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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 15 novembre 2018

SOMMAIRE

Présidence de Mme Annie Genevard

1. Projet de loi de finances pour 2019

Seconde partie (suite)

Articles non rattachés

Article 48

Amendements nos 1947 , 2540 (sous-amendement)

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Amendement no 1948

Après l’article 48

Amendements nos 1949 , 2542 (sous-amendement)

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Article 49

Amendements nos 2251 , 1950 , 2321 , 1545 , 1552 , 1951 , 2295 , 1952

Article 50

Amendements nos 1549 , 2294 , 2253 , 2254, 2255 , 12 , 76 , 456 , 1638 , 1588

Article 51

M. Gilles Carrez

M. Sébastien Jumel

M. Éric Coquerel

M. Charles de Courson

Mme Émilie Cariou

Mme Christine Pires Beaune

M. Jean-Paul Mattei

Amendements nos 1402 , 2115 , 2145 , 2167 , 2309 , 2142 , 1508 , 2148 , 2137 , 2310, 2329, 2332 , 1937 , 2328 , 2333 , 1953

Rappel au règlement

Mme Bénédicte Peyrol

Article 51 (suite)

Rappel au règlement

Mme Véronique Louwagie

Article 51 (suite)

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 2498 , 1585, 1586 rectifié, 1587

Après l’article 51

Amendements nos 2223 , 2034 , 2036 , 2298

Rappel au règlement

M. Sébastien Jumel

Après l’article 51 (suite)

Amendements nos 2035 , 2296 , 2518 rectifié , 2297 , 1701 , 2523 , 2548, 2546, 2549 (sous-amendements) , 2557 (sous-amendement) , 2553 (sous-amendement) , 2563 (sous-amendement) , 2574 (sous-amendement) , 2576 (sous-amendement) , 1954

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Projet de loi de finances pour 2019

Seconde partie (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (nos 1255, 1302).

Articles non rattachés

Mme la présidente. Nous en venons à l’examen des articles non rattachés à des missions.

Comme de coutume, les articles de récapitulation 39 à 47 seront examinés à la fin de la première délibération.

Article 48

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n1947, qui fait l’objet d’un sous-amendement n2540.

La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement.

Mme Bénédicte Peyrol. Cet amendement vise à renforcer les garanties offertes aux contribuables. Dans le cadre de la transposition de la directive de lutte contre l’évasion fiscale – ATAD –, je souhaite créer un nouveau rescrit permettant au contribuable d’avoir une position ferme de la part de l’administration.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir le sous-amendement n2540.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. C’est un sous-amendement de précision à l’amendement n1947, lequel a été adopté par la commission des finances.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable. Comme l’a souligné Bénédicte Peyrol, son amendement permet de sécuriser les entreprises dans le cadre de l’application de cette nouvelle directive, grâce au rescrit. Quant au sous-amendement, il précise utilement que c’est l’administration fiscale qui sera chargée de l’instruction des demandes.

(Le sous-amendement n2540 est adopté.)

(L’amendement n1947, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1948.

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est un amendement de précision.

(L’amendement n1948, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 48, amendé, est adopté.)

Après l’article 48

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n1949 portant article additionnel après l’article 48. Il fait l’objet d’un sous-amendement n2542.

La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement.

Mme Bénédicte Peyrol. À la suite des travaux que j’ai menés dans le cadre de la mission d’information sur la lutte contre l’évasion fiscale internationale, je propose de renforcer le dispositif d’abus de droit en créant un système à deux étages. Aujourd’hui, l’abus de droit s’applique aux opérations à but exclusivement fiscal, avec des pénalités très importantes ; je propose de créer un autre étage, qui viserait des opérations à motivation principalement fiscale. Plutôt que des pénalités, ce deuxième étage prévoit des règles d’assiette qui conduiraient à une requalification du schéma. Il s’agit d’un nouvel outil anti-abus pour l’administration fiscale.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n2542.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ce sous-amendement décale d’une année l’application de cette disposition, de façon à laisser aux contribuables le temps d’intégrer la nouvelle donne afin d’agir en pleine connaissance de cause.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable à l’amendement modifié par la précision du rapporteur général, qui diffère l’application de la mesure d’un an.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, cet amendement est intéressant. On s’est heurté pendant des années à une conception de l’abus de droit très rigide, nécessitant de prouver le motif exclusivement fiscal des montages. Je crains néanmoins que le passage à un motif « principalement » fiscal n’introduise d’énormes problèmes d’interprétation. Certes, il existe un texte communautaire à ce sujet, mais comment les tribunaux comprendront-ils cette notion ? Il faudrait, monsieur le ministre, que vous nous précisiez ce que recouvre ce terme.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je partage l’interrogation de Charles de Courson. Je veux bien qu’on précise les définitions pour mieux caractériser l’abus de droit, mais le diable se loge toujours dans les détails. Le décalage d’un an me paraît le bienvenu afin de bien poser les choses. L’amendement va plus loin que ce que propose le Gouvernement, et probablement même la directive ATAD. Les mots ont un sens, et un terme trop général peut induire une interprétation très négative. Les entreprises doivent être claires dans leurs démarches, mais attention à ne pas créer une incertitude qui les handicaperait lourdement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Pour compléter les interventions de M. de Courson et du président de la commission des finances, dont je partage les interrogations, je me souviens qu’au début de la précédente législature, une décision du Conseil constitutionnel a rejeté la notion de « principalement » au profit d’une définition exclusive. Il me semble aussi qu’il existe une jurisprudence assez restrictive du Conseil d’État sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. Il est vrai que ce débat ne date pas d’aujourd’hui. La disposition législative qui a subi la censure du Conseil constitutionnel faisait suite à la mission qui avait été présidée par l’actuel président de la commission des finances. Dans ma proposition, je tire les conséquences de cette décision jurisprudentielle. En effet, la disposition censurée par le Conseil constitutionnel conservait l’article L. 64 du livre des procédures fiscales tel qu’il existe d’aujourd’hui, et remplaçait « exclusivement » par « principalement ». Elle induisait donc une requalification et une pénalité de 80 %. Je propose pour ma part de garder le dispositif existant, mais de créer un nouvel étage qui introduirait une règle d’assiette. L’administration pourrait alors utiliser le dispositif d’abus de droit pour viser également des opérations à but principalement fiscal.

Pour préciser la portée de ce terme, nous disposons d’une jurisprudence européenne conséquente, qui a été utilisée en France de manière assez précise – je pense notamment à l’arrêt Cadbury Schweppes de la Cour de justice de l’Union européenne. Certes, la doctrine n’est pas encore totalement stabilisée, mais c’est aussi le rôle du législateur que d’avancer. Juridiquement, ma proposition tient la route car elle tire les conséquences de la jurisprudence du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel. Je ne propose pas de remplacer, par facilité, la motivation « exclusivement » fiscale par « principalement » fiscale, je crée un abus de droit à deux étages.

M. Charles de Courson. L’affaire est grave et M. le ministre devrait s’exprimer !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Le sujet est sensible. Une entreprise peut prendre des dispositions fiscales tout en les motivant par un intérêt économique : dès lors, on ne peut pas prouver qu’il s’agit d’un montage à vocation exclusivement fiscale, et c’est dans cet interstice que peut se loger une évasion fiscale qui échappera aux sanctions.

L’objectif de l’amendement présenté par Bénédicte Peyrol est d’éviter cette possibilité de contournement, où une entreprise prétend avoir pris une disposition pour des motifs économiques alors que celle-ci lui donne un avantage principalement – même si ce n’est pas exclusivement – fiscal. Cette proposition permet d’améliorer la précision du contrôle du risque d’évasion fiscale, ce qui correspond bien à l’objectif de la transposition de la directive ATAD. Je rejoins les propos du président de la commission des finances Éric Woerth, qui recommande la prudence : c’est pourquoi nous nous donnons une année supplémentaire pour bien préciser le dispositif avant de l’appliquer.

(Le sous-amendement n2542 est adopté.)

(L’amendement n1949, sous-amendé, est adopté.)

Article 49

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n2251.

M. Jean-Paul Mattei. Cet amendement propose de remplacer le crédit d’impôt pour rachat d’une entreprise par des salariés tel qu’il est défini par l’article 49 par une réduction d’impôt. En effet, la réduction d’impôt est incitatrice et permet de ne pas grever nos finances publiques aussi lourdement que le crédit d’impôt, dans le contexte de tension actuel. Cet amendement vise donc à réaliser des économies. Il prévoit également qu’il sera possible d’intégrer l’amortissement sur les titres sociaux ou les valeurs incorporelles tels les fonds de commerce, ce qui constitue une novation par rapport à la législation actuelle. Il tend enfin à étendre ces dispositions aux entreprises individuelles, qu’il ne me semble pas justifié d’en exclure.

J’insiste sur le fait que l’amortissement sur les titres sociaux ou les valeurs incorporelles permettrait, en cas de cession ou de revente, de calculer une plus-value par rapport à la valeur comptable nette et non forcément la valeur historique. Cet amendement de bon sens ouvre une porte à cette solution dans certains cas.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur le député, votre amendement a été rejeté par la commission réunie en application de l’article 86. Le dispositif que vous proposez pour le rachat d’une entreprise par ses salariés est certes plus vertueux, puisqu’une réduction d’impôt l’est toujours plus qu’un crédit d’impôt – ce n’est pas moi qui vous dirai le contraire – mais il est moins favorable. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. J’ai le même avis que le rapporteur général. Monsieur Mattei, je vous recommande de retirer votre amendement. Le dispositif de reprise d’une entreprise par ses salariés est très favorable, mais il n’a été utilisé, à ma connaissance, que par soixante-trois entreprises l’année dernière. Il n’est pas employé parce qu’il n’est pas connu et que les règles sont trop complexes.

La loi PACTE les a simplifiées, même si nous avons prévu une clause anti abus exigeant que le salarié travaille dans l’entreprise depuis au moins deux ans, afin de ne pas ouvrir le mécanisme à un salarié de complaisance. Une durée de deux ans de présence me paraît légitime et raisonnable.

Le crédit d’impôt proposé aujourd’hui est plus favorable que la réduction d’impôt, et nous avons intérêt à le conserver.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. L’amendement de Jean-Paul Mattei peut être intéressant, mais il me paraît difficile d’impulser cette évolution par un simple amendement. Autoriser l’amortissement des valeurs incorporelles, comme les fonds de commerce, l’amortissement fiscal des titres sociaux, aurait des conséquences qu’il faut mesurer. En effet, si nous admettions l’amortissement fiscal pour ce dispositif, nous l’admettrions pour le calcul des revenus, dans le cadre des bénéfices industriels et commerciaux, agricoles ou non-commerciaux, ce qui aurait de nombreux impacts, complexes à gérer. L’amortissement comptable existe, mais il me paraît difficile de créer un amortissement fiscal. Bref, ce sujet mérite une réflexion.  

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Monsieur le ministre, vous soulignez que ce dispositif ne marche pas bien. Je veux bien retirer l’amendement, mais il faut réfléchir à ce problème de l’amortissement des titres de société des valeurs incorporelles. Je suis d’accord avec vous, madame Louwagie, mais cette question se pose réellement dans le cadre de rachats. L’État pourrait retrouver des recettes fiscales dans le cadre de futures plus-values.

Je retire mon amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre. Merci, monsieur Mattei.

(L’amendement n2251 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1950 et 2321.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1950.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le dispositif de l’article 49 est plébiscité par l’ensemble des personnes interrogées. Il s’agit, en effet, d’un très bon dispositif et je propose de le proroger d’un an, afin, entre autres, de le cadrer sur la loi de programmation des finances publiques, ce qui me semble vertueux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2321.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement est identique à celui de la commission des finances. Comme l’a très bien dit le rapporteur général, proroger d’un an, jusqu’au 31 décembre 2022, l’assouplissement des conditions d’éligibilité à ce crédit d’impôt est une bonne idée, l’année 2022 marquant la fin de l’actuelle loi de programmation des finances publiques.

Nous aurons l’occasion de nous interroger plus tard sur le devenir de ce dispositif après 2022, mais c’est un bon dispositif, et l’élargir est bienvenu.  

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je suis tout à fait favorable à cet amendement, mais pourquoi ne rend-on pas le système permanent ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Parce que je me méfie des concessions perpétuelles ! (Sourires.)

M. Charles de Courson. Ce n’est pas une réponse, monsieur le rapporteur général, les concessions perpétuelles n’existant plus depuis longtemps, comme vous le savez : elles sont plafonnées à cinquante ans  !

(Les amendements identiques nos 1950 et 2321 sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n1545.

Mme Danielle Brulebois. Le paysage économique est caractérisé par la prédominance des petites et très petites entreprises. Le problème de la transmission de l’entreprise se pose toujours, en l’absence d’un successeur familial. Même si 30 % des dirigeants de PME sont prêts à céder leur entreprise à leurs salariés, cette opération reste très rare, et il faut l’encourager.

Cet amendement a pour objet de ramener de 15 à 5 le nombre minimum de salariés repreneurs requis pour octroyer un crédit d’impôt aux sociétés reprises en interne. Le seuil actuel peut en effet décourager des groupes de salariés potentiellement intéressés par une reprise, ou faire craindre des risques sur la confidentialité à des dirigeants souhaitant constituer en amont un noyau de salariés repreneurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’article 49 supprime toute condition de nombre de salariés requis pour reprendre une entreprise et bénéficier du crédit d’impôt. Vous proposez de recréer un seuil, fixé à 5 salariés. Votre amendement étant moins favorable que l’article 49, vous devriez le retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois. L’amendement étant satisfait, je le retire.

(L’amendement n1545 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 1552, 1951 et 2295, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1951 et 2295 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1552.

Mme Véronique Louwagie. Je m’associe à tous les propos ayant porté sur l’article 49, qui assouplit les conditions d’éligibilité au crédit d’impôt pour le rachat d’une entreprise par ses salariés, en supprimant le seuil minimal de salariés participant au rachat. C’est une bonne mesure, évoquée lors de l’examen du projet de loi PACTE.

Maintenant, il importe d’encadrer le dispositif. Ainsi, les droits de vote attachés aux parts ou actions de la société nouvelle doivent être détenus par au moins 15 salariés de la société rachetée ou, si les effectifs n’excèdent pas cinquante personnes, par au moins 30 % d’entre eux. Ensuite, il existe une condition d’ancienneté minimale, fixée à vingt-quatre mois, comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre.

Pour avoir vécu ces périodes de tuilage entre le chef d’entreprise sur le départ et le ou les repreneurs, il me semble que le délai de vingt-quatre mois est excessif, et je vous propose de le ramener à douze. Un délai d’une année est suffisant pour connaître l’entreprise, son savoir-faire, être présenté aux clients et aux fournisseurs. Un délai trop long, en revanche, nourrit les tensions. On sait bien que la situation est difficile pour le chef d’entreprise cédant son poste, qui reste dans la société alors que d’autres personnes ont pris les manettes. J’ai vécu, comme beaucoup, ces tensions nées d’une cohabitation trop longue.

Il me semble que le délai de douze mois est le bon, car il permet le tuilage tout en évitant les tensions. Je sais que certains amendements proposeront dix-huit mois, mais pour avoir vécu cette situation, douze mois me paraissent préférables.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1951.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Dans un souci de compromis entre le délai de vingt-quatre mois fixé par le texte et celui de douze mois, je propose, en bon radical et bon centriste, de le porter à dix-huit mois pour rassembler tout le monde.

Ce qui compte le plus, c’est le délai notifié à la Commission européenne, et j’attends les informations de M. le ministre sur ce point. J’ai déjà tenu ce discours à ceux qui voulaient modifier l’IR-PME : il n’est pas opportun de changer des éléments notifiés à la Commission, car cela peut porter préjudice à la stabilité juridique du texte.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2295.

Mme Christine Pires Beaune. Je ne suis pas radicale, pas encore (Sourires), mais j’ai déposé, au nom de mon groupe, un amendement fixant le délai à dix-huit mois. Il me semble qu’il s’agit d’un bon compromis entre les vingt-quatre mois du texte et les douze de Mme Louwagie.

Nous avons intérêt à favoriser le rachat d’entreprises par les salariés, sachant que le crédit d’impôt est aujourd’hui très peu utilisé. Tout ce qui facilitera ces opérations de rachat ira dans le bon sens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je demande à Mme Louwagie de retirer son amendement et je donne, bien entendu, un avis favorable à l’amendement de Mme Pires Beaune, identique à celui de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je pense que la mesure prévue par l’article 49 est très importante, et sera très efficace pour la reprise d’une entreprise en difficulté. Avant la modification issue de la loi PACTE, un salarié voulant reprendre une entreprise et bénéficier du crédit d’impôt devait être accompagné de quatorze autres. Cette condition réservait le dispositif à un nombre limité d’entreprises.

Nous avons supprimé ce seuil, ce qui est un assouplissement considérable. Un seul salarié suffira désormais pour reprendre l’entreprise, et il bénéficiera du crédit d’impôt. Je suis convaincu que cela facilitera la reprise de nombreuses entreprises en difficulté par les salariés et que le nombre ridicule d’entreprises actuellement concernées – soixante-trois – augmentera fortement.

Mais il faut éviter les abus, car le crédit d’impôt est très puissant. Nous avons donc retenu une condition minimale d’ancienneté dans l’entreprise de deux ans pour le salarié voulant la reprendre. Ce seuil offre une garantie de connaissance de l’entreprise, de maîtrise de ses arcanes, de son plan de financement et de son carnet de commandes – en un mot de compétence.

Monsieur le rapporteur général, nous avons notifié cette condition de deux ans d’ancienneté à la Commission européenne. Car, si l’on ne veut pas qu’elle retoque ce crédit d’impôt, il faut présenter une clause solide contre les abus. Deux ans nous paraissent constituer un socle solide, et il serait compliqué de revenir vers la Commission européenne pour lui soumettre une clause considérablement assouplie.

Madame Louwagie, je comprends vos motivations, mais le délai d’une année me semble insuffisant, si bien que j’émets un avis défavorable à l’adoption de votre amendement. Vous voulez encore simplifier les choses, mais cela me paraît aller trop loin. Et, m’étant engagé sur deux ans auprès de la Commission européenne, je donne un avis de sagesse sur les amendements portant le délai à dix-huit mois.  

Mme la présidente. Madame Louwagie, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Véronique Louwagie. Oui.

(L’amendement n1552 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 1951 et 2295, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1952.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de précision.

(L’amendement n1952, accepté par le Gouvernement, est adopté. En conséquence, les amendements nos 2252 et 2037 tombent.)

(L’article 49, amendé, est adopté.)

Article 50

Mme la présidente. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n1549.

Mme Danielle Brulebois. Il est défendu.

(L’amendement n1549, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Les amendements nos 2294 et 2253 peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2294.

Mme Christine Pires Beaune. Il vise à faire en sorte que l’élargissement du dispositif du crédit-vendeur ne soit pas limité aux seules petites entreprises mais bénéficie également aux PME. Pour ce faire, nous proposons de modifier le seuil d’éligibilité, en remplaçant d’une part « entreprise » par « et moyennes entreprises » et d’autre part « cinquante » par « deux cent cinquante ».

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n2253.

M. Jean-Paul Mattei. Il va dans le même sens. S’en tenir aux petites entreprises me semble beaucoup trop restrictif, compte tenu de la réalité des rachats d’entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable. Tel qu’il est prévu, le dispositif concerne surtout les rachats tels que la cession d’un fonds de commerce. Il est donc centré sur les entreprises dont les bénéfices sont imposés à l’impôt sur le revenu, et non à l’impôt sur les sociétés.

Il est assez rare qu’une PME y ait recours, car elle est en général vendue hors du cadre du crédit-vendeur. La commission est défavorable à la modification du dispositif.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis. En outre, les amendements posent problème au regard de la définition de la PME par le droit communautaire. Ils risquent donc de compliquer l’élargissement du dispositif. Je suggère leur retrait. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. J’estime que nous passons à côté d’une occasion d’améliorer le dispositif. Au demeurant, mes deux amendements suivants visent à l’encadrer en limitant le bénéfice du crédit-vendeur dans le temps, ce qui n’est pas le cas dans le texte. Ainsi, la récupération de cette créance par l’État serait bien identifiée dans le temps. Il me semble vraiment dommage de se priver de ces améliorations.

Monsieur le rapporteur général, vous évoquiez les entreprises soumises à l’impôt sur le revenu. Or le texte se réfère aux parts sociales et laisse de côté la notion de translucidité fiscale.

Il me semble dommage de renoncer à l’améliorer. En pratique, le crédit-vendeur fonctionne bien, y compris pour les entreprises de taille un peu plus importante que celles visées ici. Adopter les amendements donnerait un peu de fluidité aux cessions d’entreprises. La reprise des entreprises par les salariés en bénéficierait également.

Il s’agit de favoriser le vendeur de l’entreprise en faisant en sorte qu’il ne soit pas obligé de verser immédiatement l’impôt sur la plus-value, ce qui l’oblige souvent à souscrire un crédit-vendeur d’un montant au moins équivalent à la première tranche de l’impôt qu’il doit acquitter. L’adoption de l’amendement permettrait de fluidifier les cessions d’entreprises. Je le maintiens donc.

(Les amendements nos 2294 et 2253, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Les amendements nos 2254 et 2255 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour les soutenir.

M. Jean-Paul Mattei. Ils étaient liés à l’amendement précédent. Je les retire.

(Les amendements nos 2254 et 2255 sont retirés.)

Mme la présidente. Les amendements nos 12, 76, 456 et 1638 peuvent être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 12, 76 et 456 sont identiques.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n12.

M. Marc Le Fur. Nous sommes tous d’accord sur l’importance de la transmission et de la reprise d’entreprises. Nous sommes tous d’accord pour considérer que le crédit-vendeur constitue une solution intéressante. La question, que soulevait à l’instant Jean-Paul Mattei, est de savoir où l’on place la barre d’éligibilité. Pour ma part, je propose de la placer non pas à 50 salariés, ce qui est trop limité, mais à 250.

Monsieur le ministre, vous évoquiez le problème de compatibilité avec le droit européen qui est susceptible d’advenir. Je propose précisément d’en rester au seuil retenu par la définition européenne de la PME, lequel, sauf erreur de ma part, est fixé à 250 salariés, afin d’éviter tout problème de cette nature.

Dans certains secteurs, par exemple celui de l’agro-alimentaire que je connais bien et vous également, monsieur le ministre, le nombre de salariés augmente très vite. Fixer la barre à 250 salariés me semble possible, raisonnable et intéressant.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n76.

Mme Véronique Louwagie. Il est identique à celui que vient de présenter Marc Le Fur et vise à étendre le bénéfice du crédit-vendeur aux petites et moyennes entreprises au sens de la définition européenne. J’évoquerai deux points.

Monsieur le ministre, à l’heure actuelle, ce sont souvent les difficultés de financement des acquéreurs éventuels qui font échouer les reprises d’entreprise. Il faut donc favoriser le recours au crédit-vendeur, lequel constitue un excellent moyen de résoudre cette difficulté et d’apporter une solution aux repreneurs d’entreprises. Sans ce dispositif, de nombreuses cessions d’entreprise n’auraient pas lieu. Il s’agit d’un point essentiel.

Monsieur le rapporteur général, vous indiquez qu’il n’est pas utile de modifier le seuil d’éligibilité du dispositif au motif que celui-ci concerne les entreprises individuelles, lesquelles dépassent rarement le seuil de 50 salariés. Rien de grave à cela : si ce cas est rare, le dispositif demeurera de toute façon centré sur les petites entreprises ! Ce n’est donc pas un problème en soi. Mais, même si c’est rare, si cela peut favoriser quelques cessions d’entreprises supplémentaires, ce sera intéressant. Tel est le sens de l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n456.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je serai brève, car tout a déjà été dit. Cet amendement est identique aux deux précédents. Si nous voulons vraiment nous donner les moyens de développer le recours au crédit-vendeur, il faut que le champ du mécanisme soit un peu plus large qu’il ne l’est à l’heure actuelle. Le problème est double.

Monsieur le ministre, vous mettez en avant un problème de définition de la notion de PME. Nous proposons de retenir la définition du droit européen, qui est très claire.

Par ailleurs, comme le rappelait M. le rapporteur général, la plupart des entreprises concernées relèvent non de l’impôt sur les sociétés, mais de l’impôt sur le revenu. Du point de vue de la translucidité fiscale, qu’il faut renforcer, notre collègue Mattei l’a évoqué, le dispositif que nous proposons est suffisamment solide. Il présente le bénéfice de la clarté. Il faut simplement procéder à un accroissement des seuils d’éligibilité en matière de nombre de salariés et de montant de chiffre d’affaires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n1638.

Mme Lise Magnier. Il va dans le même sens que les précédents et vise à étendre l’élargissement du dispositif aux PME, telles qu’elles sont définies par le droit communautaire. Nous gagnerions en clarté en adoptant une seule et même définition de la PME, en l’espèce celle du droit européen. Tâchons de simplifier un peu notre droit.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Comme sur les amendements précédents, j’émets un avis défavorable. Je comprends bien les arguments qui ont été avancés. Nous sommes bien d’accord : il s’agit d’une question de trésorerie.

Toutefois, nous nous heurtons ici au problème classique des extensions de champs d’application : on ne sait pas les évaluer, et on ne sait pas où on va. Je maintiens donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements, même si je comprends votre argumentation, chers collègues.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est une question de coût !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis. Je partage l’ambition de nombreux parlementaires visant à développer le recours au crédit-vendeur. Elle bute toutefois sur l’obstacle européen, que j’ai évoqué, et sur l’obstacle que vient d’indiquer M. le rapporteur général, qui a rappelé le problème de trésorerie pour l’État qui se pose : dès lors que l’on étale le paiement de l’impôt, il en résulte un problème de trésorerie pour l’État, dont je ne puis prendre la responsabilité.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cela, nous l’admettons !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce que je vous propose, car l’idée est intéressante, c’est d’évaluer, dans un an, le nouveau fonctionnement de l’étalement de l’impôt, afin de déterminer s’il est véritablement efficace en matière de reprise d’entreprises et de recours au crédit-vendeur. Si tel est le cas, prévoyons une clause de revoyure pour l’année prochaine afin d’étendre à 250 salariés le seuil d’éligibilité au bénéfice du crédit-vendeur.

Ainsi, nous poursuivrons notre objectif de développer les reprises d’entreprise, mais en disposant de chiffres précis et en évitant de faire peser une menace sur la trésorerie de l’État. Je suggère donc le retrait des amendements. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Monsieur le ministre, je vous remercie de prendre en compte nos arguments. Vous évoquez un problème de trésorerie pour l’État. Nous voulons bien l’entendre. Mais je ne partage pas votre analyse. En effet, s’il n’y avait pas de crédit-vendeur, dans certains cas, les cessions d’entreprises n’auraient pas lieu. Il n’y aurait donc aucune entrée de trésorerie pour l’État non plus, faute de plus-value. En revanche, il en résulterait, comme nous en constatons souvent, un certain nombre de fermetures d’entreprises, faute de repreneur, avec les pertes d’emplois qui vont avec.

Certes, il faut mesurer l’impact du dispositif en termes de trésorerie, mais je ne suis pas sûre qu’il soit forcément sensible. D’ailleurs, le calcul sera difficile à faire : comment savoir combien d’entreprises fermeraient réellement, sans le dispositif ? Mais bref, nous nous rangeons à votre analyse et retirons nos amendements.

(L’amendement n76 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Nous progressons. Se donner un délai d’un an, pourquoi pas ? Tout cela est raisonnable. Je retire mon amendement.

(L’amendement n12 est retiré.)

Mme la présidente. Retirez-vous également le vôtre, madame Dalloz ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n456 est retiré.)

Mme la présidente. Madame Magnier ?

Mme Lise Magnier. Je le retire également.

(L’amendement n1638 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1588.

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est un amendement rédactionnel.                

(L’amendement n1588, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 50, amendé, est adopté.)

Article 51

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. J’étais consterné lorsque j’ai appris, au mois de mai dernier, par le magazine américain Forbes, que le président Macron avait décidé de supprimer l’exit tax. Je me suis rendu compte alors qu’une fois de plus, l’élite financière – les fonds d’investissement, les startuppers – avait frappé.

Vous le savez, monsieur le ministre : pendant dix ans, de 2002 à 2012, nous avions su résister. Nous avons également su résister de 2012 à 2017.

Je rappelle que cette taxe avait été instaurée à l’initiative de Dominique Strauss-Kahn en 1999. Elle avait été annulée par une décision aberrante de la Cour de justice de l’Union européenne consistant à faire primer la libre circulation des capitaux sur la souveraineté fiscale du pays. Nous avions su résister en convainquant Nicolas Sarkozy, vous vous en souvenez probablement, de la rétablir en 2011.

Cette taxe n’existe pas uniquement pour des raisons techniques, mais aussi pour des raisons morales et civiques. C’est sur ces dernières que j’insisterai, car les raisons techniques sont connues. Comment admettre qu’il existe à nos portes, au sein de l’Union européenne, un paradis fiscal, la Belgique, qui taxe à zéro les plus-values sur les valeurs mobilières ?

Ce manque d’harmonisation fiscale à l’échelle européenne provoque un problème moral et civique. Beaucoup de nos concitoyens créateurs d’entreprise décident de quitter temporairement le pays et de rejoindre des cieux fiscalement plus favorables dans le seul but d’éviter l’impôt sur des plus-values qui s’élèvent à plusieurs millions d’euros, voire plusieurs dizaines ou plusieurs centaines de millions.

M. Bruno Le Maire, ministre. N’exagérons rien…

M. Gilles Carrez. Vous en connaissez des exemples comme moi, monsieur le ministre !

Si on y réfléchit, la plus-value est certes due au talent du chef d’entreprise, mais elle est d’abord due au talent des salariés,…

M. Sébastien Jumel. À la valeur travail !

M. Gilles Carrez. …à la qualité de leur travail, à leur formation, aux équipements et aux services publics financés par la collectivité, par nos impôts ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR et FI.– M. Jean-Paul Mattei applaudit également.)

Par conséquent, je me réjouis que nous prévoyions de revenir, par le biais de l’article 51, sur cette décision malencontreuse. Monsieur le ministre, je souhaite que vous acceptiez sans réserve l’amendement no 1953 déposé par  la commission des finances, car il concilie justice fiscale et efficacité économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. J’approuve l’esprit, la lettre et la tonalité de l’intervention de Gilles Carrez.

Lorsqu’Emmanuel Macron a décidé de supprimer l’exit tax, il n’avait pas prévu de se faire rattraper après-demain, le 17 novembre, par des millions de Français – ceux qui « clopent », ceux qui « roulent au diesel » – qui n’ont pas, eux, la possibilité d’échapper aux taxes qu’on leur met sur la carafe. Eh oui, c’est bien de cela qu’il s’agit !

On essaie de nous empapaouter, avec cette histoire. Le Figaro titre : « Les députés veulent durcir la nouvelle exit tax ». Les Échos titrent : « Les députés renforcent la nouvelle exit tax ». Pourtant, vous le savez bien, le dispositif que vous proposez permet l’opportunisme fiscal ; il encourage, au bout du compte, l’évasion fiscale !

Vous voulez passer de quinze à deux ans. Drôle de progrès ! Drôle de symbole ! Belle provocation au moment où la France qui travaille n’en peut plus de voir les inégalités fiscales monter, de voir les plus riches recevoir des cadeaux alors que les plus nombreux, les retraités, les travailleurs, sont la variable d’ajustement.

Alors, il y a des débats. On nous dit que le rendement n’est pas suffisant – il y a même des débats sur le rendement de l’exit tax ! Peu importe, puisque sa vocation est d’être dissuasive ! C’est de la prévention : il s’agit d’affirmer un principe, de dire que délocaliser ses actions pour échapper à l’impôt n’est pas un comportement citoyen.

C’est la raison pour laquelle nous proposerons des amendements, soit pour supprimer l’article, soit pour ramener à quinze ans l’interdiction d’échapper à l’impôt.

Mme la présidente. Sur les amendements de suppression de l’article, nos 1402, 2115, 2145, 2167 et 2309, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. J’entendais hier le Président de la République expliquer que le poids de l’impôt par rapport à la richesse produite avait été réduit depuis son arrivée au pouvoir. Avec cet article, on voit bien le problème : il se réduit peut-être, mais de façon absolument inégalitaire. En réalité, vous réduisez l’impôt des plus riches de nos concitoyens, mettant de côté tant son aspect redistributif que l’idée républicaine de contribution égalitaire.

Un peu de pédagogie : l’exit tax, c’est une taxe qui frappe ceux qui, disposant de plus de 800 000 euros d’actions ou d’obligations, quittent la France pour profiter du dumping fiscal permis par l’Union européenne – qui, je le rappelle, interdit l’harmonisation fiscale en son sein alors que le libre-échange est non seulement autorisé mais encouragé. Ils payent alors 30 % de la plus-value latente de cette vente.

Cet article est une hypocrisie. Face à la levée de boucliers qui a suivi l’article de Forbes laissant penser que M. Macron voulait carrément supprimer l’exit tax, vous décidez de ramener la période pendant laquelle on doit conserver les actions de quinze à deux ans. Mais vous savez très bien qu’un délai de deux ans ne sera absolument pas dissuasif pour quelqu’un qui veut faire des bénéfices en utilisant ce jeu de bonneteau fiscal permis, je le répète, par les règles européennes.

Vous nous dites aussi que cet impôt ne sert à rien. Mais justement ! Pour une fois qu’un impôt est dissuasif ! Dans votre évaluation préalable, vous estimez vous-même que l’État peut perdre jusqu’à 5,4 milliards d’euros dans les années à venir en cas de suppression de cet impôt, parce que les gens n’auront plus aucune contrainte. Bref, c’est un dispositif dissuasif, et l’on devrait s’en réjouir plutôt que de le supprimer.

Mme la présidente. Merci de conclure, monsieur Coquerel…

M. Éric Coquerel. Il y a des gens en France qui n’ont pas besoin de barrages ou de mobilisations pour se faire entendre. Ils ont des gilets dorés, eux – et vous leur facilitez le travail en favorisant systématiquement l’intérêt privé par rapport à l’intérêt général. Cette politique-là devrait cesser.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, je suis toujours un peu étonné de la discussion sur l’exit tax. Moi, je l’ai toujours combattue. Son objet était de freiner les départs vers l’étranger : cela a-t-il réussi ? Nullement. Et, au cours des six dernières années, elle n’a rapporté que 25 millions par an. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)

M. Jean-Paul Mattei. Cela prouve qu’elle a réussi !

M. Charles de Courson. Non, pas du tout, elle n’a pas réussi ! Les droits suspendus atteignent 5,3 milliards d’euros à la fin de l’année 2017.

Mme Christine Pires Beaune. Justement !

M. Gilles Carrez. C’est la démonstration de la réussite.

M. Charles de Courson. Non, et cette taxe a même un effet pervers : elle accélère les départs. Les gens se disent que, puisqu’il faut attendre quinze ans, autant partir très tôt !

Je suis profondément pro-européen. Le vrai problème, c’est l’attractivité de la France, pas l’exit tax !

Certains invoquent des principes moraux : partir à l’étranger, ce ne serait pas bien. Mais l’on peut partir à l’étranger pour de nombreuses raisons : des raisons familiales, des raisons climatiques, que sais-je…

M. Sébastien Jumel. Ouais, bien sûr…

M. Charles de Courson. Non seulement l’exit tax n’a pas d’effet positif, mais elle a un effet négatif : ce sont les faits, mes chers collègues. Soyons pragmatiques.

Bref, j’ai toujours combattu l’exit tax, qui devrait être supprimée. Le Gouvernement propose une mesure intermédiaire, avec la réduction du délai à deux ans. Mais je crois qu’il faut être clair, dans la vie ! L’ISF sur les valeurs mobilières a été supprimé ; on peut être pour, on peut être contre, mais il faut être logique.

M. Sébastien Jumel. C’est vrai, c’est la même logique !

M. Charles de Courson. Donc, si le pays est attractif, il n’a pas besoin d’exit tax. D’ailleurs, pourrait-on ouvrir les fenêtres de la France de temps en temps ? Beaucoup de pays ont-ils créé de telles taxes ?

M. Gilles Carrez. Tous ! L’Allemagne, l’Espagne…

M. Charles de Courson. Mais pas du tout ! Prenez la Belgique ! (Exclamations.)

Mme Christine Pires Beaune. C’est bien le problème !

M. Charles de Courson. Les Belges ne taxent pas les plus-values. Voilà pourquoi je suis pour la suppression pure et simple de cet impôt.

Mme la présidente. Mes chers collègues, je précise que la demande de scrutin public sur les amendements de suppression émane également du groupe Socialistes et apparentés.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je ne partage pas du tout l’opinion de M. de Courson, mais je ne partage pas non plus ce qui a été dit à gauche de cet hémicycle.

Monsieur de Courson, je suis désolée, mais nous ne serons jamais attractifs vis-à-vis des paradis fiscaux !

M. Gilles Carrez. Exactement !

Mme Émilie Cariou. Nous n’allons pas passer à une imposition zéro, ce n’est pas possible. Nous sommes un État développé, nous devons financer nos services publics. Chacun doit contribuer à l’impôt, qui a de surcroît une vertu redistributive. Nous n’allons pas passer à 0 % pour nous aligner sur la Belgique ! Des choses pareilles ne sont pas acceptables.

L’exit tax a une vertu, comme l’a dit M. Carrez : c’est un impôt qui vise à éviter l’optimisation fiscale de ceux qui partent à l’étranger pour céder leur portefeuille d’actions.

Le Gouvernement ne propose pas de supprimer le dispositif : l’exit tax est maintenue, avec un sursis de paiement, celui-ci se déclenchant dans certaines situations. Le Gouvernement propose, en revanche, de ramener le délai de mise sous surveillance de quinze à deux ans. Nous avons voté en commission des finances un amendement visant à faire passer ce délai à cinq ans, une durée régulièrement utilisée pour les mécanismes anti-abus. Cela me paraît  raisonnable. Deux ans, ce n’est pas suffisant : il est alors très facile de se délocaliser pour liquider ses actions.

Je crois qu’il faut maintenir ce dispositif. L’amendement de la commission des finances sécurise à mon sens la lutte contre les abus. Car, vous avez raison, monsieur de Courson, on peut partir à l’étranger pour de nombreuses raisons : le problème, c’est quand on part uniquement pour pouvoir liquider son portefeuille d’actions. En effet, comme l’a dit M. Carrez, la valeur a été créée en France, par les travailleurs français, par les consommateurs français. Ces départs sont donc choquants.

Nous vous proposerons un autre amendement, de précision, au sujet des titres à prépondérance immobilière.  (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Monsieur le ministre, trop, c’est trop ! Après la suppression de l’ISF, après l’instauration de la flat tax, dont je rappelle qu’elle bénéficie aux 5 % des Français les plus riches, voilà le coup de rabot sur l’exit tax – et encore, si le Président de la République n’avait pas reculé, elle serait tout simplement supprimée ! Cet article revient sur cette promesse, mais vise quand même à réduire fortement cet impôt.

L’exit tax est en effet un mécanisme anti-abus, une taxe dissuasive : par définition, moins elle rapporte, mieux elle joue son rôle. En outre, elle ne concerne que très peu de contribuables, en raison du seuil élevé retenu. Contrairement à ce que vous disiez, monsieur de Courson, la plupart des pays développés disposent d’un système similaire, M. Carrez a raison !

M. Charles de Courson. Pas tous !

Mme Christine Pires Beaune. Sur un autre point encore, je rejoindrai M. Carrez : c’est surtout une question d’équité fiscale. Car ces plus-values, à quoi sont-elles dues ? Aux infrastructures publiques, aux crédits d’impôts comme le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi ou le crédit impôt recherche, au système éducatif, au système de formation continue… et surtout au travail des salariés de ces entreprises !

Le groupe socialiste a déposé un amendement de suppression de cet article, ainsi que des amendements de repli.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je m’exprime ici à titre personnel : l’exit tax est à mon sens un système qui fonctionne bien. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement de suppression de l’article.

En effet, les rentrées ne sont pas importantes, mais il s’agit d’un régime de report : c’est le principe même !

M. François Pupponi. Exactement ! C’est le principe même !

M. Jean-Paul Mattei. Dire que cela ne rapporte rien est un non-sens.

D’ailleurs, il est légitime de payer l’impôt ! J’ai soutenu la flat tax, même si j’aurais peut-être fixé un taux un peu plus élevé. J’étais favorable à une suppression complète de l’ISF. Mais en l’occurrence, cet impôt est dû et il doit être payé ! Ce n’est pas parce qu’on quitte le pays qu’on ne doit plus rien. Qu’est-ce que c’est que ce système où il suffirait de quitter le pays pour être exonéré ?

Franchement, je pense que le système fonctionne bien, y compris avec la durée actuelle. Je me rallierai certainement à la proposition de la commission des finances, mais je trouverais vraiment dommage de supprimer ou d’aménager trop profondément cet impôt. Il fonctionne, il est dissuasif, et le principe de moralité ainsi affirmé me paraît fondamental.

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements.

Je suis saisie de cinq amendements de suppression, nos 1402, 2115, 2145, 2167 et 2309.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n1402.

M. Marc Le Fur. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n2115.

M. Sébastien Jumel. Je crois beaucoup à la force symbolique du consentement à l’impôt, principe consubstantiel à notre modèle social français. Vous êtes en train d’abîmer ce consentement en multipliant chaque jour les injustices fiscales. Le sentiment est profond dans l’opinion publique qu’il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et en mauvaise santé.

C’est un symbole que vous attaquez. Vous envoyez un signal désastreux en supprimant cette taxe – car le dispositif est tellement affadi qu’on peut parler de suppression.

Mme Émilie Cariou. Mais non !

M. Sébastien Jumel. Bien sûr, l’outil n’est pas idéal, et nous avons d’ailleurs fait des propositions pour que l’évasion fiscale soit moins facile dans notre pays, pour que les plus riches n’échappent pas à l’impôt grâce aux conseils, grâce aux experts, grâce à l’élite financière. Mais au-delà de la bataille des chiffres, le fait est que vous balayez d’un revers de main la portée préventive, dissuasive et symbolique de l’exit tax. Ce faisant, vous continuez à abîmer le consentement à l’impôt et vous nourrissez le sentiment de l’injustice fiscale.

Ce sentiment-là va vous rattraper, il va même vous mordre les fesses samedi. Car cela n’est plus possible : trop c’est trop !

Charles de Courson est cohérent : il était favorable à la suppression de l’ISF et aux divers cadeaux fiscaux. Nous le sommes aussi en refusant ce cadeau supplémentaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n2145.

M. Éric Coquerel. En réponse à ceux qui nous disent que cet article ne supprimera pas l’exit tax, je préfère me référer au Gouvernement, lorsqu’il l’a présenté. Le 24 septembre, devant la commission des finances, Bruno Le Maire a dit : « Oui, nous supprimons l’exit tax. Nous la supprimons en mettant fin au délai de quinze ans qui avait conduit nombre de contribuables à quitter le territoire français. » Les mots sont clairs. Mme Cariou nous a expliqué qu’en réalité, l’exit tax n’était pas supprimée. Mais si, le nouveau délai aboutit bien à une suppression de l’exit tax.

Mme Émilie Cariou. Ce n’est pas le texte !

M. Éric Coquerel. Et je dirai à ceux qui essaient de se donner bonne conscience, car ce n’est que ça, en proposant un délai de cinq ans au lieu de deux ans, que cela ne changera pas fondamentalement le problème : en réalité, les gens qui veulent profiter du dumping fiscal permis par l’Union européenne pourront toujours tricher, tricher et tricher encore.

Revenons à ce qu’a dit Charles de Courson – qui, effectivement, est cohérent. Une chose est sûre : avec cet article, ceux qui voudront partir le feront encore plus vite, et ils auront une bonne raison : en profiter avant 2022 ! Car figurez-vous qu’à un moment, la période dorée des plus riches cessera dans ce pays. Les Français en auront assez. Ne croyez pas, chers collègues, que votre majorité continuera à se perpétuer ainsi, en faisant des cadeaux fiscaux au 1 % des plus riches sur le dos de tous les Français qui produisent des richesses.

Cet article prévoit la suppression de l’exit tax. Arrêtons de tourner en rond ! D’ailleurs, son exposé des motifs indique que son incidence budgétaire n’est pas chiffrable. C’est bien un aveu, face à tous ceux qui expliquent que cet impôt ne rapporte rien ! Si l’incidence n’est pas chiffrable, c’est qu’en réalité, cet impôt est dissuasif.

Nous avançons le chiffre de 5,4 milliards pour l’ensemble des plus-values, si tout le monde vendait aujourd’hui ses valeurs. Cela signifie bien que, sur plusieurs années, c’est ce niveau de recettes que l’État perdrait.

Cet article est donc mauvais. C’est un article pour les plus riches, comme l’ont été la suppression de l’ISF ou la flat tax, et qui résume bien la politique du Gouvernement.  

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n2167.

M. Jean-Paul Mattei. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2309.

Mme Christine Pires Beaune. Dans quelques mois se tiendront des élections européennes.  

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est donc cela !

Mme Christine Pires Beaune. Tout ce qui favorise l’évasion ou l’optimisation fiscale donnera des arguments aux populistes de tous genres.

L’exit tax, dispositif contre l’abus fiscal, fonctionne bien. Je vous invite donc, monsieur le ministre à le garder et à supprimer l’article 51.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je ne me suis pas inscrit sur l’article car j’estime que cela n’est pas mon rôle, mais permettez-moi, madame la présidente, de m’exprimer un peu longuement pour expliquer la position de la commission sur l’ensemble de cet article.

Premièrement, il s’agit bien dans cet article d’un recentrage du dispositif de l’exit tax sur un mécanisme anti abus.

Deuxièmement, nous avons effectivement adopté en commission un amendement qui prévoit un délai plus long, de cinq ans, pour les participations les plus importantes. Le seuil fixé est courant : c’était celui de l’ISF, devenu IFI – impôt sur la fortune immobilière. Ce seuil de 2,57 millions d’euros n’est donc pas sorti d’un chapeau.

À ceux qui estiment que cet amendement n’est que cosmétique, je voudrais dire que ce n’est pas du tout le cas. Sinon, moins de plus-values seraient concernées. En effet, la lecture de l’évaluation des voies et moyens montre que, sur 336 dossiers d’exit tax déposés, les quatre derniers déciles concernent des montants supérieurs à 2,5 millions. Ainsi, 35 % des déposants sont concernés, ce qui n’est pas anodin. La réalité des montants l’est encore moins : le délai de cinq ans s’applique à 2,7 milliards sur 2,9 milliards de plus-values. Cela signifie que l’amendement adopté par la commission, que j’ai corédigé avec Mme Cariou, concerne 90 % du montant cumulé des plus-values de 2015.

À ce stade je donnerai donc un avis défavorable à tous les amendements, hormis celui de la commission et de Mme Cariou. Je donnerai un avis favorable aux amendements rédactionnels ou de précision.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il est bon que nous ayons ce débat, un débat global sur la politique fiscale du Gouvernement, sur les choix que nous avons faits en termes de fiscalité du capital et sur l’exit tax car c’est la cohérence globale qui compte.

En ce moment, je passe beaucoup de temps à essayer de trouver un financement afin d’assurer la reprise d’Ascoval par Altifort. L’obstacle principal auquel nous nous heurtons est que, pour le moment – j’ai bon espoir que nous y parvenions au bout du compte – nous n’arrivons pas à trouver des financeurs, un fonds d’investissement qui puisse payer une partie des 180 millions d’euros nécessaires pour investir dans un train à fil afin d’obtenir un fil de haute qualité, pour rendre l’entreprise compétitive et de lui offrir des débouchés.

S’il y a bien une vision totalement inadaptée, qui a fait beaucoup de tort à notre industrie et à notre économie, c’est celle qui consiste à faire croire que l’on peut avoir une économie puissante sans les financements nécessaires ; c’est celle qui oppose d’un côté l’industrie, qui serait bonne, et la finance, qui serait mauvaise.

La réalité est que, si nous voulons mener à bien la reconquête industrielle de la France, nous avons besoin de financements et d’une politique fiscale sur le capital  différente. Les choix que cette majorité a faits sont effectivement difficiles à expliquer aux Français car cela fait quinze, vingt ou vingt-cinq ans qu’on leur explique exactement le contraire.

Cela fait quinze, vingt ou vingt-cinq ans qu’ils entendent que le travail, c’est bien, et que le capital, c’est mal. Oui, le travail c’est bien, mais le capital, c’est nécessaire,…

Mme Christine Pires Beaune. Le capital productif !

M. Bruno Le Maire, ministre. …pour qu’il y ait des industries, des usines, des ouvriers, et des salaires.

La désindustrialisation de la France doit beaucoup à des choix économiques et politiques désastreux, faits par manque de courage et de vision, parce que l’on n’a pas été capable d’expliquer que, pour financer la sidérurgie, il faut des moyens financiers, du rendement du capital, des fonds d’investissement et du capital disponible. L’industrie lourde demande du capital.

Je voudrais donc replacer ce débat dans les choix de politique économique et dans les choix fiscaux qui ont été faits par le Gouvernement et le Président de la République depuis dix-huit mois. Oui, il faut du courage à cette majorité pour assumer un changement de la fiscalité du capital qui permette le financement de l’industrie française et son redressement.

S’il y a bien une chose dont vous pouvez être fiers, mesdames, messieurs les députés, c’est que depuis une année, nous avons réussi à créer 6 900 emplois dans l’industrie. C’est la première fois depuis dix ans que l’industrie française recrée de l’emploi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Croyez-moi, il y a un lien entre les choix faits en matière de capital et les résultats obtenus en termes industriels. (« Bien sûr ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

Deuxième élément sur lequel je veux insister : l’attractivité de la France. L’exit tax n’est pas un élément d’attractivité de notre pays.

Avec le Brexit, les Britanniques vont quitter l’Union européenne. Nous avons la possibilité de redevenir la première place financière en Europe. Et nous sommes sur le point de réussir : nombre de grandes banques anglo-saxonnes relocalisent leurs emplois, leurs richesses et leurs activités dans notre pays.

Mme Christine Pires Beaune. Ça va ruisseler !

M. Bruno Le Maire, ministre. Soyons attractifs ! N’ayons pas peur de récupérer ces emplois, cette richesse !

Nous avons la possibilité de réussir, en France. On voit partout, dans le reste de l’Europe, y compris en Allemagne, venir des difficultés économiques. N’hésitons pas à jouer nos atouts, à être attractifs, à faire venir les grandes institutions financières, les grandes banques avec les emplois, les richesses, les activités qui vont avec, car cela bénéficiera à tous les Français et à tout le territoire français.

Troisième remarque : je refuse l’évasion fiscale, comme le dumping fiscal en Europe. Dans le fond, ce sont les deux sujets posés aujourd’hui, dans le cadre de la politique économique globale que je viens de vous présenter.

Nous ne voulons pas d’évasion fiscale. Nous ne voulons pas qu’un contribuable au patrimoine mobilier supérieur à 800 000 euros puisse gagner un pays d’Europe où il n’y a pas de taxation des plus-values mobilières,  réaliser sa plus-value et revenir en France.

Mme Danielle Brulebois. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Le dispositif que nous avons proposé, qui comprend deux années de résidence obligatoire dans le pays, permet de prévenir ce risque d’abus.

M. Gilles Carrez. Absolument pas !

Mme Danielle Brulebois. Cela n’avait jamais été fait !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je refuse catégoriquement l’évasion fiscale. Quant à l’exit tax avec un délai de quinze ans, si le dispositif avait été efficace, cela se saurait ! Vous savez aussi bien que moi, monsieur Carrez, qu’il n’a pas été efficace et qu’il n’a pas prévenu les départs. Au contraire, comme l’a très bien dit Charles de Courson tout à l’heure, de nombreux contribuables en ont conclu qu’ils devaient partir au plus vite, pour commencer à faire courir le délai au plus tôt.

Les deux années que nous proposons sont un dispositif anti abus efficace, qui permettra d’encadrer le risque d’évasion fiscale.

J’ajoute, pour ceux qui évaluent les plus-values latentes à plus de 6 milliards d’euros, que le dispositif ne s’appliquera qu’aux départs à partir du 1er janvier 2019. Il rendra notre territoire attractif, tout en nous permettant de contrôler les abus.

En réalité, le vrai sujet est celui du dumping fiscal en Europe.  

M. Thibault Bazin. Et le dumping social !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est cela le vrai sujet, sur lequel je me bats avec le Président de la République depuis dix-sept mois. Il est évident qu’une zone euro comprenant dix-neuf dispositifs fiscaux différents, tant en matière d’impôt sur les sociétés que d’impôt sur les plus-values mobilières, ne peut pas fonctionner.  

À un moment donné, il sera temps que chaque État prenne ses responsabilités, pour aller vers une harmonisation et une convergence fiscales en Europe. Tant qu’il y aura des effets d’évasion comme ceux qui peuvent exister aujourd’hui, du dumping fiscal en Europe, de telles divergences de taux sur des impôts aussi importants que l’impôt sur les sociétés ou les plus-values mobilières, nous n’aurons pas une zone euro solide, stable et capable de résister à de nouvelles crises économiques et financières.

Je vous engage donc à voter ce dispositif anti-abus de deux ans et à m’accompagner dans ce combat pour l’harmonisation fiscale en Europe, qui est le seul qui compte. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Monsieur le ministre, je partage votre préoccupation concernant le renforcement de l’attractivité fiscale de notre pays.

Cependant, vous qui êtes très attaché aux comparaisons européennes, en particulier  avec l’Allemagne, je voudrais vous rappeler que, lorsque nous avons recréé l’exit tax avec un délai de huit ans, nous nous sommes inspirés de ce qui existait en Allemagne, où le délai est de dix ans, en Suède, en Espagne ou en Italie. Car tous les pays européens, ou presque, se sont protégés de ce paradis fiscal qu’est la Belgique, où toute fiscalité est supprimée. Nous nous insérions donc dans la pratique européenne.

Le prélèvement forfaitaire unique à 30 %, que j’ai voté, a conduit à un niveau de fiscalité sur les plus-values raisonnable qui, hors prélèvements sociaux, s’établit en-dessous de 14 %, taux de la première tranche de l’impôt sur le revenu.

Sous la précédente législature, nos collègues socialistes ont jugé bon de porter le délai de huit à quinze ans. Nous n’avons pas voté cette mesure car nous estimions que c’était trop long. Mais les deux ans que vous proposez ne permettent en aucun cas de résoudre le problème. C’est évident, il y aura des allers-retours, pendant ce laps de deux ans !

Madame Peyrol, vous avez insisté dans votre amendement tout à l’heure pour que la définition de l’abus de droit fiscal se fonde sur la motivation « principalement » fiscale de l’auteur de l’opération, et non « exclusivement » fiscale. Et vous avez raison ! Mais quand on s’installe à Uccle ou à Ixelles, à côté de Bruxelles, c’est certainement pour profiter de la chaleur et du soleil rayonnant !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Des croquettes de crevettes !

M. Bruno Le Maire, ministre. Des frites !

M. Gilles Carrez. Bref, ce n’est absolument pas dans un but principalement fiscal !

Sérieusement, nous plaidons pour un délai raisonnable. Je défendrai un amendement le fixant à six ans. La commission des finances a préféré cinq ans, ce qui reste assez raisonnable.  

Mme la présidente. Merci de conclure…

M. Gilles Carrez. Mais je veux vous convaincre que deux ans, c’est beaucoup trop court, et contraire à la pratique européenne à laquelle vous tenez tant.  

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le ministre, l’exercice est difficile. L’exit tax fait globalement consensus dans cet hémicycle, à droite comme à gauche, depuis de nombreuses années. Nous pouvions diverger sur le délai – dix ans, quinze, huit – mais nous nous accordions pour considérer comme anormal le fait que des personnes ayant bâti leur fortune en France partent à l’étranger pour être exonérées de plus-values et, une fois les plus-values réalisées, reviennent en France. Nous étions unanimes pour approuver la taxation.

Et voilà que le Président de la République annonce dans la presse…

Mme Véronique Louwagie. Étrangère !

M. François Pupponi. …son intention de supprimer cette taxe. Surprise… Tout cela vous amène à devoir affirmer qu’on ne la supprime pas, mais qu’on la supprime.

Le rapporteur général fait valoir que, sur l’ensemble des contribuables taxés avec un délai de quinze ans, 90 % d’entre eux seront taxés avec le délai de cinq ans. Mais combien de personnes ont été taxées pour des plus-values réalisées dans un délai de deux ans, puisque c’est ce que propose le Gouvernement ? Vous semblez considérer que nombre de plus-values sont réalisées dans les deux ans, mais combien précisément ? Selon vous, le délai de deux ans suffira pour être efficace, mais tout le monde sait que le contribuable voudra bien attendre trois ans avant de vendre !  

Et vous affirmez que l’exit tax n’est pas efficace. Mais comment savoir si une taxe qui vise à empêcher les départs est efficace ? Heureusement d’ailleurs qu’elle ne rapporte pas suffisamment, cela signifie que des contribuables ont préféré rester et payer leurs impôts ! On peut voir les choses sous cet angle. Si vous doutez de son efficacité, monsieur le ministre, proposez des mesures pour la rendre plus efficace.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. J’ai toujours plaisir à échanger avec vous, monsieur le ministre, parce que vous assumez votre politique. Mais j’ai quelques éléments de réponse, même si le temps manque pour discuter au fond.

D’abord, il n’y a jamais de capital sans travail, mais l’inverse n’est pas vrai. Les entreprises de service public montrent qu’il est possible de produire des richesses sans actionnaires.

Vous avez évoqué Ascoval. C’est un bon exemple, et ce n’est pas sans lien avec ce que nous avons dit tout à l’heure sur l’autorisation de la Commission européenne. Nous souhaiterions que l’État investisse seul dans Ascoval, voire nationalise l’entreprise, parce que notre pays a toujours besoin d’acier. Vous ne pouvez pas le faire, parce que la Commission européenne vous l’interdit. Elle exige la présence d’investisseurs privés. Mais si les investisseurs privés que vous allez encourager cherchent à faire du profit à très court terme, en profitant de nos infrastructures, de nos services publics et de notre activité économique sans investir à long terme, je ne vois pas quels avantages il y a à les attirer dans notre pays. Cela ne servira, une fois de plus, qu’à leur permettre de s’enrichir.

Le fond du problème, c’est votre volonté de faire de Paris la nouvelle City. Mais à ce compte-là, puisque la finance choisit toujours l’endroit dont elle peut tirer le maximum d’avantages, afin que la rente soit la plus élevée possible, nous serons toujours poussés vers le moins-disant fiscal ! Cela n’aura pas de fin ! C’est ce qui justifie la suppression de l’exit tax – car vous avez admis devant la commission des finances que ramener le délai de quinze à deux ans revenait à la supprimer.

Mme la présidente. Merci, monsieur le député…

M. Éric Coquerel. Cette course à l’échalote est mauvaise. Vous pouvez invoquer tous les chiffres que vous voulez, rien ne prouve que l’économie se porte bien dès lors que la finance se porte bien. Les deux sont déconnectées car l’une vampirise la richesse que nous produisons tous.

Je ne souhaite pas que Paris soit la nouvelle City si la contrepartie en est l’augmentation continue du chômage et la destruction de l’économie réelle

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Nous pouvons nous mettre d’accord sur une chose : le ministre est talentueux, il est de droite décomplexée, et il ne manque pas de toupet.

D’abord, il supprime l’exit tax, à laquelle il substitue un prétendu dispositif anti abus.  

Ensuite, voyant que l’opinion publique grince, il affirme que cet allégement, cet affadissement, cette suppression de l’exit tax va nous permettre de sauver notre industrie. Et vient le discours sur la France et ses usines, tout à fait sincère je suppose – sauf que je n’ai toujours pas compris comment, en assouplissant l’exit tax, nous trouverons des investisseurs pour Ascoval.

M. Gilles Carrez. Moi non plus !

M. Sébastien Jumel. Mon esprit est peut-être lent, mais il faudra m’expliquer comment, en favorisant la délocalisation des actions, vous trouverez des investisseurs. Vous le savez, monsieur le ministre, cent de nos fleurons sont, à tout moment, à la merci de fonds d’investissement prédateurs étrangers venant siphonner notre tissu industriel. C’est ce sujet que nous devrions évoquer.

On aurait pu doter la France d’outils d’investissement public permettant d’être réactifs face à des cas comme celui d’Ascoval, plutôt que de gaspiller l’argent public dans un CICE – crédit d’impôt compétitivité emploi – dont tout le monde sait l’inefficacité.

Mme la présidente. Merci, monsieur le député…

M. Sébastien Jumel. Enfin, extrême toupet, vous plaidez pour une harmonisation fiscale européenne – oubliant l’harmonisation sociale par la même occasion. Mais votre dispositif en est l’antithèse puisque, Gilles Carrez vient de le démontrer, il n’est pas aligné sur nos voisins européens !

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. La convergence européenne, c’est le combat sur lequel toute notre énergie doit être focalisée. Le véritable combat, c’est l’instauration d’un mécanisme mettant fin au dumping entre les pays, à cette lutte pour savoir qui possède le meilleur régime pour la création d’entreprise, qui pour la croissance, qui pour la transmission, qui pour les héritages. La majorité soutient pleinement le Gouvernement dans ce combat. L’amendement qui a été adopté par la commission des finances vise bien à nous rapprocher de ce que font le Royaume-Uni et l’Allemagne.  

Sur ce sujet, il ne faut pas s’intéresser à l’opinion publique, mais aux résultats.  

M. Fabien Di Filippo. Si vous faisiez attention à l’opinion publique, cela se saurait !

Mme Amélie de Montchalin. La politique fiscale que nous menons de manière cohérente depuis dix-huit mois a des résultats. Les investissements en fonds propres dans les entreprises innovantes ont augmenté de 61 % entre le premier semestre 2017 et le premier semestre 2018. (Mme Bénédicte Peyrol applaudit.) Ils représentent 2 milliards d’euros, soit trois fois plus qu’en 2015, où ils étaient de 750 millions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Ces fonds propres vont partout en France : les régions qui ont le plus de projets nouvellement financés sont la Nouvelle-Aquitaine, l’Occitanie et la Bourgogne-Franche-Comté – le pays profond, là où se trouvent les industries, là où il faut récréer de l’emploi. Les entreprises qui se financent aujourd’hui sont plus grandes. Ce ne sont pas seulement des start-up dont la durée de vie est courte, mais des entreprises qui arrivent à lever plus de 50 millions d’euros chacune.

Autre résultat : l’attractivité. En la matière, 2017 a été la meilleure année depuis dix ans. Ainsi, 40 000 emplois ont été créés ou sauvegardés ; 1 300 projets ont été développés, vingt-cinq projets supplémentaires par semaine sont annoncés ;…

M. Éric Coquerel. On verra en 2018 !

Mme Amélie de Montchalin. …et il y aura 16 % de projets supplémentaires sur l’année.

Ces chiffres nous permettent de penser que oui, la cohérence paie, oui, il existe un lien entre notre réforme fiscale et ce que nous faisons aujourd’hui. Nous cherchons des résultats plutôt que des débats. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Petit clin d’œil à Gilles Carrez qui me faisait remarquer que, parmi les 2 milliards d’investissement que vous évoquiez, nombre de fonds proviennent de Chine – par exemple pour l’aéroport de Toulouse. Est-ce un progrès pour notre économie ? Je laisse chacun juge de la manipulation des chiffres à laquelle vous êtes capable de vous livrer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel. Bien vu !

M. Fabien Di Filippo. Votre discours, monsieur le ministre, est très ambivalent. À l’étranger, vous parlez d’une suppression de l’exit tax pour convaincre les investisseurs de venir en France. Devant les Français, vous niez tout cadeau fiscal aux plus riches. Je m’interroge sur ce double langage. L’instauration du délai de deux ans est une suppression de fait de l’exit tax.

Nous voulons tous diminuer les impôts pour tout le monde – ce serait merveilleux. Mais la réalité, c’est que la dépense publique augmente, encore et encore. Il y aura près de 100 milliards d’euros de déficit l’année prochaine. Vous serez le ministre de l’économie qui, sans doute, durant son mandat – je vous souhaite qu’il dure encore un peu – aura vu le pourcentage de la dette dépasser la barre des 100 % du PIB. Tant que nous sommes dans cette dynamique, il n’y a pas de baisse des dépenses possible.

Moi qui suis un exégète rigoureux de la parole présidentielle, je l’ai entendu dire que tout le monde doit faire des efforts.

M. Sébastien Jumel. Les riches surtout !

M. Fabien Di Filippo. Symboliquement, comment pouvez-vous expliquer à nos compatriotes que sur la CSG, le carburant, le fioul, les classes moyennes et les travailleurs modestes doivent faire des efforts mais qu’il faut alléger l’exit tax ?

J’en viens au cœur du débat : ces relocalisations de patrimoine contribuent-elles plus à notre économie que la consommation des classes moyennes, des retraités et des travailleurs modestes ? Depuis le début de l’année, l’effondrement de la consommation et de la croissance, l’augmentation de la dette, les pertes de recettes vous apportent une réponse, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) 

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Madame de Montchalin, vous dites que notre combat doit porter sur la convergence des dispositions fiscales au niveau européen. Nous en convenons tous. Depuis que j’ai été élue députée, en 2012, j’entends parler de cette convergence. Mais force est de constater qu’aucun progrès n’a été accompli en la matière. Tant que les fiscalités des pays européens divergeront, la France devra se protéger. Nous ne pouvons pas supprimer nos dispositifs de protection. Or, c’est que le Gouvernement s’apprête à faire au travers de l’article 51.

Nous avons tous été surpris par la déclaration du Président de la République, à commencer par la forme : s’exprimer dans un journal étranger sur un tel sujet est pour le moins étonnant. Sur le fond, j’ai l’impression qu’au travers de l’article 51, vous cherchez à maquiller la suppression de l’exit tax : le délai de deux ans est suffisamment court pour ne pas être trop  contraignant pour ceux qui veulent quitter la France pour procéder à des cessions. Nous ne pouvons pas l’accepter. La durée de deux ans n’est pas suffisante pour protéger notre pays. Je le dis à M. le ministre qui a émis un avis quasi défavorable à une éventuelle extension du délai au-delà de deux ans.

M. Bruno Le Maire, ministre. Non…

Mme Véronique Louwagie. La durée de six ans que nous proposons présente l’avantage d’être cohérent avec le délai prévu pour le pacte Dutreil, qui, sans poursuivre le même objectif, concerne également les cessions et transmissions d’entreprises.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je souscris à ce qui a été dit sur les effets bénéfiques des mesures prises. Mais on peut parfaitement soutenir la politique économique menée par le Gouvernement et considérer que l’article 51 pose un problème et qu’il a pour effet la suppression de l’exit tax. Je suis très à l’aise sur ce point.

Le dispositif de l’exit tax, qui a connu des aménagements successifs, marche assez bien. Il est dissuasif. Ce n’est pas un drame de défendre la suppression de l’article 51 qui vise, directement ou indirectement, à supprimer l’exit tax tout en soutenant toutes les mesures qui ont été prises par le Gouvernement. J’assume complètement cette position.

C’est ridicule, nous nous prenons les pieds dans le tapis. Les répercussions sur le plan financier prouvent que le dispositif marche bien. Je ne pense pas qu’il soit un élément de non-attractivité. C’est un instrument d’équité fiscale. Il me semble légitime que toute personne paie l’impôt, surtout quand elle réalise des plus-values grâce à un environnement rendu très favorable par la politique actuelle du Gouvernement.

Mme la présidente. Mes chers collègues, j’ai laissé la discussion se déployer assez largement. De nombreux arguments ayant déjà été échangés, j’invite chacun à se montrer synthétique pour l’examen des amendements qui suivent.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Très bien, madame la présidente !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je constate que le débat prospère, et excède parfois la question de l’exit tax, mais c’est un débat intéressant. Je voudrais revenir sur quelques éléments afin de clarifier la politique que je défends. J’ai effectivement l’honnêteté de la présenter et de la défendre. Je n’aime pas le double langage, ni en politique ni en dehors.

Pour répondre à la question qui m’a été posée, le nombre de contribuables ayant quitté le territoire national et déposé une déclaration d’exit tax s’est établi à 330 en 2012, à 437 en 2013, à 399 en 2014 et à 374 en 2015.

Le lien entre industrie et finance est le sujet qui me préoccupe le plus, parce que je crois profondément à la reconquête industrielle de notre pays. Depuis dix ans, il y a tout de même quelque chose qui a buggé : on ne perd pas une centaine d’entreprises industrielles par an, 1 million d’emplois, 12 à 18 % de notre richesse nationale – alors que d’autres pays sont arrivés à conserver leur industrie – sans que des erreurs majeures de politique économique aient été commises.

Et l’erreur économique majeure, c’est que nos coûts de production ont été plus élevés que ceux de tous les autres pays européens, qui plus est à un moment où l’on ouvrait l’Union européenne à d’autres pays industriels, notamment de l’Est. Nous avons perdu, année après année, de la profitabilité. Dès lors, nos entreprises n’ont pas pu investir suffisamment, et cela s’est traduit par une vraie saignée industrielle partout dans le pays. Sans compter certaines idées très brillantes intellectuellement mais stupides économiquement, comme « l’industrie sans usines ». Pourquoi pas l’industrie sans ouvriers, tant qu’on y est ?

M. Sébastien Jumel. Ça, c’est vrai !

M. Bruno Le Maire, ministre. Tout cela a créé un désastre industriel dans notre pays.

Il est donc temps de revenir sur Terre, d’atterrir, avec des idées simples : si nous sommes trop chers, nous ne vendrons pas ; si notre compétitivité-coût n’est pas à la hauteur, c’est la ruine de nos usines. Vous pourrez faire toutes les déclarations que vous voudrez : si un industriel trouve de l’acier moins cher ailleurs, il ira l’acheter ailleurs, et cela vaut aussi pour l’acier performant. Autrement dit, la compétitivité-coût, ce n’est pas négociable.

L’investissement est donc indispensable, et il ne peut pas se faire uniquement par endettement, monsieur Coquerel : il doit se faire aussi par des fonds propres. C’est parce que nos entreprises n’étaient pas assez profitables et ne disposaient pas d’assez de fonds propres qu’elles n’ont pas investi suffisamment. Non seulement elles ont perdu en compétitivité-coût, mais aussi en qualité des produits, et nous avons perdu part de marché après part de marché. C’est cette tendance que nous voulons inverser.

Je voudrais néanmoins marquer mon accord sur un point avec MM. Coquerel et Jumel : ce n’est pas parce que nous faisons le choix du capital, des fonds propres, de l’investissement et de l’innovation que le cours de bourse doit compter plus que la viabilité à long terme de l’entreprise, et qu’il faut accepter n’importe quel comportement, un comportement irresponsable, un comportement de prédateur.

Je vous donne un exemple très précis : je suis obligé de me battre avec les dirigeants de Ford pour qu’ils acceptent la reprise par Punch de l’usine de Blanquefort, près de Bordeaux. Je trouve que l’on pourrait s’épargner ce combat. (Mme Dominique David applaudit.) J’appelle Ford au sens des responsabilités, à comprendre qu’une reprise solide est proposée par un repreneur crédible, en l’espèce Punch, qui a déjà apporté la preuve de sa solidité ailleurs en France, notamment à Strasbourg. Quand je vois le comportement responsable des salariés de Blanquefort, qui sont prêts à accepter des efforts, parce qu’ils veulent sauver leur outil de production, et que je vois que Ford n’a toujours pas répondu à la proposition honnête et solide formulée par Punch ni tenu compte du comportement responsable des salariés, j’estime que cela dépasse les limites de l’acceptable.

Nous ne réussirons collectivement en matière économique que si chacun fait preuve de sens des responsabilités. Pour notre part, nous menons une politique économique, volontariste et responsable, de reconquête industrielle. L’immense majorité des salariés français, notamment dans les usines, ont un comportement courageux et responsable. (Mme Dominique David et M. Daniel Labaronne applaudissent.) J’aimerais donc que ceux qui dirigent les plus grandes entreprises du monde, notamment Ford, soient à la hauteur du sens des responsabilités des ouvriers et des salariés français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Gilles Carrez. Quel est le rapport avec l’exit tax ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Monsieur Di Filippo, je ne sais pas ce que vous buvez le matin, mais je vous incite à prendre de la tisane plutôt que du café.

M. Fabien Di Filippo. C’est de la loyauté aux valeurs ! Vous ne connaissez pas cela !

M. Bruno Le Maire, ministre. Vos termes sont dignes d’un Savonarole de la droite française. Vous parlez d’un effondrement de la croissance française. Atterrissez, monsieur Di Filippo ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La France a obtenu, au troisième trimestre, le meilleur résultat de la zone euro en termes de croissance. Atterrissez !

Vous parlez d’effondrement de la consommation. Or la consommation est en train de repartir, en cette fin d’année 2018. Atterrissez, monsieur Di Filippo ! Cessez vos philippiques contre le Gouvernement, ou essayez au moins d’atterrir et de citer des faits un peu plus exacts : cela vous rendra un tout petit peu plus crédible. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Répondez sur le fond !

M. Bruno Le Maire, ministre. Vos attaques contre le Gouvernement sont surtout des attaques contre les Français, qui ont réussi à obtenir, à la fin de l’année 2018, le meilleur résultat économique de la zone euro. Soyez-en fier, plutôt que de le dénigrer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Gilles Carrez. Rendez-vous au début de l’année prochaine !

M. Marc Le Fur. Les secteurs du bâtiment et du logement vont s’effondrer !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je reviens à l’exit tax. Vous proposez, madame Louwagie, des délais plus longs. Je ne suis absolument pas fermé à cette idée pour les contribuables qui détiennent le patrimoine mobilier le plus important. Nous vous proposons deux ans comme délai de base, en vue d’éviter tout effet de contournement et toute évasion fiscale. Deux ans, cela oblige les intéressés à partir avec leur famille, à s’installer réellement : cela prévient toute possibilité d’évasion fiscale. Si vous estimez qu’il faut une garantie plus forte, et donc des délais plus longs, pour des contribuables dont le patrimoine mobilier est plus élevé, et s’il y a des propositions en ce sens au cours du débat, j’y suis tout à fait ouvert. Et je le prends sur moi, car je veux que la mesure soit efficace et garantisse l’attractivité de notre pays, mais aussi qu’elle soit juste et évite toute possibilité d’évasion fiscale. (M. Daniel Labaronne applaudit.)  

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1402, 2115, 2145, 2167 et 2309.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        72

        Nombre de suffrages exprimés                62

        Majorité absolue                        32

                Pour l’adoption                12

                Contre                50

(Les amendements identiques nos 1402, 2115, 2145, 2167 et 2309 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n2142.

M. Éric Coquerel. Nous aurions envie de poursuivre ce débat avec vous, monsieur le ministre. Vous dites que les dirigeants de Ford donnent exactement l’exemple de ce qu’il ne faut pas faire. Je vous répondrai que la politique qui consiste à donner des aides sans contrepartie, comme le CICE, aux entreprises, y compris à celles que vous dénoncez avec justesse, permet précisément les pratiques de ce genre.

Il y a un paradoxe dans votre réforme de l’exit tax : vous nous dites qu’il s’agit de faire revenir des capitaux dans notre pays, alors qu’il s’agit d’un système qui permet aux capitaux de sortir plus rapidement de notre pays, et même de le fuir ! Vous avez d’ailleurs manié un paradoxe un peu du même genre lorsque vous nous avez expliqué que le fait d’autoriser plus facilement les licenciements allait créer de l’embauche. Cela ne fonctionne pas, nous y reviendrons.

Au-delà de la question de la durée, nous voulons pointer un deuxième problème posé par l’article 51 : désormais, l’assujetti à l’impôt pourra s’affranchir des garanties qu’il devait auparavant fournir à l’administration fiscale en cas de départ à l’étranger dans un pays non membre de l’Union européenne.

Le 24 septembre dernier, monsieur le ministre, vous avez déclaré devant la commission des finances : « Cette mesure nous permet de supprimer également les modalités administratives complexes dont elle était assortie, notamment la constitution de garanties auprès d’un comptable public, sauf pour les pays qui n’auraient pas de convention d’assistance fiscale avec la France. »

Auparavant, on ne demandait pas de garantie en cas de départ vers un pays de l’Union européenne, ce qui est déjà exagéré selon moi. Maintenant, vous voulez élargir considérablement la liste des pays concernés. Je ne comprends pas. On demande je ne sais combien de garanties à toute personne qui veut louer un appartement, mais s’agissant de plus-values sur des valeurs dépassant 800 000 euros, on ne veut pas permettre à l’administration fiscale d’être sûre de récupérer ce qui lui est dû !

Mme la présidente. Merci, monsieur Coquerel…

M. Éric Coquerel. Nous demandons donc la suppression de la partie correspondante de l’article.

(L’amendement n2142, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n1508.

Mme Émilie Bonnivard. Je résume brièvement l’essentiel des débats précédents au sujet de l’exit tax. L’objectif de cette taxe était bien de lutter contre des personnes qui transfèrent leur domicile hors de France uniquement pour éviter l’imposition de la plus-value sur la cession de leurs actions et obligations. Or le Gouvernement propose de réduire le délai de détention des actions et obligations après le départ qui permet d’être exonéré de la taxe de quinze ou huit ans à deux ans.

Deux ans, ce n’est rien. On a le sentiment que vous bricolez, à la suite des déclarations du Président de la République, pour atterrir – ou vous raccrocher aux branches. Ne nous voilons pas la face : réduire ce délai à deux ans revient tout simplement à supprimer la taxe.

Mme Véronique Louwagie. Tout à fait !

Mme Émilie Bonnivard. Cette nouvelle orientation est donc purement politique, ce que nous regrettons.

Par ailleurs, vous ne créez pas, monsieur le rapporteur général, de nouveau dispositif anti abus. Vous allégez excessivement le dispositif existant, qui, dès lors, ne protégera plus les Français. Il existe un risque de transfert de domicile à des fins exclusivement fiscales et, donc, de perte de ressources publiques. Il y a donc lieu, en l’espèce, de maintenir un régime qui soit suffisamment contraignant pour être dissuasif.

(L’amendement n1508, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2148, 2137, 2310, 2329, 2332, 1937, 2328, 2333 et 1953, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1937 et 2328 sont identiques.

Sur l’amendement n2137, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Sur l’amendement n1953, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n2148.

M. Éric Coquerel. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n2137.

M. Sébastien Jumel. Tout le monde le sait, qui peut le plus, peut le moins. Mais en l’espèce, c’est qui peut le moins, peut le plus : nous proposons de porter à vingt ans le délai pendant lequel est appliquée l’exit tax, pour favoriser son plein épanouissement et sa pleine efficacité.

Je profite de l’occasion pour vous poser une question à propos de Ford, monsieur le ministre. Je partage votre colère à ce sujet, et les salariés la partagent aussi. Envisagez-vous de demander aux dirigeants de Ford de rembourser les 15 millions d’euros d’aides publiques de l’État, de la région, du département et de l’agglomération dont ils ont bénéficié en 2011 et 2013 pour maintenir l’activité ? Si l’on était capable de contrôler l’efficacité des aides publiques allouées, de déterminer si elles ont vraiment servi l’emploi et de les récupérer lorsqu’elles ont été détournées de leur objet, ce serait de nature à favoriser des plans de financement plus efficaces, y compris lorsque l’on veut maintenir un site industriel, comme vous souhaitez le faire avec Punch. Allez-vous exiger de cette entreprise peu respectueuse de l’éthique qu’elle rembourse les aides ?

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 2310, 2329 et 2332, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour les soutenir.

M. Serge Letchimy. Derrière les mécaniques fiscales, il faut savoir détecter une philosophie. Comme l’a dit tout à l’heure l’un de mes collègues, vous faites un choix et vous l’assumez. Vous considérez en gros que le seul paradigme permettant la croissance et la compétitivité est de soutenir les plus riches, ceux qui ont les moyens. Dans le cadre de cette politique du ruissellement, vous considérez que la présente réforme va contribuer à l’attractivité et inciter ceux qui pratiquent l’évasion fiscale à investir plus, ce qui n’est pas du tout démontré.

Cela dit, quand on songe à la réduction des APL, notamment de l’APL accession, qui, en outre-mer, compte particulièrement, ou des mesures qui frappent les personnes âgées, on a l’impression que le Gouvernement ponctionne les plus démunis pour avantager les plus riches, comme si l’économie allait fonctionner par ruissellement. Il donne également le sentiment que, dans sa politique, aucun mécanisme ne vise à prendre en compte certaines réalités.

Parce qu’il existe aujourd’hui un système de dégrèvement visant à sécuriser ceux qui partent à l’étranger, en leur permettant de bénéficier d’abattements, nous proposons trois amendements de repli.

L’amendement no 2310 vise à cibler l’exit tax sur les personnes qui, ayant quitté le territoire français, cèdent leurs titres moins de dix ans après leur départ, contre deux ans dans la rédaction actuelle de l’article 51.

L’amendement n2329 propose de retenir un délai de six ans.

L’amendement n2332 tend à retenir le même délai de six ans, en prévoyant toutefois un délai de huit ans lorsque la valeur globale définie au premier alinéa du 1 du I excède 2,57 millions d’euros, et de dix ans lorsque le contribuable transfère son domicile fiscal vers un paradis fiscal, c’est-à-dire un pays non coopératif.

Mme la présidente. Sur l’amendement n2333, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Nous en venons aux deux amendements identiques, nos 1937 et 2328.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n1937.

M. Gilles Carrez. L’amendement vise à allonger de deux à six ans le délai à l’issue duquel l’exit tax pesant sur les plus-values latentes fait l’objet d’un dégrèvement total. Une durée de six ans me semble préférable à cinq ans car elle est cohérente avec celle retenue pour les pactes Dutreil.

Je veux aussi vous interroger, monsieur le ministre, sur le fond du problème, à savoir l’harmonisation fiscale.

Il existe à nos portes un paradis fiscal, qui est la Belgique. Or, soyons lucides, depuis vingt ans, ou depuis la mise en place de la TVA communautaire et la directive épargne de 2003, nous n’avons fait que régresser en matière d’harmonisation fiscale.

Actuellement, vous faites du sur-place sur l’imposition des GAFA. J’entends encore votre prédécesseur, Michel Sapin, nous assurer ici même que l’Allemagne allait adopter la taxe sur les transactions financières.

Mme Véronique Louwagie. On nous l’a répété tous les jours pendant des années !

M. Gilles Carrez. À l’entendre, c’était une question de mois, puis de semaines, puis de jours.

En réalité, nous nous sommes tiré une balle dans le pied, car nous avons été les seuls à l’instaurer.

M. Marc Le Fur. Exactement  !

M. Gilles Carrez. Nous pourrions vous entendre s’il n’y avait aucun paradis fiscal à côté de chez nous, mais, tant que la fiscalité sera nulle en Belgique, qu’il suffira d’une heure de Thalys pour rejoindre Bruxelles et qu’il existera divers dispositifs pour y faciliter l’installation, on trouvera toujours des détenteurs de plus-values mobilières – qui se comptent en millions d’euros – pour faire le voyage afin d’échapper à tout impôt sur des plus-values qu’ils ont constituées en France, grâce à la France et à ses services publics.

M. Marc Le Fur. Et grâce à ses salariés et à leur travail !

M. Gilles Carrez. J’espère donc que vous nous suivrez. Vous avez fait une petite concession tout à l’heure, mais j’attends avec impatience l’adoption de l’amendement de la commission des finances.

Mme la présidente. Sur l’amendement n1953, je suis également saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2328.

Mme Christine Pires Beaune. Il est défendu.

Mme la présidente. Je vous donne à nouveau la parole, madame Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2333.

Mme Christine Pires Beaune. Par cet amendement, nous formulons deux propositions.

Nous souhaitons allonger le délai à cinq ans, comme le préconise le rapporteur général, lorsque la valeur globale définie au premier alinéa du 1 du I excède 2,57 millions d’euros à la date du transfert du domicile fiscal hors de France du contribuable.

Nous suggérons que le délai soit porté à dix ans lorsque le contribuable transfère son domicile fiscal dans un paradis fiscal.

M. Gilles Carrez. Comme la Belgique !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1953 et donner l’avis de la commission sur les autres amendements en discussion.

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’ai déjà défendu dans mon propos liminaire l’amendement de la commission visant à porter le délai à cinq ans lorsque la valeur globale considérée excédera 2,57 millions d’euros. Je  répète qu’allonger le délai à cinq ans est tout sauf anodin, puisque 90 % des sommes seraient concernées par cette mesure.

Avis défavorable sur les autres amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable sur les amendements, à l’exception de celui de la commission, sur lequel je vais revenir.

Auparavant, je répondrai aux divers orateurs.

Monsieur Letchimy, quoi que vous en disiez, je ne crois pas au ruissellement des richesses, mais je ne crois pas non plus à leur assèchement. Ce n’est pas en privant la France de recettes fiscales, de finances ou de moyens en capital qu’on assurera son redressement économique. Je souhaite seulement que les ressources financières de notre pays soient bien employées, c’est-à-dire utilisées au redressement économique et à la reconquête industrielle de la nation française.

Monsieur Jumel, j’attends du groupe Ford non qu’il rembourse les quelque 15 millions d’euros d’aides qui lui ont été attribués au titre du CICE, mais qu’il accepte le plan de reprise de Punch pour l’usine de Blanquefort. Je le dis avec beaucoup de gravité.

Je me suis rendu à plusieurs reprises à Bordeaux, où les élus locaux jouent parfaitement le jeu. Je rends hommage au maire de la ville, Alain Juppé, ainsi qu’au président de la région, Alain Rousset. Les salariés aussi jouent le jeu. Ils sont encore en discussion avec Punch au sujet du plan de reprise et des modalités de sa mise en place. Chacun sait que des efforts leur seront demandés si l’on veut que celui-ci soit solide.

Dans ce contexte, j’attends que Ford respecte l’engagement des élus locaux et nationaux, ainsi que des salariés. Personne ne comprendrait qu’une entreprise mondiale abîme sa réputation, mette à mal les années de travail réalisé à Blanquefort, en refusant un plan de reprise crédible et solide.

Nous sommes en contact avec le repreneur comme avec les salariés. J’ai demandé à ma secrétaire d’État, Mme Pannier-Runacher, de se rendre à Bordeaux dès la semaine prochaine afin de discuter avec le repreneur, les salariés, les organisations syndicales et les élus locaux pour montrer à Ford que nous faisons bloc derrière le projet de reprise. Nous attendons de cette société qu’elle fasse preuve du même sens des responsabilités que les salariés, les représentants syndicaux et les élus.

Monsieur Carrez, je partage votre intérêt pour la convergence fiscale. Cependant, vous êtes trop avisé pour ignorer que le combat est difficile, et trop honnête pour ne pas reconnaître les progrès réalisés. Je pense notamment à la convergence de l’impôt sur les sociétés.

Pour la première fois, la France et l’Allemagne sont tombées d’accord sur le sujet. Le Président de la République et la Chancelière ont signé l’accord de Meseberg, qui constitue une avancée majeure. Voilà dix ans qu’on attendait une mesure dans ce domaine. Nous l’avons prise.

Nous avons mis en place tous les instruments d’une convergence fiscale sur l’impôt sur les sociétés entre la France et l’Allemagne. Peut-être cela nous permettra-t-il de progresser avec les autres pays que vous avez cités, comme la Belgique ou l’Irlande.

En ce qui concerne la taxation des géants du numérique, nous sommes loin de faire du sur-place. Il y a dix-sept mois, personne ne parlait encore de taxer Google, Amazon, Facebook ou les BATX – Baidu, Alibaba, Tencent et Xiaomi.

Mme Danielle Brulebois. C’est vrai !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous avons obtenu que cinq États – l’Allemagne, la Grande-Bretagne, l’Italie, l’Espagne et la France – se mettent d’accord pour avancer dans cette direction. Deux mois plus tard, en septembre 2017, dix-neuf États soutenaient notre position. Nous avons obtenu une proposition formelle, qui est juste, efficace et solide techniquement, de la Commission européenne pour instaurer une juste taxation des géants du numérique.

Il y a quelques jours, lors de la dernière réunion des ministres des finances de l’Union européenne, il s’est avéré que l’immense majorité des États y était favorable. Seuls trois États sont ouvertement hostiles à cette taxation : le Danemark, la Finlande et l’Irlande. L’Allemagne hésite encore. Je discute quotidiennement avec mon homologue Olaf Scholz et avec ses équipes techniques pour trouver un accord.

Dimanche, lorsque le Président de la République rencontrera la Chancelière Angela Merkel, ce sujet figurera à l’ordre du jour. J’ai bon espoir qu’au bout du compte, la France et l’Allemagne trouveront un accord…

Mme Véronique Louwagie. Cela fait sept ans que nous entendons cela !

M. Bruno Le Maire, ministre. …car je vous rejoins, monsieur Carrez, la taxation des géants du numérique dépasse de loin la question de la juste fiscalité du digital. Il s’agit en fait de savoir si l’Europe est souveraine ou non. Est-elle capable de définir toute seule sa propre fiscalité, comme un continent politique autonome, indépendant, souverain, ou cédera-t-elle aux pressions de tous ceux qui lui disent : « Non, ce n’est pas acceptable, l’Europe n’a pas le droit de définir elle-même sa fiscalité » ?

Tel est l’enjeu politique. J’invite chaque nation européenne à prendre conscience que les peuples nous regardent et qu’ils jugent cette question sous deux aspects : d’abord, celui de la justice, qui exige que les géants du numérique soient taxés en Europe de la même manière que les autres entreprises ; ensuite, celui de la souveraineté. L’Europe est-elle un continent souverain ou continuera-t-elle à se laisser dicter ses comportements et ses choix économiques ou fiscaux par les États-Unis d’Amérique ?

M. Éric Coquerel. Elle se les fait dicter par l’Allemagne !

M. Bruno Le Maire, ministre. Avec le Président de la République, nous voulons affirmer la souveraineté de l’Europe. J’espère que les autres nations européennes le feront, elles aussi, haut et fort. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme  Laure de La Raudière applaudit également.)

J’en viens à l’amendement du rapporteur général. Je trouve juste et efficace de prévoir une clause anti-abus plus forte pour les patrimoines mobiliers plus élevés, et je souscris au principe d’un seuil de 2,57 millions d’euros.

Le dispositif général prévoit une clause anti-abus à deux ans, qui sera portée à cinq ans pour les patrimoines supérieurs au seuil retenu. On rejoint ainsi les principes défendus notamment par M. Carrez et Mme Bonnivard.

C’est pourquoi j’émets un avis favorable sur l’amendement no 1953. 

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Monsieur le ministre, je ne sais pas ce qui est le plus développé chez vous, votre culot ou votre capacité de déni. En tout cas, ce n’est certainement pas votre aptitude au calcul.

Puis-je rétablir certaines vérités ? L’an prochain, en termes de déficit, la France sera l’avant-dernière de la zone euro. Pour les deux premiers trimestres de l’année, la croissance atteint à peine 0,2 %, contrairement à toutes vos prévisions. La consommation s’est effondrée, puisqu’elle a chuté de 0,6 %, ce qui constitue une première depuis 2011 et la grande crise que nous avons connue.

Dans votre budget, vous avez surévalué la croissance pour l’an prochain d’au moins 0,4  %. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Dans ces conditions, je ne vous donnerai pas les ingrédients du jus d’orange que je prends le matin, parce qu’il contient certaines choses, comme les valeurs, auxquelles vous pourriez vous montrer allergique.

En revanche, le bon élève que je suis accepte de vous donner des cours de soutien de mathématiques, pour que vous ne restiez pas éternellement le dernier de la classe.(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Rires sur les bancs des groupes GDR et SOC. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Serge Letchimy. Les règlements de compte, c’est à droite !

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Chers collègues,  je vous invite à écouter l’oratrice.

Mme Christine Pires Beaune. J’appelle à nouveau l’attention du rapporteur général et du ministre sur l’amendement n2333, qui reprend les termes de celui de la commission des finances, en portant le délai prévu de deux à cinq ans. À ce titre, il s’agit d’un amendement de repli. Mais, il prévoit aussi, en cas d’installation dans un paradis fiscal ou un pays soumis à un régime fiscal privilégié, d’allonger le délai à dix ans. Je vous rappelle la remarque de M. Carrez, qui a souligné à quel point il est facile de s’installer en Belgique, pays qui est à notre porte.

Monsieur le ministre, je reviens sur votre argumentation concernant la relocalisation de l’industrie. Je suis d’accord sur le fait qu’il n’est pas question de crier haro sur le capital. Mais le capital financier et le capital productif sont deux choses différentes. Or, aujourd’hui, vous le savez pertinemment, le mécanisme anti-abus que constitue l’exit tax fonctionne. On ne peut arguer ni de son montant ni de son produit, puisque cette taxe a précisément pour objet d’empêcher les abus : le fait qu’elle rapporte peu est, à cette aune, une bonne chose.

Pour revenir sur l’amendement n2333, on ne peut pas traiter tous les pays de la même façon : les paradis fiscaux doivent l’être traités de manière beaucoup plus dure.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour un rappel au règlement.

Mme Bénédicte Peyrol. Madame la présidente, mon rappel au règlement, qui se fonde sur l’article 58, alinéa 1, concerne la bonne tenue de nos débats. Je rappelle que nous sommes convenus, lors de la réunion de la commission des finances, ce matin à neuf heures quinze, que nos débats seraient calmes, apaisés et que tout se passerait sereinement. Nous débattons de l’évasion fiscale, qui est un sujet sérieux. Dans ce contexte, attaquer le ministre sur ses propos n’est pas nécessairement approprié. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je propose que nos débats restent calmes et apaisés. Nous avons encore de nombreux articles à étudier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Article 51 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je n’attaquerai pas Bruno Le Maire sur les réponses qu’il a apportées, mais M. Di Filippo a eu raison de citer les chiffres qu’il a cités, point à la ligne.

M. Gilles Lurton. M. Di Filippo a toujours raison !

M. Éric Coquerel. En réalité, monsieur le ministre, vous tenez compte des prévisions pour le deuxième semestre de 2018 pour nous dire que cela va aller mieux. Mais consultez toutes les publications : les chiffres du premier semestre sont extrêmement mauvais, y compris par rapport à la zone euro. Ce n’est pas moi qui le dis, mais l’INSEE, l’OFCE et d’autres encore. Regardez ce qu’on nous a présenté en commission des finances. N’essayons pas de cacher la réalité. Un seul chiffre est excellent : l’augmentation historique des dividendes – la France détient le record du monde –, qui est due à la politique que vous avez choisi de conduire et que vous assumez. Je ne parle pas de la théorie du ruissellement, que vous avez toujours réfutée, monsieur le ministre ; en revanche, vous avez toujours invoqué le théorème de Schmidt : « Les profits d’aujourd’hui sont les investissements de demain et les emplois d’après-demain. » Vous avez prononcé cette phrase dans notre enceinte. On voit bien, pourtant, qu’en favorisant la formation du capital, de n’importe quel capital – y compris le capital financiarisé, dont l’objectif est avant tout d’augmenter la rente capitalistique à court terme, sans aucune vision entrepreneuriale –, vous courez le risque que cet argent soit dilapidé dans les dividendes et qu’il ne serve pas l’intérêt productif. Et c’est ce que révèlent les chiffres du premier semestre : prenez-en conscience et ne nous dites pas que vous allez continuer comme cela ! Je vous  donne rendez-vous au début de 2019 : il est à craindre qu’on s’aperçoive alors que les chiffres de l’économie pour l’ensemble de l’année 2018 sont mauvais.

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous nous vendez l’Union européenne comme la garante d’un modèle social face aux États-Unis d’Amérique : c’est une fable !

Mme la présidente. Merci, monsieur le député. Votre temps de parole est expiré.

M. Éric Coquerel. L’Union européenne d’aujourd’hui est celle du moins-disant fiscal. Ce ne sont pas les États-Unis qui mettent la pression, mais la finance.  Au nom d’une volonté d’attirer les capitaux les uns après les autres, nous ne faisons, en réalité, par la politique suivie, qu’avantager le capital, sans harmonisation sociale ni fiscale – mais cela, vous le savez bien.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.

Mme Véronique Louwagie. Madame la présidente, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Je voudrais revenir sur les propos de notre collègue Bénédicte Peyrol, qui indiquait qu’en commission des finances, nous avions discuté du déroulement des débats sur le projet de loi de finances et dit la nécessité qu’ils soient apaisés. Nous avons effectivement estimé qu’il pourrait être opportun d’avoir des débats concis, ce qui nous permettrait de terminer l’examen du projet de loi demain soir. Il ne me semble pas, en revanche, qu’il ait été fait état de débats « apaisés », même si, au demeurant, je peux partager cette exigence.

Par ailleurs, sans citer personne, vous vous êtes tournée en particulier vers le côté droit de l’hémicycle – votre intervention s’inscrivait donc probablement dans le prolongement de celle de M. Di Filippo. S’il faut, effectivement, se garder de ce type d’attaques, je pense que vous pourriez adresser le même conseil à M. le ministre, qui a parlé à M. Di Filippo du contenu de son déjeuner.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. De son petit déjeuner !

Mme Véronique Louwagie. Oui, pardon, de son petit déjeuner.

M. François Pupponi. Ce n’était pas très délicat !

Mme Véronique Louwagie. Chacun doit se regarder en face. Cela permettra d’avoir un débat apaisé.

Article 51 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Sans revenir sur le caractère plus ou moins apaisé de nos débats, je pense que nous serions tous d’accord pour terminer demain à vingt heures, ou à l’issue d’une séance de l’après-midi prolongée – en tout cas, de ne pas tenir de débats nocturnes. C’est un autre sujet, on y reviendra. J’ai été très sensible au débat – évidemment récurrent dans cette assemblée – sur la convergence fiscale dans l’Union européenne. Peut-être l’Assemblée nationale devrait-elle se sentir plus concernée, s’impliquer davantage dans les propositions ou les projets élaborés par les gouvernements et au sein de l’Union européenne, notamment entre la France et l’Allemagne. Je suis favorable, naturellement, par principe, à une plus grande convergence car tout en dépend.

Par ailleurs, il fallait, me semble-t-il, faire évoluer le régime de l’exit tax, et je me rallierai donc à l’amendement de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je tiens à préciser que l’exit tax n’a jamais empêché un investisseur étranger d’investir en France. Elle concerne les résidents français partant pour l’étranger. Notre régime économique étant libéral, n’importe qui peut investir en France depuis un autre pays, contrairement à d’autres États, où les capitaux sont contrôlés. Par ailleurs, madame Pires Beaune – ce sera peut-être de nature à vous rassurer –, le dispositif proposé prévoit de ne pas accorder de sursis de paiement sans constitution de garanties lorsque l’intéressé transfère son domicile fiscal dans un pays n’ayant pas conclu de convention d’assistance fiscale avec la France – notamment d’assistance mutuelle en matière de recouvrement –, contrairement à ce qui se passe si l’intéressé part vers un pays membre de l’Union européenne ou un État partie à l’accord sur l’Espace économique européen.

Mme Christine Pires Beaune. Et le cas de la Belgique ?

Mme Émilie Cariou. La Belgique ne fait pas partie des États tiers non coopératifs visés par l’article 238-0 A du code général des impôts. Cette garantie répond en grande partie, me semble-t-il, à votre préoccupation, même si je comprends la difficulté que peut représenter la Belgique, qui est un État membre de l’Union européenne.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je partage les propos qu’a tenus le président Woerth tout à l’heure. Hier, le président de l’Assemblée nationale a reçu à l’hôtel de Lassay une délégation allemande, en vue de la création d’une assemblée parlementaire commune à l’Assemblée nationale et au Bundestag, qui aurait vocation à avancer sur un certain nombre de sujets. J’ai mis sur la table le fait que, sur cette question, comme Gilles Carrez l’a bien rappelé tout à l’heure, on ne peut pas avoir comme seule valeur la liberté des capitaux.

M. Gilles Carrez. Exactement !

Mme Valérie Rabault. Si cette valeur emportait tout, elle détruirait l’esprit de l’impôt, du consentement à l’impôt et le principe d’équité entre tous les citoyens et toutes les entreprises. Ce chantier est à mes yeux essentiel. Comme l’a rappelé Gilles Carrez, la Belgique est certes un pays ami mais, sur ces questions, constitue un paradis fiscal. On peut retourner la question dans tous les sens. Chaque fois que nous voulons protéger nos finances publiques, la Cour de justice de l’Union européenne ou le Conseil constitutionnel balaye nos tentatives au nom de la libre circulation des capitaux, à laquelle est accordée la priorité.

Ces amendements – en particulier ceux de Christine Pires Beaune – sont extrêmement importants, car ils visent à établir des garde-fous. À défaut, toutes nos autres valeurs – en particulier, la juste contribution de chacun au fonctionnement de la vie collective – s’effondreraient. Si l’on n’adoptait pas ces amendements, on ferait passer le message selon lequel toutes les autres valeurs peuvent être ignorées allègrement, et ce avec le consentement du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Je ne pensais pas que ce débat déboucherait sur des analyses macroéconomiques, mais je voudrais rappeler très brièvement quelques données. La croissance économique, en 2018, sera de 1,6 ou 1,7 % : tous les instituts statistiques l’affirment. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Véronique Louwagie. Si c’est 1,6 %, il faut revoir le projet de loi de finances rectificative !

M. Daniel Labaronne. Le Haut conseil des finances publiques a d’ailleurs considéré qu’une croissance de 1,6 % était une perspective tout à fait atteignable. C’est un taux qui, pour la deuxième année consécutive, dépassera 1,5 %, ce qui n’était pas arrivé depuis une dizaine d’années. Comment s’explique ce chiffre ? La consommation des ménages reprend, grâce à l’amélioration du pouvoir d’achat.

M. Éric Coquerel. Ce n’est pas vrai !

M. Daniel Labaronne. Vous ne pouvez pas le contester, monsieur Coquerel, tous les instituts statistiques le disent ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Gilles Lurton et M. Thibault Bazin. Non, il n’y a que vous qui le pensiez !

M. Fabien Di Filippo. Vous allez voir samedi !

M. Daniel Labaronne. Par ailleurs, l’investissement repart : l’investissement privé, d’une part, parce que les entreprises ont constaté une amélioration de leurs fonds propres ; l’investissement des collectivités locales, d’autre part, grâce au soutien de l’État. De leur côté, les exportations repartent, comme le démontrent les chiffres des instituts statistiques mais aussi ceux des douanes.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bref, tout va bien !

M. Daniel Labaronne. Pourquoi ? Parce qu’il y a une amélioration de la compétitivité de l’économie française. Pour la première fois depuis très longtemps, les exportations apporteront sans doute une contribution positive à la croissance économique.

Mme Véronique Louwagie. Et le déficit du commerce extérieur ?

M. Daniel Labaronne. Le résultat de ces bonnes performances macroéconomiques, c’est que, sur le front de l’emploi, les choses s’améliorent également. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel. Tout va très bien, madame la marquise !

Mme Danielle Brulebois. Eh oui !

M. Éric Coquerel. Non, le chômage repart à la hausse.

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Daniel Labaronne. Elles s’améliorent aussi dans le domaine industriel, comme l’a dit le ministre, pour la première fois depuis très longtemps. Les 15-64 ans ont vu leur taux d’emploi augmenter de manière extrêmement significative…

Mme la présidente. Merci, monsieur le député !

M. Daniel Labaronne. …pour atteindre un niveau inédit depuis le début des années 1980. (Mme Dominique David applaudit.)

Mme Véronique Louwagie. Et la baisse du pouvoir d’achat ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour revenir sur le petit incident qui a eu lieu tout à l’heure, je voudrais remercier Dominique Peyrol de son soutien. J’espère, madame Louwagie, que vous saurez faire la différence entre un trait d’humour et l’attaque personnelle contre mes valeurs. Je vous le dis avec beaucoup de gravité : si, une nouvelle fois, un membre de votre groupe s’en prend à mes valeurs personnelles…

M. Fabien Di Filippo. Il s’agissait de vos valeurs politiques !

M. Bruno Le Maire, ministre. …ce sera la fin du débat entre nous. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. MJean-Paul Mattei applaudit également.)

Sur le fond du sujet, si vous préférez avoir l’esprit de défaite plutôt que l’esprit de conquête, c’est votre problème. Au sein de cette majorité, nous avons l’esprit de conquête ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Une croissance de 0,4 % au troisième trimestre, c’est le meilleur chiffre de l’Union européenne ; je ne vous dis pas qu’une croissance de 1,6 ou 1,7 % en 2018 est satisfaisante, mais simplement qu’elle est supérieure à la moyenne des dix dernières années. Par ailleurs, c’est la première fois depuis dix ans que l’on crée 7 000 emplois industriels : réjouissons-nous-en ! (Mêmes mouvements.) Enfin, l’attractivité de la France n’a jamais été aussi élevée. Je vous invite donc à soutenir cet esprit de conquête, collectivement. Il est normal que, dans un débat démocratique, nous n’ayons pas les mêmes positions mais, lorsque les Français obtiennent de bons résultats, plutôt que de leur replonger la tête dans un sac de cendres, mieux vaut être fiers, lever la tête, regarder de l’avant et se dire que nous allons réussir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n2148 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n2137.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        66

        Nombre de suffrages exprimés                66

        Majorité absolue                        34

                Pour l’adoption                8

                Contre                58

(L’amendement n2137 n’est pas adopté.)

(Les amendements no2310, 2329 et 2332, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 1937 et 2328 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n2333.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        65

        Nombre de suffrages exprimés                65

        Majorité absolue                        33

                Pour l’adoption                25

                Contre                40

(L’amendement n2333 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n1953.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        66

        Nombre de suffrages exprimés                65

        Majorité absolue                        33

                Pour l’adoption                64

                Contre                1

(L’amendement n1953 est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante-cinq, est reprise à onze heures cinquante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n2498.

Mme Émilie Cariou. Cet amendement vise à mieux articuler les champs d’application de l’exit tax et de l’article 244 bis A du code général des impôts. Le champ de l’exit tax inclut tous les types de sociétés, donc aussi les sociétés de capitaux à prépondérance immobilière. Or, lorsqu’un non-résident cède les titres qu’il détient dans une telle société, la plus-value est d’ores et déjà imposée en application de l’article 244 bis A du code général des impôts, lorsque les actifs immobiliers sont en France.

Le fait que la doctrine administrative ait exclu ces titres de l’exit tax peut avoir pour conséquence soit une double non-imposition soit une double imposition, lorsque, entre-temps, l’actif immobilier a changé. Par exemple, l’exclusion de ces titres de l’exit tax ne permet plus d’appliquer l’article 244 bis A du code général des impôts lorsque l’actif immobilier n’est finalement plus constitué d’immobilier français.

Cet amendement vise donc à mieux articuler ces deux dispositifs afin de rendre possible dans tous les cas une taxation, soit au titre de l’exit tax, soit au titre de l’article 244 bis A du code général des impôts.

(L’amendement n2498, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements rédactionnels, nos 1585, 1586 rectifié et 1587.

La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ils sont défendus, madame la présidente.

(Les amendements nos 1585, 1586 rectifié et 1587, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 51, amendé, est adopté.)

Après l’article 51

Mme la présidente. Je suis saisie de nombreux amendements portant article additionnel après l’article 51.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n2223.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement vise à supprimer, à compter de 2020, une quinzaine de dépenses fiscales.

Pour être très clair, il s’agit d’un amendement d’appel. En effet, j’ai écrit au ministre de l’économie et des finances ainsi qu’au ministre de l’action et des comptes publics pour leur signaler que nous ne disposions pas d’évaluation d’un nombre considérable de niches fiscales et les avertir que nous proposerions la suppression de ces dernières si nous n’obtenions pas d’éléments d’information d’ici au prochain PLF.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement d’appel vient donc, pour ainsi dire, en doublon du courrier que j’ai adressé aux ministres. Nous voulons avoir un engagement du Gouvernement sur cette évaluation qui, à l’heure actuelle, manque cruellement car nous ne pouvons nous assurer ni de l’efficience, ni même de la pertinence de ces dépenses fiscales.

Mme la présidente. Monsieur Giraud, vous n’avez pas déposé cet amendement au nom de la commission mais en votre nom propre. Quel est donc l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. S’agissant d’un amendement d’appel, je proposerai de le retirer après avoir entendu la réponse du ministre.

M. Jean-Marie Sermier. Vous avez vendu la mèche !

Mme Valérie Rabault. C’est conceptuel, monsieur le rapporteur général ! (Sourires et exclamations sur divers bancs.)

M. Joël Giraud, rapporteur général. En effet, madame Rabault, c’est conceptuel. Je suis bien évidemment favorable à mon amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement d’appel conceptuel ? (Sourires.)

M. Bruno Le Maire, ministre. Je veux d’abord saluer le travail réalisé par la commission des finances, par le rapporteur général, par Mme de Montchalin et par beaucoup d’entre vous sur cette question des niches fiscales.

Certains avantages fiscaux peuvent se justifier par la nécessité de soutenir telle ou telle politique – je pense par exemple à la création d’emplois ou au secteur du bâtiment. Dans ce cas, on met en regard ce que coûte la dépense fiscale et ce qu’elle rapporte. Cette évaluation est indispensable car les Français veulent savoir à quoi servent leurs impôts.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien sûr !

M. Bruno Le Maire, ministre. À chaque fois qu’il y a une niche fiscale, il y a une dépense, donc une utilisation de l’argent du contribuable. Il est parfaitement légitime de vouloir savoir ce que chaque avantage fiscal a rapporté à la nation française, en termes d’emplois ou de croissance.

De nombreuses niches fiscales ne sont absolument pas justifiées – je salue une nouvelle fois le travail réalisé par les parlementaires de la majorité sur ce sujet. Elles sont le fruit de l’habitude ou de la tradition. Elles existent depuis quinze, vingt ou trente ans : on n’y touche plus, on ne les remet pas en cause, d’autant qu’elles servent certains intérêts particuliers. Or, dans cette assemblée, nous ne servons pas les intérêts particuliers mais l’intérêt général. Ainsi, évaluer pour chaque niche le montant de la dépense et son efficacité, c’est faire œuvre de salut public. Je salue vraiment cette démarche.

Vous avez déjà recensé un certain nombre de niches fiscales totalement injustifiées. Je vous propose d’en supprimer certaines dès maintenant, dès le PLF pour 2019, car il n’y a aucune raison que les contribuables qui suivent nos débats ne puissent pas avoir la garantie que leur argent est bien utilisé, dans l’intérêt général. Ainsi, nous supprimerons dès 2019 toutes les niches fiscales qui ont déjà été recensées et que nous jugerons inefficaces. Je vous propose également de poursuivre ensemble ce travail pour que, lors de la discussion du prochain PLF, nous disposions d’une évaluation de toutes les niches fiscales : si nous estimons qu’elles ne sont pas efficaces en termes de dépenses publiques, elles seront à leur tour supprimées. C’est la meilleure façon de rendre des comptes aux contribuables et de réduire intelligemment la dépense publique.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je demande donc le retrait de cet amendement et je réitère mon engagement à réaliser une analyse précise de l’utilité de ces niches fiscales, que je prends vis-à-vis du rapporteur général, d’Amélie de Montchalin et de tous les députés ici présents.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Faisons un tout petit peu de politique. Aujourd’hui, les Français déplorent de payer trop d’impôts et éprouvent parfois un sentiment d’injustice. S’il y a bien un sujet sur lequel l’injustice ressentie est justifiée, c’est celui des petites niches fiscales – celles dont certains Français ont la chance de profiter parce qu’ils sont bien informés ou qu’ils connaissent les bons réseaux, et dont les autres pourraient peut-être bénéficier s’ils savaient qu’elles existent, s’ils engageaient les bonnes démarches, remplissaient les bons formulaires ou présentaient leurs projets dans le bon sens.

Permettez-moi de vous présenter la méthode de notre travail.

Nous avons d’abord recensé les dépenses fiscales non évaluées – c’est la majorité de celles qui figurent dans cet amendement d’appel – afin de savoir de quoi nous parlons. Il y a quelques années, l’Inspection générale des finances avait effectué un travail de recensement assez précis de ces dépenses ; selon les cas, elle préconisait une meilleure évaluation, une meilleure compréhension de ces dépenses, ou leur suppression. Malheureusement, ces recommandations n’ont pas toujours été suivies d’effet : nous devons donc aller plus loin.

Par ailleurs, nous avons listé toutes les dépenses fiscales inférieures à 10 millions d’euros et regardé en détail si elles avaient encore un motif ou un fait générateur, combien de contribuables étaient concernés, quel était leur montant moyen… Nous avons voté en commission la suppression d’une aide dont le montant moyen était de 2,52 euros. Avons-nous besoin de garder dans le code général des impôts des dispositions permettant à quelques centaines de milliers de contribuables de gagner 2,52 euros ?

Certains disent que la suppression des niches entraînera une hausse des impôts. Ce n’est pas le but de notre exercice. Nous voulons clarifier, simplifier et œuvrer pour une forme de justice. Nous préférons mener une vraie réforme de la fiscalité des brevets, de la fonction publique, de la mobilité des fonctionnaires ou du financement des entreprises plutôt que d’accumuler des petits dispositifs qui ne sont parfois pas cohérents entre eux et, surtout, ne sont pas connus des Français qui pourraient en bénéficier et nous reprochent donc, à juste titre, une forme d’injustice. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Qu’un peu de ménage soit fait, cela me semble être une bonne chose. Comme l’a dit Amélie de Montchalin, un travail très complet a été réalisé par l’Inspection générale des finances, à la demande du Gouvernement, pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy. Ce travail est très utile : il faut évidemment continuer de l’utiliser à fond et l’actualiser.

Si elles sont parfois qualifiées de dépenses fiscales, les niches fiscales ne constituent pas vraiment des dépenses – ou alors, ce sont des dépenses d’une nature un peu particulière.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il vaudrait mieux parler de moindres recettes !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Il y a deux manières d’aborder ce sujet. Soit on cherche à corriger une situation injuste, lorsque des contribuables ne sont pas traités de la même manière, soit on cherche à changer la fiscalité elle-même. L’objectif de justice est pertinent pour supprimer des micro-niches qui, à un moment donné, peuvent entraîner une inégalité de traitement entre les contribuables, a fortiori lorsqu’elles ne sont pas efficaces. Il est donc opportun d’évaluer l’efficacité d’une niche pour des raisons de justice. Cependant, le vrai combat sur les niches fiscales devrait consister à réformer l’impôt lui-même. Instaurer de grands impôts troués de partout, ce n’est pas une bonne idée : il serait préférable d’avoir des impôts moins troués mais plus faibles. À mon avis, c’est ce combat-là qu’il faut mener. Il est peut-être théorique – il fait souvent l’objet de vœux pieux –, mais je vous propose de le mener ensemble.

Ce ménage que la majorité propose de faire – à juste titre – concerne également les petits impôts. Certains petits impôts n’ont aucun sens et sont donc néfastes. Un certain nombre de taxes ont été supprimées, et il faut continuer à agir dans ce sens. J’aimerais que nous puissions aussi faire le ménage s’agissant des taxes affectées.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Il s’agit de petits ou grands impôts qui ne répondent pas au critère de l’universalité. Or, aujourd’hui, certains organismes attendent un financement tandis que l’État accapare une partie de ces taxes qui deviennent, en réalité, non affectées. C’est un troisième combat que nous pourrions mener, sur la base des travaux réalisés par la Cour des comptes.

M. Bruno Le Maire, ministre. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce débat est intéressant. À mon sens, il suscite deux questions.

Tout d’abord, comme l’explique très bien l’exposé sommaire de l’amendement n2223, sur les 474 dispositions fiscales recensées en annexe de ce projet de loi de finances, soixante-dix ne font l’objet d’aucune évaluation. D’année en année, nous reconduisons ces niches ou ces dispositions fiscales sans jamais réaliser d’évaluation, à quelque niveau que ce soit. On nous dit que ces dispositions ont un coût très faible, qu’elles sont très sectorielles, qu’elles ne concernent qu’une petite catégorie de personnes. Nous entendons bien ces arguments, mais le Gouvernement ferait mieux de répondre au courrier du rapporteur général.

Par ailleurs, comme le disait très judicieusement Éric Woerth, une niche fiscale n’est pas forcément une dépense supplémentaire : c’est une recette fiscale qui ne rentre pas. Il ne faut pas confondre ou mélanger les deux notions différentes que sont dépenses supplémentaires et non-recettes.

M. le ministre a dit que la majorité avait fait un bon travail. Je précise que le groupe Les Républicains ne s’est jamais opposé à ce genre de travail.

M. Bruno Le Maire, ministre. J’en conviens !

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous sommes très favorables à ces réflexions. Allons jusqu’au bout de la démarche ! Comme l’a très bien dit le président Éric Woerth, travaillons aussi sur les taxes affectées ! De projet de loi de finances en projet de loi de finances, nous avons de plus en plus l’impression que ces taxes sont la variable d’ajustement du Gouvernement. Ce dernier fait un peu ce qu’il veut avec ces recettes, qu’il décide de flécher ou non ; il réduit les crédits des agences de l’eau et supprime quasiment les chambres du commerce et de l’industrie – CCI – dans nos départements… Toutes ces dispositions méritent un travail de fond, qu’il s’agisse des dispositions fiscales sous-utilisées ou non utilisées ou des taxes affectées. Un tel travail serait à l’honneur de notre assemblée.

M. Laurent Saint-Martin. Très bien !

Mme Perrine Goulet. Nous sommes tous d’accord !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. C’est un sujet qui fait consensus !

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Monsieur le rapporteur général, vous avez rappelé les discussions que nous avons eues sur les niches fiscales, qui concernent la France entière, y compris les collectivités d’outre-mer. Or je vous ai déjà dit à plusieurs reprises, ainsi qu’à Mme de Montchalin, que vous mettiez la charrue avant les bœufs. Vous commencez par supprimer, raboter ou remettre en cause sans évaluation préalable des avantages tels que la défiscalisation liée à l’investissement dans un logement social outre-mer.

Madame de Montchalin, vous venez de dire publiquement et solennellement qu’il faut remettre de l’ordre et qu’il est absolument nécessaire de disposer d’évaluations de sorte à savoir exactement ce que nous votons. C’est assez époustouflant ! Cela signifie que vous avez voté les crédits de plusieurs missions sans tenir le gouvernail, sans avoir de vision d’ensemble. Votre amendement est extrêmement choquant et même blessant pour les députés que nous sommes.

Mme Perrine Goulet. Nous ne parlons que des niches fiscales !

M. Serge Letchimy. Vous avez dit clairement que vous n’aviez pas de visibilité, que vous n’aviez pas évalué les conséquences de ce que vous votiez, que vous ne saviez pas ce qui est utile ou inutile... Vous l’avez dit dans notre hémicycle, madame de Montchalin, et vous l’avez déjà dit en commission. Vous avez déposé un amendement visant à dresser un état des lieux extrêmement précis.

Par ailleurs, il faut faire des choix. Les niches fiscales traduisent une certaine philosophie. Leur remise en cause est extrêmement abusive et méprisante pour les gens qui en bénéficient – je pense par exemple à ceux qui occupent un logement social financé par une défiscalisation que vous qualifiez de niche fiscale. D’ailleurs, les investisseurs privés pallient souvent un manque d’investissement de l’État.

Cela m’amène à évoquer une troisième question, qui me semble très intéressante et qui concerne l’autonomisation de l’utilisation des fonds par les personnes privées elles-mêmes. M. le ministre parlait tout à l’heure des fonds venant de l’étranger,…

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ce n’est qu’un amendement d’appel !

Mme la présidente. Merci de conclure, monsieur le député.

M. Serge Letchimy. …qu’il faut absolument encadrer. Mais il faut aussi parler de l’utilisation, par des personnes privées, de leurs propres fonds qui se substituent aux moyens financiers que l’État n’accorde pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Depuis vingt-six ans que je siège à la commission des finances, ce sujet a fait l’objet de débats répétitifs. La vraie question est la suivante : pourquoi avons-nous toujours échoué ? Je pense que nous avons fait une erreur de méthode. Si vous voulez vous attaquer à quelque niche ou dépense fiscale que ce soit, vous échouerez car tous les chiens sortiront de la niche et diront : « Pourquoi nous et pas les autres ? »

Mme Cendra Motin. Un chien ultramarin vient de sortir de sa niche !

M. Charles de Courson. Mais oui, c’est ce qui s’est passé à chaque fois ! M. Letchimy nous reproche de réduire tel avantage dont bénéficient les départements d’outre-mer – pour faire simple – et nous demande pourquoi nous ne nous attaquons pas aux autres.

Si nous étions sérieux, il ne devrait plus y avoir aucune dépense fiscale et celles qui ont un intérêt devraient être budgétisées. Ainsi, le logement dans les DOM devrait faire l’objet d’une dépense budgétaire, et non pas d’une dépense fiscale qu’on ne maîtrise pas.

En vingt-cinq ans, j’ai vu exploser les dépenses fiscales, avec des ministres successifs qui préféraient la dépense fiscale à la dépense budgétaire, parce qu’elle se voit moins, qu’elle est plus facile et qu’elle n’est pas limitative. Or, avec la dépense fiscale, on ne maîtrise rien – on en est à 100 milliards d’euros. Si on regarde la situation pour les différents impôts, on constate que les niches de l’impôt sur le revenu représentent la part principale avec, grosso modo et de mémoire, une quarantaine de milliards d’euros, alors que l’impôt ne rapporte plus que 70 milliards, au lieu donc de 110. Sans un énorme effort de méthode, jamais nous ne parviendrons à faire régresser la dépense fiscale, et c’est d’ailleurs ce qu’on constate depuis vingt-cinq ans.

M. Laurent Saint-Martin. Alors comment faut-il faire ?

M. Charles de Courson. Voilà quelques réflexions d’un vieux membre – par la durée, bien entendu – de la commission des finances. Voilà ce qu’il faudrait faire. Cela vous permettrait en outre de tenir, monsieur le ministre de l’économie et des finances, car dans la situation actuelle, une fois que la dépense fiscale est votée, vous ne tenez rien.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Dans ce débat,  tout le monde a, heureusement et malheureusement à la fois, un peu raison et c’est sans doute pour cela, monsieur de Courson, qu’on ne parvient pas à aboutir à une réforme audacieuse en la matière. Je vous répondrai par une question : quel est le bon point d’entrée pour attaquer ce problème ? Peut-être faudrait-il faire tabula rasa pour une vraie grande réforme fiscale, mais si ce n’est pas le cas, comment pouvons-nous attaquer les niches fiscales ? Voilà la question qui se pose. Je crois que le rapporteur général et Mme Amélie de Montchalin proposent une façon intelligente de le faire.

Madame Dalloz, j’aurais pu dire mot pour mot ce que vous avez dit, mais il faut alors être cohérent jusqu’au bout. Quand nous discutons aujourd’hui de la fiscalité écologique et de celle des carburants, il faut aussi dénoncer ce débat sur la question de savoir si la taxe doit ou non être affectée, si elle financera ou non la transition écologique, et dans quelle proportion. Cela démontre bien que le mal est profond dans ce domaine et que si les recettes alimentent le budget général, cela sert aussi à quelque chose. Il faut être cohérent de A à Z sur ces questions. C’est un débat où, malheureusement, tout le monde a raison et M. Letchimy a lui aussi raison de le dénoncer comme tel.

Je précise par ailleurs que le rapporteur général a élaboré cette année un excellent rapport d’application de la loi fiscale – RALF –, qui dénonçait le manque d’accès à l’information provenant de l’administration, notamment de Bercy, pour évaluer précisément certaines niches fiscales – je me souviens parfaitement, à cet égard, de l’exemple du dispositif Pinel. Tant que nous, parlementaires, n’aurons pas accès à des données fiables et exhaustives, nous aurons du mal à procéder à cette évaluation ex ante pour savoir quelles niches fiscales il faut toiletter.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Deux mots rapides sur cet éternel problème. D’abord, j’ai regretté que, dans la récente loi de programmation pluriannuelle, on ait été moins rigoureux sur l’évolution de la dépense fiscale en général qu’on ne l’avait été dans la loi précédente. J’ai soutenu notre collègue Serge Letchimy sur le sujet de la défiscalisation du logement social outre-mer, car cette défiscalisation était venue s’ajouter à des crédits budgétaires insuffisants – nous nous souvenons tous de la fameuse LBU, la ligne budgétaire unique.

Un problème très important est celui de la porosité du transfert de crédits budgétaires vers une dépense fiscale, qui est le rêve de tout ministre. Jean-Louis Borloo, ministre du logement, avait réussi à remplacer les 700 millions d’euros de budget destinés à financer l’accession sociale à la propriété par un crédit d’impôt sur les banques. Résultat : lorsque Mme Dupont sollicitait un prêt en accession au mois d’octobre, dans l’ancien système, s’il n’y avait  plus de crédits, son dossier était renvoyé à l’année suivante, tandis qu’avec le crédit d’impôt, qui fonctionne en guichet, elle peut obtenir son prêt jusqu’au 31 décembre.

Face à cette tentation de multiplier les niches, nous avions adopté une approche qui est encore en vigueur et à laquelle je crois beaucoup : le plafonnement individuel et, pour l’impôt sur le revenu, le plafonnement global : un même contribuable qui joue sur plusieurs niches ne peut pas bénéficier d’une défiscalisation supérieure à un certain chiffre – en l’occurrence, aujourd’hui, 10 000 euros. Il faut que nous poursuivions sur cette piste.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je retire l’amendement.

(L’amendement n2223 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n2034.

M. Éric Coquerel. Depuis quelques jours, vous avez pu entendre un mot d’ordre lancé ici par mon collègue et ami François Ruffin : « Rendez-nous l’ISF ». Non seulement nous souhaiterions que vous rendiez l’ISF au pays, c’est-à-dire que vous fassiez en sorte que les plus grosses fortunes de ce pays contribuent de manière normale à l’impôt en fonction de leur richesse, notamment du patrimoine qu’elles ont accumulé, mais nous vous proposons en outre de le faire de manière plus juste, considérant que la répartition des richesses vaut aussi, en quelque sorte, pour les plus riches de nos concitoyens.

Nous proposons donc un nouveau barème pour ces personnes fortunées, entre lesquelles on observe, j’en conviens, des écarts de fortune : les personnes qu’on pourrait dire « juste fortunées » se verraient appliquer un taux marginal de de 0,1 %, tandis que les très grandes fortunes, au-delà de 5 millions d’euros, seraient soumises à un taux marginal de 2 %. Cette mesure est inspirée par des notes de la Fondation Copernic et de l’économiste Thomas Piketty. Elle permettrait en outre de rendre plus rentable l’ISF – sur lequel je reviendrai tout à l’heure, à l’occasion d’un autre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable, compte tenu des études que vous citez et dont les chiffres ne se sont jamais révélés exacts. La réalité est bien autre et il suffit, pour s’en convaincre, de consulter l’annexe Voies et moyens. Je n’insisterai pas sur les études de l’OFCE – Observatoire français des conjonctures économiques – et sur ses prévisions catastrophiques, comme celles de l’économiste Gabriel Zucman, à propos du prélèvement forfaitaire unique, mais l’annexe Voies et moyens présentes des chiffres qui parlent d’eux-mêmes. Ceux que vous citez sont démentis par les faits.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

(L’amendement n2034 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2036 et 2298.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n2036.

M. Éric Coquerel. Monsieur le rapporteur général, certains chiffres sont têtus. Je vous en donnerai d’autres, qui ne proviennent pas de l’OFCE, laquelle est manifestement votre bête noire, mais de l’INSEE, ce qui, je l’espère, vous ira mieux, ainsi que ceux d’un cabinet, le Janus Henderson Global Dividend Index, souvent repris par les marchés du monde entier pour juger du taux de dividendes.

Selon l’INSEE, au deuxième semestre 2018, le pouvoir d’achat a baissé de 0,3 % dans notre pays. Voilà le chiffre réel – et encore n’est-ce qu’une prévision. En outre, si on retranche les 1 % ou les 10 % les plus riches, le pouvoir d’achat de la très grande majorité des Français faiblit encore plus considérablement. Dans le même temps, les chiffres du cabinet Janus Henderson montrent que la France a battu le record d’augmentation des dividendes au deuxième trimestre 2018, avec une augmentation de 23,6 %, soit deux fois plus que la moyenne mondiale, ce qui nous place désormais au deuxième rang derrière les États-Unis d’Amérique.

Ces deux chiffres montrent que la politique qui a consisté à avantager les dividendes, notamment en instaurant une sorte de bouclier du capital à 30 % sur les revenus des dividendes, en espérant que cela permettrait d’enrichir toute la société et d’avoir un effet de redistribution globale dans le pays, ne marche pas. En réalité, quand vous avantagez les dividendes, l’avantage part vers des intérêts spéculatifs, la rente ou je sais quoi encore, mais pas vers l’investissement et l’activité économique, comme le montrent malheureusement les chiffres de la consommation populaire, de la croissance et du pouvoir d’achat. La flat tax en est l’illustration la plus évidente.

Monsieur le rapporteur général, vous citez des chiffres de Zucman, mais vous savez très bien qu’un premier indice montre que la catastrophe arrive : la flat tax  prévu coûte actuellement moins cher que prévu à l’État, 900 millions d’euros, au lieu de 1,5 milliard.

Mme la présidente. Veuillez conclure, je vous prie, monsieur Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je conclus, madame la présidente, et je ne reviendrai pas plus longuement sur cette question.

En réalité, l’effet est différé. Il y a eu plus de dividendes distribués – ce qui est normal, puisque vous les avez avantagés. En effet, les gens concernés ont transféré vers les dividendes les revenus qu’ils touchaient ordinairement sous forme d’honoraires ou de salaires, de telle sorte que, lorsque sera dressé le compte fiscal global de ce dispositif, on constatera qu’il aura coûté beaucoup plus à l’État que vous ne l’estimez.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n2298.

M. Serge Letchimy. Mes arguments sont les mêmes que ceux de M. Coquerel, mais j’irai un peu plus loin. Monsieur  le ministre, ce débat mérite d’avoir lieu, car l’instauration de la flat tax est, avec la suppression de l’ISF, l’un des grands marqueurs de votre majorité et de cette mandature. Le groupe Socialistes et apparentés propose de supprimer à compter du 1er janvier 2020, le prélèvement forfaitaire unique, autre nom de la flat tax, mis en place par l’article 28 de la loi de finances pour 2018.

L’objectif du Gouvernement était de simplifier l’architecture d’ensemble de la fiscalité des revenus du capital par la mise en place d’une imposition forfaitaire à un taux unique de 30 %, soit un taux forfaitaire d’impôt sur le revenu de 12,8 % et un taux global de prélèvements sociaux de 17,2 % à la suite de l’augmentation concomitante du taux de la CSG.

En réalité, l’article 28 fait partie du « plan richesse » du Gouvernement. Ce plan, constitué également de l’article 31 de la loi de finances pour 2018 qui a supprimé l’ISF et lui a substitué un impôt sur la fortune immobilière, est un cadeau fiscal de 25 milliards d’euros sur la durée du quinquennat en direction des foyers les plus riches de notre pays. Cette somme est à comparer aux 8 milliards d’euros du plan pauvreté et aux 3,7 milliards d’euros de revalorisation de certaines prestations sociales au cours du quinquennat.

L’OFCE a démontré que la politique fiscale et budgétaire du Gouvernement accroît les inégalités dans notre pays. Les 5 % de Français les plus modestes ont ainsi connu en 2018 une perte de pouvoir d’achat de 0,6 %, soit une diminution de 60 euros par an et par ménage, quand les 5 % de Français les plus riches ont connu sur la même période un gain de pouvoir d’achat de 1,6 %, soit une augmentation de 1 730 euros par an et par ménage.

(Les amendements identiques nos 2036 et 2298, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement de notre assemblée, concernant l’organisation de nos travaux. Nous avons assisté tout à l’heure à une passe d’armes sur la sérénité des débats. Si je combats politiquement le ministre, j’ai du respect personnel pour lui, d’autant que j’ai le sentiment qu’en menant une politique de droite, il est conforme à ses valeurs et à son projet.

Je tiens cependant à appeler votre attention sur un point qui concerne l’organisation de nos débats. Nous avons eu l’occasion de dénoncer les conditions exécrables dans lesquelles a été organisé l’examen du projet de loi de finances rectificative, car nous avons été dans l’incapacité d’exercer notre droit d’amendement, droit fondamental qui, jusqu’à la prochaine réforme constitutionnelle, n’est pas à ma connaissance, remis en cause. Or, nous apprenons aujourd’hui que vont être soumis à notre examen une quinzaine d’amendements déposés par le Gouvernement, sans que nous ayons pu les examiner préalablement,  sans qu’ils ne soient accompagnés d’aucune étude d’impact ni d’aucun chiffrage, et sans que, vu le délai, nous puissions proposer de sous-amendements, à moins de disposer autour de nous de milliers de professionnels et d’experts. Ainsi, l’amendement gouvernemental n2539, lequel fait dix pages et tend à instaurer un dispositif de zonage régional à destination des territoires ruraux et montagneux, en visant spécifiquement la Corse, sera soumis à notre examen sans que nous ayons pu en mesurer la portée.

Est-ce respecter le Parlement ? Au-delà des attaques personnelles, qui en effet n’ont pas leur place ici, respecte-t-on fondamentalement le droit du Parlement et sa capacité à voter avec discernement et en conscience, en ayant pleinement conscience des enjeux ? Je ne le crois pas et ce rappel au règlement est destiné à vous le dire. Il n’est pas acceptable d’insérer parmi les articles non rattachés de la loi de finances des amendements gouvernementaux de cette épaisseur et de cette importance. (MM. François Pupponi et Bertrand Pancher applaudissent.)

Après l’article 51 (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2035 et 2296.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n2035.

M. Éric Coquerel. Je vais donner à M. le rapporteur général l’occasion de me répondre à propos de l’ISF, et non pas sur la flat tax. Tout à l’heure, en effet, lorsque j’ai défendu une plus grande progressivité de l’ISF, vous m’avez répondu à propos du PFU.

Avec cet amendement, je renonce à rendre l’ISF plus juste et plus égalitaire, mais je vous demande simplement de le rétablir. On ne comprend pas ce qui se passe aujourd’hui dans le pays si on ne comprend pas que la mobilisation des gilets jaunes exprime aussi le mécontentement de vous voir avantager sans arrêt les gilets dorés de tous les gens les plus riches de notre pays, qui profitent de votre politique sans que l’on ne constate aucune redistribution vers l’ensemble de la population – comme on s’y attendait malheureusement.

Vous avez décidé l’an dernier de supprimer l’ISF et vous vous flattez ensuite de ce qu’il y aurait moins de pression fiscale sur les Français. Or, contrairement à ce qu’a dit hier le Président de la République, cette diminution de la pression fiscale tient à ce que, d’une manière qui n’a pas de précédent historique, vous avantagez les 1 % de Français les plus riches. Là encore, ce n’est pas moi qui avance ces chiffres, ni même l’OFCE, mais il s’agit des prévisions de l’INSEE.

Comme je le disais tout à l’heure, si on regarde les prévisions relatives au pouvoir d’achat en 1018 – que je conteste, du reste, car elles sont carrément négatives au premier semestre 2018 – on constate que, lorsqu’on retranche le premier décile des plus riches, on diminue de plus de moitié l’augmentation globale du pouvoir d’achat dans le pays.

C’est dire ce que vous avez distribué comme richesses aux plus riches ! Vous continuez à appliquer cette politique sans comprendre ce qui est en train de se passer, sans comprendre ce qui est en train de monter dans le pays : les gens en ont marre de voir leur pouvoir d’achat baisser au profit de ceux qui n’ont même plus besoin de cet argent, tellement celui-ci ruisselle dans la caste à laquelle ils appartiennent. Je vous demande donc de revenir sur la suppression de l’ISF.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2296.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement identique vise à rétablir l’ISF. Je veux moi aussi faire le parallèle avec ce qui se passe aujourd’hui dans le pays. L’acceptabilité de l’impôt et des taxes, ou plutôt leur non-acceptabilité, est à un niveau assez élevé aujourd’hui, reconnaissons-le. Le mouvement du samedi 17 novembre va beaucoup plus loin que la dénonciation de l’augmentation de la fiscalité écologique : c’est un mouvement contre la hausse de tous les impôts, notamment de la fiscalité écologique. Celle-ci ampute le pouvoir d’achat, des plus modestes en particulier, alors que vous avez fait un geste en faveur des 1 % de nos concitoyens les plus riches dès votre arrivée au Gouvernement. Il existe aujourd’hui un sentiment d’injustice réel, profond, notamment pour les familles les plus modestes ; ce qui se passe aujourd’hui dans la rue devrait vous alerter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable : le rétablissement de l’ISF est très orthogonal, vous en conviendrez, à la politique du Gouvernement.

M. Boris Vallaud. Ça, c’est sûr ! On confirme !

M. Sébastien Jumel. Mais on assume notre position !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis ; je ne relancerai pas le débat sur la politique fiscale du Gouvernement car nous avons eu l’occasion de nous exprimer. Je veux dire à M. Jumel tout d’abord que je partage le respect mutuel, même si nous avons des divergences de fond. Je m’honore que nous ayons eu, depuis dix-huit mois, sur le projet de loi PACTE comme sur le PLF, des débats de haut niveau, à la hauteur des attentes de nos concitoyens, qui peuvent juger les politiques sur le fond et non sur les personnes. Je partage donc totalement ce qui a été dit à ce sujet par M. Jumel.

Je lui dirai donc « dont acte » concernant le dépôt des amendements, notamment celui relatif à la Corse. J’y ai beaucoup travaillé avec la collectivité de Corse car il y a une attente très forte des Corses : cela explique sans doute que l’amendement ait été déposé au dernier moment. Mais dont acte, vous avez raison sur ce point : une instruction plus approfondie, au préalable, de la commission des finances serait préférable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Il est effectivement compliqué de travailler sur des amendements quand nous les recevons tardivement mais cela pose un autre problème : dès lors que le Gouvernement dépose un amendement hors délai, cela rouvre le droit d’amendement pour les parlementaires sur l’article concerné. Or les amendements que nous avons déposés ont été rejetés par la commission, nous obligeant à déposer des sous-amendements. Il faudrait donc un peu plus de clarté sur la manière dont nous pouvons travailler. Il est déjà compliqué de déposer des amendements à deux heures du matin, quand nous venons juste de découvrir ceux du Gouvernement, mais, même quand nous y parvenons, ceux-ci sont retoqués pour des raisons parfois difficiles à comprendre. Concernant le cas particulier de la Corse, nos amendements ont été refusés alors qu’ils étaient complètement dans le sujet. Cela accroît le sentiment des parlementaires qu’on les tient parfois à l’écart.

(Les amendements identiques nos 2035 et 2296 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n2518 rectifié.

M. Bruno Le Maire, ministre. Comme vous le savez, nous avons créé de nouveaux organismes de financement spécialisés, qui doivent permettre un meilleur financement de notre économie et de la dette. Or, ces derniers n’ont pas, pour le moment, de cadre fiscal et comptable précis. Cet amendement vise donc à préciser ce cadre fiscal et comptable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement purement technique est bienvenu : avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Même si cet amendement est bienvenu, comme le dit le rapporteur général, parce qu’il permettra de préciser le régime fiscal des organismes de financement spécialisés, j’ai une question très simple à vous poser, monsieur le ministre : nous n’avons pas pu examiner cet amendement au préalable mais, à sa lecture, j’ai bien compris que ces organismes sont aujourd’hui hors du champ comptable général. J’aimerais donc savoir si, avec les précisions que vous apportez, votre amendement confirme une situation dérogatoire ou s’il intègre enfin ces organismes dans le champ du droit commun. L’amendement ne le précise pas alors qu’il me semble important de disposer de cette information.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il suffirait que le Gouvernement réponde à une question toute simple : en quoi ce régime est-il dérogatoire ? Je découvre l’amendement : il semblerait que les plus-values ne soient pas imposables, puisque leur valeur entre le 1er janvier et le 31 décembre n’est pas prise en considération dans le résultat fiscal – si j’ai bien compris ! Pourriez-vous donc nous dire en quelques mots ce que nous votons ?

M. Bertrand Pancher. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je réponds à Mme Dalloz : nous alignons le régime fiscal de ces organismes de financement sur celui des sociétés commerciales.

(L’amendement n2518 rectifié est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2297.

Mme Christine Pires Beaune. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement présenté par mon collègue Serge Letchimy visant à supprimer la flat tax ; il vise, quant à lui, à en porter le taux de 30 % à 31,2 %.

Je souhaite dire deux mots à la suite des propos tenus par M. Jumel dans son rappel au règlement. Je viens de regarder brièvement « l’amendement Corse » – appelons-le comme cela. Je ne me prononcerai pas sur le fond car je l’ai juste balayé mais il s’agit d’un dispositif fiscal. Pourquoi cet amendement arrive-t-il dès maintenant alors qu’il nous a été demandé, lors de l’examen du PLFR, de ne déposer aucun amendement concernant les dispositifs fiscaux puisque nous examinerons une loi fiscale en début d’année – ce que nous avons respecté, d’ailleurs. J’ai donc une question de forme à poser : y a-t-il des amendements du Gouvernement sur des dispositifs fiscaux ? Visiblement, oui ! Ils auraient pourtant leur place dans la loi fiscale de début 2019.

M. Sébastien Jumel. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous avons déjà examiné cet amendement par le passé, et l’avons rejeté : je n’insisterai donc pas. L’exposé sommaire contient toujours des points qui me gênent, certains éléments sont faux sur les taux que paieraient les salariés par rapport aux  milliardaires. Je vous avais déjà invité à l’époque à la retirer. Je fais de même aujourd’hui. Sinon, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Un mot sur ce taux de 12,80 % que vous invoquez souvent. Nous pouvons débattre de l’imposition des plus-values mais je rappelle qu’avant d’être distribués, les bénéfices ont déjà fait l’objet d’un prélèvement au titre de l’impôt sur les sociétés, fût-ce au taux de 25 %. Cela fait donc 25 % plus 12,8 %, auxquels s’ajoute éventuellement la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus : on arrive donc à un taux bien supérieur à 12,8 % ! Je regrette que M. Coquerel se soit  absenté à cet instant. Il ne faut pas faire croire aux gens que le taux d’imposition ne serait que de 12,8 % car c’est faux : il faut aussi tenir compte de l’impôt sur les sociétés qui a été acquitté auparavant. Voilà la clarification que je voulais apporter.

(L’amendement n2297 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1701.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement de notre collègue Nicolas Forissier porte sur les PEA-PME, les plans d’épargne en actions destinés au financement des PME. Il avait déjà été déposé lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018. Alors qu’il a existé jusqu’à 80 000 PEA-PME, ce nombre est tombé à 57 000 au 31 décembre 2016 : c’est dire que le dispositif ne fonctionne pas bien. Alors que le plafond du PEA-PME est de 75 000 euros, la moyenne des fonds détenus sur un PEA-PME s’établit aujourd’hui à 15 000 euros, pour un volume total de collecte de 870 millions d’euros.

Il vous est donc proposé d’assurer la promotion de ce dispositif pour aider à un meilleur fléchage des financements vers les entreprises. L’amendement a donc pour objet d’exonérer les plus-values sur les titres cédés lorsqu’il y a réinvestissement dans un PEA-PME. Pour vous donner un ordre d’idée, si 5 000 PEA-PME étaient portés à leur plafond, le montant de la collecte serait doublé, c’est dire l’effet important que cela aurait. Le dispositif qui vous est proposé vaut pour 2019 – il y a peut-être un souci de date dans la rédaction de l’amendement. Cela permettrait un essor des PEA-PME et renforcerait aussi, à un moment où nous en avons besoin, l’attractivité de la place financière de Paris, notamment dans le contexte du Brexit. Cela n’aggravera pas le déficit budgétaire parce qu’en l’absence d’un tel dispositif, on peut penser que les cessions de titres n’auraient pas lieu. Cela ne priverait donc pas l’État de ressources supplémentaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, qui a déjà été déposé, propose en réalité un double avantage fiscal puisqu’il vise à exonérer toutes les plus-values concernées. Cela étant, beaucoup de choses ont été faites sur ce dispositif dans le cadre du projet de loi PACTE. Je vois que Jean-Noël Barrot, qui en était l’un des rapporteurs, demande la parole : il va nous éclairer sur ce qui a déjà été fait en ce sens. J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. L’intention est louable : il s’agit d’inciter au placement du produit des cessions de titres dans les PEA-PME afin que les sommes puissent être investies au capital des PME de France. Néanmoins, tel qu’actuellement rédigé, votre amendement ouvre clairement une possibilité d’abus car, vous le savez, le PEA-PME devient une enveloppe totalement défiscalisée et libre d’accès après huit ans de détention. Une personne possédant un PEA-PME ouvert depuis plus de huit ans et qui voudrait réemployer une plus-value pourrait verser sur le compte espèces de ce PEA-PME l’intégralité de la somme et la retirer le lendemain en franchise complète d’impôt sur les plus-values, alors même qu’aucune somme n’aurait été effectivement investie au capital des PME, ce qui est pourtant l’objectif de votre amendement. Autrement dit, l’intention est sans doute louable mais avec la rédaction actuelle, il existe un risque d’abus.

(L’amendement n1701 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 2523 et 1954, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n2523 fait l’objet de huit sous-amendements, nos 2548, 2546, 2557, 2549, 2553, 2563, 2574 et 2576.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n2523.

M. Bruno Le Maire, ministre. L’objectif de cet amendement est de définir un cadre fiscal attractif pour les crypto-actifs, tout en évitant les abus et les risques afférents. Cet amendement vise à déterminer le régime de taxation des plus-values de cession, avec un point clé : en cas de transaction de crypto-actif à crypto-actif, comme je l’ai indiqué à l’Autorité des marchés financiers avant-hier, il n’y a aucune taxation, ce qui permet la fluidité de ces échanges. En revanche, en cas de cession de crypto-actifs en euros, ou contre un bien ou un service libellé en euros, il y a taxation. Ne serait-ce qu’en retenant ce principe, le régime est à la fois sécurisant et plus attractif.

Ensuite, s’agissant du taux, celui que nous vous proposons dans cet amendement est tout simplement celui du prélèvement forfaitaire unique, soit 12,8 % d’imposition et 17,2 % de cotisations sociales, de façon à rendre le régime fiscal des crypto-actifs attractif, tout en assurant, je le répète, la sécurité indispensable pour les investisseurs et les épargnants.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois sous-amendements, nos 2548, 2546 et 2549, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Éric Woerth, pour les soutenir.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. On entre dans un monde incertain. Tout le monde ne le comprend pas de la même manière mais nous partageons tous, je crois, la conviction qu’il faut le construire au fur et à mesure et que rien ne doit être fermé.  

Il s’agit d’abord de définir la fiscalité – régime fiscal et taux – des plus-values dégagées lors d’une cession de crypto-actifs au profit d’une monnaie-fiat – la monnaie que chacun connaît –, sachant que la fiscalité des plus-values a été quelque peu chahutée par divers arrêts du Conseil d’État et diverses décisions de l’administration fiscale. Il faut clarifier tout cela.  Il faut ensuite que ces définitions soit cohérentes avec celles retenues dans le projet de loi PACTE.

Or le lexique de l’amendement que vous proposez, monsieur le ministre, diffère de celui du projet de loi PACTE, ce qui revient à proposer deux terminologies différentes, selon qu’il s’agit du code général des impôts modifié ou du code monétaire et financier. Je propose donc dans l’un de mes sous-amendements que nous reprenions le vocabulaire du projet de loi PACTE, c’est-à-dire que nous substitutions au terme de crypto-actifs celui d’actifs numériques, qui désigne bien la même chose.

Je vais plus loin dans un autre sous-amendement et je pense que c’est celui-ci qu’il faudrait adopter parce qu’il reprend la définition desdits actifs numériques figurant dans le projet de loi PACTE. Je sais bien que ce texte est en cours d’examen au Sénat mais il serait bien de stabiliser les choses et que la définition soit identique dans la loi PACTE et la loi de finances. Cela permettra une cohérence entre le code général des impôts et le code monétaire et financier.

Il y a ensuite le problème de la fiscalité elle-même. Nous avons proposé le régime du PFU, soit l’application d’un taux de 30 %. Le Gouvernement considère que les plus-values sont plus difficiles à calculer mais son amendement me semble lui-même très compliqué à mettre en œuvre. On pourrait tout à fait considérer que le régime applicable aux actions est transposable, au moins sur ce point. Ce n’est pas aux particuliers – puisqu’il s’agit bien d’eux ici, et non des professionnels – de calculer tout cela, pas plus qu’ils ne le font pour les PEA ou dans d’autres cas de cette nature. C’est à la banque ou aux plateformes de s’en charger.  Il me semble donc préférable d’en rester au PFU comme l’amendement de la commission des finances le propose, de façon que la plus-value soit calculée sur la base des crypto-actifs qui sortent au fur et à mesure du compte et de confier aux plateformes le soin de réaliser ce calcul.

Je rappelle que s’agissant des PEA, les plus-values sont exonérées au bout de cinq ans. Ce n’est donc pas tout à fait la même chose que ce que vous proposez. Il me semble que l’amendement de la commission poursuit le même objectif de clarification tout en présentant l’avantage d’être plus simple et plus juste que celui du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n2557.

Mme Laure de La Raudière. Ce débat est important puisque nous sommes en train de déterminer le régime fiscal des crypto-actifs. Je soutiens la volonté de M. Woerth de proposer une définition des crypto-actifs cohérente avec ce que nous avons décidé dans le projet de loi PACTE. Cela sera plus clair pour les investisseurs.

Le présent sous-amendement vise à intégrer dans le prix total d’acquisition du portefeuille de crypto-actifs la valeur des services fournis en contrepartie. La rétribution de services en crypto-actifs est une pratique qui a vocation à se développer avec les nouveaux cas d’usage de la technologie de blockchain – ou chaîne de blocs. Il faut donc intégrer la valeur des services achetés en même temps que les jetons ou les crypto-actifs, dans le calcul de la valorisation du prix initial d’acquisition afin de calculer l’impôt sur les plus-values sur une assiette plus juste pour le contribuable.  

Mme la présidente. Vous conservez la parole, madame de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n2553.

Mme Laure de La Raudière. Ce sous-amendement, lui, vise à créer une franchise annuelle d’imposition de 1000 euros sur les plus-values totales du portefeuille, les dépenses de faible montant réalisées en crypto-actifs pouvant être difficiles à tracer pour le particulier. Il s’agit de permettre de déduire la valeur de ces achats de la plus-value.

Mme la présidente. Vous conservez encore la parole, madame de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n2563.

Mme Laure de La Raudière. Sans considérer nécessairement que les crypto-actifs sont l’équivalent de valeurs mobilières, il convient néanmoins de permettre le report des moins-values constatées jusqu’à dix ans afin de rendre ces placements incitatifs et permettre ainsi le développement de cette nouvelle économie. Ce sous-amendement est extrêmement important de ce point de vue.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir le sous-amendement n2574.

M. Jean-Noël Barrot. Je voudrais d’abord saluer l’implication du ministre sur ce sujet des crypto-actifs, lui qui a souhaité que  soit mis en place un cadre réglementaire via le projet de loi PACTE, un cadre comptable, lequel est en cours d’élaboration par l’ANC – Autorité des normes comptables –, et un cadre fiscal par le biais de ce texte. Il s’agit de créer un environnement favorable tout en  évitant les abus et les excès auxquels peut donner lieu ce type de financement, en forte croissance et qui constitue une opportunité pour les entreprises et l’économie françaises.

Ce sous-amendement, dans le même esprit que celui défendu par Mme de La Raudière, traduit l’engagement pris par le ministre il y a deux jours de proposer un abattement de 305 euros sur le montant des cessions de crypto-actifs pour le calcul de la plus-value.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir le sous-amendement n2576.

Mme Bénédicte Peyrol. C’est aussi au nom de mes collègues Bothorel et Hennion que je défends cet amendement.

Je tiens à mon tour à saluer l’avancée majeure que nous sommes en train de réaliser ici, notamment grâce aux travaux du président Woerth et de notre collègue Person.

Le présent amendement vise à créer un abattement annuel de 305 euros sur le montant des cessions, dans la droite ligne du discours tenu devant l’Autorité des marchés financiers.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n1954.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Cet amendement de la commission tend à assujettir les plus-values de cession de crypto-actifs au prélèvement forfaitaire unique. Cela me semble tout à fait possible, même si c’est compliqué. Et en tout cas, cette solution reste plus simple que ce que propose le Gouvernement.

Nous pourrions également nous mettre d’accord sur l’imputation des moins-values sur les plus-values. Le Gouvernement estime qu’elle doit avoir lieu dans l’année mais on pourrait considérer qu’elle peut s’effectuer sur dix ans, comme dans le  régime de taxation des plus-values mobilières. Plus on crée un régime particulier, plus c’est compliqué, alors que multiplier les références permet de simplifier. Nous ne sommes pas non plus en train de parler d’un OVNI !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement et l’ensemble des sous-amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je vais vous l’indiquer, même sur les sous-amendements qui ont été déposés à onze heures, ce qui est un exploit !

Je pense très honnêtement que l’amendement du Gouvernement répond aux interrogations de la commission des finances. L’avis sera donc bien évidemment favorable.

Pour ce qui est des sous-amendements, deux me semblent extrêmement intéressants, et d’abord le n2546  qui redéfinit juridiquement les crypto-actifs en présentant l’avantage de renvoyer à la définition qui sera retenue dans le projet de loi PACTE. Ainsi si le Sénat la modifie, nous aurons une seule et même définition juridique alors que si nous figeons une définition dans ce texte et que l’autre est modifiée au Sénat, nous risquons d’être de nouveau face à une incohérence.

Je trouve aussi un intérêt au sous-amendement n2549 proposant une « tunnelisation » à dix ans. Je demanderai en revanche le retrait de l’ensemble des autres sous-amendements. Je précise que l’amendement no 1954 de la commission tombera si l’amendement du Gouvernement est adopté.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des sous-amendements ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je voudrais d’abord remercier le président Woerth pour les clarifications bienvenues qu’il a proposées par rapport au projet de loi PACTE. J’estime  pour ma part, monsieur le rapporteur général, que le sous-amendement no 2548, tendant à aligner immédiatement la définition des crypto-actifs sur celle du projet de loi PACTE, est préférable au sous-amendement n2546. Il s’agit là de points ultra-techniques mais je pense que le premier de ces sous-amendements sera plus efficace. Monsieur le rapporteur général, pourriez-vous donc modifier votre position ?

Je voudrais aussi saluer l’engagement constant et ancien de Mme de La Raudière sur ce sujet des crypto-actifs et de la blockchain. Je rappelle que nous voulons faire de Paris la première place financière d’Europe et que cela passe par un soutien à toutes ces nouvelles technologies financières. Au vu de ce qui se passe actuellement en Grande-Bretagne, on mesure combien le choix de s’affirmer comme la première place financière en Europe  est stratégique pour la nation française. Je suis donc favorable au sous-amendement n2557 de Mme de La Raudière. 

Je suis en revanche défavorable au sous-amendement n2549, monsieur le président Woerth. Nous partageons évidemment les mêmes objectifs et il s’agit là encore d’une divergence sur un point très technique mais nous avons déjà proposé une compensation infra-annuelle des plus-values et moins-values de cession de crypto-actifs. Je rappelle que nous exonérons par ailleurs de toute fiscalité les transactions de crypto-actif à crypto-actif. Ces deux mesures rendent le régime suffisamment  incitatif.

 

Vous faites la comparaison avec le régime des plans d’épargne en actions mais pour ma part je  pense qu’il faut maintenir une distinction entre les crypto-actifs et les valeurs mobilières, qui justifie qu’on ne leur applique pas exactement le même traitement.

Les sous-amendements n2553 et 2563 appellent deux précisions. Nous sommes ouvert à un abattement, mais moins important que ce que vous proposez et nous estimons par souci de simplicité qu’il est plus opportun de l’appliquer aux montants des cessions qu’à celui des plus-values réalisées. Je vous invite donc, madame de La Raudière, à les retirer au profit du sous-amendement n2576.

Je vous invite de même, monsieur Barrot, à retirer votre sous-amendement n2574 au profit de ce sous-amendement-là, l’abattement annuel de 305 euros correspondant parfaitement à notre objectif, s’agissant notamment de ceux qui détiennent un petit montant de crypto-actifs.  

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je suis étonné que M. le ministre soit favorable à l’instauration d’une forme de franchise, même si elle est faible et que cela ne fera pas tomber la République (Sourires) ! Vous avez en effet raisonné d’une manière totalement contraire lorsque nous avons évoqué, sur d’autres questions – dans le domaine de l’économie collaborative toutefois –, la possibilité d’en instaurer une lors de la location d’un appartement par exemple.

Je ne vois pas pourquoi il y aurait une franchise dans ce cadre-là. Je suis très attaché à ce que le Gouvernement se montre cohérent avec lui-même.

Mme la présidente. Compte tenu de la proposition de M. le ministre, donnez-vous finalement, monsieur le rapporteur général, un avis favorable au sous-amendement n2548  plutôt qu’au sous-amendement n2546 ? Purgeons cette question, avant d’aborder tout le reste ! 

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’inverse l’avis pour le sous-amendement n2548 en insistant sur le fait que la définition des actifs numériques ne devra pas être modifiée au Sénat.  De toute façon, nous partageons la même logique.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. On ne peut pas continuer dans le vide juridique actuel : il faut donc légiférer. Les sous-amendements défendus par M. Woerth ont le mérite d’essayer de définir clairement les crypto-actifs ou actifs numériques et d’opérer une coordination sémantique avec le projet de loi PACTE.

Un énorme problème se pose néanmoins : quelle est la nature juridique de ces actifs numériques – pour les désigner comme le fait M. Woerth dans ses sous-amendements ? Que sont-ils ? Selon le Conseil d’État, ce sont des biens meubles mais ce n’est pas tenable. M. Woerth dit implicitement que ce sont des valeurs mobilières.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je n’ai pas vraiment dit cela.

M. Charles de Courson. Le ministre, quant à lui, n’est pas d’accord avec M. Woerth : ce ne sont pas, dit-il, des valeurs mobilières mais une nouvelle catégorie juridique d’actifs, qui ne sont ni des biens immobiliers ni des biens mobiliers. Que sont-ils donc ?

Mme Véronique Louwagie. Des OVNI ! (Sourires)

M. Charles de Courson. S’il s’agit d’une nouvelle catégorie, nous devons décliner leur régime fiscal mais pas simplement – un notaire se pourléchera les babines ! Qu’est-ce donc ?

La thèse de M. Woerth les assimilant à des valeurs mobilières présente des avantages et des inconvénients mais, monsieur le ministre, quelle est leur nature juridique, avant que l’on en détermine la fiscalité qui leur est applicable, le régime de propriété et que l’on traite de leur insertion dans le droit commercial – sujet que personne n’a évoqué ? Monsieur le ministre, pourriez-vous nous éclairer sur votre conception de la nature juridique de ces actifs numériques – appelons-les comme cela ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Monsieur le ministre, je souhaite revenir sur la réponse que vous avez apportée aux sous-amendements d’Éric Woerth, notamment sur votre avis défavorable au sous-amendement n2549 visant à calquer le régime de plus-value des actifs numériques sur celui des plus-values mobilières et concernant la possibilité d’une imputation des moins-values sur les plus-values de même nature réalisées au cours de la même année ou des dix années suivantes. Vous acceptez une compensation entre les moins-values et les plus-values mais sur l’année uniquement.

Je pense, quant à moi, que les dispositifs retenus doivent être clairs, lisibles et simples. Ce régime d’imputation des moins-values sur les plus-values sur une période de dix ans existe depuis un certain temps et n’a jamais été remis en cause. Il me semble pleinement justifié pour des personnes qui prennent des risques et peuvent subir des pertes. Si on veut établir dans la durée le dispositif qui est aujourd’hui promu et qui sera probablement de plus en plus utilisé, il me paraît très intéressant de retenir un régime équivalent, notamment pour ce qui est de l’imputation des moins-values.

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je ne partage pas du tout votre avis en la matière, madame Louwagie. C’est faire preuve de prudence que de ne pas « tunneliser » ces moins-values-là dans le « tunnel » des plus-values sur les valeurs mobilières classiques. Il est prudent d’avoir finalement limité ce régime à un registre infra-annuel pour la même catégorie d’actifs puisque, nous l’avons bien vu, nous sécurisons le régime mais nous créons quand même un régime particulier qui n’est pas celui des valeurs mobilières classiques.

Que signifierait concrètement l’imputation que vous proposez ? Que des pertes importantes sur des crypto-actifs peuvent compenser toutes les plus-values réalisées sur un portefeuille de valeurs mobilières. Je préfère que chaque dispositif soit bien « tunnelisé ». La position du ministre sur l’amendement n2549 est tout à fait justifiée. 

(Le sous-amendement n2548 est adopté et le sous-amendement no2546 tombe.)

(Le sous-amendement n 2557 est adopté.)

(Le sous-amendement n2549 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je retire le sous-amendement no 2553 au profit du sous-amendement no  2576. 

(Le sous-amendement n 2553 est retiré.)

(Le sous-amendement n2563 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Je retire le sous-amendement no 2574. 

(Le sous-amendement n2574 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’avais initialement demandé le retrait du sous-amendement n2576 mais je m’en remets à la sagesse de l’assemblée.

(Le sous-amendement n2576 est adopté.)

(L’amendement n2523, sous-amendé, est adopté et l’amendement no1954 tombe.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 : Examen des articles non rattachés.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra