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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du vendredi 15 mars 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Francis Vercamer

1. Croissance et transformation des entreprises

Discussion des articles (suite)

Article 8 bis B

M. Dominique Potier

M. Éric Alauzet

M. Daniel Fasquelle

Mme Nadia Hai

Mme Véronique Louwagie

M. Gilles Lurton

M. Nicolas Forissier

Mme Emmanuelle Ménard

M. Boris Vallaud

M. Thierry Benoit

Amendements nos 19 , 1227

M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Amendements nos 52 , 521 , 1224 , 1320

Suspension et reprise de la séance

Suspension et reprise de la séance

Article 8 bis

Mme Emmanuelle Ménard

Amendements nos 519 , 534

Article 8 quinquies

Amendements nos 32 , 1061 , 1205 , 1204 , 1258

M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale

Suspension et reprise de la séance

Article 9

M. Mohamed Laqhila

M. Éric Woerth

M. Philippe Bolo

Mme Véronique Louwagie

Mme Cendra Motin

M. Éric Coquerel

M. Daniel Fasquelle

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale

Rappels au règlement

M. Éric Coquerel

Suspension et reprise de la séance

M. Daniel Fasquelle

M. le président

Article 9 (suite)

Amendements nos 20 , 164 , 576 , 685 , 864

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Amendements nos 606 rectifié, 605 rectifié , 116 , 1161 , 996 , 193, 194 , 1239 , 1265 (sous-amendement) , 1048 , 456 , 543 , 4 , 968 , 423 , 723 , 224 , 725 , 463 , 222 , 719 , 1053 , 96 , 424 , 862 , 1055 , 589 , 1315, 1316 (sous-amendements) , 223 , 720 , 1106 , 657 , 684 , 210 , 1260 , 695 , 195 , 81 , 731 , 1162

Articles 9 bis A et 9 bis B

Article 9 bis C

Amendement no 1045

Article 9 bis DA

Article 9 bis DB

Amendements nos 154 , 794

Article 9 bis E

Article 9 bis F

Amendement no 592

Articles 9 bis G, 9 bis H, 9 bis I, 9 bis et 10

Article 12 bis

Article 13

Mme Valérie Oppelt

M. Michel Castellani

Amendements nos 21 , 332 , 408 , 686 , 490 , 59 , 466 , 851 , 997 , 493 , 457 , 459 , 779 , 511 , 454 , 452

Article 13 bis AA

Article 13 bis AB

Amendement no 769

Article 13 bis A

Amendements nos 6 , 181 , 602 , 669 , 1199 , 241 , 586 , 887 , 53 , 123 , 122 , 948

Article 13 bis B

Articles 13 bis C, 13 bis D et 13 bis E

Article 13 bis F

Amendement no 451

Article 13 bis

Amendements nos 211 , 242

Article 13 ter

Amendements nos 1243 , 448, 449 , 1229 , 450 , 950, 951 , 447

Articles 13 quater A, 13 quater B et 13 quater

Article 13 quinquies

Article 13 sexies A

Amendement no 1210

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Francis Vercamer

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Croissance et transformation des entreprises

Nouvelle lecture (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (nos 1673, 1761).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article  8 bis B.

Article 8 bis B

M. le président. La commission spéciale ayant déposé, après l’expiration du délai prévu, un amendement à l’article 8 bis B, un temps supplémentaire de dix minutes est attribué à chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non-inscrits, pour la discussion de l’article, en application de l’article 55, alinéa 6, du Règlement.

La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Le présent article est important : il a une histoire et j’espère qu’il aura un futur heureux, pour le pays et pour la planète. Pendant l’examen du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – loi EGALIM –, nous avons longuement discuté des questions relatives aux réglementations sur les pesticides. Le glyphosate a pris une place non négligeable dans les débats, sur fond de négociation de traités internationaux comme l’Accord économique et commercial global – Comprehensive Economic and Trade Agreement : CETA – ou comme le Marché commun du Sud – Mercado Común del Sur : MERCOSUR… Le principe de réciprocité est alors devenu un principe important au cours de la discussion : les produits que nous refusions d’importer, nous devions nous-mêmes nous interdire de les exporter.

C’est ainsi que, alertés par des ONG, nous nous sommes penchés sur la question très sensible de la production de produits phytopharmaceutiques qui ne sont pas autorisés à l’échelle européenne mais que nous produisons et exportons vers des pays tiers. Après moult réflexions, après une première réserve du Gouvernement, exprimée en première lecture par le ministre de l’agriculture de l’époque, Stéphane Travert, la majorité a adopté un amendement défendu par Matthieu Orphelin, qui atténuait la portée de notre idée en étendant le délai d’interdiction afin de ménager une étape de transition : la France s’engageait, d’ici à 2025, à cesser la production et l’exportation de produits interdits sur son propre sol suivant les directives et règlements européens.

Et puis : un étonnement. Des sénateurs, sensibles aux enjeux économiques à court terme de ces productions, enjeux qui, je tiens à l’affirmer avec gravité, sont aussi les nôtres – personne n’est indifférent à l’avenir de l’industrie, aux emplois… –, des sénateurs, disais-je, sous je ne sais quelle pression, avec ou non la complicité du Gouvernement – je ne me permettrais pas de me prononcer sur ce sujet sensible –, en tout cas avec son assentiment, ont annulé cette disposition de la loi EGALIM dans le présent texte. Je ferai une première remarque, de forme, sur laquelle je ne m’attarderai pas car j’ai horreur des polémiques politiciennes : le Gouvernement a accepté qu’une mesure figure dans un texte pour la supprimer à la faveur de l’examen ultérieur d’un autre texte. On a le droit de changer d’avis, de mûrir, encore faut-il le faire dans une totale transparence. Nous héritons donc, en nouvelle lecture, du projet de loi PACTE amputé de la disposition en question et dans des conditions qui restent floues.

Au-delà du principe de réciprocité, c’est d’éthique qu’il est question et, si certains considèrent que ce n’est pas important, j’estime pour ma part qu’il s’agit du cœur de la vie politique : la recherche d’une certaine vérité, la recherche de ce qui est juste et pas seulement la poursuite de nos intérêts à court terme. Mon principe est assez simple et se fonde sur ce qui me paraît une règle d’or de notre civilisation : on n’a pas à faire aux autres ce qu’on se refuse à soi-même. Les règles que nous nous imposons doivent pouvoir s’appliquer par extension. C’est le principe même de l’universalité du droit français, c’est l’esprit de la Révolution, l’esprit des Lumières. Les Français prétendent penser le droit universellement ; nous ne fabriquons pas le droit dans le seul intérêt national mais sa visée est universelle, voilà quelle est notre tradition politique.

Cette dernière doit s’intégrer à la modernité, aux champs nouveaux de la mondialisation souvent jugée comme sans foi ni loi. Eh bien, les principes de réciprocité, dans le commerce international, dans les règles d’interdiction sanitaires et environnementales, devraient nous guider dans les années qui viennent.

Nous réitérons donc notre proposition de rétablir la disposition de la loi EGALIM et de cesser la production et l’exportation de produits phytopharmaceutiques contenant des substances actives interdites au sein de l’Union européenne d’ici à 2025.

Du fait de l’insuffisance d’arguments factuels, vous ne nous avez pas convaincus, madame la secrétaire d’État. Il y a huit jours, je vous ai adressé un long courrier où je vous demandais de porter certaines informations à la connaissance de l’Assemblée. Je vous faisais le crédit de nous proposer des arguments fondés et dont nous devions tenir compte : ne pas confondre les semences et les pesticides, ne pas confondre les pays disposant d’une autorité sanitaire et choisissant librement d’utiliser telle ou telle molécule et les pays qui ne sont pas des États de droit et qui ne disposent pas d’agence sanitaire, prendre le temps de la transition etc. Nous avons bien entendu tous vos arguments mais je vous demandais également, dans mon courrier, quel serait l’impact socio-économique de votre décision, et son impact écologique. Et si je salue la qualité de notre dialogue et ne doute pas une seconde de votre sincérité, le souci de la vérité m’oblige à dire que nous n’avons eu que la moitié des informations demandées.

Vous nous avez communiqué la liste des cinq premiers opérateurs français, le nombre d’emplois concernés – certains groupes de pression évoquaient 3 000 emplois alors qu’on parle ordinairement, si l’on écarte le secteur des semences, et nous étions d’accord sur ce point, de mille emplois, ce qui est déjà beaucoup, je l’affirme avec gravité, et nous serons très soucieux de ces mille emplois –, et vous nous avez renseignés sur le niveau de subventions dont ont bénéficié ces entreprises. Entre les fonds de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – et les fonds spéciaux des fonds de développement sur le biocontrôle, ce sont près de 16 millions d’euros que ces entreprises ont perçus depuis 2008. Surtout, l’ensemble des entreprises de la filière ont touché 55 millions par an au titre du crédit d’impôt recherche – CIR. Mais vous nous préciserez ces chiffres le moment venu. Bref, nous évoquons des industries accompagnées par la puissance publique, bénéficiant du droit commun du CIR mais également de dispositifs spécifiques pour engager la transition agroécologique.

Vous ne nous avez pas renseignés sur le niveau de bénéfice de ces entreprises mais les derniers chiffres publiés concernant les géants de l’agrochimie – je n’aime pas citer les entreprises dans l’hémicycle et je m’en tiendrai à cette règle – doivent nous rassurer sur leur santé économique : ils vont très bien. Il n’y a donc aucun souci à se faire sur les aides publiques et sur leur propre capacité à se réformer et à s’engager. En fonction de ces informations, certes lacunaires, nous avons engagé un dialogue pour chercher des solutions ; quoique quelque peu fragmenté, il a toujours été sincère et aimable. Nous avons proposé que notre amendement serve de base à l’édification d’une solution raisonnable. Nous étions prêts à des compromis or nous n’avons pas, aujourd’hui, la moitié des informations demandées, notamment celle sur l’impact de la nature des produits, donc les raisons de leur interdiction. Nous n’avons pas eu connaissance non plus d’une proposition d’amendement du rapporteur général de la commission spéciale, sinon en marge de l’examen en séance – il le présentera le moment venu.

Je souhaite qu’à ce stade du débat et avant même d’engager la discussion sur les amendements, nous clarifions un peu nos trajectoires respectives. Visiblement, et d’après nos informations, vous vous apprêtez à déroger à l’interdiction des produits incriminés dès lors que les entreprises s’engageraient dans des processus de mutation de leurs activités. Vous les avez réunies à Bercy et avez employé beaucoup d’énergie dans cette action ; or, connaissant un peu le sujet pour avoir présidé le plan « Écophyto » pendant la dernière législature, je puis vous assurer que leurs engagements correspondent exactement à la trajectoire de croissance du biocontrôle telle que défendue par le ministère de l’agriculture et le syndicat du biocontrôle : les produits de biocontrôle représentent aujourd’hui 5 % du marché de la protection des plantes et il est prévu que ce taux atteigne 15 % en 2025 et 25 % en 2030. Ces engagements n’ont donc rien de neuf puisqu’il s’agit simplement de suivre la trajectoire naturelle de la recherche scientifique et de la demande à l’échelle locale comme à l’échelle internationale en matière de biocontrôle.

Contre cette promesse de progression qui n’a rien de neuf, je le répète, et épouse la trajectoire naturelle de la conversion de ces industries, vous renoncez ad vitam æternam à l’interdiction. Le compte n’y est par conséquent vraiment pas. Il y a pire que de ne pas faire, c’est de faire semblant. S’il n’y a pas d’interdiction, il n’y aura pas de trajectoire de mutation de ces entreprises. Et les pratiques profondément immorales consistant à exporter des produits qui peuvent nuire à la santé humaine et à la santé de la planète, y compris dans des pays où la législation sanitaire est faible, dans des pays peu démocratiques, ne sont pas dignes de notre économie.

Je termine en soulignant, une fois encore, que j’ai le même souci de l’emploi, de l’économie et que ce n’est pas faire un cadeau à notre industrie que d’en fonder l’activité sur des principes éthiques aussi dévoyés. Je rappellerai simplement que les trajectoires d’agroécologie, dans leur ensemble, dans la filière de production d’agrofournitures, dans la recherche-développement – R&D, sont plus vertueuses que celles de la filière agrochimique : toutes les études de l’Institut national de la recherche agronomique – INRA – l’étayent à souhait.

M. Régis Juanico. Très bien !

M. le président. Sur les amendements identiques nos 19 et 1227, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Encore une fois, et ces épisodes vont se répéter de plus en plus souvent, nous sommes confrontés à ce choc entre les questions environnementales et les questions économiques. Ici, avec les produits phytosanitaires, elles mettent en jeu la biodiversité et la santé quand ce n’est pas le climat. Encore une fois, nous sommes confrontés à ce dilemme entre, d’un côté, la protection de l’environnement et de la santé, de l’autre, la préservation de l’emploi. Mais on voit bien que, mois après mois, année après année, le rapport de force se modifie et qu’il devient de plus en plus difficile de maintenir des emplois qui correspondent à des activités qui ont un fort impact sur l’environnement. Pourquoi ? Parce que les progrès de la science amènent toujours plus de certitudes et que la sensibilité de l’opinion est de plus en plus forte, l’évolution actuelle résultant de la combinaison des deux phénomènes.

On s’accroche parce qu’il est vrai que ces emplois sont mis en péril par cette évolution mais ne sommes-nous pas parfois un peu coupables ? En effet, on tient, on tient et, à un moment donné, il y a une goutte d’eau qui fait déborder le vase, un scandale, une étude qui fait basculer les choses et, du jour au lendemain le couperet tombe sur ces emplois que l’on s’est évertué à conserver jusqu’au bout, jusqu’à ce que, donc, les entreprises procèdent aux conversions qu’on attend d’elles depuis longtemps. Car cela fait longtemps qu’elles savent qu’elles doivent se convertir, qu’elles savent que le diesel, l’amiante nuisent à la santé. Souvent, on dit qu’on ne croit pas ce qu’on sait et on pense que cela va passer. Or un jour, parce qu’on n’a pas été assez précautionneux, le couperet tombe, je le répète, et des emplois sont supprimés. Nous risquons par cette attitude d’obtenir des victoires pour un mois, six mois, deux ans… pour finir, à mon avis, par ne plus rien contrôler, emportés que nous serons par la vague.

Nombreux sont les acteurs économiques à en prendre conscience et à se dire que les choses vont changer, à se dire qu’eux-mêmes doivent prendre le taureau par les cornes. Or nous pouvons les accompagner pour qu’ils engagent les mutations nécessaires, pour qu’ils trouvent des solutions alternatives, de nouveaux produits. C’est pourquoi il est important d’inscrire ces trajectoires dans la loi. Il faut fixer des échéances, il faut qu’on sache qu’à un moment donné, ce sera fini et que ce sera fini peut-être plus vite qu’on ne le souhaite.

Je terminerai par un point très important : il faut que les entreprises, vis-à-vis de leurs salariés, vis-à-vis des populations, vis-à-vis de leurs actionnaires, de leur conseil de surveillance, fassent toute la transparence sur les risques qui les guettent, soit les risques financiers, les risques pour leur réputation, les risques en matière de responsabilité. Ainsi, récemment, l’entreprise ExxonMobil a été condamnée par le ministère de la justice, aux États-Unis, pour ne pas avoir informé ses actionnaires du risque que feraient peser sur le cours des actions l’éventuelle interdiction d’exploitations pétrolières – ou tout au moins les obstacles qui pourraient entraver leur activité. On voit bien à quel point les questions environnementales sont susceptibles, désormais, de mettre en danger les entreprises – jusqu’à leur survie –, leurs salariés. Notre responsabilité est donc d’exiger d’elles qu’elles fassent la transparence sur les risques qu’elles encourent.

Nous avons, avec M. Potier, mené de nombreuses batailles, sous la législature précédente. Nous partageons beaucoup d’idées, sur l’évasion fiscale, l’environnement… et nous ne pouvons pas affirmer avoir toujours gagné !

M. Régis Juanico. Eh bien, ici on perd systématiquement, on recule, on coule.

M. Éric Alauzet. Nous avons même subi de nombreux échecs et la majorité précédente a buté sur ces mêmes questions et nous nous sommes parfois trouvés minoritaires parce que la responsabilité d’un gouvernement est parfois compliquée à assumer. C’est bien de le reconnaître.

Tout cela pour dire que les choses sont beaucoup plus complexes et on les apprécie peut-être différemment suivant qu’on se trouve dans la majorité ou dans l’opposition.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Notre collègue Raphaël Schellenberger, qui ne peut pas être parmi nous cet après-midi, a mené le combat et a appelé l’attention du groupe Les Républicains sur ce sujet. Nous souhaitons le maintien de l’article 8 bis B, tel qu’il a été adopté par le Sénat en première lecture. Il faut éviter la surtransposition – c’est une véritable maladie française – telle que celle inscrite dans la loi EGALIM, au mois d’octobre dernier.

Depuis l’adoption de ce dernier texte, la majorité semblait avoir pris conscience de ses erreurs, ce qui expliquait que la disposition introduite au Sénat ait été maintenue par la commission spéciale. Mais voilà qu’elle nous sort de son chapeau une espèce de dispositif mal fichu, sans doute issu de compromis internes. On sent bien que l’aile écologiste commence à taper du poing sur la table, et que l’aile gauche ronchonne. Au sein d’une majorité qui n’a pas de cohérence, il est certain qu’il faut en permanence chercher des compromis. Pourtant ces derniers ne constituent pas toujours la bonne solution.

Si l’article 8 bis B était supprimé, ou remplacé par une autre disposition, je rappelle que cela concernerait 2 000 emplois de notre pays. Évidemment, j’entends les remarques relatives à la protection de l’environnement et à la préservation de la santé, mais, franchement, ces arguments ne sont pas sérieux.

Si ces produits concernés ne sont plus fabriqués en France et qu’il n’existe aucune règle au niveau de l’Europe ou du monde, que se passera-t-il ? D’autres prendront le relais, ailleurs. D’un point de vue économique, ce n’est pas un bon calcul. Vous voulez protéger la planète, mais le fait d’empêcher la fabrication de certains produits phytopharmaceutiques en France permettra-t-il que ces produits ne soient pas fabriqués et utilisés ailleurs ? La réponse est non. Autrement dit, on s’achète une bonne conduite à bon compte,…

M. Roland Lescure, rapporteur général. Pas seulement !

M. Daniel Fasquelle. …ou plutôt à mauvais compte, car, économiquement, cela se fait sur le dos des salariés français. Il faut dire les choses comme elles sont.

En matière de protection de la santé, on sait parfaitement qu’en France, les entreprises qui fabriquent ces produits travaillent dans des conditions drastiques d’hygiène et de sécurité. Si vous empêchez la fabrication de ces produits en France, qui les fabriquera, où sera localisée cette production, et dans quelles conditions se fera-t-elle ? Ces produits ne risquent-ils pas d’être encore plus nocifs que ceux en circulation aujourd’hui ?

J’en ai assez des tartufferies ! Ce n’est pas parce que des lycéens défilent aujourd’hui, à juste titre, pour appeler notre attention sur la protection de la planète qu’il faut prendre ce genre de mesures et s’acheter une conscience à bon compte. Commencez donc par agir à l’échelle européenne !

Sur tous ces sujets, vous vous trouvez en situation d’échec au sein de l’Europe, si bien que la France est amenée à prendre des mesures de façon unilatérale – c’est vrai pour la taxation des GAFA et d’autres dossiers –, ce qui pénalise notre pays sans régler les problèmes qui persistent au niveau européen ou mondial.

La France assure la présidence du G7 : intervenez à ces échelles, et montrez-vous enfin capables de convaincre nos partenaires européens ! Malgré ses grands discours et ses grandes tribunes, aujourd’hui, M. Macron est totalement isolé sur la scène européenne. Monsieur Lescure, je vois ce que je dis ne vous plaît pas, mais je maintiens que vous êtes en situation d’échec sur tous ces sujets, à commencer par la taxation des GAFA.

M. Le Maire, qui n’est pas là, a fait de grandes déclarations expliquant que nous allions emmener et convaincre tous les Européens, et que M. Macron était le leader de l’Union, mais, aujourd’hui, vous êtes en situation d’échec sur tous ces sujets.

Nous souhaitons le maintien de la rédaction du Sénat, car elle relève du bon sens, et qu’elle fait surtout preuve de beaucoup de pragmatisme, qualité qui manque malheureusement trop souvent à cette majorité.

M. le président. La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. La force de notre pouvoir législatif est précisément d’enrichir la loi et de la faire mûrir dans les deux chambres, à l’Assemblée et au Sénat, afin qu’elle puisse atteindre son point d’équilibre. Ce processus permet de faire converger les points de vue exprimés lors des différents débats.

Cette démocratie vivante se retrouve dans le parcours des mesures relatives aux produits phytosanitaires, car, lorsque cette question s’est vue étudiée sous l’angle économique, comme nous y avons été invités par le projet de loi PACTE, de nouveaux enjeux sont apparus dont il nous a fallu tenir compte.

Nous sommes tous sensibles à l’urgence de supprimer ce type de produits des usages agricoles au niveau mondial, et pas uniquement au niveau européen. Il apparaît que l’interdiction de la production mettrait en cause un pan entier de l’activité de plusieurs sites français de fabrication de produits phytosanitaires ainsi que celle de semenciers qui utilisent ces produits pour l’export. Près de 2 700 emplois directs seraient ainsi menacés en France, et des délocalisations de sites de production paraissent inéluctables.

Face à cette équation de réalités écologiques, sociales et économiques, le groupe La République en marche ne transige pas sur l’impératif de créer les conditions de la transition vers l’utilisation de produits plus sains. (M. Roland Lescure applaudit.) De même, nous nous devons de permettre aux principaux acteurs de s’adapter. N’est-ce pas là le sens même des mots « transition écologique » ? Ainsi, faire courir un risque en termes d’activité à ces entreprises réduirait leur capacité à innover dans des produits de substitution compétitifs. Cela produirait par conséquent des effets contraires à la transition écologique que nous appelons de nos vœux.

Plus encore, cela pourrait provoquer un transfert des lignes de production françaises vers l’étranger. Tout le monde est conscient de l’interdépendance au niveau mondial, et ce n’est pas le retrait de la production française, c’est-à-dire de 4 % de la production mondiale, qui enrayerait à lui seul le problème de l’utilisation de ces produits nocifs. L’interdiction pour l’interdiction n’est pas à la hauteur des enjeux ni du contexte.

C’est pourquoi, le groupe La République en Marche a travaillé à une solution de compromis. L’amendement alternatif que nous présentera notre rapporteur général engage résolument notre pays dans l’éradication de ces produits, tout en accompagnant les entreprises pour qu’elles s’insèrent dans la transition écologique, sous le contrôle du Parlement.

L’amendement que nous soutiendrons incite les entreprises à s’engager fortement dans la recherche d’autres solutions. Les entreprises concernées pourront ne pas se voir appliquer l’interdiction dès lors qu’elles feront le choix d’un contrat de transition écologique avec l’État. Ces contrats de transition devront en particulier contenir des engagements pour des solutions alternatives de production, de R&D. Après quatre ans, en cas de non-respect des engagements, la dérogation sera suspendue, et la production sera interdite.

Le temps de la transition n’est un temps perdu ni pour la planète, ni pour notre économie. C’est un temps qui permettra à nos entreprises de concevoir un nouveau modèle pour une agriculture saine que nous appelons tous de nos vœux. C’est un temps qui permettra à l’action politique et juridique de se déployer au niveau européen et mondial pour impulser la synergie nécessaire d’une action collective, la seule qui permette de faire face à ces enjeux globaux.

En tant que militants de la cause écologique que nous sommes, nous refusons tout danger pour nos concitoyens et pour la planète. Cela se traduit dans notre responsabilité de législateur : nous devons trouver un compromis nécessaire et viable sans opposer l’écologie à l’économie, un compromis qui fasse fonctionner les deux en tandem. Cet équilibre, nous l’affirmons, aucune majorité précédente ne l’a trouvé,…

M. Gilles Lurton. C’est un peu facile !

Mme Nadia Hai. …ni n’a eu l’audace de le proposer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Régis Juanico. Vous n’avez aucune mémoire politique ! Et la loi relative à la transition énergétique, et celle pour la reconquête de la biodiversité !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Avec l’article 8 bis B se pose la question de savoir si nous acceptons de produire en France des produits dont la consommation est interdite dans notre pays. Pourquoi est-elle interdite en France ? Probablement parce que nous avons considéré que ces produits avaient un impact néfaste sur notre santé et sur notre environnement, en clair, que leur usage était contraire à l’intérêt général.

Nous pouvons dès lors considérer que ce qui est mauvais pour nous l’est également pour les autres. Sur ce point, je pense que tout le monde peut être d’accord. Ensuite, nous devons tenir compte du fait que nous sommes intégrés à une économie européenne, dans une économie mondialisée, caractérisée par la circulation de flux de services et des biens.

Dans ces conditions, il revient à la France de convaincre ses partenaires pour les amener à adopter ses positions. Pourtant, aujourd’hui, la France est plutôt isolée, comme nous l’avons constaté s’agissant de la taxe sur les géants du numérique. En la matière, le Gouvernement proclamait, il y a quelques mois, ses ambitions de convaincre ses partenaires, mais cela n’a aucunement été le cas, et nous avons été amenés à agir isolément.

Aujourd’hui, il faut aussi tenir compte de notre balance commerciale dont les résultats sont très mauvais. Les chiffres se dégradent fortement, et le déficit est devenu extrêmement lourd. Derrière ces données, il faut voir la situation de nos emplois et de nos salariés. Ce sont eux que nous défendons dans notre débat.

Finalement, si la France cessait de fabriquer des produits phytosanitaires, rien ne changerait. D’autres pays prendraient le relais, ce qui pèserait sur notre économie.

Permettez-moi de signaler une incohérence en faisant un rapprochement avec des accords commerciaux en cours de validation comme le CETA ou l’accord avec le MERCOSUR. Ces accords permettront d’introduire en France des produits fabriqués dans des conditions qui ne sont pas admises en France. Je pense notamment à l’usage des produits phytosanitaires au Canada. Nous devrions nous insurger contre cette situation, et ne pas admettre que des produits dont nous refusons la production en France puissent entrer sur notre territoire. Nous devrions nous rassembler pour être plus forts, tous ensemble.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je veux réagir aux propos de notre collègue de la majorité, Mme Nadia Hai. Je veux bien que vous passiez votre temps à donner des leçons à la terre entière…

Mme Nadia Hai. Ça n’était pas cela !

M. Gilles Lurton. Mais si ! Vous nous avez expliqué que les majorités précédentes n’avaient jamais rien fait…

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Et c’est une réalité !

M. Gilles Lurton. Vous continuez à jouer le jeu de la condescendance pour justifier les positions d’une majorité tiraillée entre ses sensibilités – il y a les écologistes, ceux qui sont de gauche, comme la presse l’illustre bien aujourd’hui, et tous les autres.

Mme Nadia Hai. C’est démagogique !

M. Gilles Lurton. Il n’en demeure pas moins vrai que tous ces dossiers restent confrontés à un principe de réalité,…

M. Thierry Benoit. Eh oui !

M. Gilles Lurton. …celui de l’économie française. Je suis un défenseur acharné de l’écologie chaque fois que l’on peut faire des progrès en la matière en tenant compte de la situation de notre pays.

Je tire un exemple des discussions de la loi EGALIM, qui a donné lieu à de nombreux débats, et à beaucoup de critiques sur les réseaux sociaux. Je pense au problème du glyphosate. Lorsque nous en avons débattu dans cet hémicycle, vous vous étiez engagé, la main sur le cœur, à interdire l’utilisation du glyphosate dans les trois ans. Nous vous avions demandé de prendre en compte les différentes situations, culture par culture, et de travailler avec toutes les organisations, qu’elles soient scientifiques, agricoles ou autres.

C’est ce que nous faisons actuellement au sein de la mission chargée du suivi de la sortie du glyphosate, présidée par mon collègue Julien Dive. Ses deux rapporteurs sont issus de la majorité, dont M. Jean-Baptiste Moreau qui rapportait le projet de loi. Nous entendons les ministres, les organisations scientifiques, les syndicats agricoles, et toutes les personnes concernées. Nous avons le sentiment que nous avançons.

Après que vous vous êtes engagés sur un délai de trois ans, il se trouve que le Président de la République a découvert que, pour certains types de cultures, que nous avions pourtant évoqués au cours des débats, cette promesse n’était pas tenable – je pense par exemple aux cultures en escalier.

Je me souviens de M. Richard Ferrand, l’actuel président de notre assemblée, expliquant dans l’hémicycle que si l’on s’apercevait dans les semaines suivantes que la France ne pouvait pas abandonner le glyphosate dans les trois ans, la majorité prendrait ses responsabilités et déposerait une proposition de loi.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Dans un an !

M. Gilles Lurton. Reprenez les comptes rendus, vous verrez que c’est exactement les paroles qu’il a prononcées. Je vous invite, chers collègues de la majorité, à un peu moins de condescendance vis-à-vis de nous afin que nous puissions tous nous écouter, prendre en compte les positions de chacun et arriver à des solutions raisonnables pour notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Forissier.

M. Nicolas Forissier. Madame la secrétaire d’État, dans le prolongement de ce que viennent de dire Véronique Louwagie et Gilles Lurton, je vous demande de revenir au bon sens. On est évidemment tous d’accord sur la nécessité de protéger l’environnement et de faire des efforts pour cela, mais on n’est pas isolés dans notre hexagone, notre pays fait partie du monde. J’appelle votre attention sur le fait que, si on revient sur la disposition du Sénat, cela va considérablement fragiliser un secteur industriel qui, je le rappelle, fournit 40 % des produits utilisables en agriculture biologique et plus de 50 % des produits de biocontrôle, et dont 10 % du chiffre d’affaires mondial est consacré à la recherche et développement. En supprimant la possibilité d’exporter certains produits fabriqués en France, vous fragiliseriez dangereusement cette  filière. Et je rappelle cela quand notre commerce extérieur est dans une situation dramatique : rapporteur spécial du budget du commerce extérieur, je suis bien placé pour savoir qu’on en est à 63 milliards de déficit commercial et que cela continue à augmenter. On ne peut pas continuer ainsi. Et pourtant ce sera le cas si, à chaque fois, on donne des leçons au reste du monde, on se coupe un doigt, et bientôt le bras entier.

Enfin, je termine en soulignant que la suppression de cet article signifierait que ces produits phytosanitaires continueront à être fabriqués dans d’autres pays sans les mêmes conditions de sécurité et contrôle. Ce serait encore pire pour ceux qui les utilisent dans ces pays.

J’appelle la majorité à faire preuve d’un peu de bon sens : je suis d’accord sur l’objectif, mais procédons par étapes et ne bradons pas notre industrie.

M. Éric Woerth. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je crois que la proposition de M. Potier part d’un bon sentiment : abroger l’interdiction de la fabrication sur le territoire français de produits phytosanitaires destinés à être commercialisés exclusivement hors Union européenne est évidemment un objectif qu’il faudrait atteindre rapidement. Cela étant, il y a un mais… On n’est pas fichu en France d’interdire l’importation de produits commercialisés dans l’Union européenne, à partir de substances phytosanitaires interdites en France !

Mme Laure de La Raudière et M. Thierry Benoit. Exact !

Mme Emmanuelle Ménard. On les importe, sans même en informer les consommateurs, et ils concurrencent nos propres produits. Je prends un exemple que tout le monde connaît : celui des vins espagnols. Ils concurrencent directement nos vins, sont produits avec des phytosanitaires interdits en France parce que leurs producteurs bénéficient de dérogations, et on les importe tout de même. Ils concurrencent la production de nos viticulteurs qui, eux, n’ont pas le droit de les utiliser. Commençons par régler le problème à l’intérieur de l’Union européenne avant de s’attaquer à ce qui se passe à l’extérieur car si on n’est déjà pas capables de le faire à nos portes, pas la peine d’aller voir plus loin.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Le rapport Meadows date de 1972… Cela doit nous rendre modestes car nous sommes beaucoup à être en retard par rapport à ses alertes. Considérer, parce qu’on est sensible au monde, que le monde est avec soi, c’est un peu court. Barbara Pompili, de par son expérience ministérielle dans un précédent gouvernement, est un bon témoin de ce qui a été accompli, je pense aux néonicotinoïdes, pour lesquels notre majorité avait imposé un calendrier que nous avions tenu.

Je crois que plusieurs des arguments que j’ai entendus ici ne sont pas tenables. Dire que si on l’interdit chez nous, cela sera de toute façon fait ailleurs, aurait signifié à une autre époque renoncer à abolir l’esclavage, mesure tout de même bien incommode, puisqu’il se poursuivrait de toute façon ailleurs.

M. Nicolas Forissier. Incroyable !

M. Daniel Fasquelle. Ça n’a rien à voir !

M. Boris Vallaud. Selon la même logique, on pourrait considérer bien incommodes les droits sociaux parce qu’il y a du moins-disant social ailleurs. Mais dans certaines circonstances, quand la France est en pointe, elle s’en honore et tire derrière elle le monde entier. Ainsi, notre pays a été en pointe avec les accords de Paris sur le climat.

Au fond, les uns et les autres donnons le sentiment que nous réfléchissons et regardons l’avenir avec de vieilles lunettes. Tout d’abord, je rappelle que nous sommes en train de discuter d’un texte dont nous avons débattu il y a cinq mois, et que certains qui se font aujourd’hui les hérauts de la réécriture d’un article adopté il y a cinq mois l’avaient alors eux-mêmes voté ! C’est tout de même, admettons-le, une curiosité. Je rappelle aussi que lors de la discussion du projet de loi EGALIM, les députés socialistes avaient proposé, par souci de cohérence, l’application du principe de réciprocité en déposant un amendement visant à interdire l’importation de produits alimentaires traités avec certaines substances introduites dans notre pays. Nous proposons ici d’en rester ni plus ni moins à ce que la représentation nationale a voté il y a cinq mois ! C’est en cohérence avec l’amendement de Guillaume Garot et de Dominique Potier que j’ai évoqué – je note au passage que la majorité ne l’avait pas voté.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Il était contraire aux traités européens !

M. Boris Vallaud. Notre pays est face à la question de la transition écologique, et il en est de la production des phytosanitaires comme de l’après diesel, le chiffre de 15 000 emplois menacés ayant à ce propos été évoqué lors d’une récente question d’actualité. Faut-il pour autant maintenir le diesel ? Non, mais cela veut dire que l’État doit s’engager bien plus qu’il ne le fait aujourd’hui, doit avoir une politique industrielle autre que celle d’aujourd’hui qui apparaît bien timide et bien modeste, et en tout cas certainement pas à la hauteur des enjeux de la transition écologique. Il faut maintenir l’article tel qu’il a été voté il y a cinq mois et que l’État se donne les moyens d’accompagner les entreprises concernées pour qu’elles rapatrient de la charge et cofinancent des innovations de rupture – puisque vous allez créer un fonds pour les innovations de rupture, trouvez-en l’utilité dès à présent. La sagesse consisterait à en rester à ce que notre assemblée a voté il y a cinq mois et qui n’a pas même fait l’objet d’un commencement d’évaluation. Quant aux emplois menacés, il faut évidemment se battre pour les maintenir en finançant ainsi cette transition. Vous avez eu moins de pudeur à supprimer des centaines de milliers d’emplois aidés, sous prétexte que c’étaient de faux emplois, vous en avez fait de vrais chômeurs. Souvenez-vous en ! (M. Dominique Potier applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Le sujet est important et les auteurs des amendements sur cet article s’inscrivent dans une trajectoire que l’on partage tous. Mais si la France veut partager avec le reste du monde sa notion du développement durable qui repose sur le trépied régulièrement évoqué – l’économique, l’environnemental et le social –, va pour les produits phytosanitaires ! L’exemple du glyphosate qu’a cité Gilles Luton est parlant. Est-on prêt à faire de même pour les autres questions environnementales ? La France est-elle prête à produire et à mettre sur le marché des produits composés de métaux rares et polluants ? La France est-elle prête à arrêter de produire et de commercialiser des textiles fabriqués dans des pays où les conditions sociales sont très discutables, je pense au travail des enfants ? Ces amendements sont animés d’un bon état d’esprit, mais pas très raisonnables.

Il faut par ailleurs prendre en compte la question de la réciprocité au niveau tant des modes de production que de la diffusion, et aussi la dimension européenne car on est en pré-campagne électorale. C’est un vrai sujet de débat que de savoir comment la France va diffuser en Europe et dans le reste du monde ses questionnements et ses pratiques vertueuses concernant le développement durable. On va y revenir à propos des articles relatifs à la consommation car il s’agit aussi de savoir quelle est notre vision de l’acte d’achat. Mais c’est pour ces raisons, je le répète, que si ces amendements vont dans le bon sens, ils ne peuvent être acceptés en l’état.

M. Nicolas Forissier. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 19 et 1227, tendant à supprimer l’article 8 bis B.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n19.

M. Dominique Potier. Je crois que le Président de la République est encore au Kenya, au one planet summit, et je salue sa culture du champ des paroles, sa pratique des grands récits, parce que c’est important de porter un récit planétaire et civilisationnel sur les transitions. Je suis heureux d’avoir un président qui porte haut et fort ces combats à l’international… Mais ils auront d’autant plus de poids qu’ils seront crédibles.

Avant de défendre l’amendement, je tiens à répondre à quelques-unes des objections qui ont été exprimées. Je n’ai pas pris la déclaration d’Éric Alauzet, avec qui j’entretiens une conversation confiante et amicale depuis longtemps, comme une provocation : au vu de la réaction de la majorité, pense-t-il que le peu d’avancées humanistes accomplies au cours de la législature précédente seraient encore possible aujourd’hui ? C’est une vraie question. Par ailleurs, je dirai à Mme Hay, qui vient de défendre fortement le revirement de la majorité, que si elle plaide le fait que 4 % de phytos pèsent peu dans le décor mondial, on pourrait tenir le même raisonnement pour la France, qui ne représente que 1 % des émissions de gaz à effet de serre, et abandonner ainsi toute politique de transition énergétique. On a au contraire quatre fois plus de raisons d’engager la transition phyto à l’échelle du monde en raison de la responsabilité qu’engagent ses propos. Et puis je m’adresse à Mme Louwagie – et à ses collègues Les Républicains au Sénat  qui ont abrogé l’article avec le soutien du Gouvernement – : la question de l’emploi a été très bien analysée par M. Alauzet. Je vous le dis avec force, ma chère collègue : vous ne rendez pas service à ces mille salariés. Je pense à une boîte qui n’en est pas très éloignée, dans le Grand-Est, et qui, dans trois ans, aura reconverti tout son site en biocontrôle : cela montre que les délais que proposent nos amendements de repli sont parfaitement compatibles avec la transition.

M. Régis Juanico. Très bien !

M. Dominique Potier. C’est ceux qui n’ont pas enclenché cette phase qui sont en danger. Éric Alauzet l’a très bien dit : faudra-t-il un scandale, voire un drame, au bout du monde ou au bout de la rue, pour que la décision d’interdire tombe brutalement et que les industries concernées soient alors menacées ? Voilà pourquoi il faut engager dès maintenant la transition.

Enfin, je rappelle que la logique consistant à ne rien faire puisqu’il n’y a pas de traité onusien aurait conduit historiquement notre pays à des scenarii tragiques, ceux qui apeurent les peuples, ceux qui les amènent à se tourner vers les extrêmes, par désespoir de la puissance publique. Votre discours, mes chers collègues, est profondément désespérant de la puissance publique. Je crois, au contraire, que quand un pays est exemplaire et engage sincèrement la transition, il entraîne l’opinion publique, les organisations non gouvernementales et les syndicats dans un combat d’idées qui, lui-même, peut prospérer à l’échelle européenne et accomplir notre devenir.

M. Nicolas Forissier. Mais par étapes, avec bon sens !

M. Dominique Potier. Face à l’impuissance publique que reflète cet article, nous proposons une autre trajectoire. Nous avons appris durant ce débat que certains industriels français exportaient des produits de la phytopharmacie dans des pays où ceux-ci sont interdits. Cette pratique est en infraction totale avec la loi, et rendue possible par la difficulté d’en évaluer les conséquences sanitaires et environnementales et par la méconnaissance de la liste des produits incriminés. Il s’agit de crimes économiques qu’il faut dénoncer ici même. Et j’aimerais que la secrétaire d’État s’engage à ce que la justice fasse son travail en la matière.

Notre aimerions que la France plaide pour la publication d’une liste des pays où nous pouvons considérer que les autorités sanitaires bénéficient d’un vrai État de droit, c’est-à-dire avec un vrai parlement, ce qui permet en conscience d’accepter les molécules qu’elles importent dans leur propre pays.

Nous aimerions que la France plaide pour une transition européenne.

Nous aimerions que la France engage un renforcement du crédit d’impôt recherche pour la mutation des industries concernées, y compris en accompagnant l’alliance entre les start-up et les majors dans le cadre de crédits d’impôt recherche mutualisés.

Nous aimerions que la France devienne un leader de l’agroécologie.

Mais tout cela ne tient que si on a le courage de fixer, à terme, une interdiction de ces produits phytos. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n1227.

Mme Barbara Pompili. Je vais défendre en même temps l’amendement n1224, monsieur le président.

M. le président. Je vous en prie.

Mme Barbara Pompili. Tout d’abord, j’insiste sur le fait que nous devons tous être très clairs : on ne peut pas accepter de faire aux autres ce que l’on ne s’applique pas à nous-mêmes. C’est la première base de réflexion.

Deuxième base de réflexion : par pitié, arrêtons d’opposer économie et écologie !

M. Roland Lescure, rapporteur général. Exactement !

Mme Barbara Pompili. Toutes les études montrent que la transition écologique crée plus d’emplois qu’elle n’en détruit. Nous avons donc collectivement intérêt, pour notre économie, pour notre industrie, pour l’avenir de nos territoires, à nous engager en force et avec toute notre volonté dans la transition écologique.

S’engager dans la transition écologique, cela veut dire être offensif, et ne pas être sur la défensive.

Cela veut dire ne pas, à chaque fois que l’on cherche à faire progresser l’écologie, avoir peur parce que des emplois devront être détruits.

Il ne le faut pas, car précisément parce qu’on aura anticipé, certains territoires seront prêts à affronter ces défis.

Nous créerons de l’espoir, de nouvelles filières et des formations qui nous permettront justement de relever ce beau défi qui est devant nous : préserver l’avenir de nos enfants, tout simplement.

C’était la première chose que je voulais dire.

Un point, à ce stade de nos débats, me pose problème : il va vraiment falloir que nous nous posions des questions sur le fonctionnement de notre Parlement, parce que le fait que nous votions quelque chose qui soit ensuite remis en cause cinq mois plus tard dans une autre loi pose problème.

Il va donc falloir que nous y réfléchissions collectivement, parce que l’on ne peut pas sans arrêt défaire ce que l’on a fait : je trouve qu’en termes de crédibilité des travaux de notre assemblée, c’est un sujet de réflexion.

Pour en venir à celui qui nous préoccupe, c’est-à-dire la question des produits interdits en Europe et que nous produisons pour les exporter dans des pays tiers, j’ai proposé deux amendements.

Le premier, portant le no 1227, est simple : il vise à supprimer cet article en vue de revenir à ce qui avait été voté lors de la loi EGALIM afin de respecter les principes que je vous ai exposés tout à l’heure.

J’ai eu l’occasion de discuter avec Mme la secrétaire d’État, et je la remercie d’ailleurs de ces temps d’échange au cours desquels nous avons pu essayer d’identifier les problèmes, les tenants et les aboutissants.

Elle m’a effectivement alertée à cette occasion sur un certain nombre d’emplois qui étaient menacés, une situation nécessitant peut-être, en effet, de prendre un peu plus de temps.

J’ai entendu cet argument : il me semble que même s’il y a aujourd’hui urgence à agir, on peut aussi essayer d’être réaliste et de se donner un peu de temps.

On m’a également dit : vous savez, les entreprises qui sont en face de nous sont un peu cyniques, et le jour où ladite production sera interdite, elles déménageront pour délocaliser leurs chaînes de production en Allemagne.

Tout d’abord, ce petit chantage à l’emploi commence à être un peu fatigant : il faut que nous fassions attention à ne pas y céder à chaque fois, pour les raisons que je vous ai expliquées tout à l’heure.

De fait, si nous menons le combat uniquement en France, il est vrai que nous loupons à mon sens une étape : il faut donc évidemment que le combat que nous menons en France soit mené en parallèle au niveau européen, et même au niveau international.

C’est d’ailleurs ce que fait le Président Macron : il participait hier au One planet summit. Aujourd’hui, la France prend à Nairobi des engagements justement sur les produits chimiques, afin d’éviter leur dissémination dans le monde.

Nous prenons donc des engagements internationaux.

Je vous propose par mon second amendement, qui porte le no 1224, de prendre un tout petit peu plus de temps, c’est-à-dire de reporter l’interdiction à 2025.

Je vous propose également de nous engager, à l’occasion de la campagne en vue des élections européennes, pour faire en sorte qu’en 2025, au moment où interviendra l’interdiction française, elle se double d’une interdiction européenne.

Un tel scénario couperait un peu l’herbe sous le pied à ces entreprises cyniques qui nous font du chantage.

Je tiens aussi à dire que cette volonté d’anticipation doit être prise très au sérieux, parce que l’histoire nous a malheureusement montré que les scandales arrivent vite.

Le scandale de l’amiante a fait des dégâts très importants. Du jour au lendemain, des entreprises ont fermé.

N’oublions pas, et je sais que nos collègues de l’outre-mer y sont très sensibles, le scandale du chlordécone. Nous ne pouvons pas continuer à faire comme si cela n’existait pas.

Pourquoi ai-je employé cette dernière expression ? Parce que nous disposons de données qui nous ont été transmises par le Gouvernement concernant les emplois qui sont menacés : si nous pouvons discuter des chiffres, nous disposons de ces données.

Disposons-nous, en revanche, de données précises concernant les conséquences sanitaires et environnementales de nos productions et de nos exportations ?

Non, nous n’en disposons pas, parce qu’il est difficile de les obtenir. Nous n’en disposons également pas parce que, quelque part, si on ne sait pas, ça n’existe pas.

Combien de personnes dans le monde connaissent-elles cependant de graves problèmes de santé à cause des produits que nous leur vendons ?

M. Daniel Fasquelle. Ça va changer quoi, qu’on ne les produise plus en France ? Rien.

Mme Barbara Pompili. Combien d’hectares de forêts et de terres agricoles sont-ils aujourd’hui souillés par les produits que nous avons vendus à leurs occupants ?

Combien d’agriculteurs dans le monde  voient-ils leur activité menacée parce que les produits que nous leur fournissons, s’ils les soulagent peut-être aujourd’hui, les conduiront dans dix ans à ne plus pouvoir cultiver leur terre ?

Nous ne disposons pas de telles informations. Et si nous n’en disposons pas, tous ces phénomènes n’existent pas, et nous pouvons continuer, en toute bonne conscience, à produire et à exporter ces produits…

Par conséquent, pour toutes ces raisons, nous ne pouvons pas nous contenter de paroles. Nous ne pouvons pas nous contenter d’incantations.

Par conséquent, l’amendement no 1224 est un amendement d’action, qui permettrait à la France de rester ce chef de file en matière de transition écologique qu’Emmanuel Macron incarne très fortement au niveau international.

M. Daniel Fasquelle. Vous êtes convaincue par Macron, c’est déjà çà.

Mme Barbara Pompili. Nous devons montrer que nous sommes capables de le faire au niveau national.

Nous nous battons en outre sur le terrain européen, parce que c’est celui qui nous permettra d’avoir une efficacité optimale.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale. Je vais dire deux mots de la méthode, puisqu’un certain nombre d’entre vous l’ont évoquée et qu’il me semble qu’il vaut la peine d’y revenir un peu avant d’en venir au fond.

Tout le monde reconnaît que la séquence au cours de laquelle nous avons voté une disposition dans la loi EGALIM que le Sénat a défaite et dont nous discutons aujourd’hui est inacceptable.

M. Régis Juanico. Très bien.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Il faut la regretter, même si cela ne doit pas nous conduire à persévérer dans l’erreur. Nous avons aujourd’hui entre nous un débat que nous aurions dû avoir il y a six mois. Il a eu lieu ici, mais sans être étayé par des informations suffisantes quant à l’impact de cette disposition. Je tiens donc à remercier Mme la secrétaire d’État qui a travaillé d’arrache-pied pour nous fournir des informations.

Cela a d’ailleurs conduit le Sénat à la supprimer et nous a permis, monsieur Potier, d’avoir la semaine dernière en commission une longue discussion, montrant que le secteur de la production des produits phytopharmaceutiques représente à peu près 1 000 emplois et celui de la production de semences – qui utilisent ce genre de produits et qui sont exportées aujourd’hui – près de 1 500.

Monsieur Potier, la semaine dernière, en commission, j’ai rejeté vos amendements sans souhaiter proposer d’alternative et sur la base d’un argument très important à mon sens : quand on souhaite supprimer un produit, on peut faire deux choses, soit interdire aux gens de l’utiliser, soit leur interdire de le produire.

Dans le premier cas, même si elle ne s’applique que dans une petite région du monde – c’est le cas de la France, qui vous le reconnaîtrez ne représente qu’une petite portion de la surface agricole mondiale –, cette interdiction ouvre un marché aux alternatives.

Vous l’avez fait, madame la présidente de la commission du développement durable, lorsque vous étiez ministre, avec les néonicotinoïdes, en en supprimant les usages.

M. Régis Juanico. Nous l’avons fait aussi pour les pesticides : on les a interdits aux collectivités et aux particuliers.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Or, à partir du moment où vous supprimez un usage, vous créez une incitation très forte à envisager des alternatives, et vous forcez d’une certaine manière les producteurs à s’adapter.

Si vous supprimez une production, comme nous envisageons de le faire ici, sans toucher au marché, le risque est de déplacer la production.

Il faut donc bien, à mon sens, distinguer la production des produits phytopharmaceutiques, dont nous parlons aujourd’hui, des semences.

Du côté de cette production, nous parlons d’à peu près 4 % du marché mondial produit en France.

Monsieur Potier, vous vous souvenez que c’est l’argument que j’avais employé en commission : si l’on supprime du jour au lendemain l’autorisation de les produire, le risque est que la production se déplace de quelques centaines de kilomètres et que l’impact sur l’environnement soit donc nul.

Mme Émilie Bonnivard. Eh oui !

M. Roland Lescure, rapporteur général. C’est la discussion que nous avons eue en commission et qui nous a amenés à rejeter vos amendements sans aucune solution alternative.

Je vous remercie toutefois car vous avez, après le vote, conclu cette discussion par une alerte qui vous honore. Vous nous avez dit : on n’arrivera jamais à rien si l’on se comporte ainsi : les entreprises ne changeront pas ; nous serons incapables de convaincre les autres pays qu’il faut faire des efforts ; nous perdrons le rôle de phare que la France a su jouer pendant des années, c’est-à-dire celui d’un pays ayant sur un certain nombre de sujets un peu d’avance et sachant convaincre les uns et les autres.

Face à ce paradoxe, à savoir que si l’on peut interdire la production, l’impact sur l’environnement sera nul, on pouvait, certes, ne rien faire.

Mais nous avons travaillé. Et, après Dominique Potier, je veux surtout remercier la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. En effet, madame la présidente, alors que vous étiez ces derniers jours à Nairobi, au Kenya, et malgré le décalage horaire, vous n’avez ménagé ni votre temps ni vos efforts afin que nous puissions échanger et essayer de trouver ensemble des solutions.

Si je ne suis pas sûr que celle qui est proposée vous convienne totalement, je pense en tout cas qu’elle est ce qu’elle est en partie grâce à vous. Je vous en remercie donc beaucoup.

Monsieur Fasquelle, puisque vous avez évoqué les engagements internationaux du Président Macron, je voudrais vous lire quelques phrases extraites d’une déclaration qui a été adoptée à Nairobi et sur laquelle l’Afrique souhaite que toutes les parties prenantes – les États, les villes, mais aussi les entreprises et les consommateurs –  s’engagent en vue de faire avancer la protection des écosystèmes africains

C’est d’ailleurs ainsi – la protection des écosystèmes africains – que s’intitule le chapitre dont je vais vous parler maintenant.

Vous l’avez dit, monsieur Potier, comme vous, madame Pompili : notre devoir est aussi de nous appuyer les uns sur les autres afin que ces écosystèmes soient également préservés.

Ce chapitre est en anglais : vous en excuserez la traduction un peu approximative :

« Les participants ont insisté sur le fait que de nouveaux modèles économiques sont en train d’émerger en vue de construire des sociétés plus résistantes, une utilisation de la terre plus soutenable et la conservation de la biodiversité en s’appuyant sur des solutions biosourcées et la collaboration de toutes les parties prenantes.

Les participants ont également noté que la recherche et l’éducation, notamment sur la durabilité des sols, ont fait des progrès significatifs, même s’il en reste encore à faire pour pouvoir transformer complètement les modèles de production.

Ils ont également insisté sur le fait que les solutions biosourcées devraient être davantage généralisées. »

Monsieur Fasquelle, vous allez dire que tout ça, ce n’est que des mots.

M. Daniel Fasquelle. Et vous ne pourrez pas me contredire.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Dans le même document, la France s’engage à ce que l’Agence française de développement monte une facilité de crédit à destination de seize pays afin de les aider à développer leur stratégie en matière de biodiversité.

M. Daniel Fasquelle. Très bien.

M. Roland Lescure, rapporteur général. S’il y a des mots, il y a donc aussi des actions et il y a aussi des sous.

Que pouvons-nous faire, nous, afin de nous assurer qu’en France, ce type d’engagement international, qui à mon sens fait honneur à la France, nous aide également – cela a été dit par M. Alauzet – à résoudre le paradoxe ultime de la transition écologique ?

Est-elle en effet une contrainte ou une opportunité ? Pouvons-nous faire de la France un champion de cette transition écologique, non en nous plaignant des emplois que nous détruisons, mais en nous félicitant de ceux que nous créons ?

C’est ce que nous essayons de faire avec l’amendement que je défendrai plus tard, mais dont il me semble important de vous présenter dès à présent les grandes lignes, afin que vous les ayez en tête au moment de vous prononcer sur les amendements de suppression.

Tout d’abord, les amendements aujourd’hui présentés suppriment à la fois la production, le transport et le stockage, ce qui a des conséquences sur deux industries : la production de semences et celle de produits phytosanitaires.

Nous vous proposons de nous concentrer sur la production, sachant que nous sommes leaders mondiaux en matière de semences, de transport et de stockage et que les exportations représentent plus de 20 % du marché.

Le fait que nous exportions des semences dont le processus de production a lui-même nécessité l’utilisation de ce type de produits est en fait vertueux. En effet, vous plantez une semence dans un produit, ce qui évite l’épandage. Cela limite et contient également, de manière importante, la pollution liée à ces produits.

Je vais donc, premièrement, vous proposer d’exclure les semences du champ de cette disposition.

Deuxièmement, pour tenir compte de ce qui a été dit par certains, et même par la majorité d’entre vous, je vous propose d’étudier comment il est possible de mettre la pression sur les lignes de production, c’est-à-dire sur les entreprises qui sont présentes en France afin de les forcer et de les pousser vers la transition, de manière à ce qu’ensemble elles et nous, et non pas elles contre nous, ou nous contre elles, puissions inventer l’avenir et être ambitieux.

Dans cet amendement, nous vous proposons une interdiction dès 2025 de la production de ces produits. Je n’entre pas dans le détail : il s’agit de produits directement inclus dans le champ d’un règlement européen relatif aux produits phytosanitaires.

Il existe quelques exceptions liées à des usages autres qu’agricoles comme l’embaumement, la taxidermie et quelques autres : je vous demanderai donc de les exclure. Mais on appliquera bien en 2025 l’interdiction pour les produits phytosanitaires, tout en proposant des dérogations.

Toutefois, pour qu’une entreprise puisse en bénéficier, il faudra qu’elle s’engage dans un partenariat avec le Gouvernement et qu’elle signe une convention fixant des objectifs ambitieux tout à fait conformes à ceux que j’ai évoqués et qui viennent d’être définis en Afrique hier et aujourd’hui : le biocontrôle, la recherche et – c’est très important – l’emploi, de manière à ce que l’on n’oppose pas l’un et l’autre.

Tel est le sens de l’amendement que je vous proposerai et dont vous pouvez d’ores et déjà prendre connaissance ; nous en discuterons tout à l’heure.

Telles sont aussi les raisons pour lesquelles je demande le retrait de ces amendements de suppression ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

M. Thierry Benoit. Très bien. Voilà qui semble aller dans le bon sens !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Depuis l’ouverture de la séance, la discussion a été extrêmement dense, les termes du débat ont été bien posés et je crois que tout a été dit. Je ne voudrais pas être redondante.

Néanmoins, je veux redire que nous sommes déterminés à mettre en œuvre la transition écologique et énergétique. L’ambition du Gouvernement et de la majorité est claire : il s’agit de faire de la France un pays leader, qui montre l’exemple, et non un pays suiveur, à la remorque du monde. Tel est le sens des déclarations que le Président de la République a faites au One planet summit à Nairobi, et auxquelles Mme Pompili faisait référence, puisqu’elle était présente sur place et qu’elle les a entendues en direct.

Pour réussir la transition écologique et énergétique, nous avons besoin d’inventer des solutions innovantes et transformantes. Or ceux qui disposent des équipes de recherche, des savoir-faire et des opérateurs pour ce faire, aujourd’hui, ce sont les industriels ; c’est leur métier. De ce fait, et pour abonder dans le sens de plusieurs orateurs, opposer écologie et économie, et même, j’irai plus loin, écologie et industrie, est un contresens. Cela reviendrait à prétendre que nous avons les mains propres – sauf que nous n’aurions plus de mains. Interdire de produire en France des produits dont la fabrication est autorisée dans les autres pays européens, cela revient, potentiellement, à susciter une délocalisation de sites industriels, qui plus est sans aucun impact concret immédiat sur l’environnement, semble-t-il.

M. Nicolas Forissier. C’est clair !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Est-ce bien ce que nous voulons ?

M. Nicolas Forissier. Non !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. On l’a dit : la France pèse moins de 4 % du volume global de production des phytosanitaires dans le monde. La décision d’arrêter cette production conduirait probablement à ce qu’elle soit transférée vers d’autres pays. Lesquels ? Je vous rassure : je pense que ce serait en priorité vers d’autres pays d’Europe, où les sites de production sont nombreux, plutôt que vers des pays où la réglementation est moins favorable pour les travailleurs. Néanmoins, ce serait un signal qui, comme l’a dit M. le rapporteur spécial, n’apporterait aucun bénéfice immédiat.

M. Régis Juanico. Mais ce serait un exemple à suivre !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Pour que nous puissions être dans le match, il faut que nous jouions au niveau européen. La négociation européenne peut aller vite – certains ici le savent. C’est ce qui s’est passé à propos des plastiques : sur ce point, le rôle de la France a été particulièrement exemplaire. Pour ce qui concerne les produits phytosanitaires, la négociation s’est engagée. Nous avons déjà eu des transpositions. La vérité commande toutefois de dire que la négociation est plus complexe que pour les plastiques. À ce stade, nous n’avons pas eu nécessairement gain de cause. Cela signifie qu’il faut que nous nous mobilisions tous – non seulement le Gouvernement, mais aussi le Parlement – et que nous agissions de concert avec le Parlement européen. Dans un trilogue, trois parties discutent : si deux s’alignent sur une même position, cela facilite les choses.

La proposition que nous vous faisons, c’est que nous tenions compte du fait que ce sont les industriels qui ont la capacité de trouver des solutions écologiques, et que nous les accompagnions – mais que nous les accompagnions fermement, en leur demandant de prendre des engagements. Vous avez dit, monsieur Potier, qu’à ce stade, ces engagements vous paraissaient un peu modestes. Je vous en donne acte. Je pense qu’il faut effectivement aller plus loin que 15 % de biocontrôle en 2025, mais c’est une manière de se donner une ligne.

Il faut admettre que les industriels n’ont pas eu beaucoup de temps pour prendre position eux-mêmes. Les points sur lesquels on considère qu’il est important qu’ils s’engagent ont été précisés. M. le rapporteur général les a énumérés : l’investissement dans le biocontrôle, la part de biocontrôle, l’organisation des équipes de recherche et développement, en particulier en France, et l’emploi, sous deux aspects : l’emploi actuel, avec la nécessité d’accompagner la transformation des lignes de production qui seraient amenées à abandonner la fabrication de produits dont l’usage est interdit en Europe, et la mise en place de nouvelles lignes de production pour les produits de biocontrôle, qui seront plus cohérents dans la durée et plus durables en termes économiques aussi.

Ce compromis me semble équilibré. Les entreprises sont au courant – même si je n’irai pas jusqu’à dire qu’elles sont enthousiastes.

M. Dominique Potier. Elles ne sautent pas de joie ? (Sourires.)

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Elles ont évidemment le sentiment qu’on leur impose des exigences supplémentaires et sont inquiètes s’agissant de la mise en œuvre de ces dispositions. Toutefois, les six mois de négociation à venir nous permettront d’aller plus loin que ces premières considérations. En tout état de cause, je pense que c’est un levier fort pour transformer notre industrie et lui donner ce quart d’heure d’avance qui fera que nous serons au rendez-vous.

Je voudrais aussi apporter quelques précisions. Les amendements proposés ici ont tous pour conséquence de supprimer des emplois chez les semenciers. Or vous avez bien insisté, monsieur Potier, sur le fait qu’il fallait faire la distinction entre les semenciers et les producteurs de phytosanitaires. Pourtant, hormis l’amendement du rapporteur général, toutes les réponses proposées remettent en cause leur activité. Je rappelle donc que les semenciers sont au bout de la chaîne, qu’ils sont dépendants des phytosanitaires, qu’ils ont des cahiers des charges et qu’il y a des pays qui imposent l’emploi de certains produits phytosanitaires pour des raisons réglementaires.

M. Nicolas Forissier. Bien sûr !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Par exemple, la Nouvelle-Zélande et la Thaïlande imposent l’emploi de certains produits que nous avons, pour notre part, décidé d’interdire. C’est leur choix souverain, et je pense qu’ils sont équipés en autorités sanitaires et environnementales. Il faut savoir respecter cet état de fait. Je peux vous assurer que les semenciers, qui travaillent eux aussi sur le biocontrôle et la mise en œuvre de la transition écologique, sont pris entre deux feux. Il me semble important de les sortir de cette discussion et de revenir sur l’interdiction du transport et du stockage.

M. Potier demande comment on pourrait poursuivre les contrevenants qui trichent sur les règles d’exportation. Sur cette question, nous avions préparé un sous-amendement, que nous pouvons vous soumettre. Nous l’avons rédigé, mais il n’a pas été bien reçu car on a considéré que cela revenait à dire qu’il fallait respecter la loi – alors qu’il va un peu plus loin que cela. Il est disponible et nous vous le soumettrions bien volontiers.

Dernier point, relatif aux conséquences sanitaires des exportations. Pourquoi avons-nous du mal à répondre à cette question ? Tout simplement parce que si nous produisons, pour l’essentiel, ce n’est pas nous qui exportons ; souvent, cela part d’Allemagne. Nous ne disposons donc pas de données nationales sur la plupart des produits français destinés à l’exportation. Cela étant, je peux vous donner des informations sur deux produits. Le premier est le propisochlor, qui est interdit depuis 2009 en raison de données insuffisantes pour caractériser l’absence de risques sur la santé humaine et les os. Il est exporté principalement vers la Russie et l’Ukraine. Le second est la perméthrine, un insecticide pyréthrinoïde qui agit sur le système nerveux et qui est interdit sous la forme de pesticide depuis 2008. Nous l’exportons vers la Suisse, pour l’essentiel, et, dans une moindre proportion, vers le Maroc. Elle fait partie de la liste des médicaments essentiels de l’OMS et continue à être utilisée pour d’autres usages en Europe.

Il faut faire attention aux propos caricaturaux que l’on peut entendre dans les médias – mais que, bien entendu, je n’ai pas entendu dans cet hémicycle –, selon lesquels l’exportation des produits interdits en Europe serait exclusivement destinée à des pays en difficulté ou à des pays émergents qui n’auraient pas les moyens d’assurer de contrôle sur eux. Il faut savoir que l’essentiel de ces exportations sont destinées à des pays qui possèdent des autorités sanitaires, qu’elles sont extrêmement encadrées, que nous devons communiquer nos données sanitaires aux pays concernés pour qu’ils les acceptent et que cela relève du choix de pays souverains.

M. Nicolas Forissier. C’est d’ailleurs la même chose pour n’importe quel produit !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Même si l’on trouvera toujours des pays qui n’ont pas les moyens suffisants pour effectuer ce contrôle ou qui peuvent subir des pressions, cela ne représente pas la majorité des cas.

M. Régis Juanico. Raison de plus pour voter l’amendement de M. Potier !

M. le président. Monsieur Potier, retirez-vous votre amendement ?

M. Dominique Potier. À ce stade, certainement pas !

Je vous remercie pour la précision de vos réponses, madame la secrétaire d’État, mais nous ne disposons toujours pas de la liste des produits concernés. Je ne veux pas faire de polémique, mais il n’est pas normal que, huit jours après l’avoir demandée, nous n’ayons pas cette liste et que nous ne connaissions pas les raisons sanitaires et environnementales pour lesquelles ces produits sont interdits.

Pour avoir côtoyé, dans le cadre du plan Écophyto, le syndicat des producteurs phytopharmaceutiques, je sais bien que chaque fois que la loi ne l’empêche pas, l’intérêt de ces multinationales est, s’agissant de molécules pour lesquelles les investissements en matière de brevet et de recherche ont été amortis, de continuer à les produire et, si elles sont interdites dans un pays, de les déverser ailleurs. Cela relève de l’appât du gain. Seule la loi, en fixant une trajectoire plus vertueuse ou une interdiction, peut changer les choses. Or ce que les industriels ont négocié avec vous, c’est la simple prolongation de la trajectoire actuelle : 25 % de biocontrôle en plus en 2017, 30 % en plus en 2030. J’ai vu les notes du ministère sur les discussions en cours, que vous avez eu la gentillesse de me transmettre : cela correspond à l’évolution naturelle de la trajectoire ; la négociation que vous mentionnez ne prévoit aucune inflexion.

Il y a deux ans, par la loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre, nous nous sommes donné les moyens d’empêcher, à terme, que l’on puisse produire au bout du monde des produits dans des conditions que nous jugerions infâmes pour nous-mêmes. Aujourd’hui, nous sommes confrontés à un dilemme éthique qui n’est pas du tout antiéconomique – vous n’arriverez pas à m’en convaincre. Au contraire, cette question est intrinsèquement liée à l’économie du XXIsiècle : nous n’avons pas le droit de vendre ailleurs des produits dont nous nous interdisons la consommation à nous-mêmes.

Je terminerai par une provocation, que je vous demande de prendre comme un appel à la réflexion, et non comme un propos facile et gratuit. La cohérence voudrait que le délai de cinq ans que nous nous accordons pour continuer à exporter ces produits, nous l’appliquions chez nous pour en autoriser l’utilisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Régis Juanico. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Bruno Bonnell.

M. Bruno Bonnell. Il est vrai que le débat est riche et que l’on est hésitant. Le contraire serait d’ailleurs surprenant, puisque nous tous ici sommes déterminés à faire mieux pour la planète et qu’en même temps nous devons affronter certaines réalités. Certains évoquent des critères économiques – l’emploi, l’activité, l’expertise, la compétition internationale –, d’autres mettent l’accent sur des dimensions plus politiques, pouvant aller jusqu’à la posture ou l’affirmation de principe, d’autres encore s’appuient sur des expertises. J’ai entendu tellement de chiffres que je n’en ai pas retenu un seul ! Et n’étant pas moi-même un expert du sujet, je ne sais pas si ce sont 1 000, 2 000 ou 3 700 emplois et si c’est 4 %, 18 % ou 22 % de part de marché qui sont concernés. D’autres collègues enfin affirment que la France doit être le meilleur élève de l’Europe et inspirer les autres pays.

M. Régis Juanico. En effet !

M. Bruno Bonnell. Tout cela ne permet guère de trancher.

Ceux qui me connaissent savent que je suis un passionné de Nietzsche, qui conçoit le monde comme volonté et représentation.

M. Régis Juanico. C’est Nietzsche qui a dit ça ?

M. Bruno Bonnell. J’ai envie de vous dire qu’il faut concevoir la transition écologique comme volonté et représentation.

Quelqu’un d’autre, apprécié par d’autres bancs dans cet hémicycle, je veux parler de Gramsci,…

M. Régis Juanico. Ah, c’est mieux ! (Sourires.)

M. Bruno Bonnell. …disait qu’il fallait toujours opposer le pessimisme de la connaissance à l’optimisme de la volonté.

M. Potier a parlé de l’impuissance publique, ce qui, dans cet hémicycle, peut sonner comme un paradoxe.

M. Régis Juanico. Dans ce cas, changez les choses !

M. Bruno Bonnell. J’ai envie, monsieur Potier, de vous opposer la puissance de la volonté.

Si je parle ainsi, c’est pour vous dire que je vais voter contre les amendements. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

M. Dominique Potier. Ça, c’est La République en marche tout craché !

M. Bruno Bonnell. Et cela, pour une simple et bonne raison, c’est que je préfère baliser le chemin plutôt que le fermer. Je pense que dans l’écologie, il y a une notion d’espérance.

M. Boris Vallaud. Et alors ?

M. Bruno Bonnell. Pour conclure, et je vous invite à méditer cette réflexion, je pense que la transition écologique ne doit pas être gérée comme un cas de conscience, mais comme un cas de confiance. Dès lors, faisons confiance aux professionnels du secteur, cessons de vouloir être experts en tout et balisons le chemin !

M. Nicolas Forissier. Il a raison !

M. Régis Juanico. Ce ne sont plus les marcheurs, ce sont les baliseurs… (Sourires.)

M. Bruno Bonnell. M. le rapporteur général a expliqué que l’amendement qu’il allait présenter vise précisément à baliser ce chemin. Agissons en parlementaires avisés, et au lieu d’interdire et de passer à autre chose, organisons, comme nous l’avons fait pour le glyphosate, la surveillance de la transition énergétique, pour qu’elle nous conduise vers le meilleur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Nicolas Forissier. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 19 et 1227.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        48

        Nombre de suffrages exprimés                45

        Majorité absolue                        23

                Pour l’adoption                10

                Contre                35

(Les amendements identiques nos 19 et 1227 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur les amendements n1224 et 1320, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi de quatre amendements, nos 52, 521, 1224 et 1320, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n52 de M. Dominique Potier est défendu.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n521.

M. Éric Alauzet. Il tend à avancer la date de l’interdiction à 2022 pour les produits qui ont un substitut, donc pour lesquels l’interdiction serait plus facile.

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n1224.

Mme Barbara Pompili. J’ai déjà défendu cet amendement qui tend à repousser le délai jusqu’en 2025, moyennant un travail au niveau européen, de façon que l’interdiction y intervienne à la même date.

Je tiens à remercier M. le rapporteur général, et à saluer le travail considérable qu’il a accompli pour trouver un compromis et sortir de cette affaire par le haut. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Daniel Fasquelle. Comme c’est merveilleux ! Comme on s’aime !

M. Gilles Lurton. Le rapporteur général est là pour travailler, c’est son rôle !

Mme Barbara Pompili. Je salue aussi mon collègue Jean-Marc Zulesi, qui a, lui aussi, beaucoup travaillé à la recherche d’un compromis aux côtés de Mme la secrétaire d’État.

Le compromis que vous proposez, monsieur le rapporteur général, repose sur la confiance dans les entreprises, mais une confiance relative puisqu’elle est assortie d’une surveillance. On pose une interdiction à l’horizon 2025, tout en prévoyant des dérogations pour les entreprises qui jouent le jeu, qui s’engagent contractuellement, avec l’État, en faveur de décisions fortes en termes d’emploi, de recherche et développement et de biocontrôle.

J’entends le principe d’un tel compromis et pourrais y souscrire, car il traduit une volonté d’avancer et d’inciter les entrepreneurs à s’engager dans une transition, tout en les accompagnant. Le seul problème à mes yeux est que, si l’échéance de 2025 leur laisse un peu de temps, on les autorise à poursuivre leur production actuelle ad vitam aeternam si elles font des efforts.

S’agissant des sites de production et de recherche et développement concernés, Mme la secrétaire d’État a parlé d’un horizon de dix ans. Je me dis – et ce serait là, je ne vous le cache pas, un gros effort au regard de mes convictions – que, si l’on fixe l’interdiction à 2025, moyennant des dérogations pour les entreprises les plus vertueuses, qui font des efforts, tout en posant une interdiction absolue en 2030, je pourrais être d’accord, même si le délai me paraît très long. En ce cas je pourrais retirer mon amendement, car tel est le jeu des compromis.

En revanche, l’absence de date limite revient à donner un droit à polluer sans fin.

M. Dominique Potier. Exactement !

Mme Barbara Pompili. Cela me pose un réel problème.

Voilà ce que je voulais dire, monsieur le rapporteur général, en vous réitérant mes remerciements pour le travail constructif que vous avez fait. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1320 et donner l’avis de la commission sur les autres amendements.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Le compromis, madame la présidente Pompili, est inscrit noir sur blanc. Vous l’avez dit, j’ai beaucoup travaillé ces dernières heures, tout comme Mme la secrétaire d’État. Elle n’a pas négocié avec les industriels, monsieur Potier, mais beaucoup discuté en interministériel, car ce genre de décision est difficile à prendre. À nous deux, nous avons, je crois – et sans citer de noms –, réussi à tordre quelques bras.

Il n’y a pas de date pour une interdiction totale, c’est vrai, mais tout de même une échéance proche, fixée à 2025. Les entreprises qui ne font aucun effort d’ici là se verront interdites de production.

Enfin, nous avons souhaité introduire une disposition législative sur le contrôle parlementaire. Rien ne nous empêche, bien sûr, de lancer une mission d’information. Nous verrons ensemble, madame Pompili, la façon d’organiser le contrôle parlementaire ; mais, sous réserve évidemment du secret des affaires, nous avons voulu écrire que « les commissions permanentes compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat obtiennent communication des conventions de transition au moment de leur conclusion ainsi que des résultats des contrôles des éventuels manquements de ces conventions ».

Pour les autres amendements, c’est bien entendu une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. Je vous suggère toutefois instamment, mes chers collègues, de voter l’amendement no 1320. 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Nous avons en effet beaucoup travaillé pour aboutir à une solution qui me paraît équilibrée.

La fameuse note où l’on a pu consigner, dans un temps assez contraint, un maximum de réponses sur les engagements pris par les industriels est un point de départ. On le sait, je suis plutôt accrocheuse dans les négociations. Nous n’allons donc probablement pas en rester là avec la direction générale des entreprises, s’agissant de la dynamique engagée sur le biocontrôle.

Pour assurer cette transition, nous devons obtenir des choses, dans le positif comme dans le négatif, de l’Union européenne. Je le répète, il ne s’agit pas seulement de poser une interdiction en 2025 ou en 2030, mais aussi d’obtenir une définition commune du biocontrôle et un cadre réglementaire qui permette de développer les alternatives. La France, qui pèse 4 % sur le marché des produits dont nous parlons, ne pèse pas très lourd non plus sur le marché du biocontrôle : pour se développer, celui-ci doit s’inscrire dans un marché européen, voire mondial. La déclaration de Nairobi, ce ne sont donc pas que des paroles, ce sont aussi des faits : elle souligne la nécessité de créer des alternatives, à travers la demande que les consommateurs adressent aux industriels en faveur de produits qui correspondent à leurs attentes.

L’avis est donc défavorable sur les amendements nos 52, 521 et 1224, et favorable sur l’amendement no 1320.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. J’écoute depuis une heure et comprends toutes les difficultés que soulève la question. Je salue donc à mon tour le travail qui a été fait.

Nous aurons toujours des contradictions à gérer. Tout ce que fait l’homme génère des externalités positives et négatives, comme on dit en économie. Bien sûr, c’est difficile ; bien sûr, des gens, dont c’est le travail, produisent et transportent des produits phytosanitaires. Mais la réalité est là : ces produits sont des poisons, et l’on ne peut pas continuer à introduire, dans le sol, des centaines de tonnes d’un poison qui se propage ensuite dans la chaîne de la nature. Il faudra bien, un jour ou l’autre, que nous agissions sur le fond du problème. Je salue donc une nouvelle fois le travail accompli, et fais miens les propos de Mme Pompili.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je partage moi aussi le point de vue de Mme Pompili lorsqu’elle salue l’excellent travail du rapporteur général. La remarque, d’ailleurs, vaut aussi pour Mme la secrétaire d’État. Cela justifierait à mes yeux le retrait de l’amendement no 1224 et de ceux qui lui sont similaires. En votant l’amendement no 1320 de M. le rapporteur général, nous fixerions un cadre et une trajectoire précis.  

M. Dominique Potier. C’est bidon !

M. Thierry Benoit. On l’a vu lors des État généraux de l’alimentation, certains, dans notre hémicycle, se livrent à une surenchère. Cela contribue d’ailleurs à une certaine confusion à l’extérieur de l’hémicycle, auprès du grand public. Il y aurait, d’un côté, ceux qui veulent toujours plus – mais oublient le principe de réalité, comme le rappelait Gilles Lurton –, de l’autre, ceux qui seraient pour le laisser-aller.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, madame la secrétaire d’État, de l’amendement que vous avez rédigé, et de la trajectoire et de l’objectif précis que vous fixez à travers lui. Si l’amendement de Mme Pompili, et les autres qui lui sont semblables, n’étaient pas retirés, toute personne sensée devrait les rejeter. C’est en tout cas ce que je ferai, pour voter l’amendement no 1320.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Thierry Benoit venant d’exposer la position du groupe, je serai brève.

Personne dans cet hémicycle, je le rappelle à nos collègues, ne peut se satisfaire de voir produire en France des produits qui sont interdits en Europe. Personne ne peut se satisfaire non plus que l’on utilise la législation française pour mener des combats qui devraient l’être au niveau européen, qu’il s’agisse de réciprocité ou d’une interdiction qui s’applique à tous.

Le compromis du rapporteur général me paraît intéressant, car il permet de négocier avec les entreprises visées, en vue de faire évoluer la production tout en la maintenant en France. Les entreprises dont nous parlons, je crois, sont détenues par des capitaux étrangers ; elles ont donc une grande sensibilité sur la question des investissements, qu’elles peuvent délocaliser très facilement à l’étranger, où elles possèdent d’autres usines. Dès lors, la voie du dialogue est particulièrement intéressante si l’on veut les voir continuer à investir en France dans de nouvelles productions. Nous soutenons donc l’amendement no 1320.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Pour ma part, je ne remercie pas M. Lescure que remerciait Mme Pompili, et je ne remercie pas non plus la majorité. Très franchement, quelle histoire ! Nous avons déjà eu ce débat dans le cadre des EGALIM, et le pensions clos en première lecture, puis en commission spéciale.

Mme Laure de La Raudière. Ça, c’est vrai !

M. Roland Lescure, rapporteur général. C’est le principe du travail parlementaire !

M. Daniel Fasquelle. Vous y revenez à travers un amendement bricolé sur un coin de table depuis deux jours, et que l’on a bien entendu beaucoup de mal à analyser. Vous écrivez, par exemple, que les producteurs bénéficieront d’une dérogation s’ils s’engagent, via « une convention de transition contraignante », à développer des productions alternatives. Est-ce à dire que les producteurs devront s’engager dans des voies alternatives ? Que je sache, ce sont ceux à qui les industriels vendent ces produits qui doivent s’engager dans des modes de production alternatifs !

Tout cela est donc très confus. Peut-être y a-t-il quelques spécialistes dans notre enceinte, mais il n’est pas très sérieux de nous « balancer » ainsi un tel sujet à la fin – ou plutôt au milieu, hélas – de l’examen du présent texte. Notre position, précisée par Raphaël Schellenberger, consiste à en rester à la version du Sénat. C’était aussi, d’ailleurs, la position que vous aviez exprimée en commission spéciale.

Sur cette question, en tout cas, notre groupe est partagé. Certains d’entre nous voteront votre amendement, monsieur le rapporteur général, et d’autres s’abstiendront. Mais je regrette et dénonce la méthode sur un sujet aussi sensible, et qui a, on le sait, une résonance particulière dans l’opinion.

Si je condamne donc résolument la forme, sur le fond, je suis réservé, comme certains de mes collègues, quant à la portée réelle de l’amendement, faute d’avoir pu vraiment l’analyser. (Mme Véronique Louwagie applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. Nous sommes quelques-uns à partager la conviction de nos collègues Potier et Pompili. Mais il y a l’éthique de conviction – et, je le répète, je suis convaincu – et il y a l’éthique de responsabilité. L’amendement présenté par notre rapporteur général fait preuve de responsabilité : nous le voterons donc.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Vous appelez Weber à la rescousse, cher collègue, mais on est du côté de l’éthique de responsabilité lorsque l’on invoque le changement climatique et que l’on affirme que l’effondrement de la biodiversité est proche et qu’il faut donc changer de modèle. Si l’amendement dont vous parlez est le fruit d’un compromis, s’il reprend des trajectoires anciennes en se contentant de les habiller autrement, alors il n’est pas du tout, malgré l’effort qu’il représente et que je salue, à la hauteur de l’exigence éthique qui doit nous animer et qui n’est absolument pas contradictoire avec la volonté de développer l’industrie du futur et les 1 000 emplois correspondants dans nos territoires.

Il s’agit non pas de vous culpabiliser ni d’invoquer une morale pesante, mais de nous poser une question : qu’est-ce qui nous autorise à penser que des produits que nous avons refusés chez nous, pour nos enfants, nos travailleurs, notre sol, sont meilleurs à l’autre bout de la planète ?

M. Daniel Fasquelle. Interdire de les produire en France ne résoudra pas le problème !

M. Dominique Potier. Cela n’a aucun sens du point de vue éthique, sans compter les conséquences qu’auront en retour, dans un monde interdépendant, les dégâts humains et environnementaux causés ailleurs par ces produits. Dans ce monde interdépendant, face au risque d’effondrement écologique, nous devons apprendre à penser en termes de souveraineté solidaire et non plus solitaire.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. J’entends bien les arguments avancés ; reste que l’on va décider de revenir sur quelque chose qui avait été voté : c’est cela, la réalité.

Du point de vue moral et éthique, rien ne justifie que nous continuions à produire et à vendre ce que nous nous interdisons à nous-mêmes de consommer. On peut utiliser tous les arguments possibles : dès lors que nous considérons qu’une chose est mauvaise pour nous, nous ne pouvons pas la produire pour le reste de la planète, y compris pour des raisons économiques. Dominique Potier a raison sur ce point.

Cela pose à nouveau la question, dans le cadre de la transition écologique, de la planification écologique, s’agissant notamment de la reconversion des emplois. En tout cas, on ne peut ni éluder l’urgence, ni faire l’économie de règles. J’entends bien : il faut faire confiance, progresser avec les industriels, les producteurs ; mais, à un moment donné, des règles sont indispensables pour faire avancer les choses, puisque les critères qui priment ne correspondent pas nécessairement, pour des raisons économiques et de concurrence, à l’intérêt général.

Pour toutes ces raisons, et compte tenu de la situation, la disposition que vous vous apprêtez à adopter, c’est un peu n’importe quoi. Si nous allions la présenter aux 35 000 à 40 000 lycéens qui manifestement actuellement devant l’Assemblée nationale pour le climat et l’environnement, je ne crois pas qu’elle remporterait un grand succès.

M. le président. La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. Je demande une suspension de séance, monsieur le président.

M. le président. Elle est de droit.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente-cinq, est reprise à seize heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Je vais retirer mon amendement. J’ai observé, depuis que la commission spéciale s’est réunie, une véritable évolution, grâce au travail important qui a été fourni : cette assemblée est bel et bien vivante. Je dois dire, même si je ne partage pas leurs idées, que c’est grâce aux membres du groupe Les Républicains que l’ouvrage a été remis sur le métier. Mme Hai, responsable du groupe La République en marche pour ce texte, a beaucoup travaillé aussi. Merci, madame la secrétaire d’État, des perspectives, que vous nous avez données, d’engagements au niveau européen pour traiter le sujet. Nous faisons pour le mieux au niveau national, mais nous sommes confinés dans nos frontières et cela nous limite. En tout cas, personne ne pourra dire, dans trois ans, dans cinq ans, qu’il ne savait pas, et si, un jour, le couperet tombe, il n’y aura pas de surprise.

(L’amendement n521 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili.

Mme Barbara Pompili. Je vous l’ai dit, je laisse toujours la porte ouverte à la possibilité d’un sous-amendement permettant d’inscrire dans l’amendement de la commission spéciale l’échéance de 2030 pour l’interdiction totale. Dans son état actuel, cet amendement délivre un droit à polluer ad vitam aeternam, et cela, pour moi, n’est pas acceptable. Si nous pouvions nous accorder sur 2030, je retirerais mon amendement ; mais comme, a priori, ce n’est pas le cas, je le maintiens.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je veux d’abord appeler votre attention sur une loi à laquelle l’amendement de la commission spéciale fait référence, lorsqu’il mentionne le secret des affaires. Loin de moi l’idée d’alourdir le débat : nous avons déjà pris beaucoup de temps et je vous sais gré de votre écoute et de votre patience. Mais si le secret des affaires venait à limiter la communication d’entreprises multinationales concernant leur effort de recherche et en matière commerciale, et que cela entravait la manifestation de la vérité à ce sujet, vous pourriez nourrir quelques regrets d’avoir adopté la loi relative à la protection du secret des affaires, dont nous vous avions signalé le risque du point de vue éthique : celui d’une dissimulation des pratiques.

Ensuite, pour votre information, il n’y a pas que la rue ou que les jeunes qui demandent, au moins autant que le Président de la République, à ce que l’on sauve la planète : il y a aussi l’Institut national de la recherche agronomique, qui a engagé un programme zéro pesticide. L’amendement de la commission spéciale est très en deçà de l’état de la science et de la société.

(L’amendement n52 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1224.

Mme Nadia Hai. Monsieur le président !

M. le président. Vous voulez intervenir ? Vous pourrez le faire après le scrutin.

Mme Nadia Hai. Je voulais juste demander une suspension de séance. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Ce n’est pas possible.

Plusieurs députés du groupe LR. Ce n’est pas possible, le scrutin est ouvert !

M. Daniel Fasquelle. La majorité se divise…

Mme Nadia Hai et M. Roland Lescure, rapporteur général. Non, pas du tout !

M. Gilles Le Gendre. Ah, celle-là, je l’attendais !

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        43

        Nombre de suffrages exprimés                38

        Majorité absolue                        20

                Pour l’adoption                6

                Contre                32

(L’amendement n1224 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. Je demande une suspension de séance de cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

Je mets aux voix l’amendement n1320.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        37

        Nombre de suffrages exprimés                30

        Majorité absolue                        16

                Pour l’adoption                27

                Contre                3

(L’amendement n1320 est adopté et l’article 8 bis B est ainsi rédigé.)

Article 8 bis

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Aider les commerces des centres-villes est primordial, car ils font partie des entreprises qui doivent bénéficier de la croissance et se transformer. Ce projet de loi aurait dû leur faire une place à part entière. En 2001, 10 % des centres-villes avaient un taux de vacance commerciale supérieur à 10 % ; en 2015, ce taux atteignait 62 % !

J’avais déposé, lors de la première lecture du texte, une série d’amendements, que je soumets à nouveau à l’Assemblée pour cette nouvelle lecture, destinés à fournir aux commerces des centres-villes les moyens de se développer. Malheureusement, ils ont tous été retoqués.

J’avançais plusieurs solutions et propositions : par exemple, un mode de calcul qui aurait permis d’en finir avec les débats de chiffres sur le taux de vacance, par la fixation de périmètres objectifs et comparables entre les villes. Je suggérais également d’introduire la compétence du maire de la commune la plus peuplée de la zone de chalandise, ainsi que la chambre de commerce et d’industrie et la chambre des métiers et de l’artisanat, au sein des commissions départementales d’aménagement commercial, afin que celles-ci puissent davantage s’appuyer sur les acteurs locaux pour évaluer les demandes d’autorisation d’exploitation commerciale.

Je proposais également que le maire de la commune la plus peuplée de la zone de chalandise soit saisi des projets de commerce d’une surface de vente égale ou supérieure à 500 mètres carrés. Je souhaitais également la création de zones franches au sein des centres-villes, mesure incitative et indispensable pour encourager les commerces à s’y réimplanter. Enfin, je suggérais de favoriser, par une série de mesures fiscales, le retour des commerces dans les centres-villes.

Ces mesures sur les commerces des centres-villes avaient toute leur place dans le projet de loi PACTE. Vous en avez jugé autrement, ce qui est vraiment dommage. Il faudra un jour s’attaquer à ce problème !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n519.

Mme Véronique Louwagie. Il est retiré.

(L’amendement n519 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n534.

M. Daniel Fasquelle. Il est retiré.

(L’amendement n534 est retiré.)

(L’article 8 bis est adopté.)

Article 8 quinquies

M. le président. La commission a supprimé l’article 8 quinquies.

Sur les amendements identiques nos 32 et 1061, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Je suis également saisi d’une demande de scrutin public par le même groupe sur l’amendement no 1205. 

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi de cinq amendements, nos 32, 1061, 1205, 1204 et 1258, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 32 et 1061, ainsi que les amendements nos 1204 et 1258, sont identiques.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n32.

M. Thierry Benoit. Je défends, avec plusieurs collègues du groupe UDI, Agir et indépendants, deux amendements qui visent à rétablir l’article 8 quinquies, puisque l’on peut considérer qu’il a été supprimé par erreur. Cet article porte sur le commerce, à travers le code du travail et le code du commerce. Je voudrais prolonger les réflexions et les débats que le Gouvernement a, à juste titre, engagés depuis quelques mois à travers plusieurs dispositifs législatifs.

Notre ministre Julien Denormandie a lancé un travail sur le programme Action cœur de ville. Il est reconnu que le commerce, notamment alimentaire, a un rôle de centralité dans les villes, en particulier les villes moyennes et les bourgs ruraux. Ce sujet court depuis plusieurs années.

L’actualité, en Bretagne, révèle combien la loi sur l’ouverture des magasins le dimanche est imparfaite. En effet, une grande surface, en Ille-et-Vilaine, a obtenu l’annulation d’un arrêté préfectoral encadrant le travail dominical. Mais Bretons que nous sommes, nous faisons, comme dans d’autres régions, preuve d’initiative : dans le pays de Rennes et dans celui de Fougères, les élus locaux des communes et des intercommunalités se posent en médiateurs. Ils réunissent les parties prenantes concernées par l’ouverture des magasins le dimanche, notamment les syndicats de salariés et les représentants des employeurs.

L’objectif n’est pas d’ouvrir les magasins le dimanche plus souvent. La réflexion des élus porte sur la nécessité de revitaliser nos villes moyennes et nos bourgs ruraux : il faut procéder à une régulation en vue de parvenir à un équilibre entre le commerce situé dans nos villes et le commerce de périphérie.

Certains acteurs de la grande distribution, implantés en périphérie, foulent aux pieds les dispositions législatives ainsi que les arrêtés préfectoraux et passent en force, en ouvrant systématiquement leurs magasins le dimanche. Cet état de fait soulève des difficultés de plusieurs ordres, notamment en matière d’application du droit du travail.

En effet, les élus plaidant pour une régulation accrue le font afin de protéger les salariés de la grande distribution, lesquels sont très sollicités et travaillent dans le cadre de conventions collectives très exigeantes – au demeurant, il faudrait que le Parlement, un jour, se penche plus précisément encore sur ce sujet. Il y va de la préservation des conditions de travail des salariés de la grande distribution. Il y va également de la revitalisation et de l’équilibre des villes moyennes et des centres-bourgs. Ce sujet est important.

Pour ce faire, les élus proposent de réunir les parties prenantes pour parvenir à un accord qui, formalisé dans une charte, limite et encadre le nombre de dimanches et de jours fériés lors desquels les magasins des grandes surfaces de périphérie peuvent être ouverts. Il s’agit bel et bien d’un dispositif de régulation.

Celui-ci prend en compte deux critères. Le premier est le périmètre concerné à l’échelle de l’intercommunalité. Par exemple, les élus du pays de Rennes travaillent avec les acteurs sociaux et les employeurs – notamment l’Union des entreprises 35, qui représente le patronat breton –, afin de parvenir à un consensus sur un périmètre donné, tel que Rennes Métropole.

De même, les élus de l’agglomération de Fougères, qui rassemble une ville moyenne de 20 000 habitants et ses communes périphériques – citons notamment Lécousse, où est implantée une grande surface –, passent un accord réunissant les salariés, les employeurs et la chambre de commerce et d’industrie d’Ille-et-Vilaine.

Mme Olivia Grégoire, présidente de la commission spéciale. À présent, nous passons dix minutes sur chaque amendement !

M. Thierry Benoit. La surface commerciale est le second critère pris en compte. C’est ainsi que nous pouvons convenir, à Rennes, de réguler le travail du dimanche pour les surfaces commerciales inférieures ou égales à 500 mètres carrés, tout en nous limitant, à Fougères, aux surfaces inférieures ou égales à 300 mètres carrés, car la structure commerciale y est différente.

Les amendements nos 32 et 1205 visent à permettre aux acteurs locaux de conclure un accord local, traduit dans une charte réunissant les parties prenantes. Ils prévoient également la possibilité de solliciter le préfet, une fois l’accord rédigé et la charte signée, afin de formaliser celle-ci par le biais d’un arrêté préfectoral, lequel sera sécurisé si nous adoptons l’un des deux amendements.

Ces amendements ne visent pas à rouvrir le débat sur la libéralisation du travail dominical, qui demeure régulé et encadré, à la carte, en fonction des réalités territoriales, mais à favoriser la recherche de consensus tout en autorisant la différenciation : on pourrait ainsi adopter une disposition en Alsace, une autre dans les Hauts-de-France, une autre encore en Provence-Alpes-Côte d’Azur, en Occitanie, en Nouvelle-Aquitaine ou en Bretagne. Le principe général est de faire confiance aux acteurs du territoire, ainsi qu’à l’intelligence collective.

En Bretagne, le Premier ministre a récemment signé, avec le président du Conseil régional, un contrat d’action publique, qui prolonge le pacte d’avenir conclu en 2013, comme un premier acte de la différenciation.

Je précise que les amendements nos 32 et 1205 sont soutenus par les élus locaux, ainsi que par les syndicats de salariés, que j’ai rencontrés dimanche dernier à Rennes, en compagnie de plusieurs élus locaux. Le dispositif proposé est également soutenu par le président du conseil régional de Bretagne. S’agissant des élus locaux, on compte parmi eux aussi bien le maire de Rennes et celui de Fougères que ceux de petites localités.

Cela peut vous faire soupirer, madame la présidente de la commission spéciale, mais si je prends un certain temps pour détailler le sujet, c’est qu’il est très important.

Mme Olivia Grégoire, présidente de la commission spéciale. Rassurez-vous, monsieur Benoit, ce ne sont pas vos propos qui me font soupirer, tant s’en faut !

M. Thierry Benoit. Les acteurs locaux ont sensibilisé les parlementaires de leurs départements respectifs sur ce sujet – celui d’Ille-et-Vilaine, pour ma part. D’autres s’exprimeront après moi. Je le répète : le sujet est très important. C’est pourquoi je prends le temps de la pédagogie. Je vous remercie, chers collègues, de votre patience et de votre écoute.

M. Gilles Lurton. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n1061.

M. Gilles Lurton. Je ne répéterai pas ce que vient de dire Thierry Benoit très brillamment, ce dont je le remercie. Je suis élu du même département, plus précisément de sa façade littorale, étant député de la circonscription de Saint-Malo. Les difficultés auxquelles nous sommes confrontés sont identiques.

Il se trouve que Fadila Khattabi et moi-même venons de publier un rapport, rédigé sous la présidence de notre collègue Blein – Daniel Fasquelle y a également contribué – procédant à l’évaluation de la loi Macron. Ce rapport sera présenté à M. le ministre de l’économie et des finances dans une quinzaine de jours. Entre sa parution et aujourd’hui, plusieurs arrêtés interdisant à certaines grandes surfaces d’ouvrir le dimanche ont été cassés. Il en est résulté, en Bretagne, une situation tout à fait anarchique en matière d’ouverture des commerces le dimanche, ce qui a suscité un fort émoi, notamment en Ille-et-Vilaine.

Mon amendement est identique à celui de Thierry Benoit. Nous pensons que les élus locaux – départementaux et régionaux –, les responsables de grandes surfaces et les autres partenaires économiques sont capables de s’entendre et de conclure des accords. Nous sommes parvenus, à Saint-Malo, bien avant la promulgation de la loi Macron à définir une zone touristique.

Mme Laure de La Raudière. Très juste !

M. Gilles Lurton. Il faut accorder à l’esprit de responsabilité des élus locaux la reconnaissance qu’il mérite. Tel est l’objet du présent amendement.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n1205.

M. Thierry Benoit. Je l’ai défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1204.

M. Michel Castellani. Nous nous inscrivons dans la droite ligne des propos qui viennent d’être tenus, même si je serai bien plus bref, faute de disposer du temps nécessaire pour disserter sur ce sujet important.

Je dirai simplement ceci : nous proposons de modifier l’article L. 3132-29 du code du travail, en vue de rétablir l’article voté par le Sénat, qui améliore l’encadrement de l’ouverture des commerces le dimanche.

M. le président. La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n1258.

Mme Graziella Melchior. En Bretagne, comme partout en France, la lutte pour la revitalisation de nos centres-villes et de nos centres-bourgs constitue une priorité pour les élus et les citoyens. Or l’ouverture des grandes surfaces alimentaires le dimanche porte atteinte aux commerces de proximité, notamment aux commerces alimentaires.

En vue d’assurer l’équité entre les entreprises en matière de concurrence et de maintenir les équilibres commerciaux, des accords locaux ont été passés, depuis de longues années, dans plusieurs territoires, non seulement en Ille-et-Vilaine, mais aussi dans le Bas-Rhin et en Haute-Garonne. Or ces accords sont menacés, alors même qu’ils ont démontré leur efficacité et leur légitimité. Nous proposons de leur conférer un cadre juridique solide.

Par ailleurs, il nous semble légitime de permettre aux élus locaux de s’investir sur ce sujet, qui les concerne au premier plan, sans pour autant remettre en cause le rôle primordial des organisations professionnelles et des préfectures.

En introduisant la surface de vente comme critère permettant d’autoriser ou non la fermeture hebdomadaire des commerces concernés, non seulement nous rendons des marges de manœuvre aux élus locaux, mais nous introduisons un véritable outil permettant de préserver la vitalité commerciale de nos centres-bourgs et de nos centres-villes.

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. Jean-Michel Jacques. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale. Il s’agit d’un sujet très important. En première lecture, de nombreux collègues, siégeant sur tous les bancs, ont abordé la question du travail du dimanche. Nous sommes alors convenus de ne pas la traiter dans le cadre du projet de loi PACTE.

Mon avis sur ce point n’a pas changé. Nous devons adopter une approche large. Messieurs Benoit et Lurton, vous évoquez l’expérience menée en Bretagne, qui me semble particulièrement intéressante.

M. Thierry Benoit. Très juste !

M. Denis Sommer, rapporteur. Les élus et les acteurs économiques du territoire – les commerçants –, sur la base d’objectifs définis pour celui-ci, ont su bâtir des compromis intelligents, leur permettant de vivre le travail du dimanche de façon relativement harmonieuse.

Dans la perspective des élections municipales, la question du travail du dimanche ainsi que celles de la présence du commerce en centre-ville et de sa redynamisation, seront posées en grand, voire en très grand. Nous avons commencé à tirer les leçons de l’expérience : nous devons donc parfaire les dispositifs, en prenant bien davantage appui sur l’expérience locale.

Nous devons, dans le cadre d’une proposition de loi, mener un travail collectif sur le travail du dimanche dans des délais relativement brefs.

L’article adopté par le Sénat souffre d’un problème de constitutionnalité. En effet, il donne à un acteur public la possibilité d’intervenir dans le dialogue social, ce qui n’est pas permis par la loi. En outre, il prévoit que l’accord obtenu porte sur une unique catégorie de commerces, offrant ainsi la possibilité à celle-ci d’imposer des règles aux autres. Je le répète : il n’est pas constitutionnel. C’est pourquoi nous ne pouvons pas rétablir la rédaction adoptée par le Sénat.

Je demande donc le retrait des amendements, tout en prenant l’engagement que nous travaillerons collectivement à une proposition de loi sur ce sujet, afin de formuler des réponses rapides, tenant compte de l’expérience et affirmant la nécessité de faire confiance aux territoires en matière d’organisation de la vie économique et commerciale.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Tout a été très bien dit par M. le rapporteur. Monsieur Lurton, vous avez évoqué un groupe de travail dont les travaux sont en cours de finalisation.

M. Gilles Lurton. Il s’agit d’une mission d’évaluation !

M. Daniel Fasquelle. De la loi Macron !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. En effet. La mission d’évaluation de la loi Macron sera amenée à formuler des propositions sur le travail dominical. Le Gouvernement a pris l’engagement de travailler à ce sujet de façon proactive, sur la base des observations que cette mission formulera. Si nous considérons qu’il n’a pas sa place dans le présent projet de loi, notre engagement est de le prendre à bras-le-corps et d’avancer.

Outre que l’analyse de la portée juridique de la rédaction adoptée par le Sénat, présentée par M. le rapporteur, est valide, il nous semble important de prendre en considération tous les aspects du sujet, que vous connaissez mieux que moi, monsieur Lurton. Il faut parvenir à un juste équilibre entre l’emploi, l’attractivité touristique et la concurrence entre petites et grandes surfaces. Nous devons travailler ensemble sur ces aspects, dans le cadre d’une proposition de loi. J’en prends l’engagement.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Madame la secrétaire d’État, si j’en crois les rumeurs agitant la majorité au sujet de cette fameuse proposition de loi, je crains fort que celle-ci ne corresponde pas du tout au rapport que nous venons de remettre, tant s’en faut. Si tel est le cas, les débats s’annoncent complexes !

Monsieur le rapporteur, vous affirmez que le sujet n’entre pas dans le cadre du projet de loi PACTE. Je regrette : il y entre bien davantage que l’interdiction des produits phytosanitaires dont nous débattions tout à l’heure !

Nous sommes ici en plein cœur de l’activité économique de nos régions. Vous ne pouvez pas soutenir que l’ouverture des commerces le dimanche est sans conséquence sur l’activité économique de nos villes. Au contraire, nous sommes au cœur du sujet ! Pour une fois, nous avons l’occasion de donner la parole aux responsables locaux, aux élus locaux et aux partenaires économiques locaux.

Étant pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, je vous invite, mes chers collègues, à adopter nos amendements !

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. Daniel Fasquelle. En l’occurrence, le droit des magasins bretons à disposer d’eux-mêmes. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Madame la secrétaire d’État, je ne peux pas me contenter, cette fois-ci, de votre réponse et de votre proposition.

Je siège au Parlement depuis 2007. La question du travail du dimanche a été abordée à l’époque de Nicolas Sarkozy – rappelez-vous les magasins de bricolage, Plan-de-Campagne, la loi Mallié… Il en a été question sous la précédente législature, dans une loi qui s’est appelée Macron. Vous nous expliquez, madame la secrétaire d’État, que vous voulez examiner la question du travail dominical : c’est déjà fait ! Celui qui était alors ministre de l’économie, et qui est devenu Président de la République, a tout regardé. Il était tenté d’ouvrir en grand ; il a ensuite revu ses ambitions à la baisse et il a donné un cadre, notamment pour les zones touristiques internationales, les aérogares, et d’autres.

M. Gilles Lurton. Exactement !

M. Thierry Benoit. Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous nous annoncez un projet de loi concernant l’ouverture des magasins le dimanche – ou une proposition de loi, dans le cas où vous laisseriez agir l’initiative parlementaire. Cela veut bien dire que vous avez envie de toucher au cadre législatif actuel, que vous considérez comme insuffisant : vous voulez ouvrir plus largement les magasins le dimanche. Et là, je vous le dis, madame la secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs, vous me trouverez en travers de votre chemin !

M. Gilles Lurton. Moi aussi !

M. Thierry Benoit. Car quelque chose nous distingue : je considère le repos dominical comme une nécessité. Ma conception de la société, c’est que les femmes et les hommes qui vivent en France doivent avoir une journée de repos en commun – sauf exception : services de santé, de sécurité, de secours… et quelques commerces, notamment dans les zones touristiques. Le dimanche doit être à mon sens réservé à la vie de famille, aux relations entre voisins, aux relations amicales, à la vie associative.

C’est un sujet que je travaille depuis quelque temps, et je vais vous faire une confidence : j’ai discuté cette semaine avec un parlementaire de la majorité, qui m’a dit vouloir, lui, que les magasins ouvrent le dimanche : « Tu comprends, Thierry, je suis député d’une grande ville, je m’ennuie le dimanche ; je veux pouvoir aller dans les commerces, sinon je vais sur Amazon. »

M. Gilles Lurton. Je crois que je sais de qui il s’agit…

M. Thierry Benoit. Moi, le dimanche, j’ai beaucoup d’occupations : avec ma famille, avec mes amis, avec mes voisins. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. À la vitesse à laquelle progresse ce débat, ce dimanche, c’est sûr que vous serez très occupé !

M. Thierry Benoit. Je ne veux surtout pas passer mon dimanche dans les centres commerciaux en périphérie. J’habite près d’une zone d’activité où sont installées des solderies : il y a sept ou huit ans, j’en ai vu une ouverte le jour de la Toussaint ; naturellement, il y avait des consommateurs. Si les grandes surfaces étaient ouvertes la nuit, il y aurait du monde la nuit !

Notre responsabilité d’élus, c’est de réguler : en matière d’ouverture des magasins le dimanche, en matière de commerce, il faut à mon sens autant de liberté que possible, et autant de régulation que nécessaire. Pour protéger les salariés, pour soutenir le commerce de centre-ville, le commerce de proximité, pour encourager le dialogue social, je souhaite que nous soutenions les accords locaux, qui sont encouragés par les élus locaux, qui jouent le rôle de médiateurs.

Mme Véronique Louwagie et M. Gilles Lurton. Très bien !

M. Thierry Benoit. À ce stade de la discussion, plusieurs hypothèses s’offrent à nous : soit nous adoptons l’un de nos amendements – je veux bien retirer le mien, ce n’est pas un problème ; soit le Gouvernement nous fait une proposition en déposant un amendement similaire ; soit encore, suivant une pratique qu’il adopte parfois, à l’instar de nous autres centristes, le Gouvernement joue la décentralisation, la subsidiarité, et propose une expérimentation. Il identifie alors une ou deux régions – la nouvelle collectivité d’Alsace et la Bretagne, par exemple – et expérimente les accords locaux signés par les acteurs économiques et les élus.

M. Nicolas Forissier. N’oublions pas le Berry !

M. Thierry Benoit. Vous venez de signer un pacte de différentiation avec le président du conseil régional de Bretagne. Eh bien, ajoutez-y un avenant. Vous vous donnerez ainsi le temps de réfléchir, et vous éviterez de faire des bêtises. Vous pourrez vous pencher sur ce qui se passe depuis une petite dizaine d’années en Bretagne – à Saint-Malo, à Rennes, à Fougères, à Quimper, à Landerneau, dans le Finistère… et j’en passe. Si vous êtes convaincus, vous pourrez généraliser l’expérience.

La balle est dans votre camp. J’attends votre proposition, et pour vous laisser le temps de la faire, je demande une suspension de séance de cinq minutes. Je demande que le Gouvernement prenne la main ! Je ne suis pas entêté, comme certains que nous avons entendus à propos du glyphosate et de la commercialisation des produits phytosanitaires. Je demande simplement que le Gouvernement nous fasse une proposition.

M. le président. Vous n’avez malheureusement pas la délégation de votre groupe, monsieur Benoit.

Vous avez la parole, madame de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Au nom de notre groupe, je demande une suspension de séance de cinq minutes, monsieur le président ! (Sourires.)

M. le président. Elle est de droit, puisque vous avez la délégation.

M. Thierry Benoit. Nous travaillons en binôme ! (Sourires.)

M. Roland Lescure, rapporteur général. Enfin, c’est quand même elle qui décide…

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je remercie malgré tout Mme la secrétaire d’État d’avoir accepté le dialogue, mais il s’avère qu’il n’y a pas d’accord possible : vous ne voulez pas accepter nos amendements, vous ne voulez pas déposer d’amendement similaire aux nôtres, vous ne voulez pas d’expérimentation. Vous vous en tenez au futur, à un hypothétique projet ultérieur qui serait consécutif à un travail encore à mener.

Je vois bien ce qui est sous-jacent : une plus grande ouverture des magasins le dimanche. Je vous mets en garde, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, messieurs les rapporteurs, chers collègues de la majorité : si l’on souhaite au cours de cette législature banaliser, voire généraliser, le travail du dimanche, je ferai partie de ceux qui lutteront pour s’y opposer.

M. Gilles Lurton. Moi aussi !

M. Thierry Benoit. Aujourd’hui, il y a une urgence chez nous, en Ille-et-Vilaine, avec un groupe commercial qui fait n’importe quoi, qui ouvre impunément ; et ses camarades de promo, installés à la périphérie de Rennes ou d’autres villes, vont aussi ouvrir ! Puisque l’une des enseignes ouvre, ils vont aller voir la maire de Rennes, le président du Pays de Rennes, le président de la métropole, et dire qu’ils ouvrent eux aussi ! Et, implicitement, par votre inertie, vous les encouragez.

Nous maintenons donc, vous l’avez compris, nos amendements.

M. Nicolas Forissier. Qui sont de bons amendements.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je soutiendrai ces amendements. Il me paraît évident que la majorité veut favoriser, voire banaliser, le travail du dimanche ; prétendre l’inverse serait contredit par absolument tous les textes qui ont été votés depuis le début de la législature.

La question du travail dominical revêt différents aspects. Le premier, que vient de développer M. Benoit, c’est un choix de société : il y a une journée dans la semaine où nous ne sommes ni travailleurs, ni consommateurs, mais où nous pouvons nous consacrer à notre famille et aux associations, nous adonner au loisir, au sport… voire ne rien faire du tout. C’est là une conquête de longue date, et qu’il me semble très regrettable de remettre en cause. De plus, la pression sociale et le chômage étant ce qu’ils sont, il est faux que les salariés aient le choix de travailler ou pas le dimanche.

Le deuxième aspect, c’est le lien avec la question environnementale et climatique – nous débattons de ce sujet au moment où les jeunes manifestent tout près de nous. Le modèle de société consumériste et productiviste qui conduit au travail le dimanche est évidemment contradictoire avec la préservation de l’environnement.

Il est d’autant plus contradictoire que, lorsque vous permettez à de grandes surfaces d’ouvrir le dimanche, comme mes collègues l’ont noté, non seulement vous détruisez peu à peu le commerce de proximité, lequel ne peut pas satisfaire aux conditions que la loi induit pour autoriser le travail du dimanche, mais, de plus, vous favorisez souvent l’étalement urbain. En effet, les gens se déplacent toujours plus loin pour aller non pas travailler mais consommer le dimanche. On voit bien que ce modèle de société est absolument destructeur.

Pour terminer, comme, de toute façon, le pouvoir d’achat stagne, le fait que vous autorisiez le travail le dimanche n’augmente pas la consommation.

M. Gilles Lurton. Ce n’est pas vrai !

M. Éric Coquerel. Elle ne fait que la différer puisque les Français iront faire leurs courses non plus le jeudi, par exemple, mais le dimanche.

Pour toutes ces raisons, je soutiendrai ces amendements, qui semblent de bon sens. Nous irions évidemment plus loin, mais ils peuvent déjà constituer un filet de sécurité, notamment pour les commerces de proximité.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 32 et 1061.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        36

        Nombre de suffrages exprimés                35

        Majorité absolue                        18

                Pour l’adoption                9

                Contre                26

(Les amendements identiques nos 32 et 1061 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1205.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        36

        Nombre de suffrages exprimés                34

        Majorité absolue                        18

                Pour l’adoption                8

                Contre                26

(L’amendement n1205 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 1204 et 1258 ne sont pas adoptés.)

Article 9

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. Précision de taille : je n’interviens pas au nom du groupe, mais en mon nom propre. Bien qu’il y aurait eu beaucoup à dire, je n’étais pas intervenu en première lecture sur les articles 9 et 10, qui concernent les professions des commissaires aux comptes et des experts-comptables. Je m’étais alors déporté et je signale, à ce propos, à la représentation nationale que le registre des déports n’existe toujours pas.

Comme certains collègues présents sur ces bancs, j’ai la prétention de bien connaître ces deux métiers. Pourtant, je n’ai pas tenu un seul propos ni pris une seule position publique, tant je craignais qu’une fois de plus, certains esprits malhonnêtes ne m’accusent de corporatisme ou de lobbyisme. Je précise à ce titre que je ne dirige aucun syndicat professionnel en relation avec ces deux métiers.

Si j’interviens aujourd’hui, c’est que j’estime qu’il est regrettable que le Gouvernement n’ait pas évolué sur ce sujet. Je regrette que la profession des commissaires aux comptes n’ait pas été mieux comprise. Nombreux sont ceux qui l’assimilent à celle de l’expert-comptable. Il n’en est rien !

Ces deux métiers diffèrent sur le fond, tant dans leurs missions que dans le rôle qu’elles jouent pour les parties prenantes. Je regrette d’ailleurs que Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, qui exerce la tutelle sur cette profession, ne soit pas présente aujourd’hui.

Bien évidemment, il faut simplifier la vie des entreprises – nous partageons tous cet objectif –, mais il faut aussi simplifier celle des commissaires aux comptes ! Je reconnais bien volontiers que la profession est aussi responsable de cette situation. Depuis toujours, les tenants de la théorie selon laquelle « un audit est un audit », quelle que soit la taille de l’entreprise, ont conduit la profession des commissaires aux comptes à produire de plus en plus de normes, ce qui a eu pour conséquence d’éloigner le professionnel commissaire aux comptes du chef d’entreprise qui ne perçoit plus l’intérêt de son intervention et n’en retient que le coût, c’est-à-dire la contrainte.

Pour remédier à cette situation, je proposerai tout à l’heure un amendement d’appel pour doter enfin la Compagnie nationale des commissaires aux comptes – CNCC – d’un département dédié aux petites entreprises, comme elle en a créé un pour les entités d’intérêt public.

Cependant, n’est-il pas déjà trop tard ? L’heure est grave car si nous adoptons le texte de l’article 9 en l’état, nous aurons a minima des conséquences importantes, voire très graves !

M. Daniel Fasquelle. Absolument !

M. Mohamed Laqhila. Au plan financier, tout d’abord : je vous rappelle que le Conseil d’État, sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois, obligera l’État à indemniser les professionnels en raison du « préjudice grave et spécial ».

Cet article aura également pour conséquence de remettre en cause la sécurité économique de notre pays, ainsi que l’épargne de nos compatriotes. Savez-vous, mes chers collègues, pourquoi il y a moins de scandales financiers en France ? C’est d’abord, et surtout, parce qu’il existe des commissaires aux comptes, dont la mission d’intérêt général est définie par la loi.

Oui, cette profession est une exception française, que de nombreux pays européens nous envient. Comment se traduit-elle concrètement ?

D’abord, par la révélation de tout fait délictueux : la loi fait obligation aux commissaires aux comptes, dans le cadre de leurs missions, de révéler les faits délictueux qu’ils découvrent, auprès du procureur de la République. À l’exception des déclarations concernant Tracfin, une telle révélation ne s’impose pas aux experts-comptables, qui, eux, ont une mission de conseil. Cette obligation de révélation vise à protéger l’entité et ses dirigeants, autant que son environnement et ses partenaires.

Au-delà de la prévention, l’autre exception française est la procédure d’alerte auprès du tribunal de commerce. Dans ce projet de loi, nous parlons d’aider les entreprises à prospérer. Sachez que le commissaire aux comptes a un rôle à jouer en matière de déclenchement des procédures collectives. Il évite qu’un chef d’entreprise ne se retrouve isolé, jusqu’à ne plus pouvoir redresser la barre.

Avec cette obligation d’alerte, les commissaires aux comptes jouent un rôle fondamental de prévention des difficultés financières des entreprises. L’alerte est une vraie opportunité de redresser une situation et de sauver des emplois. Le commissaire aux comptes a un rôle de gendarme à jouer, un gendarme qui agit aussi en matière de prévention.

Enfin, l’exception française réside dans le co-commissariat aux comptes pour les entités tenues de présenter des comptes consolidés, une disposition qui suscite l’intérêt dans d’autres pays. Ce co-commissariat vise à renforcer l’indépendance de l’auditeur face aux entités contrôlées les plus importantes.

Oui, le commissaire aux comptes est utile, nécessaire, indispensable, non seulement au développement de nos entreprises, donc à la croissance économique de notre pays, mais aussi à la lutte contre la fraude. Il est le gendarme de l’entreprise, celui qui veille sur les intérêts de l’ensemble des parties prenantes, y compris ceux de l’État, en assurant la base fiscale.

Madame la secrétaire d’État, savez-vous seulement combien d’entreprises corrigent leurs comptes suite à l’intervention d’un commissaire aux comptes ? Mes chers collègues, imaginez un instant nos routes sans radars, pour prévenir, sans gendarmes, pour réorienter.

Enfin, madame la secrétaire d’État, j’appelle votre attention sur une autre conséquence de ces dispositions, qui, selon moi, serait beaucoup plus dommageable : les risques liés à l’emploi. Vous la première, tout comme M. Bruno Le Maire et le Gouvernement en général, avez à cœur de lutter contre la perte d’emplois. N’était-ce pas là une de nos promesses de campagne, chers collègues sur tous les bancs ?

Prenons l’exemple de l’amendement qui visait à interdire l’importation de l’huile de palme. En raison de ses répercussions dans mon département des Bouches-du-Rhône, à La Mède, chez Total, je ne l’avais pas voté. J’avais voté contre, non pas parce que je suis favorable à l’importation et à l’utilisation de cette huile, mais parce que je mesurais le risque que cette suppression brutale faisait peser sur 700 emplois, donc sur 700 familles, dans ce territoire.

Dans ce cas, j’ai été partagé, comme tout à l’heure, entre une éthique de conviction, d’une part – à savoir, en finir avec l’huile de palme –, et une éthique de responsabilité, de l’autre. J’ai préféré une solution raisonnable visant à accompagner une sortie progressive de l’huile de palme. La responsabilité ne se résume pas à presser un bouton à quatre heures du matin, comme on presserait sur une gâchette.

Encore plus près de ma circonscription, à Gardanne, la fin du charbon est annoncée pour le 1er janvier 2022. Les 60 salariés concernés par cette fermeture, qui menaçaient il y a quelques jours de mettre le feu au département, seront accompagnés, avec des mesures de reclassement. De plus, on laissera suffisamment de temps à la centrale pour mener à bien une reconversion complète.

Mes chers collègues, c’est d’une manière solennelle que je m’adresse à vous. Dans quelques instants, vous allez voter pour ou contre l’article 9, qui ne prévoit aucun aménagement ni accompagnement. Relever le seuil d’audit légal, d’une façon aussi brutale, sans accompagnement, sans délai d’adaptation, c’est exécuter 10 000 emplois. Ce sont 10 000 familles potentiellement laissées sur le carreau !

Mme Véronique Louwagie. Tout à fait !

M. Mohamed Laqhila. Il est vrai que les commissaires aux comptes ne bloquent pas les ronds-points et ne menacent pas de mettre le feu. Ce n’est pas dans leur culture. Ils sont avant tout légalistes, car ils ont prêté serment de respecter la loi et de la faire respecter.

La responsabilité commande la prise en compte de l’ensemble des paramètres avant toute prise de décision. Pourquoi l’accompagnement qui prévalait pour les uns ne prévaudrait-il pas pour les autres ?

C’est pourquoi, madame la secrétaire d’État, permettez-moi de vous dire comme je le pense : ne comptez pas sur moi pour participer à ce peloton d’exécution. C’est à la lumière de mon éthique de responsabilité, et dans un souci de cohérence, que, comme pour les 700 emplois précités, je n’appuierai pas sur la gâchette en votant cet article. (M. Dominique Potier applaudit.)

M. le président. Sur les amendements identiques nos 20, 164, 576, 685 et 864, visant à supprimer l’article 9, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. J’adhère aux excellents propos que notre collègue, M. Laqhila, a tenus. Sans être ni commissaire aux comptes ni expert-comptable, je me demande ce qui vaut à cette profession un tel antagonisme de la part du Gouvernement. Pourquoi une telle violence, une telle brutalité envers une profession qui fait son métier et qui rend compte de la sécurité financière des entreprises ?

Deux sujets doivent être débattus. Le premier a trait au seuil d’audit européen. Tout en étant opposé à toute surtransposition, comme nombre de nos collègues, je ne suis pas défavorable à ce que l’on adopte celui-ci, en passant à un chiffre d’affaires de 2 à 8 millions. Sur ce point, je ne remets pas en cause l’objectif.

En revanche, je remets en cause la méthode, qui a été d’une brutalité inouïe.  

Mme Véronique Louwagie. Tout à fait !

M. Éric Woerth. Du jour au lendemain, vous demandez à une profession, qui exerce légalement sa mission, d’abandonner ses mandats, alors que des dossiers sont en cours. Cette brutalité est inouïe et on peut vraiment se demander pourquoi vous en faites preuve.

On peut vraiment se demander pourquoi. Vous devriez prévoir une phase de transition. Vous auriez pu notamment vous inspirer du très bon rapport de M. de Cambourg, qui formule une proposition très raisonnable.

Deuxième élément tout à fait étonnant : qu’en est-il des règles s’appliquant entre 8 millions et 48 millions d’euros de chiffres d’affaires, seuil à partir duquel la désignation d’un commissaire aux comptes est obligatoire – les sociétés de tête pouvant faire l’objet d’un audit mais pas les autres ? Dans l’état actuel du texte, de nombreuses entreprises pourraient échapper à l’audit : 50 % des sociétés aujourd’hui auditées pourraient ne plus l’être.

Alors que s’exprime, à juste titre, une demande de plus grande transparence financière, vous proposez de la réduire, alors qu’il ne s’agit pas de petits groupes. Vous oubliez que la transparence financière garantit la sécurité des consommateurs, des salariés, et des actionnaires. Vous prenez un risque considérable.

Vous en avez pris conscience parce que la profession et les députés ont appelé votre attention sur ce point. Des amendements ont donc été déposés, notamment l’amendement n1239 de Cendra Motin, qui prévoit la possibilité pour les commissaires aux comptes d’une société de tête d’auditer les filiales en fonction de certains critères – bilan, nombre de salariés, chiffre d’affaires –, lesquels seront précisés par décret : or les dispositions relatives aux commissaires aux comptes sont traditionnellement inscrites dans la loi. Je m’étonne du flou qui règne sur ce point.

Je comprends bien que cette réforme coûtera moins cher aux entreprises, mais il est de nombreux domaines dans lesquels les charges peuvent être réduites. Vous pourriez par exemple diminuer les impôts de production, mais vous ne le faites pas.

Je vous demande vraiment de revoir votre position, d’éclaircir les règles qui s’appliquent entre 8 et 48 millions d’euros de chiffres d’affaires, et de laisser à cette profession un temps raisonnable d’adaptation – c’est le moins que l’on puisse faire.  

M. le président. La parole est à M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. L’article 9 prévoit le relèvement des seuils de certification légale des comptes. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés approuve les mesures transitoires, adoptées en commission spéciale en nouvelle lecture, qui permettent d’accompagner en douceur ce relèvement.

Je pense notamment au report de l’application du relèvement des seuils de nomination d’un commissaire aux comptes pour les entreprises d’outre-mer au 1er janvier 2022 ; à l’entrée en vigueur de l’article au premier exercice clos après la publication du décret fixant les seuils ; à la dispense de désignation d’un commissaire aux comptes pour les sociétés ne dépassant pas deux des trois seuils définis par décret lorsque les fonctions de ce commissaire aux comptes expirent après la délibération de l’assemblée générale ou de l’organe compétent statuant sur les comptes du sixième exercice.

Attentif à la situation économique des petites entreprises, le groupe du MODEM et apparentés estime que les dispositions de cet article sont de nature à lever les contraintes qui pèsent sur ces dernières. Par ailleurs, les seuils français de certification légale des comptes étant inférieurs aux seuils exigés par le droit européen, leur relèvement contribue à un allégement de charges sur les petites entreprises évalué à 600 millions d’euros environ.

L’ensemble des mesures faisant l’objet d’un accompagnement dans le temps, le groupe MODEM et apparentés les soutient et approuve cet article.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. L’article 9 prévoit de relever les seuils de certification légale des comptes par un commissaire aux comptes pour les aligner sur les seuils européens.

Non seulement cet article affectera la profession de commissaires aux comptes, mais il est également lourd de conséquences pour l’économie française. Il me paraît essentiel de rappeler le rôle du commissaire aux comptes et celui de l’expert-comptable, car ces deux professions sont souvent confondues. Pourtant, les enjeux sont complètement différents et aucunement interchangeables.

L’expert-comptable a pour mission essentielle d’établir et de présenter des comptes, avec une dimension de conseil. Les missions du commissaire aux comptes sont différentes, voire complémentaires : certifier des informations financières, révéler les faits délictueux, prévenir les risques de défaillances d’entreprises.

Le commissaire aux comptes est sous la tutelle du ministère de la justice et l’expert-comptable sous celle du ministère de l’économie : cette nuance, qui n’est pas neutre, révèle la nature très différente des missions. Nous pouvons, à cet égard, regretter l’absence au banc de Mme la garde des sceaux. Sous la précédente législature, lors du débat sur la loi Macron, Mme Taubira était venue en séance lorsque le sujet des commissaires aux comptes avait été abordé.

Le commissaire aux comptes est un tiers de confiance, dont le rôle, loin d’être accessoire, est même déterminant : il protège les actionnaires minoritaires et rassure les tiers, notamment les banquiers ; il est un garant des finances des entreprises ; il sécurise et apporte une garantie lors d’une transmission d’entreprise. Le jugement indépendant des 13 500 commissaires aux comptes est une véritable assurance pour notre économie.

Alors pourquoi cette réforme ? Pour s’aligner sur les seuils fixés par une directive européenne. Je souhaite cependant souligner la diversité des tissus économiques des États membres, qui justifie d’appréhender chaque situation de manière spécifique.

Quelles seront les conséquences de votre réforme ? D’abord, un risque accru d’insécurité et de délinquance économique ; ensuite, un affaiblissement de nos PME ; enfin, la concentration du marché de l’audit au profit des plus grands cabinets.

La sécurité financière est trop importante pour être négligée. Je donnerai quelques exemples de pays européens qui ont fait des choix inverses de celui que vous préconisez. En Suède, alors que l’obligation d’audit pour les petites entités a été supprimée en 2010, dès décembre 2017, un organe de contrôle recommandait son rétablissement. En 2017, l’Italie a abaissé les seuils afin de réduire les risques pour les entreprises : le nombre d’entités auditées a ainsi augmenté de 175 000.  Quant à l’Allemagne, qui est souvent citée, elle est un parfait contre-exemple, puisque les seuils y dépassent les normes européennes, ce qui s’explique par la différence de tissu économique.

J’ai trois questions à vous poser, madame la ministre.

La première porte sur la situation des groupes et la nécessité de tenir compte de leur complexité. Il est impératif de ne pas laisser dans l’ombre les filiales. Les groupes et les flux entre sociétés mères et filles méritent un examen particulier. Êtes-vous favorable à un contrôle par un commissaire aux comptes dans les filiales de groupe, détenues directement ou indirectement et contribuant de manière significative à l’activité du groupe ?

La deuxième question a trait au délai d’application de l’article 9, essentiel pour permettre à la profession de rebondir, de se reconstruire et de redécoller. En effet, la disposition adoptée en commission spéciale a des conséquences immédiates. Ainsi, les mandats des commissaires aux comptes qui expirent à l’issue des exercices clos au 31 décembre 2018 pour les entreprises en dessous des seuils prendront fin d’ici quelques jours. Pire, la mesure est rétroactive, puisqu’elle permet à toutes les sociétés qui n’auraient pas tenu leur assemblée générale de ne pas désigner de commissaires aux comptes.

L’absence de concomitance entre le relèvement des seuils et les mesures de rebond envisageables est un couperet et le prélude à un grand plan social – 10 000 emplois et 650 millions d’euros d’activité sont menacés. Alors, madame la secrétaire d’État, êtes-vous prête à étaler dans le temps l’application de l’article 9 afin d’aider la profession à rebondir ?

Enfin, ma troisième question concerne le préjudice résultant de cette mesure brutale. Dans son avis, le Conseil d’État évoque la possibilité d’une indemnisation par l’État du préjudice grave et spécial, pouvant résulter, pour certains professionnels, de la mesure présentée, sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois. Vous n’avez d’ailleurs pas écarté, en commission spéciale, cette hypothèse. Pouvez-vous préciser les intentions de l’État en la matière ?

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Comme l’a rappelé cette semaine la Compagnie nationale des commissaires aux comptes, cela fait maintenant plus d’un an que nous travaillons – Gouvernement, parlementaires, professionnels – pour mener ensemble une grande transformation de la profession.

Cette transformation n’est pas une surprise : la directive comptable européenne, qui fixe des seuils pour l’audit des commissaires aux comptes, date de 2013. En 2014 et en 2016, des modifications liées à cette directive ont déjà été adoptées. Aujourd’hui, nous souhaitons que les entreprises françaises se battent à armes égales avec leurs concurrentes européennes.

Alors oui, le tissu des entreprises françaises est majoritairement composé de PME et de TPE, comme l’est celui de l’Autriche ou de l’Italie. Mais, aujourd’hui, nos PME n’ont pas les mêmes obligations, elles ont des frais que n’ont pas les autres, alors qu’elles sont bien gérées, elles aussi. C’est pour elles que nous avons souhaité simplifier d’abord, harmoniser ensuite les conditions d’intervention obligatoire des commissaires aux comptes.

La décision que nous prenons pour donner à nos entreprises, notamment à nos PME, les mêmes chances que les autres à l’échelle européenne, nous la savons lourde de conséquences pour les commissaires aux comptes. C’est pourquoi, depuis un an, nous travaillons avec la profession, représentée par la Compagnie nationale et par les compagnies régionales de commissaires aux comptes, dont je tiens à saluer la ténacité, la combativité et surtout l’esprit constructif, qui nous a permis d’élaborer ensemble des mesures concrètes d’accompagnement.

Dans cet esprit, nous avons repris de nombreuses propositions d’une personnalité qualifiée, M. de Cambourg, dont je salue l’analyse et les propositions, remises il y a neuf mois, pour inventer une nouvelle mission, facultative, certes, pour les commissaires aux comptes : l’audit légal des petites entreprises. C’est un nouveau champ à explorer pour la profession. Elle doit s’en saisir et elle peut compter sur son ministère de tutelle pour l’accompagner afin d’en faire une réussite.

Bien sûr, cette nouvelle offre ne résoudra pas à elle seule tous les problèmes posés par la disparition de plusieurs centaines de mandats dans les trois années à venir – nous en sommes conscients. C’est la raison pour laquelle nous avons ouvert la passerelle entre la profession de commissaire aux comptes et celle d’expert-comptable. Si elles sont différentes, ces deux professions n’en sont pas moins cousines quant aux compétences qu’elles demandent.

Nous avons également travaillé sur de nouvelles attestations dans des domaines comme la cybersécurité ou la responsabilité sociale des entreprises, dans lesquels les compétences et l’expertise des commissaires aux comptes seront utiles aux entreprises de toute taille.

D’autres évolutions seront possibles. Une expérimentation est en cours dans ma région pour examiner la complémentarité des commissaires aux comptes et des chambres régionales des comptes dans l’audit des collectivités locales et des établissements publics locaux. Je ne doute pas que celle-ci débouchera bientôt sur de nouvelles opportunités pour les commissaires aux comptes.

Nous avons entendu les mises en garde de la profession sur les filiales des groupes et sur le cas particulier des territoires ultramarins. Je vous soumettrai des ajustements qui permettront de les prendre en compte.

Je vous proposerai également de porter une attention particulière à l’évolution de la profession et aux effets de la réforme sur les cabinets partout sur le territoire par le biais d’un rapport et d’un groupe de travail au sein de la commission des finances, comme je l’avais suggéré à mes collègues, Charles de Courson et Véronique Louwagie en commission spéciale.

Pour conclure, je souhaiterais redire toute ma considération pour une profession méconnue mais dont l’utilité ne fait aucun doute. J’assure aux commissaires aux comptes qu’ils pourront compter sur de nombreux parlementaires et sur le Gouvernement pour les accompagner dans cette période de transition. Le caractère facultatif de la mission d’audit légal des petites entreprises modifiera leur démarche vis-à-vis des entreprises, pas leur utilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Si je ne me trompe pas, il nous reste environ 590 amendements à examiner. Si nous poursuivons au même rythme, je ne nous vois pas voter le projet de loi avant trois heures du matin, ce qui ne me semble pas très raisonnable. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. C’est une blague ? Nous avons passé des heures à écouter la discussion générale !

M. Éric Coquerel. Je comprends que cela vous fasse réagir, chers collègues, mais laissez-moi terminer.

Quelle que soit la raison, je pense qu’il n’est guère raisonnable pour une assemblée de voter à trois heures du matin. Je vous invite d’ailleurs à vous reporter à la lettre que nous a adressée le président Ferrand il y a peu, dans laquelle il aborde la question des séances nocturnes, qui ne sont, à mon avis, ni très productives ni très positives pour l’Assemblée nationale et l’image qu’elle renvoie. Certes, ce n’est pas un groupe minoritaire qui pourra changer les choses, mais je vous le dis comme je le pense.

M. Gilles Lurton. Vous avez raison de le dire !

M. Éric Coquerel. Le relèvement des seuils de certification des comptes prévu à l’article 9 s’appuie sur une étude de l’inspection générale des finances, qui estime que cette certification coûte fort cher aux petites entreprises et suggère donc de s’en passer. Toutefois, de nombreux arguments montrent que c’est une fausse bonne idée.

D’abord, l’étude de l’IGF a été contestée par des économistes, notamment Laurent Benzoni, qui a expliqué dans une tribune publiée dans Le Monde : « Les PME certifiées subissent 40 % de moins de procédures collectives et vont deux fois moins en liquidation que la moyenne des PME. Elles connaissent une croissance supérieure, enregistrent de moindres délais de règlement et affichent une meilleure trésorerie. Phénomène remarquable, l’écart positif de rentabilité pour les PME certifiées est d’autant plus important qu’elles sont petites ! Ces constats devraient conduire à la proposition d’étendre l’obligation de contrôle, et non de la restreindre. »

Ensuite, l’absence de certification peut réduire la confiance dans les petites entreprises et les affaiblir face aux banques, notamment lorsqu’elles cherchent à obtenir des financements. Elle peut également accroître le risque de petits abus de biens sociaux, de fraude fiscale, de travail au noir, de blanchiment d’argent, etc. Ce risque d’augmentation de l’opacité est évoqué dans un article récent du Dalloz.

Il y a en outre l’argument économique, mis en avant par plusieurs collègues : 3 500 à 10 000 emplois seraient menacés selon les syndicats de commissaires aux comptes. À mon avis, ce n’est pas l’argument principal, mais il doit être pris en considération.

Enfin, il est paradoxal, pour une majorité qui pourchasse les seuils lorsqu’il s’agit de seuils sociaux, d’introduire subitement un seuil qui peut se révéler redoutable. En effet, il est souvent bien plus lourd pour une société de tenir une comptabilité en règle que de respecter certains seuils sociaux. L’effet pourrait donc être assez pernicieux.

J’espère que toutes ces raisons vous amèneront à revenir sur l’article 9 au cours du débat. Il présente – j’ai essayé de vous le montrer – beaucoup plus de défauts que d’avantages.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. J’interviens à ce stade, ce qui me permettra d’être plus rapide lorsque nous examinerons les amendements.

M. Coquerel a raison. Le problème, c’est qu’il s’agit d’une loi fourre-tout. Dès lors, chaque fois que l’on aborde un article, on ouvre un tiroir et l’on suscite un débat. C’est un grand inconvénient de cette loi. M. le ministre de l’économie et des finances arrive à point nommé dans l’hémicycle pour recevoir ce compliment…

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Merci, monsieur Fasquelle !

M. Daniel Fasquelle. Vous nous expliquez, madame Motin, que la profession a coopéré. Cela m’amuse beaucoup. Quand je vous entends dire cela, l’image qui me vient à l’esprit est celle d’un condamné que l’on mène à la guillotine ; on lui coupe la tête mais, comme il ne s’est pas débattu, qu’il n’a pas protesté, on se dit : « Super ! Il a coopéré ! » En réalité, la profession est vent debout contre vos propositions, à juste titre.

Par ailleurs, je comprends de moins en moins la cohérence de votre projet de loi. Hier, à propos d’Aéroports de Paris, vous avez expliqué que l’État devait désormais agir par la régulation, directement ou indirectement. Or, en l’espèce, il s’agit précisément d’une régulation, par les experts-comptables et les commissaires aux comptes ; ce sont eux qui vérifient concrètement l’application des règles sur le terrain.

Si peu d’erreurs sont commises en France, notamment en matière fiscale, s’il y a peu de fraude – situation que de nombreux pays nous envient –, c’est grâce au travail des experts-comptables et des commissaires aux comptes. Écarter des commissaires aux comptes, c’est se priver d’un regard vigilant. Des erreurs qui sont corrigées aujourd’hui ne le seront plus demain ; des cas de fraude qui sont évités aujourd’hui ne le seront peut-être plus demain.

N’oublions pas non plus la question de l’alerte précoce, sachant que le projet de loi traite également des procédures collectives. En France, on s’enorgueillit d’intervenir très tôt, le plus tôt possible. Or le rôle des commissaires aux comptes est précisément de tirer la sonnette d’alarme, comme d’autres l’ont très bien dit avant moi.

Les arguments ne manquent donc pas. J’ajoute que votre mesure aura un effet très brutal, comme l’a souligné Éric Woerth : 70 % des mandats seront supprimés. En adoptant l’article 9, vous allez rayer 10 000 emplois d’un trait de plume.

Monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, je vous poserai quatre questions très précises, qui recoupent ou complètent celles d’Éric Woerth et de Véronique Louwagie.

Êtes-vous d’accord, oui ou non, pour prendre en considération les filiales, notamment les filiales indirectes ? Il y a eu un débat à ce sujet. Peut-être pourriez-vous adresser en signe positif à la profession sur ce point.

Nous avons déposé des amendements visant à reporter la date d’entrée en vigueur de l’article 9. Êtes-vous prêts à les accepter, pour éviter la brutalité que j’ai évoquée ? Nous avons eu ce débat en commission spéciale et nous en discuterons à nouveau lorsque nous examinerons les amendements. Véronique Louwagie en a très bien parlé. Vous nous direz probablement que les mandats se poursuivront dans le temps. En tout cas, faites un geste sur la date d’entrée en vigueur !

Quid des territoires ultramarins ? Faites là aussi un geste ; sortez de la position complètement bloquée qui a été la vôtre en commission spéciale.

Enfin, la profession sera-t-elle indemnisée, comme d’autres l’ont été dans le passé ? Cela a notamment été le cas des avoués, lorsqu’ils ont perdu leur monopole d’intervention en cour d’appel.

Si vous pouvez répondre à ces quatre questions, nous gagnerons du temps lors de l’examen des amendements. J’espère que vous porterez un regard bienveillant sur certains d’entre eux. Vous seriez enfin à l’écoute de la profession, comme l’a souhaité, à juste titre, Mme Motin.

M. le président. La parole est à Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale.

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Je souhaite réagir aux propos de M. Coquerel et de M. Fasquelle, ainsi qu’à ceux de M. Laqhila, dont je connais l’expertise et la position sur le sujet.

Je suis sensible aux mots, et la sémantique a son importance. Sachons raison garder : malgré nos désaccords, je ne suis pas sûre que les termes « gâchette » et « guillotine » soient bienvenus, notamment dans le contexte actuel. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

Vous aurez remarqué que j’interviens assez peu dans le débat, mais je souhaitais vous donner mon avis à ce sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Je n’ai pas pris la parole de la journée. Je me permets de vous livrer mon sentiment en tant que présidente de la commission spéciale. Certes, nous ne sommes pas d’accord, mais nous pouvons éviter des termes comme « gâchette » et « guillotine ».

M. Dominique Potier. Même à propos des pesticides, nous ne les avons pas employés…

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. En effet.

M. Daniel Fasquelle. La police de la pensée, ça va !

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. S’agissant des règles, monsieur Coquerel, nous avons eu l’insigne honneur et le plaisir – je le dis en toute franchise – d’écouter, au cours de la discussion générale, une intervention de votre président de groupe qui a battu des records – je crois qu’il reste à votre groupe environ un quart d’heure de temps de parole… C’était captivant, et plusieurs d’entre nous ont été intéressés par ce qu’il a dit. Donc, si nous nous trouvons dans cet hémicycle à dix-huit heures un vendredi du mois de mars, non sans plaisir certes, on ne peut pas dire que c’est du fait du groupe majoritaire.

M. Éric Coquerel. Si, c’est un problème d’organisation des débats !

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Si vous m’y autorisez, je vais achever mon propos. Pour votre information, monsieur Coquerel, monsieur Fasquelle, il reste aux groupes La France insoumise et Les Républicains 22 % de leurs temps de parole respectifs. Si nous poursuivons tous le même objectif, à savoir voter la loi dans des conditions correctes, il nous faut concentrer nos interventions.

M. Éric Coquerel. Non !

M. Roland Lescure, rapporteur général. Pouvez-vous écouter la présidente de la commission spéciale ?

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Vous pouvez dire non, mais c’est malheureusement la règle dans le cadre du temps législatif programmé. Je vois que vous allez faire un rappel au règlement, monsieur Coquerel. Ne vous inquiétez pas, je ne vais pas tarder à me taire ; en attendant, si cela ne vous ennuie pas, j’aimerais achever mon propos.

En l’espèce, nous parlons de régulation, et il s’agit de revenir sur une surtransposition. Je suis donc étonnée de la position du groupe Les Républicains, qui souhaite souvent « désurtransposer ». En outre, je vous invite à prêter attention aux amendements du Gouvernement. Il y est question de nouvelles missions pour les commissaires aux comptes, et un effort a été fait s’agissant des DOM-TOM.

Concernant les prises de parole, je vous suggère une règle, que nous avons d’ailleurs commencé à appliquer : exprimons nos points de vue lors de la discussion préliminaire sur chaque article, puis essayons d’accélérer le rythme lors de l’examen des amendements. Le cas échéant, nous y passerons le temps qu’il faudra – pour mon plus grand bonheur, car j’adore ce texte – et nous prendrons le petit-déjeuner ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.

M. Éric Coquerel. Il porte sur la bonne organisation de nos débats. Je ne peux pas vous laisser dire cela, madame la présidente de la commission spéciale.

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Mais si !

M. Éric Coquerel. C’est tout de même incroyable ! Dès lors que nous respectons les règles, au nom de quoi devrions-nous restreindre nos prises de parole ?

M. Roland Lescure, rapporteur général. Elle n’a jamais demandé cela !

Mme Olivia Grégoire, présidente de la commission spéciale. Absolument pas !

M. Éric Coquerel. Vous avez relevé qu’il nous restait 22 % de notre temps de parole initial. Nous les utiliserons. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Mais votre temps de parole est fixé par le temps législatif programmé !

M. le président. Seul M. Coquerel a la parole.

M. Éric Coquerel. En gros, vous reprochez aux autres ce que plusieurs d’entre vous sont en train de faire à l’instant… (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Cela peut durer encore longtemps si vous continuez. Pouvez-vous m’écouter ?

Une députée du groupe LaREM. Vous gaspillez le temps de parole de votre groupe !

M. Éric Coquerel. Non, les rappels au règlement ne sont pas décomptés du temps de parole !

Vous remarquerez que notre groupe ne produit pas…

M. Roland Lescure, rapporteur général. Ça c’est sûr !

M. Éric Coquerel. …beaucoup d’amendements.

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Mais beaucoup de paroles !

M. Roland Lescure, rapporteur général. Oui, de mots !

M. Éric Coquerel. Nous produisons des amendements que nous estimons nécessaires. Nous ne faisons aucune obstruction. Si nous en sommes là, qui plus est sur une loi fourre-tout, comme l’a signalé Daniel Fasquelle, cela tient à l’ordre du jour et à l’organisation des débats, lesquels relèvent de la responsabilité de la majorité. Donc, n’essayez pas de mettre le problème sur le dos des groupes minoritaires de cette assemblée !

Mme Olivia Grégoire, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. le président. La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. Je demande une suspension de séance de cinq minutes.

M. le président. Elle est de droit.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.

M. Daniel Fasquelle. Il est dommage que Mme la présidente de la commission spéciale ne soit plus dans l’hémicycle. Je lui ferais remarquer qu’il ne faut pas aller trop loin. La police de la pensée et surtout du langage, cela commence à bien faire.

Oui, j’ai utilisé une image, que je revendique : vous allez décapiter une profession, en supprimant 70 % de ses mandats. Dans notre hémicycle, on peut encore parler de façon imagée. Si les métaphores sont parfois un peu fortes, elles permettent du moins de se faire comprendre. Laissez aux députés leur liberté de parole. C’est à peu près tout ce qui leur reste ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

La majorité nous donne des leçons en nous reprochant de perdre du temps ? C’est parce que la commission spéciale a sorti de son chapeau un amendement sur les produits phytopharmaceutiques que, cet après-midi, nous avons perdu plus de deux heures cet après-midi. Certes, le débat ne fut pas inutile, mais ne nous reprochez pas à nous, ou à d’autres groupes de l’opposition, de prolonger la discussion, alors que vous avez rouvert un dossier que la commission spéciale avait clos.

Enfin, quand on dépose un projet de loi qui touche à autant de sujets, on ne fait pas commencer la discussion le mercredi après-midi pour la terminer le vendredi soir !

Mme Danièle Obono. Exactement !

M. Daniel Fasquelle. Vous savez très bien qu’elle se prolongera au-delà, surtout s’il a été décidé de recourir à la procédure du temps législatif programmé. Il fallait prévoir un ordre du jour différent : si la discussion avait commencé mardi, nous aurions pu la terminer vendredi ; on pouvait aussi la commencer cette semaine et l’achever la semaine prochaine.

Alors que vous nous avez mis dans une impasse, vous vous en prenez aux groupes d’opposition pour rejeter la faute sur eux, mais les seuls responsables de cette situation sont le Gouvernement et le groupe majoritaire, puisque ce sont eux qui maîtrisent l’ordre du jour de l’Assemblée. Par pitié, cessez de nous reprocher la longueur des débats ou leur organisation ! Nous ne maîtrisons ni l’un ni l’autre. (M. Éric Coquerel applaudit.)

M. le président. Je rappelle que la conférence des présidents a prévu pour ce texte un temps législatif programmé de vingt heures, ce qui permet à chaque groupe de gérer son temps de parole pour le nombre de séances fixé.

Je profite de cette intervention pour vous indiquer le temps de parole restant à chaque groupe ; le groupe LaREM dispose de deux heures et vingt-huit minutes ; le groupe LR, de quarante minutes ; le groupe MODEM de trente-quatre minutes ; le groupe UDI-Agir d’une heure et quatorze minutes ; le groupe SOC d’une heure et deux minutes ; le groupe FI de dix-neuf minutes ; le groupe GDR de cinquante-quatre minutes ; le groupe LT de vingt-deux minutes ; les députés non inscrits d’une minute et onze secondes.

Article 9 (suite)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 20, 164, 576, 685 et 864, tendant à supprimer l’article 9.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n20.

M. Boris Vallaud. L’essentiel des arguments a été présenté lors de la discussion préalable. Nous proposons de supprimer l’article pour deux raisons.

D’abord, en Suède, au Danemark et en Italie, le relèvement des seuils de certification légale des comptes a érodé la base fiscale et augmenté la fraude, ce qui a conduit ces États à revenir sur leur décision.

Ensuite, dès lors que le montant de la rétractation de l’audit correspond à peu près au budget de l’État, la mesure fait courir à celui-ci un risque considérable, pour faire réaliser à chaque entreprise une économie bien modeste.

Enfin, le faible taux de défaillance des entreprises française est sans doute imputable à leur accompagnement.

Autant de raisons qui montrent que la simplification proposée sera inopportune très coûteuse.

M. Potier et moi-même avons plaidé, dans une tribune, pour une réforme ambitieuse des missions des commissaires aux comptes. Ceux-ci pourraient analyser le résultat des entreprises sous le prisme de leur responsabilité sociale, en vue d’amener le Gouvernement à développer des dispositifs fiscaux et sociaux favorisant les vertueuses. En effet, les cotisations sociales pourraient varier en fonction de la qualité de leur politique économique, sociale et environnementale des entreprises.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n164.

M. Daniel Fasquelle. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n576.

Mme Emmanuelle Ménard. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n685.

Mme Danièle Obono. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n864.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Il est défavorable. Nous travaillons depuis des mois sur le texte, particulièrement sur cet article. Nous avons consulté les professionnels du chiffre ainsi que les organisations patronales et syndicales : c’est l’ensemble du monde économique que nous avons entendu sur le sujet des CAC, les commissaires aux comptes.

Je me réjouis d’ailleurs qu’entre notre intention initiale et le texte dont nous débattons, des avancées frappantes soient intervenues.

M. Daniel Fasquelle. De petites avancées !

M. Denis Sommer, rapporteur. Certaines sont significatives. Reconnaissez le travail parlementaire réalisé avec le soutien du Gouvernement !

M. Daniel Fasquelle. J’ai moi-même déposé un amendement.

M. Denis Sommer, rapporteur. Pour l’audit légal, nous nous sommes largement inspirés du rapport Cambourg. Certaines améliorations permettront aux commissaires aux comptes de s’adapter dans les mois et les années qui viennent. Pour les CAC, tout ne s’arrêtera pas demain ni après-demain. Les contrats continueront de vivre. Les évolutions se produiront pendant la période d’adaptation, comprise entre trois et six ans. En outre, les CAC auront de nouvelles possibilités d’exercer leur métier.

Le projet de loi continuera d’évoluer, et dès aujourd’hui, car nous sommes sensibles à certains arguments.

Ainsi, nous soutiendrons l’amendement de notre collègue Laqhila sur le pôle des petites entités, qui procède d’une bonne idée.

D’autres députés ont abordé la question des filiales. Il faut trouver la réponse la plus opérationnelle pour qu’un expert-comptable certifie les comptes de celles qui contribuent de manière significative à l’activité du groupe. Pour désigner la plus contributive, mieux vaut considérer non un pourcentage, mais un montant. Par exemple, quand une entreprise, pour un bilan de 4 millions, réalise un chiffre d’affaires de 8 millions et emploie cinquante salariés, on pourrait retenir respectivement les chiffres de 2 millions, 4 millions et vingt-cinq salariés. Ce serait plus opérationnel que de consolider tous les comptes de l’entreprise mère puis de chercher, en classant les filiales, celle qui y contribue le plus largement. À l’évidence, cette recherche nous obligera à débattre avec la profession. On peut fixer des orientations, puis laisser au Gouvernement le soin de trouver avec elle, dans la limite que nous souhaitons, le niveau à retenir.

Enfin, à plusieurs reprises, des députés se sont préoccupés de l’outre-mer. Nous vous écoutons, nous vous entendons. Nous vous ferons une proposition par voie d’amendement. Peut-être certains ne la jugeront-ils pas satisfaisante. Nous avons perçu les difficultés et la nécessité d’y répondre.

Loin d’aborder le texte de manière figée, nous l’avons fait évoluer avec la profession et grâce au débat parlementaire. Voilà pourquoi je souhaite que nous le poursuivions de manière apaisée, en évitant les accrochages. Le sujet est d’importance ; essayons de le traiter de la bonne manière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Jacques Bridey. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est un bonheur de vous retrouver…

M. Roland Lescure, rapporteur général et M. Daniel Fasquelle. Bonheur partagé !

M. Bruno Le Maire, ministre. …après être allé lancer ce matin, à Grenoble, le plan nano 2022, essentiel au développement économique et à l’innovation dont nous avons longuement parlé hier.

En ce qui concerne les commissaires au compte, un des mérites de la majorité est la cohérence, je le répète. Nous voulons lutter contre la surtransposition des directives européennes et alléger le fardeau financier qui pèse sur un trop grand nombre de PME. Mais évidemment, chaque fois qu’on supprime une obligation à certains, ceux qui ne sont pas touchés cet allégement ne sont pas satisfaits, et l’on n’entend pas ceux qui en bénéficieront.

Rappelons d’un mot l’état du droit. Une directive européenne prévoit entre autres l’obligation de recourir à un commissaire aux comptes pour les entreprises dont le chiffre d’affaires dépasse 8 millions d’euros. En France, la règle s’applique, en fonction de la nature de la société, à partir de 2 millions à 3 millions, ce que rien ne le justifie.

On peut toujours, surtout à la veille d’une élection européenne, incriminer Bruxelles, qui fixerait trop de normes et trop de règles tatillonnes.

Mme Véronique Louwagie. Nous n’avons rien dit de tel.

M. Bruno Le Maire, ministre. En l’espèce, nous ne pouvons nous en prendre qu’à nous-mêmes, car c’est nous qui avons surtransposé, qui avons établi des règles trop strictes.

Celles-ci ont-elles un coût pour les PME ? Oui : il est en moyenne de 5 550 euros par an, ce qui n’est pas négligeable. Au total, l’ensemble des mandats situés entre 2 millions à 3 millions et les 8 millions fixés par la directive européenne représente 700 millions d’euros de charges financières pour les PME. À titre de comparaison, l’allégement proposé sera plus important que celui qui concerne l’intéressement à la participation. Il ne s’agit donc pas d’une peccadille. Ces 700 millions pèsent lourdement sur les finances des PME.

Je connais vos arguments : la certification des comptes, me direz-vous, protège les PME et réduit le nombre de défaillances. Nous avons tenu à vérifier ce point auprès de la Banque de France : il n’est pas avéré.

Vous ajouterez que l’obligation de recourir à des commissaires aux comptes protège fiscalement les entreprises. La DGFIP – la direction générale des finances publiques – ne confirme pas cette analyse.

Dans ces conditions, pourquoi imposer aux PME 700 millions de charges supplémentaires, imputables à la surtransposition d’une directive ? Cela dit – Mme Louwagie a raison d’insister sur ce point –, il ne faut pas agir de manière brutale.

Comme l’a dit à juste titre votre excellent rapporteur, il faut prendre conscience du travail accompli ! Je veux bien tout entendre dans cette assemblée, mais il y a des limites ! Notre analyse nous ayant conduits à constater une surtransposition, nous proposons de « désurtransposer » et de nous aligner sur la règle commune européenne. On nous rétorque que c’était dangereux, ce qui nous amène à demander un rapport à l’inspection des finances. Les commissaires aux comptes nous disent alors que le rapport était technocratique et qu’ils ne se reconnaissent pas dans ses conclusions, jugées beaucoup trop brutales. J’aurais très bien pu répondre que ce rapport valait ce qu’il valait, mais qu’il était honnête et devait être appliqué. Tel ne fut pas le cas : j’ai reçu longuement, à plusieurs reprises, les commissaires aux comptes, et leur ai proposé que soit élaboré un deuxième rapport, à la rédaction duquel ils seraient associés. Cela a débouché sur le travail remarquable de M. de Cambourg – je tiens à lui rendre hommage –, qui a nécessité du temps et dont nous reprenons quasiment l’intégralité des propositions.

Permettez-moi de rappeler certaines d’entre elles, qui ne sont pas négligeables, loin de là : mission d’audit simplifiée pour les petites entreprises et mission d’audit pour les petits groupes ; instauration d’une passerelle offrant la possibilité aux titulaires du certificat d’aptitude aux fonctions de commissaire aux comptes de s’inscrire à l’ordre des experts-comptables ; développement de l’expertise-comptable pour les petits cabinets d’audit ; reconnaissance du statut d’expert-comptable en entreprise ; fixation d’honoraires liés au succès des missions réalisées ; possibilité de gérer les créances et les paiements de dettes pour le compte de leurs clients ; reconnaissance d’un mandat implicite d’intervention auprès de l’administration fiscale. Nous avons ajouté dans la loi ces propositions très concrètes pour tenir compte des attentes et des inquiétudes des experts-comptables.

Je veux le dire aussi en mon ancienne qualité d’élu, en quittant l’espace d’un instant mon habit de ministre de l’économie et des finances : je sais fort bien que beaucoup de cabinets sont inquiets, notamment parmi les petits, qui se demandent comment ils vont survivre, quels mandats ils pourront obtenir, quelles possibilités de développement s’offriront à eux. Nous avons essayé de répondre du mieux possible à leurs attentes et à leurs inquiétudes.

On me dit que ce n’est pas assez ; je reste ouvert à des propositions d’amélioration. Comme Denis Sommer l’a justement dit, le projet de loi en faveur des professions de commissaire aux comptes et d’expert-comptable contiendra un certain nombre de propositions.

Vous m’avez également interrogé sur l’outre-mer. Je connais suffisamment l’outre-mer pour constater que les cabinets y exerçant sont fragiles et encourent le risque d’une disparition pure et simple,…

M. Daniel Fasquelle. Absolument !

M. Bruno Le Maire, ministre. …ce que je souhaite évidemment éviter. À cette fin, je vous propose que l’application de la réforme des seuils dans les départements d’outre-mer soit reportée au 1er janvier 2021. Si une initiative parlementaire allait en ce sens, je serais très heureux de la soutenir.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Bravo !

M. Daniel Fasquelle. C’est une petite avancée !

M. Bruno Le Maire, ministre. La proposition d’une mission d’audit pour les petits groupes suscite des inquiétudes au regard du critère de la détention directe ou indirecte des filiales. Je les ai entendues, ce qui m’a conduit à recevoir le président de l’Ordre des experts-comptables pour en discuter avec lui. Je suis prêt aussi à examiner favorablement tous les amendements qui permettront de sécuriser les choses.

Enfin, je le rappelle, le ministre de l’action et des comptes publics a annoncé que les commissaires aux comptes se verraient confier d’autres fonctions, notamment l’examen de la conformité fiscale, lequel leur ouvre de vraies perspectives de développement et de transformation de leur activité.

Pour reprendre les termes du rapporteur, le Gouvernement veut alléger une charge financière pesant de manière injustifiée sur les PME, mais il le fait sans aucune brutalité. La date du 1er janvier 2019 a toujours été claire et transparente. Le Gouvernement a entendu les demandes des commissaires aux comptes et est prêt à les entendre davantage sur un certain nombre de sujets. C’est ainsi qu’on peut transformer intelligemment notre pays, en gardant la direction générale mais en tenant compte des inquiétudes et en y apportant des réponses concrètes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements de suppression nos 20, 164, 576, 685 et 864.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        42

        Nombre de suffrages exprimés                41

        Majorité absolue                        21

                Pour l’adoption                12

                Contre                29

(Les amendements identiques nos 20, 164, 576, 685 et 864 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 606 rectifié et 605 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.

M. Daniel Fasquelle. Défendus.

(Les amendements no606 rectifié et 605 rectifié, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n116.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

(L’amendement n116, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1161.

M. Michel Castellani. Défendu.

(L’amendement n1161, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n996.

M. Mohamed Laqhila. Il a valeur d’appel. Le tissu économique français est essentiellement composé de TPE et de PME, dont il doit être tenu compte dans l’organisation des institutions liées à la profession de commissaire aux comptes – je l’ai indiqué tout à l’heure, en évoquant la CNCC, la Compagnie nationale des commissaires aux comptes. Je propose donc la création, au sein de cette instance, d’un département dédié aux petites entreprises, comme il en existe un pour les EIP, les entités d’intérêt public. Sans doute va-t-on m’opposer, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le fait que cette disposition est d’ordre réglementaire, mais j’aimerais avoir votre avis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Votre idée me semble intéressante mais, comme vous le reconnaissez vous-même, cette disposition est d’ordre réglementaire. Sans doute allez-vous retirer votre amendement, mais je pense que nous devons vous aider à concrétiser cette proposition, même si elle relève de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. L’idée est en effet intéressante mais relève du domaine réglementaire. Je vous propose donc, monsieur Laqhila, que nous travaillions ensemble à la mise en œuvre de cette proposition, et vous demande de bien vouloir retirer cet amendement d’appel.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Laqhila ?

M. Mohamed Laqhila. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n996 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 193 et 194, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.

M. Daniel Fasquelle. Ils sont défendus.

(Les amendements no193 et 194, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1239, 1048, 456 et 543, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n1239 fait l’objet d’un sous-amendement n1265.

Les amendements nos 456 et 543 sont identiques.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n1239.

Mme Cendra Motin. Il a trait à la désignation d’un commissaire aux comptes dans les filiales significatives des petits groupes.

Nous avons entendu l’inquiétude des professionnels qui, à juste raison, soulignent le risque que des montages juridiques et financiers permettent d’échapper aux contrôles. Aussi cet amendement vise-t-il à maintenir la règle de la prise en compte de deux critères parmi trois – relatifs au bilan, au chiffre d’affaires et au nombre de salariés – pour déterminer si une filiale est « significative » ; un décret devra être pris par le ministre de l’économie et des finances pour déterminer les seuils.

Par ailleurs, l’amendement rejoint une de vos demandes, madame Louwagie, puisqu’il vise à préciser que ces sociétés peuvent être « contrôlées directement ou indirectement » par la société faîtière. Je crois que c’est important.

Mme Véronique Louwagie. En effet !

M. Daniel Fasquelle. Très bien !

Mme Cendra Motin. La profession a beaucoup évoqué cette question, et nous l’avons entendue.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n1265.

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous sommes favorables à cet amendement, à la condition qu’il soit sous-amendé. Comme je l’expliquais tout à l’heure, il nous semble que la prise en compte d’un pourcentage du bilan consolidé de la société mère est assez compliquée à mettre en œuvre. C’est pourquoi nous vous proposons de retenir des critères simples : le total du bilan, le montant du chiffre d’affaires hors taxes et le nombre moyen de salariés employés au cours de l’exercice. Il s’agit bien entendu de l’hypothèse où l’on se trouve en dessous des seuils européens. Cette disposition nous permettra de désigner les filiales significatives.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1048.

Mme Véronique Louwagie. Il a pour objet de créer un deuxième ensemble de critères pour maintenir le commissariat aux comptes dans les filiales des petits groupes : le chiffre d’affaires total au niveau du groupe et le nombre moyen des salariés au sein de l’ensemble des sociétés visées à l’alinéa 38. Je précise que l’amendement présenté par Mme Motin nous convient très bien également.

M. le président. La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n456.

M. Claude de Ganay. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n543.

Mme Laure de La Raudière. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Je suis favorable à l’amendement de Mme Motin sous-amendé, et donc défavorable aux autres amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je voudrais saluer cette avancée qui, quoique n’étant pas considérable, était attendue par la profession. Le groupe Les Républicains votera donc pour l’amendement de Mme Motin sous-amendé par notre rapporteur.

M. Bruno Le Maire, ministre. Très bien !

(Le sous-amendement n1265 est adopté.)

(L’amendement n1239, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 1048, 456 et 543 tombent.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 4 et 968.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n4.

M. Daniel Fasquelle. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n968.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

(Les amendements identiques nos 4 et 968, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 423 et 723, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n423.

M. Daniel Fasquelle. Défendu.

M. le président. L’amendement n723 est-il défendu, madame Louwagie ?

Mme Véronique Louwagie. Oui, monsieur le président.

(Les amendements nos 423 et 723, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 224 et 725.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n224.

M. Daniel Fasquelle. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n725.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

(Les amendements identiques nos 224 et 725, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n463.

M. Denis Sommer, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n463, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 222, 719 et 1053, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 222 et 719 sont identiques.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n222.

M. Daniel Fasquelle. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n719.

Mme Véronique Louwagie. Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n1053.

J’appelle votre attention, monsieur le ministre, sur l’impact des délais prévus et sur la brutalité de la situation qui est ainsi faite aux commissaires aux comptes, d’où ces amendements qui visent à laisser du temps à la profession pour accomplir la transformation qui leur est imposée. L’objet de ces deux amendements comme du n862 est de leur permettre de bénéficier de davantage de temps. Quelles indications pouvez-vous nous donner, monsieur le ministre, pour rassurer et aider la profession ?

M. le président. L’amendement n1053 vient d’être défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements en discussion commune ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il est également défavorable. Je tiens à redire que nous ne prenons personne par surprise : nous avons toujours indiqué que la date retenue serait le 1er janvier 2019. Ensuite, pour que la loi entre en vigueur, madame Louwagie, il faut qu’elle soit promulguée et que les décrets d’application soient pris.

(Les amendements identiques nos 222 et 719 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n1053 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 96, 424 et 862.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n96.

M. Daniel Fasquelle. Défendu.

M. le président. L’amendement n424 est-il défendu ?

M. Gilles Lurton. Oui, monsieur le président.

M. le président. Enfin, qu’en est-il de l’amendement n862, madame Louwagie ?

Mme Véronique Louwagie. Monsieur le ministre, j’ai posé trois questions à la secrétaire d’État. L’une portait sur l’avis du Conseil d’État concernant l’indemnisation par l’État du préjudice grave et spécial qui peut résulter, pour certains professionnels, de la mesure présentée sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois. En commission des lois, la secrétaire d’État n’avait pas écarté cette hypothèse. Pouvez-vous préciser les intentions de l’État en la matière ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Chaque commissaire aux comptes qui se sent lésé pourra saisir le tribunal administratif, lequel évaluera s’il y a un préjudice anormal et spécial. Et il y aura indemnisation si le juge administratif estime qu’il y a un tel préjudice. J’émets donc un avis défavorable.

Mme Véronique Louwagie. Merci pour votre réponse, monsieur le ministre.

(Les amendements identiques nos 96, 424 et 862 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1055, 589, 223 et 720, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n589 fait l’objet de deux sous-amendements nos 1315 et 1316. 

Les amendements nos 223 et 720 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1055.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n589.

Mme Cendra Motin. Il vise à prendre en considération le cas très particulier des territoires ultramarins. Là encore, c’est la profession qui nous a alertés. Nous l’avons entendue et je propose donc que, dans ces territoires très spécifiques et qui ont besoin d’une attention particulière, nous décalions l’application du relèvement des seuils au 1er janvier 2022.

M. le président. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir les sous-amendements nos 1315 et 1316, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Denis Sommer, rapporteur. Je suis favorable à l’amendement n589, à condition que mes deux sous-amendements soient adoptés.

Le sous-amendement n1315 est rédactionnel puisqu’il vise à compléter les références de l’amendement afin qu’il inclue les sociétés en nom collectif, les sociétés par actions simplifiées et les sociétés à responsabilité limitée.

Quant au sous-amendement no 1316, concernant l’outre-mer, il y est proposé que l’échéance proposée soit ramenée au 1er janvier 2021 au lieu du 1er janvier 2022.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n223.

M. Daniel Fasquelle. Nous demandons à nouveau que la situation particulière des territoires ultramarins soit prise en considération. Je préférerais pour ma part qu’ils puissent déroger à la loi. Vous proposez de fixer l’échéance à 2021, ce qui à nos yeux est un pis-aller. Nous nous rallierons toutefois, éventuellement, à cette position afin que les TOM bénéficient d’un minimum de temps. Reste que nous aurions aimé, je le répète, qu’ils soient complètement exclus du dispositif.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n720.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Je suis favorable à l’amendement n589, je l’ai dit, à condition que soient adoptés les deux sous-amendements dont il fait l’objet. Je suis donc défavorable aux autres amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je suis favorable à l’amendement n589 et je remercie Mme Motin de l’avoir présenté. S’il est adopté, la réforme ne s’appliquera qu’au 1er janvier 2021 pour les départements d’outre-mer. C’est vraiment une manière de tenir compte des commissaires aux comptes qui y exercent. En revanche, exclure les DOM du dispositif, comme le propose M. Fasquelle, créerait une rupture d’égalité devant la loi, c’est pourquoi sa proposition n’est pas envisageable.

M. Daniel Fasquelle. Ce ne serait pourtant pas la première fois que les territoires d’outre-mer bénéficient d’un régime à part ! Votre argument ne tient pas !

M. Bruno Le Maire, ministre. J’émets donc un avis favorable sur l’amendement de Mme Motin tel que sous-amendé par le rapporteur, et un avis défavorable sur les autres amendements.

(L’amendement n1055 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements nos 1315 et 1316, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement n589, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 223 et 720 tombent.)

M. le président. La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n1106.

M. Claude de Ganay. Au lieu d’appliquer immédiatement la réforme proposée par le Gouvernement, il s’agit de substituer à une période d’extinction des mandats en cours de six ans, une période obligatoire réduite à trois années.

(L’amendement n1106, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n657.

M. Denis Sommer, rapporteur. Précision.

(L’amendement n657, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n684.

M. Denis Sommer, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n684, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n210.

M. Daniel Fasquelle. Défendu !

(L’amendement n210, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1260.

M. Bruno Le Maire, ministre. Il vise à préciser que la réforme s’appliquera au 1er janvier 2019, conformément à ce qui a toujours été indiqué, ce qui suppose d’introduire la date du 31 décembre 2018 à l’alinéa relatif aux dispositions d’entrée en vigueur de l’article 9. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure à Mme Louwagie, cette disposition devra ensuite faire l’objet d’un décret d’application.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. J’ai bien entendu vos propos, monsieur le ministre, mais je regrette cet amendement : il a presque un effet rétroactif puisqu’il s’applique à compter du 1er janvier 2019.

M. Gilles Lurton. Bien sûr !

Mme Véronique Louwagie. En laissant douze mois de plus avec pour échéance la clôture des exercices au 31 décembre 2019, les uns et les autres auraient eu le temps de rebondir.

M. Daniel Fasquelle. Je ne comprends pas l’obstination du Gouvernement.

(L’amendement n1260 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n695.

M. Denis Sommer, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n695, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n195.

M. Daniel Fasquelle. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Favorable.

M. Gilles Lurton. C’est si rare !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Monsieur Lurton, vous connaissez ma bénévolence, surtout lorsque les amendements viennent du Saint-Malo – en l’occurrence, il vient du Touquet.

Je signale seulement qu’il s’agit d’un amendement important puisqu’il complète l’énumération des professionnels qui peuvent participer aux sociétés pluriprofessionnelles d’exercice pour inclure les CAC. Cette nouvelle concession significative doit permettre d’étendre le champ d’activité des CAC. Mon avis est également favorable.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je vous remercie monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, de vous être montrés attentifs à cet amendement qui constitue une petite avancée supplémentaire.

(L’amendement n195 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n81.

M. Dominique Potier. Dans le même esprit que Boris Vallaud, je reprendrai l’idée que la différence entre un fleuve et un marais, ce sont les rives. Il me semble que les stages de pré-installation, les commissaires aux comptes font partie de ces rives qu’on a installées pour éviter que le fleuve de l’économie ne ressemble à un marécage. Je rappelle seulement qu’il y a un siècle, quand on a inventé la comptabilité moderne, le commissaire aux comptes a été le tiers de confiance qui a permis une nouvelle prospérité. Il faut le réinventer aujourd’hui. Nous le proposons dans un rapport qui préconise l’application de l’idée défendue par notre collègue pour le groupe Socialistes et apparentés : une RSE – responsabilité sociale des entreprises – qui prenne en compte les communs de l’entreprise, l’économie des ressources et qui permette d’esquisser la comptabilité du XXIsiècle, laquelle pourrait, le cas échéant, permettre de moduler la pression fiscale, notamment sur les petites et moyennes entreprises.

(L’amendement n81, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n731.

Mme Cendra Motin. Il vise à prévoir qu’un rapport sera remis par le Gouvernement au Parlement afin que l’on puisse suivre concrètement le déploiement de la réforme, tant en ce qui concerne l’audit légal pour les entreprises que pour connaître la situation de tous les cabinets qui vivront cette grande transformation. L’amendement introduit une sorte de clause de revoyure, clause non juridique mais morale, qui permettra de mesurer les effets réels de la réforme sur la profession.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Roland Lescure, rapporteur général. Sur le fond, je suis très favorable à l’amendement, mais je vous suggère, madame Motin, de retirer votre amendement afin qu’il soit plutôt intégré à l’article consacré à l’évaluation de la loi et au suivi de son exécution. Je sais que vous avez déjà déposé un amendement en ce sens à cet article, ce qui est particulièrement bienvenu, puisque nous avions oublié de prévoir cette disposition.

Mme Laure de La Raudière. Ce n’est pas la même chose !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis !

M. le président. Madame Motin, que décidez-vous ?

Mme Cendra Motin. Je retire l’amendement.

(L’amendement n731 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1162.

M. Michel Castellani. L’avis du Conseil d’État évoque explicitement la possibilité d’une indemnisation par l’État des commissaires aux comptes en raison « du préjudice grave et spécial pouvant résulter, pour certains professionnels, de la mesure présentée, sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois ». Nous pensons qu’il convient d’étudier cette possibilité et ses implications pour les finances publiques.

(L’amendement n1162, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 9, amendé, est adopté.)

Articles 9 bis A et 9 bis B

(Les articles 9 bis A et 9 bis B sont successivement adoptés.)

Article 9 bis C

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1045.

Mme Véronique Louwagie. Il vise à étendre les missions des commissaires aux comptes non seulement aux attestations mais également à la fourniture d’autres services.

(L’amendement n1045, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 9 bis C, amendé, est adopté.)

Article 9 bis DA

(L’article 9 bis DA est adopté.)

Article 9 bis DB

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 154 et 794, tendant à supprimer l’article 9 bis DB.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n154.

M. Daniel Fasquelle. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n794.

Mme Véronique Louwagie. Défendu également.

(Les amendements identiques nos 154 et 794, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 9 bis DB est adopté.)

Article 9 bis E

(L’article 9 bis E est adopté.)

Article 9 bis F

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n592.

Mme Cendra Motin. Je le retire car, lors d’un entretien au ministère de la justice, on m’a expliqué que les modifications relatives à l’initiative de la réorganisation des compagnies régionales des commissaires aux comptes, inscrites à l’article 9 bis F, visaient à mieux accompagner leur transformation, au plus près du terrain.

(L’amendement n592 est retiré.)

(L’article 9 bis F est adopté.)

Articles 9 bis G, 9 bis H, 9 bis I, 9 bis et 10

(Les articles 9 bis G, 9 bis H, 9 bis I, 9 bis et 10 sont successivement adoptés.)

Article 12 bis

M. le président. La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 12 bis.

Article 13

M. le président. Deux orateurs sont inscrits sur l’article 13.

La parole est à Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. Je m’exprime en mon nom et en celui de Mme Stella Dupont.

Nous avons tous ici bien conscience du rôle important joué par les chambres de commerce et d’industrie pour accompagner et catalyser l’activité économique des entreprises de tous nos territoires.

La réforme du réseau a été pensée en lien avec les chambres et a fait l’objet de nombreuses concertations avec les CCIT et les CCIR – les chambres de commerce et d’industrie territoriales et de région – ainsi qu’avec CCI France, les syndicats et les pouvoirs publics. L’idée n’est absolument pas de fragiliser le réseau mais au contraire de le renforcer en lui permettant d’accompagner les entreprises. Le XXIsiècle leur offre de nouveaux défis : nos CCI doivent être en mesure de les accompagner.

Elles sont essentielles au maillage de nos territoires. À leurs demandes, de nouveaux outils seront mis à leur disposition. Je pense en particulier à la possibilité d’élargir les services payants des CCI aux entreprises et aux collectivités, ou à celle de recruter sous statut de droit privé.

Depuis la remise du rapport de la mission d’information commune de l’Assemblée, dont Mme Stella Dupont et moi étions les rapporteures, nous militons pour faire de CCI France une vraie tête de réseau. Cet élément est indispensable pour la conception et le déploiement efficace des politiques publiques sur l’ensemble de notre territoire.

Ce pilotage ne concernerait que les intérêts nationaux. Il ne priverait absolument pas les autres CCI de leur capacité à être présentes ou à représenter des intérêts locaux. La mission de représentation nationale assurée par CCI France doit respecter le principe de subsidiarité. Elle devra s’appuyer sur les compétences et les expertises déjà existantes dans le réseau.

Des conventions de délégations entre CCI France et les CCIR devront être signées afin d’organiser le pilotage par la tête de réseau. Cela permettra de s’assurer du rayonnement effectif de l’action conduite par l’ensemble du réseau.

Malgré ces avancées, nous sommes conscientes que la réforme n’est pas terminée. Beaucoup d’autres sujets seront abordés dans le réseau des chambres consulaires. Celles-ci doivent se responsabilise grâce à la signature du contrat d’objectifs et de performance, mais également par une modernisation de la représentation des CCI dans leur tête de réseau, CCI France.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je veux souligner le rôle essentiel des chambres de commerce sur tous les territoires, et plus encore sur les territoires fragiles. Je n’ai pas besoin de chercher un exemple bien loin : la CCI de Bastia est un acteur majeur en matière d’accompagnement des entreprises, d’animation, d’infrastructures et d’enseignement ; elle joue donc un rôle considérable.

Toutes les chambres de commerce, vous le savez très bien, contribuent de façon importante au soutien aux entrepreneurs et aux créateurs d’entreprises, puisqu’il s’agit du sujet du jour. Vous le savez mieux que moi, les chambres ressentent très durement la réduction de leurs ressources et l’ampleur considérable des prélèvements. Elles ont des craintes légitimes concernant leur rayonnement, leur activité et bien évidemment leurs personnels, qui sont comme des oiseaux sur leur branche.

Les CCI des régions motrices pourront compenser leurs pertes en vendant des prestations aux entreprises, mais celles des régions qui ne comptent que des PME et des TPE, qui ne disposeront pas ce type de ressources, sont d’autant plus inquiètes.

Je n’ai pas le temps d’en dire beaucoup plus, mais je veux, en tout cas, assurer les CCI, animatrices de tous les territoires, de mon soutien et de mon amitié.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 21, 332, 408 et 686, tendant à supprimer l’article 13.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n21.

M. Boris Vallaud. Nous nous accordons tous sur la nécessité de moderniser et de réorganiser les chambres de commerce et d’industrie. Elles ont elles-mêmes conscience de cet impératif puisqu’elles ont engagé, il y a déjà plusieurs années, une réforme en profondeur concernant notamment la question de la régionalisation.

La stratégie retenue par le Gouvernement nous semble au fond assez similaire à celle utilisée à l’égard des bailleurs sociaux. Elle est d’abord motivée par une volonté de désengagement de l’État et de réduction de la dette publique. En effet, les CCI ont été informées d’une réduction de 400 millions d’euros de leurs ressources publiques d’ici à 2022, soit 100 millions par an. Les représentants des CCI estiment que cela entraînerait la suppression de 2 500 équivalents temps plein, avec un coût social important. Je rapporte ce chiffre de 2 500 ETP à celui que nous avons évoqué ce matin quand il s’agissait d’interdire ou d’autoriser l’exportation de produits phytosanitaires interdits d’usage en France.

Ce coût est d’autant plus complexe à gérer pour les CCI qu’elles s’auto-assurent en matière de chômage, ce qui ne paraît pas avoir été anticipé par le Gouvernement. Le rapport du Sénat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 estimait à 100 000 euros par ETP le coût des licenciements rendus nécessaires par cette diminution des ressources, soit une charge supplémentaire de 200 millions d’euros pour le réseau des CCI.

Ainsi, comme il l’a fait en faisant supporter la diminution des APL – les aides personnalisées au logement – par les bailleurs sociaux, le Gouvernement choisi de placer les CCI dans une situation financière critique, qui rendra de fait leur réorganisation inéluctable. Il n’est pas envisageable que les CCI puissent gérer une telle réorganisation tout en réduisant leurs effectifs et en développant une nouvelle offre marchande.

Pour ces raisons, nous ne sommes pas favorables à ces coupes claires. Nous sommes en revanche partisans d’une réforme des CCI – je ne reprends pas les propos de M. Dominique Potier qui s’est exprimé sur le sens des réformes que nous souhaitons.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n332.

M. Stéphane Peu. Il s’agit également d’un amendement de suppression…

M. Roland Lescure, rapporteur général. Vous nous avez manqué, monsieur Peu !

M. Bruno Le Maire, ministre. Bienvenu, monsieur Peu !

M. Stéphane Peu. La Seine-Saint-Denis, voyez-vous, est un département imprévisible, dans lequel il faut parfois réagir en urgence à des situations difficiles… C’est ce que j’ai dû faire depuis ce matin, mais je suis de retour pour toute la soirée.

Je ne reprends pas à mon compte les propos de M. Boris Vallaud. Néanmoins, parce que je la connais bien, je veux dire à quel point la chambre de commerce de mon département est utile, à quel point elle fédère les entreprises, à quel point elle leur rend des services, à quel point elle aide de jeunes entreprises à se consolider et d’autres à trouver de nouvelles perspectives.

Il me semblait que, depuis la première lecture de ce projet de loi – déposé à l’Assemblée au mois de juin dernier, si ma mémoire est bonne –, il s’était produit suffisamment d’événements dans le pays pour que la volonté déterminée du Gouvernement et du Président de la République de faire fi des corps intermédiaires ait fait long feu. Je pensais que l’on restaurerait les corps intermédiaires à la place qui doit être la leur dans le dialogue et dans l’organisation sociale de notre pays, qu’il s’agisse des syndicats, des représentants des corporations ou des chambres de commerce et d’industrie, qui sont, par définition, des corps intermédiaires utiles dans le domaine économique. J’avais cru que le mea culpa de l’exécutif au sujet des corps intermédiaires se traduirait, pour le projet de loi PACTE, par un recul s’agissant de la volonté de s’attaquer aux chambres de commerce.

Il n’en est rien ; je le regrette. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement de suppression de l’article 13.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n408.

M. Daniel Fasquelle. On sait l’utilité du remarquable réseau des chambres de commerce, qui présente l’avantage d’être présent sur l’ensemble du territoire. Ce réseau, qui aide les entrepreneurs lors des créations d’entreprises et qui soutient ces dernières à toutes les étapes de leur développement, risque d’être gravement déstabilisé.

Un de nos collègues du Pas-de-Calais évoquait tout à l’heure l’action des régions, des collectivités territoriales et des agences de développement dans les territoires. Les CCI sont précisément les partenaires des intercommunalités mais aussi ceux des agences de développement que les intercommunalités ont créées. Par conséquent, indirectement, lorsque vous déstabilisez les CCI, vous déstabilisez aussi l’offre que les intercommunalités et les agences qui n’ont pas beaucoup de moyens essaient de mettre en place sur les territoires ruraux. Donc faites très attention.

Que vous l’admettiez ou non, vous êtes en train de déstabiliser le réseau des CCI : premier mauvais coup, vous supprimez les centres formalités des entreprises ; autre mauvais coup, vous les privez de 400 millions d’euros de recettes de la taxe affectée ; la disposition que vous proposez est un troisième mauvais coup. Vous allez mettre par terre un réseau qui n’est certes pas parfait et aurait besoin d’évoluer, mais vous procédez de manière trop brutale et dans des délais trop courts. Arrêtez, monsieur le ministre, de nous conter l’histoire des services marchands que les CCI vont développer pour faire rentrer l’argent que vous ne voulez plus leur donner, parce que ces services vont se retrouver en concurrence avec ceux de leurs entreprises adhérentes ; cette histoire n’a donc aucun sens. De plus, les CCI pourraient alors être accusées de concurrence déloyale. Il est vrai qu’elles pourraient développer certains services marchands, mais ce ne sera pas la panacée, pas la solution à tous les problèmes financiers que vous allez leur causer.

Je tenais, au nom du groupe Les Républicains, à vous mettre en garde : la loi PACTE est aussi une loi de déstabilisation des CCI, qui les met gravement en danger, et c’est tout à fait dommage à un moment où, au contraire, elles devraient être encouragées et accompagnées. Par cet amendement et ceux qui vont suivre, nous lançons un cri d’alarme, en espérant que vous l’entendiez et accepterez au moins d’adoucir vos dispositions si vous refusez la suppression de l’article.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n686.

Mme Danièle Obono. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Un des arguments qui a été plusieurs fois développé dans nos débats, c’est la fragilisation du réseau. Mais celle-ci n’est pas nouvelle ; la question de la répartition équilibrée sur l’ensemble du territoire de CCI performantes se pose déjà depuis un bon moment, du fait de la structuration même du réseau, composé de CCI locales, de CCI départementales et de CCI régionales, avec une grande diversité d’organisation en fonction des régions et un pilotage national approximatif – il n’y a pas véritablement de tête de réseau, CCI France n’étant en réalité que la gentille organisatrice du dialogue entre chambres de commerce et d’industrie.

Nous pensons qu’une réorganisation du réseau est absolument indispensable.

En premier lieu, CCI France aura le véritable leadership, reconnu et accepté par l’ensemble du réseau ; il ne s’agira pas d’un leadership autocratique ou méprisant, mais elle aura la possibilité de conventionner avec d’autres CCI pour l’accomplissement de missions à caractère national, voire international. Le rôle de CCI France sera donc important.

Cette réorganisation passe aussi par les régions puisque celles-ci – on peut être d’accord ou pas – ont le leadership en matière de développement économique. Est-il normal que les régions et les CCIR conventionnent pour coordonner et mener ensemble les politiques publiques en matière de développement économique et d’accompagnement des entreprises ? La réponse est oui : cela me paraît intelligent.

M. Daniel Fasquelle. Les régions vont le faire à la place de l’État, et le tour est joué !

M. Denis Sommer, rapporteur. Le conventionnement avec les régions signifie aussi que les CCIR vont pouvoir mener différents types d’actions pour le compte des régions, ce qui suppose que celles-ci leur fournissent les moyens.

M. Daniel Fasquelle. Toutes les CCI auront disparu !

M. Denis Sommer, rapporteur. Il peut aussi y avoir des logiques de copilotage. Je pense notamment aux agences régionales de développement, qui existent dans toutes les régions, et aux programmes de développement industriel dans les CCIR. En effet, l’animation des politiques publiques suppose que celles-ci soient conduites dans le dialogue, dans une logique de codéveloppement, pas en s’ignorant. On a gâché énormément de moyens, ces dernières années, en agissant de manière séparée, voire en concurrence.

Parallèlement, il y a une affirmation forte des CCIR quant à leur rôle dans le développement international des entreprises, dans le cadre du guichet unique développé avec Business France.

Et puis nous soulignons l’importance de la péréquation. Certes, vous avez raison, il y aura des ressources en moins – l’ancienne majorité nous avait montré le chemin –, mais tout le monde doit participer aux efforts budgétaires. Cela suppose de rationaliser certains moyens et aussi de permettre aux CCI de conventionner avec les régions et avec les métropoles, et de devenir agences de développement pour les grandes intercommunalités, ce qui suppose, là encore, l’attribution de moyens.

On est donc en train de repenser l’ensemble et de mettre en place un nouveau modèle. Cela suppose de réduire les charges de structure, mais c’est ce qu’on demande partout, dans les entreprises comme dans nos administrations.

M. Daniel Fasquelle. Mais nous ne sommes pas contre !

M. Denis Sommer, rapporteur. Pourquoi alors ne pas le demander aux CCI en tirant profit de cette nouvelle organisation, avec le souci d’être le plus efficace possible sur l’ensemble du territoire ?

Je précise que cette péréquation sera opérée sous contrôle. Fonctionne-t-elle bien aujourd’hui ? Si tout restait en l’état, les CCI rurales auraient-elles pour autant une assurance vie ? Sincèrement, on sait bien que non.

M. Bruno Le Maire, ministre. Très juste !

M. Denis Sommer, rapporteur. On a besoin d’une péréquation à la fois forte et contrôlée. C’est pourquoi le préfet aura la possibilité, sur la base du diagnostic qu’il élaborera avec les différents partenaires, de décider s’il y a besoin de consacrer des moyens particuliers à tel ou tel endroit – territoires en souffrance, où se trouvent des industries importantes en restructuration par exemple. Il ne s’agit pas seulement de quelques moyens en moins, mais de l’organisation d’un système en train d’être revu. Ne racontons pas d’histoire : cette évolution ne remonte pas à 2017, elle est aussi issue de la loi NOTRe, portant nouvelle organisation territoriale de la République.

M. Daniel Fasquelle. Eh oui !

M. Denis Sommer, rapporteur. Mais heureusement qu’il y a un peu de continuité dans nos politiques publiques !

Le nouveau dispositif tire toutes les leçons du constat de la situation du réseau. Je pense que les grandes orientations choisies et ces nouvelles mesures sont gage d’avenir pour l’ensemble du réseau consulaire.

M. Daniel Fasquelle. Non ! Vous démolissez le réseau consulaire !

M. Denis Sommer, rapporteur. C’est pourquoi la commission est défavorable aux amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est une belle réforme, une réforme en profondeur du fonctionnement de la puissance publique telle que tout le monde la réclame et qu’en général personne ne fait. Nous, nous la faisons, et je rejoins parfaitement ce qu’a dit sur ce point le rapporteur. Nous la menons avec courage tout en lui donnant du sens.

Dans la situation actuelle de nos finances publiques, chacun sait bien qu’il faut réduire les dépenses publiques et en réclame à cor et à cri.

M. Nicolas Forissier. Absolument !

M. Bruno Le Maire, ministre. Mais dès qu’on lance un vrai projet de transformation de l’outil public français, il n’y a plus personne : tout à coup, chacun s’envole, disparaît et retourne sur sa branche. Le Gouvernement propose ici une vraie belle réforme de la puissance publique, une réforme fidèle à l’esprit des CCI tout en leur réinventant un avenir.

Pour ma part, je suis très attaché aux chambres de commerce et d’industrie car je pense qu’elles jouent un rôle important, et surtout qu’elles sont une partie de notre histoire et qu’il faut toujours être très prudent quand on touche à l’histoire de France. La première a été créée en 1599 à Marseille, si mon souvenir est bon, puis elles se sont développées ; ensuite, après avoir été supprimées par la loi Le Chapelier de 1791 et rétablies en 1802 par Chaptal, sous Bonaparte, elles se sont à nouveau développées sous le Premier Empire – on en compte alors déjà vingt-deux –, renforcées puis modifiées au début du XXIsiècle.

Pour la première fois, nous réinventons le modèle des chambres de commerce et d’industrie. Au fond, trois voies étaient possibles.

La première, un peu malhonnête et pas très courageuse – donc pas tellement dans mon caractère –, aurait consisté à laisser s’éteindre, lentement et tranquillement, les CCI. C’est ce qu’a parfaitement décrit Denis Sommer. On aurait réduit de 10 millions par-ci, de 50 millions par-là, en diminuant chaque année un peu plus le montant de la taxe affectée aux chambres de commerce. À la longue, conformément à la technique de l’étrangleur ottoman, elles seraient mortes étouffées sans que personne ne s’en aperçoive. C’est à peu près ce qui les attendait.

Il y avait une autre voie possible, très radicale et qui m’a été proposée, pas totalement dépourvue de sens : il s’agissait de rattacher les chambres de commerce et d’industrie aux régions. Après tout, celles-ci ont parmi leurs compétences le développement économique et disposent des outils à cet effet : alors fusionnons les CCI et les régions. Mais, après en avoir longuement discuté avec les chambres, je pense qu’on touchait à notre histoire et à leur culture même, et que nous nous serions engagées dans une voie sans issue qui aurait barré d’une croix leur identité. C’était une mauvaise idée.

Et puis il y a la voie que nous vous proposons de choisir : elle consiste à réinventer les CCI de fond en comble.

Il s’agit d’abord de réinventer leur organisation en confiant à CCI France un rôle de pilotage pour que leur fonctionnement soit plus clair, plus transparent, plus efficace. Je remercie son président, Pierre Goguet, pour son implication car cela n’aurait pas été possible si, avec tous les présidents de CCI, que j’ai vus au début de la réforme, il y a maintenant près de seize mois, il ne s’était pas engagé pleinement et totalement, en chef d’entreprise courageux et lucide, dans cette transformation.

Le deuxième changement, c’est la clarification des missions. J’ai expliqué à CCI France et à l’ensemble des CCI qu’il fallait définir précisément leur rôle. Elles assurent trois séries de missions : l’accompagnement des entreprises dans leur développement et leur transmission – les CCI jouent un rôle clé sur ce second point – ; l’accompagnement des entreprises pour leurs exportations, où leur rôle est, là aussi, particulièrement utile ; la formation, car même si toutes les CCI n’en dispensent pas, nombre d’entre elles ont sous leur autorité des écoles de commerce, petites ou grandes, et leur rôle en ce domaine demeure précieux. Il y a donc une clarification autour de trois missions principales : accompagnement des entreprises, exportation, formation.

Le troisième changement, c’est que les CCI se financeront dorénavant par la vente de prestations et non plus par une taxe. Là est évidemment le changement structurel. On leur dit : « Si le service que vous délivrez est utile, les entreprises vont accepter de le payer, vous vous financerez ainsi car il n’y a aucune raison que le contribuable continuent de vous financer via une taxe affectée. » Je veux rendre, là encore, un hommage appuyé aux chambres de commerce et d’industrie, à leurs employés, et au président de CCI France, qui ont eu le courage de prendre cette réforme à bras-le-corps et se sont dit : « Allons-y, banco, on va se financer par la délivrance de prestations qui seront du coup de meilleure qualité, plutôt que par une taxe affectée. » Je pense que c’est un vrai modèle de transformation.

En contrepartie, le texte apporte des garanties et des éléments de souplesse aux chambres de commerce et d’industrie. Sans les citer tous, je rappelle le plus important : l’extinction progressive du statut des personnels des CCI de façon à permettre un recrutement de droit commun, plus souple. En corollaire, les personnels auront la possibilité d’accéder à l’assurance chômage de droit commun – cela n’avait jamais été le cas pour les personnels des CCI –, ce qui leur garantira une sécurité. C’est là une transformation en profondeur.

Un dernier point a été souligné par Denis Sommer et répond aux remarques de plusieurs députés : il concerne les CCI rurales. Il faut évidemment y être attentif, et nous y avons consacré beaucoup de temps. J’étais élu d’un département rural et, même si c’est loin d’être le plus isolé, je vois bien qu’il est infiniment plus compliqué pour une CCI d’y développer des prestations.

M. Gilles Lurton. Absolument !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous avons donc prévu que les départements classés en ZRR – zone de revitalisation rurale – à 70 % perçoivent une compensation plus importante, de façon à protéger les CCI rurales et à ce que la transformation qui leur est demandée ne soit pas trop rapide ni trop difficile à accomplir.

Je le redis : c’est à mon sens un modèle de transformation publique réussie, et c’est en immense partie dû aux CCI elles-mêmes, à leur personnel et à leurs présidents. (M. Denis Sommer, rapporteur, applaudit)

(Les amendements identiques nos 21, 332, 408 et 686 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n490, étant entendu qu’il ne reste plus aux députés non inscrits qu’une minute et onze secondes de temps de parole.

Mme Emmanuelle Ménard. Je vais donc essayer d’aller très vite, monsieur le président.

L’État souhaite se retirer progressivement du financement des CCI, en réduisant leur dotation de 400 millions d’euros d’ici à 2022. Le financement de ces structures sera alors assumé par des taxes sur les entreprises.

Si cette mesure favorise les CCI des régions économiquement dynamiques, elle pénalise en revanche celles des régions moins attractives ou dont la situation est plus fragile. C’est la raison pour laquelle les CCI doivent pouvoir mettre en place entre elles un système de péréquation. Il faudrait de même rendre possible l’union d’une ou plusieurs CCI territoriales avec une CCI de métropole sans que cela implique une dissolution totale des établissements concernés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Cela n’arrive pas souvent, madame Ménard, mais en l’espèce nous pensons la même chose, car ce que vous proposez figure déjà dans le texte.

Mme Emmanuelle Ménard. Je ne pense pas qu’il s’agisse exactement de la même chose.

M. Denis Sommer, rapporteur. Si. Je vous demande donc de retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Ménard, retirez-vous votre amendement ?

Mme Emmanuelle Ménard. Bien qu’il ne me semble toujours pas qu’il s’agisse exactement de la même chose, je le retire.

(L’amendement n490 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 59, 466, 851 et 997.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n59.

M. Dominique Potier. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n466.

M. Gilles Lurton. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n851.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n997.

M. Mohamed Laqhila. Défendu.

(Les amendements identiques nos 59, 466, 851 et 997, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n493.

Mme Emmanuelle Ménard. Défendu.

(L’amendement n493, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n457.

M. Denis Sommer, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n457, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n459.

M. Denis Sommer, rapporteur. Précision.

(L’amendement n459, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n779.

M. Gilles Lurton. L’article L. 711-17 du code de commerce omet de mentionner les chambres de métiers et de l’artisanat, pourtant tenues de détenir plus de 50 % du capital et des droits de vote à l’assemblée générale des établissements d’enseignement supérieurs consulaires, ce qui les exclut ainsi du quorum consulaire de ces établissements. Cette situation fait obstacle à la concrétisation de la logique partenariale souhaitée par le Gouvernement.

Aussi mon amendement vous propose-t-il de modifier cet article du code de commerce en y insérant expressément les chambres de métiers et de l’artisanat, ce qui me paraîtrait corriger une regrettable omission.

M. Daniel Fasquelle. C’est un amendement de bon sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Il est défavorable.

M. Gilles Lurton. Oh !

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous avons énormément travaillé avec CCI France ainsi qu’avec CMA France – Chambre de métiers et de l’artisanat de France –, et à aucun moment cette question n’a été soulevée.

M. Gilles Lurton. C’est dommage et bien regrettable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je n’ai qu’un souhait : être aimable à l’égard de Gilles Lurton. Malheureusement, CCI France ne nous a pas mentionné cet amendement.

Notre analyse, que je vous livre avec prudence, est que les CMA ne proposent pas à l’heure actuelle de formations directement diplômantes de niveau licence ou master.

M. Daniel Fasquelle. Elles doivent proposer des licences professionnelles.

M. Bruno Le Maire, ministre. Cet amendement ne se justifie donc pas. Je le dis avec prudence car, une fois encore, je reconnais bien volontiers qu’il s’agit d’une des rares dispositions que je n’ai pas regardée de près. Quoi qu’il en soit, il me semble que ce n’est pas conforme à l’état du droit en vigueur.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. C’est dommage, monsieur le ministre, car vous en avez été saisi et il me semble que vous disposez de tous les éléments pour vous prononcer sur cette affaire. Tant pis.

(L’amendement n779 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n511.

Mme Emmanuelle Ménard. Défendu.

(L’amendement n511, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n454.

M. Denis Sommer, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n454, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n452.

M. Denis Sommer, rapporteur. Précision.

(L’amendement n452, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 13, amendé, est adopté.)

Article 13 bis AA

(L’article 13 bis AA est adopté.)

Article 13 bis AB

M. le président. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n769, tendant à supprimer l’article 13 bis AB.

M. Denis Sommer, rapporteur. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je souhaite obtenir quelques explications pour comprendre pourquoi l’on revient sur la possibilité de bénéficier du statut d’étudiant-entrepreneur lorsque l’on n’est pas titulaire du baccalauréat. Il existe en effet des cursus qui ne nécessitent pas d’en être titulaire et qui permettent pourtant de suivre des formations diplômantes grâce auxquelles un étudiant en cours de formation peut créer une entreprise et vouloir bénéficier du statut d’étudiant-entrepreneur. Si j’ai compris que le Gouvernement et le rapporteur voulaient revenir sur cette disposition, il faut qu’ils nous expliquent pourquoi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Quoique n’étant pas ministre des universités, je suis, comme M. Fasquelle et un certain nombre d’entre vous, ancien universitaire. Il se trouve que le statut formel d’étudiant, qui ouvre droit à un certain nombre de droits, repose sur l’obtention du baccalauréat. Si l’on peut suivre une formation diplômante sans avoir le baccalauréat – vous avez parfaitement raison sur ce point, madame de La Raudière –, on ne peut pas bénéficier du statut d’étudiant, au sens officiel du terme, sans en être titulaire.

C’est pourquoi, pour des raisons strictement juridiques, nous rétablissons la condition de la détention d’un baccalauréat pour prétendre au statut national d’étudiant-entrepreneur, qui n’est pas un statut d’entrepreneur ni de personne suivant une formation diplômante.

Mme Laure de La Raudière. Je vous remercie pour vos explications, monsieur le ministre.

(L’amendement n769 est adopté ; en conséquence, l’article 13 bis AB est supprimé.)

Article 13 bis A

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 6, 181, 602, 669, et 1199, tendant à supprimer l’article 13 bis A.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n6.

Mme Émilie Bonnivard. La loi du 14 mars 2016 prévoit que deux types d’instances consulaires peuvent être mises en place au niveau régional : les chambres régionales de métiers et de l’artisanat, les CRMA, ou les chambres de métiers et de l’artisanat régionales, les CMAR. Selon le type d’instance consulaire, les compétences des chambres départementales varient très sensiblement : seules les CRMA disposent de moyens humains et financiers autonomes ainsi que de la personnalité morale.

L’article 13 bis A du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises supprime les CRMA et impose le modèle des CMAR à partir du 1er janvier 2021. Or supprimer les CRMA revient à acter l’éloignement des centres de décision et à creuser la fracture territoriale, notamment sur les territoires ruraux et de montagne. Cet article, qui introduit une réorganisation non concertée du réseau des CMA en faveur de la régionalisation, va à l’encontre de la proximité territoriale indispensable aux artisans, en particulier dans les zones rurales éloignées des pôles métropolitains.

C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet article.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n181.

M. Daniel Fasquelle. Je vous demande simplement de ne pas déstabiliser le réseau des CCI mais aussi de ne pas déstabiliser celui des chambres de métiers et de l’artisanat. C’est malheureusement ce que vous vous acharnez à faire dans le cadre de ce projet de loi.

M. Jacques Maire. Ben voyons ! C’est notre seule ambition ! (Sourires.)

M. Daniel Fasquelle. Ce sera d’ailleurs l’une des marques du projet de loi PACTE : avoir déstabilisé le réseau des CCI et des CMA sur les territoires. C’est pour cette raison que nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n602.

Mme Emmanuelle Ménard. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n669.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n1199.

Mme Sylvia Pinel. Je rejoins ce qu’a dit ma collègue tout à l’heure. J’insiste sur un point : si un certain nombre de CMAR comme celles des régions Hauts-de-France, Provence-Alpes-Côte d’Azur ou Pays de la Loire, semblent souscrire à ce modèle, il peut poser de graves problèmes dans les grandes régions comme l’Occitanie. D’ailleurs, les inquiétudes à ce sujet sont vives et cette réforme suscite de nombreuses incompréhensions de la part des artisans et des chambres de métiers. En effet, cette modalité d’organisation va éloigner les lieux de prise des décisions. Ce sont en définitive les TPE et les PME, c’est-à-dire les entreprises qui ont le plus besoin d’accompagnement, qui vont se trouver déstabilisées.

C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article introduit ici en première lecture.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Il est bien évidemment défavorable. Il n’est évidemment pas dans notre intention de déstabiliser le réseau des CMA.

Je voudrais à ce sujet rappeler que, lors de l’assemblée générale de CMA France – ex-APCMA –, les 12 et 13 décembre 2018, me semble-t-il, 70 % des représentants des CMA des territoires ont voté pour cette régionalisation. Nous aurons à faire face aux mêmes enjeux que pour les CCI, notamment en matière de péréquation. C’est donc le réseau lui-même qui a fait ce choix au mois de décembre lors de son assemblée générale.

(Les amendements identiques nos 6, 181, 602, 669 et 1199, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 241, 586 et 887.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n241.

M. Daniel Fasquelle. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n586.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n887.

M. Nicolas Forissier. C’est en quelque sorte un amendement de repli, qui vise à compléter l’article 13 bis A en renforçant tout ce qui permettrait de maintenir la légitimité des chambres de métiers et de l’artisanat départementales, ce qui est particulièrement important dans les départements ruraux : le maintien de l’appellation « chambre de métiers et de l’artisanat départementale », CMAD, afin de conserver, chez les artisans, un sentiment d’appartenance ; l’organisation d’élections avec des listes départementales, en vue d’assurer la proximité des élus avec leurs ressortissants ; la préservation de la capacité d’action des chambres de métiers et de l’artisanat départementales ; la garantie d’une représentation équitable des départements au sein de la chambre régionale – c’est essentiel. Enfin, les budgets d’initiative locale des CMAD devraient être déterminés en prenant en considération la réalité locale.

Ces dispositions ne remettent pas en cause l’article 13 bis A mais le précisent. Il s’agit de mesures de bon sens, qui rassureraient tout le monde, et peut-être même favoriseraient la mise en œuvre de la réforme proposée par le Gouvernement. J’en appelle donc à la sagesse du ministre et du rapporteur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Il est défavorable. Un choix a été fait : la régionalisation. Maintenir les CMAD en tant que personnes morales ne me paraît pas judicieux.

M. Nicolas Forissier. On pourrait en conserver les symboles.

M. Denis Sommer, rapporteur. En revanche, il me paraît essentiel que les CMA s’organisent à l’échelon départemental et s’appuient sur les intercommunalités. C’est vers cela que nous devons aller.

M. Nicolas Forissier. C’est précisément l’objet de nos amendements !

M. Denis Sommer, rapporteur. Non ! À moins que j’aie mal compris, vous souhaitez le maintien des chambres de métiers et de l’artisanat départementales. N’est-ce pas, monsieur Forissier ?

M. le président. Je vous invite à répondre à M. le rapporteur, monsieur Forissier.

M. Nicolas Forissier. Monsieur le rapporteur, à travers ces amendements, nous proposons le maintien de l’appellation « chambre de métiers et de l’artisanat départementale » ainsi que l’organisation d’élections avec des listes départementales, mais dans le cadre de la chambre régionale prévue par l’article 13 bis A. Nous ne touchons donc pas au cœur de la réforme, à savoir la régionalisation. Il s’agit simplement de préserver un certain nombre de symboles, afin de maintenir une certaine proximité. En effet – et je ne suis pas le seul à le dire –, les artisans sont très attachés à cette proximité.

M. Dominique Potier. Bien sûr !

M. Nicolas Forissier. Il n’est pas question de personnalité morale ; nous souhaitons travailler sur l’appellation, garantir que le budget d’initiative locale sera bien adapté aux réalités locales et veiller à la représentation effective des chambres départementales au sein de la chambre régionale.

Mme Laure de La Raudière. Ce seraient des mesures de bon sens.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je trouve l’intention louable, monsieur Forissier. Néanmoins, j’émettrai un avis défavorable sur ces amendements car ils posent un certain nombre de problèmes formels.

En particulier, vu qu’on parle désormais non plus d’APCMA mais de CMA France, la nouvelle rédaction de l’article serait en partie inopérante.

En outre, la réponse de Denis Sommer montre bien qu’il existe un risque d’ambiguïté. Quand on lit les amendements dans le détail, on voit bien que ce n’est pas ce que vous proposez, mais on a le sentiment qu’en maintenant le nom – qui, de surcroît, n’est pas exact –, on maintient la personnalité morale. Cela pourrait susciter une certaine confusion.

Je demande donc le retrait de ces amendements, même si l’intention – qui, si j’ai bien compris, est de préserver l’identité et la culture des chambres de métiers et de l’artisanat – est bonne. En effet, en l’état, outre qu’elle est inexacte, leur rédaction entretiendrait une certaine confusion sur la personnalité morale.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Forissier.

M. Nicolas Forissier. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir bien voulu prendre en considération la logique de ces amendements. Je retiens de vos propos que, dans le cadre de la mise en œuvre de la réforme, vous verrez avec CMA France et les représentants des chambres de métiers et de l’artisanat comment faire pour garantir une représentation équitable des départements dans la chambre régionale, notamment pour les départements ruraux.

M. Bruno Le Maire, ministre. Tout à fait !

M. Roland Lescure, rapporteur général. C’est ça !

M. Daniel Fasquelle et Mme Laure de La Raudière. Très bien !

M. Nicolas Forissier. Si nous sommes d’accord sur ce point, je retire mon amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vous confirme que nous sommes d’accord !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Oui, monsieur le président.

M. Daniel Fasquelle. Moi aussi.

(Les amendements identiques nos 241, 586 et 887 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n53.

M. Dominique Potier. L’expression de deux particularismes traduit le souhait d’enracinement des chambres consulaires. L’une, relayée par M. Aviragnet tout à l’heure, évoquait le titre métropolitain. Mme Pau-Langevin propose ici une dénomination spécifique pour la chambre de métiers et de l’artisanat de Paris, au nom de l’identité de la capitale, de sa densité et de l’empreinte singulière que l’artisanat et le commerce ont sur elle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je trouve que c’est une bonne idée, vu l’importance et le statut particulier de la ville de Paris. C’est mon collègue Pierre-Yves Bournazel qui a appelé mon attention sur cet amendement de Mme George Pau-Langevin, auquel j’apporte mon soutien.

(L’amendement n53 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n123.

M. Daniel Fasquelle. Défendu !

(L’amendement n123, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. Daniel Fasquelle. C’était pourtant un amendement de bon sens !

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n122.

M. Daniel Fasquelle. Défendu !

(L’amendement n122, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n948.

M. Denis Sommer, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n948, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 13 bis A, amendé, est adopté.)

Article 13 bis B

M. le président. La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 13 bis B.

Articles 13 bis C, 13 bis D et 13 bis E

(Les articles 13 bis C, 13 bis D et 13 bis E sont successivement adoptés.)

Article 13 bis F

M. le président. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n451.

M. Denis Sommer, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n451, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 13 bis F, amendé, est adopté.)

Article 13 bis

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n211.

M. Daniel Fasquelle. Défendu !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Roland Lescure, rapporteur général. Demande de retrait car l’amendement est satisfait.

M. Daniel Fasquelle. Retiré !

(L’amendement n211 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n242.

M. Daniel Fasquelle. Défendu !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Roland Lescure, rapporteur général. Même avis : demande de retrait.

M. Daniel Fasquelle. Retiré !

(L’amendement n242 est retiré.)

(L’article 13 bis est adopté.)

Article 13 ter

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1243.

Mme Véronique Louwagie. Défendu !

(L’amendement n1243, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Roland Lescure, pour soutenir les amendements no448 et 449, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Ils sont rédactionnels.

(Les amendements nos 448 et 449, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1229.

Mme Véronique Louwagie. Défendu !

(L’amendement n1229, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Roland Lescure, pour soutenir l’amendement n450.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Rédactionnel.

(L’amendement n450, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir les amendements nos 950 et 951, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Stéphane Peu. Défendus.

(Les amendements nos 950 et 951, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n447 de M. Denis Sommer est rédactionnel.

(L’amendement n447, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 13 ter, amendé, est adopté.)

Articles 13 quater A, 13 quater B et 13 quater

(Les articles 13 quater A, 13 quater B et 13 quater sont successivement adoptés.)

Article 13 quinquies

M. le président. La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 13 quinquies.

Article 13 sexies A

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n1210.

Mme Émilie Cariou. Les chambres d’agriculture gèrent elles-mêmes leur assurance chômage, notamment par l’intermédiaire d’un fonds mutualisé – l’adhésion à ce fonds n’étant pas obligatoire. Le présent amendement tend à les rattacher au régime général d’assurance chômage.

(L’amendement n1210, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 13 sexies A est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra