardez vos nerfs ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous avez parlé une heure sans vous arrêter : laissez-nous nous exprimer sur ce sujet !

M. Fabien Di Filippo. Vous n’aviez qu’à ne pas l’interpeller !

Mme Anne Brugnera. Je ne l’interpelle pas ! Puis-je terminer mon propos, monsieur Di Filippo ?

Je répète donc que nous voterons contre cet amendement, que nous sommes mobilisés et que nous travaillons sur ce sujet dans le cadre de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mais aussi d’autres commissions comme celle des affaires sociales, où un certain nombre de députés sont investis sur cette question. Nous partageons la volonté exprimée par notre ministre, n’en déplaise à M. Pradié. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Patrick Hetzel et Mme Emmanuelle Ménard. Rappel au règlement !

M. le président. Mes chers collègues, nous allons passer un certain temps ensemble. Restons zen ! Je vois tout : j’ai bien noté qu’il y aurait deux rappels au règlement. Laissez-vous guider. Comme d’habitude, cela va bien se passer ! (Rires.)

La parole est à Mme Marie-George Buffet, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

Mme Marie-George Buffet, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Nous discutons d’une mission budgétaire extrêmement importante car nous savons que l’éducation est, d’une certaine manière, au fondement de notre démocratie et des valeurs de notre République. Il faut donc admettre que, sur différents aspects de cette mission, des députés, quelle que soit leur sensibilité, utilisent le droit d’amendement pour défendre des idées ou des propositions. La majorité a le droit de le faire, nous avons le droit de le faire, nos collègues du groupe Les Républicains ont le droit de le faire. C’est la règle parlementaire. L’argument selon lequel les députés défendraient trop d’amendements ou auraient trop débattu d’une question comme celle de l’éducation nationale n’a aucun sens ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et LR. – Mme Marie-France Lorho applaudit également.) Plus nous parlerons, plus nous discuterons, plus nous comprendrons les enjeux et plus nous avancerons ensemble ! Il faut donc respecter la parole de chacun : c’est ainsi que nous avancerons et que nous construirons une bonne éducation nationale.

M. Jean-Claude Bouchet. Il faut avant tout éduquer les députés de la majorité !

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier.

Mme Muriel Ressiguier. Chers collègues de la majorité, nous avons peut-être parfois des désaccords. Vous êtes peut-être parfois fatigués, comme nous tous,…

Mme Josiane Corneloup. Nous ne sommes pas du tout fatigués !

Mme Muriel Ressiguier. …et vous trouvez que les débats ne vont pas assez vite. Mais acceptez que notre hémicycle soit un lieu de débat et souffrez que certaines personnes se battent pour faire adopter des amendements auxquelles elles croient ! M. Pradié a tout à fait le droit de revenir plusieurs fois sur le même sujet parce qu’il lui tient à cœur.

M. Patrick Hetzel. Très juste !

Mme Muriel Ressiguier. Soyez assurés que cela arrivera encore. Ce n’est pas une question d’alliance mais de respect de la démocratie. Nous avons été élus, tout comme vous. Nous continuerons de parler et de défendre nos idées, que cela vous plaise ou non – et tant pis si nous mettons deux ou trois heures de plus pour voter les crédits d’une mission ! Nous aussi, nous avons le droit d’exprimer nos idées.

Mme Émilie Cariou. Mais oui, continuez !

Mme Muriel Ressiguier. Ne vous inquiétez pas, nous allons continuer de parler ! Nous n’allons pas disparaître ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et LR. – Mme Marie-France Lorho applaudit également.)

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Hetzel. Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, monsieur le président.

Chers collègues de la majorité, ce qui honore un Parlement, c’est le débat.

Mme Muriel Ressiguier. Tout à fait !

M. Patrick Hetzel. C’est d’ailleurs l’origine du mot « Parlement ». Dès lors, vous n’avez pas à jeter d’anathème sur nos collègues. Un député vaut un député : nous sommes là et nous nous prononçons en notre âme et conscience. À partir du moment où M. Pradié défend un certain nombre d’amendements, la moindre des choses, c’est de lui laisser la possibilité de s’exprimer. Ce n’est pas une attitude digne d’un Parlement que de lui faire des procès d’intention. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Dans une démocratie représentative, il est important que le Parlement puisse exercer ses prérogatives. Je suis effaré de constater que les députés de la majorité ne daignent pas faire respecter les droits de l’opposition, ce qui est tout de même la moindre des choses ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement également.

Mme Emmanuelle Ménard. Mon intervention se fonde elle aussi sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.

Visiblement, madame Brugnera, le sujet grave des AESH et, surtout, des enfants handicapés que ces personnels accompagnent ne vous intéresse pas beaucoup. Il est vraiment insupportable et affligeant de prendre des postures politiciennes, comme vous le faites, et d’accuser certains de nos collègues de monopoliser la parole et de vouloir se faire remarquer dans l’hémicycle. C’est vraiment lamentable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Marie-France Lorho applaudit également.)

Mission « Enseignement scolaire » (état B) (suite)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Nous allons pouvoir aborder le fond de ce sujet, puisque tel semble être le désir de chacun.

Monsieur Bricout, vous avez soulevé un point extrêmement important – en réalité, l’un des points nodaux – du sujet qui nous occupe ce soir. En effet, à côté de la formation des AESH, il est peut-être encore plus important de parler de nos mesures touchant à la formation initiale et continue des professeurs. Sur cette question, nous sommes faibles aujourd’hui, mais cela va changer à la faveur de la réforme de la formation des enseignants. En effet, nous prévoyons la systématisation d’un certain nombre de formations pour l’ensemble des professeurs. C’est le résultat du travail des gouvernements qui se sont succédé depuis vingt ans : nous devrions donc tous nous rassembler sur ce sujet.

Nous sommes en effet en train de parvenir à l’école inclusive, mais avec un changement quantitatif qui est, en fait, un changement de paradigme. Je rappelle qu’il y a aujourd’hui 340 000 élèves en situation de handicap dans le système scolaire français et que la progression de ce nombre s’est toujours située autour de 10 % depuis plusieurs années.

Devant cette nouvelle réalité, nous devons nous inspirer de ce qui se fait de mieux sur le plan international : c’est ce que nous avons fait récemment à l’occasion d’un séminaire international qui nous a notamment permis d’étudier l’exemple du Danemark, celui de l’Italie et plusieurs exemples canadiens et nous permet aujourd’hui de disposer du plan que j’ai évoqué à plusieurs reprises et qui est en cours d’élaboration en ce moment même et jusqu’au mois de février, auquel la représentation nationale a bien évidemment vocation à participer. Ce plan nous permet de préparer sans aucun problème, avec le budget que nous examinons, une rentrée 2019 qui sera à la hauteur en matière de formation :  nous commencerons en effet par les plans de formation initiale et continue des professeurs, puis nous poursuivrons avec la formation des AESH. Je maintiens donc qu’il y a une augmentation des moyens pour la formation de ces derniers et je redis, pour le cas où je n’aurais pas été assez clair tout à l’heure, que cette augmentation a été, en deux ans, de plus de 100 % et que nous sommes, en outre, capables d’abonder ce budget. Il n’y a donc aucunement matière à polémique.

Comme vous l’avez tous dit, cette question est très sérieuse – c’est peut-être pour cela que nous sommes tous très sensibles dès qu’elle est abordée – et personne n’envisage d’empêcher qui que ce soit en parler. En revanche, il est très important  que nous travaillions dans la bonne direction et donnions une image de rassemblement autour de cet enjeu. C’est en tout cas l’atmosphère qui règne actuellement dans l’éducation nationale : j’y veille, parce que c’est pour moi très important et que cette question peut parfois être compliquée sur le terrain. L’école inclusive suppose en effet de grands enjeux de formation – celle des professeurs et celle des AESH. Notre organisation nous permet d’y faire face. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1784.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        115

        Nombre de suffrages exprimés                114

        Majorité absolue                        58

                Pour l’adoption                39

                Contre                75

(L’amendement n1784 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n1797.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Aurélien Pradié. Monsieur le ministre, nous sommes en train de contrôler votre action, et ce n’est ni insupportable, ni inacceptable, ni critiquable, car cela est conforme à la Constitution de la République. Nous effectuons, en tant que députés, une action simple : contrôler l’action du Gouvernement, ce qui suppose de vous demander des comptes et de vous reprendre lorsque votre discours est plus politique que factuel ou lorsque vous dites que les moyens alloués aux formations augmentent, alors que de l’année dernière à cette année, ils ont diminué de 42 %. Ce rôle n’est pas celui de l’opposition ou de la majorité, mais celui de tout député. Peut-être nous revient-il particulièrement à nous, députés de l’opposition, mais il devrait vous revenir pleinement à vous aussi, mes chers collègues de la majorité, car à trop cautionner ce qui n’est pas, vous ne rendez service à personne, et en particulier pas à l’action du Gouvernement.

Cet amendement revient sur un problème : tout en annonçant 50 nouvelles unités localisées pour l’inclusion scolaire – ULIS – pour la rentrée prochaine, vous n’augmentez pas les effectifs d’accompagnants. Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous puissiez prendre ici un engagement clair, afin que la représentation nationale soit parfaitement éclairée : pouvez-vous nous assurer que, jusqu’à la fin du quinquennat, dans le cadre de ce plan d’ouverture de 50 ULIS supplémentaires chaque année, l’effectif par classe sera maintenu et n’augmentera pas ? Mes chers collègues, nous jugerons sur les faits dès l’année prochaine.

Je ne souhaite qu’une chose : que votre réponse soit oui et que cette mesure prenne réellement effet l’année prochaine et pour les années qui viennent. Si ce n’est pas le cas, le rôle de tout député de la nation, qu’il appartienne à l’opposition ou à la majorité, sera de le dénoncer. Il n’y a là aucun esprit de polémique : il s’agit du travail des députés et des parlementaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Même avis, même sujet : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Monsieur le député, personne ne songe ici à vous empêcher de parler ni à dire que la question n’est pas importante, mais il se trouve que, lorsqu’une réponse, au demeurant parfaitement vérifiable,  vous est apportée, tout se passe, dans vos questions suivantes, comme si ce n’avait pas été le cas. Puisque vous revenez sur des sujets que vous avez déjà abordés, je vous répondrai à nouveau. On peut s’étonner de ce procédé, mais c’est bien évidemment avec le profond respect que j’ai pour votre fonction.

Vous avez dit que notre site internet était peut-être mensonger, car il affichait un nombre de 2 600 ETP d’AESH en dispositif collectif – AES-co. Pour trouver ce chiffre, vous êtes référé aux AESH-co hors titre II affichés dans le budget, qui sont au nombre de 1 942. Or, je vous ai indiqué tout à l’heure que la différence s’ajoutait, compte tenu du fait que certains AESH-co sont rémunérés sur le titre II – comme j’ai pu le vérifier durant la pause que nous avons faite. Ces derniers étant au nombre de 654, la somme de ce chiffre et de 1 942 correspond approximativement aux 2 597 ETP évoqués sur le site : il n’y a donc pas de contradiction entre les chiffres que vous avez vus et le  budget. Vous aviez besoin de cette explication et je vous l’ai donnée. Je vous la  redonne maintenant et je me permets de souhaiter que, dans le futur, vous ayez bien entendu mes propos et ne fassiez pas comme si je n’avais pas apporté cette réponse.

Pour le reste, oui, nous créerons bien 50 ULIS par an et le taux d’encadrement restera le même. Aucun plan ne prévoit autre chose. Comme l’a dit cependant Mme la rapporteure spéciale, il ne s’agit pas de « classes ». Prenons garde au vocabulaire que nous employons : il s’agit d’unités. Le but que nous poursuivons est l’école inclusive et il est donc normal qu’il existe des formules très souples grâce aux ULIS. C’est l’esprit même de ce système.

Il y a donc en la matière de grands progrès, qu’il importe de souligner. Ils sont très visibles sur le plan quantitatif comme sur le plan qualitatif et je ne vois pas quel intérêt il pourrait y avoir à décrire les choses autrement.

Nous conviendrons tous, toutefois, que de nombreux progrès restent encore à accomplir. Cela peut se faire dans la concorde nationale. C’est le sens de la concertation nationale engagée actuellement et jusqu’au mois de février, et à laquelle je vous réitère mon invitation à participer : il est encore possible, entre maintenant et février, de faire avancer les idées que vous souhaitez dans le cadre de cette concertation, qui du reste me conduira certainement à rendre des comptes devant la représentation nationale. Je le ferai avec plaisir, car nous avons en effet l’objectif d’avoir des AESH plus nombreux et mieux formés, des professeurs mieux formés et une école vraiment inclusive. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Monsieur le ministre, sur le fond, vous avez répondu à mon collègue Aurélien Pradié, mais les citoyens qui regarderaient nos débats auraient peut-être du mal à décrypter cette réponse, qui était en effet assez complexe et remplie d’acronymes : vous avez ainsi parlé d’AESH pour l’accompagnement dans les ULIS – soit. Vous n’avez cependant pas répondu à la question de fond, qui est de savoir si, compte tenu du chiffre qui ne figurait visiblement pas dans les éléments cités par mon collègue, et dont l’addition produit votre total d’un peu plus de 2 000 accompagnants, le taux d’accompagnement resterait exactement le même et quelle serait, sur les années à venir, la montée en puissance budgétaire que vous prévoyez.

Votre réponse était sans doute très technique et très précise, mais elle ne m’a pas entièrement convaincu sur le fond. Du reste, je ne comprends pas pourquoi l’information est fournie aux parlementaires par petits bouts. De fait, si nous voulons avoir un débat constructif, nous avons besoin, lorsque nous accédons aux documents,  d’un chiffre global, sans que vous nous renvoyiez à des détails dispersés çà et là. Voilà pour le fond.

Sur la forme, contrairement à ce que l’on pense, la répétition est très importante dans le débat parlementaire. En effet, chers collègues, il ne vous aura pas échappé que notre temps de parole est limité à deux minutes : la seule manière de développer des argumentations est donc d’y revenir plusieurs fois. Il est ainsi arrivé parfois que, par miracle, un ministre se rende compte au bout de deux ou trois heures qu’il ne croyait pas au bien-fondé de la position qui lui avait été indiquée par ses services.

Enfin, ma chère collègue, vous avez attaqué Aurélien Pradié, mais je ne pense pas qu’il faille personnaliser le débat : la position de M. Pradié n’est pas seulement la sienne propre, mais elle est partagée par tout le groupe Les Républicains et il ne sert à rien de s’attaquer à l’un des nôtres. Nous voterons des deux mains cet amendement, qui nous semble être de bon sens et apporter une contribution au dispositif prévu. Le problème n’est pas tant celui des monologues de M. Pradié que l’absence de dialogue que nous constatons dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. On a en effet l’impression que certains députés de la majorité s’impatientent, et c’est ennuyeux, car nous n’avons, somme toute, pas tant d’occasions de parler de l’école inclusive dans cet hémicycle. Si nous ne le faisons pas ce soir, quand le ferons-nous ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)  Il est bien évidemment question ici de la scolarisation des enfants en situation de handicap, mais aussi, et autant, du statut des AESH, ces personnes qui accompagnent les enfants en situation de handicap et dont la  situation est très méconnue. J’ai rencontré récemment l’une d’entre elles, qui a le statut d’auxiliaire. Elle m’a dit que, pour alerter ses collègues dans l’école où elle travaille, elle avait dû afficher sa feuille de paie dans la salle des professeurs pour éclairer ceux qui travaillent avec elle, car ils ne savent pas nécessairement que ces femmes travaillent de 20 à 24 heures par semaine pour 700 euros par mois, qu’elles sont au nombre de 80 000 en France et qu’elles sont des personnels de l’éducation nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI, GDR, UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.) La situation de ces personnes est absolument précaire et elles n’ont pas de statut. Voilà le sujet de ce soir.

On nous parle de formation avec un montant de 8 millions d’euros : divisée par 80 000 AESH, cette somme ne laisse pas grand-chose pour chaque formation. Monsieur le ministre, je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous dites que la formation des enseignants est au moins aussi importante. En effet, les AESH apprennent parfois la veille de la rentrée scolaire l’endroit où ils – ou elles, car beaucoup sont des femmes – iront travailler et le type de handicap de l’enfant qu’elles accompagneront. Sans formation, c’est absolument inconcevable.

Voilà donc le sujet. Je cherche des yeux la députée qui s’impatiente (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR), mais permettez-moi de dire que ce n’est pas à la hauteur de la situation ni de la question dont nous débattons. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Monsieur le président, je vous confirme qu’il n’y a aucune impatience de notre part.

M. Patrick Hetzel. Ce n’est pas de vous qu’il est question, monsieur le ministre, mais des députés de la majorité !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Nous pouvons parler en profondeur de ce sujet, qui occupe mes jours, mes semaines et mon année, et qui figure parmi nos premières priorités – je rappelle à cet égard que le Président de la République l’a affiché comme la priorité du quinquennat et que nous sommes aujourd’hui en train de démontrer que nous joignons les actes aux paroles.

Madame la députée, je ne conteste pas la situation que vous venez de décrire, mais elle ne s’est pas créée depuis dix-huit mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Assez, avec l’héritage ! Ça ne va tout de même pas durer vingt-cinq ans !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. La situation que nous avons trouvée, c’est qu’il y avait moins de personnes qu’aujourd’hui et que ces personnes étaient, pour l’essentiel, en contrat aidé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Du reste, le chiffre de 80 000 AESH que vous avez avancé est, bien entendu, un chiffre faux. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Chers collègues, veuillez écouter le ministre, je vous prie.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Efforçons-nous d’être calmes et factuels. Vous avez cité le chiffre de 80 000 AESH, mais ce n’est pas la réalité : il n’y a pas 80 000 AESH, mais environ 90 000 personnes chargées de l’accompagnement des personnes en situation de handicap, dont une partie est en contrat aidé. Nous souhaiterions qu’il s’agisse de 80 000 AESH, mais la situation est telle… (Interruptions sur les bancs du groupe LR.)

Vous avez voulu que nous allions au fond des choses : merci donc de me laisser parler pour me permettre d’aller au fond de tous les points que vous avez abordés. Il n’y a donc pas 80 000 AESH : pour l’essentiel, on trouvait surtout, voilà un an et demi, des contrats aidés sur ces supports. Nous avons – non sans essuyer, d’ailleurs, de nombreuses critiques – diminué le nombre de contrats aidés pour leur substituer des AESH, et avons même entrepris d’en affecter davantage.

Nous visons ainsi à n’avoir plus, au terme du quinquennat, que des AESH pour aider les élèves. Ces personnels recevront une formation de 60 heures par an – c’est l’engagement que nous avons pris et que nous allons tenir.

Rentrée après rentrée – je pense que c’est l’engagement que vous me demandiez de prendre, et que je prends bien volontiers –, nous continuerons à recruter des AESH : moins de contrats aidés et plus d’AESH. Pour la première fois, à cette rentrée 2018, on compte plus d’AESH que de contrats aidés, mais il reste encore plus de 30 000 de ces derniers pour accueillir les élèves en situation de handicap.

Nous sommes donc tous parfaitement conscients de ce que la situation antérieure n’était pas bonne, et je vous remercie de le reconnaître. Nous sommes en train de l’améliorer avec ces contrats, qui sont potentiellement plus robustes et qui permettent notamment à leurs titulaires d’être mieux payés. Vous dites que certains AESH ont affiché leur fiche de paie parce qu’elle est très faible. C’est exact, mais elle l’est moins parce que le salaire lui-même est faible que parce que presque tous ces personnels sont à temps partiel, du fait que leur emploi suit le temps scolaire. Le progrès que nous visons consiste à permettre, pour des raisons de rémunération de ces personnels et de continuité du suivi des enfants, que les AESH puissent être employés sur le temps scolaire et sur le temps périscolaire. Le Plan mercredi nous y aidera.

Il n’y a rien de polémique dans tout cela. Vous poursuivez ces objectifs autant que nous-mêmes ; nous pouvons donc les examiner très calmement. C’est ce que nous sommes en train de faire avec la concertation dont je parle, qui aura lieu jusqu’en février : elle vise à déterminer de façon technique comment nous pouvons y parvenir, en lien avec les collectivités locales. Ce gouvernement prévoit donc d’augmenter le nombre d’AESH, de les former davantage et d’assurer plus de formation des professeurs en la matière. On peut toujours prétendre le contraire mais tous ces éléments prouvent mes dires. Je ne vois pas l’intérêt que nous aurions à décrire une situation différente de celle que je viens de décrire, si ce n’est – pardon de le dire – pour créer des polémiques inutiles.

Je ne pense pas que vous voulez en créer : je vous donne les explications que vous attendez, je réponds aux propos des uns et des autres et j’y passerai le temps qu’il faut. Je peux prendre un engagement concernant les sujets que vous avez soulevés : nous pouvons produire des documents, même dans des délais assez courts, explicitant l’ensemble de ces chiffres si les documents budgétaires ne permettent pas de les comprendre de manière suffisamment précise. Je n’ai aucun problème avec cela : vous pourrez connaître les dépenses effectuées, année après année, en matière de formation, aussi bien des AESH que des contrats aidés, ainsi que les engagements que nous prenons en matière de formation. Tout cela est parfaitement contrôlable, et c’est bien naturel, par la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1797.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        135

        Nombre de suffrages exprimés                134

        Majorité absolue                        68

                Pour l’adoption                51

                Contre                83

(L’amendement n1797 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n1916.

Mme Michèle Victory. Monsieur le ministre, avez-vous déjà essayé d’expliquer à des collègues étrangers, européens par exemple, lors de visites d’établissements scolaires, le rôle de la vie scolaire dans nos collèges et lycées ? Pour l’avoir fait souvent avec des partenaires anglais, allemands, italiens et même croates, je peux vous dire que ce n’est vraiment pas chose facile à décrire car cette structure est unique. Cette spécificité française, consacrée à la vie de l’élève, en internat comme en externat, est une richesse, une originalité sans laquelle nos établissements ne fonctionneraient plus. Cet espace particulier avec les élèves est le lieu d’une écoute attentive et bienveillante, d’un relais entre les équipes enseignantes et l’ensemble des acteurs du monde éducatif.

D’après les comparaisons européennes citées tout à l’heure, c’est une institution que l’on nous envie, une sorte de médiateur qui démêle des problématiques personnelles, scolaires et parfois psychologiques. Les personnels de la vie scolaire jouent à la fois un rôle de prévention, d’accompagnement et de réassurance des jeunes. Ils travaillent à des projets de citoyenneté active. Ils se sont également vu confier, ces dernières années, des missions afin de garantir le respect de la laïcité et de prévenir les phénomènes de radicalisation, en lien avec les équipes académiques. En dépit de tout cela, et ma collègue Elsa Faucillon l’a rappelé tout à l’heure, il n’y a eu aucune création de poste de CPE depuis deux ans. L’amendement que nous proposons transfère 7 millions d’euros de l’action 08 « Logistique, système d’information, immobilier » vers l’action 01 « Vie scolaire, éducation à la responsabilité ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Madame la députée, vous proposez d’augmenter le budget dédié à la vie scolaire de 7 millions d’euros, qui seraient alloués à la lutte contre la violence. Vous soulignez le rôle essentiel joué par les assistants d’éducation, les conseillers principaux d’éducation, les assistants pédagogiques : je ne peux qu’être en accord avec vous. Vous rappelez leur importance pour garantir le principe de laïcité : je ne peux que marquer mon approbation. Là où nous divergeons, c’est lorsque vous suggérez que régler le problème de la violence scolaire serait une question de crédits. Nous croyons justement que le respect de l’autre, de la laïcité, n’est pas seulement une question de crédits mais bien une culture, qui doit être enseignée dès le plus jeune âge. C’est pour cela que nous avons choisi d’investir dans le premier degré, dans les réseaux d’éducation prioritaire. Ce sera donc un avis défavorable à titre personnel puisque la commission n’a pas examiné cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. La vie scolaire est en effet un enjeu très important, très spécifique pour la France. Comme vous l’avez noté, les moyens que nous y consacrons sont extrêmement importants : dans le programme 230, cela représente 2,47 milliards d’euros, preuve que nous prenons ce sujet très au sérieux. Chacun peut noter du reste qu’il n’y a aucune diminution de postes dans le domaine de la vie scolaire. Par ailleurs, je m’exprime très fréquemment sur le sujet des assistants d’éducation. Nombre d’entre eux peuvent devenir de futurs professeurs : cela peut nous permettre, dans le futur, de remédier à la crise du recrutement, comme cela se fait dans d’autres pays.

Il n’y a donc aucune remise en question, ni de la vie scolaire, ni des acteurs de la vie scolaire. La diminution de 7 millions que vous avez notée s’explique par des raisons purement techniques, la baisse des charges patronales occasionnant un moindre coût pour l’État – cette mesure que nous avons adoptée par ailleurs nous bénéficie, d’une certaine façon. Cela n’a donc strictement aucune incidence sur la paye ni sur le nombre des assistants d’éducation. Pour cette raison, j’émets un avis défavorable, en espérant vous avoir rassurés.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. J’ai été un peu surpris par la réponse de Mme la rapporteure spéciale. Vous indiquez concentrer les crédits sur les REP ; or la violence scolaire ne se limite pas aux REP. Vous prétendez qu’il s’agit juste d’un transfert de crédits permettant de traiter les problèmes en amont alors qu’en réalité, vous concentrez l’action sur certains types d’établissements. Je pose donc la question : peut-on vraiment mettre un signe égal ? Tous les établissements ne sont-ils pas concernés par cette montée de la violence scolaire ? Par ailleurs, vous vous dites convaincue que les crédits ne font pas tout : je suis d’accord avec vous, c’est un problème de culture ; toutefois, l’on pourrait vous rétorquer que l’amour, c’est bien mais que les preuves d’amour, c’est mieux ! Les crédits, ça peut aussi aider : l’argent ne fait pas le bonheur mais il y contribue quand même.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Décidément, sur les bancs de la majorité, vous arrivez à faire ce que l’on pourrait appeler des miracles : je suis d’accord avec mon collègue Julien Aubert, c’est assez rare pour que je le fasse remarquer ! (Sourires.)

M. Patrick Hetzel. Tout arrive !

Mme Caroline Fiat. Tous les élèves arrivant en collège et en lycée ne sortent pas forcément de REP et de REP+. Accessoirement, tous les bambins actuellement en CP et CE1 qui profitent des classes dédoublées n’arriveront au collège que dans quatre ans. Les premiers effets pourraient donc ne se faire sentir que dans quatre ans : on abandonne ainsi les jeunes qui n’auront pas bénéficié pendant quatre ans des mesures que vous réservez aux REP. Une vraie réflexion est nécessaire sur ce sujet.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. J’ai dû mal m’exprimer ou vous m’avez mal comprise, madame la rapporteure spéciale, car je n’ai jamais avancé l’idée qu’à elle seule, la vie scolaire pouvait résoudre la violence dans les établissements. J’ai simplement dit qu’elle contribuait assez fortement, avec beaucoup d’autres projets et d’autres acteurs, à répondre à la problématique de la violence dans les établissements : ce n’est pas tout à fait la même chose.

(L’amendement n1916 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n1783 à venir, je suis par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir cet amendement.

M. Aurélien Pradié. Cet amendement revient sur la question du budget de formation des accompagnants. J’ai fait un bref calcul – ce n’est pas simple à faire, il est même assez expéditif mais permet de fixer les idées, comme notre collègue a commencé à le faire tout à l’heure. Le budget consacré à la formation en 2018 pouvait être estimé à 160 euros par accompagnant. Vous semblez vouloir faire une distinction entre la formation des AESH, des AVS et des contrats aidés mais les trois catégories ont besoin, quasiment de la même manière, de formations, même si elles sont différentes. Ainsi, les AESH, même s’ils ont déjà été formés, ont besoin de formation tout au long de leur parcours ; l’ensemble des personnels ont besoin d’être formés.

Le budget 2018 prévoyait grosso modo 160 euros de formation par accompagnant pour l’année : je vous laisse imaginer ce que 160 euros de formation permettent de faire ! Mieux encore, pour 2019, avec votre proposition budgétaire, nous tombons à 93 euros par personne – je dis bien 93 euros de formation par accompagnant ! Tout de même, vous conviendrez que cela n’est pas sérieux une seule seconde, d’autant que le besoin de formation va croissant du fait de l’augmentation du volume de personnel et de la prise en charge de nouvelles formes de handicap.

L’accompagnement d’un enfant autiste est parfois plus difficile et nécessite une formation plus approfondie que pour un enfant dont la mobilité est réduite. Dans le public en situation de handicap que l’on accompagne au sein de l’école de la République, nous avons besoin d’une spécialisation de plus en plus forte des accompagnants. Bref, tout cela est absolument incohérent. Il n’y a pas d’esprit de polémique dans nos propos : nous disons simplement que l’on ne peut pas baisser de plus de 5 millions d’euros le budget de formation des accompagnants qui, au quotidien, font la réussite de l’inclusion au sein de l’école de la République.

M. Patrick Hetzel. Il a raison !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Décidément, monsieur Pradié, nous ne sommes vraiment pas d’accord ! Je ferai juste une remarque, parce que nous avons déjà abordé le sujet à plusieurs reprises ce soir : vous ne parlez jamais de l’interaction entre l’enseignant et l’AVS. Vous êtes arc-bouté sur cette histoire de formation, qui... (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. C’est un débat budgétaire !

Mme Laurence Dumont. C’est une question essentielle !

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Vous tenez un discours anxiogène ! Je rappelle que nos débats sont filmés et que celui-ci est donc vu par des familles. Ce discours que les parents entendent sur les enfants qui ont déjà des difficultés scolaires à l’école, sincèrement, cela commence à m’agacer ! Ce n’est pas responsable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Laurence Dumont. Mais c’est votre travail ! Vous n’êtes pas députée ?

Mme Sylvie Tolmont. C’est insupportable d’entendre ça !

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Pour prolonger la discussion, continuer à vous répondre et, je l’espère, à coconstruire avec vous – c’est possible si nous sommes tous de bonne foi, et nous le sommes certainement –, la question de la formation ne repose pas seulement sur les crédits que vous voyez. Les crédits dont vous parlez ne sont certainement pas des crédits de formation stricto sensu : ce sont des frais de déplacement, des frais techniques liés à la formation. En réalité, la formation des personnels qui s’occupent des enfants en situation de handicap est largement internalisée par l’éducation nationale : ce qui compte, ce sont les sessions de formation que nous organisons, aussi bien à l’échelle nationale qu’à l’échelle locale. Je veux bien, dans un document futur, expliciter le nombre d’heures et même l’équivalent en euros que cela représente puisque l’éducation nationale est formatrice, par définition. Mais, bien entendu, ce chiffre excède largement les seuls frais de déplacement et les différents frais techniques liés aux formations.

La formation constitue donc bel et bien un très grand enjeu, aussi bien pour les professeurs que pour les AESH. Elle est en phase de développement. Nous pourrons d’ailleurs, puisque vous le souhaitez, avoir des rendez-vous réguliers et faire le point dans un an sur ce sujet. Vous constaterez alors une ligne continue qui mène, en deux ans, à une augmentation de plus de 100 % des dépenses en matière de formation des AESH. Il s’agit d’un progrès : il n’y a aucune raison de le dépeindre comme une régression. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Je souhaite apporter une correction, ou plutôt une précision, car je sais que vous avez un grand souci de la rigueur : les frais de déplacement sont inscrits à la ligne suivante, ils ne figurent pas du tout à la ligne budgétaire incluant les frais de formation – vous pouvez le vérifier. Je défendrai d’ailleurs quelques amendements au sujet des frais de formation. Nous aurons l’occasion d’en reparler puisque, en l’espèce, ces crédits n’augmentent pas d’un euro non plus.

Quant à votre main tendue, monsieur le ministre, nous l’avons bien perçue depuis le début mais je dois vous rappeler que la première main qui a été tendue puis rejetée venait de nos rangs ! Nous avions proposé, il y a quelques semaines, de débattre de ces questions lors d’une proposition de loi qui vous a collectivement irrités ; elle avait pourtant vocation à ouvrir le débat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Soyez donc assuré d’une chose, monsieur le ministre : nous avons fait le choix, sans esprit de polémique, de tendre la main il y a quelques mois, quitte à ce qu’on nous la renvoie dans la figure, comme vous l’avez fait et comme madame la rapporteure spéciale vient de le faire à l’égard de toutes les familles qui nous regardent peut-être ce soir. Monsieur le ministre, notre main est toujours tendue pour faire avancer ce sujet : cela n’a pas changé en quelques semaines. Je suis heureux de voir que vous avez changé d’état d’esprit. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. L’argument de M. Pradié est très simple. Vous avez dit vous-même qu’à partir de la rentrée, les AESH bénéficieront de 60 heures de formation par an. Rapporté au nombre d’AESH, le budget disponible est inférieur à 100 euros par an. Comment peut-on assurer 60 heures de formation avec un budget de moins de 100 euros par AESH ? La question est simple ; la réponse devrait l’être tout autant.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je répète que les 7 millions d’euros que vous avez évoqués représentent bien des frais de déplacement, mais de déplacement pour  formation. L’autre ligne que vous avez repérée représente les autres frais de déplacement des AESH. Le chiffre auquel arrive M. Hetzel est donc  le montant moyen des frais de déplacement et des petits frais techniques de formation mais il s’agit d’autre chose que des formations prodiguées par l’éducation nationale  à  ses propres agents, qui coûtent beaucoup plus cher.

Je comprends parfaitement le sens de votre question et, comme je viens de m’y engager, ce point sera explicité, par le biais notamment de documents qui seront à la disposition de tous. Ce chapitre budgétaire augmente de plus de 100 % en deux ans, ce qui est largement plus que proportionnel à l’augmentation du nombre d’AESH, dont on peut se féliciter par ailleurs.

M. le député Pradié, je me réjouis que vous acceptiez ma main tendue – je ne reviens pas sur la façon dont vous estimez avoir tendu la vôtre.  Vous êtes donc, comme tous les députés qui le souhaitent, invité à prendre part à la réflexion collective qui  a commencé il y a un mois et qui se poursuivra jusqu’en février pour trouver les moyens d’améliorer l’accueil des élèves en situation de handicap et la formation de ceux qui les accompagnent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1783.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        137

        Nombre de suffrages exprimés                137

        Majorité absolue 69                        

                Pour l’adoption                52

                Contre                85

(L’amendement n1783 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n1690.

M. Jean-Louis Bricout. Il est défendu.

(L’amendement n1690, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n1905.

Mme Emmanuelle Ménard. En France, dans les collèges et les lycées, chaque jour ce sont 442 incidents graves qui sont recensés et par incidents graves il faut comprendre non pas de petites incivilités mais de véritables actes de délinquance commis par des élèves. Il s’agit à 41 % de violences verbales, à 30 % de violences physiques, à 8 % de vols ou du vandalisme et à 3,2 % d’actes liés au port d’armes ou d’objets dangereux.

Ces chiffres valent à la France de figurer au triste palmarès des pays d’Europe où les classes sont les plus agitées, à la soixante-et-unième place sur soixante-cinq, le tout très souvent dans des ZEP où seule une partie des violences est dénoncée. À ces chiffres, on pourrait ajouter ce qu’on appelle de façon abusive des faits divers alors qu’on devrait les appeler des scandales d’Etat. Quand l’insécurité règne dans les écoles, comment imaginer paisiblement la France de demain ? Je pense à cette vidéo diffusée en octobre dernier montrant un élève pointant une arme factice en direction d’une enseignante. Beaucoup de voix ont tenté de s’exprimer alors mais le soufflé est retombé depuis et les victimes continuent à subir pendant que les délinquants s’activent.

Vendredi 9 novembre à  15 heures, à Bezons dans le Val d’Oise, un jeune de 16 ans a frappé et tenté d’étrangler son professeur de mathématiques au prétexte que celui-ci l’avait exclu de sa classe. Celui-ci s’est vu reconnaître deux jours d’incapacité temporaire de travail mais les conséquences psychologiques sont difficilement quantifiables. Dans ces conditions la baisse de 3,5 millions d’euros des crédits de l’action « Vie scolaire et éducation à la responsabilité » est incompréhensible.

J’ai bien entendu vos annonces, monsieur le ministre, mais pouvez-vous nous donner plus d’informations sur votre comité stratégique et votre plan d’action ambitieux pour assurer enfin la sécurité au sein des établissements scolaires ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Il y a au moins deux dimensions dans votre question. Je crois avoir répondu sur la première : les crédits de la vie scolaire ne diminuent pas et la seule baisse que vous avez pu constater s’explique par celle des charges sociales pour les assistants d’éducation, qui n’aura aucune incidence négative sur le système scolaire.

L’enjeu d’amélioration de la vie scolaire est évidemment présent dans nos esprits. S’agissant des incidents que vous avez rappelés, nous avons annoncé des mesures en deux temps. Nous n’avons pas voulu prendre des mesures à chaud après un événement qui, hélas, n’est pas isolé : en effet, bien des actes violents sont commis dans notre système scolaire depuis fort longtemps et nous devons réagir de manière à la fois sereine et profonde.

C’est ce que nous avons fait en confirmant des actions commencées il y a dix-huit mois. Je vous renvoie aux mesures que j’ai annoncées il y a maintenant une dizaine de jours et qui visent à sécuriser la classe et l’établissement, notamment le suivi de chaque fait et la mise en place d’une sanction proportionnée, mais aussi des mesures comme le renforcement des équipes mobiles de sécurité ou  la simplification des conseils de discipline.

Par ailleurs, nous avons décidé de mener un travail interdisciplinaire et interministériel sur les enjeux de la sécurité aux abords des établissements, sur l’écosystème des établissements en matière de sécurité. Ce travail nécessite de coopérer avec les ministères de la justice, de l’intérieur et des solidarités, mais aussi avec des ministères comme ceux de la culture ou du sport. Nous voulons, je l’ai dit, aller dans trois directions : la sécurisation des abords des établissements ; la création de structures dédiées aux élèves les plus difficiles, notamment ceux que l’on appelle les polyexclus ; enfin, une réflexion sur la responsabilité des parents et la façon dont nous faisons converger parents et école sur cette question.

Ces initiatives font l’objet d’un groupe de travail dont font partie le député Stéphane Testé ainsi que la maire de Morlaix et Mme Béatrice Gille, rectrice de l’académie de Montpellier. Un  inspecteur général coordonne ces travaux. Comme le Président de République l’a dit, dans le courant du mois de décembre nous annoncerons les mesures qui compléteront celles déjà annoncées.

Sur ce point comme sur les précédents, vos contributions  seront les bienvenues.

(L’amendement n1905 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n1919, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n1919.

M. Guillaume Garot. Vous prévoyez, monsieur le ministre,  de supprimer cinquante postes dans l’enseignement agricole alors que, nous le savons, les classes restent chargées, voire très chargées, et alors même que nous devrions adresser un signal de confiance en direction d’une profession en plein désarroi et qui a besoin de se sentir soutenue dans la préparation de son avenir, qui est précisément le but de l’enseignement agricole.

Allons plus avant dans le détail. L’enseignement agricole privé a accueilli 900 élèves supplémentaires par rapport à l’année dernière.  Quant à l’enseignement agricole public, il est dans l’incapacité d’accueillir tous ceux nombreux qui voudraient suivre ses cursus – je peux en témoigner en tant que député de la Mayenne, qui compte deux établissements publics d’enseignement agricole, le lycée de Laval et celui de Château-Gontier.

Il semble facialement y avoir une baisse légère, rapportée à l’ensemble du pays, mais la demande est là. Il y a donc quelque chose de paradoxal, et même de contradictoire, à diminuer le nombre de postes dans l’enseignement agricole, qu’il s’agisse de postes d’enseignants ou de personnels administratifs. Nous vous demandons donc, monsieur le ministre, de rétablir en 2019 le niveau des effectifs de 2018 en revenant sur la suppression de ces cinquante postes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Monsieur le député, vous souhaitez rétablir cinquante postes d’enseignants supprimés dans l’enseignement technique agricole. La mission « Enseignement scolaire » et le programme « Enseignement technique agricole » participent à la réduction des dépenses publiques. Le choix a été fait de rétablir un équilibre entre le secondaire et le primaire et le Gouvernement s’y tient. C’est à titre personnel que je donne un avis défavorable à votre amendement, la commission ne l’ayant pas examiné.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Monsieur le député, votre question me donne l’occasion pour moi de souligner  combien les rapports sont étroits entre le ministère de l’agriculture et celui de l’éducation nationale s’agissant de l’enseignement agricole. Je salue très régulièrement l’excellent travail de ce dernier, que j’admire sincèrement. La coopération entre les deux secteurs est très positive, et l’un s’inspire parfois de l’autre.

La réforme du baccalauréat a fourni une nouvelle illustration de ces coopérations renforcées : ainsi, l’une des douze spécialités proposées dans le cadre de la réforme du baccalauréat est inspirée de l’enseignement agricole. Les passerelles s’affirment. Il y a toujours eu un parallélisme des formes entre les budgets de l’éducation nationale et de l’agriculture, qui évoluent, comme la rapporteure spéciale vient de le dire, de manière homothétique.

Les taux d’encadrement dans l’enseignement agricole sont très favorables. Toutes nos études montrent que la suppression de ces cinquante postes n’aura qu’un impact très léger. L’avis est donc défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Je veux soutenir l’amendement de M. Garot. L’enseignement public agricole ne comprend pas ces suppressions de poste. Les enseignants de l’enseignement agricole public  y voient un revirement significatif et le retour de l’ère Sarkozy, à un moment où notre pays est confronté à des défis sans précédent,  environnementaux comme d’accès à une alimentation saine. Au moment où arrive la réforme du secondaire, c’est une certaine vision qui se profile. Ils m’ont fait part de leur inquiétude en ce qui concerne par exemple la suppression d’heures d’enseignement socio-culturel qui constitue pour les élèves une ouverture importante sur le monde.

Cette réduction de moyens, qu’ils ne comprennent pas,  traduit une vision qu’ils contestent et c’est la raison pour laquelle nous soutiendrons l’amendement du groupe socialiste.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. J’entends bien votre réponse, monsieur le ministre, mais elle est purement comptable, vous l’avez dit vous-même : c’est le parallélisme de la règle à calcul entre le ministère de l’éducation nationale et celui de l’agriculture. Je vous le dis très franchement : ce raisonnement ne tient pas à un moment où le secteur agricole doute de son avenir et de l’investissement de la nation dans cet avenir.

Il est donc impératif d’envoyer un signal très fort, aujourd’hui, à ceux qui se destinent au métier d’agriculteur pour leur dire que nous y croyons, que nous croyons à l’avenir de l’agriculture, dans toute sa diversité, dans sa capacité à nourrir notre pays et à participer au développement de l’Union européenne.

Pour ce faire, quelques moyens sont toutefois nécessaires. Réduire le nombre de postes dans l’éducation nationale mais, aussi, dans l’enseignement agricole, c’est un très mauvais service à rendre à cette profession et à ce que doit être le rendez-vous de la nation avec ses agriculteurs et futurs agriculteurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je soutiens les propos de Guillaume Garot pour une raison toute simple, qui tient à la dimension symbolique de cette question.

J’ai eu l’occasion de vous le dire à plusieurs reprises, monsieur le ministre, les dédoublements de classe qui ont lieu dans les réseaux d’éducation prioritaires ont évidemment du sens. Sauf qu’il ne faut pas déshabiller Paul pour habiller Pierre ! Une telle situation est assez problématique vis-à-vis de la ruralité.

Vous le savez, l’enseignement agricole est particulièrement présent en milieu rural et le signal que vous envoyez, je le répète, est problématique. Je n’ose pas imaginer qu’il s’agit de clientélisme, mais il faut aussi préserver la ruralité ! L’enseignement agricole joue un rôle décisif. Le signal que vous envoyez avec votre approche exclusivement comptable désespérera une fois encore la ruralité. Il est de notre devoir d’alerter la représentation nationale sur le symbole qu’une fois encore vous envoyez au monde rural. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Menuel.

M. Gérard Menuel. Je vais abonder dans le sens des orateurs précédents.

Le monde agricole a changé, comme les besoins de l’enseignement agricole. L’ouverture aux nouveaux métiers des secteurs agricoles et para-agricoles nécessite, pour les futurs professionnels qui passent sur les bancs de ces lycées, une adaptation de l’enseignement aux nouveaux besoins. La baisse des effectifs d’enseignants est un mauvais signal qui ne sera pas compris.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1919.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        151

        Nombre de suffrages exprimés                151

        Majorité absolue                        76

                Pour l’adoption                54

                Contre                97

(L’amendement n1919 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n1693, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Avant de donner la parole à Mme Battistel pour le soutenir, je voudrais préciser, même si, comme toujours, la présidence est au service de l’Assemblée…

M. Thierry Benoit. Naturellement !

M. le président. Merci de votre soutien, monsieur Benoit, qui me fait toujours chaud au cœur. Je tiens donc à dire qu’à ce rythme de croisière, selon un petit calcul que j’ai réalisé pour vous être agréable, nous terminerons la séance, grosso modo, à quatre heures du matin.

Vous avez la parole, madame Battistel, pour soutenir l’amendement no 1693. 

Mme Marie-Noëlle Battistel. Nous voilà donc éclairés sur le programme de notre soirée !

Il s’agit d’un amendement de repli s’agissant de la formation des AESH.

Pour tout vous dire, monsieur le ministre, les réponses que vous avez données à notre collègue Pradié ne nous ont pas totalement convaincus. Vous estimez en effet que les moyens alloués à la formation sont à la hauteur de la situation alors que, selon nous, ils sont encore insuffisants. Cet amendement propose donc d’abonder le budget dédié à la formation.

Puisque j’ai la parole, je souhaite aussi rectifier quelques propos : concernant la sortie des AESH de la précarité, nous ne partons pas tout à fait de rien puisque nous avions pris un certain nombre de mesures lors de la précédente législature visant à faire passer ces derniers des contrats aidés aux CDI. On ne part donc pas de zéro, des mesures avaient été engagées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Nous avons déjà discuté de cette question. Je répète que nous nous efforçons à la sincérité budgétaire. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1693.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        150

        Nombre de suffrages exprimés                140

        Majorité absolue                        71

                Pour l’adoption                39

                Contre                101

(L’amendement n1693 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n1816.

M. Ludovic Pajot. Le présent amendement vise à renforcer la prévention et la lutte contre le harcèlement scolaire, véritable fléau qui brise des vies de jeunes garçons et de jeunes filles, comme nous le constatons avec l’actualité. Il s’agit de créer une agence dédiée qui, à terme, pourrait intervenir directement dans les établissements scolaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Monsieur le député, vous proposez d’allouer 2 millions à un nouveau programme, « Prévention et lutte contre le harcèlement scolaire ».

La lutte contre le harcèlement scolaire doit être en effet une priorité. Cela passe par des crédits : ceux qui rémunèrent les conseillers principaux d’éducation, les assistants d’éducation, les personnels sociaux qui interviennent dans les écoles. Les crédits, néanmoins, ne font pas tout : il faut aussi des mesures fortes, comme l’interdiction du téléphone portable dans l’enceinte des écoles et des lycées votée en juillet dernier.

Cela nécessite également l’implication des pairs. Des ambassadeurs seront donc formés dans les collèges pour repérer les situations à risque.

À titre personnel, la commission n’ayant pas examiné cet amendement, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Nous serons tous d’accord, monsieur le député, pour considérer le harcèlement comme un fléau. J’ai eu l’occasion de le répéter ces derniers jours, notamment lors de la journée contre le harcèlement, le 8 novembre, où nous étions d’ailleurs avec le Président de la République dans un collège de Maubeuge. Nous avons eu l’occasion d’y détailler notre politique contre le harcèlement, qui se traduit non seulement par des campagnes de plus en plus fortes, mais aussi par une stratégie qui se caractérise par sa transversalité.

Comme Mme la rapporteure vient de le dire, je ne pense pas que chaque fois qu’un problème survient, il faille créer une agence dédiée. Nous souffrons d’ailleurs beaucoup trop de la juxtaposition des réponses que nous apportons à des problèmes qui, en fait, sont liés.

Ce que j’ai dit tout à l’heure sur la lutte contre la violence scolaire, ce qui vient d’être dit sur la création systématique d’ambassadeurs dans chaque établissement, sur la formation à la médiation de nos élèves, sur la responsabilisation et, plus généralement, sur la mise en œuvre du programme du premier degré, « Lire, écrire, compter et respecter autrui » à l’école primaire comme au collège, constitue la plus importante des réponses.

En fait, nous consacrons beaucoup de moyens budgétaires et humains à cette question mais nous ne voulons pas de la création d’une agence. Nous luttons vraiment, de façon transversale, contre ce harcèlement qui touche plus de 10 % des élèves et qui est lamentable, dans notre pays comme ailleurs. Autant que possible, nous devons en finir avec lui.

Avis défavorable.

(L’amendement n1816 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n2515.

M. Jean Lassalle. Pour éclairer notre route, monsieur le président, vous avez dit que nous en aurions au moins jusqu’à quatre heures du matin. Mais, voyez-vous, s’il y avait une chance de relancer l’agriculture, ce sont trois mois qui seraient nécessaires !

Vous faites ce que vous pouvez, et vous le faites excellemment, comme M. le ministre. Le seul problème, c’est qu’il nous manque l’essentiel : nous n’avons plus d’espace politique et nous n’avons plus un sou en caisse. L’espace public est ruiné. Il ne reste plus rien.

Pendant ces dernières quarante-huit heures, nous avons entendu des discours qui m’ont fait chaud au cœur. J’ai regardé France 2 jusqu’à trois heures du matin, l’autre soir. Mais ce que l’on entend relève de l’incantation – « Il faut ! Il faut ! » – et plus on le dit, plus on se divise !

S’il y avait une chance à saisir, c’est à partir de cette activité qu’est l’agriculture, certainement l’une des plus anciennes de l’homme. Bien sûr, je suis un ancien élève du lycée agricole de Pau-Montardon mais le problème, monsieur le ministre, n’est pas tant dans les quelques postes que nous perdons, même si le Syndicat national de l’enseignement technique agricole public – SNETAP-FSU – s’en émeut : il est dans la reconversion, qu’il faudrait intégralement repenser.

Pour cela, vous le comprenez bien, il faudrait changer de paradigme, comme le Président de la République l’a dit. Nous vivons sur une histoire ancienne, qui date des années soixante ! Il faut recréer de toutes pièces l’esprit de la paysannerie française. C’est de l’homme du pays qu’il s’agit, celui qui construit autour de lui, qui redonne un sens à la vie !

Vous pensez bien que ce n’est pas avec ce budget que nous allons le faire. Mais j’éprouve du respect pour vous, parce qu’avec ce que vous avez, c’est-à-dire rien du tout, vous faites beaucoup !

Nous sommes en désaccord total. Le problème n’est pas de savoir si Trump ou Poutine font bande à part mais si nous relançons la recherche fondamentale, la recherche appliquée, si nous nous engageons en faveur d’un vrai programme d’énergie solaire ou maritime pour recréer une activité qui nous permettra, entre autres choses, de relancer un grand projet agricole qui nous redonnerait la place que M. le Président de la République a revendiquée pour la France !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Même avis que tout à l’heure : la commission n’a pas examiné cet amendement mais j’y suis défavorable à titre personnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je souhaite tout de même dire un mot sur l’enseignement agricole, tout en ayant à l’esprit qu’il faut être bref. Comme plusieurs députés sont intervenus sur cette question, je souhaite préciser les propos que j’ai tenus tout à l’heure.

La coopération et le respect entre le ministère de l’éducation et celui de l’agriculture sont réels en matière d’enseignement. Tout à l’heure, nous avons discuté de la réforme du baccalauréat et de son impact : il est positif sur l’enseignement agricole. Monsieur le député Lassalle, vous venez de parler de changement de paradigme. La réforme du baccalauréat en est l’occasion pour les lycées agricoles parce qu’elle multipliera les passerelles entre élèves de l’enseignement général et agricole.

Par ailleurs, la réforme de l’enseignement professionnel – c’est beaucoup plus important que la question de savoir s’il y a cinquante postes de plus ou de moins dans l’enseignement agricole – représente une opportunité pour créer des campus professionnels dans toute la France, dont certains peuvent d’ailleurs être mixtes.

J’étais récemment en Charente-Maritime, où un lycée relève à la fois du ministère de l’agriculture et de l’éducation nationale. Il est tourné vers la mer, vers l’avenir, et il contribue à ce changement de paradigme que vous appelez de vos vœux.

Ce renouveau de l’enseignement professionnel, général et technologique est une opportunité formidable pour l’enseignement agricole, qui dispose de très grands atouts. Il pourra les développer encore plus s’il se montre encore plus ouvert en direction des autres branches de l’enseignement représentées par l’éducation nationale.

Nous pouvons tenir un discours optimiste, ouvert sur l’avenir, pour l’enseignement agricole. C’est bien l’état d’esprit dans lequel je me trouve.

Je tenais ainsi à expliciter mon avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir laissé parler si sereinement et je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir eu la délicatesse de me répondre. C’est très important. Lorsqu’on ne dispose pas de grand-chose, que l’on réponde, au moins, et c’est formidable de le faire ! De ce point de vue, tous vos collègues ne sont pas logés à la même enseigne.

Je voulais simplement dire qu’en huit semaines de débat budgétaire, je crois avoir parlé deux minutes. Il faut tout de même se poser des questions sur le rôle du député en France… Bien sûr que tous mes amis m’ont demandé d’intégrer un groupe politique, ce dont je les remercie, mais je voulais rester seul. Cela implique-t-il de n’avoir que deux minutes de temps de parole sur un sujet aussi important que le budget de la France ?

Cela dit, vous êtes remarquables, tous les deux, de même que vous tous et toutes, mes chers collègues ! Je vous remercie. (Rires et bravos sur divers bancs.)

M. le président. Avant que vous nous quittiez, monsieur Lassalle, je vous informe que je vous ai même laissé parler deux minutes et seize secondes en premier lieu, puis une minute ensuite. Vous avez donc pulvérisé votre temps de parole ! (Sourires)

M. Jean Lassalle. Cela ne m’avait pas échappé !

(L’amendement n2515 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n674.

M. Yves Daniel. Cet amendement vise à sauver des vies, celles de nos enfants, lorsqu’ils prennent le car scolaire pour aller à l’école.

Certains départements ont fait le choix d’équiper tous les élèves utilisateurs de bus scolaires d’un gilet de sécurité, un gilet jaune, et de rendre son port obligatoire. (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Des gilets jaunes !

Un député du groupe LR. Ils sont en avance sur le 17 novembre !

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. C’est une question sérieuse !

M. le président. Seul M. Daniel a la parole…

M. Yves Daniel. Cette mesure s’applique en Loire-Atlantique depuis 2009 et, dans le cadre du transfert de compétences à la région des Pays de la Loire, celle-ci a décidé de la mettre en œuvre dans ses cinq départements à la rentrée 2018. Avec cet amendement, nous proposons d’expérimenter le port obligatoire du gilet jaune dans dix autres départements représentatifs de la diversité des situations géographiques, c’est-à-dire des départements ruraux et urbains. Le nombre d’enfants concernés est estimé à 500 000, et le coût total de la mesure à 1 million d’euros.

Il est donc proposé, pour financer cette action, de minorer les crédits de l’action 01 « Vie scolaire et éducation à la responsabilité » du programme « Vie de l’élève ». L’idée est de constituer un stock de gilets jaunes qui resterait la propriété de l’école, ce qui explique que les crédits soient attribués à la mission « Enseignement scolaire ». En cas de perte ou de détérioration du gilet jaune, l’élève en sera tenu responsable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Monsieur Daniel, vous proposez d’allouer 1 million à un programme « Gilets jaunes » pour garantir la sécurité des enfants utilisant les transports scolaires. Je partage évidemment votre préoccupation. Néanmoins, cela concerne le bien-être des enfants une fois sortis de l’école : ce n’est donc plus la responsabilité des personnels. De plus, ajouter une mission à des enseignants déjà très mobilisés n’est pas une solution. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable à titre personnel, car cet amendement n’a pas été examiné en commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Daniel, votre amendement est-il retiré ?

M. Yves Daniel. Je le maintiens, car je tiens à cette action.

M. Patrick Hetzel. Il y a de la rébellion chez les marcheurs !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Samedi, nous aurons une expérimentation grandeur nature des gilets jaunes, et en plus, elle sera gratuite ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.) J’ai bien noté que la majorité avait entendu qu’il y avait un problème.

Mme Brigitte Bourguignon. Si ça, ce n’est pas de la récupération !

M. Thibault Bazin. On peut quand même s’exprimer, madame Bourguignon ! J’ai bien noté que la majorité avait entendu qu’il y avait un problème avec les gilets jaunes, disais-je, et je ne suis pas sûr que la réponse actuelle soit à la hauteur. En tout cas, les gilets jaunes sont en marche, monsieur le ministre !

(L’amendement n674 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n1692.

Mme George Pau-Langevin. Au ministère de l’éducation nationale, vous avez la chance d’avoir un grand nombre d’intellectuels brillants sur lesquels vous pouvez vous appuyer, monsieur le ministre. Or nous avons noté quelques petits problèmes dans les structures de concertation qui ont été introduites par la loi de refondation de l’école. Nous avons compris qu’il y a eu un différend avec le conseil des programmes. Aujourd’hui, semble-t-il, c’est le Conseil national d’évaluation du système scolaire – CNESCO – qui est dans le viseur, alors que tout le monde s’accorde à dire que sa présidente, Mme  Nathalie Mons, est quelqu’un de tout à fait remarquable.

Ce que propose le groupe Socialistes et apparentés, c’est que l’on donne au CNESCO les moyens de fonctionner. Dans leur rapport, nos collègues Régis Juanico et Marie Tamarelle-Verhaeghe ont écrit que le CNESCO, « en dépit de moyens limités, est […] une instance prometteuse qui, en quatre ans, a réussi à mettre en place une méthode d’évaluation du système scolaire à la fois originale, scientifique et participative ».

Cet amendement vise à donner au CNESCO les moyens de fonctionner.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Madame la députée, vous proposez d’augmenter de 400 000 euros les crédits alloués au CNESCO, en vous fondant sur le rapport de M. Régis Juanico et de Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Bien que je partage un certain nombre des constats faits dans ce rapport, notamment sur l’évaluation des enseignants, je suis en désaccord avec votre amendement. En effet, une réforme d’ampleur du système d’évaluation étant prévue, il ne paraît pas pertinent d’augmenter massivement les crédits d’une institution dont les missions vont sans doute beaucoup évoluer. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Madame la députée, votre question me donne l’occasion d’aborder le sujet de l’évaluation dans le système scolaire, qui est évidemment un sujet très important. Notre ministère, vous le savez, a plusieurs instances d’évaluation : les inspections générales, qui sont les plus anciennes ; une direction dédiée à l’évaluation et à la prospective ; le CNESCO, enfin, qui est l’instance la plus récente.

Vous le savez, j’accorde énormément d’importance à l’évaluation, car elle est le levier d’évolution de tout système. Le débat ne porte donc pas sur le bien-fondé de l’évaluation en elle-même, puisque je pense que nous y sommes tous favorables : il porte sur les moyens de réaliser cette évaluation.

Vous avez évoqué la situation du CNESCO. Nous aurons l’occasion d’en parler plus précisément lorsque nous examinerons le projet de loi pour l’école de la confiance. En quelques mots, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire en commission, l’objectif n’est pas de supprimer le CNESCO, mais de renforcer son action, en lui donnant une forme plus adaptée que sa forme actuelle. En effet, au fil des ans, le CNESCO est devenu une entité d’expertise sur les politiques publiques, plutôt qu’une entité d’évaluation des établissements et des écoles de notre système scolaire. L’objectif est de prendre ce qu’il y a de positif dans la trajectoire du CNESCO et de lui donner un caractère encore plus académique et plus autonome dans le futur.

Des évolutions importantes se dessinent. Nous sommes par exemple en train de réaliser la fusion des inspections générales, qui était attendue depuis de nombreuses années. C’est une décision que tous les experts du sujet attendaient et que nous sommes en train de réaliser. Elle sera mûre au milieu de l’année 2019. Comme Mme la rapporteure spéciale vient de le rappeler, nous sommes véritablement en train de faire évoluer tout notre système d’évaluation. Nous voulons, dans la prochaine loi sur l’école, créer une véritable instance d’évaluation du système scolaire. Nous disposons aujourd’hui d’une expertise de qualité, mais son caractère fragmentaire l’empêche d’avoir une véritable puissance d’action, susceptible de faire évoluer le système.

Par ailleurs, le budget pour 2019 augmente de 1 million les moyens en matière d’évaluation. Mais je répète que, au-delà des moyens, ce qui importe le plus, c’est notre capacité à nous organiser, et tel sera l’objet de la loi à venir. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. J’aimerais dire quelques mots du CNESCO, puisque j’ai eu l’honneur d’y travailler pendant toute la précédente législature. Je peux vous dire que les méthodes d’évaluation du CNESCO étaient très originales, avec des conférences de consensus réunissant des chercheurs chevronnés.

Or cette culture de l’évaluation, qui permet de trouver les meilleures solutions pour avancer, n’est pas assez développée en France. Nous avons bien compris, monsieur le ministre, que votre projet était de réorganiser toutes les instances d’évaluation, y compris les inspections générales, mais je tiens à redire que le CNESCO, du fait de son indépendance, menait un travail très intéressant. (M. Maxime Minot applaudit.)

(L’amendement n1692 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur les amendements identiques nos 1691 et 1935, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n1691.

Mme Michèle Victory. Avec cet amendement, nous abordons un élément particulièrement important de la vie des établissements scolaires.

Les médecins scolaires et les infirmières doivent gérer des situations à risque, liées à la dépendance, à la prévention et au dépistage, à la prévention des risques professionnels dans les lycées professionnels et à la détection des situations de handicap, en plus du suivi médical de tous nos élèves. Et je n’évoquerai pas ici la question de la médecine du travail, sur laquelle il y aurait beaucoup à dire.

Tout ce travail de prise en charge des élèves en difficulté, qui doit être fait en lien avec les professeurs principaux et les acteurs des équipes pédagogiques, nécessite du temps. Or, de temps, les médecins scolaires, qui ont en charge de trop nombreux établissements, en manquent. Ils participent pourtant à la lutte contre le décrochage scolaire, puisqu’ils comprennent les raisons qui rendent certains jeunes aussi fragiles.

Depuis 2006, le nombre de médecins de l’éducation nationale – MEN – n’a cessé de diminuer et le faible nombre de stagiaires du concours, une vingtaine par an, ne permet pas de réduire l’hémorragie. Ainsi, en dix ans, le nombre de médecins de l’éducation nationale a diminué de plus de 27 %. Et, vous le voyez, nous nous interrogeons sur nos propres insuffisances quand il le faut. Cette diminution continue du nombre de MEN, experts dans l’exercice de la médecine scolaire, est un frein à la déclinaison de la politique de santé de l’école et menace le devenir de la profession.

Cet amendement propose donc d’augmenter de 250 000 euros les crédits alloués à la médecine scolaire.

M. le président. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n1935.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Cet amendement va dans le même sens et a surtout pour objet de remettre la lumière sur ce service de médecine scolaire, qui est reconnu comme un bien précieux que nous avons su mettre au service de nos jeunes. Il permet de préserver leur santé, mais aussi de garantir leur réussite, parce que l’une ne va pas sans l’autre et qu’il faut, pour réussir, connaître un certain bien-être.

Le problème est connu, et il n’est pas récent. Depuis un certain nombre d’années, le Haut conseil de la santé publique, la Cour des comptes et le Conseil économique,  social et environnemental pointent une crise de la médecine scolaire. Cette crise est multiforme. Il y a d’abord un problème d’attractivité, lié à la rémunération, puisque les médecins scolaires sont les médecins du service public les plus mal rémunérés. Le deuxième problème est celui des missions qui leur sont confiées, qui ne cessent de se multiplier. Se pose, enfin, la question de la coordination avec les autres acteurs, qu’il s’agisse du monde libéral ou des PMI.

Ces professionnels, on le voit, font face à des problèmes complexes et multiples. Or ils ont un rôle majeur pour assurer certaines missions essentielles comme la prévention du harcèlement ou l’accueil et la réussite des enfants en situation de handicap. L’action « Santé scolaire », dans le PLF, s’élève à 500 millions d’euros, ce qui, ramené au nombre d’élèves – 12 millions –, représente 40 euros par élève et par an. Les missions augmentent toujours, et pourtant, ce ratio n’a pas bougé en dix ans.

M. le président. Merci de conclure, chère collègue…

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Comme je l’ai dit, le nombre de médecins scolaires ne cesse de diminuer, mais ils doivent couvrir un territoire de plus en plus vaste. Il faut donc accroître les moyens logistiques qui leur sont alloués – je pense notamment aux centres médico-scolaires et aux agents administratifs qui pourraient être associés, plus tard à des assistantes médicales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Vous proposez d’allouer 250 000 euros à l’action 02 « Santé scolaire » afin d’améliorer la situation de la médecine scolaire. J’aimerais d’abord rappeler que cent emplois d’infirmiers et cinq emplois de médecins ont été créés à la rentrée 2017. Néanmoins, je comprends votre position. La médecine scolaire est en effet un pilier de notre système scolaire et la diminution des effectifs est inquiétante. Alors que plus de 1 100 médecins étaient dans nos écoles il y a cinq ans, ils n’étaient plus que 936 cette année.

Vous proposez d’allouer 250 000 euros à la santé scolaire, or nous avons tous conscience ici que cette somme ne résoudra pas le problème. Il faudrait une réforme d’ampleur, prévoyant la revalorisation de l’activité de médecin scolaire pour attirer les jeunes médecins vers ce métier, la mise en place d’une formation longue pour les infirmières et les infirmiers scolaires et l’augmentation du nombre de médecins et d’infirmiers. Cela doit faire l’objet d’un partenariat entre le ministère de la santé et celui de l’éducation nationale. Une mission conjointe a justement été lancée en septembre, avec comme objectif de garantir une visite à tous les enfants de 6 ans. Je vous propose d’attendre ses conclusions. Avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je comprends l’esprit de votre amendement, qui présente l’intérêt de nous sensibiliser aux enjeux de la médecine scolaire. La tendance n’est pas bonne, on le sait. Depuis dix ans, nous avons perdu des médecins scolaires, non pas parce que les gouvernements successifs auraient supprimé des postes, mais parce les vocations font défaut. Nous devons consentir un effort systémique pour rendre ce métier attractif et mieux articuler, grâce à une vision d’ensemble, médecine scolaire et médecine civile.

Cette démarche, menée avec Agnès Buzyn, nous a conduits à demander le rapport que vous avez évoqué. L’un des rapporteurs est d’ailleurs la députée Stéphanie Rist, également médecin. Nous attendons beaucoup de ce rapport car jamais encore les deux ministères n’avaient coopéré à ce niveau. Nous espérons ainsi pouvoir compléter nos ressources et disposer de davantage de médecins, scolaires ou civils, au service des grands enjeux de la médecine scolaire.

L’un de ces enjeux est de rendre effective la visite médicale pour les enfants de 0 à 6 ans. C’est un enjeu majeur pour la santé et l’éducation nationale. Nous avons l’objectif de l’atteindre à l’horizon du quinquennat. Ce rapport, qui nous sera remis en mars, devrait nous y aider.

Dans ce contexte, la couverture des frais de déplacement ne semble pas poser de problème particulier. L’an dernier, 2,1 millions d’euros leur avaient été affectés. Nous augmentons les crédits de 100 000 euros cette année, ce qui devrait suffire à couvrir les besoins. Ces chiffres évolueront au cours des prochains budgets, si les mesures que nous aurons prises le nécessitent.

Je vous invite à retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Je remercie M. le ministre pour son attention et je retire mon amendement, en restant vigilante. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n1935 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. M. le ministre, je vous sais conscient du problème. Les médecins scolaires remplissent trois missions : prévention, lutte contre les addictions, et éducation à la santé.

Or, nous n’avons que 1 000 médecins pour 12 millions d’élèves. Certes, les établissements sont autonomes, en particulier pour ce qui concerne la définition de leur projet, mais rappelons la préconisation de la Cour des comptes selon laquelle l’éducation à la santé, la prévention et la lutte contre les addictions doivent figurer explicitement dans les projets d’établissement, tout comme les mesures qui seront prises pour améliorer la situation.

Cette disposition n’appelle aucune hausse du budget mais permettrait d’avancer.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1691.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        136

        Nombre de suffrages exprimés                131

        Majorité absolue                        66

                Pour l’adoption                48

                Contre                83

(L’amendement n1691 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n1787, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n1787.

M. Aurélien Pradié. Cet amendement concerne les frais de déplacement des AVS, des AESH et des contrats aidés. L’année dernière, la somme de 1,1 million était destinée à couvrir ces frais de déplacement. Tout à l’heure, monsieur le ministre, vous avez affirmé que les frais de déplacement des personnes formées étaient couverts dans le cadre de la discussion de l’amendement précédent. C’est faux. Le budget de 1,1 million vise précisément à couvrir ces frais pour les personnes formées, y compris lorsqu’elles ont à intervenir dans plusieurs établissements scolaires.

Rappelons le contexte : il y aura 4 500 postes d’AESH supplémentaires à la rentrée prochaine, ce qui conduira automatiquement à la hausse des frais liés à ces personnels, y compris les frais de déplacement. Qui plus est, ces personnels sont amenés à intervenir de plus en plus dans différents établissements. Cette tendance se vérifie depuis au moins deux ans. Or, malgré cela, vous présentez un budget strictement identique à celui de l’année dernière.

Cet amendement tend à prendre en compte l’augmentation de la masse salariale,  pour que ces personnels disposent des moyens nécessaires pour se déplacer et se former. Sinon, ces emplois deviendront de plus en plus précaires, et des formations pourront être abandonnées en cours d’année. Cette question peut paraître anodine, mais elle est essentielle dans la démarche qui semble être la vôtre pour aller vers des emplois « robustes », comme vous les qualifiez.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Deux lignes sont en effet prévues, l’une concernant les frais de formation et les frais de déplacement des formateurs, l’autre les AESH en formation. Je ne répéterai pas les explications que j’ai fournies tout à l’heure mais je m’engage à expliquer ces chiffres dans un prochain document, qui sera sans doute consultable sur notre site internet, ce qui permettra de lever toute ambiguïté.

L’enjeu de la formation est très internalisé par l’éducation nationale. Nous avons lancé, en cette rentrée 2018, les pôles inclusifs d’accompagnement localisé – PIAL – qui permettent de visualiser l’accueil des élèves en situation de handicap et la gestion des ressources humaines, en particulier les AESH et les contrats aidés, depuis l’établissement. Nous donnons ainsi les moyens à l’établissement d’affecter des personnels en fonction de la situation constatée, pour s’approcher au plus près des réalités du terrain et concevoir au mieux les actions de formation.

L’un des effets vertueux d’une telle approche, adoptée du reste par les pays qui obtiennent les meilleurs résultats dans le domaine de l’accueil des élèves en situation de handicap, est de stabiliser les postes, réduisant les déplacements, notamment pour suivre des formations, qui pourront être proposées au sein même des établissements.

Pour autant, nous ne diminuons pas les crédits destinés à couvrir les frais de déplacement. Nous les stabilisons. Nous les ferons évoluer dans le prochain budget, pour 2020, si nécessaire, mais pour le moment, ils devraient suffire à couvrir les dépenses, d’autant plus qu’ils sont en légère hausse par rapport à l’an dernier.

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Merci de ces éléments, monsieur le ministre, mais vous ne stabilisez pas les moyens puisque, depuis l’année dernière, même si vous semblez l’avoir oublié, vous avez prévu d’engager 4 500 personnels supplémentaires. Voyez, j’ai retenu la leçon ! La stabilisation du budget se traduira donc par une diminution des crédits par personnel.

Cet amendement tend simplement à ce qu’il soit tenu compte de l’augmentation de la masse salariale. Ce n’est tout de même pas une demande exorbitante !

Puisque vous avez retenu le référentiel de 2017, monsieur le ministre, j’ai décidé de me baser sur le référentiel de consommation des crédits 2017 et 2018. Dans le budget pour 2017, 1 076 355 euros étaient crédités pour les mêmes dépenses de déplacement. Furent consommés 1 272 511 euros : c’est plus que le 1,1 million que vous nous proposez cette année !

Mais que s’est-il passé, en 2017, puis cette année ? Par deux fois, vous avez augmenté le nombre de personnels de 4 500 ! Cela fait à 9 000 personnels supplémentaires ! Par rapport au référentiel que vous avez vous-même retenu, en 2017, vous diminuez donc les crédits alloués aux déplacements, aux formations et aux déplacements entre multiples établissements. Cela ne s’appelle pas une stabilisation, monsieur le ministre, mais une baisse significative des moyens.  

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. M. Pradié parle d’emplois « robustes ». Cette expression a beau avoir été consacrée par le ministre, elle n’existe pas en droit du travail. Vous pouvez parler de statut, ou même d’emploi à durée indéterminée, mais pas d’emploi robuste ! Les AESH ne demandent pas l’aumône, elles veulent simplement un statut. Puisqu’elles travaillent au sein de l’éducation nationale, la moindre des choses serait de leur offrir un statut et de les intégrer à un corps de métier au sein de l’éducation nationale. Bannissons une fois pour toutes ce terme d’emploi robuste.

Au passage, rappelons l’importance d’achever la formation avant la prise de fonction ! Or, vous n’abordez pas ce sujet. Lorsqu’une AESH apprend, la veille de la rentrée, qu’elle devra prendre en charge un enfant autiste ou atteint d’un autre handicap auquel elle n’aura pas été formée, vous lui dites qu’elle devra attendre trois mois avant de bénéficier d’une formation adaptée ! Ce n’est pas sérieux.

Enfin, ces personnels voudraient que soient comptabilisées dans leur temps de service les réunions de concertation avec l’équipe pédagogique, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

Il vaut mieux inclure les AESH au sein de l’éducation nationale.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1787.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        145

        Nombre de suffrages exprimés                144

        Majorité absolue                        73

                Pour l’adoption                54

                Contre                90

(L’amendement n1787 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n1786.

M. Aurélien Pradié. L’amendement précédent tendait à augmenter les crédits de près de 20 %. Celui-ci tend à augmenter de 13,5 % le montant des crédits alloués aux frais de déplacement des AESH et des AVS, pour se caler sur la hausse du nombre d’enfants en situation de handicap pris en charge chaque année à l’école, depuis deux ans – l’augmentation est régulière.

L’amendement précédent me semblait plus logique, mais nous pouvons nous replier sur celui-ci.

Si nous retenons le référentiel de 2017 qui vous a servi de bible tout à l’heure, monsieur le ministre, vous devrez financer 9 000 personnels supplémentaires avec le même budget, voire inférieur de quelque 300 000 euros par rapport à 2017.

Comment résoudrez-vous cette équation insoluble ? Votre proposition de mener, au sein de chaque établissement, des expérimentations de gestion du personnel ne sera pas à la hauteur des enjeux au 1er janvier. Ne nous avez-vous pas rappelé qu’il s’agissait d’une expérimentation menée au niveau du département et non dans l’ensemble des établissements ?

Vous parlez beaucoup de sincérité budgétaire, mais il me semble inacceptable d’envisager de réajuster le budget en cours d’année. Faites donc cet exercice de sincérité budgétaire dès le départ, et pas seulement sur les sujets qui vous conviennent.

M. le président. Sur les crédits de la mission « Enseignement scolaire », je suis saisi par les groupes de La République en marche et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Avis défavorable, à titre personnel car la commission n’a pas examiné cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Cette dernière discussion aura eu un mérite, celui que vous reconnaissiez enfin la hausse du nombre d’AESH, et le fait que cette rentrée aura donc été marquée par d’importants progrès. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je vous en remercie.

Elle nous donne aussi des ordres de grandeur. Nous consacrons, dans ce budget, 2,7 milliards à l’accueil des enfants en situation de handicap. Votre amendement porte sur quelques dizaines de milliers d’euros. Je le répète : ces sommes sont fongibles. Nous avons prévu de grands moyens pour assurer l’accueil des élèves en situation de handicap. Je rappelle qu’il est question dans cet amendement des frais de déplacement des personnes en formation, rien de plus. Nous stabilisons les crédits qui y sont consacrés. Nous serons toutefois capables de nous adapter en cours d’année si c’est nécessaire, ce que, j’en suis certain, vous considérerez comme une bonne nouvelle après y avoir réfléchi.

(L’amendement n1786 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Enseignement scolaire ».

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        147

        Nombre de suffrages exprimés                120

        Majorité absolue                        61

                Pour l’adoption                100

                Contre                20

(Les crédits de la mission « Enseignement scolaire » sont adoptés.)

M. le président. Nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Enseignement scolaire ».

Mission « Sport, jeunesse et vie associative » (état B)

M. le président. J’appelle les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », inscrits à l’état B.

Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n1940.

Mme Emmanuelle Ménard. Avec 20 millions d’adhérents, 15 millions de bénévoles et 1,8 million de salariés, soit 10 % des emplois privés, le secteur des associations est toujours aussi dynamique et je m’en réjouis. Ces associations produisent en effet de très nombreuses richesses, tout d’abord économiques, avec 113,3 milliards d’euros, soit 3,3 % du PIB, et, bien sûr, humaines.

Pour que les passions continuent de vivre et que toutes sortes d’aides soient dispensées en France et dans le monde, pour le dynamisme des territoires, la pratique des activités sportives ou la solidarité entre les Français, nos 1 500 000 associations actives en France sont une chance car bien souvent, trop souvent, elles pallient les carences de l’État. L’héritage de la loi de 1901 est non seulement précieux mais surtout indispensable pour la solidarité entre les Français.

La somme de 45,5 millions d’euros versée pour le développement de la vie associative est donc la bienvenue et je m’en réjouis aux côtés de nos associations.

Toutefois, avec elles, je regrette qu’une infime partie de ces associations abusent du système. Certaines vivent sous perfusion d’argent public, ne comptant que quelques adhérents. Elles seraient déjà mortes si elles n’avaient pas le soutien de l’État. Ainsi, la FASTI – Fédération des associations de solidarité avec tous les immigrés –, qui a pour objet d’accompagner et soutenir les activités économiques d’une quinzaine d’artisans et couturiers sans papiers du quartier de la Goutte d’or, défend l’idée que la France mènerait une politique de racisme d’État et que la police organiserait des rafles de réfugiés. Son discours tend par ailleurs à justifier les actes terroristes de 2015. Même la LICRA – Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme – s’en est émue ! Cela rend choquante l’idée même de l’octroi d’une subvention publique.

C’est la raison pour laquelle je demande la diminution des crédits du programme 163.

M. le président. La parole est à Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Madame Ménard, vous avez commencé en rappelant la nécessité et l’importance du tissu associatif, qui fait l’honneur de notre modèle social, en assurant la solidarité entre les familles et les territoires, l’exercice des activités sportives, ou encore l’émancipation des citoyens en la possibilité de mener une vie civique active.

Diminuer les crédits du programme 163, c’est diminuer le budget de la vie associative, quelle qu’elle soit. Au contraire, plus ce budget augmentera, comme des amendements, issus de tous les bancs, le proposent, plus notre société sera vive, plus chaque citoyen aura la possibilité de s’émanciper, plus la solidarité fera vibrer le troisième terme de notre devise  républicaine : la fraternité.

Souhaitant, madame Ménard, l’augmentation et non la diminution de ces crédits, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.  

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Je m’inscris dans la ligne de la rapporteure spéciale : vous proposez de supprimer 2 millions d’euros de crédits du programme « Jeunesse et vie associative », en prenant l’exemple d’une association. Mais pourquoi elle ? Est-elle subventionnée ? Reçoit-elle 2 millions d’euros ? Pourquoi avoir proposé ce chiffre ?  

Votre amendement vise surtout à grever arbitrairement, aveuglément, le budget de la vie associative, à un moment où, comme la rapporteure spéciale l’a souligné, il n’en a vraiment pas besoin. Où iront ces 2 millions d’euros retirés à l’action 01 « Développement de la vie associative », qui irrigue tous les territoires ? Vous retireriez ainsi 2 millions aux petites associations bénévoles. J’ai fait le calcul : votre amendement coûterait 30 000 euros de subventions aux associations de l’Hérault. Savent-elles que vous proposez, ce soir, de leur ôter 30 000 euros de subventions ? Je ne suis pas certain qu’elles y soient favorables, ou que les autres élus de l’Hérault y soient favorables. Je ne pense pas qu’il faille, de manière générale, baisser les subventions des petites associations sur le territoire.

M. Thibault Bazin. C’est pourtant ce que vous avez fait en supprimant la réserve parlementaire.

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet, rapporteure pour avis.

Mme Marie-George Buffet, rapporteure pour avis. Je partage les arguments de Mme la rapporteure spéciale et de M. le secrétaire d’État. J’ajouterai, madame la députée, que ce n’est pas à nous de décider des objectifs des associations : c’est aux citoyens et aux citoyennes qui  y adhèrent de choisir le but de leur action, voire de leur combat. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, FI, SOC et LaREM.) Toutes les associations sont dignes, parce qu’elles permettent, dans un moment de démocratie, à des hommes et des femmes de se rassembler pour accompagner d’autres personnes, défendre des idées, organiser des activités sportives ou de soutien.

L’exemple que vous avez évoqué nous révèle votre objectif : la suppression des crédits que vous proposez vous permettrait de choisir les associations à la place des citoyens et citoyennes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Si ce n’est pas aux députés de choisir l’objet des associations, il me semble, en revanche, que c’est aux pouvoirs publics de décider d’octroyer ou non des subventions publiques aux associations. Or octroyer des subventions publiques à des associations qui justifient les attentats de 2015 est franchement inadmissible.

Quant à l’idée qu’en supprimant 2 millions du programme 163, je retirerais 30 000 euros de subventions aux associations de mon département, c’est un argument assez démagogique. Les associations de mon département connaissent suffisamment mon combat pour les accompagner. Si vous n’aviez pas supprimé la réserve parlementaire, peut-être n’en serions-nous pas là, il faut le rappeler. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Puisque vous recourez à des arguments démagogiques, faisons-le également ! Si la réserve parlementaire n’avait pas été supprimée, nous ne serions pas en train de nous battre pour 30 000 euros, monsieur le secrétaire d’État.

Je maintiens mon amendement parce qu’octroyer des subventions publiques à des associations qui justifient les théories qui ont conduit aux attentats de 2015 est absolument inadmissible. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

M. Pierre Cordier et M. Thibault Bazin. Elle a raison.

(L’amendement n1940 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n1674.

M. Régis Juanico. La mobilisation du monde sportif et aussi sur tous les bancs de cette assemblée est massive et exceptionnelle : elle vise à offrir au sport des moyens financiers à la hauteur des ambitions que nous portons. Je regrette qu’elle n’ait pas été entendue ces dernières semaines.

Les crédits du sport, feu CNDS – Centre national pour le développement du sport – compris, dépassent un peu les 500 millions. Or je partage l’objectif et l’ambition de Marie-George Buffet, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles, de les faire passer de 500 millions à 1 milliard d’euros en 2024.

Puisque, en deux exercices budgétaires, la baisse des crédits du sport ne s’élève certes plus à 70 millions mais tout de même à 55 millions d’euros, cet amendement propose une première étape de rattrapage – un budget de rebond, dans la perspective de l’héritage sportif, territorial et sociétal des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024. L’amendement vise donc à augmenter de 55 millions d’euros les crédits alloués au sport.

Cette augmentation permettrait d’alimenter un fonds Héritage, qui a été supprimé. Nous avions créé, il y a deux ans, une taxe exceptionnelle au bénéfice du CNDS, de 25 millions d’euros, qui avait vocation à être reconduite chaque année, afin de conforter les emplois sportifs qualifiés du CNDS, sachant que 50 millions d’euros permettent de financer 5 000 emplois dans les clubs sportifs. Il manque également des équipements sportifs de proximité dans tous les territoires. Il convient, enfin, de ne pas oublier les projets passerelles avec l’éducation nationale.

Madame la ministre, je reposerai pour la troisième fois nos questions collectives sur les CTS – conseillers techniques sportifs –, puisque vous n’y avez pas répondu. Les CTS sont des maillons indispensables du modèle sportif français, du sport pour tous, des clubs de base à la détection de l’excellence pour le sport de haut niveau. Ils assurent également des missions de formation des éducateurs sportifs dans les clubs. Comme vous le savez, sans cadres techniques, il est impossible de porter les politiques publiques de l’État dans les territoires. Sans les cadres techniques, deux tiers des fédérations s’écrouleraient.

Le statut des CTS fera-t-il l’objet d’un moratoire ? Vous engagez-vous à publier le rapport de l’inspection générale de la jeunesse et des sports les concernant ? (Mme Bonnivard et M. Minot applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur Juanico, cet amendement, qui vise à transférer 55 millions de l’action 04 « Développement du service civique » à l’action 01 « Promotion du sport pour le plus grand nombre », part d’une bonne intention. Je me suis, comme vous, étonnée de la diminution importante, cette année, de ces crédits, contrairement à ceux alloués à la haute performance.

Comme vous aussi, j’ai lu la lettre ouverte des 380 sportifs de haut niveau et pris connaissance de la pétition en ligne « Le sport compte ».  Je tiens toutefois à rappeler ce que contient l’action 01 « Promotion du sport pour le plus grand nombre », avant d’expliquer ma position. Elle comprend les crédits visant à recenser les équipements sportifs, les enquêtes pour les sondages ministériels, les subventions pour délégations de service publics au musée national du sport et aux écoles du type INSEP – Institut national du sport, de l’expertise et de la performance – ou IFCE – Institut français du cheval et de l’équitation –, ainsi que l’exonération des charges pour le corps arbitral et le sport nature.

Jusqu’à présent, cette action comprenait également les subventions aux fédérations. Or, comme vous le savez, celles-ci seront intégrées au budget de la future Agence nationale du sport. Votre amendement qui abonde l’action 01 « Promotion du sport pour le plus grand nombre » ne permettra donc pas de financer les clubs. C’est la raison pour laquelle il n’est pas opportun. Il conviendra, en revanche, de travailler avec l’Agence nationale du sport pour que les crédits soient ciblés comme il convient. C’est la raison pour laquelle, comme en commission, je vous demande de retirer l’amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports. Monsieur Juanico, je reprends mes explications chiffrées. Par rapport à 2018, les crédits de l’action 01 « Promotion du sport pour le plus grand nombre » du programme 219 « Sport » sont adaptés à la réalité de leur consommation. L’écart de 40 millions qui a été constaté de 2018 à 2019 n’est pas représentatif de la politique gouvernementale que je porte. Ces 40 millions, en effet, avaient été budgétés en trop sur la ligne qui permet au ministère de compenser la réduction des charges accordées aux associations qui emploient des juges et arbitres. Nous conservons donc ce dispositif utile, que nous évaluons pour 2019 à 20 millions.

Les 40 millions ont donc été rendus au budget général : cette démarche de sincérité est la même que celle qui nous a permis de dégager 30 millions d’euros de mesures supplémentaires, dont 15 millions par voir d’amendement, spécifiquement pour le développement des pratiques.

Des projets interministériels et un renforcement des dispositifs actuels, tels que le Savoir nager, nous ont ainsi été accordés.

De manière générale, j’affirme la priorité du ministère et de la future Agence de considérer prioritairement le développement des pratiques, notamment dans les territoires carencés. Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, 70 % du budget d’intervention de cette agence, soit 196 millions d’euros, seront consacrés au sport pour tous.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Ce n’est pas la première fois que vous nous ressortez l’argument de la sous-estimation de la compensation à l’ACOSS des charges sociales sur les arbitres de football. J’ai la lettre de l’Association française du corps arbitral multisports – AFCAM – : une erreur a été commise dans le budget de l’an dernier. Votre estimation chiffrée était mauvaise. Bref, 40 millions supplémentaires ont été budgétés, mais qu’importe ! De tout temps, les crédits sous-consommés au ministère des sports y sont restés. Ils n’ont jamais été rendus.

Vous dissimulez donc sous des arguments techniques et de périmètre une baisse du budget. Cet argent aurait dû rester au ministère des sports, malgré la sous-consommation. Les  crédits budgétaires sont bel et bien en baisse, même si ce n’est plus de 30 millions, grâce aux 15 millions votés lors de l’examen de la première partie du PLF. Votre estimation de l’an dernier était erronée, il aurait fallu effectuer un calibrage différent.  

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je m’interroge sur la grande incohérence existant entre le discours et les actes. On nous explique sans arrêt que l’on veut augmenter le budget du sport, mais en même temps, on supprime l’enseignement complémentaire d’EPS dans le cadre de la réforme du lycée.

Je vais vous donner un exemple, et j’y associe ma collègue Marie-France Lorho : à Orange, au lycée de l’Arc, 150 élèves suivent l’option complémentaire d’EPS, soit 12 % de l’effectif total. Et cette option va être supprimée ! Ce lycée possède un internat, dont la pérennité sera gravement menacée par la suppression de cette option.

Il y a donc une véritable incohérence entre le discours du Gouvernement, qui promet de doubler les médailles françaises pour la session olympique de 2024 mais qui réduit l’enseignement sportif dans les lycées. Cherchez l’erreur : c’est justement dans ces établissements que se trouvent les champions de demain !  

(L’amendement n1674 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n1650.

M. Fabien Di Filippo. Madame la ministre, il y a un an, j’avais dit deux choses à votre prédécesseure, Laura Flessel : tout d’abord, que sa politique conduisait de nombreux petits clubs sportifs dans une situation très difficile, en portant atteinte, de manière presque fatale, au sport pour tous ; ensuite, que ce n’était pas au sport pour tous de financer l’organisation des Jeux olympiques Paris 2024.

Un an plus tard, mes alertes se sont avérées plutôt justes : la division par deux du budget du CNDS, l’abandon des contrats aidés et la suppression de la réserve parlementaire, dont seulement un sixième a été récupéré au travers du fonds de développement de la vie associative,...

M. Pierre Cordier. Exactement !

M. Fabien Di Filippo. ...ont mis les plus petits clubs dans une situation parfois intenable.

Avec cet amendement, je vous propose de ne plus faire peser l’effort lié à l’organisation des Jeux olympiques sur le sport pour tous et de transférer 50 millions d’euros de l’action 01 « Société de livraison des ouvrages olympiques et paralympiques » du programme 350 « Jeux olympiques et paralympiques 2024 » à l’action 01 « Promotion du sport pour le plus grand nombre » du programme 219 « Sport ».  

Mme Emmanuelle Anthoine. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale. Monsieur Di Filippo, votre amendement vise à transférer 50 millions d’euros du programme 350 finançant les infrastructures des Jeux olympiques et paralympiques vers le programme 219, pour financer les clubs et les territoires. Bien entendu, comme je l’ai dit et redit, nous partageons le même objectif que vous, mais je vois deux limites à votre proposition.

La première a trait à la partie « héritage » de Paris 2024, dont vous dites qu’elle manque. Elle ne manque pas, et figure bien dans le programme 350 dont vous souhaitez diminuer les crédits. Regardez bien, il y a quatre lignes, dont une concerne la société de livraison des équipements olympiques et paralympiques – SOLIDEO – et une autre le plan Héritage. Il y a donc bien une enveloppe consacrée à ce plan.

La seconde rejoint les propos que j’ai tenus tout à l’heure à M. Juanico : le programme auquel vous voulez transférer 50 millions d’euros ne finance plus les clubs, puisque les subventions aux fédérations seront transférées à l’Agence. Le programme 219 n’est pas le bon pour recevoir ces crédits.

Pour ces deux raisons, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Les Jeux olympiques de Paris en 2024 sont une chose et le développement des pratiques sportives en est une autre. Le budget consacré à la préparation des Jeux va augmenter au fil des ans. Nous en sommes aux études, nous n’avons pas commencé à construire les équipements. Comme l’a dit Perrine Goulet, ce budget intégrera aussi à un moment la notion d’héritage portée par les Jeux, qui viendra s’ajouter, par le biais de l’Agence, à l’action du ministère sur le développement des pratiques pour tous.

Quand ce budget atteindra 1 milliard d’euros, on ne mettra pas 1 milliard en face pour le développement des pratiques, s’il n’y a pas suffisamment de dispositifs à développer dans les territoires ! Je veux bien entendre que les champions de demain sont à l’école, dans les lycées, à l’Assemblée nationale ou n’importe où ailleurs, mais en fait, les champions de demain sont bien repérés : ils sont dans le viseur et s’entraînent dans des pôles Espoir ou les pôles France.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Ils sont d’abord dans les petits clubs.

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Nous connaissons les champions de demain. Dire à toutes les sauces qu’il y a de futurs champions partout et que l’on ne réussira pas les Jeux olympiques parce que l’on ne fait plus de sport dans les lycées, c’est n’importe quoi.

M. Fabien Di Filippo. Ce n’était pas mon propos, je ne sais pas à qui vous vous adressez.

Mme Roxana Maracineanu, ministre. À Mme Ménard, qui a parlé de l’EPS dans les lycées.

M. Fabien Di Filippo. Oui, mais là, on examine mon amendement.

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Ce que vous dites, monsieur Di Filippo, c’est qu’il faut préserver le budget du sport pour les Jeux olympiques. C’est déjà fait, et ça continuera de l’être. La préparation des Jeux olympiques et les pratiques dans les territoires sont deux choses différentes : la première coûtera de plus en plus cher, les secondes seront préservées et développées à la hauteur de ce que l’on peut mettre en place et des besoins dans le pays.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Je crois qu’un cours de rattrapage s’impose pour l’année qui vient de s’écouler et que Mme la ministre n’a pas passée en notre compagnie. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Un peu de respect !

M. Fabien Di Filippo. L’année dernière, lors de l’examen du précédent budget, plus de 100 millions d’euros ont été enlevés au CNDS pour financer des études préalables à l’organisation des Jeux olympiques : oui, il y a bien une porosité entre les crédits des programmes 219 et 350. C’est ce qui a été dit, et je vous invite tous à relire les débats de l’année dernière.  

M. Dino Cinieri. Absolument !

M. Fabien Di Filippo. Et, s’agissant du plan « Héritage », de quelle sommes parle-t-on ? Dites-moi juste le montant ! Au départ, il était question de 20 millions d’ici à 2024, mais rien que l’année dernière, vous avez supprimé plus de 100 millions d’euros de crédits au CNDS, qui finance le sport pour tous.

On peut tout habiller avec du marketing et des propos mielleux et délicats à destination des associations, mais en réalité, de petits clubs, auparavant aidés, se retrouvent aujourd’hui dans une situation difficile. C’est à cela qu’il faut remédier. Et ce n’est pas le nombre de médailles aux Jeux olympiques qui le fera ! Je ne vous parle pas de repérer les champions ou de savoir qui va gagner le 100 mètres en 2024, je vous parle de l’éducation des jeunes dans nos communes, de la vie, de l’animation dans nos territoires. C’est cela le plus important ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Marie-George Buffet, rapporteure pour avis. Monsieur le député, la France s’est engagée pour les JOP – Jeux olympiques et paralympiques. J’ai défendu la candidature de Paris parce que je pense qu’elle peut donner envie à de nombreux enfants, jeunes ou adultes de s’engager dans la pratique sportive.

Vous avez raison, nous nous trouvons devant un paradoxe : nous avons obtenu les Jeux pour 2024, mais le budget des sports baisse depuis deux ans. Mais il ne faut pas essayer de piquer l’argent prévu pour l’organisation des JO et des JOP : l’État s’est engagé sur 1 milliard, dans un contrat passé avec le CIO, et il faut maintenir ce financement. En revanche il faut se battre, et nous pouvons le faire tous ensemble, pour donner des moyens et des crédits au sport pour tous et toutes, et donc aux clubs et fédérations. C’est ce combat qu’il faut mener, sans opposer les JO et les JOP au développement du sport pour tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et quelques bancs du groupe LaREM.)  

M. Fabien Di Filippo. C’est eux qui ont fait cette opposition !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Personne ici n’oppose les JO au sport pour tous et à nos clubs. Personne ne remet en cause le bien-fondé d’accueillir les JO, source de fierté nationale ; nous souhaitons tous que ces Jeux tendent la société, jusque dans ses territoires les plus reculés, vers l’élan sportif.

Or, dans la réalité, les budgets du CNDS ont été considérablement diminués, la réserve parlementaire a été supprimée et les collectivités territoriales, dont les budgets sont également très tendus, ne peuvent plus autant aider les clubs que par le passé. Partout, les associations sportives sont en souffrance.

Nous ne demandons pas un prélèvement sur le budget des JO : nous pointons l’incohérence d’un pays engagé vers la plus belle manifestation sportive qui soit, mais dont les clubs subissent, dans les territoires, une privation qui empêchera à court terme de nombreux Français, notamment jeunes, de s’initier ou de pratiquer un sport. Voilà la réalité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je me permets de reprendre brièvement la parole, puisque Mme la ministre m’a interpellée indirectement tout à l’heure. Je suis étonnée de vous entendre dire, madame la ministre, que la suppression, dans le cadre de la réforme du lycée, de l’enseignement complémentaire d’EPS n’était pas très grave, puisqu’elle ne nous empêcherait pas de trouver les champions de demain.

Il me semble que c’est une vision quelque peu réductrice du sport à l’école. Je vous rappelle que le sport n’est pas seulement une discipline scolaire, et je suis étonnée de devoir vous le rappeler ici. Le sport est également un vecteur de solidarité, d’esprit collectif et de dépassement des différences entre les élèves : cet aspect est loin, très loin d’être négligeable, à une époque où la fracture sociale et communautaire ne cesse de s’accentuer.

À votre place, je ne prendrais pas à la légère la suppression de l’enseignement complémentaire d’EPS dans les lycées.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure spéciale.

Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale. Monsieur Di Filippo, votre propos contenait une erreur que j’aimerais corriger. Vous avez dit que nous avions prélevé, l’année dernière, 100 millions d’euros sur le budget du CNDS pour les affecter aux Jeux olympiques et paralympiques. Cela est faux, puisqu’à l’heure actuelle,…

M. Philippe Gosselin. À l’heure actuelle !

Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale. ...le programme « Jeux olympiques et paralympiques 2024 » n’est doté que de 48 millions d’euros.

En outre, un transfert de compétences, avec les crédits afférents, a été opéré l’année dernière du CNDS vers le ministère. Le ministère a reçu les dotations qui étaient données auparavant au Comité national olympique et sportif français et au Comité paralympique et sportif français. Nous avons également transféré le suivi des grands événements sportifs internationaux, le soutien aux équipements nationaux et les conventions avec les fédérations. On ne peut donc pas dire que 100 millions d’euros ont été pris en 2018 pour être affectés au programme « Jeux olympiques et paralympiques 2024 ». C’est faux, comme l’atteste la réalité des chiffres.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Vous maquillez, madame la rapporteure, les transferts opérés entre différentes lignes de crédits pour nier la réalité que l’on constate sur le terrain. Il y a bien une baisse de plus de 100 millions d’euros des crédits du CNDS. Mme Flessel m’avait promis que l’on aiderait différemment les clubs et que ceux-ci seraient autant soutenus. Mais en réalité, les associations sur le terrain ont non seulement reçu des aides beaucoup plus faibles, mais ont dû faire face à une complexification des dossiers à monter, qui a découragé de nombreux petits clubs ou qui a empêché l’obtention de l’aide.

M. Dino Cinieri. C’est vrai !

M. Fabien Di Filippo. Second pan de l’escroquerie : les aides annexes que vous venez d’évoquer, dont le financement a capté une partie des moyens disponibles, ne bénéficient pas au sport pour tous. La vraie perte pour celui-ci, c’est celle subie par les petits clubs.

Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale. Vous ne pouvez pas parler de perte, l’attribution des fonds a lieu dans quinze jours !

M. Fabien Di Filippo. Vous pouvez tordre les transferts de crédits dans tous les sens : les petits clubs et les petites associations, eux, vous parleront de la réalité du CNDS, dont on leur a refusé les aides, auxquelles parfois ils n’ont pas même pu prétendre.

M. Dino Cinieri. N’oubliez pas les petits clubs !

(L’amendement n1650 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements, nos 1675, 1862, 1924, 428, 1653, 1655 et 1868, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n1675.

M. Régis Juanico. J’ai été très surpris, tout à l’heure, que Jean-Michel Blanquer affirme que les petites associations de nos territoires ont profité du nouveau Fonds de développement de la vie associative – FDVA. Ce n’est pas vraiment ce que nous avons observé dans nos départements respectifs.

M. Frédéric Reiss. Même pas du tout !

M. Régis Juanico. Les craintes que nous nourrissions l’an dernier – lorsque le FDVA a été abondé par une partie des fonds jadis alloués à la réserve parlementaire – selon lesquelles on allait construire une usine à gaz sont pour l’heure avérées. Les fonds territoriaux sont sous-dotés. Seul un dossier sur deux a été retenu. Cette première année de fonctionnement a donc fait de nombreux déçus.

M. Fabien Di Filippo. Rien d’étonnant avec des fonds amputés de moitié !

M. Dino Cinieri. Madame la ministre des sports, nous comptons sur vous !

M. Régis Juanico. Les critères de recevabilité des dossiers, notamment en matière de seuils et de plafonds, étaient relativement opaques. En outre, les dossiers étaient entièrement dématérialisés. Ce sont donc surtout les structures habituées à remplir des dossiers de demande de subventions et les têtes de réseau, ayant bien fait les choses, qui ont été retenues, mais pas les petites associations, et encore moins les clubs sportifs.

Un député du groupe LaREM. C’est faux !

M. Régis Juanico. C’est faux ? C’est en tout cas ce que nous constatons dans nos circonscriptions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. Dino Cinieri. Absolument !

M. Régis Juanico. Les clubs sportifs ayant demandé des aides ponctuelles afin de consolider des emplois associatifs se sont entendu répondre que l’emploi associatif n’est pas un critère pertinent. Je ne suis pas favorable à la pérennisation des aides à l’emploi associatif – il existe d’autres dispositifs à cette fin, dont nous proposons d’augmenter les dotations dans le cadre de feu le CNDS. En revanche, on a refusé de rendre des clubs sportifs éligibles à une aide ponctuelle sur l’emploi.

Il faudra donc revoir de fond en comble l’organisation des commissions territoriales du FDVA et déterminer comment y associer sérieusement les parlementaires.

M. Dino Cinieri. Absolument !

M. le président. La parole est à Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n1862.

Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale. La substitution de l’Agence nationale du sport au CNDS fait peser un gros doute sur les fonds qui demeurent disponibles pour aider les clubs sportifs. En effet, le CNDS était chargé de leur répartir les financements. Cet amendement vise donc à sanctuariser une somme équivalente au produit de la taxe Buffet afin d’aider les clubs sportifs.

Je propose de transférer 40 millions d’euros du programme « Jeunesse et vie associative » au FDVA uniquement pour cette année de transition, en adoptant dans chaque département une clé de répartition allouant 62 % des crédits aux associations sportives et 38 % aux autres, afin de maintenir le soutien aux clubs sportifs en dépit de la disparition du CNDS.

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n1924.

M. Fabrice Brun. Chaque semaine, nous sommes aux côtés des bénévoles qui rencontrent  des difficultés pour financer leurs projets. Il s’agit souvent de petites associations, n’ayant ni salarié ni structure administrative, et dont le modèle économique repose à 100 % sur le bénévolat. Elles mènent des projets concrets, qui sont des vecteurs de solidarité et de lien social dans nos communes et nos villages.

La réserve parlementaire constituait un outil adapté pour accompagner ces projets associatifs si utiles. En effet, elle permettait à l’État de consacrer des crédits aux associations locales, à hauteur de 80 millions d’euros. En vue de compenser partiellement cette perte, a été créé le FDVA, doté de 33 millions d’euros.

Par le biais de cet amendement, je propose de l’abonder de 30 millions d’euros supplémentaires. Il ne s’agit pas d’une dépense supplémentaire, car je propose de prélever ce budget sur le programme 350 « Jeux olympiques et paralympiques 2024 ». Un tel transfert de crédits n’est pas de nature à déstabiliser l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques, dont je rappelle que le budget s’élève à 6 milliards d’euros, dont 1,5 milliard d’argent public.

Il aurait en revanche un effet de levier formidable pour les projets des petites associations, notamment ceux qui peinent à voir le jour. Ainsi, dans ma circonscription, les Restos du cœur aimeraient acheter un matériel de pesage des denrées alimentaires, la Croix-Rouge envisage de renouveler son fourgon – lequel a plus de vingt ans – et l’amicale des donneurs de sang d’Aubenas fête cette année son soixantième anniversaire. Il faut remercier ces bénévoles, qui donnent de leur temps à notre pays et méritent davantage de moyens et de considération. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n428.

M. Fabrice Brun. Il peut être considéré comme défendu.

M. le président. Sur l’amendement n1653, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n1653.

M. Fabien Di Filippo. Vous auriez pu me trouver, il y a quelques instants, plutôt satisfait de l’amendement présenté par Mme la rapporteure spéciale prévoyant d’octroyer davantage de fonds au FDVA. Toutefois, dans le détail, il me pose deux problèmes.

Le premier est que les 40 millions d’euros prévus ne sont pas prélevés sur l’organisation d’un grand événement commercial ou sur le sport de haut niveau, mais sur le programme « Développement du sport pour le plus grand nombre », lequel finance le sport pour tous. Il s’agit donc d’un jeu à somme nulle et d’un marché de dupes.

M. Dino Cinieri. Absolument !

M. Fabien Di Filippo. Le second problème est que l’amendement prévoit d’abonder le FDVA à hauteur de 40 millions d’euros pendant un an. Les clubs sportifs qui en bénéficieront se diront : « Il y a encore de l’argent, profitons-en ! ». Mais l’année suivante, vous fermerez le robinet et les priverez à nouveau de cette ressource, madame la rapporteure spéciale.

Cet été, chers collègues de la majorité, j’ai vu un Président de la République brandir la coupe du monde de football et l’embrasser comme s’il avait lui-même inscrit le but de la victoire. Vous ne pouvez pas, s’agissant du sport, vous en accaparer les succès sans jamais rendre à la base et à nos petits clubs – lesquels forment les champions – ce qu’ils ont apporté à chacun d’entre nous – y compris à vous-même, madame la ministre.

L’objectif de mon amendement est clair : compenser a minima l’estimation basse de ce que nos clubs sportifs ont perdu en raison de la suppression de la réserve parlementaire, soit 15 millions d’euros. Je propose de prélever ce montant ou bien sur l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques – par le biais de l’amendement n1653 –, ou bien sur les crédits dédiés au sport de haut niveau – par le biais de l’amendement n1655 –, lequel bénéficie de ressources commerciales et de droits élevés de retransmission télévisée.

Nous sommes à un moment de vérité du quinquennat en matière de sport. Le budget qui lui est consacré ne peut pas baisser chaque année de 4 % à 6 %. Il faut sanctuariser le financement de l’action de nos bénévoles, dont je rappelle qu’ils œuvrent à la formation de jeunes sportifs mais aussi de jeunes hommes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Paul Lecoq. Et femmes !

M. Bruno Questel. Et les femmes, elles ne font pas de sport, monsieur Di Filippo ?

M. Dino Cinieri. Et vous, qu’y connaissez-vous, aux associations de bénévoles ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Un peu de respect !

M. le président. Un peu de calme, mes chers collègues.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n1655.

M. Fabien Di Filippo. Il peut être considéré comme défendu.

M. le président. La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n1868.

M. Thomas Rudigoz. Je demande à notre collègue Cinieri de se calmer. Nous ne sommes pas là pour nous écharper sur ces questions. S’agissant de la vie associative et du monde sportif, nous sommes tous des passionnés. Nous tâchons tous, dans nos circonscriptions, d’agir au plus près des clubs sportifs et des associations.

Mon amendement porte également sur le FDVA. En matière de vie associative, M. le secrétaire d’État a rappelé un point très important cet après-midi, lors de la séance de questions au Gouvernement, en réponse à une question posée par notre collègue Fabienne Colboc. Les baisses de charges, pour les associations employant des salariés, représentent une économie de 1,4 milliard d’euros, ce qui est exceptionnel, et même historique.

Fabienne Colboc, quant à elle, a rappelé que nous augmentons le budget dédié à la jeunesse et à la vie associative de 50 millions d’euros – certes consacrés pour l’essentiel au financement du service civique. Il faut encore faire des efforts – cet avis est partagé sur tous les bancs, me semble-t-il –, notamment pour développer le FDVA.

Nous l’avons tous constaté dans nos circonscriptions et nos permanences, où de nombreux représentants d’associations sont venus nous demander de soutenir leurs démarches. Il est également vrai que les délais de dépôt des dossiers étaient un peu courts.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez rappelé qu’ils seront plus longs l’année prochaine, ce qui est une bonne chose. Il est vrai qu’il était un peu difficile, pour certaines associations, de constituer leur dossier à temps en plein cœur de l’été.

M. Pierre Cordier. Forcément, compte tenu de la date de publication du décret relatif au FDVA ! C’est scandaleux !

M. Thomas Rudigoz. Toutefois, dans le Rhône, je constate que 600 associations ont postulé à l’obtention d’un financement au titre du FDVA.

M. Philippe Gosselin. Celles qui sont sûres d’être servies !

M. Thomas Rudigoz. Malheureusement, seules la moitié ont été retenues. Il est évident qu’on ne peut pas retenir tout le monde. Ce n’est pas L’école des fans, où tout le monde gagne. On peut toutefois augmenter le budget du FDVA. Tel est l’objet de l’amendement, par lequel je propose de procéder à une hausse modérée de 15 %, soit 3,75 millions d’euros.

M. Thibault Bazin. Amendement que vous allez retirer !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale. De nombreux sujets ont été abordés. Je me concentrerai sur le FDVA, qui en est le point commun. La suppression de la réserve parlementaire a suscité un débat sur ces bancs. Certains y étaient fermement défavorables, d’autres y étaient favorables. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Gilles Lurton. Nous y étions très défavorables !

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale. La décision de supprimer la réserve parlementaire, prise par la majorité, n’était pas dirigée contre les associations et les collectivités territoriales aidées auparavant. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

M. David Habib. Bien sûr que si ! En tout cas le résultat est là !

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale. Cette décision a été prise en vue d’introduire une nouvelle transparence. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC.) C’est pourquoi une partie de la réserve parlementaire…

M. David Habib. C’est l’opacité la plus complète !

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale. Je répondrai à chacun d’entre vous, chers collègues. Une partie de la réserve parlementaire a servi à abonder le FDVA, une autre la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR. S’agissant du FDVA, il est vrai que tout n’a pas été parfait.

Mme Emmanuelle Anthoine. C’est le moins que l’on puisse dire !

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale. Dès lors que les associations ont dû déposer leur demande de financement en plein été, ce n’est pas parfait. Lorsque je me suis exprimée tout à l’heure en tant que rapporteure spéciale du programme 163, j’ai évoqué le délai de publication du décret relatif au FDVA. Une fois le décret pris, ce qui importe, c’est que les crédits soient versés. Ils l’ont été ou le seront. Par ailleurs, le FDVA a été victime de son succès, car le nombre de demandes a excédé son budget.

M. Philippe Gosselin. Qui a été divisé par deux !

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale. Si nous partageons tous la volonté d’augmenter le budget du FDVA, deux écoles s’opposent sur ce point. Ou bien nous trouvons de nouvelles sources de financement, en étudiant… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Philippe Gosselin. Rendez-nous la monnaie !

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale. La réserve parlementaire a été supprimée.

M. Pierre Cordier. Rends l’argent !

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale. L’idée est simple : il s’agit d’augmenter le budget du FDVA. Toute proposition en ce sens sera favorablement accueillie. Nous avons la possibilité d’accompagner son évolution et d’étudier des solutions.

Nous avons demandé à M. le secrétaire d’État de nous communiquer un retour d’expérience au sujet du délai de dépôt des demandes de subventions en fonction des territoires. En matière de planchers et de plafonds, il existe des inégalités entre les territoires. Le FDVA vit sa première année. Il faut en évaluer le fonctionnement et l’améliorer.

S’agissant de l’augmentation de son budget, des propositions visant à faciliter les dons sont en cours d’élaboration. Toutefois, le débat sur le prélèvement à la source  de l’impôt sur le revenu a mis en lumière une crainte à ce sujet. Un acompte sur crédit d’impôt sera versé dès le mois de janvier 2019.

Par ailleurs, j’évoquerai une perspective qui semblera peut-être plus vivante et permettra de renforcer véritablement le soutien au monde associatif. Plusieurs dispositions seront présentées prochainement, dans le cadre d’une proposition de loi que je défendrai. Elle fournira de vraies réponses permettant d’améliorer la trésorerie des associations. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Jean-Pierre Door. Encore des promesses !

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale. Nous l’examinerons le 29 novembre prochain, chers collègues. Nous ouvrirons alors un débat plus approfondi, prenant en compte la question de l’excédent budgétaire et celle du prêt entre associations. Je pense que nous partageons, sur tous ces bancs, la volonté d’améliorer la trésorerie de la vie associative.

Tels quels, les amendements qui viennent d’être présentés déshabillent le budget dédié au sport, que d’autres proposaient tout à l’heure d’augmenter en prélevant des crédits sur celui dédié au service civique. Ce n’est pas la bonne réponse.

M. Régis Juanico. Il suffit que le Gouvernement lève le gage !

M. le président. S’il vous plaît, monsieur Juanico.

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale. Le service civique apporte une vraie réponse. Le volontariat des jeunes est essentiel. C’est pourquoi nous avons augmenté de 9 % le budget du service civique.

Mme Marie-Christine Dalloz. Qu’on arrête de nager !

M. David Habib. Nous ne sommes pas dans une réunion du MODEM, madame la rapporteure spéciale !

M. le président. Madame la rapporteure spéciale, je vous parle… (Exclamations.)

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale. En réalité, les amendements sont presque satisfaits ; je demande plutôt leur retrait. (Brouhaha persistant.)

M. le président. Peut-on avoir votre avis sur les amendements ?

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale. Retrait, monsieur le président !

M. le président. Retrait de tous les amendements ?

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale. Oui.

M. le président. Cela va mieux en le disant. J’ai besoin d’entendre, vous savez.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Beaucoup de choses viennent d’être dites par Mme la rapporteure spéciale.

Je ne pense pas que notre ordre du jour de ce soir, ce soit de refaire le débat sur la réserve parlementaire, qui nous a beaucoup occupés l’an dernier. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC.)

M. Jean-Pierre Door. C’était une erreur politique !

M. Pierre Cordier. Rends l’argent !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. D’ailleurs, je pense que le sujet, pour vous, ce n’est pas tant la réserve en tant que telle que le financement des associations. Quand vous faites référence à la réserve parlementaire, vous pensez au montant qui était versé aux associations. (Mme Amélie de Montchalin applaudit.)

M. Dino Cinieri. Mettez-vous à leur place !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Le sujet, si je comprends vos interventions, c’est donc le maintien d’un juste niveau d’accompagnement des associations, tel qu’il fonctionnait grâce à la réserve parlementaire.

M. Dino Cinieri. Vous ne savez pas ce que c’est, une association !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Le Fonds de développement de la vie associative a été initialement doté de 25 millions d’euros ; j’entends que l’on considère que ce montant pourrait être plus élevé, j’entends que l’on considère qu’il pourrait mieux fonctionner. Je l’ai dit tout à l’heure en réponse à une question au Gouvernement de Fabienne Colboc : cela pourrait en effet mieux fonctionner, et ce sera le cas bientôt.  Il a été mis en place quelque peu à la hâte… (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Gosselin. C’est un aveu !

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Monsieur le président…

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Ce chahut est insupportable !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Le décret a mis beaucoup de temps à sortir…

M. Pierre Cordier. À l’arrache, carrément !

M. David Habib. La suppression de la réserve parlementaire était un acte idéologique !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. …en raison des nombreuses consultations nécessaires.

La période au cours de laquelle les associations ont pu envoyer leurs dossiers de candidature était très courte, cet été ; et pour les parlementaires, dont j’étais, il a aussi été très compliqué de faire connaître le dispositif à nos associations.

J’ai annoncé tout à l’heure que le délai serait étendu et que toute la procédure aurait lieu plus tôt, afin que davantage d’associations soient au courant.

M. Pierre Cordier. Comment fait le MJS, maintenant ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Monsieur Juanico, vous dites que certaines associations ont été déçues parce qu’elles n’ont pas reçu les fonds qu’elles avaient demandés : c’est évidemment le principe même d’une demande de subvention ! On n’est pas certain de la recevoir. Sinon, ce n’est pas une demande.

Je n’étais pas parlementaire lorsque la réserve existait…

M. Thibault Bazin. Seulement conseiller ministériel !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. …même si je connaissais des parlementaires, et j’imagine que, de la même façon, des associations demandaient à bénéficier de la réserve parlementaire mais ne recevaient rien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Dino Cinieri. Vous n’y connaissez rien, aux associations !

M. David Habib. Arrêtez, vous êtes ridicule !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Il y avait des associations qui étaient déçues.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Mais oui, c’est exactement pareil !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Ces fonds n’étaient pas extensibles non plus. (Exclamations.)

Ces amendements visent à augmenter le budget de la vie associative, et du FDVA, en allant chercher de l’argent ailleurs – soit du côté de l’organisation des Jeux olympiques, soit du côté du service civique… (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. David Habib. Il suffit de lever le gage ! Vous êtes vraiment ridicules ! (« Chut ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Je veux rappeler que le financement de la vie associative ne se résume pas au FDVA, et heureusement ! Les subventions reçues par les associations dans notre pays, c’est 5 milliards d’euros.

Mme Marie-Christine Dalloz. Et personne n’y comprend rien !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Tous les ministères financent des associations. Le ministère de la culture finance des associations culturelles. Le ministère de la santé finance des associations sanitaires, etc. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. On parle de sport, ce soir, pas de culture ni de santé !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. J’y viens ! Le sens du Fonds de développement de la vie associative, c’est de financer de petites associations composées quasi-exclusivement de bénévoles.

M. Pierre Cordier. C’est raté, complètement raté !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Le sport est subventionné par le FDVA. Nous sommes en train de recevoir les résultats de partout en France : environ 30 % des associations accompagnées par le FDVA sont des associations sportives.

M. Dino Cinieri. Vous êtes hors sujet !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Vous voyez donc qu’il n’y a pas du tout d’exclusion des associations sportives, qui sont accompagnées au même titre que d’autres.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il n’y a que vous qui pouvez croire à une chose pareille !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Je dirai enfin, à la suite de Mme El Haïry, que l’enjeu est aussi de donner des perspectives : comment on permet aux associations de changer d’échelle, de se moderniser, de mieux utiliser les regroupements d’employeurs ou les postes Fonjep – Fonds de coopération de la jeunesse et de l’éducation populaire. (Rires sur les bancs du groupe LR.)

Tout ce travail va nous animer, dans le cadre tracé par la feuille de route sur la vie associative. Certains d’entre vous connaissent bien le rapport du Mouvement associatif, remis avant l’été. Quant à la proposition de loi de Sarah El Haïry, qui sera discutée dans cet hémicycle le 29 novembre, elle propose des mesures très intéressantes et très fortes pour les associations, et nous pourrons avancer.

M. Maxime Minot. Vous allez trébucher, surtout !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Nous voulons donc ouvrir des perspectives. Roxana Maracineanu va revenir plus spécifiquement sur la question du sport.

Avis défavorable à tous ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Merci, Gabriel. (Exclamations sur les bancs du groupe LR. –  Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Disons Gaby, carrément !

Mme Catherine Osson, rapporteure spéciale. Ça suffit, ce bruit !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Je voudrais apporter quelques informations complémentaires concernant les associations sportives qui sont financées par les fédérations – c’est le cas de la majorité d’entre elles.

M. Philippe Gosselin. C’est d’ailleurs pour cela que vous y supprimez des emplois !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Nous consacrons l’an prochain 196 millions d’euros au développement des pratiques ; 160 millions arriveront jusqu’aux associations sportives de terrain, par l’intermédiaire des fédérations, grâce à la réorganisation du modèle sportif français. Ce ne sont pas les mêmes sommes que le FDVA !

Afin de répondre plus précisément à l’amendement n1862 de Mme Perrine Goulet, qui vise à prévoir un dispositif transitoire, je voulais aussi revenir un peu plus précisément sur la façon dont nous envisageons la période de transition qui s’écoulera jusqu’à la création de la nouvelle Agence du sport ; cela intéressera tant les fédérations que les associations de terrain.

Votre préoccupation, madame la rapporteure spéciale, est légitime, puisque cette nouvelle agence sera créée d’ici au 1er mars 2019. Sans attendre son officialisation réglementaire, nous travaillons dès à présent à sécuriser le soutien financier apporté pour 2019 aux fédérations, aux associations sportives et aux collectivités locales.

Pour cela, le recrutement du préfigurateur de l’agence est en cours ; il sera nommé au début du mois de décembre 2018 et travaillera à l’organisation de ce futur organisme selon les orientations déjà arrêtées.

Je vais vous en détailler les grandes lignes.

Pour la partie dédiée à la haute performance, la campagne de subvention des fédérations pour l’année 2019 se passera de la manière suivante : des conventions seront conclues entre l’État et les fédérations, et renouvelées en fin d’année 2018 ou en janvier 2019, à la lumière du déroulement des rencontres avec les fédérations conduites aujourd’hui par la cellule « performance 2024 », menée par Claude Onesta.

Ces conventions permettront à l’État d’effectuer un premier versement au bénéfice des fédérations au cours du premier semestre 2019. Dès que l’agence sera créée, elle reprendra ces conventions et les amendera, en cohérence avec les orientations définies par son conseil d’administration. Les versements complémentaires de l’État aux fédérations pour 2019 seront établis, potentiellement, à partir des avenants à ces conventions.

S’agissant du développement des pratiques, les conventions pluriannuelles d’objectifs conclues avec les fédérations seront prolongées ou renouvelées par la direction des sports d’ici à la création de l’agence afin, là encore, de réaliser un premier versement au cours du premier trimestre 2019. Les opérations pluriannuelles dont est chargé le CNDS seront quant à elles bien entendues reprises par l’Agence du sport. Lors de la dissolution du CNDS, celle-ci reprendra l’ensemble des droits et obligations relatifs aux conventions conclues à ce jour.

S’agissant des crédits dédiés actuellement à la part territoriale et à la part équipement du CNDS…

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est incroyable, elle va lire toute sa fiche !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. …une campagne d’identification des projets à financer sera lancée au mois de janvier 2019. Celle-ci sera enrichie des propositions du préfigurateur de la future agence, en cohérence avec la réforme et en collaboration avec vous, mesdames et messieurs les députés.

M. Fabien Di Filippo. Vous nous enverrez le PowerPoint !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Cette démarche transitoire permettra de continuer à financer en 2019 les projets du mouvement associatif et des collectivités territoriales.

M. Christian Jacob. Vous nous enverrez tout cela par courrier, ce sera bien plus simple ! Vous-même n’y comprenez rien !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Les crédits dédiés à la part nationale du CNDS seront examinés selon un calendrier compatible avec le lancement des opérations, avant l’été. Ces projets seront donc lancés à la création de la nouvelle agence. (Brouhaha sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Cette lecture, ce n’est pas possible, c’est inacceptable !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Comme vous le constatez – puisque vous m’écoutez, n’est-ce pas…

Mme Marie-Christine Dalloz. Tiens, une réplique qui n’était pas écrite !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. … le ministère travaille actuellement à ce que l’année de transition que sera 2019 se passe au mieux, afin que la réforme de la gouvernance du sport dont la future agence sera un pilier essentiel soit la meilleure possible.

Je vous demande donc de retirer cet amendement.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est pathétique !

M. Fabien Di Filippo. Et les autres amendements ?

M. le président. Mes chers collègues, aux termes du règlement de notre assemblée, je ne devrais normalement donner la parole qu’à deux orateurs. J’ai quatorze demandes d’intervention.

Je vais donner la parole à chacun, car le débat est important et j’estime que tout le monde doit pouvoir s’exprimer. Mais je couperai la parole au bout d’une minute. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur le président, je m’interroge sur la suite de nos débats. Ceux-ci sont très longs et très légitimes : chacun met du cœur à défendre ses positions, ce qui est bien naturel. Mais il y a un problème d’ordre du jour : celui-ci a très manifestement été mal calibré.

M. Olivier Faure. Très mal calibré !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Nous devons, une fois votés les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », entamer la discussion d’une nouvelle mission, et pas des moindres, même si naturellement aucune n’est mineure : la mission « Recherche et enseignement supérieur ». Il y a là également des débats importants. Les interventions des rapporteurs, spéciaux et pour avis, et des porte-parole des groupe doivent durer une heure vingt. Est-il bien sérieux, pour la qualité du travail parlementaire, de travailler dans ces conditions ? Je pense profondément que non.

Mme Emmanuelle Anthoine. Il a raison !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Il faut revoir l’ordre du jour. Je demande une suspension de séance pour que nous puissions en parler tranquillement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et SOC, ainsi que parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La suspension de séance est de droit.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. J’allais également demander une suspension de séance, monsieur le président.

M. le président. Mes chers collègues, ne voyez dans mes paroles aucun reproche, mais je vous ai tous mis en garde tout à l’heure, depuis ce perchoir. J’ai fait le calcul personnellement : au rythme où nous voguions, nous arrivions vers quatre heures du matin.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Tout à fait, monsieur le président.

M. Christian Jacob. Tous les rapporteurs ont énormément parlé !

M. le président. J’ajoute, pour que chacun soit éclairé, que quelque quarante amendements ont été déposés sur les crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur ». Je laisse chacun à sa conscience.

M. Thibault Bazin. Voilà un excellent président !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le mercredi 14 novembre 2018 à zéro heure vingt-cinq, est reprise à zéro heure quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Mme Laurence Dumont et M. Jean-Paul Lecoq. Le ministre chargé des relations avec le Parlement n’est pas là ?

M. le président. Comme je l’indiquais, mes chers collègues, treize orateurs souhaitent s’exprimer sur les amendements en discussion commune. Avant de les mettre aux voix, je donnerai la parole aux orateurs pour une minute, pas davantage. (« Et après ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

Sans brider personne, j’invite chacun à être raisonnable dans son temps de parole et à faire en sorte de se respecter mutuellement, sans quoi on ajoute de la confusion.

J’appelle chacun à la concision car, je le rappelle, en tant que vice-président, je suis tenu, comme nous le sommes tous, par les décisions de la conférence des présidents. Selon celles-ci, nous devons aller au terme de cette discussion et voter les crédits de ces missions. Il ne peut pas y avoir d’autre décision.  

Mme Laurence Dumont. Il faut immédiatement réunir la conférence des présidents !

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.

M. Olivier Faure. Je comprends votre souci, monsieur le président, mais la conférence des présidents peut se réunir à tout moment, y compris maintenant, pour modifier l’ordre du jour.

M. Pierre Cordier. Tout à fait !

M. Olivier Faure. Si je le dis, ce n’est pas par souci d’obstruction ni volonté d’embêter qui que ce soit. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Chers collègues, veuillez écouter le président Faure, s’il vous plaît. Si du moins nous pouvons recommencer la séance en nous écoutant les uns les autres, nous parviendrons mieux à avancer. (Applaudissements sur  plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Olivier Faure. Le signal adressé à nos concitoyens, avec un parlement qui aborde au milieu de la nuit une discussion générale et débat d’amendements importants, qui nous tiennent à cœur, à un moment où plus personne ne sera présent, n’est pas sérieux.

Je comprends le souci des cabinets ministériels, qui font toujours le même cinéma, quelles que soient les majorités ou les gouvernements. Ils sont là pour pousser les parlementaires, afin qu’ils soient traités comme des bêtes à parole, disponibles à tout moment. Cela n’est pas possible. Cela n’est pas même imaginable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Ce que nous vous demandons, monsieur le président, c’est de nous réunir afin de faire un point ensemble. C’est un vœu unanime des parlementaires. En l’espèce, seul le Gouvernement, avec Mme la ministre, est pour l’instant opposé au fait de maintenir seulement les interventions liminaires de l’examen  de la mission « Recherche et enseignement supérieur » à l’ordre du jour de ce soir et de reporter l’examen des amendements, demain, après la séance des questions au Gouvernement.

Cela me semble être du bon sens ! Plutôt que de nous laisser marcher sur les pieds en permanence, nous pourrions prendre une décision qui nous corresponde et qui corresponde à ce parlement qui, malgré tout, reste souverain. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour un rappel au règlement…

Mme Marie-George Buffet. Fondé sur l’article 58, alinéa 1, monsieur le président.

Ce soir, notre ordre du jour prévoit l’examen des crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur », des domaines extrêmement importants, qui comportent des questions fondamentales. Il n’est pas sérieux de commencer le débat sur ce point de l’ordre du jour cette nuit.

Nous pouvons trouver le moyen, demain, d’organiser la discussion liminaire sur ces questions et de débattre des amendements de bonne façon. Nous avons tout de même à parler de l’université, de l’innovation, de la recherche, des statuts des chercheurs et chercheuses !

Mme Laurence Dumont. Rien que cela !

Mme Marie-George Buffet. Il serait plus raisonnable d’aborder demain l’examen des crédits de cette mission. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et LR.)

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

M. Christian Jacob. Je comprends, monsieur le président, que vous soyez contraint par les décisions de la conférence des présidents, mais, comme l’ont dit Olivier Faure et Marie-George Buffet, celle-ci peut être réunie à tout moment. C’est le rôle du ministre chargé des relations avec le Parlement que de le faire. Vous pouvez faire remonter l’information au président de l’Assemblée. Ce travail n’est pas sérieux. Tous les groupes peuvent s’entendre, au cours d’une réunion de la conférence des présidents de dix minutes, – cela est arrivé moult fois – pour reprendre avec sérieux nos travaux demain à seize heures. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et SOC.)

M. le président. Monsieur Jacob, j’ai évidemment fait informer le président de l’Assemblée nationale. Je ne suis pas le président.

M. Olivier Faure. C’est dommage !

M. Pierre Cordier. Il faut le réveiller !

M. le président. Mes chers collègues, que chacun reste correct, nous parlons du président de l’Assemblée nationale. Que chacun respecte l’institution ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Exactement, cela suffit !

M. le président. Nous sommes nombreux à avoir été à tour de rôle dans l’opposition et dans la majorité. Ce n’est pas à moi, qui en suis à mon cinquième mandat, que vous allez expliquer le film. Il y a un ordre du jour, le président est informé, le ministre chargé des relations avec le Parlement l’est aussi. Dès lors que l’ordre du jour n’est pas modifié et que le président de l’Assemblée nationale ne convoque pas une conférence des présidents, je n’ai pas le pouvoir – tout le monde le comprendra – de le faire à sa place.

Mme Laurence Dumont. Il faut aller chercher le président Ferrand ! Et qu’il convoque la conférence !

M. le président. Le président est informé…

Mme Laurence Dumont. Qu’il vienne s’expliquer !

M. le président. Madame Dumont, vous avez été vice-présidente…

M. David Habib. Brillante !

M. le président. …et à ce poste, vous avez vous-même subi des incidents de séance – je m’en souviens très bien.

Mme Laurence Dumont. Et je me souviens très bien, moi, que la conférence des présidents a parfois été réunie sur-le-champ dans la nuit !

M. le président. Vous savez parfaitement comment les choses fonctionnent. Nous perdons du temps et nous ne faisons pas avancer les débats.

Mission « Sport, jeunesse et vie associative » (état B) (suite)

M. le président. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. Madame la rapporteure spéciale, ce n’est pas parce que la majorité est majoritaire que ses choix sont bons. En l’occurrence, le choix de supprimer la réserve parlementaire était mauvais. Mais je ne refais pas le débat. Chaque fois que le Gouvernement s’intéresse aux territoires, il efface la proximité de la décision qui les caractérise.

S’agissant du FDVA, plus précisément de son volet « fonctionnement- innovation », qui est censé remplacer feue la réserve parlementaire, son montant est bien moins élevé que celui de la réserve parlementaire : il a été divisé de moitié.

Mais surtout les associations peinent à connaître les modalités pour monter des dossiers. Compte tenu de la publication très tardive du décret – elles avaient jusqu’à la mi-septembre pour déposer leur dossier –, elles n’ont souvent pas disposé de l’information nécessaire. Nombre d’entre elles n’ont pas pu porter leur projet ou ont vu celui-ci rejeté car elles n’étaient pas accompagnées. De nombreux élus ont aidé les associations à monter leur dossier et ont essayé de le relayer auprès du préfet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Le FDVA a montré ce qu’il était, c’est-à-dire une supercherie. Tout cela a été fait à la hâte, le secrétaire d’État l’a lui-même reconnu. C’est un aveu de travail bâclé, c’est aussi une forme de dénigrement de leur travail que les bénévoles et les responsables des associations apprécieront.

Dans ma circonscription, les sommes distribuées correspondent à seulement 40 % des fonds qui étaient alloués par le biais de la réserve parlementaire. Vous pouvez faire les calculs, monsieur le secrétaire d’État, elles représentent 28 000 euros, hors fédérations départementales qui ne relèvent pas du FDVA. C’est une supercherie.

Tout a été fait pour éliminer – je dis bien éliminer – les parlementaires : un appel à projets national, décliné au plan régional, une commission départementale. C’est par une commission régionale au sein de laquelle aucun élu ne siégeait – on a bien pris soin de les écarter – que les décisions technocratiques ont été prises. C’est une fumisterie ! Il faut le dire aux associations.  (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Monsieur le secrétaire d’État, il n’est pas question de refaire le débat sur la réserve parlementaire, dites-vous, mais les amendements visant à abonder le FDVA sont liés à la suppression de cette dernière. En effet, à la faveur de la transformation de la réserve parlementaire en FDVA, vous avez ponctionné la moitié des crédits. Il manque donc des fonds pour aider les associations.

Vous prétendez que le moment est mal choisi pour baisser les subventions aux associations, pourtant, vous l’avez fait.

Quant à l’opacité évoquée par Mme la rapporteure spéciale, le fonctionnement actuel ne révèle pas une plus grande transparence que par le passé.

Monsieur le secrétaire d’État, la réserve parlementaire finançait les classes découverte et les classes de neige. Aujourd’hui, les écoles se tournent vers nous.

M. Pierre Cordier et M. Dino Cinieri. Eh oui ! On ne sait pas quoi leur répondre !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Des fonds sont-ils prévus dans le budget de l’éducation nationale pour aider l’organisation de ces classes ? (Applaudissements sur les bancs SOC et LR.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur le secrétaire d’État, vous manifestez votre désapprobation, mais le FDVA, c’est bien moins d’argent, moins de proximité – les acteurs locaux, en particulier les parlementaires qui connaissent bien le tissu associatif, sont exclus – et moins de souplesse – il faut remplir un formulaire Cerfa, la procédure est très complexe et la plupart des associations ont vu leur dossier retoqué pour des raisons administratives.

M. Philippe Gosselin. Une usine à gaz !

M. Arnaud Viala. Ce sont les grosses associations et grosses structures qui sont financées au détriment des plus petites. La perte pour les territoires est énorme. Vous pouvez secouer la tête en signe de dénégation et affirmer le contraire, monsieur le secrétaire d’État, mais c’est ce que nous vivons dans nos territoires – tous les bancs en conviennent, à l’exception, bien entendu, des députés de la majorité qui le disent dans leur circonscription mais n’oseront pas le dire ici, et c’est très regrettable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) 

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri.

M. Dino Cinieri. Je suis élu dans une circonscription ouvrière du sud du département de la Loire dans laquelle la réserve parlementaire permettait d’offrir aux enfants dans les quartiers populaires des chaussures et des maillots de sport, des licences sportives. Aujourd’hui, vous avez anéanti cet espoir.

Madame la ministre, vous qui avez été une sportive de haut niveau, des associations vous ont sans doute aidée dans votre parcours. Quant à vous, monsieur le secrétaire d’État, il est vrai que dans les Hauts-de-Seine, on ne connaît peut-être pas les associations qui, comme celles des territoires, ont besoin de soutien.

M. David Habib. Exactement !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Quelle est la situation ? Vous avez supprimé les emplois aidés, mettant dans la difficulté certaines collectivités et certains de nos concitoyens qui n’avaient pas accès au secteur de l’emploi marchand ; vous avez supprimé la réserve parlementaire, mettant les associations dans la difficulté. Après avoir été à l’origine de ces difficultés, vous essayez de vous rattraper par un bricolage qui ne donne satisfaction à personne. Pourquoi ? Parce que le FDVA ne garantit pas la pérennité du financement ; cette absence de visibilité est un problème pour les associations. Parce que le FDVA n’assure pas plus la transparence de l’attribution des financements – c’est le principal inconvénient de votre dispositif.

Un an après, vous avez complexifié les modalités de soutien à la vie associative et vous avez rendu ce dernier moins efficace. Finalement, vous transformez l’or en plomb !  

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Ces amendements sont la preuve du problème que pose le FDVA – je suis cosignataire de l’amendement no 428 de M. Descoeur.  

Madame la rapporteure spéciale, vous avez évoqué la transparence mais permettez-moi de vous dire que c’est plutôt l’opacité qui règne s’agissant des critères d’attribution et de l’information des associations.

Toutes les interventions ont abondé dans le même sens en soulignant l’inquiétude des mondes sportif et associatif. À cette mesure, s’ajoute la disparition, votée par la majorité,  du CNDS dont les attributions devraient, nous dit-on, être reprises par l’Agence nationale du sport. La création de celle-ci devait intervenir en septembre, la ministre évoque désormais le 1er mars et une mission de préfiguration. En attendant, les clubs et les associations ont besoin d’une réponse. C’est pourquoi je voterai en faveur de ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Laurence Dumont. Et moi ?

M. le président. Tout le monde est inscrit. Je prends la liste dans l’ordre, madame Dumont. C’est incroyable ! Madame Buffet, vous avez la parole.

Mme Marie-George Buffet, rapporteure pour avis. Il faut bien comprendre l’inquiétude des mondes associatif et sportif. Les mauvaises nouvelles se sont accumulées. L’année dernière, ils ont subi la baisse très forte du nombre de contrats aidés et les contrats « parcours emploi compétences » – PEC – qui les ont remplacés ne répondent pas aux besoins des petites associations et des clubs sportifs. Ensuite, la substitution du FDVA à la réserve parlementaire a donné lieu à une diminution de près de la moitié des sommes allouées. Enfin, le budget du sport a baissé sur deux années consécutives. Il faut entendre l’inquiétude du mouvement sportif et du monde associatif.

Pour leur redonner confiance, le Gouvernement devrait s’engager, parce que nous organisons les Jeux olympiques de 2024 et d’autres grands événements sportifs, à un effort budgétaire sur plusieurs années en faveur des associations et du sport. (MM. Pierre Dharréville et Régis Juanico applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Vous dites, madame la rapporteure spéciale, que la réserve parlementaire a été supprimée parce qu’elle n’était pas suffisamment transparente. C’est faux !

M. Christian Jacob. C’est vraiment n’importe quoi !

M. Philippe Gosselin. Exactement !

Mme Laurence Dumont. Sous la précédente législature, le président Bartolone avait imposé la transparence – l’utilisation des fonds de la réserve parlementaire était accessible sur le site internet de l’Assemblée nationale. Arrêtez de dire que cela manquait de transparence car c’était bien plus transparent que tout ce que vous faites aujourd’hui avec le FDVA ! Cet argument est donc faux.

En 2017, dans le cadre de la réserve parlementaire, 52 millions d’euros étaient attribués par les parlementaires aux associations.

M. Jean-Charles Colas-Roy. De manière discrétionnaire !

Mme Laurence Dumont. Dans le PLF pour 2019, seuls 25 millions d’euros seront fléchés vers le FDVA. C’est une véritable arnaque.

En outre, ce ne sont pas les petites associations qui sont aidées, bien au contraire. Et n’invoquez pas la baisse des cotisations sociales car les petites associations n’ont pas de salariés. Vous avez faux sur toute la ligne et vous faites mourir le mouvement associatif. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR.)

M. le président. La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. Je n’ai pas l’habitude de faire ce que je m’apprête faire. Vous pointez le manque de transparence, mais où sont aujourd’hui ceux qui ont défendu pendant la campagne pour l’élection présidentielle la suppression de la réserve parlementaire ? N’ont-ils pas connu par la suite des difficultés parce qu’ils n’avaient pas respecté certaines règles en matière de financement des partis politiques ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)  Gardez-vous donc d’aller sur ce terrain-là.

Comme l’a dit Mme Dumont, les subventions accordées par les députés étaient rendues publiques. Où en sommes-nous aujourd’hui ?

Dans les Pyrénées-Atlantiques, il a fallu que je me batte pour que mon suppléant, qui est maire avant d’être mon suppléant, puisse participer à la commission. Le préfet des Pyrénées-Atlantiques considérait qu’il n’avait pas à y assister. Quel texte, quelles règles, quelles dispositions, arrêtées soit par une loi soit par un décret, lui interdisaient de siéger dans la commission ?

M. Sébastien Chenu. C’est scandaleux !

M. David Habib. C’est une arnaque politique, faite par un parti, En marche,…

M. le président. Merci, monsieur Habib…

M. David Habib. …qui a un rapport difficile avec l’argent et avec les territoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LR. Et avec la démocratie !

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Je ferai quatre remarques rapides.

Premièrement, on ne peut pas considérer que le FDVA soit l’équivalent de la réserve parlementaire, puisque son montant n’en représente qu’un sixième, soit la moitié de ce qui était versé auparavant aux associations.

Deuxièmement, vous ne pouvez pas considérer que le FDVA est plus transparent. Quand mon prédécesseur accordait une subvention au titre de la réserve parlementaire, l’information était publiée sur internet et dans le journal local, cela était examiné par le ministère de l’intérieur, et l’intéressé en répondait devant ses électeurs. À la transparence et à la responsabilité démocratiques, vous avez substitué l’opacité technocratique,…

M. David Habib. Et préfectorale !

M. Fabien Di Filippo. …qui préserve seulement le pouvoir de certains dans l’administration.

Troisièmement, le FDVA est une usine à gaz, dont le coût de mise en place est plus élevé – je vous le dis tout de go, madame la ministre – que le total des montants qu’il permet de distribuer dans nos territoires et à nos associations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits. – Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit également.) C’est scandaleux, et les Français ne peuvent plus l’entendre !

Quatrièmement, en votant l’amendement de Mme la rapporteure spéciale, vous ne donnerez pas l’ombre d’un euro de plus au sport et à nos associations, puisque, pour abonder le FDVA, vous prendrez une partie de l’argent qui finance le sport pour le plus grand nombre. Jusqu’où ira cette escroquerie, mesdames et messieurs ? (M. Thibault Bazin applaudit.)  

M. David Habib. Jusqu’en 2022 !

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Je rappelle que nous avions décidé, l’an dernier dans cet hémicycle, à l’occasion des débats sur le projet de loi pour la confiance dans la vie politique, que les parlementaires seraient clairement associés à la mise en œuvre du FDVA. J’ai cru comprendre que des directives avaient été données en ce sens à l’époque. Je peux vous dire qu’elles n’ont pas été suivies d’effet, puisque l’administration déconcentrée s’est contentée de nous transmettre un fichier Excel comprenant une liste de dossiers déjà instruits par ses soins, par une commission régionale obscure. Le procès en sorcellerie ou en manque de transparence que vous avez fait à la réserve parlementaire, nous pouvons le faire aujourd’hui au FDVA.

Madame la ministre, donnez à nouveau des instructions pour que le travail en amont au titre du FDVA soit mené avec les parlementaires. Nous sommes des élus de la nation, ancrés dans les territoires, capables d’apporter un avis éclairé sur les priorités à financer. (« Très bien ! » et « Excellent ! » sur les bancs du groupe LR. – M. Thibault Bazin et Mme Marie-France Lorho applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. En transformant la réserve parlementaire en FDVA, vous avez appliqué le principe des Shadoks : « Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? » Dans le système précédent, un élu pouvait aider une association de manière très réactive. Dans votre système, très compliqué, plus personne ne sait qui prend la décision, ni dans quel tempo, ni où, ni comment. Bravo !

Qui plus est, vous avez réussi à pervertir le principe de Lavoisier : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » – j’ai d’ailleurs l’impression de revoir votre fiscalité écologique. Le tuyau est percé : une partie de la réserve parlementaire s’est perdue dans le grand gouffre de l’État. On se retrouve, in fine, avec des subventions aux associations gravement atteintes.

M. Dino Cinieri. Absolument !

M. Julien Aubert. Enfin, il y a, d’une part, un biais dans l’accès à l’information : les petites associations ne savent pas comment se débrouiller pour obtenir ces fonds. Et il y a, d’autre part, comme l’a relevé Dino Cinieri tout à l’heure, un biais géographique, qui affecte les territoires ruraux. Dans le même temps, les dotations aux communes et aux départements baissent. Quant aux régions, elles ne financent que les grosses associations.

Plusieurs députés du groupe LaREM. C’est faux !

M. Dino Cinieri. On voit bien que vous n’avez jamais tenté de financer une petite association pour 500 ou 1 000 euros, mes chers collègues.

M. le président. Merci, monsieur Aubert…

M. Julien Aubert. Sinon, vous ne diriez pas cela. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.

M. Jean-Claude Bouchet. Je reviens sur les propos que vous avez tenus tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État. Je crois effectivement que vous n’avez pas le même discernement. Nous n’avons ni la même approche ni la même attitude. Vous voyez tout d’en haut, vous voyez tout en gros. Vous n’êtes pas sur le terrain et n’y avez jamais été.

Le problème, tout le monde le dit, concerne les petites associations. Avec la suppression de la réserve parlementaire et la création du FDVA, vous allez les faire crever. Elles ont perdu leur personnel avec la réduction des emplois aidés. Elles se tournent vers les mairies, mais celles-ci n’en peuvent plus à cause de la baisse de leurs dotations. Elles s’appuient sur des bénévoles, mais ceux-ci s’en vont. Elles ne demandaient pas la création de ce fonds, qui est géré par la seule administration, par les préfets aux ordres de votre ministre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Cattin.

M. Jacques Cattin. Je voudrais me faire la voix de la sagesse et du bon sens. J’ai été suppléant pendant quatre mandats, c’est-à-dire vingt ans, et je n’ai jamais entendu parler de problème concernant la réserve parlementaire dans ma circonscription, qui comprend tout de même soixante-quinze communes. Mes deux prédécesseurs ont toujours attribué cette réserve avec bon sens, à des associations ou à de petites communes, parce qu’ils ressentaient la nécessité de les aider. Lors de la réunion avec M. le préfet au titre du FDVA, les services de la préfecture eux-mêmes nous ont indiqué que le coût de l’instruction des dossiers serait plus élevé que le total des subventions attribuées. C’est n’importe quoi !

Les élus auraient abusé de la réserve parlementaire pour obtenir des voix aux élections ? Franchement, soyons sérieux : les montants étaient attribués publiquement ! Tout se faisait dans la transparence !

M. le président. Merci, monsieur Cattin…

M. Jacques Cattin. Il faut arrêter de dire cela !

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot.

M. Ludovic Pajot. Le secrétaire d’État a indiqué tout à l’heure que le FDVA était destiné aux petites associations. Lorsque je me suis rendu, en septembre, à des forums des associations, j’ai été interpellé précisément par de petites associations qui se sont plaintes de la complexité du montage des dossiers. De nombreuses associations ont d’ailleurs renoncé à déposer une demande au titre du FDVA auprès de la préfecture. On constate donc que le FDVA est destiné aux grosses associations, qui disposent d’un personnel important et qui ont des connaissances en matière de montage de dossier. (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

Je donne en outre deux chiffres concernant mon département. Avec la réserve parlementaire, plus de 2 millions d’euros étaient attribués aux communes et aux associations, sachant que le département compte dix-neuf parlementaires. Avec le FDVA, 300 000 euros seulement ont été distribués, et les 400 associations qui ont demandé à en bénéficier n’ont pas toutes été retenues.



La suppression de la réserve parlementaire a été, on le voit bien, un prétexte pour faire des économies sur le dos des associations et des communes. (Applaudissements parmi les députés non inscrits et sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Après avoir entendu cette discussion, je souhaite présenter, en quelque sorte, une motion d’ordre. Les membres du Gouvernement ici présents devraient faire en sorte que la méthode soit la même dans tous les départements de France. Ce serait la moindre des choses ! Pour ma part, à la différence de certains collègues, je n’ai assisté à aucune réunion.

M. Pierre Cordier. Car vous n’avez pas été désigné !

M. Thibault Bazin. Nous aussi, nous avons été écartés !

M. Jean-Paul Lecoq. Cela signifie que l’État ne fonctionne pas de la même manière sur tout le territoire. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, ce débat devrait au moins vous éclairer : il faut que vous interpelliez les préfets pour qu’ils traitent les parlementaires de la même manière partout à l’échelle de la nation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Jérôme Nury. Exactement !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Le sujet est important : il concerne nos associations. Je souhaite préciser certains points, en réponse aux questions concrètes qui ont été posées.

Je souhaite vous rassurer, monsieur Cinieri : avant d’être au Gouvernement, j’ai été député ; et avant d’être député, j’ai été élu local.

M. Fabien Di Filippo. Socialiste !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. J’ai donc participé à plusieurs forums des associations. Je sais ce qu’est une association qui a besoin d’une subvention. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je pense que ni la majorité ni moi n’avons de leçons à recevoir.

Vous avez relevé, monsieur Gosselin, que j’avais dit que l’attribution des subventions au titre du FDVA avait été faite à la hâte.

M. Philippe Gosselin. Ce sont les propos que vous avez tenus !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. J’assume les avoir tenus. Je ne vais pas mentir en disant que tout s’est très bien passé cet été. Ce n’est pas le cas, parce que le dispositif s’est mis en place rapidement.

M. Philippe Gosselin. Ça s’est très mal passé !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Oui, dans beaucoup d’endroits, il y a eu des difficultés. Mon souhait est qu’elles soient levées…

M. Philippe Gosselin. Elles ne le sont pas !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. …et que cela fonctionne mieux à partir de l’an prochain. C’est pour cela que j’ai annoncé un délai supplémentaire.

Par ailleurs, contrairement à ce que j’ai entendu tout à l’heure, les critères appliqués dans chaque département sont transparents. (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)

Si ! Vous ne me laissez pas m’exprimer et répondre aux questions posées.

M. Dino Cinieri. Vous ne pouvez pas dire n’importe quoi !

M. le président. Monsieur Cinieri, s’il vous plaît !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Je réponds aux questions posées. Si vous n’êtes pas d’accord, nous pourrons continuer à en discuter plus tard, mais répondre aux questions me paraît une marque de respect. Même si vous ne le souhaitez pas, je vais continuer à le faire, certes rapidement, car il y a une autre mission à examiner.

Je suis preneur des retours d’expérience dans les territoires. Je souhaite que la transparence soit la plus totale possible et qu’elle s’applique de la même manière qu’elle s’appliquait sur la réserve parlementaire – lors des deux dernières années, la liste des montants était diffusée, par association. Je souhaite que l’on aille dans la même direction pour le FDVA. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Vous pouvez crier, cela ne m’empêchera pas de m’exprimer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Pour terminer, contrairement à ce que vous avez dit, je réaffirme que les 25 millions d’euros du FDVA destinés aux associations ont permis de soutenir de petites associations de bénévoles. (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LR.)

Si ! Les associations ont reçu une subvention de 2 900 euros en moyenne. Vous pouvez dire que c’est faux, mais nous disposons des données, elles sont transparentes, et nous vous les communiquerons. Ce sont de petites associations qui ont été accompagnées. C’est une réalité.

M. David Habib. Donnez-nous la liste !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Les décisions n’ont pas été prises par les préfets tous seuls dans leur coin. Des commissions départementales se sont réunies, et elles comprenaient des représentants des élus. (Brouhaha sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard. Ce n’est pas vrai ! Nous n’avons pas été informés !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Monsieur Habib, je suis disposé à examiner toutes les situations concrètes, notamment celle que vous avez évoquée. Il n’est pas normal que des élus aient été écartés s’ils avaient été désignés par l’association départementale des maires.

En tout cas, on ne peut pas affirmer des contre-vérités. Je réponds à vos interventions, même si cela vous déplaît. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale.

Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale. J’avais déposé mon amendement car une partie des fonds destinés au CNDS devait disparaître. Mme la ministre ayant indiqué qu’il y aurait une campagne pour le CNDS l’année prochaine, je retire mon amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

J’ai le droit de faire ce que je veux, tout de même !

(L’amendement n1862 est retiré.)

(Les amendements nos 1675, 1924 et 428, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme Laurence Dumont. Quelle comédie !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1653.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        121

        Nombre de suffrages exprimés                117

        Majorité absolue                        59

                Pour l’adoption                50

                Contre                67

(L’amendement n1653 n’est pas adopté.)

Un député du groupe LR. Pas terrible !

(Les amendements nos 1655 et 1868, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n1825.

M. Éric Diard. Vous le savez tous, la taxe Buffet sur les droits télévisuels a été instaurée pour financer le sport amateur et le sport pour le plus grand nombre. Or le financement du sport par l’intermédiaire de cette taxe est plafonné à 25 millions d’euros, les recettes excédant ce seuil étant réaffectées au budget général de l’État. Ainsi, en 2018, le produit de la taxe Buffet s’est élevé à plus de 39 millions d’euros, et près de 14 millions d’euros ont été réaffectés à l’État. Cette somme manquera au budget du sport pour 2019.

Le déplafonnement de la taxe est nécessaire, d’une part pour contribuer au financement des quelque 300 000 fédérations sportives, qui emploient 100 000 salariés et font appel à plus de 3 millions de bénévoles, d’autre part pour développer le sport dans nos territoires. Il est d’autant plus nécessaire en ce moment que le milieu sportif français doit se mobiliser en vue des Jeux olympiques de 2024.

Par cet amendement, je propose de prélever les crédits manquants sur l’action « Développement du service civique » et de les attribuer à l’action « Promotion du sport pour le plus grand nombre » du programme « Sport », sachant qu’il est prévu que les crédits de l’action « Développement du service civique » augmentent de 50 millions d’euros en 2019 pour atteindre plus de 500 millions, soit un montant près de deux fois supérieur à l’ensemble des crédits du programme « Sport ».

Pour l’avenir de nos associations, il importe de déplafonner la taxe Buffet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale. Comme je l’ai dit tout à l’heure, affecter des crédits à l’action « Promotion du sport pour le plus grand nombre » n’est pas une solution. J’ai expliqué pourquoi. D’autre part, vous proposez de déplafonner la taxe Buffet, mais cette taxe, dont le montant est versé au CNDS, ne dépend pas du programme « Sport ». Il n’est donc pas possible de prendre une telle décision ici. Avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Défavorable.

(L’amendement n1825 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n1933.

M. Fabrice Brun. Ma vision du budget de la mission « Sport, jeunesse et vie associative » est moins optimiste que la vôtre, madame la ministre. La réduction brutale et drastique des contrats aidés a mis à mal les petits clubs et le sport français. À cela s’ajoute le plafonnement de la taxe Buffet, que M. Diard vient d’évoquer, et la réduction permanente des moyens du CNDS… Qu’il est loin, le temps où le CNDS finançait la construction de stades ou d’infrastructures sportives à hauteur de 25 % à 30 % !

L’État continue de se désengager, comme en témoigne le devenir des conseillers techniques sportifs, les CTS. Comment promouvoir la pratique sportive ? Comment bénéficier à plein de la dynamique des Jeux olympiques en 2024 ? Comment augmenter le nombre de licenciés dans les différentes fédérations, alors qu’on supprime 1 600 équivalents temps plein de CTS ?

Pour ces raisons, je vous propose d’abonder l’action 02 du programme 219 «  Sport » de 15 millions d’euros. Ce montant équivaut à cinq mois de salaire de Neymar, chiffre qui montre à lui tout seul que le système marche sur la tête !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale. L’amendement vise à abonder le programme 219 pour maintenir les CTS. Or ceux-ci dépendent du programme 124 « Conduite et soutien des politiques sanitaires, sociales, du sport, de la jeunesse et de la vie associative » de la mission « Solidarité, insertion et égalité de chances ». L’amendement ne peut donc pas être satisfait. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland. Je suis étonné que le sujet soit balayé aussi rapidement. Madame la ministre, je vous ai interrogée sur les CTS la semaine dernière, lors d’une séance de questions au Gouvernement, mais votre réponse n’a pas convaincu les intéressés. Nous allons organiser de grands événements sportifs qui donneront à la France l’occasion de briller. Depuis longtemps, les CTS accompagnent nos athlètes – espérons qu’ils le feront encore longtemps – afin de leur faire gagner des médailles et des titres. Nous avons donc absolument besoin d’eux. Pouvez-vous confirmer qu’ils seront maintenus sous leur forme actuelle au sein de votre ministère ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Comme je l’ai dit en commission lorsque vous m’avez interrogée, et comme je l’ai répété tout à l’heure, les CTS ne vont pas disparaître. Ce sont des gens de valeur. La plupart s’occupent de la formation et de l’entraînement, et quelques-uns du développement des pratiques.

Nous accorderons une attention particulière à ces derniers, puisque les nouvelles mesures que j’ai annoncées s’accompagneront d’une redéfinition de leurs missions.

Encore une fois, les postes ne disparaîtront pas, mais le mode de gestion de ces personnels va évoluer.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Madame la ministre, j’en reviens à la question que je vous ai déjà posée à quatre reprises – une fois la semaine dernière et trois fois ce soir –,…

M. Olivier Faure. Belle persévérance !

M. Régis Juanico. …et que nous sommes très nombreux à nous poser. Pouvez-vous annoncer un moratoire au moins jusqu’en 2024 sur le statut des CTS ? Aujourd’hui, l’inquiétude est patente et vous n’avez pas dissipé les doutes sur leur avenir.

D’autre part, l’inspection générale de la jeunesse et des sports a rédigé un rapport sur leur statut. Vous engagez-vous à le rendre public ?  

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet, rapporteure pour avis.

Mme Marie-George Buffet, rapporteure pour avis. Madame la ministre, ce sont les personnels qui font la force du ministère des sports. Outre qu’ils ont des métiers, des qualifications, ils peuvent intervenir en liaison avec les élus locaux, à travers ce qu’on appelait autrefois les directions départementales et régionales de la jeunesse et des sports. Ils peuvent aussi intervenir dans le mouvement sportif en jouant différents rôles.

Par conséquent, ils peuvent porter une politique publique du sport dans le mouvement sportif, en rapport avec les collectivités territoriales. Hélas ! Le ministère a perdu la direction de ces personnels, qui ont été noyés dans des directions régionales. Certaines d’entre elles ont pu oublier le métier qu’ils exerçaient. Il arrive aussi à des préfets de les employer à des missions auxquelles ils ne sont pas destinés.

La question que nous vous posons est précise : les CTS vont-ils conserver leur statut de fonctionnaires du ministère des sports ? J’ai bien compris que leur rôle devait évoluer, mais qu’en sera-t-il de leur statut ? (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. Régis Juanico. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Nous poursuivons aujourd’hui une réflexion sur les CTS, que nous allons devoir adapter au nouveau modèle. C’est en concertation avec eux et avec les fédérations que je pourrai vous répondre, mais ce ne sera pas ce soir. (Mme Jacqueline Dubois applaudit.)

(L’amendement n1933 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n1826.

M. Éric Diard. Je serai bref, mais je tiens à rappeler une supercherie. La garde des sceaux avait annoncé, en même temps que la suppression de la réserve parlementaire, celle de la réserve ministérielle. Évidemment, elle avait consulté auparavant le Conseil d’État. Résultat des courses : le Conseil constitutionnel a maintenu la suppression de la réserve parlementaire et supprimé celle de la réserve ministérielle. Bel exemple de transparence à deux vitesses ! Quoi qu’il en soit, je retire cet amendement de repli.

(L’amendement n1826 est retiré.)

M. le président. Sur les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », je suis saisi par le groupe La République en marche et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n1915.

M. Cédric Roussel. Au cours des prochaines années, la France va accueillir de nombreux événements sportifs, ce qui nous ravit, nous enchante et nous motive. Il faut saisir cette formidable opportunité pour notre pays, qui ambitionne en parallèle une importante augmentation, de l’ordre de trois millions, du nombre de personnes pratiquant un sport.

C’est pourquoi nous devons nous doter de véritables outils afin d’évaluer l’impact social du sport. Cette évolution doit s’inscrire en complément des travaux réalisés par l’Observatoire de l’économie du sport, qui tiennent essentiellement compte des angles économiques pour mesurer l’influence du sport dans la société.

Or, pour préparer au mieux, en amont, les grands événements sportifs internationaux – GESI –, il faut effectuer des études sur le terrain et sur un temps long, afin de prendre en compte les externalités positives attendues d’un événement ou d’une politique publique sportive, et d’évaluer leurs bénéfices au service de l’intérêt général, c’est-à-dire en termes de cohésion sociale, d’employabilité, d’éducation et de formation, d’égalité femmes-hommes, de santé, ou encore de développement des infrastructures et d’attractivité des territoires.

Je vous propose donc d’allouer des crédits d’un montant raisonnable – 500 000 euros – à un nouveau programme « Évaluation de l’impact social du sport », afin que nous disposions d’un nouvel outil d’aide à la décision.

Le montant annuel permettrait de développer cette évaluation sur le territoire français. Les crédits que je propose de transférer proviennent en grande partie des montants alloués aux Jeux olympiques et paralympiques et, pour seulement 10 %, du programme « Sport ».

Vous l’aurez compris, cette évaluation de l’impact social sera grandement bénéfique aux programmes prélevés, à leur développement et à leur héritage. Il s’agit non de prélever de l’argent au sport, mais d’assurer sa pérennité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale. Si je partage votre intérêt pour de telles études, j’appelle votre attention sur le fait que l’action 01 du programme 219 comporte déjà des lignes réservées aux enquêtes sur le sport. Mieux vaudrait utiliser ces crédits que créer une nouvelle ligne.

De plus, beaucoup de rapports ont été rédigés cette année. D’autres sont en cours sur ces sujets, qui pourront alimenter la réflexion que vous proposez. Je pense à celui de notre collègue Benjamin Dirx sur la partie GESI et à celui que notre collègue François Cormier-Bouligeon remettra bientôt sur le sport tout au long de la vie. Celui que je rendrai le 30 novembre dressera un état des lieux sur le poids économique du sport. L’Association nationale des élus en charge du sport, l’ANDES, propose également des calculs intéressants sur l’économie du sport.

Je considère par conséquent que votre demande est satisfaite. J’ajoute que l’amendement n’est pas déposé sur le bon article.

Je vous suggère par conséquent de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Mme Dalloz ayant quitté l’hémicycle, peut-être vais-je pouvoir lire ma fiche sans me faire huer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Attaquer une absente, ce n’est pas très « sport » !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Monsieur Roussel, pour répondre aux enjeux que vous venez d’évoquer, le ministère du sport a mis en place il y a deux ans… (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe LR.)  

M. le président. On écoute, chers collègues !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. …une structure visant à regrouper, partager, développer la constitution d’indicateurs susceptibles de promouvoir la pratique du sport. Il s’appelle l’Observatoire de l’économie du sport. Je ne sais pas si vous le connaissez. Non, n’est-ce pas ? (Huées sur les bancs du groupe LR.)

M. Christian Jacob. Scandaleux ! Cela mérite un rappel au règlement !

M. le président. Plus tard ! Laissez Mme la ministre finir son intervention ! On ne peut pas couper ainsi la parole à un orateur !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Sa création, en janvier 2016, répond à plusieurs objectifs : capitaliser sur des études existantes en associant les acteurs universitaires et industriels (Brouhaha sur les mêmes bancs) mais également être à la tête de réseaux en matière de développement des champs d’étude liés au sport, notamment à travers la création de chaires de recherche partenariales hébergées dans les institutions de référence en France.

Cet observatoire contribue à l’analyse de l’impact économique, mais également social du sport, qui vous intéresse.

M. Christian Jacob. Pouvez-vous faire autre chose que lire des fiches ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre. D’ores et déjà, l’Observatoire couvre en effet de nombreuses thématiques du sport pour tous, comme en attestent la mise en place d’indicateurs relatifs à l’offre d’équipements sportifs en France, à l’égalité d’accès aux pratiques sportives ou encore à la pratique sportive pour tous en France, ou la réalisation, en cours ou à venir, d’études sur les objets connectés dans le sport, qui vous tiennent à cœur, monsieur Roussel, ou sur l’impact d’une politique de soutien et de promotion de l’activité physique sur les finances publiques.

M. Pierre Cordier. Ça patauge !

M. Christian Jacob. C’est pas possible !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Il y a eu aussi des études sur les jeunes et le sport, sur le sport dans les quartiers prioritaires de la ville – QPV – ou sur le e-sport en France.

M. Pierre Cordier. Et vous-même, vous en pensez quoi de votre fiche ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Parallèlement, l’Observatoire de l’économie du sport s’intéresse aux grands événements sportifs internationaux. Il a réalisé sur la Ryder Cup, qui s’est déroulée en France en 2018, une étude d’impact économique, sociale, médiatique et environnementale de la compétition, conjointement avec le comité régional du tourisme Paris-Île-de-France et la Fédération française de golf.  

M. Fabien Di Filippo. Donnez-nous votre fiche, on la lira nous-mêmes !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Il s’agit de la première étude d’impact réalisée après un événement sportif de valeur internationale. Ses résultats seront rendus publics en mars 2019.

L’Observatoire a engagé également une démarche de positionnement, en tant qu’observateur de référence sur l’héritage, dont nous avons parlé tout à l’heure, des GESI,  particulièrement des Jeux olympiques de 2024.

M. Fabien Di Filippo. On arrive bientôt en bas de la page ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Enfin, dans le cadre de la nouvelle procédure d’instruction relative aux demandes de soutien à la candidature et à l’organisation des GESI par le ministère des sports, les fédérations présentant leur candidature à l’accueil d’événements dont les budgets prévisionnels excèdent 3 millions d’euros doivent désormais obligatoirement accompagner leur demande d’une étude d’impact économique, sociale et environnementale.

À ce titre, l’Observatoire de l’économie du sport accompagnera la rédaction du cahier des charges de ces études. Comme vous le constatez, le ministère des sports travaille actuellement…

M. Pierre Cordier. Oui, il rédige des fiches !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. …à répondre aux besoins d’analyse sociétale de l’impact du sport, que vous proposez de développer.

Je suis favorable à ce que les parlementaires puissent être associés à l’analyse de ces études, compte tenu de leur connaissance avérée des territoires.

C’est à ce titre, monsieur Roussel, que je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.  

M. Frédéric Reiss et Mme Sylvie Tolmont. Tout ça pour ça !

M. Olivier Faure et M. Jean-Paul Lecoq. Ne retirez pas votre amendement, monsieur Roussel ! Du courage !

M. le président. La parole est à M. Cédric Roussel.

M. Cédric Roussel. Excusez-moi, madame la ministre, je n’ai pas tout entendu de votre propos, et j’en suis désolé. Je vous demande un peu de calme, chers collègues. À un moment, on essaie quand même de dialoguer !

Je me fonde sur des travaux parlementaires que vous connaissez, madame la ministre, puisque nous avons eu des échanges à ce sujet, notamment dans le cadre des groupes d’études sur le sport et l’économie du sport. Nous avons eu l’occasion d’auditionner des représentants de l’Observatoire du sport ainsi qu’un certain nombre d’autres acteurs, qui nous ont présenté des études de caractère économique. Cela nous a conduits à déposer cet amendement, qui a pour objet d’élargir notre grille d’analyse et d’appréhender le sport de manière plus transversale, à différents niveaux.

M. Pierre Cordier. Ça rame !

M. Cédric Roussel. Je maintiens donc l’amendement. (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n1915 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ».

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        115

        Nombre de suffrages exprimés                115

        Majorité absolue                        58

                Pour l’adoption                69

                Contre                46

(Les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative » sont adoptés.)

M. le président. J’appelle maintenant l’article 83 du projet de loi, rattaché à cette mission.

Article 83

(L’article 83 est adopté.)

Après l’article 83

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 83.

La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n1858.

M. Jean François Mbaye. Madame la ministre, je voudrais vous parler des fédérations sportives qui, comme vous le savez, sont à la fois des représentantes du sport français et des garantes de son excellence. Elles forment celles et ceux qui porteront les couleurs de notre pays lors des grands événements internationaux.

M. Fabien Di Filippo. C’est la fiche no 18, madame la ministre ! 

M. Jean François Mbaye. Vous le savez, madame la ministre, elles participent aussi grandement aux formations diplômantes de certains sportifs. Toutefois, le cercle vertueux peut être brisé puisque ces sportifs, lorsqu’ils prennent leur retraite, peuvent travailler pour des opérateurs privés – je pense notamment aux salles de sport privées – sans que les fédérations qui les ont accompagnés, qui leur ont permis d’obtenir leur diplôme, parfois un diplôme d’État, aient un retour sur investissement.

Aussi cet amendement a-t-il pour objet, d’une part, d’imposer le versement d’une contribution financière aux établissements sportifs privés qui embaucheraient des titulaires de brevets d’État, et d’autre part, ce qui serait assez innovant, à créer un label « Entreprise du sport français ». Toute entreprise impliquée dans le secteur sportif pourrait bénéficier de cette distinction, à condition, entre autres, de contribuer au financement des fédérations sportives, qui forment celles et ceux qui utiliseront, au cours de leur carrière, ses matériels et équipements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale. Monsieur le député, je comprends la philosophie de votre amendement, sans toutefois l’approuver. En effet, les salles de sport, contrairement à nos associations sportives, qui sont gérées par les fédérations, sont déjà assujetties à une TVA de 20 %. On peut donc avoir, sur un même territoire, une association et une entreprise privée en concurrence sur un sport donné, ce qui n’est pas une situation simple. Par ailleurs, les clubs bénéficient souvent d’infrastructures fournies par les collectivités, ce qui n’est pas le cas des entreprises privées. Il ne me semble donc pas nécessaire d’alourdir la fiscalité frappant les entreprises privées.

Par ailleurs, un sportif professionnel ne se forme pas nécessairement dans une fédération en vue de l’exercice de son futur métier : il y a bien d’autres organismes de formation. On ne suit pas forcément la formation dispensée par une fédération pour devenir, mettons, coach de fitness. Ce n’est donc pas toujours la fédération qui forme les sportifs de haut niveau.

C’est pourquoi il ne semble ni nécessaire, ni adéquat de fiscaliser les entreprises privées et de privilégier les fédérations qui, elles, bénéficient de l’aide publique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Certaines fédérations intègrent déjà aujourd’hui dans leurs formations des structures privées, comme par exemple la fédération française de tennis, qui s’appuie, pour le haut niveau, sur des académies privées. De la même manière, des coachs sportifs travaillent dans les sociétés de sport privées, soit en complément de leur activité dans des associations, soit pour y faire une partie de leur carrière, avant de revenir dans les fédérations, où ils apportent leur expérience. Il n’y a pas de raison philosophique de taxer spécifiquement ces entreprises privées, qui emploient des éducateurs sportifs formés par l’État.

M. Jean-Paul Lecoq. Vous êtes meilleure quand vous ne lisez pas, madame la ministre !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Par ailleurs, nous ne sommes pas favorables à la multiplication des labels. Il y en a déjà plusieurs, comme « ville active et sportive » ou « génération 2024 ». Aujourd’hui, nous réfléchissons à l’intégration des entreprises dans la nouvelle gouvernance du sport. Comme je vous l’ai dit, celle-ci ne reposerait pas seulement sur du mécénat, mais également sur une participation active, au moyen de dispositifs que les entreprises apporteraient au développement des futures pratiques. Cette réflexion est déjà en cours au ministère. C’est pourquoi nous vous demandons de retirer votre amendement ; à défaut, nous donnerions un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean François Mbaye.

M. Jean François Mbaye. Madame la ministre, j’avais pour intention de proposer deux amendements. Le premier d’entre eux portait sur cette contribution financière, et le second sur la création d’un label relatif au sport français. Vous me dites que le ministère a engagé une réflexion et qu’il n’est pas nécessaire de multiplier les labels. Vous voudriez engager les entreprises dans une réflexion sur la gouvernance. Comment la représentation nationale pourrait-elle être amenée à connaître de l’évolution de cette réflexion et, peut-être, à y participer ? Encore une fois, nous espérons parvenir à une formule gagnant gagnant, tant pour les entreprises que pour les fédérations, parfois de petites fédérations, qui ont aujourd’hui du mal à exister.

M. Fabien Di Filippo. Comme votre majorité !

M. Jean François Mbaye. L’objectif de toute fédération est d’obtenir des médailles. Or, les petites fédérations en obtiennent de nombreuses, les statistiques des derniers Jeux olympiques l’attestent. J’aimerais donc que vous puissiez m’éclairer avant de décider ou non de retirer mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Lors de l’examen de la première partie du budget, j’ai déjà mentionné le fait que, dans cette nouvelle gouvernance du sport, je comptais beaucoup sur les parlementaires pour faire remonter les informations du terrain.

M. Pierre Cordier. C’est ce qu’on a fait ce soir !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Cela permettra peut-être de répondre à la question, débattue longuement, de la fin de la réserve parlementaire. Même sans elle, je pense que vous pouvez continuer à jouer votre rôle de prospection dans les territoires, et à faire remonter des informations sur tous les projets avec lesquels vous êtes en contact.

M. Pierre Cordier. On va vous envoyer les dossiers !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Vous serez de toute façon associés à la nouvelle gouvernance du sport en France.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Il faudrait quand même conclure…

M. le président. Monsieur Mbaye, retirez-vous votre amendement ?

M. Jean François Mbaye. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n1858 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 41 et 1502.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n41.

M. Julien Dive. Il s’agit, par cet amendement, de repréciser les modalités de contrôle et de reversement d’un éventuel trop versé de subventions, au-delà d’un bénéfice raisonnable. En effet, les associations disposent aujourd’hui de peu de fonds propres, même si rien ne les empêche, dans les faits, de réaliser des bénéfices. C’est une situation qui peut former un obstacle à leur développement. Dans le cadre de la relation avec les financeurs publics, quels qu’ils soient, des solutions peuvent être trouvées pour faire connaître et appliquer le principe des « excédents raisonnables ». Il s’agit notamment d’autoriser la conservation d’une partie des fonds octroyés dans le cadre d’un financement public, pour autant que les objectifs partagés aient été atteints et que l’excédent constitué relève d’une maîtrise des dépenses n’ayant pas nui à l’exécution des missions déclarées.

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n1502 de la commission des affaires culturelles.

Mme Marie-George Buffet, rapporteure pour avis. Cet amendement, qui est identique, a été adopté par la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Il vise à autoriser les associations à conserver un éventuel excédent de subventions au-delà d’un bénéfice raisonnable, pour leur permettre de renforcer leurs fonds propres. Cette proposition est issue des travaux menés en concertation par le mouvement associatif, la direction de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative, ainsi que le Haut-commissariat à l’économie sociale et solidaire et à l’innovation sociale, qui ont donné lieu à un rapport, remis en juin dernier. Je pense qu’elle répond à un besoin manifesté par les associations. C’est pourquoi la commission des affaires culturelles a adopté cet amendement, auquel je suis bien sûr très favorable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale. Je suis 100 % d’accord avec le fruit des travaux de la commission et avec votre amendement, monsieur Dive. Cela répond évidemment à un vrai besoin. Cette mesure est portée, entre autres, par le mouvement associatif et la direction de la jeunesse, ainsi que par le rapport qui a été remis. Bref, il s’agit de l’une des propositions en présence. Mais, je vous l’ai dit, j’ai déposé une proposition de loi qui intègre, outre celle-ci, quatre autres mesures pour améliorer la trésorerie des associations. Je vous propose d’ouvrir le débat plus globalement, en intégrant des sujets tels que le prêt entre fédérations et associations ou la question des fonds en déshérence, autrement dit des fonds qui ne sont pas fléchés.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue…

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale. Sur le fond, je suis favorable à la mesure que vous proposez. Si vous acceptez de participer à ce débat élargi, je serai ravie d’avancer sur ce sujet.

M. le président. Madame El Haïry, votre avis est donc défavorable ?

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. Jean-Paul Lecoq. Et vous vous disiez 100 % d’accord !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Je suis également totalement d’accord sur le fond avec ces amendements qui ont pour objet de renforcer les fonds propres des associations et répondent à une demande du mouvement associatif. Toutefois, il existe trois difficultés. Premièrement, la rédaction de l’amendement – le « trop-versé » – est réductrice et empêche d’atteindre l’objectif recherché. Deuxièmement, la base législative n’est pas la bonne. Troisièmement, on ne peut exclure que cette disposition soit qualifiée de cavalier législatif, puisqu’elle relève plutôt de la loi ordinaire.

La proposition de Sarah El Haïry tendant à en discuter dans le cadre de sa proposition de loi, qui reprend le fond de la mesure, mais avec la bonne rédaction, me semble être la plus sage. Cette rédaction garantira l’efficacité du texte pour les associations. Par ailleurs, cette procédure exclura le risque de cavalier. Enfin, la proposition de loi sera examinée le 29 novembre, ce qui offre un rendez-vous rapide pour l’adoption de cette mesure qui, je le rappelle, est le fruit de l’engagement de l’ensemble des groupes de cet hémicycle. Je vous propose donc de retirer vos amendements. À défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Monsieur Dive, maintenez-vous votre amendement ?

M. Julien Dive. Je le maintiens, monsieur le président, tout en remerciant Mme Marie-George Buffet d’avoir fait référence au mouvement associatif. Nous avions en effet été saisis de cette demande des associations, avec Bertrand Sorre, au sein du groupe d’études sur la vie associative et le bénévolat que nous coprésidons.

Il est bien dommage, madame la rapporteure spéciale, que vous soyez à la fois pour et contre cette disposition – je force un peu le trait. Comme le dit le président Jacob, cela s’explique peut-être par le fait qu’elle émane de l’opposition. Même si une proposition de loi doit être examinée, vous pourriez accepter d’inclure dès maintenant cette disposition dans la loi. Évitons de perdre du temps, comme nous le faisons souvent lorsqu’il s’agit de légiférer. Ne rejetons pas des mesures parce qu’elles ne viennent pas de la majorité pour ensuite essayer de les reprendre dans le premier texte adéquat. Votons cette disposition, cela ne vous empêchera pas de voir votre proposition de loi examinée, chère collègue.

M. le président. Madame Buffet, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Marie-George Buffet, rapporteure pour avis. C’est un amendement qui a été adopté par la commission des affaires culturelles, donc je ne peux ni ne souhaite le retirer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est un sujet important, mais le débat est assez surréaliste. Madame la rapporteure spéciale, vous nous expliquez que vous êtes « 100 % d’accord » avec l’amendement. La vie associative constitue, de fait, un enjeu fondamental. Cela étant, vous nous expliquez que, techniquement, cette disposition pourrait être perçue comme étant un cavalier.

Je propose que les députés fassent la loi, en l’occurrence la loi de finances.

M. Christian Jacob. Très bien !

M. Jean-Paul Lecoq. Mieux vaut tenir que courir, comme on dit chez moi. Je propose donc que nous votions aujourd’hui ces amendements identiques, ce qui indiquera au Gouvernement le sens dans lequel nous voulons aller.

La proposition de loi du groupe MODEM permettra peut-être d’aménager cette disposition. Mais imaginez : lorsqu’on vote une proposition de loi, on doit attendre sa  promulgation, puis la publication de ses décrets d’application… Le temps passe, et pendant ce temps, les bénévoles rament ! Si nous votons tout de suite ces amendements, la mesure sera inscrite dans la loi de finances, qui s’appliquera dès le 1er janvier prochain. Ce serait intéressant !

M. Thibault Bazin. Très bien !

M. Jean-Paul Lecoq. Mes chers collègues, je vous invite aujourd’hui à faire ce geste. La disposition sera peut-être corrigée un peu plus tard, mais cela ne doit pas nous empêcher de faire un premier pas dès maintenant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Marie-France Lorho et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent également.)

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Il faut passer au vote, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. Bertrand Sorre.

M. Bertrand Sorre. Je suis effectivement à l’origine de l’amendement adopté par la commission des affaires culturelles. Cependant, je vais dans le même sens que Mme la rapporteure spéciale et M. le secrétaire d’État. La mesure portée par cet amendement, que nous approuvons tous sur ces bancs, va être inscrite dans un ensemble de propositions qui permettront d’envoyer un signe fort au monde associatif. Un peu de patience : la proposition de loi sera discutée à la fin du mois !

M. Fabien Di Filippo. Vous sacrifiez les associations à votre communication politique !

M. Bertrand Sorre. Tous ensemble, nous pourrons alors nous exprimer sur ce sujet et faire évoluer la loi dans le sens demandé par les acteurs associatifs…

M. Pierre Cordier. Il faut toujours que cela vienne de vous !

M. Bertrand Sorre. …en permettant un meilleur accompagnement de leur trésorerie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Je suis plutôt de l’avis de Jean-Paul Lecoq, Marie-George Buffet et Julien Dive. Nous pouvons faire les deux. Certes, nous voterons la proposition de loi du MODEM le 29 novembre prochain, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de l’ensemble des groupes de notre assemblée et l’on ne sait jamais ce qui peut se passer : aussi proposons-nous de voter, par sécurité, l’amendement proposé ce soir par la commission des affaires culturelles. Comme la navette du PLF prendra encore un certain nombre de semaines, le temps pour le texte de revenir à l’Assemblée après le Sénat, nous aurons le temps d’ajuster les choses.

Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras. Je propose que nous votions à la fois les amendements identiques nos 41 et 1502 et la proposition de loi du MODEM, qui contiendra aussi quelques avancées en matière de trésorerie des associations.

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier.

Mme Muriel Ressiguier. Si cette disposition recueille l’approbation de la majorité, alors chiche ! Avançons et votons ces amendements identiques ! Par la suite, nous étudierons les propositions de la majorité avec attention. Quand vous êtes d’accord avec une proposition qui n’émane pas de vous, vous dites toujours que c’est très bien, mais qu’on verra plus tard. Posez des actes à la place des mots. Allons-y, avançons, nous verrons le reste après.

(Les amendements identiques nos 41 et 1502 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n1647.

M. Frédéric Reiss. Les débats de ce soir montrent tout l’intérêt porté par les députés au FDVA. Dans un souci de transparence, le présent amendement propose que le ministre chargé de la vie associative adresse chaque année au Parlement une copie de la synthèse des rapports relatifs à ce fonds. Nous ne demandons pas un nouveau rapport, puisque les représentants de l’État dans les régions en transmettent déjà un au comité consultatif du fonds : nous souhaitons simplement que ces informations soient publiées au niveau national.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale. Les débats sur la transparence et les modalités de fonctionnement du FDVA sont essentiels. J’attends de connaître la position du Gouvernement sur cet amendement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Lorsque la question a été abordée tout à l’heure, je me suis engagé à ce que le FDVA fasse au moins l’objet du même niveau de transparence que la réserve parlementaire lors des dernières années de son existence, avec la publication des associations bénéficiaires et du montant accordé à chacune. Cet engagement que j’ai pris sera appliqué au niveau départemental. Je souhaite même, si possible, que soit établie une carte qui permette de géolocaliser les associations bénéficiaires et de vérifier que l’ensemble du territoire est bien couvert par le FDVA. Nous pouvons aller assez loin sur cette question. L’engagement que j’ai pris sera tenu : je ne pense donc pas que le Gouvernement ait besoin de remettre au Parlement un rapport supplémentaire.

M. Frédéric Reiss. Nous demandons juste la publication d’un rapport existant !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Tout sera transparent, tout sera publié ! Dès lors, je ne suis pas sûr qu’il soit nécessaire de prévoir un rapport annuel du Gouvernement au Parlement. Les retours des représentants de l’État dans les départements, auxquels vous faites référence, sont recueillis au niveau régional et au niveau national, mais pas dans le cadre d’un rapport formel. Ils sont réunis, il y a des échanges et des retours d’expérience, mais pas de rapport formel à publier. Je répète que je m’engage à un suivi et à une transparence absolue. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Lorsqu’on évoque la transparence du FDVA, on nous renvoie au fonctionnement de la réserve parlementaire lors de la dernière législature. Le montant distribué était alors de 130 000 euros par circonscription. Ce système avait un autre avantage dont on a très peu parlé : c’est celui de l’équité territoriale. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous confirmer qu’à ce jour, le FDVA respecte bien ce critère d’équité territoriale et que l’ensemble des circonscriptions sont servies au même niveau ? (Approbations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. C’est très important !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Sur ces questions de transparence, il faut bien dire que l’ensemble des parlementaires n’ont absolument pas été associés à la répartition de l’enveloppe du FDVA. C’est un mensonge que de prétendre le contraire : les avis des parlementaires n’ont aucunement été pris en compte. Pour un grand nombre d’entre nous, nous n’avons pas été sollicités ni associés.

M. Christian Jacob. En effet !

M. Sébastien Chenu. Votre engagement est fort sympathique, monsieur le secrétaire d’État, mais la confiance n’exclut pas le contrôle. L’amendement no 1647 permet justement ce contrôle. La confiance que nous avons dans vos engagements est finalement toute relative, puisque vous nous dites cette année l’inverse de ce que vous nous avez dit l’année dernière. C’est pourquoi nous voterons cet amendement plein de bon sens.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Le problème est très simple. À l’époque de la réserve parlementaire, quel que soit le groupe auquel appartenait un député, sa circonscription avait la garantie que l’intégralité de l’enveloppe qui lui était attribuée lui revenait.

M. Gérard Menuel. Eh oui !

M. Fabien Di Filippo. C’est, au fond, ce qui importait. Si vous repoussez aujourd’hui l’amendement n1647, c’est que vous pensez que l’argent du FDVA n’est pas équiréparti dans les circonscriptions. À mon avis, nous le vérifierons dans les prochains mois, et ce sera extrêmement grave puisque cela signifiera que certains territoires auront été lésés. Peut-être, comme à chaque fois, les territoires périphériques et ruraux auront-ils été écartés de ces dispositifs d’aide technocratiques. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Je vous vois dire non de la tête, monsieur le secrétaire d’État. Si vous pouvez nous donner des assurances sur ce sujet, alors vous n’avez aucune raison de vous opposer à l’amendement de M. Reiss. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. Je voterai cet amendement.

Monsieur le secrétaire d’État, il y a un problème de confiance. Si nous en sommes aujourd’hui à débattre d’un rapport sur la transparence du FDVA, c’est parce que vous avez supprimé la réserve parlementaire sans avoir rien préparé, dans une course effrénée après les élections présidentielle et législatives. Et nous voyons bien comment les choses se passent : certains élus ont été invités à une réunion avec leur préfet, d’autres non ! Je vous ai déjà dit que, dans mon département, j’ai dû me battre pour que mon suppléant, le maire, puisse être accepté par le préfet dans les réunions, alors qu’il avait été désigné par l’association des maires des Pyrénées-Atlantiques !

Aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État, vous n’êtes pas en capacité d’apporter des assurances à la représentation nationale. Non pas parce que vous auriez géré ce fonds de manière partisane, mais parce que les choses se font dans un bricolage qui n’est pas digne de notre assemblée ni du mouvement associatif.

M. Fabrice Brun. Le doute s’installe !

M. Thibault Bazin. L’injustice en marche !

M. David Habib. Nous avons donc besoin de ce rapport, afin d’écarter tout soupçon de mainmise sur ces fonds publics par la formation politique qui est provisoirement majoritaire dans cette assemblée. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LR, ainsi que parmi les députés non inscrits.)

M. Bruno Questel. Quel mépris pour vos collègues de la majorité !

(L’amendement n1647 n’est pas adopté.)

M. Fabien Di Filippo. Elle est belle, la transparence !

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n1712.

Mme Muriel Ressiguier. Yves Raibaud et d’autres géographes ont démontré l’inégalité patente entre les investissements sportifs à destination des hommes et ceux réalisés pour les femmes. Aussi, nous demandons au Gouvernement de nous remettre un rapport afin de nous assurer que l’investissement public dédié au sport bénéficie autant aux femmes qu’aux hommes. Après la remise de ce rapport, nous pourrons juger de la nécessité d’opérer un rattrapage à destination des femmes.

En effet, ces dernières ne sont destinataires que d’une infime partie des investissements publics sportifs. Les chiffres de fréquentation des équipements sportifs montrent que les cours de tennis, les stades, les piscines et les terrains de basket ou de volley, par exemple, sont majoritairement occupés par des hommes. Ainsi, ce rapport pourrait aider à réorienter les budgets pour encourager plus efficacement la pratique régulière du sport par toutes et tous.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale. Madame Ressiguier, lorsque nous avons examiné votre amendement en commission il y a quinze jours, j’avais indiqué que les délais mentionnés étaient courts.

Mme Muriel Ressiguier. Ce n’est pas le même.

Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale. Par ailleurs, vous laissez au Gouvernement les mois de janvier et février pour travailler à ce rapport ; or, dans un contexte de réorganisation du ministère et du monde sportif, ce n’est pas une période propice. Par ailleurs, il nous faudra un peu plus de temps pour intégrer les actions des collectivités territoriales. Je vous avais demandé de redéposer cet amendement en séance publique en fixant la date de remise du rapport au 1er septembre 2019. Constatant que vous n’avez pas tenu compte de ma demande, je donne à votre amendement un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Madame Ressiguier, vous demandez au Gouvernement de présenter, d’ici à mars 2019, un rapport sur l’égalité des investissements publics sportifs à destination des hommes et des femmes.

La question de l’égalité des femmes et des hommes dans l’utilisation des équipements sportifs se pose peu en matière d’équipements traditionnels, fermés comme ouverts. Les représentants des collectivités locales et les associations d’élus sont actuellement conscients de la nécessité de faire évoluer les standards de confort, qui ont profondément changé. L’existence de vestiaires mixtes est d’ailleurs de moins en moins fréquente, dans la mesure où les équipements neufs et rénovés proposent systématiquement des vestiaires différenciés.

Mme Marie-George Buffet, rapporteure pour avis. Non…

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Par ailleurs, les équipements légers de plein air se développant fortement, la question de leur accessibilité aux femmes est actuellement systématiquement posée, comme pour tout autre équipement.

Pour ces raisons, un rapport permettant d’identifier de potentielles inégalités entre les hommes et les femmes en matière d’accès aux investissements sportifs n’est pas nécessaire. Il s’agit aujourd’hui d’un sujet plus global : nous devons non seulement prendre en compte les enjeux d’hygiène et de confort, tels que l’accès à l’eau et aux sanitaires, mais aussi proposer des créneaux d’utilisation des équipements pensés de façon à être plus adaptés aux temps de vie des femmes, plutôt que répondant à des critères d’intégration urbanistique et fonctionnelle avec d’autres équipements publics. J’en suis personnellement convaincue, puisque j’ai travaillé sur ces questions dans un cadre associatif.

Compte tenu de tous ces éléments, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier.

Mme Muriel Ressiguier. Nous acceptons éventuellement de réécrire notre amendement en repoussant la date à septembre 2019, mais pas de le retirer.

(L’amendement n1712 n’est pas adopté.)

M. le président. Nous avons terminé l’examen des crédits consacrés au sport.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.

M. Olivier Faure. Monsieur le président, il est deux heures du matin et nous allons vraisemblablement aborder dans quelques instants l’examen des crédits relatifs à l’enseignement supérieur et à la recherche. Marie-George Buffet l’a dit tout à l’heure, cette pratique n’est pas très responsable et nous n’envoyons pas le meilleur signal aux enseignants et aux étudiants.

Mais il y a pire. Chacun connaît dans cette assemblée les raisons pour lesquelles nous devons prolonger la séance de ce soir. Il ne s’agit pas des crédits dédiés aux enseignants et aux étudiants, mais de la discussion de l’amendement n988, adopté par la commission des finances, qui porte sur les cancers pédiatriques.

La seule raison pour laquelle la majorité nous demande de siéger cette nuit, c’est qu’il y a un différend portant sur quelques millions d’euros à consacrer à la recherche contre les cancers des enfants et adolescents.

Voilà la raison pour laquelle on nous pousse à rester ici cette nuit. La tentation existe toujours, pour repousser un amendement que l’on considère comme inquiétant ou embêtant, de le faire passer nuitamment. Ça s’est déjà vu, notamment voilà quelques semaines à propos du glyphosate. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Le résultat, nous le connaissons tous : l’importance accordée à ce vote a été démultipliée.

Si donc vous voulez la chose ce soir, si vous voulez donner du crédit à celles et ceux qui défendront cet amendement déposé par Éric Woerth et que nous voterons, si vous voulez donner du crédit à cet amendement, continuons et passons la nuit ici ! Mais demain matin, nous dirons aussi ce qui s’est passé et quelles sont les raisons pour lesquelles vous nous avez fait siéger toute la nuit, pour éviter d’avoir un débat au grand jour, devant les Français, sur un sujet qui les concerne évidemment au premier chef.

À chacun ses responsabilités, mais il me semble que la seule façon d’agir est de nous limiter ce soir à la discussion préalable : demain après-midi, dans la clarté,…

M. Fabien Di Filippo. Au grand jour !

M. Olivier Faure. …devant les Français et devant un hémicycle plein, nous pourrons avoir le débat sur les amendements. C’est la seule façon d’agir qui garantisse à chacun d’être respecté dans ses convictions et dans ce qu’il veut pouvoir dire sur ce débat qui nous divise.

Ce débat n’a pas commencé aujourd’hui, mais en 2014, à la suite de l’engagement de femmes et d’hommes qui siégeaient dans toutes les travées de cet hémicycle : ce furent d’abord des députés de l’UDI, puis Martine Faure, mon homonyme, au groupe socialiste, et aujourd’hui Éric Woerth, chez Les Républicains. Il y a même eu l’an passé Benoît Simian dans vos propres rangs, au sein du groupe La République en marche. Sur ce sujet, il est nécessaire que nous fassions aujourd’hui un minimum d’efforts pour que ce débat ait lieu dans deux bonnes conditions.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le mercredi 14 novembre 2018 à deux heures, est reprise à deux heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Recherche et enseignement supérieur

M. le président. Nous abordons l’examen des crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur » (n1302, annexes 33 et 34 ; no 1303, tomes IV et V ; no 1288, tome XIV ; no 1285, tome X).

La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Tenir notre rang dans la compétition internationale, jouer un rôle déterminant dans l’élucidation des grandes questions scientifiques, favoriser l’innovation, mieux former et mieux diplômer nos étudiants sont les piliers de mon engagement en tant que ministre. La mission interministérielle « Recherche et enseignement supérieur » – MIRES – 2019 est la traduction budgétaire de cet engagement porté par l’ensemble du Gouvernement depuis plus de dix-huit mois. On n’a jamais autant investi dans notre avenir qu’en ce moment même. En effet, le budget que j’ai l’honneur de vous présenter a vu ses crédits augmenter de 5,3 % en deux ans, soit 1,3 milliard d’euros, dans un contexte financier que chacun, dans cet hémicycle, mesure.

L’objectif affiché dans la loi de programmation des finances publiques d’une MIRES dépassant les 28 milliards d’euros à l’horizon 2020 est, pour l’heure, respecté. L’année prochaine, le budget du  ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation – MESRI – atteindra près de 25,1 milliards d’euros, soit 549 millions de plus par rapport au budget 2018. Sur le périmètre complet de la MIRES, cette hausse est de 500 millions.

En matière d’enseignement supérieur, l’année 2019 sera prioritairement consacrée à la poursuite de la réforme du premier cycle et à l’approfondissement de l’autonomie des universités.

Un peu plus de 123 millions d’euros financeront, avec le programme 150, les parcours personnalisés de réussite et les mesures indemnitaires qui permettront de soutenir et de valoriser l’engagement des personnels dans la mise en œuvre de Parcoursup comme dans l’innovation pédagogique.

A cet égard, le programme d’investissements d’avenir continuera à soutenir la rénovation des cursus universitaires. Ce dispositif, conjugué aux dispositions du nouvel arrêté de licence, permettra de repenser le contenu du premier cycle afin de permettre à chaque étudiant de construire son parcours en toute autonomie, en multipliant les passerelles et le contact avec plusieurs disciplines pour se spécialiser progressivement. La réforme des études de santé s’inscrira, bien sûr, dans ce même esprit.

Pour la première fois cette année, les centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires – CROUS – ont pu collecter la contribution pour la vie étudiante et de campus, qui permettra aux établissements d’enseignement supérieur de proposer  aux étudiants de nouvelles prestations en matière de santé, de sport et de culture, tout en leur offrant un meilleur accueil. Certains ont pu s’inquiéter de l’emploi qui serait fait de ces crédits. Je veux vous rassurer : un plafond prévisionnel pour la rentrée 2019-2020 a été fixé en loi de finances et sera évidemment révisé à la fin de l’année 2019, selon le montant qui sera effectivement perçu par les écoles et les universités à la rentrée prochaine.

J’ajoute que le Gouvernement est parvenu à réduire de façon significative le coût de la rentrée universitaire, notamment en supprimant la cotisation de 217 euros au régime de la sécurité sociale des étudiants et en organisant le paiement à date des bourses.

Avant la fin de cette année, nous publierons l’ordonnance sur les regroupements expérimentaux, en application des dispositions de la loi  pour un État au service d’une société de confiance – ESSOC –, afin de donner à chaque site universitaire la possibilité  de définir sa stratégie, en termes tant de visibilité internationale que d’articulation avec les spécificités territoriales locales. En complément de cette ordonnance, j’expérimente depuis la rentrée un dialogue stratégique de gestion avec neuf universités, afin d’échanger directement avec elles sur leurs besoins, leurs projets et les développements de leur propre signature.

Vous le savez, nous avons l’an dernier, à l’occasion de la loi de finances pour 2018, élargi le principe de spécialité afin de permettre aux universités de mieux valoriser leur patrimoine. Nous irons plus loin cette année, avec une deuxième vague de dévolutions, actuellement en cours de finalisation, qui concernera les universités de Bordeaux, Marseille, Caen et Tours.

Parce qu’elle est tout aussi prioritaire que l’enseignement supérieur, la politique de recherche et d’innovation conduite par ce gouvernement est aussi au cœur de la construction de la MIRES 2019. Afin de faire face à une concurrence internationale renouvelée par le volontarisme affiché en la matière par la Chine ou l’Inde par exemple, mes priorités en matière de recherche sont simples : soutien à la recherche fondamentale, mobilisation des forces scientifiques pour répondre aux grands défis sociétaux et renforcement des partenariats entre universités et organismes de recherche.  Elles sont tout aussi claires en matière d’innovation : il faut simplifier pour permettre aux connaissances produites d’exprimer leur potentiel de progrès au service de la société.

Il est indispensable de renforcer les missions nationales des organismes de recherche en leur confiant des programmes prioritaires de recherche à l’échelle nationale, à l’instar du programme pour l’intelligence artificielle piloté par l’Institut national de recherche en informatique et en automatique – INRIA – ou de celui, consacré au climat, que pilote le Centre national de la recherche scientifique – CNRS. Cela devra se faire en encourageant l’excellence scientifique de demain. Ainsi, trois cents nouveaux doctorants seront recrutés par le CNRS pour renforcer les laboratoires de recherche opérés conjointement avec les universités.

S’agissant de l’intelligence artificielle, 29 millions d’euros, issus de la MIRES et du programme d’investissement d’avenir, financeront le volet recherche du plan IA en 2019. Ces financements monteront en puissance d’année en année.

Au service de cette ambition, le budget de la recherche augmentera de 2,5 % cette année, soit une hausse de 8 % en deux ans. Cet effort souligne le caractère stratégique de la recherche pour notre pays : 171 millions pour le programme 172, qui s’établira à 6,9 milliards d’euros, et 1,8 milliard pour le programme 193, qui disposera de 205 millions supplémentaires.

J’ai la conviction qu’il ne faut pas opposer le financement sur projet au financement dit de base : il faut faire les deux et le faire au bon niveau, quel que soit le vecteur. C’est pourquoi, afin de faciliter le travail des chercheurs au quotidien, j’ai décidé de reconduire en 2019 le financement direct « en base » aux laboratoires à hauteur de 25 millions d’euros. La rémunération des personnels des EPST – établissements publics à caractère scientifique et technologique – bénéficiera également d’une revalorisation de 28 millions dans le cadre du protocole PPCR – parcours professionnels, carrières et rémunérations.

Le redressement du financement de l’ANR – Agence nationale de la recherche – se poursuivra et cela se traduit de façon visible dans le budget : 33 millions supplémentaires en autorisations d’engagement sont inscrits en 2019, soit une augmentation de 65 millions en deux ans. Cela correspond à un engagement ferme en termes de crédits de paiement : 86 millions en 2019, soit 220 millions supplémentaires en deux ans. C’est bien la preuve de l’engagement du Gouvernement dans la durée pour assurer plus de visibilité et plus de simplicité pour nos chercheurs.

Le soutien aux initiatives vertueuses, permettant d’associer le meilleur de l’initiative privée et de la recherche publique, sera également renouvelé. Ainsi, en 2019, l’effort de 5 millions d’euros déjà réalisé en 2018 au profit des instituts Carnot, qui sont plus que jamais les leviers du rapprochement entre la recherche et l’industrie, sera aussi renouvelé.

Après avoir régularisé la situation de la France auprès des organisations scientifiques internationales à hauteur de 300 millions d’euros en 2018, dont plus de 170 millions hors secteur spatial, mon ministère restera en 2019 pleinement engagé dans le financement à la fois des très grandes infrastructures de recherche et des organisations internationales, puisque le budget sera en hausse de 23 millions. Ce sont des choix lourds et exigeants mais fondamentaux pour repousser la frontière de la connaissance.

Sur ce sujet, vous le savez, l’Europe joue un rôle fondamental. C’est à la fois le lieu géographique naturel de la coopération scientifique et universitaire mais aussi celui dans lequel se dessinent l’université et la recherche de demain. Nous devons projeter nos politiques et nos pratiques à l’échelle européenne, dans le cadre de la préparation du programme Horizon Europe, premier programme mondial en matière de recherche, qui est pour notre pays une chance à saisir. C’est pourquoi j’ai engagé un chantier spécifique dans cette perspective.

Parce que c’était un engagement du Président de la République dans son discours de la Sorbonne en 2017, je me félicite du lancement, par la Commission européenne, de l’appel à projets « Universités européennes », jalon indispensable pour affirmer clairement que notre avenir commun n’est pas concevable en dehors du cadre européen. Ces 30 millions d’euros pour six projets pilotes permettront à des consortiums d’établissements français et européens d’au moins trois pays de bâtir les premiers projets pilotes. Dans le cadre de ce processus, la France apportera son soutien à hauteur d’au moins 100 millions sur dix ans à la constitution de ces projets. Bien sûr, tous les établissements français qui le souhaitent sont appelés à se saisir de cette opportunité qui nous permettra de voir, dès 2019, émerger les premières universités européennes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Fabrice Le Vigoureux, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des finances, mesdames et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, chers téléspectateurs insomniaques, avant d’entamer cette séquence budgétaire, je me suis plongé dans un roman remarquable d’une jeune auteure, Marion Messina, qui s’intitule, de manière symptomatique, Faux départ. Cette œuvre traduit le malaise et la solitude d’une jeune étudiante, Aurélie, face à ce continent inconnu que peut être l’enseignement supérieur dans certaines familles. L’auteur décrit dans un style houellebecquien le poids de déterminismes sociaux qui jouent à plein, pas toujours pour des raisons monétaires, et qui entraînent Aurélie dans une voie universitaire par défaut dans laquelle elle s’ennuie ferme. Cette réussite contrariée, souvent bien réelle, est pour moi une véritable blessure citoyenne car des talents sont parfois gâchés, découragés, et la culture du rebond est encore à installer en France.

En tant que rapporteur spécial, professeur d’université et papa de trois enfants en étude, je pense réellement que la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, que nous avons votée, que vous avez très vite déployée, madame la ministre, et qui s’inscrit pleinement dans ce budget 2019, permet et permettra de réduire les faux départs. J’en profite pour saluer l’implication des enseignants de lycée qui, dans le cadre de cette réforme, jouent pleinement la carte de l’orientation active, notamment lorsqu’ils occupent la belle mission de professeur principal dédié.

J’en viens aux crédits pour 2019. Pour la partie relative à l’enseignement supérieur, c’est-à-dire les programmes 150 « Formations supérieures et recherche universitaire » et 231 « Vie étudiante », l’augmentation est de 173 millions d’euros. Le Gouvernement prévoit par ailleurs de reporter 43 millions de crédits non consommés cette année, en 2019, portant le total des ouvertures à 216 millions. Ces crédits permettront aux opérateurs de financer les mesures salariales, notamment le GVT – glissement vieillesse technicité – et la titularisation d’une partie des personnels contractuels, et d’appliquer les mesures d’accompagnement et de parcours personnalisés en premier cycle. La recherche universitaire bénéficiera également de l’augmentation de 34 millions en autorisations d’engagement des crédits accordés à l’Agence nationale de la recherche.

Le budget des universités est également renforcé par les crédits du grand plan d’investissement qui consacre 1,55 milliard d’euros sur le quinquennat à l’enseignement supérieur. Ce grand plan se structure en deux actions principales : d’abord, les « nouveaux cursus à l’université », qui favorisent la meilleure prise en compte de la diversité académique, géographique et sociale des étudiants arrivant en premier cycle, ensuite, le « développement d’université de rang mondial », qui parle de lui-même.

Concernant la structure des opérateurs de la mission, au premier rang desquels les universités, le passage aux responsabilités et compétences élargies est devenu le droit commun de toutes les universités. Cependant, trop d’établissements demeurent encore dans une situation financière fragile et l’écart entre le plafond d’emplois autorisés et l’emploi effectif demeure important : près de 12 000 équivalents temps plein. Cela doit nous amener à poursuivre la recherche d’un rééquilibre entre moyens récurrents et financement par appels à projets, ce dernier ayant vraisemblablement pris trop de place.

Cela passe également par le grand chantier des ressources propres, qu’il est nécessaire de diversifier et d’augmenter, pour permettre une réelle autonomie des établissements. Ainsi, en 2017, les ressources propres des universités représentent 2,2 milliards d’euros, soit 16 % de leur budget de fonctionnement. Mais ce chiffre n’a augmenté que de 10 millions par rapport à 2014 et cette stagnation est préoccupante. Le renforcement de l’offre de formation continue pourrait être un moyen d’y remédier en partie. Sur ce point, des blocages peuvent encore être levés et des incitations prévues, par exemple dans le cadre des dialogues stratégiques conditionnant l’affectation des moyens aux opérateurs.

Avant de dire un mot de la vie étudiante, je voudrais plaider pour la facilitation de la délivrance de diplômes reconnus dans le schéma LMD – licence, maîtrise, doctorat – pour les écoles faisant l’objet d’une certification par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche et d’évaluations régulières du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur, dit HCERES. Je pense bien sûr aux EESPIG – établissements d’enseignement supérieur privé d’intérêt général –, qui remplissent pleinement des missions de service public. Notre système d’enseignement supérieur y gagnerait en lisibilité, notamment à l’international et pour un certain nombre de familles, quelque peu perdues dans le maquis des bac+3, notamment des bachelors.

Enfin, concernant le volet de la vie étudiante, le montant attribué aux bourses sur critères sociaux demeure stable, à 2,1 milliards, de même que les moyens alloués aux CROUS – centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires –, à 480 millions. La mise en œuvre de la CVEC – contribution vie étudiante et de campus – permettra d’allouer, par ailleurs, plus de 100 millions à l’amélioration des conditions de vie étudiante, tandis que le prix du ticket restaurant universitaire continue d’être gelé à la rentrée 2019 afin de ne pas peser sur le pouvoir d’achat des étudiants.

Au total, le budget pour 2019 pour l’enseignement supérieur et la vie étudiante est à la hauteur de l’ambition pédagogique, scientifique et tout simplement humaine que revêt la formation de nos jeunes. Dans son dernier ouvrage, 21 leçons pour le XXIe siècle, l’historien Yuval Harari déclare que ce que les enfants apprennent aujourd’hui sera inutile d’ici 2050 et que nous ne savons pas à quoi ressemblera le marché du travail à ce moment-là : plus qu’un chant du cygne, j’y vois une chance magnifique pour les établissements du supérieur de se positionner de manière croissante sur le terrain de la formation tout au long de la vie, pour lequel je connais, madame la ministre, votre sensibilité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. À cette heure tardive, je vais faire court et, je l’espère, simple. Premier point, l’objectif fixé par la loi de programmation des finances publiques de consacrer 28 milliards de crédits pour l’enseignement supérieur et la recherche en 2020 sera atteint dès 2019. Ce sont donc 500 millions de plus qui seront engagés par rapport à 2018, dont près de 330 millions pour la partie recherche. La moitié de ces crédits supplémentaires est allouée à l’Agence spatiale européenne, notamment pour le financement du programme Ariane 6, dont il nous faudra clarifier l’ambition et la stratégie ; des amendements permettront d’avoir ce débat.

Deuxième point, les crédits de l’Agence nationale de recherche sont en hausse de 34 millions d’euros et l’enveloppe de 25 millions pour le fonctionnement récurrent des laboratoires est reconduite.

Troisième point, félicitons-nous que ce budget permette de financer cinquante bourses CIFRE – convention industrielle de formation par la recherche –, destinées à des doctorants en entreprise, de plus que l’année dernière, avec 8 millions supplémentaires. Tout cela est très positif et j’aimerais me concentrer sur les quelques points sur lesquels j’ai déposé des amendements ; nous pourrons y revenir, madame la ministre.

Tout d’abord, le taux de sélection de l’ANR a repris une progression pour atteindre aujourd’hui près de 14 %. L’objectif serait de le porter à 20 % ; pour cela, il faudrait peut-être arriver plus de marges de manœuvre sur la mise en réserve des crédits de l’ANR, qui atteint 8 % et non pas 3 %, comme dans le reste du budget.

Deuxième élément intéressant pour notre débat nocturne, les travaux de la mission d’évaluation et de contrôle, menée avec Daniel Hérin et Patrick Hetzel sur le financement de la recherche dans les universités, ont conclu à la nécessité d’une vision consolidée beaucoup plus claire des budgets engagés par les organismes et par les universités. Le sujet des cancers pédiatriques, sur lequel nous reviendrons dans ces débats, est un exemple assez illustratif de la grande diversité des financements sur des sujets sociétaux et transversaux. Le projet de construction d’un système d’information dit « SI Labo » participe de ce mouvement de consolidation ; il doit être étendu et soutenu. Je défendrai donc un amendement pour que votre ministre encourage d’ici 2022 la convergence des systèmes d’information.

Le troisième élément concerne les plans santé de l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale. Nous savons qu’il y a eu énormément d’engagements très positifs sur Ebola, sur la médecine génomique, sur les maladies neurodégénératives, sur la résistance antibiotique. Jusqu’à maintenant, les crédits n’ont pas toujours suivi la bonne application de ces plans. En commission des affaires culturelles, vous avez, madame la ministre, fait des annonces afin qu’en gestion 17 millions soient alloués à ces priorités : une confirmation de votre part serait une excellente nouvelle.

L’Institut français du pétrole et des énergies nouvelles, l’IFPEN, est un acteur majeur à la fois de l’innovation et de la recherche dans les nouvelles énergies ; il offre l’avantage de présenter un chiffre d’affaires et une vraie activité économique. Ses crédits ont diminué de 24 % en huit ans : nous aimerions sécuriser ses moyens pour lui permettre de poursuivre ses ambitions.

Enfin, je terminerai avec quelques considérations sur la situation du nucléaire. Nous vous proposons la création d’un jaune budgétaire relatif aux moyens de la sûreté et de la sécurité nucléaires, car c’est un enjeu majeur, qui animera d’ailleurs nos débats sur la loi de programmation pluriannuelle de l’énergie. Pour le CEA lui-même,...

M. Jean-Paul Lecoq. Il y a une loi ?

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Pardon, pas forcément une loi : le débat sur la programmation pluriannuelle.

M. Jean-Paul Lecoq. Mais une loi, c’était une bonne idée !

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. J’ai prononcé le mot « loi », cher collègue : je me suis peut-être avancée un peu vite à cette heure très tardive !

M. Jean-Paul Lecoq. Il vaut mieux s’arrêter, alors !

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Autre sujet, les 740 millions finançant l’assainissement et le démantèlement des centres du CEA – commissariat à l’énergie atomique –, pour lesquels près de 17 milliards ont déjà été provisionnés : nous voyons ici l’exigence d’arriver à ancrer une filière industrielle avec les partenaires publics et privés pertinents pour que cet exercice sur les terrains et bâtiments du CEA puisse apporter une compétence à l’ensemble de notre secteur.

D’importants surcoûts au CEA trouvent leur source dans le réacteur expérimental Horowitz, le démonstrateur technologique ASTRID et les très grandes infrastructures de recherche. À moyen terme, il nous faudra trouver près d’un milliard d’euros en cumulé. Ce point mériterait d’être éclairci, notamment dans la mesure où une partie des crédits destinés à ces projets s’inscrit dans les PIA. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Henriet, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

M. Pierre Henriet, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Je passerai rapidement sur les crédits dévolus à la recherche, qui ont  déjà été présentés par la ministre et la rapporteure spéciale, et à l’adoption desquels la commission des affaires culturelles a émis un avis favorable. Je me contenterai de saluer la poursuite de l’effort consenti en faveur de la recherche, avec une hausse de 2,2 % des crédits, dans le contexte budgétaire que nous connaissons. Il me semble essentiel de maintenir cet engagement dans la durée, parce qu’avec environ 2,2 % de notre PIB consacré aux dépenses de recherche, nous sommes encore nettement en-deçà de l’objectif de 3 % que l’Europe s’est fixé en 2000 et a réaffirmé en 2013.

J’évoquerai d’un mot la question de la valorisation de la recherche, qui constitue l’une des clés de la compétitivité de nos économies modernes. Dans un rapport de mars dernier, la Cour des comptes a dressé un bilan pour le moins mitigé des outils de valorisation mis en place dans le cadre du PIA, qu’il s’agisse des   Sociétés d’accélération du transfert de technologies, des Instituts de recherche technologiques, des Instituts pour la transition énergétique ou des Consortiums de valorisation thématique. La Cour souligne notamment que la création de nouvelles structures, sans rationalisation de l’existant, a conduit à une forme de sédimentation des dispositifs et à des difficultés de gouvernance de 1’« écosystème de la valorisation », qui est devenu très complexe. La Cour pointe également de premiers résultats de ces structures en deçà des attentes.

Le Gouvernement a pris plusieurs mesures depuis le début de l’année en matière de valorisation et de diffusion de l’innovation, tout d’abord en mettant en extinction certaines des structures que je viens d’évoquer et en réalisant des évaluations. Il a également prévu des mesures pour favoriser le passage entre recherche et entreprenariat dans le projet de loi PACTE ; il a mis en place un fonds de l’innovation ainsi qu’un conseil interministériel, tout en instaurant le plan Deep tech, en mettant l’accent sur les innovations de rupture, essentielles pour positionner notre économie sur des secteurs de haute technologie. Je me félicite également de la hausse des moyens alloués aux CIFRE dans le présent projet de budget, ces conventions constituant un instrument très utile et apprécié tant des doctorants que des entreprises.

J’en viens au thème que j’ai retenu cette année : le crédit d’impôt pour la recherche. C’est un dispositif fiscal emblématique, tout d’abord par son coût, de l’ordre de 6 milliards d’euros – soit la première dépense fiscale de notre budget, après le CICE –, ensuite par sa relative stabilité dans le temps, caractéristique relativement rare en matière fiscale, enfin par la place qu’il occupe dans le soutien aux dépenses de R&D des entreprises. Il représente à lui seul les deux tiers du soutien public à la R&D privée, sachant que ce soutien atteint au total 0,4 % du PIB.

Le CIR constitue un élément clé de la compétitivité de l’environnement fiscal français pour les activités de recherche et d’innovation, comme l’ont souligné tous mes interlocuteurs. L’un des points forts du CIR est sa neutralité à l’égard des projets de recherche développés par les entreprises, à la différence des dispositifs de subvention directe.

Le premier enjeu du CIR est bien sûr l’évaluation de son impact : si un grand nombre de rapports ont été conduits, ils concluent généralement à la difficulté à évaluer précisément son efficacité, notamment pour des raisons méthodologiques. Un consensus se fait jour néanmoins sur un effet d’additionnalité du CIR, c’est-à-dire que pour chaque euro de CIR versé aux entreprises, leur effort de R&D augmenterait d’un euro en moyenne. Mais il serait nécessaire d’affiner les évaluations ; plusieurs travaux sur ce thème sont attendus prochainement et nous devrons y être attentifs, mes chers collègues.

Deuxième enjeu essentiel, l’impact du CIR sur l’emploi des chercheurs et des jeunes docteurs. Il n’existe pas d’éléments statistiques précis sur le nombre de chercheurs et de jeunes docteurs soutenus par le CIR, même si le nombre de chercheurs en entreprise a crû de façon continue depuis 2008, pour atteindre 226 000 en 2015. Je rejoins la préoccupation de ma collègue Amélie de Montchalin de renforcer l’évaluation de l’effet du CIR sur l’emploi des chercheurs ; un amendement a été déposé en ce sens, qui sera examiné jeudi, avec les articles non rattachés.

Enfin, il est essentiel que les PME puissent s’approprier le CIR, alors même que ce sont ces entreprises qui sont le plus à même de développer et de faire vivre des innovations de rupture. Aussi le recours au rescrit doit être davantage encouragé pour ces entreprises. Il me semblerait également utile d’étoffer les effectifs des délégations régionales à la recherche et à la technologie, DRRT, qui jouent un rôle d’expertise en matière de CIR dans les territoires, tout en animant les politiques de recherche et d’innovation au plus près des entreprises ; j’ai déposé un amendement en ce sens.

J’achèverai mon propos par une question à la ministre : pourriez-vous nous apporter un éclairage sur l’avenir du CIR, dans la perspective de l’adoption de la directive européenne ACCIS, assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés, et sur sa compatibilité avec les dispositifs envisagés en matière de recherche, telle la « super-déduction » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

M. Philippe Berta, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Le budget de l’enseignement supérieur s’inscrit cette année dans la trajectoire dessinée par la loi de finances pour 2018 puisqu’il affiche à nouveau une hausse, dans un contexte budgétaire qui demeure contraint. Cette hausse vise notamment à financer le plan licence, plan fondamental pour améliorer l’orientation et la réussite des étudiants de premier cycle, à créer une nouvelle bourse devant faciliter la mobilité des étudiants de première année et à revaloriser les carrières des agents.

Au-delà de l’examen des crédits consacrés à renseignement supérieur, j’ai souhaité m’intéresser cette année aux carrières des enseignants-chercheurs en recherchant les moyens de mieux valoriser leur accomplissement dans tout le spectre de leurs missions et de leur assurer un accompagnement professionnel plus personnalisé.

Les enseignants-chercheurs assument en effet des missions extrêmement variées : recherche, pédagogie, orientation des étudiants, mais aussi des responsabilités administratives, des activités de coopération internationale, de diffusion des savoirs, ou encore de valorisation de la recherche. C’est pourtant la qualité de la recherche qui demeure le premier, voire le seul critère d’évaluation et de promotion des enseignants-chercheurs.

Cette survalorisation de la recherche se double d’un accompagnement professionnel insuffisant. Il n’existe pas aujourd’hui de processus satisfaisant de reconnaissance et d’accompagnement de l’enseignant-chercheur dans sa réalisation professionnelle. Celui-ci n’est évalué que sur ses activités de recherche, et sur une base uniquement volontaire, à l’occasion d’une demande de promotion, d’avancement, de mutation, de prime ou de congé thématique. Les activités autres que la recherche font l’objet de peu voire d’aucun suivi.

Cette carence de l’accompagnement entraîne difficultés et inégalités dans le déroulement des carrières. Tout d’abord, la mobilité des enseignants-chercheurs est très faible, qu’il s’agisse de mobilité hiérarchique, géographique ou fonctionnelle. De plus, des inégalités dans le déroulement de carrière existent entre les enseignants-chercheurs titulaires dans de petits établissements, où l’activité de recherche est souvent plus modeste, et ceux affectés dans des établissements de plus grande taille, dans un environnement scientifique souvent plus prestigieux. Cette inégalité est renforcée par les procédures de promotion, puisque les enseignants-chercheurs des plus petits établissements ne peuvent être promus que par la voie nationale, la voie locale leur étant fermée. La faiblesse de l’accompagnement professionnel est aussi facteur d’immobilisme, mais aussi d’injustices.

Certes, un suivi de carrière a été mis en place en 2014 pour remédier à certaines de ces difficultés. Il permet d’introduire un regard extérieur régulier sur les carrières, mais il ne répond que très imparfaitement à la nécessité de mieux accompagner l’épanouissement professionnel des enseignants chercheurs et de prévoir des mécanismes de promotion correspondant à la réalité du métier.

L’évaluation doit répondre à des critères de transparence, de justesse et d’équité. Concernant les enseignants-chercheurs, elle doit être respectueuse de leurs qualifications et de leur indépendance, reconnue par le Conseil constitutionnel. Seule une évaluation formative peut donc être pertinente.

À cet égard, plusieurs pratiques vertueuses permettant de valoriser l’investissement pédagogique mériteraient d’être mieux connues et diffusées. C’est le cas de la rédaction de dossiers d’enseignement qui détaillent les modalités des enseignements dispensés au cours d’une période donnée, et de l’évaluation des enseignements par les étudiants, lorsqu’elle est menée de manière volontaire et que ses résultats restent confidentiels.

Ces mécanismes d’évaluation devraient s’accompagner d’un renforcement de l’accompagnement des enseignants-chercheurs au sein de leur établissement et de la mise en place d’outils dédiés à leur développement professionnel Ainsi, des points d’étapes périodiques et confidentiels avec le service des ressources humaines des établissements pourraient être prévus tous les deux ans et demi, afin de permettre la formulation de conseils personnalisés et la proposition d’outils et de formations appropriés.

Un renforcement des services de pédagogie universitaires et de la formation pédagogique des jeunes maîtres de conférences serait également utile, ainsi que le développement de pratiques d’observation par les pairs et de tiers temps pendant lesquels les enseignants-chercheurs pourraient échanger sur leurs choix et leurs difficultés d’enseignement.

De plus, un suivi de carrière plus régulier et plus complet devrait permettre d’aboutir à un système plus juste d’attribution des promotions, des congés et des primes. Il permettrait de lever l’autocensure de nombreux agents qui hésitent à solliciter une promotion et de mieux reconnaître les enseignants-chercheurs exerçant dans des établissements où l’activité de recherche est moindre.

Ces propositions pourraient trouver un terrain d’expérimentation adapté dans les établissements labellisés IDEX et I-SITE, dont les ressources humaines sont souvent plus structurées.

Madame la ministre, je souhaite que ces propositions puissent contribuer à la dynamique que vous avez lancée en faveur de la reconnaissance de l’investissement pédagogique des enseignants-chercheurs. Il en va de l’attractivité du métier d’enseignant-chercheur, de la place de l’université française dans le monde, comme de la réussite de nos étudiants.

M. le président. La parole est à M. Richard Lioger, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

M. Richard Lioger, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Je souhaite débuter mon intervention par un hommage aux performances réalisées par la recherche française : avec ses 36 prix Nobel scientifiques, dont un prix en physique obtenu le mois dernier, la France peut être fière de ses chercheurs.

Ces succès sont d’autant plus remarquables que nos organismes ne peuvent objectivement bénéficier des mêmes facilités financières que leurs homologues américains ou chinois. À titre d’exemple, l’organisme américain de recherche sur la santé a reçu en 2016 un budget de 32 milliards de dollars. L’INSERM, son équivalent français, affichait au même moment un niveau de dépenses 37 fois moins élevé. Cela ne l’a pas empêché de figurer dans les classements internationaux à la neuvième place ! Tous les directeurs que nous avons auditionnés ont remercié le Gouvernement de l’augmentation des budgets de recherche. Il faut absolument souligner l’effort remarquable du Gouvernement en direction de la recherche.

Si l’on regarde, justement, les grandes masses financières, on peut noter que les crédits de paiement de la mission « Recherche et Enseignement supérieur » sont portés à 28,17 milliards d’euros dans le projet de loi de finances pour 2019, ce qui représente une hausse de 500 millions par rapport à 2018.

Avec des crédits en hausse de plus de 200 millions sur le programme 193, la recherche spatiale est le premier bénéficiaire de cette dynamique. La France restera ainsi le premier contributeur à l’Agence spatiale européenne, devant l’Allemagne.

Les crédits de paiement du programme 172, qui regroupe la plupart des dotations aux organismes de recherche, augmentent de 171 millions par rapport à 2018 pour s’établir à 6,94 milliards. Dans cet ensemble, l’Agence nationale de la recherche, qui est le principal opérateur français du financement sur appels à projets compétitifs, bénéficie en 2019 d’un relèvement notable de ses crédits de paiement. Or l’ANR souffre aux yeux de ses utilisateurs d’un défaut d’attractivité lié aux conditions encore trop restrictives applicables à ses financements. Je ne développerai pas plus cette question des préciputs, évoquée par notre collègue Amélie de Montchalin

Je souhaiterais donc que l’année 2019 soit mise à profit pour engager avec l’ANR une réforme de son règlement financier de façon apporter le taux du préciput stricto sensu à 17 %.

J’achèverai mon intervention en indiquant que la partie de mon rapport consacrée aux mécanismes de valorisation de la recherche publique – Mme la ministre a parlé des institut Carnot, qui sont depuis très longtemps une grande réussite française – s’est intéressée, cette année, aux conventions CIFRE. Ce système, par lequel une entreprise et un laboratoire s’associent pour financer le projet de recherche d’un doctorant reste encore peu connu en dépit de ses trente-sept ans d’existence et des effets de levier qu’il peut provoquer au profit des industriels. Les auditions ont montré que le dispositif restait encore trop centralisé et trop peu attractif pour les petites et moyennes entreprises.

Pour cette raison, je souhaiterais que soit étudié un accompagnement financier spécifique aux PME et aux start-ups qui concluraient une convention CIFRE.

Enfin, madame la ministre, je ne peux pas ne pas conclure cet exposé sans vous faire part encore une fois de l’importance que revêt, pour moi, la dévolution du patrimoine aux universités. Amélie de Montchalin a évoqué tout à l’heure le budget consolidé. Je crois que c’est là un élément essentiel. J’ai lu ce matin dans Les Échos que vous aviez avancé à ce propos puisqu’un certain nombre d’universités accéderont à la dévolution, ce dont je me félicite.

Cette semaine, lors d’une réunion avec la conférence des présidents d’université, nous avons essayé d’aider ces derniers à avancer sur la question de la dévolution du patrimoine par le biais de ce que l’on appelle les sociétés d’économie mixte, que les élus locaux connaissent bien. Elles peuvent être des outils facilitateurs en la matière. Les présidents d’université cherchent à l’obtenir mais, en même temps, ils la craignent – d’une certaine manière, ils ne revendiquent souvent que des fonds d’amorçage. Je crois qu’un modèle économique peut être développé sans nécessairement en appeler encore une fois aux fonds de l’État.

En espérant, chers collègues, que mes propositions trouveront un écho favorable, j’émets évidemment au nom de la commission des affaires économiques un avis très favorable à l’adoption des crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Menuel, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.

M. Gérard Menuel, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Commençons par parler chiffres puisque cet exercice est budgétaire.

Le programme 172 « Recherches scientifiques et technologiques pluridisciplinaires » progressera de 172 millions d’euros en crédits de paiement pour atteindre des dotations voisines de 7 milliards. Autant dire que cette évolution, en pourcentage, ne correspond qu’à celle du niveau d’inflation prévu.

Le programme 190 « Recherche dans les domaines de l’énergie, du développement et de la mobilité durables », compte tenu du contexte social dû aux évolutions passées et prévues des taxes sur les carburants, comporte l’énergie et la mobilité durable… Il progresse seulement de 5,8  millions d’euros et régresse, oui régresse, de 7,2 millions en crédits de paiement par rapport à 2018.

Le programme 193 « Recherche spatiale » devrait connaître une évolution de 205 millions par rapport à 2018 mais ce n’est que du rattrapage avec la dette de l’agence européenne spatiale, l’ESA. Madame la ministre, vous annoncez le rattrapage en deux ans de cette dette, qui a encore progressé en 2018 pour atteindre à cette heure 412 millions : allez-vous lever les deux mises en réserve, de 2018 et 2019, condition indispensable pour atteindre cet objectif ?

Toujours en ce qui concerne le programme 193, je dois vous alerter à propos de la situation du CNES. En retranchant la contribution française à l’ESA, son budget propre ne progresse que de 37 millions avant la mise en réserve de 29 millions. Il s’écarte ainsi de la trajectoire de croissance qui fonde les engagements du contrat d’objectif et de performance, ce qui l’oblige à redéfinir une nouvelle programmation comportant une baisse d’effectifs en chercheurs.

Concernant le programme 172, les appels à projet de recherche de l’Agence nationale de la recherche sont abondés de crédits supplémentaires qui serviront surtout à apurer des retards des aides de l’Agence.

Le programme 190 s’intitule « Recherche dans les domaines de l’énergie, du développement et de la mobilité durable ». À lui seul, ce bel intitulé devrait incarner les ambitions politiques affichées à longueur de journée. Force est de constater que les hausses d’aujourd’hui et de demain des taxes sur les carburants, à hauteur 3,9 milliards, n’abondent pas, mais pas du tout ce programme consacré aux alternatives de l’énergie fossilaire !

Pour être en cohérence avec ces déclarations, avec les engagements de la COP21, avec les recommandations du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, pour être en adéquation et justifier a minima les insupportables taxes sur les carburants, c’est ce programme de recherche dans le secteur de l’énergie et de sa transition qui devrait être abondé.

Au lieu de cela, vous proposez une simple reconduction de ces crédits : l’Institut Français du pétrole énergies nouvelles, par exemple, est en danger avec des ressources mobilisées en baisse de 25 % depuis huit ans. Madame la ministre, quel avenir lui donnez-vous ? Pour le CEA, l’enveloppe prévue dans les nouvelles technologies baisse de 21 millions et celle consacrée à la recherche nucléaire civile augmente de 28 millions. Est-ce un signe de sagesse si le Gouvernement considère dans l’absolu le nécessaire maintien d’une recherche de pointe dans ce domaine, le nucléaire étant une voie de production d’énergie décarbonée, comme l’a rappelé récemment le GIEC ?

Concomitamment, le CEA a besoin de répondre aux acteurs du secteur des énergies décarbonées afin de verser effectivement les enveloppes allouées. Là encore, la nouvelle ventilation proposée pour 2019 des crédits alloués à la recherche dans l’énergie est bien loin des ambitions affichées par le Gouvernement en matière d’énergies alternatives.

La France et sa recherche doivent être au rendez-vous des défis posés par le dérèglement climatique avec, par exemple, l’appui aux nouvelles technologies d’hydrogène qui peuvent apporter des solutions pour le déploiement des énergies renouvelables et l’essor des mobilités durables. Nos voisins allemands consacrent près de dix fois plus de moyens à ce secteur.

Tout comme en agriculture, la recherche fondamentale doit être non seulement poursuivie mais renforcée afin de trouver les meilleures solutions pour les agriculteurs confrontés aux défis majeurs visant, en quelques années seulement, à révolutionner leurs méthodes culturales pour pouvoir s’adapter aux interdictions présentes ou à venir des produits phytopharmaceutiques.

À ce jour, toutes les solutions de substitution sont loin d’être au point ni, a fortiori, opérationnelles. Trop d’impasses techniques demeurent pour certaines cultures. Dans ce secteur, il n’en reste pas moins que ces recherches demandent du temps, des années, pour donner des résultats opérationnels et fiables. Le rapprochement entre l’IRSTEA, l’Institut national de recherche en sciences et technologies pour l’environnement et l’agriculture, et l’INRA, l’Institut national de la recherche agronomique, prévu le 1er janvier 2020, peut y concourir et améliorer la situation.

Vous l’avez compris : en raison de ces différents choix décevants, insuffisamment tournés vers les défis qui se posent à nous, je n’ai pas proposé l’adoption des crédits des programmes 172, 190 et 193. Pour être complet, je précise que la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, après un riche débat, a suivi la trajectoire proposée par le Gouvernement.

M. le président. Nous en venons aux porte-parole des groupes.

Je vous rappelle que le temps de parole ne peut excéder cinq minutes.

La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour le groupe La France insoumise.

Mme Muriel Ressiguier. Sans surprise, le budget 2019 poursuit une politique d’austérité générale qui met à genoux les plus fragiles, notamment, les retraités, les étudiants, les personnes en situation de handicap, autrement dit, les Français les plus modestes.

En tenant compte de l’inflation et de l’évolution démographique, le budget de la mission « Recherche et enseignement supérieur » n’augmente que de 0,2 %. Pourtant, les besoins sont énormes et ces domaines contribuent à conférer à la France un rayonnement international. Mais, pour vous, peu importe.

Peu importe si les effets néfastes de l’autonomie des universités, qui doivent trouver des financements seules et se tournent vers le privé, commencent à se faire sentir, si la dotation que l’État leur attribue n’a pas suivi l’augmentation de leurs besoins. Peu importe si, d’après la Cour des comptes, une quinzaine d’universités est en difficulté financière. Peu importe si l’Université n’est plus accessible à tous. Peu importe si Parcoursup a remis en cause la démocratisation de l’enseignement supérieur en sélectionnant les étudiants. Peu importe si la qualité des enseignements se dégrade. Peu importe si le parc universitaire se délabre.

Le budget du programme « Formation supérieure et recherche universitaire » diminue de 63 millions d’euros malgré une forte augmentation du nombre d’étudiants. Le budget par étudiant a baissé de 10 % en cinq ans et vous continuez sur cette lancée ! Or, 10 %, c’est significatif : c’est un choix politique clair de désengagement, voire de désintérêt progressif de l’État pour la question universitaire.

Concernant la recherche, le Gouvernement ouvre les portes au privé et orchestre la fuite des investissements publics vers les entreprises alors qu’il faudrait renforcer les moyens humains et financiers du CNRS et des autres organismes publics de recherche. Il faudrait également donner les moyens aux doctorants et aux chercheurs de travailler dans des conditions optimales.

En effet, la recherche fondamentale, qui s’inscrit souvent dans le temps long, doit être préservée et non soumise aux logiques de rentabilité à court terme. Or, vous faites le choix aberrant d’intensifier les interactions de la recherche publique avec les entreprises, notamment via la création de start-up.

Dans son discours du 16 octobre 2018, le Président de la République a abordé la question de la transition écologique, dont il a estimé qu’elle devait être mise en œuvre. Parallèlement, le budget du programme « Recherche dans les domaines de l’énergie, du développement et de la mobilité durable » diminue de 36 millions d’euros ce qui, à l’heure de la transition écologique, est un non-sens – en effet, ce programme est un appui scientifique qui permet d’éclairer les décisions des pouvoirs publics dans des domaines caractérisés par des connaissances et des techniques sans cesse en évolution.

Vous le savez, nous combattons cette logique du tout privé et de la marchandisation du savoir.

Il serait judicieux au contraire de stopper l’hémorragie qui permet aux entreprises de bénéficier tous les ans de 6 milliards d’euros d’argent public via le crédit d’impôt recherche, le CIR, qui est bien souvent détourné et dont l’efficacité est difficile à estimer.

Il faudrait s’employer à rétablir aussi l’égalité entre les territoires et l’accès au savoir pour tous.

Les universités françaises doivent rester fidèles à leur mission de service public. Les objectifs ne doivent pas être uniquement l’employabilité et la rentabilité mais bien la formation de citoyens émancipés pourvus d’esprits critiques.

Enfin, nous estimons que nous avons besoin d’une recherche publique, indépendante, et libre. Dans un champ aussi fondamental pour la société que celui du savoir, votre politique d’austérité traduit votre inconscience. Il est inconcevable que presque la moitié des salariés de l’enseignement supérieur et de la recherche soit des précaires – comme c’est le cas aujourd’hui –, que les moyens actuels permettent au mieux de financer 30 % du fonctionnement des laboratoires publics ou, encore, que le nombre insuffisant de bourses accordées ou le manque de logements conduisent nos étudiants à s’endetter pour financer leurs études. Prenez garde : un pays qui sacrifie sa jeunesse sacrifie son avenir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Mme Marie-George Buffet. Permettez-moi d’abord de saluer les habitants de la Polynésie française qui, eux, peuvent suivre nos débats sur une question aussi importante que l’enseignement supérieur et la recherche, ce qui n’est pas le cas des Françaises et des Français de la métropole, de même que d’un grand nombre de parlementaires...

La France consacre seulement 2,2 % du produit intérieur brut à la recherche et au développement, ce qui place notre pays en deçà de l’objectif de 3 % de la stratégie de Lisbonne.

Cette situation pousse à s’interroger sur la place qu’accordent les gouvernements successifs à la recherche, en particulier, à la recherche publique. Pourtant, une fois encore, ce n’est pas cette dernière qui est favorisée dans ce budget que l’on dit contraint alors que l’État se prive de recettes avec le crédit d’impôt recherche.

Depuis 2008, le coût du crédit d’impôt recherche explose. En 2017, il a coûté pas moins de 6,1 milliards d’euros aux finances publiques, contre 1,8 milliards en 2007. Systématiquement sous-évalué, il devrait atteindre 6,2 milliards l’année prochaine.

Or, monsieur le rapporteur spécial l’a souligné, ses effets sur le développement de la recherche et sur l’emploi des chercheuses et chercheurs sont difficilement mesurables.

Toutes les études parues s’accordent sur le fait qu’il produit peu d’effets leviers sur la recherche, un euro de CIR entraînant dans le meilleur des cas un euro investi. De plus, 80 % des crédits sont captés par de grands groupes, ce qui entraîne des effets d’aubaines incontestables.

Si l’on peut entendre qu’une PME en croissance ait besoin de cette aide fiscale pour développer ses dépenses de recherche et développement, nous savons que les grands groupes ont les moyens de procéder à ces dépenses et ont intérêt à le faire. De plus, le CIR, comme toutes dépenses fiscales neutres de cette nature – je pense notamment au CICE – soulève un problème dans sa conception même. En effet, aucun critère sur la nature des recherches n’est établi : que vous fassiez de la recherche et développement pour mettre en place des algorithmes financiers ou de la recherche en faveur de la transition énergétique, vous bénéficiez du même crédit d’impôt.

L’État, au minimum, devrait pouvoir le conditionner aux recherches développées, à leur utilité sociale ou environnementale. Par exemple, entre 2008 et 2016, Sanofi a supprimé 4 700 postes dont 2 000 d’ingénieurs et chercheurs, tout en reversant sur cette période pratiquement 30 milliards de dividendes. Pourtant, en 2016, ce groupe a touché 130 millions de crédit impôt recherche. Pourquoi l’État fait-il cadeau de ces 130 millions, qui auraient pu par exemple être alloués au CNRS ? Le CIR semble donc  une opportunité pour certaines entreprises : elles le captent en le détournant de sa fonction première et il devient alors un outil d’optimisation fiscale.

Pendant ce temps, le budget de la recherche publique stagne et le CNRS continue de baisser le nombre de ses recrutements. Ici se trouve le principal écueil de nos politiques budgétaires. Cela fait des années et des années qu’une érosion de notre base fiscale est menée par les différents gouvernements. Nous nous privons de dizaines de milliards de recettes fiscales à travers tout un tas d’exonérations d’impôts bénéficiant toujours au mieux lotis, que ce soit les entreprises ou les ménages. Dans le même temps, pour compenser ces pertes de recettes, on contraint la dépense.

La recherche illustre parfaitement ce paradoxe. Permettez-moi de citer Alain Prochiantz, chercheur en neurobiologie et professeur au Collège de France : « Constatons seulement que priver la recherche publique de ces milliards supplémentaires dans son budget annuel condamne notre pays à décrocher tôt ou tard dans la compétition internationale et à perdre son rang de cinquième ou sixième puissance mondiale dans la production des connaissances. »

Le CIR doit donc impérativement être recentré sur les entreprises qui en ont réellement besoin et, surtout, il doit permettre de financer des recherches répondant à l’intérêt général. La recherche publique, en particulier la recherche fondamentale et non programmable, pâtit aussi du recours au système d’appel à projet. L’Agence nationale de la recherche bénéficie cette année encore de crédits en hausse de 33 millions. Pourtant, son fonctionnement par appel à projet devient une véritable difficulté pour nombre de chercheurs. Seuls 14 % des projets proposés sont finalement financés, si bien que les scientifiques perdent leur temps et leur énergie à chercher d’hypothétiques financements.

Cette contrainte sur la liberté des chercheurs est un frein à la recherche fondamentale, à la découverte et à la prise d’initiative : elle assèche la production scientifique. De même, la course aux publications est un réel danger pour la qualité de la recherche.

Enfin, je regrette que rien dans ce budget n’améliore les conditions de vie et de travail des doctorants et des doctorantes et des dizaines de milliers de vacataires sous-payés, sans qui, pourtant, l’Université ne pourrait pas fonctionner.

Pour toutes ces raisons, le groupe GDR ne votera pas les crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur ». (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour le groupe Libertés et territoires.

M. Michel Castellani. Je ne suis pas certain qu’il soit tout à fait naturel de disserter de l’enseignement supérieur et de la recherche, qui constituent des domaines majeurs d’avenir, à trois heures et quelques du matin.

La recherche conditionne directement la compétitivité des entreprises, donc leur adaptabilité à la compétition mondiale, et la vitalité de l’économie tout entière. La formation ouvre à tout citoyen les portes de son propre avenir. Elle constitue précisément le socle de toute l’œuvre de diffusion du savoir, et bien sûr, in fine, de la recherche-développement.

Il est donc heureux qu’au terme de choix budgétaires difficiles, le ministère de la recherche et de l’enseignement supérieur ait été parmi les mieux préservés des coupes et des restrictions. On pourra certes discuter de la ventilation et de l’ampleur relative des lignes budgétaires, mais on retiendra aussi que l’augmentation de ce budget est de 549 millions d’euros.

Ce budget couvre deux grands domaines : l’enseignement supérieur, d’un côté ; l’innovation et la recherche, de l’autre. Dans le premier domaine l’objectif prioritaire doit être l’augmentation, indispensable, du niveau de qualification. Dans cette optique, le développement de l’alternance et l’amplification de la formation tout au long de la vie constituent des opportunités majeures de fonctionnement de l’ascenseur social, surtout à destination de personnes volontaires et motivées. La mise en ligne des cours constitue également une opportunité, qui demande cependant à être encadrée et contrôlée, et qui demande surtout un travail considérable en amont pour le personnel enseignant.

Cette volonté est complétée par l’incitation à l’ouverture internationale. La dynamique initiée par le processus de Bologne a posé les bases de l’espace européen de l’enseignement supérieur, harmonisé les systèmes nationaux et généralisé une division en trois cycles, impliquant une reconnaissance réciproque des qualifications. Le système européen de crédits, l’adoption d’une politique d’assurance qualité des établissements et des formations favorisent la dimension internationale des formations supérieures, et c’est heureux. Je voudrais mentionner au passage la déclaration du réseau des universités ultramarines, qui appellent au développement d’une stratégie de recherche, à travers leur implication dans des coopérations avec leurs divers pays limitrophes.

En matière d’organisation universitaire, une double dynamique, complémentaire, doit être poursuivie : d’une part, l’affirmation de l’autonomie des établissements, qui garantit une adaptation de l’offre de formation aux conditions locales ; de l’autre, l’incitation au regroupement au sein des pôles de compétitivité, des contrats de site ou des projets de recherche collaborative. C’est une démarche indispensable face aux nécessités du temps et à la compétition imposée par les grands organismes mondiaux. Il importe également qu’un regroupement ait lieu dans le cadre français, où il faut bien dire que l’on se perd un peu face à la multiplication des écoles, universités et organismes divers, qui viennent s’ajouter à la recherche privée, et dont on espère qu’ils ne se marchent pas trop sur les pieds. On vient également de mentionner la recherche intégrée, dans le cadre européen.

On sait ce que coûte l’insuffisance de la France et de l’Europe en matière digitale, comme on sait le rayonnement, l’indépendance et l’emploi que procure le succès d’Ariane. Et l’on ne peut que se féliciter de l’inscription dans le présent budget des 205 millions destinés à sécuriser le développement du lanceur Ariane 6. La polarisation des établissements français et, plus largement, européens, constitue la réponse obligée aux task forces des traditionnelles superpuissances, mais aussi à la montée en force de la Chine et des pays émergents.

Le programme 172, instrument du pilotage de la recherche, est articulé autour de dix axes, qui revêtent tous une importance capitale. Il est essentiel d’articuler la recherche fondamentale et la recherche appliquée et de favoriser l’interaction avec les entreprises. Les entreprises, les finances publiques et la société tout entière doivent pouvoir jouer gagnant-gagnant. On comprend, par exemple, que le développement des biocarburants, l’éolien offshore, l’économie circulaire, bref, tout ce qui converge vers la transition écologique et énergétique représente une incontournable voie vers l’avenir, mais constitue également un ensemble considérable d’initiatives et d’emplois, tout comme la technologie agricole ou la recherche en matière de santé.

Nous savons que des universités sont en déficit grave. Nous savons que la précarité sévit dans le milieu étudiant. Nous n’ignorons pas les critiques que ce budget a suscitées, notamment le fait qu’il ne représente que 2,27 % du PIB, quand l’objectif en Europe est de 3 %. Nous n’ignorons pas que le CNRS et l’Institut national de recherche en informatique et en informatique – Inria – continuent de perdre des techniciens de haut niveau, comme nous connaissons les critiques de la Conférence des présidents d’université, des organisations syndicales et des syndicats étudiants. Mais nous prenons aussi acte des efforts accomplis, tout en sachant que ces derniers devront être poursuivis et amplifiés dans le futur.

Je vous souhaite une bonne et agréable nuit. (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Hérin, pour le groupe La République en marche.

Mme Danièle Hérin. Le budget pour 2019 de la Mission interministérielle recherche et enseignement Supérieur s’inscrit dans la continuité de l’engagement du Président de la République et dans la trajectoire que vous avez définie pour le quinquennat, madame la ministre, dès la loi de finances pour 2018.

Les crédits de paiement de la MIRES augmentent de 500 millions. S’agissant de l’enseignement supérieur, nos objectifs étaient d’accroître la réussite des étudiants, en particulier durant le premier cycle, d’améliorer les conditions de la vie étudiante, de renforcer l’autonomie des universités et de structurer les établissements d’enseignement supérieur dans le territoire.

Le budget pour 2019 de l’enseignement supérieur augmente de 170 millions, qui seront dédiés à l’orientation et à la réussite des étudiants en premier cycle et au financement d’une nouvelle bourse qui facilitera la mobilité des étudiants en première année d’études supérieures. Parmi les mesures prises pour améliorer la vie étudiante, on peut rappeler : la baisse des droits d’inscription, la stabilisation du prix du ticket de restauration universitaire, la suppression de la cotisation de sécurité sociale, la création de 60 000 nouveaux logements étudiants à l’horizon 2022 et l’amélioration de l’accueil en bibliothèque.

Pour la structuration des établissements d’enseignement supérieur et de recherche dans le territoire, vous proposez l’expérimentation de nouvelles formes de regroupements. Pour le renforcement de l’autonomie des établissements, vous proposez, à titre expérimental, un dialogue stratégique et de gestion annuel, au cours duquel chacun des établissements du site prendra des engagements.

À ce budget, il faut ajouter les crédits de la mission « Investissements d’avenir », dédiés à la création de nouveaux cursus universitaires, aux grandes universités de recherche, à l’expérimentation de sociétés universitaires et scientifiques et à l’innovation pédagogique. Pour l’enseignement supérieur et la vie étudiante, le cap et la trajectoire sont conservés. Pour la partie recherche, nos objectifs étaient de maintenir l’excellence de la recherche française, d’assurer la compétitivité de notre économie par l’innovation de rupture et de renforcer la présence de la France dans les projets européens, en particulier dans les tâches de coordination.

S’agissant de l’innovation de rupture, l’objectif était de lever les freins à la valorisation. Dans la loi pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE –, la réforme du dispositif de mandataire unique offre la possibilité de partager le temps du chercheur entre l’entreprise et le laboratoire. Dans ce projet de loi de finances pour 2019, le budget consacré aux conventions industrielles de formation par la recherche  augmente de 15 %. Par ailleurs, un fonds pour l’innovation et l’industrie  et un conseil de l’innovation ont été créés.

Les crédits de la recherche augmentent de 332 millions. Cette augmentation est affectée à l’ANR pour rehausser le taux de sélection, à des mesures salariales, au plan Intelligence artificielle et aux projets internationaux. À ces crédits, il faut ajouter ceux de la mission « Investissements d’avenir », en particulier pour la valorisation de la recherche.

En conclusion, pour l’enseignement supérieur et la vie étudiante, d’une part, pour la recherche et l’innovation, d’autre part, le cap est conservé. Dès lors, le groupe La République en Marche votera les crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour le groupe Les Républicains.

Mme Constance Le Grip. Au nom des députés du groupe Les Républicains, je voudrais exprimer ce soir, ou plutôt cette nuit, notre déception face à un budget en trompe l’œil. En trompe l’œil, oui, notamment en raison du recours à nombre d’écritures comptables qui nous semblent masquer une certaine absence d’ambition.

Vous affirmez, madame la ministre, que le budget de la MIRES progresse sensiblement par rapport à l’année dernière. Vous indiquez qu’elle connaît une augmentation de 549 millions, pour atteindre un total de 27,19 milliards. Sur le papier, vous pourriez avoir raison, et il est vrai que certains programmes progressent sensiblement, ce que nous saluons bien volontiers.

Mais, comme mon collègue Maxime Minot l’a dit en commission des affaires culturelles et de l’éducation le 7 novembre, l’augmentation du budget de la MIRES est en réalité plus faible qu’annoncé : seulement 371 millions en autorisations d’engagement, contre 502 millions affichés en crédits de paiement, qui intègrent en réalité des engagements largement antérieurs. Ce jeu d’écritures fait naître en nous, je le disais, de la déception et du scepticisme.

Par ce même jeu d’écritures, le programme 150 « Formations supérieures et recherche universitaire » chute donc de 173 millions à 135,7 millions d’euros. Ce programme, pourtant important, est doté de crédits dont le montant nous semble très éloigné des besoins exprimés, notamment, par la Conférence des présidents d’université, qui estime que ce programme nécessiterait 670 millions. On est donc très loin du compte.

Je ne reviendrai pas sur les échanges que nous avons eus au sujet de la contribution de vie étudiante et de campus  CVEC –, même si cet épisode nous laisse un souvenir un peu amer. Vous nous avez certes apporté des assurances ce soir, madame la ministre, mais il nous a fallu insister pour obtenir des précisions et des assurances.

Je voudrais évoquer quelques questions de façon un peu impressionniste, en commençant par l’immobilier. Les crédits de l’action 14 sont en baisse : les autorisations d’engagement diminuent et, si les crédits de paiement augmentent, c’est en raison de l’extinction de certains dispositifs anciens datant de 2007 ou de 2015. Il y aurait pourtant beaucoup à dire et beaucoup à faire, s’agissant du patrimoine immobilier universitaire. Je pense notamment à la rénovation énergétique des bâtiments : il y a là, vous le savez, madame la ministre, un énorme défi à relever. Un certain nombre d’universités vous proposent des dispositifs innovants pour procéder à la rénovation énergétique de leurs bâtiments et elles vous demandent de les accompagner. Or, à ce stade, vous n’avez pas répondu très précisément à ces demandes, me semble-t-il.

Certains collègues de la majorité ouvrent le débat, notamment dans la discussion budgétaire des crédits du programme « Action et transformation publiques » qui sera discuté en séance demain. Ils qualifient eux-mêmes, dans leur amendement, les campus universitaires de passoires énergétiques, voire de bombes à retardement.

Rappelons par ailleurs qu’à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à l’orientation et à la réussite des étudiants, nous avions soutenu votre volonté de supprimer l’absurde tirage au sort du système APB. Nous vous avions également exhortée à avancer avec plus de détermination vers des choix d’excellence.

À cette fin, nous présenterons un amendement pour augmenter les crédits destinés à financer les bourses au mérite, injustement sacrifiées par le précédent Gouvernement. Parce que nous soutenons l’effort et le mérite, nous proposerons de revaloriser de 5 milliards l’action 01 du programme 231 « Vie étudiante ».

Vous avez dressé un bilan du nouveau dispositif Parcoursup, il y a quelques jours devant la commission des affaires culturelles du Sénat. Vous demeurez fermée à l’idée de réintégrer le principe de la hiérarchisation des vœux alors qu’à la fin de la première phase, il pourrait être envisagé d’amorcer la démarche. Vous faussez le débat, me semble-t-il, en confondant le principe même de la hiérarchisation des vœux et l’utilisation qui en est faite. Nous persistons à trouver sain que les étudiants puissent classer leurs vœux par ordre de préférence.

Scepticisme et déception sont donc les deux termes qui reflètent notre état d’esprit. En outre, beaucoup de questions demeurent en suspens, comme le remplissage des classes préparatoires aux grandes écoles, l’objectif d’insertion professionnelle, l’articulation avec la réforme du baccalauréat. Nous espérons des réponses. (Applaudissements sur les bancs du groupe des Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Mette, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme Sophie Mette. Le budget 2019 de la mission interministérielle « Recherche et enseignement supérieur » sort renforcé de cet exercice. Avec plus de 500 millions de crédits supplémentaires pour cette année, nous sommes dans la droite ligne de la trajectoire fixée pour les différentes missions du ministère.

Après la hausse importante déjà enregistrée l’an passé, le budget 2019 conforte le ministère et assure l’avenir de l’enseignement supérieur. Il s’agissait d’une priorité du Gouvernement et de cette majorité, nous le confirmons.

L’année a notamment été marquée par la mise en œuvre de la loi Orientation et réussite des étudiants, votée l’an passé par cette majorité. À ce titre, nous tenons à souligner la réussite de la nouvelle plateforme d’orientation Parcoursup qui, pour une première année d’application, a donné satisfaction.

Certes, des cas spécifiques posant difficulté ont été soulevés lors de nos débats en commission : ils nous aideront à améliorer encore le dispositif, dès l’année prochaine.

Le programme 150 concernant les formations supérieures et la recherche universitaire voit se concrétiser plusieurs étalements comme la hausse significative de l’action 01 « Formation initiale et continue du baccalauréat à la licence » de plus de 3 % pour soutenir une réforme importante apportée par la loi ORE : l’accompagnement des étudiants ayant reçu un « oui, si » dans Parcoursup.

Globalement, les crédits de ce programme augmentent de 1,23 % pour tenir compte de l’évolution de la démographie étudiante. La ministre s’y est engagée et 25 000 places ont été créées à la rentrée 2018. Au moins 7 000 le seront pour la rentrée 2019.

Par ailleurs, la rentrée 2018 voit advenir la licence « sur mesure » qui doit permettre une plus grande souplesse du parcours étudiant. Cet effort pour le niveau licence est par ailleurs soutenu aussi pour les niveaux master et doctorat.

D’autres mesures de la loi ORE trouvent leur application au programme 231 « Vie étudiante ».

L’application plus large du plan étudiant a des effets directs et incontestables que nous devons souligner et qui vont dans le sens d’une amélioration des conditions de vie des étudiants : le rattachement au régime général de la sécurité sociale permet de simplifier les démarches pour les étudiants et entraîne de fait la suppression de la cotisation de sécurité sociale étudiante de 217 euros, ce qui est loin d’être négligeable dans le budget d’un étudiant.

Une contribution vie étudiante et de campus, de 90 euros par an, a été créée pour améliorer les infrastructures sportives, culturelles, à destination des étudiants.

Enfin, le dispositif de cautionnement locatif gratuit, VISALE, a été étendu aux étudiants âgés de 18 à 30 ans pour un montant qui passe à 600 euros hors Île-de-France et à 800 euros pour l’Île-de-France.

Au total, du fait d’une meilleure prise en compte de la dimension internationale du parcours étudiant, les gains de pouvoir d’achat, l’amélioration de la vie étudiante, la meilleure prise en charge des dépenses de santé, la garantie locative, cette majorité a œuvré, par des mesures concrètes, à l’amélioration des études supérieures.

Quant à la partie consacrée à la recherche, les budgets sont confortés pour les différents programmes, permettant à la France de tenir son rang de cinquième parmi les pays membres de l’OCDE, devant le Royaume-Uni, l’Espagne ou l’Italie, voire de deuxième si l’on tient compte de l’investissement dans la recherche publique.

Nos chercheurs sont reconnus dans le monde entier pour leur excellence et il est important que leurs résultats puissent être connus de tous et diffusés au plus grand nombre au travers notamment des actions de promotion de la culture scientifique. C’est le sens de l’amendement de notre collègue Philippe Berta, voté en commission.

Nous nous félicitons enfin que de nombreux programmes se développent au niveau européen, comme la recherche spatiale, et nous souhaitons que ces démarches s’amplifient.

Le Mouvement démocrate et apparentés salue un budget ambitieux, dans le prolongement de l’action commencée en 2017, qu’il soutiendra. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le groupe Socialistes et apparentés.

Mme George Pau-Langevin. Comme nous l’avons indiqué en commission, nous ne mésestimons pas les efforts faits dans ce budget pour la recherche et l’enseignement supérieur, mais ils nous semblent cependant insuffisants au regard des enjeux si importants pour un pays comme le nôtre, qui ambitionne de demeurer à un haut niveau de formation, de science et de culture et de permettre tant à ses jeunes qu’aux chercheurs en poste d’atteindre leur plus haut niveau de compétence.

Ce budget porte sur des masses financières considérables, ce qui se conçoit au regard du nombre élevé d’opérateurs de haute qualité qui en dépendent mais, à y regarder de plus près, compte tenu de l’inflation et du glissement vieillesse-technicité applicable aux salaires, le budget stagne plutôt en termes réels. Nous sommes en-deçà de l’objectif de 3 % résultant de la stratégie de Lisbonne.

Il est d’ailleurs surprenant de voir évoquée de manière récurrente cette question du GVT qui constitue tout de même une donnée de base dans le calcul des salaires de tous les agents publics.

S’agissant de la réforme de l’accès à université intervenue cette année avec Parcoursup, nous  demeurons dubitatifs, car les chiffres montrent que nombre de candidats ont abandonné en cours de parcours, sans doute découragés. Pour certains, l’affectation a été très lente. Surtout,  l’impression demeure, dans les quartiers populaires, que le dispositif fait la part belle à ceux qui sont considérés comme l’élite scolaire et sociale dominante, aux dépens des moins bien lotis.

II serait nécessaire qu’après ces quelques mois de recul, nous disposions d’une évaluation objective et argumentée de ce nouveau dispositif et des améliorations nécessaires pour que l’accès à l’université ne constitue pas encore pour nos jeunes une épreuve aléatoire et angoissante.

Nous avons noté une timide hausse des crédits pour la création de directeurs d’étude, et les dispositifs « oui si », mais nous aimerions avoir une meilleure visibilité sur les nouveaux dispositifs d’accompagnement destinés à épauler les élèves les plus fragiles, qui ne sont pas explicités à ce stade.

De même, on ne peut que soutenir une hausse de crédits pour l’amélioration du déroulement des carrières des personnels, chercheurs, ingénieurs et techniciens mais le rapport de notre collègue Berta montre combien nous sommes encore loin du compte. Si les critères d’appréciation des professeurs et des enseignants chercheurs doivent être modifiés pour mieux récompenser ceux qui s’investissent dans l’accompagnement des étudiants, pour l’heure, nous ne disposons pas d’éléments tangibles.

L’idée d’accorder plus d’importance à l’encadrement des étudiants nous convient mais nous voyons que ce budget stagne avec un recul des aides directes de 0,30 % et une baisse du nombre de bourses au mérite octroyées. Nous entendons les inquiétudes des syndicats étudiants pour qui la précarité étudiante demeure et qui comprennent mal la hausse de la contribution pour la vie sportive et culturelle, qui ne correspond pas toujours à des services proposés.

Nous avons aussi déploré l’abandon de l’allocation d’aide à la recherche d’un premier emploi, qui avait fait consensus en 2016. Les critères nécessaires pour bénéficier de la garantie jeunes, à destination des jeunes en situation de précarité, ne correspondent pas à la situation des étudiants.

Par ailleurs, la diminution des crédits prévus pour l’immobilier de 3,63 % nous semble regrettable compte tenu des travaux nécessités dans bon nombre d’établissements.

Concernant la recherche, nous estimons positif que ce budget si important pour notre pays soit préservé. Nous proposons, dans le contre-budget conçu par le groupe socialiste, d’augmenter d’un milliard les crédits affectés à la recherche et à l’enseignement supérieur.

Nous sommes aussi préoccupés par les conséquences sur le mécénat de la réforme de l’IS. Pour nombre de nos grandes institutions de recherche, une part non négligeable de leur financement est assurée par le mécénat de particuliers. La diminution du nombre d’assujettis à l’ISF a fortement diminué le nombre de donateurs. Or, la recherche doit s’intensifier sur le plan médical pour répondre à de nouveaux défis – le virus Ebola ou Zika, face auxquels nous sommes insuffisamment armés.

Chacun est conscient également de la nécessité de renforcer les recherches pour lutter contre cette horreur que représentent les cancers pédiatriques. Avec Mme Laurence Dumont, je salue le travail réalisé par le centre de recherches de Caen pour développer de nouvelles radiothérapies. Ce centre doit disposer de moyens renforcés pour remplir sa mission. Nous vous encourageons par conséquent à améliorer ce budget qui nous paraît insuffisant.

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Mme Béatrice Descamps. Lieu par excellence de la pensée critique et du courage intellectuel, l’enseignement supérieur constitue, au même titre que l’école, le socle de notre pacte républicain. Il doit permettre la réussite de l’ensemble des étudiants, quelles que soient l’origine sociale ou les ressources des parents, et nous sommes très attachés à la qualité de l’enseignement dont dépend l’égalité des chances.

Il convient de relever l’augmentation significative des crédits affectés à l’enseignement supérieur pour la loi de finances 2018, et l’engagement réaffirmé pour la mission cette année, dans un contexte budgétaire qui reste contraint. Le groupe UDI, Agir, Indépendants salue donc la hausse des crédits de la mission.

Si les représentants du monde universitaire considèrent cette hausse globale comme un soulagement, nous nous devons de relayer leurs inquiétudes face à plusieurs phénomènes.

Les représentants du monde universitaire ont dû absorber, je le rappelle, plus de 225 000 étudiants supplémentaires depuis 2012. La réforme de l’entrée à l’université est d’ailleurs accueillie favorablement et les changements culturels sont en cours dans l’enseignement supérieur.

Cette année a vu la mise en place de Parcoursup, nouvelle procédure de validation, et la création de parcours renforcés pour éviter l’échec des étudiants en premier cycle. Le programme 150 est notamment consacré à la poursuite de cette réforme, destinée à être encore améliorée.

Concernant le programme 231 « Vie étudiante », la loi ORE a supprimé la cotisation de sécurité sociale étudiante de 217 euros, remplacée par une contribution de vie étudiante et de campus de 90 euros par étudiant, collectée par les CROUS et redistribuée aux établissements, pour mener des actions de vie de campus en matière de prévention et de santé des étudiants, ou encore de soutien aux associations étudiantes. Nous avons entendu vos explications en commission sur les modalités de fixation du plafond pour 2019, qui me paraissent à même de rassurer le monde universitaire.

Le budget alloué à l’action « Santé des étudiants et activité associative, culturelle et sportive » reste identique à celui de 2018. Il comprend notamment des mesures d’accompagnement des élèves en situation de handicap et de mise en accessibilité des établissements. Nous serions satisfaits de voir réaliser une évaluation de cette action 03 du programme 231.

Concernant la partie recherche de cette mission, les crédits augmentent de 2,24 %. Il s’agit d’un effort budgétaire réel en faveur de la recherche et de l’innovation. Nous solliciterons toutefois toute votre attention, madame la ministre, sur les moyens alloués à la recherche médicale, plus particulièrement sur les cancers pédiatriques.

L’article 78 du projet de loi de finances pour 2019 prévoit la transformation de l’aide à la recherche du premier emploi en nouvelle bourse « mobilité ». Elle concernera les élèves qui n’ont pas obtenu de place dans l’enseignement supérieur avec Parcoursup et ont fait appel auprès de leur rectorat. Cette aide est réservée aux futurs étudiants qui ont accepté la proposition d’étudier loin de leur domicile familial. Cette mesure est cohérente et encourageante pour les élèves issus des territoires ruraux.

Par ailleurs, à l’heure où les bilans de compétences se multiplient, le développement de la formation continue et des reprises d’études permet à de nombreuses personnes une réorientation professionnelle réussie et épanouie. Toutefois, certains masters restent peu accessibles en raison d’importants frais de scolarité ou des coûts supplémentaires engendrés. Par exemple pour une mère de famille assistant à des cours du soir à l’université, quid de la garde de ses enfants ? Des mesures incitatives pourraient-elles être envisagées ?

Je souhaite enfin vous faire part d’un phénomène de plus en plus fréquent, qui affecte les jeunes chercheurs. Des étudiants toujours plus nombreux qui, issus des grandes écoles, ont réalisé une thèse sur un sujet très spécifique, se retrouvent au chômage durant de longs mois, alors même que ces chercheurs spécialisés, en pointe sur un sujet, constituent des pépites pour la recherche française. J’appelle toute votre attention, madame la ministre, sur cette situation.

Même si plusieurs points restent à approfondir, notre groupe votera les crédits de cette mission, qui contribuent à renforcer l’excellence de notre système universitaire et de l’ensemble des organismes de recherche français. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)

Mission « Recherche et enseignement supérieur » (état B)

M. le président. J’appelle les crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur », inscrits à l’état B.

Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n1894.

M. Michel Larive. Il vise à transférer les crédits de l’Agence nationale de la recherche au Centre national de la recherche scientifique. En effet, l’ANR constitue un échelon administratif supplémentaire qui complexifie et ralentit le processus scientifique. Il est plus que nécessaire de privilégier l’efficience de la recherche française, en soutenant financièrement les opérateurs tels que le CNRS, dont la seule vocation est la production scientifique.

Le CNRS a été créé après la Libération et a fonctionné de façon autonome jusqu’en 2005, date de création de l’ANR. Pendant plus de cinquante ans, il a mené des programmes de recherche qui ont débouché sur des découvertes majeures, récompensées par les plus hautes distinctions internationales.

Alors que, selon l’esprit des pères fondateurs, le CNRS était à l’origine une structure pouvant attribuer elle-même des crédits alloués aux programmes de recherche, cet établissement public a subi par la suite un lent détricotage de ses prérogatives dont certaines, comme l’évaluation et la répartition des crédits entre les programmes de recherche, ont été confiées à l’ANR.

Le constat est le suivant : soit on considère qu’avant la création de l’ANR, le CNRS et les autres opérateurs remplissaient mal leur mission, soit on considère que le CNRS a réalisé ses plus grandes découvertes avant 2005 et, donc, qu’un échelon administratif supplémentaire, tel que l’ANR, n’a pas de réelle utilité.

Il nous semble également important de nous interroger sur le mode de gouvernance que nous souhaitons pour la recherche publique. À l’ANR, les membres des comités de sélection des programmes de recherche sont nommés. Au CNRS, les membres étaient élus, ce qui permettait de respecter la pluralité des opinions de la communauté scientifique. Avec l’ANR, la nomination a été préférée à l’élection. En conséquence, l’amendement vise à abonder le nouveau programme « Centre national de la recherche scientifique » des crédits de l’action 02 « Agence nationale de recherche », ainsi que des crédits qui revenaient de droit au CNRS au sein de l’action 01 du programme 172.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Cher collègue, nous ne souhaitons pas opposer les financements par appels à projet et les financements récurrents. Si nous entrions dans votre logique, que nous faudrait-il expliquer ce soir à tous les chercheurs de l’INSERM, de l’INRA, de l’IRSTEA, de l’IFSTTAR et de tous les autres organismes de recherche autres que le CNRS, qui bénéficient des projets de l’ANR pour porter avec excellence la suite de leurs projets ?

Nous pouvons comprendre que, par idéologie, vous n’aimiez pas ce type de financement : ils sont aujourd’hui reconnus dans le monde entier comme une piste d’excellence, de pluriannualité et donc d’efficacité de la recherche. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. C’est également, de la part du Gouvernement, un avis défavorable. J’ajouterai aux arguments de Mme la rapporteure spéciale qu’il est très intéressant, pour des jeunes chercheurs qui souhaitent s’émanciper de leur laboratoire et créer eux-mêmes leur équipe pour réaliser leur projet de recherche, de pouvoir se porter candidats à des financements de type ANR ou européens de type European research council, parce qu’ils garantissent l’indépendance des jeunes chercheurs.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Madame la rapporteure spéciale, ce que nous demandons pour le CNRS, nous le demandons également pour les autres laboratoires. Le détricotage est non pas de notre fait, mais du vôtre.

(L’amendement n1894 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n1892.

Mme Muriel Ressiguier. Cet amendement vise à créer un nouveau programme, numéroté 901 et intitulé : « Recherche pour la transition écologique ». Il le dote des fonds alloués à l’action 13 « Recherche partenariale dans le développement et l’aménagement durable », et à l’action 16 « Recherche dans le domaine de l’énergie nucléaire », du programme 190. Il s’agit pour nous d’insister sur l’urgence climatique, qui doit présider à tout projet de recherche.

Malheureusement, le vocabulaire employé par le Gouvernement traduit les actions qu’il conduira dans les années à venir. Par exemple, la création d’une nouvelle ligne « Recherche dans le domaine de l’énergie nucléaire » nous alarme. Alors qu’il est évident qu’il faut lutter pour la transition écologique et qu’une partie de la recherche doit être consacrée à la transformation d’un parc énergétique durable, propre et sans danger, il semble que ce ne soit clairement pas la voie suivie par le Gouvernement.

Nous souhaitons donc, pour abonder ce nouveau programme, diminuer à due concurrence les actions 13 et 16 du programme 190.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Si on adoptait votre amendement, une grande partie des crédits destinés à la recherche sur le retraitement des déchets nucléaires serait supprimée. Or nous avons bien besoin de cet argent pour faire face au défi de la transition énergétique que vous voulez, vous aussi, je crois, relever.

Le débat que vous proposez concerne surtout la programmation pluriannuelle de l’énergie : il ne concerne pas le PLF. Je remarque toutefois que le PLF pour 2019 sépare deux actions du programme 190 : l’action 16 « Recherche dans le domaine de l’énergie nucléaire » et l’action 17 « Recherche dans le domaine des nouvelles technologies de l’énergie ». Cette distinction va dans le bon sens.

Notons enfin qu’au CEA il y aura une direction unique de l’énergie et de la recherche sur l’énergie, parce qu’il convient d’aborder la question de la transition comme un tout, qui concerne l’ensemble du mix énergétique.

(L’amendement n1892, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n1680.

Mme George Pau-Langevin. Il vise à créer un nouveau programme budgétaire intitulé « Fonds pour l’innovation de rupture », dont les crédits pourraient être abondés par une fraction du produit des dividendes perçus par l’État au titre de ses participations dans le capital des entreprises dont il est actionnaire.

Cet amendement est une contre-proposition au projet du Gouvernement de créer un tel fonds qui serait, lui, alimenté par les intérêts du placement du produit de la cession du capital détenu par l’État dans Aéroports de Paris, la Française des jeux et Engie. Or nous considérons que le produit des dividendes est supérieur à ces intérêts et permettrait largement d’alimenter ce fonds sans céder les participations de l’État.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Avis défavorable. Cet amendement vise le choix stratégique du Gouvernement d’allouer à un fonds pour l’innovation de rupture, non pas les dividendes comme c’est le cas aujourd’hui, mais le produit de la cession de participations, pour 8,5 milliards, transférés à Bpifrance. Le fonds que nous voulons créer permettra de financer des appels à projet vraiment innovants, choisis de manière interministérielle, notamment dans le champ de l’intelligence artificielle ou de la deep tech, et de fournir des compléments de dotation aux projets budgétaires existants.

Nous avons débattu en commission du meilleur suivi parlementaire de ce fonds qui pourrait être réalisé – Mme la ministre pourra en dire un mot.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. La création de ce fonds pour l’innovation a vraiment  pour objectif de doter l’État d’un instrument lui permettant de soutenir les priorités stratégiques en matière d’innovation. Il est en effet essentiel de rappeler que le savoir produit retourne, lorsqu’il se transforme en innovation, vers la société qui a financé sa production.

Le mécanisme retenu par le Gouvernement permet de doter annuellement ce fonds de 250 millions d’euros, sans augmenter le déficit. Ce débat a longuement occupé la discussion, à l’Assemblée nationale, du projet de loi PACTE, lequel passe maintenant devant le Sénat. C’est donc dans cette enceinte qu’il convient de développer de tels arguments. Avis défavorable.

(L’amendement n1680 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n1881.

M. Michel Larive. Par cet amendement d’appel, nous tenons à faire part au Gouvernement de notre désaccord avec sa politique d’investissement dans la recherche spatiale. Nous souhaiterions en effet qu’il prenne toute la mesure des progrès considérables que la recherche spatiale a réalisés, notamment par les avancées produites par SpaceX en matière de lanceurs réutilisables. Cette technologie très avancée nous semble plus écologique et beaucoup moins onéreuse. Or le Gouvernement investit 210 millions supplémentaires dans la technologie d’Ariane 6, qui semble déjà sur le point d’être dépassée en ce domaine très précis, même si nous soutenons bien sûr l’action d’Ariane 6 dans l’ensemble des domaines qui la composent, et que ce transfert est symbolique.

La France a lancé, récemment, un programme de recherche intitulé Prometheus, pour promouvoir la conception de lanceurs réutilisables. Nous souhaitons, par cet amendement, encourager la démarche scientifique de ce programme.  

En conséquence, pour assurer la recevabilité de notre amendement, nous souhaitons augmenter l’action 01 « Prometheus » de notre nouveau programme intitulé « Recherche spatiale soutenable - création d’un lanceur spatial réutilisable » de 210 millions d’euros, et diminuer à due concurrence l’action 04 « maîtrise de l’accès à l’espace » du programme 193.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Il s’agit d’un amendement d’appel. Effectivement, le sujet des futurs lanceurs est important et un programme entier de recherche spatiale comme Ariane 6, qui porte une réelle ambition de productivité, ne peut pas être balayé d’un revers de main. Je suis défavorable, à titre personnel, à cet amendement qui n’a pas été examiné en commission.

Il est nécessaire que notre pays se dote d’une stratégie spatiale claire et ambitieuse pour l’avenir, mais je suis défavorable à cet amendement d’appel.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Les crédits alloués à l’Agence spatiale européenne constituent des engagements internationaux de la France qu’il n’est pas question de renier. Le développement du moteur Prometheus s’envisage sur plusieurs années, voire plusieurs décennies. Comme pour toute nouvelle technologie, ce sera à l’Agence spatiale européenne de travailler cette question et de préparer notamment l’après Ariane 6. Le conseil ministériel de l’Agence, qui se tiendra à Madrid à la fin de l’année 2019, se penchera sur ces sujets, notamment celui du développement de ces moteurs réutilisables.

Je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, j’y donnerai un avis défavorable.

(L’amendement n1881 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n1883, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir cet amendement.

Mme Muriel Ressiguier. Dans la mission « Recherche et enseignement supérieur », le programme 190 est normalement consacré à la recherche sur la durabilité de notre mode de vie. Alors que la lutte écologique devrait être au centre des choix politiques du Gouvernement, nous sommes très surpris que de grands projets, comme la Montagne d’or en Guyane, le grand contournement ouest – GCO – de Strasbourg ou l’incinérateur d’Ivry-sur-Seine, puissent encore voir le jour sans que des études d’impact sur la nature soient menées. Par exemple, le projet de la Montagne d’or est porté par le consortium des multinationales russe Nordgold et canadienne Colombus Gold. Ces compagnies vont venir s’établir dans la forêt amazonienne guyanaise, entre deux réserves biologiques intégrales, et y creuser une fosse gigantesque. Il y est prévu un déboisement total de 1 513 hectares, dont une déforestation de forêts primaires, à forte valeur écologique, de 575 hectares, sur un site où plus de 2 000 espèces végétales et animales, dont 127 protégées, ont été inventoriées.

Pour ce faire, seront nécessaires 57 000 tonnes d’explosifs, 46 500 tonnes de cyanure et 195 millions de litres de fuel pour les douze ans de durée de vie du projet. Le risque encouru par la forêt amazonienne de Guyane est évidemment considérable. Il est affligeant qu’à la veille d’un écroulement écologique majeur, ni le Gouvernement, ni la majorité, ni le Président de la République ne puissent ni ne veuillent freiner les pulsions destructrices de l’argent roi. Avec cet amendement, nous démontrons l’impact sur les finances publiques de la remise en état des sols, de l’air et de la forêt.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Pour que le débat soir clair, nous parlons ici de la Montagne d’or : vous cherchez à introduire un débat, peut-être même une polémique, sur ce projet validé par arrêté préfectoral en décembre dernier. Je ne crois pas que l’examen des crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur » soit le bon moment pour remettre en cause cet arrêté.

Je signale néanmoins que votre amendement prélève des crédits à l’action 12 du programme 190, qui soutiennent l’Institut français des sciences et technologies des transports, de l’aménagement et des réseaux – IFSTTAR – et le Centre scientifique et technique du bâtiment – CSTB. S’il y a bien des opérateurs dans notre pays qui travaillent activement à la transition écologique pour les transports, la construction, l’aménagement et l’adaptation au vieillissement des ouvrages, ce sont bien ces centres de recherche.

Cette majorité croit beaucoup à la transition écologique, mais pas beaucoup aux polémiques. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Je suis d’accord avec nos collègues de la France insoumise sur la nécessité de préserver la nature, l’Amazonie étant considérée comme l’un des poumons de la planète. Mais les Guyanais ont aussi droit à un minimum de confort, à l’électricité, à l’eau courante et à une vie normale.

Les élus guyanais sont en mesure de déterminer la façon dont ils souhaitent utiliser les ressources de leur pays dans l’intérêt de la population qui y vit. Puisque la France n’est pas en mesure de fournir à la Guyane des moyens suffisants pour que les Guyanais vivent comme les autres Français, il me semble que l’on doive considérer avec modestie le souhait des élus de la Guyane de trouver dans leurs sous-sols des ressources leur permettant de faire vivre la population.

Les projets ne doivent pas attenter à la nature, mais il faut penser aux hommes qui vivent là-bas, qui ont aussi le droit de vivre dans les mêmes conditions de confort que nous.  

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1883.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        68

        Nombre de suffrages exprimés                66

        Majorité absolue                        34

                Pour l’adoption                5

                Contre                61

(L’amendement n1883 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n1718.

M. Michel Larive. Spoutnik, premier satellite artificiel lancé par l’homme dans l’espace le 4 octobre 1957, a révolutionné le monde. Depuis, les missions spatiales se sont multipliées, sans que l’on se préoccupe du devenir des objets laissés dans l’espace, étant donné le peu d’impact sur la vie humaine ; en effet, les éléments les plus petits se désintègrent dans l’atmosphère avant de toucher le sol, comme n’importe quel objet spatial. Depuis Spoutnik, plus de 8 500 lancements ont été effectués, dont la plupart n’ont pas dépassé la zone d’influence gravitationnelle terrestre. D’après les chiffres de la NASA, entre 1957 et 2006, le nombre d’objets spatiaux en orbite terrestre a crû de façon à peu près linéaire, avec une augmentation d’environ deux cent vingt nouveaux objets par an.

Le nombre de déchets spatiaux a fortement augmenté à deux reprises : le 11 janvier 2007, la Chine a détruit son ancien satellite météorologique qui n’était plus en service, dans une opération antisatellite visant à tester la capacité de destruction à distance. Le satellite a bien été détruit, mais ses fragments ont été dispersés, générant 2 000 nouveaux débris, doublant d’un coup leur nombre ; le 10 février 2009, a eu lieu la première collision entre deux satellites, Iridium 33, pesant 560 kilogrammes et Kosmos-2251, satellite de télécommunications militaires russe qui était hors service et qui pesait 900 kilogrammes. Cette collision a généré 2 000 nouveaux débris.

À l’heure actuelle, les problématiques combinées des déchets spatiaux et des satellites déjà en orbite contraignent véritablement les lancements et obligent à assurer un suivi permanent des satellites afin d’éviter les collisions. La station spatiale internationale – ISS – doit souvent faire des manœuvres pour éviter d’être endommagée par de gros débris. Dans ces conditions, la question de la dépollution de l’orbite basse se pose, si nous voulons continuer à pouvoir compter sur les technologies spatiales dans l’avenir. En effet, nombre de nos actes quotidiens passent par l’espace, ne serait-ce que la géolocalisation par GPS, sans parler des implications dans les secteurs des télécommunications et des prévisions météorologiques et militaires.

Cet amendement vise à faire de la France une nation pionnière dans cette grande tâche d’intérêt humain qu’est la dépollution de l’orbite basse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Il existe des règles internationales sur les débris spatiaux, que je ne vais pas citer ici, mais que je serais ravie de partager avec vous. L’Agence spatiale européenne a développé un programme « Clean space » sur le sujet, et de nombreuses technologies sont encore à l’étude et au stade de l’expérimentation pour trouver le meilleur moyen de récupérer ou de neutraliser les débris spatiaux.

D’un point de vue budgétaire, la France augmentera sa contribution à l’Agence spatiale européenne de 210 millions d’euros en 2019. Nous investissons dans une politique spatiale ambitieuse. Le sujet des débris est bien entendu couvert par cet engagement et cet investissement. Si vous ne retiriez pas votre amendement, j’émettrais un avis défavorable à son adoption.  

(L’amendement n1718, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n1719.

Mme Muriel Ressiguier. À l’occasion de l’examen de ce projet de loi de finances pour 2019, il nous semble essentiel de marquer notre désaccord avec la politique du Gouvernement en matière d’enseignement supérieur.

Les décisions prises ont un objectif essentiellement économique. Ce choix est pour nous désastreux, car l’évolution démographique commanderait d’investir massivement dans la rénovation et la construction d’universités. Au contraire, vous avez consciemment décidé de limiter l’accès à l’enseignement supérieur.

Il nous semble nécessaire d’avoir une vision globale, car une vision de court terme n’a en effet aucun sens quand il s’agit d’appréhender le caractère bénéfique d’une politique publique.

Nous proposons de transférer l’intégralité des crédits de l’action 01 « Établissements d’enseignement privé » du programme 150, vers l’action 01 d’un nouveau programme intitulé « Accès libre à l’université ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Fabrice Le Vigoureux, rapporteur spécial. Vous faites allusion dans votre amendement, madame la députée, à une politique de court terme et une volonté de trier et de sélectionner les étudiants. Ce n’est absolument pas la philosophie de la loi du 8 mars 2018 relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, dite loi ORE, qui transforme en profondeur l’accès à l’enseignement supérieur, lequel était devenu totalement défaillant avec des taux d’échec considérables en premier cycle. Souvenez-vous des petites pastilles vertes sur le service d’admission post-bac – APB – qui obligeaient les élèves à formuler des vœux ne correspondant pas à leurs motivations. Parfois, comble de l’absurdité, un tirage au sort décidait de l’avenir des étudiants.

Depuis cette rentrée, il y a plus de bacheliers professionnels en BTS, plus de bacheliers technologiques en IUT, plus de boursiers dans les classes préparatoires, plus de possibilités de candidater à une formation située hors de l’académie de l’étudiant, plus d’accompagnement personnalisé et plus d’orientation.

Ce n’est donc pas une réforme de la sélection, mais une réforme de soutien à la réussite et de choix libre, éclairé et accompagné, qui donne déjà des résultats et qui donnera ses pleins effets dans quelques années. J’émets donc un avis défavorable à l’adoption de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Madame la députée, le plan Étudiants représente 1 milliard d’euros d’investissements du Gouvernement, concentrés uniquement sur le premier cycle et l’accueil des étudiants à l’université. Dès l’année 2018, ce sont 35 millions d’euros qui ont été utilisés et 123 millions d’euros sont prévus dans le projet de budget pour 2019. 325 millions d’euros ont, pour leur part, été débloqués dans le cadre du programme d’investissements d’avenir.

Cela nous permettra, et je crois que chacun sur ces bancs en conviendra, de sortir de cette hypocrisie qui consistait à inscrire les étudiants à l’université et voir plus de 70 % d’entre eux échouer à l’issue de leur première année. Avis défavorable.  

(L’amendement n1719 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n1890.

M. Michel Larive. Par cet amendement d’appel, nous souhaitons attirer l’attention de l’Assemblée nationale sur le fait qu’il est tout à fait envisageable d’assurer la gratuité des études supérieures pour tous les étudiants. Ce principe leur permettrait de ne pas renoncer à s’engager dans un parcours universitaire en raison de la cherté des études et de la vie étudiante.

Nous souhaitons ainsi réaffirmer notre volonté de rendre l’enseignement supérieur tout à fait gratuit, afin d’assurer une formation accessible à tous, de favoriser la formation continue et de faciliter la reprise d’études. La gratuité pourrait tout à fait être financée par la ponction des subventions versées par l’État à des institutions privées. La puissance de notre pays dépend du niveau de qualification de son peuple. L’université doit être la plus accessible possible et permettre l’amélioration de la formation générale du peuple français et l’accroissement du rayonnement de sa culture.

Par conséquent, et afin d’assurer la recevabilité de notre amendement, nous souhaitons transférer l’ensemble des crédits de l’action 04 du programme « Formations supérieures et recherche universitaire », qui concerne les établissements d’enseignement privés, à l’action 01 d’un nouveau programme intitulé « Transition vers la gratuité des études supérieures ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Fabrice Le Vigoureux, rapporteur spécial. Monsieur le député, nous sommes nombreux ici à défendre un modèle de financement des universités par la sphère publique. Celle-ci finance plus de 95 % du coût des études pour un étudiant en formation initiale et évite les dérives de l’endettement individuel, que l’on connaît dans certains pays.

L’instauration d’une gratuité totale aurait beaucoup d’effets négatifs, car elle diminuerait le peu de ressources propres dont disposent les universités au détriment du développement des services et de l’investissement pédagogique des établissements. Cela reviendrait également à demander encore moins aux étudiants appartenant à un foyer fiscal favorisé aux dépens de l’ensemble des contribuables. J’émets, à titre personnel, un avis défavorable à cet amendement que la commission n’a pas examiné.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le rapporteur spécial, je prends note de votre réponse. Toutefois, il me semble que nous sommes d’accord, sur tous les bancs, pour considérer que la réussite des étudiants français n’est pas un coût pour nous. Ils sont notre avenir, nos enfants, nos étudiants ! Comment peut-on parler de coût à propos des études de nos enfants, qui sont si importantes ?

Certains étudiants doivent travailler pour financer leurs études. Certains travaillent même davantage pour gagner leur vie que pour étudier. Ce n’est pas satisfaisant. Il serait bon que chacun ait les mêmes chances que les autres. Tel est le sens de l’amendement. Nos étudiants ne doivent pas être considérés comme un coût pour nous.

Mme Patricia Mirallès. Et comment payer les professeurs ?

(L’amendement n1890 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n1923.

Mme Muriel Ressiguier. Il vise à créer une ligne budgétaire intitulée « Recherche pour la coopération internationale pour un vol habité interplanétaire ». La station spatiale internationale – ISS – est le plus gros objet spatial artificiel fabriqué par l’humanité et le seul occupé en permanence par un équipage de six astronautes, qui se relaient pour des missions de trois à six mois.

Lancé par la NASA en 1983, le projet n’a pu être mené à bien que par la coopération internationale, rassemblant les agences spatiales russe, européenne, japonaise et canadienne. Il a enfin été achevé en 2011. La mission de l’astronaute Thomas Pesquet l’a popularisée auprès du grand public français, ainsi que les missions scientifiques qui y sont accomplies.

L’espace n’est pas, par vocation, un lieu de confrontation, bien au contraire – même s’il l’a souvent été, notamment pendant la guerre froide. La station spatiale internationale est l’exemple même démontrant que les coopérations internationales sont nécessaires pour atteindre le niveau technologique suffisant afin de réaliser des projets. Les États-Unis, toute grande puissance qu’ils étaient, ont dû attendre l’apport décisif des Russes pour mener à bien la construction de la station. À l’heure actuelle, le monde entier dépend de la technologie soviétique pour rejoindre l’ISS.

Tous les grands projets spatiaux sont le fruit de coopérations internationales entre les puissances spatiales. L’espace est le lieu même où la coopération est nécessaire, où les solidarités humaines transcendent toute considération de nationalité. Face à l’altérité radicale de l’espace, l’intérêt général humain s’affirme comme un horizon souhaitable et nécessaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Je suis très étonnée par vos propos, chère collègue. S’il y a bien un endroit au monde où tout ce que vous évoquez existe, c’est en Europe. On ne peut pas tenir un discours selon lequel l’Europe ne fait rien de bien tout en appelant à la coopération internationale sur un tel sujet, alors même qu’elle a déjà lieu.

Mme Caroline Fiat et Mme Muriel Ressiguier. Nous ne sommes pas anti-européens !

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Au demeurant, votre amendement est assez vague. Les agences spatiales du monde entier, de la NASA à l’Agence spatiale européenne – ESA –, coopèrent d’ores et déjà. Je ne vois pas ce qu’il apporterait.

Mme Caroline Fiat. Nous si !

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Il existe d’ores et déjà des coopérations internationales très avancées sur des scénarios de vols interplanétaires habités. Tout cela se travaille. Je suis défavorable à l’amendement, qui me semble satisfait compte tenu des travaux en cours.

Mme Caroline Fiat et Mme Muriel Ressiguier. Non !

(L’amendement n1923, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n1925.

M. Michel Larive. Face à l’altérité de l’espace, l’intérêt général humain s’affirme comme un horizon souhaitable et nécessaire. Tous les grands projets spatiaux sont le fruit de coopérations internationales entre les puissances spatiales. L’espace est le lieu même où la coopération est nécessaire, où les solidarités humaines transcendent toute considération de nationalité. Il est pourtant devenu le lieu d’une concurrence croissante entre acteurs privés, visant à accaparer le marché de l’espace. Nous devons réaffirmer que celui-ci est res nullius et que les nations, par le biais de leurs agences spatiales respectives, jouent un rôle moteur dans l’exploration spatiale.

Le voyage vers Mars est typiquement le projet phare des prochaines années. La France et l’ESA ne peuvent être absentes de ce grand projet, qui devrait rassembler l’humanité tout entière. Cet amendement vise à doter la recherche à cette fin, non pour que la France agisse seule, mais pour qu’elle soit le moteur d’une initiative planétaire rassemblant par-delà les rivalités entre les nations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Cet amendement est lui aussi satisfait. En effet, l’Agence spatiale européenne participe de façon significative à deux projets aux côtés de l’Agence spatiale russe : l’orbiteur « ExoMars trace gas orbiter » associé à l’atterrisseur Schiaparelli, lancés en 2016, et le rover ExoMars dont le lancement, initialement prévu en 2018, devrait avoir lieu en 2020.

Ainsi, nous disposons d’ores et déjà d’un programme de recherche permettant véritablement à l’Agence spatiale européenne, donc à la France, de développer un atterrisseur et un rover martiens. Ce programme est doté de plus de 1,5 milliard d’euros au niveau européen. Avis défavorable.

(L’amendement n1925, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement n1921.

M. Pierre Henriet, rapporteur pour avis. Le présent amendement prolonge le débat entamé lors de la présentation de la mission budgétaire qui nous occupe. C’est un amendement d’appel, qui vise à rattacher les crédits alloués au Muséum national d’histoire naturelle, inscrits à l’action 13 du programme 150 « Formations supérieures et recherche universitaire », au programme 186 « Recherche culturelle et culture scientifique ».

Par-delà le rattachement de ces crédits, il me semble souhaitable que le Muséum  soit placé sous la tutelle du ministère de la culture, compte tenu de la mission de diffusion de la culture scientifique qui lui est assignée. Au demeurant, une telle proposition est formulée dans le rapport public de la Cour des comptes publié en 2017.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Fabrice Le Vigoureux, rapporteur spécial. Je répondrai en trois points. Tout d’abord, la diffusion de la culture scientifique, technique et industrielle, qui est l’une des missions du Muséum, relève bien des missions assignées au ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, comme le rappelle d’ailleurs la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et la recherche.

En deuxième lieu, la dimension historique et culturelle des collections du Muséum ne doit pas masquer leur grand intérêt scientifique, encore accru dans le contexte de développement des préoccupations environnementales que nous connaissons, aux échelles nationale et internationale.

En troisième lieu, le Muséum s’organise en tant qu’établissement de recherche autour de ses collections. En outre, il assure une activité d’enseignement, pour laquelle il est accrédité en vue de la délivrance d’un master. Il accueille des doctorants et est même désormais autorisé, au même titre que les universités, à délivrer un diplôme d’habilitation à diriger des recherches, qui est le dernier grade universitaire.

Il a donc vocation à être piloté par la direction générale de l’enseignement supérieur et de l’insertion professionnelle, en étroite association avec la direction générale de la recherche et de l’innovation. Avis défavorable.

M. Pierre Henriet, rapporteur pour avis. Vous êtes un dinosaure ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement, monsieur le rapporteur pour avis ?

M. Pierre Henriet, rapporteur pour avis. Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement n1921 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 676 et 1543.

La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n676.

Mme Delphine Bagarry. Il vise à consacrer 30 millions d’euros supplémentaires au financement en 2019 du plan de déploiement de l’hydrogène pour la transition énergétique.

Pour rappel, M. le ministre de la transition écologique et solidaire a annoncé au mois de juin dernier que 100 millions d’euros seraient dédiés, dès 2019, aux premiers déploiements de l’hydrogène dans l’industrie, la mobilité et l’énergie. Lors de l’examen en séance publique de la mission « Écologie », il a annoncé une enveloppe budgétaire de 70 millions dès 2019 afin de développer l’hydrogène, notamment dans le cadre des programmes de recherche et développement.

Il manque donc 30 millions d’euros pour parvenir aux 100 millions annoncés pour 2019. M. le ministre s’est engagé, s’il s’avère que les financements prévus ne sont pas suffisants, à allouer des moyens supplémentaires. C’est pourquoi nous déposons à nouveau cet amendement. Il s’agit de confirmer cet engagement de trouver un complément aux 70 millions déjà prévus.

M. le président. La parole est à M. Gérard Menuel, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n1543.

M. Gérard Menuel, rapporteur pour avis. Cet amendement a été adopté par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Il a été soutenu sur tous les bancs de la commission et vient d’ailleurs d’être défendu par celle-là même qui l’avait déposé.

Chacun ici est convaincu des importantes potentialités de l’hydrogène en matière de transition énergétique. Toutefois, sur les 100 millions d’euros promis par le Gouvernement dès 2019 afin de soutenir les premiers investissements, seuls 70 millions sont d’ores et déjà assurés. Il est indispensable de mobiliser des moyens suffisants afin que ce déploiement tienne ses promesses et que notre pays prenne sa juste place parmi des pays qui, comme l’Allemagne, font le pari de l’hydrogène. Je rappelle que l’Allemagne investit dix fois plus que la France dans ce domaine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Il importe de rappeler dans cet hémicycle que l’hydrogène est bel et bien l’un des piliers d’un modèle énergétique neutre en carbone, auquel la France a bien l’ambition de se conformer. Nous savons que celle-ci est en pointe dans cette filière, notamment en matière d’alimentation des voitures et de dispositifs permettant de rendre les processus industriels plus propres. Le plan hydrogène conforte ce choix stratégique. En 2019, 70 millions d’euros ont été budgétés.

Si ce sont 70 millions qui ont été budgétés sur l’année, et non 100 millions, c’est bien parce que les acteurs, qui doivent s’organiser et répondre aux appels à projets, ne sont pas complètement structurés. Un premier appel à projets a été lancé le 24 octobre dernier. D’autres le seront de façon séquencée d’ici le mois de novembre 2019.

Si des besoins financiers complémentaires sont identifiés, le Gouvernement s’est engagé à les satisfaire. Je prends l’engagement devant vous, chers collègues, en tant que rapporteure spéciale, que, dans le cadre du printemps de l’évaluation que mènera la commission des finances, nous ferons le point afin de déterminer si la montée en charge du programme correspond bien aux besoins et s’il est nécessaire de détailler d’éventuels besoins.

Je suggère donc le retrait des amendements, compte tenu de l’engagement pris par le Gouvernement et par les membres de la commission des finances de suivre de près la montée en charge du plan hydrogène.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Bagarry.

Mme Delphine Bagarry. Compte tenu de ces éclaircissements, je retire l’amendement no 676. 

(L’amendement n676 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Menuel, rapporteur pour avis.

M. Gérard Menuel, rapporteur pour avis. Je ne vois pas comment je pourrais retirer un amendement voté par l’ensemble de la commission du développement durable. Je le maintiens donc.

M. le président. La parole est à M. Benoit Simian.

M. Benoit Simian. J’aimerais apporter quelques précisions complémentaires à ce sujet. Je m’acquitte en ce moment d’une mission sur le train à hydrogène. Je rendrai mon rapport dans huit jours. S’agissant du financement de cette expérimentation – qui a déjà eu lieu en Allemagne, où le premier train à hydrogène a été lancé au mois de septembre dernier – il existe deux pistes : les financements européens, qui sont importants, et un appel à projets lancé par la direction générale de l’énergie et du climat.

Par ailleurs, nous envisageons le verdissement de certains crédits des contrats de plan État-région, par exemple ceux consacrés à la régénération électrique de certaines lignes ferroviaires, au profit de l’acquisition de trains à hydrogène commandés à Alstom.

(L’amendement n1543 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Mesdames, messieurs les députés, vous vous apprêtez à examiner plusieurs amendements relatifs à un seul et même sujet, qui nous mobilise tous. Je me permets donc de prendre quelques instants afin de jeter quelques jalons du débat qui va avoir lieu.

Chaque année, sur notre territoire, près de 1 700 cas de cancer sont détectés sur des enfants et des adolescents de moins de quinze ans. Ils sont à l’origine de 500 décès par an. Chacun de ces décès est un drame absolu, qui nous frappe et nous touche tous.

Il n’existe pas de mots pour exprimer ce que vivent les familles qui voient disparaître un enfant. Les accompagner, sachez-le, marque à jamais. Personnellement, j’ai accompagné, dans le cadre de mes recherches, des familles d’enfants atteints d’anomalies génétiques les menant à la mort à l’issue d’horribles souffrances. Je ne l’oublierai jamais.

Tous, sur tous les bancs, nous n’avons que ce seul et même objectif de faire reculer les cancers pédiatriques. Dans quelques instants, nous aurons, je le sais, l’occasion de prendre ensemble des décisions fortes pour y parvenir. Mais je voulais aussi vous dire que face à cette douleur, face à cette injustice – parce qu’il n’y a rien de plus incompréhensible que de voir disparaître un enfant –, il y aurait quelque chose de dérisoire à vouloir se perdre dans les chiffres. Ce que nous voulons faire, c’est le maximum, c’est-à-dire avant toute chose adopter la bonne stratégie, celle qui produira des résultats, celle qui fera effectivement reculer cette maladie et la mortalité qu’elle entraîne.

C’est pourquoi je veux prendre un moment pour vous dire où nous en sommes dans ce combat.

Les taux de guérison des cancers de l’enfant avoisinent aujourd’hui 80 % ; c’est une progression  de 20 % ces quinze dernières années. Ces progrès sont évidemment dus à la mobilisation de l’ensemble des scientifiques et des médecins, soutenus par toute la société, notamment dans le cadre des plans cancer successifs.

L’enjeu, aujourd’hui, pour les cancers de l’enfant comme pour un certain nombre d’autres, c’est d’arriver à traiter ceux qui résistent aux stratégies thérapeutiques construites au cours de ces dernières années. Je pense à certaines formes de tumeurs du tronc cérébral, ou à certains sarcomes : autant de gros progrès ont été accomplis pour soigner les leucémies, autant pour ces formes particulières nous sommes encore très démunis. Or ils touchent notamment des enfants.

Ces difficultés ne viennent pas, comme je l’ai parfois entendu, d’un sous-financement chronique – mais je ne veux pas me lancer ce soir dans la comptabilité du malheur, cela n’aurait aucun sens. Les moyens du plan cancer sont là depuis des années, et ils bénéficient largement à la recherche sur les cancers pédiatriques. Chaque année, l’Institut national du cancer – INCa – finance la recherche sur le cancer à hauteur de 64 millions d’euros ; un peu plus de 8 millions sont spécifiquement dédiés aux cancers pédiatriques. Ces sommes ne comprennent bien sûr ni la masse salariale, ni le financement des laboratoires par les universités ou les organismes de recherche.

Il est hasardeux, pour une raison que vous serez nombreux à comprendre et que votre rapporteure spéciale connaît bien, d’essayer de donner un chiffre consolidé des dépenses : nous ne disposons pas aujourd’hui de système d’information commun aux acteurs de la recherche qui permettrait d’agréger les efforts engagés par chaque institution. Vous aurez ce soir l’occasion d’y remédier, en inscrivant dans la loi cette obligation pour l’ensemble de la recherche publique.

Mais au-delà, ces chiffres consolidés sont de toute façon difficiles à établir. L’important est de partager une vision claire de ce que nous pouvons attendre de la recherche.

La réalité, c’est qu’il n’y a pas un, mais des cancers. Certains mécanismes leur sont communs ; pas tous. Si nous voulons vaincre les cancers les plus résistants, nous devons surtout changer d’approche et comprendre ce qui les rend singuliers, afin d’imaginer des stratégies nouvelles et innovantes.

Pour cela, nous avons besoin de l’ensemble de la recherche fondamentale. Lutter contre les cancers pédiatriques, ce sont les pédiatres oncologues qui le disent, ce sont les chercheurs de l’Institut Curie notamment qui le disent, c’est augmenter la connaissance des mécanismes fondamentaux, en particulier du développement embryonnaire – car les cancers de l’enfant sont majoritairement des anomalies du développement, ce qui fait leur particularité. C’est aussi proposer de nouvelles méthodes d’étude et d’analyse, de nouvelles méthodes d’imagerie et de séquençage, de nouveaux modèles cellulaires ou animaux. C’est encore penser des approches thérapeutiques nouvelles, comme la protonthérapie, l’immunothérapie, la chirurgie laser… C’est travailler enfin au niveau européen, car ces cancers pédiatriques sont autant de pathologies rares ; or la constitution de cohortes est nécessaire pour poser les bonnes questions, et donc les bons diagnostics.

Je ne prendrai ici qu’un seul exemple : celui des tumeurs infiltrantes du tronc cérébral. Nous ne savons pas encore de quelle discipline viendra la solution : de techniques améliorées de radiochirurgie, issues de la recherche en physique ? De la biologie du développement, par une meilleure caractérisation de ces tissus ? De l’analyse du développement du système nerveux, touché par ce cancer ?

Hier encore, je discutais avec le professeur Delattre et son équipe, qui travaillent depuis des années sur ces questions : les chercheurs évoquent aussi l’intelligence artificielle, le big data ; ils parlent d’attirer des talents du monde scientifique venus d’autres disciplines, parce que c’est là qu’est l’enjeu.

C’est pourquoi le Gouvernement souhaite vous proposer un amendement n2513, qui permettra de consacrer 5 millions d’euros dès 2019 à la recherche destinée à faire reculer les cancers chez l’enfant. Ces crédits budgétaires deviendront bien sûr récurrents. Cette année, 2 millions seront issus d’un redéploiement des investissements en matière de recherche, et 3 millions seront redéployés depuis un autre programme.

Ces 5 millions d’euros, nous ne vous proposons donc pas de les affecter pour solde de tout compte, mais bien d’en faire un engagement au long cours, et partagé.

La stratégie de financement à long terme des cancers les plus résistants aux traitements et des cancers pédiatriques, c’est dans le contexte des suites du plan cancer que nous devrons la dessiner. Cela concernera aussi bien la recherche de base que la recherche translationnelle, ou encore les essais cliniques prévus dans le cadre des programmes concernés, qui ne dépendent pas de cette mission-ci, ainsi que les soins et l’accompagnement des soins. C’est là le cadre dans lequel Agnès Buzyn et moi-même pourrons calibrer l’effort pluriannuel de notre pays. Encore une fois, la recherche sur les cancers pédiatriques en particulier alimente aussi la recherche sur tous les autres cancers : ces deux champs, bien que différents, ne sont pas étanches. Chaque connaissance acquise sur les cancers pédiatriques profite à l’ensemble de la recherche, comme inversement chaque connaissance acquise en matière de biologie du développement ou chaque progrès dans le développement d’un laser à Polytechnique peut fournir des solutions thérapeutiques pour les cancers de l’enfant.

Ce travail sera bien sûr mené en étroite concertation avec l’Assemblée nationale. Vous serez associés à cette réflexion et nous pourrons faire ensemble les points d’étape nécessaires pour construire un consensus sur ce sujet. Nous devons en faire une cause commune.

C’est pourquoi je demanderai aux auteurs des différents amendements déposés ce soir sur ce sujet de les retirer au profit de celui du Gouvernement. S’il vous plaît, ne rentrons pas dans des querelles de chiffres quand nous partageons un même objectif. Passons un message unique aux enfants et à leurs familles : chacun à notre place, chacun dans notre rôle, nous sommes à pied d’œuvre ; ils peuvent compter sur nous.

C’est pourquoi je voudrais terminer en remerciant votre assemblée de s’être saisie de cette question essentielle. Monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure spéciale, cette cause a trouvé en vous d’excellents avocats. Je salue également les auteurs des amendements, Mme Trastour-Isnart, Mme Descamps, M. Saddier, M. Brun, M. Diard, M. Perrut et naturellement M. le président Woerth. Ensemble, vous avez posé, nous avons posé les bases d’une mobilisation commune au service des enfants et de leurs familles.

C’est dans cet esprit que je vous invite à voter l’amendement que vous présentera le Gouvernement, à l’issue d’un travail parlementaire que je crois exemplaire et fructueux. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. C’est une question qui nous réunit tous : il n’y a évidemment aucun procès d’intention à faire sur un sujet aussi sensible et aussi douloureux. Lorsque j’ai, à deux reprises, déposé un amendement en commission des finances, il ne s’agissait pas de mettre quiconque en difficulté.

On parle beaucoup en ce moment d’intelligence artificielle ; n’oublions pas l’intelligence collective. Et en l’occurrence, l’intelligence collective, c’est d’aboutir à des consensus. Vous avez cité les chiffres, ils sont terribles. Il y a des enfants qui ne guériront jamais, les parents le savent, et il y en a qui garderont des séquelles parfois très importantes, toute leur vie, parce que les thérapies sont très lourdes et difficiles à supporter, peut-être plus encore que celles pour les adultes.

Ce consensus pourrait peut-être se dessiner autour de quatre idées fortes.

La première, c’est que l’on doit être clair sur les chiffres. Ce n’est pas facile, je le sais, je l’ai compris : la recherche fondamentale dépasse, par définition, le sujet visé. Mais, honnêtement, si on veut, on doit pouvoir mieux évaluer le niveau de l’effort public français en matière de lutte contre le cancer de l’enfant. Vous avez évoqué le chiffre de 8 millions, mais on peut élargir le champ visé. Il faut préciser l’effort consenti par la France. Aujourd’hui, nous restons quelque peu dans le flou.

La deuxième idée, c’est qu’il faudrait bien indiquer la destination des crédits votés par le Parlement. On doit pouvoir le faire dans le domaine de la recherche clinique, de la recherche translationnelle, comme dans celui de la recherche fondamentale bien que cela soit sans doute plus difficile. Je sais bien que cette idée de « fléchage » – le terme n’est peut-être pas le bon – ne va pas de soi ; dans d’autres pays, c’est pourtant le cas. Aux États-Unis, cela a été fait. Il faut pouvoir y arriver.

La troisième idée fondamentale, c’est qu’il faut augmenter les crédits alloués spécifiquement à la recherche sur les cancers de l’enfant. L’amendement que nous avons déposé tend à affecter 18 millions à cette tâche ; d’autres de nos collègues ont proposé 20 millions. Je ne sais pas combien il faut, je ne suis pas chercheur, mais je sais ce qui se dit dans le milieu de la recherche comme dans les associations.

Vous proposez 5 millions, madame la ministre, 3 d’un côté, 2 de l’autre. Vous devrez nous réexpliquer s’il s’agit bien de crédits nouveaux. Peut-être faut-il se contenter de ces crédits récurrents ; peut-être faut-il commencer par cette somme, puis rectifier au fur et à mesure de l’arrivée des résultats. En tout cas, je note que le Gouvernement a bougé. (Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale, applaudit.) C’est très important, car la recherche marque le pas depuis trop longtemps : au fond, il n’y a plus guère de progrès depuis une dizaine ou une quinzaine d’années, ce qui est évidemment insupportable.

La quatrième idée, c’est celle du contrôle. L’Assemblée nationale, majorité et opposition réunies, doit se doter des outils à même de contrôler les dépenses consacrées à la recherche sur le cancer de l’enfant, mais aussi les résultats qui doivent apparaître. Et il n’y a pas que la France : il y a aussi l’Europe. Nos travaux d’évaluation devront nous permettre de comprendre ce qui se passe entre les différentes équipes de chercheurs en Europe.

Ces quatre points pourraient, je crois, faire consensus. En réalité, 5 millions, ce n’est pas consensuel : nous considérons évidemment que ce n’est pas suffisant. Il faut davantage. Mais c’est un sujet infernal, et je ne veux pas ce soir d’une discussion de marchands de tapis. Prenons vos 5 millions, madame la ministre, ou ne les prenons pas – nous allons en discuter. Mais la machine est dégrippée, et c’est fondamental.

Je souligne également qu’une proposition de loi déposée par le groupe MODEM sera discutée prochainement. Ces sujets étaient en effet évoqués depuis longtemps, par Jean-Christophe Lagarde par exemple, comme par la députée socialiste Martine Faure.

Cette proposition de loi du MODEM est très complémentaire des décisions que nous prendrons ce soir. Il faut évidemment suivre l’utilisation des crédits, et accompagner les parents et les enfants au moment des soins.

Nous devrons vérifier au cours de la discussion qu’un consensus se dégage autour de ces points, qu’il s’agisse du fléchage, de l’augmentation des crédits, de l’évaluation et, évidemment, de la transparence sur les crédits affectés à la recherche relative aux cancers de l’enfant.

Enfin, cet effort de recherche public que vous évoquiez, madame la ministre, multiplie l’effort privé. C’est ce dernier qui est le plus important, il rassemble beaucoup de monde. Il faut profiter de cet effet de levier, pour tenter de faire en sorte que la recherche d’aujourd’hui soigne les enfants de demain – car les enfants d’aujourd’hui ne seront pas soignés par la recherche financée en ce moment. Il y a différentes choses à faire, et c’est autour de la recherche clinique que tout doit s’organiser, mais la recherche fondamentale, à laquelle, sans aucun doute, nous sommes tous attachés, servira à guérir les enfants de demain. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous en venons à cette série d’amendements sur les cancers pédiatriques. Il s’agit des amendements nos 732, 1932, 988, 730, 1019, 1458, 1503, 1928 et 2513, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos  988, 730, 1019, 1458, 1503 et 1928 sont identiques.

Sur l’amendement n1932, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et Indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur les amendements identiques nos 988, 730, 1019, 1458, 1503 et 1928, je suis saisi par le groupe Les Républicains ainsi que par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Enfin, sur l’amendement n2513, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n732, premier amendement de la discussion commune.

Mme Laurence Trastour-Isnart. Cet amendement, auquel de nombreux collègues se sont associés, s’inscrit dans la continuité d’un amendement que j’avais présenté lors de l’examen de la première partie de ce PLF.

Il s’agit de mieux lutter contre le cancer de l’enfant. En effet, nous avons le sentiment que la recherche peine à trouver des solutions pouvant améliorer les conditions de vie et les traitements des enfants atteints de cancers.

Au total, 500 enfants sont emportés chaque année en France par cette terrible maladie. Ce bilan est insupportable. Pourtant, les spécialistes, les praticiens, les médecins sont absolument convaincus qu’avec des moyens financiers plus élevés, la recherche dans ce secteur pourrait atteindre de meilleurs résultats.

Ce constat a déjà été fait par les députés de la précédente législature, d’où une cruelle impression d’attentisme et d’immobilisme ressentie par les familles des enfants. Car la maladie, elle, n’attend pas, elle frappe.

C’est pourquoi, nous proposons de doter de 20 millions d’euros supplémentaires l’action « Recherches scientifiques et technologiques en sciences de la vie et de la santé », pour financer aussi bien la recherche oncopédiatrique que la recherche fondamentale. C’est une mesure simple, de bon sens. Au regard du budget de l’État, la somme est faible : elle représente 0,00047 % des dépenses nettes que l’État autorise en 2019.  

Sur ce sujet si douloureux, qui comprend des enjeux considérables, il convient d’agir rapidement et au-delà des différences partisanes. Ainsi, madame la ministre, nous ne pouvons que vous inviter à faire un véritable effort.  

M. le président. Sur cet amendement, n732, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n1932.

Mme Béatrice Descamps. Moi non plus, je ne sais pas si ce chiffre est le bon, mais je propose également d’attribuer 20 millions d’euros de crédits supplémentaires vers l’action « Recherches scientifiques et technologiques en sciences de la vie et de la santé », en vue d’un effort nécessaire, primordial, indispensable, ciblé sur la recherche contre les cancers pédiatriques.

En matière de santé, la France peut s’enorgueillir d’offrir à ses concitoyens une médecine à la fois accessible et de qualité. Pourtant, force est de constater qu’un segment de notre société, à savoir les enfants atteints de cancers et de maladies incurables, ne bénéficie que faiblement de cette renommée et de ce savoir-faire.

Comme Augustine, Eva, Mathis, je l’ai déjà dit, 2 550 enfants sont diagnostiqués atteints d’un cancer chaque année. Nous ne pouvons pas accepter l’idée que des cancers touchant autant d’enfants ne fassent pas l’objet de recherches pour des traitements curatifs.

Il est indispensable de favoriser le développement de projets de recherche fondamentale spécifiques aux cancers des enfants. De tels programmes permettraient d’appréhender les spécificités de ces cancers, de développer des thérapies plus efficaces et plus adaptées, ainsi que de faciliter la prévention de certaines formes de cancer.

Les constats et attentes, partagés à la fois par les familles qui nous regardent et nous écoutent ce soir et par les professionnels, ont été corroborés par le groupe d’études sur les cancers pédiatriques précédemment cité, que Mme Faure a présidé de 2015 à 2017. Ses conclusions sont sans détour : une contribution destinée à financer la recherche contre les cancers touchant spécifiquement les enfants devrait abonder un fonds dédié.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n988 de la commission des finances.

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Il s’agit de l’amendement de M. Woerth, qui a été adopté par la commission. Il en a présenté les motivations tout à l’heure. Comme je reprendrai la parole, si vous le voulez bien, monsieur le président, à l’issue de la présentation des différents amendements, j’en resterai là pour l’instant.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Sans me répéter, je pense, madame la ministre, qu’il faudra que vous nous expliquiez  – vous connaissez bien le sujet, c’est votre métier d’origine, comme à quelques autres personnes ici – en quoi 5 millions suffisent. L’idée n’est pas de mettre plus d’argent qu’il n’en faut, mais 5 millions suffiront-ils ou non ? En quoi 5 millions aujourd’hui, peut-être davantage les années suivantes, permettront-ils de relancer la recherche sur les cancers pédiatriques ?

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement identique n730.

M. Martial Saddier. Comme le président Woerth l’a fait en commission des finances, j’ai porté ce débat au sein de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, en déposant un amendement soutenu et voté par de nombreux parlementaires de toutes sensibilités, mais qui malheureusement n’a pas été adopté.

La commission était concernée au titre du développement durable, car la cause environnementale est souvent citée dans les origines de cette terrible maladie, et aussi au titre de l’aménagement du territoire, car on sait qu’aucun territoire n’est épargné. Les centres de recherche sont d’ailleurs répartis sur l’ensemble du territoire national.

Si j’ai déposé un tel amendement, c’est que, comme beaucoup d’entre nous, présents dans cet hémicycle à cinq heures moins le quart du matin, j’ai croisé des familles touchées. Nous connaissons tous des associations dont les membres sacrifient leurs week-ends pour tenir des stands afin de récolter des fonds pour la recherche. C’est le cas de l’association Nos p’tites étoiles, dans ma circonscription. Et, étant impliqué, comme d’autres députés, dans le conseil de surveillance d’un hôpital public et d’un groupement hospitalier de territoire, je croise régulièrement des médecins et des chercheurs qui appellent mon attention sur le fait que, pour faire court, il manque de l’argent, même si on ne sait pas combien.

Madame la ministre, je vous ai bien entendue et je voterai l’amendement du Gouvernement. Mais si vous avez obtenu un arbitrage interministériel de 5 millions d’euros, c’est que de nombreux parlementaires de différentes sensibilités ont déposé l’amendement que je défends.

Avec votre amendement, vous rendez un service énorme à la cause, mais nous vous sommes aussi utiles en déposant et en maintenant nos amendements, qui vous permettent, en interministériel, d’obtenir ces crédits et d’apporter la clarté demandée par le président de la commission.

Tout le monde doit entendre que, sur tous les bancs de cet hémicycle, il y a maintenant une union sacrée et que nous déposerons, année après année, les amendements nécessaires pour que faire ensemble reculer cette cochonnerie qu’est le cancer en général, et plus particulièrement le cancer des enfants. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n1019.

M. Fabrice Brun. À cette heure avancée de la nuit, nous abordons un sujet particulièrement sensible et douloureux, celui des cancers pédiatriques. C’est l’occasion de rappeler que le cancer est la première cause de décès par maladie des enfants et d’affirmer d’emblée, dans le prolongement d’Éric Woerth, que personne, ici, n’utilise à des fins politiques la souffrance des parents et des enfants. Je pense d’ailleurs que les familles qui nous regardent ou nous regarderont demain ne nous le pardonneraient pas.

Nous avons cependant le droit de dire avec force qu’il manque des moyens afin de chercher et trouver des remèdes pour guérir les enfants du cancer. Cet amendement, qui pourrait faire consensus, vise à flécher 18 millions d’euros sur la recherche relative au cancer de l’enfant, plutôt que de les laisser noyés dans la masse. Ce montant de 18 millions s’explique par le fait que les associations, qui nous ont fait remonter leurs besoins, les ont estimés entre 15 et 20 millions d’euros.

Notre rôle de législateur, de responsables politiques, est d’aider les chercheurs, de faire en sorte qu’ils passent le maximum de leur temps à se concentrer sur la recherche pure, non pas la recherche de financements.

Tel est le sens de notre démarche. En effet, personne ici ne souhaite entrer dans une bataille de chiffres. Il est important de poser ensemble un acte fort, une forme d’union sacrée, comme le rappelait Martial Saddier. Pour ce qui me concerne, je voterai l’amendement du Gouvernement : il faut le faire, pour les 2 500 nouveaux cas par an de cancer diagnostiqués chez des enfants et adolescents. Ils ont besoin de nous. Ils ont besoin de thérapies plus adaptées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n1458.

M. Éric Diard. Je tiens tout d’abord à vous remercier, madame la ministre, pour vos explications. Moi aussi, en mon âme et conscience, je voterai votre amendement. Nous le savons, c’est un débat transpartisan, qui suscite un consensus sur tous les bancs.

Le cancer pédiatrique est une réalité douloureuse. Quoi de plus douloureux et injuste que la maladie, le cancer d’un enfant ? Rien, je crois, nous le disons haut et fort ce matin. On parle de 2 500 nouveaux cas de cancers chaque année, et de 500 enfants décédés. Le président de la commission des finances a aussi rappelé que certains enfants gardaient toute leur vie des séquelles de la maladie.

Mais ce que nous n’avons pas dit, c’est que depuis les années 2000, le taux de guérison des cancers de l’enfant a tendance à stagner. Il faut le rappeler, et tirer la sonnette d’alarme. Il est très important de flécher les crédits sur les cancers pédiatriques et de miser sur la recherche fondamentale.

Comme vous tous, chers collègues, j’ai écouté les parents, et les médecins spécialisés en oncologie. J’ai été frappé de leur entendre dire que, même si elle y consacrait toute sa fortune, la personne la plus riche du monde ne pourrait rien pour sauver un enfant d’un cancer incurable. En revanche, cela pourrait sauver les enfants atteints de la même tumeur quatre ou cinq ans plus tard.  

Le système immunitaire de l’enfant est différent de celui de l’adulte. La génétique peut également être en cause. Il faut soutenir la recherche.

Nos amendements proposent d’y consacrer 18 millions, parce que les médecins et les associations ont évalué les besoins entre 15 et 20 millions d’euros. Madame la ministre, vous proposez 5 millions. Il va falloir nous expliquer pourquoi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n1503.

M. Bernard Perrut. Il y a quelques jours, j’ai évoqué en commission des affaires sociales, devant la ministre des solidarités et de la santé, la nécessité de renforcer la lutte contre les cancers pédiatriques. Nous avons écouté avec attention sa longue réponse, parce que nous ne mettons en cause ni son engagement ni ses compétences dans ce domaine.

Les chiffres nous interpellent : 25 000 enfants et adolescents par an diagnostiqués atteints d’un cancer ou d’une leucémie, près de 500 qui décèdent chaque année, soit vingt classes d’écoles. Ces chiffres ne reculent pas depuis quinze ans. Nous ne pouvons qu’être émus par une telle situation.

Le sujet est complexe, car il existe plus de soixante types de cancer pédiatrique. Certains sont spécifiques aux enfants – neuroblastome, néphroblastome hépatoblastome, sarcome, tumeur du tronc cérébral – et se soignent très mal.

Nous pouvons donc légitimement nous interroger : la recherche dispose-t-elle de tous les moyens nécessaires, alors que 3 % seulement des financements publics en faveur de la recherche sur le cancer sont destinés à l’oncologie pédiatrique ? Mme la ministre évoquait 10 %, mais l’incertitude est grande sur les chiffres. Et la recherche est essentiellement axée sur les cancers des adultes, mais les cancers de l’enfant ne leur ressemblent pas. Bref, défauts de moyens financiers, de chercheurs, de résultats suffisants : nous sommes dans un cercle vicieux, il faut en sortir.

Il est à mon sens aussi important de financer la recherche pour la femme atteinte d’un cancer du sein que pour le petit garçon atteint d’une tumeur du tronc cérébral. Il faut donc affecter des moyens plus importants à la recherche. Madame la ministre des solidarités et de la santé nous a d’ailleurs dit comprendre les familles qui demandent une augmentation des budgets de recherche consacrés aux cancers des enfants.

Vous apportez aujourd’hui une réponse, madame la ministre. Mais soyons ambitieux. Il y a urgence à agir. Comme le disait M. Diard, même un milliardaire qui mettrait sur la table toute sa fortune ne pourrait pas soigner son enfant.

M. le président. Merci de conclure, mon cher collègue…

M. Bernard Perrut. Enfin, il serait bon que le Gouvernement décide de faire le cancer de l’enfant grande cause nationale en 2019. J’ai déposé une proposition de loi en ce sens il y a quelques semaines. Cela montrerait l’engagement du Gouvernement et du Parlement dans la durée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n1928.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je l’ai déjà défendu. Au-delà du débat sur les différents montants proposés dans les amendements, je souhaite insister sur le fléchage et la traçabilité des crédits afin de pouvoir mesurer au fil des années les progrès accomplis.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n2513.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Je ne peux que partager tout ce que vous avez dit sur ce sujet qui ne peut en aucun cas être clivant dans cette assemblée. Il est éminemment interministériel, notamment du fait du lien entre la recherche et la santé. J’en reparlerai plus tard, en justifiant le choix d’une somme récurrente de 5 millions d’euros par an.

Il existe de potentielles causes environnementales, que nous ne connaissons pas encore, qui affectent le développement et sont responsables d’anomalies génétiques. Mais la recherche sur l’impact d’un facteur environnemental sur la génétique n’aura pas lieu dans le cadre d’un laboratoire dédié au cancer pédiatrique, ou simplement au cancer : elle se fera dans un laboratoire de génétique. C’est là toute la difficulté. C’est pourquoi il est très important que nous prenions l’engagement collectif de financer de manière spécifique les recherches qui permettront de traiter les cancers pédiatriques et de diminuer la mortalité qui leur est due, mais également celui de continuer à soutenir toute la recherche fondamentale.

Il faut également réfléchir à un autre sujet : comment mettre autour de la même table le physicien développant un laser qui permet d’améliorer une thérapie existante et d’atténuer les séquelles à l’issue du traitement, et le chimiste travaillant sur le cisplatine pour déterminer les posologies adaptées à l’enfant ?

M. Arnaud Viala. Mais pourquoi 5 millions ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Nous avons la chance d’avoir l’INCa, qui centralise tous les financements dédiés à la recherche sur le cancer, ce qui permettra d’ailleurs de garantir le fléchage de l’argent ainsi qu’un suivi de son utilisation, auquel il faut associer parents, familles, parlementaires et autres – c’est une question qu’il nous faudra creuser.

L’INCa regroupe tous les financements spécifiques consacrés à la lutte contre le cancer, hors salaires et financements récurrents de la recherche des laboratoires en général. Sur son budget, 12 % sont spécifiquement fléchés vers les cancers pédiatriques, soit 8 millions d’euros. Pas un seul projet évalué comme un « vrai » projet, conjuguant recherche fondamentale, translationnelle et clinique ainsi qu’un essai, n’est pas financé par l’INCa.

Ajouter 5 millions d’euros à ces 8 millions, c’est apporter des financements à des projets de qualité. Y ajouter 18 millions d’euros, ce serait compliqué. Il faudrait n’en allouer que 5 à l’INCa, passant ainsi à 13 millions pour les projets évalués positivement, comme nous le prévoyons – ce qui est déjà énorme. Le reste serait affecté à la recherche en général. Mais moi, je ne sais pas flécher vers les cancers pédiatriques les sommes dévolues à la « recherche en général » !  

Ces 5 millions d’euros que nous proposons, qui sont destinés à la recherche fondamentale – n’oubliez qu’ils vont au programme 172 – paraissent un montant correct et judicieux au regard des projets financés actuellement dans le domaine de la recherche fondamentale.

Le sujet est éminemment interministériel, je l’ai dit, mais essentiellement entre le ministère chargé de la santé et celui de la recherche. Le plan cancer qu’Agnès Buzyn et moi devons préparer pour l’année 2020 doit présenter une vision des financements de la recherche fondamentale en laboratoire, de la recherche translationnelle, de la recherche clinique, mais aussi de la constitution de cohortes. Ce sont ainsi 6 millions d’euros, au travers du programme d’investissements d’avenir, qui sont consacrés au financement des cohortes d’enfants malades. Les cohortes constituées seront interrogées parfois pour des cancers pédiatriques liés à des anomalies génétiques, et parfois pour des maladies génétiques rares qui sont à l’origine de cancers. Je ne considère donc pas ces 6 millions d’euros comme des financements spécifiques aux cancers pédiatriques.

C’est dans le cadre du futur plan cancer que nous devrons travailler toute la chaîne. Je comprends bien que l’estimation faite par les médecins, les hôpitaux, les centres d’oncologie pédiatrique et les familles s’inscrive dans cet ordre de grandeur, mais justement parce qu’il comprend le financement des cohortes et des essais cliniques, l’accompagnement des soins ou encore l’accueil des familles, qui ne relèvent absolument pas du programme 172.

Voilà les raisons de ce choix de 5 millions d’euros récurrents, qui s’accompagne de l’engagement à travailler, dans le cadre du plan cancer, sur les cancers pour lesquels il n’existe pas de thérapie efficace.

En effet, l’efficacité des traitements a augmenté au fur et à mesure que nous avons maîtrisé la chimiothérapie. Tout ce qui peut être traité par la chimiothérapie ou la radiothérapie l’est aujourd’hui : on peut encore améliorer les traitements ou diminuer les séquelles, mais c’est traité. Mais restent 20 % pour lesquels nous ne parvenons pas à augmenter les taux de traitement et de rémission, parce que nous ne comprenons pas ce qui se passe. La chimiothérapie, la radiothérapie ne marchent pas. La solution viendra peut-être des lasers, ou de la chimie… Lorsqu’on atteint un palier dans les traitements thérapeutiques, c’est qu’on a fini de traiter tout ce qu’on sait traiter, tout ce qu’on a compris. Voilà pourquoi il est si important de faire travailler ensemble un maximum de disciplines pour trouver une autre façon de traiter ce qui résiste aujourd’hui à la chimiothérapie et à la radiothérapie.

C’est un combat conjoint auquel il faut associer les familles. C’est un combat dans lequel il faut énormément leur parler. La charge émotionnelle est énorme, mais lorsqu’elles subissent le pire, le plus important pour elles est de savoir qu’elles vont peut-être contribuer à ce que le pire n’arrive pas à d’autres. Il faut réussir à fédérer cette solidarité des familles au sein d’associations, comme cela a été le cas pour les maladies rares : des associations qui avaient été créées autour d’un cas terrible ont travaillé ensemble, se sont structurées et aujourd’hui participent pleinement à la coconstruction du plan maladies rares avec les ministères chargés de la recherche et de la santé.

En résumé, oui, ce sont des financements destinés aux cancers pédiatriques. Oui, nous serons capables de les flécher et de les suivre, parce que l’INCa existe. Oui, il est essentiel de définir le juste calibrage pour le programme 172, mais aussi d’être capables dès l’année prochaine d’aller plus loin dans le cadre du prochain plan cancer. Oui, nous travaillerons avec les familles de patients, les chercheurs, les médecins et bien sûr les parlementaires parce que ce sujet doit tous nous concerner. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Je ne sais pas si c’est l’heure, le sujet ou surtout le fruit de dix-huit mois de travail : dans le cadre de la mission d’évaluation et de contrôle sur l’évaluation du financement public de la recherche dans les universités, Patrick Hetzel, Danièle Hérin et moi-même avons pris conscience qu’il était impossible de comprendre précisément combien d’argent public était consacré à des sujets de société majeurs.  

Dans la résolution que cette assemblée a votée à la quasi-unanimité au mois de juin dernier, puis dans notre rapport en conclusion des travaux de la mission d’évaluation et de contrôle, nous avions écrit qu’il y avait, au fond, un problème dans notre compréhension collective : nous ne sommes pas en mesure, aujourd’hui, de déterminer quelle somme d’argent du CNRS, de l’INSERM, des hôpitaux, des fonds européens, des familles, des fondations ou de l’INCa contribue à la recherche sur tel ou tel sujet, par exemple sur les cancers pédiatriques.

La question de la consolidation – il sera intéressant d’y revenir lorsque nous examinerons les amendements suivants – est au cœur de la réflexion sur la recherche française aujourd’hui. La diversité de notre recherche est une chance, mais, sur un sujet de cette nature, c’est parfois une faiblesse.

Je souhaite vous dire plusieurs choses à tous, mais aussi en réponse aux propos de la ministre.

Vous avez été très humble, madame la ministre : vous menez un combat acharné auprès de la Commission européenne et du Parlement européen pour que le cancer de l’enfant soit une priorité majeure dans les prochains plans de financement européens, qui mettent des moyens à la disposition de tous les États membres. De cette manière, les équipes de recherche françaises auront beaucoup plus de moyens à aller chercher au niveau européen. C’est pour moi un point très important.

La proposition de loi de Nathalie Elimas, notre collègue du MODEM, vise à tisser le lien entre la recherche dont nous débattons ce soir et toutes les étapes qui suivent, jusqu’aux soins dispensés aux enfants, à leur accompagnement et au soutien aux familles.

Sur la question qui nous occupe ce soir, la clé est de réfléchir à tous les usages susceptibles d’être une solution au cancer pédiatrique qui peuvent découler de la recherche fondamentale sur des sujets tout autres. Il s’agit de voir, par exemple, comment le laboratoire de lasers que j’ai visité à l’École polytechnique, qui réalise des lasers très précis et très pointus, peut apporter une aide en ce qui concerne le tronc cérébral, ou comment l’Institut Curie, où nous nous sommes rendus hier, qui fait appel à l’intelligence artificielle pour travailler sur des centaines de millions de données biologiques relatives aux patients, peut aider à comprendre comment les cellules se différencient. L’enjeu est de stimuler la réflexion sur les usages à des fins pédiatriques.

Quant au fléchage, nous parviendrons à le faire grâce à l’outil que vous développez, madame la ministre, autour de l’INCa.

L’évaluation est un autre point clé. En tant que rapporteure spéciale des crédits de la recherche, j’imagine que nous pourrons la mener à bien. Je pense, monsieur le président de la commission des finances, que nous pourrons assurer un suivi des travaux de la mission d’évaluation et de contrôle.

Pour conclure, grâce à la structuration autour de l’Institut national du cancer à laquelle vous appelez, madame la ministre, les familles pourront prendre toute leur part à la compréhension et à la stimulation de la réflexion, en faisant remonter leurs questions. C’est une grande nouveauté. Cela rappelle ce qui s’est passé pour les maladies rares. Au départ, il y avait 300 associations s’intéressant chacune à une maladie différente : aujourd’hui, beaucoup de choses ont été structurées au niveau européen, et nous disposons, en France, de l’institut Imagine, lieu très novateur pour le traitement des maladies rares.

J’espère que nous pourrons nous dire un jour que le processus que nous allons lancer ce soir sur les cancers pédiatriques – que nous approfondirons année après année : peut-être y consacrerons-nous davantage de moyens, peut-être serons-nous capables d’évaluer – aura permis d’obtenir des résultats et de faire que les enfants soient soignés. Cela prendra du temps, mais je pense que nous sommes en train de réaliser un grand progrès. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Quel est votre avis sur les amendements, madame la rapporteure spéciale ?

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Il est favorable sur l’amendement du Gouvernement. Je me permets de demander aux collègues qui ont déposé les autres amendements de les retirer. À la suite des explications fournies par la ministre, je retire l’amendement n988 de la commission des finances, qui est identique à celui de M. Woerth.

M. Olivier Faure. Il a été adopté par la commission des finances !

M. le président. Certes, mais Mme la rapporteure spéciale a tout à fait le droit de le retirer.

M. Olivier Faure. Alors je le reprends. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Il a raison !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Je demande le retrait des différents amendements au profit de celui du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Le groupe Socialistes et apparentés avait déposé un amendement qui allait dans le même sens que ceux qui ont été présentés, mais qui a malheureusement été jugé irrecevable. Je suis donc d’autant plus heureux d’avoir repris l’amendement adopté par la commission des finances, que Mme la rapporteure spéciale souhaitait retirer.

Madame la ministre, j’entends ce que vous nous dites, avec sincérité, et j’entends que vous proposez un effort de 5 millions d’euros, même si je n’ai pas encore compris d’où ils venaient. Cela mériterait d’être précisé.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Du spatial !

M. Olivier Faure. En tout cas, il y a là un progrès que nous pouvons enregistrer.

Cela dit, vous reprenez au fond la même argumentation que tous les ministres qui vous ont précédée : on ne sait jamais d’où viendront les éléments qui permettront de sauver les enfants. Viendront-ils de la recherche spécifiquement consacrée à la pédiatrie ou bien, de manière dérivée, d’autres recherches plus larges, portant sur l’ensemble des traitements des différents cancers ?

C’est cette argumentation qui justifie, depuis tant d’années, que nous ne fassions rien.

Mme Frédérique Vidal, ministre. On ne peut pas dire que nous ne faisons rien !

M. Olivier Faure. Vous dites que l’on va faire quelque chose, je le reconnais volontiers et je vous en sais gré. Je dis simplement qu’on nous oppose systématiquement la même argumentation.

Pourquoi demandons-nous 18 ou 20 millions de plus ? Cela fait suite à des travaux documentés, menés année après année. Selon les chercheurs, les associations et les familles, c’est le montant qui permettrait d’avancer jusqu’à un niveau qui leur semble suffisant pour répondre enfin à l’urgence. Car, comme les uns et les autres l’ont dit, il s’agit de traiter la question aujourd’hui pour sauver des enfants dans trois, quatre ou cinq ans.

M. le président. Pensez à conclure, monsieur Faure…

M. Olivier Faure. Je termine, monsieur le président. Quel est le bon montant ? Vous êtes disposée à accorder 5 millions d’euros de plus, ce qui est, au fond, une manière de reconnaître que tout ce qui est dit depuis de longues années n’était pas complètement inutile : il était effectivement nécessaire de financer davantage.

Vous dites cinq : moi je dis vingt, non seulement parce que c’est ce que disent les médecins et les associations, mais aussi en raison d’une comparaison simple, même si comparaison n’est pas raison.

Il y a un plan cancer. Il y a aussi, désormais, un plan chorale. Savez-vous, madame la ministre, combien va coûter le plan chorale de M. Blanquer cette année ? Vingt millions d’euros ! Pour que nos enfants chantent, et c’est très bien qu’ils chantent, nous allons dépenser 20 millions d’euros.

J’ai quatre enfants. Si je leur demande, une fois rentré chez moi, s’ils préfèrent chanter ou bien donner ces 20 millions aux enfants victimes d’un cancer… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LaREM. Ce que vous dites est honteux !

M. Fabien Di Filippo. Continuez, monsieur Faure, vous avez raison !

M. Olivier Faure. Si la question leur est posée, je pense qu’ils répondront, comme tous les enfants de France, qu’ils préfèrent que cet argent soit consacré aux enfants victimes du cancer. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Un peu de silence, mes chers collègues. Veuillez conclure, monsieur Faure.

M. Olivier Faure. Une question de cette nature mériterait mieux que ce débat à cinq heures du matin que vous nous avez imposé parce que vous n’avez pas voulu le tenir en plein jour ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Je vous rappelle une chose simple : il y a des associations qui se battent depuis des années pour obtenir le déblocage de ces 20 millions.

Mme Patricia Mirallès. Mais vous étiez là, ces années-là !

M. Olivier Faure. Vous allez leur dire aujourd’hui que vous ne débloquerez que 5 millions, mais que vous pouvez financer les chorales de M. Blanquer à hauteur de 20 millions d’euros.

Mme Patricia Mirallès. Nous faisons des choix !

M. Olivier Faure. Effectivement ! Mais vous pouvez faire un choix différent, et c’est ce que je vous engage à faire.

Mme Patricia Mirallès. Vous aussi, vous avez fait des choix !

M. Olivier Faure. Votre choix devrait être plutôt dirigé vers les enfants qui souffrent que vers les chorales de M. Blanquer. C’est tout ce que j’avais à vous dire ce matin. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme Patricia Mirallès. Scandaleux !

M. Olivier Faure. Oh, arrêtez !

Mme Patricia Mirallès. Vous étiez dans la majorité, avant !

M. le président. Mes chers collègues, pas d’interpellations je vous prie. Cela ne sert à rien, surtout à cette heure.

La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. La gravité du sujet nous impose de mesurer nos propos et de faire preuve d’une certaine retenue, mais elle ne doit pas nous empêcher d’avoir un débat ni d’avancer des arguments différents ou de formuler des propositions différentes.

Il y a trois semaines, dans cet hémicycle, j’ai interrogé Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, sur la nécessité de créer un fonds dédié à la recherche sur les cancers pédiatriques. J’ai illustré mon propos en évoquant la petite Wonder Augustine, décédée trois jours auparavant dans ma région, les Hauts-de-France. Ma collègue Béatrice Descamps avait tenu les mêmes propos. La ministre m’avait répondu que la recherche fondamentale était « indispensable aux grands progrès de la médecine ». Elle a ajouté : « Et nous savons que, pour un certain nombre de cancers, c’est la recherche fondamentale qui permettra les plus grands progrès. »

Madame la ministre, il s’avère que j’ai exercé dans le privé au début de ma carrière professionnelle et que j’ai notamment travaillé sur des projets de recherche, fondamentale ou applicative – pas en matière de santé, mais d’industrie. Or, pour des projets de recherche fondamentale d’une telle ampleur, 5 millions d’euros, c’est une goutte d’eau. Par ailleurs, j’ai fait le calcul : ces 5 millions correspondent à 0,03 % du financement du plan cancer 2014-2019.

Je souscris aux propos d’Éric Woerth, président de la commission des finances : nous n’allons pas nous livrer à un marchandage, mais nous estimons simplement que 5 millions, c’est trop peu. Nous proposons donc davantage, et nous défendons ce principe, car il convient d’aller au bout des choses. Ce que je demande à l’ensemble de la représentation nationale, c’est de voter non pas avec la calculatrice à la main, mais avec le cœur, le cœur des femmes et des hommes que nous sommes, de papas, de mamans, de grands-pères, de grand-mères, de tontons, de tatas, de frères, de sœurs.

M. le président. Merci, monsieur Dive…

M. Julien Dive. Je considère que la proposition faite par Éric Woerth et plusieurs autres collègues est la bonne. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Notre débat de ce soir porte sur deux temporalités opposées : le temps du drame que constitue l’annonce de la maladie d’un enfant, avec une durée souvent très courte pour y faire face lorsqu’elle est évolutive ; et le temps beaucoup plus long de la recherche, a fortiori de la recherche fondamentale. La question qui nous est posée est celle de la réponse politique à apporter pour essayer de rapprocher ces deux échelles de temps. Or cette réponse politique a été trop longtemps différée. Nous ne pouvons pas décemment renvoyer à un plan cancer applicable à partir de 2020, alors que certaines familles sont face au mur et ne peuvent pas imaginer le rester deux ans de plus.

Je n’ai pas non plus de réponse quant aux chiffres, madame la ministre. Vous nous avez expliqué que 8 millions environ étaient fléchés actuellement sur la recherche contre les cancers pédiatriques, et que 5 millions supplémentaires permettraient de franchir un pas.

Pour ma part, je vous pose une question simple : sachant que le projet de loi de finances est, au fond, un budget prévisionnel des dépenses de l’État pour l’année à venir, pourquoi ne pas y inscrire la somme votée par la commission des finances, à savoir 20 millions d’euros, afin de marquer notre volonté politique, unanime et très forte, de faire avancer la recherche et de lui en donner les moyens, puis faire le bilan dans un an, à la fin de l’exercice budgétaire 2019, de ce qui aura été réellement consommé, selon que les projets seront arrivés à maturité ou non, et que les besoins se seront manifestés ou non ?

M. Olivier Faure. Exactement !

M. Arnaud Viala. Nous pourrons alors ajuster, en fonction du résultat des débuts de cet effort supplémentaire de la nation, la somme que nous prévoirons de manière récurrente pour les années suivantes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur pour avis.

M. Philippe Berta, rapporteur pour avis. Le chercheur que je suis a toujours tendance à demander plus d’argent, comme tous les chercheurs, et ils ont bien raison de le faire car ils en ont besoin. Néanmoins, je rappelle quelques faits historiques dont vous vous souvenez probablement tous.

En 1962, John Kennedy dit : « on va marcher sur la Lune ». En 1969, sept ans plus tard, on marche sur la Lune. En 1971, le président Richard Nixon dit : « on va soigner le cancer. » Aujourd’hui, nous n’en sommes toujours pas capables.

En effet, c’est bien plus compliqué que ce que beaucoup d’entre nous pensaient probablement. Il faut une élévation constante du champ des connaissances, non seulement sur la tumeur, mais sur le fonctionnement de la cellule ou du vivant. Pardon de vous le dire, mais cela demande beaucoup plus de 5, de 18 ou de 20 millions d’euros !

M. Christian Jacob. Exactement !

M. Philippe Berta, rapporteur pour avis. Une enveloppe de 5 millions peut permettre aux parents de mieux s’organiser ou aider le travail des associations, qui doivent par ailleurs rejoindre l’Alliance maladies rares, avec laquelle je travaille depuis quelque temps. Ce sont 3 millions d’enfants qui sont concernés, pour 8 000 pathologies. La problématique est là. Il y a effectivement des problèmes de thérapeutique chez les enfants, avec des problèmes de formulation ou d’essais cliniques, mais ce n’est pas avec un budget de 5 ou de 18 millions d’euros qu’on fera avancer la recherche : il faut beaucoup plus, et ce sera très long.

D’ailleurs, on ignore quelle recherche peut nous faire avancer sur le glioblastome de l’enfant : portera-t-elle sur la drosophile ? Sur autre chose ? Car c’est ainsi qu’avance la recherche : les premiers essais cliniques qui démarrent sur la myopathie en ce moment utilisent un outil découvert par des collègues microbiologistes qui travaillent sur des bactéries !

Ne faisons surtout pas croire aux familles qu’un apport de 5, voire de 18 millions d’euros changera la face du monde. Il faut continuer à chercher globalement, en menant des projets au niveau de l’Union européenne, voire au-delà, et prendre le temps d’avancer.

M. le président. Merci, mon cher collègue…

M. Philippe Berta, rapporteur pour avis. Avec 5 ou 18 millions, la recherche n’ira pas plus vite. On pourra tout au plus améliorer l’information ou l’organisation des associations de patients, ce qui est déjà très important. Lundi, à l’école de chimie, s’est tenu un colloque sur les maladies rares avec 320 associations. Elles ont aussitôt pris un vrai pouvoir, elles se battent, et je peux vous assurer que cela va commencer à avancer.  

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Chaque jour qui passe, comme celui que nous venons de passer à débattre, un ou deux enfants meurent du cancer dans notre pays. Il faut avoir été confronté à la mort d’un enfant, comme vous l’avez été, madame la ministre ; il faut avoir vu la souffrance qui peut conduire une petite fille de sept ans à vous dire qu’elle n’a plus la force, qu’elle souffre trop, qu’elle veut partir, pour comprendre combien le cancer pédiatrique est le plus injuste et le plus terrible des fléaux.

Je comprends bien que vous ne vouliez pas en faire une querelle de chiffres, ou une querelle tout court. Mais si nous sommes restés dans cet hémicycle jusqu’à cinq heures du matin, c’est pour mener un combat sans concession, comme l’ont fait nos collègues des autres groupes, à l’instar de M. Faure, que je remercie. Et s’il faut une bataille de chiffres pour arriver au meilleur, tant pour les chercheurs que pour les enfants, ne reculons pas devant cette bataille. Allons au fond des choses.

Madame la ministre, je tiens à citer un communiqué de presse paru lundi : « Mme la ministre a annoncé que le Gouvernement déposerait un amendement au projet de loi de finances pour 2019 sur la mission "Recherche et enseignement supérieur " afin de consacrer, dès 2019, 5 millions d’euros supplémentaires pour mobiliser et coordonner les meilleures équipes de chercheurs intervenant dans différents domaines scientifiques autour des cancers pédiatriques. »

Force est de constater que la somme annoncé n’est pas constituée de 5 millions d’euros supplémentaires. Si je comprends bien, 3 millions sont issus de la recherche spatiale, soit. Mais 2 millions proviennent de l’INSERM ! C’était déjà de la recherche médicale ! Ils ne peuvent pas être considérés comme de l’argent supplémentaire.

Mme Frédérique Vidal, ministre et Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Si !

M. Fabien Di Filippo. Par ailleurs, vous évoquez une collaboration exemplaire entre le Gouvernement et le Parlement. Rappelez-vous tout de même que, lors de notre premier débat, nos amendements ont purement et simplement été rejetés. Le ministre et le rapporteur alors présents ont parlé d’une « suraffectation de crédits », et assuré que cet argent serait de trop.

Beaucoup d’adolescents ont veillé ce soir. Beaucoup d’enfants attendent le résultat de nos décisions, qu’ils apprendront demain en se réveillant.

M. le président. Merci, monsieur le député…

M. Fabien Di Filippo. Ce n’est même pas pour eux que nous débattons à cette heure. C’est pour tous ceux qui, malheureusement, tomberont malades après eux, inévitablement. M. Berta l’a dit : on ne sait pas d’où viendra l’étincelle. De la biologie ? De la radiologie ? Il faut seulement des moyens pour accélérer la recherche et monter des équipes transverses qui soient le plus pointues possible.

La dépense publique n’a jamais été aussi élevée dans notre pays. Je ne peux pas croire qu’on ne trouve pas 18 millions, ni même 5 millions réellement supplémentaires, et non redéployés, pour accompagner nos enfants dans le plus terrible des combats. (M. Olivier Faure applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. La sensibilité que nous partageons tous à l’égard des cancers pédiatriques est en train de grandir. Je le constate depuis quelques minutes. Nous sommes face à l’inacceptable : la mort de 500 enfants et adolescents par an. Face à ce drame, nul ne peut rester insensible ou inactif.

Dans vos propos, madame la ministre, je devine une ouverture. Vous reconnaissez la justesse du combat mené, parfois depuis très longtemps, par les familles. Bien que ce ne soit pas l’objet de notre débat, certaines questions sociales très lourdes, liées à l’accompagnement des familles d’enfants malades, aggravent leur sentiment d’abandon.

Il faut donc assumer une responsabilité publique. Pour faire face au cancer pédiatrique, et à bien d’autres enjeux, il faut un investissement public massif dans la recherche générale et fondamentale. Je ne suis pas certain que le budget global qui nous a été présenté permette de répondre à cette exigence.

Nous avons aussi besoin de cibler davantage cette recherche sur les cancers pédiatriques, d’autant qu’il s’agit de maladies rares et qu’il faut créer des dynamiques et des appels d’air.

M. le président. Veuillez conclure…

M. Pierre Dharréville. Selon les chiffres dont je dispose, l’apport de l’État a été de 3,2 millions. Vous nous proposez d’ajouter 5 millions à l’existant. Si vous aviez envisagé une montée en charge par paliers – peut-être est-ce encore possible – votre proposition deviendrait plus séduisante pour ceux qui se mobilisent.

Mon intuition est que cette somme ne suffit pas et que nous pouvons faire plus. Tel est notre sentiment dans ce débat, qui pose la question d’une recherche publique capable de mieux affronter l’ensemble des enjeux. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Merci, madame la ministre, pour vos explications techniques, et merci aux autres orateurs qui nous ont éclairés. Oui, il s’agit d’une bataille de chiffres. Vingt millions, c’est déjà très peu pour une telle cause. Cinq millions, c’est juste le prix de la bonne conscience.

Vous avez supprimé 204 millions de crédits à la recherche. Or les recherches actuelles sont orientées pour la plupart vers les cancers des adultes, très différents de ceux qui frappent les enfants. Vous avez concentré les crédits sur les premiers.

Aujourd’hui, beaucoup d’associations attendent un geste fort. Ce sont elles qui pallient les carences de l’État.

Je reviens aussi sur notre méthode de travail. C’est à cinq heures vingt-cinq du matin que nous parlons de ce sujet particulièrement grave. Vous avez usé de la même méthode pour le débat sur le glyphosate : tard dans la nuit, vous nous avez imposé de nous prononcer sur un amendement capital, qui vous met en difficulté. Car il s’agit là d’humanité !

Faisons preuve de bon sens, d’humanité, de dignité. Votons ensemble pour que la recherche bénéficie de l’aide la plus élevée. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Benoit Simian.

M. Benoit Simian. Je salue la proposition du Gouvernement. Il y a un an, à la même époque, j’avais déposé un amendement sur le sujet : on m’avait demandé de le retirer, et le Gouvernement s’était engagé à travailler sur le sujet avec les parlementaires.

C’est ce que nous avons fait, notamment avec Amélie de Montchalin. Avant l’été, nous avons collaboré avec le ministère, organisé un colloque avec les associations de familles touchées par cette tragédie. Puis, nous avons effectué des visites. Hier, nous nous sommes rendus, Mme Hérin, Mme la ministre, Mme de Montchalin et moi-même, à l’Institut Marie-Curie.

En discutant avec les chercheurs, nous avons perçu que la communauté scientifique était mobilisée au niveau européen et international. Ce n’est pas une question de chiffres, c’est vrai. Si je salue les moyens supplémentaires qui vont être donnés, j’insiste, en regrettant d’en parler moins bien que M. Berta, sur les transversalités de la recherche fondamentale, clinique, qu’on a évoquées devant nous hier.

J’insiste sur le combat politique que nous avons mené depuis plus d’un an. Sur un sujet aussi grave, la représentation nationale est tenue à une union sacrée. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Beaucoup de choses ont déjà été dites. À mon sens, on ne peut pas mégoter, ratiociner sur les chiffres. Nous sommes tous conscients que ce débat est très grave. Des familles sont dans la douleur.

Dès lors que Mme la ministre pose en principe qu’il faut répondre, qu’il faut trouver des fonds pour résoudre le problème, il n’y a pas lieu de discuter trop longuement pour savoir s’il faut prévoir 5, 10 ou 15 millions. Ces sommes ne sont pas en rapport avec la gravité du dossier.

Les auteurs des amendements proposent un montant de 18 ou 20 millions. Si tout n’est pas consommé, si cela excède les besoins avérés, on procédera à un ajustement pour les années suivantes. Mais je ne vois pas pourquoi le Gouvernement s’arc-bouterait pour refuser de donner une enveloppe de 18 ou de 20 millions, alors que le budget général porte sur des milliards. Cette réaction ne serait pas digne du sujet.      

M. le président. La parole est à Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale.

Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale. Je demande une suspension de séance, monsieur le président. Après avoir entendu les arguments des uns et des autres, il me semble important que nous discutions entre nous pendant quelques minutes.

M. le président. Vous n’avez pas la délégation de votre groupe, madame, c’est Mme de Montchalin.  

Je vous donne la parole, madame de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Monsieur le président, je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à cinq heures trente, est reprise à cinq heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je mets aux voix l’amendement n732.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        69

        Nombre de suffrages exprimés                69

        Majorité absolue                        35

                Pour l’adoption                27

                Contre                42

(L’amendement n732 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1932.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        71

        Nombre de suffrages exprimés                71

        Majorité absolue                        36

                Pour l’adoption                28

                Contre                43

(L’amendement n1932 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 988, 730, 1019, 1458, 1503 et 1928.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        71

        Nombre de suffrages exprimés                71

        Majorité absolue                        36

                Pour l’adoption                28

                Contre                43

(Les amendements identiques nos 988, 730, 1019, 1458, 1503 et 1928 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n2513.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        71

        Nombre de suffrages exprimés                71

        Majorité absolue                        36

                Pour l’adoption                71

                Contre                0

(L’amendement n2513 est adopté à l’unanimité.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Hérin, pour soutenir l’amendement n1831.

Mme Danièle Hérin. Il est défendu.

(L’amendement n1831, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n989.

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Cet amendement concerne l’IFP-Énergies nouvelles, institut qui contribue fortement à la transition énergétique et qui a vu ses crédits diminuer très fortement depuis des années. Pour 2019, vous proposez une baisse de 4,5 millions d’euros des crédits du programme 190. Cet amendement vise à abonder ce programme de 10 millions supplémentaires. J’aimerais savoir, madame la ministre, comment vous comptez encourager et soutenir cet institut, qui mène des actions très concrètes, au cœur des débats que nous avons dans cette assemblée, quand il fait jour, sur les carburants, la mobilité et les transports des Français.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Madame la députée, vous avez raison de faire remarquer la baisse des crédits de l’Institut français du pétrole-Énergies nouvelles. Le ministère de tutelle me prie de vous faire savoir qu’évidemment, le caractère stratégique de cet établissement, dont une partie de la recherche et de l’innovation est orientée vers les nouvelles technologies de l’énergie, ne fait aucun doute pour le Gouvernement. Rehausser les crédits pourra évidemment faciliter son action, mais c’est aussi un établissement, comme vous l’avez fait remarquer, qui est en mesure d’aller chercher des financements externes. D’ores et déjà, le Gouvernement annonce qu’un redéploiement de 1 million d’euros sera effectué en gestion au profit du programme 190  « Recherche dans les domaines de l’énergie, du développement et de la mobilité durables », pour renforcer l’IFPEN. Le premier quart de la subvention pour charges de service public versé en début d’année lui permettra d’améliorer son niveau de trésorerie – c’est bien cette dernière, en effet, qui pose problème. Le Gouvernement vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure spéciale.

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Je retire l’amendement. Toutefois, madame la ministre, sachez que, dans le cadre du printemps de l’évaluation, je serai extrêmement attentive, lors des débats, à la bonne avancée de ces travaux et au financement de cet institut qui réalise un travail extrêmement important à travers tout le pays, notamment sur le site de Solaize, mais aussi en Île-de-France. Je pense que nous avons là des exemples d’une recherche française fondamentale qui, devenant appliquée, signifie start-up, emplois et exportations. Nous serons donc extrêmement vigilants et actifs sur le sujet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n989 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n990.

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Il est retiré.

(L’amendement n990 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n1859.

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Cet amendement concerne l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale. Il vise à améliorer le financement de plusieurs plans, parmi lesquels Ebola, France médecine génomique ou l’antibiorésistance, et à assurer le respect des engagements internationaux. Longtemps, malheureusement, on a privilégié les discours aux moyens, et l’INSERM n’avait pas les coudées franches pour aller chercher les résultats promis.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Comme je l’ai dit en commission, l’ensemble des plans santé annoncés par le Gouvernement seront financés en 2019, avec différents crédits inscrits au PLF, que ce soit le plan cancer, le plan antibiorésistance, le plan France médecine génomique, le laboratoire P4 – pathogène de classe 4 –, en Chine, le plan autisme, le réseau REACTing – REsearch and ACTion targeting emerging infectious diseases –, ou encore le plan pour les maladies neurodégénératives. En ce qui concerne l’antibiorésistance, la cohorte autisme et France médecine génomique, les taux de réserves sont réduits, ce qui permet d’affecter 17 millions d’euros en gestion. Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure spéciale.

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Au vu des engagements du Gouvernement, je retire cet amendement.

(L’amendement n1859 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n1641.

M. Philippe Berta, rapporteur pour avis. Par cet amendement, nous rappelons que la France est un pays faible sur le plan de la culture scientifique et technologique, par rapport à d’autres nations – moi qui ai vécu à l’étranger, je peux en témoigner. Il s’agit de déterminer, par tous les moyens, comment élever le niveau culturel global de la population en sciences et techniques. Je ne veux pas m’étendre sur les justifications, mais vous savez comme moi que nous sommes envahis par les croyances. Il serait peut-être temps que la connaissance reprenne le pas. Vous n’ignorez pas non plus que nous abordons des débats importants, que ce soit, par exemple, les OGM ou la bioéthique. Il est important que la population y soit associée.

Pour terminer, nous sommes confrontés à une grande faiblesse de l’attractivité des métiers scientifiques et technologiques dans nos établissements d’enseignement supérieur, ce qui est bien dommage car c’est là que se situent les enjeux de demain et les métiers d’aujourd’hui !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. La culture scientifique, technologique et industrielle – CSTI – est évidemment essentielle, et nous partageons tous cette opinion. Cependant, elle ne se résume absolument pas au seul programme 186 : chacun des seize organismes de recherche placés sous la tutelle de mon ministère y consacre entre 1 et 2 millions d’euros supplémentaires par an. De même, au sein du programme 150, 125 millions d’euros sont prévus pour la diffusion des savoirs. Le ministère finance directement la Fête de la science, pour près de 1,1 million d’euros par an.

Au-delà de ces chiffres, je souhaite rappeler que, depuis la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – la loi NOTRe –, la CSTI n’est plus une compétence unique de l’État mais une responsabilité partagée avec les collectivités territoriales, en particulier avec les régions.

Avant de demander l’abondement des budgets de l’État, vous devriez peut-être vous saisir de vos compétences de parlementaires en matière de contrôle et d’évaluation des politiques publiques afin de mesurer l’investissement des territoires en matière de diffusion de la CSTI et de bénéficier d’une vision consolidée sur ce sujet.

Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

(L’amendement n1641 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n1922.

Mme Constance Le Grip. Cet amendement vise à rétablir le dispositif de bourses au mérite au niveau d’ambition qui le caractérisait dans la loi de finances pour 2018 en abondant la ligne budgétaire correspondante de 5 millions d’euros – décidément, c’est le chiffre de la nuit ! (Sourires.) Nous croyons au mérite, au travail et à l’excellence. Ces bourses au mérite, qui avaient été supprimées lors du quinquennat précédent, ont toute leur place dans notre vision de l’excellence universitaire. (M. Maxime Minot applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Fabrice Le Vigoureux, rapporteur spécial. Nous sommes nombreux ici à être très attachés aux bourses au mérite, qui concernent des élèves méritants et, par ailleurs, boursiers sur critères sociaux. La diminution que vous constatez s’explique tout simplement par la coexistence de deux dispositifs de bourses au mérite, dont l’un – celui qui prévalait avant l’année 2015 – arrive à échéance. Aussi, aucun étudiant répondant aux critères ne verra sa bourse au mérite refusée en 2019. Cette ligne est budgétée à bonne hauteur. La commission n’a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, je lui donne un avis défavorable.

(L’amendement n1922, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n1676.

Mme George Pau-Langevin. Nous proposons une extension des horaires d’ouverture des bibliothèques universitaires, afin que les étudiants y aient davantage accès le soir et le dimanche.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Fabrice Le Vigoureux, rapporteur spécial. Cette fois, la commission a examiné cet amendement. Sur cette question, le projet de loi de finances est en ligne avec l’ambition affichée par les différents plans « Bibliothèques ouvertes », que l’on retrouve à l’action 05 du programme 150, dont la dotation passe de 447,6 à 449,5 millions d’euros. Ainsi, le Gouvernement poursuit son effort pour accroître l’amplitude horaire de l’ouverture des bibliothèques universitaires, y compris le dimanche, au-delà des 61 heures d’ouverture hebdomadaire moyenne vers lesquelles nous tendons aujourd’hui. Nous pouvons donc déjà saluer un effort significatif de 2 millions. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

(L’amendement n1676 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n1677.

Mme George Pau-Langevin. Nous souhaitons essayer d’endiguer la baisse du budget alloué à la culture scientifique et technique, qui ne nous semble pas opportune. En effet, il est extrêmement important de mieux diffuser cette culture.

(L’amendement n1677, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement n1920.

M. Pierre Henriet, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à étoffer les effectifs des délégations régionales à la recherche et à la technologie. Ces structures, que j’ai évoquées tout à l’heure, sont chargées de l’action déconcentrée de l’État dans les domaines de la recherche, de la technologie et de l’innovation. Lors de mes auditions, j’ai constaté que leurs effectifs étaient relativement restreints sur l’ensemble du territoire. Or ces délégations assurent des missions variées d’animation, de coordination et d’accompagnement, qui sont primordiales tant pour les équipes de recherche que pour les entreprises, notamment les plus petites d’entre elles ; elles favorisent au quotidien la cohésion et le dialogue entre les services.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

(L’amendement n1920 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Denis Masséglia, pour soutenir l’amendement n579.

M. Denis Masséglia. Mes chers collègues, je veux vous donner deux chiffres. Le premier : 50 millions d’euros. C’est le montant que le gouvernement allemand vient d’annoncer, il y a quelques heures, pour la création en 2019 d’un fonds d’aide aux jeux vidéo. Le second : 900 000 euros. C’est le montant de l’abondement annuel de la direction générale des entreprises – DGE – au fonds d’aide au jeu vidéo, que vous prévoyez de mettre en gestion extinctive.

Il y a un mois, le Président de la République s’adressait aux start-up de la French Tech à la station F, les encourageant à prospérer. À cette fin, il reconnaissait lui-même la nécessité d’un écosystème de financement. Or l’industrie vidéoludique française bénéficie de deux dispositifs : le fonds d’aide au jeu vidéo et le crédit d’impôt pour la création de jeux vidéo. Ce dernier encourage les grandes entreprises du jeu vidéo à se développer en France ; quant au fonds d’aide, il est destiné aux TPE et PME qui constituent majoritairement le tissu industriel. La coexistence du fonds d’aide et du crédit d’impôt répond au besoin de disposer de systèmes d’aides adaptés à des segments de marché différents et soumis à des contraintes humaines, économiques, industrielles et technologiques spécifiques.

Mes chers collègues, nous avons les talents, l’écosystème et les dispositifs de financement : c’est tout cela qui participe à l’attractivité et au rayonnement de la France pour ce qui concerne l’univers vidéoludique. Mais ce soir, je ne retiens que deux chiffres : 50 millions d’euros en plus pour l’Allemagne, 900 000 euros en moins pour la France.

Mes chers collègues, ne pas voter cet amendement, ce serait affaiblir une industrie moteur pour notre économie, qui représente 4,3 milliards d’euros. Ce serait ne pas comprendre une activité pratiquée par près de sept Français sur dix. (Mme Corine Vignon applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Le ministère de l’économie et des finances a annoncé qu’à partir de 2019, il ne contribuerait plus au fonds d’aide au jeu vidéo – FAJV –, qu’il cofinançait jusqu’à présent avec le Centre national du cinéma et de l’image animée, le CNC. Cependant, ce dernier conserve bien sûr la possibilité de poursuivre ses financements.

Le soutien aux jeux vidéo repose aussi sur le crédit d’impôt pour la création de jeux vidéo – CIJV –, qui favorise l’innovation et la création et qui permettra aux entreprises de continuer de développer leurs projets d’envergure en France, dans un marché toujours très concurrentiel.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, il lui donnera un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Denis Masséglia.

M. Denis Masséglia. Je maintiens mon amendement. Le CIJV bénéficie aux grands groupes tandis que le FAJV est plutôt tourné vers les TPE, les PME et les entreprises innovantes, comme je le disais tout à l’heure.

(L’amendement n579 n’est pas adopté.)

(Les crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur », modifiés, sont adoptés.)

Article 78

M. le président. J’appelle maintenant l’article 78, rattaché à la mission « Recherche et enseignement supérieur ».

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1681 et 1891, tendant à supprimer cet article.

La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n1681.

Mme Sylvie Tolmont. L’article 78 supprime l’aide à la recherche du premier emploi – ARPE – instaurée en 2016 par notre ancienne majorité. Nous dénonçons cette suppression à deux titres.

Tout d’abord, vous supprimez un outil qui était une revendication ancienne des représentants des étudiants et qui permettait d’accompagner l’insertion de plus en plus tardive des jeunes sur le marché du travail.

Vous remplacez cette aide par un « dispositif d’aide exceptionnelle à la mobilité destiné aux personnes qui, dans le cadre de la procédure nationale de préinscription Parcoursup, souhaitent s’inscrire à une formation de l’enseignement supérieur ». Vous financez donc un dispositif destiné à compenser l’impact de la sélection plutôt que de créer des places dans l’enseignement supérieur et d’y investir les moyens suffisants.

Pour ces deux raisons, nous demandons la suppression de l’article 78.

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n1891.

Mme Muriel Ressiguier. J’ai hésité à utiliser mes deux minutes de temps de parole, mais je vous en ferai grâce car mon amendement est identique à celui que vient de défendre Mme Tolmont, dont je partage les arguments.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?

M. Fabrice Le Vigoureux, rapporteur spécial. Ce sont des amendements que nous avons examinés et même longuement débattus en commission. L’ARPE est un dispositif qui souffre de plusieurs défauts, dont je me contenterai de citer les principaux : cette aide financière très limitée en montant et dans le temps ne prévoit aucun accompagnement humain particulier, contrairement à d’autres dispositifs beaucoup plus pertinents qui seront déployés en 2019. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 1681 et 1891, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 78 est adopté.)

Après l’article 78

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 78.

La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n991.

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Madame la ministre, nous aimerions comprendre pourquoi une part si élevée des crédits des programmes « Formations supérieures et recherche universitaire » et « Recherches scientifiques et technologiques pluridisciplinaires » sont mis en réserve. Alors que le Gouvernement s’est engagé, dans la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 et dans les différents PLF, à mettre ces crédits en réserve à hauteur de 3 %, pourquoi l’Agence nationale de la recherche – ANR – subit-elle une mise en réserve de 8 % de sa dotation ? La différence est de 50 millions d’euros, ce qui représente 2 points de taux de succès.

Il serait donc très intéressant de disposer d’un rapport sur les pratiques de mise en réserve des crédits des grands programmes de la mission « Recherche et enseignement supérieur ». Je pense aux programmes 150 et 172. En dépit de votre bonne gestion annuelle, des moyens supplémentaires pourraient être trouvés dans la réserve de précaution.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Madame la rapporteure spéciale, plutôt que d’élaborer un rapport distinct, il est proposé de compléter les rapports annuels de performance qui rendent compte de l’exécution budgétaire écoulée et prévoient une justification des dépenses au premier euro.

La mise des crédits en réserve initiale fait l’objet d’un dialogue entre le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation et le ministère chargé du budget. Un montant de crédits est déterminé et cette réserve de précaution est mutualisée à l’échelle du programme. Grâce à cette réserve et en fonction de ses priorités, le ministère dispose d’une marge de manœuvre qu’il peut utiliser pour faire face aux événements de l’année.

C’est cette mise en réserve globale qui nous a par exemple permis cette année d’accompagner les établissements dans tous les travaux de remise en état. Nous n’aurions, autrement, pas pu le faire. Je demande donc le retrait de l’amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure spéciale.

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Là aussi, madame la ministre, j’aurai à cœur, dans le cadre du printemps de l’évaluation, de comprendre quelle somme aura été mise en réserve en 2019 et de la suivre le plus en détail possible, afin que nous puissions exercer un contrôle efficace. Je retire donc mon amendement.

(L’amendement n991 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n992.

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Cet amendement, relatif aux questions nucléaires, vise à demander la remise d’un rapport retraçant l’ensemble des dotations budgétaires affectées à la politique de sécurité et de sûreté. Commissariat à l’énergie atomique – CEA –, Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – IRSN –, Autorité de sûreté nucléaire – ASN –, Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire, commissions locales d’information – CLI – et Association nationale des comités et commissions locales d’information – ANCCLI : toutes ces dotations concourent au même objectif. Or, nous ne disposons pas aujourd’hui d’une vision transversale. Les Français gagneraient beaucoup à avoir une bonne visibilité des moyens publics que nous consacrons à ces questions très importantes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Chaque année, à l’occasion de la préparation du projet de loi de finances initiale, les informations nécessaires pour éclairer le Parlement sont organisées dans les projets annuels de performances – PAP – pour la prévision et les rapports annuels de performance – RAP – pour l’exécution d’un programme budgétaire donné. Chaque programme chef de file retrace les crédits associés à son ou à ses opérateurs, dont l’activité est liée à la sécurité ou à la sûreté nucléaire.

Il est vrai que c’est l’organisation qui commande  ce mécanisme, la référence étant le PAP ou le RAP du programme chef de file. Un nouveau document budgétaire conduirait à ajouter encore une nouvelle strate à un ensemble de documents dont la présentation est déjà, pour le moins, complexe pour un non-initié. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure spéciale.

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Madame la ministre, j’aimerais pouvoir travailler sur ce sujet avec vos équipes pour que, si cette consolidation ne prend pas la forme d’un rapport élaboré par le Gouvernement, nous puissions, avec les formidables équipes de l’Assemblée nationale, produire ce document et le mettre à la disposition des citoyens intéressés. Peut-être cela ne représente-t-il pas beaucoup de travail. Si c’est le cas, tant mieux. Si c’en est un peu plus, nous pourrons en reparler. Je vous en remercie et je retire mon amendement.

(L’amendement n992 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n993.

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Cet amendement pourrait nous permettre d’être tous beaucoup plus instruits et informés en amont du débat sur la programmation pluriannuelle de l’énergie. Je le défends avec ma collègue Émilie Cariou, membre de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques – OPECST –, qui cherche à avoir une meilleure visibilité de l’arbitrage coût-sûreté des différentes options techniques qui existent notamment pour l’enfouissement et la gestion des déchets nucléaires.

En 2016, Ségolène Royal estimait le coût du projet de Centre industriel de stockage géologique – Cigéo – à 25 milliards d’euros. Au même moment, l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs – ANDRA– parlait de 34,5 milliards d’euros. En 2013, le coût du projet était évalué à 16 milliards et, en 2014, la fourchette se situait, selon les estimations, entre 15, 34, 39 et 43. Cela signifie que nous manquons d’une expertise vraiment approfondie sur les différences options qui existent.

Il ne s’agit pas de pousser l’une ou l’autre par dogme ou par une quelconque religion, mais d’éclairer le débat sur les choix opérés et de comprendre leurs avantages et leurs inconvénients respectifs, et d’apprécier le bénéfice coût-sûreté. Le but est de trouver pour les Français la solution qui, si elle est très chère, soit aussi la plus sûre – et il pourrait être intéressant que, si elle est un peu moins chère, elle soit tout aussi sûre.

Madame la ministre, la question du nucléaire aura de l’importance pour les Français, car les déchets sont une grande question. Le débat public n’est, à ce jour, pas éclairé. Il nous manque de l’expertise et le fait de solliciter des experts serait une très bonne nouvelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Le code de l’environnement prévoit que le plan national de gestion des matières et déchets radioactifs comporte une estimation des coûts de la gestion des combustibles usés et des déchets, en mentionnant les hypothèses selon lesquelles cette estimation a été établie. Ce plan national de gestion est mis à jour tous les trois ans et chaque édition, avant son adoption, est transmise à l’OPECST. Les éléments de coût associés à la gestion des déchets radioactifs peuvent donc déjà faire l’objet d’un examen.

Pour ce qui concerne plus précisément le projet Cigéo, l’arrêté du 15 janvier 2016 relatif aux coûts afférents à la mise en œuvre de solutions de gestion à long terme des déchets radioactifs en a estimé le coût à 25 milliards d’euros pour la période 2016-2156. Cette évaluation sera actualisée régulièrement et, à tout le moins, aux grandes étapes du projet. Je demande donc le retrait de cet amendement.  À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Mme la rapporteure spéciale, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Là aussi, je demanderai que ma collègue Émilie Cariou et moi-même puissions rencontrer vos équipes et faire également le point avec le ministère de la transition écologique et solidaire. Puisque vous nous confirmez que cela relève de François de Rugy, nous irons le voir. Souvent, dans les débats publics, dans cette assemblée, nous défendons l’évaluation et l’accès aux données. Si nous voulons que la science entre dans les débats de politique publique – et je crois que vous souscrivez à cet objectif –, plus nous aurons de chiffres et de faits, plus nous pourrons sortir de ce qui relève parfois du fantasme et parfois d’une désinformation que certains alimentent, volontairement ou involontairement. Je retire donc mon amendement, mais sachez que ma collègue et moi-même irons frapper aux portes pour obtenir des réponses.

(L’amendement n993 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n1861.

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Madame la ministre, je crois que j’aurai avec cet amendement un meilleur succès qu’avec les précédents. Le SI Labo, système d’information qui permettra de consolider les données venant de l’ensemble des universités, opérateurs, programmes européens – en un mot, de tout ce qui nous a animés un peu plus tôt ce soir – n’est pas un projet diabolique, mais essentiel.

Il s’agit de vous donner les moyens de mener à bien ce projet, avec une convergence entre universités et organismes de recherche qui, espérons-le, sera vraiment effective d’ici à la fin du quinquennat. Ce projet a déjà de trop longues années derrière lui et il est temps qu’il devienne réalité. Je porte cet amendement avec Danièle Hérin, mais aussi, j’en suis certaine, et au moins en pensée, avec Patrick Hetzel, avec qui nous avons mené cette mission d’évaluation et de contrôle.

(L’amendement n1861, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n1869.

Mme George Pau-Langevin. Par cet amendement, nous voulons soulever la question des conditions d’attribution des bourses au mérite. Pour les obtenir, il faut aujourd’hui avoir obtenu une mention « très bien » au baccalauréat, percevoir une bourse sur critères sociaux et entrer dans le quota d’attributions de l’académie. Il y a donc une injustice car si, dans une académie, un grand nombre de jeunes ont obtenu une mention « très bien », certains peuvent ne pas se voir attribuer de bourse, le nombre de celles-ci étant fixe pour chaque académie. Nous demandons donc que l’on revoie ces critères. Pour ce faire, nous proposons la remise d’un rapport sur les conditions d’attribution de ces aides au mérite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Fabrice Le Vigoureux, rapporteur spécial. Le nombre total de demandes par rapport au nombre d’offres satisfaites n’est pas détaillé dans les documents budgétaires.

Mme George Pau-Langevin. Les obligations sont différentes selon les académies !

M. Fabrice Le Vigoureux, rapporteur spécial. Plutôt que de nous de demander un rapport spécifique sur le sujet, il est préférable que la ministre s’engage à publier cette information dans le cadre du rapport annuel de performances, afin qu’elle puisse être largement accessible.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Il n’existe aucun quota académique. Tous les étudiants qui répondent aux conditions d’attribution de l’aide au mérite fixée par la circulaire annuelle relative aux modalités d’attribution des bourses d’enseignement supérieur – critères sociaux, aide au mérite et aide à la mobilité internationale – sont bénéficiaires de cette aide. L’avis du Gouvernement est donc défavorable, car l’aide au mérite est attribuée à tout étudiant bénéficiaire d’une bourse d’enseignement supérieur sur critères sociaux ou d’une allocation annuelle accordée dans le cadre du dispositif des aides spécifiques, titulaire d’une mention « très bien » à la dernière session du bac, et inscrit dans une formation ouvrant droit à bourse.

(L’amendement n1869 n’est pas adopté.)

M. le président. Madame la ministre, mes chers collègues, je pense pouvoir vous demander un instant d’attention, car je suis sûr de me faire l’interprète de la représentation nationale en rendant hommage, à cette heure, à l’ensemble des fonctionnaires de l’Assemblée nationale, que je vous invite à applaudir et auxquels je veux exprimer notre reconnaissance unanime. (Mme la ministre ainsi que Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 : examen des crédits des missions  « Action extérieure de l’État » et « Aide publique au développement ».

La séance est levée.

(La séance est levée à six heures dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra