Deuxième séance du lundi 27 mai 2019

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de résolution tendant à modifier le Règlement de l’Assemblée nationale (n^os 1882, 1955).

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 2.

La parole est à M. Dino Cinieri.

Député depuis 2002, j’admets bien volontiers que notre règlement mérite d’être toiletté. Mais la réforme que nous examinons n’a pas fait l’objet d’un accord sur nos bancs, malgré de nombreuses réunions entre les groupes politiques de notre assemblée.
Nous sommes tous d’accord pour améliorer le travail parlementaire et pour combattre l’inflation législative – dont je veux toutefois rappeler qu’elle n’est pas toujours du fait des députés… Le Gouvernement y est pour beaucoup.

Oui !

Mes collègues l’ont rappelé dans la discussion générale : à l’initiative de Nicolas Sarkozy, nous avons déjà amélioré la situation, grâce à la réforme constitutionnelle de 2008, puis à la réforme du règlement du 27 mai 2009.
Il faut aller plus loin, mais sans aller trop loin. Or, le texte qui nous est présenté va malheureusement trop loin. Il faut absolument préserver le droit d’amendement et les droits de l’opposition, en tenant compte de l’importance numérique des groupes ; chaque député doit également pouvoir s’exprimer individuellement, car chacun existe indépendamment de son appartenance à un groupe. C’est en tout cas ce que pensent les députés du groupe Les Républicains.
L’inflation du nombre de groupes depuis 2017 a contribué à l’augmentation des heures de séance – il n’est que de penser à la durée des explications de vote. J’estime que nous devrions relever le nombre de députés nécessaire pour constituer un groupe, et qu’en contrepartie, nous devrions donner plus de pouvoirs aux députés non inscrits.
L’article 2 prévoit que le premier vice-président de l’Assemblée nationale n’appartienne pas à la majorité, mais qu’il soit issu du groupe d’opposition le plus nombreux. Je ne reviendrai pas ici sur le psychodrame que nous avons vécu en début de législature, au moment de l’élection des questeurs. Cependant, je considère qu’avec l’explosion du nombre des groupes, la précision apportée par cet article est indispensable.
Notre collègue Sébastien Leclerc propose même que la parité soit respectée : c’est une bonne idée, à laquelle je souscris.

La parole est à M. M’jid El Guerrab.

L’innovation introduite par l’article 1^er de cette proposition de résolution était particulièrement intéressante : les présidents des groupes pourront désormais assister aux réunions du Bureau, dont les prérogatives sont essentielles. De la sorte, le président de l’Assemblée nationale et l’actuelle majorité contribuent à combler l’écart qui existait depuis plusieurs décennies entre le droit écrit et la pratique.
L’article 2, qui révise les règles en vigueur pour déterminer l’ordre de préséance entre les six vice-présidents de l’Assemblée nationale, a pour objectif de renforcer les droits des groupes d’opposition : dorénavant, le premier vice-président sera obligatoirement un député de l’opposition. Cette réforme est positive, puisqu’elle assure une meilleure visibilité du pluralisme interne de l’Assemblée nationale, et confère une certaine honorabilité démocratique à l’opposition parlementaire.
Il y a lieu de s’en féliciter. Georges Burdeau a écrit : « Comme l’ange des ténèbres et le prince de la lumière, l’opposition et le pouvoir participent du même principe. Ils naissent ensemble comme l’objet et son ombre ; ils sont les deux faces d’une même réalité, leurs destins sont liés. » L’opposition est l’autre moteur de la politique.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

La majorité prétend créer un nouveau droit pour l’opposition. Elle exagère… C’est agréable, certes ; nous qui sommes aujourd’hui dans l’opposition ne nous plaindrons pas que le premier vice-président soit issu de nos rangs – et, lorsque nous serons de nouveau dans la majorité, cette disposition ne nous dérangera pas.
Le choix des vice-présidents respecte déjà un certain équilibre politique : c’était d’abord un usage, puis il a été introduit dans notre règlement. Mais soyons attentifs : je ne voudrais pas que le vote de cette disposition soit l’occasion pour la majorité de camoufler un incident survenu lors de la précédente désignation du Bureau de l’Assemblée nationale.

C’est vrai !

N’oublions pas qu’aujourd’hui, c’est Mme Annie Genevard, députée du groupe Les Républicains, qui est la première vice-présidente de notre assemblée. Elle le doit, non à je ne sais quelle disposition du règlement intérieur, mais à ses qualités, à son assiduité, ainsi qu’à une certaine malice de la majorité et à ses divisions. Voilà ce que vous cherchez à camoufler avec ce beau maquillage du règlement de notre assemblée : vos problèmes internes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Marc Le Fur.

L’article 2 nous convient. Mais, comme l’a excellemment remarqué notre collègue Raphaël Schellenberger, on revient de loin : cette législature a commencé avec six vice-présidents issus des groupes de la majorité ! Les choses ont évolué, dans le bon sens, et que tous ceux qui y ont contribué soient salués.
Je reviens néanmoins sur cette notion de groupe que vous voulez instiller un peu partout. Vous introduisez les présidents de groupe dans le Bureau : pourquoi pas, ce n’est pas dramatique – mais cela rompt avec la logique de nos institutions. Si nous appartenons à des groupes politiques, c’est parce que nous estimons qu’ils sont un gage d’efficacité. Mais c’est devant le peuple – uniquement devant lui – que nous sommes responsables. Et ce n’est pas en tant que membre d’un parti ou d’un groupe : nous rendons compte de notre activité individuellement, et nos électeurs nous disent si nous avons bien travaillé, si nous devons continuer, ou si au contraire ils estiment qu’un autre doit prendre notre place. C’est cela, la démocratie !
En mettant en avant les groupes, vous suivez une logique bien précise : vous avez en tête la proportionnelle, donc la logique du groupe. Dans ce système, une partie des députés ne seront plus désignés par le peuple, mais par les partis : ce seront des apparatchiks, et la campagne qui comptera sera celle qui se déroulera dans les bureaux des partis politiques ! En fonction de son rang sur la liste, on sera sûr ou un peu moins sûr d’obtenir une place de député. Nous combattons cette logique ! Le rapport entre le député et le peuple doit être individuel : chaque Français doit identifier son député, doit pouvoir lui parler ; chaque Français doit avoir conscience qu’il exerce une influence sur ce député, et qu’il peut le sanctionner au terme de son mandat.
La logique de groupe est dans la tradition allemande, comme nous l’avions constaté lors de notre déplacement outre-Rhin, monsieur le président ; mais elle n’est pas dans la tradition française.

Je ne suis pas sûr, cher collègue, que nos amis conseillers régionaux de Bretagne aient le sentiment d’être des apparatchiks du seul fait que vous les ayez fait élire sur la liste que vous conduisiez… Je les interrogerai.

Est-ce bien le rôle du président de séance que de commenter les interventions ? J’y consens cette fois, parce qu’il est question de la Bretagne ! (Sourires.)

(L’article 2 est adopté.)

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n^o 608.

Nous souhaitons que l’Assemblée nationale soit accessible aux personnes en situation de handicap.
Nous remarquons qu’un élévateur avait été installé en 2012, mais nous proposons d’en améliorer la maintenance. L’hémicycle doit aussi devenir accessible ; il ne l’est pas aujourd’hui. Le service des affaires immobilières et du patrimoine étudie la possibilité de le rendre accessible aux personnes à mobilité réduite. La salle des séances, comme les salles de commissions, doivent être accessibles à toutes les personnes qui viennent à l’Assemblée. L’ascenseur de la rotonde permet l’accessibilité des personnes à mobilité réduite à la tribune de la presse ; celle-ci peut aujourd’hui accueillir des visiteurs en fauteuil roulant, mais en nombre très réduit. Tous ces faits révèlent de grandes lacunes de nos bâtiments.
Si notre amendement est adopté, il reviendra au Bureau de définir les meilleurs moyens d’atteindre ces objectifs. Celui-ci devra s’atteler à améliorer l’accessibilité de toute l’Assemblée nationale : hémicycle, espaces communs, salles de réunion, salles de commission…

La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

J’émettrai un avis défavorable à toute la série d’amendements – relatifs non seulement au handicap, mais aussi aux conditions de travail des collaborateurs, à la parité… – que nous abordons maintenant, pour des raisons de forme. En effet, le Conseil constitutionnel est clair : il considère que le règlement de l’Assemblée nationale ne peut comporter que des dispositions relatives à l’organisation ou au fonctionnement de l’Assemblée, à la procédure législative et au contrôle de l’action du Gouvernement. Lors de la réforme de 2014, il avait censuré toutes les dispositions relatives aux collaborateurs. Par conséquent, quelle que soit la sympathie que m’inspirent ces amendements, je ne pourrai qu’y être défavorable.
Sur le fond, le groupe de travail que vous avez présidé a rendu un rapport sur la prise en considération du handicap à l’Assemblée nationale. Je crois qu’une vingtaine de ses préconisations ont été reprises.
Il me paraît important d’éclairer notre assemblée sur les avancées majeures accomplies depuis un an : rénovation de la cour Montesquieu ; mise aux normes des ascenseurs ; mise en place dans plusieurs salles de commissions de dispositifs spécifiques, trop mal connus, pour les personnes malentendantes ; prise en considération des besoins des personnes en situation de handicap dans le projet de rénovation de l’hôtel de Broglie. S’agissant de l’adaptation de la communication, qui fait l’objet de l’amendement n^o 601, il est prévu que les pages du futur site internet de l’Assemblée soient spécifiquement conçues pour être accessibles ; la réalisation, avec une association, d’un support d’information en audiodescription est également prévue.
La question du handicap nous tient tous à cœur. Beaucoup d’actions ont été validées par le Bureau, qui peut pleinement les mener, et qui s’est montré – vous nous le confirmerez – très à l’écoute des propositions du groupe de travail que vous avez présidé.
Reste que cette disposition n’a pas sa place dans le règlement et qu’elle serait de toute façon retoquée par le Conseil constitutionnel. Avis défavorable.  

La parole est à M. Michel Larive.

J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur. Je défendrai néanmoins tous mes amendements, car il me paraît utile de soulever toutes ces questions. Le règlement traite du fonctionnement de notre institution et, à mon sens, ces amendements ont tous trait au fonctionnement de notre institution.
Les préconisations du groupe de travail que j’ai présidé ont, dites-vous, été favorablement reçues par le Bureau. C’est vrai. Mais entre un bon accueil et l’action concrète, en particulier sur certains bâtiments, il y a un pas qui n’a pas encore été franchi ! Voilà pourquoi j’ai déposé ces amendements.

(L’amendement n^o 608 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n^o 604.

Il vise à installer des comptoirs d’accueil à hauteur modulable, ainsi qu’un accompagnement dédié aux personnes en situation de handicap qui se rendent à l’Assemblée nationale. Aujourd’hui, seul le comptoir d’accueil situé au 128, rue de l’Université est adapté.
Il faut donc installer, dans un des points d’accueil du Palais Bourbon, au moins un comptoir adapté, par exemple à hauteur modulable, qui tiendrait compte de la hauteur des fauteuils des handicapés. L’objectif reste cependant que des personnels formés soient présents pour accueillir les personnes en situation de handicap.
Cette proposition répond aux dispositions de la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. L’Assemblée nationale se doit de respecter les lois, dès lors qu’elle les adopte.
Cet amendement vise donc à fixer des objectifs d’amélioration des dispositifs d’accueil des personnes en situation de handicap.

Quel est l’avis de la commission ?

Même avis que sur l’amendement précédent.

La parole est à Mme Laurence Dumont.

Pour tenter de rapprocher le point de vue de M. le rapporteur, selon lequel ces amendements sortent du cadre fixé par le Conseil constitutionnel, et les légitimes propositions de M. Larive, je propose de préciser le nouvel article 20 bis, selon lequel « le Bureau définit les conditions de mise en place d’un dispositif de prévention et d’accompagnement en matière de lutte contre toutes les formes de harcèlement et de discrimination ».

La parole est à M. le rapporteur.

Je répondrai à cette proposition lorsque nous discuterons de cet article, en donnant un avis favorable à l’un des amendements.

(L’amendement n^o 604 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n^o 601.

Il vise à favoriser l’accès des personnes en situation de handicap aux informations diffusées par l’Assemblée nationale, en fixant trois objectifs à l’action du Bureau.
Premièrement, nous proposons que la traduction en langue des signes des travaux parlementaires soit plus systématique, pour agir en faveur des personnes malentendantes ou sourdes. Actuellement, seule la séance des questions au Gouvernement est traduite en langue des signes. Nous voulons étendre ce dispositif au discours de politique générale du Premier ministre, aux discussions des motions de censure ainsi qu’aux travaux publics des commissions d’enquête.
Deuxièmement, concernant les personnes malvoyantes et aveugles, la disponibilité de l’information en braille permettra à l’Assemblée nationale d’adapter ses modalités d’accueil et d’améliorer ainsi les conditions de travail des salariés de l’Assemblée. Actuellement, il n’existe dans nos locaux aucun document d’information en braille. Pourquoi ne pas éditer en braille le fascicule d’accueil des visiteurs Bienvenue à l’Assemblée nationale ?
Par ailleurs, nous proposons d’enrichir l’audioguide existant en lui ajoutant une version dotée d’une audiodescription. La création et la mise à disposition d’une maquette tactile permettront en outre aux visiteurs aveugles ou malvoyants de comprendre rapidement la configuration des lieux visités.
Troisièmement, nous voulons améliorer le niveau d’accessibilité des travaux parlementaires mis en ligne sur le site internet de l’Assemblée nationale. Le logiciel Easy Publish permet la traduction audio pour les personnes malvoyantes. Nous devons aussi nous pencher sur l’accessibilité numérique, qui concerne les personnes malvoyantes et aveugles, ainsi que les personnes malentendantes ou sourdes.
S’agissant des premières, nous devons adapter non seulement les tableaux en résumant leurs contenus, mais aussi les images, en les associant à des résumés explicatifs. Cet amendement vise aussi à adapter le support vidéo, en y associant systématiquement des comptes rendus écrits, à l’intention des personnes malentendantes.

Bien que ces amendements n’entrent pas du tout dans le champ du règlement intérieur, vous tenez à les défendre ?

Absolument !

Heureusement que l’article 45 de la Constitution ne s’applique pas au règlement intérieur, car tous ces amendements auraient été jugés irrecevables…

(L’amendement n^o 601, repoussé par la commission, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o 647.

En attendant que le nouveau règlement ne soit voté, souffrez que nous défendions nos amendements. Nous en avons le droit.
Cet amendement traite d’un sujet très important s’agissant des discriminations, l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Il est également issu des propositions d’un groupe de travail sur les conditions de travail et le statut des collaborateurs parlementaires.
Nous proposons que le Bureau favorise par tous les moyens l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, notamment en matière salariale. Des écarts de rémunération élevés subsistent en effet entre les femmes et les hommes. Notre Assemblée n’y fait pas exception. Or, comme l’a rappelé Mme Brigitte Grésy, secrétaire générale du Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, les écarts salariaux sont souvent les symptômes d’autres inégalités de carrière. C’est pourquoi nous proposons de travailler selon plusieurs axes, afin que l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes soit respectée dans notre assemblée.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Par politesse, je ne ferai pas de rappel au règlement. Vos propos, monsieur le président, reflètent les difficultés liées à votre réforme du règlement.
Vous nous dites qu’il est intéressant de discuter de certains sujets. Pour ma part, j’ai tendance à considérer que ces amendements n’ont rien à faire dans le règlement de l’Assemblée nationale. Pour autant, ils traitent de sujets qui méritent d’être discutés dans l’hémicycle. Or votre réforme, sous prétexte d’efficacité, va nous priver de ces espaces de discussion.
Une vraie réforme du règlement aurait peut-être consisté à créer ces espaces pour discuter de thématiques isolées, tirées des textes de loi, afin de rendre ensuite plus efficace la discussion des amendements, un par un. Ces débats, structurés et structurants, permettraient de faire apparaître et de formaliser les clivages politiques.
Or vous n’avez malheureusement pas souhaité faire cette proposition dans votre réforme du règlement.  

Quel est l’avis de la commission ?

Même avis que précédemment.

(L’amendement n^o 647 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n^o 636.

Il vise à ce que le Bureau garantisse que tous les députés employeurs respectent les références salariales éventuellement décidées lors de la négociation collective entre les représentants des collaborateurs parlementaires et l’association des députés employeurs, que je préside.
Celle-ci est chargée d’une négociation collective avec les représentants des collaborateurs parlementaires, portant spécifiquement sur les référentiels salariaux. Aujourd’hui, bien que ce mode d’organisation soit largement majoritaire, tous les députés n’ont pas opté pour une gestion déléguée auprès de la division de la gestion financière parlementaire. De plus, tous les députés employeurs ne sont pas membres de l’association censée les représenter dans les discussions avec les syndicats et les associations de collaborateurs parlementaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les mêmes raisons de forme que précédemment, et malgré toute ma sympathie sur le fond, avis défavorable.

La parole est à M. Xavier Breton.

Je voulais intervenir sur l’amendement précédent pour préciser les écarts de rémunération entre femmes et hommes au sein de notre assemblée, qui justifient qu’une réflexion se tienne sur le sujet.
Le salaire horaire moyen des femmes est de 19,57 euros, contre 21,91 euros pour les hommes. Quant à la rémunération médiane, qui sépare une population en deux parties égales, elle s’élève à 18,30 euros pour les femmes et à 20,10 euros pour les hommes. En matière d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, l’Assemblée a donc encore du travail à faire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)

(L’amendement n^o 636 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n^o 644.

Il vise à prendre en compte la portabilité de l’ancienneté dans la rémunération des collaborateurs parlementaires.
Vous dites que ce sujet n’a pas lieu d’être dans le règlement. J’estime au contraire que le respect des contrats de travail mérite pleinement d’y figurer, surtout pour une institution comme l’Assemblée nationale.
Il s’agit de maintenir le bénéfice de la prime d’ancienneté allouée à un collaborateur lorsque celui-ci change de député employeur. Aujourd’hui, un collaborateur perçoit une prime mensuelle d’ancienneté égale à 5 % du salaire de base, lorsqu’il justifie d’au moins deux années d’ancienneté auprès du même employeur, dans la limite de seize ans. Cette prime est revalorisée de 5 % tous les deux ans. Ainsi, en 2022, si le député employeur n’est pas réélu ou ne souhaite pas se représenter, ses collaborateurs qui souhaiteraient travailler pour un autre député perdraient tous les avantages liés à leur ancienneté.
Lors des auditions que j’ai menées, en tant que président du groupe de travail sur le statut des collaborateurs et des conditions de travail à l’Assemblée nationale, ce point a fait l’objet de nombreuses critiques de la part des représentants syndicaux et associatifs des collaborateurs parlementaires. Nous souhaitons donc confier au Bureau la mission de définir de nouvelles modalités pour prendre en compte la portabilité de l’ancienneté dans la rémunération des collaborateurs parlementaires, quel que soit le député employeur pour lequel il travaille.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Je n’adhère pas nécessairement à l’amendement lui-même, mais il semble assez logique que les collaborateurs parlementaires soient évoqués dans le règlement. Ceux-ci exercent une fonction délicate, exigeante, en circonscription comme à l’Assemblée, qui est associée à une grande instabilité. Songez aux centaines de collaborateurs qui ont dû être licenciés au terme de la précédente législature.  
Nous ne sommes pas des êtres éthérés : nous travaillons avec des collaborateurs, qui doivent être reconnus car, d’une manière ou d’une autre, ils concourent à l’activité du législateur. Les faire figurer dans le règlement ne me semble pas déplacé.  
Je ne me prononcerai pas quant aux modalités, mais il ne serait pas inutile que M. le rapporteur puisse trouver une solution qui permette de telles évolutions.

Monsieur Le Fur, l’article 18 du règlement stipule que « les députés peuvent employer sous contrat de droit privé des collaborateurs parlementaires ». Les collaborateurs parlementaires sont donc mentionnés dans notre règlement depuis la dernière réforme.
Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Sans revenir sur le risque de censure, je souligne que les dispositions relevant du droit du travail ou d’une négociation d’accords n’ont pas leur place dans le règlement de l’Assemblée, où le droit du travail s’applique pleinement. Très souvent, les collaborateurs parlementaires sont la clé de la réussite de nos mandats. Cependant, disons-le clairement, les modalités d’exercice de leurs contrats de travail n’ont pas leur place dans le règlement de l’Assemblée nationale

La parole est à M. Xavier Breton.

La portabilité de l’ancienneté, objet de l’amendement, est un vrai sujet, qui concerne quelques collaborateurs. Il faut cependant prendre en compte les continuités politiques, de député à député au sein d’une circonscription, ou à l’intérieur d’un département.
De telles dispositions existent déjà au Sénat. Les introduire à l’Assemblée serait une mesure de justice entre les deux chambres, d’autant que leur coût n’est pas très élevé.
L’amendement nous offre aussi l’occasion de débattre sur le sujet. La portabilité avait été évoquée en début de mandat. Dans les semaines à venir, il serait important de montrer que nous travaillons concrètement pour qu’elle devienne effective pour les assistants parlementaires, ainsi que pour les députés concernés.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Je pressentais l’avis défavorable du rapporteur. Ce débat me semble cependant important.
Nous pourrions essayer de prendre un engagement, afin que ce sujet fasse l’objet de décisions allant dans la direction indiquée par M. Larive, et que nous puissions nous adresser aux instances concernées au sein de notre assemblée.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 58. Je m’étonne que, pour la deuxième fois depuis le début de cette séance, monsieur le président, vous répondiez vous-même à des questions soulevées dans la discussion. C’est inhabituel dans le fonctionnement de notre Assemblée.
Si vous teniez à ce point à participer aux débats, vous auriez dû être rapporteur du texte plutôt que d’envoyer un vice-président. Cela risque d’être compliqué si vous présidez et répondez en même temps.

Il est de mon devoir de faire respecter le règlement. Lorsqu’un collègue ignore que les collaborateurs sont mentionnés dans le règlement, il est de mon devoir de le lui faire savoir, même s’il est expérimenté.
Ce rappel au règlement n’avait aucun fondement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme Laurence Dumont.

Nous nous associons à cet amendement en sachant que le problème ne sera pas résolu ce soir. Les collaborateurs sont cités dans l’article 18, il est vrai, mais de manière assez sibylline. Pourquoi ne pas nous engager à travailler sérieusement sur ce sujet qui dépasse la seule portabilité de l’ancienneté ? Nous pourrions prendre acte de la nécessité d’enrichir l’article 18 par les propositions présentées à l’instant et peut-être par d’autres.

La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.

Nous connaissons tous, sur ces bancs, le travail effectué par nos collaborateurs. Cela a été dit, la portabilité est reconnue au Sénat. Il serait intéressant que nous nous y intéressions. Ce sujet ne relève pas du règlement, mais je tenais à dire que nous nous en préoccupons tous.  

(L’amendement n^o 644 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n^o 649.

Certains de mes collègues ont bien compris le sens de ma démarche. Il s’agit de prendre l’engagement de respecter non seulement le fruit des négociations avec les collaborateurs mais surtout les contrats écrits et moraux qui régissent la relation entre ces derniers et les députés. C’est dans cet esprit que je continuerai à proposer quelques amendements.
Celui-ci tend à améliorer la prise en charge des frais de transport entre le domicile et le lieu de travail des collaborateurs, notamment en circonscription. Pour les collaborateurs parisiens, les frais d’abonnement à un mode de transport public sont remboursés à hauteur de 50 % de la carte Navigo. Nous pourrions envisager le financement des frais liés à l’usage d’un véhicule dans certaines circonscriptions comme la mienne où les trajets sont récurrents. En effet, la deuxième circonscription de l’Ariège compte deux sous-préfectures – Saint-Girons et Pamiers – distantes de soixante kilomètres. Aujourd’hui, il est possible de faire supporter le coût de ces déplacements par l’avance de frais de mandat. Mais ce dédommagement reste à la discrétion de chaque député. Au nom de l’égalité, nous proposons que le Bureau envisage de prendre en charge le dédommagement total ou partiel de ces frais de transport.    

Quel est l’avis de la commission ?

Même réponse que précédemment.
Je ne prendrai pas d’engagement à titre personnel. Je suis rapporteur d’un texte réformant le règlement. Je n’ai aucune qualité pour m’engager au nom du Bureau qui est souverain en la matière. En revanche, tous les groupes politiques y sont représentés. Il leur appartient de mettre ce sujet sur la table. De nombreux dossiers avancent dans ce cadre, notamment sur des problématiques sociales. Choisissez le bon canal pour adresser votre demande. Malgré toute la sympathie que peuvent inspirer ces amendements, le règlement n’est pas le bon support.  

(L’amendement n^o 649 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n^o 651.

Cet amendement aurait peut-être sa place dans le règlement, puisqu’il concerne la représentation syndicale.
Les organisations représentant les collaborateurs et les collaboratrices parlementaires ont indiqué, au cours des auditions du groupe de travail sur les conditions de travail à l’Assemblée nationale et le statut des collaborateurs parlementaires, que la disponibilité pour participer aux discussions sur les problématiques sociales est une préoccupation majeure. Si des rencontres s’apparentant à la négociation sociale sont systématisées, il semble cohérent d’attribuer aux représentants des organisations un crédit d’heures, comme cela se fait ailleurs. À titre d’exemple, les membres des commissions paritaires régionales interprofessionnelles bénéficient d’un crédit de cinq heures par mois pour exercer leur mission. Un système double pourrait être envisagé par le Bureau.

Quel est l’avis de la commission ?

Même avis pour les mêmes raisons que précédemment.

(L’amendement n^o 651 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n^o 653.

Cet amendement tend à enrichir les modalités de décompte et d’aménagement du temps de travail des collaborateurs parlementaires. Outre l’amélioration des dispositifs existants tels que le régime des 35 heures avec heures supplémentaires ou le forfait jours, nous pourrions nous envisager l’adoption de nouvelles modalités de modulation du temps de travail. Puisque nos collaborateurs travaillent non pas 35 heures, mais souvent entre 35 et 39 heures, ils pourraient bénéficier de mesures compensatoires. L’amendement propose de confier cette réflexion au Bureau afin de répondre à l’une des revendications principales des collaborateurs que j’ai auditionnés dans le cadre du groupe de travail précité.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

La majorité semble vouloir balayer d’un revers de main la série d’amendements portant sur le statut des collaborateurs qui, certes, n’ont peut-être pas leur place dans la réforme du règlement mais méritent discussion. Une fois de plus, vous voulez masquer ou faire oublier vos principales lacunes : vous êtes peu présents ; vous n’êtes guère impliqués dans le fonctionnement de notre maison, en conséquence de quoi, vous ne le comprenez pas et vos propositions de modification du règlement sont incohérentes.
La preuve : c’est un peu par accident que M. Larive est le président de l’association des députés employeurs. La majorité a bien voulu lui laisser la présidence de cette association importante, car ses membres n’ont pas été capables d’arriver à l’heure à la réunion. Un tel fonctionnement de la majorité n’est pas acceptable.
Je le répète : si cette discussion est balayée d’un revers de main, c’est seulement parce que vous êtes incapables d’être ponctuels. (M. Le Fur applaudit.)

(L’amendement n^o 653, repoussé par la Commission, n’est pas adopté.)

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n^o 509.

Cet amendement vise à permettre l’exercice effectif des prérogatives que les députés tiennent de l’article 24 de la Constitution. L’objectif est que le travail parlementaire gagne en qualité et en efficacité, impératif qui sous-tend la présente réforme du règlement de l’Assemblée nationale. Les services de l’Assemblée pourraient assumer une mission de formation, ainsi qu’ils le font presque en permanence pour les collaborateurs parlementaires, mais il serait indispensable que, durant cette formation, aucun texte ne soit discuté afin de garantir l’assiduité des députés.
Je parle par expérience. Dans les premières semaines après mon élection, je voulais suivre ces formations, mais c’était absolument impossible puisqu’au même moment se tenaient des dizaines de réunions. Il faut un sas de formation pour permettre aux parlementaires d’être de bons législateurs. On ne naît pas législateur et, une fois élu, on ne dispose pas nécessairement de la technicité qui permet de rédiger des amendements en étant bon sur la forme comme sur le fond.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement me semble satisfait. Des formations existent, qui sont dispensées en début de mandat. En revanche, il ne me semble pas souhaitable de les rendre obligatoires, car les députés perdraient la liberté d’y assister ou pas.  

(L’amendement n^o 509 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o 692.

Cet amendement reprend une proposition discutée à plusieurs reprises, ce qui justifie de l’inscrire dans le règlement. Il s’agit d’enjoindre au Bureau de prendre « les mesures nécessaires afin de garantir que des services de crèche et de halte-garderie sont mis à disposition pour les enfants de député ou députée, des fonctionnaires, des collaborateurs et collaboratrices, de tout agent employé par les services administratifs ou travaillant dans les locaux de l’Assemblée nationale ».
Cette mesure est très importante – chacun ici en a bien conscience – pour garantir l’égalité entre femmes et hommes. Le Sénat dispose d’une halte-garderie, le Conseil de l’Europe d’une crèche. Ce sujet est un serpent de mer. Dès 1991, Ségolène Royal avait formulé une telle demande. D’autres requêtes ayant le même objet ont suivi.
L’Assemblée nationale doit être exemplaire. Une crèche devait y être installée à la fin de l’année 2018 ou au début de 2019, mais nous avons appris par la presse le report de la mesure à la fin 2021, voire à 2022, ce qui ne nous rassure pas sur ses chances d’aboutir. En outre, il semble que cette crèche ne soit pas destinée à tous les agents travaillant au sein de l’Assemblée nationale, notamment aux femmes de ménage qui ont pourtant fortement besoin d’un tel service.

Quel est l’avis de la commission ?

Le collège des questeurs a adopté une solution qui consiste non pas à créer une crèche au sein de l’Assemblée mais à réserver des places dans des établissements situés à moins de quinze minutes à pied. Le sondage qui a été envoyé à ce propos a reçu trente et une réponses.
De nombreuses actions ont été entreprises sur ce sujet, qui, une nouvelle fois, ne relève pas du règlement. Les choses avancent très vite, ce qui n’était pas le cas lors des précédentes législatures. Avis défavorable sur la forme, même si le fond mérite toute ton attention. Des progrès majeurs ont été accomplis ces derniers mois.  

(L’amendement n^o 692 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement n^o 536.

Cet amendement vise à instaurer un dispositif de suivi des prises de parole dans cet hémicycle, mettant notamment en lumière la répartition entre hommes et femmes.
Dans les médias, 83 % des experts invités à s’exprimer sont des hommes. 70 % des porte-parole sont des hommes. Les prises de parole des femmes à la télévision représentent moins d’un tiers du temps de parole total.
Il n’y a pas de raison qu’il y en aille différemment dans cet hémicycle, puisque nous représentons les citoyens.

Que faites-vous ? Secouez-vous ! Réveillez-vous ! Parlez plus !

Nous devons mesurer la répartition des temps parole dans l’hémicycle, afin d’y assurer l’égalité entre les hommes et les femmes.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai également une grande sympathie pour cet amendement. Le suivi que vous réclamez est nécessaire, mais il n’est pas pour autant besoin de l’inscrire dans le règlement. Il doit être fait, notamment en lien avec la délégation, pour que nous puissions mesurer l’ampleur des différences qui peuvent exister entre les femmes et les hommes.
L’initiative est positive, mais elle ne relève pas du règlement. Soit vous le retirez, soit j’émets un avis défavorable.

La parole est à Mme Claire Pitollat.

Vous faites référence à la délégation aux droits des femmes, mais ce n’est pas son objet.

C’est une bonne question. À quoi sert cette délégation ?

(L’amendement n^o 536 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de sept amendements, n^os 83, 84, 221, 301, 382, 563 et 81, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 84, 221, 301, 382 et 563 sont identiques.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 83.

J’ai bien conscience que je ne vais pas me faire que des amis en le défendant. Je prie par avance mes excellents collègues de m’excuser, en particulier ceux des groupes GDR et LT.

Camarades, voulez-vous dire ! (Sourires.)

Actuellement, il faut quinze députés pour créer un groupe politique.

Retirez l’amendement !

En 1959, je le rappelle, il en fallait trente. Nous sommes passés à vingt en 1988, pour sauver le groupe communiste, autrement dit pour sauver le soldat Lecoq. C’était, à l’époque, une concession des socialistes.

C’est scandaleux ! (Sourires.)

Vu le résultat des élections de dimanche, si j’étais vous, je retirerais l’amendement !

Laissez M. Le Fur s’exprimer, s’il vous plaît !

En 2009, nous sommes passés à quinze. Cette fois, la concession venait de nous, et c’était pour sauver le soldat Dharréville.

Vous en aurez bientôt besoin, monsieur Le Fur !

Il faut descendre à dix, pour sauver le soldat Le Fur !

Dans les deux cas, il s’agissait de permettre la création d’un groupe communiste et apparentés.
Cela n’a pas eu d’énormes conséquences au départ : il y avait quatre ou cinq groupes. Toutefois, nous en étions déjà à six sous la précédente législature, et nous en sommes désormais à huit.

Et alors ? Le Parlement est fait pour parler !

ll y a tout de même un problème, car, plus il y a de groupes, plus chacun de ces groupes occupe du temps de parole, et cela ne fera que s’accentuer si nous allons vers la réforme que vous préconisez. Dans les commissions également, le temps de parole est réparti, de fait, entre les groupes.
Nous devons donc être raisonnables. Je propose de relever le seuil de constitution des groupes à trente députés, seuil peut-être un peu élevé, je veux bien en convenir.

Évidemment !

Pourquoi pas cent cinquante ?

En tout état de cause, le seuil actuel de quinze députés, qui a conduit à la création de huit groupes, complexifie la vie de notre assemblée.

Cet amendement est scandaleux ! (Sourires.)

Vous gardez la parole, monsieur Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 84.

Il diffère légèrement du précédent. Il s’agit de fixer le seuil de constitution des groupes à 5 % des membres de l’Assemblée. Pourquoi peut-il sembler plus opportun de définir cette barre par un pourcentage, monsieur le président ? Parce qu’on nous promet une réduction du nombre de députés. Nous y sommes plutôt hostiles, vous le savez, mais le propre de toute activité humaine est d’anticiper. Donc, plutôt qu’un nombre in abstracto, fixons un pourcentage.

Comment peut-on avoir des idées pareilles ?

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 221.

Identique à celui que M. Le Fur vient d’exposer, il s’inscrit dans la même logique. Nous devons réfléchir à la constitution des groupes politiques et à leur nécessité. Quelle est la signification d’un groupe ? Que représente-t-il ? Est-ce une association d’amis, ou bien de députés partageant les mêmes idées, les mêmes convictions ?

D’amis, rarement !

Une amicale ?

Oui, voilà, une amicale parlementaire, comme il en existe sur de nombreux sujets !

Quelles sont donc ces amicales parlementaires ?

Il faut être sérieux. L’expansion du nombre de groupes à laquelle nous avons assisté ces dernières années est dépourvue de sens. Le groupe Les Républicains comprend 104 membres. Un jour, monsieur le président, vous serez peut-être confronté, pourquoi pas, non pas à un groupe de cent, mais à quatre groupes de vingt-cinq ! (Murmures sur les bancs du groupe LT.)

Vous parlez d’expérience !

Cela vous arrivera bientôt !

Laissez parler Mme Dalloz, s’il vous plaît !

Du point de vue technique, on multiplie ainsi les prises de parole, mais, à mon sens, cela ne reflète rien, même si certains peuvent se sentir mieux avec leurs amis ou les collègues d’une même zone géographique.
En avril, lors de la dernière session de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe – je le dis devant la présidente de la délégation française –, nous avons modifié le règlement, en disposant qu’un groupe politique doit compter au moins vingt-huit membres, pour des raisons de crédibilité. En effet, la création d’un groupe supplémentaire soulève des questions budgétaires, au-delà de celles relatives au temps de parole et à l’organisation des prises de parole de chaque groupe.
Ici, dans une assemblée qui compte 577 députés, nous pourrions retenir un seuil de 5 % de l’effectif total, soit vingt-neuf députés. Ce ne serait pas considérable, monsieur le président, et cela laisserait de la place à la diversité.
Cet amendement logique, de bon sens, conforme à ce qui se pratique dans d’autres institutions, vise à éviter la naissance d’une pléthore de groupes divers et variés qui n’ont d’autre objectif que de rassembler des intérêts individuels. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n^o 301.

Il est identique aux précédents. Par principe, il est tout à fait logique que les groupes soient constitués par des députés qui se rassemblent, et on ne peut guère imposer de limitations en la matière. Toutefois, nous devons nous interroger sur l’évolution en cours, à savoir une propension à la croissance du nombre de groupes, qui devient une source de complication pour le fonctionnement même de l’Assemblée, mais aussi pour la lisibilité de sa composition à l’extérieur.
Il nous arrive d’intervenir devant des lycéens ou des collégiens. Lorsqu’il y avait cinq ou six groupes à l’Assemblée, je pouvais expliquer qu’il y avait les communistes – qui représentent quelque chose de notre histoire politique –, les socialistes, les écologistes, les centristes,…

Nous sommes partout ! (Sourires.)

..et l’UMP ou, désormais, Les Républicains. Maintenant qu’il y a huit groupes, je ne m’aventure plus à expliquer ce qu’ils sont, ni quelles sont leurs différences – je ne les connais d’ailleurs pas tous parfaitement.

On ne sait plus qui est qui !

Nous assistons à une déconnexion complète entre la réalité du paysage politique et des idées politiques et celle des groupes à l’Assemblée, avec une tendance un peu nombriliste qui peut être dangereuse.

Vous avez peur d’exploser en vol !

Il convient donc de s’interroger sur de nouvelles règles de composition des groupes.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 382.

Il y a effectivement une inflation du nombre de groupes. Le seuil de députés nécessaire pour former un groupe n’a cessé de baisser. Aujourd’hui, quinze députés peuvent en créer un, soit parce qu’ils partagent des convictions fortes soit pour des raisons plus techniques. Le règlement le rend possible, je n’ai pas à commenter ces raisons.
Quoi qu’il en soit, les groupes sont de plus en plus nombreux. Le règlement que la majorité votera mercredi ou jeudi prochain ne tiendra que si leur nombre reste celui que nous connaissons aujourd’hui, à savoir huit ou neuf, ce qui est déjà exceptionnel – c’est le plus élevé que nous ayons connu sous la V^e République.
Nous pourrions former des groupes qui fonctionnent avec, en leur sein, davantage de députés. Je n’ose imaginer ce qui se passera demain en cas d’éclatement des groupes actuels, ou après-demain, lorsque la représentation proportionnelle aura fait son entrée dans cet hémicycle, ce qui semble figurer au programme de certains. Si le seuil reste à quinze députés, le nombre de groupes augmentera encore, ce qui entraînera des difficultés de fonctionnement et, partant, une inflation du nombre d’amendements et un allongement des débats.
Cela pourrait d’ailleurs annihiler la réforme que vous souhaitez. Nous voyons bien que celle-ci ne repose pas uniquement sur les données présentes, mais aussi sur des éléments politiques qui devraient être mieux maîtrisés.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 563.

D’après vos propos, chers collègues de la majorité, l’objet de la présente réforme du règlement est de rendre l’Assemblée plus efficace, de faire en sorte qu’elle examine plus rapidement certains textes, en évitant les longueurs – ce que nous désirons tous. À cette fin, vous entendez diminuer la capacité d’expression individuelle des députés pour la transférer à des groupes, en considérant que la base est non plus le député élu sur son territoire, mais le groupe politique auquel il appartient.
Pourquoi en est-on arrivé à cette extrémité ? Parce que, avec les huit groupes actuels, on n’arrive plus à gérer l’ordre du jour, les interventions des orateurs inscrits et l’ensemble des prises de parole, notamment si chacun doit intervenir sur tel ou tel amendement. Telle est la réalité.
Le cœur du problème est non pas le droit d’expression individuelle du député, qu’il exerce en prenant la parole ou en défendant un amendement, mais le nombre de groupes. Vous comprenez bien qu’il est très compliqué pour un député d’expliquer sur le terrain, notamment devant une classe, la composition des groupes et les différences entre tel groupe et tel autre. Il arrive que les membres d’un même groupe n’aient rien en commun ou que deux groupes se ressemblent à tel point que leurs membres figurent sur la même liste à une élection – je pense à celle qui a eu lieu il y a quelques heures.

J’ai le même problème : je ne parviens pas à expliquer la différence entre La République en marche et Les Républicains !

En définitive, monsieur le rapporteur, si vous voulez rendre les débats plus fluides sans nier le droit de chaque député à la parole, la seule solution est de diminuer le nombre de groupes. Au lieu de censurer l’expression des différentes sensibilités politiques, il faut favoriser la création de groupes qui représentent réellement de grands courants, non de petites chapelles. D’où le présent amendement, qui tend à fixer le seuil en la matière à 5 % des membres de l’Assemblée. (M. Raphaël Schellenberger applaudit.)

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 81.

Il s’agit d’un amendement de compromis, qu’il nous sera peut-être possible d’adopter. J’ai évoqué tout à l’heure un seuil de trente députés. Avec cet amendement, je suis plus sage, puisque je propose de fixer le seuil à vingt-cinq,…

Encore un effort, monsieur Le Fur !

…ce qui me paraît relativement raisonnable et épargnerait peut-être certains d’entre nous.
Mes chers collègues, les groupes peuvent être un peu plus nombreux tout en admettant la diversité en leur sein. Pour notre part, nous sommes des partisans de la diversité. Dans un groupe, les membres sont sur la même ligne globalement, mais pas nécessairement sur tous les sujets.

Surtout en ce moment !

Moralité, vingt-cinq me paraît un bon chiffre. Le relèvement du seuil à ce niveau irait dans le bon sens. Pierre-Henri Dumont l’a dit excellemment, cela rendrait l’activité de l’Assemblée plus efficace et plus pertinente, en mettant fin à la dispersion que nous connaissons aujourd’hui.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Ils soulèvent une vraie question, qui a été débattue, notamment au début des réflexions menées avec tous les présidents de groupe sous l’égide du président de l’Assemblée. Notre modèle actuel ne résisterait pas à ce que l’on pourrait appeler la balkanisation des groupes, à savoir une segmentation du groupe Les Républicains, du groupe La République en marche ou d’un autre en petits groupes de quinze.

Laissons Balkany là où il est !

Peut-être le terme « balkanisation » est-il un peu impropre, mais vous comprenez ce qu’il veut dire.

N’insultez pas nos partenaires européens !

En tout cas, c’est un sujet important. Le choix qui a été fait, au vu de la configuration actuelle à huit groupes, est d’en rester à la règle en vigueur, qui permet une certaine richesse d’expression.
Je salue votre altruisme, monsieur Le Fur, puisque vous avez voté l’abaissement du seuil à quinze députés…

C’était une erreur !

…pour sauver nos camarades.
Plus sérieusement, le relèvement du seuil à 5 % de l’effectif de l’Assemblée nationale aurait des conséquences très fortes sur le plan démocratique : la mesure reviendrait à rayer de la carte certains groupes, du jour au lendemain.
En l’état, les négociations ont abouti à la décision qui était, selon moi, la plus raisonnable : nous en tenir aux dispositions actuelles. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.)

La parole est à Mme Laurence Dumont.
Je donnerai la parole à quelques orateurs. L’Assemblée sera éclairée rapidement ; nous n’allons pas y passer la nuit !

C’est tout de même un sujet important, monsieur le président !
Je remercie tout d’abord nos collègues du groupe Les Républicains d’avoir eu la délicatesse d’envisager un seuil de 5 % des membres de l’Assemblée, ce qui correspond actuellement à vingt-neuf députés, soit précisément l’effectif du groupe Socialistes et apparentés. Nous l’avons échappé belle !

Vous voyez ! Nous faisons preuve d’altruisme !

Plus sérieusement, je pense que le groupe Les Républicains prend le problème à l’envers. L’enjeu est non pas de relever le nombre de députés nécessaire pour constituer un groupe, mais de maintenir le droit de s’exprimer pour chaque député ; il ne faut pas rattacher ce droit au groupe. Je suis prête à prendre les paris, monsieur le rapporteur, la réforme du règlement telle que vous l’imaginez aura vraisemblablement un effet mécanique : la création de nouveaux groupes. (« Exactement ! », « Tout à fait ! », « Bien sûr ! » sur les bancs du groupe LR.)

C’est vraisemblable, en effet !

Si le seul moyen de s’exprimer dans l’hémicycle est d’être l’orateur d’un groupe, les groupes vont se scinder pour disposer de davantage de temps de parole et défendre leurs positions. Vous prenez un risque réel en limitant la parole à un orateur par groupe.
Chers collègues Les Républicains, je pense sincèrement que vous prenez le problème à l’envers. C’est en fait la proposition de résolution qui est mal rédigée.

Nous arrivons à la même conclusion !

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Je trouve qu’en effet, nos collègues du groupe Les Républicains manquent un peu de prudence. Il faut reconnaître que la diversité fait la richesse de la vie politique et de la démocratie. Or, regardons la réalité en face : la diversité a été beaucoup malaxée ces derniers temps. La polarisation, résultat d’un certain nombre de mécanismes politiques, crée le vide et appauvrit singulièrement la démocratie. Au contraire, ici même, dans ce lieu singulier où se tiennent des débats importants, il faut que des sensibilités différentes puissent s’exprimer.
Jusqu’à preuve du contraire, mes chers collègues, nous constituons un groupe doué d’une sensibilité singulière. Nous sommes suffisamment nombreux pour prétendre pouvoir participer au débat, au concert démocratique de la nation. L’offensive que vous menez ici me semble assez inacceptable, pas seulement à notre égard.
Cher collègue Le Fur, vous nous avez fait la gentillesse de nous citer – je sais qu’il ne faut pas voir là d’intention malveillante. Il me semble qu’en de multiples occasions, la richesse qui peut naître de nos échanges, de nos contradictions, de nos débats a été démontrée. Elle est nécessaire. Chaque groupe doit se caractériser par une forme de cohésion. Si vous élevez le seuil de constitution d’un groupe, cette cohésion va s’étioler, voire disparaître, ce qui nous posera des problèmes d’un type nouveau. Comme cela vient d’être dit par notre collègue Laurence Dumont, il faut régler les problèmes d’une autre façon. La voie que vous nous proposez d’emprunter n’est pas la bonne.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

La proposition que nous portons, au sein du groupe Les Républicains, a aussi pour objet de nous faire réfléchir sur notre travail – construire du sens commun (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM), définir une vision de la société…

Ou pas !

Il est agaçant de constater qu’à chaque fois qu’on se sert de termes qui peuvent être utilisés dans d’autres circonstances, on essuie des ricanements… (Mêmes mouvements.)

Vous le faites tout le temps !

Il s’agit de construire du sens, de développer une vision de la société et d’en débattre. En effet, on peut avoir des visions différentes, parfois opposées. Nous avons tous notre perception du collectif, de la société, parce que nous sommes tous – cela a été dit abondamment, et nous y sommes attachés – des individualités. Chacun a un parcours singulier qui l’a mené jusqu’ici.
Cela étant, nous tenons à la place des groupes politiques. S’il n’y a pas un premier travail pour construire une vision commune de la société au sein des groupes politiques, la discussion au sein de notre hémicycle s’apparentera à un grand brouhaha. Nous devons réformer notre règlement parce que nos discussions deviennent parfois un grand brouhaha, parce qu’il devient trop complexe de percevoir la subtilité de la nuance existant entre un député du groupe Agir, qui finit ministre du gouvernement La République en marche, et, par exemple, un autre député occupant le même banc. (Exclamations sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)
De ce fait, on a besoin de clarifier les choses, de phases intermédiaires de médiation, de construction du projet commun – fonctions qui relèvent des groupes. Nous soutenons cet amendement parce que nous considérons que le groupe joue un vrai rôle, pas celui que vous affichez – un rôle politique et pas seulement technique.
Les amendements que nous vous soumettons tendent à redonner un vrai rôle politique aux groupes, là où vous cherchez à en faire des outils techniques dans le fonctionnement de notre institution.

Vous allez faire l’inverse !

La parole est à M. Philippe Vigier.

Ce débat me paraît assez stérile. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je rappelle, en premier lieu, aux députés du groupe Les Républicains que c’est l’UMP – Union pour un mouvement populaire – qui a fait voter la réforme de 2009 – il faut avoir un peu de mémoire, en politique.

Je l’ai dit !

Je rappelle cela à l’intention des plus jeunes.
Deuxièmement – je ne dis pas cela parce que je suis le président du groupe Libertés et territoires –, j’ai bien senti que c’était le dernier-né, le Petit Poucet, qui semblait causer quelques problèmes. Si on place la barre à 5 % du nombre des membres de l’Assemblée, le groupe Socialistes et apparentés et le groupe UDI, Agir et indépendants ne tiendront plus qu’à un fil, puisqu’ils ont vingt-neuf membres. Il était élégant de votre part de fixer le seuil à vingt-neuf députés mais, s’ils perdent un membre, leur groupe disparaît. Peut-être votre grand fantasme est-il de revenir à trois ou quatre groupes parlementaires à l’Assemblée nationale ? Je ne pense pas que le débat démocratique s’en trouverait amélioré.
Troisièmement, je précise à l’intention de ceux qui nous écoutent que nous disposons d’une enveloppe financière constante. La création d’un groupe n’entraîne pas un euro de dépenses supplémentaires.

La création d’un groupe réduit les moyens des autres !

En effet, on réduit d’autant les moyens. Vous le savez bien, monsieur Le Fur, vous qui vous êtes intéressé au budget de l’Assemblée nationale.
Quatrièmement, nous venons d’examiner sept amendements de suite traduisant exactement la même volonté de lutter contre les groupes numériquement peu importants. C’est vous qui donnez l’exemple du bavardage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LT, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Moi qui suis là depuis quelques années, je voudrais vous dire que ce bavardage…

Je vous prie de vous calmer, mes chers collègues !

Monsieur Schellenberger, je peux parler plus fort, ça ne me pose pas de problème !

Moi aussi !

Ce n’est pas comme cela que ça se passe, ici ! Seul M. Vigier a la parole !

Je serais heureux que vous me laissiez finir mon intervention, si vous le voulez bien. En tout cas, soyez assuré que nous répondrons à vos arguments.

Le droit d’amendement !

Ce n’est pas le sujet ! Il nous est arrivé à tous, lors de l’examen d’un texte, de déplorer que des collègues défendent 100 ou 150 amendements de suite. Oui ou non ? Alors essaie-t-on, oui ou non, d’améliorer la qualité de la loi ? Ce n’est pas en élevant le seuil de constitution d’un groupe à 5 % de l’effectif de l’Assemblée et en réduisant le nombre de groupes parlementaires que nous y arriverons.
Enfin, un groupe parlementaire ne se constitue pas uniquement à partir de postures ou d’une association d’élus. Il repose sur des convictions, comme celles qui ont présidé à la création du groupe Libertés et territoires. Il me semble avoir entendu, dans le message que les Français ont fait passer hier dans les urnes – je crois que le président de l’Assemblée nationale en a également parlé aujourd’hui – qu’ils accordent une importance particulière aux territoires. Vous défendez tous les territoires. Pour notre part, nous avons voulu, à travers ce groupe, nous focaliser sur cette exigence très forte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à M. Christophe Euzet.

Chers collègues du groupe Les Républicains, nous vous écoutons avec beaucoup d’attention, mais nous avons grand mal à vous suivre.

C’est parce que nous sommes trop intelligents et trop subtils !

Vous manifestiez, il y a un instant, votre attachement au député baroudeur, à l’individu complètement détaché de son groupe ; vous voilà tout à coup attachés au groupe, prônant la fidélité, l’engagement indéfectible à celui-ci.

C’est l’inverse !

Vous revendiquiez votre attachement au pluralisme et aux droits de l’opposition, prêts à les défendre mordicus, et vous voilà sur le point de les refuser à tous ceux qui n’appartiennent pas à votre groupe. Enfin, vous proposez de relever le nombre de députés minimal pour constituer un groupe, alors que nous nous apprêtons à examiner un projet de loi constitutionnelle qui va réduire, vous le savez, le nombre de députés.
Vous appeliez de vos vœux ce projet de révision constitutionnelle il y a quelques heures, avant de commencer à examiner la proposition de résolution ; vous proposez à présent des règles qui vont complètement à son encontre. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Nous avons décidément du mal à vous suivre.

La parole est à M. Michel Zumkeller.

Nous ne voterons évidemment pas ces amendements. Le raisonnement consistant à dire qu’il y a trop de groupes techniques, et qu’il faut relever le seuil de constitution des groupes pour qu’il y ait moins de groupes techniques, est une idiotie. Si vous augmentez le nombre de députés, il y aura encore plus de groupes techniques.

Bien sûr !

Par ailleurs, vous soutenez qu’un trop grand nombre de groupes entraîne un nombre excessif d’amendements. Comme l’a très bien dit Philippe Vigier, nous sommes en train de discuter de sept amendements du même groupe, donc ce raisonnement ne tient pas non plus.
Par les temps qui courent, me semble-t-il, il est bon d’avoir un certain pluralisme. Si nous ne l’avons pas à l’Assemblée, nous savons très bien où cela va se passer. Nous sommes donc opposés à ces amendements. Nous estimons que le seuil de quinze députés par groupe est cohérent et permet à chacun de s’exprimer. De surcroît, la réforme que nous examinons va réduire certains temps de parole et mettre fin à une forme de bavardage. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.)

(L’amendement n^o 83 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 84, 221, 301, 382 et 563 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 81 n’est pas adopté.)

C’était pourtant un amendement de compromis !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 718.

Je dois vous avouer que c’est mon amendement préféré. (« Ah ! » sur plusieurs bancs.)

Respectez-la, elle a gagné les élections !

Je suis sûre que vous allez me suivre, notamment vous, monsieur Gosselin et madame Jacquier-Laforge qui, tout à l’heure, avez affirmé que l’harmonisation des règlements du Sénat et de l’Assemblée nationale – s’agissant, notamment des collaborateurs parlementaires – est à vos yeux une question de justice. J’espère que vous m’apporterez votre soutien.
L’article 6, alinéa 4, du règlement du Sénat dispose que « Les sénateurs qui ne sont ni inscrits, ni apparentés, ni rattachés administrativement à un groupe déterminé forment une réunion administrative représentée par un délégué élu par elle. »

Un délégué du personnel !

« Ce délégué possède les mêmes droits qu’un président de groupe en ce qui concerne la nomination des commissions et des secrétaires du Sénat. La réunion administrative est constituée en vue de sa gestion sous forme d’association, présidée par son délégué et composée des sénateurs qui la forment. »
Mon amendement n’a d’autre objet que de transposer à l’Assemblée les dispositions du Sénat, afin que les députés non inscrits disposent des mêmes droits que les sénateurs non inscrits. Cela me paraîtrait juste et équitable ; ce serait une bonne chose pour la démocratie. Nous pourrions tous voter l’amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne répéterai pas que le texte comporte six avancées pour les non inscrits – je l’ai dit trois fois, et je pense que chacun l’a compris.

C’est vous qui appelez cela des avancées !

En revanche, je suis totalement opposé à cet amendement. Je respecte parfaitement le choix de nos collègues sénateurs, mais vous proposez d’instituer pour les non inscrits une sorte de délégué de classe qui aurait des droits assimilables à un président de groupe. Les groupes politiques ont un sens. Ils ont été consacrés par la réforme constitutionnelle de 2008. Personnellement, je pense que ce serait un contresens que de désigner un chef des non inscrits disposant de certaines prérogatives des présidents de groupe.
Je respecte votre opinion, mais j’y suis opposé.

La parole est à M. M’jid El Guerrab.

Une fois n’est pas coutume, je soutiens l’amendement de Mme Emmanuelle Ménard. Il faut avoir été non inscrit pour mesurer l’importance qui s’attache à l’appartenance à un groupe, à une réunion administrative ou à une association. Quand on est non inscrit, c’est bien simple, on n’a aucun droit.
Monsieur le président, je salue votre initiative et me félicite que vous proposiez de nouveaux droits. Toutefois, cela demeure insuffisant. Il faut aller plus loin et assurer la même reconnaissance aux non inscrits et aux membres d’un groupe parlementaire classique. Nous sommes élus par le peuple, nous le représentons. L’Assemblée nationale doit être sa caisse de résonance.
Nous nous sommes demandé précédemment s’il y avait trop de groupes dans l’hémicycle. Au vu des résultats d’hier, il me semble qu’il n’y en a pas assez. Le premier parti de France est le Rassemblement national ; le troisième est EELV – Europe Écologie Les Verts. Ont-ils une représentation nationale ? Non. Ils n’ont pas de groupe.

Il faut un groupe espéranto !

La question aujourd’hui est celle de la représentativité. Je soutiens donc l’amendement de ma collègue Emmanuelle Ménard.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Monsieur le rapporteur, j’entends vos arguments. Je vous l’ai dit en commission, je veux bien le redire ici : je salue les quelques avancées du texte en faveur des non inscrits. Mais, encore une fois, ce n’est pas suffisant : un député non inscrit n’est pas un sous-député.

Exactement !

Et, comme je vous l’ai dit en commission, je ne vais pas faire appel à mon collègue Jean Lassalle qui, malheureusement, n’est pas là ce soir. Il le dirait peut-être mieux que moi, il vous le chanterait, ce qui aurait sans doute plus de poids. Le Sénat reconnaît les droits des sénateurs indépendants – qui n’appartiennent pas à un groupe – depuis 1921. Presque un siècle plus tard, nous pourrions peut-être nous aligner sur ces dispositions. Il ne me semble pas complètement aberrant d’affirmer qu’un député non inscrit pourrait avoir les mêmes droits qu’un sénateur non inscrit.
C’est une question de justice et d’équité. Je vais répéter ce que j’ai dit – j’ai peur de devoir le faire pendant plusieurs jours : je ne vois pas pourquoi un député non inscrit serait considéré par cette assemblée comme un sous-député. Or, actuellement, dans notre assemblée, un député non inscrit dispose de moins de droits que les autres.

(L’amendement n^o 718 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 172.

Nous abordons un autre sujet. Lorsqu’un groupe se constitue, il définit sa ligne politique et décide s’il appartient à l’opposition ou à la majorité. S’il déclare appartenir à l’opposition, il obtient certains droits et intègre le bloc qui pose, en l’état de notre règlement, la moitié des questions au Gouvernement le mardi et le mercredi. Comme il rejoint l’opposition, il réduit le nombre de questions attribuées aux autres groupes d’opposition et leur porte donc préjudice.
Or nous rencontrons parfois des situations paradoxales, puisqu’il arrive que des membres d’un groupe d’opposition rejoignent le Gouvernement. C’est très bien pour le ministre concerné, mais, chose étonnante, il est arrivé que ce soit le président du groupe ! Il faut donc fixer des critères. Nous laissons chaque groupe définir la notion d’opposition, mais nous considérons que les votes sur le budget, le financement de la sécurité sociale et la confiance au Gouvernement permettent d’en juger. Si une majorité du groupe vote positivement lors de ces trois scrutins, la qualité de groupe d’opposition ne peut plus lui être reconnue. Cela me semble cohérent.
Il faut établir un critère, qui s’apprécie non lors de la création du groupe, mais au fur et à mesure de ses votes. Il n’y a pas de procès d’intention instruit contre un groupe, mais on doit constater son opposition ou son soutien à la majorité. Les groupes en question sont parfois divers, certains de leurs membres se rattachant à la majorité et d’autres à l’opposition, mais il faut prendre en compte l’orientation de la majorité du groupe.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme plusieurs amendements allaient dans ce sens, nous avons organisé, à l’issue des travaux de la commission, une réunion spécifique avec l’ensemble des groupes, qui a débouché – je parle sous le contrôle de leurs représentants – sur un consensus, établissant que l’appartenance d’un groupe à l’opposition relevait de sa liberté.

Ce n’est pas cela le problème !

Si, c’est cela le problème ! Si nous adoptions l’amendement, on pourrait dire à un groupe se considérant d’opposition qu’il a mal voté et qu’il appartient dorénavant à la majorité.

Cela a des conséquences pour les autres groupes !

Cela existe dans certains domaines, mais ce n’est pas notre choix ni notre tradition parlementaire. Au Sénat comme à l’Assemblée, notre tradition consiste à reconnaître à chaque groupe politique la liberté de choisir son appartenance à la majorité ou à l’opposition, cette décision étant, comme vous l’avez montré, importante. C’est une question de liberté. Avis défavorable.

Ce n’est pas cela le sujet !

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Mes chers collègues du groupe Les Républicains, je me demande si vous n’essayez pas de résoudre, à travers le règlement de l’Assemblée nationale, des problèmes que rencontre votre famille politique. Dans ce cas, vous prenez le mauvais chemin, car le règlement n’est pas fait pour cela et qu’il ne vous permettra pas d’y parvenir. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Il y a à droite une tradition politique – différente de celle de la gauche où la diversité d’opinion a toujours pu, plus ou moins, s’exprimer – de bonapartisme. Vous voulez renforcer votre cohésion, en utilisant le débat sur ce texte. Mais il y a des débats aussi chez vous : reconnaissez-le et n’utilisez pas le règlement de l’Assemblée nationale pour trancher cette question.

Aucun rapport avec l’amendement !

La parole est à M. Michel Zumkeller.

J’ai cru comprendre que l’on parlait de notre groupe, si bien que je me permets d’intervenir. Si nous appliquions les critères prévus, notre groupe appartiendrait à l’opposition.
Quoi qu’il en soit, on ne peut pas adopter cet amendement, car il est contraire à l’article 4 de la Constitution, lequel dispose que les groupes se constituent librement, sans critères.

Les partis politiques, pas les groupes !

Non.
En 2006, Jean-Louis Debré, grand président de l’Assemblée nationale, avait essayé de fixer un critère, ce que le Conseil constitutionnel a refusé au nom de l’article 4 de la Constitution.

(L’amendement n^o 172 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 860 est défendu par Mme Brigitte Kuster.

(L’amendement n^o 860, repoussé par la commission, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de six amendements, n^os 729, 858, 196, 383, 407 et 68, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 729 et 858, et 196, 383 et 407 sont identiques.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 729.

Défendu.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 858.

Défendu.

La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 196.

Reprenons le débat d’une autre façon : la Constitution prévoit, depuis 2008, la possibilité de reconnaître des droits spécifiques aux groupes d’opposition, ainsi qu’aux groupes minoritaires. La difficulté est qu’il n’existe pas de définition juridique des groupes minoritaires.
Aujourd’hui, est dit groupe d’opposition celui qui se définit comme tel. La procédure est purement déclarative. Les groupes minoritaires sont ceux qui ne se sont pas déclarés d’opposition, à l’exception de celui comptant le plus grand nombre de députés. En un mot, les groupes minoritaires sont les groupes de la majorité les plus petits. Le problème est que tout groupe minoritaire peut se déclarer groupe d’opposition, afin, par exemple, de bénéficier des droits spécifiques attachés à ce statut, sans s’opposer au Gouvernement. Il peut donc y avoir un véritable détournement de l’esprit de la Constitution et une usurpation possible des droits de l’opposition.

Oui !

Il y en a d’ailleurs eu des exemples au début de cette législature, tout le monde s’en souvient.

Absolument !

Il nous faut trouver des critères objectifs pour combler cette lacune : l’absence d’une définition juridique de la notion d’opposition. L’amendement propose de définir un groupe minoritaire comme groupe dont la majorité des membres a voté soit la confiance au Gouvernement, soit le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale au cours d’une même session.
Nous serons presque tous d’accord pour considérer qu’un tel groupe ne pourrait honnêtement pas être reconnu comme un groupe d’opposition.

Ce sont les critères habituels !

L’amendement offre une meilleure définition juridique. Aujourd’hui, le groupe d’opposition est défini politiquement par la déclaration de ses membres, mais le groupe minoritaire n’est défini qu’arithmétiquement. Il faut remettre du droit dans ce domaine.  

Sur les amendements identiques n^os 196, 383 et 407, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 383.

Mme Dumont a bien exposé le problème. La Constitution, notre grande charte nationale, accordant des droits spécifiques à l’opposition et aux groupes minoritaires – ces droits sont importants, puisqu’ils concernent les temps de parole, les explications de vote et les moyens de fonctionnement –, il paraît logique que ces groupes soient définies. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas. Cela ne peut pas durer. Il ne peut pas y avoir tromperie sur la marchandise. Un groupe ne peut pas prétendre appartenir à l’opposition tout en soutenant le Gouvernement.
Chaque groupe, sur la base du volontariat, fait exactement ce qu’il veut politiquement et a le droit de rejoindre la majorité ou l’opposition. Mais puisque des droits découlent de leur statut, il importe de le définir clairement. Dans l’ancien monde et encore aujourd’hui en droit constitutionnel, dans la littérature et la jurisprudence classiques, bref, de façon communément admise, des critères assez simples existent : octroi ou refus de la confiance au Gouvernement à l’occasion d’une déclaration de politique générale ou d’une motion de censure, adoption ou rejet du projet de loi de finances initiale ou de financement de la sécurité sociale. Ces critères ne sont pas remis en cause dans les municipalités, les départements et les autres collectivités. Il serait bon qu’il en soit de même à l’Assemblée nationale. Cela éviterait les tromperies sur la marchandise et le détournement de nos institutions, comme cela est déjà arrivé et comme cela pourrait se reproduire. La clarté est toujours préférable à l’obscurité.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n^o 407.

Il s’agit du même amendement visant à répondre à une lacune, que la pratique n’avait pas mise en lumière avant le début de cette législature. Depuis lors, nous avons constaté que l’esprit des textes pouvait être détourné à cause de leur manque de clarté et de cohérence. Certains se sont ainsi prévalus de la qualité de groupe d’opposition pour bénéficier de droits et d’avantages.
Nous avons intérêt à assurer la lisibilité de la démocratie par nos concitoyens et à empêcher les détournements que nous avons connus.
L’amendement vise donc à clarifier nos textes.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n^o 68.

Monsieur Dharréville, la constitution des groupes politiques et l’organisation de nos discussions structurent et influencent le débat public en France. Notre échange sur la nature des groupes est essentiel à la qualité du débat démocratique dans notre pays.
En outre, je vous invite à éviter les faux procès liés aux élections européennes du week-end dernier. En effet, le règlement a fixé une date limite de dépôt des amendements et, pour des raisons uniquement techniques, ceux-ci ont été élaborés avant le scrutin d’hier.

Très juste !

Monsieur le rapporteur, je ne serais pas aussi affirmatif sur les conclusions de la réunion du bureau élargi de la commission des lois de la semaine dernière. À mon sens, nous avons surtout constaté notre désaccord sur la définition du groupe politique. Nous ne sommes pas tombés d’accord sur la possibilité de définir les groupes d’opposition, mais nous avons constaté ce désaccord à l’unisson. Ce n’est déjà pas mal, mais c’était notre seule convergence.
Enfin, la définition de l’opposition n’est pas seulement une question de politique politicienne. C’est aussi une question de transparence démocratique. Les droits attachés aux groupes d’opposition contribuent à la transparence du fonctionnement de notre institution. Nous lui faisons davantage confiance quand, par exemple, l’un des postes de questeur est détenu par un membre de l’opposition, dont le contrôle est plus exigeant – ou du moins le supposons-nous – que des membres de la majorité.
L’opposition n’est pas une idée politique, mais une garantie démocratique.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?