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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 15 mai 2019

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Agence nationale de la cohésion

des territoires

Nouvelle lecture (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi portant création d’une agence nationale de la cohésion des territoires (nos 1839, 1939).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 102 à l’article 3.

Article 3 (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 102, 103 et 49, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir les amendements nos 102 et 103.

M. Jean-Félix Acquaviva. Ils visent, sans surprise, à défendre une gouvernance de l’Agence nationale de la cohésion des territoires – ANCT – qui donne la majorité aux élus locaux. L’amendement no 102 propose de revenir à la rédaction adoptée par le Sénat. L’amendement no 103 reprend l’intention d’une représentation parlementaire retenue par le rapport Morvan, tout simplement parce que nous avons la conviction que, dans le temps, par-delà les majorités politiques successives, la seule façon pour les territoires de voir prises en considération, à leur juste mesure, en matière d’ingénierie, leurs spécificités, leur complexité et leurs intelligences locales diverses, est de rendre majoritaire, au sein de cette agence, la représentation ascendante des territoires.  

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 49.

M. Vincent Descoeur. Dans le même esprit, nous proposons que le conseil d’administration comprenne, en nombre égal, d’une part, des représentants de l’État, de ses établissements publics et du personnel de l’Agence nationale de la cohésion des territoires et, d’autre part, des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, ainsi que deux députés et deux sénateurs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. La rédaction du Sénat que vous proposez de rétablir ne convient pas : nous avons déjà évoqué le sujet. C’est pourquoi nous l’avons modifiée, afin de créer un espace de discussion et de dialogue. Nous avons également prévu d’adjoindre au conseil d’administration un représentant de la Caisse des dépôts et consignations, pour donner une voix supplémentaire aux collectivités territoriales.

Vous avez argué qu’il serait peut-être difficile pour certains territoires d’être représentés : justement, l’État peut rendre plus justes les arbitrages en faveur des territoires qui ne seraient pas pris suffisamment en compte par les représentants des collectivités territoriales. L’arbitrage de l’État pourra aider à la représentation et à l’expression de chaque territoire.

S’agissant plus particulièrement de l’amendement no 49, je rappelle que le texte du Sénat a été modifié pour que les quatre établissements publics de l’État avec lesquels l’ANCT conclura des conventions pluriannuelles de cofinancement soient représentés avec des voix consultatives au conseil d’administration, tandis que la Caisse des dépôts et consignations sera représentée avec voix délibérative.

Avis défavorable aux trois amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable aux trois amendements.

Comme vous le savez, le Gouvernement n’est pas favorable à l’égalité des représentants au sein du conseil d’administration entre ceux de l’État et ceux des élus.

Certes, l’ANCT travaillera sur des projets des collectivités territoriales ou sur des politiques publiques à l’initiative de l’État, qui seront conduites par les collectivités territoriales. Il s’agit toutefois, comme je l’ai dit lors de la présentation du texte, d’une agence de l’État. Nous souhaitons que la majorité, même minime, du conseil d’administration appartienne à l’État. Du reste, les salariés de l’Agence seront des fonctionnaires de l’État.

Je tiens à rappeler que nous avons prévu de donner la présidence du conseil d’administration à un élu. C’est inscrit dans les textes.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. C’est important.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. Nous sommes là au cœur du débat sur ce texte. Je rappelle que, si la CMP a échoué, c’est en partie à cause de la question de la composition du conseil d’administration et de la gouvernance de l’ANCT.

Vous avez souligné tout à l’heure, madame la ministre, que vous souhaitez que cette agence de l’État soit majoritairement confiée à l’État. C’est là que nous divergeons : si nous voulons accompagner les collectivités locales, leur redonner confiance et leur remettre le pouvoir qui est le leur, alors, il faut accepter que les élus puissent y jouer un rôle important.

J’insiste sur ce point d’achoppement. Nous n’avons pas la même vision de l’ANCT : celle-ci sera privée d’une gouvernance partagée, laquelle aurait fait sa force. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé les amendements nos 102 et 103, qui visent la recherche du consensus.

En commission, vous avez rétabli un veto provisoire. Nous préférons un dispositif mieux adapté et plus conforme à ce qu’attendent aujourd’hui les collectivités locales dans leur ensemble.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. C’eût été envoyer un bon signal que d’accepter une représentation égale, au sein du conseil d’administration, de l’État et des collectivités territoriales. Plusieurs fois, nous avons entendu, lors de la présentation du texte et de sa discussion générale, des orateurs souligner qu’il faut faire confiance aux élus : permettre aux élus de composer la moitié du conseil d’administration eût été, je le répète, un signe de confiance.

(Les amendements nos 102, 103 et 49, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 53.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement vise à vous rendre service, madame la ministre, puisqu’il propose de limiter le nombre des membres du conseil d’administration de l’ANCT, comme nous l’avons fait, par exemple, pour celui de la future Agence française pour la biodiversité, dans le cadre de sa fusion avec l’ONCFS – Office national de la chasse et de la faune sauvage. Il convient de prévoir un garde-fou pour garantir que le nombre des membres du conseil d’administration – en l’occurrence quarante – sera raisonnable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je laisse Mme la ministre répondre : elle a pris, en effet, un engagement à ce sujet. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable parce que, comme je l’ai souligné en première lecture, cette disposition est d’ordre réglementaire. Je soutiens votre démarche, qui est louable. Il convient toutefois de prévoir des représentants de la montagne, des plaines ou des collines : tout le monde doit pouvoir rentrer ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Je suis heureux d’être compris, même si c’est partiellement.

Un seul représentant de la montagne suffira. Il en restera encore trente-neuf !

(L’amendement no 53 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement no 2 de Mme Yolaine de Courson, est rédactionnel.

(L’amendement no 2, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 73.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il vise à préciser que les parlementaires, députés et sénateurs, qui siégeront au conseil d’administration de l’Agence, devront être issus des groupes de la majorité comme de l’opposition afin d’assurer une plus juste représentation des forces politiques au sein de l’Agence.

En effet, de nombreux exemples du contraire existent : seuls des députés de la majorité siègent dans la commission de la DETR – dotation d’équipement des territoires ruraux – de plusieurs départements, notamment de celui de l’Isère, à l’exclusion de députés de l’opposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Il est d’usage constant, un usage consacré par la loi du 3 août 2018, que le président de chacune des deux assemblées désigne, sur proposition des groupes politiques, des parlementaires de sensibilités politiques différentes pour siéger dans les organismes extraparlementaires. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement a déjà été présenté en première lecture : je me rappelle avoir alors répondu que la loi du 3 août 2018 garantit le pluralisme politique des parlementaires siégeant dans les organismes extérieurs. Cet amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je ne suis pas satisfaite, pour ma part, madame la ministre : comment faire pour représenter les trois blocs – la majorité et les deux oppositions –, si seuls deux députés siègent dans un organisme ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il y en aura un de la majorité et un de l’opposition.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il existe plusieurs oppositions. Nous ne sommes plus dans la configuration simple qui prévalait jadis.

M. Martial Saddier. Et la majorité elle-même est plurielle.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il convient plutôt de parler en termes de blocs. De plus, je le répète, je peux citer des organismes extraparlementaires dont les députés de l’opposition sont absents.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Les propos de Mme la ministre ne se sont pas vérifiés, depuis le début de ce mandat. Ainsi, dans les comités de massif, seuls des députés de la majorité ont été désignés comme membres titulaires. L’opposition a dû se contenter des suppléances.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Eh oui !

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Contrairement à ce que vous dites, madame la ministre, nous sommes en plein cœur du débat. Au Conseil national de la montagne, seule la majorité siège. Cela ne s’était jamais produit ! Comme je l’ai dit cet après-midi, dans cet hémicycle et dans la haute administration, s’opposent deux visions : certains veulent la reconnaissance de la spécificité de certains territoires et leur représentation, d’autres l’uniformité.

Je ne vous reproche pas le manque de représentativité du Conseil national de la montagne, car vous n’y êtes pour rien. En outre, cela s’est fait au lendemain du tsunami de juillet 2017, quand ce qui se passait dans cet hémicycle était surnaturel. Depuis, beaucoup d’eau a coulé sous les ponts. L’euphorie étant passée depuis longtemps, il faut revenir à la raison et assurer la représentation des sensibilités et des territoires. C’est ce que nous défendons, car cela n’a pas été le cas au début de la nouvelle législature.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je voudrais citer un autre exemple, madame la ministre. Le Gouvernement et la majorité ont supprimé la réserve parlementaire et créé un dispositif très élaboré. Désormais, l’opposition n’a quasiment plus aucun rôle, hormis celui de transmettre éventuellement les dossiers qui lui ont été apportés. On n’a ni droit de regard, ni pouvoir de décision. L’opposition est totalement exclue du dispositif.  C’est faux ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Noëlle Battistel. Tout à fait !

Mme Marie-Christine Dalloz. La majorité a certainement son mot à dire au ministre concerné, mais l’opposition ne l’a absolument pas. Telle est la réalité ! Pour se prémunir de toutes ces dérives potentielles, nous souhaitons, comme cela a été excellemment dit, que le droit de l’opposition soit consacré.

M. Vincent Descoeur. Et sacré !

M. Fabrice Brun. Très bien !

(L’amendement no 73 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 101.

M. Jean-Félix Acquaviva. Il s’inscrit dans la logique des propos de M. Saddier. Certes, la désignation des membres du conseil d’administration doit respecter les équilibres politiques, mais nous ne voulons pas que les territoires, qui sont les premiers bénéficiaires de l’action de l’ANCT, ne soient pas représentés dans sa gouvernance. Il convient de préciser que seront représentées les associations des élus représentant les territoires ruraux, insulaires, périurbains, de montagne, et les territoires urbains en difficulté. Le soutien en matière d’ingénierie territoriale doit tenir compte de la diversité territoriale, qui est souvent consacrée par la loi – je pense notamment à la loi Montagne. Notre amendement n’est pas contradictoire avec la logique du texte, bien au contraire : il renforce la confiance entre l’État et les territoires, appréhendés dans toute leur diversité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Tout à l’heure, il a été dit qu’il fallait faire confiance aux collectivités territoriales et aux élus locaux.

M. Vincent Descoeur. C’est quand cela vous arrange !

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Cet amendement est satisfait par la rédaction adoptée en première lecture, qui prévoit que le conseil d’administration sera « composé de manière à favoriser une juste représentation de la diversité des territoires métropolitains et ultramarins ». Il appartiendra aux associations d’élus locaux elles-mêmes d’assurer cette juste représentation dans le choix de leurs représentants. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. D’abord, l’alinéa 7 de cet article prévoit que le conseil d’administration de l’Agence sera composé de manière à favoriser une juste représentation de la diversité des territoires métropolitains et ultramarins. Sur le plan législatif, la représentation de la diversité des territoires est prise en compte. Ensuite, comme je l’ai dit lors de l’examen en première lecture, nous allons, bien sûr, publier un décret. Je m’étais engagée à ce que ce dernier précise la représentation des territoires, par exemple celle des territoires de montagne.

En outre, les associations d’élus peuvent d’autant plus parvenir à un accord qu’elles sont unies : les départements, les régions et les maires vont s’entendre pour se répartir les élus des territoires concernés. Quoi qu’il en soit, je réitère mon engagement.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Comme quoi, nous avons bien fait de prendre le temps de ce débat, ce soir comme dans la nuit de mardi à mercredi dernier, car nous progressons, en toute confiance. Madame la ministre, au Sénat, tout en respectant la séparation des pouvoirs législatif et exécutif, combien de fois avez-vous demandé au Gouvernement de préciser le contenu d’un décret, remplissant ainsi excellemment votre rôle de parlementaire ?

Je vous demande de prendre l’engagement, afin que cela soit publié au Journal officiel, que soient représentés dans la gouvernance de l’ANCT les territoires d’outre-mer – a minima par une personne –, les zones frontalières, les zones de montagne, ou encore les zones urbaines. C’est tout ce que nous demandons !

Nous comprenons que cela ne soit pas inscrit dans la loi, et nous l’accepterons, à la condition que vous preniez un tel engagement, comme vous venez de le faire s’agissant de la montagne – et je vous en remercie. Mais allons un petit peu plus loin : engagez-vous à inclure dans le décret les quatre ou cinq territoires très spécifiques, et cela clôturera le débat, car c’est ce qui a fait échouer la CMP.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ce n’est pas vrai !

M. Martial Saddier. Puisque vous diminuez le nombre d’élus locaux représentés dans la gouvernance par rapport à ce que nous aurions souhaité,…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Au contraire, on en a ajouté !

M. Martial Saddier. …nous craignons que les membres désignés ne soient pas représentatifs de tous les territoires. Nous avons beaucoup progressé et, si vous allez un petit peu plus loin, nous pourrons parvenir à un consensus sur ce texte. (Mme Battistel applaudit.)

(L’amendement no 101 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 52 et 140.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 52.

M. Vincent Descoeur. Il convient de prévoir une représentation de chaque niveau de collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Tout à fait !

M. Vincent Descoeur. Cela semble couler de source, mais cela va mieux si on l’écrit.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Non !

M. Vincent Descoeur. Les communes feront, de toute évidence, appel à l’Agence. Les départements sont intéressés car ils disposent aussi d’agences départementales. Enfin, les régions sont compétentes en matière de développement économique. Il convient de s’assurer qu’ils soient tous autour de la table.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 140.

Mme Emmanuelle Ménard. C’est un amendement identique au précédent. Il s’agit de s’assurer que toutes les strates des collectivités territoriales seront représentées au sein du conseil d’administration de cette agence. Vous allez certainement me dire que mon amendement est satisfait, et je vous répondrai également que cela va mieux si cette disposition est écrite dans la loi : il n’y aura pas d’ambiguïté possible.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je tiens à apporter une précision juridique importante. L’expression « collectivités territoriales », déjà présente dans le texte, inclut, bien sûr, les régions, les communes, les départements, mais, pour que votre amendement soit complet, il faudrait ajouter à votre énumération les groupements de collectivités, que vous avez oubliés.

M. Vincent Descoeur. Je suis d’accord pour les ajouter !

M. Martial Saddier. On peut sous-amender !

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. La notion de « collectivités territoriales » comprend déjà tous ces échelons, nul besoin d’en rajouter ! Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il n’est pas utile de le mentionner dans la proposition de loi, mais je m’engage à ce que le décret mentionne tous les niveaux de collectivités territoriales, sans oublier les intercommunalités.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Chacune des réponses à nos amendements nous satisfait, mais ceux-ci ne trouvent aucune traduction législative !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ils trouveront une traduction réglementaire !

M. Vincent Descoeur. Mais cela aurait été mieux de le préciser dans la loi !

M. Fabrice Brun. Nous sommes législateurs, pas fonctionnaires !

(Les amendements identiques nos 52 et 140 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 33 et 54.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 33.

M. Martial Saddier. Cet amendement étant quasiment satisfait, je le retirerai si vous confirmez que le décret mentionnera la présence au conseil d’administration de l’Agence d’au moins un représentant des zones de montagne. Je vous fais, à nouveau, totalement confiance.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Oui !

M. Fabrice Brun. Redondance est mère de compréhension !

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 54.

M. Vincent Descoeur. J’allais apporter de l’eau au moulin de Martial Saddier, lorsqu’il capitula ! (Sourires.)

Je ne me suis pas exprimé sur la notion de zones de montagne, car il l’a bien fait, mais je tenais à faire un rappel. Cet après-midi, Mme la rapporteure a évoqué le paysage caillouteux qui lui est cher, mais la montagne ne renvoie pas qu’à une question de géographie ou de géologie. Une loi Montagne a été votée à l’unanimité de l’assemblée, parce que de nombreuses spécificités, notamment le climat, font que la vie quotidienne y est très différente de celle des autres territoires. Ce n’est pas un caprice quand on dit qu’il faut prendre en compte la spécificité de la montagne.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Ce n’est pas un caprice, et je loue les élus des zones de montagne, qui ont su se fédérer. Dans nos paysages caillouteux, nous avons d’autant plus besoin de l’ANCT que nous n’y sommes pas arrivés ! Le texte adopté en première lecture reconnaît la spécificité des territoires de montagne à l’article 1er et à l’article 2. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Saddier, retirez-vous votre amendement ?

M. Martial Saddier. Madame la ministre semble embêtée de devoir répéter ses propos, mais,…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Pour la troisième fois !

M. Martial Saddier. …en gage de bonne foi, je vais retirer mon amendement, compte tenu de l’engagement de Mme la ministre à prévoir dans le décret la présence d’au moins un représentant des zones de montagne.

(L’amendement no 33 est retiré.)

Mme la présidente. Monsieur Descoeur, retirez-vous votre amendement ?

M. Vincent Descoeur. La locution « au moins » laisse l’espoir qu’il y en ait deux !

(L’amendement no 54 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 78.

M. Vincent Descoeur. Nous avons évoqué la nécessité que l’Agence se concentre sur des territoires ayant des difficultés, comme les zones de revitalisation rurales – ZRR.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En France, une commune sur deux est en ZRR. Cet amendement est donc satisfait.

(L’amendement no 78 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 50 et 139.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 50.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement important découle des échanges qui ont eu lieu dans le cadre de la CMP, à laquelle a participé mon collègue Martial Saddier. Il s’agissait de déterminer dans quelles circonstances une décision du conseil d’administration de l’ANCT devait recevoir l’aval des élus. L’idée était de faire confiance aux élus tout en s’assurant qu’un nombre suffisant d’entre eux puisse s’inquiéter du contenu d’une délibération. Aussi l’amendement no 50 reprend-il une préconisation des sénateurs permettant à trois quarts des élus d’opposer un veto à une délibération. Il y a là une marge de sécurité permettant de préserver le bon déroulement des débats au sein du conseil d’administration de l’Agence.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 139.

Mme Emmanuelle Ménard. Que l’État soit à l’initiative de cette nouvelle agence, c’est une chose – au fond, il est dans son rôle –, mais qu’il y décide de tout, c’en est une autre ! C’est même un problème pour les territoires, surtout lorsqu’ils tiennent à manifester leur opposition à un projet particulier.

Quand je lis que le conseil d’administration de l’Agence sera composé « des représentants de l’État et de la Caisse des dépôts et consignations, représentant au moins la moitié de ses membres », je m’interroge : que fait-on de la voix des territoires et, surtout, du principe de subsidiarité, selon lequel les décisions prises « dans les plus bas échelons » sont, dans la mesure du possible, les plus adaptées ?

Si l’Agence nationale de la cohésion des territoires veut réellement être au service de nos territoires, il faut que ceux-ci puissent y exprimer leur voix, en s’opposant à l’État lorsque c’est nécessaire. Rassurez-vous : il ne s’agit pas de s’opposer à l’État pour le principe, mais de donner aux territoires la possibilité et la force de s’opposer à un projet lorsqu’ils sont unis contre ce dernier.

Vous allez me rétorquer que ce sont les collectivités qui sont à l’origine des projets, mais elles peuvent très bien être unies contre une partie d’un projet qui ne serait, à leurs yeux, plus adaptée à la réalité du territoire.

Cet amendement vise aussi à protéger les territoires de certains préfets, qui sont parfois plus politiques qu’ils ne le devraient, comme j’ai déjà eu l’occasion de l’expliquer lors de l’examen d’autres textes.

C’est pourquoi il me semble indispensable d’insérer l’alinéa suivant : « Les représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements peuvent opposer un veto à une délibération si les trois quarts d’entre eux sont en désaccord avec une décision du conseil d’administration. »

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. L’ANCT est tout de même une agence au service des territoires !

Premier niveau : le préfet accueille à bras ouverts les projets des communes, des communautés de communes, des pays, des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux – PETR –, des départements et des associations de collectivités. L’ensemble des services déconcentrés de l’État, telles des fées bienfaisantes, s’intéressent à ces projets : en ce sens, on écoute les territoires et on s’intéresse à ce qu’ils ont envie de faire.

Deuxième niveau : le comité de cohésion locale fait intervenir un certain nombre d’élus qui examinent ce qui se passe sur le territoire. Encore une fois, les collectivités territoriales et les parlementaires sont respectés.

Dernier niveau : au conseil d’administration, dont nous avons déjà bien parlé tout à l’heure, un espace de dialogue est institué, via la double délibération.

Ainsi, il y a vraiment de quoi travailler au développement de nos territoires tout au long du parcours d’un projet. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Défavorable. Ces amendements me laissent quelque peu dubitative. Nous créons une agence pour mettre des opérateurs de l’État au service des territoires, dans une logique de déconcentration. Je ne vois pas pourquoi nous serions tout le temps en conflit !

Par ailleurs, j’ai annoncé tout à l’heure que nous accepterions la possibilité d’une nouvelle délibération, ainsi que l’avait proposé la CMP. Comme je tiens mes engagements, nous reprendrons ce qui avait été négocié et avait initialement fait l’objet d’un accord, mais nous n’allons pas en rajouter.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Madame la ministre, madame la rapporteure, je suis tout à fait d’accord avec vous : dans 99 % des cas, cela se passera comme vous le dites, et c’est très bien. Effectivement, l’Agence nationale de la cohésion des territoires est là pour soutenir les projets que les collectivités locales vont lui présenter.

Mais ce ne sera pas toujours ainsi. Permettez-moi de prendre un exemple tout bête. Certaines communes sont membres d’un EPCI – établissement public de coopération intercommunale – présidé par une tendance politique opposée à la leur. Des désaccords se font jour sur un projet. Or il se trouve que l’EPCI est soutenu par les services de l’État, par le préfet, sur le projet en question, auquel s’opposent un certain nombre de communes, notamment celles qui y sont particulièrement intéressées. Je ne vous donnerai pas les noms des communes et des présidents d’EPCI auxquels je pense.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure et M. Thierry Benoit. Si, donnez-nous des noms !

Mme Emmanuelle Ménard. Malheureusement, de telles situations existent, et c’est ce qui motive mon amendement. Si les trois quarts des collectivités territoriales sont opposées aux modalités du projet retenues par les services de l’État, elles doivent pouvoir exercer un droit de veto.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Les trois quarts de quelles collectivités ? On est loin du conseil d’administration de l’ANCT ! Je ne comprends rien !

Mme Emmanuelle Ménard. Dans 99 % des cas, il n’y aura pas de conflit, mais de temps en temps, cette solution s’avérera fort utile.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame la députée, je crains que vous ne fassiez une petite confusion. Croyez-vous vraiment que tous les projets locaux remonteront au conseil d’administration de l’ANCT ?

Mme Emmanuelle Ménard. Pas tous, mais certains d’entre eux !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’organisation sera déconcentrée et les décisions seront prises au niveau local.

Tout à l’heure, j’ai entendu dire que la création de l’ANCT opérerait une recentralisation. Au contraire, il en résultera une déconcentration : les décisions seront prises au plus près du terrain. On ne va pas faire remonter les dossiers au niveau national !

M. Bruno Millienne. Bravo, madame la ministre !

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Sur ce point, je suis d’accord avec Mme la ministre : l’État ne va pas arbitrer les querelles des élus locaux.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. En effet !

M. Thierry Benoit. Je suis bien au fait de la cuisine politique qui existe au niveau local, de même qu’au niveau national, mais l’Agence nationale de la cohésion des territoires n’a pas vocation à arbitrer les querelles.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. On le lui reprocherait, d’ailleurs !

Mme Danielle Brulebois. Il faut respecter le principe de libre administration des collectivités territoriales !

M. Thierry Benoit. Son rôle est d’apporter un appui stratégique aux projets qui lui sont soumis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je suis d’accord avec vous, mais un projet déclaré prioritaire peut être confronté, en cours de chemin, à des oppositions politiques. Vous haussez les épaules en levant les yeux au ciel, mais cela arrive tous les jours.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Mais non !

Mme Emmanuelle Ménard. Je vais vous donner un exemple : la construction d’un palais des sports est considérée comme un projet prioritaire sur le territoire de la communauté d’agglomération Béziers Méditerranée car aucun équipement n’est digne d’accueillir notre équipe professionnelle de volley féminin. Or il existe une opposition entre les communes favorables à ce projet, qui aurait d’ailleurs bien besoin d’un soutien de l’ANCT si elle existait déjà…

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. C’est à la communauté de communes de prendre la décision !

Mme Emmanuelle Ménard. Madame la rapporteure, vous m’avez demandé un exemple précis : je vous le donne. Les communes qui vont accueillir ce palais des sports souhaitent que l’équipement réponde aux exigences techniques et pratiques des ligues professionnelles – très concrètement, il faut que le palais des sports puisse accueillir au moins 2 000 spectateurs. L’EPCI a causé des difficultés car il ne voulait pas modifier le projet initial, lequel prévoyait la construction d’un palais des sports pouvant contenir 1 500 spectateurs, qui ne sert donc à rien ! Il y a des querelles, des bisbilles… C’est désagréable, c’est dommage, mais vous voyez bien que des blocages de ce genre sont possibles. Voilà pourquoi les trois quarts des représentants des collectivités territoriales membres du conseil d’administration de l’ANCT doivent pouvoir exercer un droit de veto. Encore une fois, je suis d’accord avec vous, cela n’arrivera que de façon très ponctuelle, mais cette situation rarissime peut tout à fait se présenter.

(Les amendements identiques nos 50 et 139 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 38 rectifié.

M. Martial Saddier. Cet amendement, dont nous avons débattu lors de la CMP, est un amendement de sagesse et de cohérence, pour reprendre vos propos, madame la ministre. Il s’inspire d’une règle applicable dans un certain nombre d’agences nationales : au conseil d’administration de l’AFB – l’Agence française pour la biodiversité –, de l’ADEME – l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ou de Bpifrance, si la majorité des élus locaux n’ont pas émis un avis favorable sur une décision, cette dernière est soumise à une seconde délibération. Il ne s’agit pas d’un droit de veto, car la décision peut être adoptée si elle obtient finalement la majorité des voix des élus.

Avouez, mes chers collègues, que si le conseil d’administration de l’ANCT adopte une décision sans les voix d’au moins la moitié des élus locaux, cela pose quand même un petit problème ! Dans ce cas, une seconde délibération doit être prévue.

Je le répète : avec cet amendement, je n’invente rien. Je reprends simplement une règle applicable au conseil d’administration de l’AFB, de l’ADEME ou de Bpifrance. À ce stade de nos débats, cet amendement peut vous rendre service. Son adoption permettrait d’achever rapidement l’examen de la proposition de loi et vous garantirait un vote unanime.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. M. Saddier s’adresse à Mme la ministre : je ne me sens donc pas interpellée.

Cela dit, cet amendement donne aux représentants des collectivités locales la possibilité de bloquer indéfiniment une décision du conseil d’administration de l’ANCT. Avis défavorable, pour les raisons que j’ai déjà exposées tout à l’heure.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Lors de la CMP, qui n’a pas abouti, il a été proposé d’inscrire dans la loi la possibilité d’une seconde délibération lorsqu’une décision ne recueillerait pas la majorité des voix des représentants des collectivités territoriales.

M. Vincent Descoeur. Très bien !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cette disposition a été adoptée par la commission, à la suite du vote d’un amendement de la rapporteure. Évidemment, nous en resterons là. L’opposition des représentants des collectivités territoriales ne peut être éternelle. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Merci, madame la ministre, de nous donner raison, à Vincent Descoeur et à moi-même, d’avoir été présents en commission mixte paritaire, de nous être battus sur cette position et d’être à nouveau ici ce soir pour déposer à nouveau cet amendement, afin d’être certains que la voix des élus locaux sera écoutée, entendue et prise en compte dans la gouvernance de l’ANCT. Nous aurions souhaité aller plus loin, mais force est de constater que la persévérance dont Vincent Descoeur, moi-même et d’autres avons fait preuve nous aura obtenu, même si elle n’est pas pleinement celle que nous aurions espérée, une avancée quant au fonctionnement de cette gouvernance.

(L’amendement no 38 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 142.

M. Jean-Félix Acquaviva. Cet amendement tend, comme l’amendement no 38 rectifié, à trouver un compromis de bon niveau satisfaisant la rédaction que la rapporteure a fait adopter en commission. Nous sommes évidemment prêts à faire un pas. Que les représentants des collectivités soient minoritaires au sein du conseil d’administration ne correspond pas à notre conviction et nous pensons qu’il s’agit d’une erreur, mais nous en prenons acte. Nous pensons cependant que ces représentants doivent pouvoir peser de manière beaucoup plus significative dans le temps, sans quoi ils seront marginalisés dans la gouvernance d’un établissement qui a pourtant été créé pour eux.

Nous voulons donc améliorer le mécanisme de veto détenu par la majorité du collège représentant les collectivités. En l’état actuel, ce veto n’est utilisable qu’une fois, ce qui aboutira, en cas d’activation, à l’inscription de la délibération ainsi rejetée à l’ordre du jour de la prochaine réunion de la commission, au cours de laquelle le veto ne pourra plus être invoqué. Nous proposons donc de faire sauter ce caractère provisoire du veto et que, pour être adoptée, une délibération du conseil d’administration doive obtenir les voix de la majorité des membres issus des collectivités.

Ce système de double majorité me semble un bon point d’équilibre et il contraindra à trouver un terrain d’entente. Il exprime une logique de cogestion, de confiance et de compromis au sein du conseil d’administration avant les délibérations.

(L’amendement no 142, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 144 et 124, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 144.

M. Jean-Marie Sermier. Cet amendement de notre collègue Annie Genevard, présidente de l’Association des élus de montagne, tend à ce qu’il soit très explicitement prévu que la montagne soit représentée au conseil d’administration de l’Agence. Madame la ministre, ce point, qui certes ne sera pas inscrit dans la loi, figurera…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Dans les décrets !

M. Jean-Marie Sermier. …au compte rendu des débats qui auront conduit à l’adoption du texte et au cours desquels vous vous y êtes explicitement engagée à ce qu’au moins un membre du conseil d’administration représente la montagne. Nous saluons cette avancée et retirons l’amendement.

(L’amendement no 144 est retiré.)

M. Bruno Millienne. Quelle sagesse !

M. Thierry Benoit. Affaire suivante !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 124.

M. Fabrice Brun. Cet amendement est une nouvelle occasion de dire combien la montagne est belle et combien elle est un territoire d’excellence, parfois hostile et difficile, mais qui crée des habitants tenaces, parce qu’ils ont l’habitude de faire face à l’adversité, comme les députés qui les représentent. Compte tenu de vos propos, madame le ministre, je retire cet amendement.

(L’amendement no 124 est retiré.)

M. Bruno Millienne. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 133.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement tend à ce que soit précisé ce que l’on entend par « juste représentation », afin que ce ne soit pas seulement une partie de notre territoire qui soit représentée, mais bien tout son ensemble.

(L’amendement no 133, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 106.

Mme Sylvia Pinel. Madame la présidente, si vous me le permettez, je défendrai en même temps l’amendement no 104, qui tend à renforcer et préciser la garantie prévue à l’alinéa 8 de l’article 3.

Mme la présidente. Je vous en prie, chère collègue.

Mme Sylvia Pinel. J’insiste particulièrement sur le caractère insulaire de certains territoires. Nous évoquons en effet, dans nos débats, les territoires métropolitains et ultra-marins, en oubliant les territoires insulaires, comme la Corse.

(L’amendement no 106, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de huit amendements, nos 104, 18, 19, 55, 30, 43, 107 et 123, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 18, 19 et 55, ainsi que les amendements nos 30, 43, 107 et 123 sont identiques.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 104.

Mme Sylvia Pinel. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 18.

Mme Marie-Christine Dalloz. Comme cela a déjà été dit, l’article 3 précise les composantes du conseil d’administration. L’alinéa 8 de cet article prévoit ainsi que « le conseil d’administration doit être composé de manière à favoriser une juste représentation de la diversité des territoires métropolitains et ultramarins. » Vous avez bien conscience, comme vous l’avez dit oralement – ce dont ne pouvons toutefois nous satisfaire, même s’il s’agit d’une avancée – qu’à côté des termes de « métropolitain » et d’« ultramarin », dont il est facile de saisir ce qu’ils désignent, la diversité de notre territoire impose aussi d’intégrer, à l’alinéa 8 de cet article, les territoires de montagne dans la composition du conseil d’administration.

Madame la ministre, c’est sérieux ! On ne peut pas parler des territoires métropolitains et ultramarins sans prendre en compte les territoires de montagne. Que vous le vouliez ou non, c’est une réalité et il me semble impératif de rappeler que la montagne a une place.

Nous venons toutes et tous de vivre, ces derniers mois, vingt-cinq samedis marqués dans les territoires par le mouvement des gilets jaunes, mouvement parti des territoires très ruraux, voire des territoires de montagne, dont les habitants ont, qu’on le veuille ou non, le sentiment d’être oubliés. Si vous voulez calmer tout le monde, il faut aujourd’hui, pour le moins, intégrer la notion de montagne dans ce texte, qui est également destiné aux gens qui habitent ces territoires, lesquels ont, comme vous le savez, des spécificités bien précises et des handicaps naturels qui ne doivent pas être occultés ni oubliés.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 19.

M. Martial Saddier. Compte tenu des propos de la ministre, l’amendement est retiré, car la montagne a eu satisfaction.

(L’amendement no 19 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 55.

M. Vincent Descoeur. Je remercie Mme la ministre de nous avoir entendus. L’amendement est, bien entendu, retiré.

(L’amendement no 55 est retiré.)

Mme la présidente. Madame Dalloz, retirez-vous aussi l’amendement no  18 ? 

Mme Marie-Christine Dalloz. Non, madame la présidente. Je le maintiens.

Mme la présidente. L’amendement no 30 de Mme Marie-Christine Dalloz est défendu.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 43.

M. Jean-Marie Sermier. Il est retiré.

(L’amendement no 43 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 107.

Mme Jeanine Dubié. Nous ne pouvions pas terminer cette série d’amendements sans parler encore de la montagne. Comme cela a été bien souligné par mes collègues, nous souhaitons, avec cet amendement, qu’il soit explicitement prévu que les territoires de montagne, qui sont confrontés à des contraintes particulières soient représentés au sein du conseil d’administration de l’ANCT.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je ne savais pas que la montagne était un handicap !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 123.

M. Fabrice Brun. Il est retiré.

(L’amendement no 123 est retiré.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 104 et 18, 30 et 107 ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Défavorable. Je remercie les députés qui ont retiré leurs amendements.

(Les amendements nos 104 et 18, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 30 et 107 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement no 79 de M. Vincent Descoeur est défendu.

L’amendement no 79, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement no 105 de Mme Sylvia Pinel est défendu.

(L’amendement no 105, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de six amendements, nos 22, 17, 24, 63, 16 et 25, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 17, 24 et 63, ainsi que les amendements nos 16 et 25, sont identiques.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 22.

M. Martial Saddier. Il est retiré

(L’amendement no 22 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 17.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je reste dans la même logique. Mme la rapporteure a déclaré qu’elle ne savait pas que la montagne avait des handicaps…

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Vous avez dit qu’elle était un handicap !

Mme Marie-Christine Dalloz. Non. J’ai dit que la montagne imposait à sa population certains handicaps. En agriculture, notamment, il existe l’ICHN, l’indemnité compensatoire de handicaps naturels. La réalité est qu’il existe effectivement des contraintes spécifiques à la montagne…

Mme Jacqueline Gourault, ministre et Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Il n’y a pas que la montagne !

Mme Marie-Christine Dalloz. …en termes de construction, d’aménagement du territoire, d’aménagement des voiries ou de circulation hivernale. Tous ces éléments doivent être pris en compte.

L’amendement no 17 tend à ce qu’il soit explicitement prévu que le conseil d’administration de cette nouvelle agence compte au moins un élu de zone de montagne. Madame la ministre, je vous en conjure, ce serait une grave erreur que de passer à côté.

C’est bien de le dire, certes, mais vous savez comme moi, madame la ministre – ni vous ni moi ne sommes tombées de la dernière pluie –, que l’engagement oral d’un ministre au banc à l’occasion de l’élaboration d’un texte, certes important, n’a pas la même force que l’inscription du dispositif dans le texte. Votre bonne volonté n’est pas mise en cause. Nous vous connaissons et votre engagement pour les territoires ruraux est reconnu, mais inscrire ne serait-ce qu’une fois, ici, à l’article 3, qu’un élu au moins représente l’ensemble de la zone de montagne concernée dans cette agence serait une avancée considérable, ainsi qu’une reconnaissance légitime et méritée de l’ensemble de ces territoires et de leur population.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 24.

M. Martial Saddier. Il est retiré.

(L’amendement no 24 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 63.

M. Vincent Descoeur. Il est également retiré.

(L’amendement no 63 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 16.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est défendu. Le principe est le même, mais il s’agit ici de faire en sorte que siège au conseil d’administration un élu de zone frontalière. C’est, là encore, une notion importante. Pour habiter un territoire frontalier, je sais que cela a inévitablement des conséquences en termes d’aménagement du territoire.

M. Pascal Lavergne. Un élu d’une zone frontalière et insulaire aurait donc deux voix ?

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 25.

M. Martial Saddier. Nous aurons au moins obtenu ce soir l’engagement, et ce n’est pas la présidente de la commission qui nous dira le contraire – vous voyez, madame la présidente de la commission, que je vous écoute ! –, qu’il y aurait au moins un élu de montagne dans la future gouvernance de l’Agence, c’est-à-dire dans son conseil d’administration.

Mais, madame la ministre, il existe d’autres territoires extrêmement spécifiques, frontaliers mais qui sont aussi un mix entre tous les territoires précédemment défendus par nos différents collègues : ils peuvent être à la fois des territoires urbains sensibles, des territoires de montagne et des territoires de littoral ; par conséquent, ils cumulent toutes les particularités de tous les territoires dont nous parlons ce soir. De surcroît, certains sont frontaliers avec un pays membre de l’Union européenne, d’autres avec un pays tiers. Ces derniers doivent donc vivre au quotidien avec des accords bilatéraux, voire les subir, et nous les observons avec une certaine distance puisque, par définition, les accords bilatéraux ne sont pas négociés entre le pays frontalier et la France mais entre le pays frontalier et l’Union européenne, le Parlement étant ensuite appelé à ratifier. Je pense bien évidemment, vous l’avez deviné, aux départements français frontaliers avec la Confédération helvétique.

La semaine prochaine, nous examinerons un texte relatif à la santé. L’argent ne fait pas tout, madame la ministre. Si ces territoires transfrontaliers constituent une source d’emploi, ils représentent aussi un certain nombre de réalités auxquelles les textes de la République française ne sont pas toujours adaptés.

Mme la présidente. Je vous prie de conclure.

M. Martial Saddier. Je conclus, madame la présidente.

Mme la présidente. S’il vous plaît.

M. Martial Saddier. Il est extrêmement important que la future Agence nationale suive bien, sur ses écrans radar, les territoires frontaliers, pour tenir compte de leur spécificité, et il serait donc souhaitable qu’un élu frontalier siège dans son conseil d’administration.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements de cette série restant en discussion ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’ai une proposition à faire à Martial Saddier. Il m’est venu une idée : prenons un élu corse. La Corse est en effet une île, c’est une montagne et elle est frontalière ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est encore mieux ! Monsieur Saddier, je vous ai répondu : vous pensez double, moi je pense triple !

Enfin, vous savez bien que je vous répondrai par la négative : si nous écrivons cela, nous n’en finirons jamais. Tout se passera très bien, il n’y aura pas de problème, nous trouverons des solutions avec les associations d’élus. Il n’y a aucun problème !

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Mme la ministre m’ayant adressé un clin d’œil, je vais lui en faire un à mon tour. (Exclamations.) Comme je vous fais confiance, j’ai retiré tous mes amendements, et je ne suis pas le seul puisque mes collègues de la montagne en ont fait autant. Vous avez pris un engagement au banc et, je vous le dis solennellement, madame la ministre, pour moi qui en suis à mon quatrième mandat dans cet hémicycle, un engagement pris au banc par un ministre, cela a la même valeur que si c’était gravé dans le marbre de la loi de la République. À partir du moment où vous avez pris l’engagement qu’il y aurait un élu de montagne, nous avons, avec certains de mes collègues, dont Vincent Descoeur, retiré tous nos amendements relatifs à la montagne. Vous avez dit qu’il y aurait un accord et que vous trouveriez la solution : je vous fais confiance. Il est assez facile de trouver un élu d’un territoire de montagne qui soit également frontalier, l’histoire de la France ayant placé nos frontières soit sur le littoral, soit dans les cols de montagne. Je vous fais donc confiance à ce stade.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement ?

M. Martial Saddier. Puisque c’est Mme la ministre, je le retire !

(L’amendement no 25 est retiré.)

(Les amendements nos 17 et 16, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 132.

Mme Emmanuelle Ménard. Défendu.

(L’amendement no 132, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 141.

Mme Jeanine Dubié. Défendu.

(L’amendement no 141, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Article 5

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 110.

Mme Sylvia Pinel. Nos amendements visant à rééquilibrer la gouvernance du conseil d’administration ayant tous été rejetés, nous revenons à la charge pour réformer le mode de délégation territoriale de l’Agence dans chaque département. Nous considérons en effet que le rôle des élus dans la représentation territoriale est tout à fait essentiel, et qu’il convient non pas qu’ils soient seulement invités, mais qu’ils puissent être associés à la gestion et à la gouvernance : celle-ci doit être partagée, sur le modèle « qui paie, décide ». Ainsi, la délégation territoriale pourrait être assurée conjointement par le préfet, le président du conseil départemental et le président du conseil régional.

Depuis la fin du grand débat national, vous nous répétez qu’il faut faire confiance aux élus locaux et mieux les associer mais, quelques semaines plus tard, lors des débats sur la création de l’ANCT, vous nous expliquez que seul l’État pourrait présider cette structure. Ce n’est pas le signe de la confiance retrouvée : la gouvernance de l’Agence nationale de cohésion des territoires ne correspond pas à notre vision du pacte girondin que nous voulons pour nos territoires.

C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement, visant à améliorer la gouvernance de la délégation territoriale. Mes collègues proposeront d’autres amendements allant dans ce sens, notamment pour les collectivités à statut particulier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Cet amendement semble partir du principe que l’Agence disposera d’un réseau territorial autonome. Or le préfet de département est déjà le délégué territorial pour la mise en œuvre des actions de l’ANRU et de l’ANAH – l’Agence nationale de la rénovation urbaine et l’Agence nationale de l’habitat –, avec lesquelles l’ANCT a vocation à passer des conventions. Il est donc nécessaire que le préfet soit le délégué territorial de l’Agence. Cet amendement serait source de complexités administratives. C’est pourquoi il a été rejeté en première lecture. L’avis est défavorable.

(L’amendement no 110, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 125 et 153.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 125.

M. Fabrice Brun. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec celui que j’avais déposé à l’article 1er. Dans le prolongement de la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République –, il conforte le rôle des régions comme chefs de file des politiques d’aménagement du territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 153.

M. Frédéric Reiss. En complément des arguments présentés par Fabrice Brun, je voudrais rappeler que le SGAR – secrétariat général pour les affaires régionales –, représentant de l’État en région, est celui qui dispose d’une vision pertinente pour l’observation et l’accompagnement des projets de territoire. D’où cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Par cohérence avec l’amendement précédent, il est défavorable. Nous avons dit que la délégation doit être placée au plus près des territoires, c’est-à-dire être confiée au préfet de département ou au sous-préfet, mais en aucun cas à la région, ce qui ne serait que source d’éloignement entre les territoires et leurs projets.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il est défavorable. Monsieur Reiss, c’est le préfet de région qui est le représentant de l’État, pas le SGAR.

M. Frédéric Reiss. Nous sommes d’accord !

(Les amendements identiques nos 125 et 153 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 92.

M. Paul-André Colombani. En première lecture, madame la ministre, vous aviez indiqué que l’ANCT aurait deux délégations territoriales en Corse. Or, dans les deux départements insulaires, la Haute-Corse et la Corse-du-Sud, les conseils généraux ont été supprimés, leurs compétences étant reprises par l’Assemblée de Corse. Pourtant, en l’état actuel des choses, la collectivité de Corse aurait deux interlocuteurs : une délégation en Haute-Corse et une autre en Corse-du-Sud.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Comme pour les pompiers !

M. Paul-André Colombani. Dans un souci de simplification, nous préférerions en avoir une seule. Si l’on comparait avec la population de Paris, cela signifierait qu’il y devrait y avoir sept délégations sur le territoire parisien. Il nous semble plus cohérent de n’en avoir qu’une seule en Corse.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. C’est une chance, en quelque sorte : vous avez deux fois plus de chances d’être reçu par un préfet puisque vous en avez deux, deux représentants de l’État en Corse. Je rappelle que ceux-ci sont également les délégués territoriaux d’agences comme l’ANAH et l’ANRU ; il en ira donc de même pour l’ANCT. L’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Comme vous le savez, il y a deux départements ; comme vous le savez, il y a deux préfets ; comme vous le savez, il y a deux organisations pour les pompiers. Il s’agit de territorialiser. Il y aura donc également deux délégués : le préfet du nord, à Bastia, et celui du sud, à Ajaccio. Je n’ai pas besoin de vous décrire les temps de déplacement à l’intérieur de la Corse. Il est raisonnable, je pense, qu’il y ait deux responsables sur ce territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani. La collectivité, elle, est unique, c’est un fait ; et cela fonctionne à peu près bien. La Corse compte 340 000 habitants : cela correspond à deux quartiers de Marseille ! Il y a aussi deux CPAM – caisses primaires d’assurance maladie – et deux caisses de MSA – mutualité sociale agricole.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il y a aussi des sous-préfectures !

M. Paul-André Colombani. En conséquence, les services publics sont souvent affaiblis parce qu’ils manquent de moyens des deux côtés.

(L’amendement no 92 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 108.

M. Jean-Félix Acquaviva. Les amendements nos 108 et 109, déjà présentés en première lecture, concernent spécifiquement la Corse et peuvent être défendus ensemble.

L’amendement no 108 vise à créer une délégation territoriale conjointe, partagée entre le président du conseil exécutif et le préfet de région. Il s’agit là de gouvernance territoriale, ayant vocation à assurer l’ingénierie de projet.

L’amendement no 109 va plus loin encore : nous y proposons que, pour la Corse, la délégation territoriale soit assurée uniquement par le président du conseil exécutif.

Ces amendements ne sont pas anodins. Lorsqu’on veut créer une telle agence, il faut se conformer aux lois en vigueur. Or je rappelle que le statut du 22 janvier 2002 accorde des compétences de gestion – ni législatives ni réglementaires – de l’aménagement du territoire en montagne, avec des directives territoriales d’aménagement. Ces projets, issus d’un plan d’action de la collectivité, sont plus forts que dans les autres régions. Des politiques d’aménagement, de développement, d’opportunités sont créées à l’échelle de la collectivité au travers d’une chambre des territoires réunissant le conseil exécutif de Corse, les maires et les intercommunalités. Or vous souhaitez créer une agence de cohésion de l’ingénierie, présidée uniquement par le préfet, alors que des outils d’aménagement et de développement sont créés par la collectivité.

Par ailleurs, il existe un contexte : la création récente, mal vécue, à la suite de la visite du Président de la République, de l’instance dite « chambre des maires ». Celle-ci, qui n’est pas consacrée par la loi, entre en concurrence avec la chambre des territoires, dont l’existence est prévue par la loi, pour aborder des sujets relevant de compétences partagées avec la collectivité de Corse. Or la chambre des territoires associe la collectivité et les élus locaux dans la recherche d’opportunités et le choix de projets de portée politique.

Vous voulez ajouter une agence territoriale à deux têtes, l’une au nord et l’autre au sud, présidées par les préfets, alors qu’il existe des outils, comme les schémas d’aménagement ou les directives territoriales d’aménagement, qui constituent de vrais plans de développement. À l’heure de la simplification et de la nécessité de respecter le pacte de confiance, vous créez de la concurrence, en dépit du contexte mauvais depuis plusieurs mois. Dans un souci de cohérence avec les lois en vigueur et de respect des compétences transférées, il convient de revenir à la raison – j’insiste sur le mot – et de donner quelques petits signes d’intelligence.

Mme la présidente. L’amendement no 109 vient d’être défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Cela ne viendra pas d’en haut : l’ANCT accompagnera les territoires les plus en difficulté qui feront appel à elle ; il faut tout le temps le rappeler. Toutefois, s’agissant d’une agence de l’État et non de telle ou telle collectivité locale, il est nécessaire que le préfet soit son délégué territorial.

Ces amendements sont donc en contradiction avec la nature même de l’Agence. Leur adoption serait source de complexité administrative, d’autant qu’ils ne vaudraient que pour la Corse. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Acquaviva, la Corse compte deux préfets, c’est un fait. Ils représenteront l’ANCT, outil d’État au service des territoires, comme ils sont déjà les représentants de l’ANRU, de l’ANAH et d’autres institutions similaires. Cela n’empêchera pas l’Agence de travailler en parfaite collaboration avec la collectivité de Corse : si les élus n’ont pas besoin de l’ANCT, ils ne feront pas appel à elle. Il est tout de même normal qu’elle soit présidée par un représentant de l’État. Imaginez-vous un préfet coprésider une agence de la collectivité de Corse ? Cela ne vous viendrait pas à l’esprit ! Ne compliquons pas quelque chose qui est très simple. Il s’agit au fond d’une déclinaison de l’aide de l’État sur le territoire.

S’agissant de ce que vous avez dit à propos des maires, vous savez bien comment ça s’est passé, même si vous n’étiez pas présent à Cozzano : c’est la présidente de l’Association des maires de Corse-du-Sud qui a fait cette proposition, et cette structure n’a rien d’institutionnel. Il s’agit là d’organiser les relations ordinaires entre les élus locaux et le préfet, comme partout ailleurs.

Chacun est dans son rôle, même si la Corse, je le sais bien, dispose d’une collectivité à statut particulier qui est celle de la République française qui possède le plus grand nombre de compétences.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Madame la ministre, il s’agit de distinguer de manière très simple et très claire déconcentration et décentralisation. Vous n’êtes pas sans savoir que la Corse n’est pas le territoire le plus décentralisé ; ceux qui le sont, ce sont ceux relevant des articles 73 et 74 de la Constitution, parmi lesquels la Polynésie française – c’est d’ailleurs le sens vers lequel nous voulons aller, puisque la Corse est une île. Nous sommes certes décentralisés par rapport à ce qu’on appelle « la métropole », mais uniquement pour la gestion, pas pour ce qui concerne les compétences réglementaires, législatives ni fiscales.

Le transfert de la compétence d’aménagement du territoire permet à la collectivité de développer son ingénierie, l’État ne peut pas l’ignorer. Notre demande est positive : plutôt que d’ajouter un nouvel outil à ceux qui ont déjà été développés, et alors qu’on cherche à favoriser les mutualisations, nous demandons à cogérer un outil censé être non pas une agence technique d’ingénierie mais une agence politique. Les agences de la collectivité sont en effet des agences politiques puisqu’elles sont présidées par des représentants d’un conseil exécutif, issu du suffrage universel, de même que vous êtes ministre du Gouvernement et non pas de l’Agence : cette dernière Agence est un des éléments de votre ingénierie. Le législateur a en effet conçu les agences de la collectivité comme un gouvernement régional en miniature.

Placer une agence d’ingénierie sous la seule autorité politique du délégué territorial de l’État – alors qu’elle aura une compétence non pas de gouvernance nationale mais dans des choix de proximité et d’opportunité – plutôt que d’opter pour la cogestion, cela nous paraît une bêtise, et vous persévérez. Loin de simplifier, vous compliquez les choses. Que vous le vouliez ou non, l’annonce de la création de la chambre des maires et l’accélération du mouvement depuis la réunion de Cozzano n’ont pas été de bon augure ! Ce n’est pas un bon signe ! Il faut que vous entendiez ce que disent beaucoup de représentants de la société corse dans son ensemble, au-delà de la majorité territoriale. Il faut arrêter de favoriser la mise en concurrence là où on demande du partenariat.

M. Paul Molac. Parfait !

(Les amendements nos 108 et 109, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 126.

M. Fabrice Brun. Défendu.

(L’amendement no 126, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 111.

Mme Sylvia Pinel. Défendu.

(L’amendement no 111, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 155.

M. Frédéric Reiss. Cet amendement précise que la création de l’ANCT doit s’inscrire dans un approfondissement de la décentralisation et un renforcement pérenne des capacités d’ingénierie des collectivités. Elle a vocation à conduire son action d’accompagnement des projets des collectivités locales en complémentarité et en renforcement des outils partenariaux d’ingénierie publics existant sur les territoires. Je pense évidemment aux agences départementales, aux PETR, aux agences d’urbanisme ou encore aux CAUE – les conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Votre amendement est satisfait puisque la rédaction actuelle vise bien toutes les structures existantes. L’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis : il s’agit bien d’une complémentarité.

Mme la présidente. Maintenez-vous tout de même votre amendement, monsieur Reiss ?

M. Frédéric Reiss. Non : je le retire.

(L’amendement no 155 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 57.

M. Vincent Descoeur. L’alinéa 5 dispose que les délégués territoriaux « veillent à encourager la participation du public dans le cadre de l’élaboration des projets des collectivités. » Je m’interroge sur la manière dont cet encouragement se traduira concrètement. S’agira-t-il d’une obligation faite aux porteurs de projet ? L’accompagnement de l’Agence sera-t-il conditionné à l’appréciation portée sur la participation du public ? Pourra-t-il même être remis en cause au motif que cette consultation n’aurait pas eu lieu ou n’aurait pas été jugée satisfaisante ? Tout cela me semble bien flou. Alors qu’on ne cesse de parler de simplification, je crains qu’on ne complexifie là quelque peu les procédures de décision des élus. D’où cet amendement de suppression de l’alinéa 5.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Nous avons adopté, en première lecture, un amendement de la commission des affaires économiques visant à ce que les préfets, en leur qualité de délégués territoriaux de l’ANCT, veillent à encourager la participation du public, qui fait l’objet, de nos jours, d’une forte demande. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Je voudrais conforter la position de notre collègue Descoeur, qui a évoqué le risque de complexification des projets. Au-delà, le risque est même celui d’une fragilisation des projets, car toute opération sera susceptible d’être attaquée devant le tribunal administratif. Vous savez que, sur chaque territoire, il existe des contradicteurs, allant parfois assez loin dans la contradiction, aux yeux desquels les citoyens ne sont jamais suffisamment associés aux projets locaux.

Ce risque de fragilisation sera d’autant plus présent que la disposition prévue n’est pas extrêmement précise, et la jurisprudence devra établir des normes superfétatoires, à mon sens ; en effet, les élus, surtout les élus ruraux, étant très proches de leurs administrés, les projets qu’ils défendent sont en phase avec ce qui leur est demandé sur leur territoire – si tel n’est pas le cas, ils ne durent généralement pas très longtemps !

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Il existe d’ores et déjà un certain nombre de projets auxquels la population doit être associée, mais ce n’est pas toujours le cas – j’ai en tête de nombreux exemples, notamment de projets de développement économique ou de création d’atelier relais. Je ne voudrais pas que ce soit pénalisant demain. On a beaucoup parlé de la nécessité de faire confiance aux élus ; je ne suis pas sûr qu’ils voient dans cette disposition une marque de confiance.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Hammerer.

Mme Véronique Hammerer. Ayant rédigé l’amendement qui est à l’origine de cette disposition, je voudrais préciser qu’il ne s’agit que d’encourager : il n’y a pas d’obligation. Évoquer un risque de contentieux, c’est méconnaître totalement la démarche participative. Il s’agit par exemple d’inciter une commune qui souhaiterait lancer un projet de centre-bourg à y associer les habitants ; en revanche, si le maire ne souhaite pas le faire, il ne le fera pas.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte que ce qui est dénoncé par les gilets jaunes, c’est le manque de considération. La démarche participative vise précisément à prendre en considération le savoir des citoyens ! Comment peut-on être en désaccord avec ça ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je ne sais pas si c’est vous qui avez rédigé une telle disposition, madame Hammerer, mais soit c’est de la loi bavarde, soit cela n’a pas de sens. La réalité est plus douloureuse : vous encouragez la concertation au niveau local, mais vous n’en voulez pas au niveau national. C’est quand même un vrai paradoxe ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

(L’amendement no 57 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 154.

M. Frédéric Reiss. Il a trait au comité de cohésion territoriale, qui sera composé de représentants des collectivités mais aussi d’autres acteurs locaux, publics et privés, comme les agences d’urbanisme ou les chambres consulaires, et qui devra être consulté sur les demandes d’accompagnement de projets.

(L’amendement no 154, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 34.

Mme Marie-Christine Dalloz. Défendu.

(L’amendement no 34, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 127.

M. Fabrice Brun. Par cet amendement, nous voulons nous assurer que le délégué territorial de la nouvelle agence coordonnera bien son action avec celle de l’agence départementale de développement économique. Cela coule de source, mais cela va mieux en en gravant le principe dans le marbre de la loi.

(L’amendement no 127, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 81 et 82, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour les soutenir.

M. Thierry Benoit. Défendus.

(Les amendements nos 81 et 82, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 76 et 128.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 76.

M. Thierry Benoit. Défendu !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 128.

M. Fabrice Brun. Il étend au délégué territorial de l’Agence le droit de déroger aux normes lorsque c’est nécessaire. Nous savons qu’un tel droit est actuellement réservé aux préfets de département, même s’ils les utilisent très peu – en tout cas, dans mon département, j’en ai peu vu l’usage depuis deux ans –, bien qu’il s’agisse là d’un vecteur concret d’action publique en faveur de la différenciation territoriale. Les délégués des agences devraient bénéficier de ce droit.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Le champ d’une telle dérogation est excessivement large.

M. Fabrice Brun. C’est volontaire.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Or celle-ci doit être définie précisément et strictement, en particulier si elle est susceptible de concerner les exigences environnementales.

Par ailleurs, un décret du 29 décembre 2017 a autorisé des préfets à déroger, à titre expérimental, à compter du 1er janvier 2018 aux normes réglementaires dans certains domaines précis, parmi lesquels figurent la construction, le logement, l’urbanisme ou encore l’aménagement du territoire. Je considère qu’il convient d’abord de tirer le bilan de cette expérimentation avant de légiférer à nouveau.

L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’ajoute que cette expérimentation, qui dure jusqu’à la fin de l’année 2019, sera très probablement concluante et prolongée. Dans ce cas, elle le sera pour l’ensemble des préfets du territoire. L’amendement est donc sans objet.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Le préfet étant le délégué territorial de l’Agence, il pourra déroger aux normes en tant que l’un et l’autre ? Est-ce bien ce que vous expliquez ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En effet.

M. Fabrice Brun. Très bien, je vous remercie : je retire mon amendement.

Mme la présidente. Et le vôtre, monsieur Benoit ?

M. Thierry Benoit. Également.

(Les amendements nos 76 et 128 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 120.

Mme Sylvia Pinel. Il est défendu.

(L’amendement no 120, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 112.

M. Philippe Vigier. Il s’agit d’un amendement de précision car, tout à l’heure, madame la ministre, vous avez dit que l’Agence a vocation à s’occuper des territoires qui connaissent le plus de difficulté. Répéter, c’est être compris, je le dis à l’intention de mon ami Thierry Benoit : même si nous en avons parlé pendant une heure, nous devons évidemment faire en sorte que soient ciblés les territoires ruraux, insulaires ou de montagne, ainsi, évidemment, que les quartiers en difficulté.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En Savoie, par exemple, le comité local s’occupera sûrement de la cohésion territoriale en montagne. En Corse, je ne doute pas qu’il s’occupera sans doute de problèmes liés à l’insularité. Les actions à mener étant aussi diverses que les territoires départementaux, il n’est pas possible d’en faire état dans le texte. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement no 112 n’est pas adopté.)

(L’article 5 est adopté.)

Article 6 bis

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 151.

M. Frédéric Reiss. L’ANCT, à titre exceptionnel, pourra percevoir des rémunérations et être habilitée à créer ou à céder des filiales, à acquérir, étendre ou céder des participations dans des sociétés, uniquement en matière d’accompagnement des collectivités pour la revitalisation d’activités commerciales et artisanales, soit ce qui relevait des missions de l’EPARECA, l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux. Le statut de centre-bourg n’étant pas partout répandu, c’est quelque chose de très important pour les petites communes. D’où le grand intérêt de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Nous avons déjà débattu de la question au cours de l’examen de l’article 2. L’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement est d’ores et déjà satisfait car la possibilité de créer des filiales ne concerne que les missions assurées aujourd’hui par l’EPARECA, demain par l’ANCT. L’alinéa 2 de l’article 6 bis dispose en effet : « Dans le cadre de sa mission mentionnée au II de l’article L. 1231-2, l’Agence nationale de la cohésion des territoires est habilitée à créer ou céder des filiales et à acquérir, étendre ou céder des participations dans des sociétés, groupements ou organismes actifs dans le champ de cette mission et concourant au développement des territoires. »

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Je vous remercie pour votre réponse : je retire mon amendement.

(L’amendement no 151 est retiré.)

(L’article 6 bis est adopté.)

Article 6 ter

(L’article 6 ter est adopté.)

Article 7

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. J’interviens sur l’article 7 afin de faire gagner du temps.

J’ai déposé les amendements nos 28 et 27. Je sais quel est l’état d’esprit de Mme la ministre. Toutefois, peut-être pourrait-elle confirmer, ainsi que Mme la rapporteure, que, lors du tour de table départemental, le préfet ne doit pas oublier d’inviter des représentants de l’agence de l’eau et du comité de bassin, de manière à ce que le traitement des dossiers ne souffre pas d’incohérence, ces deux organismes jouant un rôle particulièrement important dans le traitement de l’eau et en matière d’assainissement. Dans ce cas, je retirerai évidemment mes amendements.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 113 et 114, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour les soutenir.

M. Philippe Vigier. Il s’agit toujours de la fameuse constitution du comité national de coordination. Une efficacité multidimensionnelle suppose, me semble-t-il, que s’y trouvent bien sûr les représentants de l’État et de toutes les agences, ainsi qu’un collège des représentants des associations représentatives des élus locaux et naturellement des sept comités de bassin. Tout le monde étant autour de la table, vous verrez que cela évitera des allers-retours, source de perte de temps et d’inefficacité. Cela présente également l’avantage d’une action coordonnée et de cibler des priorités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Ces amendements transforment le comité en une forme de deuxième conseil d’administration, ce qui rend incompréhensible la gouvernance de l’ANCT. L’avis est donc défavorable.

(Les amendements nos 113 et 114, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 13, 62, 116, 14 et 28, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 13, 62 et 116 sont identiques, de même que les nos 14 et 28.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 13.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est défendu, mon collègue Martial Saddier ayant insisté sur les représentants des sept comités de bassin, ce qui me semble essentiel : si l’on veut parler de la politique de l’eau, il faut impérativement que les comités de bassin soient représentés ; dans le cas contraire, cela n’aurait pas de sens.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 62.

M. Jean-Marie Sermier. Mes collègues ont très bien défendu cette idée. Les travaux d’assainissement et liés à l’eau potable ont été cités parmi ceux qui pourraient être réalisés pour les collectivités rurales. Ils représentent des budgets conséquents, et il est tout à fait normal que les comités de bassin puissent avoir des représentants.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 116.

M. Philippe Vigier. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 14.

Mme Marie-Christine Dalloz. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 28.

M. Martial Saddier. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je me suis engagée, en première lecture, à ce que les préfets invitent bien sûr dans les comités locaux les représentants des agences de l’eau et des comités de bassin si le sujet les concerne. Je l’écrirai évidemment dans une circulaire.

M. Philippe Vigier. Ah !

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Mme la ministre l’avait en effet déjà dit et elle fait preuve de constance, et je l’en remercie. Puisqu’il y a plusieurs lectures, je vous poserai, si nécessaire, la question au mois de juillet – vive l’été, nous serons moins loquaces ! (Sourires).

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ah non ! Les navettes seront terminées avant !

M. Martial Saddier. Compte tenu de ces engagements, je retire mon amendement.

(Les amendements nos 13, 62, 116, 14 et 28 sont retirés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 15, 27, 74 et 117, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 27, 74 et 117 sont identiques.

(Les amendements nos 15, 27, 74 et 117 sont retirés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 157, 80 et 115, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 80 et 115 sont identiques.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 157.

M. Frédéric Reiss. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 80.

M. Thierry Benoit. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 115.

M. Philippe Vigier. Défendu.

(L’amendement no 157, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 80 et 115, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 156.

M. Frédéric Reiss. Il est défendu.

(L’amendement no 156, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 7 est adopté.)

Article 8

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 152.

M. Frédéric Reiss. Il est défendu.

(L’amendement no 152, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 8 est adopté.)

Article 8 bis

(L’article 8 bis est adopté.)

Article 8 ter

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 3 et 4, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Yolaine de Courson, rapporteure, pour les soutenir.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Amendements rédactionnels.

(Les amendements nos 3 et 4, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 8 ter, amendé, est adopté.)

Article 10

(L’article 10 est adopté.)

Mme la présidente. Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.

Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote par scrutin public sur cette proposition de loi aura lieu le mardi 21 mai après les questions au Gouvernement.

Explications de vote

Mme la présidente. Nous en venons aux explications de vote.

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Le débat de ce soir nous laisse un profond sentiment d’amertume. (Conciliabules.)

Mme la présidente. J’invite les collègues qui veulent quitter l’hémicycle à le faire dans le silence.

M. Hubert Wulfranc. Au-delà d’une discussion laborieuse sur un sujet dit « territorial », il a surtout révélé des enjeux de pouvoir politique, mal cachés par des échanges qui, plus qu’autre chose, nuisent à la légitime préoccupation des élus soucieux des spécificités de leur territoire.

Il a aussi mis en lumière combien le fallacieux recours au pacte girondin, sans cesse avancé par un certain nombre de collègues, sur fond de différenciation territoriale à faire progresser dans notre pays, masque un véritable projet fédéraliste rampant qui risque d’être attentatoire à l’unité et à la cohésion nationales.

L’État, le département et la commune ont été mis en difficulté ce soir, car vous consolidez le dépouillement, entrepris depuis plusieurs années, de leurs moyens d’expertise, compte tenu de la trajectoire que vous entendez suivre en ce qui concerne les fonctionnaires et le statut de la fonction publique, ainsi que l’assèchement de leurs moyens tout court, en dépit de l’expression des besoins sociaux des populations, qu’elles se situent au nord ou au sud, à l’est ou à l’ouest de notre pays.

Les politiques d’austérité sont bien sûr aux fondements de cet assèchement drastique, qui a en même temps instauré la supraterritorialité à laquelle nous avons désormais affaire : métropole, région, Europe.

Finalement, madame la ministre, le débat de ce soir – je respecte tout à fait l’expression des collègues qui ont souhaité défendre la spécificité de leur territoire – met en lumière, d’un point de vue strictement politique, qu’une large majorité, dépassant de loin vos rangs, est favorable à la création d’une agence « open bar » mais qui n’a pas un rond.

Je conclurai en reprenant les propos de notre collègue de Seine-Saint-Denis qui soulignait tout à l’heure combien une autre politique publique, menée depuis des décennies, n’avait toujours pas, bien au contraire, permis à un territoire de la République situé à quelques kilomètres d’ici de sortir effectivement de la discrimination sociale et territoriale qui lui est réservée. Nous assumons totalement notre vote contre la création de cette agence, par respect pour les premiers élus de proximité que sont les maires. Ces derniers doivent effectivement nourrir de grands espoirs dans la nouvelle agence mais nous craignons qu’ils ne rejoignent rapidement les rangs des déçus.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Pessimiste !

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Madame la présidente, je vous remercie de me donner la parole, même si je n’avais pas prévu de donner d’explication de vote – je venais juste rechercher mon chargeur de téléphone, pour tout vous dire ! (Rires.)

Madame la ministre, vous êtes dans la bonne direction. Vous fusionnez trois agences : l’EPARECA, le CGET – le Commissariat général à l’égalité des territoires – et l’Agence du numérique. Il faudra néanmoins aller beaucoup plus loin et larguer le deuxième étage de la fusée : vaincre les résistances et les réticences de celles et ceux qui composent les autres agences, notamment l’ADEME, l’ANAH et les ARS, les agences régionales de santé.

Un député du groupe LaREM. Et l’ANRU !

M. Thierry Benoit. J’espère que vous serez la ministre susceptible de le faire dans les meilleurs délais.

S’agissant de la gouvernance et de la représentativité des élus, les parlementaires et les élus territoriaux, notamment les maires, siégeront dans la future agence. Lorsque le Président de la République est venu en Bretagne, l’ensemble des maires des quatre départements bretons lui ont dit, par la voix de Pierre Breteau, président de l’Association des maires d’Ille-et-Vilaine, qu’ils souhaitaient un guichet unique. Selon moi, l’Agence nationale de la cohésion des territoires doit coordonner les financeurs et les acteurs, et elle doit faciliter la mobilisation des crédits, depuis le niveau local, c’est-à-dire les intercommunalités, jusqu’au niveau européen, en passant par le département, la région et naturellement l’État. Voilà comment j’imagine l’avenir de votre ANCT.

Enfin, puisque vous voulez savoir quel sera le vote du groupe UDI, Agir et indépendants sur ce texte, comme je ne l’ai pas indiqué dans la discussion générale, sachez que nous voterons pour ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Soyons francs : ce n’est vraiment pas le grand soir de l’aménagement du territoire. Cette nouvelle agence ne réglera malheureusement pas l’ensemble des problèmes que rencontrent nos territoires, les communes rurales, les communes du littoral, les communes de montagne, les communes frontalières, bref, toutes ces collectivités qui ont une spécificité. Mais la France est faite de collectivités spéciales, qui font d’elle un pays si magnifique qu’il faut trouver les moyens de le développer.

Cette agence, ce n’est ni plus ni moins que l’addition de trois structures existantes. De plus, son budget est assez flou, puisqu’on ne sait pas s’il sera boosté par la loi de finances ou si seront seulement reconduits les crédits de ces trois instances. Je le répète, qu’en sera-t-il du travail qui était réalisé par ces agences ? Cela va engendrer des missions supplémentaires. Je n’aimerais pas être le directeur de cette future agence, car je ne sais pas comment je réussirais à m’en sortir… (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Soyez rassurés : ce sera quelqu’un de bien !

M. Jean-Marie Sermier. Nous vous avons interpellée à plusieurs reprises, madame la ministre, en première lecture, en commission, en deuxième lecture et en commission mixte paritaire, à propos de la gouvernance, parce qu’il y avait matière, nous semblait-il, à trouver des solutions. Je tiens à saluer Martial Saddier et Vincent Descoeur, qui ont réussi, en CMP, à faire bouger un peu les lignes. Je sais, madame la ministre, que vous n’êtes pas insensible et que l’on peut compter sur votre pragmatisme pour faire avancer les textes de loi, dans l’intérêt général. S’agissant de la gouvernance, il est indéniable que l’on est parvenu à une avancée en ce qui concerne la montagne ; si ce n’est pas gravé dans le marbre, la ministre l’a dit, et c’est bien plus important à mes yeux.

On peut quand même regretter l’ajout de normes, dont la dernière d’entre elles, l’alinéa 5 de l’article 5, qui oblige les délégués territoriaux de l’Agence à vérifier qu’un travail participatif est bien conduit, alors que, à l’instar de mon groupe, Les Républicains, je fais confiance aux élus – et je suis sûr que c’est aussi votre cas –  pour que le travail soit bien fait pour que le plus grand nombre participe. Je crois que c’est un peu de la défiance que d’inscrire dans un texte qu’il faudra vérifier que tout cela est bien fait et que la population a bien été associée aux projets.

Tout cela nous fait dire que nous sommes à deux doigts de pouvoir vous accompagner. Cela dit, en l’état, nous ne pouvons pas voter pour le texte (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)

M. Bruno Millienne. C’est dommage !

M. Jean-Marie Sermier. …parce qu’un certain nombre d’éléments ne nous satisfont pas encore, et nous vous proposons une abstention très positive. Et comme il y aura encore une navette avec le Sénat, si celle-ci débouche sur une petite avancée, nous serons prêts à vous accompagner définitivement la prochaine fois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. À la France du pessimisme je préfère celle de l’optimisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Or, pour moi, l’ANCT est une première réponse concrète aux besoins d’évolution des relations entre l’État et les territoires, plus proches, qui écoutent et qui s’adaptent. Ça, comme le dirait un animateur que je connais bien : « J’achète ! » (Mme Sandra Marsaud applaudit.) La proximité, c’est aussi ce que demandent nos concitoyens, comme on le voit depuis maintenant vingt-cinq semaines sur les ronds-points.

La raison d’être de la future agence est bien d’apporter une aide aux collectivités qui en expriment le besoin. Je souhaiterais que l’on fasse pour une fois confiance à l’intelligence collective et que l’on cesse de redouter de la part de l’État une volonté d’imposer d’en haut. Ce n’est pas l’objectif de la création de cette agence, bien au contraire.

Le MODEM, je le répète, aurait préféré un texte plus épuré, laissant davantage de responsabilités et de libertés aux élus locaux.

La question de la gouvernance a été longuement abordée. Nous restons sur notre position de départ : il nous semble tout à fait normal qu’au sein d’une agence de l’État, les représentants de l’État disposent de la moitié au moins des sièges, un point c’est tout. Nous saluons les engagements pris par la ministre de détailler par décret la composition de la gouvernance.

Ce texte constitue, selon nous, une vraie avancée et permet, pour une fois, une réelle déconcentration des services de l’État. C’est pourquoi le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera pour. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Le groupe Socialistes et apparentés est bien évidemment favorable aux objectifs de simplification et de cohésion des territoires, très attendues à la fois par les élus et les collectivités.

Nous avons obtenu des avancées notamment sur la gouvernance, et je vous remercie, madame la ministre, de vous être engagée à plusieurs reprises, depuis votre banc, en faisant état d’un certain nombre de règles que vous inscrirez dans les circulaires ou les décrets d’application.

Néanmoins, nous restons déçus puisque certains de nos amendements, qui nous semblaient être de bon sens et constructifs, notamment relatifs à la priorisation des missions entre les territoires dits prioritaires, n’ont pas été adoptés. Si nous avons passé plusieurs heures à définir ces territoires prioritaires, c’est pour qu’ils soient vraiment considérés comme tels, devant les projets à caractère innovant, même si ces derniers relèvent aussi de priorités.

Reste aussi un angle mort sur le financement de cette agence. Je vous ai demandé à plusieurs reprises si vous pouviez nous donner des éléments sur les prévisions de la loi de finances pour 2020 pour alimenter ce dispositif. Malheureusement aucune réponse ne nous a été donnée sur les financements. Si vous avez des informations, nous sommes évidemment preneurs.

À ce stade, notre groupe s’abstiendra.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.

M. Jean-Claude Leclabart. Dans la discussion générale, j’avais souhaité que l’on eût une discussion sereine, et je pense que ce fut globalement le cas ce soir, ce dont je me félicite.

Je dirai à mes collègues de l’opposition que le mieux est peut-être l’ennemi du bien. Je constate que les uns et les autres éprouvent quelques regrets, mais ce texte, qui suscitait un intérêt voire quelquefois un peu de passion, finit par trouver un équilibre, chacun peut le reconnaître.

Ce qui nous séparait, c’était surtout la gouvernance. En réalité, sur ce point, des évolutions notoires me semblent avoir été proposées par Mme la rapporteure, et je m’en félicite.

J’ai bien noté aussi les engagements pris par la ministre envers nos amis montagnards, et je sais bien qu’elle les tiendra.

Ce texte équilibré comprend des mesures qui vont aussi loin que possible, pour les uns comme pour les autres, ce qui en fera un outil efficace au service de tous les territoires, nous en sommes convaincus.

Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera pour sans hésiter.

Il me reste à remercier Mme la ministre pour le travail qu’elle a réalisé mais aussi pour sa patience.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est moi qui vous remercie.

M. Jean-Claude Leclabart. Elle en a eu beaucoup, n’est-ce pas, monsieur Saddier ?

Mme Marie-Noëlle Battistel. Nous aussi, nous en avons fait preuve !

M. Jean-Claude Leclabart. Avec une pointe d’humour, ce n’est pas plus mal…

M. Martial Saddier. Moi aussi ! (Sourires.)

M. Jean-Claude Leclabart. Je remercie également les collaborateurs de la ministre, la rapporteure du texte, Mme Yolaine de Courson, ainsi que Mme la présidente de la commission et évidemment le préfet Serge Morvan. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures trente.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra