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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Première séance du vendredi 15 mars 2019

SOMMAIRE

Présidence de Mme Annie Genevard

1. Croissance et transformation des entreprises

Discussion des articles (suite)

Article 3

Article 4

M. Michel Castellani

Présidence de M. Francis Vercamer

Mme Annie Genevard

M. Thierry Benoit

Présidence de Mme Annie Genevard

M. Daniel Fasquelle

Mme Véronique Louwagie

M. Michel Castellani

M. Mohamed Laqhila

M. Dominique Potier

Amendements nos 18 , 486 , 588 , 603 , 649 , 1155

M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

M. Roland Lescure, rapporteur général

Amendements nos 929 , 1141 , 28 , 1156 , 68 , 232 , 805 , 125 , 155 , 503 , 2 , 962 , 1154 , 1250 , 820 , 77 , 412

Article 5

Amendements nos 69 , 233 , 156 , 185 , 120 , 186 , 187 , 119 , 188 , 101

Article 5 ter

Amendement no 157

Article 5 quater

Amendements nos 71 , 236

Mme Olivia Grégoire, présidente de la commission spéciale

Articles 5 quinquies et 5 sexies

Article 5 septies

Article 6

Amendements nos 650 , 307 , 552 , 753 , 551 , 749 , 476 , 848 , 477 , 849 , 644 , 78 , 1157 , 79 , 1158 , 29 , 439 rectifié

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 734 , 735 , 117 , 760 , 276 , 192 , 778 , 72 , 237 , 812 , 890 , 30 rectifié , 73 , 238 , 696 , 891 , 31 , 298 , 651 , 411 , 921 , 80 , 1159

Article 6 bis A

Amendements nos 294 , 435 , 989 , 436, 437, 438

Article 6 bis

Article 7

Article 8

Amendements nos 478 , 604 , 762 rectifié , 130 , 163 , 526

Article 8 bis A

M. Michel Castellani

Présidence de M. Francis Vercamer

Mme Annie Genevard

M. Éric Alauzet

Amendements nos 677 , 1083 , 1160 , 1097 , 381 , 931 , 601 , 945 , 946 , 1119 , 1023

Rappel au règlement

M. Dominique Potier

M. le président

Article 8 bis A (suite)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Croissance et transformation des entreprises

Nouvelle lecture (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (nos 1673, 1761).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3.

Article 3

Mme la présidente. Aucun des amendements déposés sur cet article n’étant défendu, je le mets directement aux voix.

(L’article 3 est adopté.)

Article 4

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. J’associe à mon intervention ma collègue Sylvia Pinel, ancienne ministre chargée de l’artisanat, du commerce et du tourisme, qui a œuvré avec beaucoup de passion dans ces secteurs.

Cet article vise à supprimer l’obligation de suivre un stage de préparation à l’installation – SPI –, nécessaire aux artisans pour s’immatriculer au répertoire des métiers. Notre groupe souhaite que ce stage soit maintenu : il propose donc de  supprimer cet article. Celui-ci nous apparaît en effet d’une grande utilité pour un créateur d’entreprise, car il aide à mieux appréhender les obligations liées à la vie de l’entreprise et à prendre conscience de ses impératifs juridiques, comptables, financiers et gestionnaires.

Il conviendrait de maintenir le réseau consulaire, qui joue un rôle primordial en la matière. La suppression du registre des artisans serait une erreur, car il constitue un outil de pilotage, d’accompagnement et de suivi.

Pour notre groupe, l’aide apportée aux petits entrepreneurs est fondamentale. Donner à ces entrepreneurs la possibilité d’établir des contacts directs avec ceux qui sont susceptibles de les aider ne peut que favoriser la réussite de l’entreprise.

(À neuf heures trente-deux, M. Francis Vercamer remplace Mme Annie Genevard au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Francis Vercamer

vice-président

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. L’article 4 porte sur la formation initiale des artisans. Je me permets d’évoquer un sujet voisin, celui de leur formation continue. Depuis le 1er janvier 2018, le recouvrement de la contribution à la formation professionnelle pour les artisans inscrits au répertoire des métiers est assuré par le réseau des URSSAF, en remplacement du service des impôts des entreprises. Les organisations professionnelles se sont préparées à cette évolution et ont essayé de l’anticiper, afin que le changement de collecteur ne porte pas préjudice à l’alimentation du Fonds d’assurance formation des chefs d’entreprise artisanale, qui finance la formation continue des artisans.

e trouvant en grande difficulté, le Fonds ne peut plus honorer les demandes de financement à compter d’aujourd’hui, 15 mars 2019. Cette situation, qui place les artisans dans une position très délicate, résulte du transfert de compétence, qui a asséché la collecte. Il faut absolument maintenir l’accès des artisans et de leurs conjoints collaborateurs aux dispositifs de formation professionnelle continue, en sachant que les chefs d’entreprise sont contraints de cotiser.  

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Au risque de me trouver à contre-courant de certains collègues de mon groupe, je soutiens la proposition du Gouvernement de supprimer une obligation.

J’ai cru comprendre que l’esprit du projet de loi était de simplifier la vie des acteurs économiques, y compris les artisans et les commerçants.

(À neuf heures trente-cinq, Mme Annie Genevard remplace M. Francis Vercamer au fauteuil de la présidence.)

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

M. Thierry Benoit. Voilà pourquoi la suppression d’une obligation et le maintien d’une faculté – effectuer le SPI sera toujours possible – me paraissent positifs. En revanche, il faut compléter cette disposition par un renforcement du soutien aux chambres consulaires – chambres de commerce et d’industrie, et chambres des métiers et de l’artisanat – et au réseau des plateformes d’initiative locale. Dans chaque territoire, comme le mien, en Bretagne, il existe de telles plateformes, animées bénévolement par des acteurs économiques, qui, du haut de leur expérience, exercent un tutorat destiné à accompagner des porteurs de projet, créateurs ou repreneurs d’entreprise. Il s’agit d’un sujet très important.

Oui, à la suppression de l’obligation d’effectuer un SPI et au maintien de la faculté d’en suivre un, et oui, au renforcement du rôle des chambres consulaires et des plateformes d’initiative locale dans leur soutien aux créateurs et aux repreneurs d’entreprise. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je crains, pour ma part, de ne pas être applaudi sur les bancs de la majorité. Vous connaissez mon point de vue de bon sens : quand on crée une entreprise, on engage sa personne, sa famille et bien des choses encore. Il est donc important de le faire en toute connaissance de cause.

C’est la moindre des choses que ceux qui s’engagent dans la création d’une entreprise aient un minimum de bagage, que le dispositif actuel du SPI vise à fournir. Il existe des dispenses à ce stage, dont on peut éventuellement revoir la liste, le SPI n’étant obligatoire que pour ceux qui ne disposent pas de ce bagage et qui en ont absolument besoin pour créer leur entreprise.

Le stage actuel n’est peut-être pas parfait, mais je ne comprends pas votre refus d’engager un débat avec nous sur ce point. Nous avons fait des propositions, dont certaines ont été élaborées avec les professionnels : pourquoi les balayez-vous d’un revers de main ? Un stage unique de plusieurs jours au moment du lancement de l’entreprise n’est peut-être pas la formule adaptée : si tel est le cas, élaborons une formule plus souple, reposant sur quelques heures de formation au début puis sur un suivi pendant six mois.

Vous nous dites que le SPI n’est pas supprimé, puisque vous le rendez facultatif. C’est une vaste blague ! Je suis universitaire et peux vous dire que les tutorats instaurés pour les étudiants de première année ne sont pas utiles pour les meilleurs d’entre eux ; les meilleurs suivront peut-être un SPI, mais ceux qui en ont le plus besoin feront parfois tout pour y échapper, parce qu’ils n’auront pas même conscience de l’intérêt du stage. En effet, tant que l’on n’a pas reçu les premières heures d’information, on n’est pas conscient de l’importance du SPI.

Acceptez que l’on ait un débat et soyez constructifs pour une fois ! Remettons à plat le stage préalable à l’installation, mais conservons son caractère obligatoire, car ce stage est nécessaire. L’exercice de très nombreux métiers requiert la possession d’un diplôme ; il en faut un, par exemple, pour s’installer comme coiffeur ou comme agriculteur. Mais créer une entreprise serait la seule activité que l’on pourrait exercer sans aucun bagage ni formation ! Cela n’est pas raisonnable.

Ce sujet dépasse largement celui des chambres des métiers et de l’artisanat : il concerne les créateurs d’entreprise et les garanties devant les entourer. J’espère que vous nous écouterez et que vous accepterez les amendements de bon sens que nous allons présenter ce matin.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 18, 486, 588, 603, 649 et 1155, je suis saisie par les groupes Socialistes et apparentés, et Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Pour votre information, le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures deux minutes pour le groupe La République en marche ; d’une heure quarante-six minutes pour le groupe Les Républicains ; de cinquante-quatre minutes pour le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés ; d’une heure quarante-sept minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants ; d’une heure douze minutes pour le groupe Socialistes et apparentés ; de trente-sept minutes pour le groupe La France insoumise ; de cinquante-quatre minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; de vingt-deux minutes pour le groupe Libertés et territoires, et de cinq minutes pour les députés non inscrits.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Cette question du stage préalable à l’installation est essentielle, car le SPI est d’une grande utilité pour un grand nombre de créateurs d’entreprise. Il est l’occasion de présenter des notions indispensables, fondamentales et minimales pour un créateur d’entreprise. Une étude de la chambre des métiers et de l’artisanat a d’ailleurs montré que le taux de survie à trois ans était bien plus élevé pour les chefs de micro-entreprises et les artisans ayant suivi ce stage : il atteint 75 % et 82 % pour cette population, alors qu’il n’est que de 30 % et de 75 % pour ceux n’ayant pas effectué le stage.

Ce stage représente un moment d’échange important, les acteurs qui connaissent très bien les métiers de l’artisanat faisant passer des messages et communiquant sur cette activité. J’ai moi-même animé des stages préalables à l’installation et peux vous assurer que les informations transmises aux créateurs d’entreprise leur sont d’une très grande utilité.

Je souhaite revenir sur la formation des chefs d’entreprise, qu’a évoquée Annie Genevard. Il y a un véritable problème, car, comme cela a été dit, le Fonds d’assurance formation des chefs d’entreprise artisanale est asséché. L’URSSAF est devenue responsable de la collecte des fonds, mais cette évolution ne s’est pas bien passée, comme l’attestent les chiffres. La situation est catastrophique, puisqu’il est impossible, à partir d’aujourd’hui, d’être remboursé des dépenses de formation engagées, du fait d’un manque de près de 34 millions d’euros dans la trésorerie du Fonds.

Les obligations entourant la formation des chefs d’entreprise et l’impact de certaines mesures peuvent faire partie du message délivré lors du SPI. Avec la suppression de l’obligation de suivre un SPI, ce relais disparaîtra.

La formation est essentielle pour aider les entreprises à rebondir, à se développer et à se moderniser. Avec cet article 4, vous asséchez le dispositif et privez les créateurs d’entreprise de l’ensemble de ces informations.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je reconnais qu’il y a un débat sur l’obligation de suivre le stage, car certaines personnes, ayant déjà une formation, n’en ont pas besoin. Cependant, avec la suppression de l’obligation, on verrait certains, mêmes bons dans leur domaine technique, partir la fleur au fusil, sans idée des impératifs de gestion d’une entreprise.

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. La création d’une entreprise est un acte important. On ne peut pas devenir chef d’entreprise du jour au lendemain, sans un minimum de formation et, surtout, d’information et d’accompagnement. Comme notre collègue Véronique Louwagie, j’ai animé des stages, dont l’intérêt est manifeste, même s’ils ne sont pas totalement satisfaisants aujourd’hui. Il faut certainement les revoir un peu. L’artisan qui crée son entreprise prend finalement peu de risques, car les investissements sont limités. Les commerçants, eux, engagent leur famille et leurs deniers propres, et doivent investir des montants bien plus élevés. Combien d’entreprises déposent-elles le bilan après six mois ou un an d’activité ? Il faudrait réfléchir aux moyens d’accompagner les créateurs – qui sont nombreux en France mais dont beaucoup ne vont pas jusqu’au bout –, notamment en revoyant les contours du stage, y compris son caractère obligatoire.

Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, vous viendrait-il à l’idée de confier un bolide à quelqu’un qui n’a pas le permis de conduire ? Laisser sans formation les créateurs d’entreprise, c’est mettre au volant quelqu’un qui n’a pas le permis de conduire et le lâcher dans la nature, avec souvent à la clé des emplois détruits, une famille démolie et des fournisseurs qui ne sont pas payés. Et c’est l’État qui souvent en fait les frais.

M. Daniel Fasquelle. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Il s’agit d’une lubie ancienne ! Monsieur le rapporteur, je siégeais à votre place lors de l’examen de la loi dite Sapin 2, dont j’étais rapporteur pour avis. Déjà, Bercy voulait supprimer le SPI.

Nous avons résisté. Après avoir dialogué avec chaque partie prenante, nous sommes parvenus à en corriger les défauts, à le moderniser, à le simplifier et à en rendre le déroulement plus fluide.

Nous avons collectivement estimé qu’il remplissait toutes les fonctions que vient d’énumérer notre collègue Laqhila. Nous avons notamment divisé par deux le délai imparti aux chambres consulaires, au-delà duquel, en l’absence de réponse, le caractère obligatoire du stage tombait.

Nous avons également mis à profit les modalités offertes par le numérique et le multimédia, afin de le décentraliser et de le diversifier. Enfin, nous l’avons étalé dans le temps, alternant modules de formation et phases de suivi.

Bref, les qualités du SPI que nous défendons aujourd’hui ont été acquises grâce aux dispositions de la loi Sapin 2, notamment la valorisation des acquis de l’expérience et la reconnaissance des diplômes. Le SPI était toiletté et modernisé, mais conservé dans sa fonction initiale, car il importe de se fonder sur l’expérience, et non sur l’idéologie libérale qui semble vous animer en la matière, chers collègues de la majorité.

Ainsi, les stages de pré-installation en agriculture, qui s’apparentent parfois à un parcours du combattant, garantissent un taux de réussite de l’installation dans la durée inégalé dans d’autres métiers.

S’agissant du commun des entreprises, le SPI consiste en un module minimal, visant à garantir non pas la liberté de l’entreprise et de l’individu, qui fondent votre idéologie, mais le commun des responsabilités. Nous sommes ici pour en être les garants, au profit de la société tout entière.

Vous l’avez idéalement rappelé, cher collègue Laqhila : un entrepreneur qui s’engage engage sa famille. Qui ici ne connaît pas, dans sa circonscription, des situations dans lesquelles un conjoint, des enfants ou des aïeux voient leur responsabilité engagée lors de faillites, dont ils subissent les conséquences ?

Par ailleurs, l’entrepreneur engage des fournisseurs et des clients, lesquels sont susceptibles d’être entraînés avec lui en cas de faillite.

Le SPI s’apparente à un contrat de remise à niveau, permettant à chacun de s’engager en responsabilité. Lui refuser un caractère obligatoire, c’est exposer la société à des risques, et ce uniquement pour faire l’économie de trente heures, qui sont une chance pour l’entrepreneur.

En effet, il en tirera profit au centuple, découvrant des opportunités de financement ainsi que des garanties et des sécurités qu’il aura peut-être négligées. Ces trente heures sont tout sauf du temps perdu. Il faut vraiment être aveuglé par l’idéologie…

M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale. Plaît-il ?

M. Dominique Potier. …pour revenir sur l’acquis de la loi Sapin 2 et considérer qu’il n’est pas utile, avant de s’engager dans l’aventure de la création d’entreprise, de conclure un contrat commun et de procéder à une remise à niveau, afin d’assurer – à soi-même et aux autres – des garanties au profit de la société tout entière. (Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit.)

Mme la présidente. Nous en venons à l’examen des amendements.

Je suis saisie de six amendements identiques, nos 18, 486, 588, 603, 649 et 1155, tendant à la suppression de l’article.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n18.

M. Dominique Potier. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n486.

Mme Emmanuelle Ménard. Je serai brève, afin de ne pas trop empiéter sur les cinq minutes de temps de parole qui restent aux députés non inscrits.

Le Gouvernement prévoit de supprimer l’obligation de suivre le stage de préparation à l’installation, tout en poursuivant l’objectif – extrêmement positif – de rendre les créations d’’entreprise les plus pérennes possible. Or, les entreprises dont les fondateurs ont suivi le SPI ont un taux de survie de 75 % à l’horizon de trois ans, contre 50 % seulement pour celles dont les fondateurs ne l’ont pas suivi.

Certes, il présente des imperfections. Il n’en est pas moins efficace pour favoriser la longévité des entreprises. Si nous en supprimons le caractère obligatoire, leur taux de mortalité augmentera.

Une telle mesure n’est pas pertinente. Sous prétexte d’introduire une simplification, elle se révélera contre-productive.

En pratique, chacun sait comment les choses se passent. Si le stage est facultatif, toutes les raisons seront bonnes pour ne pas le suivre.

Quiconque fonde une entreprise a mille choses à faire, et toujours mieux à faire que suivre un stage. Rendons-le plus facile à suivre, mais ne supprimons pas son caractère obligatoire !

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n588.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n603.

M. Daniel Fasquelle. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n649.

Mme Caroline Fiat. Je serai brève, car l’essentiel a été dit. Nous proposons de supprimer l’article 4, car ses dispositions visent à réduire l’importance de la formation des créateurs d’entreprise. Or celle-ci est nécessaire, car elle leur permet d’éviter de nombreuses erreurs.

Nous pensons qu’il faut au contraire améliorer et développer la formation ainsi que l’accompagnement des créateurs d’entreprise, dont l’activité a des conséquences sur leur vie personnelle ainsi que sur celle de leurs salariés, sur l’environnement et sur leurs clients.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1155.

M. Michel Castellani. Le SPI est essentiel à la réussite des entreprises, dont il faut préserver les chances.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements.

M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale. Si la question est de savoir s’il est nécessaire de se former pour fonder une entreprise, la réponse est : « Évidemment ! ».

M. Daniel Fasquelle. Alors ?

Mme Véronique Louwagie. Vous faites le contraire !

M. Denis Sommer, rapporteur. Au demeurant, si quelqu’un ici est attaché à la formation tout au long de la vie, c’est bien moi. Comme je l’ai déjà indiqué, j’en suis un pur produit.

Les orateurs que nous avons entendus ont évoqué le taux de réussite des entreprises deux ou trois ans après leur création. Les chiffres sont éloquents ; pour autant, ils ne sont pas corrélés au suivi d’un stage de préparation à l’installation, mais à l’accompagnement des créateurs d’entreprise dans la durée.

Mme Véronique Louwagie. Le taux de survie est plus élevé avec le SPI !

M. Denis Sommer, rapporteur. Non, chère collègue. Ce qui explique le taux de réussite des entreprises, c’est leur accompagnement dans la durée.

Mme Véronique Louwagie. Et le SPI !

M. Denis Sommer, rapporteur. Comme j’ai eu l’occasion de l’indiquer à plusieurs reprises, si quelqu’un dispose de données statistiques corrélant le suivi du SPI et le taux de survie des entreprises à l’horizon de deux ou trois ans, je suis preneur. À ce jour, je n’en ai jamais vu. On confond en permanence accompagnement des entreprises et participation de leurs créateurs au SPI.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Exactement !

M. Denis Sommer, rapporteur. Une deuxième question me semble importante : faut-il recourir à la contrainte ou s’en tenir à une démarche volontaire, reposant sur la liberté du créateur d’entreprise, laquelle ne s’exprime pleinement que dans la mesure où le créateur bénéficie de toutes les informations nécessaires lui permettant de faire le bon choix ?

M. Dominique Potier. Le SPI est donc nécessaire !

M. Philippe Bolo. Exactement !

M. Denis Sommer, rapporteur. En matière de création d’entreprise, je crois à la liberté dès lors qu’elle est nourrie des informations disponibles, ainsi que de l’expertise des développeurs, lesquels doivent accompagner les créateurs d’entreprise.

Un artisan est identifié dès lors qu’il a enregistré son entreprise à la chambre des métiers, où il a préalablement préparé son dossier et recherché des financements. Ce créateur d’entreprise est parfaitement identifié.

Dès lors, on peut définir avec lui un parcours de formation volontaire, fondé sur les diagnostics établis d’après la réalité de ses besoins. Si un jour de formation est nécessaire – ou deux, ou trois –, on en décide avec lui, ainsi que des domaines spécifiques où elle l’est.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Exclusivement sur des plateformes !

M. Denis Sommer, rapporteur. Je crois à une telle démarche. Je crois à la démarche volontaire, ainsi qu’à la multiplication des formations dans la durée. Chers collègues, vous convoquez des statistiques – à juste raison, car il faut bien s’appuyer sur des informations.

Mme Véronique Louwagie. D’autant plus qu’elles existent !

M. Denis Sommer, rapporteur. Toutefois, il en est une qui devrait tous nous intriguer : seuls 20 % des créateurs d’entreprise sont réellement accompagnés dans la durée. 20 %, monsieur Potier !

M. Roland Lescure, rapporteur général. Voilà le problème !

M. Dominique Potier. L’un n’empêche pas l’autre !

M. Denis Sommer, rapporteur. Cela signifie que 80 % des créateurs d’entreprise ne sont pas accompagnés dans la durée. C’est bien là qu’est le problème ! Nous devons donc créer un lien quasi-filial entre les agents des chambres consulaires et les créateurs d’entreprise.

Ainsi, il faut changer de modèle, afin de redéfinir les relations entre le client des chambres consulaires, qui pousse leur porte faute de pouvoir faire autrement, et les développeurs d’entreprise qui y travaillent – ainsi que les autres –, qui rendent visite aux créateurs d’entreprise et les accompagnent en fonction de leurs besoins propres.

Telle est la démarche que nous souhaitons encourager. Elle n’a rien à voir avec une démarche ultralibérale, monsieur Potier – c’est même tout le contraire !

Nous nous inscrivons dans une démarche de liberté, laquelle ne peut s’exprimer pleinement que dans la mesure où l’on est capable de procéder à une juste appréciation de la réalité de sa vie et de son projet. Et il est bien de la responsabilité des chambres consulaires d’aider les créateurs à cela.

M. Dominique Potier. Rien compris !

M. Denis Sommer, rapporteur. Par ailleurs, j’aimerais vous communiquer une information. On oppose souvent la démarche obligatoire et contrainte, présentée comme intelligente, et la démarche volontaire, présentée comme insignifiante, voire contre-productive faute de répondre aux besoins.

Pour ma part, j’observe le fonctionnement des chambres de commerce et d’industrie. L’an dernier, celles-ci ont organisé 70 000 stages de préparation à l’installation, soit un chiffre comparable à celui constaté dans les chambres de métiers. Ces stages durent un, deux ou cinq jours, en fonction des besoins.

Tout cela prouve que, si nous changeons de modèle, nous ne remettons pas pour autant en cause la nécessité de la formation pour autant. Ce que nous voulons, c’est créer un lien particulier entre les institutions – notamment les chambres consulaires – et les porteurs de projets.

Nous voulons engager une démarche nouvelle. Notre ambition n’est pas de livrer les créateurs d’entreprise aux affres du marché, …

Mme Marie-Noëlle Battistel. Un peu quand même !

M. Denis Sommer, rapporteur. …mais au contraire de sécuriser leur situation autant que possible, ce qui relève de la responsabilité collective.

Notre collègue Potier évoquait tout à l’heure l’intérêt général et la responsabilité commune. Je suis entièrement d’accord avec lui. La responsabilité des chambres consulaires est d’être pleinement au service des créateurs d’entreprise.

L’avis de la commission sur les amendements de suppression de l’article est défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Grégory Besson-Moreau. Excellente mise au point !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je ne reprendrai pas les propos que vient de tenir M. le rapporteur, auxquels je souscris pleinement, et fournirai quelques précisions visant à compléter les interventions des orateurs.

Monsieur Laqhila, les commerçants ne sont pas soumis à l’obligation de suivre un SPI. Ainsi, ne vous inquiétez pas : les dispositions de l’article 4 ne modifieront pas leur situation. Au demeurant, il est probable que les difficultés rencontrées et le taux d’échec constaté s’expliquent autrement.

Madame Louwagie, madame Genevard, vous avez évoqué la formation professionnelle des artisans. Si 33 millions d’euros manquent à l’appel, c’est parce que les artisans n’ont pas versé certaines cotisations. En effet, ils cotisaient auparavant à deux titres, en tant que chefs d’entreprise et en tant que salariés. Ne pas payer ces 33 millions d’euros constitue pour eux, me semble-t-il, un soulagement. Nous dialoguons avec eux de la façon de régler le problème. Ainsi, vous voyez bien que la question ne se pose pas exactement dans les termes que vous avez employés. Par ailleurs, elle n’a absolument rien à voir avec la modification du régime du SPI. Je précise également que les 33 millions d’euros manquants sont pris en charge par l’Agence France Trésor et par l’Acoss – agence centrale des organismes de sécurité sociale –, comme je l’ai indiqué lors d’une récente séance de questions au Gouvernement au Sénat.

De quoi est-il question ? D’un stage de trente heures, organisé sur une semaine, coûtant 200 euros aux artisans, auxquels il est imposé avant de démarrer leur activité. Nous ne prétendons pas que ceux-ci doivent se lancer sans jamais avoir été formés.

Vous savez comme moi – c’est l’un des enjeux du débat que nous avons eu il y a quelques jours – qu’ils doivent justement valider leurs compétences afin d’être reconnus comme artisans. Par conséquent, aucun artisan, par construction, ne se lance sans avoir été formé.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il s’agit de compétences techniques !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Par ailleurs, nous connaissons tous des créateurs d’entreprise. J’imagine qu’ils ont consacré un peu plus de trente heures à réfléchir, à se préparer avant de se lancer dans cette aventure.

Pour sortir de l’idéologie, je vous livre un exemple des courriers que nous recevons de la part de personnes qui cherchent à monter leur entreprise – celui-ci date d’il y a quelques jours : « monsieur le ministre, par la présente, je sollicite de votre bienveillance l’octroi d’une dispense de stage de préparation à l’installation. En effet, j’ai effectué cette demande dans le but de créer une auto-entreprise artisanale et commerciale le 21 janvier 2019. Cependant, je me permets de vous envoyer cette requête pour diverses raisons. Premièrement, je suis maman d’une petite fille de cinq mois, il m’est difficile de m’absenter une semaine pour effectuer ce stage d’une durée de trente heures. En outre, j’ai effectué une formation de gestion pour repreneur d’entreprise et créateur d’une durée de 350 heures en 2011, stage qui apparemment n’est pas pris en compte parmi la liste des stages permettant une dispense actuellement, ce qui est relativement aberrant, sachant que le stage que j’ai effectué est, je le répète, d’une durée de 350 heures, soit dix fois plus que le stage actuellement prévu. De plus, je suis actuellement au statut de vendeur indépendant, immatriculé en profession libérale depuis décembre 2016 ». Voilà  la réalité du terrain.

Les candidats à la création d’entreprise sont soumis à une obligation qui vise à faire leur bonheur malgré eux. Il me semble bien plus réaliste de proposer des stages de qualité qui ne sont pas obligatoires, comme c’est le cas dans les CCI. Je ne crois pas qu’un stage de trente heures changera l’existence de personnes qui ont déjà été formées. En revanche, il peut aider celles qui ont besoin d’un soutien et qui seront volontaires.

Comme l’a dit M. le rapporteur, ce qui importe, c’est l’accompagnement dans la durée – ce que font excellemment certains réseaux –, c’est lui qui peut influer sur le taux de réussite à cinq ans des entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Boris Vallaud. Vous ne nous avez pas convaincus !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Monsieur le rapporteur, votre plaidoyer ne nous a pas convaincus – vous n’en serez pas étonné. Le parallèle établi par M. Laqhila avec le permis de conduire est assez éclairant.

Vous faites valoir que le créateur d’entreprise sera orienté et suivi. Mais la liberté de choix suppose de connaître, d’être suffisamment informé. Or, de plus en plus, les formalités s’accomplissant en ligne, rencontrera-t-on le créateur? Déjà aujourd’hui, ce n’est pas sûr. Demain ce le sera encore moins.

M. Denis Sommer, rapporteur. Mais si !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Madame la ministre, vous donnez un exemple que nous pouvons entendre dans lequel la dérogation est justifiée. Mais, pourquoi ne pas étendre la liste des dérogations ? Nous l’avons déjà fait sous une précédente législature. Par ailleurs, votre exemple n’est pas représentatif des différents cas de figure. Nous considérons donc qu’il est utile de maintenir le stage.  

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je n’ai pas été convaincu non plus. Votre démarche est paradoxale : vous voulez renforcer le rôle social et citoyen de l’entreprise et dans le même temps, vous supprimez le stage préalable à l’installation. Cela n’a aucun sens. Si vous voulez que demain l’entreprise joue un rôle social plus important, il faut que le chef d’entreprise soit armé pour le faire.

Ensuite, ne l’oubliez pas, l’entreprise n’est pas seule au monde, elle a des clients et des fournisseurs. Si elle échoue, elle emporte parfois avec elle d’autres entreprises – par un effet domino, celles-ci peuvent connaître des difficultés voire disparaître.

Madame la ministre, vous citez un exemple – c’est un peu trop facile. Quelles que soient les dérogations prévues, on trouvera toujours des exemples de personnes qui n’entrent pas dans les cases. Complétez la liste des dispenses si c’est nécessaire ; si la durée de six jours consécutifs ne convient pas, faites-en sorte d’étaler la formation. Mais ne prenez pas prétexte d’une lettre – d’ailleurs votre exemple me surprend vraiment – pour rendre facultatif la formation. Ce n’est pas sérieux.

Si on vous suit, demain, les diplômes pour être agriculteur, marin pêcheur, avocat ou médecin pourraient être facultatifs. Chacun jugera de lui-même de sa capacité à exercer ces métiers. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Pourquoi existe-t-il un diplôme d’avocat ? Pour que les clients soient protégés et que le praticien participe utilement à l’institution judiciaire. Pourquoi un diplôme de médecin ? Pour protéger les patients. Je pense que le parallèle peut être fait : l’entreprise n’est pas seule au monde ; celui qui souhaite en diriger une, parce qu’il engage tous ceux qui l’entourent, doit avoir un minimum de bagage, à l’instar de celui qui souhaite être avocat. Quel que soit le métier, les diplômes sont obligatoires. Pourquoi la seule activité dispensée d’un minimum de formation obligatoire serait celle de chef d’entreprise, activité que vous voulez de surcroît valoriser ? Votre position est complètement incohérente. Nous maintenons évidemment notre position.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Il est un point sur lequel nous sommes tous d’accord : le taux d’accompagnement – 20 % – est insuffisant et doit être amélioré. Mais ce n’est pas en arrêtant la formation initiale que vous y parviendrez. Il faut donner les moyens nécessaires pour accompagner les créateurs d’entreprise.

Nous parlons de personnes qui s’engagent non seulement elles-mêmes, font courir des risques à leur famille, mais aussi à leurs salariés, aux clients et à l’environnement. Il est difficile d’admettre qu’aucune d’entre elles ne sera plus formée.

Madame la ministre, si je peux me permettre une petite taquinerie, régulièrement sur ces bancs, nous prenons des exemples de courriers que nous recevons. Chaque fois, on nous rétorque qu’il s’agit d’un cas à part, de l’exception qui confirme la règle, ou qu’il n’est pas possible de tenir compte de tous les courriers. Sans aucune méchanceté à votre endroit, car vous ne l’avez jamais fait, mais avec un certain plaisir, je vous le dis : c’est l’exception qui confirme la règle ; on ne peut pas prendre tous les courriers en considération.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Monsieur le rapporteur, vous ne contestez pas l’écart dans les taux de survie entre les entreprises dont les chefs ont suivi les stages préalables et les autres et vous insistez sur l’accompagnement. Vous le savez, la création de l’entreprise est un moment crucial. Lorsque l’entreprise part sur de bons rails, elle est bien lancée ; lorsqu’elle part sur de mauvais rails, il est difficile de rétablir la situation par la suite.  

M. Dominique Potier. Exactement !

Mme Véronique Louwagie. Madame la ministre, vous affirmez que les problèmes affectant la collecte de la contribution à la formation professionnelle des artisans depuis le 1er janvier 2018 sont sans lien avec le stage. M. le rapporteur lui-même a souligné l’importance de l’accompagnement. Or, l’accompagnement du chef d’entreprise s’effectue au travers de la formation continue. Aujourd’hui, les 40 millions d’euros qui manquent posent vraiment problème. Je le répète, des entreprises qui demandent le remboursement de leurs dépenses de formation reçoivent des réponses négatives. Vous avez indiqué qu’un acteur allait prendre le relais. Pouvez-vous prendre l’engagement d’une prise en charge intégrale des dépenses de formation engagées par les artisans ? Tous les artisans vous écoutent.

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Ramos.

M. Richard Ramos. Je m’exprime à titre personnel. Au travers de ce texte, c’est aussi la philosophie de l’économie et ce que nous voulons pour les « petits » qui sont en débat.  

Je me considère comme libéral, c’est-à-dire que je souhaite donner au plus grand nombre de créateurs d’entreprise la liberté d’entreprendre. Le libéral pense que l’État doit réguler là où l’ultralibéral estime que le marché régule. Lorsqu’on ne protège pas les personnes au départ, on obéit à une philosophie ultralibérale de la création d’entreprises. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)

Pour avoir lancé mon entreprise à vingt ans, pour avoir créé un club de créateurs d’entreprises qui en réunissait quatre puis soixante, puis un club de créateurs d’entreprises régional comptant 600 membres et pour m’être rendu dans les bureaux de M. Madelin en tant que président du club national des créateurs d’entreprises comptant  6 000 personnes, je peux vous dire que le stage permet au créateur d’entreprise de s’interroger sur sa capacité à mener à bien son projet. C’est ainsi que l’on protège des personnes qui, sans cette étape, connaîtront demain le dépôt de bilan ou le redressement.

M. Daniel Fasquelle. Il a raison !

M. Richard Ramos. Le stage ne sert pas seulement à former. C’est une occasion de rencontrer d’autres futurs chefs d’entreprise et de discuter, peut-être même à la buvette, de la viabilité des projets. Combien ont renoncé à l’issue de ces stages ? Aurait-on retrouvé dans les tribunaux de commerce ceux qui ont renoncé et qui auraient coûté de l’argent à l’État parce que les mandataires judiciaires n’ont pas les moyens de les défendre ? C’est ce qu’il aurait fallu étudier. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR.)

Dans cet hémicycle, nous devons défendre le libéralisme et la création d’entreprises, mais nous devons, avant tout, protéger les plus faibles. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. L’article 4 ne supprime nullement le stage préalable, il supprime simplement l’obligation de le suivre. Autrement dit, ceux qui ressentent le besoin de suivre cette formation non seulement conserveront cette faculté, mais  auront aussi accès à une formation plus personnalisée lorsqu’ils feront ce choix.

Les chambres de métiers et de l’artisanat conserveront l’obligation de proposer ce stage aux futurs chefs d’entreprise.

Pour le groupe MODEM et apparentés, il ne faut pas imposer cette formation à des acteurs expérimentés pour lesquels celle-ci se résumerait à un coût et à un retard dans le début de leur activité…

Mme Marie-Noëlle Battistel. Les dispenses sont faites pour eux !

M. Philippe Bolo. Ainsi, l’obligation de suivre cette formation, sans distinction des situations professionnelles particulières,  rend ladite formation inutile.

En la matière, l’enjeu est tout autre : c’est l’accompagnement dans la durée des nouveaux chefs d’entreprise.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Oui, l’accompagnement est essentiel. Mais il ne l’est pas pendant une semaine, ni même pendant six mois. Il est indispensable au cours des trois premières années au moins.

M. Daniel Fasquelle. Il faut prolonger le SPI !

Mme Cendra Motin. C’est l’accompagnement sur le long terme qui permet de pérenniser une entreprise, et certainement pas un stage, lequel peut être utile s’il est voulu, pas s’il est subi.

Plusieurs députés du groupe LaREM. Tout à fait !

Mme Cendra Motin. Je vous fais part d’une expérience que j’ai vécue. Lorsque j’ai créé mon entreprise, j’ai souhaité faire un stage ; j’ai côtoyé une personne, qui montait une entreprise de sécurité et gardiennage et qui était obligée de le faire. Celle-ci avait l’obligation de venir mais elle n’en avait nullement la volonté. Toutes les nuits, elle faisait ses rondes et la journée, elle venait dormir sur les bancs du stage parce que cela ne l’intéressait pas, elle ne s’était pas investie.  

M. Daniel Fasquelle. Demain, elle ne fera pas le stage et elle va se planter !

Mme Cendra Motin. À force de vous entendre dire que ce stage serait l’alpha et l’oméga des connaissances requises en matière de gestion, une personne qui a besoin d’être entourée pour la création de son entreprise pourrait croire que le SPI lui suffit et qu’elle deviendra un cador en gestion – ce qui n’est pas le cas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Noëlle Battistel. Vous n’avez pas écouté ce que nous avons dit.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Bonnell.

M. Thierry Benoit. L’industrie, le spécialiste, excellent !

M. Bruno Bonnell. Puisqu’on m’incite à m’exprimer !

Nous n’allons pas faire un concours de chefs d’entreprise devenus députés. Nous avons tous de nombreuses anecdotes à raconter.

Depuis très longtemps, je rencontre de jeunes créateurs d’entreprises. Ceux qui, au moment du décollage de leur entreprise, n’ont pas la lucidité de comprendre les atouts qu’ils possèdent et ceux qui leur manquent, ne devraient pas se lancer. La création d’entreprise est à la mode, mais tout créateur doit se demander s’il en a la capacité et l’envie.

Le caractère facultatif du stage vise avant tout à responsabiliser les futurs chefs d’entreprise. Il n’est pas question ici de vision politique – libérale, ultralibérale ou intermédiaire – mais de reconnaissance de la responsabilité personnelle de celui qui veut créer une entreprise, lequel doit pouvoir décider s’il veut ou non suivre  un tel stage. Dans tous les cas, s’il souhaite y participer, il faut qu’il se donne à fond et, comme l’a dit ma collègue Cendra Motin, qu’il s’engage à suivre avec attention ces cours. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Il est bon de supprimer le caractère obligatoire du stage préalable à l’installation mais il importe d’en conserver la faculté. Je le dis et le redis : nous avons une responsabilité quant à l’accompagnement des chefs d’entreprise et au rôle que nous donnons aux acteurs des territoires dans ce domaine.

Puisqu’il est question de ne pas généraliser les dispositions, on peut s’inspirer du cas de la Bretagne, où, au nom de la différenciation, on veut laisser la parole aux acteurs du territoire. Dans le cas présent, les chambres consulaires ou les réseaux que j’évoquais dans mon intervention sur l’article, comme les plateformes d’initiative locale, continueront, en fonction de la spécificité du candidat à la création ou à la reprise d’une entreprise, à présenter le stage et à détailler la durée et les modules de la formation – gestion, stratégie, communication… Elles sont parfaitement à même de proposer de tels stages.

La question porte plutôt sur l’accompagnement du créateur tout au long du processus de création ou de reprise d’entreprise, notamment les premières années. Dans cette perspective, les plateformes d’initiative locale, animées par des chefs d’entreprise bénévoles – industriels, artisans, commerçants – font un travail extraordinaire.

En maintenant le caractère facultatif de ce stage, l’article vise à une simplification, qui aurait pu être proposée il y a dix ans par Nicolas Sarkozy – moins par François Hollande, qui ne comprenait pas tout, et qui a créé beaucoup de désordre dans le pays, notamment avec la loi NOTRe. La proposition, qui n’est pas révolutionnaire et n’insulte pas l’avenir, va dans le bon sens.    

Grâce à elle, on conserve une faculté et on supprime une obligation, qui constitue une contrainte. Faisons confiance aux acteurs des différents territoires de France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Laure de La Raudière applaudit également.  

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Duvergé.

M. Bruno Duvergé. Depuis une dizaine d’années, dans mon territoire rural, les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI –, lesquels exercent la compétence en matière de développement économique, s’organisent peu à peu pour accompagner les entreprises et soutenir leur développement. La vérité est là : ce sont les territoires qui connaissent les besoins des créateurs d’entreprise pour développer leur structure. Ces besoins dépendent beaucoup du tissu artisanal et commercial du territoire, ainsi que de l’expérience du créateur.

Les territoires qui se prennent en main, qui s’organisent et structurent leurs services en matière de développement économique, attirent autour d’eux tous les partenaires, qu’il s’agisse d’Initiative France, du réseau BGE ou d’autres. C’est en cela que réside le véritable accompagnement.

Je ne pense donc pas que c’est le caractère obligatoire d’un stage qui permettrait de mieux accompagner les entreprises. En revanche, l’organisation du territoire autour des entreprises est déterminante.  (M. le rapporteur, applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je ne comprends pas un point, que vous pourrez certainement m’expliquer : s’ils ne suivent pas la formation initiale, comment comptez-vous renforcer l’accompagnement des dirigeants sans connaître leurs difficultés ni les compétences qu’ils doivent améliorer ?

M. Dominique Potier. Bien vu !

Mme Caroline Fiat. En effet, c’est bien lors de cette formation que l’on s’aperçoit des domaines que le créateur ou repreneur doit approfondir et qu’un accompagnement ultérieur peut être proposé. Si le taux de participation à la formation initiale diminue, le taux d’accompagnement diminuera – à l’inverse de ce que vous dites rechercher – car comment deviner les difficultés des personnes concernées ? Et si vous dites que l’on rencontrera chacun des créateurs individuellement, je veux bien vous accompagner pour le voir de mes yeux, car je n’y crois pas un instant.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je vous remercie tous et toutes. Cette nouvelle lecture est une bonne occasion pour mener, une dernière fois, ce beau débat. Je constate de vrais désaccords, qui ne reposent pas tous sur des considérations idéologiques mais sur deux visions différentes de l’accompagnement des entreprises, des entrepreneurs et des artisans, qui font la force de ce pays et que nous souhaitons tous accompagner pour leur réussite.

Je vous rappelle cependant que ce texte est examiné sous le régime du temps législatif programmé. Je souhaite que nous gardions du temps pour le chapitre III, qui est très important…

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale. Et pour le chapitre II !

M. Roland Lescure, rapporteur général. Et pour le chapitre II en effet, qui est loin d’être terminé. Merci, monsieur Barrot, nous sommes très impatients de vous entendre.

Le débat a été complet. J’ai du moins l’impression d’avoir été pleinement éclairé. Et c’est en conscience que je voterai contre ces amendements de suppression de l’article 4.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 18, 486, 588, 603, 649 et 1155.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        44

        Nombre de suffrages exprimés                42

        Majorité absolue                        22

                Pour l’adoption                13

                Contre                29

(Les amendements identiques nos 18, 486, 588, 603, 649 et 1155 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 929, 1141 et 28, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 929 et 1141 sont identiques.

La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n929.

M. Richard Ramos. Cet amendement visait à maintenir le texte adopté par les sénateurs dans leur grande sagesse et à faire en sorte donc que le stage préparatoire à l’installation perdure. Le débat a eu lieu, sereinement. Vous connaissez mon état d’esprit, qui consistait à introduire un passage obligé, pour protéger toute personne prête à se jeter dans le précipice. Je remercie M. le rapporteur pour ces débats qui permettent d’échanger sereinement des visions parfois différentes.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n1141.

M. Gilles Lurton. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n28.

Mme Laure de La Raudière. Il est défendu, madame la présidente.

(Les amendements identiques no929 et 1141, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no  28, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) 

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1156.

M. Michel Castellani. Il vise à maintenir les dispositions de la loi du 23 décembre 1982 relative à la formation professionnelle des artisans.

(L’amendement n1156, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 68, 232, 805, 125 et 155, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 68, 232 et 805, de même que les amendements nos 125 et 155 sont identiques.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n68.

M. Gilles Lurton. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n232.

M. Daniel Fasquelle. Cet amendement de repli s’appuie sur le fait que le stage préalable à l’installation pourrait – et devrait – évoluer. Je suis convaincu qu’il faut conserver son caractère obligatoire. Vous ne le voulez pas, mais vous faites là une erreur majeure.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Ne recommençons pas le débat !

M. Daniel Fasquelle. Vous avez tort de dire qu’il est de la seule responsabilité du chef d’entreprise de décider s’il suivra ou non cette formation, car il n’engage pas que lui-même mais tous ceux qui l’entourent.  C’est là notre point de désaccord sur la responsabilité future du chef d’entreprise.

Je défends donc deux amendements, nos 232 et 155, qui visent à réaménager le stage préalable à l’installation, avec une première journée de formation de 7 heures puis un suivi pendant six mois.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n805.

Mme Véronique Louwagie. Madame la secrétaire d’État, je profite de cet amendement pour vous demander à nouveau comment les chefs d’entreprise qui le demandent pourront être remboursés de leurs dépenses de formation.

M. Ian Boucard. C’est une vraie question !

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n125.

M. Gilles Lurton. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n155.

M. Daniel Fasquelle. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Avis défavorable.

S’agissant de la question que vous posez, madame Louwagie, j’y ai répondu au Sénat, lors d’une séance de questions au Gouvernement. Je vous renvoie vers cette réponse, compte tenu du temps limité dont nous disposons. Je vous ai d’ailleurs déjà répondu une première fois.

Mme Marie-Noëlle Battistel. On est à l’Assemblée nationale ici ! Quel mépris !

M. Daniel Fasquelle. C’est la première fois qu’on nous dit ça !

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Madame la secrétaire d’État, nous sommes certes en temps législatif programmé. Cependant, certaines questions sont importantes et vous êtes là, à notre disposition, pour y répondre.

Il est important que vous nous répondiez car nous sommes sollicités tous les jours par les artisans de nos territoires, lesquels se trouvent aujourd’hui en difficulté.

Il faut que le Gouvernement assume les dysfonctionnements quand il y en a. Vous êtes là, au banc du Gouvernement, pour apporter des réponses aux questions qui sont posées par les citoyens.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Cela fait trois fois que vous posez cette question !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Bien qu’il me semble qu’une réponse ait également été apportée ici même, lors d’une séance de questions au Gouvernement également, je peux vous la redonner.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Merci !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Les 33 millions d’euros qui manquent correspondent à des cotisations que les artisans refusent payer car ils estiment qu’ils n’ont pas à être assujettis à double titre, à la fois comme chefs d’entreprise et comme salariés. Ce trou est aujourd’hui couvert par l’État, au travers de l’Agence France Trésor et de l’Acoss.

Nous sommes en train de revoir la situation avec les représentants des artisans, qui s’interrogent sur ce qui est préférable : payer pour cette formation ou payer des cotisations ? Le problème n’est donc pas du côté de l’État, mais de la profession, qui doit trouver une solution concertée. Nous travaillons sur le sujet.

M. Daniel Fasquelle. Ce n’était pas si difficile !

M. Éric Woerth. C’est de la pédagogie !

Mme Cendra Motin. Vous avez la tête dure !

(Les amendements identiques nos 68, 232 et 805 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 125 et 155 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n503.

M. Gilles Lurton. Il est défendu.

(L’amendement n503, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 2, 962, 1154 et 1250.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n2.

M. Daniel Fasquelle. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n962.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1154.

M. Michel Castellani. Comme l’indique son exposé sommaire, cet amendement apporte des précisions sur le calendrier du stage.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n1250.

Mme Laure de La Raudière. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 2, 962, 1154 et 1250, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n820.

Mme Laure de La Raudière. Par cet amendement, je fais une proposition que j’espère consensuelle, et à même de réunir ceux qui souhaitent le maintien du caractère obligatoire du stage et ceux qui souhaitent le voir devenir facultatif.

Je suis attachée à la bonne formation des chefs d’entreprise, sans aller jusqu’à vouloir en faire une obligation. En revanche, pour que les chefs d’entreprise connaissent les différentes formations qui existent ainsi que les différents accompagnements auxquels ils ont droit, et pour que certains ne soient pas abandonnés dans la nature, je propose l’instauration d’un rendez-vous obligatoire avec un agent formateur de la chambre de métiers et de l’artisanat. Celui-ci présenterait l’offre disponible.

Ainsi, ceux qui estiment ne pas avoir besoin de formation, qu’ils possèdent le bagage nécessaire ou décident de prendre le risque seuls, pourront le dire ; ceux qui seraient plus en difficulté se verraient au moins proposer un moment de réflexion et d’entretien, pour éventuellement s’inscrire à un stage.

Mme Marie-Noëlle Battistel et M. Dominique Potier. Vous proposez un stage, en quelque sorte !

Mme Laure de La Raudière. C’est un compromis de bon sens que je propose : j’approuve pour ma part ce que souhaite le Gouvernement – à l’instar de la plupart des députés du groupe UDI-Agir comme l’a dit Thierry Benoit. Mais nous prendrions ainsi en considération les nombreuses remarques qui ont été faites depuis le début de l’examen de cet article.

M. Thierry Benoit. Excellent !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Sur le fond, nous sommes entièrement d’accord : cette démarche est indispensable.

M. Thierry Benoit. Vous êtes donc favorable à l’amendement !

M. Denis Sommer, rapporteur. J’ai essayé de le dire tout à l’heure : dès lors que le porteur de projet est identifié – s’il est venu se présenter, s’il est venu demander des renseignements – un entretien d’évaluation doit être systématiquement réalisé, afin de lui présenter tout l’intérêt d’un accompagnement, notamment par les chambres consulaires.

Les chambres de commerce et d’industrie réalisent chaque année des centaines de milliers d’entretiens de sensibilisation. Ce premier contact est l’occasion d’engager une démarche d’accompagnement plus solide – ou pas, d’ailleurs, puisque tout doit se faire en fonction des besoins et des capacités du créateur d’entreprise.

Ma seule réserve vis-à-vis de cet amendement, c’est qu’il ne  me paraît pas de niveau législatif. Sur le terrain, les chambres de métiers sont déjà en train de s’adapter et d’imaginer comment elles travailleront après le vote de cette loi : faisons-leur confiance.

Mme Olivia Grégoire, présidente de la commission spéciale. Très bien !

(L’amendement n820, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 77 et 412.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n77.

M. Dominique Potier. Roland Lescure nous a invités à ne pas prolonger par trop le débat. Je serai donc bref. Il s’agit, avec cette demande de rapport, de réenchanter le stage de préparation à l’installation, afin qu’il donne toute sa mesure. Il ne s’agit pas seulement de se protéger soi-même et les tiers – « soi-même comme un autre », selon l’expression de Paul Ricœur. Une entreprise s’inscrit dans son territoire : on vit dans un EPCI, qui comprend des communautés d’entreprises. On peut découvrir d’autres aventures entrepreneuriales. Vous dites très souvent qu’il faut inventer le capitalisme du XXIsiècle : en l’occurrence, il pourrait aussi s’agir de découvrir l’entrepreneuriat social et environnemental.

C’est pourquoi nous proposons qu’un des modules de ce stage soit consacré à la responsabilité sociale et environnementale – RSE –, afin que les entreprises nouvelles partent sur de bons rails.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n412.

M. Gilles Lurton. Cet amendement tend à demander au Gouvernement un rapport qui formulerait des propositions de modernisation des stages de formation initiale et continue, intégrant notamment les bonnes pratiques en matière de responsabilité sociale et environnementale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement est attentif à développer une culture de la responsabilité sociale des entreprises, comme l’illustre parfaitement le projet de loi PACTE – je pense notamment à la redéfinition de la raison d’être des entreprises.

Le périmètre couvert par l’amendement est toutefois très large ; il excède le champ du SPI et du stage d’initiation à la gestion – SIG. Cette question a vocation à être traitée par les acteurs du système de la formation professionnelle, notamment France compétences et les ministères de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur, en lien avec les parties prenantes.

Ce type de module pourrait parfaitement être envisagé – je pense d’ailleurs qu’ils le sont.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il reste fort à faire !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Mais l’organisation et le contenu des formations relèvent des décrets d’application. Ceux-ci devront être pris en concertation avec CMA France et CCI France. Un rapport préalable du Gouvernement au Parlement sur ce sujet ne nous paraît pas nécessaire.

Avis défavorable.  

(Les amendements identiques nos 77 et 412 ne sont pas adoptés.)

(L’article 4 est adopté.)

Article 5

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 69 et 233.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n69.

M. Gilles Lurton. Cet amendement, dont notre collègue Vincent Descoeur est le premier signataire, a pour objet de spécifier que les organisations professionnelles d’employeurs reconnues représentatives au niveau national et interprofessionnel doivent faire la preuve de leur représentativité interprofessionnelle sur le champ de l’artisanat et que l’accord conclu pour lancer des actions de communication et de promotion est réputé valide y compris dans le cas où une seule organisation professionnelle d’employeurs intéressée par l’artisanat et reconnue représentative au niveau national et interprofessionnel en serait signataire.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n233.

M. Daniel Fasquelle. La promotion de l’artisanat est essentielle : ne déstabilisons pas notre système, qui fonctionnait très bien.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. C’est un débat que nous avons eu en première lecture. Le Conseil d’État a approuvé le dispositif que nous avons construit. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Avis défavorable également. La question de la représentativité des organisations d’employeurs de l’artisanat et celle de la possibilité pour l’une d’entre elles de conclure un accord au niveau de ses seules confédérations constituantes ont bien entendu été examinées lors des travaux préparatoires, avec notamment le ministère du travail.

Toutefois, il n’existe pas de fondement législatif ni de critères spécifiques de la représentativité patronale pour l’artisanat. En l’absence de tels critères, la solution retenue est la seule qui ne porte pas atteinte au principe constitutionnel de la liberté d’entreprendre.

(Les amendements identiques nos 69 et 233 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n156.

M. Daniel Fasquelle. Il est défendu.

Sur l’amendement précédent, je n’ai pas été très convaincu par l’argumentation quelque peu alambiquée de Mme la secrétaire d’État. Je n’y reviens pas plus avant, même si à notre sens une organisation interprofessionnelle pourrait représenter l’ensemble de la profession.

(L’amendement n156, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n185.

M. Daniel Fasquelle. Il est défendu.

(L’amendement n185, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 120 et 186.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n120.

M. Gilles Lurton. J’imagine que vous me ferez la même réponse que tout à l’heure sur la représentativité, madame la secrétaire d’État – mais nous ne sommes pas convaincus. Nous maintenons l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n186.

M. Daniel Fasquelle. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 120 et 186, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n187.

M. Daniel Fasquelle. Il est défendu.

(L’amendement n187, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 119 et 188.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n119.

M. Gilles Lurton. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n188.

M. Daniel Fasquelle. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 119 et 188, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n101.

M. Ian Boucard. Cet amendement vise à donner à CMA France une  voix délibérative,  et  non  consultative, dans le futur fonds pour l’artisanat finalement recréé. Cela me paraît logique.

J’ai peu d’espoir, je vous l’avoue, puisque c’est la quatrième fois que je présente cet amendement : je crains de recevoir une quatrième réponse négative consécutive. (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Vous avez de la persévérance, monsieur Boucard, et je salue cette qualité.

Nous avons modifié le dispositif pour des raisons juridiques ; il existait en particulier un risque de requalification en aide d’État à l’ancienne Assemblée permanente des chambres   de   métiers et de l’artisanat – APCMA –, maintenant CMA France. Lui redonner une voix délibérative nous ferait retrouver les problèmes que nous avons voulu régler par ce changement de dispositif.

Mais il est important que CMA France soit présente et donne son avis. Le verbe « contrôler » serait trop fort, mais s’agissant de promotion, sa présence me paraît indispensable.

Avis défavorable, même si, vous l’avez compris, je vous rejoins sur la nécessité d’une présence forte de CMA France dans le dispositif.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable, pour les mêmes raisons. Nous recommandons effectivement que l’APCMA ait une voix consultative car il est important qu’elle fasse entendre ses positions.

(L’amendement n101 n’est pas adopté.)

(L’article 5 est adopté.)

Article 5 ter

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n157.

M. Daniel Fasquelle. J’ai déjà évoqué ce sujet dans la discussion générale : vous êtes passés complètement à côté de la multiplicité des statuts proposés aux créateurs d’entreprises et de la complexité que cela représente. Dans un projet de loi de simplification, c’est un comble !

L’amendement n157 vise à simplifier le régime de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée, l’EIRL. Si vous pouviez avancer sur ce point, votre projet de loi comporterait au moins une petite mesure de simplification relative aux statuts proposés aux créateurs d’entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous souhaitons promouvoir l’EIRL et convaincre tous les créateurs d’entreprises de l’intérêt d’un tel régime juridique. Cependant, nous ne voulons pas en faire un statut unique et obligatoire.

M. Daniel Fasquelle. Pourquoi ?

M. Denis Sommer, rapporteur. C’est un choix que nous ne sommes pas prêts à faire aujourd’hui. Nous voulons laisser aux créateurs la possibilité de choisir une autre forme juridique qui leur soit plus adaptée. Je ne suis pas certain que le régime de l’EIRL convienne forcément à tous les créateurs d’entreprises. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable également.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Vous vous bornez à répéter que vous n’êtes pas d’accord. Franchement, votre argumentation est assez creuse ! Quel est l’inconvénient de l’EIRL ? Ce statut a justement été créé pour protéger l’entrepreneur individuel en sécurisant notamment son patrimoine personnel. Je ne vois donc aucun inconvénient à faire en sorte que tous les créateurs d’entreprises qui s’engagent à titre individuel choisissent obligatoirement le régime de l’EIRL. Alors que ce statut a beaucoup de mal à s’imposer, mon amendement constituerait une première mesure de simplification. Monsieur le rapporteur, je ne comprends absolument pas votre position sur ce point.

(L’amendement n157 n’est pas adopté.)

(L’article 5 ter est adopté.)

Article 5 quater

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 71 et 236.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n71.

M. Gilles Lurton. L’article 5 quater prévoit de modifier le code de commerce afin de garantir que les conjoints exerçant une activité professionnelle régulière dans l’entreprise soient protégés et couverts par un statut. C’est une bonne chose.

Loin de vouloir remettre en cause l’esprit de cet article, l’amendement n71 vise à ce que ces dispositions nouvelles ne soient pas ressenties par les entrepreneurs comme un frein à la création d’entreprise. Ainsi, il prévoit de limiter, durant les trois premières années d’activité de l’entreprise, le montant de cotisations sociales que le chef d’entreprise devra acquitter pour la couverture sociale de son conjoint déclaré en tant que conjoint collaborateur.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n236.

M. Daniel Fasquelle. En première lecture, vous avez accepté un amendement qui a permis de renforcer le statut du conjoint collaborateur. C’est une réelle avancée – pour les artisans et commerçants, c’est même sans doute la seule avancée de ce projet de loi.

Mme Grégoire nous racontait récemment sa rencontre avec sa boulangère, qui lui a parlé du statut de conjoint collaborateur. Mes parents étaient commerçants, et ma mère n’a jamais pu bénéficier d’un statut, ni d’une retraite par la suite. C’est un sujet très important, qui touche un grand nombre de nos concitoyens et auquel nous sommes tous très sensibles. Je veux donc saluer cette avancée. J’avais d’ailleurs déposé, au nom du groupe Les Républicains, un amendement allant en ce sens dès la première lecture du texte en commission spéciale.

Puisque mon collègue Gilles Lurton a très bien défendu son amendement n71, identique au mien, je ne reviens pas sur le fond. Il s’agit tout simplement de compléter une disposition que nous avons adoptée à l’unanimité en première lecture.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Roland Lescure, rapporteur général. Permettez-moi de vous remercier toutes et tous, mes chers collègues : nous nous souvenons bien de l’adoption, en première lecture, de cet amendement visant à permettre aux conjoints collaborateurs de bénéficier d’une protection sociale. Mme de La Raudière et Mme la présidente Olivia Grégoire avaient été particulièrement convaincantes. Cela remonte à quelques mois, mais je pense que nous pouvons une fois encore, et sans doute une dernière fois, nous féliciter tous ensemble de cette avancée.

M. Daniel Fasquelle. Et moi, vous m’oubliez ? (Sourires.)

M. Roland Lescure, rapporteur général. Monsieur Fasquelle, je sais bien que vous avez également porté cet amendement, mais je pense que vous vous souvenez comme moi des plaidoyers assez émouvants de nos collègues Laure de La Raudière et Olivia Grégoire. Vous avez été convaincant, elles ont été émouvantes. (Sourires.)

Le Sénat avait ajouté des dispositions que nous avons supprimées en commission – nous en avons débattu la semaine dernière – mais que vous souhaitez rétablir. Ces deux amendements identiques visent donc à dispenser les conjoints collaborateurs de cotisations sociales. Malheureusement, nous pensons qu’une telle évolution est de nature à remettre en cause le niveau de protection sociale dont bénéficient aujourd’hui les conjoints collaborateurs en les empêchant de se constituer des droits en matière d’indemnités journalières et de formation professionnelle. La mesure que vous défendez irait donc, d’une certaine manière, à l’encontre de l’objectif poursuivi par cet article. Par ailleurs, si le chef d’entreprise veut éviter que l’activité de son conjoint ne génère des coûts supplémentaires, il peut opter pour un calcul des cotisations sociales sur la base d’un partage de revenus avec son conjoint. Je demande donc le retrait de ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

Mme Olivia Grégoire, présidente de la commission spéciale. L’intention du groupe Les Républicains est louable, et je veux d’ailleurs remercier nos collègues d’avoir poursuivi la tentative du Sénat. Cependant, nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet avec le cabinet du ministre de l’économie et des finances et nous nous sommes rendu compte que ces dispositions seraient défavorables aux conjoints collaborateurs.

Une nouvelle fois, je remercie l’ensemble des groupes, en particulier le groupe Les Républicains pour son intention louable qui, dans la pratique, desservirait cependant les intérêts des conjoints collaborateurs. Je salue aussi les propos de M. Fasquelle. Je ne connaissais pas la profession de ses parents, mais je suis sensible aux mamans. Je ne sais pas si la sienne est encore des nôtres,…

M. Daniel Fasquelle. Malheureusement non !

Mme Olivia Grégoire, présidente de la commission spéciale. …mais j’ai une pensée pour elle ce matin.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je ne veux pas troubler cette discussion très émouvante. (Sourires.) Je suis très attachée à cette mesure portée tant par les commerçants et artisans que par l’ensemble des groupes de cette assemblée. C’est précisément pour cette raison qu’il me paraîtrait dommage de revenir sur des droits du conjoint collaborateur. Ces deux amendements identiques auraient pour effet de supprimer les indemnités journalières perçues, par exemple, dans le cadre d’un congé maternité. Ces sujets mériteraient d’être retravaillés, puisque notre intention est plutôt de faciliter les créations d’entreprises, mais dans un autre cadre que celui du présent projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Au vu de ces explications, nous allons retirer ces deux amendements identiques.

Je voudrais aussi saluer le travail d’Alain Griset et des membres de l’Union des entreprises de proximité – U2P – qui nous ont rencontrés, les uns et les autres, pour nous convaincre. Si nous avons pu adopter ces dispositions à l’unanimité, c’est aussi en raison de leur travail de fond et de conviction. Il me semblait important de le rappeler. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Olivia Grégoire, présidente de la commission spéciale. Vous avez raison !

(Les amendements identiques nos 71 et 236 sont retirés.)

(L’article 5 quater est adopté.)

Articles 5 quinquies et 5 sexies

(Les articles 5 quinquies et 5 sexies sont successivement adoptés.)

Article 5 septies

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 5 septies.

Article 6

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n650 tendant à supprimer l’article 6.

Mme Caroline Fiat. Cet article nous inquiète car il réduit le nombre de seuils sociaux et fiscaux et relève ces derniers. Ce faisant, il réduit les responsabilités de nombre d’entreprises, sous prétexte d’encouragement à l’investissement et de simplification. Par ailleurs, le passage d’un seuil à l’autre est rendu moins rapide : ce n’est qu’au bout de cinq ans que les obligations liées au passage d’un seuil s’appliqueront, et toute baisse d’effectif pendant ce laps de temps remettra, en quelque sorte, le compteur à zéro. Ainsi, cette disposition peut permettre à des entreprises de ne jamais s’acquitter de leurs obligations en utilisant leur effectif comme variable d’ajustement pour les contourner. C’est pourtant ce que vous vouliez éviter.

Les salariés pâtiront très concrètement de ces nouvelles dispositions dans leur quotidien. Par exemple, un local destiné à la restauration pourra être retiré dans les entreprises de moins de cinquante salariés, alors que cette obligation s’applique jusqu’à présent à partir de vingt salariés. Des milliers de salariés devront manger à l’extérieur. S’ils ont de la chance, ils trouveront un restaurant ou un service de restauration marchande dans les environs. Sinon, ils iront manger dans leur voiture – c’est toujours très agréable, ma foi !

Le nouveau mode de calcul des seuils aura aussi un impact sur l’obligation d’embauche des personnes en situation de handicap. Je pense que vous partagerez sur tous les bancs mon indignation au regard de la situation de ces personnes face à l’emploi. C’est une véritable régression, qui justifie à elle seule la suppression de cet article.

Nous pensons au contraire qu’il faut limiter les inégalités entre les salariés des grandes et des petites entreprises en abaissant les seuils au lieu de les relever.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Défavorable, bien évidemment. Depuis des années, nous débattons de ces seuils qui sont trop nombreux, qui complexifient considérablement la vie des entreprises et qui gênent la croissance de ces dernières. C’est pourquoi nous avons décidé de simplifier ces seuils, d’en supprimer un certain nombre et d’harmoniser le mode de calcul, qui se calera désormais sur les règles de la sécurité sociale. Nous proposons également que les obligations liées au passage d’un seuil soient effectives au bout de cinq années consécutives, c’est-à-dire après une période suffisante permettant de confirmer la croissance de l’entreprise concernée.

Ces dispositions seront un facteur de confiance pour les chefs d’entreprises. Elles ne constituent pas la seule réponse aux difficultés rencontrées par ces derniers, mais elles leur permettront de gérer la croissance de leur entreprise dans le temps, de prendre les dispositions nécessaires au passage des seuils et, en somme, de construire l’entreprise dont ils ont envie. Jusqu’à présent, cet objectif était difficilement atteignable du fait du trop grand nombre de contraintes qui pesaient sur les entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le rapporteur, vous avez parlé des « contraintes » pour l’employeur. Il commence à être pénible que soient toujours soulignées les contraintes pour l’employeur alors que les salariés sont sans cesse renvoyés à leurs obligations. Ces derniers temps, on entend souvent dire que quand on a des droits, on a aussi des devoirs. Je ne vois donc pas pourquoi les employeurs ne pourraient pas être contraints dans certaines situations ! Comme à chaque fois, il y a deux poids, deux mesures.

(L’amendement n650 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n307.

M. Daniel Fasquelle. Nous abordons une série d’amendements sur la question essentielle des seuils. Lors de la discussion générale, j’ai qualifié ce projet de loi de cosmétique ou d’homéopathique. Avec la suppression du seuil de 20 salariés, on est vraiment dans l’homéopathie, l’affichage et le cosmétique.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Au contraire, c’est une révolution !

M. Daniel Fasquelle. Vous ne touchez pas aux seuils du code du travail. Je respecte tout à fait votre choix, mais ne dites pas que c’est une révolution !

Par ailleurs, vous ne touchez pas aux deux seuils les plus préoccupants : celui de 10 salariés, pour les TPE, certains artisans et certains commerçants, et celui de 50 salariés. L’amendement tend à relever le seuil de 10 à 20 salariés, car pour les petites entreprises, ce n’est pas le seuil de 20 salariés qui nous paraît bloquant, mais bien celui de 10 salariés. Mais peut-être voulez-vous seulement faire semblant d’avancer sur ce point…

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous avons fait des choix. Présenter l’article comme révolutionnaire serait certainement un abus de langage, mais allez discuter sur le terrain avec les chefs d’entreprise, le seul relèvement du seuil de 10 à 20 salariés ne leur semblera pas suffisant.

M. Daniel Fasquelle. C’est vrai. Cela ne suffit pas !

M. Denis Sommer, rapporteur. En revanche, ils trouvent intéressant qu’on leur laisse cinq ans pour s’adapter.

Si l’on ne considère que le niveau du seuil, je suis prêt à vous suivre, mais le délai de cinq ans pris en compte pour le franchissement du seuil, lui, est décisif. Toutes les conversations que j’ai pu avoir me l’ont confirmé.

Comme M. le rapporteur général, je suis allé aux quatre coins de la France durant ces dernières semaines. Ce délai est partout très bien reçu.

J’ajoute que les obligations liées aux seuils apportent des recettes à l’État ou aux collectivités.

M. Daniel Fasquelle. Ah ! Voilà un sujet !

M. Denis Sommer, rapporteur. Évidemment ! Vous le savez fort bien. La cotisation au FNAL – Fonds national d’aide au logement – rapporte quelque 600 millions par an.

C’est pourquoi on ne peut pas tout supprimer, comme vous proposez de le faire : si l’on adoptait tous vos amendements, le premier seuil serait fixé à 100 salariés. Avis défavorable.

M. Daniel Fasquelle. Parmi nos amendements, certains sont de repli ! Si vous en acceptez certains, nous retirerons les autres.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Avis défavorable. En termes de simplification, le projet de loi est une avancée. Si l’article n’est pas révolutionnaire, il n’est pas anodin de passer de 199 références et de quarante-neuf seuils à trois.

M. Daniel Fasquelle. C’est certain.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. D’autre part, il ménage un équilibre.

Enfin, le relèvement du seuil de 1à à 20 salariés pour le versement de transport réduira de 540 millions d’euros le budget des transports pour l’État. Il faut savoir comment cette mesure sera absorbée.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. La discussion est intéressante. Depuis le début, j’ai la conviction que vous n’avez pas les moyens de vos ambitions. Vous vous contentez de multiplier les affichages. Vous n’êtes pas allés au bout de la suppression du forfait social et, si vous ne vous attaquez qu’au seuil de 20 salariés, c’est parce que cela coûterait trop cher d’aller plus loin.

Incapables de réaliser d’autres économies dans le budget de l’État, vous vous retrouvez coincés. C’est pourquoi vous vendez Aéroports de Paris et La Française des jeux pour boucher les trous.

Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale. Oh !

M. Daniel Fasquelle. Vous nous proposez une réforme cosmétique qui ne coûtera pas grand-chose à l’État, ce qui prouve du reste qu’elle ne changera rien.

Certes, le glissement sur cinq ans est un progrès, que je salue. Sur ce point, je soutiens le projet de loi. J’ai souligné qu’il contient des points positifs. C’en est un. Mais ne prétendez pas qu’en lissant sur cinq ans le franchissement du seuil, vous réglerez tous les problèmes.

La mesure favorisera certainement les entreprises en forte croissance et en fort développement, mais celles qui emploient neuf salariés, et qui hésitent à franchir le seuil, n’embaucheront pas si elles n’ont pas la perspective d’aller largement au-delà des dix. Elles n’engageront pas deux ou trois personnes, si elles craignent de devoir ensuite les licencier et revenir en arrière.

En somme, le dispositif permettra seulement de régler certaines situations. Ce n’est en rien une baguette magique. Or nous avons la possibilité de faire vraiment bouger les lignes, quitte à ce que cela coûte un peu d’argent. Pourquoi ne pas vous donner les moyens de vos ambitions ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Denis Sommer, rapporteur. Parmi les chefs d’entreprise que vous rencontrez dans votre circonscription, vous en connaissez sûrement qui, parce qu’ils sont trop près du seuil, ne soumissionnent pas à un marché, parce qu’ils considèrent que l’accepter crée un risque : il faudrait peut-être embaucher, sachant que le marché se réalisera peut-être sur une période assez longue. Désormais, ces chefs d’entreprise pourront soumissionner et, s’ils gagnent le marché, cela leur permettra d’une année sur l’autre de progresser et ils auront cinq ans pour s’adapter.

M. Daniel Fasquelle. Allez plus loin !

M. Denis Sommer, rapporteur. Je ne prétends pas que l’article réglera tous les problèmes. En économie, les choses sont toujours plus complexes. Mais nous introduisons un dispositif dont vous savez, en votre for intérieur, qu’il est intéressant.

M. Daniel Fasquelle. Je viens de le dire !

M. Denis Sommer, rapporteur. Alors, dites-le avec joie ! Je répète qu’il s’agit d’une bonne mesure, qui répond aux préoccupations de beaucoup de chefs d’entreprise.  

M. Nicolas Forissier. C’est le Canada Dry des relèvements de seuil !

(L’amendement n307 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de six amendements, nos 552, 753, 551, 749, 476 et 848, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 552 et 753, de même que les amendements nos 551 et 749, et les amendements nos 476 et 848 sont identiques.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n552.

M. Ian Boucard. Avec votre autorisation, je présenterai en même temps les amendements nos 552 et 551. Dans une démarche de simplification, M. Masson, premier signataire des amendements, propose une nouvelle méthode de calcul des effectifs, qui évite aux chefs d’entreprise de se déterminer en fonction des effets de seuil.

Il suggère de prendre en compte l’effectif le plus faible pendant un semestre – tel est le sens de l’amendement n552 – ou pendant un trimestre – ce à quoi tend l’amendement nos 551.

Ce choix favorise l’entreprise sans pénaliser les salariés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n753.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. Vous avez déjà défendu l’amendement n551, monsieur Boucard.

M. Ian Boucard. Tout à fait, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n749.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n476.

M. Gilles Lurton. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n848.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous avons eu ce débat en première lecture, puis en commission. Il existait quatre, cinq, voire six méthodes de calcul des seuils. Il n’y en aura plus qu’une. Nous avons choisi la moyenne mensuelle, qui nous semble la plus simple et qu’utilise la sécurité sociale.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Avis défavorable. Le mode de calcul que nous avons retenu est effectivement calé sur les dispositions du code de la sécurité sociale. L’opération se fait automatiquement via la déclaration sociale nominative. Toute autre règle de calcul ferait perdre le bénéfice de cette simplification majeure.

Une chose m’étonne, car j’ai travaillé dans une entreprise qui avait une très forte saisonnalité. Si je comprends bien ce que proposent les auteurs des amendements, lorsqu’une entreprise travaille essentiellement six mois dans l’année, le seuil sera pratiquement nul pendant les six mois considérés. Cela me paraît curieux.

(Les amendements identiques nos 552 et 753 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 551 et 749 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 476 et 848 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 477 et 849.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n477.

M. Gilles Lurton. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n849.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 477 et 849, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 644, 78 et 1157, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 78 et 1157 sont identiques.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n644.

M. Gilles Lurton. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n78.

M. Dominique Potier. Pour gagner du temps, je vais présenter nos arguments en une fois. À la différence de nos collègues du groupe RPR… Je veux dire du groupe Les Républicains… (Sourires.) Nous sommes en pleine recomposition politique ! Je vois apparaître les nouveaux giscardiens, prêts à reconstituer une alliance libérale.

M. Nicolas Forissier. Je ne sais pas si j’en fais encore partie !

M. Dominique Potier. Je voulais être sérieux et concis, et vous m’en empêchez ! Nous sommes en profond désaccord avec Les Républicains, car nous pensons que les seuils ont leur utilité. Néanmoins nous vous entendons : on peut introduire un système plus souple autour du seuil de 50 salariés.

Notre argument est simple : il serait hypocrite de prévoir une durée de trois ans pour un franchissement du seuil à la baisse et de cinq ans pour un franchissement à la hausse. Les dépassements – positifs ou négatifs – doivent être traités de manière symétrique. Nous proposons donc de retenir dans les deux cas une durée de trois ans, ce qui constitue un équilibre social-démocrate indépassable.

Telle est notre ligne : nous sommes favorables à des seuils assouplis avec intelligence pour tenir compte des réalités économiques et à une symétrie des droits et des devoirs conforme à la raison.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1157.

M. Michel Castellani. L’article 6 modifie le niveau des seuils sociaux ainsi que la durée prise en compte pour en apprécier le franchissement. Veillons à ne pas favoriser des stratégies d’évitement qui permettraient aux chefs d’entreprise mal intentionnés de repasser, certaines années, en dessous du seuil d’effectifs requis, afin de remettre les compteurs à zéro. À cette fin, nous proposons d’abaisser de cinq à trois ans la durée prise en compte pour les dépassements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons retenu la durée de cinq parce qu’elle correspond à un cycle économique. Le dispositif perdra en efficacité si nous choisissions une durée plus courte.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Avis défavorable également.

(L’amendement n644 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 78 et 1157 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 79 et 1158.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n79.

M. Dominique Potier. Comme je l’ai indiqué, je l’ai déjà défendu tout à l’heure.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1158.

M. Michel Castellani. Nous souhaitons accompagner les entreprises en impulsant une vision un peu plus sociale. C’est pourquoi, à l’alinéa 10, nous proposons de substituer aux mots : « une année civile », les mots : « trois années civiles consécutives ».

(Les amendements identiques nos 79 et 1158, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n29.

Mme Laure de La Raudière. L’amendement vise à relever à 100 salariés le seuil de 50 salariés, qui semble aujourd’hui le plus problématique. Il existe en effet 2,5 fois plus d’entreprises de 49 salariés que de 50.

Notre proposition vise à l’efficacité. Quand on passe de 49 à 50 salariés, les charges administratives et la lourdeur des normes réclament environ 1,5 équivalent temps plein. En outre, il existe un seuil psychologique pour les chefs d’entreprise.

Le dispositif prévu par le projet de loi est bon – pour les entreprises en très forte croissance – mais il n’aura aucun effet sur celles dont le marché est plus stable.  

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable. Nous sommes en désaccord sur ce point. Nous pensons que le lissage sur cinq ans permet de répondre aux problèmes que rencontrent les chefs d’entreprise. Les discussions que j’ai pu avoir récemment montrent qu’ils sont particulièrement intéressés par ce dispositif. Certains d’entre eux souhaitent que nous allions plus loin, bien sûr, mais j’en connais aussi qui me disent d’arrêter de m’embêter avec ça, que ce n’est pas vraiment un problème ! Ce qu’il fallait, c’est déverrouiller le système : c’est ce que nous proposons avec le principe des cinq ans.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. J’apporte mon soutien à l’amendement de Mme de La Raudière. Comme elle, je pense que le seuil de 50 salariés est véritablement bloquant. Les statistiques montrent par exemple que la France compte environ deux fois plus d’entreprises de 49 salariés que l’Allemagne !

Le lissage sur cinq ans réglera quelques problèmes, mais ce n’est pas une baguette magique. Je suis évidemment partisan de ce dispositif, mais on ne peut pas prétendre qu’il réglera tout.

Vous me direz que la suppression du seuil coûterait trop cher. On en revient toujours au même problème : finalement, c’est une question de choix, et vous n’avez pas fait celui de véritablement simplifier la vie des entreprises françaises. Vous ne touchez pas aux statuts juridiques, qui sont encore beaucoup trop nombreux et trop complexes, et en matière de seuils, votre texte se réduit à un effet d’affichage et ne changera pas vraiment la donne, sauf pour ce qui est du dispositif de lissage. Vous avez tort de ne pas vouloir toucher aux seuils de 10 et de 50 cinquante salariés.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier.

M. Nicolas Forissier. Je soutiendrai plus tard des amendements qui nous permettront de choisir entre d’autres seuils : 90 salariés, 80, 75, 76… Cela nous permettra de trouver un bon équilibre, puisque j’ai constaté, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, que vous étiez très sensibles à l’équilibre social-démocrate qu’évoquait Dominique Potier.

Dans la lignée de ce que vient de parfaitement expliquer Daniel Fasquelle, je considère que vous n’allez pas au bout de cette réforme. La principale demande des PME et des petites entreprises concerne le seuil de 50 salariés, car il constitue leur principale contrainte : il entraîne mécaniquement 4,4 % d’augmentation de la masse salariale ; il déclenche trente-sept à quarante-neuf obligations supplémentaires, selon les décomptes.

La comparaison avec l’Allemagne est éloquente, mais il suffit de regarder les chiffres français pour constater que les entreprises de 49 salariés sont de 2,4 à 3 fois plus nombreuses que celles de 50 salariés ! On ne compte plus le nombre de groupes qui « fédèrent » plusieurs entreprises de 49 salariés, ce qui induit des coûts certes inférieurs à ceux liés au franchissement du seuil, mais qui restent pénalisants, et ce qui crée aussi une gêne en termes de visibilité, y compris pour l’administration.

La suppression de ce seuil serait de bon sens. Peut-être qu’aller jusqu’à 100 salariés serait aller trop loin : la question du financement a été évoquée, mais il y a aussi le problème de la discussion avec les partenaires sociaux, en particulier avec les syndicats de salariés. Reste que nous aurions sans doute dû aller plus loin. Vous annoncez une réforme des seuils, mais vos mesures, même si elles sont utiles et intéressantes, sont aussi insuffisantes.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Le lissage sur cinq ans, ce n’est pas rien !

M. Nicolas Forissier. Le fait de conserver le seuil de 50 salariés ne permet pas de donner à ce texte la force que j’attendais.

Madame la secrétaire d’État, je l’ai déjà dit au ministre de l’économie et des finances en première lecture : cette loi manque de puissance. Elle va dans le bon sens – je la voterai, comme je l’ai fait en première lecture ! –…

M. Roland Lescure, rapporteur général. Merci, monsieur Forissier !

M. Nicolas Forissier. …mais elle manque de puissance. Elle aurait dû traiter deux sujets, la question majeure de la transmission des entreprises – il aurait fallu faire de la loi PACTE la loi de la transmission d’entreprise – et celle des seuils sociaux.

Je regrette vraiment que le Gouvernement n’aille pas au bout des choses, et c’est pourquoi je soutiens l’amendement de Mme de La Raudière.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Madame la secrétaire d’État, je soutiens moi aussi cet amendement. Je comprends bien le dispositif des cinq ans tel que vous l’imaginez mais, comme souvent, je vais m’exprimer à l’aune de ce que je vis dans mon territoire.

J’ai rencontré il y a quinze jours un jeune entrepreneur de 27 ans, qui a trois unités de fabrication textile travaillant à façon pour le luxe, chacune en dessous de 50 salariés. Il vient de m’envoyer un mail pour m’expliquer que son carnet de commandes se remplissait et qu’il allait créer 150 emplois supplémentaires. Seulement, il les répartira dans trois nouvelles unités ! En outre, il changera de territoire, quittant une ville moyenne pour une métropole. Les questions de comité d’entreprise, de bassin d’emploi et de complexité administrative ont évidemment lourdement pesé dans ce choix.

La véritable innovation, ce serait de supprimer ce verrou entre 49 et 50 salariés,  supprimer ce seuil qui oppresse les entrepreneurs parce qu’il induit de la complexité et des risques, faciliter et fluidifier les relations et le dialogue social dans l’entreprise. Vous souhaitez être modernes et innovants, simplifier, encourager à la création d’emplois et au développement des entreprises : pour tout cela, cette question est essentielle.  

Je ne voudrais pas que, de la loi PACTE, on ne retienne que les privations (Rires)…  

M. Régis Juanico. Oui, les privations !

M. Thierry Benoit. …pardon, les privatisations d’Aéroports de Paris et de La Française des jeux.

Le problème des seuils était déjà évoqué il y a vingt ans par Jean-Pierre Raffarin ou Alain Juppé. Je me souviens que l’on en parlait au cours des premières réunions politiques auxquelles j’ai assisté, il y a une bonne trentaine d’années ! Mais le sujet n’a jamais été traité, parce que les élus ont eu peur. Ils n’ont pas eu l’audace nécessaire pour supprimer ces verrous.

M. Nicolas Forissier. Faites ce qu’ils n’ont pas eu le courage de faire !

M. Thierry Benoit. Madame la secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs, je vous encourage à entendre cet appel, et à faire au moins sauter ce seuil de 50 salariés.

M. Nicolas Forissier. Très bien !

Mme Véronique Louwagie. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. S’il est vrai qu’un certain nombre de dispositions du texte vont dans le bon sens, vous n’allez pas assez loin. Vous vous arrêtez finalement au milieu du chemin. Nous le savons tous, les seuils constituent des freins – des freins parfois psychologiques, mais en tout état de cause bien réels, et néfastes aux embauches.

Vous avez choisi de réduire le nombre de seuils, par exemple en supprimant celui de 20 salariés, mais vous reportez les obligations qui y étaient liées au seuil de 50 salariés. Autrement dit, avec votre texte, le passage à plus de 50 salariés sera encore plus lourd qu’il ne l’est aujourd’hui ! En introduisant le délai transitoire de cinq ans, vous aidez à franchir la barrière, mais vous en augmentez la hauteur ! Bref, au final, le frein sera encore plus fort qu’aujourd’hui.

En commission spéciale, M. le ministre Bruno Le Maire a entendu nos arguments et reconnu que le seuil de 50 salariés constituait un obstacle. Mais au nom des finances publiques, le Gouvernement se refuse à lever cet obstacle ! C’est un mauvais calcul. Il faut diminuer les dépenses publiques et supprimer tous les freins à l’emploi.

Le projet de loi renforce l’obstacle que constitue le seuil de 50 salariés : il s’agit d’une erreur, économique et politique.

M. Daniel Fasquelle. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Nous avons déjà eu ce débat, mais je comprends qu’il se tienne une dernière fois, car c’est un beau débat.

M. Nicolas Forissier. Ce n’est pas la dernière fois ! (Sourires.)

M. Roland Lescure, rapporteur général. Sans doute, vous avez raison, monsieur Forissier : comme cela a été dit, cette discussion ne date pas d’hier !

De notre côté, nous avons beaucoup préparé l’examen de ce texte. Nous avons rencontré l’ensemble des partenaires sociaux, en particulier les représentants des organisations patronales et des organisations syndicales. Il existait une centaine de seuils – j’ai fini par arrêter de les compter… – nous en divisons le nombre par trois. Aujourd’hui, une entreprise franchit un seuil lorsqu’elle atteint 9 salariés, un autre à 10, un autre à 11… Cela n’a aucun sens. Vous savez que tous ces seuils sont liés à différentes méthodes de calcul, qu’on finit par avoir trois seuils pour le prix d’un, qu’il y en a à 20 salariés, 50, 200, 250… Nous simplifions tout cela.

Cependant, certains seuils demeurent, qui à mes yeux sont importants. Vous les considérez sous l’angle de la contrainte : je peux le comprendre, mais c’est le cas pour certains chefs d’entreprise, dont vous avez donné l’exemple, pas pour tous. Car les seuils créent, organisent, institutionnalisent aussi le dialogue social au sein de l’entreprise. Or nous avons simplifié les conditions de ce dialogue social, dans le cadre des ordonnances travail : nous avons créé un comité unique, le comité social et économique – CSE –, qui permet d’unifier le lieu et de simplifier les conditions du dialogue social dans l’entreprise. Il s’agit de dispositions récentes : les entreprises ont jusqu’à la fin de l’année 2020 pour créer le CSE. Je souhaite que l’on évalue ensuite le dispositif, sachant que des débats ont encore lieu aujourd’hui sur le fait de savoir si nous sommes allés assez loin.

Le rapporteur a dit que le lissage sur cinq ans n’était pas une révolution. Pour ma part, je pense que c’en est une. Donner cinq ans à une entreprise en croissance pour s’adapter, donner cinq ans à une entreprise qui n’est pas en croissance et qui oscille autour du seuil, c’est une révolution. C’est cela, la mesure importante. Pour le reste, je pense que le texte parviendra à l’équilibre nécessaire entre le dialogue social, auquel je crois, et la capacité d’accompagner les entreprises dans leur croissance.

Madame de La Raudière, le Sénat a adopté des amendements similaires aux vôtres. Avant notre nouvelle lecture, j’ai à nouveau rencontré toutes les organisations syndicales et patronales : elles ont été assez surprises de voir ce totem ressurgir alors que, de leur point de vue, le texte avait trouvé un bon équilibre. Vous l’aurez compris, je suis défavorable aux amendements qui viendraient modifier cet équilibre.

(L’amendement n29 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, l’amendement a été sur le point d’être adopté. Veuillez faire connaître clairement votre vote lors de la mise aux voix, je vous prie.

Mme Laure de La Raudière. Je connais des présidents qui n’auraient pas réagi comme ça !

Mme Stella Dupont. On a une présidence de confiance !

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n439 rectifié.

M. Denis Sommer, rapporteur. Il est rédactionnel.

(L’amendement n439 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à onze heures quarante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je suis saisie de deux amendements, nos 734 et 735, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n734.

Mme Véronique Louwagie. J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur cet amendement, qui vous propose de substituer au seuil de 50 salariés un seuil de 100.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n735.

Mme Emmanuelle Ménard. La suppression du seuil de 20 salariés est une bonne chose mais il ne faut pas s’arrêter au milieu du chemin. Une grande majorité des PME ont entre 20 et 50 salariés et sont littéralement bridées dans leur croissance par le palier de 50 salariés. Simplifions encore les seuils sociaux qui, selon la plupart des entrepreneurs, sont un véritable frein à l’embauche : allons jusqu’à 100 salariés !

(Les amendements nos 734 et 735, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 117, 760 et 276, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 117 et 760 sont identiques.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n117.

M. Gilles Lurton. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n760.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n276.

M. Gilles Lurton. Défendu.  

(Les amendements identiques nos 117 et 760, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n276, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 192 et 778.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n192.

M. Daniel Fasquelle. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n778.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

(Les amendements identiques nos 192 et 778, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 72, 237, 812 et 890.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n72.

M. Gilles Lurton. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n237.

M. Daniel Fasquelle. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n812.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n890.

M. Nicolas Forissier. Défendu.

(Les amendements identiques nos 72, 237, 812 et 890, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n30 rectifié.

M. Thierry Benoit. Défendu.

(L’amendement n30 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 73, 238, 696, 891 et 31, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 73, 238, 696 et 891 sont identiques.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n73.

M. Gilles Lurton. Cet amendement de Vincent Descoeur vise à soutenir les plus petites entreprises en portant le seuil déclenchant l’obligation du versement transport de 11 à 21 salariés.

Mme la présidente. Sur l’amendement n298 qui viendra tout à l’heure, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n238.

M. Daniel Fasquelle. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n696.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n891.

M. Nicolas Forissier. Sans rien ajouter aux propos de M. Lurton, qui a parfaitement résumé ces amendements, je veux souligner, madame la secrétaire d’État, qu’il serait bien que vous fassiez un petit geste supplémentaire en direction des petites entreprises. Vous avez l’occasion de prendre là une mesure extrêmement concrète : porter à 21 le seuil relatif au versement transport aurait beaucoup de conséquences pour ces petites entreprises.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n31.

M. Thierry Benoit. Défendu.

(Les amendements identiques nos 73, 238, 696 et 891, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n31, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n298.

M. Daniel Fasquelle. Cet amendement vise à supprimer le seuil de 50 salariés. Nous sommes tous d’accord pour dire que ce seuil est bloquant, que beaucoup trop d’entreprises refusent de le franchir. Votre proposition ne réglera qu’en partie cette difficulté. Nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement parce que chacun doit prendre ses responsabilités. Soit nous en restons à la suppression du seuil de 20 salariés, dont nous savons qu’il n’est pas celui qui préoccupe le plus les entreprises, soit nous acceptons d’aller plus loin en adoptant une véritable réforme, qui fera vraiment bouger les lignes, en supprimant ce seuil de 50.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous venons d’avoir ce débat : avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Nous avons eu une longue discussion sur ce sujet. Je veux rappeler que ces seuils ne représentent pas que des contraintes, mais aussi des occasions de dialogue social auxquelles, à titre personnel, je suis très attachée : je les ai expérimentées des deux côtés, en tant que salariée et en tant que chef d’entreprise. Il faut aussi voir les opportunités qu’ouvre le dialogue social, lequel est conditionné par des seuils.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barro.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Je veux revenir un instant sur les propos du rapporteur général. Contrairement à vous, madame Louwagie, je pense que ce décalage dans le temps de l’application du seuil est une idée fondamentale. Certaines obligations sont en effet transférées vers le seuil de 50 salariés. Mais ce délai accordé aux entreprises est très bien pensé, parce qu’il constitue une forme de régulation qui accompagne la croissance des entreprises.

En France, nous avons pris l’habitude de soutenir systématiquement nos petites entreprises en allégeant certaines de leurs obligations, tant et si bien qu’il n’y a pas d’autre pays dans lequel il fait si bon vivre pour les petites entreprises. À l’inverse, cette mesure qui décale le seuil ne vise pas la taille des entreprises mais leur croissance : seules les entreprises qui croissent au-delà de ces seuils seront frappées par ces nouvelles obligations. Celles qui demeurent petites parce qu’elles n’ont pas vocation à grandir ne les subiront pas. Il faut donc saluer cette approche, en espérant qu’elle inspire nos décisions dans d’autres domaines : il faut viser la croissance plutôt que la taille des entreprises.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier.

M. Nicolas Forissier. Je veux réagir d’un mot à l’intervention de Jean-Noël Barrot. Ce que vous dites, cher collègue, est contradictoire : si l’on veut davantage d’entreprises moyennes, qui deviennent plus tard des ETI, il faut faciliter leur évolution et donc relever les seuils ! Je proposerai un peu plus tard un seuil de 75 salariés, qui constituerait un bon équilibre et aurait un effet psychologique très fort sur les petits entrepreneurs. Je suis d’accord avec vous : il y a trop de petites entreprises, elles doivent grandir. Alors relevons le seuil à 50, c’est la vraie variable !

Je veux revenir également, puisque l’occasion m’en est donnée, sur la question de la période de cinq ans. Nous sommes d’accord, c’est un progrès, ce sera mieux qu’avant. Mais cela reste une zone grise, une zone d’incertitude ! S’il est vrai que certaines entreprises ont besoin de cette période de transition parce qu’elles veulent croître, beaucoup d’autres seront dans l’incertitude car elles feront des allers-retours en dessous et au-dessus du seuil, en fonction des marchés : cela ne les rassurera pas.

Alors il faut conserver cette période de cinq ans, bien entendu, car elle a des effets positifs de lissage progressif et de croissance des entreprises, mais il faut aussi un choc psychologique sur la question des seuils. C’est une mesure fondatrice, fondamentale, qui manque dans cette loi. Si vous passiez au seuil de 75, peut-être avec des adaptations pour conserver un seuil à 50 concernant la participation et d’autres éléments, l’effet psychologique serait beaucoup plus important. Tous les instituts ayant étudié ces questions, quels qu’ils soient, affirment que cela créerait mécaniquement des emplois – entre 70 000, pour l’IFRAP, et 200 000 emplois pour d’autres. Réfléchissez bien, c’est une mesure importante !

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. En effet, nous aurions pu faire mieux. Ce texte présente deux points forts et un point faible, ce qui explique pourquoi nous ne sommes pas allés plus loin. La faiblesse a été relevée par le Conseil d’État, qui observe une insuffisance de l’étude d’impact sur ces changements. Les forces, c’est la rationalisation des niveaux de seuils effectifs, et surtout ce mécanisme de franchissement, porté à cinq ans, qui est une véritable avancée. Mais nous pouvons encore retravailler le texte.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n298.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        50

        Nombre de suffrages exprimés                49

        Majorité absolue                        25

                Pour l’adoption                11

                Contre                38

(L’amendement n298 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Sur l’amendement n651, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n651.

Mme Caroline Fiat. La dernière fois que j’ai défendu des amendements relatifs à l’égalité entre les femmes et les hommes, ils avaient été balayés d’un revers de la main. Mais il y a quelques jours, à Bordeaux, M. Macron, en discutant avec des femmes, a décidé que mes amendements allaient devenir des mesures d’urgence… Plutôt que d’attendre que M. Macron valide cet amendement, je vous invite donc à le voter tout de suite, afin de ne pas perdre de temps. Il vise à supprimer, à l’alinéa 1 de l’article L. 2242-8 du code du travail, les mots « d’au moins cinquante salariés ».

La priorité du quinquennat de La République en marche est l’égalité femmes hommes. À travail égal, le salaire doit être égal. Cela ne doit pas être le cas seulement dans les entreprises de plus de 50 salariés. Les femmes, quel que soit le nombre de salariés dans l’entreprise, doivent enfin recevoir, à travail égal, un salaire égal à celui des hommes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Il est faux de dire que nous n’avons pas débattu de cette question, à laquelle nous sommes les uns et les autres très attachés, puisque nous en avons longuement discuté en commission.

Je vous rappelle que la loi sur l’égalité salariale de 1972 reconnaît le principe « à travail égal, salaire égal », qui figure donc désormais dans notre code du travail. Je vous rappelle également la loi Roudy de 1983 sur la parité, et les ordonnances de 2017 instaurant une obligation de négociations et précisant que, faute d’accord collectif, l’employeur doit instituer un plan d’action à ce propos. Des sanctions financières sont prévues, et les salariés peuvent faire valoir leurs droits par tout moyen juridique.

Les avancées sont donc réelles et nous continuerons dans ce sens, car il s’agit pour nous d’une question absolument prioritaire. La question du seuil à 50 salariés ne me paraît pas décisive, en l’occurrence : cela vaut naturellement pour l’ensemble des salariés, dans toutes les entreprises et aussi, bien entendu, dans la fonction publique. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il n’y a aucune ambiguïté : la loi dispose qu’à travail égal, le salaire est égal. Reste à rendre ce droit totalement effectif.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Nous sommes à la peine !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Dans une entreprise qui compte moins de 50 salariés, le chef d’entreprise connaît tous ses salariés et n’a pas besoin d’élaborer un plan. Cela ne signifie pas qu’il n’agit pas : les processus sont naturellement effectifs, à travers le jeu de la promotion entre autres.

Plusieurs députés du groupe SOC.. Non !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Si des plans sont nécessaires dans les entreprises de plus de 50 salariés, c’est parce que le contact se perd parfois avec le middle management et qu’il est nécessaire de disposer d’instruments de mesure. En dessous de 50 salariés, il suffit de regarder le tableau qui présente tous les salaires : si le chef d’entreprise n’applique pas le principe « à travail égal, salaire égal », cela relève directement de sa responsabilité, de sa décision.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Sur quelles études ou évaluations la secrétaire d’État se fonde-t-elle pour être aussi affirmative et considérer que les problèmes sont moindres dans les entreprises de moins de 50 salariés que dans les autres ? Si cela se fonde sur des études que vous êtes en mesure de nous fournir, très bien. Sinon, on ne peut considérer que comme un progrès qu’un tel effort soit réalisé, sous une forme simplifiée, y compris pour les entreprises qui comptent moins de 50 salariés. L’inverse est difficilement soutenable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je rappelle que la moitié des salariés travaillent dans des entreprises de moins de 50 salariés. Vous venez de dire exactement la même chose que moi, monsieur le rapporteur ! Le principe « à travail égal, salaire égal » doit s’appliquer dans toutes les entreprises, indépendamment de leur taille. Voter cet amendement, c’est assurer aux salariées qu’un plan sera mis en œuvre, qu’elles travaillent dans une entreprise de plus ou de moins de 50 salariés. Ainsi, en France, les femmes auront enfin un salaire égal à travail égal.

Je rappelle, de surcroît, que cette question fondamentale est la priorité du quinquennat. S’il vous plaît ! Cet amendement s’inscrit vraiment dans la perspective de la majorité et participerait à votre fameux projet ! Comment pourriez-vous voter contre ?

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n651.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        48

        Nombre de suffrages exprimés                47

        Majorité absolue                        24

                Pour l’adoption                16

                Contre                31

(L’amendement n651 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Sur l’article 6, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n411.

M. Gilles Lurton. Il est défendu.

(L’amendement n411, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n921.

M. Denis Sommer, rapporteur. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n921, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 80 et 1159.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n80.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Ce texte modifie non seulement les seuils, mais aussi le mode de calcul des effectifs. Les contours de cette évolution demeurent selon nous encore très flous – avez-vous compris, chers collègues, les modalités de la fusion de l’ensemble des modes de calculs et, in fine, du calcul définitif, et tout particulièrement de la prise en compte des effectifs en travail temporaire ? Car, à quelques personnes près, tout change pour les seuils.

Nous considérons que tout cela mérite une évaluation. Certes, cette harmonisation est plutôt bienvenue, car elle favorisera une meilleure visibilité pour l’employeur, mais il convient toutefois d’être vigilant. Cet amendement propose donc que le Gouvernement remette un rapport au Parlement évaluant spécifiquement les conséquences de cette harmonisation du mode de calcul des effectifs sur les dynamiques de franchissement des seuils.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1159.

M. Michel Castellani. Il s’agit simplement de compléter cet article par l’alinéa suivant : « XII. – Dans un délai de deux ans à compter de l’entrée en vigueur du présent article, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant les conséquences de l’harmonisation du mode de calcul de l’effectif salarié annuel, résultant de l’application de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale, sur le franchissement des seuils d’effectifs. » Il s’agit encore de la question des seuils, bien sûr.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous nous apprêtons à prendre des décisions importantes, bien évidemment, qui auront une influence sur la vie des entreprises. Il est certain qu’à un moment ou à un autre il conviendra d’évaluer ces dispositifs. L’article 74 du texte le permet : cette évaluation aura donc lieu.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet article n’y oblige pas.

M. Denis Sommer, rapporteur. Il faudra s’assurer qu’elle soit faite.

Le débat va se poursuivre sur la question des seuils. Des avis très divergents ont déjà été exprimés mais je suis personnellement très attaché à une telle évaluation et je souhaite ardemment que le Parlement s’en empare, en lien avec le Gouvernement. Je considère en effet que le Parlement doit jouer pleinement son rôle sur un sujet d’une telle importance.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. L’article 74 prévoyant en effet un rapport sur l’ensemble des dispositions de la loi PACTE, je recommande de ne pas ajouter un rapport au rapport !

(Les amendements identiques nos 80 et 1159 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour une explication de vote sur l’article.

M. Daniel Fasquelle. Même si l’ensemble des mesures est très insuffisant, le lissage sur cinq ans est une bonne chose, nous l’avons dit, de même que la suppression du seuil de 20 salariés. Nous regrettons certes que vous n’alliez pas assez loin mais nous voterons en faveur de cet article 6. Nous comptons donc sur vous pour voter l’amendement de Nicolas Forissier, dans quelques minutes, pour porter l’ensemble des seuils de 50 à 75 salariés !

M. Roland Lescure, rapporteur général. J’aime beaucoup M. Forissier, mais tout de même ! (Sourires)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 6.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        50

        Nombre de suffrages exprimés                48

        Majorité absolue                        25

                Pour l’adoption                43

                Contre                5

(L’article 6, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur le banc de la commission.)

Article 6 bis A

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 6 bis A.

Je suis saisie de plusieurs amendements visant à le rétablir, nos 294, 435, 989, 436, 437 et 438, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 294, 435 et 989 sont identiques.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n294.

Mme Brigitte Kuster. Nous avons déjà discuté de la question des seuils. Cet amendement de ma collègue Emmanuelle Anthoine vise à rétablir l’article voté par le Sénat afin de faciliter la vie des entreprises et de passer l’ensemble des seuils de 50 à 100 salariés.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n435.

M. Nicolas Forissier. Cet amendement fait partie d’une offre globale, d’un paquet cadeau intéressant permettant au Gouvernement et à la majorité d’enfin choisir et de trancher définitivement cette question du relèvement des seuils.

Comme vient de le dire Mme Kuster, il est possible de les relever à 100 salariés : c’est l’objet de mon amendement, identique au sien. Il s’agit d’une demande très régulière,  et c’est ce qu’a choisi le Sénat. Je proposerai sinon que le seuil soit relevé à 90 salariés, dans mon amendement no 436, ou à 80, par mon amendement no 437. On pourrait, si c’est encore trop, proposer 76 – par principe ? Mais je pense que le bon équilibre se situerait à 75 salariés, comme le propose mon amendement no 438.

Je le dis avec le sourire mais aussi avec beaucoup de gravité. Encore une fois : si le Gouvernement ne fait pas un geste psychologiquement fort pour relever effectivement le seuil de 50 salariés, cette loi sera passée à côté de l’occasion.

Cela permettrait, de manière mécanique, de renforcer l’emploi, et d’accompagner effectivement la croissance des entreprises comme Jean-Noël Barrot y appelait tout à l’heure. Et ne me servez pas les arguments sur la préservation du droit social ou la participation : la protection et le dialogue social existent dans les entreprises de moins de 50 salariés, je l’ai vécu, et ils continueront, j’imagine ? Les obligations seraient simplement reportées à 75 salariés, sachant qu’en outre des aménagements sont possibles, y compris avec un maintien à un seuil de 50 salariés pour la participation.

C’est une supplique que je vous adresse : dopez cette loi ! Nous vous aidons à le faire ! Je peux vous assurer que ce message aurait un écho très fort dans le monde de l’entreprise et que ses conséquences seraient importantes en termes d’emplois. C’est ce qu’attendent en priorité les entrepreneurs.

Mais si j’ai bien compris ce que vient de dire Daniel Fasquelle, le deal est déjà fait : l’article 6 a été adopté, donc, vous voterez mon amendement no 438 ! (Sourires.)

Mme la présidente. Sur l’amendement n438, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n989.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est défendu.

Mme la présidente. Les trois amendements nos 436, 437 et 438 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour les soutenir.

M. Nicolas Forissier. Ils sont défendus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Votre supplique nous va droit au cœur, monsieur Forissier !

M. Nicolas Forissier. C’est déjà ça !

M. Denis Sommer, rapporteur. Je rappelle tout de même à Mme Kuster que le rétablissement de l’article du Sénat conduirait à une totale remise en cause des instances représentatives du personnel, de la désignation du délégué syndical, des règles concernant les licenciements… ce qui soulèverait un énorme problème. Nous avons en effet souhaité modifier les seuils, mais tout en conservant les conditions de l’exercice le plus harmonieux possible du droit social, notamment en ce qui concerne l’organisation du dialogue social au sein de nos entreprises.

Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Avis défavorable. Je ne pense pas que le dialogue social fasse obstacle à la croissance.

M. Nicolas Forissier. Je n’ai jamais dit cela !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Vous ne le dites pas, mais remettre en cause un seuil qui détermine la désignation des délégués syndicaux, les attributions des instances représentatives du personnel, le champ du licenciement économique, la durée du travail, la formation professionnelle ainsi que la santé, la sécurité et les conditions de travail, cela pourrait être interprété comme toucher au dialogue social.

M. Nicolas Forissier. Vous pouvez aménager les règles.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je ne pense pas qu’il existe un problème, et je souhaite que nous en restions au seuil de 50 salariés, qui représente un bon équilibre.

(Les amendements identiques nos 294, 435 et 989 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 436 et 437, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n438.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        43

        Nombre de suffrages exprimés                43

        Majorité absolue                        22

                Pour l’adoption                10

                Contre                33

(L’amendement n438 n’est pas adopté.)

M. Nicolas Forissier. Vous ne tenez pas vos deals ! (Sourires.)

M. Roland Lescure, rapporteur général. Négocier avec soi-même, c’est toujours plus facile !

Article 6 bis

(L’article 6 bis est adopté.)

Article 7

(L’article 7 est adopté.)

Article 8

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n478.

M. Gilles Lurton. Il est défendu.

(L’amendement n478, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 604, 762 rectifié, 130 et 163, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 604 et 762 sont identiques, ainsi que les amendements nos 130 et 163.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n604.

Mme Émilie Bonnivard. En 2017, le ministre Bruno Le Maire a mandaté la Commission de concertation du commerce pour réaliser une consultation sur les soldes auprès des acteurs du commerce concernés. Le rapport issu de ces travaux lui a été remis en octobre 2017.

Plusieurs points de consensus ont été mis en exergue, notamment le souhait d’une réduction de la durée des périodes de soldes à quatre ou cinq semaines. La rédaction actuelle de l’article 8, fixant une durée de trois à six semaines, n’est donc pas conforme au consensus des organisations représentants les commerçants concernés.

De plus, la marge laissée par cette formulation, entre trois et six semaines, n’est pas acceptable car elle n’est complétée d’aucune disposition tendant à déterminer quelle durée sera applicable à quelle période de soldes. Cela permettrait par exemple de fixer des durées de soldes différentes en fonction des lieux, ce qui va à l’encontre du consensus dégagé lors de cette consultation. En outre, cette formulation entraîne une trop grande incertitude, tant pour les commerçants concernés que pour les consommateurs, qui ont besoin de repères et de récurrence pour que cette forme de vente redevienne un événement commercial majeur.

L’amendement no 604 propose donc de porter la durée de chaque période de soldes à quatre semaines. L’amendement no 163 qui viendra plus loin propose une durée de cinq semaines. 

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n762 rectifié.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n130.

M. Gilles Lurton. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n163.

M. Daniel Fasquelle. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Lors de l’examen en première lecture, nous avions constaté qu’au cours de ces dernières années, la loi avait changé plusieurs fois concernant la durée des soldes. La détermination par la loi d’une marge assez réduite impose de modifier la loi en fonction des résultats des concertations avec les commerçants.

La concertation entre le ministère et les commerçants qui s’est déroulée l’année dernière nous conduit à prévoir dans la loi une durée comprise entre trois et six semaines, les dates précises étant fixées par arrêté du ministre après discussion avec les commerçants. Cette rédaction laisse plus de marges d’adaptation sans avoir à reprendre le débat législatif. Nous laissons donc de la place à la négociation avec les professionnels. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Avis défavorable, pour les raisons mentionnées par le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. J’ai du mal à comprendre votre point de vue, car la négociation a déjà eu lieu : les commerçants souhaitent la réduction des périodes de soldes à quatre semaines. Vous insistez pour maintenir une possibilité de six semaines dans la loi. Vous créez une incertitude alors qu’au contraire, nous avons besoin de certitudes en la matière.

Nous sommes d’accord pour conserver dans la loi cette possibilité de six semaines, mais pouvons-nous avoir l’engagement du Gouvernement de ramener les périodes de soldes à quatre semaines, ou au moins d’en réduire la durée, conformément au souhait unanime des commerçants ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. En effet, notre intention est bien de prévoir des périodes de soldes de quatre semaines, six mois après la promulgation de la loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. L’engagement du Gouvernement figurera au compte rendu, nous retirons donc tous les amendements du groupe LR.

(Les amendements nos 604, 762 rectifié, 130 et 163 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n526.

M. Daniel Fasquelle. Il est également retiré.

(L’amendement n526 est retiré.)

(L’article 8 est adopté.)

Article 8 bis A

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je souhaite ici défendre une proposition de mon collègue François-Michel Lambert, qui est très investi dans la lutte contre la prolifération des déchets en plastique. Il a notamment publié un rapport il y a une dizaine de jours proposant d’éliminer le plastique issu de pétrole en 2040.

L’article 8 bis A, introduit par le Sénat, revient sur une avancée que nous avions obtenue en nouvelle lecture de la loi ÉGALIM : l’interdiction de la distribution d’une série de produits de vaisselle jetable en plastique. Sans totalement revenir sur cette interdiction, l’article 8 bis A en limite l’ambition. Nous estimons au contraire que le calendrier et les contours définis dans la loi ÉGALIM adoptée en novembre 2018 ne doivent pas être remis en cause. Je rappelle que presque 300 millions de tonnes de plastique sont produites chaque année, avec un impact environnemental catastrophique qu’il n’est pas nécessaire de détailler.

Plus que jamais, la France doit se doter d’un plan global contre le plastique jetable. L’objectif du 1er janvier 2020 est tenable, il ne faut pas renoncer à cette ambition.

(À douze heures vingt-cinq, M. Francis Vercamer remplace Mme Annie Genevard au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Francis Vercamer

vice-président

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Merci, monsieur le président, d’avoir accepté de me remplacer le temps de l’examen de l’article 8 bis A. Il fait partie de la section 2 du chapitre 1er du projet de loi, qui a  pour objet de simplifier la croissance de nos entreprises.

Nous allons examiner différents sujets, mais certains obstacles à la croissance de nos entreprises ne sont pas évoqués dans cette section.

Permettez-moi de citer deux exemples. Dans le domaine biomédical ou d’autres secteurs très porteurs, où la France dispose d’une véritable expertise, certaines entreprises rencontrent des difficultés inattendues. Prenons le cas de la certification : certains produits ne peuvent pas être fabriqués et commercialisés sans être certifiés, et le GMED, seul organisme habilité en France, rencontre d’importantes difficultés pour traiter les dossiers qui lui sont soumis. La conséquence est simple : il n’est plus possible de fabriquer et de commercialiser un certain nombre de produits, du fait de l’embolisation du traitement des dossiers par un organisme certificateur français.

Deuxième exemple, au niveau européen. Prenons le cas des sous-traitants automobiles, que le rapporteur M. Sommer connaît bien. En France, les pièces chromées sont produites en ayant recours au chrome VI. C’est une substance qui va progressivement être abandonnée, mais on doit laisser du temps aux entreprises pour cette transition, sans quoi elles seront confrontées à une concurrence chinoise qui n’a aucune difficulté pour utiliser le chrome VI. En attendant donc, les entreprises doivent obtenir des dérogations, mais elles sont parfois épuisées d’avoir à les demander, et ont besoin d’être encouragées.

Je pense que le ministère de l’économie devrait aussi jouer un rôle d’encouragement, d’accompagnement technique et d’ingénierie auprès de ces entreprises, qui ont besoin d’être vraiment soutenues. Je vous appelle donc, madame la secrétaire d’État, à soutenir ces acteurs. Ils ne sont pas très nombreux, et un appel de votre cabinet leur indiquant que vous êtes à leurs côtés et que vous pouvez les aider à monter des dossiers de demande de dérogation ferait beaucoup de bien.

Lors de la défense de mes amendements, j’évoquerai également le cas de la filière plastique, qui est concernée par des difficultés spécifiques.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 677, 1083 et 1160, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Saluons d’abord le travail effectué au niveau de l’Union européenne, dans un délai raisonnable au regard des habitudes. L’accord européen pour l’interdiction des plastiques jetables sera adopté dans une directive avant même les élections européennes.

Sur de nombreux sujets concernant l’environnement et l’économie, nous sommes pris dans une tension permanente. C’est tout l’intérêt des décisions européennes. Une décision européenne garantit une solidité et une acceptabilité beaucoup plus large des mesures. Et puisque l’échelle à laquelle les mesures seront mises en œuvre est bien plus étendue, l’impact environnemental sera bien supérieur. Lorsqu’un pays de 60 millions d’habitants prend une décision, elle a moins d’impact que lorsqu’elle affecte 300 millions de personnes. Et ces décisions européennes peuvent également avoir un fort effet d’entraînement.

On pense souvent que la France doit aller seule à l’avant-garde. Cela marche parfois, mais pas toujours, et les mesures sont beaucoup plus efficaces lorsqu’elle entraîne ses voisins européens. Je me félicite donc de cette évolution de la directive européenne.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, nos 677, 1083 et 1160.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n677.

Mme Caroline Fiat. Dans le cadre du projet de loi ÉGALIM, il a été ajouté à l’article L. 541-10-5 du code de l’environnement l’obligation de mettre fin à la distribution des gobelets, verres et assiettes jetables de cuisine pour la table, pailles, couverts, piques à steak, couvercles à verre jetables, plateaux-repas, pots à glace, saladiers, boîtes et bâtonnets mélangeurs pour boissons en matière plastique, sauf ceux compostables en compostage domestique et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées, à compter du 1er janvier 2020.

L’article 8 bis A repousse d’un an cette échéance pour une partie des produits listés. De surcroît, il édulcore cette interdiction pour les gobelets et assiettes jetables en introduisant des exceptions à leur interdiction, en dehors de ceux en polystyrène expansé. Or, cette rédaction ferme les yeux sur d’autres formes de plastique dont la dégradation entraîne le rejet dans l’environnement des composés chimiques incorporés lors de leur fabrication, tels des additifs, ou qui peuvent être ingérés par des organismes vivants.

Le plastique jetable est un fléau. Son interdiction doit être stricte et ne doit pas être remise en question. Nous devons nous en tenir à la décision prise dans la loi ÉGALIM de l’interdire à compter du 1er janvier 2020.

M. le président. L’amendement n1083 est défendu.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1160.

M. Michel Castellani. Je viens de m’exprimer à ce sujet. Nous devons persévérer et interdire la distribution de gobelets et de vaisselle en plastique. L’article 8 bis A ne doit pas être remis en question.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. En commission spéciale, nous avons adopté à l’initiative de Jean-Marc Zulesi et Barbara Pompili un dispositif pour rétablir, à compter du 1er janvier 2021, l’interdiction prévue par la loi ÉGALIM des piques à steak, assiettes jetables et autres.

Ces amendements tendent à rétablir certaines interdictions supprimées par le Sénat. Je crois que nous avons trouvé un bon compromis qui tient compte de nos exigences pour la défense de l’environnement tout en laissant aux industriels le délai suffisant pour s’adapter. Je ne souhaite pas que l’on revienne sur les mesures adoptées en commission spéciale.

M. Gilles Lurton. Très bien.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. La commission spéciale a réalisé un travail approfondi sur ce sujet et je l’en remercie. Nous sommes parvenus à un résultat équilibré. Les objets en plastique à usage unique non recyclables, comme les piques à steak, sont interdits – une décision dépasse les préconisations de la directive.

Par ailleurs, il a été tenu compte des travaux de la directive européenne, auxquels la France a largement contribué. Le délai d’application est de vingt-quatre mois après sa promulgation. Le texte ayant été adopté par le trilogue, sa mise en œuvre devrait être rapide.

Enfin, nous accompagnons les entreprises dans cette transition écologique. Le plastique peut être recyclé d’autant plus facilement s’il est monomatière. Pour cela, des investissements sont nécessaires. Les entreprises s’y sont engagées, en s’appuyant sur le texte de la directive pour créer un cycle de recyclage permanent. En effet, la lutte contre les déchets plastiques impose d’une part d’éviter le rejet de déchets inutiles qu’on ne sait pas traiter et d’autre part de savoir recycler des plastiques pour lesquels il n’y a pas de solution de remplacement.

La rédaction de cet article répond à cet enjeu, en distinguant entre les plastiques qui ne se retrouveront pas dans la nature parce que l’on aura su les retraiter et ceux qui doivent être interdits.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Le sujet est grave, et je voudrais tout simplement comprendre la décision que nous allons prendre aujourd’hui.

Nous sommes tous convaincus de la nécessité de mettre fin à l’usage du plastique tel que nous le pratiquons aujourd’hui. Tous les députés ont conscience du problème posé par les plastiques, et plus particulièrement encore ceux qui côtoient les élus d’outre-mer – notre groupe compte Philippe Gomes, Philippe Dunoyer, Maina Sage – car ils nous y sensibilisent encore davantage.

Qu’allons-nous décider aujourd’hui ? Il me semblait que nous étions parvenus à un accord dans la loi ÉGALIM, et j’entends ce que vous venez de dire. Mais serait-il possible de le dire de manière plus simple ? Il faut dire comment c’est aujourd’hui, comment c’est dans la loi ÉGALIM et quel est l’objectif, afin qu’on ne nous reproche pas, dans nos territoires, d’avoir adopté une mesure qui nous aurait été présentée ici de façon très technique.

Ce que je veux, c’est que l’usage de ces plastiques soit interdit le plus rapidement possible, que l’on accompagne la mutation de la filière, car les enjeux industriels et de l’emploi sont importants, et enfin que notre décision s’inscrive dans un contexte harmonieux au niveau de l’Union européenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. Meyer Habib.

M. Meyer Habib. Dans la même ligne, je voudrais ici prendre la défense de l’amendement no 1083  de mes collègues calédoniens Philippe Dunoyer et Philippe Gomès, auquel je m’associe pleinement, comme mes collègues du groupe UDI, Agir et indépendants.

Si la tendance actuelle en termes de production et de gestion des déchets plastiques n’évolue pas, environ 12 milliards de tonnes de déchets plastiques se trouveront en décharge ou dans la nature d’ici 2050. Ainsi, en autorisant les plastiques à usage unique, la France est responsable de cette pollution insupportable des espaces naturels par le plastique.

Dans le Pacifique dérive ce que l’on appelle le septième continent plastique, un amas de 80 000 tonnes de déchets plastiques, grand comme trois fois la France. Trois fois ! La pollution par le plastique touche également les fonds sous-marins. Dans la fosse des Mariannes, à 11 000 mètres de profondeur, 100 % des échantillons d’espèces collectées par des chercheurs contenaient au moins une micro particule de plastique. C’est incroyable mais c’est vrai.

Par notre usage du plastique, nous détruisons la biodiversité, et aussi notre alimentation. J’ai été très surpris que nos collègues du Sénat cautionnent ce désastre écologique en obtenant, contre l’avis du Gouvernement, un sursis d’un an pour l’interdiction de certains plastiques. « Encore une minute, monsieur le bourreau » !

Mais non, il n’y a plus une minute à perdre, encore moins six mois ou un an. Il appartient à l’économie de s’adapter à l’urgence écologique, et non l’inverse. Notre assemblée a l’occasion, aujourd’hui, de prouver qu’elle a une parole et qu’elle vaut quelque chose. Maintenons le calendrier des interdictions tel que nous l’avons adopté il y a six mois dans la loi ÉGALIM. Ne cédons pas à la tentation de remettre à demain ce que nous aurions déjà pu faire hier !

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. J’ai bien compris que vous vouliez laisser du temps à certaines entreprises, mais la mutation a déjà lieu ! Les nouveaux produits en plastique sont déjà en vente. Dans les Vosges, une entreprise, qui traverse une période difficile certes, a créé des films d’emballage en plastique écologique, compostable et dégradable.

Les entreprises sont donc sensibles à cette question, tout comme la population. Très régulièrement sont organisées des marches pour le climat. Demain aura lieu la manifestation « Fin du monde, fin du mois : même combat ! » et les gens seront nombreux à descendre dans la rue. Comment pouvez-vous revenir en arrière alors que tant de gens se mobilisent ? Quel est le sens du grand débat national si vous n’écoutez pas l’avis des Français ?

La loi ÉGALIM a marqué une véritable avancée. Nous avons tous été choqués par les images de ces baleines retrouvées mortes, échouées sur les plages, le ventre gorgé de déchets en plastique. C’est ignoble. En reportant d’un an encore ces mesures d’interdiction, vous mettez en péril notre planète et l’avenir de nos enfants. Nous devons revenir aux dispositions de la loi ÉGALIM et à l’échéance du 1er janvier 2020.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je n’ai pas assisté aux réunions de la commission des affaires économiques car nous sommes bien occupés par ailleurs, notamment par le projet de loi relatif à la santé, mais j’ai participé à tous les votes de la loi ÉGALIM. Je trouve que l’article 8 bis A réalise un bon équilibre en proposant une solution acceptable par tous, à des dates pas si lointaines – 1er janvier 2020 et 1er janvier 2021, soit dans neuf mois et un an après.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Très bien !

M. Gilles Lurton. Cela étant, Thierry Benoit a raison : nos décisions doivent être très claires pour bien être comprises par nos concitoyens, ce qui n’est pas toujours le cas. Nous devons pouvoir les expliquer.

Ainsi, je me pose une question. Nous avons fait adopter, dans le cadre de la loi ÉGALIM et à l’initiative d’une association de jeunes, une mesure d’interdiction des bouteilles en plastique dans les cantines scolaires. Cette décision, qui me semble légitime, est-elle remise en cause par l’article 8 bis A ?

M. Thierry Benoit. Nous devons être simples, clairs et précis. Pas de technique, pas de juridique.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je vous invite à relire l’article, qui me paraît assez clair. Cet article ne remet pas en cause l’interdiction des bouteilles en plastique dans les cantines scolaires.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Simple, clair et précis.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Par ailleurs, sont interdits au 1er janvier 2020 les gobelets en verre et en polystyrène expansé, les gobelets en verre et autres matières plastiques, les assiettes hors emballage. C’est le fruit du travail réalisé à l’occasion de la loi relative à la transition écologique de 2015. Nous n’y reviendrons pas.

En revanche, l’interdiction a été reportée au 1er janvier 2021, en légère anticipation sur l’application de la directive, qui devrait sortir dans les prochaines semaines, pour les pailles, les couverts, les piques à steak, les couvercles à verre jetables, les bâtonnets mélangeurs de boissons. Vous connaissez le combat du Gouvernement en faveur de l’écologie et nous sommes très vigilants sur ce qui a une fâcheuse tendance à se retrouver dans la mer.

S’agissant en revanche des saladiers présentés dans la grande distribution ou des pots à glace, nous souhaitons les transformer pour qu’ils soient fabriqués avec du plastique monomatière. Nous accompagnons les filières dans cette reconversion.

La notion de plastiques est très large, et recouvre également les matériaux composites. Le premier axe de travail, c’est bien sûr de réduire au maximum les déchets pour limiter notre empreinte environnementale. Le deuxième, c’est de réfléchir à l’intégration des filières de recyclage, par une écoconception des produits, ce qui est l’enjeu de l’accompagnement de la filière plastique, mais en relevant aussi le défi de la collecte, ce qui est l’enjeu du contrat stratégique de filière, avec un projet spécifique pour le plastique.

Il ne faut pas douter de l’engagement du Gouvernement dans les transitions écologique et énergétique. Nous devons agir de manière déterminée, mais organisée. Je suis très au fait de ces questions, car il y avait hier soir chez moi des jeunes gens qui préparaient des pancartes pour la marche d’aujourd’hui… Nous devons cet engagement à nos enfants, mais nous devons aussi être sensibles à la situation des entreprises et les accompagner. Ce sont les entreprises qui trouvent les solutions et se mettent en mesure de les appliquer, mais nous devons leur donner de la visibilité sur les interdictions que nous édictons afin qu’elles réalisent les investissements appropriés.

Vous avez raison, madame Genevard, s’agissant des normes, des autorisations et des validations : nous devons accompagner les entreprises, être à leurs côtés. Lorsque l’on met trop de temps pour autoriser de nouveaux usages alors qu’elles sont en train de faire le travail nécessaire, nous n’assumons pas nos responsabilités. Je souscris complètement à votre point de vue à ce sujet : le ministère de l’économie et des finances doit faire le maximum, c’est son rôle, pour apporter des réponses rapides aux entreprises afin qu’elles sachent ce qui est interdit, ce qui fait l’objet d’une transition et ce qui est autorisé.

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Le dossier du plastique est compliqué et sensible. Nous sommes tous préoccupés par les questions écologiques et tous désolés lorsque nous voyons ces images terribles, notamment celles du continent de plastique. Nous partageons le même objectif à terme : la disparition des plastiques qui alimentent ces phénomènes désolants. Néanmoins, il faut aussi laisser aux entreprises un temps raisonnable pour opérer la conversion écologique : on ne peut pas être insensible non plus au fait que les entreprises procurent des emplois et font vivre des territoires. La difficulté est de trouver la bonne conciliation entre les impératifs écologiques et les impératifs économiques et sociaux.

Sur ce dossier difficile, nous avons trouvé une solution, certes un peu tardivement, ce qui vous a valu quelques prises de paroles un peu vives de ma part à la tribune, qui ont cependant produit leur effet. Je salue l’attention que le Gouvernement a portée à ces sujets. Quand les choses sont bien faites, il faut en témoigner aussi !

Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, d’avoir pris conscience de la situation et d’avoir été à l’écoute des entreprises du plastique, à propos desquelles Marie-Christine Dalloz et moi-même vous avions interpellée avec une grande inquiétude. Ces entreprises emploient de très nombreux salariés dans nos territoires – cela se chiffre en milliers d’emplois.

Mme Émilie Bonnivard. C’est vrai !

Mme Annie Genevard. Vous ne pouvez pas leur dire qu’ils vont perdre leur travail, mais que c’est bon pour le climat ! Il fallait trouver une solution, et nous l’avons trouvée. Je vous remercie pour ce travail collaboratif et intelligent.

M. Lurton vous a interrogée au sujet des bouteilles. Je voudrais à mon tour vous interroger sur un point de détail. L’alinéa 4 de l’article 8 bis A prévoit la fin de la mise à disposition « à compter du 1er janvier 2020 [des] gobelets et verres ainsi que [des] assiettes jetables de cuisine pour la table, à l’exception des gobelets et verres qui ne sont pas en polystyrène expansé lorsqu’ils sont compostables en compostage domestique et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées ».

Pourquoi n’a-t-on pas inclus les assiettes ? D’autant que l’alinéa 5 du même article prévoit la fin de la mise à disposition des « assiettes autres que celles mentionnées » à l’alinéa 4.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre…

M. Roland Lescure, rapporteur général. Si, c’est très clair et précis !

Mme Annie Genevard. J’aurais besoin d’une réponse sur ce point particulier, madame la secrétaire d’État.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Les assiettes seront interdites de manière transversale par la directive européenne. Nous ne pouvons donc pas y revenir. Ce qui est relatif aux verres jetables est une surtransposition française, ce qui nous permet d’agir avec plus de finesse.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 677, 1083 et 1160.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        45

        Nombre de suffrages exprimés                41

        Majorité absolue                        21

                Pour l’adoption                6

                Contre                35

(Les amendements identiques nos 677, 1083 et 1160 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n1097.

Mme Annie Genevard. La loi ÉGALIM a prévu la fin de l’utilisation des plats de réchauffe et de service en matière plastique. Cette disposition a été adoptée au nom du principe de précaution, pour éviter d’éventuelles migrations, sans d’ailleurs que celles-ci aient été prouvées. Mon amendement vise à rétablir la possibilité d’utiliser les plats de service en matière plastique – mais non les plats de réchauffe.

M. le président. Sur l’amendement n381 qui va suivre, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(L’amendement n1097, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n381.

M. Michel Castellani. C’est un amendement de repli, déposé par François-Michel Lambert. Il s’agit notamment de prendre en compte l’aspect médical dans l’utilisation des plastiques. C’est une question importante. Je vous invite donc, mes chers collègues, à voter cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n381.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        45

        Nombre de suffrages exprimés                42

        Majorité absolue                        22

                Pour l’adoption                8

                Contre                34

(L’amendement n381 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n931.

M. Michel Castellani. Il est défendu.

(L’amendement n931, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 601, 945 et 946, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 601 et 945 sont identiques.

La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n601.

Mme Pascale Boyer. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n945.

Mme Véronique Louwagie. La loi de transition énergétique pour la croissance verte de 2015 et la loi ÉGALIM de 2018 ont introduit un certain nombre d’exceptions aux interdictions de produits en plastique à usage unique. Elles concernent les produits biosourcés compostables en compostage domestique. Il importe en effet de ne pas se priver de solutions alternatives pour demain, que ce soit pour réussir la transition écologique ou pour satisfaire le marché.

Les plastiques biosourcés et compostables sont un fer de lance de la bioéconomie. Ils contribuent à la transition écologique vers une économie circulaire des plastiques, ancrée sur le territoire. Celle-ci est clairement encouragée par la loi de transition énergétique.

Cet amendement vise à permettre l’utilisation de produits alternatifs biosourcés et compostables en compostage domestique. Il s’agit de soutenir les solutions alternatives environnementalement et économiquement responsables. C’est un levier indispensable pour atteindre les objectifs de réduction de la consommation de matières plastiques fossiles, en complément du recours aux plastiques recyclés.

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n946.

Mme Sylvia Pinel. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable.

Mme Véronique Louwagie. Puis-je savoir pourquoi, s’agissant du no 945 ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, il est contraire au projet de directive.

(Les amendements identiques nos 601 et 945 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n946 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n1119.

Mme Annie Genevard. Il est défendu.

(L’amendement n1119, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n1023.

Mme Emmanuelle Ménard. J’avais moi-même beaucoup œuvré pour l’interdiction des pailles en plastique dès le 1er janvier 2020, puisque j’avais déposé une proposition de loi en ce sens avant la nouvelle lecture du projet de loi ÉGALIM.

Selon moi, la rédaction de l’article 8 bis A ménage un bon équilibre entre les contraintes d’adaptation pour nos entreprises et la protection de notre environnement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme Emmanuelle Ménard. Je le retire.

(L’amendement n1023 est retiré.)

(L’article 8 bis A est adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour un rappel au règlement.

M. Dominique Potier. La commission spéciale a déposé un amendement no 1320 à l’article 8 bis B après l’expiration du délai de dépôt des amendements. Je demande, monsieur le président, à disposer d’un temps supplémentaire en application de l’article 55, alinéa 6 du règlement. Notre groupe souhaite pouvoir s’exprimer sur ces sujets, conformément à la règle. Nous garantissez-vous que ce sera le cas ? 

M. le président. C’était déjà enregistré, une demande a déjà été formulée en ce sens.

Article 8 bis A (suite)

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. L’article 8 bis A vient d’être adopté. Il figurera donc dans la loi, à condition que celle-ci soit votée, ce qui paraît assez plausible. Je souhaite vous faire part de ma satisfaction au nom des entreprises, qui étaient profondément inquiètes d’une évolution mal ajustée de la réglementation. Un équilibre a été trouvé entre les impératifs écologiques, auxquels nous sommes très sensibles, et la préservation de la vie des entreprises et de leurs salariés, qui cherchent eux aussi des solutions technologiques pour relever les défis écologiques de notre époque.

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra