Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du jeudi 15 novembre 2018

SOMMAIRE

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

1. Projet de loi de finances pour 2019

Seconde partie (suite)

Articles non rattachés (suite)

Après l’article 51 (suite)

Amendement no 1700

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Amendements nos 2420 , 2552 (sous-amendement) , 1944 , 1945 , 1939 , 1629 , 2215 , 2256 , 2015 , 2135 , 2257 , 1946 , 2547 (sous-amendement) , 1780 , 2411 , 2449

Mme Typhanie Degois

Amendements nos 1955 , 2263 , 2550 (sous-amendement) , 1956 , 2261 , 2446 , 2111 , 1781 , 1941 , 1390 , 2259 , 2404 , 2170 , 1391 , 1702 , 1779 , 2435 , 1782 , 2216

Article 52

Amendements nos 23 , 459 , 656 , 1630 , 2079 , 2116 , 2445

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 74 , 457 , 783 , 1733 , 2080 , 1736 , 2203 , 1960

Après l’article 52

Amendements nos 2517 , 1961 , 145

Article 53

Amendements nos 657 , 1510 , 2168 , 1903 , 50 , 254 , 1670 , 2386 , 2114 , 2272 , 2396 , 114 , 135 , 159 , 18 , 574 , 635 , 575 , 655 , 2311 , 1962

Suspension et reprise de la séance

Après l’article 53

Amendements nos 187 rectifié , 1769 , 1392 , 6 , 411 , 461 , 2397 , 2224 , 55 , 57 , 58 , 1963 , 414 rectifié , 2373 , 24 , 463 , 19 , 32 , 136 , 2495 , 60 , 56 , 71 , 460 , 1772

Article 54

Amendements nos 1561, 1562, 1563, 1565, 1567, 1566, 1568 rectifié, 1569, 1570, 1571, 1572, 1573, 1574, 1575, 1576, 1577, 1578, 1579, 1580, 1581, 1582, 1583, 1584, 1553 rectifié , 2312

Article 55

Amendements nos 2098, 2013 , 1613 , 2350 , 547 , 2441 , 1715 , 2099, 2214 , 2045 , 2398 , 2440 , 1716

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Amendements nos 2505 , 1560 , 2437 , 420 , 2009, 2010 , 2284 , 1558 , 2589 (sous-amendement) , 77 , 464 , 1599 , 1559 , 2320, 2313 , 2286, 2288, 2287

Suspension et reprise de la séance

Après l’article 55

Amendements nos 2525 , 2217 , 2539 , 2016 , 2520 , 2609, 2610 (sous-amendements) , 2221 , 2431 , 2330 , 2331

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Projet de loi de finances pour 2019

Seconde partie (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (nos 1255, 1302).

Articles non rattachés (suite)

Mme la présidente. Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n1700 portant article additionnel après l’article 51.

Après l’article 51 (suite)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1700.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement déposé par mon collègue Nicolas Forissier va dans le même sens que celui que j’ai défendu en fin de matinée. Partant du constat que nos entreprises ont des besoins de financement importants et qu’il est crucial de les accompagner pour qu’elles puissent continuer à se développer, à croître et à investir, il propose un dispositif de report d’imposition des plus-values de cession de valeurs mobilières, via notamment les fonds communs de placement à risque – FCPR – ou les sociétés de capital risque – SCR –, sur les sociétés non cotées. L’amendement prévoit de flécher le dispositif vers les PME au sens de la définition européenne – entreprises de moins de 250 salariés, un chiffre d’affaires annuel maximum de 50 millions d’euros ou un total de bilan annuel de 43 millions d’euros – et vers les ETI – entreprises qui emploient moins de 5 000 personnes et dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 1,5 milliard d’euros ou le total de bilan annuel, 2 milliards d’euros. Il s’agit d’encourager le financement en fonds propres, directement ou indirectement, des entreprises créatrices de valeur et d’emplois.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je ne peux qu’être favorable à l’esprit de cet amendement. Toutefois, l’amendement n2420 de M. Barrot allant encore plus loin dans l’élargissement du champ de la mesure, je vous propose de retirer le vôtre à son profit.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis. Vous avez, comme souvent, mis le doigt sur un sujet important, mais la proposition de Jean-Noël Barrot va encore plus loin.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Si M. Barrot veut bien présenter son amendement, je retirerai éventuellement le mien.

Mme la présidente. Très bien.

La parole est donc à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n2420, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 2552.

M. Jean-Noël Barrot. Nous souhaitons qu’un chef d’entreprise qui a fait grandir son entreprise et l’a cédée puisse réinvestir les sommes perçues dans l’économie, notamment dans le capital des PME. L’outil le plus efficace pour y parvenir est le mécanisme de l’apport-cession qui permet au chef d’entreprise de bénéficier d’un report d’imposition si les sommes qu’il a gagnées au moment où il vend son entreprise sont réinvesties dans le capital de PME pour au moins 50 %, à un horizon de trois ans. C’est un bon dispositif, mais il faut le renforcer car certains chefs d’entreprise, s’ils sont de bons managers et dirigeants, ne sont pas nécessairement de bons investisseurs ; pour réemployer ces sommes, ils préféreraient les confier à des investisseurs professionnels. Mon amendement propose donc que le même report d’imposition puisse s’appliquer dans le cas où les sommes sont réinvesties dans les fonds professionnels. Il prévoit également un fléchage vers les PME puisque 75 % des sommes doivent être investies dans le capital de ce type d’entreprises à un horizon de six ans. Pour renforcer encore les exigences en matière d’investissement dans les PME, l’intégralité des sommes réinvesties, directement dans des titres de PME ou via des fonds professionnels, devra désormais atteindre 60 plutôt que 50 % du fruit de la cession.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir le sous-amendement n2552.

Mme Amélie de Montchalin. Je souscris pleinement à la proposition de mon collègue Jean-Noël Barrot, qui se place dans la lignée des discussions que nous avons menées dans le cadre de l’examen de la loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, et qui fait écho à un amendement que j’avais déposé en première partie du projet de loi de finances. Je m’interroge néanmoins, monsieur le ministre, sur la capacité de ce dispositif de remplir entièrement ses objectifs – à savoir, permettre à des entrepreneurs de réinvestir le fruit d’un précédent investissement dans l’économie réelle. En effet, avec la rédaction actuelle de l’amendement, le ratio de réinvestissement de 75 % pourrait se superposer au ratio déjà existant pour les FCPR et les SCR.

M. Thibault Bazin. Il faut bien écouter, monsieur le rapporteur général !

Mme Amélie de Montchalin. Or ces nombreux FCPR et SCR agissent exactement dans le sens de ce que vous cherchez à promouvoir ; s’ils étaient bien éligibles en tant que tels à l’apport-cession, ils assureraient une montée en charge très rapide du dispositif, permettant d’atteindre l’objectif poursuivi. Si nous gardons l’amendement tel qu’il est rédigé, nous risquons de créer une complexité supplémentaire. Les gestionnaires de fonds auxquels feraient appel les investisseurs que nous ciblons ne pourraient pas répondre à leur demande puisqu’ils auraient besoin de produits d’investissement différents de ceux qui existent déjà. En bref, je voudrais m’assurer qu’avec cet amendement, nous permettons bien à des investisseurs de souscrire dans des délais courts à des fonds et des SCR d’ores et déjà disponibles, sans créer de la complexité en ajoutant des ratios qui ne sont pas ceux des produits existants. J’espère que j’ai été claire. (Sourires sur plusieurs bancs.)

M. Charles de Courson. Parfaitement claire !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le ministre répondra tout à l’heure au sous-amendement d’appel de Mme de Montchalin, que je lui suggérerai alors de retirer. Je reste favorable à l’amendement n2420 de M. Barrot et je propose à Mme Louwagie de bien vouloir retirer le sien pour s’y rallier.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis que le rapporteur général. S’agissant de votre sous-amendement, madame de Montchalin, le dispositif proposé possède en effet un caractère contraignant, mais je pense que le quota de 75 % permet de s’assurer que les sommes en question vont bien en majorité au capital des sociétés opérationnelles. Nous avons également créé un délai de six ans, qui nous paraît suffisant. Votre proposition va plus loin ; je la prends comme un sous-amendement d’appel nous incitant à examiner l’efficacité du système que nous instaurons. Pour toutes ces raisons, je suggère de nous en tenir à ce quota unique de 75 %, d’évaluer le résultat d’ici un an et de voir alors s’il convient d’assouplir le dispositif comme vous le souhaitez.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Pour les collègues qui auraient trouvé – à raison ! – mon explication un peu compliquée, je précise que l’objectif est de s’assurer que si l’on utilise le mécanisme d’apport-cession, on peut, dès le 1er janvier 2019, trouver des fonds qui correspondent aux critères retenus. Car si la création du système implique de créer de nouveaux produits répondant à ses critères, à très court terme le réinvestissement ne sera pas facilité. Mon idée est de permettre au dispositif de fonctionner avec les produits existants, dont les ratios sont assez proches de ceux proposés dans l’amendement. Je comprends, monsieur le ministre, que vous vouliez garder une rédaction plus pure ; je suis prête à retirer mon sous-amendement, mais je voudrais que l’on soit collectivement très vigilant et, si les investisseurs nous disent que les critères introduits par l’amendement ne leur permettent pas d’atteindre l’objectif de réinvestissement dans l’économie réelle et de financement, que l’on puisse se le dire franchement dans un an et aménager le dispositif dans le sens du sous-amendement que j’ai présenté.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Je voudrais appuyer les réflexions d’Amélie de Montchalin sur un autre aspect. Les caractéristiques proposées sont à mon sens assez larges, mais si jamais elles se révélaient trop éloignées de celles que se donnent aujourd’hui spontanément les fonds de placement, on risquerait de voir apparaître des fonds créés spécifiquement pour venir absorber cet avantage fiscal. Il faut absolument éviter que cela ne se produise ; le cas échéant, il faudrait peut-être aller dans le sens de ce que propose ma collègue.

Mme la présidente. Madame de Montchalin, retirez-vous votre sous-amendement ?

Mme Amélie de Montchalin. Je le retire et j’adopterai, avec mes collègues, une démarche d’évaluation très précise de la réalité. Les associations de gestionnaires de fonds France Invest et AFG – Association française de gestion financière – pourront nous dire, dans les semaines et les mois qui viennent, comment ce dispositif se déploie concrètement. Nous espérons qu’il fonctionnera bien, et si possible dans le cadre des fonds généraux existants.

(Le sous-amendement n 2552 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je retire l’amendement n1700 de Nicolas Forissier pour suivre celui de Jean-Noël Barrot, même s’il présente une perspective quelque peu différente.

(L’amendement n1700 est retiré.)

(L’amendement n2420 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n1944.

M. Alexandre Holroyd. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. Alexandre Holroyd. Je retire l’amendement.

(L’amendement n1944 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n1945.

M. Alexandre Holroyd. Défendu !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Proposition de retrait ou avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. Alexandre Holroyd. Je le retire.

(L’amendement n1945 est retiré.)

(« Oh ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n1939.

Mme Amélie de Montchalin. Je vais le retirer. (« Oh ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.) Je m’en explique : j’ai défendu cet amendement avec constance dans toutes les discussions relatives au projet de loi PACTE et en première partie du budget, pour arriver à créer un dispositif similaire à celui proposé par notre collègue Jean-Noël Barrot. Dans la mesure où mon amendement poursuit les mêmes objectifs que celui que nous venons de voter, et à la lumière du débat que nous venons d’avoir, ma proposition est caduque.

(L’amendement n1939 est retiré.)

Mme la présidente. L’amendement n1629 de Mme Lise Magnier est défendu.

(L’amendement n1629, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n2215.

Mme Amélie de Montchalin. Nous commençons l’examen d’une série d’amendements qui visent à supprimer des petites niches ou dépenses fiscales. En l’espèce, il s’agit d’en finir avec deux dépenses fiscales relatives aux sociétés unipersonnelles d’investissement à risque. Elles sont rattachées à la mission « Recherche et enseignement supérieur » dont je suis la rapporteure spéciale.

Nous avons observé que ces SUIR, créées en 2004 sous la forme particulière de sociétés d’investissement en capital risque, ont suscité un intérêt très limité du côté des Français. Ce régime est insuffisamment connu, et les business angels qu’il devait attirer ne l’ont pas utilisé.

Après toutes les avancées de la loi PACTE afin de simplifier le code général des impôts, nous proposons de supprimer ce dispositif. Cela permettra de recentrer les investissements sur des produits plus simples et plus lisibles, et d’améliorer l’efficacité de notre système fiscal.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Charles de Courson. Le ministre est perplexe !

M. Bruno Le Maire, ministre. En effet, je suis perplexe car cette niche fiscale a encore des bénéficiaires. Vous connaissez mon obstination à éliminer méthodiquement les niches fiscales qui ne sont pas efficaces. Dans ce cas précis, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Le IV de l’amendement précise que la suppression du dispositif n’entrera en vigueur qu’au 1er janvier 2020. Si, dans les douze prochains mois, un grand nombre de bénéficiaires viennent nous montrer qu’il est efficace et utile, et qu’il sert les objectifs que nous poursuivons,…

Mme Marie-Christine Dalloz. On défera ce que vous nous invitez à faire ? (Sourires.)

Mme Amélie de Montchalin. …nous pourrons toujours réinsérer le dispositif dans le PLF pour 2020.

Mme Marie-Christine Dalloz. Voilà, on créera une niche fiscale !

Mme Amélie de Montchalin. Cela dit, si l’on considère le faible nombre de bénéficiaires décrit par l’annexe relative à l’évaluation des voies et moyens depuis plusieurs années, nous devrions trouver une solution pour qu’ils puissent se reporter sur d’autres produits. Nous devrions pouvoir voter cet amendement, quitte à y revenir si cela est nécessaire. L’objectif reste de simplifier le CGI.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Si nous votons l’amendement, le dispositif est-il supprimé ou mis en extinction ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il sera supprimé !

M. Charles de Courson. Tel qu’il est rédigé, si j’ai bien compris, il me semble que le dispositif sera supprimé à partir du 1er janvier 2020.

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous avez parfaitement compris !

M. Charles de Courson. Ne serait-il pas plus prudent d’opter pour l’extinction ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je crains un peu que nous fassions une politique de Gribouille. L’idée peut sembler bonne, mais la réalité c’est que le ministre a des doutes, car il considère que le dispositif est peut-être efficace. M. de Courson a raison : il faut organiser une sortie en sifflet, une extinction progressive, et éviter une rupture brutale le 1er janvier 2020. Je rappelle que nous essayons de travailler à droit constant. Si nous adoptons l’amendement, d’un seul coup, comme le dirait très bien M. de Courson, tous les chiens vont sortir de la niche.

Mme Valérie Lacroute. Et ils peuvent être nombreux !

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Il me semble que nous pouvons adopter l’amendement et faire confiance à la navette : si une réécriture est nécessaire, nous pourrons compter sur nos amis sénateurs. Une sortie en sifflet, comme vous le proposez : pourquoi pas ? Cela dit, si vous faites encore un peu confiance aux documents budgétaires, et que vous consultez les voies et moyens, vous constaterez que le nombre de bénéficiaires est inférieur à la centaine, voire, certaines années, à la dizaine. Les personnes concernées peuvent s’appuyer sur un grand nombre d’autres dispositifs d’investissement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Nous ne pouvons pas voter l’amendement, car il pose un problème de sécurité juridique, et il remet en cause une forme de « permanence ». Il a un effet rétroactif qui me paraît très malsain : même si les bénéficiaires actuels ne sont pas nombreux, ils doivent pouvoir compter sur la pérennité des règles fiscales. Il ne serait pas juridiquement prudent de voter cet amendement en l’état.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Nous devons nous attacher au respect de la stabilité, de la lisibilité et de la crédibilité des décisions prises par notre assemblée. L’intention est bonne, madame de Montchalin, mais il nous faut mesurer le nombre des bénéficiaires du dispositif que vous voulez supprimer, et les conséquences de cette suppression pour les années à venir. Il me paraît prématuré d’adopter l’amendement en l’état, sans disposer de ces éléments.

(L’amendement n2215 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n2256.

M. Jean-Paul Mattei. Cet amendement pourrait constituer une petite révolution s’agissant du régime d’imposition des plus-values immobilières. Le principe, de cette réforme visant à libérer le foncier est de supprimer les abattements pour durée de détention afin que la rétention longue du foncier ne soit pas encouragée, et de maintenir l’exonération des plus-values sur la résidence principale. Cette mesure fluidifierait grandement le marché du foncier. Elle serait cohérente avec la volonté du Président de la République d’encourager la libération du foncier.

Il est proposé de valoriser les autres plus-values immobilières en tenant compte du prix d’achat ou de donation majoré des frais afférents, pondéré d’un coefficient d’érosion monétaire à la date du prix de cession – ce qui permettrait de mesurer plus justement la plus-value réalisée –, et de laisser au contribuable le choix d’opter soit pour l’imposition au revenu, soit pour le prélèvement forfaitaire unique.

Au terme de cette réforme, les plus-values immobilières seraient imposées à 12,8 % du fait du prélèvement forfaitaire unique, auquel s’ajouterait la CSG, soit un total de 30,2 %, contre 36,2 % aujourd’hui. Cette différence de 6 % encouragerait la libération du foncier en évitant l’exonération au bout de trente ans.

Il serait particulièrement bienvenu de flécher une partie des recettes issues de cette réforme vers les collectivités territoriales – cela pourrait se faire dans le cadre de la prochaine réforme de la fiscalité locale.

J’ai également déposé un amendement de repli no 2257 qui applique cette réforme pour les seuls terrains à bâtir.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je comprends la logique de l’amendement soutenu par M. Mattei, car il est vrai que la fiscalité immobilière est très complexe – on peut faire un parallèle avec la fiscalité de l’épargne avant le prélèvement forfaitaire unique. Il reste que l’on nous propose une véritable révolution dont nous ne mesurons pas bien les conséquences budgétaires. La sagesse consisterait à retirer l’amendement afin de travailler sur le sujet pour proposer une solution stabilisée. À défaut d’un retrait de l’amendement, j’y serai défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis. Je partage l’interrogation de M. Mattei sur la durée de détention et les abattements afférents, mais une réforme de cette nature serait d’ampleur absolument considérable. J’ajoute qu’elle s’appliquerait aussi au stock, autrement dit, son adoption ferait immédiatement hésiter les propriétaires qui souhaitent vendre ou céder leur bien aujourd’hui. Je suis totalement prêt à ce que nous regardions cette proposition dans un cadre beaucoup plus large, mais il me semblerait risqué de l’adopter au détour de ce projet de loi de finances.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Peut-être faut-il estimer le coût budgétaire de cette réforme et prévoir des mécanismes de lissage, mais cette idée révolutionnaire n’est pas neuve, puisque le Conseil des prélèvements obligatoires dans son rapport sur la fiscalité du capital des ménages rappelait une nouvelle fois cette année que le régime des abattements pour les plus-values immobilières était vétuste et qu’il convenait sans doute de simplifier cette fiscalité. La proposition de notre collègue Jean-Paul Mattei va tout à fait dans le bon sens.

Mme la présidente. Monsieur Mattei, maintenez-vous votre amendement ?

M. Jean-Paul Mattei. J’ai bien conscience que cet amendement peut avoir des conséquences fiscales considérables, en particulier en matière de fiscalité immobilière, mais il faut vraiment que nous prenions ce sujet à bras-le-corps, notamment à l’occasion de la réforme de la fiscalité des collectivités territoriales.

J’ai volontairement déposé cet amendement en séance pour que la question soit évoquée. Je souhaite vraiment que cette question puisse être étudiée lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative qui traitera, en début d’année prochaine, des collectivités territoriales. Je pense que cette importante réforme permettrait de renflouer les caisses de l’État tout en assurant une plus grande fluidité au marché de l’immobilier. Je retire l’amendement.

(L’amendement n2256 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2015 et 2135.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n2015.

M. François Pupponi. Nous avons adopté, il y a quelques années, une disposition qui exonère d’impôt sur les plus-values les particuliers qui vendent des biens et des terrains à des organismes qui construisent du logement social. Nous avons toutefois manifestement oublié à l’époque un certain nombre d’organismes qui ne bénéficient pas cette exonération pour des raisons que nous avons du mal à comprendre. L’amendement vise à modifier l’article 150 U du code général des impôts afin de cibler l’ensemble des organismes qui construisent du logement social.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n2135.

M. Sébastien Jumel. Il vise également à élargir la liste des organismes de logement social éligibles à l’exonération d’impôt sur les plus-values. Sont concernés les sociétés civiles immobilières, dont un ou plusieurs organismes HLM détiennent la majorité des parts, et les organismes de foncier solidaire visés à l’article L. 329-1 du code de l’urbanisme en vue de la conclusion d’un bail réel solidaire. L’adoption de cet amendement serait un signe de soutien à la construction de logements sociaux dans nos territoires respectifs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je ne suis pas un grand spécialiste de la loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite ALUR, mais j’ai l’impression que les organismes visés par les amendements, comme les SCI détenus majoritairement par un ou plusieurs organismes HLM, sont déjà dans le champ de l’exonération. Je m’en remets à l’analyse ministérielle sur ce sujet. En attendant, je demande le retrait de l’amendement pour mieux comprendre la situation.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. L’exonération prévue au 7o du II de l’article 150 U du CGI cible le logement locatif social. À ma connaissance, elle s’appliquera aux cessions réalisées au profit d’organismes de logement social, mais aussi, puisque c’était votre préoccupation, aux autres cessions à proportion de la surface de logements locatifs sociaux que l’acquéreur s’engagera à réaliser.

S’agissant des sociétés civiles immobilières visées par les amendements, dès lors qu’elles peuvent réaliser des logements sociaux, l’exonération est déjà applicable. En conséquence, à mon sens, l’amendement est satisfait de ce point de vue.

Pour les organismes de foncier solidaire, si les objectifs que vous avez annoncés visant à les encourager sont partagés, l’exonération proposée n’est pas forcément la solution la plus adaptée puisqu’ils interviennent essentiellement pour l’accession à la propriété, et qu’en la matière, il existe d’autres dispositifs. Je demande donc le retrait des amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je soutiens ces amendements, parce que nous avons parfois besoin de passer par des SCI pour monter certaines opérations. Rien n’empêche les SCI de produire du logement aidé. Au contraire, parfois, lors d’opérations complexes pour lesquelles nous demandons de la mixité, il faut passer par une SCI pour réunir une pluralité d’acteurs. Si nous souhaitons soutenir la production de logements aidés, malmenée par les mesures prises l’année dernière, nous devons adopter ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Si je comprends bien, monsieur le ministre, vous considérez que les SCI dont un ou plusieurs organismes HLM détiennent la majorité des parts ont déjà droit à l’exonération ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Oui !

M. François Pupponi. Je prends acte de cette confirmation du ministre, qui sera au Journal officiel. Il reste qu’aujourd’hui les services fiscaux n’appliquent pas cette règle pour les SCI. Peut-être faudrait-il modifier le contenu du Bulletin officiel des finances publiques-impôts afin que les services appliquent les textes conformément à la déclaration du ministre ?

S’agissant des sociétés qui font de l’accession à la propriété sociale, il arrive parfois que les projets soient mixtes, c’est-à-dire qu’ils comportent à la fois de l’accession à la propriété et du logement social. C’est pourquoi elles demandent qu’au moins, lorsqu’elles font du logement social, elles puissent en ce cas bénéficier du régime de l’exonération afin de pouvoir sortir le programme global d’accession à la propriété. Il n’y a aucune raison que quand un tel organisme produit du logement social, il n’ait pas droit d’en bénéficier, c’est-à-dire que les particuliers qui lui ont vendu ne soient pas exonérés d’impôt sur les plus-values. Dès lors qu’on fait du logement social, quelle que soit la structure juridique, ce dispositif d’exonération devrait s’appliquer.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. J’ai été maire de Dieppe, où on a mené douze opérations programmées d’amélioration de l’habitat successives, et ainsi restructuré plus de 1 200 logements en cœur de ville, en lien avec l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat. Force est de constater, le logement insalubre revenant au cœur de l’actualité, que pour certaines opérations très difficiles, il est nécessaire de créer des SCI qui mixent bailleurs sociaux et opérateurs privés pour pouvoir les déclencher en vue de résorber l’insalubrité et de réinjecter des logements à dimension sociale dans les cœurs de ville. Or ces SCI ne bénéficient pas des exonérations fiscales prévues au 7o de l’article 150 du code général des impôts, que vous avez évoquées, monsieur le ministre.

Secondement, comme vient de le dire mon collègue Pupponi, les organismes de foncier solidaire font de l’accession sociale à la propriété mais il leur arrive de faire des baux de location à dimension solidaire puisque désormais la plupart des projets de logements essaient de préserver un certain équilibre entre accession privée, accession sociale et baux à dimension solidaire ou sociale.

J’étais convaincu que, sur un tel amendement, pragmatique, vraiment ancré dans les réalités, on emporterait un avis de sagesse du rapporteur général et du ministre. C’est en effet à la sagesse que je vous invite, mes chers collègues, parce que je pense que cela peut être de nature à donner un signe favorable dans les opérations les plus complexes et les plus difficiles pour mener concrètement ce type d’opérations dans les villes moyennes et même dans les grandes villes qui ont d’énormes difficultés à résorber les logements insalubres.

(Les amendements identiques nos 2015 et 2135 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n2257 a été défendu, monsieur Mattei, n’est-ce pas ?

M. Jean-Paul Mattei. Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n2257 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n1946 qui fait l’objet d’un sous-amendement n2547.

La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement.

M. Alexandre Holroyd. C’est un petit amendement de compétitivité qui a vocation à élargir le périmètre du régime fiscal des primes d’impatriation aux transferts intragroupe en contrat local.

Mme la présidente. Le sous-amendement n2547 du Gouvernement est de précision.

(Le sous-amendement n2547, accepté par la commission, est adopté.)

(L’amendement n1946, sous-amendé, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n1780.

M. Alexandre Holroyd. Dans la prolongation de la chasse aux dépenses fiscales qui ne servent plus à grand-chose, il est proposé ici d’abroger la dépense n140125 qui, de toute façon, a vocation à mourir d’elle-même puisqu’elle est limitée dans le temps. Il s’agit d’une exonération, quelque peu étrange, des intérêts sur les prêts familiaux dans le cadre de l’achat d’un bien immobilier par un membre de la famille.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’avis est favorable, mais il faudrait en toute rigueur abroger également ce qui resterait du dispositif à l’article 69 de la loi de finances rectificatives pour 2005. Cela pourrait être effectué, par souci de cohérence, au cours de la navette.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je voudrais être sûre que cette abrogation ne concernerait pas les prêts en cours…

M. Joël Giraud, rapporteur général. La réponse est oui.

Mme Véronique Louwagie. …parce que je note que la disposition s’appliquerait à compter du 1er janvier 2020 : ne seraient concernés que les prêts accordés à partir de cette date ou aussi ceux accordés avant, auquel cas l’exonération pour dix ans ne s’appliquerait plus ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Il n’y a plus de prêt en cours puisque le dernier a été ouvert en 2007, et le dispositif s’est donc éteint fin 2017.

Mme Véronique Louwagie. Je vous remercie de cette précision, monsieur le ministre.

(L’amendement n1780 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n2411.

M. Jean-Noël Barrot. Cet amendement précise les conditions dans lesquelles les entreprises peuvent émettre des bons de souscription de parts de créateur d’entreprise. Je rappelle que ces bons, délivrés par les entreprises à leurs salariés durant sa phase de développement, permettent à ceux-ci d’acquérir ultérieurement des titres de la société au prix convenu à l’avance. Ce mécanisme fait donc participer les salariés à la prospérité de l’entreprise. Or aujourd’hui, seuls les salariés de l’entreprise elle-même peuvent en bénéficier : il est proposé que les entreprises détenues, filiales comme sous-filiales, puissent, elles aussi, délivrer des BSPCE puisqu’elles peuvent également être en forte croissance.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je crains qu’il résulte de cet amendement une forme d’open bar fiscal pour les salariés parce que par l’emploi de la formule « directement ou indirectement », sa rédaction affaiblit tout de même grandement le seuil minimal de détention de 75 % qui date de 2015. Ces bons finiraient par être attribués à des salariés qui n’auraient pas grand-chose à voir avec l’entreprise émettrice. C’est pourquoi je demande le retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Barrot ?

M. Jean-Noël Barrot. Retiré.

(L’amendement n2411 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2449, 1955, 2263 et 2448, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1955, 2263 et 2448 sont identiques.

L’amendement n1955 fait l’objet d’un sous-amendement n2550.

La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement n2449.

Mme Typhanie Degois. Je vais défendre en même temps l’amendement n2448.

Mme la présidente. Je vous en prie.

Mme Typhanie Degois. Il y a un an, nous avions augmenté le taux de réduction d’impôt au titre du dispositif IR-PME de 18  % à 25 % des sommes investies dans le capital d’une PME afin de compenser, entre autres, la suppression du dispositif ISF-PME. Or, en l’absence de l’aval de la Commission européenne, le taux appliqué est resté à 18  %. Mes deux amendements proposent d’adopter à nouveau le taux de 25 %. J’appelle votre attention sur le fait que l’IR-PME est un mécanisme puissant pour le financement des entreprises car celles-ci, comme les investisseurs, ont besoin de visibilité. Il serait bon qu’il soit pérennisé ou, à défaut, au moins reconduit pour une année.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n1955.

Mme Amélie de Montchalin. Cet amendement que j’ai cosigné avec M. le rapporteur général et de nombreux autres collègues, a pour objectif que s’applique un jour…

M. Charles de Courson. Peut-être !

Mme Amélie de Montchalin. …la disposition votée l’an dernier par notre assemblée. Nous avions décidé de faire passer le taux de 18 %  à 25 % le taux de réduction de l’impôt sur le revenu au titre de l’IR-PME, c’est-à-dire le dispositif « Madelin ». Cela a été notifié à la Commission européenne – ce qui n’avait jamais été le cas auparavant… Je crois que nous attendons toujours sa réponse presque dix mois après l’entrée en vigueur supposée du nouveau taux. Nous repartons, monsieur le ministre, pour une nouvelle année, en espérant qu’un jour la réponse viendra ! Il est également proposé, pour être sûr que la mise en vigueur sera rapide, que le décret d’application soit publié au plus tard un mois après réception de la réponse de la Commission par le Gouvernement. Ainsi, les Français qui souhaitent investir dans les conditions que nous avions définies l’an dernier pourront peut-être le faire un jour.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n2263.

M. Jean-Noël Barrot. Pour abonder dans le sens d’Amélie de Montchalin, je constate qu’on est interrogés très régulièrement sur le régime qui va s’appliquer aux investissements faits notamment par les réseaux de business angels en 2018. Si on pouvait déjà ici apporter un début de réponse, ce serait extrêmement apprécié.

Mme la présidente. Le sous-amendement n2550 du Gouvernement est de précision.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ainsi que sur le sous-amendement ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Demande de retrait de l’amendement n2449 ou, à défaut, avis défavorable, et avis favorable aux amendements identiques ainsi qu’au sous-amendement rédactionnel du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. S’agissant du sous-amendement du Gouvernement, je voudrais être certaine que la précision rédactionnelle proposée pour l’alinéa 1 ne ferait pas tomber les amendements identiques nos 1956, 2261 et 2446 qui vont suivre. Car il se pourrait que son adoption rende impossible de modifier, même à la marge, le dispositif IR-PME dit « Madelin ». Auquel cas, il serait utile que nous en discutions dès maintenant.

M. Bruno Le Maire, ministre. Il ne les fait pas tomber.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Y a-t-il du nouveau, monsieur le ministre, concernant les négociations avec la Commission européenne ? Je pose cette question parce que cela dure depuis tout de même depuis des mois. Avez-vous une idée de la date de sa réponse ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous avons donné tous les éléments techniques à la Commission, elle nous a demandé des précisions que nous avons apportées en temps et en heure. J’estime donc que nos services ne sont absolument pas en tort sur l’IR-PME. Je pense que nous aurons la réponse définitive à la fin de l’année… Mais je ne peux pas faire le travail de la Commission à sa place !

(L’amendement n2449 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n2250 est adopté.)

(Les amendements identiques nos 1955, 2263 et 2448, sous-amendés, sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1956, 2261 et 2446.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n1956.

Mme Amélie de Montchalin. Cet amendement de la commission des finances propose d’élargir le bénéfice de la réduction d’impôt IR-PME Madelin à l’acquisition de droits dans une société en participation. Ce type de société a été maintes fois évoqué dans le cadre de l’examen du projet de loi PACTE et durant la première partie de ce débat budgétaire. Pour mes collègues qui n’auraient pas suivi ces débats, je rappelle qu’il s’agit de sociétés totalement transparentes qui permettent à des business angels ou à d’autres investisseurs qui voudraient investir ensemble dans une PME de le faire de manière collective et, surtout, à l’entrepreneur de n’avoir qu’un seul interlocuteur au sens administratif et non pas autant d’interlocuteurs que d’investisseurs. Il s’agit donc bien d’investissements en direct, dans le même esprit que le dispositif de l’IR-PME Madelin, mais ils passent par une structure non seulement totalement transparente fiscalement mais qui, en plus, évite à l’entrepreneur des lourdeurs administratives, notamment dans sa gestion des informations à communiquer à ses actionnaires. Sans créer d’aléa dans l’investissement, cette disposition permettrait de rendre le dispositif beaucoup plus ouvert et adapté aux pratiques des business angels.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n2261.

M. Jean-Noël Barrot. En complément ce que vient de dire Amélie de Montchalin, les business angels ont un peu souffert de la fin de l’ISF-PME et de l’IR-PME, même s’ils se sont bien aperçus que la suppression de l’ISF était une grande chance.

Soit on leur propose un PEA-PME – instrument que nous voulons promouvoir – qui leur permet de placer et de loger des parts de sociétés en participation ou des parts de sociétés qu’ils essaient d’utiliser pour mettre en commun leur investissement, mais jusqu’à présent nous n’avons pas abouti, notamment dans la loi PACTE, soit on leur permet de bénéficier de l’IR-PME lorsqu’ils investissent via ces instruments.

Il faut que l’on puisse, par l’un ou l’autre de ces moyens, les accompagner dans leurs investissements qui sont très utiles puisque les business angels non seulement apportent des solutions de financement mais également de l’accompagnement aux entreprises, dans les territoires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement n2446.

Mme Typhanie Degois. J’associe à la défense de cet amendement notre collègue Xavier Roseren, puisque nous nous battons depuis plus d’un an pour que la société en participation soit mieux reconnue et plus incitative.

Il convient simplement de préciser certains points : de nombreux Français souhaitent soutenir l’entrepreneuriat et l’innovation. La société en participation est une forme juridique adaptée aux investissements : elle offre en effet des modalités simplifiées de création, une gestion assouplie et des facilités de dissolution de la société. Pourtant, le droit actuel est peu incitatif : par exemple, les sociétés en participation ne permettent pas à leurs associés d’être éligibles aux crédits d’impôt.

C’est pourquoi cet amendement vise à permettre aux investisseurs, dans le cadre d’une société en participation de bénéficier de la réduction d’impôt Madelin, au même titre que tout  investisseur physique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission a adopté ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Cela m’arrive rarement, mais j’ai un avis contraire de celui du rapporteur général : nous estimons en effet que si les sociétés en participation ont certainement des qualités, elles ne sont pas immatriculées et n’ont pas de personnalité morale : elles ne garantissent donc pas le même niveau de transparence.

À un moment où je suis en train de négocier avec la Commission européenne afin d’obtenir la validation définitive du nouveau dispositif IR-PME, si nous commençons à ajouter des dispositifs dont le Parlement a lui-même souligné qu’ils n’étaient pas transparents et qu’ils pouvaient provoquer des fraudes – je pense au rapport de Gilles Carrez de 2010 –, il me semble, même si nous pouvons avoir des évaluations différentes de cette question, que nous prenons un risque inutile vis-à-vis de la Commission européenne.

L’avis du Gouvernement est par conséquent défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Ces amendements sont sympathiques, mais ils se heurtent au problème suivant : tels qu’ils sont rédigés, si vous prenez une participation dans une société en participation et qu’elle n’en reverse qu’une partie, vous ne pouvez pas bénéficier de l’avantage fiscal pour la totalité de celle-ci.

Il me semble que ne serait-ce que pour cette raison, nous ne pouvons pas les voter.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je soutiens pour ma part ces amendements, car ils correspondent à mon sens à une nécessité pratique : je rappelle que ces sociétés en participation sont parfois enregistrées et que si, certes, elles n’ont pas la personnalité morale, ses associés sont parfaitement connus. Elles fonctionnent en effet comme une convention d’indivision.

J’avoue donc ne pas très bien comprendre la position du Gouvernement : comme l’a dit Amélie de Montchalin, il s’agit de sociétés translucides.

M. Gérard Menuel. Transparentes. (Sourires.)

M. Jean-Paul Mattei. Ce ne sont pas des sociétés occultes : elles sont enregistrées et connues. Si certes elles n’ont pas la personnalité morale, elles constituent des vecteurs excessivement efficaces.

Je ne comprends donc pas la position du Gouvernement : ce sont de très bons amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Comme il est toujours difficile de passer outre les recommandations et la vigilance à l’égard de la fraude fiscale, puisque c’est un combat que nous menons, il ne faut à mon sens pas forcer les choses.

Néanmoins, en l’absence du président de notre commission des finances, je me dis que nous pourrions peut-être, en tant que commissaires aux finances, travailler collectivement sur cette question et faire un point un peu précis sur les sociétés en participation et leurs équivalents, ainsi que sur les outils juridiques fiables et solides qui sont mis à la disposition des business angels de notre pays.

Cela fait en effet au moins dix fois, en commission comme en séance publique, que nous avons ce débat sur les SEP.

Monsieur le ministre, j’ai l’impression que vous, à Bercy, vous avez des discussions, notamment juridiques, sur la bonne façon de faire entrer des SEP ou des équivalents dans le PEA-PME.

Vous l’avez bien senti, nous cherchons à permettre à ces business angels de vraiment financer en fonds propres notre économie, ils jouent en effet un rôle essentiel, notamment dans le financement d’entreprises dans l’ensemble du territoire ainsi que dans celui de projets qui ont parfois du mal à remonter jusqu’aux réseaux de financement plus établis et installés dans certaines grandes métropoles.

Nous pourrions peut-être, sous forme de mission flash, comme on dit dans d’autres commissions, faire un point juridique sur ce qui est possible. Peut-être même que du coup nous pourrions, dans des projets de loi de finances ultérieurs, présenter un dispositif solide : cela serait une bonne chose.

Cela fait en effet un an que nous disons aux business angels que nous allons travailler sur l’après l’ISF-PME, qui était leur principal outil de travail : il faut en effet que l’on puisse leur en donner d’autres qui leur permettent de poursuivre leur action qui est extrêmement bénéfique.

Il me semble important de poursuivre notre démarche et d’aller assez vite afin de comprendre comment avancer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Chère Amélie de Montchalin, en l’absence du président de la commission des finances et donc au titre du coup d’État permanent (Sourires.), je suis favorable à ce qu’une mission fasse effectivement la clarté sur ce sujet sur lequel nous n’arrivons pas, et depuis des années, à obtenir de réponse.

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je partage grandement l’avis du ministre : en effet, les sociétés en participation n’ont de transparent que le fonctionnement. En tous les cas, au regard des tiers, elles ne sont absolument pas connues. On a effectivement pu constater, par le passé, beaucoup de fraudes : cela a été établi dans plusieurs rapports de la Cour des comptes.

Il serait effectivement intéressant de former une mission afin d’approfondir le sujet. Quoi qu’il en soit, je vous alerte et suis très peu favorable à inclure les sociétés en participation dans le PEA.

Mme la présidente. La parole est à Mme Olivia Gregoire.

Mme Olivia Gregoire. Je suis assez d’accord avec le rapporteur général, que je remercie d’être un adepte du coup d’État permanent. (Sourires.)

Il est en effet important que nous nous penchions sur ce sujet des SEP, comme nous l’avions déjà proposé l’an passé dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018.

Tout en étant vigilant en matière d’évasion fiscale, à l’aune de ce que vient de dire Émilie Cariou, il est également important que nous nous y penchions à plusieurs – je pense à ceux qui ont déjà travaillé sur ce sujet – afin de voir dans quelle mesure nous pourrions faire bouger les lignes sur ces SEP.

Cela répondrait à une très forte attente, et ferait assez sens dans le cadre de la diversification du financement que nous prônons également avec le projet de loi PACTE.

Je voulais donc remercier le rapporteur général d’avoir accepté cette mission flash.

(Les amendements identiques nos 1956, 2261, 2446 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n2111.

M. Michel Castellani. Il concerne les Fonds d’investissement de proximité, ou FIP, de Corse. Il s’agit d’une question dont nous avons déjà débattu à plusieurs reprises, notamment lors de l’adoption du projet de loi de finances pour 2018, et en commission.

L’idée de fond est de maintenir l’attractivité des FIP corses, qui jouent je le rappelle un rôle important dans le développement des PME insulaires, et donc dans celui de l’économie corse toute entière.

Nous désirons maintenir un différentiel de déduction fiscale avantageux pour les FIP corses dans la mesure où celui-ci prend en compte à la fois les risques particuliers qui sont liés à une économie périphérique et le fait que ces FIP interviennent uniquement dans l’île, contrairement aux FIP continentaux qui peuvent eux – on le sait – intervenir sur quatre régions limitrophes.

Au-delà de ces aspects techniques réels, nous vous demandons de prendre en compte, en définitive, la situation économique et sociale de la Corse ainsi que les difficultés particulières qui y gênent le développement des entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est défavorable, dans la mesure où le taux de 45 % que vous proposez, cher collègue, serait maintenu ad vitam aeternam.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’était bien essayé. (Sourires.)

M. Joël Giraud, rapporteur général. En effet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Monsieur Castellani, si vous faites preuve d’un tout petit peu de patience, nous aurons ce soir un débat sur la fiscalité de la Corse, avec un certain nombre de propositions, que j’ai eu l’occasion de faire lorsque je me suis rendu en Corse il y a quelques semaines, en vue d’améliorer l’attractivité de l’île et de lui permettre de bénéficier de dispositifs fiscaux favorables qui tiennent compte de ses handicaps liés à l’insularité.

Nous avons progressé, notamment sur les crédits d’impôt recherche, puisque nous allons proposer – et le défendre auprès de la Commission européenne –  d’aligner le crédit impôt recherche sur un taux de 50 % qui est celui en vigueur dans les régions ultra-périphériques, pour reprendre le terme de la Commission.

Nous faisons la même chose pour le crédit d’impôt innovation. Nous allons  défendre ces deux dispositifs jusqu’au niveau le plus élevé afin de soutenir l’investissement en Corse.

Nous sommes convenus, avec le président de la collectivité territoriale de Corse, de nous rendre ensemble à Bruxelles pour défendre ces modifications auprès de la Commission européenne car, si, vous le savez, la Corse n’est pas classée comme région ultra-périphérique, je souhaiterais qu’elle puisse bénéficier, au titre de l’insularité, d’avantages identiques à ceux que lui procureraient son classement.

Le deuxième élément clé qui va vous être proposé ce soir est le zonage unique, qui permettra de bénéficier – aussi bien au titre de l’impôt sur les sociétés qu’au titre d’autres impositions, notamment au titre de la taxe foncière – d’avantages fiscaux très significatifs pour la collectivité territoriale de Corse, qui sera considérée comme une région unique.

Tout cela va permettre, je l’espère, à la Corse de poursuivre son développement économique. Aujourd’hui, elle va dans la bonne direction et obtient de bons résultats. Le redressement lié à certaines activités, notamment agricoles et touristiques est tout à fait significatif. Nous voulons l’encourager et avons donc fait des propositions : nous allons les défendre auprès de la Commission européenne.

Je vous propose donc, monsieur Castellani, de vous rallier à ces amendements qui seront examinés ce soir.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Monsieur le ministre, je vous remercie de vos précisions. Nous verrons donc ce soir.

Nous essayons, vous le savez, de créer un cadre porteur pour le développement de la Corse. Les FIP entrent dans cette logique, de même que le crédit d’impôt recherche et que le crédit d’impôt innovation.

Si nous avons appelé à une discussion de fond, que nous avons nouée – aussi grâce à vous, monsieur le ministre – avec l’exécutif territorial, c’est précisément non pas pour nous dérober à notre obligation d’imposition, mais pour compenser des handicaps qui sont sévères.

La situation économique et sociale de la Corse n’est pas imputable aux Corses : ils ne sont pas responsables. Nous sommes en effet les descendants d’une histoire qui nous a été très largement imposée : interrogez l’histoire de Corse, et vous verrez.

Par conséquent nous sommes heureux que les choses puissent avancer dans un sens favorable. De toute façon, tout le monde y trouvera son compte, aussi bien la Corse, bien sûr, mais également l’État et les finances publiques.

Mme la présidente. Monsieur Castellani, maintenez-vous tout de même votre amendement no 2111 ? 

M. Michel Castellani. Oui, je le maintiens.

(L’amendement n2111 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n1781.

M. Alexandre Holroyd. Il s’agit, une nouvelle fois, d’une dépense fiscale, portant le n° 320108 et créée en 1968, dont l’intitulé est : « Taxation à taux réduit de certains revenus de capitaux mobiliers perçus par les caisses de retraite et de prévoyance. »

Même après audition de la Direction de la législation fiscale, cette dépense apparaît comme non chiffrée. En outre, ses bénéficiaires sont inconnus.

Nous vous proposons donc de la supprimer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Sagesse.

(L’amendement n1781 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n1941.

M. Éric Coquerel. Il reprend en fait une proposition de la Fondation Abbé Pierre sur la question de la taxe sur les locations de petites surfaces qui sont louées à des tarifs très élevés – trop, par rapport aux zones dans lesquelles elle s’applique.

Aujourd’hui, sans que l’on comprenne vraiment pourquoi, cette taxe ne s’applique que pour les locations dont la durée est égale ou supérieure à neuf mois.

Il nous semble que cette limitation n’a pas lieu d’être, et que rien ne justifie que l’on loue des petites surfaces à des loyers exorbitants, pour des raisons que chacun comprendra. Nous demandons donc de faire sauter cette limitation de durée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. À l’origine, cet argument de durée était lié au fait qu’il convenait de louer les biens concernés uniquement à titre de résidence principale : c’est la raison pour laquelle ce dispositif avait été prévu.

Le problème est qu’en supprimant toute durée de location, ladite taxe s’appliquerait à toutes les locations, dès le premier jour, y compris pour des locations de type Airbnb ou autres.

En outre, va se poser pour les locations de très courte durée un problème de recouvrement de la taxe. Je vous propose donc de rejeter l’amendement, même si j’en comprends parfaitement l’esprit : les effets de bord que vous signalez, cher collègue, sont importants.

Il conviendrait peut-être de retravailler afin que l’on cible vraiment le problème, afin d’éviter ces fameux effets de bord - je pense également à ceux qui sont liés aux locations au profit de saisonniers, puisque j’habite un département où elles sont très fréquentes.

Je vous demande donc de retirer cet amendement, même s’il faut à mon sens, comme vous le soulignez, retravailler un dispositif.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je maintiens l’amendement tout en restant disposé, monsieur le rapporteur général, à y retravailler d’ici à la nouvelle lecture du PLF.

(L’amendement n1941 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n1390.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement, déposé à l’initiative de mon excellent collègue Marc Le Fur, nous éloigne beaucoup des business angels et des SUIR. Nous revenons en effet ici à des sujets un peu plus pragmatiques, qui intéressent l’ensemble des contribuables. Les dispositions visées, relatives aux droits de succession, furent abrogées par la loi de finances rectificative d’août 2012, qui avait elle-même supprimé celles de la loi TEPA – Travail, emploi, pouvoir d’achat.

Notre amendement, très simple – et très onéreux, nous dira peut-être M. le ministre –, obéit à trois principes. Le premier consiste à relever l’abattement applicable aux transmissions, manuelles ou non, en ligne directe – autrement dit des parents aux enfants – de 100 000 à 160 000 euros ; le deuxième est d’en revenir à la périodicité de dix ans, en lieu et place des quinze ans aujourd’hui ; le troisième, enfin, est de rétablir la revalorisation annuelle des barèmes applicables aux droits de succession et aux donations, mesure elle aussi abrogée sous la précédente législature. Elle mériterait que l’on s’y penche de plus près, car je la trouve injuste.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Vous n’entendez certes pas ressusciter les anges avec cet amendement, ma chère collègue (Sourires), mais un dispositif abrogé en 2012. Au-delà des arguments qu’on lui avait opposés à l’époque, je rappellerai celui de la justice fiscale, au regard des inégalités de patrimoine.

Mme Marie-Christine Dalloz. Arrêtez ! Avec la flat tax, vous ne pouvez plus brandir cet argument !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le patrimoine médian des Français est de 158 000 euros, si bien que plus de la moitié d’entre eux se verraient, avec cet amendement, exonérés de tout droit de succession. Cela profiterait à des contribuables aisés, voire très aisés. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je puis entendre l’argument du coût pour les finances publiques ; mais que vous m’objectiez la justice et les inégalités, monsieur le rapporteur général, voilà qui me met légèrement en colère. Au regard des cadeaux distribués avec la suppression de l’ISF et des millions d’euros gagnés par certains grâce au nouveau régime applicable aux valeurs mobilières, la flat tax, la transmission entre parents et enfants me paraît garder tout son sens. Elle est, en tout cas, une valeur que je défends avec conviction. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel. Vous avez ouvert la boîte de Pandore, monsieur le ministre !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Cet amendement comporte trois aspects, monsieur le rapporteur général. Les premier est le relèvement de l’abattement de 100 000 à 160 000 euros. Ce ne sont ni les grandes, ni les moyennes fortunes qui en bénéficieraient ! Le patrimoine moyen des familles françaises, je le rappelle, est de 400 000 euros. La mesure s’adresse donc aux classes moyennes.

Le deuxième aspect, lui, ne pèserait en rien sur les finances publiques, bien au contraire : passer de quinze à dix ans tirerait à la hausse les recettes de l’État, dès lors que certains contribuables anticiperaient leurs opérations de transmission.

Reste l’indexation. Il est vrai, mes chers collègues, que nous avons tort de fixer des seuils sans les indexer, car on les oublie avant de se réveiller, dix ou quinze ans plus tard, pour les relever de 30 à 40 %, au prix d’âpres débats. Il serait donc intéressant d’avoir la position du Gouvernement sur ces trois aspects. Le deuxième, en tout cas, me semble frappé au coin du bon sens.

Mme Marie-Christine Dalloz. Le troisième aussi !

Mme la présidente. Je vous donne la parole, monsieur Le Fur, puisque vous êtes le premier signataire de l’amendement.

M. Marc Le Fur. Merci, madame la présidente.

Il faut évoluer sur cette question, monsieur le ministre. N’allez pas dire que l’amendement ne concerne que les gros patrimoines : ce n’est vraiment pas un bon argument, et ce n’est pas vrai. D’autre part, nous avons intérêt à faciliter les donations, car elles permettent la transmission d’un patrimoine d’une génération à une autre. Et lorsque le patrimoine passe des grands-parents aux parents, voire aux petits-enfants, il circule : il permet d’investir, d’accéder à la propriété. Le dynamisme économique s’en trouve ainsi renforcé, car le patrimoine est alors aux mains d’une génération active, désireuse d’investir.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Jumel. Il pourrait presque apparaître de gauche ! (Sourires.)

M. Bruno Le Maire, ministre. L’objection majeure à cet amendement, à mes yeux, est celle qu’indiquait Mme Dalloz : le coût pour les finances publiques. Je comprends très bien, sur le principe, que l’on veuille rehausser le plafond des abattements applicables aux donations en ligne directe, même si les dispositions actuelles sont déjà très avantageuses : après tout, ces opérations font circuler un capital qui peut ainsi tomber aux mains des nouvelles générations. Mais, je le répète, le coût d’une telle mesure pour les finances publiques est totalement prohibitif.

M. Charles de Courson. Pas le deuxième aspect !

(L’amendement n1390 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n2259.

Mme Sarah El Haïry. Cet amendement vise à faciliter l’accès à la convention ouvrant droit à une exonération des droits de mutation, en particulier pour les biens classés aux monuments historiques. Il s’agit, en l’espèce, de  faciliter la délégation de la signature du ministre en charge du budget aux directions départementales des finances publiques. Aujourd’hui, les demandes sont traitées par cinq intervenants : la direction régionale des affaires culturelles, les services centraux du ministère de la culture, le service local des impôts compétent pour l’enregistrement des actes, la direction départementale ou régionale des finances publiques et les services centraux de la direction générale des finances publiques.

La procédure est donc très longue. L’amendement vise à la fluidifier, ce qui permettrait aussi, en cas de rejet de la demande, une perception plus rapide des droits versés au Trésor.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Vous me connaissez, j’ai tendance à penser qu’il revient plutôt à Bercy de s’occuper de procédures fiscales dont le ministère de la culture a la charge – cela en fera sourire quelques-uns ici…

Cela dit, je comprends la démarche, et émettrai donc un avis de sagesse. J’aimerais seulement être sûr que la primauté donnée à une convention signée avec le ministère de la culture n’empêche pas Bercy de rendre un avis particulièrement circonstancié, relativement à l’intérêt de l’opération concernée pour le budget de notre pays.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis que le rapporteur général, dont je me garderai toutefois de reprendre l’argumentation, compte tenu de mes bonnes relations avec le ministre de la culture. (Sourires.) Sagesse, donc.

(L’amendement n2259 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n2404.

Mme Lise Magnier. Pour accéder aux données du fichier immobilier, les usagers doivent déposer une demande de renseignements auprès des services de la publicité foncière, lesquels sont tenus de délivrer un état-réponse certifié dans les dix jours qui suivent le dépôt de cette demande.

Les demandes de renseignements sont déposées à 90 % par les notaires, qui, pour préparer leurs actes, et dans le cadre de leur devoir de conseil et d’information, s’informent de la situation juridique des immeubles concernés par une opération.

Ces demandes de renseignements, dématérialisées, se font aujourd’hui via le serveur Télé@ctes. Cependant, elles requièrent toujours une intervention manuelle des agents des services de la publicité foncière, ce qui augmente la durée de traitement.

Afin d’accélérer la délivrance des renseignements, nous proposons d’ouvrir à partir du 1er janvier 2019, en partenariat avec le notariat, un nouvel accès au fichier immobilier, en vue d’automatiser le traitement des demandes des notaires sans intervention manuelle. Les autres usagers, eux, devront toujours adresser une demande de renseignements auprès du service de la publicité foncière pour accéder à ce fichier.

M. Vincent Ledoux, auteur de cet amendement, propose d’asseoir légalement, selon des conditions tarifaires inchangées, la contribution de sécurité immobilière perçue sur les demandes de renseignements adressées via le dispositif proposé.

(L’amendement n2404, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n2170.

M. Jean-Paul Mattei. Cet amendement vise à porter de 30 à 50 % l’abattement de l’IFI au titre de la résidence principale, et ce afin de prendre en compte le prix du foncier, croissant, dans certaines zones tendues – capitale ou villes côtières, par exemple. L’entrée en vigueur de cette disposition serait différée au 1er janvier 2020, afin d’en permettre le lissage dans le temps.

Je demeure sceptique sur la taxation du patrimoine immobile, qui ne produit pas de richesses immédiatement, et lui préfère la taxation des flux – d’où ma position, notamment, sur la flat tax. Tout en restant opposé à l’IFI, comme je le fus à l’ISF, je propose donc ici de l’alléger.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable, comme l’an dernier.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Pour notre part, nous sommes très favorables à cet amendement car la résidence principale, qui abrite la famille, ne dégage aucune recette. Preuve qu’elle occupe une place singulière dans un patrimoine, elle fait déjà l’objet d’un abattement de 30 % au titre de l’IFI. L’idéal serait à nos yeux une exonération totale, mais nous soutenons bien entendu la mesure ici proposée.

La question, au fond, est très simple : voulons-nous une société de propriétaires ? C’est en tout cas notre volonté politique. Il y a tout lieu, selon nous, d’encourager l’accès à la propriété, laquelle représente aussi une garantie lorsque l’on devient plus âgé. Les pensions de retraite vont en effet diminuant, et, à revenus égaux, la différence est grande, nous le voyons dans nos circonscriptions, entre celui qui est propriétaire de sa résidence principale et celui qui doit en assumer les charges locatives, fût-ce dans le parc social. Il est inopportun de pénaliser ainsi la propriété ; d’où l’idée de la sortir, en tout cas davantage qu’elle ne l’est actuellement, de l’assiette de l’IFI.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Depuis la création de l’ISF, hélas perpétué à travers l’IFI, le sujet ne cesse de revenir sur la table. Si je puis me permettre, il faudrait tout de même plafonner la mesure proposée, faute de quoi M. Mattei pourrait apparaître comme le défenseur des châteaux ou des hôtels particuliers – des « HP », comme on disait autrefois. Mais la vraie solution, il l’a rappelé, serait de supprimer purement et simplement l’IFI.

(L’amendement n2170 n’est pas adopté.)

M. Sébastien Jumel. Finie, la vie de château ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n1391.

M. Marc Le Fur. Certaines terres sont particulièrement intéressantes sur le plan environnemental : je veux parler des espaces naturels, des landes, des marais, des zones humides, non exploités par l’agriculture. On défend ces zones humides, il arrive même qu’on les reconstitue, parfois avec force deniers publics ; en tout cas, elles existent. Et le paradoxe est qu’elles sont soumises à la taxe sur le foncier non bâti, peut-être dans des proportions moindres que les espaces producteurs de richesses, mais à un niveau qui reste élevé, alors même qu’elles ne dégagent aucune recette.

Les propriétaires doivent donc s’acquitter non seulement de la taxe sur le foncier non bâti, mais aussi de toutes celles qui lui sont annexes, telle la taxe pour frais de chambres d’agriculture. L’idée que je défends obéit à une logique très simple : nous devons encourager les propriétaires d’espaces naturels à les garder sans les destiner à la production, comme cela se faisait trop souvent dans le passé, étant entendu que la contrepartie normale, dès lors, serait de ne pas les pénaliser à l’excès au plan fiscal.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement a déjà été discuté l’année dernière. Je lui reste défavorable. Je rappelle qu’en la matière toute estimation chiffrée serait difficile : par exemple, une zone humide protégée par Natura 2000 peut aussi être une zone agricole exploitée normalement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis. Comme l’a dit le rapporteur général, nous avons déjà eu ce débat l’année dernière.

(L’amendement n1391 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n1702.

M. Éric Alauzet. Il s’agit de l’application de l’IFI aux propriétés forestières. L’amendement tend à étendre aux propriétaires non exploitants l’exonération partielle – des trois quarts – dont bénéficient les propriétaires exploitants.

À l’heure actuelle, les propriétés forestières, dont on sait qu’elles rapportent peu, sont assujetties à un impôt assez lourd. Le risque est que les propriétaires s’en dessaisissent, avec les conséquences que cela comporterait sur la biodiversité, d’une part, et sur la maîtrise foncière, de l’autre.

Plus généralement, monsieur le ministre, il serait utile que vos services étudient plus précisément l’effet de l’IFI sur la biodiversité. L’étude d’impact en envisage les conséquences sociales…

M. Sébastien Jumel. Pas trop…

M. Éric Alauzet. ...et économiques, mais considère qu’il n’en existe pas de conséquences écologiques. Pourtant, il y en a : outre la biodiversité, la rénovation énergétique du patrimoine est en jeu, et ce n’est pas un sujet négligeable dans le cadre de la transition énergétique.

Qui plus est, au niveau européen, la France taxe davantage la biodiversité et les espaces naturels que ne le font ses voisins.

Voilà bien des raisons d’évaluer les conséquences écologiques de l’IFI, ce qui pourrait se concevoir au bout de deux ou trois ans d’application.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement a lui aussi déjà été déposé dans le passé. Je n’en comprends pas bien l’objectif. Actuellement, l’exonération de 75 % est subordonnée à l’existence d’un plan de gestion durable de la forêt. Il est ici proposé de l’étendre à tout le monde, y compris à des gens dont le comportement n’est pas vertueux – en quelque sorte, d’en faire bénéficier non plus seulement ceux qui sont actifs dans le domaine de l’environnement, mais aussi ceux qui sont passifs. L’amendement ne permet donc pas d’atteindre l’objectif que vous vous êtes assigné, monsieur le député ; je dirais même qu’il est incompatible avec votre parcours. Je vous suggère donc de le retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Nous soutiendrons l’amendement de M. Alauzet – qui aurait d’ailleurs pu soutenir celui que j’ai précédemment défendu, lequel visait à préserver les espaces naturels...

M. Joël Giraud, rapporteur général. Non, il faisait l’inverse.

M. Marc Le Fur. ...comme le sien tend à préserver la forêt.

Par comparaison avec d’autres biens immobiliers, la forêt est relativement épargnée par l’IFI. Mais ses propriétaires sont beaucoup plus imposés que les détenteurs de placements financiers, lesquels échappent à l’IFI alors qu’ils étaient soumis à l’impôt sur la fortune. Ainsi, dans la hiérarchie des aides, la forêt ne jouit plus de l’avantage relatif qu’elle avait naguère. L’idée est donc de l’exonérer d’IFI, partiellement ou totalement.

La forêt joue un rôle environnemental majeur par la capture du carbone, qu’elle soit exploitée selon un plan ou qu’elle reste plus sauvage, monsieur le rapporteur général. Sachons tenir compte de cet intérêt global en évitant de pénaliser exagérément son propriétaire, qui concourt à un équilibre environnemental plus satisfaisant.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’amendement Alauzet est sympathique, mais il n’est absolument pas adapté.

Actuellement, les 75 % d’abattement sont réservés aux forêts bénéficiant d’un plan simple de gestion. J’ai toujours pensé, monsieur le ministre, que les propriétaires de bois qui exploitent ceux-ci devraient être assimilés à des exploitants agricoles. Leur bois devrait être un bien professionnel – lorsqu’il existe un plan simple de gestion. Ils devraient donc être exonérés d’IFI. Or ils ne le sont que dans un seul cas, très particulier. Si vous exploitez vos terres,...

M. Bruno Le Maire, ministre. Oh, moi, je n’ai pas de terres !

M. Charles de Courson. ...alors il s’agit de biens professionnels et vous n’avez pas à payer l’IFI. Si vous les louez, elles doivent être imposables, moyennant l’abattement de 75 % applicable aux baux à long terme.

Il me paraîtrait naturel de considérer que, s’il existe un plan simple de gestion, c’est que le propriétaire gère correctement ses bois, donc qu’il s’agit d’un bien professionnel devant à ce titre être exonéré. Les bois sont déjà l’un des biens qui rapporte le moins ! Le grand danger, c’est que plus personne ne veuille en acquérir ou que des étrangers ne les rachètent – on sait l’attirance des Chinois pour les matières premières, notamment forestières.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Monsieur le rapporteur général, je parlais de la différence entre propriétaire exploitant et propriétaire non exploitant, non de la différence entre existence et absence d’un plan de gestion.

Plus généralement, il s’agissait d’appeler l’attention du ministre et de ses services sur la nécessité d’une évaluation des effets de l’IFI sur l’ensemble du milieu naturel et sur la biodiversité, et d’une convergence européenne en matière de fiscalité des espaces naturels.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Vous savez, moi, je suis un bleu : je ne suis pas spécialiste de ces questions, et j’écoute le débat avec l’attention de l’élève appliqué.

M. Bruno Le Maire, ministre. Oh... (Sourires.)

M. Joël Giraud, rapporteur général. Vous n’avez donc pas de bois ? (Mêmes mouvements.)

M. Sébastien Jumel. Mais je trouve surréaliste la conversation très feutrée à laquelle nous assistons. Vous avez supprimé l’ISF, vous avez filé 3,5 milliards aux plus riches, mais il y a encore des conseillers et des experts pour chercher chaque jour comment l’ISF rabougri transformé en IFI pourrait être grignoté un peu plus ? Vous vous moquez du monde, ou quoi ? Il n’y en a jamais assez pour ceux qui ont du pognon ! Pour eux, il n’y a jamais assez de dispositions fiscales permettant d’échapper à l’impôt ! Et vous faites ça tranquillement, gentiment, entre gens de bonne compagnie : il y a ceux qui s’occupent des forêts, ceux qui veulent défendre la veuve et l’orphelin...

M. Thibault Bazin. Oh, c’est important !

M. Sébastien Jumel. ...en prétendant préserver le patrimoine. Le 17 novembre, des gens vont dire qu’ils en ont plein le dos d’être mis à contribution alors qu’ils représentent la France qui travaille, et vous, vous réfléchissez à la manière d’exonérer d’impôt ceux qui font du pognon en dormant ? Ça suffit ! Stop !

Plusieurs députés du groupe LR. Pas avec la forêt !

M. Sébastien Jumel. Oui, la forêt, les oiseaux, les petites fleurs,...

M. Vincent Descoeur. Ce n’est pas avec des forêts que l’on s’enrichit !

M. Sébastien Jumel. Et l’amendement est maintenu contre l’avis du Gouvernement ! Jamais assez, jamais assez !

Mme Christine Pires Beaune. Très bien !

(L’amendement n1702 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n1779.

M. Alexandre Holroyd. Il s’agit à nouveau de supprimer une dépense fiscale. Numéro : 530102. Année de création : 1969. Non chiffrée. Bénéficiaire : inconnu. Objectif politique : non identifié. (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Si telle était bien la portée de l’amendement, je lui aurais été favorable. Le problème est qu’en supprimant l’article visé vous rabattez l’ensemble des droits d’enregistrement sur les taux de droit commun, en général beaucoup plus élevés. Je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer cet amendement qui ne produit pas l’effet que vous escomptiez.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

(L’amendement n1779 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir l’amendement n2435.

Mme Olivia Gregoire. Mon collègue Xavier Roseren et moi-même sommes corapporteurs spéciaux du programme 134 « Développement des entreprises et régulations ». À ce titre, nous avons souhaité saisir l’occasion qui nous était offerte par le Gouvernement de contribuer à la rationalisation du paysage fiscal dans lequel évoluent nos entreprises.

C’est dans ce but que nous avons déposé conjointement le présent amendement, qui tend à supprimer la dépense fiscale relative aux droits d’enregistrement des sociétés de bains-douches (Sourires et exclamations.) et des organismes de jardins familiaux, laquelle ne fait l’objet d’aucun chiffrage précis, dont on ignore totalement le nombre de bénéficiaires, dont la cible n’est plus pertinente et qui, dans son principe même, ne paraît plus poursuivre un objectif d’utilité publique suffisamment explicite.

Pour toutes ces raisons, et en l’absence de données permettant d’évaluer rigoureusement le dispositif, il paraît raisonnable de le supprimer.

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

M. Charles de Courson. Elle n’aime pas les bains-douches ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Si je suis entièrement d’accord avec la première partie de l’amendement – car il est exact que l’enregistrement gratuit des constitutions et des dissolutions de sociétés de bains-douches et d’organismes de jardins familiaux date de l’an pèbre, allais-je dire, en tout cas d’un certain temps –, je suis très gêné, en revanche, par les conséquences de la non-exonération des actes intéressant les sociétés mutualistes : elle fait rebasculer les mutuelles dans le droit commun. J’aimerais que soit mesuré l’effet de la mesure sur le secteur mutualiste avant de me prononcer. J’émettrai donc un avis de sagesse en attendant que soit étudié ce problème, beaucoup moins anecdotique que les bains-douches !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis de sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Ma chère collègue, vous voulez faire disparaître les avantages applicables aux jardins familiaux : ce n’est pas négligeable ! Autour des petites villes de ma circonscription, on trouve des jardins de ce type, que les gens cultivent pour améliorer leur quotidien en produisant quelques légumes. Cela existe ! Je sais bien que les députés de Paris voient cela de très loin, mais c’est une réalité humaine, que nous aurions bien fait d’encourager, d’autant que l’on observe en ce moment dans nos territoires des initiatives associatives très intéressantes qui visent à réapprendre aux gens à jardiner.

M. Vincent Descoeur. C’est très écolo !

M. Marc Le Fur. Au lieu de les décourager fiscalement, encourageons-les ! Cela compte énormément pour beaucoup de familles modestes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Olivia Gregoire.

Mme Olivia Gregoire. Je vais retirer mon amendement, en acceptant la proposition que me fait le rapporteur général de travailler à un chiffrage plus précis de ses conséquences.

Je répondrai d’abord à mon collègue de Bretagne que je n’ai pas seulement du sang parisien, mais aussi et surtout du sang breton.

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. Charles de Courson. Ça se voit !

Mme Olivia Gregoire. Ensuite, il y a tout de même une incohérence – je suis navrée de le dire, et je le fais avec toute l’amitié que j’ai pour vous – entre ce que l’on pouvait lire dans le programme présidentiel que vous avez défendu et la manière dont, de chaque niche fiscale que nous débusquons, vous faites sortir le chien ! C’est tout ce que j’ai à vous dire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel. Qu’est-ce que vous avez tous contre les chiens ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il n’y a pas d’oiseaux, dans les niches ?

(L’amendement n2435 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1782 et 2216.

La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n1782.

M. Alexandre Holroyd. Voici une autre dépense fiscale à supprimer : la n550103, l’exonération de droits d’enregistrement pour les actes portant changement de régime matrimonial. C’est sa non-limitation qui nous paraît particulièrement inquiétante.

M. Charles de Courson. Le chien va sortir de la niche…

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n2216.

Mme Amélie de Montchalin. Pour que les aboiements ne soient pas trop forts, je précise que l’exonération en question, instaurée par la réforme de l’usufruit incluse dans la loi de finances pour 2004, a perdu toute justification avec l’adoption de la loi dite TEPA – en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat –, en 2007, laquelle comporte une exonération totale pour tous les conjoints survivants venant à modifier leur régime matrimonial. Le public visé n’existe donc plus. L’amendement s’inscrit dans le droit-fil de ce qu’a préconisé l’Inspection générale des finances dans son évaluation globale des niches fiscales en 2011.

Il est frappant que de telles dépenses fiscales perdurent alors qu’elles doublonnent désormais d’autres dispositions qui les rendent inutiles et qu’elles compliquent considérablement la lecture du code général des impôts. Il faut s’inscrire dans la continuité de ce qui a été fait en 2011 et mettre en œuvre les recommandations de nos administrations.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je vous entends, madame de Montchalin, mais je lis dans l’exposé sommaire de votre amendement que la dépense fiscale qu’il s’agit de supprimer est évaluée à 32 millions d’euros, alors même que vous nous dites que le dispositif n’est plus mis en œuvre.

Mme Amélie de Montchalin. C’est le public initialement visé qui n’est plus concerné.

Mme Véronique Louwagie. S’il n’est plus mis en œuvre, pourquoi subsiste-t-il une dépense fiscale de 32 millions ?

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je ferai la même observation : je ne comprends pas l’exposé sommaire. Les voies et moyens estiment que la disposition en question représente une perte de recettes fiscales de 32 millions d’euros. Et vous nous dites, madame de Montchalin, qu’il n’y a aucun problème, grâce au dispositif adopté en 2004 pour l’usufruit. L’administration fiscale s’est-elle donc trompée dans l’évaluation ? Y a-t-il une surcharge et pesant sur qui ? Nous souhaitons le savoir avant de voter.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Quand elle a été créée, en 2004, la disposition en question avait pour objet de limiter l’augmentation potentielle de l’imposition du conjoint, au moment du décès de son époux, lorsqu’ils étaient mariés sous le régime de la séparation de biens. Le législateur a en effet décidé d’exonérer de droits d’enregistrement, par le biais d’un crédit d’impôt, le conjoint survivant. La loi TEPA – en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat – exonère de ces droits tous les conjoints survivants. Aussi la mesure de 2004 profite-t-elle à des couples qui changent de régime matrimonial et sont donc exonérés des droits d’enregistrement de leur vivant, contrairement à ceux qui restent mariés sous le régime de la séparation de biens. Or le dispositif initial n’était pas censé concerner les couples vivants mais les conjoints survivants au moment du décès de l’un des époux.

Considérant que la niche a été créée pour une situation particulière et que la loi TEPA, en 2007, a exonéré de droits d’enregistrement tous les couples mariés, la niche fiscale remplit un tout autre objectif que celui initialement prévu. Nous entendons donc mettre un terme à ce dévoiement en supprimant la niche, qui ne remplit plus les objectifs qui lui avaient été assignés, faute de quoi notre parole de législateurs n’aurait plus beaucoup de valeur.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Ces amendements identiques ont tendance à m’étonner. Le changement de régime matrimonial ne va pas systématiquement dans le sens de l’adoption du régime de la communauté universelle avec attribution de la communauté au conjoint survivant. On peut en effet, à l’inverse, passer du régime communautaire au régime de la séparation de biens.

Nous évoquions tout à l’heure les abattements en ligne directe, que nous proposions de faire passer de 100 000 à 160 000 euros. Je rappelle à M. Jumel qu’en ligne directe, à partir de 900 000 euros, on est taxé à 40 %.

M. Sébastien Jumel. C’est très bien ! Car 900 000 euros, ça va ! Il en reste tout de même un peu !

M. Jean-Paul Mattei. Il faut donc savoir qu’à ce stade on est taxé de manière relativement forte.

M. Sébastien Jumel. Moi, au-delà de 100 000 euros, je prendrais tout !

M. Jean-Paul Mattei. J’en reviens à l’amendement, écoutez bien ce que je vais dire. Selon le principe de l’attribution de la communauté au conjoint survivant, en cas de décès de ce dernier, l’abattement de 100 000 euros ne s’applique qu’une fois au profit des descendants ; c’est donc une perte fiscale pour les héritiers, qui paient davantage de droits, du fait du transfert du patrimoine. En outre, la question n’est pas seulement fiscale : un conjoint survivant a envie de garder le patrimoine et de le vendre librement sans avoir à discuter avec ses enfants. Cette liberté est fondamentale.

Je pense donc que ces amendements identiques sont dangereux.

M. Marc Le Fur. Très dangereux !

M. Jean-Paul Mattei. L’impact, je le répète, n’est pas que fiscal ; entre également en effet en jeu le droit civil. Je souhaite que nous prenions plus de recul par rapport à ces amendements, qui me semblent risqués. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Bravo !

M. Marc Le Fur. Très bien ! Quittez donc le navire de la majorité !

(Les amendements identiques nos 1782 et 2216 sont adoptés.)

Article 52

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 23, 459, 656, 1630, 2079, 2116 et 2445, tendant à supprimer l’article 52.

Sur l’ensemble de ces amendements, je suis saisie par le groupe Les Républicains et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n23.

M. Vincent Descoeur. Nous proposons de supprimer l’article 52, au motif que l’assujettissement à la TSCA des contrats d’assurance décès souscrits en garantie du remboursement d’un prêt au taux de 9 %, aura pour conséquence de surenchérir la prime d’assurance payée chaque mois par l’emprunteur. La suppression de cette disposition facilitera évidemment la vie des particuliers qui se portent acquéreurs de leur logement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n459.

Mme Marie-Christine Dalloz. Là encore, soyons pragmatiques, que vous le vouliez ou non, monsieur le ministre, vous voulez prendre une mesure anti-pouvoir d’achat. Jusqu’à présent, quand un particulier, quelle que soit sa situation – même un particulier pauvre, monsieur Jumel –, voulait acquérir un bien immobilier, un petit appartement ou une résidence principale, maison ou pavillon, il était exonéré de taxe sur l’assurance décès de son emprunt.

Quand j’ai soulevé la question en commission, le rapporteur général m’a répondu qu’il n’y avait aucune obligation. Seulement, trouver une banque qui vous prête de l’argent pour acheter un bien immobilier, sans garantie – hormis l’apport de 10 % de la valeur du bien –, sans assurance décès, c’est impossible.

M. Vincent Descoeur. Eh oui !

Mme Marie-Christine Dalloz. Vous êtes donc obligé de vous assurer. Les contributions au titre de cette assurance étaient jusqu’à présent exonérées d’une taxe qui, à partir du 1er janvier 2019, va s’appliquer à hauteur de 9 %. Voilà qui pose un vrai problème.

Il y a plus d’un an, monsieur le ministre, quand vous avez dessiné la trajectoire de la TICPE – la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques –, nous avions déclaré, je m’en souviens très bien, que, si les prix du pétrole brut augmentaient, ce serait une catastrophe et que la situation ne serait pas tenable. Or nous pouvons établir le même diagnostic sur la présente disposition si les taux d’intérêt évoluent. Vous envisagez, je crois, plus de 560 millions d’euros par an de recettes grâce à cette mesure ; une telle somme représente une atteinte colossale au pouvoir d’achat des ménages.

Nous proposons donc de supprimer purement et simplement l’article 52.

M. Vincent Descoeur. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n656.

M. Marc Le Fur. Pour ceux qui ont un projet d’accession à la propriété s’accumulent, les mauvaises nouvelles : fin du prêt à taux zéro pour l’achat d’un bien neuf sur une bonne partie du territoire, en particulier dans les zones rurales ; fin de l’APL – aide personnalisée au logement – accession, qui pénalise les accédants les plus modestes ; enfin, désormais, renchérissement de l’assurance décès.

Quand quelqu’un accède à la propriété, il souscrit un prêt et une assurance sur ce dernier. Comme les intérêts des prêts sont relativement modestes, l’assurance a souvent un prix presque équivalent au coût du prêt. Vous allez ici, de surcroît, créer un problème très particulier pour l’accédant qui a passé quarante ou cinquante ans d’âge, soumis pour sa part à une assurance décès plus élevée puisque le risque de mourir est pour lui peut-être plus grand. La fiscalisation de cette assurance va donc lui compliquer l’existence.

Vraiment, monsieur le ministre, je suis très inquiet pour tout le secteur du bâtiment qui va être pénalisé par l’effondrement de l’accession à la propriété, par l’effondrement du locatif privé sur une bonne partie du territoire avec la fin du dispositif Pinel, par l’effondrement du logement social, et vous en rajoutez donc ici une couche. Il faut vraiment instaurer un moratoire si l’on ne veut pas totalement décourager l’accession à la propriété, si l’on ne veut pas que la construction de logements diminue. Il convient donc absolument de supprimer l’article 52.

M. Vincent Descoeur. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1630.

Mme Véronique Louwagie. Le groupe Les Républicains demande la suppression de l’article 52, dont l’adoption représenterait un surcoût pour ceux qui voudront emprunter en vue d’acheter un logement. Ce surcoût serait, pour quelqu’un qui emprunterait 150 000 euros à quinze ans, de 3 euros par mois, donc de 540 euros sur toute la durée du prêt.

Ensuite – et je souhaite obtenir une réponse, monsieur le ministre –, il semble que la fin de l’exonération s’appliquerait également aux surprimes encore souvent imposées aux personnes présentant un risque de santé aggravé lorsqu’elles souscrivent une assurance, notamment par le biais de la convention AERAS – s’assurer et emprunter avec un risque aggravé de santé –, ou en application du droit à l’oubli. Pouvez-vous nous confirmer que ces surprimes ne seraient plus exonérées de cette taxe ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n2079.

M. Thibault Bazin. Encore une mauvaise nouvelle pour le logement des Français ! À croire que la majorité, après l’instauration de l’IFI, n’aime pas la pierre. L’article 52 prévoit la suppression de l’exonération de la taxe sur les conventions d’assurance sur la garantie décès des contrats d’assurance emprunteurs. Cette disposition, mes chers collègues, aura inévitablement un impact financier pour les emprunteurs, du fait de la hausse des primes d’assurance qui en résultera. Alors que le secteur du logement va mal, le Gouvernement vient de donner de très mauvais signaux aux acquéreurs, avec, cela vient d’être rappelé, la fin de l’APL accession et les restrictions concernant le PTZ, le prêt à taux zéro.

Imaginez que la quotité finançable a été divisée par deux pour 93 % des communes métropolitaines ! Vous rendez-vous compte que les mesures que vous avez prises ont provoqué, en neuf mois, une chute de 25 % des prêts à taux zéro ? Vous scandez sans arrêt des éloges pour le bâtiment, pour le logement, alors qu’en fait vous multipliez les freins pour accéder à la propriété. Pourtant, c’est tout le secteur du bâtiment et de l’artisanat qui souffrira de vos mesures.

Il est encore temps de corriger le tir. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer l’article 52 et ainsi de ne pas augmenter la fiscalité pour ceux qui veulent devenir propriétaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n2116.

M. Sébastien Jumel. Je plaide également pour la suppression de l’article 52, mais pas pour les mêmes raisons que mes camarades de droite. (Sourires.)

M. Charles de Courson. Il nous appelle tout de même « camarades » !

M. Sébastien Jumel. Une fois n’est pas coutume…

Le projet de loi PACTE prévoit de relever les seuils sociaux des entreprises, entraînant – Stéphane Peu l’a dénoncé avec talent – une conséquence importante : la fragilisation du financement d’Action logement, le fameux 1 %. Le ministre s’est engagé à compenser cet effet, avec la disposition dont nous sommes en train de débattre : il propose la suppression de l’exonération de la taxe sur les conventions d’assurance sur la garantie décès des contrats d’assurance emprunteurs.

La conséquence en est double : d’une part, le dispositif permet de budgétiser les ressources d’Action logement alors qu’elles étaient auparavant financées par la contribution des employeurs ; d’autre part, le transfert de charge des entreprises vers les particuliers, ceux qui voudront acheter une baraque, impliquera une diminution de leur pouvoir d’achat. Ainsi, j’insiste, alors qu’Action logement était financé par les entreprises, elle le sera désormais par les ménages qui voudront emprunter.

Le trou à combler n’est pas négligeable, loin de là : 60 millions d’euros en 2020 ; 160 millions en 2021 ; 230 millions en 2022 et 290 millions en 2023. Concrètement, pour les ménages, ce sont 3 à 6 euros par mois qu’il faudra débourser en plus de l’assurance emprunteur, ce qui représente un préjudice supplémentaire, non pour ceux qui payaient l’impôt de solidarité sur la fortune, que vous avez remplacé par l’impôt sur la fortune immobilière, mais pour les Français lambda qui veulent acquérir un bien. C’est pourquoi nous souhaitons supprimer l’article 52.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n2445.

Mme Emmanuelle Ménard. Presque tout a été dit. L’article 52 non seulement porte atteinte au pouvoir d’achat des Français, avec le coût des assurances-crédits, mais il porte gravement atteinte, une nouvelle fois, à toute la filière construction et du BTP, déjà passablement touchée avec la fin du dispositif Pinel et la fin de l’avantage gazole. En outre, et c’est peut-être le plus important, cela revient à oublier que l’accession à la propriété est une arme très importante dans la lutte contre la paupérisation. Pour ces deux raisons, il est impératif de supprimer l’article 52.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements de suppression ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je m’exprimerai une seule fois et donnerai ensuite un avis défavorable sur tous les amendements à cet article, hormis le dernier, de nature rédactionnelle.

Je vous rappellerai le contexte, bien différent de celui d’il y a quelques années. Depuis le 1er janvier, la concurrence est accrue sur le marché de l’assurance emprunteur, avec une possibilité de négocier et de renégocier les contrats, voire de les résilier, et cela chaque année.

Mme Christine Pires Beaune. Grâce à qui ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’un apport de la loi Hamon très intéressant.

Mme Christine Pires Beaune. Exactement, merci !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ensuite, l’effet du dispositif proposé sur les souscripteurs reste limité. Compte tenu de ce que je viens de vous rappeler sur la renégociation des contrats, il est aussi possible et même souhaitable que les prix baissent.

Quoi qu’il en soit, pour un crédit renouvelable de 1 000 euros destiné à l’acquisition d’un ordinateur, le surcoût mensuel sera de 1 euro. Celui-ci ne dépassera pas 3 euros pour un crédit immobilier de 100 000 euros sur quinze ans. Il atteindra 17 euros pour un crédit immobilier de 500 000 euros sur vingt-cinq ans.

Enfin, dans les contrats d’assurance emprunteur, les autres garanties, notamment celles liées à l’invalidité ou à l’incapacité et celles attachées à la perte d’emploi, sont assujetties à la TSCA. Pourquoi ne serait-ce pas le cas pour le décès ?

Du fait du statut très particulier de cette assurance, il existe effectivement un effet d’aubaine découlant d’une fausse exigibilité juridique de cette assurance.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il est identique à celui du rapporteur général. C’est toujours la même chose : dès qu’on veut rendre la fiscalité plus cohérente et réduire les niches fiscales, tout le monde rejette la moindre mesure après avoir prétendu partager l’objectif ; dès qu’il faut prendre des décisions, il n’y a tout à coup plus personne.

Les contrats d’assurance emprunteur sont obligatoires, notamment pour l’achat d’un logement, si bien que, très franchement, je vois mal comment il pourrait y avoir un impact sur l’immobilier, à moins de tirer la réalité par les cheveux. La politique choisie pour le logement vise à réduire la dépense publique. Nous pouvons continuer à dépenser toujours plus pour le logement en France avec des résultats très aléatoires, ou nous pouvons réduire la dépense publique pour le logement en la rendant plus efficace.

M. Sébastien Jumel. Pas très efficace, puisqu’on ne construit plus !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est ce que nous voulons faire ! Nous sommes cohérents dans notre volonté de réduire la dépense publique. Si vous voulez mon avis, il faut continuer à la diminuer et il faut même accélérer le mouvement, parce que cela dégagera des marges de manœuvre pour l’investissement productif, la baisse des impôts de production, la relance de l’investissement dans l’industrie et la relance de l’activité industrielle du pays. Voilà notre choix !

Le taux de TSCA appliqué aux garanties des contrats d’assurance employeur est de 9 % pour tous les autres risques, comme la maladie ou la perte d’emploi.

Mme Marie-Christine Dalloz. Mais ces assurances sont facultatives !

M. Bruno Le Maire, ministre. Il y a un trou fiscal pour la garantie attachée au décès, qui est exonérée. Nous alignons le régime de cette garantie sur celui des autres, en supprimant l’exonération de TSCA et en en fixant le taux à 9 %, par souci de cohérence : la souscription d’une assurance emprunteur entraînera l’acquittement d’une TSCA à 9 % pour les risques liés à la maladie, à la perte d’emploi et au décès.

La TSCA, je le rappelle, s’applique aux produits d’assurance, et l’on peut demander aux assureurs de ne pas répercuter systématiquement ou intégralement cette hausse de taux sur l’assuré.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cela n’a rien à voir !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce pourrait être cohérent de leur part.

Enfin, comme le rapporteur général l’a démontré, le coût mensuel, à supposer que l’assureur répercute l’intégralité de la TSCA sur l’assuré, s’élèvera à 3 euros pour un crédit immobilier de 100 000 euros sur quinze ans et à 10 euros pour un crédit très important de 300 000 euros sur vingt ans. Nous pouvons espérer, je le répète, que les assureurs ne répercutent pas l’intégralité de cette hausse, d’autant plus que nous avons prévu d’introduire davantage de concurrence entre les assureurs et la possibilité de changer de contrat d’assurance ; les contribuables pourront ainsi faire jouer la concurrence, ce qui incitera les assureurs à ne pas répercuter intégralement la TSCA sur la personne qui souscrit un contrat.

Pour toutes ces raisons, nous maintenons cette proposition et nous opposons à tous les amendements de suppression de l’article.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur le ministre, je pense que vous faites un mauvais usage de la suppression des niches fiscales. Je suis d’accord avec vous : il existe une taxe sur les garanties apportées par un contrat d’assurance, mais une d’entre elles en est exonérée, et l’on peut effectivement s’interroger sur la légitimité de cette exonération. Mais, à ce moment-là, baissez le taux de la taxe s’appliquant à toutes les garanties ! Vous fiscalisez à un taux de 9 % la garantie liée au risque de décès, pour un rendement attendu de 560 millions d’euros à terme, ce qui n’est pas rien. Vous pourriez réduire le taux de la TSCA pour toutes les garanties, afin de créer un régime respectant l’iso-fiscalité et la justice fiscale. Autrement, on pourrait croire – mais ce n’est sans doute pas votre but –, que vous recherchez davantage le rendement budgétaire que le ménage dans les niches fiscales.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien sûr !

M. Serge Letchimy. C’est exactement cela !

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. Monsieur le ministre, c’est en effet cohérent avec votre politique de création de taxes. L’article 52 instaure une taxe obligatoire pour les ménages les plus modestes, les Français les moins aisés. En effet, un Français qui a les moyens, de l’argent sur son compte en banque, et peut investir dans un bien immobilier n’a pas besoin de sa banque pour acheter une maison ou un appartement ; en revanche, l’ouvrier, le salarié ou le fonctionnaire, qui fait partie de la classe moyenne, a besoin d’un prêt bancaire pour investir dans un bien immobilier. L’assurance étant obligatoire quand on contracte un prêt immobilier, cet acheteur subira cette augmentation que vous lui imposez et qui sera bien juteuse pour l’État, puisqu’elle lui rapportera un demi-milliard d’euros.

Encore une fois, vous frappez durablement le pouvoir d’achat des classes moyennes. Vous n’avez sans doute pas bien entendu la grogne des Français, mais elle risque d’être encore plus forte dans quelques années. (M. Marc Le Fur applaudit).

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, ce n’est pas une petite affaire. En effet, à terme, le produit de cette taxe représentera 420 millions d’euros, la mesure ne s’appliquant qu’aux nouveaux prêts.

M. Sébastien Jumel. C’est ce que j’ai expliqué !

M. Charles de Courson. Dans le rapport de M. Giraud sur la seconde partie du PLF, on peut lire : « Le Gouvernement considère que "l’objectif social de limitation du coût de l’accès à un crédit immobilier ou à la consommation est également aujourd’hui moins justifié", compte tenu du contexte de taux bas et du renforcement de la concurrence sur le marché de l’assurance emprunteur. » Monsieur le ministre, baisseriez-vous le taux de la TSCA si les taux d’intérêt remontaient ? Bien sûr que non ! Cela signifie que vous voulez capter les bénéfices du contexte actuel de taux bas, qui profite aux consommateurs contractant des prêts immobiliers, à la consommation et professionnels – on ne parle toujours que des prêts immobiliers et on oublie les deux autres.

En vérité, vous prenez cette mesure pour financer une partie de votre politique de logement, le rapport affirmant explicitement qu’une fraction du produit de la TSCA sera affectée à Action logement services.

Quant aux autres arguments, prétendument sociaux et juridiques, les contrats d’assurance sont parfois adossés à des contrats d’assurance-vie, si bien qu’il n’est pas tout à fait exact de s’appuyer sur le fait que l’assurance-vie échappe à cette taxe pour expliquer que l’exonération serait injustifiée parce que ces contrats d’assurance n’auraient pas de support d’épargne.

Enfin, nous avons eu un mal de chien et avons mis des années pour permettre aux consommateurs de changer une fois par an d’assurance décès. Le coût de ces contrats a fortement baissé car, auparavant, les marges des banques étaient en moyenne de l’ordre de 50 % sur ces assurances ! C’est dire s’il y avait du mou !

Tous ces arguments, monsieur le ministre, ne justifient donc en rien la création d’une taxe de 9 % sur les primes d’assurance décès.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet article 52 est très important. Comme certains de mes collègues, j’ai très peur pour l’immobilier : le cumul de toutes les mesures aura, un jour, un effet désastreux. Vous avez créé l’IFI, vous avez taxé les revenus de l’immobilier, vous avez supprimé l’exonération du gazole non-routier pour les entreprises du BTP et vous vous attaquez maintenant aux contrats d’assurance attachés aux prêts immobiliers. Mises bout à bout, ces décisions impacteront sur le secteur. Monsieur le ministre, votre politique fait peser un danger énorme !

Les positions de notre groupe vis-à-vis des classes moyennes sont cohérentes. Je n’avais pas compris que, pour vous, le mot « cohérence », que vous avez employé à trois reprises, signifiait « nouvelle taxe ». Plutôt que de parler de « taxe », vous parlez de « cohérence », mais, en réalité, vous taxez bien les classes moyennes. (Mme Brigitte Kuster applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. En complément des éléments déjà avancés, je précise que la taxe augmentera pour les contrats d’assurance souscrits à partir du 1er janvier 2019. Vous prônez la mobilité mais elle sera découragée, car changer d’assureur signifiera souscrire un contrat plus taxé ! J’y vois une forme d’incohérence.

Dans l’immobilier, la confiance est importante. Or vous envoyez un nouveau signal, qui ne représentera certes que quelques euros. Mais comme cela vient d’être dit, le cumul de mesures à quelques euros envoie un signal très négatif à l’immobilier. Le climat de confiance n’est ainsi pas au rendez-vous, comme on le voit dans les chiffres des derniers mois.

Je vous prédis une crise de l’immobilier, que je ne souhaite pas pour notre pays, et je vous promets que, dans un an, nous discuterons de dispositifs, au coût bien plus élevé pour les finances publiques, destinés à relancer le bâtiment.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. La vérité est que votre dispositif a pour but de financer Action logement services, parce que l’idéologie vous a conduits à baisser les seuils sociaux.

M. Vincent Descoeur. Eh oui !

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas L’Humanité qui l’écrit, ce sont Les Échos : « Le troisième trimestre confirme la tendance de baisse de la construction de logements en France. […] La tendance observée depuis le mois de février dernier fait apparaître une baisse de 7,9 % des mises en chantier et de 10 % des permis de construire alloués. » Vos premières mesures et leur symbolique provoquent la panne du logement, et pas seulement celle du logement social. Cette mesure, injuste, accentuera cette tendance et aggravera la crise du logement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je voterai contre la suppression de ce dispositif, pour trois raisons.

Tout d’abord, il faut trouver de l’argent pour Action logement services, à qui on a supprimé des ressources. Du reste, même si je partage ce qui vient d’être dit, je ne pense pas que cette mesure accentuera la crise du logement.

Ensuite, le secteur des assurances est beaucoup plus concurrentiel. Je remercie le rapporteur général d’avoir cité la loi Hamon, mais l’amendement Bourquin – rendons à César ce qui appartient à César – a également contribué à accroître la concurrence dans ce secteur, en permettant de renégocier une assurance pour un emprunt immobilier.

Enfin, cette mesure est juste au regard de la cohérence fiscale, car elle bouche le petit trou de raquette constitué par la garantie liée au décès.

Toutefois, monsieur le ministre, les contrats en cours seront-ils concernés par cette taxe ?

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Nous connaissons l’histoire de cette taxe : quand Action logements services s’était engagée à apporter 2 milliards d’euros supplémentaires aux opérations de l’ANRU, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, la fameuse taxation supplémentaire l’a contrainte à suspendre son engagement. Il fallait donc retrouver entre 300 millions et 500 millions pour Action logements services. Vous prenez cet argent aux acquéreurs, ce qui aggravera la situation de l’immobilier, comme l’ont dit plusieurs de nos collègues.

Je revis les années 2012 à 2014, période durant laquelle nous siégions dans la majorité. Nous avons tué une partie de l’activité du logement en France par des mesures dogmatiques, et il a fallu ensuite relancer la machine par des aides fiscales. Comme l’a dit notre collègue Bazin, rendez-vous dans deux ans ! Vous y passerez vous aussi : vous nous direz que vous n’aviez pas bien compris, mais vous arriverez deux ans trop tard.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Pour notre part, nous voterons en faveur des amendements de suppression de l’article.

Je constate une chose : dès que le Gouvernement procède à un bricolage visant à tenir compte des conséquences d’une loi antérieure – en l’occurrence la loi PACTE, qui procède au relèvement des seuils sociaux, ce qui n’a pas été sans conséquence sur la société Action logement services –, in fine, ce sont toujours les ménages qui paient, ce qui n’est pas supportable. L’accumulation de problèmes résultant, d’un côté, du respect de la sacro-sainte règle de limitation du déficit public et, de l’autre, des cadeaux offerts aux entreprises, à hauteur de 40 milliards d’euros et sans contrepartie, ainsi qu’à certains contribuables – je ne reprendrai pas notre argumentaire sur l’ISF – pèse toujours, au bout du compte, sur les ménages.

Cette fois-ci, je suis désolé de vous le dire, monsieur le ministre, le bricolage est trop voyant. Vous ne pouvez pas, au motif qu’une loi a détricoté le soutien nécessaire à Action logement services, faire payer in fine les citoyens par le biais d’emprunts qu’ils sont contraints de souscrire. Si j’étais à votre place, j’y renoncerai au profit d’un système plus juste, pesant moins sur les ménages.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. En réponse à certains de nos collègues, selon lesquels nous nous acheminons vers une grave crise du secteur immobilier en raison des dispositions que nous avons prises,…

M. Marc Le Fur. Oui ! Tout à fait !

Mme Amélie de Montchalin. …j’aimerais faire le point sur la dynamique de l’immobilier dans l’ancien.

Voici un extrait du dernier communiqué de Notaires de France,…

Mme Véronique Louwagie. Des gens bien !

Mme Amélie de Montchalin. …fédération qui est bien placée pour observer les transactions dans l’immobilier « À la fin juillet 2018, le volume annuel de transactions [s’élève à] 950 000 ventes […] au cours des douze derniers mois ». Rappelons qu’il s’établissait à 650 000 ventes au mois de février 2013. Il s’agit d’une très forte accélération et nous sommes à un niveau record jamais constaté depuis les années 2000. À l’heure actuelle, la dynamique des transactions de logements anciens – je suis très précise dans mes termes – ne laisse augurer aucun choc de l’immobilier, et la transformation de l’ISF en IFI ne pose aucun problème. Je suis prête à vous communiquer les chiffres, chers collègues.

Au demeurant, les notaires observent depuis quelques mois « une normalisation des volumes » qui leur semble tout à fait « rassurant[e] ». Il y a quelques années, « l’annonce d’un volume de ’’seulement’’ 950 000 ventes sur un an aurait provoqué l’euphorie collective ». Je reprends ici les mots des notaires, qui suivent les transactions immobilières quotidiennement sur tout le territoire. Je tiens à votre disposition tous les chiffres, lesquels au demeurant sont publics.

Il ne faut donc pas jouer les Cassandre. L’immobilier, en France, se porte bien. S’agissant des transactions dans l’ancien, la transformation de l’ISF en IFI n’a pas eu les conséquences que vous auriez aimé qu’elle ait. Pour reprendre les propos tenus par notre ministre ce matin, certains ont l’esprit de défaite, mais nous, nous avons l’esprit de conquête ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Marc Le Fur. Vous verrez à la fin de l’année prochaine !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Pour ma part, je serai un peu plus pragmatique. Je dois avouer que ce débat sur les assurances applicables aux acquisitions immobilières me sidère un peu. Les anomalies sont nombreuses, notamment les exclusions de garantie en cas de risque aggravé de santé ou la grille de référence du droit à l’oubli.

M. Vincent Descoeur. C’est vrai !

M. Jean-Paul Mattei. Nous ferions mieux de nous concentrer sur les conditions d’obtention d’une assurance plutôt que sur la réforme de sa fiscalité, qui me semble cohérente. En effet, il n’est pas normal que seule une fraction de la prime d’assurance soit taxée.

M. Marc Le Fur. Si ! Souscrire une assurance emprunteur est obligatoire !

M. Jean-Paul Mattei. Je suis donc favorable à l’article. Mais nous devons travailler sur le fond du problème. En introduisant la possibilité de choisir son assureur, la loi Hamon a réalisé une avancée importante. À présent, ce sont les exclusions de garantie qui posent problème.

Certains soutiennent qu’il est obligatoire de souscrire une assurance emprunteur, mais tel n’est pas le cas.

M. Marc Le Fur. Si !

M. Jean-Paul Mattei. Il s’agit d’une pratique de bon sens visant à assurer la protection de l’emprunteur, d’une sécurité, mais elle n’est pas obligatoire. Toutefois, il est possible de négocier les taux et les garanties.

M. Julien Dive. Si vous n’avez rien pour négocier, vous ne négociez rien !

M. Jean-Paul Mattei. Nous ferions mieux de nous concentrer sur le sujet que j’ai évoqué plutôt que sur la réforme de la fiscalité de l’assurance emprunteur, dont les conséquences demeurent accessoires pour l’acquéreur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Madame de Montchalin, les chiffres que vous avez cités sont ceux des mutations dans l’ancien. Notre propos, formulé notamment par notre collègue Marc Le Fur, se concentre sur la construction de logements, qui souffrira de la réforme envisagée. Vous ne vous êtes pas du tout inscrite dans ce débat.

Monsieur le ministre, faute d’avoir obtenu une réponse, je répète la question que j’ai posée tout à l’heure au sujet des emprunteurs présentant un risque aggravé de santé. Ceux-ci doivent souvent verser une surprime relativement importante, qui est pour l’heure exonérée d’impôt. Ils se sont battus pendant des années pour accéder à un mécanisme d’assurance exonéré d’impôt, par le biais de la convention « s’assurer et emprunter avec un risque aggravé de santé » ou de la mise en œuvre du droit à l’oubli, et se trouvent dans des situations particulièrement fragiles.

Je rejoins tous les arguments entendus en faveur de la suppression de l’article. Au-delà, j’estime que vous devez nous répondre au sujet des surprimes, monsieur le ministre. Il ne serait pas acceptable que l’exonération d’impôt dont bénéficient ces emprunteurs soit remise en cause, car il s’agit d’un public très fragile. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne reprendrai pas les arguments très bien développés par Mme de Montchalin et M. Mattei. Nous alignons les niveaux de taxation de l’assurance emprunteur. Nous rétablissons une cohérence. Grâce à la suppression du seuil de vingt salariés, nous permettons aussi aux PME, je le rappelle, de ne plus acquitter la participation des employeurs à l’effort de construction reversée à Action logement services. Ainsi nous garantissons au secteur du logement une ressource pérenne et dynamique.

Je ne vois pas quel impact peut en résulter pour celui-ci, dès lors qu’il est obligatoire de souscrire un contrat d’assurance en cas d’emprunt. La réforme proposée ne change donc rien à la construction de logements en France, ni de façon positive ni de façon négative. Il faut replacer le débat à sa place.

Madame Louwagie, il faut bien distinguer le niveau de taxation de la prime et de son éventuelle majoration. La taxation est uniforme. Quant à la majoration de la prime, chaque assureur décide librement, en fonction de son estimation du niveau de risque de l’assuré, de l’appliquer ou non. Les décisions que nous prenons là n’ont absolument rien à voir avec la modulation de la prime d’assurance.

Mme Véronique Louwagie. Si ! Les surprimes seront-elles toujours exonérées ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il s’agit ici non pas de surprimes mais du niveau de taxation. Chaque risque – le risque maladie, le risque perte d’emploi et le risque décès – est soumis à un taux de taxation. Celui de la TSCA, la taxe sur les conventions d’assurance, est de 9 % pour tous les risques, sauf le risque décès, ce qui est en soi une incohérence complète. Nous rétablissons la cohérence en l’alignant sur le taux à 9 %. On peut certes débattre, comme l’a indiqué à juste titre le président Woerth, du niveau de ce taux. Pourrait-il être plus bas ? C’est un vrai débat. En revanche, la prime d’assurance elle-même ne fait pas débat. Si je souscris demain un emprunt assorti d’un contrat d’assurance, on me dira : « Monsieur Le Maire, vous avez pratiquement cinquante ans ; le montant de votre prime d’assurance ne sera pas le même que celui versé par un individu de vingt ans car, malheureusement pour vous, votre risque décès est plus élevé. » Cela n’a rien à voir avec le taux de taxation que nous proposons.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 23, 459, 656, 1630, 2079, 2116 et 2445.

M. Marc Le Fur. Je demande la parole ! (Exclamations.)

Mme la présidente. Ah non ! Nous débattons de ces amendements depuis trente-cinq minutes et tout le monde s’est exprimé, notamment les membres de votre groupe ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        60

        Nombre de suffrages exprimés                60

        Majorité absolue                        31

                Pour l’adoption                15

                Contre                45

(Les amendements identiques nos 23, 459, 656, 1630, 2079, 2116 et 2445 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements, nos 74, 457, 783, 1733 et 2080, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 74, 457, 783 et 1733 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n74.

Mme Véronique Louwagie. C’est un amendement de repli. J’ai bien pris note des propos tenus par M. le ministre. Toutefois, dans la mesure où le produit attendu de la réforme de la taxation des conventions d’assurance est destiné à être affecté au financement de la société Action logement services, nous proposons de maintenir l’exonération dont bénéficient les crédits à la consommation et les crédits professionnels.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n457.

Mme Marie-Christine Dalloz. Mon argumentaire est identique. Il me semble qu’on mélange tout. M. le ministre et M. le rapporteur général ont affirmé que souscrire une assurance emprunteur n’est pas obligatoire pour un crédit immobilier. Or, sans la garantie offerte par une surface financière suffisante, aucun établissement bancaire ne prêtera.

M. Jean-Paul Mattei. Si !

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est la réalité : aucun établissement bancaire ne prêtera des fonds en l’absence de garantie décès. A contrario, les banques n’imposent pas la souscription à une garantie perte d’emploi ni à une garantie invalidité. Elles n’imposent que la garantie décès. Voilà la réalité !

On nous dit, de façon assez malhonnête, que la loi Hamon a simplifié les choses. En réalité, si l’on se penche sur les contrats d’assurance, on constate ceci : si vous êtes jeune et en bonne santé, vous n’avez aucune difficulté pour obtenir d’un établissement bancaire un prêt dans des conditions satisfaisantes ; si vous êtes moins jeune ou en moins bonne santé, vous devez acquitter une surprime.

Cette pratique date de l’entrée en vigueur de la loi Hamon. La solidarité dont faisaient preuve certains établissements bancaires a disparu. Il importe de prendre la mesure des choses et de les ramener à leur juste valeur.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n783.

M. Marc Le Fur. Monsieur le ministre, nous voyons bien la tuyauterie que vous mettez en place : vous épargnez les entreprises, à hauteur de 500 millions d’euros ; comme il faut néanmoins mobiliser cet argent, vous sollicitez les familles qui accèdent à la propriété – tel est l’objet de l’article 52 – et vous allouez la recette au financement du logement social. Autrement dit, les familles qui accèdent à la propriété financent le cadeau que vous avez offert aux entreprises ainsi que le logement social. Telles sont exactement la cadence et la logique adoptées par la loi qui porte votre nom, ainsi que par le présent projet de loi de finances.

Par ailleurs, vous admettez – vous l’avez dit très explicitement – que cette évolution sera particulièrement coûteuse pour ceux qui accèdent à la propriété à un certain âge.

M. Bruno Le Maire, ministre. J’ai dit exactement le contraire, monsieur Le Fur !

M. Marc Le Fur. Or on n’accède pas nécessairement à la propriété à vingt-cinq ou trente ans, mais plutôt à quarante-cinq ou cinquante ans. L’assurance que l’on est obligé de souscrire est donc plus chère et l’impôt à acquitter sera plus élevé. On a tort de décourager cette catégorie de population, qui appartient souvent aux plus modestes – ceux qui ont accédé plus tôt à la propriété ont souvent davantage de moyens.

Par ailleurs, vous n’avez toujours pas répondu à la pertinente et excellente question de Mme Louwagie.

M. Bruno Le Maire, ministre. Si, j’ai répondu !

M. Marc Le Fur. Au demeurant, elle est aussi apparue implicitement dans les propos de notre collègue Mattei. Si l’assureur a connaissance de certaines informations relatives à la santé du demandeur lorsqu’il calcule le montant de sa prime d’assurance, celle-ci sera plus chère.

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est un autre débat !

M. Marc Le Fur. Par conséquent, ceux qui ont connu des désagréments de santé au cours de leur vie, ont souffert d’une maladie, notamment d’un cancer, et ont réussi à s’en remettre verseront une prime d’assurance plus chère, donc un impôt plus conséquent. Il s’agit d’une vraie régression sociale, nous le disons très clairement ! Ces catégories de population, nous les avons défendues. Sous la droite comme sous la gauche, jusqu’à présent, nous avions réussi à progresser à petits pas, si peu que ce soit. À présent, vous suscitez une régression on ne peut plus claire.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1733.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, quelle est la logique de votre système ? Elle consiste à redéployer les financements au sein de la grande sphère du logement. Pourquoi appliquez-vous le taux de 9 % à la taxation du crédit à la consommation et du crédit professionnel ? Les crédits à la consommation, qui y a recours ? Surtout les gens modestes. Or vous en augmentez le coût. Du point de vue social, ce n’est pas très bon.

Quant au crédit professionnel, nous ne l’avons presque pas évoqué dans ce débat. J’avais cru comprendre que l’on était pro-entreprises et qu’on tâchait de leur faciliter la vie. Même nos collègues de gauche étaient d’accord, ce dont je me félicite, pour s’efforcer de doper la création d’entreprise. Or vous augmentez le taux de taxation applicable au crédit professionnel.

Tout cela ne semble pas très cohérent avec la politique que mène le Gouvernement. C’est pourquoi nous présentons cet amendement de repli visant à faire limiter la réforme envisagée aux seuls crédits immobiliers. J’ajoute, à l’attention de nos collègues, que les crédits immobiliers représentent 85 à 90 % de la masse des crédits concernés d’après l’étude d’impact ; ils sont donc très majoritaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n2080.

M. Thibault Bazin. À l’inverse de mes collègues, je propose de réduire un peu le coup de rabot, d’exclure les prêts immobiliers de cette nouvelle disposition relative aux commissions d’assurance.

L’article 52 soulève une question de fond relative à votre stratégie immobilière, monsieur le ministre. Vous souhaitez encourager les bailleurs sociaux à vendre une partie de leur parc, avec un objectif de 40 000 logements par an. Mais qui pourra acheter ? Nous voudrions tous, bien sûr, que ce soit les locataires eux-mêmes, afin qu’ils accèdent à la propriété. Or ces dispositions leur compliquent la tâche, et vous encouragez finalement les sociétés foncières.

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. Thibault Bazin. Madame de Montchalin, vous avez donné des chiffres tout à l’heure. Mais tout dépend des territoires et du zonage. Dans certains endroits, on a observé, au premier semestre, une baisse de 47 % des réservations de logements !

Mme Amélie de Montchalin. Je parlais de l’ancien !

M. Thibault Bazin. Une baisse de 47 % – dans le neuf en effet – est un signal plutôt important.

Si l’on ne veut pas considérer le logement uniquement comme un actif financier mais au contraire comme un bien essentiel, si l’on ne veut pas le déshumaniser, alors il faut changer de politique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je confirme mon avis défavorable.

Je voudrais seulement dire à la représentation nationale, en accord avec le président Woerth, qu’à cette heure nous devons encore examiner plus de 900 amendements, sans compter que chaque amendement du Gouvernement déclenche le dépôt d’une volée de sous-amendements… Au rythme actuel, nous finirons très tard dans la nuit de samedi à dimanche. J’espère que ceux qui défendent, les uns après les autres, des amendements identiques seront là toute la journée de samedi puis jusqu’à six heures le dimanche matin, pour défendre tous les autres amendements. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Après l’intervention du rapporteur général – que j’approuve –, j’hésite un peu à reprendre la parole, mais je serai très bref.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Merci.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je voudrais qu’on évite d’employer de grands mots comme « régression sociale », qui sont totalement inexacts. Nous touchons à la taxation mais pas à la modulation des primes, qui existe pour n’importe quel contrat d’assurance, en fonction de l’âge notamment – si vous êtes un jeune conducteur, vous ne paierez pas la même prime d’assurance que si vous êtes un conducteur expérimenté.

Que la modulation des primes en fonction de la situation, de l’âge ou de l’état de santé soulève des questions, c’est évident, d’autant par exemple que certaines pathologies sont de plus en plus prédictibles. À vingt-cinq ans, une analyse de votre ADN et de vos antécédents familiaux peut permettre de savoir quel risque vous avez de développer un cancer du sein ; ces données doivent impérativement rester secrètes, puisque cela pourrait créer des risques pour la modulation des primes d’assurance, ce qui serait dramatique et profondément injuste socialement et surtout humainement. Mais c’est un tout autre débat que celui de la suppression de l’exonération de TSCA sur la garantie décès.

(Les amendements identiques nos 74, 457, 783 et 1733 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n2080 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1736 et 2203, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1736.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, comment s’applique cette taxe lorsque le prêt est antérieur à la fin de l’exonération, mais que l’assurance décès a été renégociée ? J’ai déjà posé cette question en commission. Il me semble que, tel qu’est rédigé l’article du projet de loi, cette taxe sera payée.

Mon amendement vise à prévoir qu’en cas de renégociation avec un nouvel assureur, les assurances liées aux prêts conclus avant la date d’application ne soient pas soumises à la nouvelle taxe de 9 %.

Soumettre à cette taxe nouvelle des assurances liées à d’anciens prêts ne me paraît pas bon car cela va à l’encontre de la concurrence en rendant bien plus difficile les renégociations. Les gens n’y gagneront rien. Il me semble que ce que nous avions voté, dans l’idée de renforcer la concurrence sur ce marché, devrait nous inciter à exonérer les nouvelles assurances liées à des prêts antérieurs à la date d’application de cet article 52.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n2203.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

(Les amendements nos 1736 et 2203, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1960.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n1960, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 52, amendé, est adopté.)

Après l’article 52

Mme la présidente. Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 52.

L’amendement n2517 du Gouvernement est défendu.

(L’amendement n2517, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1961 et 145, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1961.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, adopté par la commission des finances, vise à pérenniser la réduction de tarif de la TSCA applicable à Mayotte.

Mme la présidente. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n145.

Mme Maina Sage. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je suggère le retrait de l’amendement n145, au profit de celui de la commission.

Mme Maina Sage. Je le retire.

(L’amendement n145 est retiré.)

(L’amendement n1961 est adopté.)

Article 53

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 657, 1510 et 2168, tendant à supprimer l’article 53.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n657.

M. Marc Le Fur. L’article 53 réorganise les aides aux jeunes agriculteurs. Je ne suis pas nécessairement opposé à un réexamen, mais vous profitez de cette évolution pour prendre 9 millions d’euros dans la poche des Français, en l’occurrence les jeunes agriculteurs, ce qui n’est pas normal !

On sent bien qu’il y a actuellement un problème : les installations de jeunes agriculteurs sont de moins en moins nombreuses. Les jeunes sont découragés par l’ampleur des investissements, par la lourdeur des contraintes réglementaires et de la paperasse, par les risques financiers ; il faut donc les accompagner.

Je n’exclus pas une évolution des aides, bien sûr, mais je trouve anormal que le Gouvernement et Bercy saisissent cette occasion pour réduire les aides de 9 millions d’euros.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n1510.

M. Vincent Descoeur. Nous proposons en effet de supprimer cet article, qui propose un régime moins favorable pour les jeunes agriculteurs, en instaurant un abattement dégressif en fonction du bénéfice effectivement réalisé. C’est un dispositif beaucoup plus complexe. En outre, comme vient de le dire Marc Le Fur, dans la période que nous traversons, il ne semble pas judicieux de réduire l’avantage fiscal accordé aux jeunes agriculteurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n2168.

M. Jean-Paul Mattei. Ce dispositif pénalisera certains jeunes agriculteurs, dont les bénéfices peuvent en effet être relativement conséquents. L’activité agricole s’inscrit dans la durée, surtout dans cette période de transition environnementale et écologique. Ce plafonnement me paraît anormal.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’y suis défavorable, mais j’en profiterai pour dire quelques mots à propos de l’article 53. Je rappelle que nous en avons longuement débattu en commission, afin d’aboutir à un amendement commun, le n2114, dont le premier signataire est M. Pellois. Il me paraîtrait raisonnable que tous les signataires de cet amendement consensuel retirent leurs amendements au profit de celui-ci.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je voudrais replacer cet article dans le contexte de la réforme fiscale d’ensemble que nous menons au bénéfice des agriculteurs.

Nous avons introduit de nouveaux dispositifs, comme celui relatif à l’épargne de précaution, attendu par les agriculteurs, qui remplacera la DPI et la DPA – la déduction pour investissement et la déduction pour aléas. Il est en outre plus sûr par rapport aux règles européennes. Les agriculteurs pourront ainsi mettre de l’argent de côté et l’utiliser non seulement en cas de calamité agricole ou d’effondrement des prix, mais aussi pour investir.

Nous révisons également les modalités d’abattement pour les jeunes agriculteurs. Notre proposition d’origine était de recentrer les avantages sur les jeunes agriculteurs dont les bénéfices sont les moins élevés ; elle sera modifiée dans le cours du débat, de la façon suivante.

Pour la première année, nous allons maintenir une exonération de 100 %, comme le souhaite M. Le Fur, mais en la concentrant sur les jeunes agriculteurs dont les revenus sont inférieurs ou égaux à 3 SMIC, au lieu de 2 dans le projet initial ; pour la tranche de 3 à 4 SMIC, le taux sera de 60 %. Nous répondons ainsi aux attentes de M. Le Fur. Ce dispositif progressif évite l’effet de seuil. Je salue le travail des parlementaires, de la majorité comme de l’opposition, qui va nous permettre de parvenir à ce dispositif plus souple.

Pour les quatre années suivantes, l’abattement sera de 75 % pour les tranches de 0 à 3 SMIC, et de 50 % au-delà. Il y aura ainsi un lissage de l’abattement des jeunes agriculteurs, en fonction de leurs revenus.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. On progresse, monsieur le ministre ! Vous évoquiez la mesure relative à l’épargne de précaution, qui a été adoptée en première partie. Je l’ai dit en commission : elle va dans le bon sens ; nous devrons voir ce dispositif à l’œuvre, bien sûr, mais il y a une volonté de répondre à un besoin clairement identifié.

Vous évoquez, monsieur le rapporteur général, le compromis auquel nous sommes parvenus. Je retire donc mon amendement.

Cela dit, les agriculteurs sont actuellement échaudés par les reprises qui ont été effectuées sur des DJA – dotations jeunes agriculteurs – versées il y a quatre, cinq ou six ans. Ces agriculteurs ont eu le tort de trop bien travailler et d’obtenir des résultats satisfaisants sur ces périodes. Or voilà qu’ils constatent des reprises sur la paie de lait, même si, avec les préfets de département et de région, nous parvenons à atténuer le nombre de jeunes agriculteurs concernés.

Comprenez donc aussi, monsieur le ministre, la prévention des jeunes agriculteurs. En tout état de cause, le seuil de 3 SMIC avec un étalement sur cinq ans, s’il n’est pas idéal, est tout de même objectivement préférable à la rédaction initiale du Gouvernement.

(L’amendement n657 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Le dispositif proposé permet de mieux cibler l’aide, d’autant que le capital de la dotation jeunes agriculteurs augmente de 12 millions d’euros en 2019.

Si je ne me trompe pas, la dépense fiscale correspondante est passée de 36 millions à 32 millions d’euros entre 2017 et 2018. Il faudrait cependant éviter que la mesure ne soit que budgétaire : l’argent doit être employé utilement, par exemple être alloué à la formation des jeunes agriculteurs.

Dans le contexte actuel, je le rappelle, les crédits de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » baissent de 10 % alors que, nous le savons tous, l’agriculture connaît une situation très délicate.

Si je m’interroge sur la destination de l’argent économisé de cette manière, j’estime que l’amendement n2114 apportera encore des modifications positives à cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Recentrer le dispositif était naturellement recevable. Bien que les éléments d’information apportés par M. le ministre ne correspondent pas entièrement à ce que j’ai demandé, je retire mon amendement.

(L’amendement n1510 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Par cohérence, je ne retire pas mon amendement, même si, suivant des cosignataires de qualité, je voterai pour l’amendement n2114. Je maintiens mon amendement car cet article me pose problème. L’activité du monde agricole connaît des hauts et des bas. Ce dispositif n’envoie pas un bon signal aux agriculteurs, dont certains, talentueux, obtiennent de bons résultats.

(L’amendement n2168 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1903, 50, 254, 1670, 2386, 2114, 2272, 2396, 114, 135, 159, 18, 574, 635, 575 et 655, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 50, 254 et 1670 sont identiques, de même que les amendements nos 2114, 2272 et 2396, les amendements nos 114, 135 et 159, les amendements nos 574 et 635, ainsi que les amendements nos 575 et 655.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1903.

Mme Véronique Louwagie. Tout en ayant signé l’amendement de M. Pellois, que je remercie de nous avoir associés à sa démarche, j’ai déposé cet amendement afin d’aller un peu plus loin.

Il prévoit une exonération pour un niveau de bénéfice égal à 4 SMIC, alors que l’article évoquait un niveau de 2 SMIC et l’amendement de M. Pellois, de 3 SMIC.

Quant à mon amendement suivant, le n50, il prévoit de ne pas fiscaliser la dotation jeunes agriculteurs, au motif que le coût du dispositif actuel, de 35 millions d’euros en 2016, a été ramené à 32 millions d’euros en 2018. Le nouveau dispositif entraînera une baisse de 9 millions d’euros, dont les jeunes agriculteurs se trouveraient alors privés.

J’ai cru comprendre, monsieur le ministre, que nous pourrions compter sur une ouverture de votre part s’agissant de la non-fiscalisation de la dotation jeunes agriculteurs. Il paraît en effet incohérent de soutenir les agriculteurs tout en fiscalisant l’aide accordée.

Compte tenu de l’engagement de M. le ministre, je retire mes deux amendements.

(L’amendement n1903 est retiré.)

Mme la présidente. L’amendement n50 vient donc d’être défendu et retiré.

(L’amendement n50 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n254.

Mme Christine Pires Beaune. Je le retire, madame la présidente, au profit de l’amendement n2114.

(L’amendement n254 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1670.

M. Charles de Courson. Je le retire également pour gagner du temps, puisque j’ai cosigné l’amendement de M. Pellois, comme nous en étions convenus en commission.

Cet amendement pose cependant un problème, en tant qu’il intègre la DJA dans le revenu considéré. Des critères d’âge étant pris en compte dans l’attribution de cette dotation, les agriculteurs, qui sont de plus en plus nombreux à s’installer tardivement, ne sont pas tous éligibles. Il me semblerait donc logique de considérer le revenu hors DJA.

M. Thibault Bazin. Oui !

M. Charles de Courson. Sinon, on pénalise les agriculteurs qui bénéficient de la DJA, ce qui est paradoxal. Pour vous donner un ordre de grandeur, monsieur le ministre, dans ma circonscription, près des deux tiers des installations se font sans DJA, pour de multiples raisons, dont celle de l’âge.

(L’amendement n1670 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n2386.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n2114.

M. Hervé Pellois. Je défends cet amendement à la demande du rapporteur général, avec le soutien des groupes LaREM, LR, UDI-Agir, SOC et LT.

L’article 53 maintient bien des dispositions fiscales favorables aux jeunes agriculteurs. Cependant, la Cour des comptes a souligné à plusieurs reprises qu’une partie des bénéficiaires de cet avantage fiscal disposaient de revenus élevés : 10 % des jeunes agriculteurs touchent 44 % des réductions d’impôt, alors que la mesure vise à favoriser l’installation des exploitants les plus modestes.

Cet amendement apporte plusieurs modifications au texte d’origine. Le premier concerne le palier des 2 SMIC, qui, comme l’a dit le ministre, est porté à 3 SMIC. Il est proposé de renforcer l’attractivité du dispositif pour les petits exploitants. Ainsi, les jeunes agriculteurs dont le bénéfice est inférieur à 3 SMIC bénéficieront d’un abattement de 100 % la première année puis de 75 % de la deuxième à la cinquième année, contre 50 % dans le dispositif antérieur. Si le bénéfice est compris entre 3 et 4 SMIC, le taux d’abattement est ramené à 60 % la première année et 30 % les suivantes, jusqu’à la cinquième année. Enfin, pour un bénéfice supérieur à 4 SMIC, aucune défiscalisation ne sera possible.

Pour compléter ce qui vient d’être dit, on peut ajouter que l’économie constatée sera moindre que les 9 millions programmés. Des sommes non négligeables seront défiscalisées, allant jusqu’à 37 000 euros, un montant bien supérieur à ce qui était prévu auparavant.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n2272.

Mme Danielle Brulebois. Afin de ne pas pénaliser les petits exploitants, le présent amendement vise à atténuer la dégressivité de l’abondement en faveur des jeunes agriculteurs prévue par l’article 53. Il est ainsi proposé de maintenir l’intégralité de l’abattement de 50 % pour la fraction du bénéfice qui n’excède pas le montant net de 3 SMIC, soit 43 914 euros, et de 100 % pour l’exercice d’octroi de la dotation d’installation aux jeunes agriculteurs, au lieu de 2 SMIC, comme le prévoyait le projet du Gouvernement. La limite supérieure de bénéfice donnant droit à un abattement n’est pas modifiée. Au-delà, dans la limite de 58 552 euros, soit 4 SMIC, le taux de l’abattement est ramené à 30 %, et à 60 % pour l’exercice d’octroi de la dotation. Pour la fraction du résultat qui excède cette limite, l’abattement ne s’applique plus.

Par ailleurs, il est proposé de renforcer l’attractivité du dispositif pour les petits exploitants qui ont besoin d’un soutien financier plus important afin d’accompagner le développement de leur activité. Les jeunes agriculteurs dont le bénéfice est inférieur ou égal à 3 SMIC bénéficieront pendant les cinq premières années d’exploitation d’un abattement de 75 % de leur bénéfice, cet abattement étant porté à 100 % pour l’exercice d’octroi de la dotation d’installation aux jeunes agriculteurs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n2396.

Mme Lise Magnier. Il est identique aux deux précédents. J’en profite pour remercier M. le ministre pour les travaux que nous avons conduits au bénéfice de l’agriculture française, ainsi que l’ensemble de mes collègues qui ont participé à la coconstruction de cet amendement de consensus en faveur des jeunes agriculteurs.

Il aurait été cependant judicieux d’y inscrire une référence à un nombre de SMIC plutôt que de fixer des plafonds, qui nécessiteront d’être revus à chaque fois que le SMIC sera revalorisé.

Hormis cet aspect rédactionnel, notre groupe est satisfait.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n114.

M. Vincent Descoeur. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n135.

M. Julien Dive. Il est défendu. M’inscrivant dans la lignée des propos tenus par Véronique Louwagie, je suis en attente des précisions de M. le ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n159.

M. Thibault Bazin. Défendu !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n18.

M. Marc Le Fur. Véronique Louwagie a posé la question au ministre de manière assez explicite : cette dotation entrera-t-elle dans l’assiette fiscalisée ? Elle y entre en l’état actuel du texte. D’après nos informations, le Gouvernement pourrait évoluer sur ce sujet, mais il serait encore mieux qu’il nous le dise, de façon à nous rassurer.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n574.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement, dont le premier signataire est M. Leclerc, prévoyait des plafonds différents et des abattements dégressifs. Nous pouvons considérer qu’il est défendu, de même que l’amendement n575.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n635.

M. Marc Le Fur. Il est défendu, ainsi que l’amendement no 655.

Mme la présidente. L’amendement n575 a été défendu.

Il en va de même pour l’amendement n655.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Elle est favorable aux amendements n2114 et identiques. Tout en demandant le retrait des autres amendements, je remercie les groupes dont les membres ont joué le jeu en se contentant de présentations brèves voire très brèves. Je précise que cette remarque vaut invitation aux membres du groupe majoritaire…

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je partage pleinement l’avis du rapporteur général.

Pour répondre à Mme Louwagie, M. Le Fur et M. Dive, la DJA ne sera pas défiscalisée en tant que telle, pour éviter les effets d’aubaine. L’idée est que l’abattement pour les jeunes agriculteurs ne soit pas inférieur au montant de la dotation, ce qui revient au même qu’une défiscalisation.

Nous négocions avec les jeunes agriculteurs pour introduire au Sénat cette disposition, dont je pense, madame, messieurs les députés, qu’elle répondrait à votre attente.

M. Vincent Descoeur. La précision n’était pas inutile !

Mme Véronique Louwagie. Oui : je vous remercie, monsieur le ministre.

Mme la présidente. Madame Ménard, retirez-vous votre amendement ?

Mme Emmanuelle Ménard. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n2386 est retiré.)

Mme la présidente. D’autres amendements sont-ils retirés ?

M. Marc Le Fur. Je retire les miens !

M. Vincent Descoeur. Moi aussi !

M. Julien Dive. Je retire le no 135 !

M. Thibault Bazin. Et moi le no 159 !

(Les amendements identiques nos 114, 135 et 159 sont retirés.)

(L’amendement n18 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 574 et 635 sont retirés.)

(Les amendements identiques nos 575 et 655 sont retirés.)

(Les amendements identiques nos 2114, 2272 et 2396 sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n2311.

Mme Christine Pires Beaune. Je remercie à mon tour M. Pellois de nous avoir associés au travail sur l’amendement précédent.

Le no 2311 concerne encore le régime de l’abattement pour les agriculteurs, en demandant simplement une actualisation non pas triennale mais annuelle, comme pour le barème de l’impôt sur le revenu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je vous suggère, madame Pires Beaune, de retirer votre amendement car l’actualisation triennale est normale et habituelle. Introduire une revalorisation annuelle des tranches d’abattement ne serait pas cohérent.

(L’amendement n2311, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1962.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Amendement de précision rédactionnelle.

(L’amendement n1962, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 53, amendé, est adopté.)

M. Bruno Le Maire, ministre. Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Après l’article 53

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 187 rectifié et 1769, portant article additionnel après l’article 53.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n187 rectifié.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n1769.

M. Jean-Pierre Cubertafon. Avant de défendre l’amendement, je souhaiterais souligner qu’il est le fruit d’une démarche collective et transpartisane du groupe d’études trufficulture, dont j’assume la coprésidence avec Arnaud Viala.

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous avez de la chance !

M. Jean-Pierre Cubertafon. Cet amendement, qui concerne directement nos territoires et nos producteurs, tend à favoriser le développement de la filière trufficole, souvent structurée par des agriculteurs ou des retraités. Le petit complément de revenus que peut leur apporter la vente de truffes leur permet généralement d’arrondir les fins de mois. Nous ne pouvons pas refuser à nos concitoyens des territoires ruraux l’opportunité de développer cette filière à haute valeur ajoutée.

M. Marc Le Fur. Très haute !

M. Jean-Pierre Cubertafon. C’est une réelle occasion de créer des richesses, à très bas coût de surcroît.

Plus précisément, cet amendement vise à lever un obstacle à la relance de la trufficulture dans les régions adaptées à cette activité. Il a pour objet de supprimer la taxe que la loi impose pour tout défrichement. Afin d’éviter un contournement de celle-ci, l’amendement concerne uniquement le défrichement préalable à la plantation d’arbres forestiers mycorhizés en vue de produire des truffes.

Je vous invite, mes chers collègues, à voter une disposition de bon sens au profit des territoires et de la ruralité, n’ayant aucun impact sur les finances de l’État et qui ne pourra qu’être saluée par nos concitoyens.

M. Jean-Louis Bourlanges. Bravo ! Excellent !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement me semble partiellement satisfait par l’article 18 ter adopté en première partie du PLF, qui résulte d’un amendement que j’avais déposé. Celui-ci dispense du versement d’indemnités le défrichement des boisements spontanés « en cas de création, de reprise ou d’extension d’une exploitation agricole », quelle que soit la zone géographique concernée – la dispense était jusqu’alors réservée aux zones de montagne.

La trufficulture étant bien une activité agricole, votre demande me semble largement couverte par le texte que nous avons adopté, mais M. le ministre nous le confirmera d’autant qu’il est un grand spécialiste peut-être de la trufficulture, je ne sais, mais en tout cas des questions agricoles, assurément.

Pour le reste, un élément me gêne dans votre amendement : l’abandon des procédures administratives engagées. Il est particulièrement inopportun de prévoir des effets rétroactifs ; c’est toujours un point assez touchy, si vous me permettez le terme. Il vaudrait mieux que la mesure ne s’applique que pour l’avenir.

J’invite les auteurs des amendements à les retirer à la lumière de ces explications, qui seront, je le pense, corroborées par le ministre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Si nous entamons une discussion sur la truffe, cela risque de nous emmener tard dans la nuit, car c’est un sujet passionnant !

Néanmoins, on ne peut pas considérer qu’une truffière remplace une forêt ou en compense la perte. L’installation d’une truffière, notamment d’une plantation de chênes truffiers, à la place d’une parcelle boisée constitue bien une opération de défrichement puisqu’elle revient à substituer une parcelle à vocation agricole à une parcelle à vocation forestière. D’où un avis défavorable sur cet amendement.

M. Jean-Louis Bourlanges. Vous préférez les glands aux truffes ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.

M. Jean-Pierre Cubertafon. Bien évidemment, je ne partage pas votre opinion, monsieur le ministre. La plantation d’arbres à vocation truffière ne contribue pas au déboisement. Elle permet même parfois, au contraire, de créer des espaces arborés dans des causses couverts de garrigue ou de taillis improductifs.

M. Bruno Millienne. Absolument !

M. Jean-Pierre Cubertafon. Chaque année, les trufficulteurs plantent 300 000 arbustes à vocation truffière. On ne peut donc pas parler de déboisement.

M. Bruno Millienne. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous conviendrez que des chênes sont plantés…

M. Jean-Louis Bourlanges. C’est bien ce que je disais !

M. Bruno Le Maire, ministre. …pour permettre l’exploitation des truffes. Cela devient donc une exploitation agricole, et non plus forestière, de la parcelle. Ce que l’on exploite dans une plantation de chênes truffiers, c’est bien le sol dans lequel se développent les truffes, dont la valeur ajoutée et la rentabilité sont d’ailleurs bien plus élevées que celles du bois. C’est la vocation agricole du chêne, non sa vocation arboricole, qui est exploitée.

M. Jean-Pierre Cubertafon. Les deux !

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour résumer et être plus clair, on préfère, dans ce cas, la truffe au gland, et c’est la truffe qui rapporte, non le gland. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Damaisin.

M. Olivier Damaisin. Je vais parler de truffe, non de gland.

La culture de la truffe présente plusieurs avantages. C’est d’abord une bonne source de revenu pour les agriculteurs. Ils ont en besoin, je pense que personne ne dira le contraire dans cet hémicycle. C’est de plus une culture avec des moyens uniquement mécaniques, sans traitements chimiques ; à l’heure où l’on parle d’écologie et d’environnement, c’est important.

M. Bruno Le Maire, ministre. Oui, c’est très bien, les truffières !

M. Olivier Damaisin. Au passage, monsieur le ministre, on ne plante plus vraiment de chênes à cette fin, mais une autre essence d’arbre, le charme.

Il s’agit d’une filière importante pour notre pays, en plein développement. Nous achetons malheureusement désormais nos truffes soit en Espagne, soit en Italie. Nous devrions au contraire aider les producteurs de truffes à se développer.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, madame Louwagie ?

Mme Véronique Louwagie. Non, je le maintiens.

Mme la présidente. Et vous, monsieur Cubertafon ?

M. Jean-Pierre Cubertafon. Vous prenez une très lourde responsabilité, monsieur le ministre : il n’y aura pas de truffes à Noël ! (Sourires.)

M. Bruno Le Maire, ministre. Oh non !

M. Jean-Pierre Cubertafon. Je vous assure, réfléchissez bien !

M. Bruno Millienne. Excellent !

M. Charles de Courson. En plus, c’est une mauvaise année pour les truffes…

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Pour être plus précis concernant l’article 18 ter tel qu’il a été modifié, il est écrit en toutes lettres que le « défrichement des boisements spontanés de première génération sans aucune intervention humaine » ne fait plus l’objet de ce qu’on a appelé, très improprement d’ailleurs, la taxe de défrichement, « en cas de création, de reprise ou d’extension d’une activité agricole ». La taxe de défrichement s’applique donc uniquement lorsqu’il ne s’agit pas de boisements spontanés de première génération, par exemple lorsque l’on modifie une plantation volontaire d’arbres. Dans tous les autres cas, elle n’a plus vocation à s’appliquer, compte tenu de la modification de l’article 18 ter.

Je maintiens donc ma position : je demande le retrait des amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. Jean-Pierre Cubertafon. Je maintiens mon amendement !

(Les amendements identiques nos 187 rectifié et 1769 ne sont pas adoptés.)

Plusieurs députés des groupes LR et MODEM. Si !

Mme la présidente. Je vous assure qu’ils sont rejetés, mes chers collègues.

M. Bruno Millienne. Je demande l’arbitrage vidéo ! (M. Bruno Millienne joint le geste à la parole.)

Mme la présidente. J’ai compté les voix une à une, monsieur Millienne !

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n1392.

M. Marc Le Fur. Défendu, pour être agréable à tout le monde !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable, avec mes remerciements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable, en vous remerciant à mon tour, monsieur Le Fur.

(L’amendement n1392 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n6.

M. Marc Le Fur. Je crois que cet amendement devrait tous nous rassembler. C’est une vieille histoire.

M. Bruno Le Maire, ministre. Ah ça oui !

M. Marc Le Fur. En 2006, à l’initiative de Jean-Pierre Raffarin – c’est un souvenir que nous partageons, monsieur le ministre –, un crédit d’impôt remplacement a été instauré au bénéfice des agriculteurs, ce qui leur permet de prendre quelques jours de congés. Ils étaient pratiquement les seuls, dans notre société, à ne pas avoir droit à des vacances. Grâce à ce crédit d’impôt, ils peuvent maintenant partir et se faire remplacer ; ils sont même encouragés à le faire.

Ce crédit d’impôt existe dans notre droit. Simplement, par une bizarrerie, on le maintient en le prorogeant d’une année sur l’autre. Je vous propose donc de le pérenniser. Comme je suis raisonnable, comme chacun le sait (Rires), je propose de le faire non pas pour l’éternité mais jusqu’en 2022. Ainsi, nous n’aurons plus à en débattre chaque année, sachant que, chaque fois, nous disons oui. Ce sera plus simple et plus clair. La mesure est attendue par le monde agricole. Cela ne mange pas de pain : ce n’est que la prorogation d’un dispositif qui existe déjà. Cela permettra aux agriculteurs, qui étaient chaque année dans l’incertitude, de s’organiser.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cette prorogation se justifie pleinement. Le dispositif a concerné 32 000 agriculteurs en 2017. L’avis de la commission est favorable.

Un député. Champagne !

Une députée du groupe LR. Mais il n’y aura pas de truffes !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je lis le papier qui m’est fourni : « Le Gouvernement n’est pas favorable à votre proposition. Quand bien même nous souhaiterions accéder à votre demande, cet avantage fiscal est encadré par le droit européen en matière d’aides d’État et subordonné au respect du règlement. Il ne peut être prorogé au-delà de cette date… »

M. Marc Le Fur. Ça, c’est Bercy !

M. Bruno Le Maire, ministre. On vous fait parfois dire des âneries quand vous êtes ministre ! (Rires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. Bruno Millienne. Ça alors !

Mme Cendra Motin. Ce n’est pas sympa pour l’administration !

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour ma part, je suis très favorable à cet amendement. L’ancien ministre de l’agriculture que je suis sait, comme chacun d’entre vous ici, que les vaches, les cochons et les poules ne prennent pas de vacances. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Par conséquent, si nous voulons que nos amis paysans en prennent, il faut bien que quelqu’un s’occupe des animaux lorsqu’ils partent pour quelques jours ou une semaine, grand maximum.

M. Charles de Courson. C’est plein de bon sens !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce congé, associé à un crédit d’impôt, est la seule façon de permettre à nos amis agriculteurs de partir en vacances. J’émets donc un avis très favorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et UDI-AGIR ainsi que sur les bancs de la commission.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Merci, monsieur le ministre. Lorsqu’un ministre s’affranchit ainsi d’une note, il importe de le relever. Je propose, avec une petite pointe d’humour, que le rédacteur de la note remplace pendant un mois un agriculteur en vacances… (Sourires.)

Mme Véronique Louwagie. Quelqu’un se sent-il concerné ?

(L’amendement n6 est adopté.)

M. Marc Le Fur. Adopté à l’unanimité !

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 411, 461 et 2397.

La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n411.

M. Gérard Menuel. J’espère qu’il connaîtra le même sort que le précédent, chacun ici étant attaché à l’agriculture biologique.

Mon amendement concerne la conversion des exploitations, en particulier viticoles, à l’agriculture durable ou biologique. Le passage au bio est plus compliqué dans la viticulture que dans d’autres domaines. L’opération est financièrement lourde parce qu’il faut gérer des stocks séparés, acheter des cuves spéciales et un matériel particulier de désherbage coûteux, mais surtout parce que les coûts administratifs et de conseil sont élevés. En effet, pour passer au bio, les candidats doivent être accompagnés par des organismes agréés, ce qui est dissuasif, en particulier pour les jeunes qui s’installent ou les petits viticulteurs.

Le dispositif proposé vise à atténuer le coût administratif de la certification environnementale en octroyant un crédit d’impôt égal à la moitié du crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique, soit 1 750 euros la première année. Sa durée d’application serait limitée à 2020, pour montrer son caractère incitatif et non pérenne.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n461.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’insiste sur deux éléments.

Premièrement, le coût supplémentaire induit dans la viticulture par le passage à la certification bio pose une vraie difficulté.

Deuxièmement, afin de ne pas créer un appel d’air trop fort en matière de dépenses fiscales, monsieur le ministre, cet avantage de 1 750 euros s’éteindrait inéluctablement le 31 décembre 2020. La durée d’application serait donc encore plus restreinte que celle de la mesure présentée précédemment par Marc Le Fur.

L’intérêt d’un dispositif fiscal de cette nature est d’accompagner le lancement d’un processus, en l’espèce le passage au bio dans la viticulture. Nous y mettrons fin une fois que les viticulteurs auront pris l’initiative de cette conversion.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 411, 461 et 2397, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n2397.

Mme Lise Magnier. On constate qu’il existe deux freins à la certification environnementale, en particulier dans la viticulture. Le premier est évidemment le coût. Le second est l’appréhension des viticulteurs : ils se disent que ce sont des démarches supplémentaires, des papiers à remplir. Pourtant, à y regarder de plus près, ils sont souvent très près d’atteindre cette certification environnementale ; ils n’auraient qu’un petit effort à fournir pour en obtenir le premier niveau.

Nous proposons un accompagnement limité dans le temps, jusqu’en 2020, afin d’inciter nos viticulteurs à se tourner vers la certification environnementale. Cela répondrait aux objectifs que nous nous sommes fixés dans la loi relative à l’agriculture et à l’alimentation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Tous les amendements relatifs à la certification HVE – haute valeur environnementale – présentés en première partie de ce projet de loi de finances ont été retirés à ma demande, alors qu’ils ne concernaient qu’une partie des trois certifications existantes. Par cohérence, je vous demande de retirer les présents amendements.

J’insiste sur le fait que le coût des crédits d’impôt de cette nature n’est pas négligeable. Le coût du crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique, par exemple, atteint tout de même 31 millions d’euros, alors qu’on nous avait annoncé qu’il ne serait pas très élevé.

Dans le cadre de ce projet de loi de finances, le Gouvernement a adopté une approche globale pertinente sur la fiscalité agricole. Je ne souhaite pas qu’on apporte des éléments complémentaires en la matière, si ce n’est des prorogations de crédits d’impôt justifiées mais oubliées, si j’ose dire, comme nous venons de le faire. D’où la différence de traitement avec l’amendement précédent.

À défaut d’un retrait de l’amendement, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 411, 461 et 2397.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        50

        Nombre de suffrages exprimés                49

        Majorité absolue                        25

                Pour l’adoption                17

                Contre                32

(Les amendements identiques nos 411, 461 et 2397 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n2224.

Mme Perrine Goulet. L’amendement tend à modifier l’article 407 du code des impôts. En effet, si la réglementation européenne n’impose pas la déclaration de récolte des raisins, il serait intéressant pour la filière viticole française de rendre ce document obligatoire. On disposerait ainsi d’une base permettant de recouper les informations données par les récoltants et les non-récoltants afin d’améliorer la traçabilité des vins. On pourrait aussi mieux contrôler les déclarations relatives aux vignes, qui relèvent du code rural et de la pêche maritime. Enfin, on pourrait espérer un rééquilibrage des forces entre l’amont et l’aval de la filière.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission a accepté l’amendement, puisque le règlement européen a été abrogé par un règlement d’exécution et que l’amendement actualise les références aux textes européens. La mesure aurait dû figurer dans la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous.

J’émets donc un avis favorable.

(L’amendement n2224, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n55.

M. Julien Dive. Cet amendement, dont M. Viala est le premier signataire, tend à alléger la fiscalité pesant sur la transmission familiale de parts de groupement foncier agricole – GFA –, en vue de protéger celle-ci. Ce serait un bon moyen de lutter contre l’accaparement de terres agricoles, notamment par des puissances étrangères.

Actuellement, l’enregistrement de l’augmentation du capital social d’un GFA et les apports mobiliers donnent lieu au paiement du droit fixe prévu à l’article 810 du code général des impôts. Nous proposons d’abaisser le montant de ce droit, lorsque l’apport émane soit d’un parent ou allié du donateur, jusqu’au quatrième degré inclus, soit d’un membre du groupement, de 375 euros à 250 euros et, lorsque le capital du GFA excède 300 000 euros, de 500 euros à 350 euros.

Dans les mêmes conditions, nous proposons d’abaisser le taux de taxe foncière, pour les apports immobiliers, de 3,8 % à 2,5 % et de 0,7 % à 0,5 %.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je ne pense pas que réduire le montant des droits d’enregistrement de quelques euros faciliterait la transmission des terres agricoles. Compte tenu des mesures adoptées dans la première partie du PLF pour faciliter la transmission des entreprises, j’émets un avis défavorable sur l’amendement.

(L’amendement n55, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n57.

M. Julien Dive. Cet amendement, dont M. Viala est là encore le premier signataire, vise lui aussi à alléger la fiscalité pesant sur les transmissions familiales de parts de GFA. Actuellement de 125 euros, le montant du droit fixe pour l’enregistrement des cessions de gré à gré de parts de groupements agricoles d’exploitation en commun serait abaissé à 100 euros en cas de cession au profit d’un parent ou allié jusqu’au quatrième degré inclus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable, pour les raisons que je viens d’indiquer.

(L’amendement n57, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n58.

M. Julien Dive. Il est défendu.

(L’amendement n58, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1963 et 414 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1963.

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’amendement vise à maintenir l’exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties pour les bâtiments agricoles abritant une activité accessoire dont le rendement est inférieur à 10 % du rendement total du bâtiment.  

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n414 rectifié.

M. Gérard Menuel. Il importe de clarifier le traitement fiscal des prestations rendues par des viticulteurs à des tiers, notamment en période de vendanges et de pressurage. Le développement de ces activités accessoires est en effet interprété différemment d’une région à l’autre, et leur imposition peut parfois être très lourde.

La commission propose d’exonérer de taxe foncière les bâtiments agricoles abritant une activité accessoire dont le rendement est inférieur à 10 % du rendement total du bâtiment. Soit ! Encore faudrait-il indiquer clairement ce qu’est la base, dont la définition est à géométrie variable et ce qu’on y intègre. Tel est l’objet du présent amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n414 rectifié ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La base est connue – le taux de 10 % s’applique aux recettes – et définie partout de la même façon. Je propose que l’amendement n414 rectifié soit retiré au profit de l’amendement no 1963.    

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je voterai pour l’amendement n1963 de la commission. Nous aurons ainsi résolu le problème des petites activités accessoires, mais que se passe-t-il lorsque celles-ci représentent plus de 10 % du rendement du bâtiment ?

J’avais pour ma part proposé un système de proratisation : une activité rapportant 40 % du rendement du bâtiment serait taxée à 60 % de la base. En revanche, aux termes de l’amendement de la commission, si le revenu dépasse 10 % du rendement du bâtiment, il sera imposé à 100 %, n’est-ce pas, monsieur le rapporteur général ? 

M. Gérard Menuel. Non !

M. Charles de Courson. Si. Dans le cas d’un revenu atteignant, par exemple, 20 % du rendement du bâtiment, on ne bénéficierait donc plus de l’exonération.

De ce fait, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, ne faudrait-il pas en deuxième lecture ou au Sénat, améliorer l’amendement de la commission ?

Mme la présidente. Au bénéfice de ces explications, souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Menuel ?

M. Gérard Menuel. Oui, madame la présidente, parce que l’amendement de la commission apporte un progrès, dont je regrette toutefois qu’il soit minime. Il faudrait vraiment clarifier la situation, comme l’a indiqué M. de Courson.

(L’amendement n414 rectifié est retiré.)

(L’amendement n1963 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n2373.

Mme Danielle Brulebois. Il s’agit de maintenir l’exonération de contribution économique territoriale – CET – pour les seuls exploitants viticoles utilisant des modes de production particulièrement respectueux de l’environnement, susceptibles de faire l’objet d’une certification telle que définie à l’article L. 611-6 du code rural et de la pêche maritime.

Ce dispositif a une visée environnementale incitative, sachant qu’aujourd’hui, la quasi-totalité des exploitants viticoles dispose d’un des trois niveaux de certification définis à l’article que j’ai mentionné.

Cet amendement vise donc à inciter les exploitants à sortir de la chimie, sans compromettre le modèle économique des propriétés viticoles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable. Ce système est très punitif, puisqu’il tend à supprimer une exonération à laquelle on a droit même si l’on n’est pas plein de vertu. Je préfère les amendements incitatifs.

(L’amendement n2373 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 24 et 463.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n24.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n463.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’amendement vise à ce que, lors de l’acquisition de terrains exploités en agriculture biologique ou ayant vocation à l’être, on bénéficie d’un droit d’enregistrement réduit. Ces dispositions sont assorties de critères destinés à éviter tout abus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je comprends l’objectif de ces amendements, mais leur rédaction ne convient pas. Je regrette notamment qu’ils ne précisent pas en quelle proportion la production de l’exploitation devrait être issue du mode biologique. Leur adoption soulèverait des difficultés opérationnelles considérables.

Je suggère leur retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.  

(Les amendements identiques nos 24 et 463, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 19, 32, 136 et 2495, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 32 et 136 sont identiques.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n19.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n32.

Mme Véronique Louwagie. Lui aussi est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n136.

M. Julien Dive. Défendu !

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n2495.

Mme Emmanuelle Ménard. Défendu !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable sur tous les amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

(L’amendement n19 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 32 et 136 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n2495 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n60.

M. Julien Dive. Cet amendement, dont M. Viala est le premier signataire, tend à étaler le versement des droits de mutation par décès des petites exploitations agricoles, lorsque l’actif net est inférieur à 1 million d’euros. Ces droits seraient acquittés en parts égales pendant une durée de quinze ans dès le dépôt de la déclaration de succession.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je vous invite à retirer l’amendement, monsieur Dive, car j’ai le sentiment qu’il est moins favorable que le droit actuel, aux termes duquel un étalement sur quinze ans est déjà possible, avec un report total pendant les cinq premières années. À mon sens, l’esprit de l’amendement ou sa rédaction pose problème.

S’il est maintenu, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Maintenez-vous l’amendement, monsieur Dive ?

M. Julien Dive. Non, je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n60 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n56.

M. Julien Dive. Il est défendu.

(L’amendement n56, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 71, 460 et 1772, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 71 et 460 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n71.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n460.

Mme Marie-Christine Dalloz. Lui aussi est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n1772.

M. Vincent Thiébaut. Défendu  !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 71 et 460 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n1772 n’est pas adopté.)

Article 54

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1561, 1562, 1563, 1565, 1567, 1566, 1568 rectifié, 1569, 1570, 1571, 1572, 1573, 1574, 1575, 1576, 1577, 1578, 1579, 1580, 1581, 1582, 1583, 1584 et 1553 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces amendements sont rédactionnels.

(Les amendements no1561, 1562, 1563, 1565, 1567, 1566, 1568 rectifié, 1569, 1570, 1571, 1572, 1573, 1574, 1575, 1576, 1577, 1578, 1579, 1580, 1581, 1582, 1583, 1584 et 1553 rectifié, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n2312.

Mme Josette Manin. Par cet amendement, nous proposons que le Gouvernement  remette au Parlement avant le 30 septembre 2021 un rapport évaluant la mise en œuvre de la nouvelle procédure de règlement des différends fiscaux au sein de l’Union européenne.

Ce rapport évoquera notamment le nombre de dossiers concernés chaque année, les raisons expliquant l’échec de la procédure amiable, le coût de cette procédure pour les États membres et les délais de prise de décision de la commission consultative.

(L’amendement n2312, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 54, amendé, est adopté.)

Article 55

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 2098 et 2013, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour les soutenir.

Mme Nicole Sanquer. Ils sont défendus.

(Les amendements n2098 et 2013, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n1613.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement, dont Mme Nathalie Bassire est la première signataire, vise à prendre en considération le dynamisme démographique outre-mer. Compte tenu des difficultés d’accompagnement des populations à tous les âges de la vie, il convient en effet d’élargir aux investissements neufs réalisés outre-mer dans le domaine de l’éducation, de la santé et du social, le bénéfice de la réduction d’impôt sur le revenu prévu à l’article 199 undecies B du code général des impôts.

(L’amendement n1613, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n2350.

Mme Lise Magnier. Les départements et collectivités d’outre-mer accusent un retard très important en matière de construction de maisons de retraite pour personnes âgées dépendantes ou non, alors même qu’ils font face, comme les autres régions du territoire national, à un vieillissement accru de leur population. Les régimes fiscaux nationaux favorables tels que le dispositif « Censi-Bouvard » ou le statut de loueur en meublé non professionnel n’y sont pas toujours applicables, notamment dans les collectivités d’outre-mer du Pacifique, qui ne bénéficient, de ce fait, d’aucun mode de financement adapté à ce type d’établissements.

L’aide fiscale à l’investissement outre-mer s’applique déjà aux investissements dans le secteur des logements locatifs, des hôtels et des résidences de tourisme meublées, après agrément préalable du ministre du budget, selon des schémas de financement désormais éprouvés. Il apparaît dès lors possible et même souhaitable qu’elle s’applique également aux maisons de retraite pour personnes âgées dépendantes ou non, de façon à satisfaire un besoin essentiel des populations d’outre-mer. Tel est l’objet du présent amendement, dont mon collègue Philippe Dunoyer est le premier signataire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable : le nouveau dispositif du FEI, le fonds exceptionnel d’investissement, me semble le vecteur le plus adapté pour atteindre les objectifs affichés par cet amendement, ainsi que par le précédent.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Monsieur le rapporteur général, je ne partage pas votre point de vue. Allez-vous faire regretter aux populations d’outre-mer d’avoir accepté de participer aux Assises de l’outre-mer ? Rejeter toutes les demandes qui vous sont faites – et quoique je ne sois pas totalement d’accord avec celle-ci – en renvoyant au FEI, lequel est doté de quelque 100 millions d’euros, n’est pas très crédible. Aujourd’hui, vous dites qu’il va se substituer à l’aide fiscale à l’investissement privé pour la construction de résidences à destination des  personnes âgées. Hier, vous avez fait la même réponse à propos de la construction d’écoles, de trottoirs et de routes.

Je le dis solennellement : il y a là, à mes yeux, un grand danger. Votre majorité a engagé un chantier de démolition de l’accompagnement du financement privé des équipements dans les départements d’outre-mer, et elle le fait à l’aveugle. D’ailleurs, je ressens un certain état d’esprit dans cet hémicycle : quand on parle de niches fiscales, on évoque systématiquement les chiens qui les défendraient. C’est une métaphore très désobligeante – je pèse mes mots –, pas seulement pour nous, mais pour tout le monde. On devrait vraiment éviter de tenir ce genre de propos.

Je rappelle que l’investissement public ne dépasse pas 8 000 euros par habitant dans les départements d’outre-mer, contre 12 500 euros par habitant dans l’Hexagone. Le secteur privé y joue en conséquence un rôle essentiel, encouragé par la défiscalisation et par les crédits d’impôt – lesquels doivent s’analyser en termes d’investissement, et non de subvention.

J’interviendrai à nouveau pour présenter plusieurs amendements ; je verrai bien alors quelle sera votre réaction.

(L’amendement n2350 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n547.

M. Stéphane Testé. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

(L’amendement n547 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2441, 1715, 2099, 2214, 2045, 2398, 2440 et 1716, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2045 et 2398 sont identiques.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n2441.

M. Serge Letchimy. Monsieur le ministre, je vais évoquer un dispositif qui peut sembler technique, mais la mesure introduite à l’article 55 du projet de loi de finances risque à mon avis de remettre en cause l’investissement privé dans les bâtiments, les hôtels et le secteur productif outre-mer. En effet, vous portez de cinq à quinze ans le délai minimal d’exploitation des hôtels, résidences de tourisme et villages de vacances bénéficiant de l’aide fiscale.

Je peux comprendre que vous entendiez favoriser la stabilité de l’investissement et preniez en compte la question du crédit, mais il me semble excessif de fixer ce délai à quinze ans, d’autant plus que si les investisseurs apportent les moyens financiers, ils ne sont pas les exploitants. Vous risquez donc de les désintéresser du financement d’opérations de production et d’investissements publics et, en définitive, de les faire fuir.

C’est pourquoi je propose, dans un premier temps, de supprimer ce dispositif et de conserver le délai de cinq ans. Nous avons en outre déposé, avec Mme Manin, un amendement de repli, qui a pour objet de fixer le délai à dix ans.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n1715.

Mme Nicole Sanquer. Dans la même optique que celui de mon collègue Serge Letchimy, il a pour objet de réduire le délai minimal d’exploitation de quinze à sept ans – sachant que nous proposerons dans un second temps dix ans, à travers des amendements de repli.

Mme la présidente. Les amendements, nos 2099 et 2214 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Philippe Gomès, pour les soutenir.

M. Philippe Gomès. Ces amendements sont inspirés par la même philosophie que celui qui a été défendu par M. Letchimy. Certes, il fallait faire quelque chose pour éviter que des établissements touristiques soient transformés en appartements, comme cela se produit parfois, mais tripler le délai minimal d’exploitation, pour le porter de cinq à quinze ans, semble excessif. De surcroît, si la durée minimale de portage des investissements est de cinq ans pour les investissements productifs et de quinze ans pour les établissements hôteliers, la discrimination qui en résultera conduira bien évidemment les investisseurs à privilégier la durée la plus courte. C’est pourquoi il me semble indispensable de conserver la durée minimale d’exploitation actuelle de cinq ans ou, à tout le moins, de la fixer à dix ans seulement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n2045.

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’ai décidé de le retirer au profit de l’amendement no 2505 de M. Lénaïck Adam, qui vient après cette discussion commune et qui me semble plus équilibré. En l’absence de son signataire, je reprendrai donc cet amendement.

(L’amendement n2045 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement identique n2398.

Mme Nicole Sanquer. Cet amendement a été adopté par la commission des finances. Il tente d’apporter une réponse à une difficulté que les territoires ultramarins rencontrent. En Polynésie française comme en Nouvelle-Calédonie, l’État ne dispose que de peu de marges de manœuvre pour attirer les investisseurs. Les meilleurs leviers sont les dispositifs de défiscalisation. Envisager un tel dispositif implique toutefois de trouver un équilibre. D’une part, le dispositif doit être suffisamment attractif pour attiser l’intérêt de l’investisseur. D’autre part, il doit être assez encadré pour que les territoires bénéficient des fruits de l’investissement.

Pour remédier au déséquilibre actuel, l’article 55 étend la durée minimale d’exploitation des investissements de cinq à quinze ans, ce qui risque de provoquer un nouveau déséquilibre, en faisant cette fois pencher la balance de l’autre côté. Afin de concilier l’attractivité du dispositif et le bénéfice apporté aux territoires, nous préconisons de fixer la durée obligatoire d’exploitation à dix ans pour les investissements dans les domaines précités.

Mme la présidente. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n2440.

Mme Josette Manin. Cet amendement vise lui aussi à réduire le délai minimal d’exploitation des investissements touristiques. L’article 55 du projet de loi de finances prévoit d’étendre de cinq à quinze ans l’obligation d’exploitation des investissements touristiques bénéficiant de l’aide fiscale à l’investissement, et ce afin d’éviter le risque de transformation d’hôtels, de résidences de tourisme classées ou de villages de vacances en appartements à l’issue de la période de défiscalisation. Si le principe est louable, notamment parce qu’il permettrait d’éviter que ces transformations ne favorisent la spéculation immobilière, le délai de quinze ans nous paraît excessif, car il ferait naître une nouvelle difficulté pour les exploitants touristiques : obtenir un accord de financement bancaire pour une durée aussi longue. C’est pourquoi notre amendement propose de ramener cette durée de quinze à dix ans.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n1716.

Mme Nicole Sanquer. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je demande le retrait de l’ensemble des amendements au profit de l’amendement no 2505, qui a été accepté par la commission des finances lors de sa réunion tenue en application de l’article 88 du règlement. Cet amendement fixe la durée minimale à cinq ans pour les investisseurs et à quinze ans pour les exploitants – ce qui semble correspondre, dans le second cas, à la durée habituellement observée. C’est une position qui me semble équilibrée et qui me paraît de nature à éviter les dérives qui ont été constatées. Elle tient compte du fait que les horizons temporels des investisseurs et des exploitants ne coïncident pas complètement. L’adoption de cet amendement permettrait de donner satisfaction à nombre des collègues qui ont déposé des amendements sur le sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Comme la commission, le Gouvernement demande le retrait de l’ensemble des amendements en faveur de l’amendement no 2505 de M. Adam, repris par M. le rapporteur général. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. C’est une cote très mal taillée, car c’est bien l’investisseur qui investit, et non l’exploitant. S’il faut aligner la durée du prêt et la garantie de maintien de l’investissement, le dispositif inverse me paraîtrait plus adapté. En effet, un exploitant peut changer, alors que la durée de remboursement du prêt accordé à l’investisseur est de sept à dix ans au moins. La solution que vous proposez n’est pas la bonne. Si c’est la seule qui nous est proposée, peut-être l’accepterons-nous, mais il serait préférable que vous modifiez cet amendement pour appliquer un délai de dix ans à tout le monde. Cela permettrait de conserver une bonne dynamique d’investissement.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gomès.

M. Philippe Gomès. Avec Serge Letchimy, nous sommes souvent d’accord, mais, pour une fois, ce n’est pas le cas. Ramener la durée de portage de l’ensemble des investissements à cinq ans me paraît essentiel, car on ne peut pas fixer une durée de cinq ans pour le secteur productif et une durée de quinze ans pour le secteur hôtelier. Si tel était le cas, plus un seul investisseur ne s’engagerait sur quinze ans ! Sur cet aspect, l’amendement no 2505 est très positif.

En revanche, ce qui fait problème, c’est qu’il porte, du jour au lendemain, de cinq à quinze ans la durée minimale d’exploitation d’un établissement hôtelier. Certes, cinq ans, c’était trop bref : cela a été constaté, et des abus ont dû être réprimés ; mais quinze ans, c’est extrêmement long ! Il faudrait vraiment que le Gouvernement se penche sur ce problème – même s’il n’y a pas péril en la demeure. Il serait raisonnable d’apporter un correctif et que la durée minimale d’exploitation pour les établissements hôteliers soit fixée à dix ans. Cela constituerait un pas significatif dans le bon sens.

En clair, je suis favorable à l’amendement à condition de retenir pour les investisseurs et les exploitants hôteliers des durées minimales de détention respectivement de cinq ans et dix ans.

(L’amendement n2441 n’est pas adopté.)

(L’amendement n1715 est retiré.)

(Les amendements nos 2099, 2214, 2398 et 2440, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n1716 est retiré.)

Mme la présidente. Nous avons déjà débattu de l’amendement no 2505, qui a été repris par le rapporteur général, et qui fait l’objet d’un avis favorable du Gouvernement.

(L’amendement n2505 est adopté. En conséquence les amendements no2291 et 2285 n’ont plus d’objet.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 1560, 2437 et 420, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1560 et 2437 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1560.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n2437.

M. Serge Letchimy. Cet amendement est extrêmement important. Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2016, nous avions eu un très long débat sur la façon de passer de l’aide fiscale au dispositif du crédit d’impôt pour financer les investissements dans le secteur du logement. La solution a consisté, grâce à un amendement que j’avais présenté, à prévoir un dispositif intermédiaire avant de basculer d’un système à l’autre. Cela a permis de conjuguer l’utilisation du crédit d’impôt et de l’aide fiscale pour financer le logement social.

Il faut en effet comprendre que les très petites entreprises n’ont pas la trésorerie nécessaire pour avancer l’argent qu’elles récupéreraient par la suite grâce au crédit d’impôt. Un véritable problème se posait donc à elles. La combinaison du crédit d’impôt et de la défiscalisation a permis la réalisation de nombreuses opérations. Nous sommes extrêmement surpris que l’on veuille aujourd’hui revenir dessus. Des membres de la majorité, comme notre collègue Olivier Serva, ont eu l’occasion de relever que l’amendement dit, à l’époque, « Letchimy » ne pouvait pas être écarté d’un revers de la main, sous peine de provoquer une crise de trésorerie.

On m’a rétorqué que Bpifrance mettait en place un relais de trésorerie. J’ai cherché partout, je n’ai rien trouvé. Si vous pouviez me donner des informations précises permettant de prouver qu’il existe bien un système de trésorerie, qui pourra, à l’avenir, contribuer à régler le problème, par exemple à travers le prêt de développement pour les entreprises d’outre-mer, je vous en serais reconnaissant.

En tout état de cause, je vous demande de maintenir le dispositif actuel, qui permet aux entreprises dont le chiffre d’affaires est inférieur à 20 millions d’euros de bénéficier d’un financement sans être confrontées à des difficultés de trésorerie.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n420.

M. Philippe Gomès. Il vise le même objectif.

M. Letchimy a rappelé dans quel cadre nous nous trouvions. Une évolution majeure a eu lieu en 2014 concernant le dispositif d’aide au financement des investissements dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution.

En clair, au-delà de 20 millions d’euros de chiffre d’affaires, c’est le dispositif de crédit d’impôt qui s’applique pour les investissements productifs et, en dessous de ce montant, le dispositif de défiscalisation traditionnel. L’extinction progressive de ce dernier est toutefois prévue : il ne s’appliquera plus, l’année prochaine, qu’aux entreprises dont le chiffre d’affaires sera inférieur à 15 millions d’euros ; les années suivantes, le seuil sera abaissé successivement à 10 et à 5 millions d’euros, avant la disparition totale de ce dispositif.

À juste titre, M. Letchimy puis l’ensemble de l’Assemblée ont jugé que cette évolution n’était acceptable qu’à condition que soit institué un dispositif pérenne de préfinancement à taux zéro du crédit d’impôt par les banques, en particulier par Bpifrance. Un amendement a été adopté en ce sens, mais ce dispositif ne fonctionne toujours pas.

Bien plus, dans le cadre de la préparation du rapport d’information que Philippe Vigier et moi-même, au nom de la délégation aux outre-mer de l’Assemblée, avons remis au mois en juillet dernier sur la défiscalisation dans les outre-mer – rapport qui a été diffusé à l’ensemble des membres du Gouvernement –, Bpifrance et la Fédération française des banques ont reconnu qu’elles n’avaient pas été très motivées ni vraiment engagées à l’être pour mettre en place le dispositif de préfinancement des crédits d’impôt.

Alors que l’on va vers l’extinction progressive du dispositif de défiscalisation traditionnel, les entreprises qui ont les moyens, celles qui disposent des fonds propres nécessaires, celles qui sont bien vues par leur établissement bancaire, autrement dit, celles qui sont florissantes, celles-là n’auront aucun problème à y faire face. En revanche, ce ne sera pas le cas de celles qui ont besoin d’être soutenues. Or on connaît les problèmes de fonds propres que rencontrent les entreprises ultramarines, et l’on sait la réticence des établissements financiers à les aider. Dans ces conditions, elles ne pourront jamais réaliser les investissements nécessaires.

Il est en conséquence indispensable que la disposition que notre assemblée avait opportunément adoptée via l’amendement de M. Letchimy soit maintenue dans le droit positif. Tel est l’objet de notre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le Parlement avait adopté une disposition conditionnant l’extinction des dispositifs d’aide fiscale à la mise en place d’un dispositif pérenne de préfinancement des investissements. Le PLF pour 2019 prévoit de proroger tous les dispositifs fiscaux jusqu’au 31 décembre 2025 et de supprimer cette condition ambiguë, dont l’application a posé problème. Je pense sincèrement que la nouvelle disposition est plus raisonnable et plus cohérente au plan des finances publiques. Elle permettra en outre de procéder à une évaluation en 2025.

Je suis par conséquent défavorable à la réintroduction de ces dispositions incluses dans la loi de finances pour 2016.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable. Je souligne que malgré les préconisations de la Commission européenne, nous avons prorogé les dispositifs actuels de soutien à l’investissement jusqu’en 2025 – dans un premier temps, le Gouvernement songeait plutôt à fixer cette limite à la fin du quinquennat, comme c’est le cas dans les zones particulières du territoire métropolitain.

Toutefois, j’entends ce que disent MM. Letchimy et Gomès, et je prends devant vous l’engagement de demander à Bpifrance d’effectuer le travail demandé. Ce sera fait dès l’année prochaine, il n’y a aucun doute à ce sujet. En revanche, nous n’allons pas créer un autre dispositif : cette mission revient à Bpifrance, et il appartient au Gouvernement de la solliciter en la matière.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gomès.

M. Philippe Gomès. Monsieur le ministre, fixons-nous rendez-vous dans un an – quoiqu’en politique, par les temps qui courent, ce soit un peu risqué.

M. Gérald Darmanin, ministre. Un an, ça va ! (Sourires.)

M. Philippe Gomès. Comme je l’ai déjà dit, avec Philippe Vigier, nous avons pris langue avec la Fédération française des banques et Bpifrance : malgré l’adoption d’une disposition législative, aucun dispositif de préfinancement digne de ce nom n’a été mis en place. Cela ne les intéresse pas, car ce n’est pas assez lucratif.

L’autre dispositif ayant vocation à s’éteindre de manière progressive, le crédit d’impôt concernera les entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à 15 millions d’euros à partir du 1er janvier 2019, à 10 millions d’euros à partir du 1er janvier 2020, à  5 millions d’euros à partir du 1er janvier 2021. Le financement par la défiscalisation s’éteindra en 2022.

Monsieur le ministre, il faudra que l’année prochaine nous puissions vérifier, lors de l’examen du PLF pour 2020, que Bpifrance a bien mis en place un dispositif de financement pérenne pour les entreprises ultramarines. Si ce n’était pas le cas, je vous demanderais de geler à 15 millions d’euros le seuil de recours au crédit d’impôt.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Monsieur le ministre, vous avez l’habitude de prendre des engagements que vous respectez. Allons-y ! Toutefois, l’échéance que je fixerai sera différente de celle de M. Gomès. Il ne faut pas attendre le PLF pour 2020, il faut se retrouver assez rapidement autour d’une table, avec qui vous voulez, pour trouver avec Bpifrance les moyens d’appliquer votre décision. L’État ayant quelques « responsabilités » au sein de Bpifrance, qui finance les collectivités territoriales, vous n’aurez aucun mal à organiser une telle réunion. Je suis donc favorable à votre proposition.

En revanche, je ne comprends pas les arguments du rapporteur général. Si vous prolongez en effet la défiscalisation, ce qui me semble plutôt positif, les difficultés actuelles perdurent. La nécessité de lisser en trésorerie les opérations de financement de logement continue de s’imposer. Le problème, c’est que nous sommes confrontés à une stratégie de rabotage des niches – avec le fameux chien qui sort à chaque fois qu’on y touche. Pour ma part, j’ai toujours considéré la défiscalisation comme un investissement plutôt que comme un détournement. Il convient de prendre des précautions afin de border les choses et qu’il n’y ait pas de « profitation », comme on dit en créole, mais il me semble qu’il s’agit d’une politique qui a fait ses preuves. Elle mérite d’être examinée, en tenant compte des extinctions nécessaires pour passer à une budgétisation – nous connaissons les règles en la matière, surtout en période de pénurie.

Je suis preneur d’un rendez-vous pour travailler sur cette question avec vous.

Mme la présidente. Et vous maintenez votre amendement ?

M. Serge Letchimy. Je le maintiens.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Dès lors que MM. Letchimy et Gomès maintiennent leurs amendements, je tiens à leur apporter un soutien sans faille. Bpifrance doit se faire rappeler à l’ordre par le Gouvernement afin qu’elle mette en œuvre des dispositions qui ont été votées. En soi, il est déjà grave que l’on ait perdu autant de temps ; mais, au-delà de cette défaillance de Bpifrance, je propose que l’on engage une réflexion, voire que l’on crée une commission d’enquête parlementaire sur le rôle joué par les banques dans l’accompagnement des entreprises dans nos territoires : en effet, les mêmes enseignes ne mènent pas la même politique selon que l’on se trouve d’un côté ou de l’autre de l’Atlantique.

Les mêmes banques qui accompagnent les entreprises en métropole sont les fossoyeurs des entreprises de nos territoires. Il faut que la lumière soit faite, une fois pour toutes, sur la part qu’elles prennent au non-développement de nos territoires.

(Les amendements identiques nos 1560 et 2437 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n420 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 2009 et 2010, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Philippe Gomès, pour les soutenir.

M. Philippe Gomès. Ils traitent d’une question que nous avons abordée dans le rapport d’information sur la défiscalisation dans les outre-mer rendu au mois de juillet 2018. Ce document a été adressé à celles et ceux qui sont concernés par le sujet.

Il a été décidé, l’an passé, de réduire le taux de l’impôt sur les sociétés, qui passera de 33 % en 2018 à 25 % en 2022. C’est une excellente chose pour nos entreprises, mais cela aura un très fort impact sur les schémas de défiscalisation à l’impôt sur les sociétés. L’attractivité de ces schémas sera ainsi réduite de 10 à 13 points, du fait de la réduction de la base éligible, elle-même liée au taux de l’impôt sur les sociétés.

Ces deux amendements, nos 2009 et 2010, correspondent à deux méthodes différentes pour maintenir l’avantage fiscal lié à l’impôt sur les sociétés. J’y insiste : il ne s’agit pas de créer un avantage ou de renforcer un avantage existant, il s’agit de maintenir au même niveau un avantage qui sera mécaniquement réduit du fait de la baisse du taux d’impôt sur les sociétés.

Par l’amendement n2009, nous proposons un dispositif inspiré du mécanisme de défiscalisation à l’impôt sur le revenu. Par l’amendement no 2010, nous proposons d’instituer un coefficient de révision permettant d’annuler l’effet négatif de la baisse de l’impôt sur les sociétés.

Il est indispensable de maintenir ces schémas de défiscalisation à l’impôt sur les sociétés, car dans les collectivités françaises du Pacifique, les investissements dépassant 30 millions d’euros sont systématiquement financés par cet intermédiaire – et non par des dispositifs de défiscalisation à l’impôt sur le revenu. En effet, pour réaliser un investissement dans ces collectivités par l’intermédiaire d’un dispositif reposant sur l’impôt sur le revenu, il faut trouver 500 contributeurs métropolitains et obtenir une autorisation spécifique de l’Autorité des marchés financiers. C’est très contraignant et long ; je dirais même que c’est prohibitif.

Les schémas liés à l’impôt sur les sociétés sont beaucoup plus simples à mettre en place. Supprimer les schémas liés à l’impôt sur les sociétés, ou les rendre moins attractifs, c’est donc rendre plus difficile le financement des investissements structurants – renouvellement d’une flotte d’avions, par exemple, ou construction d’un hôtel – dans les collectivités françaises du Pacifique.

Dans les DOM, c’est différent, car la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés n’aura pas d’impact sur ce type de dispositif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je comprends le problème auquel ces amendements visent à répondre : nous en avons discuté en commission, y compris avec M. Dunoyer.

L’amendement no 2009 me semble très gênant, car les réductions d’impôt sont toujours plus favorables que les restrictions d’assiette. Vous indiquez, dans l’exposé sommaire, que l’institution d’une réduction d’impôt de 45,3 % se ferait à coût constant. Il est pourtant clair qu’une telle modification entraînerait un coût supplémentaire important, et cela d’autant plus que le taux que vous proposez est très élevé. Ce dispositif ne serait pas soutenable sur le plan budgétaire, car il irait bien au-delà de la compensation de l’effet négatif lié à la baisse du taux d’impôt sur les sociétés.

J’en viens à l’amendement no 2010. Comme je l’ai dit en commission, la question que vous soulevez mérite d’être posée. Avec la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés, comme vous l’avez dit, le montant de l’avantage fiscal va diminuer et, partant, le montant de la rétrocession aux exploitants locaux baissera aussi. Nous avons regardé de près le dispositif que vous proposez par cet amendement, et je suis au regret d’émettre sur celui-ci un avis défavorable. Il faut néanmoins prendre cet avis pour ce qu’il est, à savoir un simple avis sur l’opportunité d’une telle mesure.

Je laisse toutefois le Gouvernement donner son avis sur un problème dont j’ai déjà souligné l’importance à l’occasion de l’examen de la première partie de ce projet de loi de finances.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est vrai, monsieur Gomès, que la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés en métropole aura des répercussions dans les collectivités françaises du Pacifique par une sorte d’effet miroir. Toutefois, le coût budgétaire des mesures que vous proposez serait très élevé.

Nous avons eu l’occasion d’échanger brièvement sur cette question ces derniers jours. J’ai pris bonne note de vos arguments, et je serai heureux de vous revoir, en début de semaine prochaine, pour examiner comment les choses peuvent évoluer.

Comme l’a dit M. le rapporteur général, la question que vous soulevez est complexe, et compte tenu du coût budgétaire de ces amendements, nous ne pouvons, pour l’heure, qu’y être défavorables. En revanche, nous allons engager un travail en commun sur cette question à partir de la semaine prochaine. Je vous invite donc, dans cette perspective, à retirer vos amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gomès.

M. Philippe Gomès. Nous avons en effet, monsieur le ministre, évoqué cette question à l’occasion d’une réunion de la délégation aux outre-mer à laquelle avait participé le secrétaire d’État Olivier Dussopt. Celui-ci s’est engagé à revoir les modalités d’application de la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés afin qu’elle n’affecte pas les schémas de défiscalisation à l’impôt sur les sociétés. Et lorsque mon collègue calédonien Philippe Dunoyer a évoqué la question, M. le rapporteur général s’est lui aussi engagé à proposer une nouvelle rédaction. Nous devrions donc y arriver.

L’objectif n’est certainement pas d’instituer un dispositif plus coûteux que le précédent ; au contraire, nous souhaitons neutraliser les effets de la baisse du taux d’impôt sur les sociétés. J’espère que notre rendez-vous nous permettra de trouver une solution juridique ad hoc. Dans cette perspective, je retire les amendements.

(Les amendements nos 2009 et 2010 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n2284.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n2284, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n1558, qui fait l’objet d’un sous-amendement n2589.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n2589.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis favorable à l’amendement, même sans tenir compte du sous-amendement rédactionnel du Gouvernement.

Mme la présidente. La commission est donc favorable aussi bien à l’amendement qu’au sous-amendement ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Tout à fait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

(Le sous-amendement n2589 est adopté.)

(L’amendement n1558, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 77, 464 et 1599.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n77.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n464.

Mme Marie-Christine Dalloz. Lui aussi est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n1599.

Mme Brigitte Kuster. Défendu !

(Les amendements identiques nos 77, 464 et 1599, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1559.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

(L’amendement n1559, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 2320 et 2313, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour les soutenir.

Mme Christine Pires Beaune. L’article 55 proroge plusieurs aides fiscales à l’économie ultramarine : nous y sommes évidemment favorables. Des mesures visant à lutter contre les abus sont par ailleurs prévues, imposant notamment des obligations spécifiques aux personnes exerçant la profession de monteur en défiscalisation. Une amende est prévue pour le cas où ces obligations ne seraient pas respectées. L’alinéa 42 plafonne cette amende à 50 000 euros. Par l’amendement n2320, nous proposons de supprimer ce plafond.

L’amendement no 2313 est un amendement de repli, par lequel nous proposons de porter le plafond d’amende de 50 000 euros à 75 000 euros. 

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. En l’état actuel du droit, le régime de sanction n’est pas opérationnel : aucune sanction n’a été prononcée à ce titre. Le fait que l’amende soit plafonnée doit s’analyser comme une avancée et non comme une moindre sévérité à l’égard des monteurs en défiscalisation qui ne respectent pas leurs obligations. Il s’agit simplement de faire en sorte que le système fonctionne, et que les contrevenants soient sanctionnés.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

(Les amendements nos 2320 et 2313, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 2286, 2288 et 2287, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Joël Giraud, pour les soutenir.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces amendements sont rédactionnels.

(Les amendements nos 2286, 2288 et 2287, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 55, amendé, est adopté.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la présidente, je demande une suspension de séance de cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures dix, est reprise à dix-neuf heures quatorze.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Après l’article 55

Mme la présidente. Nous en venons à une série d’amendements portant article additionnel après l’article 55.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n2525.

M. Gérald Darmanin, ministre. Dans le droit fil de la modernisation de l’administration, notamment l’administration fiscale, à laquelle j’œuvre depuis plusieurs mois, je vous propose, par cet amendement, de dématérialiser les timbres fiscaux. Il s’agit, plus particulièrement, de dématérialiser les timbres employés par les étrangers lorsqu’ils déposent une demande de titre de séjour ou une demande d’asile en France.

Aujourd’hui, lorsque vous avez besoin d’un timbre fiscal, vous devez le récupérer chez un buraliste ou auprès d’un service des impôts. Vous ne pouvez pas le payer de façon dématérialisée : vous devez l’acquérir physiquement. La dématérialisation de ces timbres permettra donc aux personnes qui en ont besoin de les acquérir en dehors des heures d’ouverture des buralistes et des services des impôts.

Néanmoins, il sera toujours possible de payer le droit de timbre chez le buraliste, qui remettra à l’intéressé un numéro en démontrant l’acquittement. Dans les deux cas, il ne sera plus nécessaire pour la direction générale des finances publiques d’éditer ce timbre et de le faire parvenir à chaque buraliste agréé sur notre territoire. Cette disposition paraît d’autant plus justifiée quand on sait que les personnes qui ont besoin de ce timbre fiscal pour déposer leur dossier ne résident pas que dans les grandes villes.

Indépendamment du fait que la dématérialisation permet d’être plus efficace et de continuer à moderniser l’outil des finances publiques à l’instar de l’ensemble de l’administration, cette disposition permettra d’éviter des ruptures périodiques de ces timbres fiscaux chez le buraliste, sachant que la commande qu’il attend de recevoir peut retarder d’autant le dépôt du dossier de demande de séjour.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je reconnais, monsieur le ministre, qu’avant d’avoir des explications détaillées de vos services, puis de votre part à l’instant, j’étais quelque peu réservé en raison du public concerné. Mais, amplement informé depuis, j’émets un avis de sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Monsieur le ministre, vous avez omis de dire que, dans ce processus qui me semble en effet utile en termes de rapidité, vous avez expressément prévu dans l’amendement un double régime : un timbre dématérialisé pour l’Hexagone, d’une part, et le maintien d’un timbre mobile pour les départements et régions d’outre-mer, d’autre part. Ma question est : jusqu’à quand ce maintien ?

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Lundi dernier, dans le cadre de l’examen dans l’hémicycle du collectif, nous nous sommes tous félicités de l’absence d’amendements du Gouvernement déposés directement en séance ; nous en étions tous heureux. Le problème, c’est que c’est maintenant que l’on voit défiler les amendements gouvernementaux, les uns après les autres, sans qu’ils aient été examinés par la commission des finances. Nous les découvrons maintenant, en séance, plus techniques les uns que les autres.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il s’agit aujourd’hui du PLF : cela n’a rien à voir !

M. Gilles Carrez. Je trouve que ce n’est pas une bonne manière de travailler. C’est la reprise des errements que vous-même dénonciez lundi dernier, monsieur le ministre !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Tout d’abord, je voudrais remercier M. le rapporteur général. Je savais qu’il avait quelques doutes sur l’efficacité de la mesure, notamment vu le public visé. J’avais bien compris la difficulté qu’il évoquait – c’était tout à son honneur –, mais je pense l’avoir rassuré : les personnes qui voudront se rendre chez un buraliste recevront non plus un timbre édité, mais un numéro qui en fera office. Il n’y aura donc pas de problème.

Monsieur Letchimy, pour l’application du dispositif en outre-mer, vous répondre que c’est à définir ne serait pas vraiment un engagement de ma part. Je vous dis donc ici – et je suis prêt à revenir vers vous si cela change : « D’ici deux ans. » Nous restons ainsi dans le cadre du quinquennat.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Très bien !

(L’amendement n2525 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n2217.

Mme Amélie de Montchalin. Continuant à poursuivre la réduction de la complexité du code général des impôts concernant les petites dépenses fiscales, je propose avec M. Giraud de supprimer la possible imputation sur le revenu du déficit constaté lorsque les frais de prise ou de maintenance de brevet excèdent les gains tirés desdits brevets. Cette dépense fiscale, créée en 1979, a figuré dans la longue liste de celles ne faisant pas l’objet d’un examen approfondi dans le rapport d’évaluation de 2011 des dépenses fiscales et sociales ; elle peut être qualifiée d’epsilonesque – son coût étant estimé à moins de 500 000 euros pour l’État – et fait l’objet d’une absence assez évidente de données claires et tangibles.

Il apparaît en outre que les frais en question sont déjà considérés comme des charges déductibles des bénéfices non commerciaux si l’inventeur est une personne physique.  Lorsque l’inventeur exerce à titre professionnel, il peut déduire les déficits nés de ces frais de son revenu, dans les conditions de droit commun.

Je rappellerai aussi que la réforme sur les brevets que nous avons engagée ramène le taux d’imposition des produits tirés des brevets de 12,8 % à 10 % pour les inventeurs physiques, suivant la proposition du rapporteur général. Tout cela montre qu’il y a déjà beaucoup de mesures prises dans ce domaine et que cette dépense fiscale est redondante avec d’autres mécanismes. Certes, elle correspond à la fameuse « tunnelisation » au titre des bénéfices non commerciaux d’un certain nombre de déficits, mais nous avons affaire à une niche fiscale de 1979 qui n’a jamais été vraiment évaluée. Sa suppression permettrait de continuer à simplifier le régime de nos impôts.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, dont je suis le cosignataire, a été accepté par la commission réunie en application de l’article 88 du règlement. Je confirme que la catégorie des inventeurs concernés, c’est-à-dire les personnes physiques, supportera dorénavant une fiscalité réduite de 12,8 % à 10 % sur leurs gains tirés des brevets. Je crois que c’est un élément important à prendre en compte pour juger de la raison d’être de cette niche.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’entends l’argumentation de Mme de Montchalin, mais je me fais ici le porte-parole de M. le ministre de l’économie et des finances, qui m’a transmis son avis défavorable car il y voit un mauvais signal adressé aux inventeurs, notamment à ceux qui déposent des brevets – je sais que nous y sommes par ailleurs tous très attachés lorsqu’ils sont déposés au nom d’une entreprise. Avez-vous pu en parler, madame la députée, avec le cabinet de M. le ministre de l’économie et des finances ou, s’il y en a, avec les représentants de cette activité ?  Le Gouvernement considère que s’il faut par principe essayer de réduire les niches fiscales – et j’ai pris connaissance avec intérêt de vos prises de position sur la question des crédits d’impôts –, ce ne serait pas le bon signal à envoyer aujourd’hui que de modifier cette disposition-là.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Monsieur le ministre, j’ai tout de même une petite question de méthode à poser : s’il s’agit d’une niche fiscale de 1979, qui n’a jamais été évaluée – le rapport de 2011 la place dans la troisième catégorie, celle où il est difficile de savoir si cela sert à quelque chose –, qu’elle est epsilonesque, que personne ne s’y est intéressé dans le cadre de la réforme des brevets et qu’elle est redondante avec d’autres dispositifs de déduction, sachant qu’en plus, le rapporteur général l’a rappelé, la fiscalité de son périmètre va être réduite, je ne parviens pas à me convaincre que nous ne sommes pas en train de faire notre métier de parlementaire, à savoir regarder en détail, et c’est un travail de fourmi, le code général des impôts. Je pense que, d’un point de vue politique, nous avons tout intérêt à faire des réformes, plutôt que de piloter par l’impôt. En l’occurrence, la réforme que j’ai évoquée conduit à baisser le taux de fiscalité sur les recettes de 12,8 % à 10 %, ce qui est beaucoup plus lisible que de conserver une niche dont personne ne sait nous dire à quoi elle sert.

M. Gérard Menuel. Quelle leçon !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’entends votre argumentation, madame de Montchalin, je peux la partager d’un certain point de vue : j’essaierai donc de la reprendre à chaque fois qu’il sera question d’une niche ou d’un crédit d’impôt ancien et pas évalué… et si c’est en plus epsilonesque, je suis certain que l’ensemble de la majorité votera sa suppression quoi qu’il arrive, et pas seulement s’il s’agit d’une disposition concernant les brevets déposés par les personnes physiques, mais aussi sur des sujets politiquement plus sensibles dans les circonscriptions de tel ou tel d’entre vous. Je vais conserver avec soin le compte rendu de cette séance et je vous le relirai à chaque fois d’ici la fin du quinquennat – du moins, tant que je serai à mon poste. (Mouvements divers.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Bravo !

Mme la présidente. Madame de Montchalin ?

Mme Amélie de Montchalin. Monsieur le ministre, je vous rappelle avec beaucoup d’amitié et d’amabilité…

M. Charles de Courson. Ça commence mal !

M. Philippe Gomès. On s’attend au pire ! (Sourires.)

Mme Amélie de Montchalin. …que Joël Giraud vous a envoyé, ainsi qu’à Bruno Le Maire, un courrier indiquant que nous, majorité, étions prêts à recevoir de votre part une évaluation portant sur l’intégralité des dépenses fiscales pour l’heure non évaluées et non chiffrées dont nous avons fait la liste, et qu’en l’absence de réponse ou si vous nous démontriez que telle ou telle ne sert à rien, nous les supprimerions dans le cadre du prochain PLF.

M. Charles de Courson. C’est du pipeau !

Mme Amélie de Montchalin. Toutefois, je serai ravie que vous nous rappeliez à l’ordre si nécessaire. Vous aurez du reste noté que la mesure que nous proposons s’applique à compter du 1er janvier 2020,  ce qui signifie que nous aurons tout loisir de rétablir la disposition si sa suppression gêne trop les professionnels.

M. Serge Letchimy. Évaluation de toutes les niches !

M. Gérald Darmanin, ministre. Y compris en outre-mer ! (Sourires.)

(L’amendement n2217 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n2539.

M. Gilles Carrez. Un amendement de dix pages déposé directement en séance !

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Carrez, j’entends bien que vous êtes dans la pureté absolue, mais tout de même : vous avez un gouvernement qui propose un projet de loi de finances rectificative sans aucune disposition fiscale, alors que M. Le Fur, lui – vous n’étiez malheureusement pas là durant ces très longues nuits –…

M. Gilles Carrez. Je n’ai signé aucun amendement fiscal en PLFR ! C’est la règle du jeu !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ne vous énervez pas, monsieur Carrez !

M. Gilles Carrez. Je ne m’énerve pas !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous ne me laissez pas parler, alors que je ne doute pas que la présidence vous donnera la parole, si vous la demandez. Monsieur le député, vous faites tout de même partie d’un groupe, et je remercie vos collègues qui, s’ils ont déposé certes tardivement des amendements, ont accepté de jouer le jeu – on a eu un débat assez long pour finir par avancer –, mais tous n’ont pas eu la même attitude. S’il y a des leçons de bonne gestion et de bon débat parlementaire à donner, c’est des deux côtés – mais je veux bien battre ma coulpe.

L’année dernière, le Gouvernement avait présenté beaucoup d’articles fiscaux, ce qui était en effet la marque d’une mauvaise organisation du débat de la part du Gouvernement. Cette année, nous ne l’avons pas fait à l’occasion du PLFR – alors que j’ai constaté que vous, vous souhaitiez en introduire… Pour ce qui est de la présente discussion, je vous signale que moins de dix amendements gouvernementaux peuvent être qualifiés de fiscaux au sens où vous l’entendez et qu’aucun n’aura des incidences budgétaires vraiment importantes.

Voilà pourquoi je défends bien volontiers l’amendement n2539. Vous êtes intervenu précédemment sur l’amendement portant sur la dématérialisation des timbres fiscaux pour les dossiers que doivent remplir des étrangers ; reconnaissez que celui-ci ne révolutionne pas plus le droit fiscal que celui-là, même si,  j’en suis tout à fait d’accord, il vaut mieux les déposer plus en amont. Nous essaierons de faire encore mieux l’année prochaine, mais je crois que nous avons déjà fait de bons progrès, et vous ne devriez pas décourager les élèves qui progressent, car s’ils se font engueuler quand ils font des progrès, après ils en font moins.

M. Boris Vallaud. C’est beau comme du Blanquer ! (Sourires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Je pourrais toutefois présenter les excuses du Gouvernement pour les moins de dix amendements fiscaux qui n’ont pas d’incidence profonde, monsieur Carrez,…

M. Gilles Carrez. Celui-là, si !

M. Gérald Darmanin, ministre. …étant entendu qu’on devrait tendre vers zéro.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n2539 ?

M. Gilles Carrez. Le ministre ne l’a pas présenté !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je l’ai défendu !

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission n’a pas examiné cet amendement ; je donnerai donc un avis à titre personnel.

Pour répondre à notre collègue Gilles Carrez, cet amendement comporte certes dix pages, mais dont neuf et demie sont de coordination. C’est donc un amendement qui, sous un aspect très volumineux, a moins de volume qu’il n’y paraît.

À titre personnel, donc, je considère que le dispositif proposé ne va concerner que la Corse. C’est assez conforme à un article qui avait été âprement négocié dans le cadre de la loi de modification, de développement et de protections des territoires de montagne, dite « acte II de la loi Montagne », sur le double caractère insulaire et montagneux de la Corse. Les exonérations prévues correspondent à celles des BUD – les bassins urbains à dynamiser –, créés pour les bassins miniers du Nord et du Pas-de-Calais.

M. Gilles Carrez. Cela ne concerne pas que la Corse !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je crois vraiment que ce dispositif correspond au vœu des élus corses. Cela fait des années qu’ils nous sollicitent à ce sujet, qu’ils nous parlent des difficultés qui sont les leurs. On est ici parvenu à un dispositif issu d’une concertation avec la collectivité territoriale de Corse. La mise en place de ce dispositif d’exonération dans un zonage cohérent me semble parfaitement légitime.

Avis favorable à titre personnel.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je voudrais revenir sur les propos de Gilles Carrez et sur la manière dont cet amendement est arrivé, étant entendu qu’à dix heures ce matin, il n’était pas déposé et que nous n’avons pas pu en prendre connaissance, alors qu’il fait dix pages ! Monsieur le ministre, nous avons soutenu la démarche du Gouvernement consistant à ne pas proposer de dispositions fiscales dans le cadre du PLFR, mais nous avons maintenant l’impression qu’il se rattrape en intégrant de tels dispositifs dans le PLF, faute d’avoir pu le faire dans le collectif budgétaire.

Deuxièmement, s’agissant de l’amendement lui-même, je vous ferai deux remarques, monsieur le ministre. La première, c’est que nous vous avions demandé ici même, l’année dernière, de faire le point sur l’ensemble des zonages.

Mme Christine Pires Beaune. Tout à fait !

Mme Véronique Louwagie. D’ailleurs, M. le rapporteur général faisait partie des personnes qui sollicitaient une cartographie des zones.

Or force est de constater que nous ne disposons toujours pas, aujourd’hui, d’un tel état des lieux – j’en ai demandé confirmation il n’y a pas très longtemps à M. le rapporteur général, en commission. Je regrette donc que le Gouvernement n’ait pas répondu à notre demande.

La deuxième remarque, c’est que vous intervenez au moyen de dispositifs fiscaux plutôt intéressants, qui relèvent d’un zonage régional. M. le président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation est absent, mais je pense – même si je ne veux pas l’engager – qu’il partagerait mon opinion. Ma collègue Anne Blanc et moi-même sommes en effet les corapporteures, au  nom de cette délégation, d’une mission flash visant à évaluer l’efficacité du dispositif des zones de revitalisation rurale – les ZRR – à l’aune de la politique européenne. Or je vois que ces mêmes zones sont concernées, monsieur le ministre, par la disposition que vous proposez. Nous avions d’ailleurs eu un échange sur le sujet avec M. Jacques Mézard, alors ministre de la cohésion des territoires et qui nous avait indiqué qu’il attendait le compte rendu de nos travaux.

Un remaniement ministériel ayant eu lieu entre-temps, un rendez-vous a été pris avec Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, et avec M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales, le 28 novembre prochain à treize heures trente, afin de faire un point sur nos travaux, ainsi que sur tous les dispositifs fiscaux existant dans les ZRR.

Vous comprendrez donc que nous soyons quelque peu surpris, voire déconcertés de vous voir présenter ce dispositif, alors que nous avons demandé, il y a un an, un état des lieux cartographique dont nous ne disposons toujours pas et que les travaux que nous menons au sein de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation sont en passe d’être achevés.

Vous dites, monsieur le rapporteur général, qu’en définitive, ce n’est pas très grave, puisque cela ne concerne que la Corse – ou, plutôt, que cela concerne la Corse. Admettons que la Corse soit concernée par ce dispositif ; c’est peut-être très bien, et peut-être cela répond-il à une demande en matière de cohésion des territoires. Il n’en reste pas moins que le dispositif a une portée générale, et qu’il mérite donc une analyse générale.

Pour avoir mené ces travaux sur les ZRR depuis six mois, je sais quels sont les enjeux et qu’il y aurait de réponses à apporter, parce que les politiques qui ont été menées jusqu’à maintenant en matière de cohésion des territoires n’ont pas eu, je suis désolée de le dire, des résultats satisfaisants.

Les travaux que nous menons mériteraient donc d’être pris en compte.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Si l’on peut effectivement comprendre la difficulté actuelle, due au fait que l’amendement n’a pas été présenté en commission, on notera quand même qu’un processus de dialogue s’est instauré, en particulier avec la collectivité de Corse. La proposition qui nous est soumise fait ainsi suite à des discussions avec le ministre Bruno Le Maire, qui est venu en Corse récemment, ainsi qu’à la transmission au Gouvernement de délibérations motivées de l’assemblée de Corse, notamment au sujet de la fiscalité, du statut fiscal et social et des zones fiscales prioritaires de montagne.

M. Gilles Carrez. Mais l’amendement ne concerne pas que la Corse ?

M. Jean-Félix Acquaviva. En ce qui nous concerne, et cela est très important pour le dialogue à venir entre les collectivités et l’État, nous prenons acte de la coconstruction tout à fait positive qui est en cours. C’est en effet la première fois que l’on constate un échange sur le fond, même si nous aurions des choses à dire sur le contenu du dispositif et des modifications à y apporter.

Néanmoins, compte tenu de la souplesse du dispositif et de la prise en compte du fait que la Corse est une île montagne répondant à certains critères dans le cadre d’un dispositif qui, certes, est général et pourrait donc bénéficier à d’autres régions pauvres – car je souligne que les critères principaux sont la pauvreté, la proportion de jeunes âgés de quinze à vingt-quatre ans sans emploi ni formation et la faiblesse de la densité démographique, c’est-à-dire tout ce qui obère la capacité à créer du développement –, nous avons montré, en commission comme en séance, notre accord pour mettre fin à certains niches fiscales qui avaient comme conséquence la spéculation immobilière et foncière ainsi qu’une économie de la rente.

Nous sommes heureux de constater aujourd’hui que nous avons été entendus quant à la nécessité d’orienter la fiscalité vers l’activité productive, endogène et autocentrée de notre territoire. Toutefois, compte tenu du fait que la Corse étant une île montagne, elle souffre d’une fracture territoriale interne, notre souhait serait que le dispositif soit progressivement affiné. Nous rejoignons en cela notre collègue, dans la mesure où les travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation pourraient être utilisés à cette fin.

Nous percevons cette étape comme un commencement, et non comme une fin. En tout cas, nous sommes favorables à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je vais bien entendu abonder dans le sens de notre collègue.

Je réagis à chaud, car nous n’avons pas eu le temps d’étudier l’amendement ni d’en discuter entre nous, mais il me semble que ces dispositions vont dans le bon sens et qu’elles constituent indubitablement une incitation à la création d’entreprises. Or on sait que la Corse manque cruellement de capacités productives et que cette carence se répercute tant sur sa vie sociale que sur sa dépendance extérieure, cette dernière, provoquant, en retour, de nouvelles difficultés sociales. On pourrait d’ailleurs dire la même chose de ce qui va bientôt être présenté concernant le crédit d’impôt recherche ou le crédit d’impôt innovation.

Nous souhaiterions pour notre part que les dispositions qui sont proposées, et qui, je le répète, nous paraissent très positives, puissent être affinées, s’agissant notamment de la définition de leurs contours. Peut-être faudrait-il en étendre la portée à l’ensemble des très petites entreprises, qui sont peu nombreuses à pouvoir bénéficier du crédit d’impôt pour les investissements en Corse ou du crédit d’impôt recherche ?

Plus largement, les discussions entre le Gouvernement et l’exécutif territorial doivent permettre d’aller vers la définition d’un statut global pour la Corse, non par souci de contribuer à une fuite en avant, mais en vue d’y enclencher un processus dynamique qui contribue au développement. Tout le monde y trouvera son compte : la Corse bien entendu, mais aussi les finances publiques.

La Corse ne quémande rien, elle réclame simplement un cadre favorable à son développement. Si le dispositif qui nous est proposé va dans un sens favorable, il demande à être étendu, en accord avec l’exécutif territorial.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je note tout de même que la fiscalité en Corse commence à s’éloigner de celle qui est appliquée sur le reste du territoire...

Je me demande, monsieur le ministre, s’il ne s’agit pas d’un amendement qui aurait dû être présenté en première partie plutôt qu’en seconde, puisque ce que vous visez, c’est l’impôt sur le revenu.

M. Gilles Carrez. Et l’impôt sur les sociétés !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Vous visez en effet à la fois l’impôt sur le revenu et l’impôt sur les sociétés.

Il s’agit de surcroît de l’impôt au titre de 2019, qui sera perçu – du fait de la mise en application du prélèvement à la source – en 2019, et non en 2020, comme c’était le cas auparavant.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Je comprends l’observation de Gilles Carrez. D’ailleurs, en commission des finances, nous avions eu un débat sur le sujet avec nos collègues corses.

Auriez-vous innové sans le savoir, monsieur le ministre ? À titre personnel, je suis très favorable à la différenciation et à la négociation territoriales. Or cet amendement ne concerne pas que la Corse : il concerne  les zones rurales et les zones montagneuses – même s’il est principalement destiné à la Corse, qui bénéficiera d’un dispositif particulier.

Je considère pour ma part que l’égalité des droits n’est pas l’ennemie du droit à la différence, y compris sur le plan fiscal : on peut être dans une République où l’on respecte l’égalité, en matière de justice, de droits et en matière sociale, tout en prenant en considération les différences qui sont intrinsèques aux territoires. La Corse est différente des territoires hexagonaux, et la Martinique ou la Guadeloupe encore plus. Comment, dans ces conditions, peut-on mener, au titre d’une République une et indivisible, une politique uniforme ? C’est impossible ! Il est faux de prétendre le contraire.

Vous avez, monsieur le ministre, négocié avec la collectivité de Corse. Cette formule de territorialisation a permis de faire remonter du terrain des problématiques sociales, culturelles et économiques, en vue de construire une culture commune du développement économique qui tienne compte tant des handicaps que des richesses. Je trouve cette démarche très intéressante, et je vous demande faire la même chose pour la Martinique.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il est vrai que la Corse accuse un retard certain. Il n’y existe presque pas d’industrie, et l’activité y est essentiellement liée aux services. Cela dit, contrairement à ce que croient beaucoup de gens, la Corse se développe plus vite que la moyenne des territoires français.

Deuxième observation : il manque à mon sens dans l’amendement gouvernemental la possibilité d’effectuer une différenciation à l’intérieur de la Corse, tant dans la partie concernant l’État que dans celle regardant les collectivités territoriales. Est-il normal, puisque la compensation s’effectue sur une base de cinquante-cinquante, que s’agissant de la taxe foncière sur les propriétés bâties, la cotisation foncière des entreprises et la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, l’ensemble des communes ou intercommunalités corses puissent faire baisser la part qui les concerne, c’est-à-dire aboutir à une exonération ? Ne faudrait-il pas établir une distinction entre les zones urbaines et le reste de la Corse ?

Je ne sais pas si le ministre serait ouvert à une discussion sur ce point, mais il me semble que l’amendement ne différencie pas assez les différents espaces à l’intérieur du territoire corse.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre, vous avez eu le mérite d’être honnête dans l’exposé sommaire de cet amendement, puisque le cumul des critères proposés conduit bien à rendre la seule Corse éligible au dispositif.

On reconnaît bien là le talent de Bercy pour cibler les dispositifs, puisque l’année dernière, à la même époque, vous aviez déjà utilisé le critère de la densité pour cibler les bassins miniers urbains à dynamiser. L’une des conditions était en effet de compter au moins 1 million d’habitants, ce qui fait que l’on savait très bien quelle conurbation était visée. C’était dommage pour les autres secteurs miniers – je pense notamment au Pays-Haut – et nous avions eu à l’époque un échange sur le sujet.

Dans le cas de l’amendement que vous nous présentez aujourd’hui, le critère de la densité exclut à mon avis trop de monde ; des territoires en souffrance ne pourront pas bénéficier du dispositif proposé. Or un territoire peut ne pas répondre aux critères de densité que vous avez fixés et néanmoins satisfaire aux deux autres critères que sont le taux de pauvreté et la part de jeunes en difficulté.

Cela soulève une vraie question. Le présent dispositif fait en effet suite à celui qui nous a été proposé vendredi dernier – sans doute avait-il lui aussi été conçu à la dernière minute – concernant les opérations de revitalisation de territoire et le programme « Action cœur de ville ». Or seules 222 communes sont éligibles à ce dernier dispositif. Toutes les autres, qui jouent le rôle de bourg centre, ne pourront pas en bénéficier, ce qui leur sera fortement dommageable.

Nous vous demandons donc une politique qui soit plus équitable et qui n’oublie aucun territoire. Ce que vous proposez est très bien pour la Corse, mais permettez aux autres territoires en souffrance de bénéficier des mêmes dispositions.

Mme la présidente. Je vais mettre aux voix cet amendement no 2539.

Mme Brigitte Kuster. Nous n’avons pas eu de réponses à nos questions !

(L’amendement n2539 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n2016.

M. Michel Castellani. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Je regrette, même si les parlementaires sont souverains en matière de vote, que le groupe Les Républicains ait voté contre le dispositif fiscal qui vient d’être proposé, à l’initiative de Bruno Le Maire. En effet, ce vote a été précédé d’un débat qui a, à mon sens, été parfaitement républicain, quoiqu’il n’ait pas été toujours simple, les députés élus de l’Île de Beauté le savent bien. Il a en tout cas permis d’avancer, et ce en toute transparence, puisque nous avons précisé que cela ne concernait que la Corse – à l’instar de ce qui s’est passé l’année dernière, comme l’a noté M. Bazin, concernant le bassin minier. C’est assurément un dispositif intéressant.

J’en profite aussi pour répondre au président Woerth : ce que nous visons, ce sont les créations d’entreprises, dont on fera le constat en 2020. Ce dispositif n’aurait donc pas sa place en première partie du PLF.

Je regrette donc ce vote. L’évaluation du dispositif nous donnera toutefois sans doute l’occasion d’un nouvel échange. Je sais en effet que les députés, notamment ceux de l’Île de Beauté, mais pas seulement, comme le montrent les interventions de M. de Courson et de M. Bazin, auront à cœur d’évaluer ce dispositif – ce qui est en effet la tâche des parlementaires. Cela nous permettra de revenir sur toutes vos interrogations.

Il reste que je ne comprends pas très bien cette position. La seule objection qui me paraît pertinente porte sur le dépôt tardif de l’amendement. Si elle n’a pas eu lieu à dix heures du matin, madame Louwagie  – j’ai cru comprendre que vous aviez pu l’étudier en application de l’article 88 du règlement de l’Assemblée nationale –, sa transmission a été, je le reconnais volontiers, monsieur Carrez, bien trop tardive.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Monsieur le ministre, si nous avons voté contre cet amendement, c’est parce que nous n’en mesurons pas toutes les conséquences.

À partir du moment où vous révisez les zones et définissez de nouveaux critères, cela aura nécessairement des effets sur les territoires. Vous comprendrez bien qu’à défaut d’avoir eu connaissance dans le détail du dispositif – et vous n’avez pas été très bavard sur le sujet –, il était très compliqué de voter sur l’amendement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous avez voté contre !

Mme Véronique Louwagie. Mais vous n’avez pas répondu aux questions que je vous ai posées !

Tous les territoires qui bénéficient actuellement d’exonérations fiscales continueront-ils à en bénéficier ? Telle est la véritable question, à laquelle vous n’avez pas répondu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Nous sommes parfois surpris par un double discours. Il est de bon ton, pour un élu local – de Corse ou d’autres territoires –, d’insister, parfois avec un peu de véhémence, sur la nécessité de dispositifs spécifiques. Il me semble, madame Louwagie, que vous avez beaucoup d’amis et de collègues, dans vos rangs, qui plaident en ce sens à longueur de journée.

L’État, via la préfecture et les services nationaux, a amorcé un dialogue au niveau local et proposé une solution adaptée ; et voici que certains polémiquent sur le fait de savoir si elle ne doit concerner que la Corse ou être étendue à leur territoire.

Mme Véronique Louwagie. Nous voulons une étude d’impact, c’est tout !

Mme Amélie de Montchalin. L’État est dans une logique d’adaptation à des problèmes spécifiques. Oui, les crédits d’impôt pour la revitalisation des cœurs de ville concernent 222 communes désignées comme prioritaires à cet égard. Que nous concevions des outils adaptés est une bonne chose. Oui, la Corse, pour des raisons assez longuement exposées dans nos débats, demande un dispositif concerté. Quand nous escamotons la concertation, on nous accuse d’autoritarisme ; quand nous prenons le temps de la concertation et que nous faisons les choses proprement, on nous demande de traiter tous les territoires de la même façon. Bref, il y a une forme d’hypocrisie dans les arguments que nous venons d’entendre.

Mme la présidente. Merci de conclure.

Mme Amélie de Montchalin. On ne peut défendre la ruralité, les spécificités territoriales, et voter contre un dispositif comme celui proposé ici. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– M. Jean-Félix Acquaviva applaudit aussi.)

Mme la présidente. L’amendement sur lequel porte votre intervention a été adopté, ma chère collègue.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Juste un mot sur la procédure, madame la présidente. Il nous reste beaucoup d’amendements à examiner : si nous continuons à en débattre une fois qu’ils ont été votés, nous n’avons pas fini… Je suggère que nous reprenions le cours normal de nos débats.

(L’amendement n2016 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n2520, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 2609 et 2610.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement et donner l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements.

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable aux deux sous-amendements du rapporteur général.

L’amendement, assorti de ces sous-amendements, fait suite à la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel du 5 septembre 2018, dont votre assemblée a longuement débattu, et plus précisément à son article 37, aux termes duquel le transfert du recouvrement des différentes contributions aux URSSAF doit intervenir au plus tard le 31 décembre 2020. Nous proposons de sécuriser ce recouvrement par l’administration fiscale, au cas où le versement des contributions dues au titre des rémunérations perçues avant ledit transfert s’avère insuffisant.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir les sous-amendements nos 2609 et 2610 et donner l’avis de la commission sur l’amendement.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces deux sous-amendements sont de coordination. Avis favorable à l’amendement, sous réserve de leur adoption.

(Les sous-amendements nos 2609 et 2610, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement n2520, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n2221.

Mme Amélie de Montchalin. Je serai brève. L’amendement concerne une dépense fiscale instaurée en 1995. À l’époque, l’État, qui délocalisait certains de ses services en région – « en province », disait-on à l’époque –, voulait inciter des fonctionnaires à quitter l’Île-de-France. Dans un rapport de 2011, le comité d’évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales a estimé que le « dispositif n’est plus réellement justifié », puisque la situation de 1995 n’a plus cours.

Plus généralement, la future réforme de la fonction publique sera en partie centrée sur la mobilité, non seulement entre les différentes fonctions publiques, mais aussi géographique. De vraies réformes, cohérentes et assorties de vrais outils, paraissent bien plus intéressantes, à cet égard, qu’un pilotage par l’impôt : complexe et parfois morcelée, la fiscalité n’atteint pas toujours son but.

Nous proposons donc de supprimer la dépense fiscale ici visée, jugée epsilonesque et totalement inefficace par le rapport de 2011 que je citais.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable, d’autant plus que je suis cosignataire de l’amendement. Ayant siégé dans des comités de décentralisation, comme on les appelait à l’époque – puisque je suis datable au carbone 14 (Sourires) –, je puis témoigner que ces mesures revêtaient un caractère transitoire : il s’agissait en effet de favoriser le départ de fonctionnaires vers certains villes françaises. Je suis donc très favorable à l’abrogation de ce dispositif.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Sagesse.

(L’amendement n2221 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n2431.

M. Éric Bothorel. Cet amendement de mon collègue Pierre Person, qui concerne les crypto-actifs, vise à clarifier la notion d’activité à caractère « habituel » en alignant ses caractéristiques sur celles des opérations de bourse. Il tend aussi à aligner les régimes applicables aux traders habituels sur ceux des mineurs en les assujettissant à la même catégorie fiscale, en l’espèce celle des bénéfices industriels et commerciaux – BIC. En effet, un mineur est régulièrement tenu de se livrer au trading pour des raisons de trésorerie. Il n’est pas envisageable de lui imposer plusieurs déclarations, avec des régimes différents, pour des revenus tirés d’une seule et même activité, et qui portent sur des actifs impossibles à dissocier.

Mme la présidente. Je vous informe que sur l’amendement n2330 à venir, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2431 ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable. Tout à l’heure, au terme d’un long débat sur les crypto-actifs, notre assemblée a adopté un amendement de consensus, assorti de plusieurs sous-amendements. Je suggère d’en rester là pour aujourd’hui.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. L’amendement est-il maintenu, monsieur Bothorel ?

M. Éric Bothorel. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n2431 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n2330.

M. Boris Vallaud. Avec votre autorisation, madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement no 2331, et serai donc un peu plus long. 

Mme la présidente. Entendu, monsieur Vallaud.

M. Boris Vallaud. Les travaux d’un certain nombre d’économistes, parmi lesquels de nombreux chercheurs français, comme Gabriel Zucman, avec qui j’ai rédigé cet amendement et que je tiens à remercier, montrent que 40 % des bénéfices des multinationales sont artificiellement transférés vers des paradis fiscaux chaque année, de sorte que 600 milliards de dollars de base taxable échappent aux États. Chaque année, l’Union européenne perd ainsi, en recettes fiscales, 20 % du montant de l’impôt sur les sociétés. Pour les pays en développement, le montant de ces pertes est bien supérieur à celui des aides au développement elles-mêmes.

Notre État-providence ne souffre pas tant d’un excès de dépenses que d’un déficit de recettes. Ce sont ainsi 5 milliards d’euros de recettes d’impôt sur les sociétés qui manquent chaque année à l’appel pour la France : 5 milliards qui manquent à nos écoles, à nos hôpitaux, à nos services publics ; 5 milliards d’impôts que les contribuables paient à la place des multinationales, des « GAFA », les géants du web.

Si nous en sommes là, c’est que nous avons tous laissé ces multinationales se moquer, comme jamais, des États et des peuples. Que l’on en juge : en 2016, les entreprises américaines ont enregistré plus de profits en Irlande, au cœur de l’Europe, qu’en Chine, au Japon, au Mexique, en Allemagne et en France réunis. Et ces profits faramineux n’ont été imposés qu’au taux dérisoire de 5,7 %.

La course au moins-disant fiscal, je sais que nous en sommes tous d’accord ici, désarme les États, rompt le contrat social et affecte tout : l’économie, les ménages, les services publics et l’environnement. Elle alimente les inégalités jusqu’à l’insoutenable, compromet l’avenir et nourrit toutes les frustrations, tous les ressentiments et désormais, il faut le dire, toutes les attaques contre les démocraties libérales.

L’amendement que nous proposons, fruit de cette exaspération, vous invite à un sursaut. Il vise à changer la définition de la base imposable en France. Chaque société qui, domiciliée à l’étranger, vend des biens et services en France pour montant excédant 100 millions d’euros, pour l’amendement n2330, ou 150 millions d’euros, pour l’amendement no 2331, serait assujettie à l’impôt sur les sociétés en France, qu’elle y possède ou non un établissement stable. Les bénéfices imposables seraient calculés en multipliant les bénéfices mondiaux consolidés du groupe par la fraction des ventes réalisées en France, le taux d’imposition restant inchangé, et ce même si les bénéfices ont été artificiellement transférés vers des pays à fiscalité faible.

Pour résumer les choses simplement, ce dispositif vise à briser le modèle économique des paradis fiscaux et à mettre un terme à une évaporation fiscale mortifère, à la faveur d’un principe simple : les multinationales doivent payer leurs impôts là où elles font leurs affaires.

Ces deux amendements prévoient des clauses anti-abus, ainsi qu’une période de transition de dix ans, pendant laquelle le Gouvernement aurait à renégocier un certain nombre de conventions fiscales, et différentes garanties pour préserver les recettes fiscales du budget de la nation. Nous proposons enfin une entrée en vigueur au 1er janvier 2020, afin de laisser au Gouvernement le temps de mettre en œuvre ces mesures dans les meilleures conditions.

Évidemment, ce travail n’épuise pas celui qui est mené en Europe et au sein de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques. Comme je l’ai dit à certains responsables d’organisations non gouvernementales, le présent amendement n’est qu’un début : il participe de leur combat pour rendre plus justes et plus équitables les relations entre les pays et entre les peuples.

Le Parlement a notamment été institué pour assurer le consentement à l’impôt, ce qui est notre rôle, tout particulièrement aujourd’hui. La construction des États de droit et des démocraties libérales a notamment visé, au XXsiècle, à contenir les excès de la puissance publique et les abus de pouvoir de l’État. Le défi du XXIsiècle, notre grand défi, est de contenir les abus de la puissance privée. En adoptant cet amendement, la France peut être pionnière en la matière. Notre assemblée commencerait ainsi à réécrire les règles d’une mondialisation devenue déloyale.

Si nous voulons sauver un monde ouvert, il est de notre devoir de le rendre vivable pour les sociétés humaines et soutenable pour les États nations.

Mme la présidente. Merci, mon cher collègue.

M. Boris Vallaud. Cet amendement mérite donc, à mon sens, de la considération ; il mérite mieux, en tout cas, qu’un simple rejet, lequel ne signifierait rien d’autre qu’un renoncement coupable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Comme vous le suggérez vous-même, monsieur Vallaud, votre amendement se heurte à quelques obstacles assez impressionnants, à commencer par les 120 conventions fiscales signées par la France.

M. Boris Vallaud. D’où le délai de dix ans !

M. Joël Giraud, rapporteur général. On estime plutôt qu’il faudrait entre vingt et trente ans pour les renégocier. Quoi qu’il en soit, votre amendement ne règle pas non plus le problème de la double imposition. Bref, il pose des problèmes sans y apporter de solutions.

Quelques évolutions intéressantes, je le rappelle, sont intervenues au plan international : je pense en particulier aux négociations de la directive ACCIS – assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés –, aux propositions ayant trait à l’économie numérique ou au projet de l’OCDE sur la base d’imposition et le transfert de bénéfices, dit « projet BEPS » – base erosion and profit shifting. Depuis les années 1930, la France dispose aussi, face à la manipulation des prix de transfert, de l’article 57 du code général des impôts, grâce auquel des milliards d’euros sont récupérés chaque année.

Votre dispositif est enfin peu lisible. Une société membre du groupe, écrivez-vous, deviendrait  « seule redevable de l’impôt sur les sociétés », mais vous ne précisez pas les modalités de désignation, et prévoyez même que l’administration peut s’en charger. D’autre part, pour déterminer le résultat du groupe, vous renvoyez aux règles d’intégration fiscale. Pourquoi appliquer ces règles à des entités qui n’appartiennent pas à un groupe intégré ? Tout cela est un peu baroque. Comment, en outre, articuler les modalités avec le reste du dispositif, selon lequel le résultat d’ensemble est lié au volume des ventes ? Comment appliquer les règles d’intégration à des entités étrangères dépourvues d’établissement stable ? Ce que vous proposez, pour le coup, paraît assez instable.

Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. M. Vallaud ayant pris le temps de présenter un amendement intéressant, j’expliciterai un peu les raisons qui me conduisent à y être défavorable. Si je puis en partager le fond, du moins en grande partie, je déplore la forme, même s’il ne s’agit pas, je l’ai bien compris, d’un amendement d’appel – le scrutin public que vous avez demandé, au reste, tend à montrer que vous vous y tiendrez jusqu’au bout.

Comme l’a rappelé le rapporteur général, la France a signé des conventions internationales. Sur ce sujet, monsieur Vallaud, vous avez prévu de laisser au Gouvernement le temps d’effectuer son travail en amont, j’entends bien ; mais veillons aux effets pervers d’une telle disposition, quand bien même nous ne serions pas liés à nos voisins européens. Le sujet de la taxation des GAFA montre à quel point il peut être long et difficile de faire avancer l’Union européenne en matière de fiscalité.

Si je ne nie en rien les effets pervers que vous avez évoqués, ces coups de poignard au pacte républicain ou à la solidarité due aux pays en développement, les abus et les fraudes caractérisées, le fait est que nous risquons, avec de tels amendements, un effet d’évitement sur le chiffre d’affaires réalisé en France. Si nous sommes les seuls à adopter la disposition que vous proposez, les sociétés réaliseront leurs investissements ailleurs que dans notre pays, ce qui, me semble-t-il, n’est pas le but recherché.

Nous sommes tous respectueux des conventions internationales, à commencer par un parti internationaliste comme le vôtre ; aussi je propose que Bruno Le Maire, le rapporteur général et la commission des finances travaillent sur ce sujet, comme l’ont fait Mmes Peyrol et Cariou.

Mme Bénédicte Peyrol. Oui, nous l’évoquons dans notre rapport.

M. Gérald Darmanin, ministre. En effet, c’est pour cela que je le rappelais avec plaisir.

Bref, c’est ainsi que nous avancerons, Bruno Le Maire étant chargé de conduire les négociations. Je ne suis donc pas favorable à l’adoption d’une disposition qui ne concernerait que la France, même si l’on pourrait en tirer, en l’espèce, un plaisir légitime.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Il ne s’agit pas de se faire plaisir, mais de s’éviter des déconvenues. J’ai la conviction que le libéralisme économique, par ce qu’il produit de violences, d’inégalités, d’injustice, de mondialisation déloyale, de disqualification des États, finit par emporter avec lui le libéralisme politique. Certains courants populistes ou nationalistes jugent la démocratie libérale coupable de cet affaiblissement des États. C’est à nous de réagir, et de le faire vivement.

La France peut être pionnière en la matière. Les arguments que je viens d’entendre, je les ai entendus à propos d’un paquet de lois, du reporting fiscal, de la responsabilité sociale des entreprises. C’est toujours le même discours : « Il faut agir ensemble, sinon il y aura des délocalisations. » Mais nous proposons précisément de ne tenir compte que de l’acheteur final, et non de la masse salariale, ni de l’appareil de production, ni du capital, de manière à éviter de provoquer des délocalisations.

Je le répète, nous pourrions prendre cette mesure seuls. Je veux bien que l’on balaye d’un revers de la main, en cinq minutes, le travail accompli depuis plusieurs années par différents économistes, dont Gabriel Zucman qui s’appuie sur les recherches de plusieurs de ses confrères. Je ne réfute aucun des arguments qui m’ont été objectés ; je dis simplement que toutes ces objections sont surmontables et que la France s’honorerait en adoptant cette mesure.

Nous nous donnerions dix ans pour renégocier les conventions internationales, dix ans pour nous assurer de l’absence de pertes fiscales pour le budget de l’État, et un an – mais vous pouvez tout à fait sous-amender notre amendement pour porter ce délai à deux ans – pour mettre en œuvre la mesure.

Le renoncement finit par être coupable, et nous le paierons cher !

M. Gérald Darmanin, ministre. On se demande pourquoi vous ne l’avez pas fait avant !

M. Boris Vallaud. Faisons-le maintenant, sinon nous vous dirons la même chose dans quelques années !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Bothorel.

M. Éric Bothorel. Dans le cadre de la commission des affaires européennes, Mme Karamanli, collègue de groupe de M. Vallaud, et moi-même allons rendre fin novembre un rapport sur la fiscalité du numérique. Le périmètre en est un peu moins large que celui de l’amendement, mais, sans en dévoiler les conclusions puisqu’il est encore en cours de rédaction et que beaucoup d’éléments restent en discussion, j’invite M. Vallaud à s’y intéresser.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Notre collègue Vallaud soulève un problème très grave, auquel sont confrontées toutes les démocraties occidentales, mais ce n’est pas par un amendement, si perfectionné soit-il – et celui-là est un peu rustique –, que l’on obtiendra un quelconque résultat en la matière.

M. Boris Vallaud. Faites-en la démonstration !

M. Charles de Courson. La seule solution consiste à agir dans le cadre de l’Europe, au moins, ou de l’OCDE ; c’est toujours ainsi que l’on a progressé.

M. Boris Vallaud. En Europe, nous sommes bloqués par le Conseil depuis 2011 !

M. Charles de Courson. On ne saurait voter un tel amendement, puisqu’il est sans portée. D’abord, il faudrait renégocier toutes les conventions fiscales bilatérales ;...

M. Boris Vallaud. Nous aurions dix ans pour le faire !

M. Charles de Courson. ...ensuite, si vous agissez sans vous mettre d’accord avec les autres, ce sera un coup d’épée dans l’eau, comme d’habitude.

M. Boris Vallaud. Pourquoi ?

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud – même si vous avez déjà bien défendu votre amendement, mon cher collègue…

M. Boris Vallaud. Je vous promets que je vous laisserai en paix ensuite ; laissez-moi donc le défendre jusqu’au bout avec conviction.

Mme la présidente. Pour une minute.

M. Boris Vallaud. Monsieur le ministre, je suis d’accord pour dire que nous aurions dû prendre cette mesure avant, mais c’est un argument que l’on pourra vous opposer dans quelques années.

Quant aux travaux de la Commission européenne sur le sujet, ils sont bloqués par le Conseil depuis 2011 et, à l’OCDE, cela n’avance pas des masses !

Mme Bénédicte Peyrol. Ce n’est pas vrai.

M. Boris Vallaud. On peut bien dire que nous ne saurions agir seuls ; je pense que c’est faux. Les travaux de Gabriel Zucman montrent précisément le contraire. C’est d’ailleurs ce que l’on observe aux États-Unis : la Californie met en œuvre le dispositif fiscal que nous proposons ici. Nous ne sommes pas plus idiots qu’eux !

En outre, il s’agit d’un amendement raisonnable puisqu’il ne fixe pas au 1er janvier 2019 la date d’entrée en vigueur du dispositif.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je salue le travail de notre collègue Vallaud. Nous tournons autour du pot depuis un ou deux ans,...

Mme Véronique Louwagie. Depuis bien plus longtemps que cela !

M. Jean-Paul Mattei. ...à propos de la notion d’établissement stable. Le président Woerth avait tenté de la définir.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Et même réussi !

M. Jean-Paul Mattei. C’est un vrai sujet.

J’ai très envie de voter cet amendement. Il donne un cap ; il montre la voie ; il tente de définir ce qu’est un établissement stable. Tout cela est positif. Il témoigne d’un travail de fond, même s’il n’est peut-être pas totalement au point – mais nous manquons de recul pour l’analyser en détail. En tout cas, son adoption serait un bon signal eu égard aux dérives fiscales que l’on constate au niveau international.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n2330.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        39

        Nombre de suffrages exprimés                36

        Majorité absolue                        19

                Pour l’adoption                5

                Contre                31

(L’amendement n2330 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n2331 a déjà été défendu.

(L’amendement n2331, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 : examen des articles non rattachés.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra