Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 14 mai 2019

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Transformation de la fonction publique

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique (nos 1802, 1924).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant, à l’article 3, aux amendements de suppression nos 127, 615, 661, 945, 984 et 1081.

Article 3 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 127.

M. Stéphane Peu. Dans son intervention sur l’article, Pierre Dharréville a présenté les raisons de fond pour lesquelles nous nous y opposons. Je m’en tiendrai donc à quelques arguments.

Les CHSCT – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – ne sont pas, à nos yeux, une instance superflue. Des études, en particulier les travaux les plus récents de la DARES – direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – montrent que, dans la fonction publique, les risques professionnels  demeurent à un niveau élevé, tandis que les risques psychosociaux ne cessent de s’accroître. En outre, les agents de la fonction publique subissent des pressions liées aux restrictions budgétaires, mais aussi aux bouleversements de l’organisation du travail consécutifs à la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République – et à la loi MAPTAM – de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Du fait de l’application de ces réformes, qui affectent les conditions de travail des personnels, les CHSCT ne se sont jamais autant réunis.

Nous considérions que la dissolution des CHSCT en une instance unique et globale dans le secteur privé était une erreur, et nous estimons qu’il serait hautement préjudiciable de reproduire cette erreur dans la fonction publique. C’est la raison pour laquelle nous déposons cet amendement de suppression. (M. Pierre Dharréville applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 615.

M. Boris Vallaud. La sécurité, l’hygiène et les conditions de travail sont évidemment des problématiques importantes, qui justifient, dans l’administration comme dans les entreprises privées, une instance ad hoc. C’est ce qui rendait nécessaire le CHSCT.

J’ai présenté tout à l’heure le premier bilan, dressé par les organisations syndicales, de la réforme du code du travail : elles ont le sentiment que les questions de sécurité et de santé au travail sont moins bien prises en compte aujourd’hui qu’elles ne l’étaient hier. C’est une évolution regrettable, car c’est une instance qui fonctionnait bien. En dehors de considérations purement idéologiques, aucun argument pratique ne justifie la suppression du CHSCT. Voilà pourquoi nous proposons, par la suppression de l’article 3, de maintenir cette instance.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 661.

M. Ugo Bernalicis. Une nouvelle fois, cet article est un « copier-coller » de ce qu’il y a eu de pire dans les ordonnances travail pour le secteur privé : on fusionne le comité technique et le CHSCT, en augmentant, au passage, de 50 à 300 salariés le seuil d’effectifs déclenchant la constitution de formations spécialisées en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail. On va ainsi passer de près de 2 000 formations de CHSCT à 1 200 formations spécialisées, sous-sections ou sous-réunions du futur comité social. C’est quand même énorme !

Ces structures sont relativement récentes ; elles sont apparues en 2011 dans la fonction publique d’État et la fonction publique territoriale. Les hommes et les femmes qui les composent ont peu à peu gagné en puissance et en compétences. Je parle à dessein d’ « hommes et de femmes » et non de syndicalistes, car, même du côté de l’administration, les personnes qui ont siégé au sein de ce comité se sont investies sur les questions d’hygiène et de sécurité dans la fonction publique. Vous êtes donc en train de casser un outil qui fonctionne de mieux en mieux.

D’une part, vous allez supprimer 800 formations de CHSCT du fait de l’application du nouveau seuil. D’autre part, vous allez obliger les représentants syndicaux élus au conseil social à siéger au sein de la sous-section consacrée à l’hygiène et à la sécurité. Or, jusqu’à présent, les organisations syndicales pouvaient mandater une personne de leur choix en fonction des problématiques évoquées. C’était un gage de souplesse pour les syndicats et cela permettait de travailler avec des personnes disposant des connaissances nécessaires.

Vraiment, je ne comprends pas pourquoi vous suivez cette voie, sinon par dogmatisme, par volonté de restreindre la capacité d’agir des syndicats. Certes, je n’ignore pas que, dans votre grande mansuétude, vous avez autorisé les suppléants des membres du comité social à siéger au sein de la section spécialisée en CHSCT. J’ai envie de dire « merci, monseigneur », mais l’enjeu n’est pas là. Vous vous doutez bien que siéger dans plusieurs instances posera des difficultés, alors qu’aujourd’hui, les membres du CHSCT portent un regard éclairé sur les questions particulières d’hygiène et de sécurité.

À l’heure où l’on constate un accroissement de la souffrance au travail, en particulier dans les administrations publiques, toutes catégories confondues – je ne parle pas seulement des personnes exerçant un métier pénible mais aussi des cadres –, il aurait été plus responsable de renforcer les CHSCT plutôt que de les rabougrir comme vous êtes en train de le faire. Avec votre système, il y aura plus de tensions à tous les niveaux, tant dans les ressources humaines que dans le quotidien de travail des administrations. J’espère que les fonctionnaires vous le feront savoir aux prochaines élections européennes.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 945.

M. Pascal Brindeau. J’ai déjà développé, dans la discussion sur l’article, un certain nombre d’arguments pour défendre le maintien de deux instances différentes. Je voudrais insister à nouveau sur deux points dont nous avons déjà débattu en commission, et sur lesquels le Gouvernement reste, malheureusement, sourd à des arguments de bon sens.

Premièrement, les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail sont, aujourd’hui, les seuls habilités à traiter de situations individuelles et nominatives. Dans les comités techniques et, demain, au sein du comité social qui a vocation à remplacer les deux instances actuelles, on ne pourra pas, sinon à déroger aux règles générales, traiter d’un cas individuel et nominatif. Pour le faire, il faudra trouver une articulation de telle sorte que cela n’apparaisse pas dans les comptes rendus, puisque ceux du comité social seront rendus publics. On complexifie quelque chose qui fonctionne bien et, surtout, on prend le risque que les situations individuelles et nominatives soient passées « par pertes et profits », derrière des questions plus générales touchant à l’organisation.

Deuxièmement, vous nous avez expliqué, lors de la présentation du projet de loi, que celui-ci est le fruit de quinze mois d’une concertation portant sur plusieurs champs, parmi lesquels le dialogue social. Les dispositions de ce projet émaneraient donc de cette concertation. Or, et c’est une interrogation que beaucoup partagent sur ces bancs, cette fusion des deux instances en un comité social, cette réorganisation du dialogue social, la nouvelle façon de l’aborder, n’est une demande ni des employeurs publics ni des syndicats représentant les personnels. C’est donc vous qui voulez imposer la transposition de ce qui se pratique aujourd’hui dans le droit du travail privé, alors que personne n’en veut.

Je ne comprends donc pas pourquoi on ne peut pas maintenir des dispositions de bon sens s’agissant de dispositifs comme le CHSCT, qui fonctionnent et sont récents dans la fonction publique d’État et territoriale.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 984.

M. Olivier Marleix. Nous allons adopter près de vingt pages de législation – on reprochera encore au législateur d’être bavard – pour créer ce machin, produit de la fusion du CT et du CHSCT. Là encore, on ne sait pas d’où vient cette idée, qui est pour le moins surprenante. La suppression du CHSCT n’était pas une demande des collectivités locales – Pascal Brindeau l’a rappelé, fort de son expérience de maire –, ni des associations d’élus. On ne peut pas demander aux employeurs d’être en permanence attentifs aux risques professionnels et refuser l’existence d’une instance spécialisée. D’ailleurs, vous la supprimez pour en recréer aussitôt une qui fera partie des formations spécialisées. C’est là, vraiment, un lego technocratique dont on voit mal l’intérêt, monsieur le secrétaire d’État. Il y a, dans notre pays, des sujets un peu plus urgents et importants, qui mériteraient de mobiliser l’attention du législateur.

Autre élément de réflexion, alors qu’aux termes de la Constitution « L’organisation de la République est décentralisée », pourquoi appliquer un schéma identique à tout le monde ? On peut faire un parallèle avec les CAP – commissions administratives paritaires – dans l’éducation nationale : si je conçois très bien que ce soient des machins un peu lourds, pourquoi les supprimer dans les collectivités locales où cela fonctionne ? En l’espèce, on peut comprendre que l’État veuille se réorganiser, mais pourquoi imposer, dans l’esprit du jardin à la française, la même organisation, y compris à ceux qui n’ont rien demandé et qui jugent les instances actuelles utiles ?

De surcroît, avec le relèvement du seuil de 50 à 300 agents pour pouvoir porter un regard particulier sur les questions d’hygiène et de sécurité, on risque de ne pas accorder l’attention nécessaire à des sujets importants.

Pour finir, j’ai appelé tout à l’heure votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur le flou de la loi s’agissant de l’instauration d’une formation spécialisée en présence de risques professionnels particuliers. Qui décidera de l’existence ou non de ces risques ?

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 1081.

M. Paul Molac. Nous sommes un certain nombre à ne pas être convaincus du bien-fondé de la disparition du CHSCT, d’autant que nous sommes face à un paradoxe : d’un côté, on nous demande de prévoir les risques encourus dans notre activité professionnelle – cela concerne aussi les députés –, et, de l’autre, on supprime le comité qui en est chargé.

Chacun a pu exposer ses arguments : actons nos différences, votons !

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. La réorganisation des instances de concertation par la fusion des comités techniques et des CHSCT en une instance unique, le comité social, présente trois avantages majeurs en matière de simplification, d’efficacité et de représentation.

Il s’agit d’abord d’une mesure de simplification, car les comités sociaux rassembleront au sein d’une même instance l’essentiel des sujets qui concernent la vie des agents publics dans leur administration. Aujourd’hui, la répartition des compétences entre les comités techniques et les CHSCT peut être complexe, car ces instances détiennent plusieurs attributions communes, tels les sujets relatifs à l’organisation et au fonctionnement des services, ainsi qu’aux évolutions technologiques et aux méthodes de travail. Il s’ensuit un enchevêtrement des compétences, qui n’améliore en rien la qualité du dialogue social, mais le complexifie. Il nourrit d’ailleurs de nombreux contentieux de nature purement procédurale, ce qui soulève une question d’efficacité.

M. Sébastien Jumel. Quelle méconnaissance du sujet !

Mme Émilie Chalas, rapporteure. L’enjeu d’efficacité est ici de ne plus avoir à solliciter de façon redondante les CT et les CHSCT, en consacrant l’unicité du dialogue social à travers le comité social.

La jurisprudence administrative avait notamment considéré, dans une décision rendue par le Conseil d’État en 2014, que la consultation du CHSCT était simplement facultative lorsqu’une question relevait du champ de compétences des deux instances. Cela induisait une forme de hiérarchie au profit du comité technique.

Par ailleurs, le comité social connaîtra des questions relatives à l’ensemble des domaines d’attribution des actuels comités techniques et CHSCT, si bien qu’il n’y aura aucune restriction du périmètre de la consultation. La spécificité des questions d’hygiène et de sécurité est également préservée, grâce à la création de formations spécialisées en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est vraiment n’importe quoi ! Vous qui avez été maire, monsieur le secrétaire d’État, vous devriez le savoir !

M. Sébastien Jumel. Il faut vraiment ne pas connaître le sujet pour dire cela !

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Enfin, il s’agit d’un progrès en matière de représentation, puisque tous les représentants siégeant au sein des comités sociaux seront élus, alors que les agents ne désignent pas aujourd’hui les membres des CHSCT, qui sont nommés par les organisations syndicales.

Pour l’ensemble de ces raisons, j’émets un avis défavorable à ces amendements de suppression de l’article.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. L’article 3 est important. Nous souhaitons effectivement rapprocher les comités techniques et les CHSCT pour créer une instance unique, qui sera dotée de quatre grands types de compétences pour les trois fonctions publiques.

En premier lieu, elle aura à connaître de l’organisation et du fonctionnement des services, cette attribution comprenant notamment tous les sujets liés à une réorganisation de service, y compris la santé, l’hygiène, la sécurité, l’organisation et les conditions de travail, car ces projets de restructuration peuvent être de grande ampleur, quelles qu’en soient les causes.

Le deuxième champ de compétences couvrira les grandes orientations des politiques de ressources humaines, dont le pouvoir réglementaire précisera les domaines. Ceux-ci comprendront la gestion prévisionnelle des effectifs, des emplois, des compétences et des parcours professionnels, le recrutement, la formation, la mobilité, la promotion, l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, ou encore la prévention des discriminations liées au handicap.

Un troisième bloc concernera l’examen des lignes directrices de gestion en matière de mobilité, de promotion et de valorisation des parcours professionnels.  C’est là un nouvel instrument de droit souple qu’apporte le projet de loi. Il fixera le cadre dans lequel seront prises les décisions affectant la situation individuelle des agents en matière de mutation, pour la fonction publique d’État, et de promotion et d’avancement, pour les trois fonctions publiques. Ces décisions ne feront plus l’objet d’un examen obligatoire en CAP, mais seront prises par les employeurs en application de ces règles générales.

M. Jean-Paul Lecoq. Ce sera donc à la tête du client !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. La mise en œuvre des lignes directrices fera l’objet d’un bilan annuel, sur le fondement des décisions individuelles, devant le comité social. Ces lignes directrices seront, bien évidemment, publiques, tout comme les barèmes et les critères.

Enfin, le comité social sera compétent pour les questions relatives à la protection de la santé physique et mentale, à l’hygiène, à la sécurité des agents dans leur travail, à l’organisation du travail et à l’amélioration des conditions de travail.

M. Jean-Paul Lecoq. Et l’enquête sur les accidents du travail ? Elle disparaît !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Cela couvrira à la fois les attributions consultatives et les pouvoirs de proximité, actuellement exercés par le CHSCT.

Nous prévoyons d’élaborer des déclinaisons assez systématiques, fonction publique par fonction publique, afin de tenir compte de leurs particularités respectives.

Je souhaite insister sur deux points. Tout d’abord, la formation spécialisée, qui sera créée au-delà de 300 ETP dans la rédaction actuelle du texte, aura vocation à disposer des mêmes compétences et pourra examiner les dossiers nominatifs, donc confidentiels, que vous avez évoqués, monsieur Brindeau. Ensuite, lorsqu’il n’y a pas de formation spécialisée, comme dans l’état actuel du droit, c’est l’instance unique qui sera chargée de ces dossiers. Là où aucune instance n’existe, nous pouvons déployer des dispositions dérogatoires, dans la fonction publique territoriale, en nous appuyant parfois sur les centres de gestion, ou dans une organisation propre à chaque employeur.

Monsieur Marleix, rien n’interdira, bien au contraire,...

M. Sébastien Jumel. Ce sera mieux, en fait !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. ...à une collectivité ou à un établissement qui le souhaite, de créer une formation spécialisée, même avec moins de 300 ETP : c’est une obligation à partir de ce seuil, mais pas il n’y a pas d’interdiction en deçà.

La décision de créer une formation spécialisée, territoriale ou liée au risque sur le site, relèvera de l’instance de dialogue social unique, produit de la fusion du CT et du CHSCT. Les choses seront relativement simples. J’ai souvent cité, au cours de la concertation, l’exemple d’une université de sciences, dont le site dédié aux enseignements généraux ne présente pas les mêmes risques que les laboratoires où des expériences et des travaux appliqués se déroulent. L’instance unique aura la charge de déterminer pour quelle implantation de l’établissement concerné la création d’une formation spécialisée s’avérera nécessaire.

L’avis sur ces amendements est défavorable.  

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. La majorité adopte une approche purement idéologique, cherchant comment priver les organisations syndicales et les agents de la fonction publique d’outils de défense de leurs intérêts. Or, et c’est pourquoi je veux dénoncer votre approche idéologique, ce sont ces mêmes outils qui permettent au service public d’accomplir ses missions dans de bonnes conditions.

Je vous livre trois exemples, tirés de mon expérience de maire de Dieppe, de l’utilité des CHSCT. Les éboueurs, qui exercent un métier difficile exposant leur santé, avaient, devant la pénibilité de la tâche à accomplir, adopté la logique du « fini, parti » : on ramasse le plus rapidement possible les containers pour que la journée de travail pénible se termine au plus tôt. Pour ce faire, ils portaient les containers au lieu de les accrocher au camion et d’appuyer sur un bouton. Le CHSCT, grâce à un dialogue intelligent, a permis aux éboueurs de prendre conscience qu’ils mettaient en jeu leur santé ;  il a travaillé pour les inciter à modifier leurs postures, de sorte qu’ils préservent leurs points de vie pour l’avenir, quitte, certes, à finir un peu plus tard.

Deuxième exemple,  celui des auxiliaires de vie – autant de métiers qui, j’imagine, ne vous disent rien, vous qui vous concentrez sur des ratios, dans une logique purement théorique, technocratique et éloignée des territoires.

M. Guillaume Vuilletet. C’est cela, nous ne vivons nulle part !

M. Sébastien Jumel. C’est en effet le sentiment que vous donnez.

M. Pierre Cordier. Très bien, monsieur Jumel !

M. Sébastien Jumel. Les auxiliaires de vie, que l’on appelait autrefois « aides ménagères », s’occupent des personnes âgées en situation précaire, en vivant elles-mêmes souvent dans la précarité. Elles ont un métier difficile : faire la toilette des personnes âgées, les coucher, leur préparer le repas est pénible pour le corps.

M. Pierre Cordier. Les porter !

M. Sébastien Jumel. Oui, les porter est difficile. Conscient de la nécessité de se pencher au chevet des aides ménagères, le CHSCT a travaillé avec les organisations syndicales pour élaborer des propositions visant à améliorer les conditions de travail et, à l’échelle nationale, à doter les auxiliaires de vie d’un statut. Son objectif était de faciliter l’exercice quotidien de cette belle et difficile mission.

Le troisième exemple est celui des agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles – ATSEM. Mon copain Ruffin remarquait récemment à quel point les marcheurs et les libéraux avaient en tête de pilonner, de dégrader et d’humilier ceux qui s’occupent de la vie des autres.  Oh là là ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Les ATSEM, qui s’occupent de nos mômes dans les écoles, risquent, à cause de votre réforme des retraites, de subir une vie au travail de plus en plus pénible. Oui, les ATSEM ont une vie pénible ! Il est difficile de s’occuper d’enfants en bas âge en maternelle, d’accompagner les professeurs des écoles dans leur quotidien ou de travailler dans une cantine à porter de grosses marmites. Cela peut vous faire rire, vous qui fréquentez davantage les banquiers que les ATSEM. (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) En même temps, les lingots, c’est lourd ; peut-être faudrait-il se pencher sur les CHSCT des banquiers. (Protestations continues sur les bancs du groupe LaREM.)

Permettez-moi de poursuivre !

Mme la présidente. Chers collègues, seul M. Jumel a la parole.

M. Sébastien Jumel. Merci, madame la présidente.

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Il nous insulte !

M. Fabien Di Filippo. Il n’y a que la vérité qui blesse !  

M. Sébastien Jumel. En tout cas, les ATSEM, eux, ont besoin d’un CHSCT, comme à Dieppe, qui élabore des chartes établissant les relations, l’une, entre les ATSEM et les enseignants, l’autre entre les ATSEM et la collectivité territoriale de rattachement. Grâce au CHSCT, au bout du compte, les ATSEM accomplissent leur mission au service de nos enfants dans de meilleures conditions, ce qui améliore la qualité du service public.

Si vous n’avez pas la mission d’intérêt général en tête lorsque vous élaborez votre projet libéral et idéologique de casse de tout ce qui protège, je crains que nous ne soyons hors-sujet. C’est de cela qu’il s’agit et que vous ne voulez plus ! Vous ne voulez plus que l’on protège les missions d’intérêt général et les agents chargés de les exercer. C’est, pour nous, inacceptable ! Cela me tord le ventre ! C’est dégradant, c’est de l’humiliation de classe, de la condescendance ! Voilà ce qui nous met en colère lorsque nous examinons ce texte ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Boris Vallaud applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Sébastien Jumel a raison, vous côtoyez plus souvent les banquiers. D’ailleurs, Emmanuel Macron en était un, ce qui n’a pas posé de problème pour le porter à la présidence de la République. Mais là n’est pas le sujet.

Ce qui m’inquiète, c’est la médiocrité intellectuelle des arguments de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État : ce sont purement et simplement des « copier-coller » de ceux qui ont servi pour les ordonnances relatives au droit du travail, à ce changement près que les mots « entreprise privée » ont été remplacés par « service public ». C’est la preuve que vous n’avez aucune autre idée que celle d’instaurer un monde uniforme, complètement privatisé et obéissant à la même logique, dans une entreprise privée comme dans un service public.  

M. Pacôme Rupin. Bien sûr !

M. Ugo Bernalicis. Au fond, vous n’aimez ni l’État, ni les services publics, et encore moins les fonctionnaires.

M. Sébastien Jumel. Vous n’aimez pas les gens ni les agents ; vous  aimez l’argent !

M. Ugo Bernalicis. Voilà la réalité de votre projet politique, qui transparaîtra dans l’examen de chaque disposition de ce projet de loi. J’espère profondément que les fonctionnaires feront d’autres journées de mobilisation unitaire contre votre texte, et qu’ils vous le feront payer chèrement le 26 mai prochain. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. J’avoue ne pas bien comprendre la logique des arguments du secrétaire d’État, qui me fait penser à la devise des Shadoks : « Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? ».

M. Sébastien Jumel. C’est juste, c’est un Shadok de la fonction publique !

M. Pascal Brindeau. Vous nous expliquez que vous allez fusionner deux instances en une seule, afin d’améliorer l’efficacité stratégique de l’ensemble des décisions portant sur les carrières et les agents. Mais vous créez immédiatement des formations spécialisées qui ressemblent à s’y méprendre aux CHSCT. Vous rendez obligatoire la création d’une telle formation à partir de 300 agents publics, mais vous ne l’interdisez pas en deçà de ce seuil. Évidemment, dans beaucoup de collectivités territoriales,  en concertation avec les organisations syndicales, les employeurs publics en créeront. Cela revient donc à maintenir une double instance et à éviter de traiter les vrais sujets, au premier rang desquels l’amélioration de la sécurité et des conditions de travail dans les trois fonctions publiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je n’ai entendu aucun argument qui me convainque du bien-fondé et de la nécessité de cet article. Je n’ai pas compris la plus-value que vous attendiez de la fusion des instances. J’ai seulement compris votre volonté de simplification. Or, avec la santé et la sécurité au travail, avec les conditions de travail, on ne joue pas.

On ne s’amuse donc pas à simplifier de façon inconséquente, d’autant moins qu’aucun représentant des organisations syndicales que vous avez eu en face de vous, monsieur le secrétaire d’État, n’approuvait une telle mesure. Tous ont critiqué le risque – et la responsabilité – que vous prenez à l’égard de l’avenir en supprimant des instances nécessaires pour garantir la santé au travail.

Voilà ce qui nous révolte, comme auparavant la suppression par ordonnances des CHSCT dans les entreprises ! En outre, vous procédez ici en accompagnant une réforme dont chacun sait qu’elle suscitera des réorganisations problématiques, lourdes à gérer et difficiles pour les agents.

Tout cela semble très inconséquent. Nous vous demandons donc de renoncer aux mesures envisagées et de ne pas poursuivre dans cette direction.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Le débat qui a lieu depuis quelques minutes témoigne de l’indifférence de l’exécutif et de Mme la rapporteure. Il est assez tragique de songer que nous continuerons probablement à débattre, sur beaucoup des articles qui suivent, comme nous l’avons fait sur les ordonnances travail : sans jamais être entendus.

Je dois dire que je n’en suis pas surpris. Pourquoi les parlementaires seraient-ils mieux entendus que ne l’ont été les représentants de la fonction publique ?

M. Ugo Bernalicis. C’est vrai !

M. Boris Vallaud. La question, monsieur le secrétaire d’État, Pierre Dharréville vient de la poser en des termes très simples : la santé et la sécurité au travail seront-elles mieux prises en charge demain, grâce à votre réforme visant à simplifier on ne sait pas bien quoi ? La réalité objective, c’est non. D’ores et déjà, dans les entreprises privées, ceux qui s’en font les témoins dénoncent un recul.

M. Sébastien Jumel. C’est pire !

M. Boris Vallaud. C’est pire ! Vous savez ce qu’est la médecine du travail, ses difficultés et le manque de moyens dont elle souffre – je ne mets personne en cause, il s’agit d’une question difficile, sur laquelle notre Parlement devra se prononcer au cours des mois à venir.

Vous savez le recul qu’a représenté la transformation du C3P – compte personnel de prévention de la pénibilité – en C2P – compte professionnel de prévention –, alors même que la ministre chargée de la santé ne cesse de proclamer que la prévention est sa priorité.

En réalité, nous reculons au moment où les questions de la santé et du vieillissement au travail prennent de l’importance, et où la question de la prise en compte de la pénibilité dans le calcul de l’assurance chômage se pose à nouveau.

Vous opérez le premier recul depuis 1983 et vous dites que c’est une réforme attendue ? C’est surtout un énorme mensonge ! Après les gilets jaunes et des contestations diverses, nous devons nous saisir d’un référendum d’initiative populaire pour vous faire entendre raison !

Cessez de disqualifier en permanence les corps intermédiaires, notamment celui auquel nous appartenons : le Parlement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Pierre Dharréville et M. Ugo Bernalicis applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Depuis l’ouverture de la séance, nous avons beaucoup évoqué la sécurité des agents, qui est un sujet très important. Toutefois, s’il est une chose que nous avons tous ici en commun, sur tous les bancs, c’est d’être des usagers des services publics. Chacun ici est un usager des services publics.

Savez-vous, chers collègues, quel est le sujet le plus souvent abordé dans le cadre des CHSCT ? Le bien-être des usagers des services publics.

En réfléchissant, pour les soignants, à la façon de déplacer  les patients d’une façon qui permettrait de ne pas les maltraiter, et en décidant d’installer des glissières, on évite non seulement des troubles musculo-squelettiques au personnel soignant, mais aussi, accessoirement, toute mauvaise manipulation de l’usager.

Si le hall d’entrée d’un centre des impôts est dangereux pour les poussettes et pour les jeunes enfants, ce sont les salariés du CHSCT qui soulèvent le problème.

Monsieur le secrétaire d’État, vous essayez de simplifier une instance permettant de protéger les agents du service public et ses usagers. Vraiment, quelque chose ne fonctionne pas dans l’article 3 !

À vous entendre, vous avez organisé de nombreux débats et rencontré beaucoup de gens. Je ne suis pas certaine que vous ayez rencontré beaucoup de gens vous demandant de jouer avec leur sécurité. (M. Sébastien Jumel et M. Maxime Minot applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Kamowski.

Mme Catherine Kamowski. Je parlerai très rapidement et très tranquillement.

M. Olivier Marleix. Très bien !

Mme Catherine Kamowski. Certains d’entre vous – dont M. Jumel, qui comme moi siège à la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation – ayant fait part de leur expérience, j’évoquerai la mienne.

En préambule, je rappelle que je suis fonctionnaire d’État. Je suis enseignante.

M. Paul Molac. Attention, chère collègue !

Mme Catherine Kamowski. Je le dis très tranquillement. Je n’évoquerai pas mon expérience dans l’enseignement, mais celle de maire d’une ville de 15 000 habitants, pendant quinze ans.

M. Raphaël Schellenberger. Conformément au nouveau credo de votre candidate aux élections européennes !

Mme Catherine Kamowski. Monsieur Schellenberger, nous avons entendu plusieurs récits d’expérience, je souhaite faire part de la mienne.

M. Paul Molac. Seule Mme Kamowski a la parole !

M. Thierry Benoit. Et on l’écoute attentivement !

Mme la présidente. Seule Mme Kamowski a la parole, chers collègues.

Mme Catherine Kamowski. Merci, madame la présidente. Dans ma commune, je réunissais très régulièrement le CT et le CHSCT. En outre, j’avais mis en place des réunions mensuelles avec les syndicats, afin de dialoguer de façon informelle.

M. Sébastien Jumel. Et ça marchait bien.

Mme Catherine Kamowski. Ce dispositif fonctionnait, à ceci près que les délégués syndicaux siégeant au CT et ceux siégeant au CHSCT étaient exactement les mêmes !

M. Thierry Benoit. Et voilà !

Mme Catherine Kamowski. Il ne s’agit que d’un exemple, qui ne reflète pas nécessairement la réalité partout. Je tiens néanmoins à l’évoquer.

Les délégués syndicaux avaient du mal à obtenir des listes complètes de membres des diverses instances.

M. Sébastien Jumel. Vous auriez dû nous appeler ! (Sourires.)

Mme Catherine Kamowski. Voilà pourquoi je soutiens l’article 3 – hormis le fait que je siège dans la majorité. Rassembler le CT et le CHSCT n’enlève rien au CHSCT, dont les prérogatives seront exercées par le comité social.

Mme Danièle Obono. Il n’en aura plus les moyens !

Mme Catherine Kamowski. Surtout, celui-ci représente une amélioration pour le personnel. Il ne s’agit pas uniquement des réunions nationales. Les collectivités territoriales sont aussi concernées. Il s’agit aussi de la vie quotidienne des services municipaux de villes comptant15 000 ou 9 000 habitants.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Pascal Brindeau. Autrement dit, on recrée des formations spécialisées !

Mme Catherine Kamowski. Réunir des gens et organiser plusieurs réunions n’est pas si simple qu’on pourrait le croire. D’après mon expérience de maire, et rien d’autre, la fusion des CT et des CHSCT permettra d’améliorer le travail en commun des délégués syndicaux des fonctionnaires – il importe qu’ils y soient représentés – et de l’employeur qu’est la municipalité.

M. Maxime Minot. Soporifique !

M. Fabien Di Filippo. Pas convaincant !

M. Sébastien Jumel. Qu’en dit l’Association des maires de France ?

Mme Catherine Kamowski. C’est pourquoi je soutiens l’article 3. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques nos 127, 615, 661, 945, 984 et 1081 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 612.

M. Boris Vallaud. Je connais le sort qui sera fait à cet amendement, mais enfin…

M. Pierre Dharréville. Non !

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas certain !

M. Ugo Bernalicis. Courage, ne lâchez rien ! (Sourires.)

M. Boris Vallaud. Quand je pense que vous avez l’outrecuidance de vous inscrire dans la filiation des lois de 1946 et de 1983, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, je vous assure que les bras m’en tombent !

M. Pierre Dharréville. Et à nous donc !

M. Boris Vallaud. Les vôtres aussi, cher collègue ! En tout cas, tel n’est pas le sentiment d’Anicet Le Pors, que certains d’entre nous ont rencontré.

M. Pierre Dharréville. Ni de Maurice Thorez, mais nous n’avons pas pu le rencontrer ! (Sourires.)

M. Boris Vallaud. Il s’agit d’un amendement de repli visant à permettre aux comités sociaux d’administration, territoriaux et d’établissement d’être informés des incidences des principales décisions à caractère budgétaire sur la gestion des emplois.

Ces décisions sont directement liées à des questions sur lesquelles les comités sociaux sont consultés, notamment les orientations en matière de ressources humaines ainsi que d’organisation et de conditions de travail.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Cher collègue, votre préoccupation est satisfaite par les alinéas 6 à 8, relatifs à la gestion des emplois, qui inclut par nature les questions soulevées par la prise de décisions d’ordre budgétaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis. J’ajoute qu’une telle transmission d’information, par précaution, sera mentionnée dans le décret d’application.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je relève qu’il sera nécessaire, par précaution, d’inscrire les dispositions proposées dans le décret d’application. Je propose de les inscrire, par précaution, dans la loi, et maintiens donc l’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement no 612 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement no 1071.

Mme Sonia Krimi. Oui, nous aimons les corps intermédiaires ! Oui, nous aimons les fonctionnaires !

M. Fabien Di Filippo. Il ne suffit pas de le dire !

Mme Sonia Krimi. Oui, nous aimons les services publics ! Oui, nous aimons l’État !

M. Fabien Di Filippo. Vous aimez surtout la technocratie !

Mme Sonia Krimi. Par cet amendement, je souhaite introduire, parmi les questions portées à la connaissance du comité social d’administration, les notions d’accessibilité des services publics et de qualité des services rendus. Ces aspects sont toujours expérimentés à très haut niveau dans l’administration, mais insuffisamment soumis à concertation au niveau de la base.

Loin d’être une notion exclusivement managériale, importée de l’horrible secteur privé, l’amélioration continue du service rendu s’appuie ici sur le principe de mutabilité. Il s’agit d’une notion moderne, fidèle à la raison d’être de l’État.

Que voulons-nous ? Nous voulons améliorer le service rendu aux usagers et faire en sorte que les agents s’impliquent davantage dans leur travail quotidien, en définissant eux-mêmes leurs indicateurs-qualité et leurs indicateurs-temps.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Avis favorable. L’amendement permet de compléter utilement le périmètre des questions qui seront débattues au sein du comité social.

M. Pierre Cordier. Ce qu’il ne faut pas faire pour maintenir la cohésion de la majorité !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Mme Krimi a défendu un excellent amendement, répondant à une observation que nous avons formulée sur ces bancs il y a quelques heures.

Trop souvent, nous avons le sentiment d’un défaut dont la responsabilité est probablement partagée, que l’usager, qui devrait être au cœur de la réflexion sur l’organisation des services publics et de la fonction publique, est un peu l’absent des débats. Ceux-ci se résument à des discussions entre les employeurs – hôpitaux, collectivités locales, État – et les fonctionnaires, et l’on y oublie un peu trop l’usager. Or, s’il y a une leçon à retenir du grand débat national et de la crise des gilets jaunes, c’est la nécessité de rendre réellement accessibles les services publics dans nos territoires, notamment dans les territoires ruraux.

Ce sujet doit impérativement être mieux pris en compte qu’il ne l’est dans l’organisation des services publics. Les agents territoriaux, qui ont souvent une expérience à partager avec les employeurs, sont également concernés. Nous voterons volontiers l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. L’amendement est intéressant. Il me fait penser à un schéma que les conseils départementaux ont dû mettre en place, en lien avec les services déconcentrés de l’État, portant le beau nom de « schéma départemental d’accessibilité aux services publics ». L’esprit est un peu le même, à ceci près que l’élaboration de ce schéma incombait au conseil départemental et ne ressortissait pas à l’organisation de la représentation des collaborateurs de l’État.

Je souhaite partager avec vous, chers collègues, mon expérience de conseiller départemental ayant pris part à l’élaboration de ce schéma. Ayant reçu une injonction du préfet nous invitant à en produire un, nous avons songé en faire un véritable plan d’ensemble, à l’échelle du département – j’étais élu dans le Haut-Rhin. Nous avons ainsi envisagé d’y inclure non seulement les services du département, mais aussi ceux de l’État. C’est alors que l’attitude de celui-ci à l’égard de l’élaboration du schéma est devenue un peu moins enthousiaste.

Obliger la collectivité territoriale à s’obliger elle-même, en matière d’organisation de ses services, dans le temps et dans les territoires, cela ne dérange pas l’État ! Par contre, débattre de l’organisation de la présence des services de l’État et de leur accessibilité dans le temps et dans les territoires, c’était déjà plus complexe ! (M. Ludovic Mendes applaudit.)

En fin de compte, nous avons réussi à adopter un schéma départemental – conçu à l’échelle des deux départements alsaciens, soit dit en passant – rassemblant les services des collectivités territoriales et ceux de l’État. Et voilà que nous apprenons, un an après son adoption, alors même qu’il mentionnait expressément, par exemple, le maintien des maternités d’Altkirch et de Thann, qu’il n’a aucun caractère contraignant et que l’État fermera ces maternités s’il en a décidé ainsi ! Nous avions beau avoir élaboré un schéma départemental d’accessibilité aux services publics, il ne servait à rien !

Je suis tout à fait favorable à l’introduction, dans les dispositions de l’article, de la notion d’accessibilité des services publics, en espérant qu’elle sera plus efficace et plus opérante que les nombreux schémas que nous avons produits en la matière.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. C’est un peu un amendement La Palice. Sous-entendre qu’inscrire dans la loi les notions d’accessibilité des services publics et de qualité du service rendu incitera les agents de la fonction publique à s’en préoccuper, c’est méconnaître ce pour quoi on est engagé dans le service public.

Pour ma part, je ne connais aucun agent de la fonction publique hospitalière, de la fonction publique territoriale ou de la fonction publique d’État qui ne soit pas soucieux de la qualité du service rendu aux usagers et de la façon dont il peut le rendre accessible, dans la proximité, aux usagers dont il a la responsabilité.

Sauf que, généralement, la qualité du service rendu renvoie aux moyens mis à disposition pour rendre ce service. Notre collègue a eu raison de dire que, de ce point de vue, l’État est le mauvais exemple à ne pas suivre. Lorsqu’on régionalise les agences de santé et les rectorats, qu’on départementalise l’ensemble des services de l’État, qu’on éloigne, donc, la fonction publique d’État des usagers, on leur rend l’accessibilité à ces services plus complexe, notamment dans les territoires les plus éloignés.

De la même manière, lorsque l’État élabore, avec sa règle à calcul, des plans d’austérité, et oblige les communes à signer l’équivalent des contrats de retour à l’équilibre pour les hôpitaux,  il contraint les maires à réduire les moyens dont ils disposent pour mettre en œuvre le service public communal. La qualité du service rendu s’en trouve dégradée et les services publics communaux deviennent moins accessibles.

Il y a donc une forme d’hypocrisie à sous-entendre qu’en inscrivant une telle disposition dans le texte on invite les nouvelles instances à se préoccuper de l’accessibilité et de la qualité des services, alors qu’au bout du compte, vous menez une politique de dégradation du service public, dont la suppression de 120 000 fonctionnaires, à laquelle vous n’avez pas renoncé, est la traduction.

Au final, ce qui est au cœur de votre projet de loi c’est une forme d’enfumage, de duperie, de tromperie, qui vise à charger les fonctionnaires du poids de vos propres turpitudes, vous qui flinguez le service public et privatisez la mission de service public.

M. Ugo Bernalicis. Oui, ce sont des tontons flingueurs !

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Quand il s’agit d’un truc qui ne mange pas de pain, comme dire qu’il faut prendre en compte l’accessibilité et la qualité des services publics, on peut le faire. Mais qu’il s’agisse de voter des amendements tendant à faire participer directement les usagers aux prises de décision, là, vous nous dites que ceux-ci ne sont pas compétents, que ce n’est pas leur travail ni leur rôle d’expliquer comment améliorer le service qui leur est rendu. La réponse a été la même à l’amendement que nous avons déposé en commission – malheureusement tombé sous le coup de l’article 40 –, proposant que les conseils communs puissent se prononcer sur les moyens inscrits dans les projets de loi de finances et les projets de loi de financement de la sécurité sociale  pour mettre en œuvre ces missions d’intérêt général : ce n’est pas leur rôle ni leur travail. Vous vous moquez du monde, et ça commence à bien faire !

De surcroît, avec cet amendement vous allez faire porter aux agents la responsabilité d’un service rendu de qualité médiocre parce que vous leurs donnerez des moyens contraints. Des expériences de ce type, il y en a des dizaines et des dizaines !

J’ai eu à gérer un service que l’on avait mis sous tension et qui ne rendait pas la qualité de service attendue des usagers, des entreprises à qui l’on devait payer les factures. Croyez-vous qu’on ait comblé le sous-effectif ? Rien du tout ! Mais qui est en première ligne pour essuyer les plâtres ? Les fonctionnaires ! Pas vous et pas ceux qui ont décidé des textes de loi ! (Mme Caroline Fiat applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia Krimi.

Mme Sonia Krimi. J’ai beaucoup de respect pour mes deux collègues, mais je ne suis pas d’accord avec eux.

Non, ce n’est pas une méconnaissance des collectivités territoriales, de la fonction publique hospitalière et de celle de l’État que de demander aux agents eux-mêmes de s’impliquer dans la prise de décision et dans les indicateurs qui seront mis en place. Quand vous visitez un hôpital, les personnels vous disent qu’on ne leur demande jamais leur avis sur les indicateurs de délais, de qualité ou autres qu’on leur impose. Partout, on le dit, et vous-mêmes le reprenez très souvent. Et le jour où nous proposons que le nouveau comité social d’administration puisse demander cet avis, vous opposez le manque de moyens. À un moment, il faut savoir où se placer.

Quant à l’amélioration continue, si vous en connaissez le principe, vous savez que c’est l’essence même des groupes de travail que d’aller demander à l’usager son avis – ce qui lui convient, ce qui ne lui convient pas –, et de travailler avec lui pour construire ces indicateurs qui améliorent la vie de la terre entière.

(L’amendement no 1071 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement no 336.

Mme Fadila Khattabi. L’article 3 précise les prérogatives du comité social d’administration au regard de l’information délivrée aux agents, aussi bien fonctionnaires que contractuels, en matière de formation professionnelle. Il vise à favoriser la mobilité et à renforcer la valorisation des parcours professionnels des agents, toutes actions dans lesquelles le comité social d’administration doit jouer un rôle déterminant.

Compte tenu de ces prérogatives, et en cohérence avec la politique du Gouvernement visant à faciliter l’accès à la formation professionnelle, cet amendement propose que le conseil social d’administration puisse informer tous les agents de la fonction publique des activités de formation dont ils peuvent bénéficier tout au long de leur carrière professionnelle.

M. Sébastien Jumel. Précision superfétatoire : c’est déjà dans la loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Votre préoccupation est satisfaite par l’article 17 du décret du 6 mai 2017 relatif à la mise en œuvre du compte personnel d’activité dans la fonction publique et à la formation professionnelle tout au long de la vie.

Les employeurs publics jouent, en la matière, un rôle important d’information des agents, qui peuvent également bénéficier d’un accompagnement personnalisé afin d’élaborer leur projet d’évolution professionnelle dans les meilleures conditions.

Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

Les questions relatives à l’organisation du travail, aux conditions de travail et à l’évolution des agents dans les comités sociaux couvrent aussi le champ de la formation.

Je demande le retrait de l’amendement, Mme la rapporteure ayant cité les textes réglementaires en vigueur, qui répondent à votre attente.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je ne doute pas de la bonne foi de Mme Krimi et de Mme Khattabi, mais elles réinventent l’eau chaude. À chaque amendement, vous tentez de donner du sens à un machin que vous créez après avoir supprimé des instances, parce que vous en êtes honteux. Vous essayez d’inventer des supports, alors qu’ils existent déjà dans la loi. En l’espèce, les collectivités territoriales ont l’obligation de délibérer chaque année sur un plan de formation qu’elles doivent présenter à l’assemblée délibérante.

Bref, vous réinventez le fil à couper le beurre parce que vous êtes honteux et n’avez  aucun argument. Le silence de M. le secrétaire d’État est, à cet égard, assourdissant, pour ne pas dire déstabilisant. De fait, aucun argument pertinent ne peut justifier cette mauvaise réforme, si ce n’est l’idéologie.

Votre bonne conscience, j’espère qu’elle est de bonne foi ; sinon, ce n’est que simulacre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Fadila Khattabi.

Mme Fadila Khattabi. Je retire l’amendement.

Monsieur Jumel, je ne suis absolument pas honteuse ! Et je pense que si l’on veut faciliter la mobilité professionnelle, il est important de pouvoir informer les personnes.

M. Sébastien Jumel. Cela figure déjà dans la loi, votre ministre l’a dit !

Mme Fadila Khattabi. J’entends bien que mon amendement est satisfait, mais je ne suis absolument pas honteuse : j’assume mes actions en politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel. Vous avez tort de ne pas être honteuse !

(L’amendement no 336 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 947.

M. Pascal Brindeau. Il s’agit d’un amendement de repli tend, sans illusion, à extraire du champ du nouveau comité social d’administration créé par la fusion des CT et des CHSCT les compétences en matière d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Comme je l’ai expliqué en commission, qui a émis un avis défavorable sur cet amendement, vous proposez de supprimer l’ensemble des compétences du futur comité social d’administration en matière de protection de la santé physique et mentale, d’hygiène et de sécurité des agents, d’organisation et d’amélioration des conditions de travail, c’est-à-dire l’ensemble des attributions dévolues aux actuels CHSCT. Bien évidemment, je confirme l’avis défavorable.

(L’amendement no 947, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement no 466.

Mme Carole Grandjean. Il est prévu que le futur comité social connaisse des questions relatives à la réorganisation des services, à l’orientation des politiques de ressources humaines, à la prévention et à la protection en matière de santé. Le présent amendement vise à ajouter les notions de suivi des questions liées à la maternité et à la prévention des risques professionnels.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Je comprends l’objectif poursuivi, mais je pense que le sujet de l’accès des femmes aux emplois publics ne devrait pas être inclus au sein des thématiques touchant à la santé et à la sécurité. C’est d’ailleurs pourquoi, pour donner suite à votre amendement, la commission en a adopté un qui vise spécifiquement la question de l’égalité professionnelle et de la lutte contre les discriminations parmi les attributions générales du comité social.

Je demande donc le retrait de l’amendement, faute de quoi, j’émettrais un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Au-delà des questions relatives à l’égalité professionnelle, vous évoquez les questions de santé qui font partie des compétences des CHS et pour une partie des CT. L’intégralité des compétences des CHS et des CT seront reprises par l’instance unique. Votre préoccupation, qui ne me surprend pas au regard de vos autres travaux parlementaires, sera donc satisfaite.

Au bénéfice de ces explications, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 466 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 614.

Mme Marietta Karamanli. Nous souhaitons préciser quelles seront les compétences des comités sociaux d’administration territoriaux et d’établissement. Nous considérons qu’ils devront connaître des questions relatives à la sécurité dans leur travail également des personnels mis à disposition par une entreprise ou un organisme extérieur, et pas seulement des agents de cette administration.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Cet amendement concerne des dispositions qui sont fixées par décret, donc de nature réglementaire. Ainsi, l’article 47 du décret du 28 mai 1982 et l’article 38 du décret du 10 juin 1985 prévoient expressément la compétence des CHSCT sur les personnels mis à disposition. Votre amendement est donc satisfait. J’en demande le retrait, sinon, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le sujet est très proche de celui qui a été évoqué à l’instant par Mme Grandjean. Je ferai donc la même réponse à Mme Karamanli.

Les décrets d’application de ces nouvelles dispositions reprendront l’intégralité des textes réglementaires, au-delà de la question des compétences des deux instances. C’est aussi une manière pour moi de prendre ici l’engagement, au nom du Gouvernement, que ce sujet sera couvert par les textes réglementaires.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Monsieur le secrétaire d’État,  à ce jour, un certain nombre de décrets relatifs à ces dispositions devraient avoir été portés à notre connaissance. Or nous ne les avons pas. Je veux bien vous faire confiance, mais il faut vraiment qu’elles y figurent.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Je répète que deux décrets, l’un de 1982 et l’autre de 1985, précisent déjà expressément la compétence des CHSCT sur les personnels mis à disposition.

Mme la présidente. Madame Karamanli, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Marietta Karamanli. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Je suis heureux d’entendre M. le secrétaire d’État prendre l’engagement solennel que ce changement d’appellation des CHSCT ne donnera pas lieu à un traitement moins-disant en termes de protection, et que toutes les compétences seront bien reprises. Je regrette seulement que cela ne figure pas dans l’étude d’impact, qu’il n’y ait pas de balayage exhaustif de toutes les compétences des CHSCT, qui auront besoin d’être confirmées, qu’elles soient législatives dans un autre texte ou réglementaires.

Nous sommes tout à fait prêts à vous faire confiance, monsieur le secrétaire d’État, mais il aurait été utile de disposer d’un document nous assurant que le Gouvernement tiendra bien cet engagement.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. J’entends que M. Marleix ne s’en satisfasse pas complètement, mais l’étude d’impact comprend déjà un tableau reprenant, article par article, non pas les décrets prévisionnels mais la nature des textes réglementaires d’application nécessaires. Nous nous attacherons à en rendre compte.

En écho aux interventions de Mme Karamanli et de M. Marleix, je veux répéter que nous nous engageons solennellement à ne pas céder au moins-disant : l’intégralité des compétences des CT et CHS seront reprises dans celles de l’instance unique.

Je souhaiterais également préciser la réponse que j’ai faite à Mme Karamanli. Comme l’a dit Mme la rapporteure, les sujets visés sont traités par les décrets de 1982 et 1985. Si ces décrets ne sont pas concernés par les textes réglementaires d’application, ils continueront à s’appliquer. Si, d’aventure, les textes d’application de l’article 3 devaient entraîner une modification du décret de 1982, nous reprendrions l’intégralité des dispositions, pour qu’elles soient maintenues en vigueur. Votre demande, madame Karamanli, rejoint notre objectif.

(L’amendement no 614 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 305.

M. Paul Molac. Il vise à compléter les obligations du comité social d’administration, notamment pour faciliter l’accès des femmes à tous les emplois et prendre en compte les situations liées à la maternité.

Le statut de fonctionnaire garantit théoriquement une égalité entre les hommes et les femmes, en particulier en matière salariale. La direction générale de l’administration et de la fonction publique estime pourtant que l’écart de salaires représente à 20 %, avec des variations selon les fonctions publiques. Le protocole d’accord du 8 mars 2013 rappelle que les congés familiaux, dont les congés maternité, ne doivent pas avoir d’incidence sur le déroulement de carrière, ni affecter la rémunération des agents.

Ainsi, l’accord relatif à l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes dans la fonction publique, publié le 30 novembre 2018, précise que « la grossesse ne doit pas être un obstacle ou une source de discrimination à l’encontre des femmes qui réussissent un concours de la fonction publique ».

Il était annoncé que les organisations syndicales signataires du protocole se réuniraient en 2019 pour former un groupe de travail qui examinerait les pistes d’harmonisation envisageables et que les décrets concernés seraient modifiés d’ici à 2020.

Inscrire dès aujourd’hui dans la loi le respect des prescriptions légales afférentes, notamment en vue de faciliter l’accès des femmes à tous les emplois et de prendre en compte les situations liées à la maternité constituerait une première étape essentielle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Mon argumentaire sera identique à celui développé pour notre collègue Carole Grandjean. Je renvoie M. Molac à l’amendement adopté en commission, qui vise spécifiquement à inscrire l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes ainsi que la lutte contre les discriminations dans les attributions du comité social d’administration.

C’est pourquoi, monsieur le député, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, je formulerai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis. L’ajout des questions d’égalité professionnelle répond à la préoccupation de l’amendement.

Cependant, pour répondre plus précisément à l’intervention de M. Molac, qui dépassait un peu le cadre de l’amendement tel qu’il était rédigé, j’indiquerai que l’écart des salaires entre les hommes et les femmes n’est pas de 20%, mais de 13 % – c’est déjà trop et ce n’est pas là un satisfecit.

Par ailleurs, l’article 5 du projet de loi prévoit deux dispositions pour lutter contre les discriminations liées en particulier à la grossesse. La première vise la fonction publique territoriale, afin que, comme dans la fonction publique d’État et la fonction publique hospitalière, l’intégralité des primes soit maintenue pendant le congé maternité ou le congé de paternité et d’accueil de l’enfant. Aujourd’hui, les collectivités doivent délibérer pour garantir ce droit. Ce sera désormais automatique.

La seconde disposition vise à ce que le congé parental ne soit plus un frein à la carrière. Actuellement, l’avancement de carrière est garanti à 100 % la première année, puis 50 % la deuxième et la troisième année. Nous comptons neutraliser l’effet du congé parental sur la carrière de la mère ou du père qui le fait valoir, à raison de cinq ans sur une carrière.

J’ajoute que la situation des élèves stagiaires des écoles de service public ayant réussi un concours, qui mènent une grossesse durant leur scolarité ou entre la réussite du concours et la période de stage, relève pleinement du champ réglementaire. Elle fait partie des points que le groupe de travail mentionné dans le protocole aura à examiner.

C’est pourquoi je vous suggère, monsieur le député, de retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Molac ?

M. Paul Molac. S’agissant des inégalités salariales, je disposais d’un chiffre de 18-19 % – je l’ai arrondi à 20 %.

Je remercie M. le secrétaire d’État pour ses explications, mais je ne suis pas certain d’avoir vu mention de la maternité dans les documents que j’ai lus. Néanmoins, je retire mon amendement.

(L’amendement no 305 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 969.

M. Pascal Brindeau. Il vise à préciser une disposition relative au télétravail, introduite par voie d’amendement en commission parmi les questions traitées par le comité social.

Dans ses discussions, celui-ci devra, en effet, porter une attention particulière aux risques liés aux postes de télétravail. La loi a récemment modifié les conditions d’accès à cette organisation du travail, qui est désormais un droit de l’agent. En cas d’opposition, il revient à l’employeur public de démontrer que le télétravail constitue un obstacle insurmontable pour l’organisation du service ou pour le poste de l’agent.

Le télétravail, devenu « à la mode », peut présenter certains avantages mais aussi quelques risques, en particulier au regard de l’isolement de la personne dans son environnement. Ces postes ne conviennent pas à tous les métiers ni à tous les types de missions, et il faut l’accorder avec une grande prudence. D’une part, il faut veiller à ce que l’agent dispose de tout l’environnement technique nécessaire. Pour remplir certaines missions, des logiciels doivent parfois être transposés et des matériels mis à disposition. D’autre part, notamment lorsque l’agent est un manager intermédiaire, il faut veiller à ce que le télétravail ne l’isole pas de ses équipes et de ses supérieurs.

M. Thierry Benoit. Excellent amendement !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Cet amendement soulève un vrai sujet, qui rejoint celui de l’accompagnement et de la mise en place du télétravail dans la fonction publique. Comme nous l’avons dit en commission, les comités sociaux auront la responsabilité de ce sujet. Je suis certaine qu’ils embrasseront pleinement l’ensemble de ces questions, sans qu’il soit nécessaire de modifier la rédaction de l’alinéa 11.

C’est pourquoi, monsieur Brindeau, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. J’ajoute qu’en vertu de l’alinéa 5 du II de l’article 3, les compétences des comités sociaux couvrent la question de la protection des agents, notamment dans le cadre du télétravail. La rédaction actuelle du texte satisfait donc l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Mon amendement n’est pas tout à fait satisfait, car cet aspect de protection a pu être précisé par d’autres amendements. Il ne s’agit pas, ici, seulement de garantir la protection de l’agent, mais, au-delà des conditions de travail, d’établir sa capacité à mener à bien ses missions dans le cadre d’une organisation plus générale.

(L’amendement no 969 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 970, 613 et 904, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 970.

M. Pascal Brindeau. Il a trait à une préoccupation liée à l’évolution technologique, qui affecte le travail des agents publics, notamment de ceux qui sont en position d’encadrement. Il s’agit de reconnaître le droit à la déconnexion, c’est-à-dire la capacité, à un moment, de ne pas être esclave  de l’outil – téléphone portable ou autres –, et de protéger mieux qu’aujourd’hui les conditions de travail de l’agent.

J’ai bien conscience que certaines missions sous astreinte commandent de rester connecté en permanence, mais cela n’empêche pas d’apporter la précision qui fait l’objet de l’amendement.

M. Thierry Benoit. Très bien !

M. Jean-Paul Lecoq. Il faudrait sous-amender l’amendement pour traiter des députés !

M. Sébastien Jumel. Sauf les marcheurs, ils sont déjà déconnectés !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 613.

Mme Marietta Karamanli. Nous insistons également sur ce droit à la déconnexion, et j’invite également mon voisin, à se concentrer.

Mme la présidente. Monsieur Jumel, ne perturbez pas l’oratrice, je vous prie !

Le droit à la déconnexion existe pour les salariés du secteur privé depuis le 1er janvier 2017. Les débats en commission à ce sujet ne m’ont pas convaincue, et je me demande toujours pourquoi ce droit ne pourrait pas concerner également la fonction publique.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 904.

M. Guillaume Gouffier-Cha. En commission, nous avons déjà acté une avancée en adoptant un amendement précisant que les comités sociaux avaient la responsabilité d’aborder les sujets liés à la régulation des outils numériques en dehors du temps de travail. Nous avions alors commencé à débattre des enjeux de la déconnexion.

Pour aller plus loin, cet amendement vise à ajouter aux compétences des comités sociaux « les enjeux liés à la déconnexion » plutôt que, comme dans les deux amendements précédents, le « droit à la déconnexion ». Il convient, en effet, de considérer les enjeux liés à la continuité du service public, et les spécificités propres à chaque emploi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Si je comprends bien le sens de ces amendements, il me paraît indispensable d’être très prudent quant à la notion de droit à la déconnexion dans la fonction publique, eu égard aux spécificités évidentes de nombreux emplois, notamment ceux ayant trait aux activités régaliennes de l’État.

La déconnexion est un enjeu important dans le monde du travail, y compris au sein de la fonction publique. Cette question doit pouvoir être abordée par les comités sociaux. C’est notamment le sens de l’amendement déposé par notre collègue Guillaume Gouffier-Cha et le groupe La République en marche.

La généralisation d’un droit à la déconnexion dans la fonction publique peut se heurter à de nombreux impératifs liés à la nature même des missions qu’accomplissent de nombreux agents publics. Je pense notamment aux questions de sécurité.

M. Jean-Paul Lecoq. Là, on est bien content d’avoir des fonctionnaires !

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Par conséquent, j’émets un avis défavorable aux deux premiers amendements, et un avis favorable à l’amendement de M. Gouffier-Cha, dont la rédaction nuancée me semble tout à fait adaptée. Elle permettra aux comités sociaux d’examiner les questions liées à la déconnexion selon les exigences et les spécificités propres aux missions qu’exercent les services et les administrations auxquelles ils se rattachent.

M. Pierre Dharréville. D’où l’enjeu du statut !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le Gouvernement partage les réserves de la rapporteure. L’adoption par la commission des lois de l’amendement étendant les compétences des comités sociaux à la régulation de l’utilisation des outils numériques répond très largement aux préoccupations exprimées par les auteurs des amendements.

Mme la rapporteure et M. Brindeau l’ont évoqué, un grand nombre d’agents publics sont assujettis à un régime d’astreinte, nécessitant une connexion vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Au-delà de la seule astreinte, la continuité du service public exige de pouvoir requérir, pour ne pas dire réquisitionner, les agents publics lorsque le besoin s’en fait sentir : en cas d’événements exceptionnels ; dans le secteur hospitalier, en cas d’absences qui doivent être palliées dans l’urgence, il faut pouvoir joindre du personnel pour répondre aux besoins.

M. Jean-Paul Lecoq. Voilà pourquoi il faut un statut de la fonction publique !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. La mention de la régulation numérique parmi les questions dont les comités sociaux ont à connaître semble traiter suffisamment la question. J’émets donc un avis défavorable aux amendements nos 970 et 613 qui évoquent de manière très directe le droit à la déconnexion. Mon avis est également défavorable à l’amendement de M. Gouffier-Cha, contrairement à Mme la rapporteure, car la rédaction adoptée par la commission permet d’ouvrir le débat. La référence aux enjeux de régulation paraît suffisante.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Il est fascinant d’observer ceux qui veulent flinguer le statut de la fonction publique en redécouvrir les vertus pour justifier leur refus d’un amendement pertinent.

Le statut de la fonction publique confère aux fonctionnaires des droits mais aussi des obligations, parmi lesquelles celle d’assurer la continuité du service public – selon le métier exercé, cette obligation est inhérente au statut. Quelle que soit la fonction publique, des outils sont prévus à cet effet : dans la fonction publique hospitalière, une liste des agents susceptibles d’être mobilisés est dressée ; dans la fonction publique territoriale, une liste des agents volontaires, comportant leur numéro de téléphone, en cas d’inondations, de plan neige, etc. est établie à l’avance.

Vous faites semblant de ne pas mesurer la portée des amendements. Ceux-ci visent à faire bénéficier les agents du droit à la déconnexion qui a été instauré dans le secteur privé, c’est-à-dire le droit de ne pas être pollué dans sa vie privée par des mails intempestifs qui, additionnés, peuvent faire peser une pression insupportable sur l’agent concerné.

Il n’est absolument pas question de mettre en péril la continuité du service public, ni de nuire aux besoins de sécurité du service. Même en boîte de nuit, un agent de la fonction publique, conscient de son rôle, peut être appelé à tout moment quand la sécurité l’exige – le statut le prévoit.

M. Fabien Di Filippo. Parlez-en à M. Castaner !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je n’ai pas été complètement convaincu par vos arguments, madame la rapporteure. L’amendement de M. Brindeau présente un avantage par rapport à celui de M. Gouffier-Cha : il prévoit un décret en Conseil d’État définissant les modalités du droit à la déconnexion, ce qui laisse des marges de rédaction afin de sécuriser le texte et d’en mesurer la portée.

Le télétravail est une chance. Je me permets d’insister sur ce point, car il faut prendre garde à ne pas transformer cette chance en difficulté pour les salariés.

L’amendement de M. Gouffier-Cha se contente de faire référence aux « enjeux liés à la déconnexion ». Or ce ne sont pas seulement les enjeux qui importent. Le renvoi à un décret en Conseil d’État permet de préciser les contours du droit à la déconnexion.

Déjà, certaines grandes entreprises ont signé des accords avec les organisations syndicales octroyant aux salariés un droit à la déconnexion. Les petites collectivités n’auront sans doute pas les moyens de s’emparer de ce sujet. Je regrette que ce droit ne soit pas inscrit dans la loi, car celui lui donnerait plus de force.

Ne laissez pas passer cette chance que constitue le télétravail ! N’en faites pas un problème pour les salariés !

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Je le concède, la rédaction est un peu différente. Mais pouvez-vous m’expliquer la distinction sémantique profonde entre les enjeux liés à la déconnexion et le droit à la déconnexion ? La mention des premiers risque de transformer les comités sociaux en assemblée de bavards ainsi que de les priver de la possibilité d’entrer dans le vif du sujet et de proposer des solutions pour encadrer le droit à la déconnexion, qui prennent évidemment en compte les sujétions particulières de certaines missions et de certains agents.

Le renvoi à un décret des modalités d’application du droit à la déconnexion me semblait une proposition sage. J’avoue ne pas comprendre votre avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. M. Vigier a rappelé le sens de ces amendements. Il ne faut pas avoir honte de parler de droit à la déconnexion. Ce droit existe déjà pour le secteur privé.

Les amendements qui ont reçu les avis défavorables de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État n’empêchent nullement d’adapter le droit à la déconnexion aux exigences de continuité du service public ou des activités régaliennes.

Il serait regrettable de manquer l’occasion d’étendre au service public ce droit qui est déjà en vigueur pour le secteur privé.  

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. De quoi parle-t-on ? Le droit à la déconnexion dans le secteur privé vise, dans l’esprit de tous, les mails intempestifs reçus à des heures invraisemblables et qui perturbent la vie personnelle. Ce droit, lié à l’évolution des modes de travail, doit pouvoir être étendu à la fonction publique, notamment aux postes d’encadrement.  

L’argument du domaine régalien ne me paraît pas recevable.

M. Sébastien Jumel. Il est fallacieux !

M. Raphaël Schellenberger. L’agent qui doit être mobilisé pour répondre à un impératif de continuité de service public, au déclenchement d’un plan blanc dans un hôpital ou un plan neige dans une commune, ne recevra pas un mail en espérant qu’il y réponde. Il sera appelé ou un autre agent viendra le chercher à son domicile.

M. Sébastien Jumel. Bien sûr !

M. Raphaël Schellenberger. Je serai néanmoins assez prudent sur la question de la déconnexion, car les spécificités de la fonction publique méritent que nous y réfléchissions davantage et sous un autre angle que celui retenu pour le secteur privé.  

Je pense notamment au cantonnier dans la commune. Celui-ci n’est pas harcelé par des mails de son supérieur hiérarchique. En revanche, s’il habite la commune dont il est le jardinier, tout au long du week-end, les habitants vont l’entretenir de tel massif floral ou de telle rue. Cet exemple pose aussi, d’une certaine manière, la question de la déconnexion bien que celle-ci ne concerne pas la hiérarchie. Il s’agit plutôt de la pression exercée sur les agents, notamment dans les collectivités territoriales.    

Il me semble précipité de légiférer sur ce sujet alors que les contours de ce que pourrait être le besoin de distance des agents, en dehors de leurs heures de travail, à l’égard de leur mission de service public ne peuvent être calqués sur le secteur privé.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.

M. Guillaume Gouffier-Cha. Il existe une nuance entre les amendements qui doit nous permettre d’appréhender les différences entre les secteurs public et privé, en particulier pour le domaine régalien.

M. Sébastien Jumel. Quand cela vous arrange !

M. Guillaume Gouffier-Cha. La question de la déconnexion, monsieur Jumel, ne peut pas se poser de la même manière pour la sécurité d’une boîte de nuit et pour nos armées ou nos préfectures.  

M. Sébastien Jumel. Je ne parlais pas de la sécurité des boîtes de nuit ! (Sourires.)

M. Ugo Bernalicis. Sauf si elles sont fréquentées par le ministre de l’intérieur !

M. Guillaume Gouffier-Cha. Il nous paraît indispensable aujourd’hui de confier cette réflexion aux comités sociaux. Nous ne pouvons pas rester muets sur ce sujet aujourd’hui. Dans un monde ultranumérique, où l’on est ultraconnecté en permanence, ces sujets sont une réalité qui doit être traitée dans le cadre de l’organisation des relations au travail.

Le groupe La République en marche considère que les comités sociaux sont le lieu approprié pour en discuter, sans céder au bavardage. Cette discussion s’inscrit dans le cadre d’un dialogue social constructif auquel nous croyons, à telle enseigne que nous créons cette nouvelle instance de concertation.

C’est la raison pour laquelle, après de longs échanges entre collègues et avec les services du ministère, nous avons abouti à cette proposition.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

M. Philippe Vigier. Saura-t-elle nous convaincre ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. La déconnexion ne concerne évidemment pas seulement les mails. Le sujet est bien plus large, d’où la nécessité d’en débattre au sein du comité social.  

Nous établissons, en effet, une distinction entre les secteurs public et privé, monsieur Jumel, non pas parce que cela nous arrange mais parce que la continuité du service public l’exige.

Je vous confirme, monsieur Vigier, que nous ne souhaitons pas inscrire le droit à la déconnexion en tant que tel dans la loi en raison des enjeux de service public et de continuité de celui-ci. Il est proposé d’en discuter dans les comités sociaux d’administration d’établissement ou territoriaux de manière à apprécier ces enjeux au regard du service public. Le service public n’est pas l’entreprise privée.  

(Les amendements nos 970 et 613, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 904 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 1041.

M. Philippe Vigier. Cet amendement vise à permettre aux comités sociaux d’administration d’avoir connaissance de la gestion des emplois au sein de chaque administration en étant destinataires des cadres d’emplois et de leur usage.

Vous l’avez dit hier, l’un des enjeux de la réforme est d’améliorer la perméabilité entre les trois fonctions publiques. L’information des comités sociaux nous semble de bon aloi. Par ce biais, contrairement non pas à l’opacité mais à la sous-information actuelle, les fonctionnaires des trois fonctions publiques auraient connaissance de la disponibilité des postes au sein de chaque filière, ce qui pourrait les inciter à travailler pour une autre fonction publique – cela a été fait au début des années 2000 lorsque les routes nationales sont devenues départementales.    

Il est essentiel de faire connaître aux agents les différentes fonctions publiques et les postes qu’ils pourraient y occuper.

Cet amendement n’a pas une ambition démesurée mais il participe à une meilleure perméabilité des filières.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Sur le fond, votre préoccupation est satisfaite par les dispositions fixant les attributions des comités sociaux d’administration. Ceux-ci connaîtront des questions relatives au fonctionnement et à l’organisation des services ainsi qu’aux orientations stratégiques en matière de politique des ressources humaines.

Sur la forme, l’utilisation de la formule « cadre d’emploi » n’est pas appropriée s’agissant de la fonction publique d’État, au sein de laquelle le cadre de gestion de la carrière des fonctionnaires est le corps.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Premièrement, Mme la rapporteure l’a indiqué, les comités sociaux auront à connaître des orientations stratégiques en matière de politique des ressources humaines. J’ai annoncé précédemment, à titre d’illustration, le contenu du décret qui précisera ce qui relève de ces orientations stratégiques. Il s’agira de la gestion prévisionnelle des effectifs, des emplois, des compétences, des parcours professionnels, du recrutement, de la formation, de la mobilité et de la promotion, de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et de la prévention des discriminations liées au handicap. Les sujets que vous avez évoqués, monsieur Vigier, me semblent couverts par ce champ.

Deuxièmement, j’ai du mal à comprendre comment fonctionnerait le système que vous proposez par votre amendement. Mme la rapporteure a relevé avec justesse que la notion de cadre d’emploi était impropre s’agissant de la fonction publique d’État. Surtout, les comités sociaux seront créés à l’échelle de la collectivité, du ministère ou de l’établissement hospitalier. Par définition, ils auront donc uniquement à connaître, respectivement, des cadres d’emploi de la fonction publique territoriale, des corps de la fonction publique d’État ou des différents grades régissant la fonction publique hospitalière. Votre volonté de porter à leur connaissance les évolutions des cadres d’emploi me paraît satisfaite par les dispositions définissant leurs compétences. Le système serait, en outre, compliqué à appliquer, compte tenu notamment de la rédaction de l’amendement.

Je souligne que nous avons prévus deux dispositifs pour améliorer la connaissance des emplois disponibles et inciter à la mobilité inter-versants.

Le premier, qui relève du domaine réglementaire, est déjà effectif : le 28 décembre 2018 a été créé Place de l’emploi publique, un espace numérique unique sur lequel tous les employeurs publics sont tenus de publier tous les emplois vacants, qu’ils aient vocation à être occupés par un titulaire ou par un contractuel pendant plus d’un an. Chaque emploi fait l’objet d’une fiche de poste et peut être géolocalisé, de manière à favoriser la mobilité géographique.

En outre, vous allez examiner ultérieurement des dispositions du texte qui visent à neutraliser les différences entre les trois versants en matière de cotisations payées par les employeurs pour la retraite, à généraliser et simplifier l’accès à la position normale d’activité ou encore à faciliter les allers-retours entre deux versants de la fonction publique. Cela contribuera à la mobilité que vous appelez de vos vœux.

Votre amendement étant satisfait et sa rédaction suscitant une difficulté du fait de l’utilisation de l’expression « cadre d’emploi », je demande son retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement no 1041 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 306.

M. Paul Molac. Aux termes de l’alinéa 14 de l’article 3, une formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail sera instituée dans les administrations et les établissements publics de l’État lorsque le nombre d’agents dépassera un certain seuil. L’alinéa 15 précise qu’une telle formation pourra éventuellement être créée dans les autres administrations et établissements.

Il y aurait donc deux poids, deux mesures, en fonction du nombre d’agents. Nous estimons que tout agent, quel que soit son statut et quel que soient les effectifs au sein de l’administration ou de l’établissement public concerné, doit pouvoir bénéficier d’une formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Dans les lois fondatrices relatives, respectivement, à la fonction publique d’État et à la fonction publique hospitalière, la fixation des seuils d’effectif a été renvoyée au décret. Pour la fonction publique territoriale, en revanche, ces seuils doivent être fixés par la loi. C’est pourquoi le projet de loi renvoie, en l’espèce, à un décret en Conseil d’État, d’une part pour la fonction publique d’État, d’autre part pour la fonction publique hospitalière. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Défavorable.

(L’amendement no 306 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 611 et 836, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 611.

M. Boris Vallaud. Aux termes de l’article 3 dans sa rédaction actuelle, il sera obligatoire d’instituer, à partir d’un certain seuil, une formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail, au sein du comité social d’administration, territorial ou d’établissement. Pour la fonction publique territoriale, ce seuil est fixé à 300 par le même article 3. S’agissant de la fonction publique d’État et de la fonction publique hospitalière, je comprends que les décrets en Conseil d’État le fixeront également à 300, comme dans le code du travail – pourquoi en serions-nous surpris ? Nous proposons de fixer ce seuil à 50, dans la loi, pour les trois fonctions publiques. La santé, la sécurité et les conditions de travail sont des préoccupations partagées.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 836.

Mme Martine Wonner. Il a vocation à protéger les droits à la formation pour les agents de la fonction publique. Plutôt que de renvoyer à un décret en Conseil d’État, nous proposons de fixer à 50, dans la loi, le seuil d’effectif à partir duquel une formation spécialisée devra être créée dans les administrations et les établissements publics de l’État. La santé et la sécurité sont des sujets essentiels, et la formation en la matière est, selon moi, fondamentale. Le moins que nous puissions faire est d’inscrire dans le marbre de la loi, qui a une force symbolique mais aussi une portée très pratique, l’existence et l’effectivité de ce seuil, qui garantit par ricochet l’effectivité de la formation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. La question du seuil d’effectif minimal à partir duquel la création d’une formation spécialisée sera obligatoire a été longuement discutée en commission. Je remercie d’ailleurs l’ensemble des groupes politiques d’avoir évoqué ce sujet. On voit ainsi la vitalité et l’intérêt que peut avoir un débat ouvert et constructif dans le cadre de nos travaux.

La commission a maintenu le seuil à 300. M’en faisant l’écho, j’émets un avis défavorable sur ces amendements, qui visent à le ramener à 50.

Néanmoins, nos échanges ont alimenté ma réflexion à propos de ces enjeux, et le seuil de 300 agents peut effectivement apparaître un peu élevé. C’est pourquoi je donnerai, à titre personnel, un avis favorable à l’amendement no 172 déposé par plusieurs membres de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, qui tend à abaisser le seuil à 200 dans les collectivités territoriales, ce qui correspond au seuil en vigueur jusqu’à la loi du 5 juillet 2010. Il s’agit, selon moi, d’un point d’équilibre acceptable, étant entendu qu’une formation spécialisée pourra toujours être créée dans une collectivité où l’effectif est inférieur à ce seuil si des risques professionnels particuliers le justifient.

En ce qui concerne la fonction publique d’État et la fonction publique hospitalière, je l’ai indiqué précédemment, la fixation du seuil relève du niveau réglementaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Pour la fonction publique d’État et la fonction publique hospitalière, le projet de loi renvoie la fixation du seuil à un décret. S’agissant de la fonction publique territoriale, nous aborderons la question ultérieurement, et mon avis convergera certainement avec celui de Mme la rapporteure.

Vous avez souligné, madame Wonner, qu’il importait de garantir la formation des membres de l’instance unique aux questions d’hygiène et de sécurité. Je tiens à vous rassurer sur ce point : nous avons prévu de généraliser à l’intégralité de ces membres l’obligation de formation qui ne s’impose actuellement que pour les membres des CHSCT. S’il est nécessaire de le faire, j’en prends l’engagement ici à cet instant.

Aujourd’hui, les membres des CHSCT sont obligatoirement formés aux enjeux d’hygiène et de sécurité, ce qui n’est pas le cas des membres des comités techniques. Demain, tous les membres de l’instance unique y seront formés, qu’ils soient ou non membres de la formation spécialisée. Tel sera également le cas dans les entités où il n’existera pas de formation spécialisée. Nous améliorerons donc, indépendamment de l’architecture que nous avons retenue, l’étendue du dispositif en matière d’hygiène et de sécurité, en faveur de l’ensemble des représentants de l’administration et du personnel.

Je demande le retrait des deux amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Wonner.

Mme Martine Wonner. Étant satisfaite de l’explication de M. le secrétaire d’État, je retire mon amendement.

(L’amendement no 836 est retiré.)

(L’amendement no 611 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 307.

M. Paul Molac. La sécurité au travail est l’affaire de tous. Les administrations et établissements publics ne sauraient faire exception. Des formations régulières doivent être dispensées afin de maintenir un haut niveau d’exigence et de connaissance des normes. L’absorption du CHSCT par le futur comité social d’administration ne doit pas avoir pour corollaire la diminution des garanties apportées aux fonctionnaires. Le comité social d’administration doit donc disposer des mêmes prérogatives que le CHSCT.

C’est pourquoi la formation spécialisée doit avoir la possibilité d’inscrire à son ordre du jour toute question liée à ses attributions qui présente un caractère d’urgence. C’est point essentiel, par exemple, pour pouvoir corriger des pratiques mal acquises, diffuser des pratiques non enseignées ou traiter toute autre situation revêtant un caractère urgent et susceptible de représenter une menace pour l’intégrité physique ou morale des agents publics.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. En ce qui concerne la fonction publique d’État et la fonction publique hospitalière, la disposition que vous proposez relève du niveau réglementaire. En outre, votre amendement est satisfait par l’article 70 du décret du 28 mai 1982. Il n’y a donc pas nécessairement lieu de procéder à cette insertion dans la loi. Je vous invite à retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Il est identique, étant entendu que nous veillerons à ce que les prérogatives des instances fusionnées soient bien reprises, si nécessaire, dans les textes d’application. Si les textes réglementaires n’étaient pas modifiés, les dispositions correspondantes continueraient bien évidemment à s’appliquer.

(L’amendement no 307 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement no 8.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Nous cherchons à rendre possible la réunion d’urgence de la formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail à la suite d’un accident grave, tant dans la fonction publique d’État que dans la fonction publique hospitalière, le texte ne prévoyant actuellement cette possibilité que dans la fonction publique territoriale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. On comprend bien le sens de la disposition que vous proposez. Toutefois, elle relève du niveau réglementaire. De même que celui de M. Molac précédemment, votre amendement est satisfait par l’article 70 du décret du 28 mai 1982. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de procéder à cette insertion dans la loi. Je demande donc le retrait de l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Nous venons d’avoir le même débat avec M. Molac, mais je vais essayer d’argumenter de manière plus précise pour vous convaincre de retirer votre amendement.

Pour la fonction publique territoriale, nous avons fixé la procédure de réunion en urgence de la formation spécialisée dans le projet de loi, car cela fait partie des sujets qui doivent être traités dans la loi du fait du très grand nombre de collectivités territoriales et de leur organisation spécifique. Pour la même raison, nous avons précisé, dans le projet de loi, le nombre d’agents à partir duquel la création de la formation spécialisée est obligatoire dans la fonction publique territoriale, alors qu’il sera fixé par voie réglementaire pour la fonction publique d’État et la fonction publique hospitalière.

La procédure de réunion en urgence est prévue par les textes réglementaires existants en ce qui concerne la fonction publique d’État et la fonction publique hospitalière. J’apporte les mêmes précisions que précédemment : si ces textes continuent à s’appliquer, il n’y aura pas lieu d’y toucher ; en revanche, si les décrets d’application de l’article 3 les remettaient en cause, nous reprendrions les dispositions correspondantes pour en garantir la bonne application, afin que les formations spécialisées puissent se réunir en urgence, conformément à vos vœux.

Compte tenu de cet engagement, je demande le retrait de l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, vous avez justifié votre souhait que ces amendements très spécifiques ne soient pas adoptés, mais il y a un argument de bon sens que je n’ai pas entendu : nous évoquons des situations qui vont nécessairement se présenter sans que la loi l’ait explicitement prévu. Si un incident ou un accident grave se produit dans une administration, on va nécessairement réunir les instances en urgence pour traiter la question. Je ne vois pas en quoi il serait nécessaire de préciser dans la loi qu’il faut que les instances se réunissent lorsqu’un accident survient ! Si nous le faisions, nous donnerions du crédit à ceux qui considèrent que l’État exprime souvent une forme de mépris à l’égard de ses propres agents lorsqu’il encadre excessivement la façon dont ils doivent se comporter.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je réponds d’un mot à M. Viala : en l’état actuel du droit des CHS, la réunion en procédure d’urgence dans les collectivités est fixée par la loi et, s’agissant des fonctions publiques d’État et hospitalière, par décret.

Spontanément, et peut-être est-ce comme ancien élu local que je vous réponds, je partage plutôt votre position qui peut se résumer ainsi : à quoi bon, finalement, prévoir dans la loi que l’on réunit ladite instance en urgence dès lors qu’un accident grave est survenu, puisque cela tombe sous le sens ?

Malheureusement, la loi doit également prévoir des cas que l’on peine à imaginer mais dans lesquels la tenue d’une telle réunion ne serait pas aussi spontanée que la plupart d’entre nous pourrions le croire. C’est la raison pour laquelle un tel dispositif est aujourd’hui pour les CHS et pour laquelle il le sera demain – par décret s’agissant de la fonction publique d’État et de la fonction publique hospitalière –pour les formations spécialisées.

Mme la présidente. Madame Beaudouin-Hubiere, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement no 8 ? 

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Il est retiré.

(L’amendement no 8 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement no 4.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Cet amendement, qui je pense subira le même traitement que le précédent…

M. Pierre Cordier. Ne soyez pas pessimiste !

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. …vise à rendre officiellement obligatoire l’instauration de la formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail lorsque des risques professionnels particuliers sont avérés. Aux termes de la rédaction actuelle, elle n’est en effet que facultative, même dans ce dernier cas.

Si je me suis autorisée à dire que je pensais que cet amendement allait connaître le même sort que le précédent, c’était pour montrer à mes collègues de l’opposition que siéger dans la majorité ne signifie pas sur l’on se voit toujours réserver un traitement plus favorable que le leur. (Exclamations diverses sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Venez donc chez nous !

M. Pierre Cordier. Welcome !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Je pense effectivement, chère collègue, que la formulation retenue à l’article 3, qui correspond à l’état actuel du droit, permet d’atteindre l’objectif que vous poursuivez, dans la mesure où c’est bien l’existence de risques professionnels particuliers qui justifiera la création d’une formation spécialisée dans les administrations et dans les établissements dont les effectifs sont inférieurs au seuil minimal requis.

En présence de ces risques particuliers, et selon les modalités qui seront fixées par décret, une formation spécialisée sera donc mise en place au sein des comités sociaux compétents.

L’objectif étant à mon sens atteint, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, la commission y serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Sur le fond, mon avis est le même que celui de Mme la rapporteure.

Peut-être aurais-je à votre place, madame la députée, choisi une formulation différente : j’aurais dit que ce n’est parce que l’on siège au sein de la majorité que l’on ne partage pas le souci qu’a tout député de vérifier que les dispositions présentées répondent bien aux préoccupations et couvrent l’ensemble des risques. C’est aussi la fonction du débat parlementaire.

M. Pierre Cordier. Une belle pierre dans le jardin de La République en marche.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je demande le retrait de cet amendement parce qu’il est satisfait.

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je m’étonne de la remarque sarcastique de notre collègue. Depuis deux ans, nous dénonçons l’incapacité de cette assemblée à mener un vrai travail de fond dans la mesure où, quelles que soient les apparences, la majorité finit par voter presque systématiquement toutes les dispositions que le Gouvernement lui propose. Il est donc insupportable de voir les mêmes députés se plaindre de ne pas pouvoir adopter des amendements traduisant des idées différentes de celles du Gouvernement ! Alors ne vous foutez pas de nous au sujet de la qualité de la discussion parlementaire ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Boris Vallaud. Il a raison !

M. Sébastien Jumel. Il est bien, pour un petit mec de droite.

Mme la présidente. La parole est à Mme Beaudouin-Hubiere.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Je le retire.

(L’amendement no 4 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 59.

M. Éric Alauzet. La qualité de vie au travail est un des enjeux de la modernisation des services publics. Je pense que l’on pourra dire que l’on aura réussi cette modernisation si les agents se sentent mieux dans leur travail. C’est à la fois une condition de réussite de la transformation de la fonction publique et la conséquence de cette transformation.

Cet amendement propose donc que les comités sociaux puissent, une fois par an, évaluer des indicateurs de qualité de vie au travail, voire, selon les branches et les secteurs, définir eux-mêmes des indicateurs spécifiques.

Je sais bien, monsieur le secrétaire d’État, que de tels indicateurs n’existent pas encore, puisque vous y travaillez justement : c’est pourquoi l’amendement prévoit de n’appliquer cette disposition qu’à partir de 2022. Il me semble néanmoins important de faire de la qualité de vie au travail un des objectifs de ce projet de loi et de se donner pour cela une échéance précise.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Je comprends bien évidemment, cher collègue, le sens de votre amendement dont nous avons d’ailleurs déjà discuté en commission. Cette disposition est cependant à mon sens prématurée dans la mesure où la mise en place d’indicateurs de qualité de vie au travail dans la fonction publique est en cours, comme en témoigne le lancement très récent de la plate-forme numérique « Santé, travail, fonction publique » conçue par l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail, l’ANACT.

M. Sébastien Jumel. Sur quelle planète vivent-ils ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement, même si, bien évidemment, le sujet nous préoccupe.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je note, monsieur le député, que depuis notre débat en commission, vous avez modifié le texte de l’amendement afin d’en différer l’application. Si la précaution est plutôt de bon aloi, il n’en demeure pas moins que la Haute Autorité de santé et le ministère des solidarités et de la santé – je m’en tiens à ces deux instances dans la mesure où votre amendement, en raison de la place qu’il occupe dans le texte, ne concerne que la fonction publique hospitalière – travaillent déjà à la prise en compte de la qualité de vie au travail au moyen d’indicateurs, qu’il reste en effet à définir : l’objectif est même de les intégrer dans le modèle de financement des établissements hospitaliers afin d’inciter ces derniers à améliorer la qualité de vie au travail de leurs agents.

Il me paraît donc quelque peu prématuré d’inscrire dans la loi ce type de dispositif, et c’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. À défaut, le Gouvernement y serait défavorable. Mieux vaut laisser la HAS et le ministère des solidarités et de la santé travailler sur ces questions, puisque l’intégration de ces indicateurs dans le modèle de financement fait déjà partie de leurs réflexions.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Merci, madame le président.

M. Jean-Paul Lecoq. Madame la présidente !

M. Julien Aubert. Même si je trouve la démarche de M. Alauzet intéressante, je reste un peu circonspect. D’une manière générale, l’administration a déjà développé toute une batterie d’indicateurs. Ainsi, dans le cadre des contrats de performances, il existe des indicateurs de qualité qui, s’ils ne mesurent pas au sens strict la qualité de vie au travail, sont tout de même conçus pour refléter le bien-être des agents. Or leur multiplication n’a pas permis de constater une amélioration générale de la situation, ce qui leur vaut d’ailleurs des critiques de la part de certains syndicats.

Pire : l’accumulation des indicateurs dans tous les secteurs de l’administration finit par dégrader la qualité de vie des agents qui passent leur temps à les renseigner !

M. Ugo Bernalicis. C’est vrai.

M. Julien Aubert. Le mieux, ou plutôt le trop, est l’ennemi du bien. Si nous savons que certains sujets doivent être abordés dans les établissements publics hospitaliers, cela passe-t-il forcément par des indicateurs ?

J’ai consulté le guide que l’ANACT et la direction générale de l’administration et de la fonction publique ont publié en ligne il y a quelques heures sur le sujet, et je dis : attention ! Les indicateurs peuvent parfois être, sinon falsifiés, du moins facilement influencés : tout dépend de la manière dont on les renseigne ainsi que des valeurs ou des grilles d’analyse retenues. Je reste donc persuadé qu’il faudrait se focaliser sur le résultat plutôt que de se perdre dans une multitude de moyens.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je me dis parfois que, sur certains bancs de l’hémicycle, on vit sur une autre planète.

À l’heure où je parle, quarante services d’urgence sont en grève, parce que l’asphyxie de ce beau service public et le manque de moyens humains pour le faire fonctionner ont conduit à la dégradation de leur qualité de vie au travail. Le premier moyen d’améliorer la qualité de vie au travail, c’est donc de donner à l’hôpital public les moyens de son fonctionnement !

M. Jean-Paul Dufrègne. Eh oui !

M. Sébastien Jumel. Cet amendement est de ceux qui tendent à réinventer l’eau chaude! Au sein des conseils de surveillance des centres hospitaliers – j’en ai présidé un pendant dix ans –, le bilan social est obligatoire. Élaboré en collaboration avec les partenaires sociaux, il doit être présenté en comité technique avant de venir devant le conseil de surveillance. C’est donc l’occasion, pour les usagers, les élus et les représentants syndicaux de s’exprimer à propos des indicateurs de qualité de vie au travail : le taux d’absentéisme, les maladies, les accidents professionnels, les risques psychosociaux – bref, tout ce qui compose un bilan social.

Vous flinguez le statut, vous flinguez les instances de concertation, vous réduisez la capacité des salariés à se défendre, et pour vous donner bonne conscience, vous voulez maintenant nous proposer ce machin de… justification.

M. Bruno Questel. De modernité.

M. Sébastien Jumel. Rien à voir : vous voulez tout flinguer et réinventer l’eau chaude.

Pour améliorer la qualité de vie à l’hôpital, donnez-lui les moyens de fonctionner, ne flinguez pas les instances, permettez que ces dernières élaborent des bilans sociaux et votent à leur sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Cet amendement est en effet emblématique de votre politique. Comme vient de le rappeler Sébastien Jumel, les bilans sociaux présentent toutes sortes de statistiques qui en disent long sur l’état de santé global du personnel – l’absentéisme constituant en soi un indicateur déjà assez parlant.

Quel décalage, cher collègue ! Vous voulez définir des indicateurs de qualité de vie au travail : c’est magnifique. Mais que venons-nous de faire au cours de cette séance ? Nous avons supprimé le moyen d’examiner individuellement la situation de chaque agent.

M. Sébastien Jumel. C’est la méthode Mcdo appliquée à la fonction publique !

M. Olivier Marleix. Si nous voulons vraiment nous intéresser à la qualité de vie des personnels de la fonction publique, plutôt que de bâtir de grands indicateurs théoriques, redescendons sur terre et permettons aux commissions administratives paritaires d’adopter un regard personnalisé sur les mutations, les promotions, bref sur la situation personnelle de chaque agent. Cela sera à mon sens beaucoup plus utile. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. J’ai l’impression qu’un peu de confusion s’est introduite dans notre débat : les accidents de travail ou les maladies sont les conséquences d’une mauvaise qualité de vie au travail. Ne confondez pas les conséquences et les causes.

Nous ne disposons pas aujourd’hui d’indicateurs…

M. Sébastien Jumel. C’est dans le bilan social !

M. Éric Alauzet. Monsieur Jumel, vous n’avez pas de monopole de la connaissance en la matière. Nous ne disposons pas d’indicateurs de qualité de vie au travail.

M. Sébastien Jumel. Bien sûr que si !

M. Jean-Paul Lecoq. Le déficit des hôpitaux, c’est un indicateur ! Le manque de personnel, c’est un indicateur !

M. Éric Alauzet. Le secrétaire d’État vient d’ailleurs d’expliquer qu’un travail était en cours pour les définir. Là où votre interpellation me paraît légitime, c’est quand elle conduit à se poser la question : que va-t-on pouvoir faire de ces indicateurs ? Mais il faut d’abord les inventer et nous avons ce travail à accomplir.

M. Sébastien Jumel. Confiez-le aux CHSCT !

M. Éric Alauzet. Nous aurons réussi demain la modernisation du service public si les agents vont mieux au travail.

M. Jean-Paul Dufrègne. Donnez-leur donc les moyens de travailler !

M. Éric Alauzet. Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes attentif à mes propos, comme je suis attentif aux vôtres. Vous m’aviez déjà expliqué en commission que le travail était en cours. Il va se poursuivre, ce que j’encourage. Je retire donc l’amendement. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et LR.)

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas la peine de présenter des amendements si c’est pour finalement les retirer à chaque fois ! Nous perdons du temps !

(L’amendement no 59 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 536 et 7, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 536.

M. Boris Vallaud. Cet amendement vise à préciser que les suppléants des représentants du personnel au sein de la formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail des comités sociaux doivent être au nombre de deux par titulaires.

Dans sa rédaction actuelle, l’article 3 précise uniquement que les suppléants de la formation spécialisée sont désignés librement par les organisations syndicales siégeant dans les comités sociaux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement no 7.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Siéger en formation spécialisée demande disponibilité et agilité, tant au regard de la technicité des questions qui y sont abordées que de la possible fréquence des réunions.

Cet amendement, dont j’ai beaucoup discuté avec la CFDT – c’est un clin d’œil que je leur fais – vise à instaurer la règle de deux suppléants par titulaire pour siéger à la FFSCT.

En effet, les titulaires étant eux-mêmes membres du comité social, il convient d’assurer la présence de suppléants en nombre suffisant lors des réunions concernées ainsi qu’une spécialisation suffisante au vu de la technicité des sujets abordés.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est incroyable ! On supprime des instances, mais on veut augmenter le nombre de suppléants dans celles qui restent !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Le sujet a effectivement été abordé lors de l’audition de la CFDT. Je suis plutôt défavorable à ces amendements : outre qu’ils relèvent plutôt du niveau réglementaire, un nombre identique de membres titulaires et de membres suppléants me semble suffire à garantir une représentation satisfaisante au sein de la formation spécialisée.

C’est d’ailleurs ce que prévoit aujourd’hui l’article 39 du décret du 28 mai 1982 qui précise que les représentants titulaires au CHSCT ont un nombre égal de suppléants.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. La position du Gouvernement sur cette question est assez simple : nous souhaitons une forme d’unicité du débat, donc d’unicité entre l’instance unique et la formation spécialisée. C’est ce qui nous a amenés à indiquer, dans la rédaction initiale, que les membres de la formation spécialisée seraient désignés parmi les membres titulaires de l’instance de dialogue social.

À la suite des concertations, nous avons introduit deux facteurs de souplesse dans le dispositif. Le premier, que Mme Beaudoin-Hubiere et M. Vallaud ont relevé, c’est que les suppléants pourront être désignés librement par les organisations syndicales, de manière à pouvoir impliquer des spécialistes de ces questions. Le deuxième, c’est que les membres titulaires de la formation spécialisée ne seront pas nécessairement désignés par les syndicats parmi les seuls membres titulaires de l’instance de dialogue social, mais aussi parmi les suppléants, ce qui permet d’élargir le champ et de faire en sorte que des suppléants de l’instance unique soient désignés membres titulaires dans la formation spécialisée et que d’autres spécialistes, qui ne seront pas membres de l’instance unique, puissent être suppléants dans la formation spécialisée.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. On en revient toujours à la même question : quel objectif vise le Gouvernement en essayant de restreindre et de contraindre le champ du dialogue social ? La CFDT a rencontré tous les groupes politiques de l’Assemblée pour leur porter, avec d’autres organisations syndicales, le message suivant : laissez aux organisations syndicales la liberté de désigner, au sein de la formation spécialisée, et de manière non permanente, mais en fonction des sujets étudiés, des représentants du personnel plus au fait de telle ou telle question liée aux conditions de travail, à la sécurité ou à l’hygiène. Je trouve dommage qu’on n’accède pas à cette demande, qui vise à préserver, autant que faire se peut, la qualité du dialogue social au sein de la fonction publique.

(Les amendements nos 536 et 7, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1118.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Il s’agit d’intégrer les magistrats en tant qu’électeurs et de reconnaître l’éligibilité des organisations syndicales de magistrats aux comités sociaux d’administration du ministère de la justice. Cet amendement vise à faire en sorte que les magistrats de l’ordre judiciaire qui participent aujourd’hui au CHSCT ministériel puissent prendre part aux élections professionnelles pour désigner, avec les agents publics, leurs représentants communs aux comités sociaux d’administration.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Avis favorable à cette mesure d’harmonisation qui concerne les magistrats judiciaires.

(L’amendement no 1118 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Chalas, pour soutenir l’amendement no 491.

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Il s’agit d’un amendement de coordination.

(L’amendement no 491, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements, nos 272, 30, 128, 271, 610, 946, 1042, 609, 172, 387, 608 et 759, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 30, 128, 271, 610, 946 et 1042 sont identiques. Les amendements nos 172, 387, 608 et 759 le sont aussi.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 272 – je vous suggère, si vous en êtes d’accord, madame Motin, de présenter en même temps l’amendement no 271.

Mme Cendra Motin. Ces deux amendements sont en effet presque identiques, l’objectif étant d’abaisser à 50 agents – soit le seuil actuel de création du CHSCT – le seuil au-delà duquel est obligatoirement créée une formation en matière de sécurité et de santé au travail.

L’amendement no 272 tend à porter ce seuil à 11 salariés en 2020. Je comprends que cela puisse paraître ambitieux et je suis prêt à le retirer, mais je voudrais avant cela obtenir les éclaircissements du Gouvernement sur les formations dont pourront bénéficier les membres de ces instances, qui sont très importantes pour tous les agents.

Mme la présidente. Nous en venons donc à la première série d’amendements identiques.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 30.

M. Éric Alauzet. Puisque le débat a déjà eu lieu et que Mme la rapporteure a proposé d’abaisser le seuil de 300 à 200 salariés, je me contenterai de faire trois observations.

Premièrement, ces formations en matière de sécurité et de santé me paraissent d’autant plus importantes qu’il est précisé que la santé est un aspect important du projet de loi.

Deuxièmement, la fusion des différentes instances risque d’aboutir à une dilution des problématiques.

M. Sébastien Jumel. C’est bien de le reconnaître !

M. Éric Alauzet. Il convient donc d’insister sur celle de la santé.

Troisièmement, fixer le seuil à 300 agents reviendrait à exclure un grand nombre d’établissements. On pourrait discuter longtemps sur le seuil à retenir, mais une proposition intéressante a été faite. Je retire donc mon amendement.

(L’amendement no 30 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 128.

M. Jean-Paul Lecoq. Avec la fusion des comités techniques et des comités d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail en une instance unique, le comité social, le budget dédié aux CHSCT va disparaître et le rôle de ses représentants formés va s’amenuiser. Or les élus du CHSCT assurent des missions bien précises en matière de prévention des risques, d’amélioration des conditions de travail, d’inspection et d’enquête, qui nécessitent une formation spécifique et un temps dédié. Aussi nous semble-t-il nécessaire de revoir le seuil de création de la formation spécialisée au sein du comité social territorial. En effet, celui retenu par le Gouvernement, de 300 agents dans la fonction publique territoriale, nous paraît bien trop élevé, compte tenu de la diversité des postes au sein des collectivités territoriales et de l’aggravation des conditions de travail, liée en grande partie aux restrictions budgétaires et aux réorganisations imposées par les derniers gouvernements. Au cours des vingt dernières années, les collectivités territoriales ont été en restructuration permanente.

L’étude d’impact projette d’ores et déjà que ces instances formées aux questions de santé, de sécurité et de conditions de travail, pourraient être quatre fois moins nombreuses que les actuels CHSCT. Le seuil de création obligatoire conduirait en effet à créer au mieux un peu moins de 1 200 formations spécialisées, alors qu’il existe aujourd’hui 4 800 CHSCT dans la fonction publique territoriale. C’est pourquoi le présent amendement tend à maintenir le seuil de 50 agents pour la création d’une formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail.

Mme la présidente. L’amendement no 271 de Mme Cendra Motin est défendu.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 610.

Mme Marietta Karamanli. Tout comme nos collègues qui ont présenté des amendements identiques, nous insistons pour que, comme l’ensemble des syndicats l’ont demandé lors des auditions, le seuil de 300 agents soit revu à la baisse. Cette nécessité est d’autant plus grande que l’étude d’impact indique que la création de la nouvelle instance, issue de la fusion des comités techniques et des comités d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail, fera disparaître près de 9 000 structures. L’obligation d’instauration d’une telle formation au sein des comités sociaux territoriaux devrait donc intervenir à compter de 50 agents.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 946.

M. Pascal Brindeau. Le débat a déjà eu lieu en commission. M. le secrétaire d’État et Mme la rapporteure avaient alors déclaré que leur position était de rester sur le modèle du code du travail et, pour ce qui est de la création de formations spécialisées, d’opérer une sorte de parallélisme des formes entre le secteur privé et le secteur public. Toutefois, on nous a laissé entendre que s’agissant du seuil, une ouverture serait possible, ce qui revient, intellectuellement, à déconnecter le secteur privé et le secteur public. Dans ce cas, soyons logiques : revenons au seuil fixé antérieurement pour la création des CHSCT, à savoir 50 agents.

De deux choses l’une. Soit l’on veut que, conformément à l’esprit de la fonction publique, l’ensemble de ces questions soient traitées de manière égalitaire et uniforme, selon la taille de la collectivité et selon qu’il s’agisse d’un établissement hospitalier ou d’une direction des services de l’État. Soit l’on crée un seuil intermédiaire – peu importe sa valeur –, qui renforcera l’idée que, selon que l’on se trouve dans l’une ou l’autre des collectivités, il y a ou non l’obligation pour l’employeur public de créer une formation spécialisée. Dans la fonction publique territoriale, on en viendra, sous la pression salutaire des partenaires sociaux, à créer, même en deçà du seuil indiqué, une formation spécialisée, pour qu’on puisse vraiment traiter de ces questions.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 1042.

M. Paul Molac. Il est remarquable que de nombreux collègues, sur tous les bancs, proposent d’abaisser le seuil de 300 à 50, afin qu’un plus grand nombre d’agents soient couverts par ce type de formation.

S’agissant du parallélisme des formes, il se trouve que c’’est l’employeur qui est responsable du bien-être et de la sécurité des travailleurs. Or, dans le secteur privé, l’employeur, c’est le patron, alors que, dans la fonction publique, l’employeur, c’est l’État, c’est-à-dire nous. À titre personnel, je ne serais pas opposé à ce que nous soyons plus exigeants pour ce qui est des fonctionnaires que pour ce qui est des employés du privé.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 609.

Mme Marietta Karamanli. Défendu !

Mme la présidente. Nous passons à la deuxième série d’amendements identiques.

La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement no 172.

M. Éric Poulliat. Cet amendement est issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

Le projet de loi fusionne les comités techniques et les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail en une nouvelle instance, le comité social territorial, dans la fonction publique territoriale. Il prévoit l’institution au sein de ce dernier d’une formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail, de façon obligatoire pour les collectivités employant 300 agents ou plus, et de façon facultative en dessous de ce seuil, sur décision de l’organe délibérant de la collectivité ou de l’établissement et lorsque l’existence de risques professionnels particuliers le justifie.

Il apparaît que le seuil de 300 agents est, dans la fonction publique territoriale, trop élevé. En effet, dans les collectivités territoriales, même en dessous de ce seuil, de nombreux postes comportent des risques particuliers en matière de santé, de sécurité ou de conditions de travail, qui requièrent la mise en place d’une formation spécialisée sur ces sujets.

Il est donc proposé, dans le souci d’une meilleure prise en compte des problématiques spécifiques à la santé, à la sécurité et aux conditions de travail des agents de la fonction publique territoriale, d’abaisser ce seuil à 200 agents. Le nombre de collectivités concernées devrait ainsi doubler et les agents seront mieux formés aux problématiques de la sécurité au travail.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 387.

M. Pierre Cordier. L’article 3 prévoit qu’une formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail pourra être créée au sein des comités sociaux territoriaux. Dans la fonction publique territoriale, les collectivités qui emploient plus de 300 agents devront mettre en place une telle instance. En deçà de ce seuil, une formation spécialisée pourra aussi être créée si des risques professionnels le justifient.

Dans la fonction publique territoriale, plus de 76 % des agents sont de catégorie C, et ils exercent souvent des métiers à haut facteur de pénibilité.

Aussi cet amendement a-t-il pour objet, comme on vient de l’expliquer, d’abaisser le seuil de création obligatoire des formations spécialisées en matière de santé, de sécurité et des conditions de travail à 200 agents. Ce seuil correspond à celui qui était en vigueur pour la création des CHSCT dans les collectivités avant 2010.

Mme la présidente. L’amendement no 608 de Mme Christine Pires Beaune est défendu.

La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement no 759.

Mme Anne Brugnera. Dans la fonction publique territoriale, plus de 76 % des agents sont de catégorie C, et ils exercent souvent des métiers à haut facteur de pénibilité.

L’amendement a donc pour objet d’abaisser à 200 agents le seuil de création obligatoire des formations spécialisées en matière de santé, de sécurité et des conditions de travail. Ce seuil correspond à celui qui était en vigueur pour la création des CHSCT dans les collectivités avant 2010.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Le seuil dont nous débattons, monsieur Brindeau, ne s’applique qu’à la FPT, la fonction publique territoriale : la question étant de nature réglementaire pour les fonctions publiques d’État et hospitalière, FPE et FPH, elle relève d’un décret.

M. Pierre Cordier. Ici, c’est donc bien du domaine de la loi !

Mme Émilie Chalas, rapporteure. En commission, nous avons entendu un certain nombre de syndicats qui plaidaient pour le seuil de 50, tout en étant prêts à une éventuelle mesure alternative. Puisque nous parlons de la « territoriale », nous avons aussi entendu, mon collègue Poulliat l’a souligné, les arguments de l’AMF – Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité.

De ces auditions et de nos débats en commission, il ressort que le seuil de 200 pourrait retenir toute notre attention.

M. Pierre Cordier. Très bien !

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Rappelons néanmoins qu’en deçà de ce seuil il reste possible de créer une formation spécialisée si des risques professionnels particuliers le justifient.

L’avis est donc défavorable sur l’ensemble des amendements, sauf sur l’amendement no 172 et sur ceux qui lui sont strictement identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Lorsque nous avons rédigé ce projet de loi, c’est animés par plusieurs soucis que nous avions fixé le seuil à 300 agents pour la fonction publique territoriale. Le premier souci, qui justifie la convergence avec le secteur privé, est celui de la lisibilité ; le deuxième est de répondre aux doutes qui ont pu s’exprimer, et dont Mme Kamowski s’est fait l’écho, s’agissant des difficultés que rencontrent un grand nombre de collectivités employant moins de 300 agents pour réunir deux instances. Souvent, en effet, les débats y sont souvent très proches et elles réunissent les mêmes personnes, tant du côté de l’administration que des organisations syndicales.

M. Sébastien Jumel. C’est vraiment le même bla bla que pour les ordonnances travail !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. La fixation d’un seuil de 300 agents s’est accompagnée de plusieurs dispositions. La première, que j’ai évoquée tout à l’heure avec Mme Wonner, est l’obligation de formation de l’intégralité des membres de l’instance unique. Ce point, important, traduit aussi un progrès dans la diffusion de la culture de la prévention des risques et d’une formation à ce thème, ainsi que des questions de santé.

Deuxième disposition : la possibilité donnée aux collectivités territoriales qui emploient moins de 300 équivalents temps plein de créer, dans le cadre du dialogue social, une formation spécialisée si, en présence d’un risque particulier, elles l’estiment nécessaires. Comme je l’indiquais donc à M. Marleix, la création d’une formation spécialisée est obligatoire au-delà du seuil de 300, mais pas interdite en deçà.

Cela me conduit à donner un avis défavorable à l’intégralité des amendements du début de la série. Un amendement a ensuite été présenté au nom de la délégation aux collectivités territoriales. L’Association des maires de France a diffusé un courrier, que nombre d’entre nous ont lu, pour exprimer son intérêt en faveur d’un seuil à 200, au motif que les collectivités qui emploient entre 200 et 300 agents correspondent à une strate démographique où le besoin de deux instances peut être avéré. Le vœu d’une instance unique y est en revanche moins évident, ces collectivités étant dans une sorte d’entre-deux quant à leur taille.

Le seuil de 300 nous paraissait pertinent ; toutefois, la délégation aux collectivités territoriales s’est, je crois, unanimement rangée à la proposition de son rapporteur pour avis, M. Poulliat, de le ramener à 200. C’est pourquoi le Gouvernement se rallie à l’amendement no 172.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. J’ajouterai deux ou trois points. Tout d’abord, l’unicité du statut est consubstantielle à l’existence de la fonction publique. Traiter les agents à égalité donne donc du sens à ce statut.

Nous n’avons aucune garantie, par exemple, pour la fonction publique hospitalière puisque, pour elle, la question est renvoyée au décret. La fonction publique hospitalière relève désormais, pour son organisation, des groupements hospitaliers de territoire – GHT. On y trouve des directions communes, mais aussi des instances dont l’autonomie financière et juridique est préservée ; si bien que l’on peut trouver, au sein d’un même GHT, des hôpitaux de proximité ou des EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – dont le nombre d’agents est inférieur au seuil que vous avez fixé, et des hôpitaux-pivots où ce nombre lui est supérieur. On aura donc, au sein d’un même GHT, des instances à géométrie variable, partant des protections statutaires qui le seront aussi. Cela, vous ne l’avez pas du tout anticipé.

Il en va de même pour les collectivités territoriales, lesquelles peuvent signer, dans le cadre intercommunal, des accords de mutualisation. Il se peut donc très bien que le nombre d’agents soit inférieur à votre seuil dans certaines agglomérations, et supérieur à lui dans la ville-centre. Ici encore, des agents relèveront de protections, de statuts et d’instances différents.

Autrement dit, votre outil est un outil d’émiettement, de démantèlement, de dépeçage progressif des éléments de protection des agents. Cela, j’imagine que vous l’avez vu, au bout du compte. On peut en effet vous soupçonner de beaucoup de choses, mais pas d’incompétence. Progressivement, vous inoculez le virus du démantèlement du statut de la fonction publique territoriale, hospitalière et, évidemment, d’État. C’est là un argument supplémentaire pour, à tout le moins, limiter la casse que constituerait un seuil à 300.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je veux ajouter deux ou trois éléments de réflexion. Je ne parviens toujours pas à comprendre la raison qui vous a conduit à fixer un seuil aussi élevé. On le voit bien, la question de la santé au travail et des conditions de travail, la question du travail lui-même, en fin de compte, se pose partout, quelle que soit l’échelle, et de différentes façons selon la taille des structures. Nous devons donc, le plus possible, garder cette préoccupation à l’esprit.

Or vous entendez ici instituer une sorte de norme élastique. Pas d’obligation ni d’interdiction, a-t-on entendu dire, à plusieurs reprises, M. le secrétaire d’État depuis le début de nos débats. En somme, vous créez une norme non normative – comment l’appeler autrement ? –, qui, en fin de compte, détruit la norme. C’est quand même un problème, et c’est en tout cas l’un des principaux reproches que l’on peut faire au projet de loi. Au lieu d’instaurer du droit, de l’égalité, des repères, vous déstructurez, vous désunissez ce qui, aujourd’hui, maintient une cohésion. Une telle philosophie nous pose vraiment problème.

Quant à la proposition que vous soutenez ici, franchement, encore un effort ! Elle n’est vraiment qu’un moindre mal, loin de ce qui est souhaitable.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.

M. Guillaume Gouffier-Cha. Quelques mots pour saluer la réponse de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État. Le sujet du seuil à partir duquel la création d’une formation spécialisée devient obligatoire a fait débat en commission, où Éric Poulliat, nous rapportant les travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, nous avait proposé cette piste, soutenue par l’Association des maires de France, d’un seuil à 200.

Le groupe La République en marche souscrit à cette voie médiane, et se félicite donc de la position de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Notre amendement no 608, qui fixe le seuil à 200, est de repli. À nos yeux, il était essentiel de porter ce seuil à 50 agents.

C’est en effet en 2012, par un décret adopté sous la présidence de Nicolas Sarkozy que fut institué le seuil de 200. Même si 200, c’est mieux que 300, pour nous, c’est donc quand même une sacrée marche en arrière. Cette mesure n’est en rien progressiste.

Il y a aussi une autre inquiétude. M. le secrétaire d’État a parlé des moyens nécessaires à la formation de tous les agents. Mais qui paiera ? L’étude d’impact, pages 48 et 49, de mémoire, le dit clairement : il faudra évaluer attentivement le coût de la réforme pour les collectivités. Il y aura certainement une évaluation sur ce point, et nous en parlerons ; mais, si l’on avait anticipé ces observations, au moins aurions-nous pu corriger les erreurs que comporte le projet de loi.

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Notre groupe accueille favorablement cette ouverture de M. le secrétaire d’État et de Mme la rapporteure.

J’aimerais cependant avoir une précision sémantique, monsieur le secrétaire d’État. Mon amendement no 387 est rigoureusement identique au no 172, pour lequel vous avez opté. Au regard de vos explications et de celles de la rapporteure, pourriez-vous nous expliquer ce qui, à vos yeux, distingue ces deux amendements ?

M. Sébastien Jumel. Leur auteur ! (Sourires.)

M. Jean-Paul Lecoq. Plus précisément, la position géographique de ce dernier dans l’hémicycle !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Vos amendements, monsieur Cordier, madame Karamanli, madame Pires Beaune et madame Brugnera, sont en effet identiques au no 172. Par principe, pour ne pas dire par atavisme, je m’étais spontanément rallié à la rédaction de la délégation aux collectivités territoriales, qui avait adopté cet amendement à l’unanimité ; mais, dans la mesure où les trois qui le suivent lui sont identiques et pourront, à ce titre, être adoptés en même temps que lui, je m’y rallie aussi.

Je veux revenir sur ce qu’a dit M. Jumel au sujet des GHT. La possibilité de créer, au niveau territorial, des formations spécialisées selon les niveaux de risques et sur décision de l’instance unique répond, me semble-t-il, à votre préoccupation sur les établissements existants.

Indépendamment du texte – car ce point relève du domaine réglementaire ou d’un travail législatif ultérieur –, je suis tout à fait ouvert à une discussion sur les questions de mutualisation. Vous avez évoqué, relativement au seuil, la situation d’agglomérations et d’intercommunalités incluant des villes-centres – ou des villes qui, sans en être les centres, peuvent aussi être importantes. Ce point mérite d’être expertisé plus avant.

Dès lors qu’il existe des conventions de mutualisation suffisamment poussées et fondées sur le volontariat, peut-être devrions-nous réfléchir à la manière de prendre en compte les seuils – celui-ci ou d’autres – en cas de mutualisation, afin de garantir un traitement unique au sein d’un organigramme unique commun à deux collectivités ayant fait le choix de la mutualisation. Je le répète, ces aspects ne figurent pas aujourd’hui dans le texte, mais je suis très ouvert à une discussion en ce sens.

Mme la présidente. Nous étions convenus que l’intervention de M. le secrétaire d’État conclurait les prises de parole. Voulez-vous vraiment reprendre la parole, monsieur Brindeau ?

M. Pascal Brindeau. Oui, madame la présidente, pour réagir à ce que M. le secrétaire d’État vient de dire au sujet de la mutualisation. Sa réponse m’inquiète : en l’état actuel du droit et de la réglementation, plusieurs collectivités peuvent créer un comité technique commun dès lors que l’une d’entre elles atteint le seuil requis pour cela. Est-ce à dire que le texte remet cette possibilité en cause ? Ou bien faut-il comprendre que, demain, si l’une des collectivités atteint le seuil nécessaire à la création de l’instance spécialisée, celle-ci sera commune à toutes – agglomération, ville, centre communal ou intercommunal d’action sociale ? De nombreuses collectivités sont concernées.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je veux rassurer M. Brindeau : les dispositions en question ne sont pas remises en cause, heureusement. Il existe en revanche d’autres types de mutualisation, notamment lorsque la même convention de mutualisation associe ville, CCAS, CCIS et intercommunalité et qu’il est plus difficile de mener à bien la création d’instances uniques. Dans bien des endroits, les instances peuvent alors être réunies conjointement, ce qui préfigure une forme de fusion mais préserve la réalité juridique propre de chacune des instances relevant de l’un ou l’autre niveau.

Je répète toutefois que si des améliorations peuvent être envisagées afin de permettre, lorsque la mutualisation existe, une approche plus globale, j’y serai évidemment très ouvert dans le cadre d’autres travaux.

(L’amendement no 272 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 128, 271, 610, 946 et 1042 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 609 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 172, 387, 608 et 759 sont adoptés.)

M. Pierre Cordier. On a voté avec vous !

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois. Pour une fois ! Que c’est émouvant !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement no 5.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. En l’état actuel du texte, la création d’une formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail au sein des services départementaux d’incendie et de secours dépend d’une décision de l’organe délibérant du SDIS. L’amendement vise à la rendre obligatoire.

M. Sébastien Jumel. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Conformément au droit actuel, l’alinéa 45 maintient l’obligation de création d’une formation spécialisée au sein des SDIS, sachant que, formellement, cette création nécessite en effet une décision de l’organe délibérant du SDIS. Il faut donc conserver la rédaction en l’état.

Demande de retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis, car l’amendement est satisfait. La loi établit l’obligation d’une formation spécifique au sein des SDIS. La délibération qui y est mentionnée ne concerne que les modalités de mise en œuvre de cette obligation. Elle permet la création officielle de la formation, mais elle est elle-même obligatoire ; elle sert à garantir la traçabilité de la décision prise en application de la loi.

M. Sébastien Jumel. Je ne suis pas convaincu par cette argumentation...

Mme la présidente. Maintenez-vous l’amendement, madame la députée ?

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Oui, madame la présidente.

(L’amendement no 5 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 308 et 607.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 308.

M. Paul Molac. Il vise à supprimer du texte les mots « ayant un impact sur les personnels », lesquels ne sont pas pertinents : l’effet sur les personnels est consubstantiel à toute décision relative à l’organisation, au fonctionnement des services, à l’égalité professionnelle et aux évolutions des administrations.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 607.

Mme Marietta Karamanli. Nous souhaitons que les comités sociaux territoriaux puissent être consultés sur les questions relatives à l’ensemble des évolutions des administrations, et non sur celles-là seules qui ont « un impact sur les personnels ». Cette dernière précision est inutile puisque les évolutions des administrations ont nécessairement des conséquences sur les personnels.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Défavorable. L’expression est reprise de l’article 33 de la loi du 26 janvier 1984. Une mention similaire sera prévue par voie réglementaire pour les comités sociaux des fonctions publiques de l’État et hospitalière.

(Les amendements identiques nos 308 et 607, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement no 1070.

Mme Sonia Krimi. Il s’agit de remplacer l’expression floue d’« impact sur les personnels » par la formule plus précise et rigoureuse de « conséquences sur les conditions de travail des personnels ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. La demande est la même que précédemment : même avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. L’amendement me semble satisfait. En outre, son adoption conduirait à modifier une rédaction commune aux trois versants de la fonction publique et reprise du droit existant.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 1070 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement no 1077 rectifié.

Mme Sonia Krimi. Dans la continuité de mon amendement no 1071, qui a été adopté, il vise à ajouter au texte la mention de l’accessibilité des services et de la qualité des services rendus, afin que ces indicateurs de qualité et de proximité vis-à-vis du terrain soient intégrés au champ de compétences des comités sociaux territoriaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Avis favorable, par cohérence avec mon avis sur l’amendement no 1071, qui portait sur le comité social d’administration. Il est utile de compléter de la même manière le champ des questions discutées au sein du comité social territorial.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

M. Sébastien Jumel. Évidemment, comme ça ne sert à rien !

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Merci, madame le président.

Mme Marie-Pierre Rixain. Madame la présidente !

M. Julien Aubert. Cela dépend, chère collègue : cela vous embête, madame le président, que je vous appelle ainsi ? (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Pierre Rixain. Mais c’est pas vrai !

Mme la présidente. Pas du tout !

Plusieurs députés du groupe GDR. Nous, cela nous embête !

M. Julien Aubert. Voilà. Vous voyez ? C’est cela, la démocratie ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Je suggère que nous n’entamions pas ce débat à minuit dix.

M. Julien Aubert. Je voulais demander une précision à Mme Krimi au sujet de son amendement. La qualité des services, je vois ce que c’est. Mais l’accessibilité ? Voulez-vous parler de la répartition des services sur le territoire, de l’accessibilité de l’usager – l’accessibilité handicap ? À moins qu’il ne s’agisse d’internet ? Et la notion figurait-elle déjà dans les textes, ou est-elle nouvelle ?

Mme Marie-Pierre Rixain. Merci, monsieur la députée !

M. Sébastien Jumel. Nous avons déjà eu ce débat tout à l’heure, monsieur la députée ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Oh, c’est bon !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia Krimi.

Mme Sonia Krimi. Merci, madame la présidente !

Mme la présidente. Cette formule-là me convient aussi !

Mme Sonia Krimi. Vous n’étiez pas là, monsieur Aubert, lorsque nous avons débattu du précédent amendement portant sur le sujet. Nous avons alors passé beaucoup de temps à expliquer les notions de base de l’amélioration continue des services, nous avons eu des échanges précis sur l’excellence opérationnelle, et nous avons ainsi répondu par anticipation à votre question. Quand on parle d’amélioration continue, c’est de l’accès aux services des usagers en général qu’il s’agit, non de celui des handicapés de manière spécifique ; en revanche, parmi les usagers, il y a des personnes handicapées.

(L’amendement no 1077 rectifié est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 388.

M. Pierre Cordier. Merci, madame... la présidente ! (Sourires. – Mmes Catherine Kamowski et Marie-Pierre Rixain applaudissent.)

Cet amendement vise à inclure l’action sociale facultative dans les attributions du comité social territorial, afin d’étendre le champ des sujets dont celui-ci a à connaître et de simplifier le dialogue social au sein des collectivités locales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. En ce qui concerne l’action sociale facultative, la formulation de l’alinéa 53 englobe cette thématique sous les notions d’« action sociale » ainsi que d’« aides à la protection sociale complémentaire ». Quant au dialogue social local, il fera partie du champ de l’ordonnance prévue à l’article 5.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Nous avons eu ce débat en commission. En ciblant l’action sociale en général, la formulation de l’article 3 couvre l’ensemble du champ de l’amendement.

Demande de retrait.

(L’amendement no 388 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1065.

Mme Émilie Chalas, rapporteure. L’objet de cet amendement de coordination est de tenir compte dans la rédaction du présent article de l’insertion à venir, dans un article additionnel après l’article 3, de l’obligation de produire un rapport social unique, qui fera l’objet du nouvel article 9 bis A de la loi du 13 juillet 1983. J’aurai l’occasion d’y revenir en présentant mon amendement portant article additionnel après l’article 3 ; j’ai également déposé à l’article 29 un autre amendement de coordination ayant le même objet.

(L’amendement no 1065, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 173 et 600.

La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement no 173.

M. Éric Poulliat. Cet amendement issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation visait à demander des précisions sur les mobilités internes, intra-versant et inter-versants. Toutefois, étant donné ce que vient de dire Mme la rapporteure, nous le retirons dans l’attente de son amendement relatif au rapport social unique.

(L’amendement no 173 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 600.

Mme Marietta Karamanli. Nous souhaitons compléter le contenu du rapport que l’autorité territoriale devra présenter, au moins tous les deux ans, au comité social territorial.

En effet, si, aux termes de l’article 33 de la loi de 1984, le rapport présenté au comité technique dresse notamment le bilan des recrutements, des avancements, des actions de formation et des demandes de travail à temps partiel, la réécriture de cet article dans l’article 3 du présent projet de loi ne reprend pas ces précisions. Notre amendement a pour objet d’y remédier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Premièrement, l’amendement me paraît satisfait par l’alinéa 51, selon lequel « la mise en œuvre des lignes directrices de gestion fait l’objet d’un bilan, sur la base des décisions individuelles, devant le comité social ».

Je précise qu’un prochain amendement portant article additionnel après l’article 3 prévoit que le rapport social unique constituera également en amont le support sur lequel seront établies les lignes directrices de gestion. Je vous demande par conséquent de retirer votre amendement ; sinon j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement no 600, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 309.

M. Paul Molac. Les quarante sages, sous leur coupole, ont admis qu’une présidence pouvait être exercée par un homme ou une femme et que, dès lors, on pouvait dire : « madame la présidente ». La langue française peut s’enorgueillir de ce genre d’évolution,…

M. Pierre Cordier. Oh là là…

M. Paul Molac. …mais le britophone que je suis sourit évidemment puisque, nous, nous n’avons pas mis trois cents ans à marquer le genre d’une personne qui dirige, y compris quand il s’agit d’une femme. La modernité, finalement, n’est pas forcément le fait des langues les plus répandues.

J’en viens à mon amendement qui porte sur le droit syndical. Il nous paraît essentiel qu’à l’occasion de la présentation du rapport au comité social territorial relatif à l’état de la collectivité ou de l’établissement ou du service auprès duquel ce comité a été créé, l’autorité territoriale rende compte des conditions dans lesquelles l’obligation en matière de droit syndical est respectée. C’est une question de transparence et de confiance.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Cette question doit être appréhendée dans le cadre du futur rapport social unique à propos duquel j’ai déposé l’amendement no 1064, deuxième rectification, portant article additionnel après l’article 3. Ce rapport présentera l’avantage d’être commun aux trois fonctions publiques et sera structuré sur des bases thématiques similaires. Dans cette perspective, l’évaluation du respect des obligations en matière de droit syndical doit faire l’objet d’un travail de concertation avec les employeurs publics et avec les syndicats, notamment au sein de la fonction publique de l’État et au sein de la fonction publique hospitalière qui, en la matière, ne sont actuellement pas soumises aux mêmes règles que la fonction publique territoriale. L’objectif sera ainsi de parvenir à une harmonisation des règles applicables entre les trois versants de la fonction publique. C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Sur le fond, l’amendement de la rapporteure créant le bilan social unique permettra d’avoir les données en question. Je confirme que nous allons lancer, dans les prochaines semaines, une concertation sur les moyens dont disposent les organisations syndicales au titre de l’exercice du droit syndical. Certaines dispositions sont fixées par la loi pour la fonction publique territoriale – ce n’est pas la première fois, ce soir, que nous évoquons ce sujet ; d’autres dispositions sont fixées, elles, par le règlement, pour la fonction publique d’État et la fonction publique hospitalière.

Or, afin de respecter l’équité, la lisibilité et l’unité de la fonction publique, il est nécessaire de mener un travail d’harmonisation mais aussi d’accompagner l’application de la réforme et en particulier du titre I puisque la diminution du nombre d’instances consécutive à leur rapprochement ne doit pas se traduire par une disparition brutale des moyens nécessaires aux organisations syndicales pour fonctionner et assurer leur travail de protection des droits des agents. Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement, satisfait par l’amendement no 1064, deuxième rectification, que défendra tout à l’heure la rapporteure. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. Éric Alauzet. Je le retire !

(L’amendement no 309 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 624.

M. Frédéric Reiss. Le présent amendement concerne la lutte contre l’absentéisme au travail et le maintien dans l’emploi des agents territoriaux. Il s’agit d’établir un plan de prévention présenté et débattu en comité social territorial. Il devra prendre en compte l’usure professionnelle ainsi que les risques professionnels. Cette démarche active proposera des objectifs et définira les moyens de faire baisser l’absentéisme.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Cet amendement concerne des dispositions qui me paraissent satisfaites au niveau réglementaire : le décret du 10 juin 1985 prévoit la communication aux actuels comités techniques de programmes annuels de prévention des risques professionnels de données à partir desquelles lesdits comités techniques peuvent proposer des mesures supplémentaires. Je demande par conséquent le retrait de l’amendement ou, à défaut, je donnerai un avis défavorable.

(L’amendement no 624, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 443.

M. Pierre Cordier. Le présent amendement vise à supprimer l’alinéa 60 de l’article 3. Prévoir un « crédit de temps syndical » à la place des « autorisations spéciales d’absence » aurait des conséquences importantes sur le fonctionnement des collectivités territoriales, alors qu’aucune étude d’impact n’a été réalisée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. L’attribution d’un temps syndical correspond aux dispositions en vigueur, en particulier, en matière d’exercice des mandats syndicaux au sein du CHSCT, à l’article 33-1 de la loi du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. L’alinéa 60 ne fait que reprendre cette disposition par simple souci de coordination. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis. Je ne répéterai pas ce que j’ai dit à M. Molac sur l’ouverture prochaine d’une concertation sur l’harmonisation des droits syndicaux. Pour ce qui est plus précisément de l’amendement, comme vient de le souligner la rapporteure, l’alinéa 60 ne fait que reprendre le droit en vigueur.

(L’amendement no 443 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 412 et 805.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 412.

M. Pierre Cordier. Le présent amendement a pour objectif de rappeler qu’en application du principe de libre administration, les organes délibérants des collectivités territoriales et de leurs établissements publics sont libres de fixer les régimes indemnitaires dans la limite des plafonds dont bénéficient les différents services de l’État. Dès lors, une collectivité doit être libre d’appliquer ou non une partie du régime indemnitaire sans qu’une notion de « plancher » lui soit opposable. Par ailleurs, elle doit pouvoir décider de prendre en compte pour partie les résultats collectifs des services dans la rémunération des agents.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement no 805.

M. Xavier Roseren. Il s’agit, en vertu du principe de libre administration des collectivités territoriales, de permettre à ces dernières de fixer elles-mêmes la rémunération de leurs agents, bien sûr dans la limite de plafonds similaires à ceux appliqués au sein des services de l’État. Nous souhaitons ainsi remplacer le système actuel qui limite les libertés des collectivités territoriales, tenues de respecter des sommes plancher.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Je suis défavorable à ces amendements identiques. Dans vos exposés sommaires, vous vous référez au principe de libre administration des collectivités territoriales.

M. Pierre Cordier. En effet !

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Cela peut certes constituer un argument mais je précise que ce principe doit rester encadré par la loi, comme le prévoit l’article 72 de la Constitution. En l’espèce, l’article 88 de la loi du 26 janvier 1984 fixe un cadre cohérent en ce qui concerne la détermination du régime indemnitaire des agents des collectivités territoriales afin de préserver une équité nécessaire avec les règles applicables dans la fonction publique de l’État. Il ne me paraît donc pas pertinent de faire évoluer ces dispositions. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. La question de la part du complément indemnitaire annuel – CIA – dans le régime indemnitaire tenant compte des fonctions, des sujétions, de l’expertise et de l’engagement professionnel – RIFSEEP – est assez récurrente. Certains employeurs territoriaux souhaitent que cette part soit limitée par un plafond, d’autres qu’elle fasse l’objet d’un plancher. Nous nous trouvons par ailleurs dans le cadre de la limite fixée aux collectivités territoriales en matière de niveau de régime indemnitaire puisque les niveaux de régime indemnitaire des cadres d’emplois ne doivent pas excéder les niveaux des régimes indemnitaires des corps d’emplois en homologie.

Je partage l’avis de la rapporteure quand elle souligne qu’il ne lui paraît pas opportun de modifier les équilibres trouvés pour la mise en place du RIFSEEP. Je tiens à préciser, en revanche, que nous travaillons actuellement, au plan réglementaire, à faciliter l’administration des collectivités territoriales, souvent bloquées dans le déploiement du RIFSEEP sur les cadres d’emplois, par le simple fait que l’État n’a pas encore déployé le RIFSEEP sur ses corps d’emplois en homologie – c’est ce qui rend difficile, pour les collectivités, le développement du RIFSEEP sur la filière technique puisque l’essentiel des corps techniques d’État ne sont pas encore passés au RIFSEEP.

Tout en maintenant le principe grâce auquel le régime indemnitaire d’un cadre d’emplois ne peut pas être supérieur à celui d’un corps d’emplois, nous travaillons donc à délier les calendriers et à permettre aux collectivités territoriales de déployer librement le RIFSEEP sur l’intégralité de leurs cadres d’emplois sans attendre le déploiement par l’État sur les corps d’emplois qui constituent son administration.

Je suis donc défavorable à la solution que vous proposez.

(Les amendements identiques nos 412 et 805 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement no 492 de Mme Émilie Chalas est rédactionnel.

(L’amendement no 492, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement no 493 de Mme Émilie Chalas est également rédactionnel.

(L’amendement no 493, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 310 et 467.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 310.

M. Paul Molac. La dimension médico-sociale doit être englobée dans l’offre territoriale dont les comités sociaux d’établissements devront se saisir, et qui n’est pas censée se limiter aux seuls soins. La rédaction de cet amendement est volontairement large afin de prendre en compte tous les enjeux de territoire auxquels les établissements publics de santé sont confrontés. Nous voulons en effet doter les CSE de compétences consultatives correspondant véritablement au périmètre des questions susceptibles d’être soulevées dans les territoires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement no 467.

Mme Carole Grandjean. Le comité social institué au sein des administrations hospitalières se verra confier une mission essentielle quant aux « orientations stratégiques de l’établissement » mais aussi concernant les orientations « l’inscrivant dans l’offre de soins au sein de son territoire ». Il est très cohérent, en fin de compte, avec la stratégie nationale de santé 2018-2022 de souligner cette articulation entre médecine de ville, services médico-sociaux et hôpital et de définir le comité social comme un enjeu majeur pour répondre aux besoins en matière de soins de proximité.

Le présent amendement vise à préciser que le comité social d’administration se saisira également des questions de politique médico-sociale qui se posent dans le territoire concerné. C’est aussi un engagement pour l’inclusion, l’autonomie et une stratégie territoriale pluridisciplinaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Les termes proposés me paraissent de portée trop large et pas nécessairement adaptés aux enjeux auxquels sont confrontés les établissements. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Les comités sociaux tels que nous les envisageons pourront connaître des « orientations stratégiques de l’établissement », en particulier « celles l’inscrivant dans l’offre de soins au sein de son territoire », ce qui, en soi, constitue une compétence forte. La formulation que vous proposez est cependant trop large : renvoyer à la politique de santé dans son ensemble, telle que définie par le code de santé publique, implique d’inclure des politiques liées au secteur extra-hospitalier. Or il nous paraît compliqué de donner compétence au comité social d’établissement pour connaître de la stratégie d’acteurs non hospitaliers en matière d’offres de soin dans le territoire.

Notre formulation, je le concède, peut paraître quelque peu restrictive à la première lecture, mais elle permet d’éviter aux comités sociaux d’aller marcher sur les plates-bandes d’autres établissements du même territoire, si vous me permettez cette expression un peu triviale. Je demande donc le retrait de l’amendement ; sinon, avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 310 et 467 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement no 1083.

Mme Sonia Krimi. Le présent amendement obéit au même principe que ceux que j’ai précédemment défendus à la différence près qu’il s’agit ici de l’intégration au sein des établissements de santé. Un comité social d’établissement doit pouvoir se saisir directement de questions comme l’accessibilité des services de santé dans les territoires. Les brancardiers, les infirmiers, les aides-soignants qui travaillent dans aux urgences, par exemple, voient très bien ce qui va et ce qui ne va pas et sont capables de mesurer les difficultés sur le terrain. Ils sont donc tout à fait à même de discuter de l’accessibilité des services et de la qualité du service rendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Par cohérence, avis favorable.

(L’amendement no 1083, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 1043.

M. Paul Molac. L’alinéa 105 de l’article 3 dispose que : « Les représentants du personnel siégeant aux comités sociaux d’établissement sont élus dans les conditions définies à l’article 9 bis de la loi no 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires. » Or, s’il est fait état de listes dans cet article, il n’y figure aucune précision relative aux modes de scrutin. Il nous paraît donc indispensable de préciser à cet alinéa qu’il s’agira du scrutin de liste avec représentation proportionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Comme je l’ai dit en commission, je ne pense pas que cette précision soit judicieuse en ce qui concerne les comités sociaux dans la mesure où certains scrutins peuvent ne pas s’organiser de façon nominative, mais plutôt sur la base de sigles. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Avis défavorable. J’ai déjà précisé à M. Molac en commission que le mode de scrutin pour ce type d’élection relevait du domaine réglementaire, ce qui permet de l’adapter dans le cadre d’une concertation lorsque cela est nécessaire. Pour les mêmes raisons, l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 311, qui relève de la même logique, sera défavorable.

(L’amendement no 1043 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 311.

M. Paul Molac. L’alinéa 106 précise les conditions dans lesquelles il peut être dérogé à l’élection des représentants du personnel siégeant au comité social d’établissement, mais contrairement au texte actuel de l’article L. 6144-4 du code de la santé publique, il ne prévoit pas la consultation préalable du personnel.

Cela serait justifié si cette dérogation ne pouvait résulter que d’une insuffisance de personnel, le seuil étant défini par décret en Conseil d’État. Mais la nouvelle rédaction laisse la porte ouverte à d’autres motifs de dérogation.

L’amendement vise donc à préciser que, lorsqu’il est dérogé à l’élection des représentants du personnel pour une autre raison que l’insuffisance des effectifs, une consultation du personnel est organisée au préalable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Évidemment, tout cela sera organisé par voie réglementaire. À défaut d’un retrait, je serai défavorable à l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

(L’amendement no 311 est retiré.)

Mme la présidente. L’amendement no 495 rectifié de Mme Émilie Chalas, rapporteure, est rédactionnel.

(L’amendement no 495 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 312 et 468.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 312.

M. Paul Molac. Il vise à ce que la dimension médico-sociale soit englobée dans l’offre territoriale, laquelle ne doit pas se limiter aux soins. La rédaction de cet amendement est volontairement large afin de prendre en compte tous les enjeux de territoire auxquels les établissements sociaux ou médicaux-sociaux sont confrontés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement no 468.

Mme Carole Grandjean. Il s’inscrit dans une logique similaire à celle de l’amendement no 467 que j’ai soutenu précédemment. Un maillage territorial transverse me semble important pour améliorer l’orientation des patients et répartir plus justement les moyens médicaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Pour les mêmes raisons que celles que j’ai évoquées précédemment, avis défavorable – même si je préférerais qu’ils soient retirés.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le Gouvernement exprime les mêmes réserves que sur les deux amendements similaires précédents. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. J’ai tout de même l’impression que les termes de « politique sociale » sont beaucoup plus larges que ce que les auteurs des amendements sous-entendent. Dans le social, on peut mettre des choses qui n’ont strictement rien à voir avec les établissements sociaux et médico-sociaux. La notion de politique sociale recouvre vraiment un champ énorme.

Je ne vois pas l’intérêt pratique de ce type d’amendement : il est difficile d’exercer des compétences auxquelles on n’a pas posé de limites.

(Les amendements identiques nos 312 et 468 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        54

        Nombre de suffrages exprimés                52

        Majorité absolue                        27

                Pour l’adoption                38

                Contre                14

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Après l’article 3

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1064 deuxième rectification.

Mme Émilie Chalas, rapporteure. La transformation des politiques de ressources humaines passe nécessairement par un pilotage plus stratégique dont les objectifs seront davantage ciblés sur les véritables enjeux identifiés parmi l’ensemble des questions traitées au sein des instances de dialogue social.

Je propose que le rapport social unique devienne le premier support de réflexion pour établir les lignes directrices de gestion qui détermineront à terme la stratégie pluriannuelle des ressources humaines. Élaboré chaque année, il constituera donc un précieux outil d’information et d’aide à la décision pour chaque administration, collectivité ou établissement concerné.

L’élaboration de ces lignes de gestion en matière de mobilité, de promotion et de valorisation des parcours professionnels s’appuiera sur les lignes de force qui seront dégagées de l’analyse qualitative et quantitative des priorités stratégiques globales, ou parfois spécifiques à chaque structure, grâce à l’étude des données statistiques agrégées constituée à partir de la base de données sociales.

Les principales thématiques à enjeux identifiées pour l’architecture de ce rapport comprennent les questions débattues au sein des comités sociaux, dont, en particulier, celles sur le fonctionnement et l’organisation des services, les conditions générales d’emploi, la mobilité et les politiques d’égalité professionnelle et de lutte contre les discriminations. Il se substituera aussi aux rapports portant sur les mises à disposition et sur le handicap, prévus dans chaque versant de la fonction publique.

Sans dupliquer la base de données économiques et sociales instaurée dans le secteur privé par la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi, l’amendement prévoit le développement d’une base de données sociales chez les employeurs publics comportant des éléments à la fois quantitatifs et qualitatifs, ce qui constituera une opportunité d’affiner l’analyse de la composition et des équilibres de chaque niveau de structure.

En déterminant un paysage précis et étendu de la situation sociale de chaque administration, collectivité ou établissement concerné, cette base de données sociales renforcera, en premier lieu, l’identification des enjeux stratégiques à court terme pour chaque entité et, en deuxième lieu, l’efficience du pilotage des lignes directrices de gestion et des politiques de ressources humaines à plus long terme, en permettant par exemple d’élaborer des indicateurs.

Sa diffusion facilitera, en troisième lieu, la transparence de la gestion des ressources humaines attendue de l’ensemble des acteurs du dialogue social, en temps réel. Cette base pourra être employée, sous certaines conditions, par les représentants des personnels, ce qui pourra améliorer de manière significative la qualité du dialogue social et son efficacité.

Sa mise en place permettra en dernier lieu de dégager une meilleure productivité des services gestionnaires des administrations de la fonction publique tout en améliorant la fiabilité des données et des restitutions par des remontées statistiques numériques normées, automatisées et centralisées.

Ainsi, le rapport social unique élaboré par les administrations, collectivités et établissements se concentrera sur les enjeux stratégiques, sans pour autant écarter le traitement de questions spécifiques à chaque employeur, ni limiter l’accès des organisations syndicales aux informations qu’elles peuvent souhaiter extraire de la base de données sociales pour la préparation de réunions.

Le périmètre, le contenu, les conditions et les modalités d’élaboration du rapport social unique et de la base de données sociales par les administrations, les collectivités et leurs établissements dans la fonction publique seront précisés par décret. En effet, il est nécessaire de préciser par voie réglementaire l’équilibre entre, d’une part, les moyens requis pour traiter la diversité de natures, de situations et de tailles des employeurs et, d’autre part, les objectifs d’accès à l’information et d’harmonisation de la gestion que visent à la fois le rapport social unique et la base de données.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le Gouvernement considère que l’initiative de Mme la rapporteure est utile, et que cet outil améliorera la lisibilité et l’intelligibilité des données sociales relatives aux fonctionnaires et aux agents publics travaillant dans des collectivités, des établissements hospitaliers ou des services de l’État.

Il nous reste quelques semaines, dans le cadre de la navette parlementaire, pour éventuellement apporter quelques précisions, en particulier afin d’éviter le doublon avec des rapports – qualifiés de « rapport social unique » – qui existent déjà dans la fonction publique territoriale. En attendant une amélioration de la rédaction si elle est nécessaire, le Gouvernement est favorable à l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Poulliat.

M. Éric Poulliat. La délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation est satisfaite de cet amendement car elle souhaitait qu’une attention particulière soit accordée aux mobilités. Elle constate aussi avec bonheur qu’il contribue à l’harmonisation des trois versants de la fonction publique.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je me méfie un peu parce que depuis six ou sept ans, j’ai vu le Parlement voter en faveur du dépôt de nombreux rapports et documents dont l’établissement finit par prendre énormément de temps par agent. Avons-nous évolué le surcoût que représenterait la constitution de ce rapport social unique ? Avons-nous une idée du poids que cela représentera pour les établissements ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Émilie Chalas, rapporteure. J’ai moi-même eu la responsabilité de certains services au sein de collectivités territoriales et je sais le poids que représente la multiplication des rapports ou de données à transmettre, soit de façon dématérialisée, soit en version papier. Je sais aussi le temps qu’il faut à l’administration centrale pour les enregistrer et les traiter.

L’objectif du rapport social unique est précisément d’être unique et de venir se substituer à l’ensemble des rapports dont l’élaboration pèse aujourd’hui sur les administrations, de façon à simplifier les démarches des services de ressources humaines.

(L’amendement no 1064 deuxième rectification est adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, je propose de nous en tenir là. La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires.

La séance est levée.

(La séance est levée à zéro heure quarante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra