Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 25 juin 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Marc Le Fur

1. Compétences de la collectivité européenne d’Alsace

Discussion des articles (suite)

Article 2 (suite)

Amendement no 116

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Amendements nos 16 , 55 , 70 , 96 , 143 , 170 , 233 , 69 , 95 , 142 , 166 , 232 , 282 , 137

Après l’article 2

Amendements nos 25 , 18 , 266 , 267 , 236 , 286

M. le président

Amendements nos 26, 27 , 17 , 58 , 202 , 258

Article 2 bis

Amendements nos 36 , 309, 314 , 331 (sous-amendement)

Article 3

M. Patrick Hetzel

M. Thierry Michels

M. Thibault Bazin

M. Dominique Potier

Amendements nos 117, 118 , 235 , 320 , 72 , 86 , 98 , 145 , 176 , 270, 269 , 138

Article 3 bis

Amendements nos 107 , 108 , 345 (sous-amendement) , 73 , 99 , 147 , 177 , 289 rectifié , 346 (sous-amendement) , 290 rectifié , 347 (sous-amendement) , 310 , 48 rectifié , 335 (sous-amendement) , 54 , 340 (sous-amendement) , 49 , 336 (sous-amendement) , 51 , 338 (sous-amendement) , 56 , 341 (sous-amendement) , 50 , 337 (sous-amendement) , 52 , 339 (sous-amendement) , 291 rectifié , 131 rectifié, 200 rectifié

Après l’article 3 bis

Amendements nos 250 , 251

Article 4

M. Patrick Hetzel

Amendements nos 241 , 327

Article 5

M. Patrick Hetzel

Amendements nos 237 , 319

Article 6

M. Antoine Herth

M. Raphaël Schellenberger

Amendements nos 242 , 318 , 271 , 317

Article 7

M. Patrick Hetzel

M. Raphaël Schellenberger

Amendements nos 243 , 37 , 28 , 75 , 100 , 148 , 178 , 275 , 281

Après l’article 7

Amendements nos 60 , 260

Article 8

M. Patrick Hetzel

Amendements nos 311 , 312 , 287 , 47 , 259 , 261 , 87

Article 9

M. Patrick Hetzel

Amendement no 193

Article 10

M. Patrick Hetzel

M. Charles de Courson

Amendements nos 195 , 61 , 284

Article 11

M. Patrick Hetzel

Après l’article 11

Amendements nos 122 , 123 , 262 , 307 , 14

Titre

Amendements nos 168 , 273

Explications de vote

Mme Caroline Fiat

Mme Catherine Kamowski

M. Raphaël Schellenberger

M. Sylvain Waserman

M. Dominique Potier

M. Olivier Becht

M. Paul Molac

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)

1

Compétences de la collectivité européenne d’Alsace

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux compétences de la collectivité européenne d’Alsace (nos 1844, 2039).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 116 à l’article 2.

Article 2 (suite)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 116.

Mme Caroline Fiat. Aux termes de cet article, l’animation et la coordination de l’action des collectivités et acteurs concernés en matière de tourisme est pilotée par le comité départemental du tourisme sur le territoire de la collectivité européenne d’Alsace, en cohérence avec le schéma régional du développement du tourisme et des loisirs. Dans son avis, le Conseil d’État estime que ces dispositions n’apportent rien par rapport au droit existant et demande, en conséquence, leur suppression.

En outre, la compétence spécifique de promotion de son territoire en France et à l’étranger que le Sénat lui a octroyée ne fait que consacrer la spécificité de la collectivité. Or, notre groupe refuse de devancer l’application du principe de différenciation territoriale compte tenu des dangers pour la République qui lui sont inhérents.

 

C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.

 

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Ce texte est né de l’initiative des acteurs des territoires d’Alsace – les deux départements qui la composent. Je tenais à le rappeler à ceux qui prétendent que l’initiative serait venue d’en haut. L’initiative a été prise par les territoires et le Gouvernement leur a répondu.

L’Alsace présente une spécificité en matière touristique puisque les touristes étrangers qui s’y rendent sont majoritairement allemands ou suisses. Il s’agit donc d’un tourisme de proximité, très dynamique, dois-je ajouter.  

 

La compétence supplémentaire d’animation et de coordination de la politique touristique sur son territoire que lui confère l’article 2 est donc très largement liée à celle en matière de coopération transfrontalière. La politique touristique de l’Alsace prend en compte les initiatives en la matière sur l’ensemble du territoire du Rhin supérieur.  

 

L’Alsace, quelle marque, quelle qualité de vie, quel magnifique patrimoine, quel magnifique dépaysement, quelles traditions remarquables ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI.) Je le dis sincèrement. À l’attention de ceux qui seraient tentés par un laïus vantant toutes les qualités de l’Alsace, j’ai résumé par avance le propos. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

 

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Le Gouvernement est naturellement opposé à cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Nous pouvons tous convenir que l’Alsace est une très belle région pour le tourisme. Nous proposons la suppression de cet article car la loi permet déjà ce qu’il envisage.

Monsieur le rapporteur, les Vosges sont aussi un magnifique département doté d’une marque. Ce n’est pas parce que les conseils départementaux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin ont écrit ce projet de loi et travaillé avec vous que nous ne pouvons pas les avertir du caractère superfétatoire d’une disposition dont ils peuvent déjà bénéficier comme l’a fait le département des Vosges.

 

(L’amendement no 116 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 16 et 55.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 16.

M. Patrick Hetzel. Nos amendements sont destinés à emplir la coquille vide qu’est aujourd’hui la collectivité européenne d’Alsace. Je le répète, nous allons poursuivre la bataille d’Alsace jusqu’à ce que celle-ci devienne une collectivité à statut particulier, exerçant les compétences départementales, régionales ainsi que d’autres déléguées par l’État.

L’Alsace est une destination touristique très prisée. Il est donc impératif que la collectivité portée sur les fonts baptismaux dispose de prérogatives suffisantes en matière touristique pour valoriser ce potentiel et répondre aux attentes des acteurs du tourisme dans le territoire. C’est à l’échelle de l’Alsace que doit être définie une stratégie de développement touristique. L’amendement vise donc à faire de la collectivité le chef de file dans cette matière.

 

M. le président. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 55.

M. Éric Straumann. Quelques précisions à l’intention de M. le rapporteur : 72 % des touristes en Alsace viennent du territoire national et 28 % de l’étranger. Parmi ces derniers, les Allemands se classent premier – ils représentent 36 % –, les Belges, deuxième avec 20 %, et les Suisses, troisième avec 13 %. Notre région historique est donc plutôt une destination de proximité.

Je plaide évidemment pour l’adoption de cet amendement afin de conforter la place du tourisme en Alsace.  

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Je vous remercie, monsieur Straumann, pour ces précisions qui confirment l’origine proche des touristes étrangers. Le tourisme constitue donc un des éléments de la coopération transfrontalière.

Les amendements me semblent pleinement satisfaits par le deuxième alinéa de l’article 2 du projet de loi en vertu duquel la nouvelle collectivité pourra décider de mesures pour promouvoir la destination Alsace dans le respect des compétences des autres collectivités. Il lui est reconnu un rôle d’animation et de coordination, ce qui n’est pas rien dans un secteur tel que le tourisme. Je demande donc le retrait, sinon mon avis sera défavorable.  

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis pour les mêmes raisons. La collectivité européenne d’Alsace est chargée d’animer et de coordonner l’action des collectivités et des autres acteurs concernés.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. J’entends la volonté, légitime au demeurant, de l’Alsace de développer le tourisme, en particulier transfrontalier. Mais je rappelle l’existence du comité de massif des Vosges dans le cadre duquel ont été engagées de nombreuses actions, touristiques notamment. Je souhaite que ce travail essentiel puisse continuer avec l’Alsace ainsi qu’avec le versant lorrain parce que nous accueillons les mêmes touristes.

Le tourisme est une chance pour le massif des Vosges. C’est à cette échelle qu’il convient de raisonner.

 

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le rapporteur, vous avez raison, le rôle d’animation et de coordination est important. Mais nous souhaitons aller plus loin. L’Alsace en tant que destination touristique doit pouvoir être gérée pleinement par la collectivité alsacienne sinon cela signifie que celle-ci reste subordonnée à d’autres considérations, à une collectivité supérieure. Nous ne pouvons l’accepter.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur le député Hetzel, vous voulez une collectivité à statut particulier. Le Gouvernement a fait connaître dès le départ son opposition à cette idée. Nous n’allons pas reprendre cet échange cinquante ou soixante fois au cours de la soirée. Vous pouvez le dire autant que vous voulez, mais je tiens à préciser un point : le président du conseil départemental du Bas-Rhin est président de l’ADIRA – Agence de développement et l’industrialisation de la région Alsace ; à ce titre, il a signé, en 2019, un accord prévoyant le transfert de la marque Alsace à l’ADIRA, conformément à ce dont nous étions convenus dans les négociations. Donc arrêtez de dire que nous n’avons rien dit, rien fait, rien donné et que la région n’a rien fait puisqu’il s’agit bien d’un accord avec elle.

Le tourisme ne s’arrête pas aux frontières de l’Alsace même si elle est une destination touristique très intéressante. J’habite une région dont les châteaux de la Loire sont la principale attraction. Ce sont non pas « nos » châteaux, les châteaux en Loir-et-Cher mais l’ensemble des châteaux de la Loire qui sont concernés, lesquels  se situent d’ailleurs dans plusieurs départements, voire deux régions. Pourtant, des actions sont menées en bonne intelligence, de la même manière que pour la gestion de la marque Alsace par l’ADIRA. Vous savez très certainement que les statuts de l’ADIRA ont été modifiés pour rendre possible cette gestion.

 

Plusieurs décisions ont été prises pour permettre la création d’une collectivité d’Alsace dotée de compétences nouvelles. Je l’ai dit, donc je ne le répéterai pas sur tous les amendements concernant le tourisme. Je crois que vous m’avez comprise.

 

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Une fois n’est pas coutume : je suis assez d’accord avec ce que vient de dire Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Merci !

Mme Caroline Fiat. À vouloir tracer trop de frontières autour de cette belle Alsace, on risque de faire oublier toutes les belles choses qui l’entourent. Quelqu’un qui habite en Belgique aura peut-être envie de passer par les Ardennes, puis par la Lorraine pour déguster une quiche, puis par les Vosges pour goûter la confiture de myrtilles, avant d’arriver chez vous. Demain, si les touristes ne s’arrêtent qu’en Alsace, ils ne pourront pas bénéficier de toutes les bonnes choses qu’on trouve autour de cette région historique.  

(Les amendements identiques nos 16 et 55 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 70, 96, 143, 170 et 233.

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 70.

M. Éric Straumann. Vous faites erreur, madame la ministre, quand vous dites que la marque Alsace a été transférée à l’ADIRA. Ce n’est pas cette agence, mais une autre structure qui gère le tourisme. Nous y reviendrons. En outre, ce transfert est une délégation. Autant dire que, quand la collectivité souhaitera reprendre sa marque, elle pourra le faire. Si, pour l’heure, elle accepte de la louer, pendant la discussion, ne perdons pas de vue qu’elle peut la reprendre à tout instant pour l’inscrire dans une autre politique.

Enfin, je partage le point de vue de Mme Fiat, notre collègue des Vosges. Lorsque je présidais l’Agence départementale du tourisme du Haut-Rhin, j’ai toujours plaidé pour la fusion des agences des Vosges, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, parce qu’il existe une unité entre ces territoires.

 

M. Gérard Cherpion. C’est exact.

M. Éric Straumann. Les Vosges constituent en quelque sorte le poumon de la plaine d’Alsace, et les plus hauts sommets de ce massif se trouvent non dans le département des Vosges, mais en Alsace. Si j’ai toujours plaidé pour ce rapprochement, c’est qu’il existe un effet d’entraînement touristique qui fonctionne sur ce massif, mais qui ne s’étend pas jusqu’à Nancy ou Reims. Ce sont incontestablement des marchés différents.

Mme Caroline Fiat. Non !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 96.

M. Frédéric Reiss. Je ne me suis pas encore exprimé sur le tourisme, je vais donc le faire en défendant cet amendement. Le nombre important de députés qui ont souhaité s’exprimer sur l’article montre que le développement touristique intéresse beaucoup de gens.

La plupart des territoires disposent d’atouts dans ce domaine. Longtemps, les agences départementales du tourisme – ADT – ont assuré la promotion de leur territoire. Mais, en Alsace, nous sommes allés un peu plus vite que les autres, puisque les deux ADT du Haut-Rhin et du Bas-Rhin ont rapidement travaillé ensemble. Par la suite, quand elles ont fusionné, nous avons conservé le sigle ADT correspondant à une nouvelle appellation : Alsace destination tourisme.

 

L’Alsace est aujourd’hui une destination prisée, identifiée par les professionnels du tourisme, les acteurs de l’économie et les nombreux visiteurs dont vient de parler M. Straumann. Cet amendement tend à ce que la Collectivité européenne d’Alsace veille à l’animation et à la coordination des actions touristiques, mais aussi à ce qu’elle définisse une stratégie globale de développement touristique en coordonnant sur son territoire les différentes politiques du tourisme, en lien  – cela va de soi – avec les autres collectivités.

 

M. le président. L’amendement no 143 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.

L’amendement no 170 de M. Olivier Becht est défendu.

 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 233.

 

M. Patrick Hetzel. L’objectif de l’amendement est simple et c’est un point sur lequel nous tenons à argumenter. Aux termes de la rédaction actuelle, la Collectivité européenne d’Alsace doit exécuter : elle anime et elle coordonne. Nous souhaitons qu’elle puisse décider.

Mme la ministre nous répond : « Aujourd’hui, un accord existe. Circulez, il n’y a rien à voir. » Nous affirmons dans cet hémicycle – c’est notre rôle, en tant que parlementaires – que la Collectivité européenne d’Alsace n’a pas pour seule mission d’exécuter. Elle doit jouer un rôle de décision en définissant la stratégie pour la destination touristique Alsace.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Ces amendements nous semblent satisfaits par l’alinéa 2. Pour animer ou coordonner la politique touristique sur son territoire, il sera nécessaire que la nouvelle collectivité élabore un schéma et une stratégie d’ensemble.

Je suggère par conséquent le retrait des amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.  

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis. Les amendements étant satisfaits, je demande leur retrait.

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Nous ne sommes pas du tout satisfaits. L’Alsace avait créé la marque Alsace, qui me semble identitaire, au sens où elle constitue un identifiant et où elle nous appartient. Cette marque est notre image. Elle ne saurait appartenir à d’autres.

On peut sans doute considérer qu’un accord a été passé. Mais, madame la ministre, nous sommes parlementaires. À ce titre, nous avons vocation à nous exprimer. Si les présidents des deux conseils départementaux ont accepté de signer, c’est que, coincés entre le marteau et l’enclume, ils ont préféré obtenir un accord que rien du tout.

 

M. Paul Molac. Eh oui !

M. Laurent Furst. Mais nous ne sommes pas tenus par cet accord restrictif. Que diriez-vous, madame la ministre, si la marque France appartenait à la Belgique ou à l’Autriche ? Vous diriez que cette marque est identitaire. J’utilise le même argument à propos de l’Alsace.

Je n’ai pas plaidé pour la reconnaissance en tant que tel du peuple alsacien.  

 

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Vous avez raison !

M. Laurent Furst. Je ne suis pas sur cette ligne. Mais je ne peux pas imaginer que, sur la marque, le statu quo puisse être maintenu, même à moyen terme. À mon sens, c’est une faute majeure, inacceptable, impardonnable, que de nous dire qu’on peut en rester là et que la marque Alsace ne sera pas la propriété des Alsaciens.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Certains éléments ne méritent pas d’être montés en épingle. En premier lieu, cette question ne relève pas du domaine législatif : la marque Alsace est régie par le droit de propriété. Les choses pourraient avancer si vous vouliez mener, de manière apaisée, une discussion sereine avec la région Grand Est.

Je comprends que vous défendiez l’Alsace – vous êtes alsacien, et la question revêt un caractère identitaire que je ne méconnais pas –, mais les Alsaciens ont déjà obtenu beaucoup. J’ai assisté aux négociations pour que la gestion de la marque soit assurée par l’ADIRA, laquelle est présidée par le président du conseil départemental du Bas-Rhin. La région l’a accepté, les collectivités appelées à former la Collectivité européenne d’Alsace l’ont accepté.

 

Je répète que la propriété de la marque Alsace ne relève pas du législatif. Ce n’est pas au Parlement ni à moi-même de décider que, demain, un droit de propriété appartiendra à tel ou tel. Il faut rester raisonnable, au lieu de tenir des propos qui, j’en suis sûre, dépassent votre pensée et ne font que tendre nos échanges.

 

Mieux vaudrait que chacun s’en tienne à sa mission. Nul ne l’a dit, mais vous savez que le tourisme est une compétence partagée. Vous rendez rarement hommage à la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République –, mais, lors de son examen, il y a eu suffisamment de débats…

 

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Oh oui !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …pour qu’il ne soit pas utile de rappeler aujourd’hui qu’il n’y a aucune ambiguïté sur ce point.  

M. le président. La parole est à M. Éric Straumann.

M. Éric Straumann. Nous ne sommes pas dans le domaine du droit privé.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous parlons de la marque Alsace !

M. Éric Straumann. C’est une propriété publique, qui appartient à une collectivité publique. Le législateur peut tout à fait décider de la transférer vers une autre propriété publique.  

M. Laurent Furst. Eh oui !

M. Éric Straumann. Je ne vois pas ce qui s’y opposerait, puisque je répète que nous ne sommes pas dans le domaine du droit privé.

M. Patrick Hetzel. Très juste !

M. Éric Straumann. Nous souhaitons un grand symbole. Vous avez accepté – et vous recourrez pour cela à la voie réglementaire – que nous puissions apposer sur les plaques d’immatriculation un symbole Alsace. Nous n’en avons pas encore discuté, mais il est probable que nous retiendrons le célèbre A cœur alsacien, de couleur rouge, qui symbolise l’Alsace, la maison alsacienne, la coiffe alsacienne… Imaginez-vous que la CEA dépende toujours, par exemple pour les plaques d’immatriculation, de la bonne volonté de la région Grand Est, et que ces éléments n’appartiennent pas à la collectivité concernée ?

Nous ne demandons pourtant pas grand-chose ! Vous nous répondez que la région a accepté des compromis. Citez-nous des exemples récents ! Sans doute a-t-elle accepté de concéder la marque, de la louer en quelque sorte, mais il y a toujours un droit de retour en cas de location. La région a-t-elle accepté en retour de transférer une seule parcelle de ses compétences vers la CEA ?

 

Nous sommes au cœur du débat. Acceptez au moins de transférer la propriété de la marque vers la collectivité ! Nous aurions en effet bien du mal à expliquer à nos concitoyens que les Alsaciens ne sont même pas propriétaires de leur nom !

 

(Les amendements identiques nos 70, 96, 143, 170 et 233 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 69, 95, 142, 166 et 232.

L’amendement no 69 de M. Éric Straumann est défendu.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 95.

 

M. Frédéric Reiss. Madame la ministre, vous nous reprochez notre animosité vis-à-vis du Grand Est, mais nous sommes toujours mécontents de la réforme des régions.

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Nous l’avons bien compris !

M. Frédéric Reiss. Nous avons dû accepter qu’aux termes de la loi NOTRe, le tourisme soit une compétence partagée entre les communes, les départements et les régions.

Or concrètement, à quoi sert la marque Alsace, sinon à permettre à la région Grand Est de faire la promotion des autres territoires qu’elle regroupe ? Dans ces conditions, pourquoi ne pas transférer la propriété de la marque Alsace et du A cœur pour en permettre une animation et une exploitation en vue d’élaborer une vraie stratégie touristique de l’Alsace ?

 

M. le président. L’amendement no 142 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.

L’amendement no 166 de M. Olivier Becht est défendu.

 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 232.

 

M. Patrick Hetzel. Il faut pérenniser les choses. Pour éviter toute instabilité, il faut que la CEA puisse assurer dans la durée la promotion de son territoire, ce qui suppose une sécurisation juridique. Nous défendrons ensuite d’autres amendements, portant article additionnel après l’article 2, sur la question de la propriété. Pour l’heure, il ne s’agit que de pérenniser la mission de promotion du territoire alsacien.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. L’article 2 porte sur la compétence tourisme. Il est donc normal que la commission ait précisé que la nouvelle collectivité est compétente pour promouvoir l’attractivité touristique de son territoire. Je suggère donc le retrait des amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

(Les amendements identiques nos 69, 95, 142, 166 et 232 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement no 282.

M. Laurent Furst. C’est un amendement qui va détendre l’atmosphère ! L’Alsace partage avec ses voisins le massif vosgien. Une de nos plus grandes associations, le Club vosgien, a été créée sous la première période allemande. Nous rencontrons une difficulté concernant le balisage des sentiers internationaux qui traversent la région. Au balisage de type français s’oppose celui de style rhénan sur les sentiers internationaux. Pour arbitrer ce différend, nous proposons de conférer à une collectivité, en l’espèce la CEA, la possibilité d’harmoniser les balisages sur l’ensemble des chemins de randonnée en Alsace. C’est un sujet déterminant pour le tourisme vert dans notre région. Je vous invite d’ailleurs à faire de la randonnée sur le massif vosgien.

M. Frédéric Reiss. C’est important pour les Marcheurs ! (Rires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Laurent Furst. En effet !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Il est vrai que nous sommes tout-terrain ! Entre le chef de filat en matière de coopération transfrontalière et la compétence en matière de tourisme, qui inclut l’animation, la promotion et la coordination, la collectivité européenne d’Alsace devrait être à même de développer le tourisme vert. Par ailleurs, on pourrait développer toutes les formes de tourisme. À ce propos, j’ai été surpris de ne pas voir d’amendement sur l’œnotourisme. Il est peut-être encore temps d’en déposer un – je plaisante, naturellement ! Votre amendement me paraissant satisfait, j’en demande le retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’amendement est évidemment satisfait.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement de notre collègue Laurent Furst prend tout son sens dans le contexte actuel. Je suis au regret de dire qu’il n’est pas satisfait.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Bien sûr que si ! Vous êtes de mauvaise foi !

M. Patrick Hetzel. Aujourd’hui, la Fédération française de la randonnée pédestre essaie d’imposer ses normes et de contrer ce qui a été mis en place par des bénévoles du Club vosgien depuis plus d’un siècle. Cette association rayonne d’ailleurs dans une dizaine de départements autour du massif vosgien. Je vous invite à interroger le président de la Fédération du Club vosgien, qui a indiqué, devant la presse régionale, que la collectivité européenne d’Alsace, en cours de constitution, devait s’emparer sans tarder de ce sujet, faute de quoi nous perdrions le fruit de plus d’un siècle de travail des bénévoles sur l’ensemble de ce territoire. C’est un sujet très pratique.

M. Dominique Potier. Ça relève du domaine réglementaire !

M. Patrick Hetzel. Le bon sens voudrait que l’on confie cette mission à la collectivité européenne d’Alsace.

M. le président. La parole est à M. Éric Straumann.

M. Éric Straumann. Madame la ministre, j’avais posé une question au Gouvernement à ce sujet il y a quelques semaines, dont j’attends la réponse. L’État a confié à la Fédération française de la randonnée pédestre le monopole du choix des itinéraires et de la signalétique. Les décisions qu’elle a prises vont à l’encontre d’une signalétique qui existe depuis plus de 150 ans en Alsace. On menace même de ne plus référencer les itinéraires alsaciens, parce que nous ne respectons pas la signalétique imposée au niveau national. Or, je le répète, la signalétique alsacienne bénéficie d’une antériorité de plus d’un siècle et demi.

M. le président. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Il est curieux qu’on ne soit pas capable d’accéder à ce genre de demandes, en particulier celles qui sont formulées par mes amis alsaciens. La collectivité européenne d’Alsace, par exemple, ne sera pas propriétaire de la marque Alsace, ce qui est un peu étrange. Dans un autre ordre d’idées, La Poste trouve que certains noms d’origine bretonne ne sont pas beaux et qu’il faut les traduire en français, telle la commune de Telgruc. On fait face à une absurdité à peu près totale. On veut réécrire ce qui a été fait par l’histoire.

Je vais parler d’un sujet qui va énerver certains. Nous sommes une minorité linguistique et culturelle, qu’il faut respecter en tant que telle. Cela ne signifie pas, pour autant, que la France est en train de nous tuer – nous sommes bien conscients que la France, ce n’est pas la Serbie.

 

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il faut faire attention à ce qu’on dit.

M. Paul Molac. Il n’en reste pas moins qu’il faut respecter les peuples et les cultures de France. C’est tout simplement du bon sens.

M. le président. La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois. Je réagis à l’inquiétude manifestée par notre collègue sur les itinéraires de randonnée. Le plan départemental des itinéraires de promenade et de randonnée relève de la compétence du conseil départemental. Vous pourrez donc vous en charger. C’est le fruit de la loi de décentralisation de 1983, qui délègue aux départements la compétence concernant les chemins de randonnée, en termes de création, de responsabilité, d’assurance et de balisage. Les départements sont indépendants et compétents pour réaliser leurs plans de randonnée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Straumann.

M. Éric Straumann. Il existe un plan départemental pour les itinéraires départementaux, mais les sentiers de grande randonnée relèvent de la compétence de l’État. En l’occurrence, nous vous parlons du conflit entre les sentiers de grande randonnée et les sentiers locaux. On veut nous imposer, pour les premiers cités, un balisage national, alors que nous avons une antériorité très forte.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Pour être très précis, il existe un différend entre le Club vosgien et la Fédération française de randonnée pédestre au sujet du balisage du sentier de grande randonnée, le GR 5, qui traverse le massif. Par volonté d’harmonisation, l’instance nationale demande un balisage blanc et rouge sur cet itinéraire, au lieu du rectangle rouge que nous connaissons depuis plus d’un siècle. Aujourd’hui, nous nous posons la question : ce rectangle rouge nous conduira-t-il sur le chemin de la relégation ? (M. Patrick Hetzel applaudit.)

(L’amendement no 282 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 137.

M. Gérard Cherpion. Si tant est que de nouvelles facultés de pilotage de la politique touristique soient conférées à la collectivité européenne d’Alsace, cet amendement demande que celle-ci remette au Parlement un rapport sur les effets réels des mesures prises.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. On nous demande, cette fois-ci, de placer la nouvelle collectivité sous le contrôle du Parlement. Elle s’administrera librement, mais établira un compte rendu annuel de ses activités, comme toute collectivité de France et de Navarre. Avis évidemment défavorable.

(L’amendement no 137, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 2 est adopté.)

Après l’article 2

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 25.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement vise à ce que le Gouvernement confie à la collectivité européenne d’Alsace compétence en matière d’activités économiques de proximité, en déclinaison du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Il est en effet essentiel de traiter ces questions au plus près. Vous avez vous-même rappelé, madame la ministre, le rôle joué par l’ADIRA. Il faut que ce rôle soit pleinement assumé. Tel est l’objet du présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Nous en avons déjà débattu à d’innombrables reprises dans l’hémicycle. Avis défavorable.

(L’amendement no 25, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 18, 266, 267, 236 et 286, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 18 et 266 sont identiques, de même que les amendements nos 236 et 286.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 18.

M. Patrick Hetzel. La déclaration de Matignon du 29 octobre 2018 indique que les « fédérations culturelles, sportives et les acteurs sociaux qui le souhaitent, pourront organiser leur gouvernance infrarégionale à l’échelle alsacienne. » Les choses sont claires. Il faut à présent rendre ces dispositions effectives. C’est un débat que l’on a eu à plusieurs reprises. Cet amendement a pour objet de traduire juridiquement les principes énoncés dans la déclaration. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, soyons cohérents : vous dites systématiquement « rien que la déclaration de Matignon ». Pour notre part, nous l’acceptons, même si ce n’est pas notre point de vue. Toutefois, soyez cohérents et faites au moins en sorte que toute la déclaration de Matignon soit reprise. Cet amendement a pour objet de réduire l’écart constaté entre les termes mêmes de la déclaration et les dispositions du projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement no 266.

M. Laurent Furst. M’étant longuement exprimé à la tribune cet après-midi sur le sujet, je présenterai brièvement les amendements. Nous avions auparavant deux fédérations départementales – du Haut-Rhin et du Bas-Rhin – et une fédération régionale alsacienne. Nous avions des sportifs champions d’Alsace, cela fonctionnait sans difficulté majeure. Puis la région Grand Est, création de  l’État, a posé l’obligation de s’organiser à l’échelle de son territoire pour pouvoir toucher les subventions. Toutes les fédérations sportives, sous la pression de l’État, et accessoirement de la région, ont dû s’organiser à l’échelle du Grand Est. Or, je vous rappelle que c’est un territoire plus grand que les Pays-Bas, long de 400 kilomètres. C’est objectivement – pas uniquement pour les fédérations alsaciennes – une source de difficultés considérables pour le monde associatif. Nous demandons, conformément aux accords de Matignon, que les fédérations sportives, et accessoirement culturelles, professionnelles puissent s’organiser à l’échelle alsacienne.

Vous allez me dire que juridiquement, c’est possible. Mais ce n’est pas un hasard si soixante-dix fédérations ont quitté Strasbourg pour s’installer ailleurs, vers le centre du territoire : on les a obligées à le faire. Nous faisons face à l’hypocrisie la plus totale, dont il nous faut sortir. On peut dire que ce n’est pas juridiquement obligatoire, et l’État peut continuer à imposer cette organisation. Cela passe juridiquement, le discours est cohérent, mais il est difficile de se regarder dans une glace quand les services de l’État imposent aux fédérations l’organisation à l’échelle du Grand Est. Nous vous demandons donc simplement d’inscrire dans la loi que les fédérations sportives peuvent s’organiser, comme précédemment, à l’échelle alsacienne. Si, demain, nos amis lorrains ou champardennais veulent faire la même chose, ce sera évidemment tout à fait respectable et acceptable. Mais, derrière, il faut que l’État fasse en sorte que cette organisation ne soit pas sanctionnée par ses propres services.

 

M. le président. L’amendement no 267 de M. Laurent Furst a donc été défendu.

La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement no 236.

 

M. Olivier Becht. Cet amendement a également trait à l’application des accords de Matignon concernant la liberté d’organisation des fédérations sportives et des ordres socioprofessionnels. Madame la ministre, vous avez affirmé que les fédérations peuvent s’organiser elles-mêmes. Néanmoins, les articles R. 131-1 et R. 131-11 du code du sport établissent une restriction, pour ne pas dire un verrou, puisqu’ils imposent l’accord du ministre des sports, seul à même d’octroyer une dérogation. Pour être en conformité avec l’esprit et la lettre des accords de Matignon, je propose que nous autorisions les fédérations à s’organiser avec le seul accord de l’instance qui les représente nationalement – donc sans l’accord du ministre des sports, pour éviter le verrou. Je rappelle que c’est une simple possibilité qui, au surplus, ne concerne pas toutes les fédérations. Certaines d’entre elles aimeraient éviter que les enfants soient obligés de prendre des minibus, le matin, de faire 500, voire 600 kilomètres pour jouer un match d’une heure et demie, avant de refaire le trajet en sens inverse et de se coucher parfois à plus de vingt-trois heures, alors qu’ils vont à l’école le lendemain. C’est un amendement de bon sens qui, me semble-t-il, peut être accepté sans difficulté. (M. Patrick Hetzel applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 286.

M. Vincent Thiébaut. Il faut bien comprendre que ces amendements sont extrêmement attendus dans le territoire. J’en ai encore parlé avec des familles et des membres de ligues ce week-end : en plein hiver, ils sont obligés de faire deux heures de route et de franchir le col de Saverne pour une heure de réunion.

M. Patrick Hetzel. Très juste !

M. Vincent Thiébaut. J’entends votre argumentation, qui est juste, car il n’y a en effet aucune obligation légale ou réglementaire. Néanmoins, insérer une petite précision dans la loi ne ferait pas de mal.

Sans vouloir prêter de mauvaises intentions à quiconque, le décideur est souvent le détenteur du porte-monnaie. Notre amendement demande simplement d’apporter une précision, qui clarifierait la situation. Ce n’est pas grand-chose et cela donnera une impulsion aux associations, puisque la loi leur dira qu’elles peuvent se prendre en main si elles le souhaitent, comme cela est écrit dans l’accord de Matignon. Mais il n’y aura aucune obligation, simplement la possibilité pour les associations de s’organiser à l’échelle du territoire alsacien.

 

Mme Laure de La Raudière. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Les collègues ont déjà donné la réponse : l’objet de ces amendements relève du pouvoir réglementaire. Notre travail est de traduire dans la loi les dispositions de la déclaration commune de Matignon relevant du domaine législatif, et non d’y mettre toutes les éléments d’aspect réglementaire voire conventionnel – en effet, certaines dispositions conventionnelles permettront l’application de la déclaration.

Le sport s’organise à travers les fédérations et les ligues aux niveaux régional, départemental voire infradépartemental, dans des conditions particulières qui relèvent du pouvoir réglementaire, donc de l’exécutif. Peut-être pourriez-vous nous en dire davantage, madame la ministre.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Vous avez tout dit, monsieur le rapporteur. Le Gouvernement n’est effectivement pas favorable à ce que l’on légifère sur le sujet. Les fédérations sportives peuvent s’organiser à l’échelle régionale ou départementale. L’autre jour, vous m’avez dit, monsieur Becht, qu’il fallait faire attention car l’Alsace, au sens de la Collectivité européenne d’Alsace, sera un territoire assez vaste, alors que certaines activités sportives se développent au niveau des départements alsaciens actuels, et il faudra qu’elles puissent continuer de le faire.

Toutes ces questions relèvent du pouvoir réglementaire. La loi du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral est en effet le texte de loi qui s’applique en la matière. Il est possible de s’adresser aux services déconcentrés du ministère des sports ou à Mme la ministre des sports elle-même, qui, je le pense, verra d’un bon œil…

 

 

M. Laurent Furst. Mais, non !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. ...que l’organisation s’élabore à l’échelle de la Collectivité européenne d’Alsace, mais en garantissant le rôle des anciens départements, dans la mesure où, si j’ai bonne mémoire, elle a été une grande championne du club de natation de Mulhouse – même si, élément très important, elle a appris à nager dans un département de l’intérieur, à Blois !  

M. Laurent Furst. Cela change le destin de l’Alsace !

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Je ne vais pas invoquer l’accord de Matignon, dont la mise en œuvre peut être interprétée de différentes façons. Je n’ai pas déposé d’amendements sur ce sujet, car il y en avait déjà beaucoup, mais je soutiens ceux-là, car ils sont empreints de bon sens. Les dirigeants de clubs alsaciens que j’ai consultés se partagent en deux catégories à peu près égales : ceux qui souhaitent évoluer dans un bassin plus large pour élever le niveau des compétitions et qui peuvent compter sur des bénévoles qui acceptent de faire des trajets plus longs, et ceux qui voient les bénévoles se décourager.

Les enfants peuvent se lasser, mais ils ont beaucoup d’énergie et tiennent un an, deux ans, cinq ans. En revanche, de plus en plus de bénévoles, découragés, ne font plus les trajets et n’accompagnent plus les enfants.  

 

M. Laurent Furst. Il a raison !

M. Bruno Fuchs. Le problème est concret : nous rencontrons des difficultés pour trouver des bénévoles et nous voyons ceux qui acceptent de l’être se décourager à cause de la longueur des trajets.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ce n’est pas à la loi de régler ce problème !

M. Bruno Fuchs. Nous nous trouvons dans une situation quelque peu paradoxale, puisque nous examinons un projet de loi donnant plus de compétences à une collectivité territoriale, mais il faut demander au ministre de trancher ! Nous sommes dans un système mi-jacobin, mi-girondin.

Ces amendements de bon sens et de vie pratique sont tout à fait fondés.

 

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Madame la ministre, quand vous nous dites que ces dispositions sont de nature réglementaire et non législative, vous avez juridiquement raison. Néanmoins, vous savez qu’il y a un problème, car nous le signalons depuis longtemps. Malgré nos nombreuses alertes au cours des derniers mois, le pouvoir réglementaire n’a pas réglé la question, qui continue donc de se poser.

En général, quand un niveau juridique ne traite pas une question, on monte dans la hiérarchie des normes et on demande au détenteur du pouvoir de niveau supérieur d’agir. Comme le pouvoir réglementaire n’a pas réglé le problème, nous souhaitons que la loi le résolve.

 

Notre vision n’est pas coercitive : l’ensemble des amendements proposent d’ouvrir une option. Ainsi, les amendements nos 236 et 286 disposent que les fédérations « peuvent s’organiser sur le périmètre de la Collectivité européenne d’Alsace » : il s’agit donc d’une possibilité et non d’une obligation, qui offrirait beaucoup de liberté et répondrait à la question que certaines fédérations se posent, comme cela a été rappelé par les orateurs précédents.

 

Si vous rejetez ces amendements, qu’allez-vous faire pour résoudre cette question qui n’est pas traitée depuis plus d’un an ?   

 

M. le président. La parole est à M. Ludovic Mendes.

M. Ludovic Mendes. Nous avons eu exactement le même débat en commission. Toutes les associations, qu’elles soient sportives ou non, qu’elles évoluent à l’échelle régionale ou départementale, ont des difficultés à trouver des bénévoles. N’oublions pas les districts qui épousent souvent le niveau départemental. On nous explique qu’il faut faire le tour de la région, mais, à l’heure numérique, grâce aux vidéoconférences, nous ne sommes plus contraints de faire des réunions où tous les participants sont dans la même pièce. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Et en milieu rural ?

M. Ludovic Mendes. Si on est interrompu dès que l’on dit quelque chose qui ne va pas dans votre sens, cela ne va pas !

La région a une compétence, potentiellement partagée avec des départements et certaines collectivités. Il faut mettre tout le monde autour de la table : nous sommes quand même des élus politiques capables de discuter !

 

Nous ne voulons pas insérer dans cette loi tout ce qui nous intéresse ! Nous parlons maintenant des compétitions sportives, nous parlions tout à l’heure,  des chemins de randonnée. On ne peut pas tout mettre dans ce projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace, et certains éléments relèvent d’un cadre juridique qui existe déjà. Chers collègues, je vous demande de vous raisonner pour que nous puissions avancer.

 

M. Laurent Furst. Non !

M. le président. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Je voterai ces amendements, d’abord parce que je ne vois pas pourquoi nous refuserions une demande formulée par les Alsaciens. Ensuite, on nous dit que ce sujet relève du pouvoir réglementaire : ce ne serait pas la première fois que l’Assemblée légiférerait dans une matière réglementaire ! On le fait couramment, et il m’est arrivé de me dire que certaines lois relevaient du règlement !

En tant que députés, nous devons prendre nos responsabilités : si nous savons que le Gouvernement ne fera pas ce que nous voulons, nous devons insérer dans la loi une disposition qui crante et montrer que ce sujet relève de la compétence de la représentation nationale et non de celle du Gouvernement. Il me semble que le Parlement a encore le droit de discuter et d’amender la loi. C’est ce que nous faisons !

 

M. le président. La parole est à M. Éric Straumann.

M. Éric Straumann. Il me choque que l’on nous dise d’organiser des visioconférences puisque les grandes régions sont tellement vastes ! Ce n’est pas une solution à un problème d’organisation de fédérations ou de corporations. Le sport ne se pratique pas par visioconférence ! Si nous courons le 100 mètres chacun dans notre stade équipé de caméras, où allons-nous ?

C’est bien la loi qui a créé ce problème ! Sans la loi NOTRe et, surtout, celle sur le découpage du 16 janvier 2015, nous n’en serions pas là ! (M. Patrick Hetzel applaudit.)

 

Que la loi règle le problème qu’elle a créé !

 

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Je me permets d’insister un peu : j’entends ce que dit mon collègue Mendes, mais on me parle de ce sujet presque toutes les semaines.

M. Patrick Hetzel. Bien sûr !

M. Vincent Thiébaut. À Bischwiller, dans ma circonscription, il y a l’un des meilleurs clubs d’échecs de France !

M. Bruno Fuchs. C’est le meilleur !

M. Vincent Thiébaut. Oui, c’est le meilleur club d’échecs de France. Les benjamines sont obligées de traverser toute la région Grand Est pour faire des parties d’échecs. Je suis un ancien joueur d’échecs et j’ai fait de la compétition, je sais combien c’est  éprouvant. S’il faut faire trois heures de route le soir après la rencontre et qu’il y a école le lendemain à huit heures, c’est dur ! Ce sont des éléments concrets.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous avez raison, il n’y a aucune obligation légale ou réglementaire pour l’organisation. Malgré cela, des personnes ont le pouvoir d’imposer leur volonté, et de nombreuses associations ont subi cette situation après le découpage.

 

Nous voulons simplement que la loi envoie un signal aux associations pour leur dire qu’elles peuvent se prendre en main et choisir le périmètre qui leur convient dans le respect des enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

 

M. le président. La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. J’hésitais à demander une suspension de séance, mais je ne veux pas bloquer la discussion. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, j’aimerais que vous saisissiez l’importance de cette question pour les Alsaciens.

M. Dominique Potier. Arrêtez, c’est insupportable !

M. Olivier Becht. Ce sujet faisait partie de l’accord de Matignon. Je suis prêt à retirer mon amendement si le Gouvernement ou le rapporteur en déposait un autre pour envoyer un message très clair, affirmant qu’il n’y aura pas d’opposition du ministère des sports à la réorganisation de ces fédérations. C’est vraiment important pour les gens !

(Les amendements identiques nos 18 et 266 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 267 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 236 et 286 sont adoptés.)

(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, MODEM et LR. MM.
 Vincent Thiébaut et Paul Molac applaudissent.)

Mme Laure de La Raudière. Oui !

M. le président. Je précise que si nous poursuivons à ce rythme, nous terminerons à quatre heures du matin !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Pas de problème !

M. le président. Je vous rappelle que le vote du texte est prévu demain après-midi après les questions au Gouvernement.

Je suis saisi de deux amendements, nos 26 et 27, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour les soutenir.

M. Patrick Hetzel. L’amendement no 27 est un amendement de repli par rapport au no 26, puisqu’il propose une étape d’expérimentation que ne prévoit pas l’autre. La Collectivité européenne d’Alsace pourra gérer l’ensemble du réseau routier national non concédé et jouera un rôle particulier dans les mobilités de demain.   

Les deux amendements prévoient que la future collectivité d’Alsace soit la collectivité territoriale de référence en matière de transports routiers, afin qu’elle puisse piloter, à ce titre, les mobilités routières sur son territoire. Nous devons tirer les conséquences du transfert du réseau routier national non concédé, et faire en sorte que la collectivité d’Alsace coordonne les questions de mobilité.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Avis défavorable. Il s’agit de compétences exercées par la région.

Je suis frappé par la grande différence qui sépare, d’une part, les élus alsaciens de terrain, qui, eux, ont saisi l’occasion d’une fenêtre de tir offerte par le Gouvernement pour tenter de créer une collectivité et progresser sur les problèmes spécifiques de l’Alsace, et, d’autre part, les élus alsaciens de notre hémicycle, qui auraient manifestement préféré que nous dressions un bilan de la loi NOTRe et des éventuels apports de la réforme constitutionnelle avant de prendre quelque mesure que ce soit !

 

M. Frédéric Reiss. Absurde !

M. Thibault Bazin. Nous allons lever la séance à 5 heures du matin !

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Je vous le dis : je préfère sans hésiter l’opportunité qu’ont su saisir les uns à l’espèce de combat d’arrière-garde que mènent les autres. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Pour qui vous prenez-vous ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Monsieur le rapporteur, nous avons eu jusqu’ici l’occasion de travailler ensemble de façon assez intelligente. Nous ne partageons pas nécessairement le même point de vue sur tous les sujets, mais nous sommes parvenus à construire une relation permettant de débattre du texte de façon relativement apaisée, tant lors des auditions qu’en commission et – jusqu’à présent – dans l’hémicycle.

Je suis bien conscient que nous venons d’adopter un amendement contre l’avis de la commission et du Gouvernement.

 

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Aucun rapport !

M. Raphaël Schellenberger. Je comprends que cela agace, s’agissant d’un sujet qui, vu de Paris, peut sembler mineur. En Alsace, il s’agit d’un sujet important. Il importait qu’au moins l’un de nos amendements soit adopté.

Mais, de grâce, ne commencez pas à opposer élus locaux et parlementaires !

 

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Je constate !

M. Raphaël Schellenberger. Ce faisant, vous desservez tout le monde, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, les parlementaires alsaciens – notamment sur les bancs du groupe Les Républicains – présents ce soir ont été, pour la plupart, conseillers départementaux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. De 2015 à 2017, ils ont contribué à la naissance et à l’émergence du projet de loi dont nous débattons aujourd’hui.

 

Ce n’est pas parce que nous sommes parlementaires depuis deux ans – ce qui nous a contraint à renoncer à nos mandats de conseillers départementaux – que nous n’avons pas continué à suivre avec sérieux, aux côtés des conseils départementaux, l’élaboration du texte.

 

Par ailleurs, les présidents des deux conseils départementaux, avec lesquels le Gouvernement ainsi que M. le rapporteur ont traité, ont adopté une posture consistant à identifier des points de négociation. Ils ont signé, eux, la déclaration commune de Matignon.

 

Ce n’est pas pour autant qu’ils représentent à eux seuls l’opinion publique alsacienne. Ce n’est pas pour autant qu’ils représentent à eux seuls leur majorité. Ce n’est pas pour autant qu’ils ont le monopole de l’expression des attentes de l’Alsace.

 

Par conséquent, le débat que nous avons aujourd’hui est important.

 

Monsieur le rapporteur, nous avons fait naître un sentiment de coconstruction responsable. Je souhaite vraiment que nous poursuivions dans cette dynamique, quand bien même le débat parlementaire doit offrir à chacun l’occasion d’exprimer ses frustrations, ses volontés et ses ambitions.

 

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le rapporteur, je formulerai deux observations.

Tout d’abord, n’opposez pas les légitimités – celle des élus que vous avez rencontrés en Alsace et celle des parlementaires ! Comme l’a rappelé à l’instant Raphaël Schellenberger, chacun est légitime, et personne n’a le monopole de l’expression des souhaits des Alsaciens. Au demeurant, nous avons démontré que nous souhaitons simplement que le débat ait lieu.

 

M. Laurent Furst. Bien sûr !

M. Patrick Hetzel. Que notre point de vue diffère de celui de certains élus que vous avez rencontrés a du sens.

Par ailleurs, vous nous accusez de mener un combat d’arrière-garde. Bien au contraire ! Nous menons un combat d’avant-garde. Nous estimons que le compromis qui est sur la table sera source de difficultés. Tout cela aurait pu être mieux traité avec une copie un peu plus fournie.

 

Mme Jacqueline Gourault, ministre. On plie bagage ?

M. Patrick Hetzel. Au lieu d’aboutir à une coquille quasiment vide entourant la collectivité européenne d’Alsace, nous aurions préféré que soit créée une collectivité à statut particulier, au sens de l’article 72 de la Constitution. La majorité a manqué le coche. C’est elle qui est à l’arrière-garde, pas nous.

M. Pierre Vatin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Nous avons là un petit coup de chaud !

Pour notre part, nous avons donné notre avis. Nous sommes favorables à une sortie de l’Alsace de la région Grand Est ; nous ne changerons pas d’avis. Nous sommes favorables à la plus grande clarté possible des situations.

 

Le Gouvernement a négocié avec les deux présidents des conseils départementaux. Les députés, quant à eux, sont les représentants du peuple et de la nation. Ils ne sont pas signataires de la déclaration commune.

 

On ne peut pas demander aux parlementaires, de quelque bord qu’ils soient, de se taire ! Jusqu’à présent, nous avons évité les mots blessants, ne commençons pas à nous en envoyer à la figure !

 

Je constate que les dispositions proposées figurent dans la déclaration commune. Par conséquent, ne nous faites pas grief, monsieur le rapporteur, de revenir à la charge et d’insister pour qu’elles soient adoptées !

 

Enfin, un fait devrait appeler votre attention : si des députés de l’opposition se battent sur ce point, on pourrait considérer qu’ils sont dans leur rôle, tentant de faire obstruction et demandant toujours plus. Mais si, sur ce même point, des députés de la majorité, qui sont loyaux, mais qui sont aussi des députés alsaciens, s’expriment – comme ils l’ont fait – avec beaucoup de pondération et de détermination, vous pouvez en déduire qu’il s’agit d’une attente forte de nos concitoyens.

 

Nous ne sommes pas nécessairement là pour vous embêter ou vous casser les pieds, mais pour rappeler que la création de la région Grand Est et ses conséquences soulèvent quotidiennement de nombreuses difficultés. C’est pourquoi nous insistons tant sur ce sujet.

 

Les présidents des deux conseils départementaux ont inscrit ces dispositions dans la déclaration commune signée à Matignon. Il s’agit pour nous de dispositions essentielles, soit dit sans vouloir embêter personne.

 

(Les amendements nos 26 et 27, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur les amendements identiques nos 17, 58, 202 et 258, dont l’examen suit, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 17.

 

M. Patrick Hetzel. Comme l’a rappelé tout à l’heure notre ami Éric Straumann, il y a plusieurs années déjà, le conseil régional d’Alsace a mené un travail considérable pour développer la marque Alsace.

Celle-ci résulte d’un travail collectif énorme, rassemblant de nombreux acteurs du monde économique et du monde professionnel, ainsi que des membres des collectivités territoriales, afin d’élaborer un outil permettant d’optimiser les modalités de promotion de l’Alsace, dans le cadre de ce que l’on appelle communément le marketing territorial. La marque Alsace a très largement été reconnue comme un outil performant.

 

Dès lors que nous créons une collectivité européenne d’Alsace, chacun s’accorde sur le fait qu’elle doit exercer certaines compétences. La moindre des choses est de faire en sorte que la collectivité européenne d’Alsace soit ipso facto propriétaire de la marque Alsace.

 

Vous conviendrez, monsieur le rapporteur, madame la ministre, que la situation dans laquelle la collectivité européenne serait amenée à exploiter une marque dont elle n’est pas propriétaire serait assez baroque, d’autant plus qu’elle a présidé à son élaboration.

 

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ah, la rhétorique !

M. Patrick Hetzel. Il ne s’agit pas d’un sujet de droit privé, mais d’un bien public. Nous souhaitons que la collectivité européenne d’Alsace devienne propriétaire de la marque Alsace. C’est bien la moindre des choses.

M. le président. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 58.

M. Éric Straumann. Monsieur le rapporteur, en opposant les élus nationaux aux élus locaux, vous avez commis une erreur.

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. C’est un simple constat !

M. Éric Straumann. J’ai moi-même été président du conseil départemental du Haut-Rhin, avant de tomber sous le coup de l’interdiction du cumul des mandats. Nous travaillons en liaison. Ce qui a été négocié localement résulte parfois de débats qu’on espère rattraper dans le cadre du débat parlementaire.

S’agissant des amendements dont nous débattons, j’en appelle à l’intelligence des membres de la majorité. La disposition proposée ne coûtera strictement rien à l’État. Il s’agit d’un amendement de pur bon sens.

 

Nous créons une « collectivité européenne d’Alsace », dont le nom comporte le mot Alsace, et vous refusez que cette collectivité créée aujourd’hui – peut-être participez-vous, sans en avoir conscience, à un événement historique ! – soit propriétaire de sa marque !

 

C’est une véritable gifle aux Alsaciens, notamment ceux qui travaillent à faire en sorte que la collectivité européenne d’Alsace dispose d’un nombre minimal de compétences !

 

Nous avons accepté le principe de notre maintien dans la région Grand Est. Nous avons accepté le principe que la collectivité européenne d’Alsace ne relève pas de l’article 72 de la Constitution.

 

M. Denis Masséglia. Pour l’instant !

M. Éric Straumann. Madame la ministre, vous affirmez avoir négocié avec la région. Quelles compétences celle-ci a-t-elle transférées à la collectivité européenne d’Alsace ? Aucune.

J’en appelle au bon sens des membres de la majorité, dont je sais qu’elle compte d’anciens élus de terrain, qui comprennent les problèmes locaux et qui, même s’ils sont des élus d’En marche !, ne marchent pas au pas. (Rires sur les bancs du groupe LR.) Votez ces amendements de pur bon sens, les Alsaciens vous en remercieront ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

 

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement no 202.

M. Laurent Furst. La marque Alsace a été créée par la région Alsace. Lors de la création de la région Grand Est par fusion de trois régions, elle a été placée dans le panier de la mariée et lui est revenue.

Je rappelle que la région s’appelle Grand Est. Elle devrait avoir une marque Grand Est, si elle en avait une. Elle n’a pas vocation à gérer la marque Alsace, mais peut-être la marque Grand Est.

 

Nous créons une collectivité alsacienne dont le périmètre sera identique à celui de l’ancien conseil régional d’Alsace, qui a créé la marque Alsace. Il est normal que cette dernière revienne de plein droit à la collectivité chargée du périmètre concerné.

 

Cela semble échapper à tout débat. C’est simplement une question de bon sens. Je ne vois pas comment on peut s’opposer à une telle demande. J’aimerais que nous parvenions à un consensus sur ce point.

 

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 258.

M. Bruno Fuchs. Le problème a été bien exposé. Le texte prévoit de concéder la marque Alsace à la collectivité européenne d’Alsace. Il faudrait opérer un léger glissement sémantique, en vue de la rétrocéder. Nos collègues ont été clairs, j’aborderai donc la question sous un autre angle.

Pour quelle raison ne pourrait-on pas rétrocéder la marque Alsace à l’Alsace ? Quelle serait la raison pour laquelle une marque exploitée par la future collectivité – d’après les accords qui ont été signés – ne pourrait pas être sa propriété ?

 

Il s’agit d’amendements de bon sens total. Il n’y a rien de plus à dire. Ils sont tout à fait logiques.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Le débat sur la marque Alsace a déjà eu lieu. Nous n’allons pas y revenir.

Monsieur Straumann, vous avez raison sur un point : d’une certaine façon, nous vivons un moment historique. Certes, on peut être déçu que la déclaration commune de Matignon ne prenne pas en compte les panneaux triangulaires des chemins de randonnée. (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.   Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

 

M. Éric Straumann. Ce n’est pas le sujet !

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Nous abordons ce soir plusieurs sujets qui ne me semblent pas présenter une dimension historique, mais à chacun son point de vue ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Avis défavorable.

M. Éric Straumann. Il s’agit de la marque Alsace !

M. Laurent Furst. Ce n’est pas rien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. La tension monte, alors même que Laurent Furst et mes autres collègues s’efforcent de tenir des discours apaisés sur des sujets qui peuvent certes paraître accessoires, mais qui sont vecteurs d’une force symbolique essentielle à la reconstruction d’un territoire alsacien.

En 2011, le conseil régional d’Alsace a créé la marque Alsace. Il se trouve que j’y étais, à cette époque, stagiaire au service de la communication, lequel s’occupait de la création de cette marque Alsace. Il n’y avait alors en France qu’un seul autre exemple comparable : la marque Bretagne.  

 

M. Gilles Lurton. Une très bonne marque aussi !

M. Raphaël Schellenberger. La création de la marque Alsace a manifesté la volonté non seulement d’avoir le nom Alsace, mais bien de créer un outil de communication, avec un ensemble de valeurs et une identité qui permettent à chacun de s’identifier à la région, à l’intérieur comme à l’extérieur, de créer ensemble un dynamisme et un environnement propice à l’engagement et au développement du territoire. C’est ça, la marque Alsace.

Nous discutons aujourd’hui de la propriété de la marque. En tant que commissaire aux lois, je conviens que le sujet ne relève peut-être pas du domaine de la loi. Néanmoins, devant la mauvaise foi du conseil régional, qui aurait pu – on en discutait – transférer la propriété de la marque à l’ADIRA, par exemple, on est obligé aujourd’hui de recourir à la loi.

 

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Très bien ! Excellente explication !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Sur cet amendement, on sent bien votre embarras, monsieur le rapporteur, de même que celui de Mme la ministre, qui ne s’exprime plus sur ce sujet. C’est pourtant un débat très important à nos yeux : la marque Alsace est en effet issue d’un profond consensus en Alsace, et son principal objectif est de renforcer l’attractivité et d’accroître le rayonnement du territoire alsacien. Vous pouvez venir à la Maison de l’Alsace, ou ailleurs, et vous verrez comment, à travers cette marque, nous pouvons valoriser nos entreprises, nos professionnels et notre patrimoine. Soutenez donc cet amendement, chers collègues, pour rendre la marque Alsace à l’Alsace. Rendez à César ce qui est à César, et à la collectivité européenne d’Alsace la marque Alsace.

M. le président. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Nous sommes là, bien évidemment, dans l’ordre du symbolique. Mais un drapeau ou un hymne national ne sont-ils pas de l’ordre du symbolique ? Le nom France n’est-il pas de l’ordre du symbolique ? Si, tout comme le nom Alsace.

Si la collectivité d’Alsace devait être privée de la fameuse marque Alsace, ce serait comme si on noyait la Bretagne dans le Grand Ouest, en disant qu’il absorbe la marque Bretagne. Bien sûr que les Bretons l’auraient mal pris ! Comment voulez-vous qu’ils le prennent ? C’est pour cela que, lorsque certains ont dit qu’il n’y avait pas de peuple alsacien, les Alsaciens l’ont mal pris. Pourquoi ? Parce qu’ils ont perçu cela comme une négation. Cela n’empêche pas qu’ils soient tout à fait français et tout à fait européens.

 

C’est là que, à mon sens, vous faites une erreur : c’est évidemment de l’ordre du symbolique, mais c’est une question d’appartenance. Les gens se reconnaissent dans ce symbole, et c’est cela qui est important.

 

M. le président. La parole est à M. Christophe Arend.

M. Christophe Arend. Je comprends tout à fait, chers collègues, votre volonté de récupérer la marque Alsace.

M. Éric Straumann. Merci !

M. Christophe Arend. En Moselle, nous l’avons gardée. Mais cela parce que nous avons discuté et négocié, et que nous avons été jusqu’au conflit avec la région. Peut-être la première vraie bataille de la nouvelle collectivité européenne d’Alsace sera-t-elle livrée à la région, pour récupérer cette marque Alsace. Ce n’est pas ce soir que nous devons avoir ce débat, qui n’est pas du domaine législatif.

Encore une fois, je vous comprends. Mais nous avons entendu, depuis hier, beaucoup de collègues de la région Grand Est qui aimeraient avoir ce que l’on vous offre par ce texte (Exclamations sur les bancs du groupe LR), ce que le Gouvernement a négocié. Et vous osez dire qu’il s’agit d’une coquille vide ! Cela, je ne peux pas l’entendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

 

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 17, 58, 202 et 258.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        60

        Nombre de suffrages exprimés                56

        Majorité absolue                        29

                Pour l’adoption                14

                Contre                42

(Les amendements identiques nos 17, 58, 202 et 258 ne sont pas adoptés.)

Article 2 bis

M. le président. La commission a supprimé l’article 2 bis.

Je suis saisi de trois amendements identiques, qui tendent à la rétablir.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 36.

 

M. Raphaël Schellenberger. Il tend à confier, à titre expérimental, à la collectivité européenne d’Alsace la possibilité de gérer par délégation les aides aux entreprises destinées à celles qui sont situées sur son territoire.

Cet amendement, qui concerne le champ économique, donne l’occasion de réaffirmer que ce n’est pas d’agglomérats statistiques dont les entreprises ont besoin, mais bien de proximité et d’accompagnement quotidien – loin des  statistiques générales élaborées par la région Grand Est.

 

Il s’agit de proposer que le guichet des entreprises, qui assure cet accompagnement, se situe à proximité, et qu’il soit tenu par des interlocuteurs qui connaissent parfaitement le territoire, les entreprises et les chefs d’entreprise, afin d’accompagner au mieux les stratégies que développent les entrepreneurs alsaciens.

 

M. le président. Les amendements identiques no 309 de M. Paul Molac et no 314 de M. Laurent Furst sont défendus.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 331 à l’amendement no 36.

 

M. Thibault Bazin. Je trouve très intéressant l’amendement de M. Schellenberger parce que l’on voit bien que l’appui au secteur économique est d’autant plus efficace qu’il s’inscrit dans la proximité, et que les départements alsaciens, mais aussi celui de la Moselle, ont fait leurs preuves en matière de dynamisme économique, contrairement à d’autres départements qui, bien avant la loi NOTRe, avaient abandonné leur compétence en matière de développement économique.

Vous le savez, madame la ministre, l’interprétation de la loi NOTRe varie fortement d’un département à l’autre, certains ayant totalement abandonné la compétence développement économique, d’autres ayant, de manière intelligente, joint leurs forces à celles de la région. Par souci d’équité territoriale et d’efficacité économique, je vous propose donc, à titre expérimental, d’autoriser aussi le dispositif décrit dans l’amendement de mon collègue pour les départements limitrophes de la même région.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Nous avons déjà eu ces débats sur la compétence économique. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Sylvain Waserman.

M. Sylvain Waserman. Je ne voudrais pas laisser croire que le Grand Est n’aborde le développement économique que sous l’angle statistique et ne travaille pas avec les territoires. La réalité est toute autre : la région Grand Est signe des pactes offensifs pour la croissance et l’emploi avec les départements, les territoires, les communautés de communes. Il y a une dynamique, une proximité et une articulation réelles.

M. Laurent Furst. Jamais vues !

M. Sylvain Waserman. Il y a des élus, y compris des élus alsaciens, très impliqués sur leur territoire. Je ne voudrais pas que l’on caricature le Grand Est et qu’on le réduise à une espèce d’outil statistique. Il est dirigé par de vrais élus, qui travaillent au développement économique, qui connaissent leur territoire et qui agissent.  (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM – M. Dominique Potier applaudit également.)

M. Laurent Furst. Vivement qu’on soit au pouvoir !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je n’ai pas mis en cause la compétence des élus, ni parlé de statistiques…  

M. Sylvain Waserman. M. Schellenberger a parlé d’« agglomérats statistiques ».

M. Thibault Bazin. Ne généralisez donc pas, et répondez à l’un ou à l’autre. Je peux vous dire, pour ma part, que je suis député d’un arrondissement qui n’a aucun élu régional, ni  de droite, ni de gauche, ni de la République en marche, ni du RN. Aucun élu régional, c’est une réalité ! Donc, quand les entreprises ont des besoins, c’est hélas forcément « loin des yeux, loin du cœur ». Cela ne remet pas du tout en cause la compétence des uns ou des autres.

Si, en revanche, on pouvait s’appuyer sur des représentations départementales, on aurait une véritable couverture du territoire. Je pense que la majorité socialiste du précédent quinquennat a fait une grave erreur en abrogeant la réforme du conseiller territorial.

 

(Le sous-amendement no 331 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 36, 309 et 314 ne sont pas adoptés.)

Article 3

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Cet article prévoit de transférer à la collectivité européenne d’Alsace le réseau routier et autoroutier non concédé, classé dans le domaine public routier national et situé sur son territoire. C’est une possibilité qui est offerte. Cela étant, nous avons eu un débat sur des articles à venir qui sont liés à ce point, car le transfert de cette compétence doit être accompagné de la possibilité de traiter la question du flux autoroutier entre le nord et le sud, en faisant le parallèle – c’est toute la spécificité du territoire rhénan – avec le pendant allemand, donc de créer une taxe sur l’usage de ce réseau autoroutier, qui connaît divers problèmes du fait du report de circulation, notamment des camions, de l’Allemagne vers la France, en raison de la taxation allemande et de l’absence de taxation française.

Lors de l’examen en commission, le Gouvernement a proposé un amendement pour modifier la rédaction du Sénat. Il a surtout introduit la possibilité de traiter cette question par ordonnance, et l’a renvoyée à une date ultérieure.

 

Nous souhaitons cependant avoir un certain nombre de précisions – même si nous comprenons que les ordonnances ne sont pas encore rédigées –, d’autant que nous n’avons pas pu vous interroger sur cette question en commission, madame la ministre, puisque vous n’y avez pas participé à la discussion des articles. Qu’est-ce qui justifie aujourd’hui le recours aux ordonnances ? Pourquoi n’est-il pas possible de traiter cette question dans un délai plus resserré ?

 

M. le président. La parole est à M. Thierry Michels.

M. Thierry Michels. Depuis la nuit des temps, l’Alsace est un carrefour au cœur de l’Europe. Strasbourg ne doit-il pas son nom à la conjonction de Strasse pour « route » et de Burg pour « place forte » ou « ville » ? Strasbourg est la ville à la croisée des chemins européens.

De routes, il est évidemment question dans cet article. Car, s’il est normal que les routes de la rive gauche française du Rhin soient largement empruntées par les camions qui circulent du nord au sud de l’Europe, tout comme celles d’outre-Rhin, il est anormal que le territoire alsacien subisse depuis des années le préjudice d’une asymétrie fiscale.

 

Comme l’a rappelé M. Hetzel, l’Allemagne applique en effet, depuis le 1er janvier 2005 – quinze ans, déjà – une taxe sur les routes fédérales allemandes appelée LKW Maut ou taxe poids lourds. Pour un trajet entre Karlsruhe au nord et Basel au sud, cette taxe représente un surcoût de 40 euros pour un semi-remorque de 18 tonnes. Rien d’étonnant, donc, à ce que le trafic se reporte sur les autoroutes alsaciennes, non concédées et gratuites, avec des conséquences dramatiques : embouteillages du nord au sud, en particulier aux abords des grandes villes et à la frontière suisse ; impact économique des bouchons ; dégradation accélérée des routes sans compensation financière ; et, plus important sans doute, pollution de l’air, avec les problèmes graves de santé qui en résultent. Je pense en particulier aux habitants de Strasbourg, qui vivent à proximité immédiate de l’autoroute A35, en permanence saturée, qui traverse la ville à deux kilomètres, à vol d’oiseau, de sa cathédrale.

 

Je salue donc le transfert de la compétence de gestion de ces routes à la collectivité européenne d’Alsace, d’autant plus que, comme le soulignait la déclaration de Matignon du 29 octobre dernier, la future collectivité possède « d’évidence la taille critique et la technicité pour intégrer les routes nationales dans le réseau départemental qui en compte plusieurs milliers, au titre de sa compétence voirie ».

 

Je salue également la possibilité donnée à l’eurométropole de Strasbourg de demander, et elle le souhaite, la cession des portions de routes sur son territoire, nommément l’autoroute A35, dans la perspective de sa requalification en boulevard urbain, projet indispensable à l’amélioration nécessaire de la qualité de l’air et des mobilités, en synergie avec d’autres projets structurants comme le contournement ouest de Strasbourg ou le développement des transports en commun.

 

Vous l’aurez compris, chers collègues, cette loi marquera la fin, je l’espère, de l’impuissance emblématique des pouvoirs publics, toutes majorités confondues, à apporter une réponse concrète à un problème qui empoisonne la vie de nos concitoyens. À la future collectivité de se montrer à la hauteur dans l’utilisation de ces nouveaux moyens !

 

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je remercie notre collègue de son argumentation : elle lui a permis de justifier la mise en place d’une écotaxe en vue d’éviter précisément un report du trafic qui  génère, il l’a bien expliqué, des nuisances et accélère la dégradation du réseau routier qu’il contribue à saturer.

Je pense que l’institution d’une écotaxe et le transfert de la compétence sont des solutions. On ne veut certes pas voir refleurir les bonnets rouges qui se sont manifestés en d’autres endroits du pays. Mais en Alsace, l’écotaxe est une solution  pertinente et il faut donc pouvoir la mettre en place. Le même raisonnement vaut pour l’axe lorrain parallèle de l’A31, qui, en provenance du Luxembourg, traverse la Moselle, la Meurthe-et-Moselle et les Vosges. Nous avons là une opportunité inédite de résoudre un vrai problème d’infrastructures. Permettez-moi, monsieur le rapporteur, de chauffer un peu l’ambiance, mais c’est pour que vous puissiez vous préparer à donner des avis favorables et que la solution trouvée pour les uns puisse être aussi une solution pour les autres.

 

Ne soyez pas doublement négatif, au risque que les problèmes ni des uns ni des autres ne soient réglés : je vous invite donc très sereinement à saisir cette opportunité inédite pour que le trafic routier retrouve enfin une certaine sérénité, à la fois en Alsace et en Lorraine.

 

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Notre collègue vient de mettre l’accent sur une asymétrie de traitement entre la nouvelle collectivité d’Alsace et les territoires voisins. Quoi qu’on en pense, il y aura des reports.

Épargnons à l’assemblée le débat sur les flux routiers européens, mais il est certain que pour un chargeur d’Europe orientale dont le fret doit être acheminé par exemple en Espagne, les choix d’itinéraires sur de grands trajets peuvent fort bien se reporter sur l’A31.

 

Jusqu’à preuve du contraire, le choix d’instaurer une écotaxe en Alsace aura des conséquences sur les territoires voisins. Cela pose, madame la ministre, la question de la méthode : franchement, si ce que nous sommes en train de faire ce soir constitue peut-être une préfiguration, ce dispositif ne saurait servir de modèle. Ce serait un cafouillage total que de mener ainsi des réformes petit bout par petit bout : il faut une vision globale. Si l’on veut que certaines régions puissent instituer une écotaxe, il faut que toutes les régions le puissent.

 

M. Laurent Furst. On parle des grandes régions.

M. Pierre Cordier. Il faut en parler aux Bretons.

M. Dominique Potier. Il faut prévoir une harmonisation et une péréquation : cela s’appelle l’aménagement du territoire, la planification, et aussi une vraie décentralisation ! Nous sommes vraiment en train de mener une politique de Gribouille qui répond, je l’ai déjà dit, à l’autre politique de Gribouille qu’a été la délimitation des grandes régions.

Il ne faut pas persister dans l’erreur : soit on transfère les compétences similaires pour la gestion de l’axe routier du Sillon mosellan, soit on ne donne pas ces compétences à la nouvelle collectivité d’Alsace. Soyons pour une fois, dans cette assemblée, républicains, cohérents et aménageurs.

 

M. le président. Nous en venons aux amendements.

Je suis saisi de deux amendements, nos 117 et 118, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour les soutenir.

Mme Caroline Fiat. L’amendement no 117 tend à supprimer l’article : nous nous opposons en effet à ce que les routes et autoroutes non concédées classées dans le domaine public routier national dans les départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin soient transférées dans le domaine public routier de la Collectivité européenne d’Alsace.

Ce transfert de compétences semble aussi concerner les tronçons d’autoroutes non concédées du futur Grand contournement ouest de Strasbourg – GCO, ou A355 –, ce qui reporterait la responsabilité de l’État sur l’Alsace afin de faire passer plus facilement un projet largement contesté et aux conséquences environnementales désastreuses.

 

Nous critiquons sévèrement ce projet qui s’ajoute à la longue liste des grands projets inutiles. D’où notre proposition de supprimer l’article.

 

L’amendement no 118 est de repli afin que l’article 3, s’il n’est pas supprimé, comporte au moins la phrase suivante : « La convention de concession passée entre l’État et la société concessionnaire de l’autoroute de contournement ouest de Strasbourg est résiliée sans indemnité. » Cela s’impose au vu des demandes des Alsaciens.

 

(Les amendements nos 117 et 118, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme Caroline Fiat. Le rapporteur et la ministre pourraient quand même répondre de manière un peu plus détaillée !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 235.

Mme Emmanuelle Ménard. J’ai bien conscience d’arriver un peu tard et après la bataille dans cette discussion. Je crois cependant utile, encore une fois, de préciser les choses.

Précaution de langage oblige, la suppression au premier alinéa du mot « européenne », qui est l’objet de mon amendement, n’est pas motivée par une quelconque défiance à l’égard de l’Europe. Cette suppression, que je proposerai également à d’autres articles, s’impose. Il y va de l’équité entre les différentes régions, entre les différents départements ou, faudrait-il plutôt dire, entre les différentes provinces.

 

J’ai bien entendu la spécificité de l’Alsace, région frontalière qui abrite Strasbourg en son sein, ce qui lui donne cette appétence européenne. Mais j’ai bien entendu aussi tout à l’heure l’envie de Lorraine, celle-ci souhaitant accéder à un statut similaire. Et il existe en France beaucoup d’autres régions et départements frontaliers avec des pays européens : le qualificatif d’européen devrait pouvoir être étendu à d’autres collectivités de même niveau, qu’elles soient ou non frontalières. Comme ce n’est pas possible, vous nous l’avez indiqué hier, madame la ministre, cet adjectif ne devrait par conséquent, pour des raisons d’équité, être employé nulle part.

 

En outre, et ce n’est pas le moindre des arguments, la Constitution ne permet pas de définir une collectivité territoriale comme étant européenne : le Conseil d’État lui-même l’a souligné. Tel est le sens de mon amendement, que j’ai déposé à différents articles mais que j’aurai défendu une fois pour toutes.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Cet amendement ne nous surprend pas : l’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

(L’amendement no 235 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements, nos 320, 72, 86, 98, 145 et 176, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 72, 86, 98, 145 et 176 sont identiques.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 320.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement vise tout d’abord à opérer un transfert simultané de la voirie nationale située dans les départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin à la Collectivité européenne d’Alsace et à l’eurométropole de Strasbourg, pour les  voies situées sur leur territoire.

Ce dispositif simplifie les modalités du transfert de la voirie en Alsace en évitant un second transfert, différé dans le temps, à l’eurométropole de Strasbourg, comme prévu initialement.

 

Seules les autoroutes situées sur le territoire de la nouvelle collectivité conserveront leur dénomination et leur statut autoroutier. S’agissant des autoroutes transférées situées sur le territoire de l’eurométropole de Strasbourg, celles-ci perdront leur statut autoroutier et seront reclassées directement dans le domaine public de la métropole par la loi.

 

Je précise naturellement, au cas où certains penseraient qu’il s’agit d’une « manip » du Gouvernement…

 

M. Pierre Cordier. Ce ne serait pas la première fois !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …que cet amendement a été déposé à la demande des deux départements et de l’eurométropole de Strasbourg.

M. le président. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 72.

M. Éric Straumann. Compte tenu de l’amendement du Gouvernement, je le retire.

M. le président. Monsieur Thiébaut, faites-vous de même avec l’amendement no 86 ?

M. Vincent Thiébaut. Oui, je le retire au profit de l’amendement du Gouvernement.

M. le président. Monsieur Reiss, l’amendement no 98 ?

 

M. Frédéric Reiss. Je le retire également.

M. le président. Monsieur Schellenberger, l’amendement no 145 ?

 

 

M. Raphaël Schellenberger. Même chose.

M. le président. Monsieur Herth, l’amendement no 176 ? 

M. Antoine Herth. Je me rallie à l’amendement de Mme la ministre.

(Les amendements identiques nos 72, 86, 98, 145 et 176 sont retirés.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Il est bien sûr favorable. Une fois de plus, le Gouvernement a su écouter les acteurs locaux et la demande qui émanait du terrain.

M. Frédéric Reiss. Et nous, nous avons su écouter le Gouvernement ! (Sourires.)

(L’amendement no 320 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 270 et 269, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Laurent Furst, pour les soutenir.

M. Laurent Furst. L’amendement no 270 est très simple : il vise à donner au futur président de la CEA le pouvoir de fixer les limitations de vitesse applicables sur le réseau routier de la collectivité quel qu’il soit, y compris le réseau à grande circulation.

L’amendement no 269, pour sa part, tend à lui donner le pouvoir de fixer les limitations de vitesse applicables sur l’ensemble du réseau routier hormis celui de l’eurométropole et le réseau communal.

 

M. Dominique Potier. Vous ne voulez pas non plus frapper monnaie ?

(Les amendements nos 270 et 269, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 138.

M. Thibault Bazin. Cet amendement de notre collègue Stéphane Viry vise à demander un rapport afin que l’on puisse évaluer les effets réels de ce transfert de gestion des routes nationales à la Collectivité européenne d’Alsace.

(L’amendement no 138, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Article 3 bis

M. le président. La commission a supprimé l’article 3 bis.

Je suis saisi de plusieurs amendements  tendant à le rétablir.

Je suis saisi de dix-neuf amendements, nos 107, 108, 73, 99, 147, 177, 289 rectifié, 290 rectifié, 310, 48 rectifié, 54, 49, 51, 56, 50, 52, 291 rectifié, 131 rectifié et 200 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 73, 99, 147 et 177 sont identiques, de même que les amendements 131 rectifié et 200.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 107.

 

M. Fabien Di Filippo. Monsieur le président, m’autorisez-vous à présenter également l’amendement no 108 ? 

M. le président. Tout à fait.

M. Fabien Di Filippo. Nous revenons bien entendu sur la question de l’indemnité kilométrique pour les  poids lourds, dite écotaxe. Comme l’a très bien exposé un collègue de la majorité tout à l’heure, aujourd’hui, les axes nord-sud, qui sont structurants au niveau européen, sont saturés notamment en raison du trafic de poids lourds, pour l’essentiel étrangers.

Les Allemands ont instauré une écotaxe sur l’itinéraire entre Karlsruhe et Fribourg : les Alsaciens souhaitent, et c’est légitime, faire de même. Il n’y a aucune raison pour que cela ne soit pas possible en Moselle sur l’A31.

 

Je ne parle même pas du déport de circulation qu’entraînerait l’instauration d’une écotaxe en Alsace : si les Allemands l’ont fait et si les Alsaciens veulent leur emboîter le pas, c’est parce que ces flux, vraiment déments certains jours, ont des conséquences sociales compte tenu du temps passé tant par les travailleurs que par les familles dans les transports, des conséquences écologiques avec les émissions de CO2 et des conséquences importantes sur l’usure des infrastructures routières. Tout cela légitime que nous puissions à un moment donné nous aussi, instaurer une écotaxe sur l’A31, afin d’y limiter la circulation et de mieux entretenir nos réseaux. L’ensemble de ces externalités négatives doivent être prises en compte.

 

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 345, à l’amendement no 108.

M. Thibault Bazin. Il concerne les départements de la Meurthe-et-Moselle et des Vosges : je soutiens en effet pleinement l’amendement de notre collègue Fabien Di Filippo, mon voisin de banc et de circonscription. Si l’A31 passe par la Moselle, elle  traverse ensuite la Meurthe-et-Moselle et les Vosges, deux départements confrontés également et surtout à la problématique de l’A30, qui rejoint l’A31. Tous ces axes descendant du Nord de l’Europe doivent faire l’objet d’un même traitement. À défaut, tout comme on constate aujourd’hui un déport du trafic de l’Allemagne vers l’Alsace, on en constatera un demain de l’Alsace vers la Lorraine. Il faut nous permettre de régler ce problème. Chers collègues, nous comptons sur vous.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 73, 99, 147 et 177.

L’amendement no 73 de M. Éric Straumann est défendu.

L’amendement identique no 99 de M. Frédéric Reiss est défendu.

 

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement identique no 147.

 

M. Raphaël Schellenberger. J’ai plusieurs amendements à défendre dans cette discussion commune. Si vous le voulez bien, monsieur le président, je les défendrai  d’un coup. En revanche, si vous l’acceptez, je veux bien que vous m’accordiez un peu plus de deux minutes.

M. le président. Les deux minutes constituent une règle absolue.

M. Raphaël Schellenberger. Certes, mais je vais défendre six amendements d’un coup : je vous demande de faire preuve d’un peu de mansuétude, car je pense que tout le monde y gagnerait, y compris pour la compréhension de la proposition.

Madame la ministre, nous avons en ce moment un débat essentiel qui concerne la mise en place de l’écotaxe en Alsace, c’est-à-dire d’une redevance pour usage de ses axes routiers par les poids lourds qui la traversent afin de desservir l’Europe.

 

Vous proposez à l’article 10 de l’instituer par voie d’ordonnance. Je vous propose plusieurs mécanismes avec des niveaux de nuance et de précision différents, qui permettraient d’imaginer que cette contribution spécifique soit créée par la loi.

 

Ce serait préférable tout d’abord parce que le pouvoir de créer une taxe ou une redevance est l’essence même de l’existence de notre assemblée : c’est en effet nous qui levons l’impôt. Pas le Gouvernement par ordonnance, mais bien le Parlement. L’idée que l’Assemblée nationale se dessaisisse de son pouvoir en matière fiscale au profit de l’exécutif par voie d’ordonnance m’est assez insupportable.

 

Il est important ensuite que cette redevance voie effectivement le jour, parce qu’elle est promise depuis quinze ans. Elle a failli être mise en œuvre en Alsace, avant qu’un gouvernement ne se dise qu’il serait préférable de l’instituer  immédiatement dans la France entière.

 

M. Gilles Lurton. Quelle erreur !

M. Raphaël Schellenberger. Quelle erreur, effectivement ! On sait à quel scandale cette décision a conduit : plus de 1 milliard d’euros d’argent public gaspillé !

Nous sommes donc revenus quinze ans en arrière, avec l’Alsace qui se bat pour que son territoire, plus spécifiquement touché par ce problème, dispose d’un outil de régulation du trafic. Nous vous demandons que cet outil soit créé par la loi, quitte à ce que le Gouvernement précise par décret ou par ordonnance les modalités de son application : cela ne nous dérange pas.

 

Voilà la proposition que je formule, madame la ministre : inscrire, sur le principe, la création de la redevance dans la loi et, parce que nous avons bien conscience qu’il s’agit d’un sujet technique et précis, renvoyer à une ordonnance la définition des modalités d’application par le Gouvernement.

 

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 177.

M. Antoine Herth. J’étais dans cet hémicycle, avec Yves Bur, lorsqu’un amendement, adopté nuitamment, a instauré l’écotaxe. On sait le sort qui a été réservé à cette mesure.

Force est de constater qu’il s’agit d’une question délicate, qui divise les Français. L’amendement que je défends, et qui est identique à celui de M. Schellenberger, tend à instaurer une contribution, l’idée étant de se diriger à terme vers une redevance. À ce titre, la Collectivité européenne d’Alsace pourrait être un bon laboratoire en vue de chercher la formule la mieux adaptée, formule qui pourrait ensuite être étendue à d’autres territoires et à d’autres réalités, comme cela a d’ailleurs été demandé ce soir.

 

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 289 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement no 346.

Monsieur Straumann, l’amendement est-il défendu ?

M. Éric Straumann. Je vais le défendre rapidement, monsieur le président, parce que je souhaiterais appeler l’attention du Gouvernement sur une difficulté technique à résoudre pour l’écotaxe.

Deux départements, cela signifie une base fiscale réduite. Il faudrait donc réfléchir à la possibilité de passer une convention avec les autorités allemandes, sinon le modèle économique de l’écotaxe ne sera pas viable du seul côté français. Il ne faudrait pas tromper les gens en affirmant qu’on va instaurer cette écotaxe, pour finalement se rendre compte que ce n’est pas possible en raison de coûts fixes trop élevés. Il convient donc de travailler en amont avec les opérateurs allemands pour arriver à un résultat tangible.

 

M. le président. Le sous-amendement no 346 est défendu, monsieur Bazin ?

M. Thibault Bazin. Pas tout à fait, monsieur le président.

M. le président. C’est le même que le précédent !

M. Thibault Bazin. Non, monsieur le président, car j’ai changé de cheval ! (Sourires.) Le précédent sous-amendait un amendement de l’opposition. Comme, avec la majorité actuelle, cela n’a aucune chance de passer, j’ai décidé de sous-amender un amendement de la majorité, en pensant que j’aurais plus de chances d’obtenir satisfaction. S’il vous plaît, chers collègues ! Je vous en supplie ! (Rires.)

M. le président. L’amendement no 290 rectifié de Mme Martine Wonner est défendu.

Il fait l’objet du sous-amendement no 347 de M. Thibault Bazin, qui est lui aussi défendu.

 

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 310.

 

M. Paul Molac. Cet amendement vise, dans une logique de différenciation, à permettre aux régions, au même titre qu’à la Collectivité européenne d’Alsace, d’instaurer, à titre expérimental et pour une durée de cinq ans, une taxe kilométrique sur les véhicules de plus de 3,5 tonnes circulant sur les routes qu’elles possèdent ou qui leur ont été transférées.

Le produit de cette taxe permettrait aux collectivités de couvrir les coûts de l’utilisation du réseau routier non concédé par tous les poids lourds – y compris étrangers – selon le principe, conforme à l’équité, de l’utilisateur-payeur ; de tenir compte d’une partie des surcoûts engendrés par la généralisation des poids lourds de 44 tonnes, que le Conseil général de l’environnement et du développement durable évalue, pour ce qui regarde l’entretien annuel du réseau routier, à environ 450 millions d’euros, ce surcoût étant aujourd’hui injustement supporté par l’ensemble de la collectivité ; de réduire la demande, d’optimiser le transport routier de marchandises et de favoriser le report modal ; enfin, de développer de nouvelles infrastructures de mobilité durable.

 

En laissant les régions user de leur libre arbitre, cette disposition leur permettrait aussi de s’adapter avec pragmatisme à la configuration du réseau routier et d’accompagner territorialement la transition écologique. En effet, si certaines régions, telle l’Alsace, souhaitent juguler un trafic trop important car dévié de l’Allemagne, d’autres, telle la Bretagne, verraient leur économie pénalisée par l’instauration d’une écotaxe. Outre ces deux régions emblématiques, d’autres, à l’instar des régions transfrontalières, pourraient bénéficier de ce droit à l’expérimentation.

 

M. le président. L’amendement no 48 rectifié de M. Raphaël Schellenberger est défendu.

Il fait l’objet du sous-amendement no 335 de M. Thibault Bazin, qui est lui aussi défendu.

 

L’amendement no 54 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.

 

Le sous-amendement no 340 de M. Thibault Bazin à l’amendement no 54 est défendu.

 

L’amendement no 49 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.

 

Le sous-amendement no 336 de M. Thibault Bazin à l’amendement no 49 est défendu.

 

L’amendement no 51 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.

 

Le sous-amendement no 338 de M. Thibault Bazin à l’amendement no 51 est défendu.

 

L’amendement no 56 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.

 

Le sous-amendement no 341 de M. Thibault Bazin à l’amendement no 56 est défendu.

 

L’amendement no 50 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.

 

Le sous-amendement no 337 de M. Thibault Bazin à l’amendement no 50 est défendu.

 

L’amendement no 52 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.

 

Le sous-amendement no 339 de M. Thibault Bazin à l’amendement no 52 est défendu. Au moins, mes chers collègues, vous avez le mérite de la constance !

 

L’amendement no 291 rectifié de Mme Martine Wonner est défendu.

 

Nous terminons cette discussion commune avec deux amendements identiques. L’amendement no 131 rectifié de M. Thibault Bazin est défendu.  

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 200 rectifié.

 

M. Dominique Potier. Un refus par le Gouvernement de cet amendement qui ne vise qu’à l’équité entre les deux axes qui relient le nord-est au sud de la France, à l’Espagne et à l’Italie serait parfaitement aberrant, parce qu’il provoquerait un mouvement de déport.

Nous avons adopté, il y a quelques heures, une disposition qui étend aux questions sanitaires les coopérations transfrontalières. Quand j’ai découvert cela a posteriori, j’ai été stupéfait. S’il y a des problèmes transfrontaliers, ce n’est pas en l’Alsace avec l’Allemagne, mais en Meurthe-et-Moselle et en Meuse avec le Luxembourg !

 

M. Ludovic Mendes. Et en Moselle !

M. Dominique Potier. Et en Moselle aussi, merci de le confirmer, je n’osais m’avancer.

Les agents sanitaires formés dans nos CHRU – centres hospitaliers régionaux et universitaires –, dans nos écoles de médecine ou d’infirmiers, sont sollicités pour aller au Luxembourg, où ils touchent des salaires souvent deux fois plus élevés, ce qui crée des déserts médicaux dans nos régions frontalières. S’il y a un endroit, madame la ministre, où l’on doit régler d’urgence les questions frontalières, c’est bien la Lorraine ! Pourtant, à rebours de l’usage républicain, cette prérogative est accordée à nos voisins alsaciens sans qu’elle nous soit attribuée.

 

Pour ce qui concerne le trafic autoroutier, c’est la même chose. Nous nous heurtons aux mêmes problèmes qu’eux, et nous aurions besoin des mêmes ressources pour financer les sociétés de projet créées par le projet de loi d’orientation des mobilités et qui permettront aux métropoles de trouver des solutions multimodales de transport. Nous devons absolument adopter cet amendement d’équilibre, qui, seul, pourrait sauver l’esprit du projet de loi.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Défavorable, au profit de l’article 10.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je suis un peu déçu que l’on balaie d’un revers de la main ce sujet. Nous avons tous envie d’accélérer les débats, et je crois que nous jouons le jeu pour que la discussion soit plus efficace : nous venons de passer plusieurs dizaines d’amendement assez vite. Toutefois, il me semble que cela vaudrait le coup de s’arrêter deux minutes pour discuter de cette occasion d’inscrire dans la loi la création de cette taxe. Il ne s’agit pas de reprendre la rédaction du Sénat, qui est très détaillée, mais d’inscrire simplement le principe de cette taxe dans la loi, en en renvoyant les aspects pratiques à une ordonnance, par exemple dans le cadre de l’article 10 – j’ai d’ailleurs déposé des amendements en ce sens. Le principe de la taxe serait ainsi adopté par le législateur, qui dispose du pouvoir fiscal, et on laisserait le Gouvernement fixer les modalités d’application. Cela me semble être dans l’ordre des choses lorsqu’on veut créer un impôt.

M. le président. La parole est à M. Jacques Cattin.

M. Jacques Cattin. Je suis tout à fait solidaire de mes collègues. Nul besoin de sortir d’une grande école pour comprendre que dès lors que les poids lourds viennent en Alsace pour emprunter gratuitement l’axe sud-nord, alors que, s’ils utilisent l’axe parallèle en Allemagne, ils doivent payer une redevance, il faut instaurer la même chose chez nous. Ma circonscription fait cinquante à soixante kilomètres de long, mais nous en sommes arrivés au point où, pour aller de chez moi à Sainte-Marie-aux-Mines, je préfère passer par le col, parce qu’une fois sur deux je suis bloqué sur l’autoroute, au milieu des camions pare-chocs contre pare-chocs. Et s’il fut une époque où ils faisaient le plein, maintenant, ils ne le font même plus ! L’axe est complètement saturé.

Certes, il faudrait étendre la disposition à d’autres réseaux autoroutiers dans d’autres régions,…

 

M. Dominique Potier. En Lorraine !

M. Jacques Cattin. …mais commençons par l’Alsace,…

M. Dominique Potier. Mais non !

M. Jacques Cattin. …car chez nous, c’est une catastrophe. Il ne se passe pas une semaine sans un accrochage ou un accident. On ne peut pas continuer comme ça !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. L’existence d’un axe parallèle à trente kilomètres, c’est précisément la situation que nous vivons un peu plus loin, avec toutefois un problème supplémentaire : les camions vont faire le plein au Luxembourg, où les tarifs défient toute concurrence. L’A31, qui montre nombre de similitudes avec l’axe alsacien, est d’ores et déjà saturée, ce qui provoque divers problèmes, notamment en matière de compétitivité et d’attractivité pour nos entreprises.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous nous demandez de retirer nos amendements au profit de l’article 10.

 

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Moi, je n’ai rien dit.

M. Thibault Bazin. Vous nous demandez donc de vous faire confiance, parce que vous traiterez le problème à l’article 10. Or ledit article prévoit d’autoriser le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance. Il faudra donc encore faire confiance au Gouvernement.

Le but de cet ordonnance est d’aller vite, de viser juste et bien. Alors rassurez-nous ! Montrez-nous que c’est bien ce que vous allez faire, et que vous n’oublierez pas ceux qui sont confrontés aux problèmes sur le terrain, notamment en Lorraine.

 

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Nous savons bien que les problèmes que nous avons soulevés pour les territoires voisins ne seront pas traités par les ordonnances. Aujourd’hui, neuf poids lourds sur dix qui circulent sur ces axes sont des poids lourds étrangers. Ils ne font pas le plein, ils abîment nos routes, ils polluent nos territoires et ils ne sont jamais mis à contribution. La taxe écologique, aujourd’hui, c’est en réalité la taxe carburant : tout est répercuté sur ceux de nos concitoyens qui n’ont d’autre choix que de prendre leur voiture pour aller travailler.

Je voudrais vous dire une chose, madame la ministre : c’est qu’à force de traiter ces problèmes superficiellement, d’arriver systématiquement dans l’hémicycle avec des textes verrouillés, sur lesquels il n’existe aucune marge de manœuvre, vous allez vous obliger, vous ou une future majorité, à revenir sur ces questions pour les traiter plus sérieusement. Voilà tout ce que vous allez gagner.

 

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’article 10 du présent projet de loi autorise le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures relevant du domaine de la loi, parmi lesquelles l’instauration de « contributions spécifiques versées par les usagers concernés afin de maîtriser le trafic routier de marchandises sur les axes relevant de la Collectivité européenne d’Alsace ». En la matière, plusieurs options sont possibles, comme la mise en place d’une taxe ou d’une redevance. Il convient de les étudier avec attention, tant dans leurs principes que dans leurs modalités. L’habilitation du Gouvernement est dès lors indispensable si l’on veut disposer du temps nécessaire pour réaliser les études juridiques et techniques – le délai a d’ailleurs été allongé à la demande des deux départements alsaciens – et proposer à la concertation le dispositif de financement qui sera le plus approprié en vue de répondre à l’objectif de maîtrise du trafic routier de marchandises.

Le Gouvernement souhaite donc que l’instauration de la contribution spécifique se fasse exclusivement dans le cadre du dispositif élaboré par les ordonnances. Inscrire le principe d’une taxe dans la loi serait se priver des autres options envisageables et reviendrait à réduire les capacités de choix de la future Collectivité européenne d’Alsace.

 

Quant aux autres amendements, je ne reviendrai pas dessus.

 

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je ne dis rien d’autre, madame la ministre. J’ai d’ailleurs proposé une dizaine de rédactions différentes pour la réécriture de l’article 3 bis. L’une des options consisterait à ne pas choisir entre taxe et redevance, en optant pour le terme de « contribution » : cela laisserait le champ ouvert. Cette contribution ne s’appliquerait même pas à un tonnage prédéfini. Cela permettrait de décliner ensuite par ordonnances les modalités de son application. Il reste que la création d’un impôt doit se faire par la loi plutôt que par ordonnance : c’est une question de principe.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. La République, ce n’est pas celle des mêmes, mais celle des égaux. Vous auriez pu au minimum, madame la ministre, en concertation avec votre collègue chargée des mobilités et après le vote du projet de loi sur ce thème, prendre un engagement, non sur un déport mais sur un rendez-vous calendaire clair s’agissant de l’axe nord-sud. Vous pourriez ainsi rencontrer, d’ici à cet été, les présidents de conseil départemental, les Lorrains, les représentants de la métropole de Metz, du grand Nancy, d’Épinal et de Thionville.

M. Fabien Di Filippo. Et même les parlementaires !

M. Dominique Potier. Un grand dialogue collectif pourrait ainsi s’ouvrir, en vue d’un engagement, d’ici à la fin de l’année, à mettre en œuvre un dispositif symétrique à celui de l’axe rhénan.

Si vous ne le faites pas, vous déménagerez le territoire plutôt que de l’aménager, et créerez des inégalités.

 

M. Hervé Saulignac. Eh oui ! C’est la moindre des choses !

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jacques Cattin.

M. Jacques Cattin. Vous savez toute la sympathie que je vous porte, madame la ministre. Vous avez été la première ministre en exercice à vous rendre dans mon petit village, il y a quelques mois.

Pouvez-vous cependant nous dire quand le dispositif sera mis en place ? Peu importe sous quelle forme, mais donnez-nous une échéance : trois mois, six mois, que sais-je !

 

M. Dominique Potier. Quel égoïsme ! C’est indécent !

M. Jacques Cattin. Mais surtout, faites-le avant la fin de la législature.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le délai, pour l’ordonnance, sera dix-huit mois.

M. Jacques Cattin. Dix-huit mois au maximum pour instaurer cette taxe, tout le monde a bien entendu ! Nous sommes des pragmatiques, vous le savez, et nous sommes attendus sur ce sujet. Merci, madame la ministre. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement no 107 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 345 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 108 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 73, 99, 147 et 177 ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement no 346 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 289 rectifié n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 347 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 290 rectifié n’est pas adopté.)

(L’amendement no 310 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 335 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 48 rectifié n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 340 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 54 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 336 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 49 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 338 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 51 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 341 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 56 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 337 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 50 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 339 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 52 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 291 rectifié n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 131 rectifié et 200 rectifié ne sont pas adoptés.)

Après l’article 3 bis

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 250, portant article additionnel après l’article 3 bis.

M. Bruno Fuchs. Certains ont parlé de coquille à moitié vide, mais ce n’est pas du tout le cas, la preuve : les compétences visées incluent la coopération sanitaire transfrontalière. Sur ce plan, des conventions internationales ont été signées par la France avec, respectivement, la Suisse et l’Allemagne. L’amendement no 250 concerne l’accord signé avec la Suisse, lequel a fait l’objet d’une ratification par l’Assemblée nationale et le Sénat. Cet accord donne à la CPAM – caisse primaire d’assurance maladie – d’Annecy, en Haute-Savoie, compétence pour la gestion transfrontalière dans son ensemble, soit trois régions, six départements, sur un espace de 600 kilomètres.

M. Christophe Arend. C’est faux !

M. Bruno Fuchs. L’amendement vise à préciser cette compétence et à en permettre un meilleur exercice, en vue de la conclusion rapide d’accords avec nos amis suisses. À cette fin, la CPAM du Haut-Rhin serait chargée de la négociation avec eux. Je rappelle qu’il faut ici négocier avec huit cantons, ce qui est un peu compliqué depuis Annecy, lorsque l’on a la charge de gérer l’ensemble du dispositif transfrontalier.

J’anticipe, au regard des débats que nous avons eus en commission, la réaction du rapporteur : nous devons, je crois, passer par la loi sur ce point, dès lors que les relations entre la Suisse et la France sont elles-mêmes régies par un texte de loi. Quelle que soit l’intention de l’Agence régionale de santé – ARS –, il convient de délier, par une disposition législative, l’engagement que nous avons pris dans le cadre de la convention internationale. Cette disposition, en l’espèce, garantira une plus grande proximité dans la gestion des relations transfrontalières.

 

M. le président. Je suppose, monsieur Fuchs, que vous avez aussi défendu l’amendement no 251, qui concerne, sur le même sujet, l’accord signé avec l’Allemagne…

M. Bruno Fuchs. La convention signée avec l’Allemagne date de 2005, mais l’amendement a effectivement le même objet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Nous sommes au cœur de ce qui constituera le schéma de coopération transfrontalière en matière sanitaire. La directrice déléguée de l’ARS s’est engagée à mettre ce sujet sur la table, d’autant plus qu’il fait consensus. On voit parfois se mettre en place des choses un peu étonnantes, et il y a une logique profonde dans ce que vous dites, monsieur Fuchs. Ce point, par conséquent, sera sans doute débattu dans le cadre du schéma de coopération transfrontalière. Aussi je suggère le retrait de votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable. Mais le sujet, je le répète, est bel et bien sur la table.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Défavorable : le projet de loi vise à attribuer des compétences spécifiques à la Collectivité européenne d’Alsace, non à modifier des accords conclus, en l’espèce, entre la France et la Suisse ou l’Allemagne. Une telle modification relève de la décision exclusive des gouvernements des deux pays concernés.

M. le président. La parole est à M. Christophe Arend.

M. Christophe Arend. Je ne me prononcerai pas sur la Suisse mais, pour l’Allemagne, ce qu’a dit M. Fuchs est totalement faux : depuis le 12 juin dernier, aux termes d’une convention signée entre la Moselle et la Sarre, la caisse primaire d’assurance maladie compétente pour toute la région Grand Est est celle du Bas-Rhin.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Oui !

M. Christophe Arend. Je vous invite donc, mon cher collègue, à entrer en contact avec cette CPAM. La convention qu’elle a signée sur ce point, avec l’aide du Premier ministre, est dite « MOSAR ».

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je l’ai dit, les questions transfrontalières ne se posent pas entre l’Allemagne et la Suisse et l’Alsace, mais surtout entre la Lorraine et le Luxembourg. Dans le nouveau quartier d’Esch-Belval, un hôpital est en cours de construction, sur un bassin de vie de 1 million d’habitants. On a parlé de la disproportion des salaires et des services : sans un schéma hospitalier, cela créera des distorsions et fragilisera nos CHRU. Nous avons donc besoin d’une coopération internationale. C’est dans notre pays, me semble-t-il, que les vrais sujets se posent. Il n’y pas plus de problèmes de routes en Alsace qu’en Lorraine. Une fois de plus, ce projet de loi crée des situations iniques, des situations de déport. En un mot, elle déménage le territoire.

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Après avoir bien entendu les explications dont ils ont fait l’objet, je vais retirer ces deux amendements. J’aimerais néanmoins que l’on suive, avec l’ARS, les recommandations d’un rapport rédigé avec nos collègues de la commission des affaires étrangères.

Sur l’amendement no 251, relatif à l’accord conclu avec l’Allemagne, je n’ai malheureusement pas eu le temps de développer mes arguments. Le dispositif est évidemment très différent de celui que j’imaginais pour la Suisse. Simplement, pour la commodité des débats, je ne les ai pas développés. Je ne suis donc opposé à ce que vient de dire M. Arend.

 

(Les amendements nos 250 et 251 sont retirés.)

Article 4

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Cet article, très technique, traite de la situation des personnels qui, issus des deux conseils départementaux, seront ceux de la nouvelle collectivité.

S’agissant des personnels d’enseignement bilingue, nous regrettons que le texte ne soit pas allé aussi loin que nous l’espérions : il reste toujours, à plusieurs égards, au milieu du gué. C’est cela qui nous pose problème, et c’est ce qui conduira à devoir légiférer de nouveau pour que la CEA devienne une collectivité de plein exercice.

 

M. le président. L’amendement no 241 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement no 241, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 327.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement d’ajustement rédactionnel intègre la date d’entrée en vigueur des nouvelles instances créées par le projet de loi de transformation de la fonction publique, différée à 2022. Celles-ci ne seront donc pas installées à la date de création de la Collectivité européenne d’Alsace, soit le 1er janvier 2021.

(L’amendement no 327, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 4, amendé, est adopté.)

Article 5

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. L’article 5 a trait au transfert des personnels affectés à la gestion des voiries nationales, gestion que le projet de loi transfère à la Collectivité européenne d’Alsace.

« Circulez, y a rien à voir ! », nous a-t-on dit à plusieurs reprises, s’agissant de l’enseignement comme de la formation, au motif que tous deux relèvent d’une compétence nationale. Or le présent article nous donne la preuve, me semble-t-il, qu’il est possible de transférer des compétences nationales vers une collectivité : c’est ce qui est proposé ici !

 

En somme, ce qui est possible pour les routes ne le serait pas pour l’éducation, au sujet de laquelle les objections que l’on nous a faites ne tiennent donc pas. Pour les collèges et les lycées, les lois de décentralisation, je le rappelle, prévoyaient le transfert de l’État vers les collectivités des techniciens et des ouvriers spécialisés.

 

Bref, tout cela est possible. Je regrette donc que l’on soit resté au milieu du gué en matière éducative. L’argument qui consiste à dire que ce domaine est exclusivement régalien, je le répète, ne tient évidemment pas.

 

M. le président. L’amendement no 237 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement no 237, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 319.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement vise à préciser les conditions de transfert des personnels à l’eurométropole de Strasbourg, afin d’accompagner le transfert de voiries nationales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Favorable, bien entendu : cet amendement décline celui qui a été précédemment adopté sur le transfert des compétences de l’État vers l’eurométropole.

(L’amendement no 319 est adopté.)

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Article 6

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur l’alinéa 11 de l’article 6, et plus précisément sur les personnels – cela rejoint l’article 5 que nous venons d’adopter.

Je pense très précisément à l’application de l’alinéa 11 dans ma circonscription : vous le savez, le projet de contournement routier de Châtenois a fait l’objet d’une déclaration d’utilité publique qui a été annulée, si bien que les services de l’État ont choisi de repartir de zéro, avec une nouvelle déclaration d’utilité publique. Les personnels de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement du Grand Est ont remis récemment un remarquable dossier environnemental, qui a fait l’objet d’un avis favorable du Conseil national de la protection de la nature.

 

Or l’alinéa 11 précise que la maîtrise d’ouvrage sera transférée à la nouvelle collectivité. Cela signifierait-il – vous allez me corriger, madame la ministre – que ces personnels, qui appartiennent à un service de l’État, seront dessaisis du dossier, alors qu’ils travaillent sur le sujet depuis des années et le connaissent à fond, au profit d’une nouvelle équipe de la collectivité ? Seront-ils, au contraire, invités à devenir fonctionnaires territoriaux ? À moins qu’ils ne soient mis à disposition ?

 

La question est la suivante : allons-nous perdre encore un ou deux ans, le temps qu’une nouvelle équipe se saisisse du dossier, avant d’enfin pouvoir commencer les travaux, alors que ce chantier est attendu par l’ensemble de la population ?

 

Je vous remercie, madame la ministre, de m’éclairer sur cette application concrète de la disposition prévue à l’alinéa 11 de l’article 6.

 

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Cet article, qui concerne la compensation financière du transfert de la voirie nationale, reprend les conditions des transferts massifs réalisés dans le cadre des lois de décentralisation du début des années 2000.

Or nous savons tous qu’au moment de ces transferts, les coûts avaient été largement sous-évalués par le gouvernement de l’époque – je n’entends pas revenir sur ce sujet. C’est pourquoi je crains qu’en reprenant exactement les mêmes règles, on ne rencontre les mêmes problèmes de gestion des équipements transférés.

 

Des discussions ont lieu, à l’heure actuelle, entre le Gouvernement et les départements, qui reposent à la fois sur des études techniques, visant à rendre compte de la réalité de la situation, et sur les projections d’investissements que le Gouvernement aurait à réaliser sur ces axes routiers.

 

Je vous propose, en signe de bonne foi, pour favoriser les discussions entre les deux collectivités alsaciennes et le Gouvernement, de modifier l’article pour prévoir un coefficient de vétusté. Cette disposition me paraît acceptable. Ce coefficient, qui ne serait pas nécessairement défini de manière précise et qui serait laissé à la libre appréciation des services de l’État dans le cadre de ses discussions avec les collectivités, permettrait de ne pas tomber dans l’écueil de 2003. En effet, il serait un outil d’ajustement du montant du transfert de charges à la réalité des coûts et à celle du montant des investissements que, de toute façon, l’État envisageait de consacrer à ces axes, afin de ne pas léser les Alsaciens.

 

M. le président. L’amendement no 242 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement no 242, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 318.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En cohérence avec l’amendement modifiant le II de l’article 3 prévoyant le transfert direct de l’État à l’eurométropole de Strasbourg du réseau routier national non concédé sur son territoire, le présent amendement fixe les modalités de compensation en faveur de l’eurométropole de Strasbourg respectant les règles de la compensation entre l’État et les collectivités territoriales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Évidemment favorable : cet amendement s’inscrit dans la continuité des dispositions voulues par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je sais qu’il est tard et que d’aucuns souhaitent accélérer les débats, toutefois je souhaite vous interroger sur le montant et les règles qui seront appliquées.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je vous répondrai, mais ce n’est pas le moment.

M. Raphaël Schellenberger. Si je me permets de vous interroger, c’est que je n’ai pas pu défendre un amendement qui a été refusé au titre de l’article 40 – c’est la règle, je ne m’en plains pas outre-mesure, je sais qu’il est toujours difficile de discuter des compétences. Toutefois, si vous m’assurez que vous me répondrez, je m’assieds !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La compensation financière du transfert de routes nationales non concédées est calculée sur les règles fixées dans le cadre de la loi de décentralisation de 2004 et reprises dans la loi NOTRe. Ces règles sont fixées à l’article 6 du présent projet de loi.

Le principe de compensation est le suivant : les ressources attribuées au titre de cette compensation sont équivalentes aux dépenses consacrées, à la date du transfert, par l’État, à l’exercice des compétences transférées. Il s’agit donc bien des dépenses constatées au moment du transfert et non pas des dépenses que l’État devrait engager à l’avenir.

 

Pour les dépenses d’investissement, le droit à compensation est égal à la moyenne des dépenses actualisées et constatées sur une période d’au moins cinq ans précédant le transfert de compétences. Pour les dépenses de fonctionnement, le droit à compensation est égal à la moyenne des dépenses actualisées constatées sur une période maximale de trois ans précédant le transfert de la compétence.

 

En ce qui concerne les dépenses entrant dans le cadre du CPER – contrat de plan État-région –, l’État s’engage à poursuivre les financements des opérations inscrites au CPER 2015-2020. Un amendement adopté au Sénat rappelle que la Collectivité européenne d’Alsace pourra faire inscrire des opérations dans les futurs CPER dans le conditions de droit commun, c’est-à-dire au sein d’un contrat de plan de la région Grand Est. Les dépenses de personnels seront compensées sur la base des dispositions introduites dans la loi MAPTAM – modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles : je vous renvoie  à l’article 5 du présent projet de loi.

 

Enfin, les recettes de la contribution spécifique sur les poids lourds en transit ne sont pas prises en compte dans le calcul de la compensation.

 

M. Jean-Charles Colas-Roy. Ça c’est précis.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Cet amendement du Gouvernement, comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, ne fait que reprendre les principes appliqués à chaque transfert.

Toutefois, en matière de routes, le niveau des crédits existants dans le budget de l’État permet-il de maintenir, en fonctionnement, l’état des routes transférées, et en investissement, leur modernisation ? La réponse nous a été fournie par un rapport de la Cour des comptes, que la commission des finances avait demandé : grosso modo, les crédits de fonctionnement sont de 20 % inférieurs au minimum permettant de maintenir l’état des routes.

 

D’ailleurs, pourquoi continuer de proposer des limitations de vitesse sur la nationale 4, qui va de Paris à Strasbourg ? Il y a tellement de trous qui se creusent un peu partout qu’il est devenu dangereux de faire du 90 kilomètres par heure sur les tronçons prévus à 110, qui représentent plus de la moitié du trajet ! Voilà où nous en sommes arrivés, madame la ministre.

 

M. Frédéric Reiss. C’est vrai.

M. Charles de Courson. Le texte prévoit la création d’un impôt, sur lequel nous reviendrons à l’article 10 : pouvez-vous nous indiquer l’ordre de grandeur du montant que la CEA pourrait dégager de la taxe poids lourds ? Sans un montant suffisant, la CEA ne pourra pas maintenir l’état des routes avec les crédits transférés, ni les moderniser.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous avons allongé, à la demande des départements, de douze à dix-huit mois les études permettant de procéder à ces évaluations. Je ne saurais donc vous répondre en deux minutes.

M. Charles de Courson. C’est bien dommage.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je remercie Mme la ministre de la réponse qu’elle a apportée à ma question.

Le problème, qui est communément admis, est qu’on se fonde sur les dépenses constatées les années précédentes alors que les trois axes qui seront transférés à la CEA font chacun l’objet d’un programme d’investissement d’avenir qui est en cours de réalisation : il ne s’agit pas de promesses en l’air.

 

De plus, je tiens à rappeler que le Gouvernement avait accepté au Sénat qu’une date soit précisée : cela permettait de figer le moment à partir duquel il serait procédé au calcul, et donc d’éviter que l’État puisse retirer des dépenses et bénéficier ainsi d’un effet d’aubaine à la faveur du transfert. Or, au cours de la navette, on s’est aperçu que la date était contre-productive puisque de gros investissements étaient en cours pour 2019 et 2020 et prévus pour les années suivantes.

 

C’est la raison pour laquelle je vous demande de faire preuve de largesse sur le sujet, madame la ministre, afin de  laisser toute sa chance au consensus qui est en train de se créer. Pour qu’il puisse être formalisé au moment du transfert des charges, il serait bien qu’on puisse s’accrocher à un dispositif légal.

 

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le dispositif sera de toute façon légal.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. C’est effectivement grâce au dialogue avec les acteurs rencontrés sur le terrain qu’est née l’idée que, compte tenu des investissements de l’État en 2019 et 2020, il convenait de rester dans le droit commun. Vous l’avez rappelé, et je tiens à souligner la qualité du travail mené avec les acteurs locaux, qui jouent vraiment le jeu dans la négociation.

En outre, ce transfert est assez favorable : les règles sont connues d’avance, et le montant de la taxe, redevance ou tout autre mécanisme n’est pas pris en compte pour le calcul du transfert et viendra donc en complément. De plus l’État prévoit, dans son amendement no 317, que les opérations routières menées par la Collectivité européenne d’Alsace sur le réseau routier transféré resteront éligibles aux contrats de plan État-région dans les conditions du droit commun.

 

En matière de transfert, c’est plutôt pas mal ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

 

M. Ludovic Mendes. On ne peut pas faire mieux.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur le rapporteur. Vous ne pouvez pas dire cela, puisque les crédits de l’État sont insuffisants ! Ce n’est pas nous qui le disons, c’est la Cour des comptes. Le transfert des crédits actuels ne permettra ni de maintenir en l’état les routes ni de les moderniser.

Vous rappelez l’alinéa 2 de l’article 6 : « ne sont pas considérées comme des augmentations de ressources entraînées par les transferts les éventuelles contributions spécifiques qui seront instaurées par la Collectivité européenne d’Alsace ». Tout se joue là-dessus ! Ces « éventuelles contributions » qui sont évoquées permettront-elles de compléter les crédits transférés par l’État pour assurer un entretien normal des routes et investir dans leur modernisation – je pense notamment à l’axe principal Paris-Strasbourg, à savoir la nationale 4 ? Tels sont les termes du débat.

 

Mme la ministre m’a répondu « On verra. » Mais nous sommes en train de légiférer ! Or la loi a pour objet de fixer des règles. Des « éventuelles contributions », ce n’est pas une règle.

 

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’ai donné la règle.

M. Charles de Courson. La règle de droit commun a pour objet de compenser les crédits existants : elle ne concerne pas les « éventuelles contributions », à savoir la taxe sur les poids lourds.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. On ne va pas inscrire dans la loi les contributions.

M. Charles de Courson. Mais c’est le texte que vous nous proposez, madame la ministre, qui évoque « les éventuelles contributions ! Avouez que cette formulation est pour le moins curieuse : je ne l’avais encore jamais rencontrée. Si ces contributions sont « éventuelles », c’est qu’elles peuvent très bien ne jamais voir le jour ! Telle est la question.

(L’amendement no 318 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement no 271.

M. Laurent Furst. Même si vous avez déjà apporté des précisions, madame la ministre, les choses doivent être claires. Des crédits seront transférés par l’État pour l’entretien des routes, crédits auxquels s’ajoutent ceux destinés aux projets d’investissements nouveaux structurants, comme à Sainte-Marie-aux-Mines. Mais des recettes pourraient aussi provenir d’une éventuelle taxe. Nous voulons être pleinement rassurés sur le fait que ces recettes éventuelles ne seront pas considérées comme inhérentes au transfert du réseau routier national à la CEA ; elles ont en effet vocation à financer d’autres opérations, notamment pour des déplacements entre la France et l’Allemagne. Le rapporteur vient de donner des précisions et je pense que l’amendement est satisfait, mais des précisions méritaient d’être apportées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Tout est déjà dans le texte, je ne peux mieux dire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Furst ?

M. Laurent Furst. Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement no 271 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 317.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement souhaite avec cet amendement confirmer que les opérations routières menées par la Collectivité européenne d’Alsace sur le réseau routier transféré resteront éligibles aux contrats de plan État-région.

(L’amendement no 317, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 6, amendé, est adopté.)

Article 7

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. L’article 7 vise à régler la succession de la Collectivité européenne d’Alsace aux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin et aborde des questions de biens, de droits et d’obligations. Hélas, nous avons raté quelque chose avec ce texte. La « marque Alsace » était symboliquement un élément très fort ; or la nouvelle collectivité ne disposera pas de cette marque. C’est pour nous un problème et nous le regrettons.

Mme Danielle Brulebois. Il n’a qu’à la déposer à l’Institut national de la propriété industrielle !

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je souhaite, madame la ministre, vous interpeller à propos d’un de mes amendements qui n’a pas été retenu. Il concernait les services départementaux d’incendie et de secours – SDIS – et son objet était d’éviter que la fusion des deux départements pour former la CEA n’entraîne la fusion des deux SDIS.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je l’ai déjà dit !

M. Raphaël Schellenberger. Les cultures sont en effet très différentes entre le Haut-Rhin et le Bas-Rhin, cultures dont tout le monde souhaite préserver la spécificité. Pouvez-vous affirmer que cette opération n’impliquera pas la fusion de nos SDIS ?

M. le président. L’amendement no 243 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement no 243, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 37 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.

(L’amendement no 37, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 28 de M. Rémy Rebeyrotte est rédactionnel.

(L’amendement no 28, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 75, 100, 148 et 178.

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 75.

M. Éric Straumann. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 100.

M. Frédéric Reiss. Je propose que le délai de mise en conformité des statuts des syndicats mixtes passe de neuf à vingt-quatre mois : de nombreuses délibérations concordantes, et donc du temps, seront en effet nécessaires.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 148.

M. Raphaël Schellenberger. Pour prendre l’exemple de la gestion des rivières, la loi a donné aux collectivités de nouvelles compétences en matière de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations. Le but était de moderniser le système. Mais au final, la préfecture du Haut-Rhin n’a pas accepté la proposition qui lui avait été faite et il a fallu revenir en arrière, redemander des délibérations à toutes les communautés de communes, à toutes les communes… Aussi devrions-nous prendre le temps de réorganiser les statuts des syndicats mixtes, qui jouent un rôle important dans les départements. Porter le délai de neuf à vingt-quatre mois ne coûterait rien et permettrait d’apaiser la mise en place de la Collectivité européenne d’Alsace.

M. le président. L’amendement no 178 de M. Olivier Becht est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

 

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

(Les amendements identiques nos 75, 100, 148 et 178 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement no 275.

M. Laurent Furst. Je proposais ici la fusion des SDIS du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. Mais j’ai entendu Raphaël Schellenberger qui, lui, y est opposé, ce qui prouve que, sur certains points, il peut y avoir une belle diversité et de beaux débats au sein de notre groupe. Je retire donc mon amendement.  Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LaREM.)

(L’amendement no 275 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 281 l’est peut-être également, monsieur Furst ?

M. Laurent Furst. Pas du tout, monsieur le président !

M. le président. J’aurai essayé…  (Sourires.)

M. Laurent Furst. Le présent amendement concerne les centres de gestion. J’ai en la matière une petite expérience puisque j’ai été l’heureux président du centre de gestion du Bas-Rhin et coordonnateur des centres de gestion du nord-est de la France, c’est-à-dire de l’ensemble du quart Nord-Est.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En gros, la région Grand Est ! (Sourires.)

M. Laurent Furst. Non, madame la ministre. Examinons la géographie du quart nord-est de la France : il y a la Champagne-Ardenne, la Lorraine, l’Alsace, une région absolument magnifique, la Franche-Comté, et la Bourgogne chère à Rémy Rebeyrotte. Ce sont cinq régions, un immense territoire.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ah…

M. Laurent Furst. Les centres de gestion sont essentiels pour la gestion de la fonction publique territoriale, en particulier pour les petites collectivités. Réunir par la loi les centres de gestion du Haut-Rhin et du Bas-Rhin serait un bel acte qui suivrait la fusion des deux départements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Je suggère qu’on demande tout de même leur avis aux acteurs de terrain. C’est un détail, mais on ne sait jamais, cela pourrait servir… Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis. Les collectivités territoriales s’organiseront, aussi bien pour les centres de gestion que pour les centres de secours, avec bien sûr une négociation avec le préfet, qui a autorité avec le président du département.

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Les centres de gestion sont des syndicats, pas des collectivités. Quant à demander leur avis aux acteurs du terrain… Je vous rappelle que nous votons aujourd’hui la loi sans demander l’avis des Alsaciens !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est vous qui votez la loi, pas moi !

M. Laurent Furst. Je reconnais d’ailleurs le droit au législateur de voter pour l’Alsace, pour les départements, et y compris pour les centres de gestion. Mais n’en discutons pas plus avant, l’enjeu n’est pas essentiel.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Chers collègues, nous sommes vraiment des conservateurs, dans ce pays !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Sauf vous, naturellement.

M. Charles de Courson. Entre nous, en Corse, il y a encore deux départements, mais une collectivité unique. C’est très logique, dites-moi, dans une région de 340 000 habitants, d’avoir deux départements, avec deux préfets et les administrations qui vont avec ! Je croyais que nous devions rationaliser…

Nous avons le même problème en Alsace. Il est dommage que Laurent Furst ait retiré son amendement tout à l’heure, parce qu’il a raison. Il revient à l’État, madame la ministre, d’avoir un peu de courage et de proposer la fusion des deux départements du point de vue de l’État.

 

M. Hervé Saulignac. Ce serait plus clair.

M. Charles de Courson. En effet, nous allons maintenir deux SDIS, en Alsace. Or, qui compose la majorité des SDIS ? Le conseil départemental de la CEA. Il va sans doute désigner les mêmes qu’aujourd’hui, ou pas d’ailleurs, mais c’est la même entité qui va financer le SDIS. C’est donc aberrant.

C’est pareil pour le centre départemental de gestion : l’État n’a pas le courage de demander la fusion des deux départements – encore une fois, fusion du côté de l’État. Les élus locaux, eux, donnent l’exemple en fusionnant deux départements, et l’État donne le mauvais en ne les fusionnant pas

 

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est n’importe quoi !

M. Charles de Courson. Vous avouerez que c’est aberrant. Si nous voulons réaliser un peu d’économies, madame la ministre, c’est en fusionnant des structures.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je souhaite mettre un peu M. de Courson au parfum de ce qui se passe. (Sourires.) Je vous signale qu’en Corse il y a deux services d’incendie et de secours, équivalents des SDIS.

M. Charles de Courson. Justement !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. On ne peut pas se plaindre que l’État ne veut pas laisser les collectivités territoriales libres et dans le même temps lui demander de procéder de façon autoritaire à des fusions ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Ensuite, les députés alsaciens ici présents auront le courage de dire qu’ils sont attachés au fait qu’il reste deux départements, entendus comme division administrative de l’État.

M. Charles de Courson. Sauf que c’est aberrant.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je veux bien tout, mais pas tout et son contraire ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

(L’amendement no 281 est retiré.)

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Après l’article 7

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 60 et 260, portant article additionnel après l’article 7.

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 60.

M. Éric Straumann. La population de la Collectivité européenne d’Alsace dépassera 1,9 million d’habitants, cela sur un petit territoire qu’il faudra bien administrer. Lors des débats sur la création de la région Grand Est, les députés ont voté que le chef-lieu de la nouvelle entité serait fixé à Strasbourg. Je vous propose ici, dans la même logique, que le chef-lieu de la nouvelle collectivité soit Colmar. Cela n’empêche pas que ce sont les élus eux-mêmes qui choisiront le siège de la CEA, lors de la séance d’installation, comme cela avait été le cas au moment de la création de la région Grand Est. Le chef-lieu, lui, réunira les services de l’État qui piloteront la Collectivité européenne d’Alsace.

Aujourd’hui, pour le Grand Est, le contrôle de légalité est exercé par le préfet de la région. Or si le chef-lieu administratif de la CEA devait être fixé à Strasbourg, ce serait le préfet du Grand Est qui, en plus, effectuerait le contrôle de légalité pour la CEA, ce qui représenterait une activité considérable : il est déjà obligé de suivre dix départements ! Procédons par conséquent à une déconcentration des services de l’État, même dans nos régions. Je vous propose donc que ce soit le préfet de Colmar qui exerce le contrôle de légalité pour la CEA.

 

Cela permettra aussi d’assurer la présence de la préfecture à Colmar. J’entends bien M. Charles de Courson, qui vient de nous expliquer qu’il faudrait sans doute fusionner les deux préfectures.

 

M. Charles de Courson. Bien sûr !

M. Éric Straumann. Je crois que vous êtes énarque, cher collègue, comme un certain nombre d’élus sur ces bancs. Vous l’assumez, mais nous connaissons le poids des énarques dans les décisions : il n’est pas exclu que, d’ici à quelques années, un gouvernement décide de fusionner les deux préfectures et que les Haut-Rhinois se trouvent sans préfecture, perdant en quelque sorte leur influence administrative au sein de la nouvelle collectivité.

Madame la ministre, les socialistes ont autrefois accepté ma proposition de bon sens. Il n’y a pas de raison que l’on refuse que Colmar devienne le chef-lieu administratif de la Collectivité européenne d’Alsace, qui ensuite décidera elle-même de son siège.

 

M. Vincent Thiébaut et M. Bruno Studer. Votez Colmar !

M. Ludovic Mendes. Votez Straumann !

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 260.

M. Bruno Fuchs. Par esprit de clocher, j’aurais pu proposer Mulhouse comme chef-lieu, mais je laisse parler la solidarité haut-rhinoise ce soir ! Il s’agit d’un amendement d’alerte à l’attention des élus qui auront à décider de la localisation finale de la préfecture, car les Haut-Rhinois craignent que la décentralisation de l’État vers la Collectivité européenne d’Alsace ne s’opère pas harmonieusement sur le territoire.

Je rappelle que 55 % de Haut-Rhinois ont voté « non » au référendum d’avril 2013. Il faut donc tenir compte de cette crainte et veiller à une répartition harmonieuse sur le territoire.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. S’agissant de l’organisation, il a déjà été dit que nous faisions confiance aux acteurs locaux, en particulier pour fixer le siège de la Collectivité européenne d’Alsace. Cela aura sans doute des conséquences sur le chef-lieu, mais c’est toute une organisation qu’il faut bâtir.

Je trouve déjà formidable que le Gouvernement s’engage à maintenir deux divisions administratives pour les services de l’État. Il y aura toujours une préfecture à Colmar et une à Strasbourg, dans tous les cas de figure. Il y aura en revanche une grande Collectivité européenne d’Alsace, qui choisira son siège, ce qui aura sans doute des conséquences sur l’organisation du pouvoir déconcentré – une logique d’organisation prévaudra pour que les choses s’équilibrent sur le territoire.

 

Encore une fois, je trouve que l’exécutif est à l’écoute des territoires. Il essaiera auprès d’eux de construire le meilleur projet possible. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.  M. Olivier Becht applaudit également.)

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable. Monsieur Straumann, j’ai l’impression que vous faites une confusion je suppose involontaire, entre la notion de siège et celle de chef-lieu.

La notion de chef-lieu renvoie au département entendu comme circonscription administrative de l’État. Or, comme il a été indiqué à plusieurs reprises, l’organisation des services déconcentrés des administrations civiles de l’État n’est pas modifiée par la création de la Collectivité européenne d’Alsace. Cela signifie que les deux préfectures du Haut-Rhin et du Bas-Rhin demeurent. Dès lors, les deux chefs-lieux de département – département en tant que circonscription d’administrative de l’État – que sont Strasbourg et Colmar seront maintenus.

 

S’agissant du siège, je ne répète pas ce qui vient d’être très bien dit : les acteurs choisiront eux-mêmes.

 

M. le président. La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. Je remercie le Gouvernement d’avoir accepté le maintien des deux préfectures et des deux départements, Haut-Rhin et Bas-Rhin. Je ne comprends pas les amendements de nos amis Éric Straumann et Bruno Fuchs. Je veux bien qu’en Alsace, comme le disait Germain Muller, « le contraire soit toujours vrai », mais tout de même : on ne peut pas d’un côté demander le maintien du Haut-Rhin et du Bas-Rhin, et de l’autre demander qu’une préfecture ait le dessus sur l’autre ! C’est totalement incohérent.

Je veux aussi appeler l’attention sur le fait que nous avons perdu le référendum de 2013 parce qu’à un moment donné, certains, dont on pourrait donner les noms, ont monté les départements les uns contre les autres. Ce soir, nous incarnons l’unité de l’Alsace, alors par pitié, de grâce, ne ramenons pas le poison de la division entre les Alsaciens ! Sachons savourer l’Alsace unie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LaREM.)

 

 

M. le président. La parole est à M. Ludovic Mendes.

M. Ludovic Mendes. Je remercie M. Becht : nous sommes exactement sur cette ligne.

On nous explique que ce texte correspond à un désir des Alsaciens, puis Bruno Fuchs nous dit que finalement les Hauts-Rhinois n’en veulent pas tant que cela…

 

M. Patrick Hetzel. Ce n’est pas ce qu’il a dit !

M. Ludovic Mendes. On nous explique qu’il faut conserver deux préfectures avec la possibilité de deux départements, et en même temps on nous demande de désigner Colmar comme chef-lieu….

Certes, cher ami, je sais que les élections municipales approchent, mais arrêtons de vouloir tout faire passer par la loi ! Vous demandez depuis le début de notre élection à l’Assemblée nationale que l’on vous laisse la liberté de choix et de vote sur vos territoires.

 

M. Sylvain Waserman. C’est vrai !

M. Ludovic Mendes. Et pour une fois que vous obtenez cette liberté, vous n’en voulez pas ! Alors, si le sujet ne vous intéresse plus, arrêtons de débattre, ou mettons-nous d’accord. Soit cela se passe sur vos territoires, soit c’est à l’Assemblée, mais ça ne peut pas être les deux en même temps. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Éric Straumann. C’est pourtant ce qui a été décidé pour le Grand Est !

M. Ludovic Mendes. Mais nous ne parlons pas du Grand Est !

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Je suis un garçon plutôt respectueux, mais je n’ai rien compris à ce qui vient d’être dit. Ce n’est pas grave, ce n’est pas la première fois.

J’entends la réponse du Gouvernement. Il faut le remercier d’avoir maintenu l’organisation administrative de l’État telle qu’elle était : cela nous satisfait. Lorsque les choses ne nous convenaient pas, nous l’avons dit, alors lorsque nous sommes satisfaits, il faut le dire aussi.

 

Derrière ces amendements, il y a un état d’esprit qu’il faut conserver. Une réorganisation administrative se prépare et nous devons tous avoir conscience qu’elle doit être juste : aucun de nos départements ou de nos territoires ne doit y perdre. Il faudra travailler ensemble pour faire en sorte que l’organisation à venir n’oublie personne et respecte chacun.

 

M. le président. La parole est à M. Éric Straumann.

M. Éric Straumann. Madame la ministre, je suis prêt à retirer mon amendement si vous nous dites que le contrôle de légalité pourra être opéré à Colmar – c’est une décision de l’administration.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Enfin, monsieur Straumann, je ne vais pas vous dire ici, comme cela, où sera effectué le contrôle de légalité !

M. Olivier Becht. En plus, ça n’a aucune importance !

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Je retire mon amendement, dont j’avais dit dès le départ que son objet était d’alerter les futurs décideurs. Il était inutile de hausser la voix ou d’en appeler à des principes absolus de solidarité : j’avais annoncé dès le départ ce qu’il en était.

(L’amendement no 260 est retiré.)

(L’amendement no 60 n’est pas adopté.)

Article 8

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. L’article 8 a pour objectif de définir la composition de la Collectivité européenne d’Alsace et le mode d’élection des conseillers. J’insiste sur le fait que, grâce à Raphaël Schellenberger, il y a eu une avancée en commission à l’alinéa 3 de l’article. Cet alinéa précise en effet que  les membres de la Collectivité européenne d’Alsace seront appelés « conseillers d’Alsace« .

Madame la ministre, vous avez évoqué le fait que cette question pouvait donner lieu à différentes interprétations. Nous sommes toutefois un certain nombre à être très attachés au maintien de cette disposition adoptée par la commission des lois. Sa suppression serait un nouveau coup de canif, ne serait-ce que par rapport aux quelques avancées obtenues en commission.

 

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 311, 312 et 287, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 311.

M. Paul Molac. Il vise à élire les membres de la nouvelle Collectivité européenne d’Alsace au scrutin de liste, comme cela se fait aux élections régionales, de façon à pouvoir représenter le plus largement tous les partis politiques et à assurer une cohérence avec les règles qui s’appliquent aux collectivités régionales.

M. le président. Vous gardez la parole, monsieur Molac, pour soutenir l’amendement no 312.

M. Paul Molac. Il est un peu différent du précédent, et il a ma préférence. Il vise à ce que les conseillers de la Collectivité européenne d’Alsace soient élus pour moitié par canton au scrutin uninominal à deux tours, et pour moitié à l’échelle alsacienne par scrutin de liste à la proportionnelle intégrale à un tour.

De cette façon, nous aurons à la fois la représentation des territoires, avec l’élection dans les cantons, et une représentation de la diversité politique. Je considère que c’est le meilleur système pour représenter la population, les territoires et les idées politiques.

 

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement no 287.

M. Laurent Furst. Disons les choses telles qu’elles sont. Les conseillers départementaux des deux départements souhaitent le maintien du découpage actuel des cantons. Dans un premier temps, cela me semble pertinent.

J’ai déposé cet amendement parce qu’il est le fruit d’une réflexion qui peut servir dans des réformes au-delà de la création de la Collectivité européenne d’Alsace. Les cantons, tels qu’ils ont été découpés, sont, en France et en Alsace, largement illisibles et incompréhensibles pour nos concitoyens. En tout cas, ils n’ont pas eu le temps de s’imprimer dans les esprits. Ils présentent l’avantage de permettre un conseil départemental paritaire entre hommes et femmes.

 

Je pense que la seule structure qui s’impose réellement aujourd’hui est évidemment celle des intercommunalités, qui deviennent des bassins de vie, des sources de vie, des bassins de solidarité. Je crois que l’intercommunalité est un périmètre que nos concitoyens acceptent et adoptent chaque jour un peu plus.

 

Je propose en conséquence, non pas pour aujourd’hui, mais pour plus tard, de répartir à terme les quatre-vingts conseillers d’Alsace sur les quarante intercommunalités, en fonction de la démographie des intercommunalités.

 

J’avais soumis un tableau complémentaire : si un jour nous devions élire les conseillers régionaux de la même manière, nous aurions 139 élus, ce qui permettrait d’avoir un élu par territoire, pour assurer la proximité, et des élus à la proportionnelle dans les grandes intercommunalités, pour assurer la parité et la diversité politique qui sont autant d’éléments importants.

 

La proximité et le fait de proposer une circonscription électorale lisible, acceptable et compréhensible pour l’ensemble de nos concitoyens, sont selon moi un véritable enjeu démocratique – peut-être pas pour tout de suite, mais pour l’avenir.

 

M. Paul Molac. Très bon amendement !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. L’imagination est au pouvoir…

M. Laurent Furst. Mais est-ce bête ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Au sens juridique strict, nous avons affaire à un conseil départemental : l’élection se déroulera comme dans tous les autres départements, même s’il a des compétences particulières, comme son nom de « Collectivité européenne d’Alsace » l’indique. Il n’y a aucune différence, sauf si, un jour, l’exécutif et le législatif font évoluer les règles en la matière. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable, même si j’aurais été ravie de connaître l’avis des Alsaciens sur les propositions de mode de scrutin et de découpage administratif de nos amis Bretons. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Cattin.

M. Jacques Cattin. Monsieur le président, comme on en est au stade des propositions de réforme du scrutin, j’en ai une : qu’on envisage pour l’avenir de revenir à ce qu’avait proposé un ancien président de la République, à savoir l’élection par conseiller territorial.

M. Laurent Furst. Voilà !

M. Jacques Cattin. Il faut arrêter cette cacophonie, cette affaire d’ego entre élus. Ce serait la plus simple des solutions, dès lors que les régions actuelles, dont certaines sont trop grandes, parleraient chacune d’une seule voix. Et on ne pourrait pas dire une chose dans une enceinte et tout son contraire dans l’autre.

M. Vincent Thiébaut. Très bien !

(Les amendements nos 311, 312 et 287, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 47, 259, 261 et 87, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 47 et 259 sont identiques.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 47.

M. Raphaël Schellenberger. La commission des lois a bien voulu accepter de nommer les élus de la future Collectivité européenne d’Alsace « conseillers d’Alsace ». Cela me semble un élément de clarification, de lisibilité et de compréhension, et donc de facilitation de la démocratie en Alsace. Le présent amendement tend, lui, à préciser la lisibilité des décisions de ladite collectivité en nommant son assemblée délibérante « Conseil d’Alsace ».

Imaginons un instant ce que serait sinon son nom officiel : « conseil départemental de la Collectivité européenne d’Alsace ». À chaque fois que l’assemblée délibérante prendrait une décision, celle-ci serait introduite par « Le conseil départemental de la Collectivité européenne d’Alsace décide… » Entendez tout de même qu’en matière de rédaction, ce sera particulièrement lourd, et qu’en matière d’accès à la compréhension de la décision publique, particulièrement complexe pour nos concitoyens.

 

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ce sera comme ça.

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Je trouve cela léger par rapport à certains propos tenus ce soir !

M. Raphaël Schellenberger. Je défends le nom de « Collectivité européenne d’Alsace », mais si l’organe délibérant avait un nom plus simple et plus identifiable que celui prévu dans le texte, cela me semblerait de bon aloi.

M. Jacques Cattin. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 259.

M. Bruno Fuchs. Si on a des conseillers d’Alsace, il serait normal d’avoir un Conseil d’Alsace. C’est assez simple à comprendre. Et puis cette dénomination rapprocherait les citoyens alsaciens de leur assemblée délibérante, puisqu’elle porterait ainsi le nom de leur collectivité, la marque Alsace étant très importante.

M. Jacques Cattin. Très bien !

M. le président. L’amendement no 261 de M. Bruno Fuchs est défendu.

La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 87.

 

M. Vincent Thiébaut. C’est clairement un amendement d’appel qui me permet d’évoquer au sein de notre assemblée le sujet du scrutin proportionnel. J’entends beaucoup parler de réforme territoriale, mais cela suppose à un moment donné de mettre sur la table la question de la gouvernance. Du reste, je suis assez séduit par l’idée, que je partage depuis des années, qu’il faut raisonner de plus en plus sur des logiques de bassins de territoires. Or la logique de cette nouvelle collectivité, c’est un regret pour moi, ne prend pas assez en compte les bassins – certes les EPCI mais surtout, et je sais que le sujet tient à cœur à certains, les Pôles d’équilibre territorial et rural. Quant à la notion de proportionnelle, elle me paraît vraiment intéressante : on en parle beaucoup au niveau national pour les parlementaires, mais il faudrait aussi mettre le sujet sur la table s’agissant des collectivités territoriales. Mon amendement m’ayant permis d’évoquer ces sujets, je le retire.

(L’amendement no 87 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 47 et 259, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. Jacques Cattin. Mais c’est pas possible !

M. Frédéric Reiss. C’est bien dommage !

(L’amendement no 261, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 8 est adopté.)

Article 9

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Cet article habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances sur certains sujets, parmi lesquels « les règles budgétaires, financières, fiscales et comptables applicables à la Collectivité européenne d’Alsace, ainsi que les celles relatives aux concours financiers de l’État ». Je sais bien que l’ordonnance à ce stade n’est pas encore rédigée, mais pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre, si vous allez vous en tenir aux stricts concours financiers de l’État à destination des départements ou aller au-delà, ce qui tendrait alors à indiquer qu’on ne serait pas seulement dans une configuration départementale ?

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, no 193, tendant à supprimer l’article.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le soutenir.

M. Hervé Saulignac. Il s’écoulera presque dix-huit mois avant le regroupement des deux départements. Le moins que l’on puisse dire, c’est que l’on n’est pas absolument pressé par le temps et que le Gouvernement aurait pu faire l’économie de ces ordonnances pour que l’Assemblée puisse faire son œuvre en la matière. Elle aurait ainsi pu préciser la loi, y compris sur des points essentiels, au lieu d’être dépossédée de sa légitimité. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) C’est la raison pour laquelle les membres du groupe Socialistes et apparentés proposent ici la suppression de cet article.

(L’amendement no 193, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 9 est adopté.)

Article 10

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel – qui se sera exprimé sur chaque article.

M. Patrick Hetzel. En effet, monsieur le président. L’article 10 a été introduit par des amendements gouvernementaux en commission des lois : puisqu’on est revenu sur la rédaction de l’article 3, qui inscrivait dans le marbre de la loi les modalités financières des transferts routiers et autoroutiers, il s’agissait de légiférer par ordonnances dans ce domaine.

Du coup surgissent un certain nombre de questions. Le rapporteur nous a répondu que des règles encadreraient le dispositif, mais, comme Charles de Courson l’a bien souligné, un rapport de la Cour des comptes que nous avons eu entre les mains, en commission des finances, indique que les crédits de l’État sont au minimum 20 % inférieurs à ce qu’il faudrait pour seulement assurer l’entretien de l’existant – je ne parle pas de l’améliorer. Cette question financière est donc importante et il faut qu’à ce moment du débat, la représentation nationale soit pleinement éclairée sur les intentions de l’État. Sinon, une nouvelle fois, on va transférer des charges à une collectivité locale sans être nullement assuré des ressources dont elle disposera.

 

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’avais signalé tout à l’heure en effet que le Gouvernement avait bien précisé que la création d’éventuelles taxes ou redevances pesant sur le trafic marchandises ne serait pas prise en compte dans le calcul des compensations au titre des transferts. L’alinéa 2 de l’article 10 prévoit que le Gouvernement va instaurer « des contributions spécifiques versées par les usagers concernés afin de maîtriser le trafic routier de marchandises sur les axes relevant de la Collectivité européenne d’Alsace ». Mais, madame la ministre, c’est tout de même extrêmement vague. Pourriez-vous un peu nous expliquer ce qu’il en est ? Si c’est une imposition de toute nature,  déléguer au Gouvernement la création de son assiette, de son taux et de ses modalités de recouvrement, je n’ai jamais vu cela en vingt-six ans de député, et ce peut même poser un problème d’ordre constitutionnel. Si c’est une redevance, cela relève du réglementaire. Pouvez-vous nous éclairer sur ce fameux deuxième alinéa, en vous engageant à créer soit une imposition de toute nature, soit une redevance ? C’est une question essentielle.

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 195.

M. Hervé Saulignac. Transférer des routes n’est jamais un cadeau pour la collectivité qui les reçoit. Ainsi, quand on transfère des routes départementales à des communes, chacun sait très bien, même si elles sont en bon état au moment du transfert, que tôt ou tard les communes finissent par s’apercevoir que cela leur coûte très cher. L’État, par le passé, a transféré des routes nationales aux départements, et pas un seul ne peut dire aujourd’hui que cela s’est fait dans de bonnes conditions.

C’est tout de même un sujet extrêmement important. Certes, le transfert des routes nationales est souhaité par les départements qui composeront la future collectivité européenne d’Alsace. Il ne s’agit donc pas d’en remettre en cause le principe, mais si nous n’examinons pas le transfert, c’est un élément absolument central de ce texte qui nous échappe totalement, et c’est regrettable. C’est la raison pour laquelle les membres du groupe Socialistes et apparentés proposent la suppression de cet article. Nous pensons que ce débat aurait dû avoir lieu ici.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Ah, si Ségolène Royal n’était pas revenue globalement sur l’écotaxe, cela aurait sans doute simplifié certaines choses !

M. Patrick Hetzel. Ça c’est sûr !

M. Charles de Courson. Bien sûr !

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Mais ce n’était qu’une simple remarque…

Il s’agit ici de répondre à un des problèmes spécifiques qui sont à l’origine de la naissance de la Collectivité et des compétences spécifiques qui lui sont attribuées. En l’espèce, il s’agit de sortir d’une difficulté particulière, évoquée encore tout à l’heure par plusieurs collègues : l’autoroute est aujourd’hui véritablement embolisée par un trafic routier de camions absolument considérable. On essaie ainsi de sortir de cette impasse en rééquilibrant l’axe rhénan. C’est pourquoi cette mesure de transfert a été décidée. Mais il faut du temps pour y travailler encore, car c’est un sujet d’une grande complexité. D’ailleurs, comme l’a précisé Mme la ministre, une prolongation du délai, sur proposition des départements, est même prévue pour trouver la meilleure solution. Et je souligne qu’il s’agira de l’appliquer de manière vraiment volontariste. C’est pour cela qu’on lit dans l’alinéa 2 le terme « instaurant  » , et non « tentant d’instaurer ». L’avis est donc défavorable.

 

(L’amendement no 195, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 61.

M. Raphaël Schellenberger. Tout d’abord, j’indique par avance, monsieur le président, que je retire les amendements nos 57 et 59 qui viennent juste après, puisqu’ils complétaient des amendements que j’avais déposés afin de rétablir l’article 3 bis et qui n’ont pas été adoptés.

Je regrette que nous n’ayons pas inscrit dès maintenant dans la loi la création d’une contribution spécifique – qu’on l’appelle écotaxe, redevance écologique ou autre – car je pense que c’est un grave dessaisissement du législateur. Pour sauver un peu l’affaire, je propose par cet amendement de préciser le champ de l’habilitation, pour donner une assurance supplémentaire à la future collectivité que cette contribution spécifique verra bien le jour. Car, que les choses soient claires : il est possible qu’elle ne soit jamais créée ! Nous savons, madame la ministre, que vous vous battez à ce sujet, notamment avec le ministère des transports qui ne voit pas cette proposition d’un bon œil. Mais nous savons que vous la défendez de tout cœur car vous savez comme nous que si cette contribution ne voyait pas le jour, ce serait un échec cuisant pour l’ensemble de la Collectivité européenne d’Alsace, causant évidemment un rejet en bloc par tous les Alsaciens de cette belle construction que nous sommes en train de mettre sur pied.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Avis défavorable, car l’amendement nous paraît satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable, sur le fond mais aussi sur la forme : la rédaction de l’amendement conduirait à instaurer un régime de contribution spécifique pour l’ensemble des véhicules de plus de 3,5 tonnes, sans viser spécifiquement les transports de marchandises.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Cet amendement est peut-être imprécis, mais il soulève un vrai problème. Le trafic routier ne pose pas seulement des difficultés sur les axes nord-sud, c’est-à-dire sur l’autoroute non concédée parallèle, mais aussi sur les axes est-ouest. Les embouteillages, les surcharges sont considérables. Plus de la moitié du trafic sur la route nationale 4 est du transport routier, et presque 70 % de ces camions sont étrangers ! L’amendement pose la question : peut-on instaurer une taxe sur une partie seulement de la RN4, celle qui passe en Alsace ? Les fonds serviront-ils à moderniser la RN4, qui est un des principaux axes routiers français ?

(L’amendement no 61 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 284.

M. Vincent Thiébaut. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 4 de l’article 10, qui dispose que le Gouvernement précise par ordonnance « les conditions dans lesquelles la Collectivité européenne d’Alsace continue d’assurer les engagements de l’État portant sur les routes qui lui sont transférées et liés à la mise en service de l’autoroute A355 ».

Or, l’État au contraire doit poursuivre ses engagements, notamment ceux pris dans le contrat de plan État-région – je vous renvoie à l’article 6, alinéa 4, du projet de loi. Je pense en particulier à certains projets routiers associés à la mise en service de l’autoroute de contournement ouest de Strasbourg, notamment sur les A351 et RN4. Il ne saurait être envisagé que l’État ne tienne pas des engagements qui sont au cœur des négociations sur les transferts des compétences routières. Par ailleurs, la Collectivité européenne d’Alsace ne pourrait pas se substituer à l’État dans le cadre de la convention de financement relative aux concours publics pour la réalisation de l’autoroute de contournement ouest de Strasbourg.

 

L’État a signé avec Vinci un contrat de concession ; si l’objectif de volume de trafic n’était pas atteint, une compensation financière devrait être payée, principalement par l’État mais aussi par les collectivités. Avec cet amendement, je veux m’assurer que la Collectivité européenne d’Alsace ne devra pas remplir les obligations de l’État : financièrement, elle ne le pourrait pas.

 

M. Hervé Saulignac. Eh oui, ce ne serait plus du tout un cadeau !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Il me semble que l’amendement procède d’une méprise. Je vais tâcher de la dissiper avant d’en solliciter le retrait.

Par « engagements de l’État », on n’entend pas les projets routiers en cours : nous faisons référence – l’étude d’impact et le rapport le montrent – aux engagements contractuels avec le concessionnaire de l’A355. Pour le dire simplement, l’État s’est engagé à détourner une partie du flux de poids lourds vers l’A355 afin de garantir au concessionnaire sa rentabilité. Il est toujours possible de se dédire, mais le contrat prévoit alors des pénalités. Or, du fait des transferts que nous venons de voter, c’est désormais l’Alsace et non l’État qui aura le pouvoir de se dédire. Dans ce cas, il est logique que la collectivité assume les pénalités et non l’État, qui ne sera plus rien dans ce dossier.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Je ne suis pas rassuré du tout par ce que je viens d’entendre. Si je comprends bien, c’est l’ensemble des obligations financières de l’État en cas de manque qui seraient transférées à la Collectivité européenne d’Alsace. Mais celle-ci aura-t-elle, le cas échéant – c’est une hypothèse mineure – les moyens d’assumer une telle responsabilité ? Je n’en suis pas sûr.

Je suis désolé d’insister, mais c’est un point essentiel. Ce contrat a été signé par les collectivités, l’État et le concessionnaire. La charge que devrait assumer la Collectivité européenne d’Alsace dans ce cas serait extrêmement lourde. Soyons donc bien clairs : si les objectifs ne sont pas atteints, les contreparties financières seront assumées par la Collectivité européenne d’Alsace.

 

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Mais oui ! C’est normal !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. C’est bien cela : il y a un transfert, ce qui a des conséquences. Je précise que seule la part de l’État est concernée. Mais enfin, l’État ne peut pas rester le concédant s’il transfère la concession à la nouvelle collectivité.

(L’amendement no 284 n’est pas adopté.)

(L’article 10 est adopté.)

Article 11

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Cet article 11 prévoit les modalités d’entrée en vigueur de la loi.

Je voudrais rappeler ici, de façon très explicite, que ce projet de loi ne peut constituer qu’une première étape. Pour nous, plus que jamais, la bataille d’Alsace va se poursuivre. C’est ce qu’attendent nos concitoyens. Nous devons dire ici, dans l’enceinte de la représentation nationale, que d’autres étapes devront permettre à l’Alsace de redevenir une collectivité de plein exercice.

 

(L’article 11 est adopté.)

Après l’article 11

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 11.

La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement no 122.

M. Laurent Furst. Cet amendement est un peu étonnant. Il prévoit que la Collectivité européenne d’Alsace recevra le code 135 : c’est l’addition des chiffres 67 et 68 !  (Sourires.)

(L’amendement no 122, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement no 123.

M. Laurent Furst. Je suis, comme d’autres, très attaché à l’idée d’apposer un identifiant alsacien sur les plaques automobiles. C’est l’objet de cet amendement.

Vous nous dites, madame la ministre, qu’une telle mesure relève du règlement. Je veux bien vous croire, mais puisque vous ne semblez pas vous y opposer, je me permets humblement de demander pourquoi nous n’avons pas anticipé cette question. Sur les statistiques, vous nous avez fait une promesse. Alors allez-vous nous promettre que je pourrai faire figurer un blason alsacien sur la plaque d’immatriculation de ma future Renault, plutôt que le blason breton ou corse que j’utiliserais si, malheureusement, cela se révélait impossible ?

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. C’est en effet une mesure qui relève du règlement, sans doute possible. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je ne sais même plus combien de fois je l’ai dit : en application de l’article 9 de l’arrêté interministériel du 9 février 2009 fixant les caractéristiques et le mode de pose des plaques d’immatriculation des véhicules, tout véhicule à moteur doit être muni de plaques sur lesquelles ne peut être inscrit que le logo officiel d’une région et le numéro de l’un des départements de cette région. Il sera possible de modifier cette disposition par arrêté, afin de prévoir que le logo de la Collectivité européenne d’Alsace peut être apposé en lieu et place de celui de la région Grand Est.

Cet amendement n’est donc pas de niveau législatif, et je vous demande de le retirer. J’ajoute que cette modification réglementaire sera possible quand la Collectivité européenne d’Alsace existera.

 

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Je retire bien volontiers mon amendement. Je crois avoir bien entendu, et ce sera inscrit dans les minutes de cette séance, que le logo de la Collectivité européenne d’Alsace pourra être inscrit sur les plaques d’immatriculation des automobilistes alsaciens qui le souhaiteront.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Oui, absolument.

M. Laurent Furst. Par parallélisme des formes, j’imagine qu’un Corse ou un Breton pourront aussi utiliser ce logo en Corse ou en Bretagne, ce qui constituera pour nous un bonheur infini ! (Sourires.)

(L’amendement no 123 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 262.

M. Bruno Fuchs. Je retire l’amendement, mais je profite de cette prise de parole pour remercier notre rapporteur pour son engagement, sa précision et son esprit d’équilibre, et pour remercier aussi Mme la ministre, qui œuvre depuis longtemps pour que nous puissions bientôt terminer l’examen de ce texte.

(L’amendement no 262 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 307.

M. Paul Molac. Il y a deux ou trois choses qui nous sont chères ; en particulier, nous aimons bien demander l’avis des populations. Cet amendement demande l’organisation, en Alsace, d’un référendum portant sur les limites régionales. L’Alsace pourrait ainsi, si les électeurs le demandaient, sortir de la région Grand Est. Dans les sondages, 85 % de la population alsacienne demandent à pouvoir s’exprimer sur cette question.

Lorsque les régions ont été redécoupées, en 2013, les Alsaciens n’ont pas été consultés. La décision a été prise ici, et François Hollande lui-même a dit que tout s’était fait sur un coin de table. Ce n’était pas logique, je crois – et je ne suis pas le seul : le Conseil de l’Europe a tout de même émis des remontrances, en soulignant que la charte européenne de l’autonomie locale, que la France a ratifiée, n’avait pas été respectée.

 

L’article 40 de la Constitution m’interdit de demander un référendum : l’amendement no 307 est donc devenu une demande de rapport du Gouvernement. Mais vous avez bien compris quelle est notre idée, et il fallait l’exprimer clairement ici. D’où cet amendement dont je ne doute pas de la postérité. 

 

(L’amendement no 307, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 14.

M. Patrick Hetzel. Inspiré d’une délégation consentie depuis 2015 dans le domaine culturel à la région Bretagne, le présent amendement vise à déléguer des compétences en matière de soutien à l’audiovisuel de l’État à la Collectivité européenne d’Alsace, sur le fondement de l’article L. 1111-8-1 du code général des collectivités territoriales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je regrette que les avis soient à nouveau défavorables. Le rapporteur avait pourtant indiqué que, pour l’Alsace, les fenêtres étaient ouvertes. Certes, mais les volets sont clos ! C’est dommage.

Il y a donc de l’amertume à voir écarter systématiquement tous ces points qui donneraient une dimension sociale, culturelle, géographique et économique importante aux politiques publiques exercées par la Collectivité européenne d’Alsace. À cet égard, c’est, hélas, un rendez-vous manqué.

 

(L’amendement no 14 n’est pas adopté.)

Titre

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 168 et 273, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 168.

M. Frédéric Reiss. À la fin de cette discussion, nous constatons que les compétences de cette nouvelle collectivité ne sont pas à la hauteur des espérances exprimées par les Alsaciens. L’ensemble des expérimentations proposées par voie d’amendement ont été rejetées. Quant aux contributions spécifiques visant à maîtriser le trafic routier sur les routes et autoroutes non concédées, elles sont bien hypothétiques pour le moment.

Incontestablement, la réforme des régions et la loi NOTRe ont créé des blessures qui ne sont toujours pas cicatrisées chez les Alsaciens. Je ne sais pas si ce projet de loi offrira une amorce de solution – car nous voulons croire qu’il ne s’agit que d’une première étape.

 

Pour faire écho à un amendement que j’avais défendu à l’article 1er A,  je propose que le projet de loi soit relatif, non pas « aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace », mais « à la création de l’eurocollectivité d’Alsace ».

 

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 273.

M. Hervé Saulignac. Nous avions proposé que la future collectivité soit baptisée « département d’Alsace », ce qui paraissait plus logique et plus honnête à l’égard des Alsaciens eux-mêmes. Notre proposition ayant été refusée, il n’y a plus lieu de changer le titre. C’est pourquoi je retire cet amendement.

(L’amendement no 273 est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 168 ?

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur. Il est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Pour ma dernière intervention sur ce texte, je voudrais me féliciter, après d’autres, de l’esprit d’écoute du Gouvernement et du rapporteur. S’agissant du nom de la collectivité, nous l’avons dit, il a été choisi par les élus locaux, c’est pourquoi il faut le conserver.

Je voudrais aussi saluer la qualité de nos discussions de ce soir. Nous avons pu exprimer clairement notre affection envers les parlementaires alsaciens et envers l’Alsace. Personne ne pourra dire aujourd’hui que l’Alsace n’est pas un sujet et que ses spécificités territoriales n’ont pas été reconnues. Nous pouvons tous être fiers d’avoir défendu notre territoire.

 

Plus généralement, nous attendons avec impatience l’acte II de la réforme territoriale en 2020. L’inscription du fameux droit à la différenciation dans la Constitution, que nous espérons tous, permettra d’aller encore plus loin et de répondre à certaines des questions que nos collègues de l’opposition ont abordées, auxquelles nous n’avons pas pu répondre aujourd’hui puisque nous évoluons à droit constant.

 

Je salue le travail d’équilibriste qu’a réalisé le Gouvernement, afin de donner des compétences particulières à une collectivité tout en restant dans le cadre actuel de la Constitution.

 

Je vous remercie donc encore une fois pour les beaux débats que nous avons eus. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-I.)

 

M. le président. La parole est à M. Ludovic Mendes.

M. Ludovic Mendes. Le titre choisi est le bon, alors que le « désir d’Alsace » revient à nouveau dans vos territoires. Nous avons pu mener un débat tantôt animé, tantôt technique. Je crois que l’ensemble de nos collègues qui ne connaissaient pas l’Alsace de façon aussi pointue l’ont bien découverte, et sont à présent conscients de ses particularités. Je tenais à remercier nos collègues alsaciens à ce sujet.

Ce que je retiens, c’est ce grand désir d’Alsace qui se manifeste au sein de la région Grand Est, laquelle, malgré sa taille, garde sa stabilité et sa spécificité.  

 

M. Laurent Furst. C’est exactement le contraire !

M. Ludovic Mendes. Il faut que chacun d’entre nous aille convaincre le président de conseil départemental et les élus locaux de sa circonscription, pour aboutir à ce que chaque territoire ait droit à sa différenciation. Je vous remercie d’avoir ouvert ce débat, préambule à la différenciation. Demain, chaque territoire pourra faire valoir cette différence et le pluralisme. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-I.)

M. Laurent Furst. Mais non, le Grand Est, c’est la grande peste !

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Je voudrais répondre en toute amitié à mon collègue Frédéric Reiss, que je connais et fréquente depuis  longtemps. Face à la déception qu’il exprime et au procès en coquille vide que certains intentent à ce texte, je crois au contraire que nous aurons eu l’honneur de créer avec cette loi un contenant, et de nous doter d’outils.

Je fais confiance à une nouvelle génération de conseillers départementaux, qui seront élus à l’occasion du renouvellement, en 2021, pour animer la Collectivité européenne d’Alsace, pour répondre à ce désir d’Alsace et pour porter la préoccupation de nos concitoyens. C’est tout l’honneur des députés présents d’avoir ouvert cette possibilité. Qu’ils en soient remerciés. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LaREM.)

 

(L’amendement no 168 n’est pas adopté.)

M. le président. Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.

Explications de vote

M. le président. Nous en venons aux explications de vote. Je rappelle que le vote aura lieu demain.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Le projet de loi que nous venons de discuter est d’une importance cruciale. Nous discutons ici de l’avenir de Strasbourg et de sa région.

J’entends le vif mouvement des Alsaciens, qui, en tant que Lorraine, sont mes voisins et amis. Ils souhaitent obtenir une collectivité aux compétences nouvelles, une indépendance vis-à-vis de la région Grand Est dont certains ont le sentiment qu’elle a retiré de la souveraineté et entraîné la perte de coutumes et de traditions.

 

Vous le savez, le groupe La France insoumise n’est pas favorable à ces grandes régions qui fédéralisent notre République. Nous avons toujours soutenu un pays unifié, qui se constitue et évolue de concert, avec les mêmes règles et les mêmes droits pour tous. C’est pour unir notre peuple que, dès le XVIe siècle, l’ordonnance de Villers-Cotterêts a institué le français comme langue nationale obligatoire et que, depuis la Révolution française, nous sommes réunis autour du drapeau tricolore.

 

Notre pays n’est pas une république ethnique ou régionaliste. C’est une république ouverte et universelle. Par cela, elle est un exemple de démocratie de par le monde. La France incarne les valeurs d’unité et d’ouverture. Notre République est inclusive. Nous y sommes attachés.

 

Depuis 2015, les régions, dont le Grand Est, ont mis à mal la décentralisation raisonnée de nos territoires. Ces grandes régions confèrent un poids colossal à chaque président de conseil régional, tout en l’ayant éloigné de ses administrés. Les grandes régions sont donc constitutives des mouvements régionalistes, autonomistes, qui se construisent comme une nouvelle fuite en avant à l’encontre de l’unité nationale.

 

Ce n’est pas la réponse que nous souhaitons proposer. En effet, si l’Alsace se dote demain de nouvelles compétences, quelles en seront les conséquences concrètes pour les autres collectivités ? Quel avenir s’annoncera-t-il pour elles ?

 

Prenons un exemple. Dans les différentes compétences élargies dont bénéficiera la nouvelle collectivité, l’Alsace pourra gérer des routes qui sont aujourd’hui placées sous la responsabilité de l’État. La future collectivité entend remettre à jour une écotaxe locale. Le projet peut séduire, surtout à un moment d’éclat écologiste dans la population, comme le montrent les marches pour le climat de la jeunesse en Europe ou le poids grandissant de l’écologie au sein de chaque famille politique.

 

Cependant, pourquoi l’Alsace pourrait-elle expérimenter seule cette mesure ? Et que ferions-nous si l’inverse se produisait : si la France souhaitait mettre en place à nouveau une écotaxe, l’Alsace pourrait-elle refuser cette dernière et imposer sa propre forme de taxation ? Cela créerait indéniablement un dumping économique favorisant le moins disant écologique, et perturberait les routes.

 

Si l’Alsace, seule, se dotait d’une écotaxe, combien de camions déferleraient sur les routes lorraines ou franc-comtoises pour s’en exonérer ? Cela n’est pas sérieux.

 

On pourrait alors cheminer vers une extension de cette régionalisation. En tant que Lorraine, je pourrais être tentée de dire : chiche, instaurons une écotaxe étendue de l’Alsace à la Lorraine ! Mais jusqu’où irions-nous ?

 

Je suis Lorraine, bien sûr. J’aime la culture de ma région, j’en ai l’accent et les coutumes. J’aime l’Alsace, dont la proximité géographique facilite la visite. J’aime la France, avant tout, pour être chez moi partout de la même manière.

 

Nous ne pouvons que regretter les affaiblissements successifs de notre république jacobine. Les grandes régions ont transformé les territoires en des entreprises sur un marché concurrentiel.

 

M. Laurent Furst. C’est vrai.

Mme Caroline Fiat. Mes chers collègues, je vous propose de faire le pari de la république contre la tentation du repli sur soi. Si ce discours autonomiste fait du bruit, en Alsace et ailleurs, qu’en est-il réellement ? Quand, en 2013, les Alsaciens ont été invités à se prononcer sur l’autonomie de leur région, la possibilité en a été rejetée par la population.

M. Laurent Furst. C’est faux !

Mme Caroline Fiat. Oui, un arbre qui tombe fait plus de bruit qu’une forêt qui pousse : ceux qui crient « Alsace ! » sont peut-être moins nombreux que ceux qui pensent « République une et indivisible » !

M. Laurent Furst. Six pour cent !

Mme Caroline Fiat. Face à une telle situation, qui risque d’ouvrir une brèche dans la République, la responsabilité des législateurs est immense. Nous ne mesurons pas la force d’une division des citoyens entre eux après une telle annonce.

Mesdames et messieurs les députés, en tant que parlementaire de La France insoumise, je vous annonce que je ne voterai ni contre l’Alsace, ni contre les intérêts lorrains. Je veux que notre vote soit compris pour ce qu’il est réellement : un vote pour la France. La République doit être la même pour tous.

 

Le 29 juin prochain, cela fera cent ans que l’Alsace et la Moselle auront été rattachées à la France, après des zones sombres de notre histoire. Restaurons l’idéal.

 

C’est pour cela que le groupe La France insoumise votera contre ce texte.

 

M. le président. La parole est à Mme Catherine Kamowski.

Mme Catherine Kamowski. Enfin ! À l’issue de débats nourris et fructueux où nous avons consacré à l’Alsace quelques jours encore, après de nombreuses heures, nous arrivons au terme de cette discussion.

Le projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace est un bon et beau projet. Il vient consacrer la volonté des acteurs locaux de mieux s’organiser, pour répondre aux enjeux spécifiques qui sont les leurs.

 

Ce texte n’est pas une fin en soi, ni même une fin tout court. Pour tous les territoires de France, de Navarre, des outre-mer, voire de la région Grand Est, c’est le signal de l’ouverture de la République à la possibilité d’un dialogue ouvert et d’une concertation loyale, pour se saisir pleinement de son destin.

 

Pour l’Alsace, le travail se poursuivra en commission mixte paritaire, et surtout avec la préparation des ordonnances dont nous aurons évidemment à décider de la ratification.

 

Ce sera, je n’en doute pas, la poursuite du dialogue déjà engagé et l’occasion de nouveaux débats au sein des assemblées.

 

Parce qu’il permet aux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin de se constituer en une collectivité européenne d’Alsace, composante de la région Grand Est, au sein de la République française, parce qu’il maintient l’équilibre institutionnel de notre République, parce qu’il constitue les prémices de la différenciation territoriale que nous souhaitons instaurer au service de tous les territoires et de leur développement harmonieux, parce qu’il permet aux acteurs locaux de se saisir de leur destin, parce qu’il s’agit d’un texte de responsabilité et d’ouverture, le groupe LaREM votera le projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace, avec responsabilité et fierté. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-I.)

 

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Le groupe Les Républicains votera le projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace, mais il le fera par pragmatisme, sans conviction, parce que le texte n’apporte pas ce que nous espérions, et n’est pas tout à fait à la hauteur de ce que nous souhaitions pour l’Alsace.

Malheureusement, le débat ici, à l’Assemblée nationale, n’aura pas été marqué par une grande liberté tant les possibilités de faire évoluer le texte auront été rares. Il en ressort le sentiment que tout avait été négocié entre le Gouvernement et les exécutifs territoriaux. À vos yeux, c’est sans doute positif, mais de notre point de vue, vous avez fait l’exact inverse de la réforme de 2015. Plutôt que de chercher un point d’équilibre et de coconstruire, vous êtes passés d’une démarche en 2015 dans laquelle les collectivités territoriales ont été complètement ignorées à une méthode excluant totalement le Parlement. La France sera grandie lorsqu’elle saura construire avec tous – parlementaires comme collectivités territoriales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

 

Néanmoins, ce texte comporte une charge symbolique importante pour l’Alsace. Il signe le retour de l’Alsace en tant que territoire institutionnel et incarné. C’est la raison pour laquelle, hier et ce soir, nous avons défendu des amendements qui pouvaient paraître à certains anecdotiques mais qui renforcent cette charge symbolique.

 

Avant d’être une institution, l’Alsace est un territoire vivant, dans lequel on s’engage, dans lequel les habitants deviennent des Alsaciens et des Français qui contribuent à la vie de la nation et de leur région. La charge symbolique et la capacité à mobiliser les Alsaciens nous semblent importantes. C’est pourquoi nous regrettons que certains de nos amendements n’aient pas pu être adoptés.

 

De nombreuses questions que nous avions posées dès la discussion générale restent sans réponse : elles concernent le contenu des futures ordonnances – l’usage voudrait que certains éléments d’information soient disponibles dès le début de la discussion, mais cela n’a malheureusement pas été le cas – ; les décrets qui permettront de compléter la déclaration de Matignon – ce n’est pas parce que le débat parlementaire s’achève que nous relâcherons notre attention sur ce point – ; le montant des transferts financiers – je pense notamment aux routes sur lesquelles nous serons, aux côtés des départements alsaciens, particulièrement vigilants. Ces trois points seront l’objet de ma plus grande attention dans ma mission de corapporteur d’application de ce texte dans les prochains mois pour satisfaire l’exigence de réussite de ce projet avec les Alsaciens.

 

Pour conclure, ce texte est pour nous, pour l’Alsace, un premier pas pour atteindre notre objectif qui reste la sortie de l’Alsace du Grand Est. Ce n’est qu’un petit pas mais c’est un premier pas. C’est la raison pour laquelle nous ferons preuve de pragmatisme, nous nous comporterons en Alsaciens, et nous voterons ce texte, déterminés à continuer à nous battre pour que l’Alsace redevienne une grande et belle collectivité au service de ses habitants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

 

M. le président. La parole est à M. Sylvain Waserman.

M. Sylvain Waserman. Sans surprise, le groupe MODEM votera, pour sa part avec conviction, ce projet de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Ce texte constitue une avancée majeure pour répondre au désir d’Alsace des citoyens ; une avancée majeure en matière de coopération transfrontalière qui revêt un intérêt stratégique pour notre territoire ; une avancée majeure dans le domaine des langues ; une avancée majeure sur le problème du report de trafic qu’aucun gouvernement n’a été capable de résoudre depuis quinze ans – enfin, des perspectives se dessinent.

 

M. Éric Straumann. C’est faux !

M. Sylvain Waserman. Nous voterons avec conviction car ce texte apporte des solutions concrètes et préfigure une nouvelle façon de penser la décentralisation. Après des vagues de décentralisation homogènes et uniformes, le temps est venu de la différenciation, qui respecte profondément les spécificités et la liberté des territoires.

Madame la ministre, peu d’hommes ou de femmes politiques auraient été capables de faire émerger le consensus et l’équilibre que vous avez trouvé avec les exécutifs départementaux et régionaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-I.) Pour avoir vu de près ces négociations, je voudrais, au nom du groupe MODEM, mais sans doute aussi de tous les autres bancs, saluer cet exploit.

 

Monsieur le rapporteur, nous avons énormément apprécié la visite de la commission en Alsace. Je salue également votre capacité d’écoute et votre courage, y compris sur des sujets complexes tels que les langues sur lesquels la réflexion a dû se poursuivre jusqu’au dernier moment. Soyez-en vraiment remercié. (Mêmes mouvements.)

 

Enfin, je suis fier d’appartenir à la majorité qui aura répondu concrètement au désir d’Alsace, qui aura su concevoir et mettre en débat ce texte afin de donner corps à la collectivité européenne d’Alsace.

 

En conclusion, je suis convaincu que la collectivité européenne d’Alsace ne se construira pas contre le Grand Est ; elle s’épanouira et se construira en bonne intelligence avec lui.

 

M. Laurent Furst. Le Grand Est, la grande peste !

M. Sylvain Waserman. Je suis persuadé que nous pouvons faire confiance à tous les élus – ceux de la collectivité comme ceux de la région –…

M. Éric Straumann. Il faut les fusionner !

M. Sylvain Waserman. Je sais qu’ils seront à la hauteur de la confiance que nous plaçons en eux aujourd’hui et de ce moment historique que nous vivons de la naissance de la collectivité européenne d’Alsace. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-I.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. J’avais appelé dans la discussion générale à la mesure compte tenu de la très grande sensibilité des sujets abordés et des souffrances exprimées par les Alsaciens à cause du manque de reconnaissance et des tragédies de l’histoire dont ils ont été les témoins et souvent les victimes innocentes. Cette histoire nous imposait à tous une responsabilité particulière. Il me semble que nous avons plutôt tenu notre rôle. Les débats ont été dignes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Bien sûr, les Lorrains sont déçus, madame la ministre. Nous aurions aimé des engagements et un calendrier sur plusieurs sujets. La Lorraine n’est qu’à quelques kilomètres. La création de la nouvelle collectivité produira des effets de bord et suscitera un sentiment d’injustice. En réponse aux appels lancés de tous les bancs, vous auriez pu prendre quelques engagements, notamment celui de réunir les forces de Lorraine pour trouver des solutions équilibrées, sans recourir à une loi de différenciation, aux questions très concrètes – sur les péages, ou encore dans le domaine social et médico-social – que nous avons soulevées.

 

Je salue néanmoins votre bienveillance et votre patience qui ne se sont pas démenties pendant l’examen du projet de loi.

 

En revanche, – je m’adresse moins à vous qu’au Premier ministre –, je m’interroge sur la méthode. Certes, dans l’urgence, il a cherché un compromis, mais ce n’est pas une manière de procéder. Je l’ai dit à plusieurs reprises pour que l’aveu venant d’un socialiste soit bien entendu : nous avons mené une politique de Gribouille, nous ne la corrigerons pas par une autre politique de Gribouille. Nous devons penser une politique globale. Le nouvel acte de décentralisation ne pourra pas se faire à la découpe. Ce qu’Hervé Saulignac et moi-même avons entendu pendant deux jours ne correspond pas à ce que nous souhaitons demain pour les territoires de France. Il nous faut une vision globale et des principes. Je plaide pour une réflexion de philosophie politique sur ce que doit être le nouvel acte de décentralisation.

 

Je ne parle pas des visions régionalistes que je réprouve – j’ai condamné l’allusion aux minorités oppressées qui me paraissait totalement déplacée. Lorsque j’écoute M. Straumann avec lequel j’ai pourtant de nombreux points communs, je suis étonné d’entendre vanter, après une décentralisation uniforme, le temps des distinctions. Qu’est-ce que cela signifie ? Avant de nous jeter les mots à la figure dans l’hémicycle, prenons le temps de réfléchir : la décentralisation a-t-elle été uniforme ? Au contraire, elle a donné à chaque territoire des libertés nouvelles pour s’adapter. À cet égard, j’ai déjà cité l’expression : « l’anfractuosité de l’environnement », employée par Gaël Faye, qui lui est un vrai déraciné, originaire du Rwanda.

 

Que serait la distinction pour ces territoires auxquels la décentralisation a octroyé les mêmes pouvoirs pour agir ? Nous devons réfléchir à cette notion de différenciation.

 

Sur ce débat entre commun et singulier, je vous livre quelques repères. D’abord, Patrick Hetzel a rappelé que le Conseil constitutionnel ne censure pas les distinctions à condition que celles-ci soient fondées sur l’utilité commune ou sur des spécificités. Je ne suis pas sûr que j’aurais interprété de la même manière la Constitution.

 

Pour l’avenir, nous pourrions nous inspirer de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 qui est d’une grande pureté. Nous pourrions étendre aux territoires ce qu’elle dit des individus : « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune ». Nous devons méditer ces phrases. J’adhère pleinement à la nécessité d’enracinement, de proximité, et de citoyenneté, mais nous avons tout autant besoin d’élaborer des plans pour répondre aux défis de la transition écologique – il est symbolique et pas anecdotique que l’examen d’un projet de loi dont l’enjeu est la permanence même de l’humanité soit retardé d’une journée.

 

Nous aurons besoin autant d’enracinement et de singulier que d’universel et de planification. Il nous faudra des racines et des ailes. Le groupe Socialistes s’abstiendra sur ce projet de loi qui, loin de la préfiguration annoncée, est un bégaiement.

 

M. le président. La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. Malgré l’ambiance et l’heure tardive – il est presque deux heures du matin –, nous vivons un moment historique. En effet, c’est la première fois que l’Alsace disposera d’une loi – nous l’avons dit pendant le débat – qui s’écrit en dehors de circonstances tragiques de la guerre ou de l’après-guerre.

D’autre part, c’est la première fois que nous créons l’unité de l’Alsace par l’union du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. Ce moment historique, il faut savoir le savourer et l’apprécier.

 

M. Raphaël Schellenberger. Ben voyons…

M. Olivier Becht. Nous voyons également la renaissance de l’Alsace, qu’avaient demandée les Alsaciens après leur intégration dans le Grand Est.

C’est encore un moment historique parce que cette collectivité réunit des éléments concrets. Il ne s’agit pas simplement de mots, mais de réalités que vont vivre les gens.

 

M. Éric Straumann. On attend de voir !

M. Olivier Becht. La possibilité pour la CEA d’instaurer une taxe pour les poids lourds parlera à des dizaines de milliers de personnes qui empruntent l’autoroute chaque jour.

M. Éric Straumann. Ce n’est pas fait !

M. Olivier Becht. La présence d’enseignants bilingues parlera à des milliers d’enfants dans les écoles. La coopération transfrontalière, qui permettra de bâtir des projets nouveaux, parlera à des centaines de milliers de personnes qui travaillent quotidiennement de chaque côté du Rhin.

M. Dominique Potier. Et aux autres ?

M. Olivier Becht. Enfin, malgré les circonstances dans lesquelles l’amendement a été adopté, la possibilité que les ligues sportives puissent s’organiser au niveau de la Collectivité européenne d’Alsace parlera à des centaines de milliers de personnes.

M. Éric Straumann. La mesure n’est pas encore adoptée !

M. Olivier Becht. Parce qu’il s’agit de mesures concrètes, je tiens à remercier toutes celles et tous ceux qui les ont rendues possibles : le Président de la République, qui a décidé avec le Premier ministre que nous pourrions avoir une loi Alsace – ce qui, il y a un an, était loin d’être acquis – ; vous, madame la ministre qui, à l’écoute des collectivités territoriales, avez su bâtir avec les conseils départementaux l’équilibre, certes fragile, qui a permis cette loi ; la présidente de la commission des lois ; le rapporteur, qui s’est montré d’une patience extraordinaire et d’une intelligence brillante dans la rédaction des articles et des amendements ; les collègues des groupes majoritaires ou minoritaires, qui ont supporté – aux deux sens du terme – les spécificités de l’Alsace, ainsi que nos demandes ; last but not least, les deux présidents des conseils départementaux, Frédéric Bierry et Brigitte Klinkert (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, LT, MODEM et LaREM), sans lesquels cette collectivité européenne d’Alsace n’aurait pas été créée. À travers eux, je remercie enfin les conseillers départementaux qui ont voté la fusion des deux départements.

Ce soir, ce n’est pas la fin d’un travail. C’est le début d’une aventure. Cette loi est une étape vers ce que demandent les Alsaciens. Elle amorce la tâche que pourront réaliser les futurs conseillers d’Alsace au service du Rhin supérieur.

 

C’est une étape dans la différenciation. Je suis persuadé que ce qui a été possible aujourd’hui pour l’Alsace le sera demain pour les autres régions françaises, ce qui nous permettra de tenir compte des spécificités de nos territoires, de toutes ces petites patries qui font la richesse de la France.

 

Pour toutes ces raisons, le groupe UDI-I votera avec plaisir le projet de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, LT, MODEM et LaREM.)

 

M. le président. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vous remercie pour votre gentillesse et pour les explications que vous nous avez fournies, même si nous sommes chaque fois revenus à la charge pour défendre nos idées.

Dans ce projet de loi demeure une première incertitude quant à la nature même de cette collectivité. Collectivité à statut spécial ? Département ? C’est à  mon sens plutôt un département, mais nous aurions aimé qu’elle soit autre chose.

 

Une autre incertitude concerne l’articulation de l’écotaxe avec la vignette poids lourds dont nous devrions débattre lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020. Les deux mesures devront être harmonisées.

 

Pour le reste, la Collectivité européenne d’Alsace m’inspire des sentiments partagés. J’éprouve une certaine déception. En posant comme préalable à la discussion le maintien de l’Alsace dans la région Grand Est, qui conservera ses compétences, vous n’aviez pas ouvert la porte, seulement la fenêtre – et encore à l’espagnolette. Le groupe Libertés et territoires aurait souhaité que l’Alsace soit une collectivité à statut particulier comme la Corse, avec une fusion de la région et des deux départements.

 

Cela nous aurait paru cohérent, en termes d’administration, bien sûr, mais aussi de respect de la personnalité culturelle et de l’histoire de l’Alsace, dont on a rappelé qu’elle avait été compliquée, même bien avant l’arrivée des Français en 1634.

 

Voilà qui nous laisse un goût de trop peu. Nous avons l’impression de ne pas être allés au bout des choses, alors que c’était à notre portée. Si, pour toute différenciation, nous nous sommes contentés de réunir deux départements en un seul, nous serons passés à côté de quelque chose. Nous aurons certainement d’autres discussions sur cette notion dont nous attendons beaucoup plus.

 

Pour autant, peut-on ne pas voter le texte ? Non, bien sûr, puisqu’il permet à l’Alsace de redevenir une collectivité. Faute de grives, on mange des merles. Au moins, le nom de l’Alsace va-t-il demeurer. Or le phénix renaît de ses cendres. Et si le traumatisme de 2015 n’est pas effacé, on a du moins mis un peu de baume sur les plaies. Je conseillerai donc à mes collègues de voter le texte ou, à défaut, de s’abstenir.

 

Je pense que la majorité du groupe Libertés et territoires le votera, en dépit des réserves que nous avons formulées. Il s’agit d’un petit pas dans la bonne direction. Or mieux vaut se contenter d’un petit pas, en espérant qu’il sera suivi de grandes victoires, que le refuser, au risque de perdre quinze ou vingt ans.

 

M. Laurent Furst. Nous finirons tous par nous mettre en marche !

M. Paul Molac. Je rappelle qu’en 1969, le général de Gaulle voulait déjà procéder à une régionalisation. À l’époque, certains lui ont répondu que ce n’était pas assez ; d’autres, que c’était trop. Il a donc fallu attendre les lois Defferre, votées en 1983, pour avancer sur ce dossier. Que d’années perdues…

Tel est notre sentiment sur ce projet de loi et sur la nouvelle collectivité européenne d’Alsace.  

 

M. le président. Les explications de vote sont terminées.

Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que le vote par scrutin public sur le projet de loi aurait lieu demain après les questions au Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, UDI-I et LR.)

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Vote par scrutin public sur le projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace ;

Discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mardi 26 juin, à une heure quarante.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra