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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Troisième séance du jeudi 15 novembre 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Hugues Renson

1. Projet de loi de finances pour 2019

Seconde partie (suite)

Articles non rattachés (suite)

Après l’article 55 (suite)

Amendement no 1608

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Amendements nos 1607 , 1643 , 2519 , 2612, 2599, 2616, 2607 rectifié, 2611 rectifié, 2615 rectifié (sous-amendements) , 2351 , 2011 , 560 , 1971 , 2338 rectifié , 2336 , 1717 , 1970 , 2014 , 2219 , 2017 rectifié , 10 , 2220 , 2384 , 2608 (sous-amendement) , 2592 rectifié (sous-amendement) , 2623 (sous-amendement) , 2591 , 2383 , 2579, 2587 (sous-amendements) , 2179 , 1644 , 1969 , 2408 , 1413 , 2405 , 1873 , 2183 , 1875

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 2621 , 2618 rectifié (sous-amendement) , 2593 rectifié (sous-amendement) , 2626 (sous-amendement) , 2090 , 259 , 2208 rectifié , 1511

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Amendements nos 2181 , 2222 , 1448 , 2265 , 1934 , 1938 , 2210 , 2229 , 1968 , 2586 (sous-amendement) , 2545 (sous-amendement) , 98 , 2053 , 2516 , 2211 deuxième rectification , 242 , 2316, 2322 , 1967 , 2460 , 2596 (sous-amendement) , 2426 , 2461 , 967 rectifié , 2233 , 1966 rectifié , 2260 , 1965 , 2248 , 26 , 680 rectifié , 2225 rectifié , 2400 rectifié , 1612 , 1557 , 2439 , 2204 , 2283

Suspension et reprise de la séance

Article 56

Mme Véronique Louwagie

Mme Valérie Rabault

M. Daniel Labaronne

M. Charles de Courson

M. Jean-Paul Mattei

M. Marc Le Fur

M. Joël Giraud, rapporteur général

M. Éric Woerth, président de la commission des finances

Mme Marie-Christine Dalloz

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Amendements nos 1976 , 230, 231, 1513, 15, 79, 467 , 14, 470 , 82, 465 , 81, 466, 2209 , 1395, 1694 , 255 rectifié, 1396 , 413, 1662 , 13, 80, 471 , 1739 , 1515 , 1740, 1978, 412 , 1741, 2325, 2480 , 78, 468 , 2212 , 93, 820 , 1980 , 94, 821 , 95, 822 , 1981 , 1043, 1821, 1824, 2008, 2097, 2458 , 232, 496, 1047, 97, 824, 1983, 2481, 2482, 2483 , 96, 823 , 2109 , 2271 , 2477 , 2588 (sous-amendement) , 1985 , 233, 498 , 681 , 1099 , 1986 , 2479 , 2476 , 2585 (sous-amendement)

Après l’article 56

Amendements nos 90 , 2110 , 222 , 221, deuxième rectification , 1421 , 2270 , 2237 , 1887 , 2117 , 2355 , 2303, 2308 , 1885 , 1518 , 1743

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Projet de loi de finances pour 2019

Seconde partie (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (n1255, 1302).

Articles non rattachés (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n1608, portant article additionnel après l’article 55.

Je vous informe qu’il reste 801 amendements à examiner d’ici à demain soir. Aussi, afin que la discussion soit aussi sereine que productive, appliquerai-je le règlement, c’est-à-dire que deux orateurs par amendement présenté pourront s’exprimer.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. À quelle heure allons-nous terminer nos travaux, monsieur le président ?

M. le président. La séance est ouverte jusqu’à une heure mais nous pourrons nous adapter au rythme et aux souhaits des uns et des autres.

Après l’article 55 (suite)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n1608.

Mme Marie-Christine Dalloz. Avant d’en venir à la présentation de l’amendement, monsieur le président, je tiens à vous faire observer que, ce matin, au lieu des 1 048 amendements annoncés, il n’y en avait plus que 900 au moment d’entamer la discussion sur les articles non rattachés. Nous en avons examiné environ 200 et alors que, selon le suivi automatique de ma tablette, il reste 777 amendements en discussion, vous nous annoncez qu’il y en a en fait 801. C’est incompréhensible. J’aimerais qu’on nous explique.

J’en viens à l’amendement no 1608 par lequel nous voulons répondre aux besoins des services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, dans les territoires ruraux – nous allons à nouveau évoquer la ruralité. Les SDIS emploient des sapeurs-pompiers volontaires et non des professionnels, dont personne ne pourrait payer les services. Seulement, les sapeurs-pompiers volontaires ne peuvent pas vivre de leurs vacations ; c’est pourquoi, en général, ils sont salariés par ailleurs. Quand une entreprise passe une convention avec le SDIS, il serait normal qu’il y ait une contrepartie sous forme d’exonération de charges salariales et d’une part de rémunération uniquement sur le temps de vacation ordonné par la régulation du centre de secours, le 18.

Il faudra de toute façon trouver de nouveaux équilibres, car les entreprises ne peuvent pas seules contribuer à financer les personnels lorsqu’ils sont en détachement en tant que sapeurs-pompiers volontaires.

M. Marc Le Fur. Très juste !

Mme Marie-Christine Dalloz. Ceux-ci sont mis à disposition dans le cadre de conventions d’entreprise mais cela perturbe le fonctionnement des entreprises parce qu’ils pourvoient de plus en plus au transport de personnes que ne peuvent assurer des services ambulanciers saturés. Comme, donc, les sapeurs-pompiers sont amenés à faire du transport, les hôpitaux étant de plus en plus éloignés, se pose un problème de vacance d’emplois dans les entreprises où ils travaillent.

M. le président. Avant de demander l’avis de la commission et celui du Gouvernement, laissez-moi répondre à votre question initiale, madame Dalloz : un certain nombre d’amendements étaient en traitement et plusieurs groupes, notamment le vôtre,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Ah bon ?

M. le président. …ont déposé des sous-amendements,…

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Et ceux de votre groupe sont nombreux, madame Dalloz.

M. le président. …ce qui explique la différence entre les chiffres dont vous disposez et ceux que j’ai annoncés.

La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Même si je comprends bien la volonté de soutenir les sapeurs-pompiers volontaires, je rappelle qu’un rapport sur le sujet a été remis le 23 mai dernier par notre collègue Matras. Nous avons déjà discuté ensemble des suites à donner à ce rapport. Les mesures proposées vont être évaluées, dont celle préconisée par votre amendement, de manière à faire – pardonnez l’anglicisme – un « package » global concernant les sapeurs-pompiers volontaires.

C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement, ainsi que les suivants, de façon que nous puissions mener un travail si possible oecuménique (Sourires sur les bancs du groupe LR)

Mme Marie-Christine Dalloz. Oh…

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est toujours mieux, en effet, quand c’est un protestant qui le dit.

…de façon, disais-je, que nous aboutissions à des décisions qui soient le fruit d’un minimum de consensus entre les membres de la représentation nationale.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Je commence à bien connaître le sujet puisque nous avons eu la même discussion la nuit dernière avec vos collègues sénateurs du groupe Les Républicains, au cours de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019. J’ai bien conscience de la crise des vocations des sapeurs-pompiers volontaires – nous y sommes confrontés chacun sur son territoire. La réponse à cette crise consiste-t-elle à mieux rémunérer l’employeur ou le sapeur-pompier ?

À ma connaissance, une exonération des charges sociales des sapeurs-pompiers est déjà prévue et il existe un mécénat pour les employeurs. Sous prétexte que des sapeurs-pompiers volontaires font un travail des plus admirables, qui sert l’intérêt général, et qu’ils risquent leur vie tous les jours, pourquoi rémunérerions-nous l’employeur en diminuant encore les charges patronales ou en augmentant encore le mécénat dont il bénéficie ? Si jamais, madame la députée, vous avez de l’argent à dépenser en la matière – après tout, pourquoi pas puisque vous avez raison de vouloir les encourager –, autant réfléchir de manière œcuménique, comme l’a suggéré le rapporteur général, dans le but d’aider directement les sapeurs-pompiers.

Car à vouloir rémunérer l’employeur, la même question se poserait de fait pour tout le monde : pour ceux qui ont des engagements syndicaux, associatifs, pour les élus, pour ceux qui travaillent pour la protection civile, bref pour tous ceux qui œuvrent pour l’intérêt général. Ensuite, l’application d’un tel dispositif créerait une vraie rupture d’égalité – nous y reviendrons à l’occasion de la nouvelle lecture du PLFSS quand il s’agira d’examiner certaines exonérations des charges patronales. L’employeur aura tendance à embaucher un sapeur-pompier car il lui coûtera moins cher. Et que se passera-t-il quand ledit employé cessera d’être sapeur-pompier parce qu’il aura été blessé ou bien par choix personnel ? Rétablira-t-on les charges patronales au risque de le faire licencier parce que le contrat initial n’était pas celui-là ?

Encore une fois, je comprends bien la question, mais je ne pense pas du tout que votre réponse soit la bonne.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, madame Dalloz ?

Mme Marie-Christine Dalloz. J’entends bien que c’est compliqué, monsieur le ministre, mais, s’agissant de la rémunération, si c’est pour augmenter le coût de la vacation du sapeur-pompier volontaire, vous savez comme moi que ce sont les départements – et je suis soucieuse de leurs finances – et les communes qui financent les vacations dans le cadre du budget des SDIS. Si l’État s’engageait, pourquoi pas ? Mais je ne voudrais pas que la solution pèse sur les finances du département. Reste que, compte tenu de l’engagement et du rapporteur général et du ministre de travailler sur le fond dans les prochaines semaines, je retire l’amendement no 1608.  

M. Joël Giraud, rapporteur général. Merci !

(L’amendement n1608 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n1607.

M. Marc Le Fur. Il ne faut pas, en effet, nier la crise du volontariat : nous avons du mal à recruter de jeunes sapeurs-pompiers. Il faut affronter le problème directement. Naguère, les sapeurs-pompiers volontaires étaient souvent des employés de la commune. Ce n’est plus le cas. Ils travaillent davantage dans des petites ou moyennes entreprises. Pour certains employeurs, compter parmi leurs effectifs des sapeurs-pompiers volontaires est une chance, pour d’autres c’est une difficulté. Il n’est donc pas illégitime de réfléchir à une compensation. Quelle est la solution ? Il est bon que nous nous engagions dans la procédure suggérée par le rapporteur général de façon à avoir, en effet, un paquet global sur la question. Nous devons nous donner les moyens de réagir. En tout état de cause, intégrer l’employeur dans la réflexion me semble indispensable. En attendant, au vu des considérations échangées, en particulier des propos tenus à l’instant par le ministre, je retire mon amendement.

(L’amendement n1607 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1643 et 2519, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n1643.

Mme Maina Sage. Nous voilà enfin arrivés au terme des discussions sur l’extension des aides fiscales à l’investissement au secteur de la croisière. Après un avis de sagesse lors de l’examen de la première partie du PLF, une demande de retrait en commission, de nombreux échanges ont eu lieu, monsieur le ministre, et nous nous sommes plus ou moins accordés pour restreindre le dispositif envisagé à des paquebots de croisière d’une taille inférieure non plus à 600 mais à 400 passagers. Nous avons également pris en considération, par rapport à la version initiale de l’amendement, vos demandes de précision concernant le pavillon – qui doit être sinon français du moins européen – et le fait que les paquebots concernés exercent bien leur activité dans les zones économiques exclusives – ZEE – des territoires d’outre-mer.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n2519.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je tiens avant tout à préciser à M. Le Fur que comme un pompier face au feu, il est beau dans sa peur du volontariat – je renvoie ceux qui n’ont pas compris le jeu de mots au compte rendu intégral des débats. Nous aurons l’occasion de revenir sur la question des sapeurs-pompiers avec le rapporteur général. Je remercie, en attendant, M. Le Fur d’avoir retiré son amendement, ainsi que Mme Dalloz le sien.

Madame Sage, je vous proposerais volontiers de retirer votre amendement et vos sous-amendements au profit de l’amendement du Gouvernement. À la suite de nos discussions et du déplacement que j’ai pu faire dans votre beau pays de Polynésie française, il s’agit de savoir comment aider à la défiscalisation des bateaux de croisière – chacun sait que la Polynésie est un archipel grand comme l’Europe et que le tourisme y a une part très importante.

Nous devons encourager l’emploi local et les entreprises locales qui investissent dans votre territoire. Jusqu’à présent, le bureau des agréments le faisait peu, car la loi ne le permettait pas tout à fait.

Il y a tout d’abord un problème de fonctionnement des agréments et de la défiscalisation dans vos territoires comme en Nouvelle-Calédonie – j’ai d’ailleurs eu l’occasion de le dire à son président et aux parlementaires. Avec la ministre des outre-mer, nous proposons des dispositifs de défiscalisation plus simples et plus efficaces pour les secteurs hôtelier, de la pêche – dont l’importance économique est grande – et du tourisme au travers des navires de croisière.

Nous proposons un amendement, n2519, certes un peu plus restrictif que le vôtre, mais qui représente un effort très important du Gouvernement français en matière de défiscalisation. Le point essentiel qui nous différencie a trait à la zone économique exclusive, car nous souhaitons y cantonner l’application des aides fiscales à l’investissement. La Polynésie est grande, mais elle se situe dans un très grand océan, le Pacifique, et votre amendement permettrait à des investisseurs autres que ceux qui interviennent localement dans l’emploi et la vie de la Polynésie française de bénéficier de la défiscalisation. Votre amendement n1643 et vos sous-amendements à l’amendement gouvernemental ouvriraient la voie à des contentieux inquiétants.

Je vous propose, madame la députée, de vous rallier à l’amendement n2519. Je pense avoir montré, depuis mon déplacement en Polynésie, que le Gouvernement vous écoutait, ainsi que le président Fritch, tant sur le travail des agents publics que sur les concours de mon ministère qui se tiennent désormais à des heures raisonnables ou sur le vote très important d’hier de l’Assemblée sur la cession gratuite d’un hôtel appartenant à l’État pour que la Polynésie y établisse un centre de mémoire dédié aux victimes des essais nucléaires. Vous pouvez faire confiance au Gouvernement et adopter l’amendement n2519, qui aide l’économie locale et qui circonscrit la défiscalisation des navires des croisières à la ZEE, qui est grande comme l’Europe. En outre, je prends l’engagement que le bureau des agréments aura une interprétation souple du dispositif, afin qu’il profite aux Polynésiens et à l’économie polynésienne, et non aux pays qui entourent la Polynésie, dans un souci de bonne utilisation des fonds publics.

J’ai été un peu long, monsieur le président, mais j’ai défendu la position du Gouvernement sur l’intégralité des amendements et des sous-amendements de cette discussion commune. Madame Sage, je vous propose de vous rallier à l’amendement n2519, que nous évaluerons : s’il y avait lieu de modifier le dispositif d’ici à la fin du quinquennat, nous le ferions, mais il constitue d’ores et déjà un grand pas pour votre pays. Et je voudrais vous remercier du travail très important que vous avez effectué avec mon cabinet pour aboutir à cet amendement no 2519.  

M. le président. Sur l’amendement n2519, je suis saisi de plusieurs sous-amendements, nos 2612, 2599, 2616, 2607 rectifié, 2611 rectifié et 2615 rectifié, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Maina Sage, pour les soutenir.

Mme Maina Sage. Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre proposition, mais je souhaiterais vous expliquer les motivations de mes sous-amendements.

Tout d’abord, j’ai bien noté votre volonté de circonscrire cette aide à des bateaux qui exercent dans nos eaux territoriales. C’est bien sûr notre objectif. Mais votre amendement n’est pas dédié qu’à la Polynésie française, et je pense aussi aux autres territoires, qui n’ont pas tous la taille de l’Europe. Monsieur le ministre, je vous invite à réfléchir : un navire de croisière basé aux Antilles, par exemple en Martinique, est bien entendu appelé à sortir des eaux de son territoire pour aller en Guadeloupe, à Saint-Barthélemy ou à Saint-Martin, toujours dans la ZEE française, mais il traversera forcément des zones internationales pour rejoindre ces destinations. C’est la même chose pour la Nouvelle-Calédonie.

Voilà pourquoi, nous vous proposons deux options, auxquelles vous pouvez réfléchir, peut-être jusqu’à la deuxième lecture de ce PLF. Nous insistons, car votre amendement posera problème.

Vous savez qu’il y a des projets en cours en Polynésie, dont celui d’un investisseur local qui prévoit, sur un bateau extraordinaire dont il est propriétaire, une croisière qui, deux fois par an, ira jusqu’aux îles Pitcairn. Je ne pense pas que ce bateau entrera dans le champ restrictif de votre amendement.

Vous souhaitez que les aides fiscales à l’investissement soient réservées aux bateaux de croisière naviguant « exclusivement » dans la ZEE française : le sous-amendement no 2612 les réserve aux bateaux naviguant « quasi exclusivement » dans cette zone et le n2599 remplace cette notion d’exclusivité par un volume d’opération, fixant à 90 % le nombre de lignes devant partir d’un port français. Nous répondons donc à votre inquiétude.

Les trois sous-amendements suivants traitent du taux de la réduction d’impôt. L’article 199 undecies B du code général des impôts prévoit un taux classique de 38,25 %, qui peut varier et être accompagné de bonifications pour des territoires comme Mayotte et la Guyane ou pour des secteurs comme les énergies renouvelables. Le sous-amendement n2607 rectifié vise à aligner le taux d’aide fiscale sur le dispositif appliqué aux équipements et opérations de pose de câbles sous-marins de communication outre-mer, soit une assiette de 50 % de l’investissement et un taux de réduction d’impôt de 38 %. Le sous-amendement n2611 rectifié vise à l’aligner sur le dispositif le moins avantageux, celui destiné aux équipements et opérations de pose de câbles sous-marins de communication de secours outre-mer : la base éligible correspond à 25 % du montant total de l’investissement, et le taux de réduction d’impôt est ramené à 38 %.

Ce que nous proposons pour la croisière est donc inférieur à tous les taux prévus par l’article 199 undecies B du code général des impôts. Vous proposez une aide fondée sur une assiette de 20 % et un taux de 35 %, soit une aide de 7 % du montant total de l’investissement. Les trois variantes que nous vous proposons reprennent trois dispositifs décrits à l’article 199 undecies B, du plus au moins avantageux. Mais, monsieur le ministre, à part traverser les océans, les câbles numériques et les bateaux de croisière ont peu de points communs.

J’aimerais que vous preniez en compte le fait que les aides fiscales classiques à l’investissement dans le tourisme ont une assiette intégrant la totalité du coût de revient et un taux de 38,25 %.

Enfin, dans votre amendement, la base éligible est diminuée du montant des subventions publiques accordées au financement de ces investissements. Le dernier sous-amendement, n2615 rectifié, circonscrit cette réduction de l’assiette aux subventions de l’État et en exclut celles des collectivités locales.

Mes chers collègues, je vous remercie tous pour votre patience.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune et sur les sous-amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Madame Sage, je vous demande de retirer votre amendement n1643 au profit de l’amendement n2519 du Gouvernement, sur lequel j’émets un avis favorable. Avis défavorable, par contre, sur les sous-amendements.   

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Madame la députée, vous avez parcouru beaucoup de kilomètres pour défendre vos amendements, donc je vais répondre à vos propositions. Aujourd’hui, il n’existe pas de défiscalisation, aussi nous pourrions nous féliciter d’en instaurer une. Ensuite, nous assumons le fait que cette aide fiscale à l’investissement profite aux territoires de la République française, comme la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie, et non à Haïti ou à la République dominicaine. Et vous avez ma parole que le bureau des agréments interprétera les dossiers de manière positive, sans que cela ouvre de contentieux. Enfin, je voudrais rappeler aux parlementaires que nous élaborons un dispositif de défiscalisation pour un territoire qui ne paie pas l’impôt sur le revenu français.

C’est un point non négligeable, et nous mettons en place un dispositif important. Ce régime doit profiter exclusivement aux territoires français de Polynésie et de Nouvelle-Calédonie. Si des activités quittaient ces territoires, je prends l’engagement ici – que l’on pourra vérifier sur place et sur pièces – que le bureau des agréments aurait une interprétation positive, sans que la loi la fixe, contrairement à ce que prévoient vos sous-amendements, dont l’adoption desservirait vos territoires.  

M. le président. Madame Sage, retirez-vous votre amendement et vos sous-amendements ?

Mme Maina Sage. Non.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gomès.

M. Philippe Gomès. J’ai écouté avec beaucoup d’attention l’intervention de Mme Sage et la réponse du ministre. L’amendement de Mme Sage et l’un de ses sous-amendements prévoient que, pour bénéficier de l’aide fiscale à l’investissement, 90 % des têtes de lignes de croisière doivent se situer dans un port français – 90 % ! Elle en explique les raisons.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il y aura des contentieux !

M. Philippe Gomès. Si le bateau fait un saut aux îles Pitcairn, perd-il toute utilité en termes de recettes touristiques pour la Polynésie française ? Bien sûr que non ! Pour son produit commercial, il peut être intéressant de faire des escales dans des ports étrangers ou de traverser les eaux internationales. Il n’y a rien d’extraordinaire à cela. Il faut être ouvert ! Les sous-amendements de Mme Sage ne modifient pas de manière fondamentale, structurelle, substantielle votre proposition ; ils l’aménagent de manière réaliste. Un seuil de 70 % ou de 90 % de l’activité effectués dans la ZEE française doit, en toute honnêteté, en toute objectivité, en toute simplicité, en toute sincérité, être accepté par le Gouvernement.

La Polynésie a un potentiel extraordinaire : vous le savez, monsieur le ministre, vous y êtes allé. Vous l’avez touché du doigt, vous avez vu l’engagement des exécutifs des collectivités locales sur ce sujet. Et puis, comme au tennis, on finit « petit bras » et la balle reste dans le filet. (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Oui, parfaitement !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur le président, si vous ne faites pas respecter les règles sur le temps de parole, nous n’y arriverons pas.

M. Philippe Gomès. Pourquoi le taux de réduction d’impôt, de 38,25 % pour le tourisme de manière générale, serait-il, pour la croisière, le plus bas de tous les dispositifs de défiscalisation ? Donnons la chance à la Polynésie – je ne parle même pas de la Nouvelle-Calédonie – de créer ses emplois par son activité, par son développement et par son volontarisme ! Il n’y a rien d’extraordinaire, croyez-moi ! Au total, cela coûtera beaucoup moins cher à l’État.

M. le président. Monsieur le président Woerth, j’ai le chronomètre sous les yeux et je ferai respecter le temps de parole pour tous les orateurs ce soir.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il existait un système de défiscalisation pour les bateaux de croisière, mais les abus ont été si nombreux qu’il a été supprimé ; ceux qui ont investi dans les fameux paquebots à voile Club Med 1 et Club Med 2 se sont ruinés.

Le mécanisme proposé aujourd’hui est très différent, puisqu’il prévoit toute une série de conditions permettant d’escompter de vraies retombées sur le territoire. Les sous-amendements de notre collègue Sage sont pleins de sagesse,...

M. Gérald Darmanin, ministre. Non !

M. Charles de Courson. ...sans jeu de mots.

L’amendement du Gouvernement réserve l’aide fiscale à l’investissement aux bateaux de croisière naviguant exclusivement dans la ZEE des territoires d’outre-mer français. Il faut adopter l’un des sous-amendements de Mme Sage et desserrer cette contrainte pour la fixer à 90 %. Les bateaux antillais ne pourront pas aller dans une île n’appartenant pas à la France !

M. Gérald Darmanin, ministre. Laissez le bureau des agréments interpréter la loi pour chaque cas, halte à la technocratisation du Parlement !

M. Charles de Courson. La rédaction de votre amendement comporte l’adverbe « exclusivement », dont le sens ne laisse pas de place à l’interprétation. Je vous ai connu plus ouvert, monsieur le ministre.

Ensuite, il y a le problème du taux de la réduction d’impôt. Il faudrait tenir compte des arguments avancés par nos collègues des territoires concernés.

(L’amendement n1643 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements nos 2612, 2599, 2616, 2607 rectifié, 2611 rectifié et 2615 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n2519 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n2351.

M. Philippe Gomès. Défendu !

(L’amendement n2351, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n2011.

M. Philippe Gomès. Il vise à assurer la prise en compte d’une difficulté technique particulière rencontrée par certains programmes immobiliers éligibles à la défiscalisation applicable dans les collectivités territoriales ultramarines. Les textes de loi prévoient que les constructions réalisées dans ce cadre doivent être livrées deux ans après l’achèvement des fondations. Ce délai est habituellement respecté.

Toutefois, certaines constructions, telles que les tours élevées, présentent des caractéristiques complexes. De même, un projet en cours de réalisation en Nouvelle-Calédonie comporte quatre niveaux de parkings en sous-sol, qui sont situés en milieu aquatique, car ils sont creusés dans des terres de remblai.

De tels projets ne peuvent respecter le délai de deux ans fixé par la législation en vigueur. L’amendement prévoit donc que les opérations immobilières présentant des caractéristiques complexes bénéficient, sous réserve de justification auprès des services compétents, d’une prorogation de deux ans du délai prévu par la loi.

(L’amendement n2011, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 560 et 1971, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n560.

M. Max Mathiasin. Cet amendement vise à appliquer, dans les territoires ultramarins, une réduction d’impôt sur le revenu pour les dépenses de rénovation, de réhabilitation et de reconstruction de logements achevés depuis plus de vingt ans. Il s’agit d’inciter les propriétaires à effectuer des travaux afin de rénover ces logements et, le cas échéant, de les mettre en location. À l’heure actuelle, la réduction d’impôt prévue par l’article 199 undecies C du code général des impôts n’est applicable que si le logement ancien concerné fait l’objet d’une acquisition en vue d’une rénovation.

Les collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution ainsi que la Nouvelle-Calédonie ne peuvent pas bénéficier de cette réduction d’impôt en raison de leur compétence en matière fiscale. Dans la mesure où les besoins de rénovation de logements anciens y sont les mêmes que dans les départements et régions d’outre-mer, il semble nécessaire de prendre une mesure de justice fiscale en vue d’en ouvrir le bénéfice aux organismes de logements sociaux des collectivités d’outre-mer susmentionnées.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1971.

M. Joël Giraud, rapporteur général. M. Gomes, qui avait déposé un amendement comparable lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances, s’y est rallié. Il vise à étendre le champ de la défiscalisation aux travaux de réhabilitation, de rénovation et de reconstruction effectués sur les logements achevés depuis plus de vingt ans leur permettant d’acquérir des performances techniques propres comparables à celles des logements neufs.

Lors de la discussion sur l’amendement – dont M. Dunoyer était le premier signataire – dans le cadre de l’examen de la première partie du projet de loi de finances, j’avais indiqué tout l’intérêt qu’il y avait à le retravailler. Nous avons abouti à la rédaction proposée ici en commission des finances. Je suggère donc le retrait de l’amendement no 560 au profit du présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Retirez-vous l’amendement no 560, monsieur Mathiasin ?

M. Max Mathiasin. Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement n560 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gomès.

M. Philippe Gomès. Je remercie M. le rapporteur général ainsi que M. le ministre d’offrir aux collectivités territoriales du Pacifique régies par l’article 74 de la Constitution, ainsi qu’à la Nouvelle-Calédonie, le bénéfice de la défiscalisation des travaux de réhabilitation des parcs de logements sociaux âgés de plus de vingt ans. Pour l’essentiel, le parc de logement social de Nouvelle-Calédonie est assez ancien – près de 14 000 logements sont concernés – et nécessite des opérations de réhabilitation très lourdes.

L’adoption de l’amendement n1971 permettra de les réaliser. Ainsi, les Calédoniens admis au bénéfice de ces logements, qui font partie des populations les  plus modestes du pays, vivront dans des conditions plus décentes qu’à l’heure actuelle. Je remercie le Gouvernement d’avoir porté un regard favorable sur cette proposition.

(L’amendement n1971 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n2338 rectifié.

M. Philippe Gomès. Défendu !

(L’amendement n2338 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n2336.

M. Philippe Gomès. Il vise à étendre le bénéfice du crédit d’impôt applicable au logement social dans les outre-mer aux travaux de réparation de logements sociaux endommagés par une catastrophe naturelle. Cette extension serait limitée aux départements et régions d’outre-mer, qui sont seuls bénéficiaires de cet avantage fiscal.

La disposition proposée concernerait également les logements sociaux de moins de vingt ans. Elle vise à assurer la prise en compte d’une réalité que chacun connaît : les conséquences d’événements climatiques d’ampleur, tels que celui ayant frappé Saint-Martin l’année dernière.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable. Les plafonds proposés sont très élevés. Il en résulterait un coût pour les finances publiques.

(L’amendement n2336, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n1717.

Mme Nicole Sanquer. Cet amendement vise à étendre le bénéfice de la procédure simplifiée d’agrément fiscal aux organismes privés de logement social en Polynésie française. Toutefois, j’ai eu l’occasion de dialoguer sur ce point avec votre cabinet, monsieur le ministre, lequel m’a fait part de votre engagement d’assouplir et de faciliter les procédures d’instruction des dossiers. Si vous le confirmez ce soir, je retirerai l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable ou demande de retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. En effet, madame la députée, lors de mon déplacement sur place, vous-même et M. le président de la Polynésie française avez soulevé la question. Par la suite, j’ai travaillé sur ce sujet avec Mme la ministre des outre-mer à la fin de l’été.

La direction générale des finances publiques et la direction générale des outre-mer ont également travaillé et se sont mises d’accord sur une nouvelle façon de fonctionner en matière de délais moyens d’instruction des demandes d’agrément fiscal, dont vous avez raison de mentionner qu’elles connaissent des difficultés particulières.

Nous avons d’ores et déjà commencé à procéder à des modifications en la matière, dans le cadre du logement social, en liaison directe avec les autorités ultramarines, notamment le gouvernement de Polynésie française. À la faveur du retrait de votre amendement, je confirme la modification des procédures, qui vise à en accroître l’efficacité. Il ne me semble pas nécessaire de l’inscrire dans la loi, car les pratiques ont désormais changé.

M. le président. Confirmez-vous le retrait de l’amendement, madame Sanquer ?

Mme Nicole Sanquer. Je le confirme, monsieur le président.

(L’amendement n1717 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1970.

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est un amendement de coordination.

(L’amendement n1970, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n2014.

M. Philippe Gomès. Il porte sur le dispositif « Pinel », qui vise à favoriser la réalisation de logements intermédiaires, particulièrement nécessaire dans les collectivités ultramarines. Ce dispositif nécessite une certaine confiance de la part des investisseurs, qui doivent être prêts à prendre quelques risques d’investissement.

Ainsi, dans une collectivité territoriale ultramarine comme la Nouvelle-Calédonie, un référendum a lieu tous les deux ans pour savoir si nous quittons ou non la République, ce qui, à l’évidence, ne constitue pas un moteur très puissant permettant d’inciter les métropolitains à investir dans le logement intermédiaire dans notre territoire.

Il existait jadis un dispositif appelé « Scellier Pacifique », instauré en 2010. Il prévoyait d’appliquer un taux majoré de 40 % à la réduction d’impôt dont bénéficient les investissements réalisés dans le logement intermédiaire. Le rétablir serait une façon d’atténuer la défiance que peuvent éprouver les investisseurs de l’Hexagone à l’endroit de ces collectivités territoriales lointaines.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable. Le taux du crédit d’impôt est d’ores et déjà majoré.

(L’amendement n2014, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n2219.

Mme Amélie de Montchalin. Nous poursuivons la suppression des niches fiscales. Notre collègue Joël Giraud et moi-même proposons ici que nous nous penchions sur l’exonération d’impôt sur les sociétés dont bénéficient les activités des organisations syndicales professionnelles relatives à l’étude et à la défense des droits et intérêts de leurs membres. Une exonération de cotisation foncière des entreprises est également prévue par un autre article du code général des impôts.

Si le principe de l’exonération d’impôt peut sembler séduisant, l’analyse des faits amène à se demander à quoi sert cette dépense fiscale. D’une part, les syndicats professionnels mènent en principe une activité non lucrative. Comme tels, ils ne sont pas assujettis aux impôts commerciaux. D’autre part, si leur activité est en partie lucrative, leurs recettes bénéficient d’une franchise d’impôt sur les sociétés à concurrence de 62 250 euros.

Tout cela explique pourquoi cette dépense fiscale a un coût inférieur à 500 000 euros, ce qui la classe parmi les fameuses dépenses « epsilonesques ». Dans le cadre de la rationalisation des dépenses fiscales que nous avons entreprise, nous proposons de mettre un terme à celle-ci en 2020. Au demeurant, il existe d’autres avantages fiscaux plus adaptés aux syndicats et plus performants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis favorable. Je rappelle que les syndicats bénéficient de dispositifs fiscaux bien plus efficaces – notamment une réduction d’impôt sur les cotisations et d’importants abattements sur la taxe sur les salaires – qu’une exonération d’impôt sur les sociétés, dont on peut certes douter qu’elle soit efficace. La dépense fiscale est en effet proche de zéro, dès lors que les syndicats ne sont a priori pas soumis à celui-ci. L’avis de la commission est très favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Sagesse – très sagesse, même ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. D’après leurs statuts, ces organisations professionnelles sont des associations, ce qui soulève le problème des associations lucratives sans but.

M. Gérald Darmanin, ministre. Comme Les Républicains ! (Rires.)

Mme Brigitte Kuster. Rappel au règlement, monsieur le ministre !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. C’est drôle, à défaut d’être vrai !

M. Charles de Courson. La jurisprudence administrative a tranché sur ce point, notamment en adoptant la règle des « 4P ». Je ne vois pas vraiment l’intérêt de maintenir les dispositions visées par l’amendement. Existe-t-il des organisations professionnelles qui en bénéficient, monsieur le ministre ? Vous qui êtes en charge des services fiscaux, vous devez pouvoir en obtenir une réponse. Mme de Montchalin affirme ne pas le savoir.

Mme Amélie de Montchalin. On peut le savoir !

M. Charles de Courson. Si le dispositif est vide, on peut le supprimer.

(L’amendement n2219 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n2017 rectifié.

M. François Pupponi. Afin de favoriser la construction de logements, les sociétés vendant des locaux en vue de leur transformation en logements bénéficient d’un taux réduit d’impôt sur les sociétés de 19 % sur les plus-values. L’amendement vise à appliquer celui-ci aux sociétés HLM vendant des commerces en vue de leur transformation en logements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’article 210 F du code général des impôts prévoit expressément que l’engagement pris par une société cessionnaire n’est pas rompu si la société qui l’absorbe s’engage à le respecter. Les questions soulevées par de telles fusions semblent donc réglées par cet article. Par ailleurs, les offices HLM bénéficient du taux réduit d’impôt sur les sociétés de 19 % sur les plus-values de cession de leurs locaux non affectés au logement social si le cessionnaire s’engage à les transformer en locaux d’habitation. Je suggère donc le retrait de l’amendement et émets à défaut un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Si j’ai bien compris, l’amendement est satisfait, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Oui.

M. François Pupponi. Si le ministre le confirme…

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est le cas !

M. François Pupponi. …alors il n’y a pas de problème. Nous considérions que la loi ne le permettait pas, mais la parole du ministre et du rapporteur général au banc a valeur juridique. Les organismes HLM pourront se fonder sur le Journal officiel.

L’amendement est donc retiré.

(L’amendement n2017 rectifié est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n10.

M. Marc Le Fur. Vous connaissez tous les inquiétudes de nos compatriotes dans le domaine de l’énergie. Chacun les entend ; chacun doit les faire connaître.

Il se trouve qu’il y a chez moi une concentration importante d’ouvriers, en raison de la présence des abattoirs Kermené – le plus gros abattoir de France. Pour information, tous les salariés sont en train de signer une pétition – qui m’a été en partie remise hier, mais les signatures se poursuivent – pour demander un moratoire sur les nouvelles augmentations de fiscalité sur les carburants en début d’année prochaine. Je tenais à le dire : on parle ici de 3 500 salariés, essentiellement des ouvriers qui utilisent leur véhicule pour se rendre à leur travail.

Nous sommes responsables, et je comprends bien que, pour établir ce moratoire comme nous l’espérons, nous devons trouver d’autres ressources.

Je vous suggère, monsieur le ministre, de regarder de plus près ce qui se passe dans le monde des autoroutes où, semble-t-il, les bénéfices sont conséquents. C’est là une ressource qui pourrait être mobilisée pour épargner d’autres de nos compatriotes.

En particulier, les sociétés autoroutières bénéficient d’un privilège : alors que normalement est réintégré au résultat un quart des charges financières nettes afférentes aux sommes empruntées, ce n’est pas le cas pour elles, du fait d’une disposition figurant dans la loi du 29 décembre 2014. Je vous suggère donc de faire évoluer cette disposition.

J’en profite, monsieur le ministre, pour vous interroger sur les tarifs autoroutiers. D’après le Journal du dimanche, le Gouvernement pourrait donner aux sociétés concessionnaires la possibilité d’augmenter leurs tarifs. Est-ce vrai ? Ce serait là une charge supplémentaire, une de plus, pour les automobilistes. J’aimerais que vous nous rassuriez sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Demande de retrait, ou à défaut avis défavorable. Il y a un problème de rédaction dans l’amendement : les dispositions que vous proposez de modifier sont maintenant incluses dans l’article 13, dont nous avons débattu en première partie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je maintiens l’amendement, et je souhaiterais surtout obtenir des réponses : quelle est la réalité des bénéfices de ces sociétés autoroutières ? Sont-ils effectivement considérables ? Comment une partie peut-elle en revenir à la collectivité, afin d’éviter d’autres fiscalisations ?

Par ailleurs, une augmentation des tarifs leur permettrait d’accroître encore ces bénéfices. La presse le dit, et cela n’a pas été démenti par le Gouvernement. Pourriez-vous nous apporter des éclaircissements ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Posez une question d’actualité au Gouvernement !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cela n’a aucun rapport avec l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. C’est un débat très intéressant, cher collègue, mais ne mélangeons pas les bénéfices des sociétés d’autoroute et la rentabilité du capital. Ces sociétés ont fait un énorme chèque à l’État, en contrepartie évidemment de bénéfices attendus. On ne peut pas toucher le beurre et l’argent du beurre ! Mais la rentabilité n’est pas exceptionnelle.

On peut très bien exiger des concessionnaires des autoroutes qu’ils n’augmentent pas leurs tarifs, mais ces sociétés sont liées avec l’État par des contrats. Quoi qu’il arrive – et c’est arrivé dans le passé lorsqu’une ministre a voulu bloquer les tarifs –, elles sauront rapidement rappeler la teneur de ces contrats.

Il y a certes un vrai débat, et si des investissements sont pris en charge par ailleurs par l’État, la contrepartie peut être une plus faible augmentation des tarifs. Mais ne mélangeons pas tout.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas le sujet du tout, monsieur le président !

(L’amendement n10 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n2220.

Mme Amélie de Montchalin. Nous continuons notre œuvre de simplification et de suppression de petites niches fiscales en proposant de supprimer l’amortissement exceptionnel de 50 % du montant des sommes versées au titre de la souscription au capital de sociétés d’épargne forestière.

Cette dépense fiscale est mal évaluée, peu efficiente et, comme tout à l’heure, epsilonesque.

De plus, une autre dépense fiscale concourt au même objectif et semble bien plus efficace, puisqu’elle a bénéficié à plus de 8 000 entreprises et ménages, pour un coût de 5 millions d’euros. Cette réduction d’impôt a été prorogée jusqu’à la fin 2020 par la loi de finances pour 2018.

Le comité d’évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales relevait d’ailleurs en 2011 le risque fort de double emploi que la coexistence de ces deux mesures pourrait créer. Nous proposons donc de supprimer celle qui semble bien moins utile que l’autre.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis très favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Sagesse.

(L’amendement n2220 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n2384 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 2608, 2592 rectifié et 2623.

Sur les sous-amendements no2608 et 2623, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 2384.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement vise à modifier certaines modalités des crédits d’impôt en faveur du cinéma, de l’audiovisuel et de la culture.

Tout d’abord, je propose que les dépenses de transport, de voyage et de restauration soient globalement intégrées à celles qui seront plafonnées par décret, comme les nuitées d’hôtel. La situation actuelle est dénoncée par des rapports, dont celui de l’Inspection générale des finances : les frais de transport n’étant pas plafonnés, on peut intégrer dans l’assiette du crédit d’impôt des jets privés, des voyages divers et variés et de la restauration sans aucun plafonnement par le ministère.

Ensuite, je propose que les subventions remboursables soient systématiquement déduites de la base du crédit d’impôt, comme c’est le cas pour tous les crédits d’impôt – sinon, il y a un double gain.

Je propose encore que les dépenses de sous-traitance prises en compte au titre du crédit d’impôt jeux vidéo soient réalisées au sein de l’espace européen ou dans des pays liés à la France par des conventions fiscales, comme c’est déjà le cas pour le crédit d’impôt phonographique. Ce serait là une disposition anti-abus : il faut éviter la sous-traitance dans des États non coopératifs.

Enfin, le crédit d’impôt spectacle vivant serait recentré sur le secteur musical et sur les nouveaux talents. Toutefois, cette disposition fait l’objet d’un sous-amendement de Mme Bénédicte Peyrol, auquel je suis favorable : le Gouvernement va lui-même proposer un amendement relatif au spectacle vivant, afin de resserrer un peu nos règles en la matière.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir le sous-amendement n2608.

Mme Frédérique Dumas. Ce sous-amendement vise à retirer de l’amendement du rapporteur général ce qui concerne les dépenses de transport et de restauration. On peut bien donner l’exemple du jet privé, mais pardonnez-moi, monsieur le rapporteur général, c’est quand même un cas plutôt rare ! Si cela peut arriver une fois, il est dommage que toute la profession en souffre. Vous imaginez bien que lors d’un tournage, il faut se déplacer et se nourrir.

Il est bien de rapatrier les dépenses en France, mais tout ne doit pas être concentré en Île-de-France. Il faut donc pouvoir se déplacer, et les défraiements sont plus importants en région, sans parler de l’outre-mer.

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir le sous-amendement n2592 rectifié.

Mme Bénédicte Peyrol. Il a été défendu.  

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir le sous-amendement n2623.

Mme Frédérique Dumas. L’amendement du rapporteur exclut les spectacles de variété, dont en particulier la comédie musicale et l’humour. Le critère serait l’émergence, donc la diversité culturelle, ce que j’approuve. Mais pourquoi l’État s’arrogerait-il le rôle d’établir des distinctions entre les genres ? Quand on fait un crédit d’impôt pour le cinéma, on n’exclut pas les comédies. Il ne faut pas exclure les comédies musicales ou l’humour !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je suis favorable au sous-amendement n2592, ainsi évidemment qu’à mon propre amendement. 

Je précise que l’adoption du  sous-amendement n2592  rectifié satisferait, et ferait tomber, le sous-amendement no 2623. 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable à l’amendement, ainsi qu’aux sous-amendements qui l’accompagnent. Je demande à M. le rapporteur général de se rallier plutôt aux amendements du Gouvernement, notamment l’amendement no 2621 relatif au spectacle vivant.

Il est tout à fait vrai que, depuis la création de ce crédit d’impôt en 2016, il a pu y avoir un certain nombre de difficultés, voire d’abus. M. le ministre de la culture en a parlé, je crois, avec une partie des députés et a souhaité encourager une évaluation et une concertation, plutôt que l’adoption dès ce soir de la suppression proposée par M. le rapporteur général.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. En l’état actuel des discussions, je maintiens cet amendement avec un avis favorable au sous-amendement n2592 rectifié, qui à mon avis résout le problème tout en faisant en sorte que l’ensemble de ces crédits d’impôts soient mis sous contrôle du ministère – de personne d’autre. Il s’agit de réguler les dépenses.

M. le président. La parole est à Mme Aurore Bergé.

Mme Aurore Bergé. Nous sommes évidemment favorables à toutes les évaluations des crédits d’impôt, et notamment celles que vous avez conduites, monsieur le rapporteur général.

En l’espèce, toutefois, nous souhaitons suivre l’avis défavorable du Gouvernement. Certains des ajustements que vous prévoyez sont satisfaits ; c’est notamment le cas pour les émissions de télé-réalité…

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ah non, c’est faux !

Mme Aurore Bergé. …que vous visez à raison.

En outre, le plafonnement du crédit d’impôt pour certaines dépenses occasionnées par la production des œuvres risquerait de pénaliser d’autres secteurs qui en dépendent et dont l’activité profite à l’ensemble de nos territoires. Enfin, le mécanisme proposé de déduction puis de réintroduction des subventions remboursables dans les bases de calcul du crédit d’impôt serait sans conséquence pour les finances publiques mais priverait pour partie le crédit d’impôt de sa vocation à être un outil de financement, puisqu’une partie de l’aide serait reportée à la fin du tournage.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Monsieur le rapporteur général, par cet amendement, vous proposez ni plus ni moins de raboter les crédits d’impôt « cinéma », « audiovisuel » et « culture ». L’essentiel du dispositif consiste en effet à plafonner certaines dépenses et à déduire des subventions de la base du crédit d’impôt, cela sans aucune étude d’impact et sans la moindre concertation avec les professionnels concernés, alors qu’un audit de l’Inspection générale des finances et de l’Inspection générale des affaires culturelles est en cours, dont les conclusions ne seront manifestement connues qu’après le vote du budget. Trouvez la logique !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le rapport est déjà là !

Mme Brigitte Kuster. D’apparence technique, cet amendement prouve que des mesures non évaluées et non concertées peuvent avoir des incidences désastreuses pour les secteurs concernés. Comment voulez-vous, par exemple, que les dépenses de tournage profitent aux territoires si l’on plafonne trop drastiquement les dépenses de voyage, de restauration et d’hébergement ?

De la même façon, pourquoi vouloir sortir de l’assiette du crédit d’impôt les subventions remboursables du Centre national du cinéma et de l’image animée, ce qui pèsera d’abord sur les petites productions, qui ont besoin de bénéficier du crédit d’impôt le plus tôt possible ?

Le secteur du spectacle musical ou de variétés n’est pas en reste, puisque sont exclus les comédies musicales et les spectacles d’humour, sans que l’on sache d’ailleurs pourquoi.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Mais non !

Mme Brigitte Kuster. Dans un autre amendement, vous imposez également un nouveau critère d’éligibilité, qui cumule entrées de spectacle et ventes de disques. Pourquoi fragiliser encore davantage un secteur déjà fragile ?

Ce crédit d’impôt n’est en place que depuis deux ans. Il ne constitue que 5 % de la dépense fiscale des crédits d’impôt pour la culture. Une étude récente a montré que pour 1 euro de dépense fiscale, ce sont 2,4 euros qui entrent dans les caisses de l’État. À quelle logique économique vous référez-vous ? Une fois de plus, vous allez casser ce qui fonctionne.

Si je ne suis pas opposée à la possibilité de limiter les crédits d’impôt dans le temps, ni de réviser le cas échéant leurs conditions d’octroi, je m’interroge sur les raisons qui vous poussent à procéder d’une manière aussi brutale, et ce, dans le dos des professionnels.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas. L’adoption du sous-amendement de Mme Peyrol ferait certes tomber un des miens, mais je continuerai à en défendre l’objet lors de la discussion de l’amendement du Gouvernement, qui satisfait certes le sous-amendement n2608 mais  pas le n2623, en excluant aussi les spectacles de variétés, comme ma collègue l’a dit à l’instant. 

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je signale à Mme Kuster que le rapport d’application de la loi fiscale a été non seulement publié mais développé. Après procédure contradictoire avec l’ensemble des personnes en charge de ces crédits d’impôt, il présente tous les éléments requis.

De surcroît, les présentes propositions sont les plus modérées des conclusions formulées dans le rapport de l’Inspection générale des finances.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je rappelle que le Gouvernement est défavorable à l’adoption de l’amendement du rapporteur général.

L’amendement n2621, que nous examinerons plus loin, reprend une partie des préconisations des inspections pour ce qui concerne le resserrement, qui peut apparaître légitime. La position du Gouvernement semble donc être équilibrée. Aussi, mesdames, messieurs les députés, je vous invite à refuser l’amendement de M. le rapporteur général. 

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n2608.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        58

        Nombre de suffrages exprimés                53

        Majorité absolue                        27

                Pour l’adoption                15

                Contre                38

(Le sous-amendement n2608 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n2592 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n2623.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        62

        Nombre de suffrages exprimés                58

        Majorité absolue                        30

                Pour l’adoption                15

                Contre                43

(Le sous-amendement n2623 n’est pas adopté.)

(L’amendement n2384 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n2591.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est défendu, monsieur le président.

(L’amendement n2591, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2383, 2179 et 1644, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n2383 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 2579 et 2587.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir cet amendement.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il a trait à la durée des crédits d’impôt pour la culture, dont certains sont renouvelés chaque année, sans aucune visibilité, et d’autres sont des concessions perpétuelles, qui n’existent plus en droit français. Il s’agit de caler l’ensemble des crédits d’impôt sur une date de fin, le 31 décembre 2022, de façon à ce qu’ils soient évalués l’année précédente, en 2021, afin de pouvoir, à l’échéance de ces crédits, proposer un renouvellement pour une période pluriannuelle assurant une visibilité plus grande.

J’insiste beaucoup sur cet amendement, car il importe que, dans la loi, nous puissions à la fois évaluer ces crédits d’impôt et leur donner, une fois qu’ils sont évalués et qu’une décision est prise, une durée suffisante pour qu’ils puissent perdurer et prouver leur efficacité.

M. le président. Les deux sous-amendements, nos 2579 et 2587, peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le ministre, pour les soutenir et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 2383.

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable à l’amendement, si les sous-amendements sont adoptés. Il s’agit là de trouver un compromis.  

M. le président. La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n2179.

Mme Aurore Bergé. Il est retiré, monsieur le président.

(L’amendement n2179 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Bois, pour soutenir l’amendement n1644.

M. Pascal Bois. Retiré !

(L’amendement n1644 est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission est favorable aux deux sous-amendements, ainsi qu’à l’amendement sous-amendé.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Pierre-Yves Bournazel. Cet amendement vise à imposer une durée déterminée au crédit d’impôt relatif au spectacle vivant. Le manque de visibilité pose cependant problème aux acteurs de ce secteur. Il faut certes évaluer le dispositif, mais aussi permettre à ces derniers de travailler dans la durée et en confiance. Pour cela, la stabilité fiscale est nécessaire. C’est la raison pour laquelle, monsieur le rapporteur général, je m’opposerai à votre amendement.

Je ne voterai pas non plus le sous-amendement n2579  du Gouvernement, car l’industrie phonographique a aussi besoin de visibilité. Il faut intégrer ce secteur au dispositif du crédit d’impôt du spectacle vivant.

Enfin, Mme Bergé a retiré son amendement qui permettait de proroger ce dispositif, mais pas de mettre fin à la durée déterminée.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Dans la lignée de ce que vient d’exprimer mon collègue, Pierre-Yves Bournazel, je veux pointer plusieurs éléments pour le moins gênants.

La durée déterminée qu’introduit cet amendement constitue, pour les entreprises concernées, un manque de visibilité. Or, vous le savez, monsieur le rapporteur général, en matière de production cinématographique, on ne se projette pas sur quelques mois. L’établissement d’une limite dans le temps représente un handicap pour les producteurs. La création et la production se font sur un temps long. C’est pourquoi nous sommes davantage favorables à un crédit d’impôt illimité dans le temps, qui serait évalué régulièrement.

De surcroît, je l’ai rappelé dans mon intervention sur le précédent amendement, le crédit d’impôt pour le spectacle vivant – CISV – est si récent qu’il nous semble totalement prématuré de le reconfigurer dès à présent. Laissons le temps aux entreprises de s’en emparer, de l’évaluer sérieusement, avant, le cas échéant, de le reconfigurer.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, j’observe que vous ne bornez pas dans le temps les crédits d’impôt audiovisuel et jeux vidéo,…

M. Joël Giraud, rapporteur général. Bien sûr que si !

Mme Brigitte Kuster. …au motif qu’ils ne disposeraient pas d’une visibilité suffisante pour mener à bien les projets. Pour le spectacle vivant, vous ne retenez pas le même raisonnement : ce qui est valable d’un côté ne le serait donc pas de l’autre.

Je me demande où se trouve la cohérence de votre proposition !  

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Mme Kuster semble avoir eu un problème de lecture de l’amendement puisque tous les crédits d’impôt, sans exception, sont bornés jusqu’en 2022. Cette remarque répond d’ailleurs aux amendements visant à supprimer les crédits d’impôt renouvelables chaque année.

Les crédits d’impôt sont tous bornés en fonction d’un texte qui devrait être notre bible : la loi de programmation des finances publiques, à laquelle je tiens beaucoup et dont j’aimerais qu’elle ait une valeur constitutionnelle. Cela nous éviterait les débats picrocholins sur des sujets aberrants.

Enfin, madame Kuster,  ne dites pas que je modifie le crédit d’impôt spectacle vivant par cet amendement, puisque c’est l’amendement du Gouvernement, que vous venez de voter, qui en change les dispositions.

(Les sous-amendements nos 2579 et 2587, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement n2383, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1969, 2408, 1413 et 2405, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1969 et 2408, d’une part, et les amendements nos 1413 et 2405, d’autre part, sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1969.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je propose à Bénédicte Peyrol de présenter l’amendement de la commission, qui a pour objet la réduction d’impôt portant sur les vélos.

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. Je vous invite à considérer que cet amendement est défendu. Je laisserai M. Thiébaut défendre le suivant, qui est identique.

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement identique n2408.

M. Vincent Thiébaut. Cet amendement s’inscrit dans l’engagement pris par le Gouvernement le 14 septembre, dans le cadre du plan Vélo et mobilités actives. Il propose d’étendre le dispositif, en place depuis le 1er janvier 2016, accordant aux entreprises des réductions d’impôt lors de l’acquisition d’une flotte de vélos  mis à disposition des salariés pour leurs déplacements, aux locations de flottes de vélos, avec un contrat de trois ans minimum.

Il précise que la location par les filiales pourra être transférée à la société mère afin d’imputer la réduction d’impôt aux résultats de l’ensemble du groupe.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n1413.

M. Guillaume Gouffier-Cha. Le présent amendement, rédigé par Matthieu Orphelin, est pleinement satisfait par l’amendement que vient de présenter mon collègue.  

(L’amendement n1413 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement identique n2405.

M. Pierre-Yves Bournazel. Cet amendement de Mme Auconie vise à intégrer au dispositif les locations de long terme, au même titre que les investissements et coûts de fonctionnement induits par un achat direct de vélos. Son objectif est d’exonérer d’impôt sur les sociétés la location de flottes de vélos par les entreprises, comme c’est déjà le cas pour l’achat de flottes de vélos.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis favorable aux amendements identiques, nos 1969 et 2408.  Je suggère à M. Bournazel de retirer son amendement.  

(Les amendements identiques nos 1969 et 2408, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés et l’amendement n2405 tombe.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1873, 2183 et 1875, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1873 et 2183 sont identiques.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n1873.

M. Pierre-Yves Bournazel. Je vous donne un exemple de l’impact du crédit d’impôt sur l’attractivité et l’emploi : le projet de création d’un studio à Paris pourrait créer 500 emplois, dont 300 dès 2019. Le crédit d’impôt joue donc un rôle décisif dans le choix des investisseurs d’implanter un studio à Paris.

L’amendement prévoit de porter à 40 % le taux du crédit d’impôt pour les œuvres cinématographiques ou audiovisuelles de fiction dans lesquelles au moins 15 % des plans, soit en moyenne un plan et demi par minute, font l’objet d’un traitement numérique permettant d’ajouter des personnages, des éléments de décor ou des objets participant à l’action, ou de modifier le rendu de la scène ou le point de vue de la caméra, et pour la part des dépenses éligibles afférentes aux travaux de traitement numérique des plans, à condition que ces dernières dépassent 2 millions d’euros pour l’œuvre concernée.

M. le président. La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n2183.

Mme Aurore Bergé. Nous soutenons la même idée, sachant que l’après-Brexit nous offre l’opportunité de faire en sorte que nos talents restent en France et continuent à y prospérer.

L’amendement vise à porter à 40 % le taux du crédit d’impôt sur les effets visuels afin de s’aligner sur les pays qui ont déjà fait le choix de la compétitivité et de l’attractivité, comme le Canada et l’Australie.

Mme Marie-Christine Dalloz. Et pourquoi pas 100 % ?

Mme Aurore Bergé. Cela permettrait d’obtenir la création d’un studio alors que notre pays compte de nombreux talents. Nous vous invitons à voter en faveur de cet amendement qui est un élément d’attractivité pour notre pays.  

M. le président. L’amendement n1875 de M. Bournazel est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces amendements proposent d’augmenter le taux du crédit d’impôt. Le crédit d’impôt cinéma fait partie de ces crédits d’impôt qui ont connu une hausse spectaculaire ; il est passé de 150 millions d’euros à 300 en deux ou trois ans. Quant au crédit d’impôt cinéma international, qui était de 9 millions d’euros en 2012, il atteint 46 millions d’euros aujourd’hui.

Sous toutes les majorités, il s’est trouvé des députés pour présenter, dans les articles non rattachés, des élargissements de toutes sortes et sans étude d’impact de ces dispositifs. Résultat, aujourd’hui, les seuls éléments qui ne sont pas maîtrisés dans les budgets nationaux, ce sont ces crédits d’impôt, d’où ma remarque précédente et un certain agacement.

Je veux bien tout entendre sur l’évolution du cinéma international, mais la commission des finances estime que nous ne pouvons pas continuer ainsi à courir après les moins-disants fiscaux. Je vous propose donc de rejeter ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Pires Beaune applaudit également.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement émet un avis de sagesse sur les amendements identiques et un avis défavorable sur l’amendement n1875.  

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas. Monsieur le rapporteur général, bien sûr, du point de vue macroéconomique, on peut s’inquiéter des montants et de leur augmentation. Mais les amendements concernent un domaine très particulier, celui des effets spéciaux et de l’animation, dans lequel la France possède une filière d’excellence. Or la plupart des talents partent travailler au Canada et aux États-Unis.

Le crédit d’impôt a vocation, non seulement à relocaliser des dépenses, mais aussi à essayer de concurrencer les tax shelters étrangers, qui sont bien plus compétitifs que le nôtre et où aucune dépense n’est plafonnée.

L’amendement vise à soutenir une filière d’excellence. Intéressez-vous au nombre d’emplois qui demain pourraient être créés : il est énorme et tous les territoires pourraient en profiter.  

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Pierre-Yves Bournazel. Ce sujet peut être abordé calmement et en respectant les positions de chacun. Je remercie le ministre pour son avis.

On ne peut pas dédaigner ainsi ce secteur très attractif, dynamique, qui crée de l’emploi – ce n’est pas rien – et qui fait face à une concurrence très forte. Cela a été dit par Mme Bergé.

Mme Marie-Christine Dalloz. Quelle concurrence ?

M. Pierre-Yves Bournazel. Si nous voulons continuer à être attractifs et à rayonner, il faut avoir le courage de défendre ce secteur. Nous serions gagnants. Ce secteur participe largement à l’image de la France et à la défense de notre exception culturelle. En outre, nous avons beaucoup investi dans la formation à ces métiers-là. Il serait dommage que les personnes formées soient obligées d’aller travailler hors de France.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Depuis toujours, nous entendons ici des arguments pour développer les crédits d’impôt dans de nombreux domaines. Je ne dis pas que ce secteur n’est pas important. Nous avons évidemment tous envie que la France conserve une activité et une industrie, si je puis dire, culturelle.

On nous a expliqué, à propos de l’ISF-PME, que les avantages fiscaux n’étaient pas nécessaires pour convaincre d’investir dans les entreprises et que les décisions dépendaient de la croissance. La culture est un domaine qui bénéficie déjà de nombreux crédits d’impôt. Je ne crois pas qu’il faille en ajouter.  

Je suis étonné de la position du Gouvernement. Vous lâchez beaucoup, monsieur le ministre, et je ne sais pas pourquoi. Peut-être y a-t-il une explication politique. Il faut vous reprendre ! Où est la cohérence entre ce que vous disiez l’année dernière et lors de l’examen de la loi PACTE – que l’incitation par la fiscalité ne marche pas –, et votre position d’aujourd’hui, consistant à lâcher à peu près tout depuis plusieurs heures sur les crédits d’impôt ?

Mme Amélie de Montchalin. On les supprime !

M. Charles de Courson. Au secours, madame de Montchalin !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. La suppression de petites taxes et de niches fiscales est plutôt l’œuvre de ce gouvernement, monsieur le président Woerth.

Mettez-vous d’accord au sein de votre propre groupe, parce que les scrutins publics montrent une certaine division.  

Mme Valérie Lacroute. C’est la démocratie !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous pouvons débattre sans être dans la caricature. Il me semble que la position de M. Bazin n’est pas celle de Mme Kuster. Soyez aimables, ne mettez pas en difficulté Mme Kuster !

Depuis dix-sept mois que nous débattons, ceux qui lâchent beaucoup sont plutôt ceux qui sont dans l’opposition, me semble-t-il.

Monsieur Woerth, vous comparez le crédit d’impôt à une mesure qui n’est pas comparable : l’ISF-PME. Ce n’est pas du tout la même chose. Nous avons eu le courage de supprimer l’ISF…

M. Thibault Bazin. Et vous avez créé l’IFI !

M. Gérald Darmanin, ministre. ...et nous avons refusé l’idée de garder le trou du gruyère après avoir supprimé le gruyère. Vous, vous vouliez supprimer l’impôt mais conserver la niche qui allait avec. Vous ne risquiez pas de simplifier la fiscalité !  

Cette majorité a toujours défendu l’idée de flécher par de la fiscalité incitative les financements vers les PME – par l’IR-PME, par exemple. Les crédits d’impôt doivent évidemment être évalués. Vous connaissez la règle : il faut les envisager avec parcimonie et la main tremblante.

L’industrie culturelle est importante. Elle donne lieu à une compétition très forte entre les pays. Même ceux qui protègent le plus la culture sont conscients que certaines exagérations méritent d’être corrigées. Il faut tenir compte des évaluations, évidemment  ; aucun secteur n’est complètement préservé.

En tout cas, ne comparez pas l’ISF-PME et des crédits d’impôt ; cela n’a rien à voir. Puisque nous avons supprimé l’impôt, il n’y avait aucune raison de conserver l’incitation attachée à un impôt disparu. Mais n’allons pas refaire le débat à cette heure tardive.

Le Gouvernement, entendant qu’il y a débat au sein du Parlement sur cette question, a donné un avis de sagesse. Il y aura une nouvelle lecture ; le nouveau ministre de la culture fera des propositions novatrices (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR) – oui, nous pourrions tous nous en féliciter ! – et sera à l’écoute. Comme l’a très bien dit Mme Kuster, une concertation avec les acteurs est nécessaire. Vous seriez les premiers à nous reprocher l’absence de concertation.

L’important, ici, est d’aider la filière culturelle sans pour autant tolérer des exagérations dans l’utilisation de l’impôt des Français. Nous l’avons dit, des évaluations seront pratiquées et nous en tirerons les conclusions. Il n’y a pas lieu de s’étonner de l’avis de sagesse du Gouvernement, ni de l’avis défavorable sur l’amendement n1875 de M. Bournazel, qui pourrait utilement être retiré.

M. le président. L’amendement n1875 est-il retiré ?

M. Pierre-Yves Bournazel. Je suis de nature optimiste. Je salue les propos justes, pertinents et courageux du ministre. J’espère que la majorité comprendra ce que signifie son avis de sagesse  et, donc, votera les amendements nos 1873 et 2183. En contrepartie, je retire l’amendement no 1875. 

(L’amendement n1875 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 1873 et 2183, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2621, 2090, 259 et 2208 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n2621 fait l’objet des sous-amendements nos 2618 rectifié, 2593 rectifié et 2626.

Sur les sous-amendements identiques nos 2593 rectifié et 2626, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n2621

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Pascal Bois, pour soutenir le sous-amendement n2618 rectifié.

M. Pascal Bois. Les modifications envisagées par le Gouvernement dénaturent le crédit d’impôt spectacle vivant musical ou de variétés en le recentrant sur le secteur musical. Elles excluent de facto certaines formes d’art – l’humour, les arts de rue et du cirque, la danse, l’opéra et le théâtre – sans aucune étude d’impact. En outre, leur entrée en vigueur le 1er janvier 2019 me semble bien trop hâtive. Elle risque de compromettre des spectacles programmés ou en gestation depuis plusieurs mois.

Le crédit d’impôt est utile à l’écosystème ; il permet l’accompagnement de plusieurs centaines de spectacle. Je rappelle l’évaluation de son efficience par la direction générale des médias et des industries culturelles : pour 1 euro investi, le dispositif en rapporte 2,4 par le biais des cotisations sociales et de la TVA.

Comme l’a très justement dit le rapporteur général, il faut veiller à la cohérence des crédits d’impôt, en respectant la loi de programmation des finances publiques et en révisant les critères d’éligibilité. Mais il paraît totalement inopportun d’exclure les spectacles de variétés.

J’appelle également l’attention sur le critère qui impose désormais au producteur d’employer la totalité du plateau artistique. Cette nouvelle disposition va à l’encontre de la pratique et ne peut être adoptée sans concertation préalable avec la filière.

M. le président. Les sous-amendements nos 2593 rectifié et 2626 sont identiques.

La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir le sous-amendement n2593 rectifié.

Mme Aurore Bergé. Je partage l’avis de mon collègue. Ce crédit d’impôt est jeune puisqu’il a été créé en 2016, mais il a été évalué à de nombreuses reprises – et c’est bien légitime.

La révision de l’ensemble des critères d’éligibilité me paraît prématurée au regard du recul dont nous disposons.

L’effet multiplicateur du crédit d’impôt est intéressant, puisque pour 1 euro de dépense, 2,4 euros reviennent à l’État. Nous avons déjà voté plusieurs amendements destinés à la fois à revoir les critères d’éligibilité et à borner dans le temps le dispositif, ce qui permettra à nouveau son évaluation. L’exclusion des spectacles de variétés me semble donc prématurée.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir le sous-amendement identique n2626.

Mme Frédérique Dumas. Je répète et complète mes propos précédents. Le Gouvernement entend revoir les modalités d’éligibilité au crédit d’impôt, à la dernière minute et sans véritable concertation. Ce crédit d’impôt vise, depuis l’origine, à favoriser l’émergence. C’est un critère culturel : on prend le risque de financer le développement d’un artiste sans savoir s’il aura un succès commercial et s’il acquerra de la notoriété. Et le risque est le même que l’on soit un petit, un moyen ou un gros producteur, et que l’on intervienne dans le spectacle de variétés, la comédie musicale ou l’humour. Je ne pense pas qu’il revienne au Gouvernement de décider quel genre doit être soutenu, pas plus qu’il ne le fait dans le domaine du cinéma.

Par ailleurs, il y a une question de cohérence. Le Centre national de la musique a fait l’objet de deux missions, la première confiée à Roch-Olivier Maistre par la ministre de la culture de l’époque, Françoise Nyssen, la seconde menée par deux parlementaires, Pascal Bois et Émilie Cariou, à la demande du Premier ministre. Le ministre de la culture actuel défend le Centre national de la musique, même si aucun crédit n’a été prévu pour 2019.  Quel est l’objectif de ce centre ? Réunir  sous la même ombrelle tout le monde, les producteurs phonographiques, les producteurs de spectacles vivants, les producteurs de variétés, les producteurs de spectacles d’humour, car ces gens ne s’entendaient pas, et inciter à davantage de cohérence. Or, aux termes de l’amendement du Gouvernement, le crédit d’impôt ne concernerait plus que les spectacles musicaux. Ce serait absolument paradoxal, totalement incohérent. Je suis favorable à l’amendement du Gouvernement, mais je souhaite le sous-amender sur ce point.

M. Marc Le Fur. On est loin des quartiers populaires ! N’est-ce pas, monsieur Pupponi ?

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n2090.

M. Pierre-Yves Bournazel. J’aborde un autre sujet : le théâtre.

M. Thibault Bazin. Comme ici !

M. Pierre-Yves Bournazel. C’est le seul domaine de la création qui ne bénéficie d’aucun crédit d’impôt, alors qu’il a besoin d’être profondément soutenu et stimulé. Cet amendement vise donc à créer un crédit d’impôt en faveur du théâtre. C’est une question d’égalité de traitement.

De la même manière, mon amendement suivant, le n2208 rectifié, vise à intégrer dans le dispositif existant les spectacles de cabaret et de music-hall, qui jouent, eux aussi, un rôle culturel essentiel dans nos villes. Ce secteur aussi a besoin d’être soutenu.

Il convient de favoriser la diversité des publics ; nous n’avons pas à dire qui doit aller au théâtre ou qui doit aller voir tel ou tel spectacle vivant. Nous devons assumer une offre culturelle diversifiée et respecter cette diversité.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n259.

Mme Brigitte Kuster. Je tiens d’abord à remercier M. le ministre de l’attention qu’il accorde à mes propos. J’ai parfois de la difficulté à me faire entendre, mais je résisterai et défendrai haut et fort les couleurs de la culture au sein de mon groupe.

Nous avons, les uns et les autres, tendance à sourire lorsqu’il est question de culture, parce que ce domaine paraît anecdotique, léger, superficiel, voire « la chose en trop ». Je m’inscris en faux : il n’a rien d’anodin. De même, on jette souvent un regard en coin sur le tourisme, alors que l’économie de ce secteur, dans lequel j’ai travaillé, est particulièrement importante.

M. Thibault Bazin. Elle a raison !

Mme Brigitte Kuster. J’aimerais donc que l’on prenne le temps d’examiner avec sérieux les crédits d’impôt relatifs à la culture. Nous sommes quelques-uns, à la commission des affaires culturelles, à essayer de voir comment faire en sorte que les professionnels des différents secteurs de la culture, d’ailleurs souvent très techniques, arrivent à s’en sortir.

Je ne cherche pas à ce que l’on dépense plus, ni à ce que l’on donne plus à des gens qui ne le mériteraient pas. Seulement, il y a des logiques économiques. Et, compte tenu du retour sur investissement, j’ai du mal à comprendre que l’on ne poursuive pas des processus qui ont déjà fait leurs preuves.

Je propose de créer un crédit d’impôt en faveur du théâtre, ce qui ne va évidemment pas plaire à tout le monde. Nous avons relevé à quel point le crédit d’impôt cinéma fonctionnait bien. En tant qu’élus de l’Île-de-France, Pierre-Yves Bournazel et moi avons pu voir ce qu’il avait apporté à la région. Quant au crédit d’impôt pour dépenses de production des spectacles vivants, il constitue, de l’aveu même des 146 entreprises qui en ont bénéficié en 2017, un soutien essentiel à leur activité et une incitation à la création de nouveaux contenus culturels.

M. le président. Merci, madame Kuster…

M. Thibault Bazin. C’est important, monsieur le président, laissez-la terminer !

M. le président. J’ai l’impression qu’il y a un accord entre vous… Veuillez conclure, madame Kuster.

Mme Brigitte Kuster. L’idée est donc de créer un crédit d’impôt en faveur du théâtre. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre attention bienveillante.

M. Thibault Bazin. Je soutiens Brigitte Kuster !

M. le président. L’amendement n2208 rectifié a été défendu par M. Bournazel.

Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements et sous-amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je trouve que l’amendement du Gouvernement est justifié, car le crédit d’impôt pour le spectacle vivant nous avait été vendu, à la fin de l’année 2016, pour un coût de 2 millions d’euros, évidemment sans évaluation. Les amendements que nous venons d’adopter n’ont d’ailleurs pas fait l’objet, eux non plus, d’une évaluation, mais ce n’est pas grave… Quand les mesures concernent les collectivités, on demande une étude d’impact pour 500 000 ou 300 000 euros, voire pour 10 000 euros !

Le coût du crédit d’impôt pour le spectacle vivant est passé de 2 millions d’euros estimés à la fin de l’année 2016 à 10 millions l’année dernière, puis à 20 millions cette année. Certes, on peut continuer,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Continuons ! Allons-y !

M. Joël Giraud, rapporteur général. …mais la responsabilité du Gouvernement est peut-être, de temps en temps, de limiter les dégâts quand le dispositif n’est plus du tout sous contrôle. J’ai rencontré les gens qui gèrent ce crédit d’impôt : ils étaient face à des piles de dossiers et ne savaient même plus à quel volume financier ceux-ci correspondaient !

Mme Aurore Bergé. On ne peut pas dire ça !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je ne peux donc pas avaliser les sous-amendements (M. Marc Le Fur applaudit), qui visent à revenir sur la proposition du Gouvernement de mieux encadrer le crédit d’impôt pour le spectacle vivant.

Vous nous parlez d’un bébé, il est bien joufflu ! C’est un vrai spoutnik ! Je ne connais pas beaucoup de dispositifs dont le coût passe de 2 millions d’euros à 20 en deux ans !



Par les amendements nos 2090, 259 et 2208 rectifié, vous proposez de créer de nouveaux crédits d’impôt. On engendre et on crée ! Poursuivons comme cela ! Continuons à nous passer d’étude d’impact et à faire des dépenses qui seront vertement critiquées un peu partout, notamment par l’Inspection générale des finances et la Cour des comptes !



J’émets donc un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement et un avis défavorable sur tous les sous-amendements dont il fait l’objet, ainsi que sur les amendements nos 2090, 259 et 2208 rectifié. 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis favorable à l’amendement déposé par le Gouvernement – nous essayons d’être cohérents – et défavorable à tous les sous-amendements, ainsi qu’aux autres amendements. Je répète ce que j’ai dit : il faut garder un crédit d’impôt centré sur le spectacle musical. Je pense que le juge administratif ne reviendra pas sur l’idée que le spectacle musical, c’est de la musique et du spectacle. Il n’y a donc pas de difficulté particulière.

M. le président. Compte tenu du nombre élevé de demandes de parole à ce sujet, je donnerai la parole à un seul orateur par groupe, à savoir M. Carrez pour le groupe Les Républicains, M. Pupponi pour le groupe Libertés et territoires, Mme de Montchalin pour le groupe La République en marche, Mme Pires Beaune pour le groupe Socialistes et apparentés et Mme Dumas pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Mme Brigitte Kuster. J’ai défendu un amendement, monsieur le président !

M. le président. Je vous invite à vous mettre d’accord au sein de chaque groupe. M. Carrez avait demandé la parole et je la lui donne.

M. Gilles Carrez. Je soutiens la position du rapporteur général. J’ai assisté aux débats précédents depuis mon bureau, et cela m’a rappelé des souvenirs cruels pour les finances publiques. Car c’est une escalade incessante : tous ces crédits d’impôt – cinéma, audiovisuel, spectacle vivant –,…

M. Gérald Darmanin, ministre. Outre-mer ?

M. Gilles Carrez. …ont été inventés petit à petit au cours des vingt dernières années, et n’ont cessé de croître. Rendez-vous compte : dans le cas d’un tournage international, le taux ayant été relevé à 30 %, le montant de la subvention – car ces crédits d’impôt sont en réalité des subventions – peut atteindre 25 millions d’euros par unité !

Mme Marie-Christine Dalloz. Eh oui !

M. Gilles Carrez. Lorsqu’on fait l’analyse de tous ces dispositifs, et que l’on met en regard les bénéficiaires et le décile de revenu auxquels ceux-ci appartiennent, c’est tout à fait édifiant !

Bien sûr, il faut être réaliste, ces crédits d’impôt sont aussi nécessaires, car des avantages analogues existent dans les pays voisins, et ils ont été augmentés. Par ailleurs, nous avons affaire à des activités à très haute valeur ajoutée, où s’exerce un savoir-faire français de très grande qualité. Il faut tenir compte de tout cela, mais j’adjure mes collègues sensibles à la chose culturelle de cesser cette escalade sans limite ! Car, mises bout à bout, toutes ces demandes représentent des dizaines de millions d’euros de dépenses !

J’ai entendu les tentatives du rapporteur général pour limiter les dépenses de transport. Il y a dix ans, après un très long combat, j’avais réussi à obtenir une limitation de la prise en charge des nuitées d’hôtel à 250 ou 300 euros – je ne me souviens plus exactement, mais je n’avais pas pu descendre plus bas – sur l’ensemble du territoire national. Voilà la réalité. Il faut être sérieux ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. le rapporteur général applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je ne comprends pas bien ce qui se passe. Il y a deux jours, Le Parisien a publié un magnifique article expliquant qu’on allait voir ce qu’on allait voir : les crédits d’impôt seraient supprimés.

Mme Amélie de Montchalin. Nous avons fait du bon travail !

M. François Pupponi. Chers collègues de la majorité, vous avez fait du bon travail en nombre de crédits d’impôt supprimés. Toutefois, lorsqu’on comptera les millions que vous avez économisés d’un côté et les dizaines de millions que vous venez de lâcher de l’autre, on s’apercevra qu’il n’y a pas photo ! Vous avez supprimé des crédits d’impôt qui rapportaient peu,…

Mme Marie-Christine Dalloz. À de petites gens !

M. François Pupponi. …mais, en l’espèce, c’est open bar ! Vous avez ouvert les vannes ! Faites donc le total ! Tout votre discours – « Nous allons faire des économies ! », « Vous allez voir ce que vous allez voir ! » – a explosé en vol au cours des dernières minutes ou des dernières heures.

Par ailleurs, le rapporteur général nous a rappelés à l’ordre tout à l’heure : il nous a demandé d’être raisonnables, sachant qu’il reste 700 amendements, ce qui pourrait nous emmener jusqu’à dimanche. Les oppositions ont vraiment été raisonnables. (« Oui ! » sur les bancs du groupe LR.) Nous assistons, nous écoutons, nous participons. Il n’y a guère que la majorité qui parle, et l’on perd du temps, car plusieurs amendements ont été déposés par groupe et chacun répète ce qu’a dit l’autre.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très juste !

M. François Pupponi. Si nous terminons l’examen du texte dimanche à huit heures du matin, il ne faudra pas vous plaindre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT. – M. Jean-Paul Mattei applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Je souhaite poser une question pour clarifier les choses. Il y a tout un débat sur ce qu’est un « spectacle de variété ». Je vous épargne la lecture du Larousse, mais je crois que les spectacles de variété recouvrent deux grandes catégories : les comédies musicales et les spectacles d’humour. Si vous nous confirmez, monsieur le ministre, que les comédies musicales font bien partie des « spectacles musicaux », sachant que les spectacles d’humour ne représentent que 0,3 % des spectacles agréés, nous pourrons voter l’amendement du Gouvernement et suivre l’avis du rapporteur général.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Depuis le début de la séance, le groupe Socialistes et apparentés n’a pas monopolisé la parole, c’est le moins que l’on puisse dire. (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe LR.)

Sur les crédits d’impôt relatifs à la culture, je vous signale que nous avons voté avec vous, monsieur le rapporteur général – vous ne l’avez peut-être pas vu, car nous siégeons derrière le banc des commission –, et nous soutenons, là encore, votre position. J’ai d’ailleurs l’impression que nous refaisons exactement le même débat chaque année.

Plusieurs députés du groupe LR. Oui, tous les ans !

M. Gilles Carrez. Et chaque fois, on monte d’un cran !

Mme Christine Pires Beaune. Comme quoi, nouveau monde et ancien monde, c’est pareil. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

Je relève que la Cour des comptes a fait, elle aussi, un travail sur les crédits d’impôt et formulé des recommandations. J’en cite une au hasard : « ajouter les subventions publiques remboursables à la liste des subventions exclues du montant des dépenses éligibles aux crédits d’impôt cinéma et audiovisuel ».

Mme Véronique Louwagie. Tout à fait !

Mme Christine Pires Beaune. M. le rapporteur général nous a proposé de suivre la recommandation de la Cour des comptes. Or qu’avons-nous fait ? Tout l’inverse ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. le rapporteur général applaudit également.)

M. Gilles Carrez. Exactement !

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas. Je suis désolée que certains collègues estiment que l’on parle trop de culture. C’est un sujet important, et c’est aussi de l’économie,…

Mme Véronique Louwagie. Nous en faisons tous les jours, de l’économie !

Mme Frédérique Dumas. …de l’activité et de l’emploi.

Par ailleurs, nous ne faisons rien exploser : nous essayons seulement de maintenir ce qui existe. J’aimerais que l’on donne la bonne définition du terme « variétés ». Comme par hasard, l’amendement du Gouvernement vise à exclure les spectacles de variétés, donc, par essence, les comédies musicales. En outre, cette mesure n’est pas cohérente avec la création du Centre national de la musique.

On évoque les dépenses sans mentionner les recettes fiscales induites. On ne parle pas du fait que certains films ne seraient plus tournés en France, mais ailleurs. Que l’on cesse de s’en tenir aux généralités et de dire que les sérieux, ce sont les membres de la commission des finances, et les pas sérieux, les cultureux ! La culture, c’est, je le répète, de l’activité économique. (Murmures sur divers bancs.)

Nous essayons précisément d’encourager l’activité économique. Dès lors, on ne va pas soutenir uniquement des spectacles vus par trois personnes ! Je trouverais cela assez grave. On n’oserait pas exclure les comédies du bénéfice du crédit d’impôt cinéma ! Donc, je vous demande de ne pas supprimer un dispositif qui existe, de faire en sorte que le crédit d’impôt continue à couvrir l’ensemble des spectacles vivants, non seulement les spectacles musicaux, mais aussi les spectacles d’humour et les comédies musicales, dans la logique du Centre national de la musique défendu par le Gouvernement. Nous serons sérieux aussi en faisant cela.

M. Pierre-Yves Bournazel. Très bien !

(Le sous-amendement n2618 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques no2593 rectifié et 2626.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        68

        Nombre de suffrages exprimés                66

        Majorité absolue                        34

                Pour l’adoption                12

                Contre                54

(Les sous-amendements identiques no2593 rectifié et 2626 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n2621 est adopté et les amendements nos 2090, 259 et 2208 rectifié tombent.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n1511.

M. Thibault Bazin. Mes chers collègues, après la culture, je vous propose un peu de sport. Je vais vous parler d’un sujet brûlant : les lits froids, c’est-à-dire occupés deux à quatre semaines par an. Chaque année, les stations de montagne perdent 3 % de leurs lits marchands, sans parler de la part importante de lits non marchands. Il faut remettre ces lits froids sur le marché pour qu’ils deviennent durablement chauds, c’est-à-dire pour qu’ils soient occupés au moins douze semaines par an.

Parce qu’aujourd’hui, il n’existe pas d’outil adapté fonctionnant dans les stations de moyenne montagne, cet amendement, dont Mme Bonnivard est la première signataire, vise à inciter les acteurs économiques de montagne, comme les entreprises, les magasins de sport, les restaurants et le domaine skiable, à investir dans le parc immobilier à travers des sociétés vertueuses, qui réinvestissent périodiquement dans ce parc.

Il s’agit de trouver des fonds propres locaux pour créer des outils économiques dont profiterait toute la filière des acteurs économiques de montagne. Je suis certain, monsieur le rapporteur général, que la montagne, ça vous gagne ! (Rires sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Malgré cette excellente phrase, reprise d’un certain Jean-Michel Baylet, qui fut, il y a quelques années, ministre délégué au tourisme, j’adopte une politique constante quand je parle de crédit d’impôt, qu’il s’agisse de culture ou de montagne. Avis défavorable.  

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Si je ne m’abuse, le groupe LR a applaudi chaleureusement M. Carrez quand il nous a invités à ne pas créer de défense fiscale… Avis défavorable.

(L’amendement n1511 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n2181.

Mme Aurore Bergé. Il est défendu.

(L’amendement n2181, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n2222.

Mme Amélie de Montchalin. Il s’agit de continuer avec constance à supprimer des niches fiscales. Créée en 1986, la provision codifiée aux II à IV de l’article 237 bis A du code général des impôts visait à l’origine à maintenir les marges d’autofinancement des entreprises lorsqu’elles attribuaient à leurs salariés une participation au résultat, et à inciter fiscalement les entreprises à investir.

Ce dispositif a connu de profondes modifications. Aujourd’hui, il est limité à un seul type d’entreprise.

En 2011, le comité d’évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales a souligné les nombreuses imperfections du dispositif, relevant que son impact sur l’investissement ne pouvait pas réellement être évalué, que l’avantage qu’il procurait était probablement excessif au regard de ses objectifs, enfin que son efficacité réelle ne pouvait être mesurée.

En 2013, le coût de cette dépense fiscale était arrivé à zéro. Nous proposons donc de la supprimer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis très favorable.

(L’amendement n2222, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 1448, 2265, 1934, 1938 et 2210, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n1448.

M. Stéphane Testé. L’amendement vise à améliorer le mécénat de proximité en créant une franchise dérogatoire pour les PME-TPE. Aujourd’hui, la déductibilité des dons effectués au titre du mécénat est plafonnée à 0,5 % du chiffre d’affaires. Cette limite peut être bloquante pour les PME-TPE qui désirent donner plus, sans toutefois réaliser un chiffre d’affaire élevé.

C’est pourquoi nous proposons de créer une franchise dérogatoire de 10 000 euros. Rappelons que les PME-TPE sont les premiers donateurs et qu’elles jouent un rôle fondamental dans le mécénat de proximité. Cette mesure aiderait à financer bien des besoins dans l’ensemble des domaines éducatif, culturel, sportif ou social, et permettra de développer le mécénat territorial. Elle constituerait donc une réelle avancée.

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n2265.

M. Mohamed Laqhila. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n1934.

Mme Stella Dupont. L’amendement vise à développer l’économie circulaire et à éviter le gaspillage. Il repose sur le même principe que l’amendement no 2265. 

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n1938.

Mme Mathilde Panot. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n2210.

M. Jean-Félix Acquaviva. Nous souhaitons stimuler le financement privé des associations par une mesure en faveur du mécénat culturel, qui s’inscrit dans le droit-fil des propositions précédentes. Nous avons déjà débattu de ce sujet en commission des affaires culturelles et de l’éducation en avril 2018. En outre, notre proposition reprend les recommandations figurant dans le rapport intermédiaire du Haut Conseil à la vie associative adopté en session plénière le 21 mars 2013.

Le plafond actuel, de 0,5 % du chiffre d’affaires, qui s’applique aux versements effectués par le TPE-PME au titre du mécénat, est inutile et inefficient. Il nous semble nécessaire de libérer leur capacité d’investissement en prévoyant, pour les dons qu’elles effectuent dans le cadre du mécénat, un ticket à 10 000 euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’amendement n2265 est le plus complet. Je propose donc aux auteurs des autres amendements de se retrouver sur cette proposition.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis. Je propose donc le retrait des amendements nos 1448, 1934, 1938 et 2210, au profit de l’amendement no 2265. 

M. le président. Maintenez-vous l’amendement no 1448, monsieur Testé ?

M. Stéphane Testé. Dans un souci d’ouverture d’esprit, je le retire au bénéfice de l’amendement no 2265. 

(L’amendement n1448 est retiré.)

M. le président. Maintenez-vous l’amendement no 1934, madame Dupont ?

Mme Stella Dupont. Non, monsieur le président.

(L’amendement n1934 est retiré.)

M. le président. Qu’en est-il de l’amendement no 1938, madame Panot ?

Mme Mathilde Panot. Je le maintiens.

M. le président. L’amendement no 2210 est-il maintenu, monsieur Acquaviva ?

M. Jean-Félix Acquaviva. Non, monsieur le président.

(L’amendement n2210 est retiré.)

(L’amendement n2265 est adopté et l’amendement no 1938 tombe.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n2229.

M. Jean-Félix Acquaviva. Cet amendement vise à étendre aux œuvres ou organismes d’intérêt général en faveur de la diffusion et du développement des langues et cultures régionales la réduction d’impôt pour les entreprises au titre du mécénat.

Compte tenu du faible budget que l’État consacre à la promotion des langues régionales – quelque 400 000 euros par an – en complément des financements régionaux, il est essentiel de développer et de dynamiser les organismes et associations qui œuvrent chaque jour à sauver ces langues. Alors que l’article 75-1 de la Constitution affirme que les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France, les langues et cultures régionales ne figurent pas clairement à l’article L. 238 bis du code général des impôts.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Tel qu’il est rédigé, le code général des impôts répond pleinement à votre préoccupation, puisque la niche « mécénat » s’applique aux structures œuvrant généralement dans le domaine culturel et scientifique. Je tiens à faire ce rappel au banc pour affirmer que les structures en faveur de la langue corse sont concernées par le dispositif.

Je l’ai d’ailleurs vérifié sur internet : une association comme Fundazione di Corsica – pardon pour mon accent piémontais – affiche sur son site internet qu’on peut lui faire, au titre du mécénat, des dons entraînant un avantage fiscal sur l’IR ou l’IS.

Je vous suggère donc de retirer l’amendement, qui est satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement, monsieur Acquaviva ?

M. Jean-Félix Acquaviva. Non, monsieur le président.

(L’amendement n2229 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1968, qui fait l’objet de deux sous-amendements nos 2586 et 2545.

M. Joël Giraud, rapporteur général. M. Carrez, qui suit ce sujet depuis fort longtemps, et moi-même, avons rencontré les membres de la Cour des comptes, avant que son rapport ne soit publié aujourd’hui même. La Cour a considéré que, pour que nous puissions prendre des décisions globales sur le mécénat en France, qui constitue un sujet important, il nous faut des informations dont nul ne dispose actuellement.

L’amendement tend à demander que les associations ou, plus généralement les structures recevant au titre du mécénat des dons en stock ou en numéraire supérieurs ou égaux à 153 000 euros transmettent à l’administration fiscale une déclaration où figurent, en cumulé, le montant annuel de ces dons, ainsi que la liste des entreprises à l’origine des versements et les éventuelles contreparties accordées auxdites entreprises.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Lardet, pour soutenir le sous-amendement n2586.

Mme Frédérique Lardet. Dans un souci louable de transparence, l’amendement impose aux associations qui reçoivent des dons de transmettre à l’administration fiscale la liste des donateurs et de leurs dons. Toutefois, il ne distingue pas les dons en nature et en numéraire, ce qui créera des difficultés.

Pour mémoire, le chiffrage des dons en nature incombe aujourd’hui à l’entreprise mécène. L’amendement fait obligation aux associations de valoriser en numéraire tous les dons en nature, ce qui, dès janvier 2019, créera une charge de travail supplémentaire à laquelle ni les associations ni leurs bénévoles ne sont préparés.

Par ce sous-amendement, nous vous invitons à retirer du champ d’application de l’amendement les dons en nature, tout au moins pour l’année 2019.  

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n2545.

Mme Valérie Rabault. Un peu plus restrictif que le précédent, ce sous-amendement vise à exclure du champ d’application de l’amendement les dons de denrées alimentaires reçues par les associations d’aide alimentaire.

En effet, quand celles-ci reçoivent des stocks des supermarchés, elles enregistrent dans leurs comptes un certain nombre de kilos de pâtes ou de boîtes de conserve, mais elles ne disposent d’aucune valorisation financière, puisqu’elles ne connaissent pas nécessairement le prix de ces denrées. Seul le donateur, en l’occurrence la grande surface, peut effectuer la valorisation. C’est pourquoi nous proposons d’exclure de l’obligation de déclaration les denrées alimentaires destinées aux associations d’aide alimentaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je suis favorable au sous-amendement n2545, et je demande le retrait du sous-amendement no 2586.  

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Paradoxalement peut-être, le Gouvernement, favorable aux deux sous-amendements, émet un avis défavorable à l’amendement. En effet, dans la mesure où l’obligation de transparence ne modifie pas les conditions d’accès au crédit d’impôt ni les règles de calcul de celui-ci, ce type de disposition n’a pas sa place dans la loi de finances. Nous craignons qu’il ne s’agisse d’un cavalier.

Toutefois, si l’amendement était adopté contre l’avis du Gouvernement, il serait judicieux qu’il soit modifié par les deux sous-amendements.

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je soutiens l’amendement du rapporteur général. Dans la première partie du projet de loi de finances, nous avions présenté un amendement d’appel visant à plafonner en valeur absolue les montants éligibles au titre du mécénat. Nous pensions plutôt au mécénat d’entreprise, donnant lieu à une exonération sur l’impôt sur les sociétés. L’amendement visait également à créer un plancher. À la suite de la discussion, nous l’avons retiré pour attendre le rapport de la Cour des comptes, qui a été publié aujourd’hui.

Nous avons décidé de nous livrer, sur la base de ce rapport, à un travail approfondi, mais nous avons constaté, lors des réunions préparatoires avec la Cour des comptes, un défaut absolu d’informations. Nous ne sommes même pas capables de dire à quel secteur s’adresse le mécénat : la culture, le sport, le social ? Nous n’en savons rien, faute de posséder aucune déclaration. C’est pourquoi, sans nier le risque évoqué par M. le secrétaire d’État, je considère qu’il faut absolument voter l’amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Pour une fois, je serai assez réservé sur l’amendement du rapporteur général. Je rejoins ce qui a été dit par Mme Rabault : il est difficile de déterminer la valeur de dons en nature.

M. Gilles Carrez. On pourrait l’accepter sous réserve de l’adoption des sous-amendements !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. C’est en effet nécessaire, à tout le moins. Mais, l’amendement n’en pose pas moins des problèmes complexes, et je ne suis pas sûr que son adoption faciliterait les choses. En outre, l’information existe, même si elle probablement mal relayée. Quant au seuil de 153 000 euros, il sort de nulle part. Ce qui est important, c’est de préserver le flux de dons, et que les gens puissent bénéficier de leur crédit d’impôt. En tout état de cause, il ne faut absolument pas que les dons en nature soient intégrés dans le mécanisme.

(Les sous-amendements nos 2586 et 2545, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement n1968, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n98.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

(L’amendement n98, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n2053.

Mme Mathilde Panot. Cet amendement, qui s’inspire des recommandations de l’ONG Oxfam, a pour but d’établir, par des critères plus pertinents, une  liste des États et des territoires non coopératifs qui reflète réellement les pratiques fiscales des États. La liste européenne, reprise dans la loi de lutte contre la fraude, ne comporte que sept pays; elle ne saurait donc servir de fondement à un effort réel de lutte contre les pratiques d’évasion fiscale. Nous proposons, nous, de réaliser cet effort en intégrant à la liste française un certain nombre d’États qui sont, de fait, des paradis fiscaux – l’exposé sommaire en cite plusieurs.

Sur les 1 450 filiales que, selon Oxfam, les entreprises du CAC 40 possèdent actuellement dans les paradis fiscaux, 10 seulement sont implantées dans un des pays figurant sur les listes française et européenne. Ces entreprises, on le voit, peuvent allègrement et en toute impunité continuer  leurs pratiques d’évasion fiscale. C’est à cette situation que nous entendons mettre fin.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, déjà été examiné à plusieurs reprises, a reçu un avis défavorable. Je voudrais insister sur le fait que la liste européenne doit être lue à l’aune de la liste grise – le purgatoire fiscal, en quelque sorte. À cet égard, 2019 sera le moment de vérité, puisque c’est cette année que l’on vérifiera que les 70 pays figurant sur cette liste ont respecté leurs engagements. Si tel est le cas, ils sortiront du purgatoire et tout le monde y gagnera ; dans le cas contraire, les pays concernés passeront « du côté obscur ».

Par ailleurs, les listes ne sont pas l’alpha et l’oméga de la lutte contre l’évasion fiscale. Si la première liste française remonte à 2010, la France n’a pas attendu cette date pour se doter d’un arsenal juridique, renforcé de surcroît par la loi relative à la lutte contre la fraude.

(L’amendement n2053, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2516 et 2211 deuxième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n2516.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Cet amendement a pour objet de bonifier les taux du crédit impôt recherche et du crédit impôt innovation, en les portant respectivement à 50 % et 40 % pour les dépenses éligibles exposées dans des exploitations situées sur le territoire de la collectivité de Corse. En effet, d’après Eurostat, les entreprises corses consacrent moins de moyens que les autres régions françaises, y compris les départements et régions d’outre-mer, à la recherche et développement. Il convient donc de mieux les accompagner.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n2211 deuxième rectification.

M. Jean-Félix Acquaviva. L’extension à la Corse des taux dérogatoires appliqués à l’outre-mer en matière de crédit d’impôt recherche et de crédit d’impôt innovation était un des sujets des discussions que nous avons engagées avec le ministère de l’économie et des finances, et l’avis du Gouvernement sur ce point était très attendu, car à l’heure actuelle, le niveau de dépenses des entreprises corses en recherche-développement, rapporté au PIB, est inférieur de 40 % à celui qu’atteignent celles des départements d’outre-mer. Nous sommes satisfaits que la nécessité d’une telle mesure ait été comprise. C’est un nouveau pas dans la construction d’un statut fiscal adapté à la Corse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable à l’amendement n2516 et demande de retrait de l’amendement n2211 deuxième rectification, au profit de l’amendement du Gouvernement.

M. le président. Monsieur Acquaviva, retirez-vous votre amendement ?

M. Jean-Félix Acquaviva. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n2211 deuxième rectification est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani. La mesure, à nos yeux, va doublement dans le bon sens. D’une part, l’application, dans l’île, des taux des crédits d’impôt recherche et innovation en vigueur outre-mer est une façon de reconnaître que le statut d’insularité de la Corse appelle certaines formes de différenciation. D’autre part, cette disposition va inciter à l’installation de start-up et à la création d’emplois à forte valeur ajoutée en Corse.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. C’est une mesure très attendue en Corse, qui va dans le bon sens et complète ce qui nous a été proposé tout à l’heure.

Un député du groupe LR. C’est la soirée corse !

M. Michel Castellani. Cela doit assurer une convergence et insuffler une dynamique en faveur du développement des entreprises en Corse. J’ajoute que c’est une mesure qui ne coûte pas cher, et de laquelle on attend beaucoup de retours sur investissement, qui seront favorables à la Corse, mais aussi au Trésor public.

(L’amendement n2516 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 242, 2316 et 2322, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n242.

Mme Christine Pires Beaune. Il s’agit de donner un coup de pouce, à compter du 1er janvier 2020, à la recherche dans le secteur des produits de biocontrôle, qui sont définis par le code rural. Ces derniers offrent une alternative intéressante aux pesticides traditionnels. Encourager la recherche sur ces produits, en augmentant le crédit d’impôt de 30 à 50 %, irait dans le bon sens.

M. le président. Les amendements nos 2316 et 2322 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour les soutenir.

Mme Christine Pires Beaune. L’amendement no 2316 concerne lui aussi les produits de biocontrôle mais propose de porter le crédit d’impôt recherche de 30 à 60 % sur une période de six ans, avec un plafond de dépenses éligibles de 50 millions d’euros.

L’amendement n2322 vise à porter le crédit d’impôt recherche à 50 % sur une période de quatre ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Les deux premiers amendements dépassent la durée de quatre ans prévue par la loi de programmation des finances publiques pour les nouvelles dépenses fiscales et recueillent, à ce titre, un avis défavorable.

L’amendement no 2322, lui, respecte cette durée, mais j’en demande le retrait, car les mesures prises en faveur de ces filières sont déjà importantes.

(Les amendements nos 242, 2316 et 2322, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n1967.

Mme Amélie de Montchalin. Il s’agit, chers collègues, de poursuivre la démarche entamée en 2018, lorsque nous avons décidé de demander aux entreprises qui bénéficient du crédit d’impôt recherche d’indiquer quels moyens humains elles consacrent à leurs recherches, et plus précisément de mentionner le nombre de docteurs – autrement dit, de détenteurs d’une thèse – qui y participent. Il s’agit, en clair, d’inciter les entreprises privées à recruter   les docteurs formés dans nos centres de recherche et nos universités.

Alors que, l’année dernière, nous avions circonscrit cette obligation aux entreprises qui engagent plus de 100 millions d’euros de dépenses au titre du crédit d’impôt recherche, la commission des finances a adopté cet amendement qui ramène le plafond à 1 million d’euros. Cela concernerait 12 % des entreprises bénéficiaires du crédit d’impôt recherche – 88 % d’entre elles déclarant en effet moins de 1 million d’euros de recherche au titre du crédit d’impôt. Il s’agit de mettre un crédit d’impôt qui suscite un large débat au service d’une politique publique extrêmement important : l’emploi de docteurs. Je vous rappelle qu’une mesure forte de Mme Frédérique Vidal a consisté à inscrire le doctorat au répertoire national des certifications professionnelles. Il convient de poursuivre dans cette voie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Si le Gouvernement partage cet objectif, il considère que le passage de 100 millions à 1 million constitue une marche trop haute. Nous émettons un avis défavorable pour cette seule raison.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Comme je l’avais fait observer en commission des finances, je croyais que simplifier la vie des entreprises faisait partie des objectifs de la majorité. En l’occurrence, on va dans le sens inverse. Je partage l’avis du secrétaire d’État : passer de 100 à 1 million serait complètement excessif. On va obliger des entreprises de faire des déclarations supplémentaires, juste pour permettre au ministère de la recherche de procéder à des enquêtes ? Simplifions la vie des gens au lieu de la complexifier davantage !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’abaissement du seuil de dépenses à 1 million d’euros concernerait, selon le rapport de la Cour des comptes, 12 % des entreprises bénéficiant du crédit d’impôt recherche – 2 800 sur un total d’environ 23 000 bénéficiaires en 2017. Cela me paraît très raisonnable.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Serait-il possible de rectifier l’amendement pour porter le seuil à 2 millions d’euros ? D’après les chiffres que nous avions examinés avec le rapporteur général, la mesure ne concernerait plus, alors, que 1 000 entreprises.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le Gouvernement considère cette modification très opportune et donne un avis favorable à l’amendement ainsi rectifié.

(L’amendement n1967, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n2460, qui fait l’objet d’un sous-amendement n2596.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n2460.

M. Paul-André Colombani. Le crédit d’impôt pour les investissements réalisés en Corse – CIIC – avait été créé pour favoriser le développement des PME, notamment celles exerçant une activité commerciale et libérale. On s’attendait donc à ce que les cliniques soient éligibles ; or ce n’est pas ce qu’a conclu la doctrine fiscale. C’est très injuste pour ces PME qui maillent le territoire et participent, au moyen de nombreuses conventions, au service public de santé en Corse. Cet amendement vise donc à intégrer les établissements de santé dans le champ du CIIC. Il concernerait moins de dix établissements et aurait donc une incidence financière très faible. Compte tenu des économies réalisées en excluant les meublés de tourisme du périmètre du crédit d’impôt, nous pourrions consentir à cette faible dépense de nature à améliorer l’offre de soins en Corse.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir le sous-amendement n2596.

M. Jean-Félix Acquaviva. Ce sous-amendement vise à compléter l’amendement n2460 en rendant éligible au CIIC les travaux de construction d’établissements de santé, et pas seulement les travaux de rénovation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’amendement me semble satisfait : les établissements de santé peuvent d’ores et déjà bénéficier du crédit d’impôt en faveur des investissements en Corse dès lors qu’ils remplissent un certain nombre de conditions. Je demande donc son retrait.

Quant au sous-amendement, qui vise à inclure la construction d’immeubles dans le champ du dispositif, il va beaucoup trop loin et j’y suis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement, et il demande le retrait de l’amendement, car les activités commerciales et libérales que peuvent exercer les établissements de santé ayant un but lucratif entrent déjà dans le champ d’application du crédit d’impôt en faveur des investissements en Corse. L’amendement est donc satisfait. Cette réponse est celle apportée de manière systématique par les services de Bercy, mais s’il fallait qu’elle soit confirmée au banc comme un engagement du Gouvernement, voilà qui est fait.

M. le président. Monsieur Colombani, retirez-vous l’amendement ?

M. Paul-André Colombani. Sommes-nous bien d’accord sur le fait que les cliniques sont éligibles ? Le Bulletin officiel des finances publiques cite les établissements médico-sociaux, ce qui, de fait, semble exclure les cliniques.

Pour l’instant, je ne peux pas retirer l’amendement. Nous avons vraiment besoin d’une clarification. Cette comédie dure depuis des années. Le sujet est très important pour nos établissements de santé. Il faut une réponse précise, dépourvue de la moindre ambiguïté.

M. Charles de Courson. C’est au Gouvernement de s’exprimer !

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le secrétaire d’État, j’entends ce que vous dites, mais le problème c’est que, localement, vos services disent le contraire. Si vous estimez que vos services interprètent mal le code général des impôts… L’instruction de la direction générale des finances publiques relative à l’article 244 quater E du CGI montre que les établissements de santé sont exclus du bénéfice du crédit d’impôt. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les services de Bercy refusent de répondre par un rescrit sur le sujet.

Désormais, votre réponse est limpide, et le Journal officiel fera foi : les établissements de santé sont éligibles au crédit d’impôt. Il nous paraissait anormal qu’ils ne le soient pas. Ce sont des PME comme les autres, qui ont droit, comme les autres, au crédit d’impôt, contrairement à l’interprétation de l’administration fiscale. Dès lors que le ministre dit au banc, comme vous venez de le faire, que cette interprétation n’était pas la bonne, nous en prenons acte, et c’est très bien.

Monsieur le rapporteur général, vous évoquez les conditions à remplir, mais ces établissements de santé ont un problème : leurs amortissements ne sont pas dégressifs alors que seuls les amortissements dégressifs peuvent bénéficier du crédit d’impôt dans certains cas. Il y a donc aussi un problème juridique particulier.

Les précisions apportées nous paraissent importantes, mais il serait bon qu’elles soient transmisses aux services locaux, afin que les dossiers des établissements de santé soient désormais acceptés.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur Pupponi, nous vous donnerons les références du Bulletin officiel des finances publiques qui dresse la liste précise des structures éligibles au crédit d’impôt. Ce texte ne comporte aucune ambiguïté ; vous pourrez l’utiliser en cas de mauvaise interprétation locale d’une administration fiscale.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Monsieur Pupponi, si vous connaissez des cas qui posent problème, comme nous vous l’avons déjà dit, nous vous invitons à nous transmettre ces dossiers afin que nous puissions les traiter.

Je répète que les activités commerciales et libérales que peuvent exercer les établissements de santé ayant un but lucratif entrent déjà dans le champ d’application du crédit d’impôt en faveur des investissements en Corse. L’amendement est donc satisfait.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous avons tout intérêt à ce que les établissements de santé comme les cliniques soient traités de la même façon partout sur le territoire national, y compris en Corse. Le BOFIP, M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État font la même interprétation, pourtant j’ai encore eu connaissance, il y a peu de temps, d’un cas de refus, en Corse, du bénéfice du crédit d’impôt et de la dégressivité de l’amortissement. Une telle discrimination ne me semble pas normale. Le traitement des établissements de santé et la politique fiscale doivent être identiques en Corse et sur le continent.

M. le président. Cette fois, monsieur Colombani, souhaitez-vous retirer l’amendement ?

M. Paul-André Colombani. Je le retire !

(L’amendement n2460 est retiré. En conséquence, le sous-amendement n2596 tombe.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n2426.

M. Jean-Félix Acquaviva. Le bénéfice du crédit d’impôt en faveur des investissements réalisés et exploités en Corse prévu à l’article 244 quater E du code général des impôts est subordonné au respect de l’article 14 du règlement (UE) n651/2014 du 17 juin 2014, dit « RGEC », déclarant certaines aides compatibles avec le marché intérieur. Cet amendement vise à aligner la définition des petites et moyennes entreprises éligibles à ce crédit d’impôt sur la définition retenue par la Commission européenne.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. M. Acquaviva a parfaitement raison : la définition des PME par un règlement européen crée une exclusion s’agissant des dispositions relatives au crédit d’impôt en faveur des investissements en Corse. L’amendement est bienvenu et justifié. Avis favorable.

(L’amendement n2426, accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n2461.

M. Paul-André Colombani. Il vise à intégrer les micro-centrales d’une puissance inférieure à 500 kilowatts dans le champ du crédit d’impôt en faveur des investissements en Corse.

Le CIIC, destiné à favoriser les activités productives, est conforme au règlement européen RGEC sur les aides d’État, mais la production d’énergie renouvelable est, elle, exclue par le règlement européen.  Pour connaître les conditions dans lesquelles cette activité sectorielle peut bénéficier d’aides d’État, il faut donc se reporter aux Lignes directrices concernant les aides d’État à la protection de l’environnement et à l’énergie pour la période 2014-2020. On y indique que les aides octroyées en faveur de l’électricité produite à partir de sources d’énergie renouvelables devraient, en principe, contribuer à l’intégration de la production d’énergie renouvelable sur le marché, mais que pour certaines petites installations, cela peut se révéler « impossible ou inapproprié ». C’est pourquoi les lignes directrices prévoient explicitement que la réglementation sur la compatibilité des aides ne s’applique « pas aux installations d’une capacité de production d’électricité installée inférieure à 500 kilowatts ».

Si nos micro-centrales deviennent éligibles au crédit d’impôt en faveur des investissements en Corse, l’État s’y retrouvera très rapidement parce que l’énergie hydraulique étant très bon marché, elle permettra de réduire les surcoûts de production en Corse, qui est une zone non interconnectée. La Commission de régulation de l’énergie pourra enregistrer d’énormes économies sur la  contribution au service public de l’électricité. Alors que l’on parle de transition écologique, cela permettrait de passer de la parole aux actes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. En première partie du PLF, vous aviez déposé un amendement portant sur un sujet voisin, qui appelait de la part du Gouvernement une clarification de la doctrine fiscale, et qui m’a donc conduit, comme je m’y étais engagé, à écrire au ministre.

Ici, je ne crois pas que la solution fiscale soit la bonne. D’une part, si la micro-centrale est une régie qui emploie moins de onze salariés, je pense que la condition de détention d’au moins 75 % du capital par des personnes physiques fait obstacle à ce que le crédit d’impôt bénéficie à une régie d’une collectivité territoriale.

D’autre part, et plus généralement, ce crédit d’impôt est mis en place dans le cadre de l’article 15 du RGEC européen, qui vise les aides à finalité régionales. Les questions d’énergie n’étant pas circonscrites à un territoire en particulier, je crains que l’amendement pose des difficultés sur le terrain des aides d’État. En conséquence, je demande le retrait de l’amendement, sans quoi j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani. Il y a une confusion. L’amendement no 1082 que vous évoquez en commençant votre propos visait à exonérer d’impôt sur les sociétés les entreprises ou les collectivités en zone non interconnectée. Celui-là vise à intégrer des micro-centrales dans le champ du crédit d’impôt en faveur des investissements en Corse. J’ai pris le temps de lire la réglementation européenne : elle ne pose aucun problème tant que l’on se limite aux centrales dont la production est inférieure à 500 kilowatts.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je soutiens cet amendement. J’ai entendu ce que vient de dire M. le rapporteur général, mais il faut tenir compte du fait que nous parlons d’une zone non connectée. L’amendement s’inscrit dans une politique générale de promotion des énergies renouvelables. S’il est inutile de souligner son intérêt pour la Corse, qui doit opter pour un développement autocentré et renforcer sa capacité productive, une telle évolution contribuerait aussi à réduire la dépendance de la France à l’égard des énergies fossiles, et donc de limiter les inconvénients que cette dépendance entraîne en termes de déficit commercial et de balance des paiements. Elle aurait par ailleurs des bénéfices en termes d’emploi. Monsieur le rapporteur général, c’est dans ce cadre général qu’il convient de se placer.

M. le président. Monsieur Nilor, plus tôt dans la soirée, j’ai indiqué que je n’autoriserais que deux orateurs par amendement. Comme vous venez d’arriver et que vous me demandez la parole dans les temps, je vous la donne.

M. Jean-Philippe Nilor. Merci, monsieur le président. Nous soutenons cet amendement. Mais lorsque l’on parle de zones non interconnectées, je me sens l’obligation de signaler certaines situations qui semblent incompréhensibles.

Hier, j’ai eu l’occasion d’interroger le Gouvernement sur le fait que les entités d’autoproduction et d’autoconsommation d’énergie photovoltaïque étaient exclues des avantages fiscaux, en particulier des crédits d’impôt dans les territoires d’outre-mer. Sachant que nos territoires sont naturellement baignés par le soleil, je ne comprends pas cet acharnement à exclure le photovoltaïque alors que les énergies carbonées, elles, bénéficient d’aides de l’État sous différentes formes, y compris celle du crédit d’impôt, ce qui est totalement incohérent avec les objectifs de la COP21.

J’avais déposé un amendement sur ce sujet, mais il a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution pour des raisons incompréhensibles. Il y a une véritable opacité du traitement de certains amendements par les services de l’Assemblée, je tiens à le dire. Le couperet de l’article 40, la guillotine, fonctionne pour certains et pas pour d’autres.

En tout cas, je rappelle qu’il est urgent de revenir sur une série d’exclusions, en particulier s’agissant du photovoltaïque outre-mer. Nous allons à contresens de l’histoire.

(L’amendement n2461 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 967 rectifié et 2233.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n967 rectifié.

Mme Véronique Louwagie. Le crédit d’impôt famille – CIF – bénéficie actuellement uniquement aux entreprises qui ont des salariés. Les professions libérales et gérants non-salariés n’en bénéficient qu’à la condition que leur entreprise emploie des salariés en bénéficiant également. L’objet de l’amendement est d’étendre l’assiette du CIF afin de leur permettre d’en bénéficier pour la garde de leurs enfants, même s’ils n’emploient aucun salarié dans leur entreprise.

Il s’agit de mettre fin à une discrimination en intégrant toutes les formes d’entreprises dans le champ d’application du CIF : professions libérales, gérants non-salariés, entreprises individuelles, artisans, auto-entrepreneurs…

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n2233.

M. Jean-Noël Barrot. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable, comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, puisque des amendements similaires ont déjà été déposés à différentes reprises. J’ajoute que la mesure coûterait au moins 20 millions d’euros…

(Les amendements identiques nos 967 rectifié et 2233, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1966 rectifié et 2260.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1966 rectifié.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Actuellement, le crédit d’impôt en faveur du logement social dans les départements d’outre-mer est réservé aux organismes de logements sociaux. Les bailleurs privés bénéficient du crédit d’impôt en faveur des investissements outre-mer au titre des acquisitions ou constructions de logements à usage locatif dans le secteur du logement intermédiaire.

Or, conformément aux dispositions du code de la construction et de l’habitat, les bailleurs privés conventionnés par l’État peuvent, sous certaines conditions, réaliser des logements financés à l’aide de prêts locatifs sociaux.

Par ailleurs, le nombre de logements financés à l’aide de prêts locatifs sociaux éligibles au crédit d’impôt ne peut excéder 15 % du nombre de logements sociaux livrés l’année précédente dans le département.

Afin de faciliter le recours à ce crédit d’impôt, nous proposons par cet amendement d’en ouvrir le bénéfice aux bailleurs privés, sous certaines conditions, et de relever de 15 % à 25 % le quota maximal de logements financés à l’aide de prêts locatifs sociaux.

Une dérogation est prévue en ce qui concerne les quotas à Mayotte, afin de tenir compte des spécificités de cette collectivité.

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n2260.

M. Jean-Noël Barrot. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 1966 rectifié et 2260, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1965 et 2248.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1965.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement vise à modifier le fait générateur des crédits d’impôt en faveur des investissements immobiliers dans les départements d’outre-mer afin de mobiliser plus précocement les financements nécessaires à leur réalisation.

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n2248.

M. Jean-Noël Barrot. Défendu.

(Les amendements identiques nos 1965 et 2248, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 26, 680 rectifié, 2225 rectifié et 2400 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 680 rectifié, 2225 rectifié et 2400 rectifié sont identiques.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n26.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n680 rectifié.

M. Marc Le Fur. À partir de janvier prochain, monsieur le secrétaire d’État, nos entreprises seront confrontées à une dépense supplémentaire du fait du prélèvement à la source. Bien qu’elles n’aient rien demandé, vous en ferez des collecteurs d’impôt : c’est pourquoi elles seront exposées à une dépense supplémentaire. Cette dépense sera importante, surtout pour les petites entreprises. Le coût global est évalué par certains à 1 milliard d’euros ; au minimum, il sera de 400 millions d’euros d’après l’Inspection générale des finances.

C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, une solution utile pour nos petites entreprises : un crédit d’impôt visant à atténuer le coût qu’entraînera pour elles l’application de cette réforme. Je constate que vous savez vous montrer généreux avec certaines entreprises, notamment dans le domaine culturel ; il faut aussi penser à l’ensemble des entreprises qui seront confrontées à des difficultés à cause du prélèvement à la source.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n2225 rectifié.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n2400 rectifié.

Mme Lise Magnier. M. Le Fur a défendu un amendement identique, et je ne saurais défendre cet amendement mieux que lui : aussi me bornerai-je à dire qu’il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur. Avis défavorable. Les retenues opérées dans le cadre du prélèvement à la source donneront aux entreprises un avantage de trésorerie qui sera tout particulièrement bénéfique aux plus petites d’entre elles.

(L’amendement n26 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 680 rectifié, 2225 rectifié et 2400 rectifié, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n1612.

M. Stéphane Testé. Cet amendement de Mme Tiegna vise à modifier le dispositif des zones de revitalisation rurale – ZRR –, en instituant des ZRR prioritaires ciblant les territoires ruraux les plus en difficultés. Ce dispositif expérimental, limité aux créations d’entreprises, permettrait aux nouvelles entreprises de bénéficier d’une exonération totale d’impôt sur les bénéfices pendant une durée de cinq ans ; cette exonération serait ensuite dégressive sur trois ans. Elle s’appliquerait quel que soit le nombre d’employés.

Cet amendement vise par ailleurs à exonérer de cotisation foncière des entreprises – CFE – les nouvelles activités commerciales, artisanales ou professionnelles qui s’installent dans les communes de moins de 5 000 habitants, quel que soit le nombre de salariés.

Cette extension des avantages des ZRR vise à favoriser l’implantation de nouvelles entreprises dans les zones considérées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. De nouveaux critères, adoptés en 2015, sont entrés en vigueur en 2017 seulement. Il ne me paraît donc pas opportun de les modifier à nouveau. En outre votre amendement tend à supprimer les seuils prévus dans le cadre des ZRR, notamment en ce qui concerne le nombre d’employés. Le dispositif s’appliquerait donc aussi aux très grandes entreprises.

Vous prévoyez également une exonération  de CFE, sans formalité pour  l’industrie et la recherche, sur agrément dans les autres cas. C’est un peu baroque, compte tenu des principes habituellement applicables aux exonérations d’impôts locaux. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Avis défavorable pour les mêmes raisons. Les règles qui encadrent les ZRR sont trop récentes pour être modifiées. Par ailleurs les conditions prévues par l’amendement ne nous paraissent pas applicables. Je vous suggère, monsieur Testé, de retirer l’amendement.

(L’amendement n1612 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1557 et 2439.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n1557.

M. Marc Le Fur. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 2439.

Mme Josette Manin. Cet amendement a trait à l’agrément préalable au crédit d’impôt en faveur des investissements productifs outre-mer. Le seuil pour l’agrément est fixé à 1 million d’euros. Il n’est donc pas possible à une entreprise de solliciter de l’administration pour qu’elle déclare éligible un programme d’investissements en deçà de ce montant.

Par cet amendement, nous voulons permettre aux entreprises de solliciter de l’administration qu’elle prenne position par voie de rescrit sur l’éligibilité de leur programme d’investissements.

(Les amendements identiques nos 1557 et 2439, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2204 et 2283.

La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n2204.

M. Éric Bothorel. Quoique Breton, habitant de ce côté-ci de l’océan, je ne m’en préoccupe pas moins de ce qui se passe outre-mer. C’est pourquoi j’ai le plaisir de défendre cet amendement de ma collègue Ramlati Ali qui vise à maintenir le CICE à Mayotte, au taux actuellement applicable, compte tenu du régime spécifique que connaît ce département d’outre-mer.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 2283.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 2204 et 2283, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. Nous en avons fini avec les amendements portant article additionnel après l’article 55.

La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Monsieur le président, l’article 56 pourrait nous occuper un bon moment. Avant de l’aborder, il serait bon de suspendre quelques instants la séance afin que nous examinions ensemble les conditions dans lesquelles nos débats pourraient se poursuivre. Compte tenu du poids de cet article, il convient en effet de nous organiser au mieux.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à zéro heure cinq, est reprise à zéro heure dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 56

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 56.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, j’ai fait part des difficultés  constantes et régulières que pose l’interprétation de la loi en ce qui concerne l’évaluation de la taxe foncière des locaux professionnels. Nous avons alors eu un débat sur cette question. J’ai notamment donné l’exemple d’une entreprise ayant subi un redressement visant à prendre en compte des éléments tels qu’un séchoir à mains automatique et un réfrigérateur. Nous avons, à l’issue de ce débat, décidé que le Gouvernement remettrait au Parlement un rapport sur cette question. Ce rapport a été remis il y a quelques mois.

En prenant connaissance de l’article 56, j’étais d’abord plutôt satisfaite : je me disais que par suite au rapport gouvernemental, une réponse serait apportée au problème que nous avions identifié. Mais j’ai rapidement déchanté ! En effet, l’article ne comprend aucun élément nouveau pour rendre plus sûre la qualification d’établissement industriel. Il ne précise nullement les notions d’importance ou de prépondérance de l’outillage – qui sont pourtant des critères essentiels. Il maintient, de fait, la situation en l’état : des locaux similaires pourront être, suivant les cas, taxés comme locaux professionnels ou en tant que locaux industriels.

En définitive, cet article confère une base légale à l’interprétation administrative de la valeur locative des locaux industriels et maintient donc l’insécurité juridique, sauf pour les établissements dont la valeur des installations techniques, matériels et outillages est inférieure à 300 000 euros. Or, monsieur le secrétaire d’État, il faut de la clarté dans les règles, il faut de la sécurité juridique, il faut du sens des réalités dans la définition de la capacité contributive des activités de prestation de services. L’article 56 n’est aucunement satisfaisant.

M. Gilles Carrez et M. Marc Le Fur. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. La question de la requalification en locaux industriels a évidemment un impact très significatif sur le calcul de la taxe foncière et de la cotisation foncière des entreprises.  Sous la précédente législature, elle avait été abordée à plusieurs reprises au sein la commission des finances, notamment, comme l’a rappelé Mme Louwagie, parce qu’une entreprise qui possède des locaux similaires dans deux départements peut parfaitement, pour une même activité, faire l’objet de contrôles fiscaux aux conclusions contradictoires, chacune des deux brigades départementales de vérification ayant sa propre appréciation de ce qu’est un local industriel. Il serait donc souhaitable de préciser les choses. L’article 56 apporte quelques éléments à cet égard, mais demeure incomplet.

Notre groupe a déposé un amendement visant à relever à 500 000 euros le seuil, actuellement fixé à 300 000 euros, en deçà duquel un local professionnel ne peut être requalifié en local industriel. Selon les retours que nous avons eus, notamment à la suite de contrôles fiscaux, un tel seuil semblerait en effet davantage de nature à sécuriser la situation des entreprises concernées.

M. le président. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Constatant les difficultés d’interpréter la loi en matière d’évaluation de la valeur locative des locaux industriels, l’effet des requalifications opérées par l’administration fiscale, qui se sont traduites par des hausses d’imposition très significatives, les freins à l’investissement, à la modernisation et à la robotisation des établissements commerciaux que génère le risque de requalification, mais aussi l’importance que revêt ce sujet pour les collectivités locales – rappelons que les établissements industriels représentent moins de 2 % des locaux soumis à la CFE mais totalisent plus de 35 % des recettes de cette taxe –, un groupe d’études a été constitué, associant étroitement des parlementaires, des professionnels du monde agricole, de l’artisanat et de la logistique ainsi que des représentants des collectivités locales. Je veux saluer ici la méthode de travail consistant à privilégier la concertation, et dont les dispositifs proposés par l’article 56 sont le résultat.

Il est vrai que les mesures proposées peuvent paraître extrêmement modestes, voire décevantes. Mais des amendements responsables ont été déposé qui, s’ils étaient acceptés, renforceraient le dispositif et amélioreraient significativement la sécurité juridique des entreprises concernées. Pour ma part, j’en ai déposé cinq, avec d’autres députés, proposant un seuil plancher à 500 000 euros, un mécanisme de lissage sur six ans, une obligation de déclaration pour les artisans dans un délai d’un mois, un principe limité de non-rétroactivité et des obligations déclaratives pour mesurer les effets de tout changement dans les modalités d’évaluation.

Pour conclure, je formule deux vœux : le premier est que l’on arrive à définir de manière précise ce qu’est un établissement industriel, quitte à en établir plusieurs catégories, à l’instar de ce qui a été fait lors de la révision des valeurs locatives des locaux professionnels, désormais classés en trente-neuf catégories ; le second, que les travaux du groupe d’études se poursuivent, notamment dans la perspective de la réforme de la fiscalité locale.

Mme Cendra Motin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Tous nos malheurs, mes chers collègues, viennent du fait que l’on distingue les établissements industriels des établissements professionnels, les premiers étant évalués en fonction de leur valeur comptable, autrement dit de la valeur de bilan, les seconds à la valeur de marché, grâce aux bases locatives qui ont été révisées récemment. Évidemment, la grande réforme consisterait à évaluer tous les établissements de la même façon, c’est-à-dire en fonction de leur valeur locative, et d’abandonner la notion comptable. Car la conséquence de la situation actuelle, c’est une survalorisation des locaux industriels par rapport aux locaux professionnels. Et puis la distinction entre les deux catégories est en soi une source de problèmes : la définition du code général des impôts est archaïque et la jurisprudence a essayé de boucher les trous en fixant un seuil de 300 000 euros, sans étude statistique, au doigt mouillé.

Le choix du Gouvernement est d’une très grande prudence : il se cale largement sur la jurisprudence. Mais je pense que ce n’est pas suffisant, ce qui explique d’ailleurs le nombre d’amendements présentés. Pour commencer, le seuil de moyens techniques,  300 000 euros, est très bas. Il faut le remonter fortement. On a évoqué le chiffre de 500 000 euros en commission, mais il faudrait sans doute aller plus loin.

Par ailleurs, il convient de souligner l’absence de cohérence qui règne dans le traitement de locaux similaires. Certaines entreprises possèdent ainsi plusieurs établissements qui, bien qu’équivalents sont traités d’une façon incroyablement diverse, certains étant classés en établissements industriels et d’autres en locaux professionnels. Résultat : les écarts, en termes de fiscalité, varient de un à six ! C’est énorme ! Il faut remettre de l’ordre. Quantité de questions sont encore à régler. L’article 56 doit encore être amélioré.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je suis assez d’accord avec Charles de Courson : nous avons besoin d’une clarification. Pourquoi deux traitements différents ? Les valeurs locatives des locaux dits professionnels ont été révisées, mais cette réforme a laissé de côté les locaux industriels.

Je sais que la commission des finances va proposer un amendement qui vise à remonter à 500 000 euros le seuil d’exclusion de la définition des locaux industriels.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Oui.

M. Jean-Paul Mattei. Le groupe MODEM y sera évidemment favorable même si, pour ma part, je reste persuadé que l’on aurait pu aller plus loin et le porter à un million d’euros.

Mme Véronique Louwagie. Ce serait très bien !

M. Jean-Paul Mattei. Le seuil reste un peu bas, je le regrette. En tout cas, il y a un vrai besoin de clarification sur la définition des locaux industriels.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Qu’est-ce qui distingue un local industriel d’un local de stockage ? La question n’a rien de théorique, parce que cette distinction produit des effets considérables en matière de calcul de la taxe foncière et de la CFE, le résultat pouvant varier de un à six, comme cela a été dit. Un tel écart est excessif, et les critères permettant de distinguer les deux types de locaux sont bien trop flous. Si nous sommes nombreux à nous exprimer, c’est que beaucoup d’entre nous ont été témoins de difficulté dans leur circonscription.

Le problème, c’est que le texte proposé par le Gouvernement ne nous donne pas l’impression de sortir de l’ambiguïté. De plus, en se calant sur la doctrine administrative pour rédiger cet article, il nous invite à sanctuariser dans la loi une solution qui n’est pas satisfaisante. Or nous ne sommes pas là pour rendre des erreurs légitimes !

Aussi, je propose avec d’autres collègues cinq objectifs : premièrement, adoptons la définition la plus précise possible – je sais que ce n’est pas simple, mais essayons – ; deuxièmement, épargnons les PME, ce qui implique de fixer à au moins 1 million d’euros le seuil de valeur en deçà de laquelle un local ne peut être qualifié d’industriel ; troisièmement, évitons que l’administration puisse revenir sur le passé ; quatrièmement, faisons cesser, dans la mesure du possible, l’application de sanctions – dans une matière aussi incertaine, on ne saurait pénaliser ceux qui ont pris une décision plutôt qu’une ; cinquièmement, faisons que nos décisions aient pour effet de purger un maximum de recours, afin d’éviter que les contribuables s’en remettent au juge, ce qui serait source de nouvelles incertitudes et de longues procédures.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je vais indiquer d’emblée, de façon à ne pas reprendre mon argumentation sur chaque amendement, la « doctrine » sur laquelle je me fonderai pour donner l’avis de la commission.

Tout d’abord, je serai défavorable à tout amendement visant à revenir sur la définition des locaux industriels, parce que cela conduit généralement à donner un avantage fiscal à des entreprises qui réalisent des activités d’entreposage fortement mécanisées, en particulier les grands opérateurs de vente à distance. Il faut faire très attention : certaines propositions, tout en paraissant raisonnables, sont parfaitement orthogonales à ce que l’on veut vraiment obtenir. C’est d’ailleurs pourquoi je donnerai un avis favorable à l’amendement de M. Labaronne qui, poursuivant la logique du groupe de travail, demande au Gouvernement  un rapport destiné à évaluer l’effet des dispositions que nous allons adopter.

J’en viens à la série d’amendements qui visent à rehausser le seuil d’exclusion de la définition des locaux industriels. La commission des finances a adopté une position de compromis en le portant à 500 000 euros. Il convient de mesurer l’impact de ce changement sur les collectivités locales, étant entendu que plus on augmente le seuil, plus on diminue leurs recettes – sans même parler du fait que la valeur locative d’un local est aussi utilisée pour calculer la répartition de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Nous devons faire extrêmement attention, d’autant que nous n’avons pu obtenir des simulations susceptibles de mieux nous éclairer. J’en resterai par conséquent au chiffre de 500 000 euros, qui me semble un compromis acceptable.

J’ai noté ensuite des amendements qui proposent un allongement de la durée de lissage de la variation de la valeur locative. J’en resterai à l’amendement de la commission des finances qui propose de la porter de trois à six ans.

D’autres amendements posent un principe de non-rétroactivité des requalifications à venir. En commission, j’avais pris l’engagement de rédiger un amendement en ce sens, le plus sûr possible sur le plan juridique – sachant que la non-rétroactivité, permettez-moi de vous le dire, c’est un peu touchy ! Je proposerai donc un dispositif limité de non-rétroactivité : en cas de changement de la méthode de détermination de la valeur locative d’un bâtiment ou d’un terrain après un contrôle fiscal, le droit de reprise de l’administration ne pourrait s’exercer pour les impositions dues antérieurement à 2019. Cette dérogation ne s’appliquerait bien évidemment pas en cas d’absence de bonne foi du contribuable ni au contrôle pour lequel une mise en recouvrement des impositions supplémentaires serait intervenue auparavant. J’ai par ailleurs noté les engagements pris au banc par le Gouvernement concernant les procédures en cours.

Enfin, plusieurs amendements proposent de prolonger les délais laissés aux artisans et aux propriétaires des locaux pour effectuer les déclarations fiscales nécessaires. Pour tenir compte des impératifs de l’administration fiscale, qui doit détenir les informations suffisamment tôt pour être en mesure d’établir les rôles de cotisations, la commission a décidé de repousser d’un mois la date initialement prévue, solution à laquelle je me tiendrai.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Ce n’est pas le premier débat que nous avons sur le sujet, et beaucoup a encore été dit ce soir. Il faut évidemment clarifier la définition des locaux industriels et harmoniser son application le territoire national, et relever le plus possible le seuil au-delà duquel la valeur locative est appréciée selon la méthode comptable.

Cela étant, il faut faire attention : je me demande si nous n’assistons pas, en définitive, à un retour déguisé de la taxe professionnelle, c’est-à-dire à une intégration des équipements productifs dans le calcul de l’impôt, à laquelle nous avons voulu mettre fin en réformant cette taxe. Une telle dérive serait très dangereuse.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je m’interroge, car nous sommes tous saisis, dans nos territoires, de réelles difficultés, voire de situations complètement ubuesques. Dans l’exposé des motifs de l’article 56, il est écrit que « lorsque la valeur locative d’un local industriel ou professionnel évolue de plus de 30 % consécutivement à un changement d’affectation ou à un changement de méthode d’évaluation, le montant de cette variation sera pris en compte progressivement, sur une période de trois ans ». Or je connais le cas d’une entreprise, dans le département du Jura, où le redressement est de 100 % dès l’année suivante ! Comment comptez-vous traiter ce genre de situation, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues ? Sera-t-il possible d’appliquer le nouveau cadre à un rappel effectué sur l’exercice 2018 ? Ou faut-il se résigner à dire aux entreprises que le flou juridique est si intense sur le sujet de la valeur locative qu’en l’absence de solution il vaut mieux, pour elles, renoncer à toute activité ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Comme beaucoup d’intervenants l’ont noté, l’article 56 du projet de loi de finances, fruit d’une très longue concertation avec les parlementaires, constitue avant tout la première étape d’une réflexion. Je salue à cet égard le travail effectué par M. Daniel Labaronne avec les associations d’élus afin de trouver une rédaction susceptible de sécuriser le droit et de mieux préciser les définitions.

Le travail n’a toutefois pas cessé avec la rédaction de l’article, et c’est ce qui va amener le Gouvernement à donner un avis favorable à de très nombreux amendements destinés à rendre le dispositif plus efficace. C’est par exemple le cas de celui  qui tend à porter à 500 000 euros le seuil d’exclusion de la définition des locaux industriels.

De manière générale, l’avis du Gouvernement sera identique à celui du rapporteur général sur l’ensemble des sujets qu’il a évoqué au cours de son intervention. Je précise que l’amendement de M. Labaronne auquel il a fait allusion prévoit non seulement la remise d’un rapport d’évaluation, mais aussi les modalités selon lesquelles pourront être collectées des informations sur les établissements industriels. Ce sont ces données qui nous permettront de mieux connaître les conséquences des dispositions relatives à la qualification des locaux industriels et donc d’envisager une réforme de plus grande ampleur.

M. le président. La discussion sur l’article 56 est donc close. Nous allons pouvoir aborder l’examen rapide des amendements.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1976.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n1976, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements no230 et 231 de Mme Véronique Louwagie et n1513 de Mme Émilie Bonnivard sont défendus, de même que les amendements identiques  nos 15 de M. Marc Le Fur, 79 de Mme Véronique Louwagie et 467 de Mme Marie-Christine Dalloz.

(Les amendements nos 230, 231 et 1513, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 15, 79 et 467, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les deux amendements identiques nos 14 de M. Marc Le Fur et 470 de Mme Marie-Christine Dalloz sont défendus.

(Les amendements identiques nos 14 et 470, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les amendements identiques nos 82 de Mme Véronique Louwagie et 465 de Mme Marie-Christine Dalloz sont défendus.

(Les amendements identiques nos 82 et 465 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements identiques nos 81 de Mme Véronique Louwagie et 466 de Mme Marie-Christine Dalloz sont défendus, de même que l’amendement n2209 de M. Raphaël Schellenberger.

(Les amendements identiques nos 81 et 466, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n2209, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements identiques nos 1395 de M. Marc Le Fur et 1694 de Mme Lise Magnier sont défendus.

(Les amendements identiques nos 1395 et 1694, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les amendements identiques nos 255 rectifié de Mme Véronique Louwagie et 1396 de M. Marc Le Fur sont défendus.

(Les amendements identiques nos 255 rectifié et 1396, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les amendements identiques nos 413 de M. Gérard Menuel et 1662 de Mme Lise Magnier sont défendus.

(Les amendements identiques nos 413 et 1662, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quinze amendements, nos 13, 80, 471, 1739, 1515, 1740, 1978, 412, 1741, 2325, 2401, 2480, 78, 468, 2212, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 13 de M. Marc Le Fur et  80 de Mme Véronique Louwagie sont défendus. Ils sont identiques aux nos 471 et 1739.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n471.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je voudrais insister sur un élément : sommes-nous sûrs que, après l’adoption de cet article, modifié dans le sens qui a été indiqué, il n’y aura pas de requalification rétroactive ? Pourra-t-on considérer que le droit à l’erreur s’applique sur les valeurs locatives arrêtées en 2018 ? Il me semble important de disposer de cette précision juridique.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n1739.

M. Charles de Courson. La commission souhaite porter le seuil de 300 000 à 500 000 euros : je propose, comme plusieurs de nos collègues, de l’augmenter jusqu’à 1 million d’euros.

En réalité, on ne sait pas très bien à quel niveau se situe le bon seuil.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Justement, c’est la question.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n1515.

M. Thibault Bazin. Il propose de porter le seuil à 800 000 euros.

M. le président. Les amendements no1740 de M. Charles de Courson et 1978 de M. le rapporteur général, identiques au précédent, sont défendus.

La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n412, également identique.

M. Gérard Menuel. Je le retire, car il propose un montant trop modeste.

(L’amendement n412 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois autres amendements identiques aux précédents, les amendements no1741 de M. Charles de Courson, 2325 de Mme Christine Pires Beaune et 2480 de M. Daniel Labaronne. Ces amendements sont défendus.

Les amendements nos 78  de Mme Véronique Louwagie et 468 de Mme Marie-Christine Dalloz sont identiques.

L’amendement no 78 est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n468.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il propose de renvoyer à un décret la détermination du seuil en deçà duquel un local ne peut être qualifié d’industriel.

M. le président. L’amendement n2212 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission est favorable aux amendements identiques nos 1978, 1741, 2325 et 2480 et défavorable à tous les autres amendements en discussion commune.

(Les amendements identiques nos 13, 80, 471 et 1739, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 1515 et 1740, successivement mis aux voix, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 1978, 1741, 2325 et 2480, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés. En conséquence, les amendements nos 78, 468 et 2212 tombent.)

M. le président. Les amendements identiques nos 93 de M. Marc Le Fur et 820 de Mme Marie-Christine Dalloz sont défendus.

(Les amendements identiques nos 93 et 820, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1980.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n1980, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Les amendements identiques nos 94 de M. Marc Le Fur et 821 de Mme Marie-Christine Dalloz sont défendus.

(Les amendements identiques nos 94 et 821, repoussés par la commission et le Gouvernement,  ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les amendements identiques nos 95 de M. Marc Le Fur et 822 de Mme Marie-Christine Dalloz sont défendus.

(Les amendements identiques nos 95 et 822, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1981.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n1981, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Les amendements identiques nos 1043 de M. Vincent Descoeur, 1821 de Mme Lise Magnier, 1824 de Mme Marie-Christine Dalloz, 2008 de Mme Véronique Louwagie, 2097 de M. Jean-Noël Barrot et 2458 de M. Marc Le Fur sont défendus.

(Les amendements identiques nos 1043, 1821, 1824, 2008, 2097 et 2458, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements identiques nos 232 de Mme Véronique Louwagie et 496 de Mme Marie-Christine Dalloz sont défendus.

Il en est de même de l’amendement n1047 de M. Vincent Descoeur, des amendements identiques  n97 de M. Marc Le Fur et 824 de Mme Marie-Christine Dalloz, de l’amendement n1983 de M. le rapporteur général et des amendements nos 2481, 2482 et 2483 de M. Daniel Labaronne.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit du lissage sur six ans des variations de la valeur locative. La commission est défavorable à tous les amendements à l’exception du sien, n1983. 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

(Les amendements identiques nos 232 et 496 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n1047 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 97 et 824 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n1983 est adopté et les amendements nos 2481, 2482 et 2483 tombent.)

M. le président. Les amendements identiques nos 96 de M. Marc Le Fur et 823 de Mme Marie-Christine Dalloz sont défendus.

(Les amendements identiques nos 96 et 823, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n2109.

Mme Lise Magnier. Il est défendu.

(L’amendement n2109, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2271 et 2477, qui font l’objet du sous-amendement no 2588.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n2271.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il concerne la non-rétroactivité des requalifications.

M. le président. L’amendement n2477 de M. Daniel Labaronne est défendu.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n2588.

M. Marc Le Fur. Il s’agit d’aller au bout de la logique en supprimant, pour les contrôles n’ayant pas donné lieu à mise en recouvrement à la date du 1er janvier 2019, tout droit de reprise en cas de changement de la méthode d’évaluation d’un bâtiment, dès lors que le redevable est de bonne foi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

(Le sous-amendement n2588, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 2271 et 2477, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1985.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n1985, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Les amendements identiques nos 233 de Mme Véronique Louwagie et 498 de Mme Marie-Christine Dalloz sont défendus.

(Les amendements identiques nos 233 et 498, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 681, 1099, 1986, 2479, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 681 et 1099 sont identiques, de même que les nos 1986 et 2479.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n681.

M. Thibault Bazin. Il s’agit de l’importante question des délais. Le délai de quinze jours, à compter de la promulgation de la loi, dont disposent les artisans pour prévenir leurs propriétaires d’un éventuel changement du statut de leurs locaux est insuffisant. Il en est de même pour les propriétaires, qui disposent du même délai pour informer l’administration fiscale.

Cet amendement de notre collègue Fabrice Brun vous propose de porter ces deux délais à deux mois.

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement identique n1099.

Mme Lise Magnier. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1986.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il tend à porter les délais à un mois.

M. le président. La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n2479.

M. Daniel Labaronne. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable à l’amendement n2479, qui est identique à l’amendement n1986 de la commission ; défavorable aux autres amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

(Les amendements identiques nos 681 et 1099 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 1986 et 2479 sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n2476 qui fait l’objet d’un sous-amendement n2585.

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement.

M. Daniel Labaronne. Je prendrai un peu de temps pour le présenter, monsieur le président, car il me paraît important. Je propose une évaluation de l’impact d’un éventuel changement des modalités d’évaluation des établissements dits « industriels ».

À cette fin, l’amendement fixe les modalités déclaratives permettant la collecte, au cours du premier semestre de 2019, des informations indispensables à la simulation d’une évaluation de ces établissements, ou de certaines catégories d’entre eux, selon la méthode applicable aux locaux dits « professionnels », et d’en apprécier les conséquences.

Il est aussi demandé au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement d’ici au 1er avril 2020, afin de présenter les impacts d’une telle mesure. Une fois seulement ce travail réalisé, nous pourrons engager une concertation pour faire évoluer, le cas échéant, au-delà des dispositions de l’article 103 de loi de finances pour 2018 et de l’article 56 du présent projet de loi de finances – qui prévoit un lissage en cas de changement de méthode d’évaluation –, la méthode d’évaluation applicable à la valeur locative des locaux industriels.

Le problème, avec l’article 56, est que nous ne connaissons pas l’impact qu’auraient des changements de seuil. Nous parlions de 500 000 euros, mais nous ignorons, par exemple, l’effet qu’aurait sur les finances des collectivités locales le relèvement de ce seuil à 750 000 euros. Il s’agit donc, à travers les obligations déclaratives, de nous donner les moyens d’en savoir plus.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n2585.

M. Marc Le Fur. J’adhère à la solution proposée par notre collègue Labaronne, qui consiste à nous donner le temps et les moyens de l’évaluation, de façon à rationaliser ce qui n’est pas rationnel. Toutefois, d’ici à 2019, voire 2020, il faut éviter de requalifier les bâtiments. Nous pourrons le faire au terme de l’évaluation, c’est entendu, mais nous devons veiller, d’ici là, à ce qu’aucune décision individuelle n’intervienne, qui serait potentiellement préjudiciable aux entreprises concernées alors même que nous sommes engagés dans un processus plus cohérent et plus long, et qui doit concerner l’ensemble des redevables potentiels.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable à l’amendement et défavorable au sous-amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

(Le sous-amendement n2585 n’est pas adopté.)

(L’amendement n2476 est adopté.)

(L’article 56, amendé, est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, il est minuit quarante-huit. Chacun ayant joué le jeu pour nous permettre de finir assez tôt ce soir, je vous propose de lever la séance vers une heure du matin.

Après l’article 56

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, portant article additionnel après l’article 56.

L’amendement n90 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

(L’amendement n90, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n2110.

M. Michel Castellani. Le problème des camping-cars, auquel nous sommes confrontés en Corse, est manifestement central pour la VRépublique puisque nous l’avons beaucoup évoqué l’an dernier en commission des finances, laquelle avait adopté, à ce sujet, une mesure rejetée ensuite dans l’hémicycle. Le rapporteur général s’est déclaré favorable, à titre personnel, au présent amendement, mais la commission, elle, a émis un avis défavorable.

Il s’agit d’inciter les conducteurs de camping-car à fréquenter les aires de stationnement adaptées ou, si l’on préfère, de combattre le stationnement sauvage à travers une taxe remboursable pour les conducteurs vertueux, ceux qui fréquentent les aires de stationnement réglementées.

L’été, ce sont en effet 3 000 camping-cars qui circulent sur l’île chaque jour, avec les sérieux problèmes que cela implique : ces véhicules, il faut le dire, ne sont manifestement pas adaptés aux particularités des routes corses. Mais là n’est pas l’objet de l’amendement. Celui-ci vise les problèmes écologiques, réels, que pose ce phénomène, qui tend à transformer l’île en parc de stationnement géant. L’impact est donc déplorable.

On nous objecte parfois qu’une telle mesure serait trop particulière à la Corse ; mais nous ne serions pas opposés, bien entendu, à la voir étendue à l’ensemble du territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement mais, à titre personnel, j’y suis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le Gouvernement a proposé, dans ce PLF, la suppression de dix-sept petites taxes. L’avis ne peut donc être que défavorable sur un amendement qui tend à en instaurer une nouvelle.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Cet amendement relaie un vote de l’Assemblée de Corse intervenu au mois de juillet de l’année dernière. En principe, nous devrions le respecter.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. L’heure est tardive, je le conçois, et le sujet est délicat. Mais il est paradoxal que l’exposé des motifs de l’article relatif à la Corse dans la Constitution évoque un transfert des capacités en matière de fiscalité locale, dont relève la question des camping-cars, et de ne pouvoir en débattre dans le cadre du PLF. Au reste, nul n’est besoin de s’appuyer sur la Constitution en cette matière puisque, je le rappelle, la Corse, en vertu du statut que lui confère la loi du 22 janvier 2002, peut bénéficier d’adaptations législatives et réglementaires de ce type.

En l’espèce, nous parlons d’une écotaxe comportementale, fondée sur une spécificité réelle et constatée : ce sont en effet 28 000 camping-cars par an qui circulent en Corse, et 3 300 par jour en période de pointe, l’été. La topographie de cette île-montagne, et ses 5 000 kilomètres de routes sinueuses, empêchent le pouvoir de police de lutter efficacement contre ce problème environnemental. Compte tenu aussi du manque à gagner pour la taxe de séjour, nous privilégions, je le répète, une écotaxe comportementale : les bons conducteurs se feraient rembourser et les mauvais seraient sanctionnés, d’autant que cette taxe est calculée en parts fixes qui dépendent du taux d’émission de dioxyde de carbone.

Nous aurions donc aimé, malgré l’heure tardive, un débat plus approfondi, quitte à rectifier ou sous-amender la mesure ici proposée. De fait, nous ne pouvons laisser ce problème sans réponse.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je suis triste de contredire mes amis corses, mais, outre que le terme d’« écotaxe » me pose un problème de principe, les camping-caristes constituent un public de touristes, un public familial, qui est désireux de découvrir nos paysages et qui fait vivre l’économie locale. Souvent, aussi, il se rend dans des endroits très reculés, où les autres touristes ne vont pas. Je ne crois donc pas que nous devions le décourager.

Ma crainte est qu’une telle taxe ne donne d’autres idées, pour le coup redoutables, sur le continent. Il est possible, au demeurant, de prendre des arrêtés municipaux pour limiter l’omniprésence de camping-caristes en certains lieux – car cela peut exister, j’en conviens –, mais l’idée d’un impôt spécifique, pour un tourisme lui-même spécifique, populaire et familial, ne laisse pas de m’inquiéter. (Mme Perrine Goulet applaudit.)

(L’amendement n2110 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n222.

M. François-Michel Lambert. Trop de plastiques, venus hors de nos frontières et même hors de celles de l’Europe, sont aujourd’hui produits et mis sur le marché.

Le présent amendement tend donc à encadrer les importations hors Union européenne des distributeurs, et ce à compter du 1er janvier 2020. Il s’agit de mettre les distributeurs face à leurs responsabilités lorsqu’ils importent du plastique produit hors d’Europe, sans s’inscrire dans une démarche de collecte et de recyclage.

(L’amendement n222, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n221, deuxième rectification.

M. François-Michel Lambert. Cet amendement s’inscrit dans la même logique que le précédent. Il nous faut commencer à traiter, enfin, le problème des plastiques qui polluent nos océans. En certains endroits, il y a 700 kilos de plastique pour une tonne de planctons ! Ce plastique remonte donc forcément dans la chaîne alimentaire. Nous ne sortirons sans doute pas totalement du plastique, ou sinon à très long terme ; mais nous pouvons sortir d’une société du n’importe quoi, de la distribution gratuite de goodies ou d’autres objets en plastique, parfois sur les plages ou en bord de rivière, objets qui finissent au fond des océans.

On a beau jeu d’incriminer les consommateurs, ou plutôt les citoyens puisqu’il arrive qu’on leur mette ces objets dans les mains gratuitement, sans qu’ils ne demandent rien, pour promouvoir une marque ou je ne sais quoi d’autre. Les distributeurs de ces objets ne sont soumis à aucune contrainte ; d’ailleurs, bien souvent, ils les font produire à bas coût loin de l’Europe. Il s’agit donc, ici, de les placer face à leurs responsabilités, en soumettant la distribution gratuite de ces objets à un malus fiscal.  

(L’amendement n221, deuxième rectification, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n1421.

M. François-Michel Lambert. Il faudrait fixer un vrai rendez-vous sur la fiscalisation du plastique. Malheureusement, le projet de loi annoncé sur la FREC, la feuille de route pour l’économie circulaire, ne nous le permettra pas, si bien que nous devrons attendre encore un an au moins. Je voulais faire cette remarque, d’autant que le rapporteur général et le Gouvernement n’ont pas explicité les raisons de leur avis défavorable sur l’amendement précédent, lequel aurait de surcroît abondé le budget de l’État.

L’amendement n1421, lui, concerne le problème des mégots, dont les conséquences sont considérables pour l’économie. Nous proposons, sur ce sujet, une contribution environnementale.

(L’amendement n1421, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Si vous en êtes d’accord, mes chers collègues, je vous propose de poursuivre nos débats jusqu’à l’amendement no 1743. 

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n2270.

M. Jean-Félix Acquaviva. Cet amendement vise à rendre éligibles les associations foncières pastorales – AFP –, qui sont des établissements publics, au fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée, le FCTVA.

Ces associations sont essentielles pour la mise en valeur des territoires de montagne et la revitalisation du monde rural, de par les regroupements fonciers qu’elles opèrent – avec l’installation de jeunes agriculteurs, notamment –, tout particulièrement en Corse, où la question de la disponibilité du foncier en faveur du développement d’activités agricoles est complexe.

Les AFP s’inscrivent notamment dans les schémas de développement agricole et d’aménagement concertés, ainsi que dans les stratégies des comités de massif.

Dans la mesure où ces établissements publics, qui ne disposent en général que de moyens faibles, sont soumis à une comptabilité publique, il serait bénéfique de leur ouvrir le bénéfice des ressources destinées au FCTVA.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Défavorable également.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Les AFP peuvent-elles être assujetties à la TVA ? Si elles le sont – comme une bonne partie des associations foncières –, la question est réglée.

(L’amendement n2270 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n2237.

M. Jean-Noël Barrot. Cet amendement tend à permettre aux municipalités d’augmenter de 10 % le tarif plafond de la taxe de séjour lorsqu’au moins 25 % du produit de cette taxe est affecté aux actions de protection de la biodiversité et à la gestion des espaces naturels de la commune.

(L’amendement n2237, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n1887.

Mme Valérie Lacroute. De nombreuses communes n’ont pas pris à temps leurs délibérations concernant le tarif de la taxe de séjour, qui devait être fixé avant le 1er octobre 2018 pour une application au 1er janvier 2019. Nous proposons donc d’inscrire à l’article L. 2333-30 du code général des collectivités territoriales que ces communes appliqueront en 2019 le tarif 2018, dans la limite des tarifs prévus pour 2019. Cette mesure ne vaudrait que pour une année.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Madame Lacroute, l’amendement n1995 rectifié de la commission, qui viendra en discussion ultérieurement, prévoit l’application du taux 2018 par défaut.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

(L’amendement n1887 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2117 et 2355.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n2117.

M. Jean-Philippe Nilor. Cet amendement tend à modifier le barème de la taxe de séjour. Alors qu’un nouveau barème doit entrer en vigueur au 1er janvier, il s’agit d’éviter à certains hébergements de jeunes de subir une hausse excessive du montant de la taxe de séjour. À cette fin, nous proposons de soumettre les auberges de jeunesse et centres internationaux de séjour au barème précédemment applicable aux établissements sans classement.

Il s’agit aussi d’un amendement d’appel : il faut que le Conseil interministériel du tourisme se saisisse enfin de la question afin de la régler et que le code du tourisme situe clairement les auberges de jeunesse et les centres internationaux de séjour vis-à-vis du classement hôtelier. Si les auberges de jeunesse entraient dans ce classement, elles cesseraient de relever de la catégorie des logements collectifs et devraient proposer un certain nombre de mètres carrés par personne.

Le Gouvernement estimera sans doute que le poids de la taxe de séjour dans le prix moyen des nuitées reste marginal, mais c’est faux : si le tarif avoisine 20 euros la nuitée en moyenne, il est beaucoup plus élevé dans les zones touristiques.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Lardet, pour soutenir l’amendement n2355.

Mme Frédérique Lardet. Comme je l’ai dit en commission, cet amendement ne vise pas à modifier le barème, ce qui bloquerait le fichier OCSITAN – Ouverture aux collectivités locales d’un système d’information des taxes annexes –, mais à classer les auberges de jeunesse dans la même catégorie que les chambres d’hôtes, soit la catégorie supérieure à celle des hébergements non classés à laquelle elles appartiennent actuellement. Voilà qui leur permettrait de bénéficier d’un tarif non pas proportionnel, comme cela avait été voté en loi de finances rectificative pour 2017, mais compris entre 20 et 80 centimes la nuitée par personne.

J’ai évalué moi-même le coût actuel de la taxe de séjour et son surcoût potentiel. En 2017, les auberges de jeunesse ont fourni trois millions de nuitées ; elles ont reversé environ 1,2 million d’euros de taxe de séjour. Dans les délibérations récentes des communes et EPCI, les taux envisagés pour les auberges de jeunesse se situent généralement entre 3 et 5 %. Si l’on appliquait un taux de 3 %, le montant de la taxe collectée passerait de 1,2 million d’euros à 3 millions.

Voilà pourquoi nous voulons absolument que, en attendant de figurer dans le classement Atout France, les auberges de jeunesse soient transférées dans la catégorie des chambres d’hôtes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je comprends le problème, mais on ne peut pas modifier maintenant le fichier OCSITAN, fichier général de récupération de l’ensemble des données, sous peine de devoir en reporter l’entrée en vigueur d’un an, ce qui ferait très plaisir aux plateformes d’hébergement type Airbnb : elles seraient ravies de ne pas avoir à payer la taxe de séjour dans les conditions que nous avons prévues l’année dernière en adoptant l’amendement « oecuménique » de la commission des finances à ce sujet.

La balle est dans le camp d’Atout France, à qui il revient de classer les auberges de jeunesse. Dès que ce classement sera effectif, les auberges de jeunesse pourront changer de catégorie. Je demande donc le retrait des amendements, à charge pour moi de contacter Atout France pour que soit fait ce travail important. Il s’agit d’extraire les hébergements visés de la catégorie des simples meublés et des hébergements non classés pour les faire entrer dans la catégorie plus « qualitative » à laquelle appartiennent par exemple les meublés classés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Les amendements sont-ils retirés ? Monsieur Nilor ?...

M. Jean-Philippe Nilor. Les arguments du rapporteur général reviennent à demander au législateur de jeter l’éponge face à l’ampleur et à la difficulté du travail technique requis. Pour nous, c’est aux techniciens de se mettre au service de la loi, non à la loi de s’incliner devant les défaillances des techniciens. Nous maintenons donc l’amendement.

(Les amendements identiques nos 2117 et 2355 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 2303, 2308, 1885 et 1518, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n2303.

Mme Valérie Rabault. Je défendrai en même temps l’amendement no 2308.

L’amendement no 2303 tend à rehausser le plafond du tarif de la taxe de séjour qui est applicable aux plateformes. Le montant de la taxe de séjour applicable aux appartements parisiens loués par l’intermédiaire des plateformes est en effet très inférieur à celui qui est pratiqué dans les autres grandes capitales européennes.

Quant à l’amendement n2308, il vise à rehausser le plafond applicable aux hébergements non classés.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n1885.

Mme Valérie Lacroute. Pour améliorer la qualité des hébergements, il faut inciter les propriétaires à les faire classer. Le niveau de confort doit donc être pris en compte dans le tarif de la taxe de séjour.

De plus, le système de taxation conduit à un effet significatif sur les tarifs du nombre de personnes hébergées pour une même catégorie d’hébergement. Ainsi, pour les personnes séjournant seules dans un hébergement non classé, le tarif est plus élevé car le montant de la nuitée n’est pas divisé par le nombre de voyageurs, de sorte que le plafond de 2,30 euros est rapidement atteint. Ce problème, qui intéresse toutes les catégories d’hébergement, concerne notamment les curistes et les célibataires. Il se pose aussi lors des voyages de groupe dans des établissements non classés, par exemple du fait d’un tarif différent en fonction du nombre de clients par chambre.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n1518.

M. Thibault Bazin. La seconde loi de finances rectificative pour 2017 a instauré une tarification proportionnelle pour les hébergements non classés, mais, du fait du système de double plafond, les recettes vont être amoindries dans certaines communes, selon l’étude d’impact réalisée par notre collègue Émilie Bonnivard. Ce n’était pas l’objectif recherché. Voilà pourquoi ma collègue propose par cet amendement, dont elle est la première signataire, de corriger le dispositif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur pour avis. Tous ces amendements ont leur raison d’être ; mais, je l’ai dit tout à l’heure, envisager de modifier la collecte des données par le fichier OCSITAN un mois avant l’entrée en vigueur du nouveau système nous obligerait à reporter cette collecte d’un an, y compris auprès des plateformes comme Airbnb. C’est d’ailleurs pour obtenir un tel report que les intéressés se sont livrés à un lobbying intense : ils n’ont pas envie de passer à la moulinette du financement de la taxe de séjour. Je rappelle que nous avions adopté l’amendement dont la réforme est issue afin de garantir l’équité entre collectivités territoriales et entre types d’hébergement : auparavant, les recettes étaient moindres pour les collectivités et certains hébergements étaient fortement contributeurs tandis que d’autres ne payaient rien.

Pour ces raisons, je demande aux auteurs des amendements de bien vouloir les retirer, faute de quoi mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

(Les amendements nos 2303 et 2308, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n1885 est retiré.)

(L’amendement n1518 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1743.

M. Charles de Courson. Certaines communes n’ont pas délibéré dans les délais requis, ce qui bloque l’instauration du système que nous avons adopté. Je propose donc de reporter au 1er juillet l’entrée en vigueur de la réforme, de façon à prendre le temps nécessaire. L’inconvénient est que l’on pénalise ainsi les autres communes, qui ont fait le boulot en délibérant en temps et lieu. Une seconde solution consisterait à donner aux communes un petit délai supplémentaire : c’est le sens de l’amendement suivant. En tout état de cause, il faut choisir l’une de ces deux solutions : on ne peut pas laisser le texte en l’état.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur pour avis. Je l’ai dit tout à l’heure : l’amendement suivant, issu de la commission, permettra notamment de résoudre ce gros inconvénient par l’application d’un taux par défaut. Je demande donc le retrait de l’amendement en discussion.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur de Courson ?

M. Charles de Courson. Oui, je le retire au profit de celui de la commission.

(L’amendement n1743 est retiré.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :

Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 : examen des articles non rattachés.

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 16 novembre 2018, à une heure dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra