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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Séance du mercredi 10 avril 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Questions au Gouvernement

General Electric Belfort

M. Ian Boucard

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Rapport de l’OCDE sur les réformes structurelles menées en France

M. Éric Alauzet

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Propos du ministre de l’intérieur sur les ONG

M. Joël Aviragnet

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

Plan pauvreté et cantine à 1 euro

M. Didier Martin

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Lutte contre les discriminations

M. Jean-Philippe Nilor

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations

Distribution de la presse

M. Laurent Garcia

M. Franck Riester, ministre de la culture

Zonage du calendrier scolaire

M. Christophe Naegelen

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Intelligence artificielle dans les armées

M. Loïc Kervran

Mme Florence Parly, ministre des armées

Financement du grand âge

Mme Isabelle Valentin

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Lutte contre l’homophobie dans le sport

M. Raphaël Gérard

Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports

Référendum sur la privatisation d’ADP

Mme Sylvie Tolmont

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Soutien au milieu associatif

M. Yannick Favennec Becot

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Grève du zèle des douaniers

M. Pierre-Henri Dumont

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Cannabis thérapeutique

Mme Caroline Janvier

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Frais bancaires

M. Alexis Corbière

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Marc Le Fur

2. Intérêts de la défense et sécurité nationale dans l’exploitation des réseaux radioélectriques mobiles

Présentation

M. Éric Bothorel, rapporteur de la commission des affaires économiques

M. Thomas Gassilloud, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Discussion générale

Mme Laure de La Raudière

M. Alexis Corbière

M. Jean-Paul Lecoq

M. Jean-Michel Clément

Mme Christine Hennion

M. Jérôme Nury

M. Philippe Michel-Kleisbauer

M. Dominique Potier

M. Mounir Belhamiti

M. Joaquim Pueyo

Mme Aude Bono-Vandorme

M. Éric Bothorel, rapporteur

M. Thomas Gassilloud, rapporteur pour avis

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

Discussion des articles

Article 1er

Mme Virginie Duby-Muller

M. Michel Castellani

M. Yannick Favennec Becot

M. Jean-Paul Lecoq

Amendements nos 6 , 8 , 10 , 19 , 32 , 27 , 12 , 11 , 4 , 36 , 14 , 5 , 9 , 18, 20 , 24 , 39 , 40 , 26 , 29 , 21 , 25 , 2 , 15 , 1 , 16 , 3

Article 2

M. Jean-Philippe Ardouin

Amendements nos 23 , 17

Article 3

Amendements nos 37 , 38 rectifié , 35

Après l’article 3

Amendement no 31

Suspension et reprise de la séance

Seconde délibération

Amendement no 1

Vote sur l’ensemble

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

General Electric Belfort

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. « Belfort a un avenir industriel. Votre activité a une importance stratégique pour la France et sera donc défendue. » Ces propos, monsieur le Premier ministre, ont été adressés aux salariés de General Electric et d’Alstom par Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, lors de sa visite à Belfort en mai 2015. Il avait alors ajouté : « Vous pouvez compter sur moi. »

Aujourd’hui, Belfort compte sur le Président de la République, car la situation du site de General Electric, où sont produits les TGV et les centrales nucléaires, est telle qu’une aventure industrielle vieille de 140 ans est gravement menacée.

Lorsque GE a racheté la branche énergie d’Alstom, le projet prévoyait la création de 1 000 emplois, ce qui ne s’est jamais passé. Pire encore, on compte déjà 264 suppressions de postes. Notre territoire se prépare à devoir subir un plan social de près de 1 000 emplois et les salariés de General Electric ne peuvent pas attendre la fin des élections européennes pour que vous agissiez.

C’est pourquoi les élus du Territoire de Belfort ont appelé le Président de la République à tenir les engagements qu’il a pris lors de cette fusion qu’il a souhaitée.

Il faut d’urgence enclencher la diversification de l’activité industrielle, car il n’est pas concevable de permettre le démantèlement de l’industrie française. Pour cela, nous vous avons proposé quatre pistes.

La première concerne le plan grand carénage d’EDF, qui vise à augmenter la durée de vie des centrales nucléaires. Ceux qui, à Belfort, ont fabriqué hier les turbines à vapeur, seront les mieux placés pour en assurer demain la remise à niveau. Cela assurerait un haut niveau de charge pour le site et, ainsi, le maintien de l’emploi.

Ensuite, vous pourriez aider à la diversification du site par le biais de l’aéronautique, secteur d’avenir où GE est déjà engagé dans une co-entreprise avec SAFRAN.

Enfin, la filière industrielle de l’hydrogène – sur laquelle notre département est engagé et reconnu internationalement –, et celle du digital sont autant d’autres solutions pour sauver 140 années d’histoire industrielle.

Des propositions, nous en avons, mais nous avons désormais besoin de vos engagements. Les salariés de GE ont besoin que vous vous engagiez rapidement car le temps presse.

Emmanuel Macron a dit que l’on pouvait compter sur lui. Il est temps de passer de la parole aux actes pour sauver le site industriel de Belfort et prouver que cette parole avait de la valeur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Vous m’interrogez sur la situation de l’entreprise General Electric. La situation de ses sites industriels, notamment de celui de Belfort, fait l’objet d’une très grande attention de la part du Gouvernement. J’en veux pour preuve que, le 7 février dernier, nous avons réuni, avec Bruno Le Maire, le comité de suivi des engagements qui avaient été pris par General Electric lors de l’acquisition de la branche énergie d’Alstom.

Sur la période de 2015 à 2018, je tiens à rappeler que plus de 1 milliard d’euros a été investi par General Electric en France. Par ailleurs, l’entreprise a recruté 3 000 personnes, 425 emplois ayant été ainsi créés à la mi-2017, ramenés à 25 emplois nets à la fin de 2018.

Dans ce contexte, nous avons obtenu de General Electric la mise en place d’un fonds d’investissement pour la réindustrialisation des sites de General Electric doté de 50 millions d’euros. Sa gouvernance est aujourd’hui quasiment en place, avec un président qui dispose d’une expérience industrielle et qui reverra l’ensemble des projets d’industrialisation avec, à ses côtés, des représentants des élus locaux.

S’agissant spécifiquement du site de Belfort, je précise que nous travaillons en ce moment sur la question de l’aéronautique et que nous avons pris des contacts concernant celle du carénage. Nous n’avons pas attendu votre question (Exclamations sur les bancs du groupe LR) pour travailler sur celle des jumeaux numériques dans le gaz.

Ces questions avancent avec des moyens idoines – 50 millions – et une mission présidée par un grand industriel et des équipes mobilisées qui sont dans les actes, pas dans les paroles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Rapport de l’OCDE sur les réformes structurelles menées en France

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, hier, l’OCDE a remis son analyse économique de la situation française, qui met en évidence les effets des réformes structurelles intervenues depuis 2017.

On y apprend que les mesures prises depuis le début du quinquennat contribueraient à une augmentation de 3,2 % du PIB par habitant à un horizon de dix ans. Derrière ce chiffre froid, c’est le pouvoir d’achat des Français qui s’améliore…

M. Pierre Cordier. Ils le disent tous les jours d’ailleurs !

M. Éric Alauzet. …et l’emploi qui repart grâce aux réformes ambitieuses de la formation, à la loi PACTE en faveur des entreprises et aux mesures prises pour augmenter les revenus du travail. Mieux, le surplus de croissance contribuera à la redistribution, en bénéficiant davantage aux revenus moyens et faibles qui augmenteraient de 4 % à 6 %.

Mais il n’est pas besoin d’attendre, les résultats sont déjà là. Alors que la France affichait depuis 2013 un taux de croissance inférieur à la moyenne de la zone euro, notre pays reprend le dessus et vire dans le peloton de tête dès 2019. (M. Jean-Michel Fauvergue applaudit.) La croissance sera portée par la hausse de la consommation des ménages, par l’investissement des entreprises et par la baisse du taux de chômage, malgré un ralentissement des relations avec nos principaux partenaires commerciaux.

L’OCDE rappelle cependant que cette embellie ne doit pas nous détourner de la nécessité de poursuivre les réformes en profondeur, telles que celles prévues pour relever les défis de la dette et de l’économie verte, de la création d’emplois – notamment d’emplois les plus qualifiés –, de l’inclusion et de la mobilité sociale.

L’OCDE pointe cette nécessité sachant que la croissance du PIB ne constitue pas l’alpha et l’oméga du bonheur et du progrès, même si elle reste un marqueur important pour mesurer les résultats de la France et son retour dans le peloton de tête au sein de l’Union européenne.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous apporter votre regard sur la situation de l’économie française en Europe et ses perspectives ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Jean-Paul Lecoq. Et auteur de la question !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur le député, le secrétaire général de l’OCDE nous a remis hier son rapport sur la situation économique de la France. Il établit une chose simple dont les membres de la majorité peuvent être fiers : notre politique économique donne des résultats pour les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Notre politique économique, c’est un demi-million d’emplois créés en France depuis 2017. Notre politique économique, c’est 1,4 point de croissance, soit le niveau le plus élevé de la moyenne des pays de la zone euro. Notre politique économique, c’est le rétablissement des finances publiques puisque, pour la troisième année consécutive, grâce à l’effort que nous avons fait, Gérald Darmanin et moi-même, nous serons sous la barre des 3 % de déficit public. (Mêmes mouvements.)

Qu’est-ce que ce rapport établit en deuxième lieu ? Il établit que si nous poursuivons dans la voie de ces transformations économiques, nous pouvons gagner 3,2 points de richesse supplémentaire en dix ans pour les Français.

Le rapport est très précis : il dit que la réforme de la fiscalité – le prélèvement forfaitaire unique et l’allégement de la fiscalité sur le capital – permettra plus d’investissements, plus d’innovations et 1,4 point de croissance supplémentaire pour la France sur dix ans. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Il établit que la réforme du marché du travail – de meilleures formations et qualifications –, engagée par Muriel Pénicaud, c’est aussi 1,4 point de richesse nationale supplémentaire pour les Français sur dix ans. (Mêmes mouvements.)

Enfin, il établit que le projet de loi sur la croissance et la transformation des entreprises, qui prévoit un soutien aux PME et un meilleur financement, sur lequel vous vous prononcerez demain en lecture définitive, c’est aussi plus de richesse pour les Français sur dix ans. (Mêmes mouvements.)

Avec le Président de la République et le Premier ministre, nous en tirons une conclusion simple : nous sommes engagés dans la voie du redressement économique de la France. C’est grâce à votre courage et à votre lucidité. Alors continuons dans cette voie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Propos du ministre de l’intérieur sur les ONG

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur qui a dit : « En Méditerranée, les ONG ont pu se faire complices des passeurs. » Avec ces mots lourds de sens, monsieur le ministre, vous avez couvert de honte notre pays ainsi que toutes les femmes et les hommes qui s’engagent au quotidien pour sauver la vie des réfugiés dans la Méditerranée.

Les ONG telles que SOS Méditerranée, la Cimade, Médecins sans frontières, et j’en passe, sont l’honneur de l’Europe. Elles sauvent l’humanité qui est en chacun de nous. Faut-il rappeler qu’un tiers des sauvetages en mer est l’œuvre des ONG ? Alors que vous avez fermé les portes du port de Marseille à l’Aquarius et à ses dizaines de réfugiés, la décence aurait dû vous condamner au silence.

Les mots me manquent pour vous dire combien vos propos sont inadmissibles, pour dire combien, par votre déclaration, vous déshonorez la France et ceux qui croient en l’humain, en la dignité des personnes qui risquent leur vie pour un monde meilleur. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Je viens d’une terre où les réfugiés espagnols sont arrivés par milliers dans les années 1940, où les réfugiés italiens ont migré pour fuir la misère au XIXe siècle. Actuellement, ce sont les Syriens qui frappent aux portes de l’Europe, et croyez bien que l’histoire nous jugera sur nos actes.

L’une de mes plus grandes fiertés, lorsque j’étais maire d’Encausse-les-Thermes, fut d’accueillir des familles de réfugiés. Suis-je, moi aussi, complice des passeurs ? (Mêmes mouvements.) Est-ce que la région Occitanie qui subventionne les ONG d’aide aux réfugiés et souhaite ouvrir le port de Sète à SOS Méditerranée est elle aussi complice ? Non, monsieur le ministre, les ONG ne sont complices d’aucun mal, d’aucune forfaiture. En revanche, votre discours est une injure à nos valeurs républicaines.

En prenant pour cible les ONG, vous vous rendez complice des groupuscules fascistes et de l’extrême droite, de Salvini, d’Orban et de Le Pen. Voilà la désertion morale qui est la vôtre !

Monsieur le ministre, allez-vous réhabiliter les ONG que vous avez offensées ? Allez-vous entendre le cri de ceux qui se noient en Méditerranée, comme l’a fait l’Espagne de Pedro Sanchez ? Allez-vous, enfin, respecter le principe de fraternité de notre devise nationale ? (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Monsieur le député, beaucoup a été dit : des propos inacceptables, des contrevérités et des mensonges comme ceux que je viens d’entendre. Alors permettez-moi de rappeler quelques faits.

D’abord, suite à une question précise d’un journaliste, lors du sommet des ministres de l’intérieur du G7, j’ai dit, pardonnez-moi de me citer : « Les ONG jouent un rôle essentiel pour apporter une aide aux migrants, cela ne fait aucun doute. » Vous aurez beau chercher, monsieur le député, vous ne décèlerez aucune ambiguïté dans cette phrase. J’ai toujours reconnu la sécurité des ONG. C’est le fond de ma pensée.

Ensuite, il est documenté qu’il y a pu y avoir, dans certains cas, des interactions entre des passeurs et certaines ONG. J’ai précisé qu’il ne s’agissait pas de soutenir les propos de M. Salvini. À l’été 2017, à un moment où le ministre de l’intérieur italien était un social-démocrate, comme vous et comme moi, ces faits ont été établis par deux rapports bimensuels de Frontex, datés du 25 novembre et du 9 décembre 2016. Ils se fondent sur des observations factuelles et ils ont conduit à l’adoption d’un code de bonne conduite pour les ONG, endossé par l’Union européenne à l’été 2017.

Voilà, monsieur le député, ce que j’ai évoqué. Surtout, j’ai ajouté quelque chose que vous auriez pu reprendre dans votre question mais c’est sans doute moins vendeur en période électorale (Exclamations sur les bancs du groupe SOC. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) J’ai précisé que nos seuls ennemis sont les passeurs et personne d’autre.

Vous savez, monsieur le député, mon combat contre l’extrême-droite est clair et il a toujours été constant, y compris en 2015 quand il a fallu que je retire ma liste aux élections régionales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Sur ce sujet, je n’ai pas beaucoup de leçons à recevoir de ceux qui, lors des élections présidentielles de 2017, n’ont pas su où était l’adversaire. (Les députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent vivement. – Protestations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

Mme Laurence Dumont. C’est honteux !

Plan pauvreté et cantine à 1 euro

M. le président. La parole est à M. Didier Martin.

M. Didier Martin. Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, à l’heure où nous parlons, 8 800 000 Français vivent sous le seuil de pauvreté. Ce chiffre n’est pas acceptable dans notre pays qui consacre chaque année plus de 31 % de son PIB aux dépenses sociales.

Cette pauvreté frappe durement certains publics. Je pense aux familles monoparentales, aux femmes seules, aux jeunes sans emploi, aux chômeurs de longue durée qui attendent leur réinsertion professionnelle. Je pense aux enfants. Notre pays compte 3 millions d’enfants pauvres qui n’ont pas la chance de grandir dans une famille ayant les moyens de leur garantir l’essentiel, comme le droit à une alimentation quotidienne, saine et équilibrée.

Ces inégalités sociales se retrouvent en milieu scolaire, car une bonne alimentation est un prérequis indispensable à la réussite scolaire. Nous ne pouvons plus tolérer que des enfants, pour des raisons financières, arrivent le ventre vide à l’école et renoncent à la restauration scolaire.

Pour lutter contre ces inégalités intolérables et rompre avec la reproduction programmée de la pauvreté, le Président de la République a lancé, le 13 septembre, le plan pauvreté doté d’un budget global de 8,5 milliards d’euros. Cette stratégie appelle la mise en œuvre de mesures concrètes. Par exemple, des petits déjeuners seront offerts à ces enfants qui ont besoin d’une meilleure alimentation pour réussir à l’école, dans huit académies dès ce mois d’avril, et la « cantine à 1 euro » sera proposée dans environ 10 000 communes avant sa généralisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous préciser les contours du dispositif « cantine à 1 euro » ? En particulier, comment seront choisies les communes, comment seront-elles accompagnées et quels enfants seront ciblés par la mesure ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Votre question, monsieur le député, me permet de présenter deux mesures clés de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté, qui peuvent s’appliquer dès avril 2019, que nous proposerons prochainement avec Jean-Michel Blanquer : la cantine à 1 euro et les petits-déjeuners gratuits dans les écoles des zones défavorisées. Ces deux mesures de bon sens s’attaquent à la racine des inégalités. L’un des axes de notre stratégie consiste à lutter contre le déterminisme social dès le plus jeune âge.

Or des centaines de milliers d’enfants ne peuvent faire valoir leurs droits fondamentaux, qu’il s’agisse du logement, de l’alimentation ou de la santé. Pas moins de 13 % des enfants scolarisés dans un réseau d’éducation prioritaire arrivent à l’école le ventre vide. C’est pourquoi des petits-déjeuners gratuits seront mis à disposition dans des écoles des quartiers en difficulté au sein des huit académies tests. Dès la rentrée, plus de 100 000 enfants pourront en bénéficier pour que la faim n’empêche plus aucun enfant d’apprendre.

La deuxième mesure est la tarification sociale des cantines. Les élèves issus des familles défavorisées sont deux fois plus nombreux à ne pas manger à la cantine que ceux issus des familles favorisées ou très favorisées. Là où une tarification sociale existe déjà, les collectivités éligibles pourront bénéficier de l’aide de l’État pour les repas servis à compter du 1er avril 2019. La tranche la plus basse de cette tarification ne devra pas dépasser 1 euro et l’aide de l’État s’élèvera à 2 euros par repas facturé.

Les autres collectivités éligibles situées dans les territoires les plus fragiles pourront bénéficier de la mesure si elles mettent en place une tarification sociale, car le repas à la cantine permet de bénéficier d’au moins un repas complet et équilibré par jour. Il favorise le bon déroulement des apprentissages en contribuant à la concentration des élèves. Nous veillerons à ce qu’un maximum d’élèves puissent en profiter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Lutte contre les discriminations

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Monsieur le Premier ministre, j’associe à ma question tous les députés de Martinique. Le 26 mars, le Parlement européen adoptait une résolution exhortant ses membres à reconnaître et sanctionner les discriminations envers les afro-descendants. Le racisme progresse en France, comme dopé par son impunité !

Madame Sibeth Ndiaye est entrée au Gouvernement sous une avalanche de propos racistes, et la solidarité gouvernementale s’est fait attendre comme jadis pour Christiane Taubira !

Les députés Laetitia Avia et François Mbaye ont reçu des menaces de mort écrites ! Pire, il a été reproché à notre collègue Hervé Berville d’avoir « échappé aux machettes du Rwanda » et à Jean-Hugues Ratenon d’appartenir à une « sous-race ».

Si nous, parlementaires, subissons cela, imaginez les humiliations que vivent au quotidien nos frères et sœurs pour accéder à l’éducation, aux soins, au logement, et même aux simples taxis ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Faut-il s’en étonner, lorsque la statue de Colbert, l’auteur du sinistre code noir, trône fièrement aux portes même de l’Assemblée nationale ?

Comment se taire quand, aujourd’hui, sur le littoral martiniquais, l’Office national des forêts tolère l’implantation de nouvelles villas luxueuses et la destruction des constructions anciennes de ceux qui ne peuvent montrer « patte blanche » ?

Reconnaître l’esclavage comme crime contre l’humanité sans réparation ou supprimer le mot « race » de la Constitution ne suffit pas tant que les actes perpétrés à rencontre des noirs ne seront pas répertoriés en tant que tels et demeureront « dans le noir ».

C’est pourquoi nous vous proposons de créer, à l’instar des pôles anti-discrimination qui existent déjà au sein du parquet, une brigade contre le racisme et l’antisémitisme, afin de démontrer votre volonté de mener en France une politique efficace dans la lutte contre ce fléau.

Sibeth signifie en diola « qui a gagné de nombreux combats ». Monsieur le Premier ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour remporter le combat contre le racisme ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Monsieur le député, en France, tous les citoyens ont beau être égaux devant la loi, de trop nombreuses personnes souffrent encore de discriminations et ne peuvent accéder aux plus élémentaires des droits de la vie quotidienne, comme le choix de sa place dans un restaurant ou un bar, ou, plus grave, l’accès à des services publics.

Des politiques publiques ont été mises en place de longue date pour corriger ces mécanismes et lutter contre ces phénomènes de discrimination, mais, comme l’a rappelé le Premier ministre hier, lors de la restitution du grand débat, elles ne permettent plus de corriger les inégalités de destin.

Trop longtemps, nous nous sommes collectivement contentés d’ouvrir des guichets sans nous préoccuper de savoir si des personnes s’y présentaient pour faire valoir leurs droits, notamment ceux qui relèvent du droit commun.

Nous voulons donc aller plus loin, en luttant tout d’abord contre les propos racistes, haineux, antisémites, sexistes qui se propagent sur les réseaux sociaux. Ce sera le sens de la proposition de loi de la députée Laetitia Avia.

Aller plus loin, c’est financer 900 projets via la délégation interministérielle de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et l’homophobie, grâce à un engagement de 1,4 million d’euros.

Aller plus loin, c’est encore lancer une brigade anti-discrimination. Lundi, avec Julien Denormandie, je lancerai cette brigade anti-discrimination pour que tous les citoyens soient considérés comme des citoyens à part entière et puissent véritablement faire valoir leurs droits. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Cette politique est profondément interministérielle. Il convient en effet de traiter des outre-mer, ce dont s’occupe Mme Girardin. Il faut porter une attention particulière aux personnes handicapées, ce que fait Mme Cluzel. Il faut travailler en faveur des plus jeunes d’entre nous, qui n’ont pas toujours connaissance de leurs droits, travail que conduit Gabriel Attal.

M. Stéphane Peu. C’est M. Nilor qui vous a posé une question ! La moindre des politesses serait de vous adresser à lui !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Je m’adresse à l’ensemble de la représentation nationale, monsieur le député.

Pour conclure, je suis fière, comme l’ensemble du Gouvernement, d’appartenir à un Gouvernement dont la porte-parole est Mme Ndiaye, choisie en raison de ses compétences. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Distribution de la presse

M. le président. La parole est à M. Laurent Garcia.

M. Laurent Garcia. Monsieur le ministre de la culture, vous avez présenté ce matin en conseil des ministres le projet de loi portant adaptation de la loi Bichet aux réalités du XXIe siècle. Datant de 1947, cette loi a permis un développement important de la presse, notamment de la presse d’opinion, dont nous savons combien elle concoure à l’expression démocratique et à l’exercice d’un contre-pouvoir indépendant, par son pluralisme même.

Mais nous savons aussi qu’il est nécessaire d’adapter et de moderniser le secteur de la distribution de la presse, qui se trouve depuis plusieurs années dans une situation difficile, malgré le soutien renouvelé de l’État.

Nous connaissons tous la rigidité et les limites du système de l’organisation actuelle. Ma collègue Pau-Langevin et moi les avions soulignées dans un rapport présenté l’année dernière à la commission des affaires culturelles. Ce rapport demandait, entre autres, une plus grande souplesse accordée aux marchands de journaux dans la gestion de leurs commandes.

Il relevait aussi la nécessaire réorganisation des organes de régulation du secteur, l’Autorité de régulation de la distribution de la presse et le Conseil supérieur des messageries de la presse, qui ne sont plus en mesure, du fait de leurs liens avec le secteur et de leur situation de concurrence, d’encadrer correctement la distribution de la presse.

Monsieur le ministre, la situation ne permet plus de se contenter du statu quo. Il est urgent de réorganiser et d’accompagner ce secteur pour lui donner les moyens et les outils de son indépendance, de son autonomie, bref, de son avenir. Pouvez-vous nous dire comment le projet de loi que vous avez présenté pourra accompagner réellement la transition indispensable de ce secteur ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de la culture.

M. Franck Riester, ministre de la culture. Vous connaissez bien, monsieur le député, le secteur de la distribution de la presse écrite, et vous avez rappelé à quel point il était en crise, et ce depuis longtemps : Presstalis, la principale messagerie de distribution de la presse écrite a aujourd’hui 400 millions d’euros de fonds propres négatifs ; elle connaît depuis de nombreuses années des exercices déficitaires, si bien que le Gouvernement a dû, au printemps dernier, lui prêter 90 millions d’euros pour éviter sa défaillance.

Il est donc nécessaire de moderniser la législation, c’est-à-dire cette loi Bichet de 1947, dont la modernisation a été trop longtemps repoussée. Mais nous souhaitons y procéder sans casser les fondamentaux qui ont permis le pluralisme de la presse et une distribution qui permet que chaque Français, dans tout le territoire, trouve les titres de presse qu’il souhaite.

Cette modernisation passe ainsi par le maintien du regroupement en coopératives pour les éditeurs de presse. Elle passe, deuxièmement, par une modernisation de la régulation, qui rassemblera tous les régulateurs en un : l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP ; nous supprimons ainsi les deux autres régulateurs préexistants.

Il s’agit, troisièmement, de donner à Presstalis la possibilité de poursuivre sa restructuration industrielle et financière, en permettant à des actionnaires nouveaux d’entrer à son capital.

Il s’agit ensuite – et c’est, vous l’avez rappelé, un point très important –, d’aider les marchands de journaux à gérer correctement leurs affaires, en leur donnant la possibilité de mieux s’approvisionner et de mieux gérer leurs stocks, bref d’avoir plus de liberté de gestion.

Nous étendrons, enfin, les règles de la distribution de la presse écrite à la distribution numérique, pour que les principes de pluralisme et de neutralité de la distribution s’appliquent plus largement, notamment aux kiosques et aux agrégateurs de contenus. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Zonage du calendrier scolaire

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Ma question s’adresse à M. le Ministre de l’éducation nationale. Le découpage des zones académiques de vacances scolaires appliqué depuis la rentrée 2017 a redessiné la carte des zones A, B et C, afin d’éviter qu’au sein d’une même région, des académies aient des dates de vacances scolaires différentes.

Ce redécoupage a été fait sans vision nationale globale, et sans prendre en compte les flux touristiques. Nous sortons de la période hivernale, et la situation a été très compliquée, aussi bien pour les professionnels du tourisme que pour les touristes eux-mêmes.

Cet hiver, on a généralement constaté une très forte affluence sur les pistes des domaines skiables, provoquant un temps d’attente au départ des remontées mécaniques dépassant parfois trente minutes, des cours de ski saturés, certains enfants ayant dû être refusés, faute de places suffisantes ; la saturation des stations et des parkings, non adaptés à cette affluence – de nombreux vacanciers ont dû marcher jusqu’à deux kilomètres pour accéder aux remontées mécaniques ; des commerces, enfin, ont été mis sous tension. L’année prochaine s’annonce encore plus compliquée, car nos amis belges seront en vacances en même temps.

Ma question, monsieur le ministre, sera très simple. Allez-vous maintenir une décision prise de manière technocratique, en totale déconnexion avec les réalités du terrain ? Ou allez-vous faire preuve de bon sens et revoir l’articulation des vacances scolaires des zones académiques en fonction du flux touristique (Exclamations sur les bancs du groupe GDR), et aider ainsi, à moindre coût, tout un pan de l’économie française, en différenciant par exemple des zones académiques, telles que celles des Hauts-de-France ou celles de la région Grand Est ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Il s’agit là, M. Naegelen, d’une question très classique : la définition des vacances fait toujours, en France, l’objet de grands débats. Vous le savez, nous appliquons deux critères. Le premier, par ordre d’importance, est l’intérêt des élèves (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC), qui demande une juste alternance des périodes de cours et de vacances. On s’accorde désormais pour considérer que les cours doivent durer environ sept semaines, suivies de deux semaines de vacances. Cette manière de faire est réglée par le code de l’éducation nationale, qui a institué une commission réunissant les acteurs de l’éducation, mais aussi ceux du tourisme. Cela permet de définir les vacances scolaires sur des bases annuelles, mais aussi pluriannuelles.

Nous n’ignorons pas, bien entendu, les intérêts du tourisme. Nous savons son importance pour le pays, et sommes particulièrement attentifs au tourisme de montagne. C’est pour cette raison que nous recherchons un équilibre entre les différentes régions. Nous devons cependant tenir compte de la réforme régionale, qui a parfois créé une inadéquation entre les régions, les académies et les zones.

C’est pourquoi, dans les années à venir, la concertation avec les professionnels du tourisme, que vous appelez de vos vœux, aura bien lieu. Elle permettra de définir de manière adéquate l’équilibre entre l’intérêt des élèves, que nous ne saurions méconnaître, et les impératifs, à l’échelle nationale, du tourisme de montagne, mais aussi des zones littorales. J’y veillerai très attentivement. (Applaudissementssur les bancs du groupe LaREM.)

Intelligence artificielle dans les armées

M. le président. La parole est à M. Loïc Kervran.

M. Loïc Kervran. Madame la ministre, en septembre prochain, le département du Cher et ma circonscription auront l’honneur d’accueillir l’université d’été de la défense, dont le thème est cette année : « Les mutations de la guerre ». Celles-ci sont multiples : durcissement du champ de bataille ; nouveaux espaces de confrontation comme le cyber ; production massive de données. Face à ces mutations, l’intelligence artificielle fournit souvent une partie de la réponse. Combat collaboratif, élément clé de la supériorité informationnelle pour le renseignement, amélioration des taux de disponibilité des flottes avec la maintenance prédictive : l’intelligence artificielle est au cœur des armées de demain.

Toutefois, cette même intelligence artificielle pose bien souvent au moins autant de questions qu’elle n’apporte de réponse. Certaines de ces questions sont d’ordre opérationnel : comment déployer dans des environnements contraints une intelligence artificielle très gourmande en énergie ? Comment la protéger de la manipulation ou du détournement ?

D’autres relèvent de l’éthique, qui est fondamentale. Je me souviens de l’audition du chef d’état-major des armées, qui avait, dans sa définition du métier de militaire, insisté sur cette particularité sans équivalent qu’est la faculté extraordinaire de donner la mort sur ordre. Or, demain, avec l’intelligence artificielle, un cerveau humain sera-t-il toujours derrière cette décision suprême ?

Face à ces questionnements, les garanties à apporter sont à mon sens de deux ordres : d’ordre financier, bien sûr, pour que nous ne soyons pas distancés par nos adversaires et que nous puissions protéger les futurs systèmes – dans l’ampleur de l’investissement se joue déjà beaucoup de la fiabilité des solutions futures ; d’ordre intellectuel, ensuite : nous avons collectivement besoin de moyens intellectuels pour penser la licéité des matériels et, au-delà, les enjeux éthiques.

Aussi, madame la ministre, pouvez-vous indiquer à la représentation nationale à la fois les moyens financiers et les garde-fous qui seront mis à disposition des armées, pour que le développement de l’intelligence artificielle permette de mieux protéger nos concitoyens, sans pour autant que nous renoncions à protéger les valeurs auxquelles notre pays est attaché ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre des armées.

Mme Florence Parly, ministre des armées. Monsieur le député, vous avez raison, nous devons saisir toutes les opportunités offertes par l’intelligence artificielle, comme autant d’atouts clés pour nos armées et pour nos services de renseignement. Il serait irresponsable de laisser des grandes puissances investir massivement dans l’intelligence artificielle et mettre ainsi en cause notre supériorité opérationnelle.

C’est la raison pour laquelle la loi de programmation militaire prévoit d’investir 100 millions d’euros par an dans toutes les technologies liées à l’intelligence artificielle. Nous mobilisons actuellement des laboratoires et des entreprises pour construire une intelligence artificielle de confiance, robuste et frugale en énergie, qui permette d’accomplir des tâches critiques dans un environnement contraint. Vous avez raison, il convient, à cette fin, de réunir des talents : c’est la raison pour laquelle nous recruterons 200 spécialistes d’ici à 2023 pour développer les usages dans tous les domaines, des théâtres d’opération à la gestion financière en passant par la robotique ou la maintenance prédictive.

Une chose doit être claire : en tout temps, en tout lieu et à tout moment, l’homme devra rester aux commandes et conserver un contrôle suffisant : ainsi l’exigent tant l’éthique que le respect du droit et des règles internationales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Christian Hutin applaudit également.)

Pour veiller au respect de ces principes dans la durée, de la conception des systèmes à leur mise en œuvre sur le terrain, j’ai décidé de créer un comité d’éthique ministériel sur les sujets de défense, ce qui permettra à la France d’être la première puissance militaire à se doter d’une instance de réflexion permanente sur les enjeux éthiques de l’emploi des nouvelles technologies dans le domaine de la défense. Nous continuerons ainsi de préserver nos valeurs et de protéger les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Christian Hutin. Très bien !

Financement du grand âge

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Valentin.

Mme Isabelle Valentin. Monsieur le Premier ministre, comme beaucoup de députés, je reçois dans mes permanences de nombreux retraités en colère, car la question de la dépendance est centrale. Elle est très clairement liée aux petites retraites. Or, depuis votre arrivée au pouvoir, les retraités sont les grands perdants de votre politique avec une perte moyenne de pouvoir d’achat de près de 400 euros par an et par ménage.

La désertification médicale, l’accès aux soins ou la revalorisation des petites retraites sont des sujets majeurs. Sur la question essentielle de la réforme des retraites, le Gouvernement semble complètement égaré, tant vous naviguez à vue. Entre les propos contradictoires d’Agnès Buzyn, de Jean-Paul Delevoye et de vous-même, les Français sont perdus. Ils attendent une prise de position claire de la part du Gouvernement. Or tout semble indiquer que votre majorité prépare deux réformes aux antipodes l’une de l’autre : celle du Gouvernement et celle de M. Delevoye.

Cela m’amène à aborder le sujet de la dépendance, plus particulièrement du maintien à domicile et des moyens que vous comptez lui allouer. La loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement a suscité beaucoup d’espoirs. Pouvoir choisir librement de vieillir à son domicile ne doit pas être un rêve. Pour que cette liberté soit effective, plusieurs obstacles au maintien à domicile doivent être levés.

La question du financement du grand âge est tout sauf simple, tant les enjeux sont grands pour les années à venir. Depuis votre prise de fonction, monsieur le Premier ministre, quels moyens avez-vous mis en œuvre ? Service à la personne, familles d’accueil, colocations et maisons seniors, professionnels de santé : c’est la grande braderie, aucune évolution et aucune aide de l’État ! Comment financer l’accompagnement de la dépendance pour aujourd’hui et pour demain ? Il y a urgence, pourtant.

Monsieur le Premier ministre, quelle place le Gouvernement souhaite-il donner au vieillissement dans notre société ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la députée, permettez-moi tout d’abord de rappeler que nous avons augmenté l’ASPA – allocation de solidarité aux personnes âgées –, le minimum vieillesse, de façon à ce qu’il atteigne 900 euros par mois (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Vous avez surtout augmenté la CSG ?

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. Je rappelle également que, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2019, nous avons adopté la fusion, à compter du 1er novembre prochain, de l’ACS – aide à la complémentaire santé – et de la CMU-C – couverture maladie universelle complémentaire –, ce qui permettra, notamment à des personnes âgées, de bénéficier d’une mutuelle à 1 euro par jour avec un panier de soins mieux remboursé et plus important. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Éric Diard. Ce n’est pas la question !

M. Fabien Di Filippo. Répondez à la question !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. J’y viens. Mme Valentin a également posé une question sur les ressources : j’y réponds.

M. Fabien Di Filippo. Vous avez du mal à répondre aux questions que vous n’avez pas rédigées vous-même !

M. le président. Monsieur Di Filippo, laissez parler Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. L’objectif de la réforme confiée à Jean-Paul Delevoye demeure inchangé : un système de retraite plus lisible et plus juste avec les mêmes règles pour tous. Il ne faut pas confondre ce sujet avec celui de la dépendance, qui sera traité dans un second temps. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Il n’y a que vous qui les confondiez !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. La ligne du Gouvernement reste la même : c’est celle que le Premier ministre et le ministre des solidarités et de la santé ont exposée ici même.

M. Christian Jacob. Vous n’êtes pas obligée de lire les fiches qu’on vous a préparées !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. Notre objectif est d’établir un système de retraite plus juste, dans lequel 1 euro cotisé donnera les mêmes droits à chacun, ce qui n’est actuellement pas le cas, puisqu’il existe quarante-deux régimes de retraite. Ce que nous voulons, c’est un système dans lequel les règles soient les mêmes pour tous.

M. Fabien Di Filippo. La nouvelle porte-parole du Gouvernement lit mieux les fiches !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. Le travail pour y parvenir n’est pas terminé. Les concertations doivent se poursuivre dans ce cadre. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Nous avons pour seule volonté de mieux protéger les Français face à la perte d’autonomie et à la grande dépendance, qui concerneront un nombre croissant de personnes dans les prochaines années. Il y aura en effet 5 millions de personnes âgées de plus de 85 ans en 2050, soit trois fois plus qu’aujourd’hui. Nous savons que les EHPAD – établissements hospitaliers pour personnes âgées dépendantes – doivent être rénovés, et que les personnels qui s’occupent des personnes âgées dans les maisons de retraite ou à domicile ne sont pas suffisamment nombreux et sont insuffisamment formés.

M. Éric Diard. Éléments de langage !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. Les Français n’ont plus les moyens de financer une place en EHPAD : ce diagnostic, qui est connu, n’a toutefois jamais débouché sur une réforme à la hauteur des enjeux. Nous devons accepter d’en débattre, chacun avec sa sensibilité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Lutte contre l’homophobie dans le sport

M. le président. La parole est à M. Raphaël Gérard.

M. Raphaël Gérard. Madame la ministre des sports, l’homophobie n’a droit de cité nulle part en République et les dispositions du code pénal en la matière sont très claires : toute incitation à la haine ou à la violence fondée sur l’orientation sexuelle peut être réprimée d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende.

Pourtant, certains voudraient relativiser la gravité des chants homophobes proférés dans les stades de foot en l’associant à une forme de folklore. Mais qui oserait parler de folklore lorsque des footballeurs noirs sont accueillis par des cris de singe émanant des tribunes ?

Il est vrai que l’homophobie ordinaire continue d’imprégner le langage courant, a fortiori dans le monde du sport, qui valorise la culture masculine et où « pédé » est une insulte fréquemment utilisée pour humilier l’adversaire en l’assimilant à une forme de sous-homme qui serait homosexuel.

Mais rien ne légitime jamais l’homophobie et nous devons être intransigeants face à la banalisation de tous les discours de haine, sans jamais les hiérarchiser ni en relativiser la portée. En effet, les chants homophobes et les blagues potaches de vestiaires s’inscrivent toujours dans ce continuum de violences qui va de l’injure aux agressions physiques.

À l’heure où l’on comptabilise encore une agression homophobe toutes les 33 heures et où certains jeunes LGBT – lesbiennes, gays, bisexuels ou transgenre –, continuent à se faire dispenser des cours d’éducation physique et sportive, de crainte d’être harcelés dans les douches et les vestiaires des gymnases, je tiens donc à saluer votre prise de position courageuse et sans équivoque en matière de condamnation des chants homophobes dans les stades.

Elle s’inscrit dans la continuité des actions menées par votre ministère pour faire du sport un espace fédérateur et inclusif. L’an passé, le lancement de la campagne #ExAequo a permis de prendre à bras-le-corps cette bataille culturelle en sensibilisant le grand public et les acteurs du monde sportif.

Plusieurs députés du groupe LR. La question ?

M. Raphaël Gérard. Madame la ministre, pourriez-vous nous indiquer quelles mesures vous comptez prendre pour lutter efficacement contre la banalisation de l’homophobie dans le sport ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre des sports.

M. Christian Jacob. Bientôt, elle va venir en bleu de travail ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports. Monsieur le député, je vous remercie pour votre question. J’ai eu l’occasion d’exprimer ma consternation face à la nature dégradante de certains chants de supporters entendus à Paris voilà quelques semaines, et je suis bien consciente que cela concerne d’autres clubs et d’autres stades.

Passées certaines réactions épidermiques, je suis heureuse que la présidente de la Ligue de football professionnel, Nathalie Boy de la Tour, et le président de la Fédération française de football, Noël Le Graët, partagent finalement le même constat que moi : ces propos qu’on ne tolère pas dans notre société – comme l’a réaffirmé tout à l’heure ma collègue Marlène Schiappa, qui y veille avec attention –, ne doivent pas être tolérés dans les stades. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Dire que la culture du supportérisme pourrait être une raison justifiant ces agissements est un argument hypocrite.

Ces chants et injures homophobes résultent, vous l’avez dit, de stéréotypes anciens, de représentations masculines associées à la victoire, à la puissance et à la réussite, et à des représentations féminines, de la féminité et, par extension, de l’homosexualité assimilées à la fragilité, à l’échec ou à la défaite.

C’est le sens de l’alerte que j’ai lancée, car accepter cette réalité revient à adopter une ligne intenable si nous voulons promouvoir un accès égal au sport pour les femmes et pour les hommes. Celui-ci est un fait dans la pratique libre, où les femmes sont présentes à 50 %, de manière équitable, tandis que 28 % seulement de femmes ont accès à une pratique encadrée dans le cadre fédéral.

Accepter ces discriminations nous empêche aussi de parler de notre objectif affirmé de voir un plus grand nombre de femmes dirigeantes dans le sport, complément indispensable de la vision que je propose d’une offre sportive tournée davantage vers la santé, le bien-être et l’éducation, et moins vers le sport de compétition.

Enfin, tolérer de tels propos interdit d’affirmer que le milieu associatif et sportif est un lieu d’inclusion et de cohésion sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Référendum sur la privatisation d’ADP

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Tolmont.

Mme Sylvie Tolmont. Monsieur le Premier ministre, pour la première fois dans notre histoire, des parlementaires ont déclenché une procédure de référendum d’initiative partagée.

M. Christian Hutin. Très bien !

Mme Sylvie Tolmont. Cette démarche est historique, parce que c’est une première et parce qu’elle unit 248 députés et sénateurs de tous bords politiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Plusieurs députés du groupe LR. Grâce à Nicolas Sarkozy !

Mme Sylvie Tolmont. Nous nous sommes tous rassemblés, au-delà des clivages partisans, sur le texte d’une proposition de loi qui vise à affirmer le caractère public de l’exploitation des aéroports de Paris.

Ces aéroports sont la porte d’entrée de notre pays. Ils représentent 570 000 emplois directs et indirects et 1,5 % du PIB de la France. Ils comptent 6 700 hectares de foncier à préserver et induisent de nombreux enjeux stratégiques et environnementaux.

Les signataires de cette proposition ne constituent pas, comme nous l’avons entendu dire, un attelage curieux, mais ils expriment une volonté collective de ne pas reproduire les errements du passé et de préserver le patrimoine des Français.

M. Christian Hutin. Une prise de conscience républicaine !

Mme Sylvie Tolmont. Dans le cadre du grand débat, nos concitoyens n’ont pas seulement demandé moins d’impôts, mais aussi plus d’État et plus de services publics. La réponse que vous allez leur proposer ne peut pas être la privatisation d’ADP et la vente à la découpe de ce patrimoine public au privé. Or vous prévoyez d’adresser dès demain un pied-de-nez aux français avec le vote de la loi PACTE, qui rend ADP privatisable.

Les Françaises et les Français demandent aussi plus de démocratie. Ils veulent être écoutés. Nous leur proposons un référendum d’initiative partagée pour leur laisser la possibilité de s’exprimer sur ce qu’ils estiment être les intérêts stratégiques de la nation. Ne le leur refusez pas.

Monsieur le Premier ministre, accepterez-vous de soumettre aux suffrages des Français, sans y faire obstacle, le référendum visant à reconnaître le caractère de service public national des aéroports de Paris ?

M. Éric Straumann. Il ne le fera pas !

Mme Sylvie Tolmont. Entendrez-vous la voix des oppositions qui se font les porte-voix de nos concitoyens pour réclamer la préservation de notre héritage, celui d’un État stratège que votre politique affaiblit chaque jour ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Christian Hutin. Très bonne question ! Est-ce que vous en aurez le courage ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Fabien Di Filippo. Le bonneteau, c’est Bruno !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Madame la députée, vous avez décidé, avec un certain nombre de parlementaires, de lancer une procédure de référendum d’initiative partagée pour vous opposer à la privatisation d’ADP.

M. Christian Hutin. Vous avez tout compris !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est votre droit. Je le respecte.

M. Pierre Cordier. Merci !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce sera au Conseil constitutionnel…

M. Christian Hutin. Avec Alain Juppé !

M. Bruno Le Maire, ministre. …de trancher la validité de cette décision.

Je voudrais tout de même relever les contradictions de cet équipage de circonstance (Protestations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR)

Mme Huguette Bello. Parlez pour vous !

M. Bruno Le Maire, ministre. …qui s’opposera à la privatisation d’ADP. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Vous siégez bien avec M. Dussopt ! Ce n’est pas un équipage de circonstance ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Mesdames et messieurs Les Républicains, cela a dû vous faire bizarre de vous retrouver sur la même estrade que les communistes et les socialistes pour vous opposer à la privatisation d’ADP ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.) Cela a dû vous faire bizarre d’avoir comme porte-parole de votre opposition à la privatisation d’ADP le porte-parole du groupe du Parti socialiste à l’Assemblée nationale ! Vous avez dû vous demander si vous ne vous étiez pas trompés de salle, trompés de camp. (Exclamations véhémentes et prolongées sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe FI. – Quelques claquements de pupitres.)

M. Christian Hutin. Ce n’est pas digne d’un ministre !

M. Bruno Le Maire, ministre. Contradiction de ceux qui veulent défendre la démocratie représentative, mais qui brandissent l’arme du référendum pour s’opposer à une loi qui n’a même pas encore été votée ! (Mêmes mouvements.) Contradiction de ceux qui veulent valoriser le travail parlementaire, mais qui méprisent les centaines d’heures de travail effectuées par ce Parlement pour aller au fond de la privatisation d’ADP ! (Mêmes mouvements.) Contradiction, mesdames et messieurs Les Républicains, de ceux qui ont soutenu les privatisations et les candidats aux primaires qui voulaient ces privatisations, et qui s’y opposent maintenant ! (Mêmes mouvements.)

Vous ne savez plus vous habitez. Vous ne savez plus où sont le Nord, le Sud, l’Est et l’Ouest. La cohérence et le courage sont de notre côté. Les Français nous en seront reconnaissants. (Mêmes mouvements.)

M. Fabien Roussel. Il n’y a eu aucune réponse !

M. le président. Mes chers collègues, j’ai absolument honte de la bronca à laquelle vous vous êtes livrés au lieu d’écouter la réponse du ministre. Vous vous êtes mal tenus.

M. Philippe Vigier. C’est lui qui est fautif !

Soutien au milieu associatif

M. le président. La parole est à M. Yannick Favennec Becot, et à lui seul ! Écoutez sa question et écoutez ensuite la réponse !

M. Alain Bruneel. Et quand il n’y a pas eu de réponse ?

M. le président. Un peu de respect !

M. Yannick Favennec Becot. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé de la vie associative. Le grand débat national vient de s’achever : il a montré, si cela était encore nécessaire, à quel point la pression fiscale pesant sur les Français était insupportable. Elle est insupportable, car elle fragilise leur pouvoir d’achat, mais aussi parce qu’elle met à mal leur générosité. En effet, le montant des dons aux associations et aux fondations a diminué en moyenne de 4,2 % en 2018 : c’est la plus forte baisse depuis dix ans. Ce chiffre est inquiétant pour la pérennité de nombreuses actions menées par des associations déjà touchées de plein fouet par les conséquences de la hausse de la CSG pour les retraités, la transformation de l’ISF, la suppression de la réserve parlementaire et la baisse des dotations de l’État aux collectivités.

La générosité des Français a toujours existé. Belle, libre, anonyme, elle est guidée par l’amour des autres, par la conscience aiguë que donner un peu, beaucoup, de son argent ou de son temps, est l’un des fondements de notre société. Le bénévolat est l’expression de cette solidarité. Il réunit aujourd’hui 16 millions de femmes et d’hommes dans environ 1,5 million d’associations qui irriguent notre pays, créant du lien social et de l’animation dans nos territoires, comme je le constate chaque jour dans mon département de la Mayenne.

Pourtant, l’engagement bénévole est aujourd’hui menacé. Exercer une responsabilité associative, c’est accepter d’être confronté à de plus en plus de difficultés, comme la diminution des subventions, les complexités administratives ou l’absence de reconnaissance. Pour le groupe Libertés et territoires, il y a urgence à agir pour éviter que cette formidable richesse et ressource humaine que représentent ces femmes et ces hommes de terrain au quotidien ne se tarisse et disparaisse.

Monsieur le secrétaire d’État, quelles décisions concrètes et rapides comptez-vous prendre pour endiguer l’assèchement des ressources financières et humaines des associations, essentielles tant pour la cohésion sociale de notre pays que pour le dynamisme et l’attractivité de nos territoires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Fabien Roussel. Ministre de circonstance !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Monsieur le député, la France est une terre de solidarité. Les Français sont généreux ; les Français donnent ; les Français font confiance à leurs associations. En début de semaine, France Générosités a publié son baromètre, qui fait état d’une baisse des dons en 2018.

M. Alain Bruneel. À cause de la suppression de l’ISF !

M. Éric Straumann. C’est l’effet Macron !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Ce baromètre demande à être confirmé, car il repose sur vingt-deux associations – sur 1,5 million, comme vous l’avez dit. Nous verrons à l’automne ; sans doute cela sera-t-il confirmé. Nous prenons ces chiffres d’autant plus au sérieux que nous investissons pour soutenir financièrement nos associations. Je veux rappeler que, depuis le 1er janvier, avec les baisses de charges décidées par la majorité, les associations bénéficient d’un gain de trésorerie de 1,4 milliard d’euros : c’est historique !

Mme Frédérique Meunier. Et les employés dans les associations ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Avec Jean-Michel Blanquer, nous prenons ces chiffres au sérieux et nous travaillons au rebond, ce qui suppose d’anticiper. Nous avons déjà commencé à le faire : je pense au travail de Gérald Darmanin pour anticiper un potentiel impact du prélèvement à la source sur la baisse des dons.

Travailler au rebond, c’est soutenir la trésorerie des associations : je pense à la proposition de loi de Sarah El Haïri, adoptée à l’unanimité à l’Assemblée nationale, il y a quelques semaines (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM), qui fait écho au plan de développement de la vie associative que j’avais eu l’occasion de présenter.

Travailler au rebond, c’est aussi innover, et je veux insister sur une mesure : le don des PME-TPE. Depuis le 1er janvier, là encore grâce à la majorité, les PME-TPE sont incitées fiscalement à donner aux associations. Elles y étaient déjà incitées par les consommateurs, qui veulent donner du sens à leurs achats en consommant auprès d’entreprises qui s’engagent pour la société. Aujourd’hui, elles le sont fiscalement. Trop peu d’entreprises sur le terrain sont au courant qu’elles ont droit à cette nouvelle déduction fiscale : un travail fondamental doit être mené avec les parlementaires pour le faire savoir.

Il faudra continuer à innover. Des travaux sont en cours avec Naïma Moutchou et Sarah El Haïry sur la question de la réserve héréditaire pour libérer le don.

M. Aurélien Pradié. Et la réserve parlementaire ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Nous regardons également avec beaucoup d’attention des pratiques innovantes telles que l’arrondi sur salaire. Je réunirai le 6 juin l’ensemble des acteurs du don pour travailler avec eux à des mesures qui pourront être annoncées afin de libérer davantage le don dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Grève du zèle des douaniers

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Avant de poser ma question, je voudrais dire à M. Le Maire que, quand on a fait 2 % à la primaire, on est mal placé pour donner des leçons de morale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Écoutez M. Dumont !

M. Pierre-Henri Dumont. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics. Depuis le 4 mars, les douaniers sont mobilisés, particulièrement dans le territoire que je représente, le Calaisis. Cette mobilisation se traduit par une grève du zèle, avec des contrôles de marchandises plus approfondis, principalement en gare du Nord, dans les ports et au tunnel sous la Manche.

Le résultat de cette grève, ce sont des milliers de camions à l’arrêt, engendrant des dizaines de kilomètres de bouchons sur l’A16 et l’A26, des habitants du Calaisis qui arrivent en retard à leur travail tant les routes sont congestionnées, des artisans et entreprises locales, et plus particulièrement les transporteurs, exsangues. Pire, notre territoire renvoie l’image d’une impréparation au Brexit, renforçant nos concurrents belges et néerlandais, alors même que les infrastructures nécessaires aux contrôles ont été construites dans un temps record par les concessionnaires, et que les clés ont été remises à l’État en fin de semaine dernière. Monsieur le ministre, cette situation doit cesser !

Le Calaisis, ses habitants, ses entreprises ne peuvent plus être pris en otage entre des douaniers, qui attendent des réponses concrètes sur le déploiement des effectifs supplémentaires et sur leurs conditions de travail, d’une part, et un Gouvernement qui ne sait leur opposer qu’un silence méprisant, d’autre part. (M. Jean Lassalle applaudit.) À l’issue d’une réunion avec les syndicats, le 12 mars, vous aviez fait une proposition de 14 millions d’euros : elle a été rejetée. Le 25 mars, le directeur général des douanes a remis la même proposition sur la table. Depuis, plus rien.

Les douaniers sont pourtant prêts à travailler avec vos services afin de trouver une issue à cette crise, si seulement vous leur en offriez la possibilité. Ils ont d’ailleurs fait une contre-proposition, à laquelle ils n’ont toujours pas obtenu de réponse, hormis l’ordre transmis aux agents de ne plus exercer de contrôle visant à lutter contre la fraude, ce qui va à l’encontre du devoir et de la déontologie du métier de douanier.

À quelques semaines du Brexit, le Calaisis, dont l’économie dépend de la fluidité du lien transmanche, ne peut se permettre le luxe de votre stratégie du pourrissement. Ma question est donc simple : quand comptez-vous reprendre les négociations avec les douaniers afin d’offrir des perspectives au Calaisis et à ses habitants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le député, en effet, depuis quelques jours, une partie des douaniers, singulièrement – mais pas seulement – ceux qui sont situés dans le Calaisis, le Dunkerquois, à la gare de Nord, – elle a un lien avec nos amis britanniques, comme chacun le sait –, ainsi que dans quelques autres lieux du territoire métropolitain, souhaitent faire une grève du zèle, c’est-à-dire non pas un arrêt de travail mais un contrôle systématique de toutes les marchandises. Ce n’est pas le travail habituel des douaniers, qui consiste à contrôler au flair ou en procédant à un ciblage. Cela me permet de souligner l’excellent travail fourni par les douaniers dans la lutte contre les stupéfiants, puisque plus de 100 tonnes ont été saisies l’année dernière, ainsi que dans le trafic illicite de tabac. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

À l’occasion, très importante, du Brexit, dont la date est chaque jour reportée, certains d’entre eux se posent des questions sur leur travail...

M. Jean-Paul Dufrègne. Et sur leurs salaires !

M. Gérald Darmanin, ministre. ...mais pas sur leurs moyens de travail : je rappelle en effet, monsieur le député, que, depuis 2007, 1 500 douaniers ont été supprimés par les gouvernements précédents.

M. Éric Straumann. N’avez-vous pas voté cela ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement de M. le Premier ministre augmente de 700 le nombre de douaniers sur deux ans pour faire face au Brexit – vous ne l’avez pas souligné : sans doute était-ce une omission, c’est pourquoi je me suis permis de compléter votre question. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

Par ailleurs, si la porte de mon bureau est toujours ouverte – je souhaite en effet trouver une solution pour accompagner le pouvoir d’achat des douaniers, tout en répondant à la demande, qui émane notamment de votre groupe, de diminution de la dépense publique –, il me semble que l’État n’a pas à rougir du travail qu’il fait pour la préparation du Brexit.



Permettez-moi de citer l’un de vos amis, puisqu’il s’agit du président de la région des Hauts-de-France, Xavier Bertrand – je ne suis pas tout à fait certain qu’il compte parmi les soutiens du Gouvernement !

M. Fabien Di Filippo. Certains jours, il le soutient !

M. Gérald Darmanin, ministre. M. Xavier Bertrand a tenu à remercier pour leur travail efficace le préfet de région, le ministre de l’intérieur, le ministre de l’agriculture et votre serviteur, la France étant la mieux préparée de tous les pays de l’Union européenne. La grève du zèle des douaniers n’a rien à voir avec ce sujet, monsieur le député du Calaisis : les douaniers ne contrôleront pas les camions qui vont en Angleterre, mais les camions qui arrivent d’Angleterre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Cannabis thérapeutique

M. le président. La parole est à Mme Caroline Janvier.

Mme Caroline Janvier. Ma question s’adresse à Madame Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé.

Un député du groupe LR. Elle n’est pas là !

Mme Caroline Janvier. Madame la ministre, depuis des années le sujet du cannabis est une arlésienne du débat public en France. Utilisé pendant des siècles, il avait été retiré de la pharmacopée des pays développés avant que la recherche scientifique, et bien souvent aussi le bon sens, amènent nombre de nos partenaires occidentaux à faire marche arrière.

Nous pourrions évoquer les bénéfices économiques de la légalisation du cannabis thérapeutique – je salue au passage les travaux de mon collègue Jean-Baptiste Moreau pour le territoire de la Creuse et son engagement pour que soient étudiées les conclusions du comité scientifique de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, mais je voudrais aborder ici l’enjeu sanitaire.

Les chiffres du baromètre de Santé publique-France et de l’Observatoire des drogues montrent qu’en 2017 près d’un Français sur deux l’a expérimenté et que plus d’un jeune sur quatre déclare avoir fumé dans l’année, soit les chiffres les plus élevés depuis 25 ans. Sur le plan sanitaire, nous devons acter l’hypocrisie de notre système où la réponse principale est répressive. C’est vrai, le cannabis comporte de nombreux risques qu’il conviendrait de mieux prévenir par un encadrement de la consommation. Mais cette approche répressive nous empêche également d’objectiver la réalité des bénéfices médicaux du cannabis pour de nombreux malades.

M. Fabien Di Filippo. La majorité plane déjà bien assez !

Mme Caroline Janvier. Des patients atteints de cancer, de polyarthrite, de sclérose en plaque, sont obligés aujourd’hui de se fournir à l’étranger ou sur le darknet. Pourtant, le cannabis représente un palier intermédiaire avant le recours aux opioïdes comme la morphine pour lutter contre les douleurs. Il adoucit les effets secondaires d’une chimiothérapie et favorise la reprise de poids. Il peut aussi calmer efficacement les tremblements dus à la maladie de Parkinson.

Je crois profondément, madame la ministre, qu’il est temps pour la France d’avancer en ce qui concerne l’usage thérapeutique du cannabis. L’expérimentation menée à Marseille sur des malades de Parkinson est un premier pas. Je souhaiterais savoir quelle feuille de route vous comptez adopter afin de construire un cadre de concertation élargi.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Votre question me permet d’aborder le sujet de l’usage thérapeutique du cannabis, qu’il convient de distinguer de son usage récréatif. Des spécialités pharmaceutiques à base de cannabinoïdes ont obtenu une autorisation de mise sur le marché dans le cadre de la procédure rigoureuse du médicament et de l’appréciation du rapport bénéfices-risques qu’elle implique.

Certains États ont autorisé, pour certaines pathologies et sur prescription médicale, l’accès au cannabis en tant que plante, produit par des entreprises légales ou cultivé à domicile. Vous avez raison, des études ont montré une efficacité pour lutter contre certains symptômes ou certaines pathologies, avec des niveaux de preuve hétérogènes. Cependant il manque des études contrôlées et rigoureuses pour évaluer formellement l’efficacité, les risques et les effets indésirables associés ainsi qu’une comparaison avec l’arsenal thérapeutique existant.

Actuellement, le cannabis thérapeutique auquel vous faites référence recouvre des formes et des circuits de production, de prescription et de contrôle très variés selon les pays. Agnès Buzyn a saisi l’ANSM afin de disposer d’un état des lieux mais aussi d’un bilan des connaissances. À cette fin, cette agence a constitué en septembre 2018 un comité scientifique spécialisé temporaire pour l’évaluation de la pertinence et de la faisabilité de la mise à disposition en France du cannabis thérapeutique en tant que plante. Le comité a exclu d’emblée la voie d’administration fumée compte tenu de ses risques pour la santé.

En décembre 2018, ce comité s’est prononcé en faveur de l’autorisation de l’usage du cannabis à visée thérapeutique dans certaines situations cliniques précises et limitées. Les travaux relatifs aux modalités de la mise en œuvre d’une mise à disposition du cannabis sous forme de plante se poursuivent en 2019. Il appartiendra ensuite au Gouvernement de se prononcer, sur la base de cet avis sur les indications, les modalités d’un usage thérapeutique du cannabis, ainsi que de déterminer le cas échéant la filière de production.

Frais bancaires

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Lundi, monsieur le ministre de l’économie et des finances, le Premier ministre a tiré sa conclusion personnelle du grand débat : il affirme avoir constaté une « tolérance fiscale zéro ». Je crois que c’est surtout une « tolérance bancaire zéro » qui se manifeste dans le pays. Je dénonce ce sournois impôt privé qui, lui, va directement de la poche des Français à celles des actionnaires – ou plutôt des « ponctionnaires » en l’occurrence.

Je parle ici des frais bancaires : frais pour dépassement de découvert, agios, commissions pour rejet de chèque, pénalités pour refus de paiement en carte bleue, etc. Près de 7 milliards d’euros sont ainsi prélevés chaque année par les banques, en plus des tarifs appliqués aux opérations courantes. Cela a mis en danger nombre de très petites, petites et moyennes entreprises. (Applaudissements sur les bancs des groupe FI, SOC et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et LaREM.)

Mais ce sont surtout nos concitoyens les plus modestes qui sont touchés.

Plusieurs députés du groupe LR. Il a raison !

M. Alexis Corbière. Pour un client moyen, les frais d’incidents bancaires s’élèvent en moyenne à 34 euros par an. Pour les Français les plus en difficulté, l’addition s’élève à 300 euros par an. Pour ceux-là cet impôt privé est bien souvent plus lourd que l’impôt public.

M. Éric Straumann. C’est vrai !

M. Alexis Corbière. J’ai ici les relevés de plusieurs clients de banques dont les revenus sont inférieurs au seuil de pauvreté. Un chèque au médecin rejeté ? Vingt-quatre euros de pénalités. Retirer de l’argent le 4 du mois alors que les indemnités chômage n’arrivent que le 5 ? Huit euros par opération et 12,50 euros pour un simple courrier de notification. (Mêmes mouvements.) ENGIE prélève le 5 alors que nos salaires ne sont pas encore arrivés sur notre compte ? Vingt euros pour rejet de prélèvement et 12,50 euros pour le courrier de notification.

En janvier, monsieur le ministre, vous avez prétendu avoir obtenu des banques l’engagement de plafonner certains frais : fake news. Lorsqu’une catégorie de frais se retrouve plafonnée, la banque en invente une autre. Rien ne change.



Quand allez-vous mettre fin à cette honteuse pression bancaire ? Nous déposerons dans les prochains jours une proposition de loi dans ce sens : la soutiendrez-vous ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC, GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Olivier Damaisin applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Vous avez raison : les frais bancaires représentent un montant moyen annuel de 320 euros pour l’ensemble des personnes détectées en situation de fragilité financière. C’est pour ça que, loin de la fake news que vous signalez, nous avons agi en septembre pour faire en sorte que, pour les bénéficiaires de l’offre spécifique mise en place en 2014, qui permet aux gens en fragilité bancaire de disposer d’un compte bancaire, d’un chéquier et d’une carte, ils soient plafonnés à 25 euros par mois.

M. Éric Straumann. Cela fait 300 euros par an !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Nous avons encore conforté cette démarche en décembre en obtenant des banques qu’elles s’engagent.

M. Alexis Corbière. Sans aucune obligation !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Ce sont des faits, ce ne sont pas des mots, ce ne sont pas des propositions de loi un peu aventureuses dont on ne sait ce qu’on va en faire : un gel des tarifs bancaires en 2019 pour l’ensemble des Français (Protestations sur les bancs du groupe FI), une meilleure diffusion de l’offre spécifique, qui progressera de 30 % en 2019, pour ceux qui en bénéficient le plafonnement des frais d’incident bancaire à 200 euros par an et 20 euros par mois et de manière générale le plafonnement pour tous les publics fragiles à 25 euros par mois.

M. Éric Straumann. C’est incohérent !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Voilà des faits, et des faits contrôlés par la Banque de France, par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution car ces engagements professionnels ont une valeur contraignante. Nous verrons donc avec la Banque de France et avec l’ACPR ce qu’il en est.

M. Alexis Corbière. Il n’y a aucune obligation !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Mais si, il y a une obligation, monsieur Corbière, je suis désolée mais les faits sont têtus.

Le fait que nous ayons agi comme nous agissons de manière générale pour le pouvoir d’achat, comme l’OCDE le souligne aujourd’hui, est une bonne nouvelle. Nous suivrons ce sujet de très près, et les résultats suivront. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. Marc Le Fur.)

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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Intérêts de la défense et sécurité nationale dans l’exploitation des réseaux radioélectriques mobiles

Discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Gilles Le Gendre et plusieurs de ses collègues visant à préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale de la France dans le cadre de l’exploitation des réseaux radioélectriques mobiles (nos 1722, 1832, 1830).

Présentation

M. le président. La parole est à M. Éric Bothorel, rapporteur de la commission des affaires économiques.

M. Éric Bothorel, rapporteur de la commission des affaires économiques. Il y a deux semaines, la Commission européenne a officiellement émis des recommandations préalables à l’arrivée de la 5G sur le territoire de l’Union. Elle a souhaité que, dès cette année, chaque État membre renforce ses exigences de sécurité en matière de réseaux radioélectriques. La proposition de loi que j’ai l’honneur de vous présenter aujourd’hui s’inscrit pleinement, et avec un temps d’avance, dans cette perspective.

J’y reviendrai, mais je le dis d’emblée : ce texte est d’une importance fondamentale pour le quotidien des Françaises et des Français. Le déploiement commercial de la 5G, soit la cinquième génération standardisée de connectivité des terminaux mobiles, est prévu en France pour le début de l’année 2020.

Nous allons donc, dans moins d’un an, participer au démarrage d’une véritable rupture technologique. Outre un supplément de services attendu pour ses utilisateurs, dont les usages numériques requièrent toujours plus de mobilité, la 5G devrait en effet permettre d’accélérer prodigieusement le développement de nouveaux usages, dont les exemples ne manquent pas : déploiement à grande échelle des véhicules autonomes, optimisation de la consommation énergétique ou encore développement de nouveaux services en télémédecine. L’arrivée de la 5G permettra de répondre aux limites de la précédente génération, la 4G, en relevant trois défis principaux : désengorger les réseaux de communications électroniques, de plus en plus saturés par la massification des usages mobiles ; fournir un accès aux réseaux et un débit suffisant à une grande quantité d’objets connectés ; réduire les délais de latence pour des services innovants qui requerront des temps de réaction à l’échelle de la milliseconde. Pour toutes ces raisons, nous devons accueillir avec enthousiasme l’arrivée à maturité technologique de la 5G, et réunir les conditions nécessaires au déploiement rapide de ce nouveau réseau sur le territoire français. Cependant, si les réseaux sont devenus une évidence dans nos vies, en particulier pour les plus jeunes générations, ils font aussi l’objet de menaces. La 5G ne fait pas exception. Son développement ne se fera pas sans risques, et il est de notre responsabilité de les prévenir avec justesse.

Deux enjeux majeurs de cybersécurité sont aujourd’hui identifiés.

Le premier est celui des spécificités techniques propres à la 5G car elles sont susceptibles d’accroître les vulnérabilités des réseaux par rapport aux générations précédentes de standards technologiques. En effet, la 5G n’est pas la 4G plus 1 : les réseaux 5G offriront notamment une plus grande surface de vulnérabilité à d’éventuelles attaques en raison de leur grande capillarité qui va supposer la multiplication des antennes, des capteurs et des nœuds informationnels, chaque antenne étant potentiellement une partie sensible du réseau et non pas seulement l’extension passive du cœur de réseau, centralisé et bien protégé, comme c’est le cas des réseaux 3G et 4G actuels. Ces nouvelles spécificités techniques comprennent également le déploiement de réseaux virtualisés, que la 5G devrait généraliser. Les équipements physiques y seront remplacés par des solutions logicielles déployées dans le cloud. Ces réseaux promettent d’être plus véloces et plus résilients, mais ne seront pas dépourvus de failles d’un nouveau genre. La 5G sera ainsi le terrain de nombreuses innovations technologiques, il y aura beaucoup d’expérimentations et de corrections avant que le réseau ne se stabilise, et ce facteur d’imprévisibilité se traduira nécessairement par un accroissement des risques liés, d’une part, à l’utilisation de technologies non parfaitement matures, d’autre part, au fait que la protection contre ces risques s’ajustera toujours après un temps d’adaptation.

Le second enjeu est celui des secteurs critiques parce que ceux-ci exigent une sécurité absolue des réseaux utilisés et qu’ils vont être amenés à faire appel très prochainement à la technologie 5G – je pense aussi à l’ensemble de nos installations et établissements porteurs d’infrastructures critiques, comme les sites classés SEVESO, qui doivent faire l’objet d’une connectivité irréprochable. L’exploitation malveillante ou criminelle d’éventuelles faiblesses des équipements 5G utilisés dans ces domaines pourrait avoir des conséquences désastreuses, comme la perte de contrôle de plusieurs voitures connectées ou comme l’interruption subite d’une opération chirurgicale à distance.

Ces différents arguments, qui font écho à l’existence de risques accrus dans les secteurs jugés critiques, montrent donc la nécessité d’une adaptation du cadre juridique visant à garantir la sécurité et la résilience des réseaux de communications électroniques. La proposition de loi que nous allons examiner en séance publique a pour but de répondre à cet impératif : elle prévoit un régime d’autorisation préalable, fondé sur des motifs de défense et sur des motifs de sécurité nationale, pour les équipements des réseaux de communications électroniques mobiles qui seront déployés pour diffuser la 5G.

L’article 1er de cette proposition de loi s’inspire directement d’un dispositif du code pénal, destiné à protéger le secret de la correspondance privée. Mais, élargissant cette base juridique relativement étroite au regard des nouveaux impératifs de sécurité, il soumet à une autorisation du Premier ministre « l’exploitation sur le territoire national d’appareils, à savoir tous dispositifs matériels ou logiciels, permettant de connecter les terminaux des utilisateurs finaux au réseau radioélectrique mobile », c’est-à-dire au réseau sur lequel transitent les communications électroniques des téléphones portables. Les opérateurs visés par cette autorisation sont les opérateurs d’importance vitale, dits « OIV », dans le secteur des télécoms. Leur liste est confidentielle, mais on peut avancer sans trop de risque qu’elle comprend les quatre opérateurs nationaux. Cette autorisation, destinée à préserver « les intérêts de la défense et de la sécurité nationale », sera octroyée pour un ou plusieurs modèles, et pour une ou plusieurs versions des appareils concernés. Cela permettra d’éviter de possibles lourdeurs administratives et de garantir en conséquence la liberté et la rapidité de déploiement des réseaux de communications électroniques. Le Premier ministre pourra aussi refuser l’autorisation s’il estime qu’il existe un risque sérieux d’atteinte aux « intérêts de la défense et de la sécurité nationale », c’est-à-dire que le respect des règles de confidentialité, d’intégrité, de sécurité et de continuité de l’exploitation des réseaux et de la fourniture des services n’est pas garanti. Enfin, il disposera d’un pouvoir d’injonction en cas d’exploitation sans autorisation d’un appareil pourtant soumis audit régime d’autorisation préalable.

L’article 2 détermine un régime de sanction pénale en cas d’infraction aux dispositions du nouveau régime de contrôle. À ce titre, il crée deux infractions : l’exploitation, sans autorisation préalable, d’appareils permettant la connexion au réseau mobile ; la non-exécution, totale ou partielle, des injonctions du Premier ministre. II prévoit une peine d’un an d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende pour toute personne physique déclarée responsable d’une de ces infractions. Le juge pourra également prononcer la confiscation des matériels ou leur destruction, ainsi qu’une interdiction, pour trois ans maximum, d’établissement de réseaux électroniques. Les personnes morales déclarées responsables pénalement encourent, quant à elle, une amende dont le taux maximal est égal au quintuple de celui prévu pour les personnes physiques. Comme pour les personnes physiques, des sanctions complémentaires seront de plus applicables aux personnes morales. Le juge pourra ainsi prononcer l’interdiction définitive ou pour une durée de cinq ans d’exercer une activité d’exploitation de réseaux radioélectriques mobiles, ainsi que la diffusion de la décision prononcée.

Enfin, l’article 3 prévoit que le régime d’autorisation préalable sera applicable à l’exploitation des appareils installés depuis le 1er février 2019. L’application rétroactive de ce dispositif implique que les opérateurs concernés préparent des dossiers de demande d’autorisation à déposer dans les deux mois suivant l’entrée en vigueur de la loi pour des équipements déjà mis en place.

Il va de soi que ce dispositif a été élaboré en concertation étroite avec les acteurs privés directement concernés et avec les autorités de régulation. Il vise à garantir un développement soutenable et sûr de la 5G et de ses usages en France. Moins qu’une révolution, il s’agit de faire évoluer une doctrine dont les acteurs sont déjà bien coutumiers. Lors de l’examen de cette proposition de loi en commission, j’ai veillé à ce que le dispositif demeure suffisamment souple pour ne pas brider les capacités d’innovation des opérateurs, des équipementiers et des industriels, ni retarder l’arrivée de la 5G en France. Outre l’adoption d’amendements rédactionnels et de précision juridique, la commission des affaires économiques, saisie au fond, a ainsi eu deux préoccupations principales : assurer un contrôle efficace de l’action des services du Premier ministre dans le cadre du régime d’autorisation préalable ; resserrer les délais administratifs prévus par ce nouveau régime afin d’assurer visibilité et sécurité juridique aux opérateurs dans le cadre de leurs investissements pour le déploiement de la 5G. En conséquence, la commission a soumis au double avis de l’ARCEP – l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – et de la Commission supérieure du numérique et des postes le décret fixant les modalités de l’autorisation ainsi que la composition du dossier de demande d’autorisation et du dossier de demande de renouvellement, les deux instances ayant à se prononcer dans un délai d’un mois maximum. Elle a également soumis à l’avis de l’ARCEP la liste des dispositifs soumis au régime de l’autorisation préalable, liste qui devra être publiée dans un délai de deux mois après la promulgation de la loi.

Mes chers collègues, je souhaite que les équilibres trouvés en commission soient maintenus en séance. Il en va de la réussite du déploiement de la 5G qui est, vous l’aurez compris, un enjeu stratégique pour la France. Surtout, et je ne saurai suffisamment le rappeler, il s’agit d’un enjeu qui intéresse très directement le quotidien de nos concitoyens. Il serait faux de voir cette loi comme un texte réservé aux seuls techniciens et autres initiés car les réseaux sont le support fondamental de tous les usages innovants permis par le numérique. Il n’y a pas d’intelligence artificielle, pas de e-commerce, pas d’échanges sur les réseaux sociaux ou de démocratie numérique sans infrastructures résilientes et auxquelles les Français peuvent faire confiance. Le cloud n’est pas quelque chose d’immatériel ou d’insaisissable : il est bien tangible dans les datacenters, dans les câbles – que ceux-ci soient sous la mer ou sur la terre – et dans les antennes qui font transiter les données. De même qu’aucun d’entre nous ne passe un appel téléphonique avec l’angoisse permanente d’être écouté…

M. Jean-Paul Lecoq. Si !

M. Éric Bothorel, rapporteur. …– Ah, il y en a parmi nous –, ou ne prend sa voiture en imaginant que la chaussée puisse s’effondrer tous les dix mètres – peut-être y en a-t-il moins –, chaque entreprise numérisée et chaque chaîne de montage connectée doit pouvoir fonctionner sans que son gestionnaire soit systématiquement contraint d’appréhender tous les risques. C’est exactement ce que nous nous apprêtons à réaliser grâce à cette proposition de loi : en garantissant la sécurité des réseaux, nous préparons notre pays aux innovations et aux investissements de demain. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Frédérique Dumas applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Thomas Gassilloud, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.

M. Thomas Gassilloud, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées. Nous sommes ici réunis pour étudier la proposition de loi visant à préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale dans le cadre de l’exploitation de réseaux mobiles. Si la commission de la défense nationale et des forces armées s’est saisie pour avis de ce texte, c’est bien sûr en raison des importants enjeux de souveraineté nationale qui s’attachent au numérique au sens large. L’intérêt de notre commission pour le sujet s’est matérialisé, dès le début de la législature, par le lancement de deux missions d’information, l’une sur la cybersécurité, l’autre sur  les enjeux de la numérisation des armées. La loi de programmation militaire que nous avons votée l’an dernier comporte plusieurs dispositions à ce sujet, comme l’augmentation substantielle des moyens alloués aux services de cyberdéfense et comme le renforcement du lien entre l’ANSSI – l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information – et les opérateurs télécoms.

Par le texte étudié aujourd’hui, nous sommes toujours au cœur des sujets de défense et de sécurité – comme l’indique d’ailleurs son titre. En effet, notre souveraineté repose sur la capacité de nos acteurs économiques à se développer et, dans un contexte de guerre économique, notre pays est particulièrement exposé au risque d’espionnage qui pourrait porter atteinte à nos moyens de défense. Disposer de réseaux sécurisés est donc d’importance capitale. Par ailleurs, l’utilisation, même à titre privé, de réseaux civils de télécommunications par nos militaires peut induire des risques, par exemple du fait des services de géolocalisation car, au-delà de cet usage privé, ces réseaux deviennent progressivement l’épine dorsale de nombre d’activités, y compris très sensibles, que ce soit dans les armées, dans les forces de sécurité intérieure ou même dans les services de secours. Le temps est loin, en effet, où nos forces n’utilisaient que des réseaux dédiés, indépendants des infrastructures civiles, comme le réseau RUBIS – Réseau Unifié Basé sur l’Intégration des Services –  pour la gendarmerie – on tous vu ses antennes surmontant nos gendarmeries locales –, ACROPOL – Automatisation des Communications Radioélectriques Opérationnelles de Police – pour la police nationale ou ANTARES – Adaptation Nationale des Transmissions Aux Risques Et aux Secours – pour les pompiers. Car pour suivre le rythme de l’innovation, nos forces s’appuient de plus en plus sur des réseaux civils, je pense à Auxylium, Neogend ou PC-Storm, programmes qui renvoient tous à cette même tendance, avec pour corollaire une nouvelle exigence : celle de la sécurisation de ces réseaux civils. Enfin, quand bien même nos forces pourraient se passer des moyens civils, la sécurité des réseaux constitue en soi un enjeu de sécurité et de défense nationales. C’est même le cœur du concept de défense nationale car la sécurité de notre pays ne repose pas seulement sur ses forces armées ou ses forces de sécurité intérieure : elle dépend aussi de nombre d’infrastructures d’importance vitale. C’est à ce titre qu’a été institué un corpus juridique de règles de sécurité encadrant les OIV. Dans une société comme la nôtre, les télécoms sont bien sûr d’importance vitale – même si la liste en est classifiée comme vient de le rappeler le rapporteur – car si un adversaire venait à en prendre le contrôle ou à perturber gravement ces réseaux, c’est bien la continuité des activités de la nation, voire celle des services essentiels de l’État, qui pourrait s’en trouver gravement affectée. C’est pourquoi la commission de la défense nationale et des forces armées s’est saisie de ce texte. Oui, la 5G accentuera encore les vulnérabilités issues des réseaux existants, tant en raison des nombreuses activités qui s’y adosseront, comme l’a précisé le rapporteur, qu’en raison de son architecture même, caractérisée par la virtualisation des cœurs et par la dissémination des fonctions logicielles jusque dans les bords de réseau.

L’objectif de ce texte est clair et s’inscrit dans la continuité de la doctrine actuelle : l’État doit pouvoir s’assurer de la sécurité et de la résilience des réseaux. À cet égard, la concurrence existe entre fournisseurs de matériels; certains proposant des conditions très attractives. Notre tropisme défense nous pousse toujours à la prudence car l’histoire regorge d’exemples où des produits attirants se sont finalement révélés cacher des intentions pas toujours bienveillantes… Rappelons-nous l’exemple du cheval de Troie : Timeo danaos et dona ferentes ! Tout en étant attaché au développement des usages numériques et au développement des territoires, il faut bien entendu veiller à ce que la promesse technologique du jour ne soit pas le cheval de Troie de demain. Le texte propose donc d’étoffer le régime d’autorisation des matériels et des logiciels de réseaux.

Rassurez-vous, mes chers collègues, la commission de la défense, si elle a largement participé à la réflexion, n’a pas fait de surenchère sécuritaire durant l’examen de ce texte. Il nous semble que le bon équilibre et la bonne méthode ont d’ores et déjà été trouvés pour préserver la sécurité sans se priver des opportunités offertes par la technologie. Notre commission ne vous présentera donc qu’un seul amendement, qui tend seulement à étendre le champ d’application du texte aux OIV qui fonctionneraient avec des réseaux 5G en parallèle de leur activité principale, au-delà des opérateurs de téléphonie mobile. Remerciant à nouveau tous ceux qui concourent à la souveraineté de notre pays, la commission de la défense nationale et des forces armées a émis un avis favorable à l’adoption de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Frédérique Dumas applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. La sécurité des réseaux de communication est décisive pour la protection de nos données et pour notre souveraineté technologique. Je me félicite donc que l’Assemblée nationale se soit saisie aussi rapidement de ce sujet stratégique pour notre économie.

Avec l’avènement de la 5G, nous vivons un moment historique de transformation technologique. La 5G offrira en effet des débits dix fois supérieurs à la 4G, divisera par dix les délais de transmission et renforcera la fiabilité des communications.

Surtout, la 5G permettra de développer des technologies de rupture qui bouleverseront toutes les industries. Ainsi, la réalité augmentée sera plus facilement utilisée dans les processus de production, la robotique sera plus efficace, l’espérance de vie des objets embarqués pourrait être augmentée de dix ans et les communications entre véhicules seront facilitées, ce qui est crucial pour le développement du véhicule autonome.

Nous sommes entrés dans une course au déploiement de la 5G et les premiers États qui en développeront massivement l’usage prendront les plus grandes avances technologiques et industrielles.

C’est pourquoi nous avons tracé dès l’été dernier une ambitieuse feuille de route destinée à déployer la 5G sur tout le territoire et, surtout, à en développer les usages industriels aussi rapidement que possible.

Le déploiement à venir de la 5G constitue un événement structurant pour le secteur des télécoms et, plus largement, pour l’ensemble de notre industrie. Les objectifs du Gouvernement à cet égard sont ambitieux. La feuille de route publiée le 16 juillet dernier identifie en effet quatre chantiers : libérer et attribuer les fréquences radioélectriques pour les réseaux 5G ; favoriser le test et le développement de nouveaux usages industriels ;  accompagner le déploiement des infrastructures de la 5G ; enfin, assurer la transparence et le dialogue sur les déploiements de la 5G et l’exposition du public.

Toutefois, nous ne saurions innover sans maîtriser pleinement la sécurité de nos réseaux. Dans le contexte de numérisation de la société, la maîtrise de la sécurité des réseaux est d’autant plus essentielle qu’il s’agit de protéger les citoyens et les entreprises et d’assurer la souveraineté de la nation.

Cet enjeu majeur ne doit pas être négligé car, au-delà des usages encore inconnus dont elle sera le support, la 5G, du fait de ses spécificités technologiques, accroîtra les menaces pesant sur la sécurité et l’intégrité des communications électroniques.

Cette nouvelle réalité technologique exige des réponses appropriées. C’est pourquoi il est nécessaire de renforcer et de compléter le cadre juridique applicable afin de créer les leviers qui permettront un contrôle efficace des équipements de réseaux 5G.

Tel est l’objectif de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui. Ce contrôle renforcé passe par une mesure concrète consistant à soumettre à l’autorisation préalable du Premier ministre l’exploitation de nouveaux équipements d’antennes mobiles par les opérateurs télécoms qui sont opérateurs d’importance vitale.

Ce dispositif de contrôle, fondé sur des motifs de sécurité et de défense nationale, permettra que soient respectés les principes de précaution dans le déploiement de la 5G. Il complète les dispositifs déjà en place et éprouvés, comme celui reposant sur l’article R.226 du code pénal pour la protection du secret des correspondances.

Je souhaite néanmoins indiquer les limites qui doivent être apportées à cet impératif de protection de nos réseaux. La première est que cette protection ne doit pas entraîner de discrimination : tous les équipementiers, sans distinction, seront soumis aux mêmes règles, car des vulnérabilités ou des failles de sécurité existent chez tous les équipementiers et chez tous leurs sous-traitants.

La seconde limite à prendre en compte est que ces nouvelles protections ne doivent en aucun cas retarder le déploiement des réseaux 4G et 5G. Ainsi, le nouveau régime de contrôle doit être mis en œuvre sans entraîner une surcharge administrative qui ralentirait le déploiement du « New Deal mobile » ou retarderait la réussite de la 5G. Tel est le regard que nous portons sur cette proposition de loi.

Les opérateurs de communications se sont engagés dans des programmes d’investissement pluriannuels afin d’améliorer la qualité de leur réseau sur le fixe et sur le mobile. Si nous voulons que tous les Français et toutes les entreprises aient accès à un très haut débit de qualité, nous devons établir des règles claires, simples et stables qui ne limitent pas la capacité d’investissement et de déploiement des opérateurs.

C’est tout l’enjeu des projets que nous avons déployés puisque, comme vous le savez, nous consentons aujourd’hui, tant pour la 4G que pour le très haut débit, un effort sans équivalent pour que tous nos concitoyens aient accès à des réseaux de qualité, ce qui est un bien fondamental.

Le travail réalisé en commission a permis de clarifier le texte et de donner plus de garanties et de visibilité aux opérateurs concernés. J’en remercie les rapporteurs.

Le délai de publication de l’arrêté donnant la liste des équipements dont l’exploitation sera soumise à autorisation a ainsi été fixé à deux mois, et l’avis de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP – a été rendu obligatoire pour éclairer le pouvoir réglementaire. Nous évoquerons également l’opportunité d’un avis de la commission supérieure du numérique et des postes – CSNP.

Voilà ce que je souhaitais préciser lors de la présentation de ce texte. Je ne serai pas plus longue ; je vous propose de passer immédiatement à son examen. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Comme cela vient d’être dit, la 5G n’est pas juste une amélioration de la génération précédente de la 4G : les débits et les temps de transmission sur les réseaux sont complètement différents, ce qui permettra le développement de nouveaux usages numériques qui n’auront rien à voir avec la communication traditionnelle. Le fonctionnement et la virtualisation des réseaux 5G permettront aussi une utilisation plus souple, « sur mesure », des capacités des réseaux en fonction des usages.

Les enjeux de la 5G sont très importants, car elle apparaît comme un véritable moteur pour notre économie. Tout le monde semble la vouloir et devoir y gagner. Que ce soit pour les équipementiers, les opérateurs, les fabricants de smartphones et de terminaux ou les éditeurs de contenus et de services, la 5G est un relais de croissance puissant et très attendu.

Avec la 5G, les opérateurs gagneront de nouveaux usages qui multiplieront le nombre d’abonnés au réseau en raison de l’explosion des objets connectés.

La norme actuelle 4G, pourtant en service depuis moins de dix ans – et encore, pas partout – est proche de la saturation dans les zones denses. Elle n’est pas non plus adaptée à la variété des besoins existants.

L’État lui-même a intérêt à progresser rapidement dans l’attribution des fréquences 5G, non seulement en raison du bénéfice sonnant et trébuchant qu’il espère tirer de l’attribution de fréquences nouvelles, mais aussi parce que la 5G favorisera de nouveaux investissements en France et la capacité de donner un terrain de jeu aux entreprises qui développeront ces nouveaux services.

Le texte que propose le groupe majoritaire vise à instaurer un nouveau cadre réglementaire sur la sécurité et l’intégrité des réseaux de télécommunications avant l’arrivée de la 5G.

Tous les groupes politiques sont conscients de la nécessité d’un tel cadre. Peu de débats ont eu lieu à ce sujet en commission, tant le cadre législatif actuel de protection des réseaux ouverts ou infrastructures essentielles de télécommunications s’avère inadapté à l’ère de l’internet des objets et à la nouvelle architecture des réseaux.

Cela a été rappelé : l’article du code pénal permettant d’assurer la sécurité et l’intégrité des données circulant dans les réseaux s’appuie sur le principe du secret des correspondances. Ce cadre ne peut être utilisé, ni même adapté, lorsque des objets dialogueront entre eux et que les décisions seront prises par des algorithmes, comme c’est le cas pour les voitures autonomes, le pilotage automatique de drones d’inspection ou de logistique ou le développement des objets connectés de télémesure, de téléassistance et de télépilotage dans tous les domaines – domotique, villes intelligentes, maintien à domicile, chirurgie à distance...

Or les caractéristiques techniques de la 5G la rendent plus fragile face aux risques de piratage, d’attaque ou d’espionnage, en raison d’une multiplication et d’une décentralisation des équipements essentiels au bon fonctionnement du réseau.

Le texte proposé est plutôt bien fait, car il s’inspire des modalités existantes. La réglementation ne discrimine en effet aucun acteur du secteur : c’est à eux de respecter les exigences de l’État qui, en assurant la protection des échanges des citoyens ou des entreprises, est dans son rôle – il est de sa responsabilité de s’assurer de la résilience des infrastructures de notre pays face à tous les types de menaces, y compris celles portant sur nos réseaux de télécommunications.

J’en profite pour saluer l’efficacité du travail de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information – ANSSI. Sa fonction est d’autant plus essentielle que notre vie et celle des entreprises sont désormais totalement connectées. Je tiens donc à remercier les personnels de l’ANSSI, de la même manière que nous saluons régulièrement dans cet hémicycle l’engagement des forces de police et de gendarmerie ou celui de de nos militaires.

M. Éric Bothorel, rapporteur. Très bien !

Mme Laure de La Raudière. Je formulerai néanmoins quelques critiques, madame la secrétaire d’État.

Tout d’abord, il est regrettable que, sur un sujet aussi sensible, le Gouvernement n’ait pas pris ses responsabilités en présentant un projet de loi en bonne et due forme, accompagné d’une étude d’impact et d’un avis du Conseil d’État.

M. Jean-Paul Lecoq. Eh oui !

Mme Laure de La Raudière. La technologie 5G étant connue depuis longtemps, nous aurions pu anticiper. Après avoir cherché à faire adopter un amendement au Sénat dans le cadre du projet de loi PACTE, le Gouvernement semble une nouvelle fois céder à la précipitation.

M. Jean-Paul Lecoq. Qu’est-ce que cela cache ?

Mme Laure de La Raudière. Je ferai la même remarque pour d’autres textes que le Gouvernement nous fait adopter à la hâte. Il n’est pas bon – il est même mauvais – de légiférer sous le coup de l’émotion. Le nouveau monde politique devrait se l’interdire.

Je pense notamment à la proposition de loi « anticasseurs », dont un article-phare a, sans surprise, été censuré par le Conseil constitutionnel. J’appelle aussi l’attention de nos collègues sur la proposition de loi de Mme Avia relative aux propos haineux qui touche une autre liberté fondamentale, la liberté d’expression. Il n’est pas bon de légiférer sur des sujets sensibles en passant outre l’avis du Conseil d’État et en s’affranchissant d’études d’impact préalables !

Sur ce texte, nos interrogations ne sont pas d’ordre constitutionnel : elles portent uniquement sur ses conséquences. L’ANSSI dispose-t-elle de suffisamment de moyens supplémentaires pour faire face à la charge qu’induira cette nouvelle réglementation ? Quel sera le nombre d’équipements concernés ? Combien de mises à jour logicielles par an et par équipement seront soumises au contrôle ou à l’accord préalable de l’ANSSI et du Premier ministre ? Dans quel délai le Premier ministre devra-t-il faire connaître sa validation ou son refus ? Avoir les réponses à ces questions avant l’examen du texte aurait permis d’éclairer utilement les parlementaires.

De plus, ces mesures de protection de nos réseaux de communication doivent s’inscrire dans un cadre européen harmonisé en vue de la réalisation du marché unique du numérique. Nos acteurs économiques ont en effet besoin de règles claires et prévisibles pour assurer le déploiement rapide de la 5G sur la totalité de notre continent, afin de ne pas prendre de retard dans la compétition mondiale.

Ce que je regrette le plus, c’est finalement l’étroitesse du sujet examiné dans le cadre de ce débat. J’aurais aimé que celui-ci soit pour le Gouvernement l’occasion de présenter sa stratégie 5G et ses ambitions en matière de déploiement.

Vous le savez, madame la secrétaire d’État, j’ai conduit durant l’été 2017 avec notre rapporteur Éric Bothorel une mission d’information sur la fracture numérique territoriale pour le compte de la commission des affaires économiques. Nous avions mis en évidence dans notre rapport l’urgence qu’il y avait à répondre à l’attente de la population des territoires ruraux et à s’occuper de la couverture numérique des territoires en matière de téléphonie mobile.  

Je dois dire qu’avec le « New deal », le Gouvernement a pour la première fois pris en compte ces attentes depuis le lancement de la téléphonie mobile. Madame la secrétaire d’État, je souhaite que vous poursuiviez dans cette voie avec la 5G. Il ne faudrait pas que les réflexes de Bercy, tels que nous les avons connus par le passé, prennent le dessus lors des négociations et conduisent à privilégier les rentrées financières plutôt que l’aménagement des territoires.

Nous avons également besoin des nouvelles technologies 5G en milieu rural : la téléchirurgie doit pouvoir se développer aussi bien dans l’hôpital d’une ville moyenne de province que dans un CHU ; il en va de même pour les véhicules connectés.

Je sais bien que compte tenu de la bande de fréquence actuellement utilisée par la norme 5G, cette exigence pose des difficultés et qu’elle nécessiterait d’augmenter considérablement le nombre d’antennes. Mais nous ne pouvons laisser les territoires ignorer quand et comment ils auront accès aux nouveaux usages que permet la 5G !

Au-delà des propos que vous avez tenus devant la presse ce matin, quels critères sont prévus dans les enchères pour les villes des départements ruraux ? Comment sera assurée la couverture par la 5G des territoires non denses, et sur quelles bandes de fréquences ? Il faut absolument que vous répondiez à ces questions que se posent les habitants de nos territoires.

Madame la secrétaire d’État, je vous encourage à vous montrer ambitieuse, et je suis certaine que vous le serez. Pourquoi ne pas prévoir que l’installation d’une antenne dans une grande métropole soit suivie de celle d’une antenne dans une ville moyenne ? Un travail doit être conduit dès maintenant sur la façon de couvrir tout le territoire par la 5G.

J’avais déposé un amendement visant à compléter l’article 42-2 du code des postes et des communications électroniques sur les modalités d’attribution des fréquences, afin de préciser que celles-ci devaient prioritairement prendre en compte les impératifs d’aménagement numérique du territoire. Il a été jugé irrecevable. Il s’agit pourtant là d’un sujet qui intéresse particulièrement les Français et sur lequel ils ont de grandes attentes. Il ne faut pas qu’une nouvelle fracture numérique se crée à l’occasion de la 5G : nous ne l’accepterions pas, et les Français ne l’accepteraient pas non plus !

Le groupe UDI, Agir et indépendants souhaite en conséquence l’organisation d’un débat à l’Assemblée nationale, afin que le Gouvernement nous présente sa stratégie 5G et écoute – et surtout entende – nos souhaits, ceux de nos concitoyens et ceux de nos entreprises avant l’établissement du cahier des charges d’attribution des fréquences.

En attendant, notre groupe votera bien évidemment cette proposition de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) 

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. En avant vers l’unanimité ! (Sourires.)

M. Alexis Corbière. Depuis plusieurs mois, le développement des réseaux 5G soulève de nombreuses questions quant à nos exigences en matière de sécurité nationale.

La proposition de loi que nous examinons vise à préserver les intérêts de notre défense nationale dans le cadre de l’exploitation des réseaux radioélectriques mobiles.

La question des communications constitue en effet un enjeu décisif de souveraineté dans une société de plus en plus interconnectée.

L’organisation de notre société repose de plus en plus sur les outils numériques ; il faut donc la protéger contre les risques croissants de cyberespionnage.

Or notre pays, et l’Union européenne de façon générale, accusent un net retard dans le développement de technologies nouvelles comme la 5G et ne sont pas en mesure d’assurer prochainement une telle couverture autrement qu’en recourant à des technologies étrangères.

La présente proposition de loi vise à faire une entorse au sacro-saint principe de concurrence libre et non faussée et de commerce à tout-va. C’est à mon sens une bonne chose.

Nous devons en effet aborder sans naïveté les menaces en matière de cyberespionnage, qu’elles viennent de hackers individuels ou de puissances étrangères, bref quelles qu’elles soient, et protéger nos intérêts nationaux.

Aussi, passer préalablement par une autorisation avant de mettre en service une telle technologie est une bonne chose, à condition que les mécanismes de contrôle des outils conduisant à cette autorisation permettent réellement de s’assurer qu’ils ne font pas courir de risque majeur aux intérêts nationaux du pays et à la protection des données des citoyens français.

Il est en effet difficile de ne pas craindre des dérives – notamment en termes de surveillance de masse – qui sont autant de dangers inhérents aux technologies sans fil.

Tout un modèle de société va s’en trouver bouleversé.

Si nous sommes à ce stade favorables à un mécanisme de contrôle, nous voulons en savoir plus sur les modalités d’autorisation : cela relèvera-t-il d’une simple formalité administrative ? Comment l’administration entend-elle contrôler de tels équipements ?

Il nous faut aborder cette proposition de loi sans naïveté géopolitique : il n’est pas question de soutenir un projet destiné uniquement à encourager les États-Unis d’Amérique dans leur entreprise d’offensive économique et diplomatique contre la Chine.

Votre majorité peut faire état – pardon de le dire – de fâcheux précédents en matière d’alignement sur les exigences de l’OTAN, donc des États-Unis : je pense notamment au vote du budget de la défense, exactement fixé aux 2 % du PIB demandés par le président Trump.

Il est vrai qu’il convient de se protéger contre des risques de cyberespionnage venant de la Chine, et que cet espionnage pourrait passer par l’équipement des réseaux mobiles.

En 2017, une loi a été votée en Chine disposant que tout citoyen – ou toute organisation – doit coopérer avec le service de renseignement national et observer le secret sur toute activité de renseignement dont il aurait connaissance.

Récemment, des chefs d’entreprise allemands en déplacement en Chine ont témoigné de faits d’espionnage divers, allant de la pose de micros au démontage d’ordinateurs : le risque d’utilisation du réseau 5G comme vecteur d’espionnage est donc bien réel.

Mais il n’est pas moins vrai qu’il faut aussi se protéger contre l’espionnage – parfaitement avéré pour ce qui le concerne – par les services d’écoute des États-Unis, qui a été révélé au grand public par Edward Snowden en 2013.

Pour la seule année 2012, 62,5 millions de données téléphoniques ont ainsi été interceptées en France de façon complètement illégale.

Les États-Unis sont allés jusqu’à espionner trois présidents de la République française, ainsi que les intérêts diplomatiques français à l’ONU, à New York et à Washington !

Des informations confidentielles ont ainsi été dérobées à la France.

Selon les révélations d’un journal allemand datées de 2017, la NSA est également passée par des pays supposés alliés, comme l’Allemagne, pour espionner la France.

Il ne saurait donc s’agir de s’aligner sur la rhétorique agressive de Donald Trump à l’encontre de la Chine : la France doit se protéger du cyberespionnage, d’où qu’il vienne.

Cela m’amène à m’interroger : comment en sommes-nous arrivés là ? Il n’y a pas si longtemps, en effet, la France disposait avec Alcatel d’un géant des télécommunications.

Depuis 2012, notre ancien candidat à l’élection présidentielle et président de groupe, Jean-Luc Mélenchon, alerte l’opinion publique sur les tentatives de pillage industriel de ce fleuron français.

Qu’avons-nous fait ? Rien. Alcatel s’est fait piller ses brevets et a fini par être racheté en 2015 par Nokia : voilà pourquoi la France est en retard.

Nous aurions pu choisir une solution française et souveraine qui aurait eu le mérite de protéger notre industrie tout en développant notre technologie.

À cause des dogmes libéraux, nous avons laissé démanteler Alcatel.

Nous voilà donc réduits à devoir nous protéger contre des technologies étrangères qui pourraient constituer un vecteur d’espionnage.

Nous avons besoin d’une politique industrielle souveraine !

Aussi cette proposition de loi, si elle va dans le bon sens, entérine-t-elle en quelque sorte notre incapacité à produire une technologie française et donc souveraine.

Le groupe La France insoumise pense, à l’inverse, que la France est riche de ses savoirs et de ses ingénieurs et que si nous mettions en place une vraie politique industrielle, nous serions capables de concevoir cette solution souveraine que je défends et qui nous mettrait à l’abri des technologies étrangères qui peuvent constituer un vecteur d’espionnage.

Enfin, au-delà de l’aspect géopolitique, le développement de la 5G entraînera un changement sociétal inédit. Il aura aussi des conséquences graves – qui sont encore peu maîtrisées – pour la santé comme pour l’environnement.

Nous devons, je le crois, rester vigilants face à de tels risques, car certains de nos concitoyens sont plus sensibles que d’autres à l’exposition aux ondes à haute fréquence.

Pour toutes ces raisons, cette proposition de loi nous semble, sous les réserves et les limites précédemment évoquées, une piste intéressante pour répondre aux menaces de cyberespionnage.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Pas mal…

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Dans notre monde devenu interconnecté à l’extrême, le déploiement du cinquième standard de télécommunication mobile focalise l’attention d’un très grand nombre d’acteurs internationaux, tant les enjeux financiers, économiques, sociaux et écologiques sont colossaux.

Si cette future technologie ne risque pas de bouleverser notre manière d’utiliser nos téléphones portables, même si elle nous fera gagner quelques secondes lors du téléchargement de fichiers volumineux en données, elle va changer en profondeur la manière dont les industries vont se servir de l’internet mobile.

La 5G permettrait – parlons à ce stade au conditionnel, puisque la technologie n’est pas encore opérationnelle à 100 % – d’accélérer si fortement les échanges de données que l’usage des voitures autonomes, de la e-santé, de la robotique ou de ce que l’on appelle l’internet des objets explosera.

Pour cela, il faudra en passer par plusieurs étapes fondamentales, c’est-à-dire répondre successivement à la question des fréquences utilisées par cette nouvelle technologie, à la question du déploiement du réseau et à celle de la diplomatie.

La clé de cette nouvelle technologie se situe dans l’utilisation des fréquences les plus élevées du spectre des ondes radio, car elles permettent de transporter beaucoup plus de données qu’avec la 4G.

L’utilisation de ces plages de fréquences pose cependant de gros problèmes. Tout d’abord, il semblerait que les hautes fréquences soient utilisées par l’armée française.

Les députés communistes souhaitent savoir si l’État n’a pas discrètement grignoté les fréquences militaires pour se faire de l’argent en vendant ces fréquences dans le cadre de la mise en place de la 5G.

Nous avons en tête le discours de la ministre des armées, Mme Parly, à Saclay.

Il semble que cette question soit cruciale tant pour notre souveraineté que pour l’efficacité de nos forces armées.

La deuxième inquiétude suscitée par la hauteur de la fréquence porte évidemment sur le brouillard électromagnétique. Cette question de santé publique nous semble trop souvent prise à la légère et éclipsée par des considérations de gros sous.

Il faut quand même rappeler ici qu’en 2017, plus de 160 scientifiques du monde entier ont demandé un moratoire sur la technologie 5G, estimant qu’elle pourrait être à l’origine de troubles physiques importants.

Tout comme en matière de perturbateurs endocriniens, s’il est prouvé qu’une onde ou un pesticide à faible dose ne tue pas, c’est bien la question de la dangerosité de l’effet cocktail et du temps d’exposition – que les scientifiques sont incapables aujourd’hui de déterminer précisément – qui se pose.

Il serait utile, en la matière, d’appliquer le principe de précaution.

Le fait de se précipiter pour rester dans la course mondiale à la connexion pose une question qui, me semble-t-il, n’a pas fait l’objet d’un débat de société aussi approfondi qu’elle le mérite.

Pourtant, nous le voyons avec les compteurs Linky, la population française reste inquiète à ce sujet.

Ce risque est d’autant plus important qu’avec la faible portée des fréquences 5G, le nombre d’antennes nécessaire sera très important, tout comme la densité de leur répartition sur le territoire.

Cela va donc ajouter du brouillard à ce qui est déjà – entre la 3G, la 4G, le wifi, le bluetooth, ou encore les nouveaux compteurs d’eau, de gaz et d’électricité qui, comme Linky, échangent des données très régulièrement avec leurs infrastructures centralisées via des ondes radio – une  purée de pois.

M. Alain Bruneel. C’est vrai.

M. Jean-Paul Lecoq. Il faut imaginer, madame la secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs, que l’espace dans lequel nous vivons s’apparente à un micro-ondes. Pour cuire ou pour réchauffer une viande, il suffit de la soumettre pendant un temps très court à une forte dose d’ondes.

Mais qu’est-ce que cela donne lorsqu’on est soumis pendant un temps très long à une petite dose d’ondes ? Peut-être est-ce aussi un moyen de cuire ladite viande. Je ne vous donnerai pas la recette du gigot de sept heures…

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. En même temps, sept heures au micro-ondes, ça serait un peu long ! (Sourires.)

M. Jean-Paul Lecoq. …mais je ne voudrais pas être le morceau de viande qui sera, avec le micro-ondes que vous nous inventez, cuit au bout de quarante années. (M. Alain Bruneel applaudit.)

L’autre problème tient à la densité d’un tel réseau : c’est l’augmentation de sa vulnérabilité.

Non seulement ce réseau sera dense en termes physiques, car il comportera un très grand nombre d’antennes, mais il le sera aussi en termes virtuels.

L’architecture des réseaux 5G sera fragile, car extrêmement décentralisée : elle permettra la mise en place d’une virtualisation accrue des cœurs de réseau, en lien avec les entreprises qui hébergeront ces données sensibles.

La puissance de ces entreprises va par conséquent s’accroître et renforcer la dimension géopolitique de cette bataille.

Qu’en sera-t-il de l’attaque d’un réseau à l’heure d’une virtualisation, d’une décentralisation des logiciels et des données d’entreprises, de l’internet des objets, des voitures autonomes ou, demain, des opérations chirurgicales à distance ?

Elle pourrait avoir des conséquences bien plus graves que l’arrêt du téléchargement du film que nous avions envie de regarder dans le train.

Évidemment, le problème majeur qui se pose à court terme est celui des entreprises qui construiront ce réseau.

C’est là que nous entrons dans le cœur de la proposition de loi. Cinq acteurs majeurs seulement – Ericsson, Nokia, Alcatel, Huawei et Qualcomm – se partagent le marché actuel de la 5G.

La peur actuelle, savamment alimentée par les États-Unis, porte évidemment sur l’entreprise Huawei qui, par obligation légale, doit collaborer avec les services de renseignement chinois comme toute entreprise ayant son siège social en République populaire de Chine.

Avec le déploiement de la 5G par cette entreprise, c’est potentiellement toute l’Europe qui pourrait être écoutée par la Chine.

Ne soyons cependant pas dupes : cette psychose américaine sert aussi de diversion.

N’oublions pas que les entreprises américaines ont déjà collaboré avec l’agence de sécurité nationale américaine, la NSA : cela a été le cas en 2015, lorsque nous avons appris que les téléphones portables d’Angela Merkel, de François Hollande et de plusieurs de leurs ministres avaient été mis sur écoutes par les États-Unis.

Je tiens d’ailleurs à rappeler que les deux entreprises qui fournissent le cœur de réseau 4G, Cisco et IBM, sont américaines.

Le spectacle offert par les acteurs de ce nouveau monde ressemble tristement à un vieux film de la Guerre froide : les Chinois ou les Russes nous espionnent pour notre plus grand malheur, tandis que les Américains nous espionnent pour notre plus grand bonheur.

Cela pourrait nous faire rire si l’Europe tout entière n’était pas le dindon de la farce.

L’Union européenne n’a pas pu, ou n’a pas su, maintenir une industrie d’équipementiers et d’entreprises de télécommunication de pointe.

Nous nous retrouvons aujourd’hui entre le marteau…

M. Éric Bothorel, rapporteur. Et la faucille ? (Sourires.)

M. Jean-Paul Lecoq. …chinois et l’enclume américaine, ou l’inverse.

C’est là où le bât blesse : de l’avis de beaucoup de spécialistes comme de certains opérateurs français, Huawei est l’une des seules entreprises au monde à pouvoir proposer une technologie 5G mûre et abordable financièrement.

Nous voilà donc pris au piège en raison de l’absence d’ambition politique en matière de lutte contre la désindustrialisation des pays européens. Les communistes vous avaient prévenus.

Alors que la France a laissé Alcatel se faire racheter par Nokia en 2015 sans vraiment se battre, puis n’a rien dit quand l’entreprise a annoncé la suppression de 2 000 postes en Europe, dont 1 000 en France, vous vous rendez enfin compte de la valeur des emplois que vous avez laissé détruire.

Dommage : c’est trop tard.

Pour rappel, Nokia bénéficie des largesses du CICE et a reversé près de 1,8 milliard d’euros de dividendes à ses actionnaires l’an dernier.

L’une des questions de fond est donc bien celle de la volonté politique de construire une souveraineté industrielle, particulièrement dans ces secteurs d’avenir.

Peut-être qu’avec des outils – que nous, députés communistes, réclamons depuis très longtemps – comme la nationalisation temporaire des entreprises nécessaires à notre souveraineté lorsqu’elles font l’objet d’un projet de rachat, nous ne serions pas en train de pleurer en essayant de nous protéger tant bien que mal de Pékin et de Washington.

En attendant, nous voilà obligés soit de coopérer avec une entreprise chinoise, au risque d’être la cible d’attaques économiques de M. Trump et d’être espionnés à une échelle gigantesque par Pékin, soit de mettre de côté cette entreprise en nous exposant à la colère de cette dernière et en prenant un retard considérable.

Ce retard aura deux conséquences.

Premièrement, sans Huawei, nos opérateurs ne pourront pas déployer la 5G sur notre territoire avant 2020 comme cela a été annoncé.

Deuxièmement, beaucoup d’industries françaises et européennes vont prendre un retard conséquent par rapport à leurs concurrents qui auront accès à cette technologie.

Mais cette course à la 5G pose aussi la très cruciale question écologique. Soyons directs : « l’internet vert » n’est qu’un fantasme. La 5G accroîtra les besoins en électricité, corrélés aux échanges de données qui iront eux-mêmes croissant, et le renouvellement des téléphones portables compatibles avec la 5G sera nécessaire, sans compter l’internet des objets, qui fera exploser les besoins en matériaux rares et polluants dans les batteries et les microprocesseurs intégrés.

La question de la souveraineté énergétique, actuellement posée avec la programmation pluriannuelle de l’énergie que le ministre d’État de Rugy a présentée il y a quelques jours, et la question du consumérisme capitaliste, qui nous mène droit dans le mur, se recoupent donc.

Les éléments que nous avons recueillis depuis l’examen en commission, les témoignages de scientifiques, les doutes et les incertitudes qui entourent le sujet ne permettent plus aux députés communistes de soutenir cette proposition de loi comme ils l’ont fait en commission.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Ah ?

M. Jean-Paul Lecoq. De plus, en l’absence d’étude d’impact, nous sommes conduits à légiférer à l’aveugle, ce qui n’est pas acceptable.

Enfin, ce texte contribue à paver la route de la 5G qui, comme je l’ai dit, expérimente à l’échelle planétaire un réseau de communication qui semble aujourd’hui fragile, met en place des fréquences d’ondes sur l’innocuité desquelles nous n’avons aucune preuve, et, surtout, provoquera un véritable carnage écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Clément.

M. Jean-Michel Clément. La semaine dernière, les consommateurs coréens ont pu activer leurs forfaits mobile 5G, les premiers commercialisés dans le monde. Ce lancement en fanfare avait une portée symbolique pour ce pays, qui entendait montrer au monde qu’il est à la pointe de la technologie. Oui, mes chers collègues, le futur des télécommunications est là... Enfin, peut-être pas pour tout le monde, ni pour tout de suite.

L’exploit coréen aura été, n’en doutons pas, fort apprécié dans ma circonscription, notamment dans le canton de Montmorillon, que vous ne connaissez pas mais que je vous invite à découvrir, notamment pour ses excellents macarons. (Sourires.) Dans certaines communes, il n’est pas question de 5G, ni même de 4G ou de 3G. À l’intérieur des bâtiments, on guette les moindres signes du réseau et l’on vit avec les caprices d’une connexion incertaine.

Pour autant, la 5G, pour ceux qui auront la chance d’y accéder, permettra de nombreux usages inédits, qui ouvrent de nouvelles perspectives futuristes grâce à des débits multipliés par dix par rapport à la 4G et à des temps de latence réduits : je pense à l’utilisation de voitures connectées ou à la téléchirurgie, bien utile en milieu rural. Ces deux exemples sont cités à l’envi. De tels usages font clairement apparaître l’objectif, primordial, de garantir l’étanchéité et la protection des réseaux.

C’est d’autant plus crucial que l’architecture du réseau 5G repose sur un modèle d’organisation plus décentralisé. Sans entrer dans les détails, cela contribue à sa performance, mais l’existence de nombreux points d’accès concourt également à sa vulnérabilité. Ainsi, ce réseau est plus exposé aux intrusions de pirates ou d’espions, qui pourraient prendre le contrôle sur des flux de données très sensibles.

Au vu de l’importance de l’internet mobile dans nos vies connectées, dans l’économie ou dans des domaines plus stratégiques encore, qui engagent la sécurité et la souveraineté nationale, l’attitude du Gouvernement nous paraît par trop cavalière. Après avoir tenté une insertion dans le projet de loi PACTE, via un amendement rejeté par nos collègues sénateurs, le Gouvernement téléguide ici une proposition de loi. Dont acte, c’est là une pratique que nous avons connue en d’autres temps. Ce faisant, le Gouvernement fait néanmoins l’économie d’une étude d’impact et d’un avis du Conseil d’État.

Sur des questions aussi sensibles que la protection des données, la sûreté nationale ou les choix technologiques structurants, il est dommageable de n’avoir pu être mieux éclairés avant de légiférer. Nous savions pourtant, depuis la directive européenne du 6 juillet 2016 et l’adoption de la loi du 26 février 2018, que nous serions amenés à nous prononcer sur ces enjeux. Par conséquent, le choix de la méthode et du véhicule surprend et déçoit : je vais m’en expliquer.

Nous le savons tous ici, les grands choix numériques ont des implications sécuritaires indéniables. Les débats qui ont entouré l’adoption de la loi relative à la protection des données personnelles sont venus nous rappeler combien celles-ci font l’objet de convoitises. Sujettes à une marchandisation de la part d’entreprises spécialisées, elles peuvent aussi faire l’objet d’un espionnage par des agences de renseignement étrangères. Ainsi, une grande rigueur doit animer le Gouvernement dans le choix des partenaires potentiels.

Sur le fond du texte, les risques potentiels du déploiement de la 5G sont réels, tant du fait de la nature du réseau que de ses usages qui, mal connus, interrogent la sécurité des installations. Pourtant, la proposition de loi demeure assez floue sur les modalités d’organisation, par les services du Premier ministre – et plus précisément l’ANSSI –, du régime d’autorisation préalable ici instauré. Des précisions ont été apportées en commission, notamment sur le recueil de l’avis de l’ARCEP et de la commission supérieure du numérique et des postes, s’agissant du projet de décret qui encadrera la demande d’autorisation préalable, ou sur la consultation de l’ARCEP à propos de la liste des dispositifs soumis au régime d’autorisation.

Nous proposons d’aller plus loin à travers plusieurs amendements, afin de mieux définir et de mieux encadrer ce régime d’autorisation préalable. Il nous appartient de bien évaluer les caractéristiques techniques de ces technologies de pointe et les menaces qu’elles engendrent. Le risque est d’autant plus grand que ce secteur est marqué par un très petit nombre d’équipementiers : on pense d’abord au chinois Huawei, bien sûr, mais le finlandais Nokia, le suédois Ericsson et le coréen Samsung sont, eux aussi, des équipementiers potentiels. Parmi eux, la montée en puissance du « tigre » Huawei et ses relations étroites avec l’État chinois inquiètent. En effet, les États-Unis, arguant d’intrusions, à travers Huawei, du gouvernement chinois sur les réseaux de télécommunication, ont exclu cet équipementier du déploiement de la 5G sur leur sol et, ce faisant, déclenché un contentieux avec lui.

Ces tensions, nous le savons, s’inscrivent dans un contexte de guerre commerciale sino-américaine. Mais les États-Unis ont aussi poussé l’Australie et la Nouvelle-Zélande à renoncer au géant chinois. L’Allemagne, de son côté, a durci ses conditions d’attribution afin qu’elles intègrent une clause de non-espionnage, l’obligation de tests en laboratoire, mais aussi la publication des codes-sources utilisés dans les infrastructures. Le dispositif prévu par la présente proposition de loi semble moins complet que le dispositif allemand. Dès lors, sera-t-il en mesure d’assurer la sécurisation des réseaux français ? À ce stade, nous n’en sommes pas convaincus.

Nous entendons les craintes en matière de sécurité, comme nous entendons ceux qui nous disent qu’exclure Huawei – ce que ne fait pas explicitement ce texte, d’ailleurs – reviendrait à ralentir le déploiement de la 5G ou à en renchérir le coût. En effet, il apparaît que Huawei dispose d’une avance technologique sur ses concurrents. Cette prédominance lui a été acquise par un quasi-monopole sur les marchés chinois et africains, qui lui permet de réduire ses coûts et d’investir massivement dans la recherche et le développement. Cela pose, au passage, la question de la politique industrielle européenne et de la création de champions continentaux dans certains secteurs-clés.

L’Union européenne, justement, vient de publier, on l’a dit, une recommandation sur le thème de la cybersécurité des réseaux 5G. Elle propose une articulation entre les mesures communautaires et celles prises par les États membres, et définit un calendrier en trois temps. Comme le rapporteur l’a indiqué en commission, nous sommes en avance par rapport aux recommandations de la Commission européenne et au calendrier qu’elle a fixé. Je pose à nouveau la question : pourquoi se hâter ? Pourquoi ne pas discuter d’un projet de loi plus complet ?

M. Jean-Paul Lecoq. Tout à fait !

M. Jean-Michel Clément. Sortant quelque peu du cadre du texte, le déploiement futur de la 5G interroge également sur les problématiques qui se posent en termes d’aménagement numérique du territoire. Les députés du groupe Libertés et territoires portent une grande attention au déroulement du plan pour un « New deal » mobile. Ils sont aussi aux premières loges pour vérifier, dans leurs départements, que les cartes de la couverture réseau publiées sur le site dédié de l’ARCEP diffèrent sensiblement de la réalité constatée sur le terrain.

Le plan actuel fixe l’objectif d’une couverture 4G à l’ensemble des zones blanches métropolitaines d’ici à 2022. Néanmoins, et dès 2020, certaines métropoles seront déjà équipées en 5G : cela accentuera, de fait, la fracture numérique entre nos territoires. Par ailleurs, le pouvoir de propagation des ondes de la 5G est assez faible. Dès lors, comment sera-t-il possible d’équiper les territoires ruraux de cette technologie au cours de la prochaine décennie ?

Des travaux seront nécessaires – et par conséquent des investissements pour les réaliser – sur les réseaux d’infrastructures afin de convertir les antennes 4G en antennes 5G et d’adapter le réseau aux caractéristiques de la 5G, laquelle repose sur des fréquences plus élevées. Il importe donc que l’attribution des fréquences 5G privilégie la dimension territoriale en fixant des objectifs de couverture assortis de sanctions en cas de manquements : ne reproduisons pas les erreurs commises avec la téléphonie. Afin de vérifier que les opérateurs tiennent leurs engagements, un renforcement de l’ARCEP serait nécessaire, sous réserve qu’elle joue pleinement son rôle d’autorité de régulation.

Si notre groupe se retrouve dans les objectifs poursuivis par cette proposition de loi, qu’il votera, il appelle l’attention sur la nécessité de continuer à avancer de concert avec nos partenaires européens, de mieux associer les opérateurs, mais aussi le Parlement. Nous insistons enfin sur les problématiques qui se poseront dans la seconde phase, vers 2023, qui verra l’avènement du « cœur réseau » 5G, dans le but de préserver nos intérêts de défense, notre sécurité et de s’assurer du bon déploiement de la nouvelle génération de téléphonie mobile. (M. Jean-Paul Lecoq applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Hennion.

Mme Christine Hennion. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui tient du paradoxe : c’est un texte qui a été beaucoup commenté mais assez peu explicité ; un texte purement technique dans lequel certains ont vainement cherché une fin politique ; un texte, enfin, qui met en place un régime d’autorisation qui peut paraître complexe, mais qui se veut favorable à l’innovation.

Favorable à l’innovation, il l’est, car on ne peut décemment envisager le développement du véhicule autonome, de la télémédecine, de l’industrie 4.0 ou d’autres nouveaux usages sans assurer la sécurité effective de nos réseaux mobiles du futur. À cet égard, le dispositif que nous vous soumettons est le fruit d’une certitude, d’une volonté et d’une méthode.

La certitude, d’abord, est que le déploiement de la 5G pourrait accroître les risques en matière de cybersécurité induits par les équipements du réseau, du fait de spécificités techniques par rapport aux réseaux 3G et 4G : multiplication des antennes, déport de l’intelligence du cœur de réseau vers ces antennes ou encore généralisation de la virtualisation. En cela, la 5G ne doit pas être appréhendée comme une simple évolution de la 4G, mais bien comme un véritable saut technologique nécessitant des précautions particulières en matière de sécurité. Il y va à la fois de notre souveraineté et de notre compétitivité économique pour la décennie à venir.

La volonté est de concilier ces impératifs de sécurité avec le respect des calendriers de déploiement des réseaux mobiles. Le dispositif vise en effet à garantir un développement soutenable de la 5G sans alourdir de manière disproportionnée les charges administratives qui pèsent sur les opérateurs. Il vise surtout à leur assurer une certaine visibilité.

L’ampleur des investissements requis à court terme – avec la mise aux enchères des licences 5G et les programmes d’achat des équipements  – nous ordonne d’agir maintenant, puisque toute décision aura des implications à long terme.

Enfin, cette proposition de loi est le fruit d’une méthode, puisqu’elle découle d’un dialogue étroit avec l’ensemble des acteurs concernés : équipementiers, opérateurs et administrations.

Je tiens à remercier MM. les rapporteurs Bothorel et Gassilloud de la qualité des auditions qu’ils ont menées sur le sujet. Personne n’est pris au dépourvu ; chacun a pu faire valoir sa position. Des précisions bienvenues ont d’ailleurs été introduites en commission sur le fondement des recommandations opérationnelles formulées par les acteurs du secteur des télécoms. Enfin, la commission supérieure du numérique et des postes, la CNSP, ainsi que l’ARCEP émettront un avis sur les textes réglementaires qui compléteront la présente proposition de loi. On voit que la démarche importe autant que les objectifs poursuivis.

En outre, nous ne faisons pas cavalier seul : la France se conforme entièrement au plan proposé par la Commission européenne à la demande des États membres et consistant à se doter d’ici au mois de juin d’un ensemble de règles destinées à garantir la sécurité des réseaux 5G. Elle endosse un rôle de leader dont les travaux inspirent nos partenaires européens en vue de l’adoption d’une approche commune.

Réjouissons-nous de cette prise de conscience et saisissons l’opportunité qui nous est donnée de garantir la sécurité des réseaux de demain et la confiance dans leurs usages. C’est dans cet esprit que les députés du groupe La République en marche voteront la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Très bien ! Très clair !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury.

M. Jérôme Nury. Le texte indispensable que nous avons à examiner nous arrive aujourd’hui dans le contexte d’un entonnoir législatif ; il bouscule donc l’ordre du jour et nous est soumis dans la précipitation, voire dans l’improvisation.

Pourtant, les questions de sécurité liées à l’implantation des réseaux de téléphonie mobile ne sont pas nouvelles ; le trou dans la raquette était connu depuis longtemps. En ce qui concerne la sécurité de la 5G, le Gouvernement n’est pas en mode gigabit, mais seulement en mode kilobit... (Sourires.)

M. Jean-Paul Lecoq. Tout à fait !

M. Jérôme Nury. On a beaucoup trop tardé à introduire la notion de cybersécurité dans l’approche de la technologie 5G. Alors que l’on savait depuis longtemps que l’attribution des fréquences devait avoir lieu en 2019, le Gouvernement a attendu l’examen de la loi PACTE pour réagir,...

M. Jean-Paul Lecoq. Le secrétaire d’État chargé du numérique avait la tête ailleurs, il pensait à la mairie de Paris !

M. Jérôme Nury. ...par un amendement cavalier qui n’a finalement pas été retenu par le Sénat – ce qui lui a peut-être évité les fourches caudines du Conseil constitutionnel.

Procrastination, négligence, oubli... Comment qualifier cette façon baroque d’amener un texte aussi important pour notre sécurité nationale et pour le déploiement de la téléphonie mobile ?

Les enjeux, la complexité du sujet et la diversité des acteurs concernés auraient pourtant mérité un projet de loi bien ficelé, assorti d’une étude d’impact et rédigé de manière précise et concertée. Mais nous devrons nous contenter d’une proposition de loi rédigée à la hâte et déposée en catastrophe à la faveur d’une niche parlementaire.

Malgré cela, le texte, aussi court soit-il, aborde un dossier majeur et stratégique à plusieurs titres : d’abord parce qu’il s’agit d’un sujet sensible qui concerne notre sécurité nationale et notre souveraineté ; ensuite parce qu’il y va d’une technologie qui va révolutionner nos usages numériques.

S’agissant de la souveraineté, nous sommes bien sûr entièrement d’accord pour  sécuriser nos réseaux et les données des utilisateurs, que ceux-ci soient privés, publics ou industriels.

Quels que soient les réseaux, il y transite en effet de plus en plus d’informations. Le réseau 5G se démarque de ses prédécesseurs en ce qu’il accentue le partage du stockage des données entre les cœurs de réseau et les dispositifs de relais. Il peut donc mettre en péril des informations sensibles, importantes, voire vitales pour la sécurité de notre pays, de nos concitoyens ou du monde économique. Il est donc incontestablement indispensable de disposer de garanties de confidentialité et de non-divulgation à des tiers – à d’autres pays, à des entreprises concurrentes.

De même, les enjeux sécuritaires sont considérables puisque de nombreuses fonctions essentielles pourraient être confiées aux systèmes d’information – conduite de véhicules autonomes, robotisation médicale ou industrielle, domotique avancée.

Quant au fond, il est donc important de légiférer et de renforcer notre arsenal de contrôle et de répression afin de ne pas nous exposer à des intentions malveillantes qui mettraient à mal les intérêts du pays et de ses habitants.

S’agissant de la technologie elle-même, la 5G ne va pas simplement faire évoluer nos pratiques : elle va totalement bouleverser les usages du nomadisme connecté auxquels nous avons été accoutumés jusqu’ici. Il ne s’agit pas d’une évolution technologique comparable à celle qui nous a fait passer de la 2G à la 3G ou de la 3G à la 4G : la 5G constitue une rupture technologique majeure qui permettra l’hyperconnectivité et le déploiement à grande échelle de l’intelligence artificielle, des véhicules autonomes, des objets connectés et intelligents. En outre, les avancées permises par la 5G vont faire émerger de nouveaux modèles économiques dans les secteurs d’avenir que sont l’énergie, la santé, les transports, les médias, et plus largement dans l’industrie. Ce basculement vers un monde totalement immergé dans le numérique, sans limites de puissance ni de réactivité, impose un déploiement dans l’ensemble du territoire, zones rurales comprises, et une très grande vigilance quant à la sécurité du nouveau réseau.

Quant au fond, tout en partageant les objectifs du texte, nous restons attentifs au caractère discrétionnaire de la procédure proposée, tout en souhaitant éviter une lourdeur technocratique qui pourrait faire prendre du retard à la France en matière de déploiement de la 4G et de la 5G.

Il faut veiller, tout en sécurisant les réseaux, à ce que la nouvelle réglementation n’aboutisse pas à réduire la concurrence entre les équipementiers. Toute complexification à l’excès, toute élimination de facto ou a priori d’équipementiers, tout délai d’autorisation excessif aura des conséquences potentiellement dévastatrices pour notre pays, qu’elles compromettent la vitesse du déploiement complémentaire de la 4G ou le déploiement futur de la 5G. Il existe de vrais risques de hausse des prix de déploiement, de baisse de la qualité technologique, de retard dans les déploiements et dans la mise en œuvre du « New deal » s’il faut démonter des éléments actifs installés sur les antennes depuis le début de l’année, enfin de retard dans l’attribution des licences 5G, et donc dans la couverture de la France.

Si les menaces pour la sécurité nationale sont bien réelles, le retard pris par la France dans le développement de ses réseaux l’est également – il atteint un an selon Stéphane Richard, PDG d’Orange. Notre pays fait pâle figure face à ses homologues européens qui ont déjà réglé les questions de cybersécurité et d’implantation des réseaux. Ainsi, l’Italie a déjà commencé la vente de ses licences 5G, l’Allemagne a arrêté l’attribution de quarante et un blocs de fréquences aux opérateurs et le Danemark commence à déployer ses réseaux, tandis que la Suisse a finalisé l’acquisition du spectre 5G disponible. Quant aux États-Unis, les opérateurs y vendent déjà des services fondés sur cette génération de téléphonie mobile. Malgré les annonces du Gouvernement, on peine à croire que la 5G pourrait être présente en France début 2020 et couvrir une grande partie du territoire d’ici à 2022.

Or le risque est grand que le texte ralentisse les procédures. Il laisse par exemple jusqu’à neuf mois à l’État et aux services du Premier ministre pour répondre aux opérateurs. Par ailleurs, il prévoit d’encadrer toutes les implantations et modifications de réseaux, alors même que seuls les composants dits actifs présentent un danger pour la défense et la sécurité nationale. Compte tenu des enjeux économiques colossaux de cette affaire, le Gouvernement ne peut plus laisser la France prendre davantage de retard sur ses concurrents : il doit permettre le déploiement rapide et sécurisé des réseaux de téléphonie mobile, en tenant compte de la dimension d’aménagement du territoire qui nous est chère.

En conclusion, et au vu de ces risques et des enjeux exposés et contenus dans le texte, il serait judicieux et sécurisant pour le Parlement comme pour les professionnels du secteur – opérateurs, équipementiers, sous-traitants – de mener de front le processus législatif contenu dans la proposition de loi et le processus réglementaire,...

M. Jean-Paul Lecoq. Exactement !

M. Jérôme Nury. ...de manière à travailler ensemble sur la liste des équipements concernés et sur les modalités opérationnelles de dépôt des dossiers.

M. Ian Boucard. Tout à fait !

M. Jérôme Nury. Nous pourrions ainsi concilier les impératifs de sécurité nationale et le souci de ne pas entraver excessivement le déploiement de la 5G, dont notre économie pourra tirer beaucoup d’avantages. Les évolutions apportées en commission et les engagements du Gouvernement vont dans ce sens.

C’est pourquoi notre vote sur la proposition de loi sera positif, mais vigilant. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LaREM.)

M. Thomas Gassilloud, rapporteur pour avis. Merci !

M. le président. La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.

M. Philippe Michel-Kleisbauer. La proposition de loi dont nous discutons est importante à plusieurs égards. D’abord, elle nous permet de mettre en lumière toutes les perspectives qu’offre le développement de la nouvelle norme 5G. À la veille d’une révolution numérique et technologique majeure, le texte est l’occasion pour nous de débattre des nombreuses conséquences sur notre société de l’ultraconnectivité, et plus particulièrement des objets qui communiquent entre eux.

Le déploiement de la 5G, prévu début 2020, sera l’occasion d’une véritable rupture technologique – déploiement des véhicules autonomes, optimisation de la consommation énergétique, développement de nouveaux services en télémédecine. L’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques a d’ailleurs consacré de nombreux travaux aux enjeux de l’avènement de la cinquième génération de standard de téléphonie mobile, dont le plus important est l’accompagnement des usages du grand public et des entreprises. Les technologies de 5G permettront en effet de développer des applications et des usages tout à fait nouveaux grâce à l’accroissement considérable des débits de données – vous l’avez dit, monsieur le rapporteur –, à la réduction des temps de latence dans les communications et à l’augmentation de la densité des flux. La 5G ouvre donc la voie à des innovations technologiques majeures dans un avenir très proche ; voilà pourquoi il était important que nous nous emparions du sujet.

Ensuite, et surtout, la proposition de loi vise un objectif encore plus important : la préservation des intérêts de la défense et de la sécurité de la France. Comme pour chaque progrès technologique, il convient de s’interroger sur la sécurité de nos réseaux dès lors que de nouveaux modèles peuvent les mettre en péril. Or la 5G sera totalement virtualisée, c’est-à-dire qu’elle s’apparentera à un logiciel ultraperformant qui pourra se connecter partout, dans un infonuage, au-delà des frontières. D’éventuelles failles pourront donc tout à fait compromettre nos systèmes de communication.

Nous vivons à l’échelon de la planète, et même dans l’espace, dans une économie connectée. Nos réseaux sont reliés les uns aux autres, de sorte que, par son architecture même, leur maillage électronique peut présenter des vulnérabilités nouvelles. Il ne saurait donc y avoir de 5G sans maîtrise de la cybersécurité.

Nous tenons donc à vous assurer, madame la secrétaire d’État, du soutien du groupe MODEM et apparentés s’agissant de la présente proposition de loi. Compte tenu de ses enjeux, il est d’ailleurs préférable que le sujet soit abordé non par le biais d’un amendement, mais dans un véhicule législatif à part entière qui nous permet de débattre sereinement en cette noble assemblée. Il est vrai qu’une étude d’impact aurait été bienvenue, mais les travaux des rapporteurs pour avis et au fond sont particulièrement riches.

Nous savons aussi, madame la secrétaire d’État, tout le travail que nos services et vous-même avez fourni en réponse aux demandes de la Commission européenne avec les opérateurs télécoms concernés et l’ARCEP. En effet, dès septembre 2016, dans un plan d’action pour la 5G, l’Union européenne s’est fixé pour objectif que toutes les zones urbaines d’Europe, ainsi que ses principaux axes routiers et ferroviaires, disposent d’une couverture 5G d’ici à 2025, et pour objectif intermédiaire que la 5G soit disponible dans au moins une grande ville de chaque État membre d’ici à 2020.

Les initiatives en cours pour développer la 5G sont donc nombreuses, au niveau tant mondial et européen que national. La France n’est pas en retard dans ce domaine : elle a publié dès juillet 2018 sa feuille de route afin d’accompagner et de faciliter le déploiement de cette innovation de rupture. Des expérimentations sont en cours depuis cet automne et une consultation publique sur l’attribution des bandes de fréquences a été ouverte.

Très prochainement, les réseaux 5G véhiculeront donc des informations de plus en plus sensibles et leurs vulnérabilités seront immanquablement exploitées pour mettre en péril les systèmes et infrastructures numériques ou pour voler et espionner des données à grande échelle. Il devenait donc nécessaire d’apporter des modifications au cadre juridique actuel, qui ne protège que la confidentialité des communications et le secret des correspondances. Ce cadre ancien n’est plus du tout adapté à l’importance des enjeux actuels de sécurité nationale, notamment aux risques potentiels de sabotage des réseaux.

Le régime d’autorisation préalable des équipements de réseaux radioélectriques prévu par le texte est un nouveau cadre juridique que devront ainsi respecter les opérateurs télécoms considérés comme des opérateurs d’importance vitale – OIV. Cette procédure présente plusieurs avantages : elle n’empêche pas les innovations, elle ne conduit pas à un sur-contrôle et elle permet de bloquer des équipements industriels ou de communication qui présenteraient des fragilités en raison, notamment, de la présence de portes dérobées. Elle offre également deux garanties : les autorisations préalables sont les plus larges possibles, tant du point de vue matériel que du point de vue temporel ou géographique ; les opérateurs ont la possibilité de connaître la liste des appareils et logiciels qui feront l’objet d’un contrôle.

Grâce au régime d’autorisation préalable et aux sanctions pénales en cas d’infraction, la France minimise les risques et incertitudes pesant sur les opérateurs souhaitant investir dans ce secteur, tout en maximisant sa stratégie de défense et de sécurité nationale. Car s’il existe un risque sérieux pour la sécurité nationale, que ce soit en matière de confidentialité, de sécurité ou de continuité de l’exploitation des réseaux, le Premier ministre pourra refuser d’attribuer l’autorisation.

Les amendements adoptés en commission permettront en outre d’apporter une garantie supplémentaire dans l’élaboration des autorisations, puisque la liste des dispositifs soumis au régime d’autorisation sera publiée après la consultation de l’ARCEP et puisque, d’autre part, le décret relatif aux modalités de demande et de délivrance de l’autorisation administrative sera publié après avis de l’ARCEP et de la commission supérieure du numérique et des postes, dans des délais suffisamment rapides pour ne pas bloquer les procédures.

Nous saluons également l’adoption d’un amendement du rapporteur sur les réseaux privés. Il nous semblait en effet indispensable que le régime d’autorisation préalable s’applique à tous les acteurs, même les industriels, à partir du moment où ils utilisent un réseau ouvert au public.

Pour conclure, laissez-moi émettre deux regrets, madame la secrétaire d’État. Je comprends votre souhait de simplifier la vie des entreprises et votre volonté de ne pas ajouter de nouvelles procédures superflues. Toutefois, le contrôle parlementaire que j’avais demandé en commission existe en effet grâce au projet de loi PACTE ; il a permis au Parlement, d’une part, d’avoir accès à des documents classifiés sur l’action du Gouvernement en matière de protection et de promotion des intérêts économiques, industriels et scientifiques de la nation, ainsi qu’en matière de contrôle des investissements étrangers, et lui a permis, d’autre part, de conduire des investigations en matière de sécurité économique. Étant donné les enjeux soulevés en ce qui concerne la défense et la sécurité nationales, il m’aurait semblé préférable que les commissions de la défense des deux chambres soient associées à ces travaux.

M. Stéphane Baudu. Eh oui !

M. Philippe Michel-Kleisbauer. Ensuite, je regrette qu’au cours de nos travaux en commission, et dans le texte et les amendements eux-mêmes, la langue française ait été aussi maltraitée. Je me permets de rappeler, chers collègues, l’un des grands enseignements du grand débat national qui vient de s’achever : notre propension à produire une foison d’acronymes et d’anglicismes nous éloigne chaque jour un peu plus de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) Aussi, ne vous étonnez pas, madame la secrétaire d’État, si je vous demande parfois de vous exprimer en français dans le texte, car je sais très bien que vous ne pourrez vous empêcher d’utiliser ces anglicismes.

Chers collègues, je terminerai mon propos en soulignant, une fois encore, que cette proposition de loi répond à l’objectif légitime de protection, de fiabilité, de sécurité et d’intégrité des réseaux de communications électroniques. Il importe qu’elle soit adoptée dans les plus brefs délais afin que notre pays dispose de l’arsenal juridique adéquat pour l’avènement de cette nouvelle technologie. J’en profite pour saluer le soutien qu’apportent les députés siégeant sur l’ensemble de ces bancs à la présente proposition de loi, dont  l’objectif est la préservation des intérêts stratégiques de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. J’ai été désigné par le groupe Socialistes et apparentés pour intervenir sur ce texte parce que je suis certainement le meilleur spécialiste des nouvelles technologies et du langage y afférent. (Sourires.)

M. Éric Bothorel, rapporteur. Vous parlez anglais ?

M. Dominique Potier. C’est en réalité au nom de Marie-Noëlle Battistel, qui a réalisé un travail très précis à vos côtés en commission, que je m’exprime.

Je commencerai par dire du bien de la majorité, et cela très sérieusement. C’est que les occasions sont rares… (Sourires.) Et même si j’ai un caractère plutôt bienveillant – ceux qui me connaissent savent que je suis plutôt un bon garçon,…

M. Éric Bothorel, rapporteur. C’est vrai.

M. Dominique Potier. …soucieux de réconciliation –, je dois admettre que vous nous donnez peu d’occasions de vous soutenir, de vous apprécier, de dire du bien de vous. Aussi, avant une interruption des travaux parlementaires qui va nous faire du bien à tous, je tiens à vous remercier.

Si cette proposition de loi est technique, nous en partageons la philosophie. Il est en effet ici question de régulation, de prévention, de s’adapter aux nouveaux risques du monde et de faire en sorte que la puissance publique mette toute son énergie à garantir la sécurité publique, à garantir notre intimité – nous sommes dans un État de droit –, à garantir enfin la souveraineté nationale. Je salue à cet égard le travail du rapporteur, précis et bien documenté, et je rends hommage aux rédacteurs de ce texte utile, qui n’est pas une révolution mais une évolution nécessaire.

Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des dispositions – je ne tiens pas à faire semblant d’être un expert –, mais il s’agit bien de s’assurer que les équipements qui supporteront les nouveaux réseaux de la 5G ne fassent pas courir de nouveaux risques en matière de cybersécurité, de vérifier que nous disposons de toutes les conditions techniques d’autorisation pour parer à toute dérive préjudiciable à l’intérêt national et européen – j’ai d’ailleurs apprécié, dans le texte, l’articulation entre le droit national et le droit européen.

Est donc prévue l’obligation de formuler une demande d’autorisation préalable au Premier ministre. Nous tenions à ce que l’ANSSI soit consultée en amont et avions déposé un amendement en ce sens en commission ; rassurés par le fait que c’était le cas, nous n’avons pas soutenu notre amendement. Nous avons vérifié que toutes les conditions étaient respectées : celles de permanence, de qualité, de disponibilité, de sécurité et d’intégrité du réseau et du service. Nous avons vérifié qu’étaient remplies les conditions de confidentialité et de neutralité des messages transmis et des informations. Enfin, nous avons veillé à ce que les prescriptions exigées par l’ordre public, la défense nationale et la sécurité publique – notamment celles nécessaires aux interceptions justifiées par les nécessités de la sécurité publique –, soient également couvertes. Enfin, les amendes prévues en cas de défaillance nous paraissent proportionnées.

Bref, c’est tout à fait tranquillement que nous vous soutenons. Nous nous apprêtons donc à voter cette proposition de loi, mais à deux conditions.

Nous allons en effet défendre deux amendements qui visent à renforcer la maîtrise technique. Le premier, au vu de la durée de l’autorisation, a pour objet de donner au Premier ministre la faculté de retirer cette autorisation si nécessaire. À l’occasion de l’examen et de l’application de certains textes, nous avons pu constater le jaillissement d’événements imprévus – ils pourraient ici relever du cyberterrorisme ou de phénomènes mafieux que nous ne pouvons soupçonner aujourd’hui, de technologies qui n’existent pas encore… C’est pourquoi donner cette capacité au Premier ministre revient à renforcer la sécurité. Je pense que vous accueillerez favorablement cet amendement.

Le second amendement est plus technique et vise simplement à caler la capacité des opérateurs, ceux du système hertzien notamment, en cohérence avec les autorisations de déploiement dont ils vont bénéficier. Il s’agit de faire en sorte qu’un opérateur n’en pénalise pas un autre du fait de l’absence d’autorisation concernant des systèmes qu’il n’aurait pas encore déployés. Il est donc ici question d’une coordination technique, alors que le premier amendement, lui, nous paraît plus politique.

Si vous votez ces deux amendements, vous risquez de rassembler l’ensemble de l’hémicycle et l’enjeu symbolique…

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas un « risque » !

M. Dominique Potier. C’est en effet peut-être une chance. Nous vivons donc aujourd’hui à l’Assemblée nationale un moment historique. (Sourires. – M. le rapporteur et M. le président de la commission des affaires économiques applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Mounir Belhamiti.

M. Mounir Belhamiti. Nous examinons un texte qui prépare une révolution technologique que la simple dénomination choisie – la 5G – ne permet pas de rendre explicite. La 5G porte en effet mal son nom : elle représente bien plus que la nouvelle génération d’une technologie existante. La 5G, c’est une complète rupture technologique, tant dans l’organisation que dans l’architecture et les services des réseaux de téléphonie mobile.

La 5G, c’est la promesse d’une accélération déterminante du développement d’usages industriels innovants, notamment dans les domaines des mobilités et de la santé. Mais le déploiement de la 5G suppose une multiplication des infrastructures, des points de connexion : le cœur des réseaux migre vers ses extrémités, cela a été évoqué. La sécurité qu’il faut désormais garantir n’est plus seulement celle des réseaux physiques, c’est aussi celle des liaisons virtuelles, entre logiciels. La 5G, ce sont donc de nouvelles opportunités, mais aussi de nouvelles vulnérabilités.

Ce sont ces risques pour la sécurité nationale que cette proposition de loi prend en compte, en prévoyant un régime d’autorisation préalable pour les installations et les modifications qui accompagneront le développement de cette nouvelle technologie. Et je crois profondément que la forme choisie – une proposition de loi –, est à saluer. Elle traduit la capacité qu’a l’Assemblée de se saisir de questions techniques, lesquelles portent sur une évolution qui transformera profondément l’économie du pays et la vie de nos compatriotes.

J’ai entendu certains de nos collègues regretter cette initiative parlementaire au prétexte qu’elle ne permettrait pas de disposer d’une étude d’impact comparable à un projet de loi. J’avoue ne pas bien comprendre cette critique. On peut en effet s’interroger sur la portée d’une étude d’impact qui n’aurait en tout état de cause été que très partielle, puisqu’elle se serait fondée sur une expérience très réduite,…

M. Jean-Paul Lecoq. C’est bien le problème.

M. Mounir Belhamiti. …réduite aux expérimentations en cours dans une poignée de métropoles, et réduite du fait de l’absence d’usages. Plutôt que de sous-estimer la compétence de l’Assemblée, donnons-nous plutôt rendez-vous pour prévoir dès aujourd’hui une évaluation sérieuse et exhaustive, quelques mois après le déploiement de la 5G, du dispositif que nous imaginons aujourd’hui. L’évaluation est une prérogative parlementaire, alors utilisons-la !

De même, il est de la responsabilité de l’Assemblée de se saisir des questions de sécurité nationale et de défense. Membre de la commission de la défense nationale et des forces armées, j’ai déjà pu mesurer à quel point les questions de sécurité, de souveraineté nationale sont peu présentes dans nos débats en séance. Cette proposition de loi permet cet exercice, et je crois que nous devons nous en réjouir parce que la démarche poursuivie permet de prendre la question, si j’ose dire, par le bon bout.

Chacun sait que cette proposition de loi a donné lieu à des suspicions, certains s’imaginant qu’il s’agissait de fermer l’accès à la 5G à certains équipementiers du fait de leur nationalité, cela dans une logique protectionniste.

M. Jean-Paul Lecoq. Mais non, voyons ! Qui donc a pu avoir cette idée ?

M. Mounir Belhamiti. Il n’en est rien, et c’est tant mieux : il nous faut, en l’espèce, concilier les impératifs de sécurité, de souveraineté et les capacités d’innovation, et cette proposition de loi y contribue. Elle s’inscrit par ailleurs parfaitement dans le processus européen en cours, qui suppose à la fois le respect de la compétence nationale exclusive sur ces questions et la mise en commun des approches, afin que chaque État soit conscient des risques et prenne les mesures adaptées pour les conjurer.

En examinant ce texte, l’Assemblée permet à la France d’être dans les temps, tant vis-à-vis de nos partenaires que des acteurs des télécoms. Au nom de mes collègues du groupe La République en marche membres de la commission de la défense nationale et des forces armées, je m’en réjouis. Je salue le travail du rapporteur et du rapporteur pour avis et me félicite de la qualité du dialogue avec Mme la secrétaire d’État. Le groupe La République en marche votera bien évidemment le texte. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pierre Cordier. Quelle surprise !

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. La commission de la défense nationale et des forces armées a examiné ce texte pour avis. Il vise, on l’a déjà souligné à plusieurs reprises, à préserver la sécurité nationale face au déploiement de la 5G dans notre pays. Depuis plusieurs années, nous constatons, notamment dans le domaine des nouvelles technologies, des évolutions très rapides qui offrent des opportunités aussi bien pour nos concitoyens que pour le développement économique.

Cependant, la législation française doit s’adapter à ces développements, car la mise en place de ces nouvelles technologies peut susciter des inquiétudes. En l’occurrence, la mise en service de la 5G nécessite le déploiement d’un ensemble de dispositifs et de matériels qui, du fait des qualités intrinsèques de cette technologie, peuvent affaiblir la sécurité. Le danger est réel si l’on considère le développement des menaces liées à la cybersécurité et à la cyberdéfense.

Au-delà des risques relevant d’ingérences ou d’attaques informatiques, il faut également prendre en compte la captation des données et informations à des fins d’influence économique de la part d’entreprises ou d’États. Comme l’ont démontré les modèles économiques des géants du numérique, les données personnelles sont le pétrole du XXIe siècle et permettent des profits considérables.

Le déploiement de la 5G se fera également dans des domaines qui sont pour l’instant relativement délaissés, mais qui vont devenir centraux. C’est le cas du secteur industriel, puisque l’automobile ou l’énergie seront au cœur des applications possibles. Il en va donc de la sécurité d’infrastructures essentielles.

Au sein de la commission de la défense, la menace cyber est identifiée depuis plusieurs années et a d’ailleurs été un point important de la réflexion autour de la Nouvelle revue stratégique de sécurité et de défense nationale, fin 2017. Ce sont ces nouveaux espaces, cyber ou exo-atmosphériques, sur lesquels nous n’avions pas l’habitude de nous pencher, qui sont aujourd’hui fondamentaux.

Nos législations doivent donc s’adapter afin de sécuriser les infrastructures et nos systèmes. Trop souvent, les avancées technologiques nous dépassent et le législateur intervient pour encadrer les évolutions une fois qu’elles ont eu lieu. Avec l’annonce de la 5G et son déploiement à venir, nous pouvons anticiper les aspects négatifs pour éviter toute correction a posteriori.

Tous ces éléments s’inscrivent dans un contexte international particulier, puisqu’en raison de l’interdépendance des acteurs, des réseaux et des équipements, la question de la 5G se pose au-delà de nos frontières. Elle a notamment été abordée avec insistance en mars avec la visite à Paris du Président chinois. En effet, l’entreprise chinoise Huawei soulève quelques problèmes en raison de sa proximité avec le gouvernement de son pays.

Les États-Unis, engagés dans une guerre commerciale avec la Chine, ont décidé de bannir le constructeur chinois du sol américain, décision sévère et radicale, mais qui répond aussi bien à des inquiétudes réelles qu’à une nouvelle bataille politique et économique entre Pékin et Washington.

Les Européens, particulièrement les Allemands, ont subi des pressions de la part de l’administration américaine. Après réflexion, la Commission européenne a refusé pour sa part le bannissement de cette société, mais a recommandé aux États membres de mettre en place des sécurités. C’est donc bien sur le plan européen que nous devons coordonner notre action, comme l’a d’ailleurs récemment rappelé le commissaire de l’Union chargé de la sécurité, Sir Julian King.

Un calendrier européen est prévu avec, d’ici la fin juin, une évaluation par les États membres, sur le plan national, des risques techniques et juridiques. S’ensuivra une période – au plus tard, le 1er octobre – de « mise en commun pour aboutir à un cadre européen d’évaluation des risques pour la sécurité des réseaux 5G ». Pour finir, sera créé au plus tard le 31 décembre, par le regroupement des « meilleures pratiques nationales », « une « boîte à outils » comprenant les mesures à prendre tant au niveau national qu’au niveau européen. Selon moi, tout cela va dans le bon sens.

Toutes les mesures de protection auront un cadre, puisque la directive européenne relative à la sécurité des réseaux et des systèmes d’information est entrée en vigueur en 2016. Il s’agit donc d’un travail de coordination et de mise en cohérence au-delà du cadre national.

Si le déploiement de la 5G se fera dans un temps plus ou moins long, il est indispensable qu’il puisse avoir lieu dans des conditions de sécurité optimales. Ce texte met donc en place un régime d’autorisation, sous l’autorité du Premier ministre, pour la délivrance des licences d’exploitation. Le Premier ministre doit également pouvoir suspendre ces dernières, car l’enjeu est bien trop important pour laisser planer un risque : comme je l’ai déjà dit, nous devons être prêts, car il y va de la protection de notre pays face aux menaces dans le cyberespace, d’ores et déjà lieu de lutte de faible intensité où s’imposent des acteurs étatiques et non-étatiques.

Le groupe Socialistes et apparentés votera donc cette proposition de loi. Les rapporteurs ont fait un bon travail et la discussion a été très satisfaisante. Je proposerai deux amendements, mais l’esprit de ce texte va dans le bon sens et me paraît très positif. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme.

Mme Aude Bono-Vandorme. L’impact de la 5G sur nos sociétés sera aussi profond que l’a été celui du GSM/2G il y a trente ans, et sans doute sans commune mesure avec celui des 3 et 4G au cours des quinze ou vingt dernières années. Profonde évolution technologique, la 5G s’accompagnera surtout d’une révolution des usages, grâce notamment à une connectivité ultra-robuste à très faible latence et au découpage du réseau en tranches.

Nous sommes tous conscients de l’urgence du déploiement de la 5G dans notre pays. À une époque de concurrence mondiale acharnée, le retard pris dans le développement d’infrastructures au cœur même de l’économie du XXIème siècle aurait pour conséquence un décrochage immédiat de la compétitivité et de l’attractivité de notre pays. Dans le même temps, le déploiement rapide de la 5G ne doit pas se faire à n’importe quel prix. Le plus risqué : la perte de maîtrise du réseau. Celle-ci présenterait deux types de risques.

Le premier, c’est celui de la possibilité pour une organisation malveillante – étatique ou non – à l’égard de notre pays d’en perturber le fonctionnement. Sans communications, c’est l’économie qui s’arrête, c’est l’effort de défense et de sécurité qui est mis en danger.

Le deuxième risque, c’est celui de l’espionnage, qu’il soit politique, industriel ou économique. La quasi-totalité de l’information et des données produites sur un territoire transitera par les réseaux mobiles. Celui qui en fournit l’infrastructure a ainsi la possibilité d’en surveiller, voire d’en capter le contenu.

L’autonomie stratégique est un objectif clé en raison de son impact décisif sur la souveraineté nationale, y compris dans le domaine cyber. Dans le même temps, la stratégie de cybersécurité de I’Union européenne vise à « construire une plus grande résilience et une plus grande autonomie stratégique ». Le commissaire européen en charge du dossier a d’ailleurs récemment rappelé qu’en matière de 5G, « les vulnérabilités présentes dans un État membre mettent en péril la sécurité de tous les États membres ».

C’est dans ce contexte que s’inscrit la présente proposition de loi, qui apporte une réponse appropriée en créant un régime d’autorisation préalable à l’exploitation de matériels et de logiciels de réseau et des sanctions pénales en cas de manquement.

Mais je souhaiterais appeler votre attention sur la situation particulière des forces de sécurité intérieure.

Ces dernières, aujourd’hui, s’appuient de plus en plus sur les réseaux radio civils, et elles le feront de manière quasi exclusive à terme. Elles sont donc, à l’instar des services d’urgence – et, d’ailleurs, de tous les services de l’État – directement intéressées en tant qu’utilisatrices par la disponibilité, la couverture et la sécurité de ces réseaux.

Pour être « à la page » de la société qu’elles protègent, les forces de sécurité intérieure pourraient dépendre de la 5G pour leurs besoins propres en communication, mais surtout pour leurs capacités d’investigation et de renseignement.  

Plus que les armées, les forces de sécurité intérieure sont – en raison de leur dimension territoriale – directement concernées par l’aménagement numérique du territoire et donc par la satisfaction des objectifs de couverture assignés aux opérateurs.

Un équilibre doit donc être recherché entre garantie des intérêts régaliens d’un côté et moindre complexité administrative et impact économique pour les entreprises de l’autre.

Les deux éléments clés du régime proposé par la présente proposition de loi – autorisation préalable à l’exploitation de nouveaux équipements et pouvoir d’injonction pour mise en conformité – me semblent de nature à assurer les intérêts de l’État.

Je souhaiterais prendre en exemple le cas certes un peu particulier de la gendarmerie. L’accroissement des débits permis par la 5G facilitera la transition vers la « brigade sans fil », objectif vers lequel tend cette arme depuis plusieurs années et qu’a matérialisé l’introduction de Néogend. L’usage de la 5G par la gendarmerie dépendra de deux éléments.

Tout d’abord, la couverture de l’ensemble du territoire national par cette technologie – ce qui n’est pas l’objet de la présente proposition de loi, mais demeure une question sur laquelle nous serons tous extrêmement vigilants. Ensuite et surtout, la sécurité : le nomadisme auquel nous aspirons suppose des progrès en vidéo, en biométrie, en internet des objets, autant de sources d’informations précieuses dans les enquêtes, mais aussi de vulnérabilités. Ce nomadisme ne sera rendu possible que par des travaux de sécurisation des liaisons de tout type, ce à quoi la présente proposition de loi apporte une première réponse encourageante.

En conclusion, le régime que nos collègues – que je remercie – nous proposent d’adopter constitue une véritable avancée. Cette proposition de loi est juste, équilibrée et urgente. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Excellent !

M. le président. La discussion générale est close.

La parole est à M. Éric Bothorel, rapporteur.

M. Éric Bothorel, rapporteur. Je vais essayer de répondre à quelques-unes de vos interrogations et observations, car les uns et les autres ont exprimé une forme d’unanimité autour de ce texte – nous verrons à l’issue de nos échanges si ce « miracle », comme disait mon collègue Potier, se réalise.

Chère collègue Bono-Vandorme, je partage vos préoccupations quant à l’intérêt et aux enjeux de la 5G pour les forces de sécurité. J’ai moi-même pu m’en rendre compte pas plus tard que la semaine dernière à la CRS 13, qui en est l’une des composantes. Vous avez évoqué Néogend, mais il y a aussi Néopol pour les forces de police. Je partage avec vous leurs préoccupations quant à la disponibilité des réseaux, donc quant à la couverture, mais aussi quant au recours au réseau civil, dans une forme de convergence et de complément entre nos forces de sécurité. C’est ainsi qu’elles pourront renforcer leurs capacités opérationnelles et démultiplieront leurs forces. Je ne peux que souscrire aux propos que vous avez tenus et à la vigilance dont vous faites preuve même si, comme vous l’avez dit, ce texte ne vise pas directement ces problèmes. Quoi qu’il en soit, je vous remercie de ces observations.

Je partage également vos préoccupations, monsieur Pueyo. À travers vous, je remercie Mme Battistel pour ses travaux et les observations qu’elle a formulées en commission, qui ont permis d’enrichir les débats. Comme votre collègue, vous avez témoigné de votre intérêt, et plus encore de votre capacité à vous retrouver dans ce texte. Je sais que vous défendrez deux amendements dont nous allons débattre ; j’aurai donc l’occasion d’exposer les raisons de ma position.

Cher collègue Corbière, je vous remercie également d’aborder ce texte de manière positive. Vous avez eu parfaitement raison d’évoquer la question de la santé. Nous en avons déjà débattu lors de l’examen d’une partie de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ÉLAN.

Plus précisément, la question de l’exposition aux ondes et de l’hyper-électrosensibilité magnétique – ce que l’on appelle l’EHS – se pose. J’en reviens néanmoins toujours au seul rapport réalisé par l’ANSES, l’Agence nationale de sécurité sanitaire, de l’alimentation, de l’environnement et du travail, en mars 2018, avec le concours de quarante experts et à l’issue de quatre années d’études. Il conclut à l’impossibilité d’établir une corrélation entre l’exposition aux ondes et les maux dont souffrent les personnes victimes d’EHS. En l’état des études de cette agence indépendante – vous faites vous aussi parfois valoir cette qualité –, il n’est pas possible de corréler directement les deux phénomènes.

Mme Laure de La Raudière. Bravo ! Il faut le dire !

M. Éric Bothorel, rapporteur. J’espère, monsieur Lecoq, que vous appréciez le carpaccio, parce que la cuisson de la viande avec des ondes électromagnétiques risque de prendre beaucoup de temps ! (Sourires). Selon l’Agence nationale des fréquences, l’ANFR, dont nous avons auditionné les représentants, la valeur médiane de l’exposition du public aux ondes électromagnétiques définie à partir de 3 500 mesures est de 0,36 volt par mètre. Je rappelle que les seuils maximum de tolérance, en fonction des fréquences, sont de 28  et de 87. J’ai bien évoqué un seuil médian d’exposition au public de 0,36 volt par mètre. Il sera donc plus sage de prendre goût au carpaccio que d’envisager une cuisson de la viande avec les ondes électromagnétiques ! (Sourires)

Sur la question plutôt géopolitique que vous avez évoquée, je répète que je ne souhaite pas que nous soyons pris entre le marteau américain et la faucille chinoise, si je puis me permettre cette image. Ce n’est pas la question. La question, c’est d’imposer à ceux qui prétendent concourir à l’élaboration de nos infrastructures de réseaux de se soumettre au régime qui vaudra pour tous. Cela vaudra pour les acteurs européens, pour les acteurs asiatiques s’il y en a et pour les acteurs américains – nous ne les avons pas cités, mais ils sont bien présents, plutôt de loin, même si l’un d’entre eux est plus proche sur la 5G. D’autres intervenants l’ont dit, on ne néglige pas non plus certains acteurs coréens.



M. Clément et d’autres ont évoqué la question de l’étude d’impact. Je vais reprendre l’intervention de mon collègue Mounir Belhamiti : il est un peu paradoxal – nous l’avons déjà dit en commission – de vouloir aller très vite pour permettre le déploiement de la 5G et d’en appeler en même temps à une étude d’impact alors qu’une quinzaine d’expérimentations sont aujourd’hui en cours en France. Elles ne sont pas toutes de même nature – certaines se situent sur des verticales, d’autres sont en milieu urbain – et il paraît difficile d’avoir un retour d’expérience totalement fiable et susceptible de nous éclairer – même si nous souhaitons tous être éclairés pour prendre ce type de décisions.

M. Éric Bothorel. Je vois là une forme de paradoxe, sinon de contradiction, entre la nécessité d’être éclairé et l’impérieuse nécessité, rappelée par nombre d’entre vous, de respecter un calendrier qui nous permette de soutenir la compétition et d’être au rendez-vous.

M. Éric Bothorel, rapporteur. Monsieur Nury, vous estimez que le délai d’instruction est trop long. Vous avez raison de faire de ce délai l’un de vos sujets de préoccupation. Et dans les amendements que nous allons examiner… Suis-je trop long, monsieur le président ?

M. le président. Nous vous écoutons, mais ce serait bien de conclure, mon cher collègue.

M. Éric Bothorel, rapporteur. Alors nous reviendrons plus tard sur les amendements. Avant d’en terminer, je voudrais néanmoins revenir sur l’un de vos propos, monsieur Nury. Vous dites que l’Allemagne serait en avance. Nous sommes au 160e rang des enchères en Allemagne et nous venons de franchir la barre des 5 milliards. Je ne suis pas sûr qu’actuellement, le point soit en développement.

Mon intervention a été globalement positive et je voudrais conclure sur la même tonalité. Je ne pourrais pas le faire sans m’adresser à Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Ah, quand même ! (Sourires.)

M. Éric Bothorel, rapporteur. Je voudrais la remercier de son travail et revenir sur l’ANSSI et les moyens supplémentaires de cette agence. Les éléments ont été donnés en commission et je voudrais rassurer les parlementaires présents. L’ANSSI emploie 600 collaborateurs, dont cinq travaillent à la validation des produits de cœur de réseau – en la matière, les effectifs se comptent sur les doigts d’une seule main. Compte tenu de ses effectifs globaux, qui devraient d’ailleurs augmenter un peu dans l’année, l’agence est donc capable de déployer des moyens nouveaux sur des équipements supplémentaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Thomas Gassilloud, rapporteur pour avis. Tout d’abord, j’aimerais remercier tous les orateurs qui nous ont fait part de leur intérêt pour les enjeux de défense et de sécurité, qui ont montré leur importance dans notre histoire et qui, malheureusement, sont empreints de modernité. Ce sera sans doute de plus en plus le cas.

Certains se demandent avec inquiétude si le développement de ces réseaux 5G ne va pas se faire au préjudice de notre capacité à intervenir sur le territoire national en matière de défense. Historiquement, les fréquences étaient utilisées principalement pour des usages militaires. Elles ont été progressivement réaffectées à des usages civils. À ma connaissance, la dernière cession a eu lieu en 2013.

Comme l’a souligné notamment notre collègue Lecoq, la disponibilité de ces fréquences est très importante pour la conduite de ces opérations. Nous pouvons saluer l’excellence du savoir-faire français sur le plan militaire ou industriel. Soyez rassurés : les armées continuent à disposer sur le territoire de larges bandes de fréquences et aucune difficulté ne nous a été signalée à ce sujet. Rappelons qu’en cas de guerre, l’autorité militaire reprend la main en ce qui concerne l’attribution des fréquences, y compris sur le territoire national.

S’agissant des réseaux mobiles, l’explication de notre collègue Bono-Vandorme a été très claire. Si les armées utilisent la 4G, elles restent totalement autonomes dans l’utilisation de leurs propres réseaux. Il en restera ainsi. Les forces de sécurité intérieures, notamment la gendarmerie, risquent de progressivement abandonner leur réseau historique Rubis. Elles ont signé des conditions tout à fait particulières d’utilisation du réseau 4G d’Orange, avec notamment des priorisations de service qui leur permettent d’accéder à de très bonnes conditions de la bande passante, même quand les civils ont des difficultés d’accès au réseau.

Elles disposent aussi d’un corps de réseau spécifique. En outre, en cas de problème de couverture, par exemple en cas d’intempéries, un module tactique leur permet de redéployer un réseau complémentaire du réseau civil si nécessaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. S’agissant de l’application de la réforme, madame de La Raudière, vous savez qu’il y a une antériorité avec l’ANSSI, ce qui nous distingue de l’Allemagne. S’ils possèdent un dispositif grosso modo équivalent au nôtre, les Allemands ne l’ont jamais mis en œuvre. Pour notre part, nous avons déjà l’article R.226 du code pénal et l’ANSSI, dont la mission est notamment de valider des équipements en lien avec les équipementiers et les opérateurs de télécommunications. Le rapporteur vous a donné le nombre de personnes qui sont chargées de ce système. En ce qui concerne les données plus administratives, nous pourrons compléter l’analyse avant la deuxième lecture du texte à l’Assemblée nationale et au Sénat.

Qu’en est-il de l’Europe ? La sécurité de nos réseaux relève d’une compétence nationale et exclusive. Il est néanmoins intéressant de voir comment l’Europe s’est saisie du sujet avec l’appui du Conseil européen. Elle assume d’avoir une approche coordonnée – et nous aussi –, ce qui est un signal très positif, pour repérer les bonnes pratiques, avancer en bon ordre et échanger sur les problématiques de sécurité en matière d’équipements et d’équipementiers.

En ce qui concerne la 5G, un sujet qui est revenu à plusieurs reprises, je voudrais apporter quelques précisions. Les bandes aujourd’hui libérées pour les enchères 5G sont à courte distance, c’est-à-dire qu’elles n’ont pas vocation à couvrir de larges parties de territoire. En revanche, en raison de ses spécificités, la 5G permet de traiter beaucoup de données, ce qui ouvre à des usages très particuliers : elle peut être utilisée, par exemple, dans l’industrie, pour des infrastructures ou dans des zones de très grande densité urbaine.

Mais il faut désormais raisonner en 4G plus 5G. Les usages industriels sont essentiellement couverts par la 4G, car le temps de latence permis par la 5G est largement inférieur au temps humain. Dans les opérations à distance, le geste du chirurgien sera toujours plus long que sa capacité à être transmis dans le robot. Il faut être précis sur ces sujets.

Dernier point, nous en sommes à la version 15 de la 5G, ce qui n’est pas sa version industrielle. La version 16 arrivera en 2023 ou 2024, et les usages commenceront à être vraiment différents. Il faut un certain temps pour la mettre en place, comme nous le voyons dans les bacs à sable, ces tests d’usages différents que nous faisons. Les demandes des industriels et des gestionnaires d’infrastructures restent encore assez modestes. Nous avons tout un chemin d’apprentissage collectif à faire dans ce domaine. Nous ne sommes ni en retard, ni connaisseurs des usages et des besoins réels de déploiement en 5G.

Il faut reconnaître cette approche progressive. En revanche, nous avons relevé la qualité des tests sur la 4G pour qu’elle soit de bon niveau. On ne doit pas être obligé de se hisser sur un promontoire au fond du jardin pour avoir une barre, on doit vraiment avoir la 4G dans sa maison. Nous déployons une 4G de bon niveau, selon des échéances connues qui seront respectées.

Nous ne sommes donc pas en retard. En 2020, la 4G couvrira 99,5 % de la population. En 2022, ce sera le très haut débit. En réalité, nous sommes plutôt en avance en Europe. Je ne sais pas si nous avions du retard mais, en tout état de cause, nous reprenons de l’avance. C’est un marqueur très clair de ce gouvernement et des investissements importants qui ont été réalisés.

Vous avez raison, monsieur Corbière, les contrôles n’ont pas vocation à se limiter à telle ou telle nationalité. Premièrement, la Chine n’est pas le seul pays où le Gouvernement se réserve des moyens d’intervenir, de s’immiscer dans les affaires des entreprises.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est bien de le dire.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Deuxièmement, les équipementiers peuvent changer de nationalité. Troisièmement, même si tout le monde fait très bien son travail, il peut exister des failles de sécurité permettant à des tiers de pénétrer sur les réseaux. L’un des enjeux est la qualité technique des équipements, quelle que soit leur origine.

Inversement, vous pouvez avoir des équipements de très bonne qualité provenant de tel ou tel pays amateur de l’extraterritorialité ou de certaines lois incisives à l’égard des données privées. Nous ne sommes pas dépendants des États-Unis, comme le montre bien la loi sur la taxation des plateformes numériques que le président Trump ne trouve pas à son goût. Pour notre part, nous la trouvons à notre goût et nous allons continuer dans cette voie.

Comme l’a bien expliqué M. le rapporteur Bothorel, la santé est l’un des quatre axes de la feuille de route nationale. L’Agence nationale des fréquences centralise le dialogue local et national. Nous avons aussi mis en place le comité de dialogue prévu par la loi Abeille, qui est présidé par un élu local, Michel Sauvade. Le sujet 5G sera au cœur de ses travaux. C’est très important. Nous devons mesurer les effets réels de ces équipements sur la santé des personnes. Si nous établissons que ces effets sont acceptables, les populations accepteront la 5G. Nous veillerons à ce que cela se passe dans la plus grande transparence.

Monsieur Clément, le dispositif allemand est en réalité très similaire à celui proposé : il évite le recours exclusif à un seul fournisseur ; il prévoit une analyse technique et une analyse des risques ; il encadre les modalités d’exploitation. Nous avons les mêmes paramètres mais, pour notre part, nous bénéficions de l’application de l’article R.226 du code pénal, c’est-à-dire d’autorisations antérieures pour des équipements.

Monsieur Nury, la question de la sécurité se pose déjà et l’article R.226 y répond notamment en ce qui concerne le secret des correspondances. Vous avez raison : c’est un sujet central. L’ANSSI accorde des autorisations et effectue un suivi. Il s’agit de moderniser notre réglementation en lui donnant un niveau légal et en étendant les risques de sécurité au-delà de la confidentialité des correspondances.

Soyez rassuré : le texte prévoit que l’État aura deux mois – et non pas neuf mois – pour rendre une décision. Les montées de versions mineures ne font pas l’objet d’une autorisation, puisqu’elles peuvent être couvertes par une autorisation antérieure qui prévoit que la version 3.1.x, et x pouvant varier, est autorisée dans le cadre de la décision du Premier ministre.

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Article 1er

M. le président. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.

Mme Virginie Duby-Muller. Nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner un texte important, mais qui n’est pas nouveau. En 2012, dans un excellent rapport sur la cybersécurité, nos collègues sénateurs appelaient à une interdiction totale sur le territoire européen des routeurs de cœur de réseau et autres équipements informatiques sensibles, en particulier ceux qui sont d’origine chinoise, qui présentent un risque pour la sécurité nationale.

Au début de l’année, le Gouvernement s’est soudain emparé du sujet en employant une méthode discutable. En février dernier, mes collègues sénateurs ont dénoncé un amendement gouvernemental sorti du chapeau, sans discussion préalable en commission, sans aucune étude d’impact de la mesure et alors que, dans un avis donné le 4 février, l’ARCEP disait qu’elle n’était pas en mesure d’évaluer les risques entraînés par le dispositif et se bornait à recommander que les modalités d’application du dispositif soient les plus claires possibles.

Après votre déconvenue prévisible au Sénat, vous avez chargé les députés de votre majorité de déposer, sans en changer une virgule, l’amendement initial, mais sous la forme de cette proposition de loi que nous examinons aujourd’hui.

Cette procédure plus commode vous permet d’éviter l’avis du Conseil d’État. Pour la forme, on repassera ! Heureusement, le texte a été amélioré en commission, notamment en introduisant l’avis de l’ARCEP et de la Commission supérieure du numérique et des postes, dont je suis membre.

En raison du fond, ce texte doit être soutenu car les enjeux sécuritaires sont immenses. La sécurité des réseaux est un enjeu de souveraineté nationale et nous devons pouvoir nous assurer que les équipements déployés et les activités exercées ne sont pas de nature à porter atteinte à l’ordre public ni aux intérêts de la sécurité et de la défense nationale.

Nous devons trouver un équilibre entre la sécurité d’une part, la performance et l’innovation d’autre part. Cependant, cette proposition de loi, issue d’un précédent cavalier législatif déposé devant le Sénat lors de l’examen de la loi PACTE, soulève des questions. S’agissant de sa lisibilité et de sa clarté juridique pour les opérateurs qui désirent investir en France, comment garantir la proportionnalité du dispositif ? Cette autorisation préalable ralentira-t-elle le déploiement de la 4G et de la 5G en France ? Les investissements actuels pour la 4G dans le cadre du « New deal » et les prochains pour la 5G nécessitent une certaine stabilité pour qu’ils soient anticipés, programmés à long terme. Quelles seront les conséquences de cette disposition pour le code européen des communications électroniques, que nous devrons bientôt transposer ? Les tarifs pour les consommateurs seront-ils affectés par la restriction de concurrence ? Nous attendons des réponses.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Le premier objet de cette proposition de loi, comme son titre l’indique, est de protéger les intérêts de la défense et de la sécurité nationale. L’article 1er en est le cœur puisqu’il définit le régime de l’autorisation préalable.

Cette proposition de loi part du constat que la législation actuelle est lacunaire en ce que nous ne pourrions évaluer la sécurité des équipements de télécommunications installés sur le territoire. Récemment, le National cybersecurity center, rattaché au gouvernement britannique, a fait état de risques liés à la cybersécurité quant au déploiement de la 5G. Il indiquait ne pouvoir donner qu’une assurance limitée que les risques de sécurité à long terme puissent être gérés avec les équipements Huawei actuellement déployés. Il ne s’agit pas de dénoncer un équipementier en particulier mais de s’assurer que les intérêts primordiaux de la France sont préservés car les cyberattaques pourraient venir de services de renseignements étrangers, tout autant que de hackers individuels ou organisés. La menace est multiforme.

La technologie 5G porte en elle des leviers de progrès indéniables, mais nous ne devons pas être naïfs et nous devons prévenir les potentiels mauvais usages. Il revient donc à la puissance publique, l’État, de jouer son rôle de garant des infrastructures de réseaux.

Cette proposition de loi permettra-t-elle d’assurer un niveau de sécurité comparable à celui d’autres pays ? Je pense notamment à l’Allemagne où le réseau devrait reposer sur des composants certifiés qui subiront des tests réguliers et approuvés.

Le dispositif d’autorisation préalable est-il suffisant pour sécuriser le réseau ?

M. le président. La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

M. Yannick Favennec Becot. Avec l’avènement de la 5G, nous sommes confrontés à un basculement technologique mais également géopolitique. Internet ne ressemble plus guère à l’utopie qu’avaient imaginée ses concepteurs, une technologie qui devait faire émerger une société du partage, du savoir pacifique et égalitaire. Aujourd’hui, le cyberespace est une zone où se jouent et se prolongent les champs de force du monde actuel.

Ces technologies ont fait l’objet, depuis leur apparition, d’un leadership ininterrompu des États-Unis. Or, ces dernières années, il est contesté par une nouvelle puissance, la Chine, qui ambitionne de devenir la première puissance industrielle et technologique du monde. C’est ainsi qu’à la guerre froide commerciale s’ajoute une guerre froide numérique.

Dans ce contexte incertain, quelles doivent être l’attitude et l’action de la France en coopération avec ses partenaires européens ? Il ne s’agit pas de créer des freins à la libre concurrence ou au bon déploiement du réseau, mais de nous protéger les uns les autres.

En harmonisant les droits en vigueur et en adaptant les politiques publiques, les États membres pourraient se protéger de toute tentative d’espionnage, protéger leurs intérêts, leur indépendance, leur sécurité et leurs citoyens.

Cette boussole doit guider notre action alors que nous nous apprêtons à moderniser le cadre juridique visant à garantir la sécurité et la résilience des réseaux de communication électronique, notamment la 5G.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Puisque vous parlez cuisson, monsieur le rapporteur, et que vous continuez à m’assurer qu’on ne pourrait rien cuire, même au bout de quarante ans, sous la 5G, figurez-vous que les radioamateurs émettent des fréquences de 10 puissance 6 hertz, la télévision des fréquences de 10 puissance 7, la radio FM des fréquences de 10 puissance 8 et les micro-ondes ainsi que les téléphones, des fréquences de 10 puissance 9 ! Vous pouvez toujours me raconter qu’on ne peut pas cuire de la viande avec un téléphone et des ondes électromagnétiques, mais ce sont bien celles que l’on retrouve dans les micro-ondes.

Ainsi, en cumulant les ondes émises par la 5G, la 4G et le wifi, on se retrouverait dans un gigantesque micro-ondes ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous pouvez vous exclamer ! Nous n’avons sans doute pas suivi les mêmes études – je ne suis qu’électricien, mais vous détenez certainement des informations que je n’ai pas. Vous comptez dans vos rangs des chercheurs, à commencer par Cédric Villani, qui vous expliquerait peut-être la même chose, d’ailleurs, car je crois bien que la question le contrarie.

Une chose me perturbe. Pour une question aussi fondamentale que celles de la protection de nos réseaux et de la sécurité de notre pays et de nos concitoyens, pourquoi le Gouvernement a-t-il choisi de faire déposer une proposition de loi par un député de sa majorité plutôt que de déposer lui-même un projet de loi ? Est-ce pour ne pas froisser les présidents chinois et américain, en faisant porter la responsabilité de ces décisions au Parlement ?

Nous avons besoin de comprendre votre choix alors que la sécurité de notre territoire est en jeu.

M. le président. Nous en venons à l’examen des amendements.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 6, 8, 10, 19 et 32.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 6.

M. Jean-Yves Bony. Cet amendement tend à délimiter le périmètre aux composants « actifs » d’un réseau mobile qui seront soumis à l’autorisation préalable du Premier ministre. Il s’agit des matériels et logiciels intelligents dits actifs paramétrables dans un objectif de détournement de la fonction initiale de l’équipement de l’usage qui doit en être fait.

M. le président. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 8.

Mme Virginie Duby-Muller. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement no 10.

M. Xavier Batut. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 19.

M. Jérôme Nury. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 32.

M. Jean-Félix Acquaviva. L’alinéa 4 dresse la liste des équipements dont l’exploitation est soumise à autorisation préalable. La rédaction choisie évoque tout dispositif matériel ou logiciel permettant de traiter électroniquement les ondes radioélectriques qui, par leurs fonctions, présentent un risque pour l’intégrité, la sécurité et la continuité de l’exploitation du réseau, à l’exclusion des équipements terminaux des utilisateurs et des appareils installés chez les clients.

Cet amendement tend à mieux délimiter le périmètre des équipements et des matériels soumis à autorisation préalable du Premier ministre aux composants « actifs » d’un réseau mobile. Il s’agit des matériels et logiciels intelligents dits actifs, paramétrables dans un objectif de détournement de la fonction initiale de l’équipement de l’usage qui doit en être fait.

Cette définition plus précise permettrait aux opérateurs des télécommunications de mieux appréhender la nouvelle procédure de l’autorisation préalable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Bothorel, rapporteur. Vous souhaitez limiter le périmètre des appareils soumis à autorisation préalable aux seuls composants actifs d’un réseau mobile. En pratique, cet amendement est déjà satisfait par la proposition de loi. Selon la rédaction actuelle de l’alinéa 4 de l’article 1er, sont soumis à autorisation préalable les appareils permettant de connecter les terminaux des utilisateurs finaux au réseau radioélectrique mobile, c’est-à-dire des dispositifs matériels ou logiciels « actifs ».

Des précisions techniques supplémentaires relèveraient non de la loi mais du décret d’application qui fixera la liste de ces équipements. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 6, 8, 10, 19 et 32, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 27.

M. Jean-Michel Clément. Cet amendement tend à offrir plus de garanties et à mieux encadrer la procédure d’autorisation préalable telle qu’elle est créée par cette proposition de loi. Cette procédure s’inspire largement du régime de l’article R. 226-3 du code pénal, qui prévoit un dispositif d’autorisation encadrant la mise sur le marché des équipements de réseau radioélectrique.

Ce régime s’inscrit dans un objectif de protection de la vie privée et du secret des correspondances électroniques.

Nous avons cependant noté que le régime R. 226-3 prévoit une obligation de délivrance d’une autorisation par le Premier ministre après avis d’une commission consultative. Celle-ci est présidée par le directeur de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information. Elle est composée des représentants de six ministères, d’un représentant de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement – à laquelle j’appartiens –, d’un représentant de l’Agence nationale des fréquences et de deux personnalités qualifiées.

Si cette commission est consultée dans le cadre du régime R. 226-3, pourquoi ne le serait-elle pas dans le processus d’autorisation préalable de l’exploitation des équipements de réseau radioélectrique, comme prévu par cette proposition de loi ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Bothorel, rapporteur. Cet amendement pose plusieurs difficultés. Tout d’abord, il allonge les délais administratifs de traitement des demandes. Ensuite, la commission consultative intervient dans le champ du secret des correspondances, ce qui ne correspond pas au périmètre de l’autorisation que nous ouvrons. Avis défavorable.

(L’amendement no 27, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 12.

M. Jérôme Nury. Cet amendement tend à assouplir les procédures relatives aux évolutions des modalités de déploiement, de maintenance et d’exploitation des appareils de téléphonie mobile, en les faisant passer d’un régime d’autorisation préalable à celui d’une notification préalable.

Il est également prévu, en guise de filet de sécurité, une procédure d’opposition et d’injonction, permettant au Premier ministre, dans un délai de deux mois, de rétablir des modalités précédemment agréées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Bothorel, rapporteur. Cet amendement amoindrirait la portée juridique du texte qui relève de la sécurité nationale. En passant d’un régime d’autorisation préalable à un régime de notification, qui ne prévoit pas l’accord de l’administration pour déployer et exploiter des équipements sensibles, vous supprimez une composante essentielle de l’arsenal mis à la disposition de l’ANSSI pour nous protéger, qu’il s’agisse des mises à jour ou d’autres mesures. Tout revêt la même importance en la matière. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Même avis. Le Gouvernement comprend et partage l’intention des parlementaires, mais soit la modification est mineure et l’autorisation initiale suffira à la couvrir, soit elle est plus importante et il conviendra de la valider avant de déployer l’équipement, dans l’intérêt même des opérateurs.

Nous avons travaillé avec les opérateurs des télécommunications, d’ailleurs, qui nous ont permis d’améliorer le projet.

(L’amendement no 12 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 11.

M. Alexis Corbière. Cet amendement tend à étendre le principe d’autorisation du Premier ministre au choix d’un prestataire de logiciels dans un appel d’offres public. En effet, l’utilisation de logiciels étrangers peut poser des problèmes en termes de sécurité nationale. Je pense ainsi à l’entreprise Palantir qui, en mai 2016, avait gagné un appel d’offres de 10 millions d’euros auprès du renseignement intérieur français, mais qui travaille aussi pour Airbus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Bothorel, rapporteur. Il ne serait pas pertinent de demander au Premier ministre son avis chaque fois qu’une collectivité met à jour son logiciel de paie ou de gestion. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Thomas Gassilloud, rapporteur pour avis. Le sujet avait été abordé par la commission de la défense. Vous savez que le rapport que nous lui avions remis avait également critiqué le choix de Palantir par la DGSI. Mais, au-delà de ce cas, il faut signaler que votre amendement amènerait à soumettre à autorisation l’achat d’un logiciel par toute collectivité. Par exemple, si une mairie voulait acheter un logiciel pour gérer au mieux son cimetière, elle devrait demander une autorisation du Premier ministre. Cela nous semble quelque peu excessif.  

Je tiens en tout cas à vous rassurer au sujet des réseaux télécoms, puisque le texte prévoit bien de soumettre à autorisation l’ensemble des logiciels concernés. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable. Je tiens à préciser qu’il existe deux types de logiciels : ceux qui permettent, par exemple, de gérer les stocks d’une bibliothèque municipale, et qui ne nécessitent pas l’avis de l’ANSSI, et ceux qui, comme celui fourni par Palantir, sont destinés au renseignement ou à la sécurité. Les seconds sont soumis à l’avis de l’ANSSI, qui dépend du Premier ministre, et est sollicitée sur toutes les questions de sécurité informatique.  

(L’amendement no 11 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thomas Gassilloud, rapporteur pour avis de la commission de la défense, pour soutenir l’amendement no 4.

M. Thomas Gassilloud, rapporteur pour avis. La commission de la défense a adopté cet amendement, non pour se livrer à une surenchère sécuritaire, mais pour que soient soumis à autorisation les opérateurs dits « PMR », pour « private mobile radiocommunications », ou opérateurs verticaux, qui utiliseraient les réseaux 5G. Nous proposons cet amendement parce que nous considérons que l’utilisation de ces réseaux, y compris pour d’autres usages que les télécommunications, est une activité sensible. Je précise que la mesure serait restreinte aux opérateurs dits d’« importance vitale », ou OIV.

Imaginons l’exemple d’un concessionnaire d’autoroute qui souhaiterait créer un téléréseau pour réguler son flux automobile, ou celui d’un fournisseur d’énergie. Aujourd’hui, de tels opérateurs ne seraient pas soumis à autorisation, ce que nous trouvons dangereux, d’autant plus que ces réseaux, qui pourraient être mis en place par les fournisseurs pour des usages internes – comme dans le cas du concessionnaire d’autoroute qui pourrait créer un réseau pour les véhicules autonomes sur ses routes –, évolueront sans doute, par la suite, vers la fourniture de services de télécommunications : une fois que les véhicules seront autonomes, le concessionnaire sera encouragé à fournir du service télécom, pour que l’on puisse, par exemple, regarder la télévision dans son véhicule, qui se conduit tout seul.

Pour prévenir les objections à cet amendement, je précise qu’il concerne uniquement les OIV, qui ont déjà l’habitude de travailler avec le réseau mondial de synchronisation des données – ou GDSN, pour « Global Data Synchronisation Network » –, ainsi qu’avec l’ANSSI. Par ailleurs, il nous semble préférable de le faire dès maintenant, pour une question de lisibilité, afin que des opérateurs qui auraient déployé un réseau PMR n’aient pas à changer leurs équipements, si toutefois ils évoluent avec ces réseaux vers une activité d’opérateur télécoms.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Bothorel, rapporteur. Je salue la qualité du travail accompli par la commission de la défense, saisie pour avis sur ce texte, et de son enrichissement dans le cadre de nos débats.

Je répéterai ici ce que nous avons dit en commission, en tenant compte de l’évolution du texte : il concerne désormais potentiellement les acteurs verticaux, ou « PMR », à condition qu’ils aient des réseaux ouverts au public. Cela explique le caractère critique que revêt tout risque systémique dans ce domaine, et notre préférence, par conséquent, pour une articulation équilibrée de ce texte : il ne s’agit pas que ceux qui, demain, prétendraient investir le champ de la 5G, alors que ce n’est pas leur métier, soient dissuadés d’innover. Mais nous devons aussi tenir compte des nécessités de sécurité pour la protection du grand public et la prévention des risques systémiques. Je propose le retrait de l’amendement, faute de quoi mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Avis défavorable aussi, dans la mesure où nous estimons que le sujet est couvert. Nous ne voulons pas soumettre à une autorisation de l’ANSSI des OIV qui pourraient opérer un réseau interne pour des micro-sujets de télécommunications.

Inversement, si ces opérateurs devaient devenir opérateurs de réseaux télécoms ouverts au public, leurs obligations seraient étendues, puisqu’ils entreraient dans le champ de la loi. L’amendement est donc satisfait.  

(L’amendement no 4 est adopté.)

M. le président. L’amendement no 36 de la commission des affaires économiques est rédactionnel.

(L’amendement no 36, accepté par le Gouvernement, est adopté. En conséquence, l’amendement no 13 tombe.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 14, 5, 9, 18, 20, 24, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 5, 9, 18, 20 sont identiques.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 14.

M. Jérôme Nury. En matière de réseaux de téléphonie mobile, le droit commun donne au Premier ministre un délai de neuf mois, reconductible une fois, pour se prononcer. Cette disposition rend inatteignable l’objectif de déploiement rapide des réseaux 4G et 5G. Les opérateurs ne peuvent attendre neuf mois, voire dix-huit mois, avant de commencer l’implantation des réseaux.

L’exposé des motifs de cette proposition de loi prévoyait une réponse sous deux mois. Il est nécessaire que ce délai se retrouve dans le texte. Le présent amendement prévoit donc que le Premier ministre rende sa décision sous deux mois, le silence à l’issue de ce délai devant être considéré comme une décision implicite de rejet. Il assure ainsi une réponse définitive aux opérateurs sous deux mois, et garantit qu’aucune installation n’aura lieu sans décision affirmative explicite de la part du Premier ministre.

M. le président. L’amendement no 5 de M. Jean-Yves Bony est défendu.

La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement no 9.

M. Xavier Batut. Il nous permettrait de garantir les délais de déploiement des réseaux 4G et des futurs réseaux 5G. Reprenant l’exposé des motifs de la proposition de loi, cet amendement prévoit un délai de deux mois à compter de la réception du dossier, après lequel le Premier ministre doit se prononcer sur la demande d’autorisation préalable.

M. le président. Les amendements identiques nos 18 de M. Jérôme Nury et 20 de M. Jean-Félix Acquaviva sont défendus.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 24.

Mme Laure de La Raudière. Le délai de deux mois proposé par mes collègues est extrêmement bref, et pourrait amener le refus de certains équipements qui mériteraient une analyse supplémentaire, au cas où l’ANSSI ne disposerait pas du temps nécessaire pour les examiner. Je propose donc un délai de six mois.

Mais, puisqu’il nous est possible de sous-amender en séance, j’aimerais sous-amender l’amendement 14 de M. Nury, en remplaçant « deux mois » par « six mois ». L’amendement de M. Nury est en effet mieux construit que le mien, puisqu’il précise que « le silence gardé par le Premier ministre pendant ce délai vaut décision implicite de rejet ». Je vous propose donc ces deux formules : soit mon amendement no 24 portant le délai à six mois, soit un sous-amendement à l’amendement no 14 de monsieur Nury, remplaçant « deux mois » par « six mois ».

M. le président. Pouvez-vous mettre cette proposition de sous-amendement par écrit ? Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Bothorel, rapporteur. Un délai, qu’il soit de deux mois ou de six mois – vous avez encore le temps de l’écrire –, figurait certes dans l’exposé initial des motifs de la proposition de loi ; mais les consultations que nous avons menées ont fait apparaître qu’il n’était pas opportun que les services du Premier ministre se lient les mains outre mesure en matière de délais.

L’ANSSI a en effet souligné qu’un délai supérieur à deux mois serait envisageable pour traiter les dossiers d’autorisation les plus complexes. À défaut, les demandes pourraient être tout simplement refusées par sécurité, afin de respecter le délai fixé à deux mois sans prendre de risques. Cela est inconcevable, s’agissant du respect des principes de continuité et de sécurité de nos réseaux radioélectriques mobiles.

Pour ces raisons, le principe voulant que le silence du Premier ministre vaille rejet au bout de deux mois ne me semble pas indiqué non plus. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable aussi, mais pas tout à fait avec la même explication. En réalité, dans les cas dont il s’agit ici, le délai prévu par l’article R. 226 du code pénal aura couru pour les équipementiers qui auront obtenu une pré-instruction de leur dossier. Lorsque l’opérateur télécoms voudra recourir aux équipements, il nous sera tout à fait possible de traiter le dossier en deux mois.

Le problème est plutôt légistique : le code des relations avec le public prévoit, dans son article L. 231-1, un délai pour les décisions administratives, et on y déroge par décret. Je m’engage donc ici à ce que soit pris un décret disant que, conformément à une bonne légistique, le délai de décision sera bien de deux mois.

Avis défavorable, donc, ou proposition de retrait, puisqu’il nous semble que le besoin que vous soulignez est satisfait. Madame de La Raudière, deux mois suffiront.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je retire mon sous-amendement et mon amendement. Je voulais, en fait, que le débat sur les délais ait lieu.  

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury.

M. Jérôme Nury. M. le rapporteur nous dit que, lors des auditions et des consultations, il n’a pas eu vent de cette problématique. Je peux vous dire, pour ma part, que les opérateurs sont très attentifs à ce sujet, et que devoir attendre neuf mois paraît quand même terriblement long. On sait aussi très bien que la tentation de l’administration est de faire traîner, afin que, in fine, les choses ne se fassent pas. L’engagement de Mme la ministre est donc satisfaisant, et va dans le bon sens. Je comprends que la solution soit réglementaire, et non législative. Je retire donc bien volontiers les amendements nos 14 et 18, si Mme le ministre s’engage à régler ce problème de manière réglementaire.

(Les amendements nos 14, 9, 18, 20 et 24 sont retirés.)

(L’amendement no 5 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 39.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il précise que le Premier ministre a la possibilité d’octroyer ou de refuser l’autorisation. C’est donc essentiellement un amendement rédactionnel.

(L’amendement no 39, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 40.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. C’est exactement l’équivalent de l’amendement no 39, mais à un endroit différent du texte. C’est donc un amendement rédactionnel.

(L’amendement no 40, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 26.

M. Jean-Michel Clément. C’est encore une histoire de délais. Actuellement, la durée maximale d’autorisation prévue par la proposition de loi est fixée à huit ans. Même s’il doit appartenir aux services du Premier ministre, et notamment à l’ANSSI, de donner des autorisations pour des durées moins longues, cette durée maximale nous paraît trop longue au regard des enjeux technologiques et sécuritaires que cette loi entend garantir.

Le présent amendement vise donc à réduire cette durée maximale à cinq ans, afin d’optimiser la performance, les intérêts de la défense et la sécurité de nos installations. Dans le domaine de la téléphonie mobile, les évolutions technologiques se succèdent en effet à un rythme très rapide, et les sauts d’innovation sont de plus en plus rapprochés. Il nous paraît donc essentiel de ne pas laisser des dossiers trop longtemps en attente, du fait du risque d’obsolescence des équipements inscrits dans les dossiers transmis. À l’échéance de l’autorisation d’exploitation, les opérateurs seraient contraints de déposer un dossier de demande de renouvellement de l’autorisation. Ramener la durée maximale à cinq ans nous paraît donc une mesure de sécurité qui renforce notre démarche.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Bothorel, rapporteur. La proposition de loi prévoit un délai maximum de huit ans : un délai plus court peut donc être fixé. Or cet amendement vise à réduire la durée maximale de l’autorisation du Premier ministre : comme vous le rappelez dans l’exposé sommaire, les services du Premier ministre, notamment l’ANSSI, seront suffisamment habiles pour jauger la bonne durée de l’autorisation.

Puisque plusieurs d’entre vous ont évoqué les travaux de la commission, je tiens à préciser que l’ANSSI est aujourd’hui capable de donner des autorisations pour une ou deux journées, en cas d’événements précis se déroulant sur le territoire.

Je souhaite insister sur sa capacité de réactivité et de souplesse. C’est pourquoi il me paraît raisonnable de conserver la durée de huit ans, qui est une durée standard, les marges de manœuvre existant pour maintenir un niveau maximal de sécurité. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Même avis.

(L’amendement no 26 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 29.

M. Jean-Michel Clément. L’alinéa 9 prévoit que les modalités de l’autorisation, ainsi que la composition du dossier de demande d’autorisation préalable de l’exploitation des équipements de réseaux et du dossier de demande de renouvellement, sont fixées par décret. Lors de l’examen du texte en commission, ont été ajoutés les avis préalables de l’ARCEP et de la Commission supérieure du numérique et des postes – CSNP. Cet amendement vise à préciser que le Conseil d’État est consulté en amont de la publication dudit décret, afin de vérifier la légalité de celui-ci, sa conformité avec les codes en vigueur et, in fine, de le renforcer.

En effet, les domaines qui concernent la sécurité de nos infrastructures du numérique et de la défense de nos informations sont à nos yeux essentiels pour défendre l’intérêt supérieur du pays : trop de sécurité ne nuit pas à la sécurité en ce cas particulier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Bothorel, rapporteur. Je partage votre attachement à la sécurité. Toutefois, un décret en Conseil d’État ferait courir le risque de rallonger les délais que nous souhaitons, au contraire, réduire au maximum. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Même avis. Un décret en Conseil d’État serait incompatible avec le respect du délai de deux mois.

(L’amendement no 29 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’article 1er, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 21.

Mme Laure de La Raudière. L’alinéa 9 précise que les modalités de l’autorisation ainsi que la composition du dossier de demande d’autorisation ou du dossier de demande de renouvellement sont fixées par décret. Or ce sujet technique relève du champ purement réglementaire. Je ne crois pas qu’il relève du rôle de la Commission supérieure du numérique et des postes : les parlementaires que nous sommes ont pour mission d’adresser des recommandations stratégiques en la matière, ainsi que des orientations politiques.

C’est pourquoi l’amendement vise à supprimer la consultation de la CSNP : j’ai en effet le souci permanent de simplifier nos démarches administratives. Chaque fois que, nous, parlementaires, nous mettons dans une boucle, nous générons des coûts, non que, je tiens à le préciser pour ceux qui liront le compte rendu, nous soyons rémunérés pour cette tâche supplémentaire. Toutefois, tandis que nous l’exécutons, nous ne nous consacrons pas à une autre, tout en donnant du travail supplémentaire aux services administratifs de la CSNP, voire à l’administration elle-même. À ce stade, la consultation de la CSNP sur des dossiers techniques est superfétatoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Bothorel, rapporteur. Vous nous avez fait part, au cours des débats, de vos inquiétudes sur la lourdeur de la procédure que nous souhaitons mettre en place en termes de délais administratifs : si le décret prévoit des modalités trop lourdes menaçant des déploiements de façon déraisonnable, un contrôle politique doit pouvoir le signaler. Tel peut être le rôle de la CSNP.

Le contrôle politique des parlementaires siégeant au sein de la CSNP me paraît nécessaire pour s’assurer que nos engagements auprès des opérateurs seront respectés, fût-ce dans un domaine technique. Ce n’est pas parce qu’un sujet est technique qu’il ne peut pas avoir également une dimension politique ou stratégique. Avis défavorable à la suppression de la disposition, introduite en commission, prévoyant l’avis de la CSNP.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. En commission, il était important pour nous d’encadrer la sollicitation de l’ARCEP et de la CSNP par un délai, en l’occurrence un mois. Il est vrai que cette sollicitation sort des missions, habituellement prévues, de la CSNP : toutefois, il n’appartient pas au Gouvernement de décider des compétences de la CSNP, celle-ci étant une commission parlementaire. C’est pourquoi il s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. La parole est à Mme Christine Hennion.

Mme Christine Hennion. La première mission de la CSNP, qui est inscrite dans la loi, est une mission de contrôle. Souvent, nous nous plaignons que les parlementaires ne puissent pas suffisamment exécuter leur mission de contrôle. Cet instrument existe : je ne vois pas pourquoi nous nous priverions d’y recourir, d’autant que l’amendement voté en commission, en prévoyant que la CSNP devra se prononcer dans un délai de un mois à compter de sa saisine, interdit tout retard du processus.

De plus, les moyens de la CSNP sont indépendants de ceux de l’Assemblée : ils ne pèsent donc pas sur ces derniers.

Le fait de demander son avis à la CSNP me semble donc, en l’occurrence, bienvenu.

(L’amendement no 21 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 25.

Mme Laure de La Raudière. Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement no 25 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement no 2.

M. Joaquim Pueyo. Cet amendement vise à empêcher que les retards que prendraient les opérateurs dans le déploiement de leurs réseaux, du fait des délais d’instruction de la demande d’autorisation, puissent leur être imputés. En effet, en contrepartie de l’utilisation des fréquences hertziennes, les opérateurs ont pris des engagements juridiquement opposables en matière de déploiement, notamment des réseaux 4G et 5G.

Or, si une procédure d’instruction des demandes venait à s’éterniser ou si un équipementier venait à être, de droit ou de fait, interdit en France, cela provoquerait inévitablement un retard dans le déploiement des réseaux, notamment de la 5G – je peux prendre un exemple : l’accord de mutualisation entre SFR et BYTEL.

Les opérateurs ne sauraient être pénalisés au regard des engagements pris, du fait de décisions relevant de la puissance publique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Bothorel, rapporteur. Il ne semble pas opportun que le décret fixant les modalités de l’autorisation et de la composition du dossier de demande d’autorisation ou de renouvellement comprenne des dispositions relatives au respect du déploiement des réseaux radioélectriques mobiles sur le territoire.

Les deux situations n’ont pas de lien juridique entre elles. Ainsi les obligations de couverture découlent de l’attribution de fréquences aux opérations, sans rapport avec l’autorisation d’exploiter leurs équipements.

Je perçois en revanche le lien économique entre les délais administratifs de l’autorisation et les délais de déploiement : or votre amendement ne répond pas de manière appropriée à ce problème. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Même avis. Vous le savez, lorsque l’ARCEP examine la tenue de leurs obligations par les opérateurs, elle prend en compte, notamment, les premiers éléments bloquants, que sont les délais d’obtention des permis de construire ou d’autorisation de déploiement d’une installation – des pylônes pour la majeure partie de la 4G.

En conséquence, inscrire dans le texte une référence spécifique au délai d’autorisation, alors qu’il est déjà encadré dans un délai de deux mois, serait prendre le risque d’une fragilité juridique, source de contentieux : en effet, pointer le projecteur sur un motif précis de décalage, ce serait le détourner, de ce fait même, d’autres motifs possibles. Cette disposition serait préjudiciable non seulement aux opérateurs mais aussi à la protection des intérêts de l’État.

(L’amendement no 2 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 15.

M. Jérôme Nury. Il prévoit de renforcer la sécurité du régime d’autorisation en le focalisant sur les failles de sécurité plutôt que sur les risques eux-mêmes. En effet, aucun système ne pouvant fournir une garantie absolue contre les risques, l’amendement propose d’élargir le champ du contrôle sur les failles de sécurité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Bothorel, rapporteur. L’alinéa 10 détermine la marge d’appréciation dont dispose le Premier ministre pour refuser une autorisation d’exploiter : or, passer d’un risque « sérieux » à un risque simple revient non pas à élargir le champ de contrôle, mais à diminuer fortement la marge d’appréciation laissée au Premier ministre.

Votre amendement aurait donc pour effet de contraindre le Premier ministre à refuser un plus grand nombre de dossiers, car la caractérisation d’un risque simple pourrait être atteinte très facilement, ce qui ne serait dans l’intérêt de personne. Avis défavorable.

(L’amendement no 15, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 1.

M. Hervé Saulignac. Alors que l’autorisation peut être accordée pour une durée très longue – huit ans –, le texte ne prévoit pas la possibilité de retirer une autorisation qui aura été délivrée. Or des évolutions technologiques rapides pourraient imposer de retirer une autorisation donnée, sous réserve, évidemment, d’un risque sérieux d’atteinte aux intérêts de la défense et de la sécurité nationale. C’est une mesure de prudence que propose l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Bothorel, rapporteur. Si l’objectif de votre amendement est louable, j’y suis toutefois défavorable.

En effet, l’article 1er de la proposition de loi prévoit que l’autorisation sera délivrée uniquement pour certains modèles et certaines versions de dispositifs matériels ou de logiciels. Au rythme actuel de l’innovation, l’opérateur aura nécessairement à se soumettre de nouveau à une autorisation, puisque les versions et les modèles des composants actifs de son réseau devront être renouvelés.

En revanche, il ne me semble pas déraisonnable de revenir sur une autorisation octroyée pour un modèle ou une version donnés, s’il n’y a pas de problème de légalité, selon le cadre ordinaire du droit administratif. Il y va ici d’un impératif de sécurité juridique à l’égard des opérateurs qui réaliseront des investissements importants dans le cadre du déploiement de la 5G.

Je voudrais enfin que, dans le cadre de son activité de contrôle de la sécurité des réseaux radioélectriques, l’ANSSI travaille en collaboration étroite et quotidienne avec les opérateurs. Ainsi, tout manquement observé pourra être corrigé très rapidement.

C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendent, faute de quoi j’émettrai sur celui-ci un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Nous comprenons l’objectif de cet amendement, qui vise à permettre au Premier ministre de revenir sur sa décision d’autorisation en cas de changement dans les conditions qui ont conduit à l’octroi de l’autorisation. Toutefois, en l’état actuel du droit commun, le pouvoir réglementaire peut déjà revenir sur une décision créatrice de droit sans condition de délai si les conditions subordonnées à son maintien ne sont plus respectées.

Or, comme les autorisations précisent les conditions d’usage, les conditions géographiques et les conditions d’exploitation, cet amendement est satisfait. C’est pourquoi je vous demande de le retirer.

(L’amendement no 1 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 16.

M. Jérôme Nury. Il vise à renforcer encore la sécurité puisqu’il impose au Premier ministre la prise en compte des modalités de déploiement et d’exploitation mises en place par l’opérateur, afin de renforcer la fiabilité et la complétude des critères d’évaluation de la demande.

Les modalités de déploiement et d’exploitation présentant, on le sait, un enjeu de sécurité au moins aussi important que les dispositifs eux-mêmes pour garantir la sécurité, ils doivent donc être pris en considération.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Bothorel, rapporteur. Cet amendement aurait pour effet de contraindre l’appréciation du Premier ministre : il relève de l’injonction du Parlement au pouvoir exécutif, laquelle est interdite par la Constitution. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Même avis. En effet, la manière dont est rédigé l’amendement réduira les droits du Premier ministre, alors que, me semble-t-il, vous souhaitez plutôt élargir sa capacité à refuser, en fonction des modalités de déploiement et d’exploitation.

De plus, une telle disposition pourrait, au plan juridique, nourrir des contentieux tout en limitant la prérogative du Premier ministre de donner un avis positif ou négatif, alors que, je le rappelle, les autorisations précisent les conditions d’usage, les conditions géographiques et les conditions d’exploitation.

Votre amendement me paraît donc satisfait, du moins selon la lecture que j’en fais.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury.

M. Jérôme Nury. Merci, madame la ministre, mais la vraie question est de savoir si, dans les demandes d’autorisation, les modalités de déploiement et d’exploitation seront bien prises en compte, notamment, par les services et par le Premier ministre. Si tel est le cas, je comprends votre réponse, mais il faut que cela soit acté.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. C’est déjà le cas aujourd’hui et les choses nous semblent donc assez claires.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury.

M. Jérôme Nury. Je retire donc l’amendement.

(L’amendement no 16 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement no 3.

M. Julien Borowczyk. La durée des autorisations pour l’exploitation des équipements délivrée par le Premier ministre étant valable jusqu’à huit ans, la possibilité de divulguer des informations ou de conclure des accords contraires à l’intérêt général au cours de cette période reste un risque à envisager.

L’amendement tend donc à prévoir qu’un rapport d’activité des opérateurs sur la transmission d’informations relatives à l’exploitation des réseaux et services de communications à des agents extérieurs soit remis chaque année par l’opérateur à l’ANSSI. Ce rapport annuel entretiendra la vigilance de l’opérateur, qui pourra perdre son autorisation d’exploitation dès lors que l’ANSSI aura mis en lumière un quelconque lien d’influence pouvant porter atteinte à l’intérêt général et à la sécurité intérieure.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Bothorel, rapporteur. Votre préoccupation est tout à fait légitime, mais je ne pense pas que la remise d’un rapport annuel soit appropriée en la matière. Premièrement, en effet, la remise d’un rapport est source de lourdeurs administratives pour les opérateurs, qui doivent déjà se soumettre à de nouvelles obligations dans le cadre du régime de l’autorisation préalable. Je souhaiterais, pour ma part, que le dispositif demeure souple et ne bride pas la rapidité et l’efficacité du développement de la 5G sur le territoire.

En second lieu, d’un point de vue très pragmatique, votre solution ne me semble pas totalement opérante, car un opérateur n’aurait aucun intérêt à mentionner dans un rapport annuel d’éventuelles divulgations d’informations confidentielles ou des liens d’influence portant atteinte à la sécurité et à la défense nationales. Je fais, en revanche, confiance à l’ANSSI pour détecter tout risque portant atteinte à nos intérêts dans le cadre de son contrôle quotidien de nos réseaux. L’avis est donc plutôt défavorable et je demande le retrait de l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je demande également le retrait de cet amendement, car il me semble que les contacts réguliers qu’entretient l’ANSSI avec les opérateurs suffisent à répondre à ce souci de prendre en compte la sécurité dans leurs pratiques communes. L’amendement me semble donc déjà satisfait. En outre, l’ANSSI n’est pas demandeuse de ce rapport particulier, qui alourdirait le travail des opérateurs de télécoms, alors que l’enjeu est plutôt de bien spécifier, pour chaque matériel et dans un dialogue continu, la sécurité des réseaux.

M. le président. La parole est à M. Julien Borowczyk.

M. Julien Borowczyk. Je retire donc l’amendement.

(L’amendement no 3 est retiré.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        64

        Nombre de suffrages exprimés                63

        Majorité absolue                        32

                Pour l’adoption                63

                Contre                0

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Article 2

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.

M. Jean-Philippe Ardouin. La cinquième génération des standards de télécommunication doit être prise en considération comme un tournant technologique majeur. Il ne s’agit pas, en effet, d’un simple accroissement de débit, comme ce fut le cas lors du passage de la 3G à la 4G : elle ouvre la voie à des innovations technologiques fondamentales, telles que les voitures connectées, les transports autonomes et les villes intelligentes. Ce changement radical intéresse la défense, compte tenu de la place des réseaux de télécommunications actuels. C’est là désormais un rouage essentiel, et même vital, pour la vie de la Nation. L’utilisation par la gendarmerie et par l’armée du réseau civil ajoute à la 5G un enjeu de sécurité nationale.

Cette proposition de loi définit un régime d’autorisation préalable à l’exploitation de plusieurs types d’équipements de réseaux radioélectriques et le présent article vise les différentes sanctions prévues en cas d’infraction aux dispositions du nouveau régime, tout particulièrement avec la mise en place d’un régime de sanctions pénales, ce qui semble indispensable.

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 2.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 23.

Mme Laure de La Raudière. Comme nous l’avons vu, la proposition de loi vise à compléter le dispositif d’autorisation préalable de mise sur le marché défini à l’article 226-3 du code pénal, qui prévoit un régime de sanctions différent de celui qu’envisage la proposition de loi.

Mon amendement vise donc simplement à harmoniser le régime de sanctions pénales et, de ce fait, à le durcir en l’alignant sur les sanctions prévues à l’article 226-3 du code pénal en matière d’autorisation préalable de mise sur le marché de dispositifs susceptibles de porter atteinte au secret des correspondances, soit 300 000 euros d’amende et une peine de prison de trois ans.

(L’amendement no 23, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 17.

M. Jérôme Nury. Il est retiré.

(L’amendement no 17 est retiré.)

(L’article 2, amendé, est adopté.)

Article 3

M. le président. La parole est à M. Éric Bothorel, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 37.

M. Éric Bothorel, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.

(L’amendement no 37, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Bothorel, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 38 rectifié.

M. Éric Bothorel, rapporteur. Il s’agit également d’un amendement de précision.

(L’amendement no 38 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Bothorel, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 35.

M. Éric Bothorel, rapporteur. Il tend à reprendre une disposition adoptée en commission.

(L’amendement no 35, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Après l’article 3

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 31, portant article additionnel après l’article 3.

M. Jean-Michel Clément. Il serait bon que la représentation nationale puisse être informée de l’action effective du Gouvernement en matière de contrôle préalable des équipements particuliers des réseaux radioélectriques. Même si les demandes de rapports sont toujours des questions délicates dans cette assemblée, certains sujets me semblent mériter ces éléments d’information.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Bothorel, rapporteur. Je tiens à souligner, monsieur Clément, la qualité de votre travail et la pertinence de vos remarques et observations, et je souhaite que nous puissions, le cas échéant, dans les mois à venir, travailler ensemble sur des rapports, afin d’examiner les impacts de la 5G dans de nombreux domaines.

Le contrôle de l’action du Gouvernement en matière d’autorisation préalable d’exploitation pourra faire l’objet d’une audition du ministre par la commission parlementaire compétente ou par la délégation parlementaire au renseignement, dont les membres sont habilités secret défense, contrairement d’ailleurs à ceux des deux commissions visées dans l’amendement. L’ANSSI peut également être auditionnée.

Il me semble donc que les outils nécessaires à un contrôle exigeant sont réunis et que la production d’un rapport annuel n’est pas pertinente. N’alourdissons pas les dispositifs proposés, alors que nous disposons déjà des moyens d’assurer un contrôle parlementaire efficace. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Clément.

M. Jean-Michel Clément. Je retire donc l’amendement.

(L’amendement no 31 est retiré.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à dix-neuf heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par les groupes La République en marche, Les Républicains et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Seconde délibération

M. le président. En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 1er.

M. Gilles Lurton. Reniement du vote du Parlement !

M. Jean-Paul Lecoq. Cet article a été adopté par scrutin public !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement demande une seconde délibération pour plusieurs raisons. J’ai probablement mal expliqué pourquoi le Gouvernement était défavorable à l’application aux opérateurs verticaux de ce texte destinés aux OIV.

Il existe deux types d’opérateurs : ceux qui gèrent des réseaux télécoms publics, à qui ce texte doit être appliqué, et ceux qui, comme EDF, la SNCF ou d’autres grandes entreprises, gèrent des installations stratégiques par essence et peuvent utiliser des moyens de télécommunication dans le cadre opérationnel de leur gestion. Si ces derniers doivent passer devant l’ANSSI chaque fois qu’ils installent une antenne, quel qu’en soit le type, ou chaque fois qu’ils utilisent un logiciel lié à la communication, alors nous dévoyons le projet.

Les contrôles opérés par l’ANSSI seraient en effet considérablement étendus à des objets qui, par définition, ne relèvent pas de la sécurité stratégique.

Je prends acte de l’analyse faite par la commission de la défense, qui nous alerte sur le fait que ces acteurs – EDF, SNCF, etc. – peuvent demain avoir des installations de communication qui deviennent stratégiques. Il faudra alors les soumettre à autorisation. Je prends ici l’engagement que le Gouvernement fera une revue régulière de ces OIV, des réseaux de télécommunication qu’ils emploient, de façon à les soumettre au régime des autorisations si le périmètre de leurs télécommunications le justifie. Mais les y contraindre dès aujourd’hui créerait une surcharge disproportionnée compte tenu de la réalité des moyens de télécommunications qu’ils emploient dans leur activité courante.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Bothorel, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Thomas Gassilloud, rapporteur pour avis. La commission de la défense reste bien entendu très attachée à la sécurité des OIV, dont les activités sont extrêmement stratégiques pour notre pays. Nous avons bien pris en compte les engagements très forts de Mme la secrétaire d’État, que nous remercions. Cet épisode a permis de faire passer le message du fort attachement de la représentation nationale aux questions de sécurité, notamment concernant les OIV. La classification d’OIV permet de nourrir un dialogue entre les OIV et le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, notamment au travers de l’ANSSI.

Par ailleurs, s’agissant d’un réseau ayant vocation à évoluer vers un réseau télécom, les OIV ne prendront pas le risque d’acquérir un équipement qui pourrait a posteriori être refusé par l’ANSSI. Pour toutes ces raisons, je suis favorable à l’amendement proposé par le Gouvernement. Bien entendu, la commission de la défense nationale et des forces armées se montrera extrêmement attentive à son application. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Gilles Lurton. C’est un rappel à l’ordre de la commission de la défense par le Gouvernement !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury.

M. Jérôme Nury. Sur la forme, cette procédure est très dérangeante car, en l’espace de vingt minutes, on nous remet un amendement sur le tapis : c’est un déni de démocratie ! J’ai l’impression que, parfois, le Gouvernement prend les députés pour des enfants de trois ans, à qui l’on dit : « Ce n’est pas cette sucette, c’est celle-là ! » Sur la forme, c’est très dérangeant.

Sur le fond, ce débat a déjà eu lieu en commission et les choses étaient très claires : Mme la secrétaire d’État avait exprimé son point de vue, qui me paraissait aller plutôt dans le sens de l’économie. Ainsi, quand un réseau reste privé, il n’est pas nécessaire de le soumettre à autorisation – cela se comprend –, tandis que, s’il bascule dans le réseau public, il est alors soumis à autorisation. J’ai envie de dire à la majorité : débrouillez-vous entre vous ! Ce sujet important a déjà été voté et, pour notre part, nous nous abstiendrons.

M. le président. La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.

M. Philippe Michel-Kleisbauer. Je souhaite poser une question à Mme la secrétaire d’État : si cet immense opérateur étranger que certains d’entre nous ne veulent pas voir arriver dans nos affaires se payait un des OIV dont vous avez parlé, est-ce que cela lui offrirait un biais pour échapper au filtre que nous tentons de mettre en place ?

Un député du groupe LR. Très bonne question !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. S’agissant du déploiement d’un réseau, nous voyons bien l’architecture du réseau. Je suis surpris que l’on considère que certaines infrastructures sont totalement privées. On nous dit qu’il faudra installer des antennes pour la 5G tous les deux kilomètres pour le réseau tout public, et on autoriserait la SNCF à déployer une antenne tous les deux kilomètres, rien que pour la SNCF ? C’est complètement idiot, si c’est bien de cela qu’il s’agit ! Il ne peut donc en être ainsi, ni pour EDF ni pour la SNCF. Il s’agit d’un réseau ouvert et non de réseaux fermés.

Ensuite, si je comprends bien que, dans le cadre de sa gestion, la SNCF utilise des logiciels privés, j’espère que le reste de l’infrastructure est ouvert, parce que le maillage sera un peu compliqué à gérer !

L’autre aspect tient à la symbolique, et je m’adresse ici au président de l’Assemblée nationale : quand une commission donne un avis et défend un amendement – une commission, pas un rapporteur ou un député ! –, cet amendement ne peut pas être retiré comme cela, en séance ! Il est valable et doit obligatoirement être soumis au vote. Cela me paraît évident : il a été voté ! L’Assemblée a voté un amendement d’une commission : comment peut-on à ce point nier le rôle des parlementaires ?

M. le président. En l’occurrence, mon cher collègue, il ne s’agit pas de retirer un amendement car il a été intégré dans le texte. Il s’agit, par une seconde délibération, de modifier ce texte.

M. Jean-Paul Lecoq. Chacun sait ce que signifie une seconde délibération, monsieur le président !

M. le président. Je vous laisse les commentaires !

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je veux soutenir l’amendement du Gouvernement parce que je pense que l’amendement de la commission de la défense aurait mérité une réelle étude d’impact. Aujourd’hui, les OIV ne sont pas soumis à autorisation préalable. Or l’amendement adopté tout à l’heure les contraint à une autorisation préalable pour l’ensemble de leur réseau. La problématique n’est donc pas seulement celle de la 5G, elle est beaucoup plus large.

Je souhaite également dire à Philippe Michel-Kleisbauer que, heureusement, un équipementier chinois ne peut pas, demain, s’acheter un OIV. Sinon, à quoi servirait de les classer en OIV ? Heureusement, notre loi prévoit des protections contre les investissements étrangers dans les intérêts stratégiques français, en particulier en matière d’infrastructures. Ces scénarios sont un peu excessifs et cet amendement était réellement excessif dans sa portée. Nous comprenons l’intention, l’utilité de contrôler les installations télécoms des OIV ; tel est d’ailleurs le rôle assuré par l’ANSSI au quotidien. Cependant, je ne vois pas la nécessité d’une autorisation préalable, comme cela était prévu dans cet amendement. Le groupe UDI, Agir et indépendants votera donc l’amendement du Gouvernement.

M. le président. Sur l’article 1er, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(L’amendement no 1 est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        69

        Nombre de suffrages exprimés                67

        Majorité absolue                        34

                Pour l’adoption                67

                Contre                0

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        70

        Nombre de suffrages exprimés                69

        Majorité absolue                        35

                Pour l’adoption                69

                Contre                0

(La proposition de loi est adoptée.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :

Lecture définitive du projet de loi relatif à la croissance et à la transmission des entreprises ;

Discussion du projet de loi organique portant modification du statut d’autonomie de la Polynésie française ;

Discussion du projet de loi portant diverses dispositions institutionnelles en Polynésie française.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures quarante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra