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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 26 juin 2019

Présidence de M. Francis Vercamer

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Énergie et climat

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat (nos 1908, 2032, 2063, 2031).

Discussion générale (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Tandis que l’Hexagone traverse un épisode caniculaire particulièrement rude, nous voilà réunis dans l’appréciable fraîcheur de cet hémicycle pour débattre du projet de loi relatif à l’énergie et au climat, exactement quinze ans après la signature du premier plan stratégique de réduction des gaz à effet de serre.

Cette petite loi, comme certains l’ont qualifiée alors que la première version présentée par le Gouvernement ne comprenait que huit articles rédigés à la va-vite, s’est transformée au fil des débats en commission en un texte solide, fort de ses quarante-six articles.

 

Si je regrette que la commission du développement durable n’ait pas été saisie au fond, je veux cependant saluer ici les collègues de la commission des affaires économiques qui ont permis de sauver ce texte de l’anonymat et de revoir à la hausse ses ambitions en matière de transition énergétique.

 

Je ne boude pas mon plaisir de voir le travail parlementaire mis à l’honneur, tant il est vrai que le nouveau monde nous avait habitués à un traitement différent. Après la douche froide qui a suivi l’Accord de Paris, période au cours de laquelle la politique de la majorité en matière de transition écologique s’est bornée à marteler des slogans tout en opérant reculs après reculs, nous désespérions d’être saisis d’un texte à la mesure de l’acte fondateur qu’a été la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, votée en 2015.

 

Certes, on pourra toujours faire mieux, et une partie des associations, y compris le Réseau action climat, n’en finit pas de manifester sa déception. Mais j’accueille avec un grand enthousiasme la déclaration d’urgence climatique et écologique, d’une part, et les objectifs affichés en termes de neutralité carbone, d’autre part. Outre qu’elles témoignent d’une prise de conscience salutaire bien que tardive, ces mesures offrent une parfaite occasion de faire des territoires d’outre-mer, souvent en avance par rapport à la métropole en matière de transition énergétique, de véritables laboratoires d’excellence en la matière.

 

Dans cet esprit, la Guyane, grâce notamment à ses 8 millions d’hectares de forêt amazonienne primaire, constitue un formidable puits de carbone et doit être reconnue pour son rôle fondamental dans ce domaine. Encore faudrait-il que nous prenions la mesure des enjeux et de l’urgence qu’il y a à préserver cet espace tout en offrant aux populations locales des solutions de développement endogène et durable. Monsieur le ministre de la transition écologique et solidaire, vous savez à quel point vous êtes attendu sur ce sujet.

 

Si des études ont montré que la forêt tropicale dans le bassin amazonien absorbe annuellement environ 25 % du carbone séquestré sur Terre, cet espace souffre cruellement du réchauffement climatique et de la pression anthropique. Le réchauffement climatique provoque un vieillissement prématuré des arbres, tandis que les activités humaines, en particulier agricoles et minières illégales – j’insiste sur ces deux qualificatifs –, sont responsables de la perte annuelle d’une surface de forêt amazonienne équivalente à la Belgique.

 

La situation est critique, puisque le stockage net a déjà diminué de moitié. En outre, depuis 2014, les émissions fossiles en Amérique du Sud sont supérieures à ce dernier. À cet égard, les récentes déclarations du président brésilien Jair Bolsonaro et de sa ministre de l’agriculture ne sont pas de nature à nous rassurer.

 

En Amazonie française, c’est-à-dire en Guyane, l’orpaillage illégal n’en finit pas de ravager la forêt tout en mettant en péril les populations locales – 15 000 garimpeiros déboisent, polluent et empoisonnent les milieux naturels en dépit des opérations militaires qui ont largement démontré leurs limites ainsi que leurs insuffisances.

 

Face à ce que d’aucuns qualifient d’inaction de l’État, je déposerai prochainement une proposition de résolution demandant la création d’une commission d’enquête parlementaire sur la lutte contre l’orpaillage illégal en Guyane et l’empoisonnement  au mercure ou au méthylmercure des populations amérindiennes et bushinengués. Le sujet est trop important, la population concernée trop fragile, l’urgence trop évidente et la responsabilité de l’État trop flagrante pour que nous restions les bras croisés face à cette catastrophe.

 

Pour en revenir au cœur du texte, je tiens à saluer l’adoption de l’amendement déposé par Delphine Batho sur les subventions aux énergies carbonées. Il s’agit là d’une revendication du groupe GDR, soutenue lors de notre dernière niche parlementaire. Je félicite les collègues qui ont décidé de faire droit à cette proposition, contre l’avis du Gouvernement, et j’espère que ce dernier n’aura pas, comme à son habitude, la tentation de défaire en séance ce qui a été validé en commission.

 

Monsieur le ministre, ce texte comporte de belles intentions, mais il souffre encore de véritables faiblesses, notamment en ce qui concerne les outre-mer. C’est la raison pour laquelle nous resterons sur nos gardes dans l’attente de la déclinaison des plans de convergence et de transformation qui ne sauraient faire l’impasse sur une vraie trajectoire de développement durable au bénéfice de nos territoires. Ces plans seront sous la responsabilité de votre collègue, ministre des outre-mer. Nous espérons que le travail interministériel permettra de mettre la cohérence au service des différents projets que nous portons. Je vous en remercie par avance. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

 

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Avouez que commencer l’étude d’un texte sur le climat en pleine canicule, cela ne manque pas de sel. J’ai d’ailleurs une pensée pour tous les candidats au brevet des collèges qui devront décaler leur départ en vacances ou en voyage scolaire ou linguistique de quelques jours, et une pensée encore plus grande pour ceux qui auront le plaisir de passer l’épreuve en septembre. Satanée canicule !

Ironie du sort, notre travail coïncide avec la publication du premier rapport, très instructif, du Haut Conseil pour le climat qui dresse un bilan sévère de la politique de la France. S’il lui reconnaît des objectifs ambitieux, il pointe des actions insuffisantes et des dispositifs trop faibles.

 

Ainsi, nous sommes réunis pour examiner un texte dont la mesure la plus emblématique, si l’on en croit la presse, serait l’inscription de l’urgence écologique et climatique dans l’article 1er du projet de loi. Le Royaume-Uni et l’Irlande l’avaient fait avant nous, il fallait d’urgence leur emboîter le pas : c’est chose faite. Nous voilà rassurés !

 

Trêve de plaisanterie. En juin 2017, Emmanuel Macron déclarait : « Le changement climatique est l’un des plus grands défis de notre temps. […] Peu importe où nous vivons, nous partageons la même responsabilité : rendre à notre planète sa grandeur ». Un discours qui avait dû séduire Nicolas Hulot, ministre de l’environnement de l’époque, qui, faisant preuve de lucidité, a démissionné un an plus tard avec ces mots : « J’espère que M. Macron tirera les leçons de ma démission. J’espère que ce geste sera utile, pour que chacun se pose la question de sa responsabilité. » Depuis, les élections européennes sont passées par là et, avec elles, les 13,47 % de voix obtenues par la liste écologiste – un vote très convoité qu’il faut bien satisfaire.

 

Quelles sont donc les mesures concrètes que propose ce texte ? Tout d’abord, et c’est une bonne chose, vous prévoyez d’atteindre la neutralité carbone à l’horizon 2050 – cela suppose de ne pas émettre plus de gaz à effet de serre que le pays ne peut en absorber par le biais, notamment, de ses forêts ou de ses sols. Pour y parvenir, nous devrons diviser par six au lieu de quatre précédemment nos émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990.

 

Autre mesure positive, l’accélération de la réduction de la consommation d’énergies fossiles – l’objectif de réduction à l’horizon de 2030 est portée de 30 % à 40 %. Vous vous engagez notamment à arrêter de produire de l’électricité à partir du charbon d’ici à 2022 avec, à la clef, la fermeture des centrales du même nom. Reste à voir quelles seront les mesures d’accompagnement spécifiques pour les salariés de ces installations et leurs sous-traitants qui seront bien évidemment affectés par les fermetures.

 

Malheureusement, le reste du texte n’est pas aussi réjouissant. À titre d’exemple, le Premier ministre a évoqué, lors de son discours de politique générale, la possibilité de porter le volume des futurs appels d’offres pour l’éolien en mer à 1 gigawatt par an, ce qui représente environ 150 nouvelles éoliennes par an. Or, faut-il le rappeler, les éoliennes sont loin de faire l’unanimité, pour des raisons de pollution des paysages, de protection sanitaire ou de protection de certaines espèces animales. J’ajoute que la lumière n’a toujours pas été faite sur les effets secondaires aussi alarmants qu’inexpliqués du parc éolien de Nozay, entre Nantes et Rennes.

 

Je pense également à votre volonté de sortir du nucléaire à tout prix. L’Agence internationale de l’énergie affirme dans son rapport, publié le 28 mai dernier et intitulé « L’énergie nucléaire dans un système énergétique propre », que l’énergie nucléaire est non émettrice de CO2 et constitue un mode de production d’énergie propre. Toutes ses conclusions militent contre une fermeture arbitraire et prématurée, que ce soit en 2025 ou en 2035, de centrales encore en fonctionnement. Pourquoi donc ne pas en tenir compte ?

 

Dans la catégorie des mesures décevantes, l’article 5 entend lutter contre les faux certificats d’économie d’énergie pour résoudre le problème des passoires thermiques, mais il n’y a pas un mot sur d’éventuels dispositifs financiers encourageant la réduction de notre consommation d’énergie.

 

Quant à votre expérimentation de mise sous séquestre d’une partie du montant de la vente des habitations mal isolées pour en financer les travaux de rénovation, c’est la double peine pour les vendeurs, puisque, le plus souvent, le prix de vente tient déjà compte du mauvais état d’isolation de l’habitat.

 

Vous auriez pu également parler des circuits courts, de l’achat local en fonction des saisons, mais pas un mot là-dessus non plus. En revanche, vous n’omettez pas le recours aux ordonnances quand cela vous arrange.

 

Bref, un texte pas très convaincant pour sauver notre écosystème, ou comment donner l’impression de tout changer pour ne rien changer.

 

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Le Feur.

Mme Sandrine Le Feur. Nous voici réunis afin d’examiner le projet de loi relatif à l’énergie et au climat. En premier lieu, je tiens à saluer le rôle de mes collègues députés, rapporteurs et responsables de groupe, qui ont su mener des auditions de qualité et un véritable travail collégial lors des débats en commission.

Dans la continuité du plan climat de 2017, de la programmation pluriannuelle de l’énergie ou encore de la loi d’orientation des mobilités, ce texte vient rappeler, alors que nous subissons de plein fouet cette semaine les effets du dérèglement climatique, nos ambitions en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre ainsi que dans la lutte contre les changements climatiques.

 

Nous connaissons l’urgence à agir et il est plus que nécessaire aujourd’hui de faire des choix politiques concrets et pragmatiques, qui nous permettront, dans un futur proche, d’atteindre nos objectifs.

 

C’est dans cette perspective que je salue notamment dans ce texte : l’inscription des objectifs de neutralité carbone à l’horizon de 2050 ; la création du Haut Conseil pour le climat afin de veiller au respect de ces objectifs et d’émettre des recommandations ; la diversification du mix énergétique.

 

Je sais que d’autres sujets seront également au cœur de nos échanges, comme la question des passoires thermiques ou l’accompagnement des salariés lors de la fermeture des centrales à charbon.

 

 

Je souhaite à présent axer mon propos sur le rôle que peut jouer l’agriculture pour contribuer à nos objectifs. En effet, j’ai conscience que nous devons prendre nos responsabilités dans ce secteur compte tenu de notre objectif de réduction des gaz à effet de serre et des enjeux de la neutralité carbone.

 

Ne pas prendre ce secteur en compte, c’est oublier qu’il sera la première victime du dérèglement climatique. Sécheresse, inondations, intempéries, ces périodes de catastrophes naturelles pourraient devenir quotidiennes, ce qui nous contraindrait à indemniser les agriculteurs et à les accompagner face à ces défis. Ce serait un coût pour la société et le secteur souffrirait encore davantage.

 

Je vois pourtant une chance de trouver aujourd’hui de véritables solutions pour que l’agriculture soit à l’initiative de ces changements. Le développement de la méthanisation est une opportunité. Néanmoins, je pense qu’il faut savoir anticiper tous les effets de ce développement, par exemple veiller à ne pas appauvrir nos sols et à préserver leur caractère alimentaire. Ceux-ci, en effet, risquent de devenir peu efficients. Le prélèvement du carbone des sols pour le méthaniseur via les matières organiques les appauvrira. À long terme, ils ne seront plus capables de produire et nous pourrions nous retrouver dans une situation bien plus périlleuse que celle que nous connaissons actuellement.

 

Le problème de l’absorption de l’azote des digestats se pose également. Les sols d’aujourd’hui, appauvris en bactéries, ne captent plus cet azote qui devient pour une partie volatile. Les NOx – oxydes d’azote – se retrouvent dans l’atmosphère et accentuent le réchauffement climatique.

 

Enfin, il est nécessaire de réfléchir à long terme et de manière globale au développement de systèmes résilients comme l’agroforesterie qui, non seulement, apportent de la biodiversité, mais possèdent bien d’autres vertus : ils protégeraient nos sols des canicules en formant un microclimat autour des productions, répondraient au manque d’eau, puisqu’il faudra limiter l’évaporation des sols, les régénéreraient par l’apport de matière organique directe et stockeraient du carbone à très grande échelle, ce qui correspond parfaitement aux objectifs du projet de loi.

 

La végétalisation des sols ne concerne pas seulement les campagnes. Nos villes mériteraient également de connaître un tel développement, puisque, selon l’ADEME – l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie –, planter un arbre en ville permettrait de remplacer cinq climatiseurs. La chute de la température qu’entraîneraient ces plantations pourrait atteindre jusqu’à dix degrés !

 

Ainsi, mes chers collègues, nous avons face à nous de sérieux défis. Il s’agit là non d’un discours alarmiste, mais d’un discours de vérité, de terrain, prévoyant des solutions pragmatiques. Il ne tient qu’à nous, parlementaires, de les impulser, de les pousser pour nos concitoyens et pour notre planète. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

 

 

M. le président. La discussion générale est close.

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

 

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je voudrais répondre à quelques questions et rebondir sur certains propos.

Je tiens à remercier Mme Huguette Tiegna et les oratrices et orateurs du groupe La République en marche, qui ont apporté leur soutien à ce texte. C’est l’occasion de rappeler, comme vous l’avez dit, madame la députée, que notre démarche est à la fois ambitieuse et réaliste. Elle vise l’efficacité. Nous revendiquons une position équilibrée entre le réalisme, compte tenu de la situation que nous avons trouvée en 2017, et l’efficacité, et donc la volonté de parvenir à des résultats mesurés. C’est pourquoi nous avons voulu l’institution d’un Haut Conseil pour le climat.

 

M. Martial Saddier a demandé dans quelle mesure nous aurions pu lier davantage la question de la réduction des émissions des gaz à effet de serre et celle de la pollution de l’air. Ce n’est pas directement l’objet du texte, mais notre action va bien dans ce sens, notamment par l’instauration de zones à faibles émissions en ville, dans des territoires où l’on constate aujourd’hui des pics de pollution. Quinze territoires ont déjà signé un contrat avec nous. Du fait de la loi d’orientation des mobilités, cette démarche deviendra peu à peu obligatoire pour l’ensemble du territoire, au-delà des villes, ce qui réduira tant les émissions de gaz à effet de serre que de la pollution de l’air. Ces premiers jours de canicule ont montré à quel point les deux facteurs étaient liés, et combien les deux phénomènes pouvaient s’aggraver mutuellement.

 

M. Saddier et d’autres ont également évoqué l’hydroélectricité. Le projet de loi n’a pas pour objectif de traiter directement de ce secteur ni de son organisation. C’est pour cette raison – je m’adresse aussi à Mme Battistel, qui travaille depuis longtemps sur ce sujet et qui en a parlé – qu’un certain nombre d’amendements qui en traitaient ont été déclarés irrecevables.

 

Mme Marie-Noëlle Battistel. Tout à fait !

M. François de Rugy, ministre d’État. Nous aurons l’occasion d’y revenir. Lors de sa déclaration de politique générale, le Premier ministre a donné une orientation, qui sera précisée dans les prochains mois. Le sujet est passionnel, surtout en dehors de l’hémicycle, parce que certains agitent des menaces sans fondement pour attiser les peurs. Malheureusement, dans le débat public, c’est souvent plus efficace que d’énoncer des faits – je ne vise pas ici les interventions de M. Saddier ou les vôtres, madame Battistel, qui avez seulement soulevé la question.

Si l’on s’en tient aux faits, nous avons deux possibilités aux termes du droit français et du droit européen, le premier étant conforme au second. Revendiquant notre appartenance à l’Union européenne, nous souscrivons au droit européen, y compris lorsqu’il a été édicté à d’autres périodes et validé par des gouvernements qui ne sont pas de notre couleur politique.

 

Soit nous renouvelons les concessions au fur et à mesure de leur échéance – certaines y sont déjà arrivées, tandis que d’autres en sont encore très loin – et, dans ce cadre, le renouvellement doit être concurrentiel, puisque, avant même le droit européen, c’est le droit français de la concession qui s’applique. La France est d’ailleurs à l’origine du droit des concessions, qui permettent de financer les investissements, lesquels sont ensuite amortis pendant la durée de la concession afin de produire de l’électricité au mieux.

 

Soit on ne souhaite pas renouveler dans un cadre concurrentiel la concession des barrages arrivée à terme et l’on en confie la propriété à une structure à 100 % publique. Je ne me prononce pas, non plus que l’Union européenne, sur le type de structure – établissement public, société anonyme… C’est une voie que nous étudions très sérieusement, au contraire des précédents gouvernements, qui voulaient en général perpétuer les concessions d’EDF sans modifier son statut ni son organisation, mais pour autant sans proposer de renouvellement concurrentiel, ce qui a conduit à un blocage.

 

Mme Marie-Noëlle Battistel. Absolument !

M. François de Rugy, ministre d’État. Certaines concessions ne sont donc pas renouvelées depuis des années, ce qui limite l’efficacité de l’hydroélectricité – je crois que nous sommes d’accord sur ce point –, alors qu’on pourrait produire davantage d’électricité en modernisant les barrages existants, sans en construire de nouveaux.

 

Mme Marie-Noëlle Battistel. J’allais vous le proposer.

M. François de Rugy, ministre d’État. À la demande du Gouvernement, EDF a formulé des propositions de réorganisation dans le cadre, je le rappelle, d’un groupe intégré. Il ne s’agit pas, comme je l’ai entendu, de découper EDF en morceaux. Une des options – la presse s’en est fait l’écho et je précise que rien n’est encore décidé – serait d’établir une société à 100 % publique et des filiales dont une partie du capital pourrait être privée. Je rappelle qu’aujourd’hui, EDF dans son ensemble, avec les barrages, les centrales nucléaires et les autres modes de production et d’activité, est partiellement cotée en bourse. L’État possède près de 84 % du capital, mais les 16 % restants sont cotés. L’opération n’est donc pas réalisable immédiatement, puisqu’il faudrait racheter les actions.

Une autre question se pose : la définition du périmètre à 100 % public. Celui-ci comprendrait-il le nucléaire, l’hydroélectricité et d’autres activités, ou seulement le nucléaire, ou seulement l’hydroélectricité ? Ces décisions exigent un travail approfondi.

 

Par ailleurs, une négociation est en cours avec la Commission européenne sur les liens possibles entre les activités hydroélectriques et des activités d’une autre nature à l’intérieur d’un groupe intégré. Vous voyez que la voie est étroite.

 

Le sujet demande de la précision. Je comprends qu’on simplifie à l’extrême lorsqu’on organise des manifestations et qu’on lance des pétitions afin de rassembler, mais nous nous inscrivons dans le cadre législatif, qui exige une approche concrète. Ce n’est pas l’objet de ce texte, mais, à un moment donné, il faudra écrire tout cela. L’opération n’est pas simple. EDF s’interroge sur les choix qui serviraient au mieux ses intérêts. Faut-il que certaines concessions soient ouvertes à la concurrence, sachant qu’EDF pourrait souscrire ?

 

Mme Marie-Noëlle Battistel. Heureusement !

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. C’est à débattre.

M. François de Rugy, ministre d’État. Ou est-il préférable de créer une structure 100 % publique, distincte des autres activités mais qui resterait à l’intérieur du groupe EDF, ce qui mettrait fin aux renouvellements ?

Je m’étais engagé en commission à préciser nos positions. Je tenais donc à expliciter ces éléments à l’intention de M. Saddier et Mme Battistel.

 

Je remercie M. Duvergé, ainsi que d’autres députés du groupe MODEM, de leur soutien. Il souhaiterait que l’on étudie où se situe la véritable indépendance énergétique, qui consisterait à nous libérer de la dépendance au pétrole, au gaz et au charbon importés – la France importe encore 13,5 millions de tonnes de charbon par an et bien davantage de pétrole et de gaz. Je souscris tout à fait à cette demande. Comme l’a dit M. Wulfranc, non seulement ces importations déséquilibrent notre balance commerciale, mais elles sont très nuisibles au climat.

 

Nous partageons la volonté d’associer davantage le Parlement à ces sujets. Au cours de la discussion, des amendements permettront de progresser et de préciser les choses.

 

J’en viens à l’intervention de M. François-Michel Lambert pour le groupe Libertés et territoires. Je ne peux que souscrire à ce qu’il a dit sur l’importance de la rénovation énergétique. M. Lambert a soulevé le problème bien connu du fonctionnement des centrales nucléaires existantes, qui justifie que les actions soient programmées et ordonnées, comme nous le souhaitons. Je partage son avis sur les centrales à charbon et le soutien à l’éolien offshore.

 

J’apporterai néanmoins une précision sur un sujet qui concerne sa circonscription : sur la centrale de Gardanne, qui comprend une tranche au bois, des recours juridiques ont été déposés. En cas de rejet, il est évident que l’État respectera sa parole, quoi que l’on pense de la pertinence du projet. Notre politique ne tend plus à produire de l’électricité en utilisant des ressources de bois, que nous préférons dédier à la production de chaleur renouvelable. Mais, si les recours sont rejetés, le contrat signé pendant le précédent mandat sera respecté.

 

Quant à l’intervention de Mme Panot, je peine à y trouver quelques propositions. J’ai entendu que le CETA – Comprehensive Economic and Trade Agreement – était la fin du monde.

 

Mme Mathilde Panot. Oui !

M. François de Rugy, ministre d’État. Je laisse chacun juge : il s’agit d’un accord commercial avec un pays, le Canada, qui possède des standards sociaux identiques aux nôtres – voire plus élevés dans certains domaines. Le niveau de vie y est comparable au nôtre et l’on y trouve des préoccupations environnementales fortes. Pour avoir discuté avec mon homologue Catherine McKenna, j’ai été frappé de voir que nous avons, de part et d’autre de l’Atlantique, exactement les mêmes débats, notamment sur la fiscalité carbone, même si nous n’envisageons pas les mêmes modes opératoires.

Mme Mathilde Panot. Je parlais du libre-échange !

M. François de Rugy, ministre d’État. J’ai constaté également des différences, qui ont été encadrées dans la négociation. Bref, avec ce traité, nous sommes très loin de la fin du monde, et c’est tant mieux. Au reste, je ne crois pas que celle-ci soit si proche.

Mme Mathilde Panot. Ce n’est pas la question !

M. François de Rugy, ministre d’État. Madame Panot, si nous ne pouvons pas commercer avec le Canada, je ne sais pas avec quel autre pays du monde nous pourrons le faire. Mais il s’agit d’un débat de fond. Il aura lieu lors de la ratification, qui interviendra prochainement.

Un autre point me surprend davantage – encore qu’il s’agisse chez vous d’une contradiction récurrente. Tout en dénonçant une certaine forme de monopole du nucléaire en France, vous regrettez le temps du monopole. J’ai du mal à comprendre comment vous conciliez ces deux positions.

 

Sur ce sujet, vous avez une position idéologique. C’est votre droit. À mes yeux, idéologie n’est pas un gros mot. Vous appliquez à l’énergie le raisonnement selon lequel quand un secteur est à 100 % public, c’est mieux.

 

Vous avez consenti une petite ouverture sur les coopératives. Attention ! Il s’agit de structures privées, détentrices de capital, dans lesquelles certaines personnes peuvent même toucher des bénéfices ! Mais sans doute êtes-vous consciente que, pour développer les énergies renouvelables en France, il est bon qu’il y ait une diversité d’acteurs.

 

Pour notre part, nous assumons la diversification tant des modes de production que des acteurs. Je suis très heureux qu’il existe sur le territoire des sociétés, petites et grandes, qui participent à la transition énergétique. Encore une fois – et cela constitue une différence entre nous –, je n’oppose pas écologie et entreprise : au contraire !

 

Vous avez insinué, ce que je ne veux pas laisser dire, que les centrales à charbon allaient être prolongées. J’ai une proposition concrète à vous faire, si toutefois vous acceptez d’effectuer un déplacement avec moi.

 

Mme Mathilde Panot. Ce n’est pas un problème.

M. François de Rugy, ministre d’État. Il n’y a pas de centrale à charbon dans votre circonscription, mais la mienne en comprend une. Si vous voulez, nous irons ensemble dans la centrale thermique de Cordemais – ou de Gardanne, du Havre ou de Saint-Avold. Vous entendrez les salariés qui me reprochent d’avoir refusé le prolongement du moratoire au-delà de 2022.

Nous irons ensemble. Ainsi, vous entendrez leurs discours…

 

Mme Mathilde Panot. Il n’y a pas de souci !

M. François de Rugy, ministre d’État. …et il ne sera pas inintéressant que les syndicalistes de ces centrales vous entendent également, car il est préférable de tenir le même discours dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale et sur les territoires. Sinon, c’est un peu facile. J’appelle cela « le syndrome du TGV » : les positions changent dans le TGV. Moi, je ne change pas de position entre Paris et Nantes…

Mme Mathilde Panot. Ah si ! Il y a trois ans, vous étiez pour le 100 % renouvelable !

M. François de Rugy, ministre d’État. Non, entre Nantes et Paris, ma position reste la même, et il en est ainsi depuis douze ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

J’avoue, là encore, ma surprise : j’ai compris que vous étiez contre la solidarité européenne.

 

Mme Mathilde Panot. Non, nous sommes pour la relocalisation.

M. François de Rugy, ministre d’État. Pour notre part, nous défendons une belle politique européenne. Une très belle réussite européenne, méconnue des Français et des Européens, ce sont les investissements publics dans les interconnexions. Cela devrait vous plaire, et cette mutualisation de nos moyens de production est une excellente chose. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Cela permet d’être bien plus efficace pour le climat car, évidemment, le vent souffle parfois plus fort dans le nord de l’Allemagne qu’en France, en Espagne, en Italie ou en Grande-Bretagne et, demain, en Irlande. Ce projet représentera un investissement public de plus de 500 millions d’euros. L’Irlande ne voulant pas être dépendante de certain pays qui, demain, n’appartiendra plus à l’Union européenne, nous avons élaboré ce beau projet soutenu par l’Union européenne, par le biais d’investissements publics, entre autres. J’en suis très heureux.

Madame Battistel, je pense avoir répondu à votre interpellation concernant l’hydroélectricité. Je vous remercie d’avoir noté les nombreuses convergences entre vos propositions et les nôtres dans ce projet de loi. Nous nous appuyons sur diverses mesures de la loi de 2015. J’apprécie l’ouverture de votre position quant au vote final et salue cette attitude ouverte et constructive.

 

Il en va de même pour Mme de La Raudière, qui s’est exprimée au nom du groupe UDI-I. J’ai bien entendu ses différentes questions. Je tiens à préciser, pour dissiper tout malentendu, que l’article concernant les centrales à charbon ne vise qu’à éviter les contentieux. Si nous n’avions pas inscrit cette disposition dans la loi, nous prenions le risque d’un contentieux assez lourd avec au moins l’un des deux opérateurs : il s’agit d’un opérateur privé qui est en train de changer de mains et qui n’aurait pas forcément accepté, par pure volonté politique, de fermer les centrales à charbon de Saint-Avold et de Gardanne.

 

La question se posera de nouveau avec l’article sur l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique – ARENH. J’ai en effet cru comprendre que Mme de La Raudière souhaitait la suppression pure et simple de l’ARENH : elle doit être un peu seule dans cet hémicycle pour l’instant. Nous en reparlerons quand le sujet viendra en discussion.

 

Monsieur Wulfranc, je tiens également à saluer la façon dont vous avez présenté votre position. Cela prouve que l’on peut exprimer nos divergences de manière sereine, sans renoncer en rien à la fermeté de nos convictions.

 

Il se trouve toutefois que je partage vos considérations sur le pétrole. On oublie toujours, dans le débat politique en France, que l’énergie n’est pas que l’électricité, et que la part du pétrole dans la consommation globale d’énergie en France demeure bien trop importante. Nous devons avoir pour priorité de la faire baisser, ce qui n’est certes pas facile. Nous partageons l’idée que le critère principal est celui de la consommation d’énergie. Les deux piliers de la programmation pluriannuelle de l’énergie sont les économies d’énergie et le développement des énergies renouvelables ; ce n’est pas l’un à la place de l’autre, ce n’est pas l’un contre l’autre, ce sont les deux.

 

Si nous voulons réduire les émissions de gaz à effet de serre tout en faisant face à des augmentations de demande d’électricité dans certains domaines pour répondre à l’électrification des usages, notamment dans les transports, il faudra absolument maîtriser la consommation. Je le précise, car je sais que M. Aubert, par exemple, n’est pas d’accord sur ce point. Mais c’est une position que nous revendiquons.

 

Sur l’hydroélectricité, je pense vous avoir répondu.

 

Je tiens à saluer l’engagement de Mme Meynier-Millefert par rapport à la rénovation énergétique des bâtiments et son beau plaidoyer pour ce qui est une urgence à la fois écologique et sociale, mais également un véritable vecteur de développement économique sur notre territoire, et pour des entreprises du bâtiment très diverses – mais certes privées, madame Panot. Il est toujours bon pour les entreprises du bâtiment de disposer des relais d’activité, notamment sur la rénovation de logements de tout type, qu’ils appartiennent à des propriétaires privés, à leurs occupants ou à des bailleurs sociaux, qu’il s’agisse de bâtiments tertiaires ou commerciaux.

 

Je tenais également à saluer l’esprit constructif de M. Potier. Je partage son souci et suis bien convaincu de l’enjeu extrêmement important que représentent les sols. Mme Le Feur a également évoqué cette question, sur laquelle je reviendrai.

 

Monsieur Potier, je vous transmettrai le tableau des subventions que vous m’avez demandé : vous voudrez bien excuser la petitesse de certains caractères – j’espère que vous avez d’aussi bonnes lunettes que les miennes. Cela répondra à toutes les questions que vous aviez posées en commission sur ce sujet.

 

Je remercie M. Serville de son soutien par rapport à l’objectif de neutralité carbone et d’être revenu sur divers objectifs de fond en matière de climat. La nécessité de protéger la forêt amazonienne est un défi extrêmement lourd. Le Président de la République et moi-même avons reçu le chef amazonien Raoni qui nous a sensibilisés sur la reprise de la déforestation au Brésil. Vous n’avez pas du tout esquivé le sujet de l’impérieuse nécessité de la protection de notre part de forêt amazonienne. Je me rendrai en Guyane au mois de septembre et nous aurons l’occasion de travailler concrètement à la protection de la forêt amazonienne, notamment par rapport à l’orpaillage clandestin. Cette préoccupation nous est commune.

 

Malgré la diversité des territoires d’outre-mer – Guyane, Polynésie, Saint-Pierre-et-Miquelon, Martinique, Guadeloupe et tous les autres –, nous avons pour tous la volonté de valoriser les potentiels d’énergie renouvelable qui ne sont pas exploités aujourd’hui. Disons-le, même si vous ne l’avez pas souligné : les énergies fossiles sont aujourd’hui bien trop, et trop souvent, utilisées pour produire l’électricité dans ces territoires. C’est une transformation qu’il nous revient d’engager ; il existe, vous le savez, une programmation pluriannuelle de l’énergie propre à chaque territoire pour s’adapter à leurs spécificités.

 

Madame Ménard, vous parliez d’un bilan sévère du Haut Conseil pour le Climat. Vous avez oublié de rappeler ce qu’a dit sa présidente : il est plus difficile, pour la France, de réduire ses émissions de gaz à effet de serre que pour des pays voisins, car, dans la mesure où notre production d’électricité est déjà très fortement décarbonée, nous devons directement nous attaquer à tout ce qui touche aux habitudes, aux comportements, y compris individuels. Vous le savez, en matière d’émissions de CO2, juste derrière le bâtiment et le logement, il y a le transport, la voiture individuelle, les véhicules utilitaires, les camions. Nous touchons donc à des sujets compliqués, qui font appel au comportement de chacune et de chacun. Nous n’avons jamais prétendu détenir de recette miracle, mais nous devons évidemment enclencher les transformations dans ce secteur. Si nous ne le faisons pas, nous n’obtiendrons pas de résultat. D’autres pays peuvent, à court terme, substituer des moyens de production d’électricité décarbonés pour obtenir des résultats remarquables si ce n’est immédiatement, du moins rapidement. Voilà ce qu’expliquait la présidente du Haut Conseil pour le Climat, et il importait de le souligner.

 

Je n’ai pas très bien compris votre position par rapport à l’éolien. Les propos du Premier ministre concernaient l’éolien marin offshore. Je ne sais si vous y êtes favorable ou défavorable. Des projets sont prévus dans votre région, comme il en existe sur toutes les façades maritimes françaises. C’est une belle opportunité, tant pour produire de l’électricité que pour développer la filière industrielle.

 

Enfin, madame Le Feur, vous avez raison de souligner le rôle de l’agriculture, non seulement comme source d’émissions de gaz à effet de serre, mais aussi comme solution, ou tout au moins comme contribution à leur réduction. Nous reparlerons de la méthanisation. J’ai visité avec Jean-Baptiste Moreau une unité de méthanisation sur le plateau de Millevaches. J’ai plutôt entendu l’agriculteur qui l’exploite se féliciter de ce que cela pouvait ensuite servir pour amender les sols, pour retraiter le fumier, qui est de meilleure qualité à la sortie du méthaniseur. Nous y reviendrons éventuellement au sujet de l’efficacité de la filière de méthanisation. La France ne fait pas, comme l’Allemagne, le choix de développer la méthanisation avec des cultures spécifiques. La loi de 2015 a fixé un plafond maximal de 15 % d’incorporation de cultures dédiées. En France, ce sont donc des déchets, des sous-produits de l’agriculture, voire des déchets ménagers, qui entrent dans la méthanisation.

 

Quant au rôle de la couverture végétale des sols et des pratiques culturales, au rôle de la forêt et de la végétation en ville, nous partageons totalement cet objectif en tant que contribution positive à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

 

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

Article 1er

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot.

M. Ludovic Pajot. Lors des dernières élections européennes, les Français ont manifesté leur attachement à l’écologie – la vraie, pas l’écologie punitive promue par certains politiques. Il y avait donc urgence à répondre à leurs préoccupations, mais à y répondre réellement. Or, bien qu’il comporte certaines mesures allant dans le bon sens, comme l’expérimentation pour les passoires thermiques, le projet de loi qui nous est présenté aujourd’hui tend soit vers des déclarations de bonnes intentions – comme atteindre la neutralité carbone d’ici à 2050 –, soit vers un catalogue de mesures parfois très négatives.

Le cas du nucléaire est à ce titre particulièrement emblématique. Vouloir réduire la part du nucléaire alors que celui-ci est une énergie qui n’émet pas de CO2, et qui répond donc aux objectifs de diminution d’émissions de gaz à effet de serre, est absurde. Si le nucléaire pose la question essentielle du traitement des déchets, nous ne disposons pas à l’heure actuelle d’une autre source d’énergie de substitution. Pour notre part, nous refusons de couvrir la France d’éoliennes qui défigureront durablement notre environnement et menaceront nos écosystèmes.

 

Les Français attendent des mesures fortes en matière écologique, et non des gadgets tels que la création d’un Haut Conseil pour le climat, énième comité Théodule dont les rapports rempliront les tiroirs des ministères. La véritable écologie implique de repenser totalement notre système, en commençant par lutter contre cette concurrence déloyale qui implique de faire fabriquer à l’autre bout du monde des produits que l’on réimporte ensuite dans nos pays, bien souvent au mépris de toute norme sociale ou environnementale acceptable. Je pense ici à l’utilisation massive de super-cargos qui, à eux seuls, polluent plus que l’ensemble du parc automobile français.

 

La véritable écologie mise sur les circuits courts, sur le développement de sources d’énergie propres, comme l’hydrogène. C’est ce défi qu’il nous reste à relever, et que votre projet de loi ne permettra, hélas, pas de réaliser.

 

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je profite de la possibilité de s’inscrire à l’article 1er pour contester de façon formelle l’irrecevabilité des amendements nos 798, 789, 790, 791 et 792 qui portent sur l’hydroélectricité, d’autant que d’autres amendements sur l’hydroélectricité ont été considérés comme recevables. Il me paraît parfaitement anormal d’envisager de débattre d’un texte de loi sur l’énergie et le climat en excluant le débat majeur de souveraineté nationale sur l’hydroélectricité.

Monsieur le ministre, en commission, la semaine dernière, vous nous aviez dit que vous feriez, lors de ce débat parlementaire, des annonces sur les décisions du Gouvernement. Nous attendions tous de savoir comment allait se traduire ce qu’a indiqué le Premier ministre dans son discours de politique générale quant au fait qu’il n’accepterait pas le morcellement des concessions hydroélectriques. Or je vous ai écouté attentivement et les choses ne sont pas si claires.

 

Pour ma part, je ne souhaite pas que l’hydroélectricité soit utilisée au profit d’un schéma de démantèlement d’EDF qui serait scindée en deux entités. Ma question sera donc simple : si ce n’est pas dans ce projet de loi, quand le Gouvernement discutera-t-il avec la représentation nationale de l’avenir de l’hydroélectricité ?

 

M. le président. La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. Tout d’abord, je veux rappeler l’ambition inscrite à l’article 1er, à savoir celle d’atteindre, d’ici à 2050, la neutralité carbone dont le rapporteur nous a proposé une définition, adoptée par la commission. Cet objectif, annoncé le plan Climat de 2017, nous sommes très fiers de l’inscrire dans la loi.

L’article 1er est ambitieux, en ce qu’il vise à baisser de 40 %, et non plus de 30 %, la consommation d’énergies fossiles, et il est sincère car il dit la vérité aux Français sur la trajectoire de réduction de la part du nucléaire dans notre production d’électricité en reportant de 2025 à 2035 l’objectif que nous nous sommes fixé en la matière. Cet objectif, atteignable et réaliste, est étayé par des scénarios de Réseau de transport d’électricité – RTE – et il est conforme à notre méthode de travail.

 

Par ailleurs, le travail effectué en commission, de manière parfois transpartisane, nous a permis d’ajouter dans le texte des mesures fortes, qu’il s’agisse de la mention de « l’urgence écologique et climatique », approuvée par l’ensemble des groupes, de la publication de la feuille de route de la rénovation énergétique en annexe à chaque programmation pluriannuelle de l’énergie, afin de préciser les modalités selon lesquelles nous devons investir davantage dans la rénovation énergétique, ou de l’ajout de la lutte contre le réchauffement climatique parmi les missions propres à l’ADEME. Ces trois ajouts sont autant de raisons supplémentaires de soutenir l’article 1er. (M. le président de la commission des affaires économiques applaudit.)

 

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Pour notre part, nous nous opposerons à l’article 1er, qui nous semble largement insuffisant au regard de l’urgence de la situation actuelle.

Monsieur le ministre, je vous trouve un peu tendu, comme lorsqu’en commission, vous vous êtes montré très critique vis-à-vis des ONG. Oui, nous estimons, quant à nous, que le marché de l’énergie ne devrait jamais être ouvert à la concurrence. Souffrez que nous ayons une vision complètement différente de la vôtre ; ce n’est pas très grave.

 

Par ailleurs, je vous rappelle que, dans une note sur la neutralité carbone, Carbone 4 a rappelé que la responsabilité était, aux trois quarts, collective et structurelle et, pour un quart, individuelle. Réfléchissons-y bien : cela signifie qu’un changement systémique, une rupture avec les modes de production et de consommation actuels s’imposent.

 

Enfin, lorsque j’évoque la question du libre-échange, peu m’importe que l’accord soit signé avec le Canada, le Japon ou le Vietnam. Du reste, s’il s’agissait de valeurs, peut-être l’Union européenne pourrait-elle, comme le lui demandent de nombreuses ONG et personnalités, arrêter les négociations avec le Mercosur, dont fait partie le Brésil, car les attaques de Bolsonaro contre les peuples indigènes et la forêt tropicale ne sont plus à démontrer. La question n’est donc pas là. Il s’agit d’arrêter de déménager des marchandises d’un bout à l’autre de la Terre et de relocaliser, enfin, notre production. L’enjeu est le même que pour le marché de l’énergie que j’évoquais à l’instant.

 

C’est une position de principe que nous défendons : nous ne pouvons pas poursuivre ce grand déménagement du monde qui pourrait, si j’en crois les négociations avec la Nouvelle-Zélande et l’Australie, nous conduire à importer du lait de ces pays, ce qui est un archaïsme absolu !

 

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je souhaiterais évoquer à mon tour la situation des concessions hydroélectriques, pour regretter, à l’instar de notre collègue Batho, que les amendements relatifs à la gestion de ces barrages aient été jugés irrecevables au titre de l’article 45 de la Constitution. Je maintiens que cette décision est politique et non juridique. La majorité a le droit de considérer que ce texte n’est pas le véhicule approprié pour traiter de la question des barrages hydroélectriques. Mais l’opposition a le droit d’estimer que la question de l’avenir de la première source d’énergie renouvelable, décarbonée – énergie qui sert de capacité de stockage aux autres énergies que ce projet de loi vise à développer – a un lien, au sens de l’article 45, même indirect, avec le texte que nous examinons. Les concessions hydroélectriques ont un lien indirect avec la question de l’énergie et du climat.

Je veux donc, ici, critiquer ce qui me semble être un verrouillage. Cette conception extrêmement extensive de l’article 45 pourrait conduire à un appauvrissement considérable du débat parlementaire en empêchant des membres de l’opposition d’exercer leur droit d’initiative. De fait, nous ne pourrions ainsi débattre que de ce dont la majorité souhaite débattre. Que vous rejetiez nos propositions, c’est votre droit, en tant que majorité, mais souffrez que nous puissions nous exprimer sur les sujets qui nous intéressent. Juridiquement, je crois que cet argument tiendrait devant le Conseil constitutionnel.

 

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Tout d’abord, pour la première fois, un Premier ministre de la République a fait référence, dans son discours de politique générale, aux barrages, ces grands réservoirs d’eau douce, et à l’hydroélectricité, et il convient de le saluer.

Mme Delphine Batho. Ce n’était pas la première fois !

M. Martial Saddier. Néanmoins, je veux, après Mme Batho et M. Aubert, regretter l’irrecevabilité incompréhensible des amendements que nous avons déposés, en commission puis en séance publique, alors même que le texte a été complété par des dispositions relatives à l’hydroélectricité. Comment concevoir qu’il ne soit pas possible à la représentation nationale de déposer, sur un texte consacré à l’énergie et au climat, donc à la qualité et à la quantité de la ressource en eau disponible pour le siècle à venir, des amendements ayant trait à l’hydroélectricité ? Comment peut-on exclure la seconde source d’énergie après le nucléaire et la première source d’énergie renouvelable d’un texte dont le principal objet est le développement de l’énergie verte et renouvelable ?

Dès lors que nous ne pourrons pas débattre de cette question ici, nous souhaitons, monsieur le ministre d’État, sans vous faire de procès d’intention, que vous réunissiez le plus rapidement possible les acteurs territoriaux et ceux de l’hydroélectricité afin que nous sachions comment vous comptez traduire en actes les propos tenus par le Premier ministre dans son discours de politique générale. Que ferez-vous pour que les 7,5 milliards de mètres cubes d’eau douce, quasiment potable, actuellement retenus par les grands barrages de notre pays soient préservés, dans l’intérêt général, non seulement pour l’hydroélectricité, mais aussi pour les autres usages de ces réserves d’eau ?

 

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. En premier lieu, je tiens à saluer la décision du Gouvernement de repousser de 2025 à 2035 la date à laquelle doit être atteint l’objectif d’abaisser à 50 % la part du nucléaire dans la production d’électricité. Mais ne faudrait-il pas être un peu plus clair et déterminer un objectif pour chaque type d’énergie ? Je veux ici vous alerter, monsieur le ministre – comme l’a fait l’un de mes collègues lors des questions au Gouvernement, cet après-midi – sur la situation de l’éolien terrestre, qui crée, dans un certain nombre de territoires, de véritables crispations, crispations que vous ne pouvez pas ignorer car elles pourraient devenir redoutables.

De fait, l’implantation des éoliennes soulève un véritable problème d’acceptabilité, notamment dans les territoires ruraux. Pourquoi la question du mitage, que nous avons su régler par la loi dans le domaine de l’urbanisme, ne peut-elle pas être résolue en ce qui concerne l’implantation des éoliennes ? La suppression des zones de développement de l’éolien crée des difficultés et le fait que les PLU ne puissent pas interdire l’implantation d’éoliennes suscite des incompréhensions. Il faut que vous preniez la mesure de cette fracture territoriale et de cette incompréhension très forte dans les territoires.

 

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Monsieur le ministre, ainsi que je l’ai dit dans la discussion générale, je suis également très étonnée qu’un certain nombre d’amendements ayant trait à l’hydroélectricité aient été rejetés avant même d’avoir été discutés, alors que cet outil stratégique est essentiel si nous voulons atteindre les objectifs définis dans le projet de loi.

Vous nous avez apporté un certain nombre d’explications sur ce que vous souhaitiez faire en la matière, en nous présentant différentes possibilités. Mais, dès lors que nous ne pourrons pas discuter, dans le cadre de l’examen de ce texte, du renouvellement des concessions, je souhaiterais, à l’instar de Mme Batho, que vous nous indiquiez un calendrier clair des décisions que vous prendrez et, s’il existe, le véhicule législatif qui sera choisi pour ce faire.

 

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Monsieur le ministre, je vous invite à abandonner la vision presque romantique, ou hors sol, que vous avez de la méthanisation. Sur l’ensemble du territoire, des députés vous alertent sur les dérives qui se développent faute de contrôle de l’application de la loi et sur des pratiques de contournement – je pense notamment aux emblavements de maïs – qui doivent vous interpeller, car ils nuisent à notre bilan alimentaire et écologique. L’Institut national de la recherche agronomique – INRA – et les écoles d’ingénieurs y travaillent.

La perspective d’un label de méthanisation verte qui distinguerait la bonne méthanisation, qui encourage l’élevage, de la mauvaise méthanisation, qui peut le menacer en contribuant au renchérissement du prix des terres ou en augmentant la concurrence des matières, est intéressante. En période de sécheresse, certains éleveurs n’ont plus de fourrage pour leur bétail, et les prix s’envolent ! C’est insupportable et, d’un point de vue écologique, c’est nul et contreproductif. Je souhaite donc que cette question soit sérieusement étudiée par les ministères de l’écologie et de l’agriculture. Il ne s’agit pas d’abandonner la méthanisation, mais de lui donner sa juste place.

 

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Un certain nombre de vos interventions visaient sans doute avant tout à évoquer, sur le fond, la question de l’avenir de l’hydroélectricité, dont je sais qu’elle est chère à l’ensemble de ceux qui siègent du côté gauche de cet hémicycle et à quelques-uns de ceux qui siègent du côté droit.

M. Julien Aubert. Vous faites barrage !

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Le ministre l’a indiqué clairement dans sa réponse aux orateurs inscrits dans la discussion générale, ce n’est pas au détour d’un amendement sur un texte consacré à d’autres sujets que l’on va traiter ce problème essentiel, qui est directement lié à l’organisation d’un grand opérateur national dont on sait qu’il fait l’objet de discussions plus larges. Au demeurant, le sujet m’est cher également puisque, vous le savez, j’ai vécu dix ans au Québec, où les barrages sont aussi un élément très important du mix énergétique.

Cela dit, un certain nombre d’entre vous nous ont interpellés sur les règles que nous avons appliquées pour décider de l’irrecevabilité de certains amendements au titre de l’article 45 de la Constitution. À ce propos, celui qui vous parle porte quelques cicatrices sur le dos, puisque le Conseil constitutionnel a invalidé vingt-quatre articles de la loi PACTE, vingt-trois articles de la loi EGALIM et dix-neuf articles de la loi ELAN, soit un projet de loi dont j’étais le rapporteur général et deux autres qui ont été examinés au fond par la commission des affaires économiques. Forts de cette expérience, nous avons souhaité, avec ma collègue de la commission du développement durable, appliquer une méthode rigoureuse et aussi objective que possible – je vous l’ai, du reste, présentée en détail lors de la discussion générale en commission –, qui consistait tout simplement à déclarer irrecevables les amendements ayant trait à des sujets qui ne sont pas directement liés aux objectifs présentés dans ce texte.

 

Cela nous a conduits à déclarer irrecevables des amendements du groupe majoritaire, quelques-uns du Gouvernement et d’autres provenant de tous les groupes. La séance a dû appliquer les mêmes principes, ce qui a abouti au même résultat.

 

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Je ne souhaite pas reprendre le débat depuis le début mais simplement apporter quelques précisions à M. Saddier, Mme Battistel et Mme Batho. Comme M. Lescure, je n’ai pas à me prononcer au sujet d’une procédure interne à l’Assemblée nationale. En revanche, même si les amendements avaient été déclarés recevables, nous n’aurions pas pu réorganiser l’hydroélectricité en France par voie d’amendements, au travers de ce texte, surtout si l’on privilégie la voie du contrôle public – l’autre voie ne nécessite pas de modification législative.

Prenons garde à ne pas tomber dans la caricature. Ce n’est pas forcément votre cas, mais les courriers que je reçois au ministère font froid dans le dos. Ce ne sont que des copier-coller, mais ils témoignent de la méconnaissance du secteur de l’hydroélectricité en France.

 

Les propos de M. Saddier sont justes concernant les Alpes. EDF, très présente dans les Alpes comme dans d’autres régions, contrôle 80 % de l’hydroélectricité française. C’est d’ailleurs cette position ultra-dominante qui pose problème. D’autres opérateurs existent cependant, comme la Compagnie nationale du Rhône, qui a évolué. Je m’empresse de le rappeler, car tout n’est pas à mettre dans le même panier.  Je le dis d’autant plus volontiers que j’entends beaucoup de choses à ce propos. Certains redoutent que l’on crée une entité unique, séparée d’EDF, mais il serait absurde de briser une entreprise qui fonctionne.

 

Je me suis rendu dans le Gard avec M. le rapporteur pour visiter un ouvrage rénové de la Compagnie nationale du Rhône, qui a bénéficié de nouveaux investissements. Il n’y a aucune raison de casser ce qui marche. Bien évidemment, il y aura toujours des mécontents, car la Compagnie nationale du Rhône, qui est une société de droit privé, compte plusieurs actionnaires, dont la Caisse des dépôts et consignations et Engie.

 

Une autre société, la SHEM, est présente dans le massif des Pyrénées. Des élus de cette région m’ont demandé quand nous comptions relancer les concessions arrivées à échéance. Ils ne réclament pas qu’elles soient attribuées à nouveau à la même société mais que l’on débloque la situation.

 

M. Martial Saddier. Qu’est-ce que cela représente ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Ces barrages sont importants.

Ils souhaitent qu’un travail soit mené en commun entre l’État et les collectivités locales autour du cahier des charges. Je m’y suis engagé. Monsieur Saddier, je suis prêt à engager une démarche concertée avec les élus des territoires et les personnes concernées. Ces barrages jouent, pour les territoires concernés, un rôle important, qui va au-delà de la production d’électricité.

 

Quant au calendrier, soyons réalistes. Nous ne pourrons pas travailler autour de ces questions, liées à la réorganisation d’EDF, avant 2020. À la demande du Gouvernement, le président d’EDF a présenté en interne un projet de réorganisation. Comme cela arrive fréquemment, le projet est sorti dans la presse et a été mal interprété. J’ai ainsi pu lire que le plan était destiné à « découper EDF » ! Comment peut-on croire un seul instant que le PDG d’EDF veuille découper son entreprise ? C’est aberrant ! Le plan consiste à proposer une réorganisation au sein d’un groupe intégré. Le débat concerne la nature publique ou privée des différentes parties. Tout le monde n’est pas d’accord, jusqu’au sein des organisations syndicales à qui le plan a été présenté, comme aux organes stratégiques d’EDF.

 

Nous procédons dans l’ordre, par étapes, mais aucune décision ne sera prise avant 2020, ce qui nous donne le temps de réfléchir à la situation des différents bassins concernés.

 

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 192 rectifié.

Mme Delphine Batho. Avant de présenter cet amendement, je tiens à signaler à M. Lescure, président de la commission des affaires économiques, pour que ce soit mentionné au compte rendu, que, contrairement à ce qu’il prétend, on peut traiter, par amendements, d’une foultitude de sujets extrêmement importants. Tout sujet peut faire l’objet d’un amendement parlementaire. Certains amendements se rapportant à l’hydroélectricité ont été déclarés recevables, tout comme certains concernant le mode de gestion d’énergies autres que l’hydroélectricité. Un problème juridique se pose, indépendamment de l’avis politique que l’on peut porter quant à l’opportunité d’un tel débat.

J’en reviens à l’amendement qui concerne les termes de l’article 1er, lequel tend à proclamer un objectif sans s’inscrire dans l’action. Mon amendement vise, en conséquence, à rédiger ainsi le premier alinéa : « Pour répondre à l’urgence écologique et climatique, la politique énergétique nationale assure la programmation de l’action de l’État ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

 

M. Julien Aubert. Elle a raison !

M. le président. La parole est à M. Anthony Cellier, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour présenter l’avis de la commission.

M. Anthony Cellier, rapporteur de la commission des affaires économiques. C’est vrai, il faut prévoir une véritable programmation de l’action de l’État pour réussir la transition énergétique. Aujourd’hui, la PPE – programmation pluriannuelle de l’énergie – remplit ce rôle. J’ai déposé, après l’article 1er, un amendement no 834 dont nous avons discuté en commission, et qui tend à permettre au Parlement de fixer les grandes orientations de la politique énergétique. Je ne pense pas opportun de donner cette dimension à l’article L. 100-4 du code de l’énergie. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Je vous invite à retirer cet amendement. Sinon, j’y serai défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Nous débattrons de cette question à l’amendement no 834, mais je maintiens le mien, car l’un n’exclut pas l’autre. Par ailleurs, l’amendement no 834 ne retient pas davantage la notion de programmation, qu’il est important d’inscrire dans la loi.  

(L’amendement no 192 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 197 et 568.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 197.

Mme Delphine Batho. Cet amendement de fond tend à réécrire l’article 1er pour fixer l’objectif de réduction de l’émission des gaz à effet de serre à une réduction de l’empreinte carbone de 57 % entre 1990 et 2030.

Par cet amendement, nous voulons répondre aux recommandations du rapport du GIEC, le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat. Le débat ne se situe pas au niveau de l’ambition que l’on pourrait nourrir rapportée à l’efficacité recherchée, mais à celui de l’état des connaissances scientifiques qui attestent de l’accélération du réchauffement climatique. Le Haut Conseil pour le climat, ce matin encore, déclarait que 60 % des émissions de gaz à effet de serre en France étaient liées à l’empreinte carbone de notre pays, c’est-à-dire à notre consommation, à nos importations.

 

En conséquence, cet amendement tend aussi à faire évoluer notre approche du sujet en préférant la notion d’empreinte carbone à celle d’émission de gaz à effet de serre.

 

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 568.

M. François-Michel Lambert. Je suis d’accord avec Mme Batho. Nous nous trompons en ne prenant pas en compte l’empreinte carbone. Comme je l’ai dit à la tribune, certains cherchent à cacher les conséquences de notre modèle de consommation et de production en occultant l’empreinte carbone. Nous avons la responsabilité de retenir cette notion en en mesurant les effets. C’est l’objet de cet amendement. L’impact énergétique des biens de consommation ne saurait se réduire à leur seule production. Il faut prendre en compte l’ensemble du cycle, de l’extraction des matières premières jusqu’à leur retraitement en fin de vie, sans oublier l’importation.

Le Haut Conseil pour le climat, dans son rapport Neutralité carbone, d’une actualité brûlante puisqu’il est sorti ce matin, affirme que les émissions liées aux produits importés et consommés par les Français ne sont pas explicitement prises en compte dans les objectifs nationaux chiffrés. En 2015, l’empreinte carbone de chaque Français est estimée à 11 tonnes d’équivalent CO2 par personne et par an alors que la consommation finale prise en compte dans le territoire n’est que de 6,6 tonnes par personne et par an.

 

Si nous ne disposons pas du bon indicateur, nous ne saurons pas précisément ce qu’il faut transformer dans notre modèle de société. Tel est le sens de cet amendement.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. S’agissant tout d’abord de la réduction de 57 % de l’empreinte carbone, il est trop tôt pour se fixer un objectif aussi précis. Les méthodologies actuelles de calcul de l’empreinte carbone ne sont pas encore stabilisées. Nous en avons discuté en commission.

Surtout, le nouvel article 1er sexies tend à prévoir des objectifs de réduction de l’empreinte carbone, pour chacune des périodes de la stratégie nationale bas carbone.

 

Par ailleurs, je ne souhaite pas imposer un facteur 8, qui répondrait à une situation où l’on se retrouverait incapable de capter le carbone ou bien à celle où l’agriculture ne serait plus responsable d’aucune émission, ce qui signifierait la fin de l’élevage en France.

 

Le projet de loi me semble déjà ambitieux, puisque nous passons d’un facteur 4 à un facteur supérieur à 6.

 

Quant à la définition de la neutralité carbone, il n’est pas nécessaire d’exclure les solutions technologiques qui pourront contribuer à cet objectif très ambitieux, mais je reconnais avec vous qu’elles doivent jouer un rôle limité, en complément des puits naturels.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Ces deux amendements présentent l’avantage de porter un regard global sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre et pas seulement national. Si l’on délocalise du carbone, il faut le réintégrer dans le bilan. Ces amendements sont logiques.

Cela étant, les objectifs fixés ne semblent pas compatibles avec les moyens dont nous disposons. J’ai écouté attentivement les réponses du rapporteur et du ministre d’État, ce dernier ayant été plus concis. Je suis étonné que vous invoquiez des raisons techniques mais jamais financières. Vous avez esquissé un début de réponse, monsieur le rapporteur, en déclarant que le facteur 8 signerait l’arrêt de l’élevage en France. Or, ici, nous écrivons la loi pour les Français. Si nous envisagions de mettre fin à l’élevage, quelques éleveurs auraient montré des signes d’hostilité.

 

Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre d’État, combien coûtera la décision de retenir un facteur supérieur à 6 ? Quels secteurs de l’économie seront-ils touchés, dans le domaine des transports ? Avez-vous évalué les conséquences sociales, économiques et budgétaires de la fixation d’un tel objectif ?

 

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Monsieur le rapporteur, je vous démontrerai plus tard que de multiples méthodes permettent de chiffrer l’empreinte carbone, notamment celles de l’INSEE et de la SNBC – stratégie nationale bas carbone.

La réduction de 57 % est un objectif pour 2030. Le désaccord naît, à mon avis, de la nécessité de respecter le calendrier fixé par le GIEC, en relevant les ambitions à la hauteur de l’urgence climatique entre aujourd’hui et 2030 et en imposant des efforts tout de suite, et non demain.

 

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Nous examinerons bientôt le projet de loi relatif à l’économie circulaire – ou anti-gaspillage. Je ne connais pas son titre mais je crois qu’il sera présenté le 3 juillet en conseil des ministres. Figurent dans ce texte des éléments concrets relatifs à la consommation des ressources. Dans une planète aux contours finis, aux ressources finies, aux capacités limitées de captation des polluants que nous générons comme les gaz à effet de serre, nous ne pouvons pas fermer les yeux sur notre propre modèle de développement, de consommation, de production. Nous n’avons pas d’autre choix que de retenir les bons indicateurs.

J’ai bien écouté M. le rapporteur, approuvé par M. le ministre d’État. Peut-être me suis-je trompé tout à l’heure, pour le plus grand plaisir de mes collègues du groupe Les Républicains, mais sans doute aurions-nous dû retourner en commission pour réfléchir de manière approfondie aux indicateurs qui serviront de base à nos décisions. Si nous ne retenons pas le bon dans un texte relatif à l’énergie ou au climat, nous devrons reprendre le travail dans quelques mois car nous aurons pris des décisions qui ne seront pas à la hauteur des enjeux.

 

(Les amendements identiques nos 197 et 568 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 240.

Mme Delphine Batho. Il vise tout d’abord à prendre en compte les conclusions du rapport du GIEC SR 15 pour fixer les objectifs à atteindre en 2030. En effet, la seule vraie question vise à savoir si nous prenons au sérieux ce rapport du GIEC et si nous fondons nos décisions législatives sur la science.

L’amendement propose ensuite de diviser par huit, par rapport à 1990, nos émissions de gaz à effet de serre en 2050 : je rappelle que ce facteur 8 est celui que M. le ministre d’État avait annoncé lors de la présentation de la version initiale du projet de loi.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. J’ai déjà répondu à Mme Batho : je lui demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. J’ai déjà présenté mes arguments lors de l’examen du texte en commission. C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je tiens tout d’abord à réagir aux propos de François-Michel Lambert, qui a plaidé pour un nouveau modèle de production et de consommation. J’ai rappelé tout à l’heure que, derrière l’étrange alliance des libéraux favorables à la mondialisation et de certains écologistes, se pose la question du modèle de capitalisme que nous défendons. Il a donc posé la bonne question. Ce que je redoute, c’est la fin d’un certain modèle de croissance : je ne demande qu’à être démenti.

Ni M. le ministre ni M. le rapporteur n’ont répondu sur le fond à cet amendement, qui plaide pour une division par huit des émissions de gaz à effet de serre. Je répète ma question : puisque vous souhaitez diviser nos émissions par un facteur supérieur à six, avez-vous chiffré le coût budgétaire et économique des moyens à mettre en œuvre pour atteindre cet objectif ? Savez-vous combien il coûtera sur la période ?

 

(L’amendement no 240 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 45, 111, 236 et 364.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 45.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il vise à inscrire l’article 1er dans le calendrier fixé par le GIEC, en fixant l’objectif de baisse des émissions de gaz à effet de serre en 2030 par rapport à 1990 à 57 % au lieu de 40 %.

Le GIEC rappelle en effet que chaque degré compte. Le rapport du Haut Conseil pour le climat plaide, quant à lui, pour une accélération du rythme.  

 

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement no 111.

M. Matthieu Orphelin. Il vise à renforcer l’objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre, en le faisant passer de 40 % à 57 %, afin de concrétiser, tout d’abord, l’engagement pris par le gouvernement français, qui fait partie des quatre-vingts gouvernements à avoir assuré qu’ils relèveraient les ambitions qu’ils ont affichées dans le cadre de l’Accord de Paris sur le climat. Or nous ne l’avons pas encore fait, s’agissant des objectifs à atteindre en 2030.

Tel est l’objet de cet amendement : rester sous la barre d’un réchauffement global de 1,5 degré à la fin du siècle.

 

Il convient, de plus, d’accentuer les efforts à fournir durant les onze années à venir, afin de ne pas les réserver pour la période 2030-2050.

 

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 236.

Mme Delphine Batho. Le cœur du débat est de savoir si l’urgence climatique, ce sont seulement des mots qu’on répète, ou si ces mots ont une traduction concrète. Selon le GIEC, il reste douze ans pour modifier radicalement – j’insiste sur l’adverbe « radicalement » – l’organisation de nos sociétés. Selon le rapport du Haut Conseil pour le climat publié ce matin, il faut définir une approche intégrale : l’urgence climatique doit désormais être prise en considération dans tous les domaines, notamment dans celui de la politique économique.

Soit ces données inspirent la rédaction de la loi, soit la loi n’est qu’un compromis politique bâti sur des sables mouvants, puisque ce compromis ne correspond à aucune donnée scientifique. L’objectif d’une réduction de 40 % de nos émissions de gaz à effet de serre en 2030 ne correspond à rien : il s’agit d’un chiffre politique et non d’un chiffre scientifique. Le chiffre scientifique pour la France en 2030, c’est une réduction de 57 % de nos émissions de gaz à effet de serre ou de l’empreinte carbone – je ne cherche pas à rouvrir un débat sémantique à ce stade de nos discussions.

 

Ce projet de loi repose sur la vision obsolète d’une transition progressive, qu’il serait possible d’organiser sur le long terme. Une telle vision est en décalage complet avec la réalité des événements climatiques dont tous les Français mesurent les conséquences ces jours-ci.

 

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 364.

Mme Mathilde Panot. Je tiens à rappeler aux députés présents dans l’hémicycle que la bataille sur le degré de réchauffement a des conséquences très importantes. Laissez-moi vous livrer les chiffres d’une étude portant sur l’urgence écologique et climatique : limiter le réchauffement global à 1,5 degré, plutôt qu’à 2 degrés, permettrait à 73 millions de personnes d’échapper à des vagues de chaleurs estivales extrêmes en Europe. Limiter le réchauffement à 1,5 degré permettrait également de diminuer par deux le nombre des espèces animales et végétales menacées d’ici à la fin du siècle, par rapport à une trajectoire à 3 degrés.

Si nous voulons nous conformer aux conclusions du GIEC, selon lesquelles il nous reste douze années pour agir, il faut adopter notre amendement.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je partage votre volonté de faire de ce projet de loi un texte ambitieux en matière énergétique et climatique. Toutefois, réduire nos émissions de gaz à effet de serre de 57 % d’ici à 2030 par rapport à 1990 ne me paraît pas réaliste.

Si je partage votre volonté de relever le niveau de nos ambitions, des mutations très importantes, voire de vraies transformations doivent être enclenchées dans tous les secteurs de notre économie, pour réaliser les ambitions que nous nous sommes déjà fixées. Une réduction de 57 % des émissions de gaz à effet de serre en 2030 me paraît, je le répète, un objectif difficile à atteindre.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Je tiens à profiter de l’examen de ces amendements identiques pour clarifier le débat sur le niveau d’ambition, qui est entièrement légitime, et donc sur une accélération éventuelle du rythme auquel la France souhaite respecter ses engagements. La stratégie nationale bas carbone dépasse déjà le taux de 40 %, sans atteindre celui de 57 %. Je comprends d’autant mieux votre raisonnement, madame Batho, que je sais que vous développez par ailleurs un discours assez radical – je reprends le mot que vous avez employé. Nous assumons, quant à nous, un choix plus réaliste.

En revanche, je suis gêné, vis-à-vis de nos concitoyens, lorsque j’entends certains demander un relèvement du niveau de nos ambitions, alors qu’ils refusent, dans le même temps, les mesures concrètes permettant de les réaliser, non pas dans vingt ou trente ans, comme l’a souligné Mme Batho, mais dans les dix ans à venir – une durée qui dépasse celle d’un mandat politique mais sur laquelle il est possible d’agir –, a fortiori dans les cinq ans à venir. Si nous prenons ces mesures concrètes, nous nous heurtons alors non seulement à des résistances éventuelles de la part de la société française et de l’économie française, mais aussi à des campagnes politiques d’opposition systématique de la part de ceux-là même qui exigent une redéfinition à la hausse de nos ambitions.

 

Si cette opposition systématique provenait de climato-sceptiques – j’ai entendu ce matin, à la radio, M. Aliot douter de l’origine humaine du changement climatique –, elle serait compréhensible :  à leurs yeux, nul besoin de faire des efforts ! Mais comment comprendre qu’une telle opposition puisse provenir de personnes qui déposent des amendements comme ceux que nous examinons en ce moment ? Dois-je vous rappeler les débats que nous avons eus à la fin de l’année dernière ? Je répète dans l’hémicycle ce que j’ai déjà dit en commission : lorsqu’il s’est agi d’évoquer un des outils – il n’est pas le seul –, qui est reconnu mondialement comme un des plus efficaces pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, à savoir la fiscalité carbone, la majorité s’est sentie un peu seule pour le défendre devant les Français. Nous avons même dû faire face à un tir de barrage nourri de la part des oppositions unies.

 

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Exactement !

M. François de Rugy, ministre d’État. Certains prétendaient qu’il convenait de concevoir un autre outil.

Mme Mathilde Panot. Il n’y a pas de justice écologique !

M. François de Rugy, ministre d’État. Soit, mais lequel ? Chaque fois que nous le demandons, nous ne recevons aucune réponse. Nous pourrions multiplier les exemples. Il n’est pas possible d’aller dire aux ouvriers de General Electric à Belfort qu’il faut nationaliser leur entreprise, pour continuer de produire et d’exporter dans le monde entier des turbines à gaz, et exiger, à l’Assemblée nationale, des objectifs plus importants de réduction des émissions de gaz à effet de serre, voire la suppression du soutien à l’export, notamment les garanties financières, pour les entreprises qui vendraient des centrales à gaz à l’étranger.

Je me rends dans tous les territoires de France et de Navarre : j’ai même été le premier membre du Gouvernement à rencontrer des gilets jaunes – c’était le 12 novembre 2018 en Vendée. Eh bien, partout, en France, on me demande la réalisation d’une déviation à deux fois deux voies, afin de pouvoir rouler à 110 kilomètres-heure et non pas à 90, encore moins à 80 – vous n’y pensez pas ! On me demande également d’écarter toute mesure contraignante sur les voitures. Je pourrais multiplier les exemples.

 

Il faudrait, à un moment donné, faire preuve de cohérence en acceptant les moyens concrets permettant d’atteindre les objectifs qu’on s’est fixés. J’ai entendu parler de l’ISF – impôt de solidarité sur la fortune : comment peut-on prétendre que l’ISF peut faire baisser les émissions de gaz à effet de serre ? Il faudrait que nous ayons une discussion sérieuse sur les outils fiscaux concourant à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. L’ISF peut avoir une autre utilité et permettre d’atteindre d’autres objectifs : il n’a aucune influence sur les émissions de gaz à effet de serre. Je pourrais même vous démontrer qu’il pourrait freiner l’investissement privé dans la réduction de ces émissions. Notre discussion doit porter sur des outils concrets, réels.

 

Je sais que Mme Batho se bat dans d’autres enceintes pour réclamer un changement beaucoup plus radical de société. En revanche, à quoi rime de faire le tour des ronds-points en proclamant : « Je veux du soleil » – une salade dans ce goût-là…

 

Mme Mathilde Panot. Non ! Il n’y a pas de salade !

M. François de Rugy, ministre d’État. …et : « Surtout les gars, on ne change rien ! », au lieu d’être présent à l’Assemblée nationale, ou de n’y venir que pour donner des leçons de morale, en déclarant : « Ce n’est plus possible ! Il y a des millions de morts à cause de vous ! » ?

Mme Mathilde Panot. Ce n’est pas vrai ! Vous êtes méprisant, pour les associations comme pour les députés. C’est inadmissible !

M. François de Rugy, ministre d’État. Un tel discours moraliste est insupportable, parce qu’il ne cible aucune action concrète et cohérente permettant d’aboutir à des résultats. Or nous, ce que nous cherchons, ce sont des résultats. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Il est toujours intéressant d’assister à un débat entre anciens et nouveaux écologistes.

Je tiens tout d’abord à revenir sur les facteurs 6 et 8. Stock de CO2 de l’atmosphère : 3 200 milliards de tonnes ; rejet annuel du globe : 33 milliards de tonnes ; rejet annuel de la France : 0,33 milliard de tonnes. Si l’ensemble du globe, y compris la France, continuait d’émettre du CO2 au niveau actuel, le stock de CO2 augmenterait d’ici à 2050 et la température du globe avec lui d’environ 0,2 degré. La contribution de la France à cette intolérable augmentation de la température serait de 0,0026 degré, à savoir 26 millièmes de degré. Si la France réduisait progressivement ses rejets à zéro, d’ici à 2050, la température du globe diminuerait de 13 millièmes de degré. Si la France les divisait par quatre, la température du globe diminuerait de 10 millièmes de degré, par six, de 11 millièmes et, par huit, de 12 millièmes. Vous débattez donc d’un millième de degré de température.

 

Cela étant, je vous demande, car je suis têtu, de me préciser le coût de ces objectifs de réduction, parce qu’il faut, à un moment donné, établir un rapport d’efficacité. Monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur, vous êtes favorables à une division par six de nos émissions, tandis que Mme Batho est favorable, elle, à une modification radicale de l’organisation de la société. Si l’adoption du facteur 6 conduit à supprimer une partie de l’agriculture et à transformer la moitié des Français en piétons, il faudra bien finir par le leur dire et par chiffrer le coût de la mesure !

 

Il n’est pas possible d’inscrire dans un projet de loi un objectif ambitieux de division par six des émissions de gaz à effet de serre sans jamais s’intéresser aux moyens. Nous avons entendu le même discours lors d’une précédente législature. Une majorité souhaitait fermer une dizaine de centrales nucléaires en dix ans. Résultat : aucune n’a été fermée, parce que ces fermetures ont un coût. Celle de la centrale de Fessenheim a des conséquences économiques, sans parler des indemnisations.

 

Je répète pour la troisième fois ma question : avez-vous chiffré le coût des moyens permettant d’atteindre ces objectifs ?

 

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Je serai très bref, car il faut passer plus de temps à débattre des mesures du projet de loi. Premièrement, une réduction de 40 % des émissions de gaz à effet de serre était l’engagement pris par la France avant la COP 21. Depuis, la France a décidé d’augmenter cet objectif.

Deuxièmement, je suis d’accord avec M. le ministre d’État : il serait très difficile de réduire ces émissions de 57 % en 2030, mais c’est le seul objectif qui nous permet d’être cohérents avec un réchauffement limité à 1,5 degré. Je n’ai pas envie que la France prenne acte dès maintenant de l’échec de la stratégie visant à limiter le réchauffement à 1,5° degré. Nous aurons l’occasion d’en discuter plus tard, mais la fiscalité écologique est un outil. Dès le début de leur mouvement, les gilets jaunes ont dit qu’ils n’étaient pas contre l’écologie, mais qu’ils voulaient obtenir un certain nombre de choses. On ne va pas relancer aujourd’hui le sujet de la fiscalité écologique, mais il existe des solutions : davantage de redistribution, davantage de justice fiscale, étendre à de nouveaux secteurs la fiscalité du carbone, davantage d’accompagnement des Français, et un investissement plus massif dans la transition écologique.

 

La réduction des émissions de 55 % n’était pas destinée à introduire dans le débat un objectif inatteignable : elle permettait d’être en phase avec les messages des scientifiques.

 

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Tout d’abord, je voudrais m’inscrire en faux contre le raisonnement de Julien Aubert sur la contribution française à la lutte contre le réchauffement climatique. La France est ce pays qui a donné au monde la Déclaration des droits de l’homme, la sécurité sociale et bien d’autres choses. L’action de la France, que nous devons mener pour nous-mêmes, peut aussi inspirer celle d’autres pays dans le monde entier, face à ce qui est la plus grande catastrophe de l’histoire de tous les temps, une catastrophe sans précédent et sans équivalent dans l’histoire de la planète Terre et de l’humanité. C’est de cela qu’on est en train de parler ! À côté de cela, toute digression politicienne me paraît assez dérisoire.

La question qui est posée par cet amendement est de savoir si oui ou non, en tant que législateurs, nous nous asseyons sur le rapport du GIEC SR15 ou si nous le regardons en face. Monsieur le rapporteur, vous avez dit que ces amendements n’étaient pas réalistes : je ne peux pas souscrire à vos propos. Ce qui n’est pas réaliste, c’est de ne pas écouter ce que disent les scientifiques. Ce qui est complètement fou et utopique, c’est de penser que le modèle de société actuel peut continuer tranquillement. C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement.

 

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Monsieur le ministre, respectez nos positions ! Nous pouvons nous écharper autant qu’on veut sur les projets politiques, mais il n’est absolument pas nécessaire de raconter n’importe quoi sur mes collègues députés. Respectez également les associations ! (« La réciproque est vraie ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

En outre, nous avons un différend. Vous défendez une écologie d’accompagnement du système. Vous pensez que le marché peut créer par magie des choses qui vont régler les émissions de gaz à effet de serre, la crise écologique, le réchauffement climatique. Nous disons, en nous appuyant sur des exemples, que c’est faux. Ainsi, l’ouverture à la concurrence du système ferroviaire a conduit à une augmentation de 40 % du trafic de camions sur les routes et aggrave le réchauffement climatique.

 

Les gilets jaunes, dont vous avez parlé, demandent une justice écologique : ils disent que les plus gros pollueurs doivent d’abord payer. Il est faux de dire que nous ne faisons pas de propositions sur le sujet. Il ne vous a pas échappé – vous en avez parlé sur un média – que nous avons déposé, avec des collègues présents ce soir, une proposition de loi sur la question des vols intérieurs. Vous pouvez être d’accord ou non, mais là n’est pas la question !

 

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Nous avons eu l’occasion, sur ces bancs, peut-être à de trop nombreuses reprises, de dénoncer, un peu sous la forme de slogans, vos choix fiscaux, que vous assumez : la suppression de l’ISF en est un parmi d’autres. Pour autant, nous avons développé ici même un certain nombre de propositions, dans le cadre du bilan du grand débat. J’ai moi-même formulé des propositions qui nécessitent, bien évidemment, des financements, en matière d’extension des aides de l’Agence nationale de l’habitat – ANAH – aux propriétaires un peu moins modestes que ceux qui en sont les bénéficiaires aujourd’hui, mais qui relèvent des classes moyennes ayant des difficultés à réaliser une réhabilitation thermique de leur propriété. J’ai indiqué qu’il nous semblait déterminant que le service public de performance énergétique soit l’un des chantiers urgents de votre ministère, afin de favoriser cette réhabilitation thermique.

Enfin, vous savez très bien que la reconversion des salariés et des territoires qui seront touchés par certaines fermetures prévues par ce texte nécessitera des efforts financiers considérables, dont nous estimons qu’ils doivent obligatoirement produire des résultats, car il y va de l’accessibilité sociale et de l’équilibre économique non seulement de ces territoires, mais de régions entières. Voilà comment nous vous demandons d’interpréter nos quelques remarques portant sur vos choix fiscaux.

 

(Les amendements identiques nos 45, 111, 236 et 364 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 79, 96 et 369, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 96 et 369 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 79.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

M. le président. L’amendement no 96 de M. Dino Cinieri est défendu.

L’amendement no 369 de Mme Mathilde Panot est également défendu.

 

Quel est l’avis de la commission ?

 

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable. Je tiens simplement à apporter une précision : l’article 4 de l’Accord de Paris vise la neutralité carbone pendant la seconde partie de ce siècle. En commission, nous avons pris l’engagement d’atteindre la neutralité carbone en 2050. On peut nous reprocher de n’être pas suffisamment ambitieux et, monsieur le ministre d’État, je crois que ce sera notre lot quotidien pendant les débats. Cependant, nous tâchons d’avoir une position d’équilibre : certains nous reprocheront de ne pas être suffisamment ambitieux et de ne pas prévoir suffisamment de moyens, mais nous fixons des objectifs pragmatiques et réalistes, pour enfin les atteindre. Comme l’ont précisé Mme Batho et M. Orphelin, il y a une urgence écologique et climatique. Il va falloir être à la hauteur, pour atteindre nos objectifs. Tel est le sens de ce projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même argumentation que précédemment, et même avis.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. J’ai l’impression que le Gouvernement et le rapporteur n’ont d’yeux que pour Mme Batho (Sourires) et que l’on ignore les autres arguments. Peut-être sont-ils moins structurés, mais, pour la quatrième fois, je me permets d’insister, car je veux avoir une réponse. On peut être volontariste et afficher de grandes ambitions : par exemple, je veux que tous les Français aient une voiture électrique en 2021. Pour autant, nous ne sommes pas là pour jauger des ambitions abstraites, mais pour faire une loi concrète, comme dit le président Lescure. Faire une loi concrète, c’est préciser les coûts et les moyens de chaque ambition, et définir le meilleur chemin possible, compte tenu de nos contraintes. Ainsi, avez-vous évalué le facteur 6 ? Combien coûtera-t-il budgétairement et économiquement ? Quels seront les secteurs affectés ?

Mme Batho à raison : fixer un objectif très ambitieux implique une transformation radicale du système économique. Pour autant, nous divergeons sur un point : lorsque vous produisez un peu moins de 1 % des émissions de gaz à effet de serre, vous n’allez pas vous faire un hara-kiri économique qui aura un impact très limité sur le problème global, puisque ceux qui peuvent effectivement peser dans la balance ne font rien. Nous pesons 40 kilos tout mouillé. La Chine et le États-Unis pèsent beaucoup plus : le régime s’applique donc beaucoup plus à eux qu’à nous.

 

Cela ne veut pas forcément dire que l’on ne doit pas faire d’efforts : on doit faire des efforts ambitieux et raisonnables par rapport à la capacité d’acceptation des Français. Sinon, les mêmes causes produiront les mêmes effets, et il y aura les gilets jaunes ou d’autres manifestations quand cela deviendra insupportable. Nous devons être raisonnables et tenir compte de nos moyens et de la situation économique de notre pays.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Je vais donner une première réponse à M. Aubert. D’abord, je note – c’est tout l’intérêt du débat – que vous avez pris position plus clairement que lors de la défense de la motion de rejet préalable : vous n’êtes pas favorable à un certain nombre d’efforts si les autres pays ne les font pas ou s’ils posent des problèmes économiques.

Mme Véronique Louwagie. Il n’a pas dit cela !

M. François de Rugy, ministre d’État. Je reconnais votre cohérence, monsieur Aubert. Vous défendez, par ailleurs, une ligne plutôt souverainiste et ne croyez pas beaucoup aux négociations internationales et à l’effort européen. Nous, c’est ce que nous faisons. Les Français jugeront en 2022. Au niveau européen, nous défendons cet objectif : c’est la France qui mène la bataille européenne pour la neutralité carbone. C’est loin d’être gagné à l’échelle européenne ! Certains pays refusent cet objectif. Lors du dernier Conseil européen, nous avons obtenu au moins que les pays se rassemblent autour de cette perspective, même si certains d’entre eux contestent l’échéance de 2050. On n’est pas tout seul, mais on mène la bataille. Nous ne partons pas perdants d’avance, au motif que les États-Unis n’agiraient pas. Je ne sais pas quelle est votre position par rapport à la position américaine. Nous, nous la combattons. Dans la même logique, nous avons été très clairs avec le Brésil : il n’y aura pas d’accord commercial avec le MERCOSUR si le Brésil ne s’engage pas clairement à respecter l’Accord de Paris sur le climat.

Concernant les chiffres demandés, ils sont à prendre avec des pincettes, compte tenu des échelles de temps. Ils figurent dans la stratégie nationale bas carbone : 3 % de croissance en plus par rapport au scénario actuel, à l’échéance 2050. C’est donc plutôt un cercle vertueux sur le plan de l’activité économique ! Ainsi, 300 000 emplois seront créés d’ici à 2030, et de 700 000 à 800 000 d’ici à 2050. (M. Aubert rit.)

 

Vous ricanez quand je donne les chiffres que vous avez demandés !

 

M. Julien Aubert. Je vous demandais le coût !

M. François de Rugy, ministre d’État. Ces chiffres ont été confirmés par le Trésor. Je le répète, ils sont à prendre avec des pincettes, car ni vous, ni moi, ni personne dans cette assemblée ne peut dire avec précision ce qui va se passer entre 2040 et 2050 sur le plan technologique, économique et international. Nous construisons une programmation pluriannuelle de l’énergie et une stratégie nationale bas carbone qui n’est pas fondée sur une éventuelle découverte technologique qui changerait tout dans les cinq ou dix ans à venir. Cependant, à une échéance de vingt ou trente ans, on peut se dire que tout n’est pas écrit d’avance. Je vous donnerai les chiffres concernant l’investissement public et privé dès que je les aurai, mais il faut les comparer à l’investissement actuel. En effet, le but est de réorienter certains investissements vers ce qui permet d’accélérer la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Cela se fera souvent par substitution. L’objectif n’est pas que chaque Français ait dans son garage une voiture à essence et une voiture électrique. À terme, la voiture électrique doit remplacer la voiture à essence. Et je pourrais donner bien d’autres exemples.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Monsieur le ministre d’État, je vous remercie pour votre réponse miraculeuse. Selon vous, le facteur 6 et le facteur 8 ne coûtent rien : ils ne font que créer des emplois et de la croissance. Dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi vous vous opposez à M. Orphelin et à Mme Batho. Il faudrait même prévoir le facteur 10 : il y aurait encore plus d’emplois et plus de croissance !

Si les bateaux de croisière ne peuvent plus utiliser de produits fossiles et qu’il faut les remplacer, il y aura un coût économique. Si des millions de Français sont contraints de rouler dans des véhicules électriques qui ne pourront plus utiliser certains composants, il y aura un coût économique. Si certaines industries, par exemple dans le domaine du plastique, ne peuvent plus exister, il y aura un coût économique. Soit j’ai mal posé ma question,…

 

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. C’est possible !

M. Julien Aubert. …soit votre présentation souffre d’un problème de rationalité. Si vous pensez que les facteurs 6 et 8 n’emportent que des effets positifs, je ne comprends pas pourquoi vous refusez d’aller beaucoup plus loin – autant avoir 4 % de croissance car, si le facteur 6 entraîne 3 % de croissance, je suppose que le facteur 8 en génère encore davantage ! Intuitivement, quelque chose me gêne dans votre raisonnement : je vois mal comment vous pouvez procéder à une réorganisation radicale de l’économie sans susciter aucun coût. Vous avez sans doute oublié de comptabiliser les coûts. Tout à l’heure, par exemple, le rapporteur a laissé échapper qu’au facteur 8, il n’y aurait plus d’élevage en France : à mon sens, cette disparition doit être prise en compte parmi les coûts. Je réclame donc un chiffrage sérieux.

(L’amendement no 79 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 96 et 369 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 201, 46, 98 et 115, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 201.

Mme Delphine Batho. Je l’ai déjà défendu tout à l’heure.

M. le président. Les amendements nos 46 de Mme Marie-Noëlle Battistel et 98 de M. Dino Cinieri sont également défendus.

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement no 115.

 

M. Matthieu Orphelin. Il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement de compromis maintenant le facteur 6 tout en précisant que l’on peut viser le facteur 8.

Monsieur Aubert, je vais vous offrir le livre Drawdown – Comment inverser le cours du réchauffement planétaire, qui étudie cent solutions pour lutter contre le réchauffement climatique. Vous y verrez que ces solutions peuvent aussi être rentables. Je ne doute pas que vous y trouverez du plaisir.

 

Depuis tout à l’heure, nous nous demandons comment agiront les autres pays si la France fait des efforts. Il y a là matière à discussion, s’agissant notamment du lien entre notre politique écologique et les accords commerciaux. Nous aurons bientôt l’occasion de débattre, dans cet hémicycle, de la ratification de l’accord économique et commercial global avec le Canada, le CETA. Quant à l’accord avec le Mercosur, il pose un vrai problème. Aujourd’hui, M. Bolsonaro déclare que le Brésil restera dans l’accord de Paris. Or, mes chers collègues, je vous invite à observer le rythme de la déforestation depuis les premières semaines de sa présidence : c’est une véritable bombe en termes d’émissions de CO2. (Mme Mathilde Panot applaudit.) Un pays comme le Brésil peut-il rester dans l’accord de Paris tout en menant des politiques poursuivant un objectif inverse ? Il faudra que nous trouvions des solutions pour remédier à ce paradoxe.

 

M. Jean-Paul Dufrègne. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Même argumentaire que tout à l’heure. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même argumentation et même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je me réjouis d’avoir déjà gagné un livre !

Monsieur le ministre d’État, votre réponse de tout à l’heure était un peu caricaturale. Je ne voudrais pas vous laisser penser qu’il y aurait d’un côté les gentils, qui mèneraient la bataille du climat et qui seraient favorables à la coopération internationale, et de l’autre côté des méchants souverainistes, qui seraient pour l’isolement de la France dans cette bataille.

 

M. François de Rugy, ministre d’État. Vous avez le droit d’être climato-sceptique !

M. Julien Aubert. Même si les COP sont un cadre de discussion utile, elles ne se sont pour l’instant pas traduites par des engagements de la part de certains États pollueurs. Malheureusement, lorsque des engagements ont été pris, ils n’ont pas été respectés. À mon sens, il est beaucoup plus utile de montrer l’exemple : cela passe, effectivement, par des engagements volontaristes – de ce point de vue, nous nous rejoignons –, à condition qu’ils reposent sur une analyse rationnelle et que l’on ne se fixe pas des objectifs dignes de l’URSS, qui sont parfaitement inatteignables et que nous n’atteindrons pas. Cela suppose un petit peu de rationalité.

Monsieur le ministre d’État, quand je montre, dans un rapport sur les éoliennes, que l’on a engagé entre 70 et 90 milliards d’euros, soit l’équivalent du parc nucléaire historique, pour produire 15 % de notre électricité alors que les mêmes dépenses ont permis d’en produire 75 % pendant quarante ans, c’est une analyse mathématique. On peut la contester, mais elle permet de faire des arbitrages. En matière de transition énergétique, la politique que vous menez n’est pas la seule possible. D’autres sujets mériteraient une diversification, d’autres secteurs nécessiteraient des investissements : nous devons avoir ce débat…

 

Je vois, monsieur le ministre d’État, que vous regardez votre montre. C’est embêtant, mais la démocratie prend du temps. La réforme du règlement n’est pas encore entrée en vigueur, mais même en empêchant les parlementaires de défendre certains amendements et en comprimant les discussions, vous devrez toujours écouter ces satanés députés de l’opposition qui ne partagent pas votre avis et qui persistent à vouloir faire entendre le leur.

 

M. François de Rugy, ministre d’État. Et qui font de l’obstruction !

M. Julien Aubert. Je suis vraiment désolé mais, malheureusement, nous allons encore passer quelques heures ensemble.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. C’est un vrai bonheur !

M. Julien Aubert. Autant faire en sorte que cela soit agréable, que nous puissions débattre et avoir des réponses concrètes et précises.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Notre débat est intéressant, mais un peu surréaliste.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Nous sommes d’accord !

Mme Delphine Batho. Il ressemble à une discussion du siècle passé. Pouvons-nous être plus ambitieux ? Nos concitoyens vont-ils l’accepter ? Est-ce réaliste ? En fait, le compte à rebours est enclenché : il fait tic, tac, et il nous rapproche, jour après jour, de l’abîme. Nous risquons d’y tomber à brève échéance. Nous continuons de marcher, pas après pas, vers l’abîme d’un changement climatique au niveau planétaire, d’un réchauffement de plus de 2 degrés dont les conséquences seront létales pour l’espèce humaine. Des territoires entiers de notre planète deviendront inhabitables. Des déplacements de populations, des enjeux géopolitiques et géostratégiques nous conduiront à la barbarie. Oui, il faut ralentir. Oui, il faut organiser la décroissance de l’énergie. Oui, il faut mettre fin à la société de l’hyperconsommation. Oui, il faut prendre ce débat au sérieux, sans chercher le juste équilibre entre ce que l’on peut faire et ce que l’on ne peut pas faire, mais en tenant compte de la réalité des faits. Nous sommes politiquement obligés de revenir au réel.

M. Matthieu Orphelin. Nous ne sommes plus au XIXe siècle !

(Les amendements nos 201, 46, 98 et 115, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 340.

Mme Laure de La Raudière. Il vise à supprimer la définition de la neutralité carbone que nous avons insérée dans le projet de loi. Autant il me semble judicieux d’afficher notre objectif politique d’atteindre la neutralité carbone en 2050, autant je trouve complètement stupide – permettez-moi de parler franchement – d’introduire dans le projet de loi une définition précise qui n’a fait l’objet d’aucune concertation avec nos partenaires européens.

Notre objectif de neutralité carbone est pour 2050. Or nous sommes en 2019 et nous n’avons pas pris le soin de réfléchir ensemble à une définition de cette neutralité carbone que nous avons pourtant inscrite dans le projet de loi. Je propose tout simplement de prendre le temps de discuter avec nos partenaires européens, notamment avec la future Commission européenne, pour aboutir ensemble à une définition commune de la neutralité carbone avant d’insérer cette dernière dans le projet de loi. En effet, la façon dont nous définissons la neutralité carbone n’est pas neutre pour notre économie – je pense notamment aux importations de produits obéissant à des définitions différentes de la neutralité carbone.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Madame de La Raudière, vous souhaitez supprimer la définition de la neutralité carbone introduite dans ce projet de loi au motif que l’Union européenne n’a pas encore défini cette notion.

Mme Laure de La Raudière. D’ici à 2050, nous avons le temps !

M. Anthony Cellier, rapporteur. La définition que nous avons introduite en commission est celle que contient l’accord de Paris.

Mme Laure de La Raudière. Je l’admets !

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je serais même tenté de dire que nous sommes plus ambitieux, puisque nous n’incorporons pas les crédits carbone à l’international.

Il serait étrange de fixer l’objectif d’une neutralité carbone en 2050 sans définir son contenu.

 

En étant l’un des premiers pays à définir la neutralité carbone, la France pourra peser sur la définition retenue au niveau européen. C’est bien l’ambition que je prête à mon pays.

 

Mme Laure de La Raudière. Eh bien, bon courage !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Madame de La Raudière, nous n’avons pas besoin d’attendre une définition européenne. La loi française ne fait que reprendre la notion de neutralité carbone contenue dans l’accord de Paris de 2015. Au niveau européen, nous essayons de convaincre tous nos partenaires – et nous en avons déjà convaincu un certain nombre – de souscrire à la même ambition. Ce n’est absolument pas une question de définition !

Je vous ai entendue dire que d’ici à 2050, nous aurions le temps de définir la neutralité carbone. Pas du tout ! Nous voulons déterminer une trajectoire, il ne faut donc pas attendre 2040 ou 2045 pour décrire le but que nous souhaitons atteindre. Justement, nous ne voulons pas rester dans la proclamation, mais bien dérouler des programmes d’action.

 

(L’amendement no 340 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 374.

Mme Mathilde Panot. Il s’agit de préciser la définition de la neutralité carbone, laquelle exclut les solutions technologiques et industrielles. Vous avez dit, monsieur le ministre d’État, que vous n’attendiez pas une hypothétique solution technologique, mais cela va mieux en l’écrivant. Notre définition intègre également les émissions anthropiques résultant des importations de biens, notamment des émissions liées à leur transport.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Il faut conserver la définition contenue dans l’accord de Paris. Vous voulez intégrer l’empreinte carbone, c’est-à-dire l’émission des produits importés, dans la notion de neutralité carbone ; or je pense qu’il faut bien différencier ces deux notions. Il ne faut pas se priver non plus des solutions technologiques de captage, même si elles doivent rester un complément limité aux puits de carbone naturels. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Je rejoins l’argumentation et l’avis de M. le rapporteur.

(L’amendement no 374 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 199.

Mme Delphine Batho. Pour ma part, il me semble extrêmement important d’inscrire dans la loi une définition de la neutralité carbone, car cette notion peut comporter nombre de biais ou d’effets pervers. Ainsi, il est très important de préciser, comme le fait le projet de loi, que la neutralité carbone englobe tous les gaz à effet de serre et qu’elle s’entend sans utilisation de crédits carbone internationaux.

L’amendement no 199 vise à clarifier les choses s’agissant des émissions négatives. Les rapports du GIEC et du Haut Conseil pour le climat évoquent d’éventuelles technologies futures de récupération, de captage ou de stockage du CO2 dans l’atmosphère ; or, d’après la plupart des scientifiques, le recours à des émissions négatives ne repose pour l’instant que sur des scénarios théoriques. À mon sens, on ne peut pas bâtir la neutralité carbone, et donc la baisse des efforts dont nous parlions tout à l’heure, sur l’hypothèse qu’une technologie future permettra de sauver l’humanité.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Les actions de l’homme en matière d’émissions peuvent être assumées par l’homme en matière d’absorption. La forêt a une capacité d’absorption plus importante lorsqu’elle est gérée par l’homme. De même, en cultivant leurs champs, les agriculteurs contribuent à capter le carbone.

Mme Delphine Batho. Cela dépend des pratiques !

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cela dépend des pratiques, mais j’ai confiance en nos agriculteurs.

M. Gilles Lurton. J’ai aussi confiance en nos éleveurs !

M. Anthony Cellier, rapporteur. Il ne faut pas pour autant se priver des solutions technologiques de captage, même si – nous en débattrons tout à l’heure – ces solutions doivent rester un complément limité aux puits de carbone naturels. La nature se débrouille très bien sans nous : il faut que l’homme assume les gaz à effet de serre qu’il émet pour pouvoir les récupérer et les capter.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même argumentation que M. le rapporteur et même avis défavorable.

(L’amendement no 199 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 764 .

Mme Delphine Batho. Il s’agit du premier amendement inspiré par le Haut Conseil pour le climat, dont le rapport rendu ce matin dit que « l’objectif de neutralité carbone visé est cohérent avec les objectifs de l’accord de Paris […], mais ne couvre pas l’entière responsabilité de la France car les émissions liées aux transports aériens et maritimes internationaux et aux importations ne sont pas incluses. »

L’objet de l’amendement no  764 est donc d’inclure dans le calcul les émissions liées à la consommation intérieure. C’est un débat très important : ne pas voter cet amendement reviendrait à limiter le périmètre de la neutralité carbone à 40 % de la contribution française aux émissions de gaz à effet de serre, et donc au réchauffement global. Actuellement, en effet, les émissions importées, c’est-à-dire notre empreinte carbone liée à la consommation intérieure, et donc aux délocalisations industrielles, représentent 60 % des émissions françaises de gaz à effet de serre. Quand on parle de neutralité carbone, il faut donc parler de 100 % des émissions, et non pas seulement de 40 %.

 

M. le président. Madame Batho, voulez-vous présenter en même temps l’amendement no 763 ?

Mme Delphine Batho. Il s’agit d’une autre rédaction de la même proposition.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Madame Batho, vous allez finir par croire que nous sommes d’accord sur tout ! De fait, la réduction des émissions nationales de gaz à effet de serre ne doit pas se faire par l’exportation et la délocalisation des émissions à l’étranger.

Il faut néanmoins conserver deux objectifs : l’un en termes de neutralité carbone, qui vise les émissions de gaz à effet de serre sur le territoire – c’est l’objectif que se sont fixé les autres signataires de l’accord de Paris –, et l’autre en termes d’empreinte carbone, c’est-à-dire les émissions de la consommation française, que nous avons d’ailleurs introduit en commission à l’occasion d’un long échange que nous avons eu.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même argumentation et même position défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Ce vote est important, car si nous ne faisons pas référence à l’empreinte carbone ou aux émissions liées à la consommation intérieure dans la définition de la neutralité carbone, nous rencontrerons, dans quelques années, des effets pervers. La France pourra se glorifier et se satisfaire d’avoir réduit ses émissions de gaz à effet de serre, comme nous le faisons aujourd’hui en disant que nous les avons réduits de 19 % entre telle et telle année, alors qu’en réalité, le bilan carbone de notre pays se sera aggravé du fait de phénomènes de délocalisation industrielle et de l’absence de critères environnementaux applicables aux importations en France. Il y a donc un grand danger à ne pas ajouter cette précision indispensable.

M. Dominique Potier. Elle a raison !

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. C’est un point important, qu’il convient de clarifier. Dans la situation actuelle, tous les pays qui ont signé l’accord de Paris – à l’exception d’un seul, les États-Unis d’Amérique qui, comme on le sait, s’en sont retirés – réduisent leurs émissions de gaz à effet de serre par rapport à leur production. Si donc ce qui est produit sur leur sol et exporté est décompté au titre de leurs émissions de gaz à effet de serre, on ne va pas le compter deux fois. Pour prendre un exemple concret, les émissions de CO2 liées à la production d’un téléphone portable fabriqué en Chine sont comptées au titre des émissions de CO2 de la Chine. Si donc la Chine respecte ses engagements internationaux de réduction des émissions de CO2, le process de fabrication des téléphones portables ou de n’importe quel autre produit devra intégrer une baisse des émissions de CO2, faute de quoi la Chine ne respectera pas ses engagements.

Il faut être sérieux : nous ne pouvons pas faire des efforts pour nos process de fabrication et compter comme nos propres émissions celles d’autres pays qui, eux, ne font pas d’efforts dans leurs propres process de fabrication et touchent néanmoins les retombées économiques de leurs exportations. Il existe certes en France une certaine culture qui fait que nous avons toujours un peu mauvaise conscience et que nous considérons que c’est à nous de faire des efforts, et pas aux autres pays, mais la démarche de l’accord de Paris sur le climat consiste bien à engager des efforts conjoints, chiffrés et évalués pays par pays et tenant compte de la situation de départ, laquelle diffère selon les pays – certains étaient peu émetteurs voilà cinquante ans, voire trente, tandis que d’autres l’étaient davantage. On ne peut pas compter deux fois les émissions.

 

La démarche liée à l’empreinte carbone est intéressante pour savoir si la France n’achète pas de nombreux produits qui ont généré des émissions de CO2, ce qui permet indirectement de mesurer si les pays dont nous importons ces produits font ou non des efforts. Sinon, il s’agit d’un vrai problème de fond quant à notre conception des accords internationaux sur le climat : on considérerait par avance que certains pays ne font pas d’efforts, ce qui fait tomber tout l’édifice de l’accord de Paris sur le climat. J’appelle donc vraiment à voter contre ces amendements.

 

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Cet échange sur les importations de CO2 par l’intermédiaire de la consommation intérieure est très intéressant. En effet, les délocalisations et la désindustrialisation nous permettent de nous féliciter d’une baisse des émissions de CO2, mais si cette baisse est en réalité le résultat mécanique de l’expédition vers d’autres pays des industries émettant du CO2, le résultat sera le même pour la planète. À cet égard, les amendements de Mme Batho clarifient les choses.

Cette discussion a en outre permis d’entendre M. le ministre d’État démontrer un point de faiblesse des accords de Paris et de réaliser que, peut-être, la bataille qu’il mène pourrait se révéler truquée. On sait en effet que, dans de nombreux domaines, les statistiques chinoises n’ont pas la fiabilité des nôtres.

 

Je voterai donc les amendements de Mme Batho, qui ont l’intérêt de montrer que c’est une erreur que d’atteindre les objectifs de réduction des émissions de CO2 en nous désindustrialisant. La mesure proposée permettra une véritable baisse des émissions de gaz à effet de serre par une modification de nos modes de consommation, et non pas d’une manière détournée consistant à cacher le carbone sous le tapis en l’expédiant chez les Chinois ou chez les Indiens pour considérer ensuite que c’est leur problème. De fait, la manière dont les gouvernements chinois, indien ou américain abordent la question de la transition écologique est très différente. Cette mesure permettrait donc de prendre en compte 100 % du problème.

 

(Les amendements nos 764 et 763, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 377.

Mme Mathilde Panot. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui que j’ai défendu tout à l’heure et qui portait sur la définition de la neutralité carbone. Je répète à l’intention du rapporteur, qui disait tout à l’heure qu’on pouvait garder ouvertes, à titre d’hypothèse, les solutions technologiques, qu’il faut au contraire fermer la porte à cela. À défaut, en effet, il ne restera pas de meilleur moyen que de continuer à attendre une solution susceptible de nous dispenser des efforts aujourd’hui nécessaires pour réduire les émissions ; nous risquerions aussi de surestimer le développement des puits de carbone naturels. Cette définition exclut donc les solutions technologiques et industrielles de capture des émissions de gaz à effet de serre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur ce sujet. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Nous avons en effet déjà argumenté à ce propos. Avis défavorable.

(L’amendement no 377 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 762.

Mme Delphine Batho. Je tiens à dire d’emblée que je suis favorable au respect de l’accord de Paris, mais je constate qu’à ce stade, un grand nombre de pays ne le respectent pas. Je milite pour un changement du mode de calcul des émissions de gaz à effet de serre, qui permettra à un certain nombre de pays riches de tenir compte de leurs responsabilités – la France, par exemple, qui autorise Total à importer 300 000 tonnes d’huile de palme, au détriment de la forêt.

L’amendement no 762 tend à proposer une autre rédaction, qui fait tomber les objections du rapporteur et du ministre en insérant la mention des émissions liées aux importations et aux exportations au 1o du I de l’article L. 100-4, dont la dernière phrase serait désormais : « La trajectoire est précisée dans les budgets carbone mentionnés à l’article L. 222-1 A du code de l’environnement, en tenant compte des émissions de gaz à effet de serre liées à la consommation, obtenues en ajoutant aux émissions nationales les émissions liées aux importations et en retirant les émissions liées aux exportations. Les budgets carbone sont définis par décret. »

 

Cette autre rédaction est, pour répondre aux observations de M. le ministre, différente dans ses implications de celle qui était proposée dans les précédents amendements, tout en prolongeant la même idée.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Nous avons voté en commission l’article 1er sexies sur les objectifs de réduction de l’empreinte carbone par période de la stratégie nationale bas-carbone. C’est déjà une avancée. Peut-être Mme Batho trouvera-t-elle que ce n’est pas suffisant, mais je salue déjà la quasi-unanimité emportée par cet amendement en commission la semaine dernière.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Toujours la même argumentation, avec un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Monsieur le rapporteur, cette disposition a bien été adoptée, et nous y reviendrons du reste tout à l’heure, car elle n’est pas parfaite, mais nous parlons ici d’autre chose, à savoir de l’article majeur du code de l’énergie, qui définit les objectifs de la politique énergétique. Or, cet article ne vise que la réduction des émissions de gaz à effet de serre sur notre sol et il ignore le problème que posent 60 % des émissions de gaz à effet de serre françaises, liées à notre empreinte carbone. L’article L. 100-4 du code de l’énergie, qui définit les objectifs, ne saurait se contenter de s’intéresser à 40 % seulement de notre bilan carbone.

(L’amendement no 762 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 279, 646, 367, 155, 134, 257 et 422 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 422 rectifié fait l’objet de deux sous-amendements, nos 861, deuxième rectification, et 869 rectifié. 

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement no 279.

M. Matthieu Orphelin. Le principal déterminant de notre nouvelle stratégie énergétique doit être la sobriété énergétique et la baisse des consommations. Cet amendement tend donc à fixer des objectifs intermédiaires à cette baisse de consommation pour compléter l’exigence de réduction de 20 % en 2030, avec des objectifs de baisse de 7 % en 2023 et de 17 % en 2028. Notre collègue Jean-Charles Colas-Roy avait lancé cette discussion très intéressante en commission. Il importe en effet que nous nous fixions des objectifs intermédiaires à propos du principal déterminant de notre stratégie énergétique.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 646.

M. Hubert Wulfranc. C’est également dans ce cadre que nous proposons de porter la baisse finale de consommation d’énergie à 25 % à l’échéance 2030, compte tenu, d’une part, de certains examens réalisés du côté de l’ADEME, mais aussi, stricto sensu, des engagements que prévoit ce projet de loi en matière par exemple d’habitat et de transport, même si nous estimons qu’ils seront difficiles à tenir. Vous nous dites que vous souhaitez relever le niveau des réductions et fixer, au moyen de vos engagements, des obligations de résultat dans des politiques publiques directement intéressées par la baisse de la consommation d’énergie. Cet amendement vous prend en quelque sorte au mot pour atteindre dès 2030, période intermédiaire, cet objectif de réduction de 25 % de la consommation d’énergie.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 367.

Mme Mathilde Panot. Cet amendement vise également à aller plus loin que l’objectif actuel. Nous proposons de porter à 22 % la réduction de la consommation énergétique. Comme notre collègue Matthieu Orphelin l’a indiqué tout à l’heure, les premiers efforts de réduction sont les plus rentables et les plus faciles à obtenir techniquement et économiquement. Il serait donc intéressant d’aller plus loin que ce que prévoit actuellement le projet de loi.

Pour répondre à M. Aubert, même s’il n’est plus là, atteindre cet objectif de 22 % de réduction est parfaitement réalisable en priorisant les besoins essentiels dans les usages de l’énergie par des actions de sobriété – éteindre les vitrines illuminées et les bureaux inoccupés la nuit, contenir l’étalement urbain –, mais aussi en diminuant la quantité d’énergie nécessaire à la satisfaction d’un même besoin grâce à l’efficacité énergétique, par exemple en isolant les bâtiments.

 

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 155.

Mme Nathalie Bassire. Le présent amendement a pour objet d’intégrer des objectifs intermédiaires – moins 10 % en 2023 et moins 18 % en 2028 – pour que les actions de réduction de la consommation énergétique en France se mettent en œuvre progressivement.

M. le président. L’amendement no 134 de Mme Delphine Batho est défendu.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 257.

 

M. Jean-Félix Acquaviva. La loi de transition énergétique pour la croissance verte a fixé un objectif de réduction de la consommation énergétique de 20 % en 2030. Dans son plan de rénovation énergétique des bâtiments de 2018, le Gouvernement a affiché le fait que cette trajectoire ne pouvait pas être respectée et que l’ampleur des défis à relever pouvait même décourager, d’où la révision fixant un objectif intermédiaire de 17 %.

Comme les auteurs des amendements précédents, nous sommes favorables à la fixation d’objectifs intermédiaires – moins 7 % en 2022 et moins 17 % en 2028. Il est nécessaire de faire preuve de volontarisme pour reprendre cette trajectoire et pour faire en sorte que le gouvernement actuel s’engage sur un objectif intermédiaire de 7 % pour la fin de mandat.

 

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 422 rectifié qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 861 deuxième rectification et 869 rectifié.

La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Fin de l’exploitation des hydrocarbures à l’horizon 2040, fin de la vente de véhicules utilisant des carburants fossiles à l’horizon 2040 également : ces avancées ont été défendues lors de l’examen du projet de loi sur les mobilités par mes collègues Jean-Luc Fugit et Jean-Marc Zulesi, que je vois ici. Ces objectifs à long terme traduisent une vision.

Dans ce projet de loi, nous inscrivons la neutralité carbone en 2050, une division au minimum par six de nos émissions de gaz à effet de serre par rapport à la référence de 1990, la réduction de 40 % de la consommation d’énergies fossiles en 2030 et la réduction de 20 % de nos consommations énergétiques.

 

Le présent amendement, auquel Matthieu Orphelin a fait référence, et je l’en remercie, vise à établir des jalons intermédiaires en complément des objectifs à long terme, afin de fixer une courbe progressive, une trajectoire permettant de réduire notre consommation d’énergie finale de manière efficace : un premier objectif de réduction de 7 % en 2023, correspondant à la fin de la première phase de la programmation pluriannuelle de l’énergie de 2018-2023, puis un objectif de 17 % en 2028, à la fin de la deuxième phase de 2023-2028, pour arriver à moins 20 % en 2030.

 

Il est vraiment essentiel que le Parlement participe à l’élaboration de notre trajectoire vers la neutralité carbone. Notre groupe présentera du reste un amendement no  833 rectifié pour mieux associer encore le Parlement à la rédaction, tous les cinq ans, des objectifs dans le cadre d’une loi programmatique complémentaire à la PPE, laquelle n’est aujourd’hui qu’un décret.

 

M. le président. La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir les sous-amendements nos 861 deuxième rectification et 869 rectifié.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Il s’agit de supprimer l’objectif intermédiaire de réduction de la consommation pour 2028 et de conserver celui pour 2023, en précisant que la réduction devra atteindre environ 7 %. Les estimations faites dans le cadre de l’élaboration de la PPE montrent en effet que la réduction de consommation pourrait être légèrement supérieure ou inférieure à 7 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis favorable à l’amendement no 422 rectifié, sous réserve de l’adoption des sous-amendements, et défavorable à l’ensemble des autres.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Avis favorable à l’amendement no 422 rectifié s’il est sous-amendé, et donc avis favorable aux sous-amendements de M. Cellier. Demande de retrait pour les autres amendements ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Je préfère l’amendement no 422 rectifié non sous-amendé. Avec tout le respect que j’ai pour vous, monsieur le rapporteur, ce qui me gêne le plus dans le sous-amendement no  861 deuxième rectification, c’est que vous ajoutez le mot « environ » : ce serait le seul objectif dans cet article assorti du mot « environ ». J’espère que nous conserverons l’esprit de l’amendement et que nous voterons collectivement contre ce sous-amendement.

(Les amendements nos 279, 646, 367, 155, 134 et 257, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements nos 861 deuxième rectification et 869 rectifié, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement no 422 rectifié, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement no 271.

M. Jean François Mbaye. Le présent amendement vise à inclure, dès l’entrée en vigueur de la loi, l’idée d’une progressivité dans la réduction de la consommation énergétique primaire des énergies fossiles, afin de garantir l’adoption d’une démarche proactive dans la réduction de cette même consommation énergétique primaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Vous souhaitez introduire l’idée d’une progressivité dans la réduction de la consommation énergétique primaire des énergies fossiles ; or cela sera de facto le cas. Demande de retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Monsieur Mbaye, retirez-vous votre amendement ?

M. Jean François Mbaye. J’aimerais avoir un peu plus d’explications de la part du rapporteur. Vous dites que cela sera « de facto » le cas ; or la rédaction actuelle de cet article ne permet pas de l’affirmer. Il nous faut, parce que les débats l’imposent, garantir la crédibilité de l’action publique vis-à-vis de la société civile, et plus particulièrement à l’égard des associations environnementales. Il est donc important que le rapporteur clarifie ses propos, ou bien que la rédaction de cet article soit modifiée.

(L’amendement no 271 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 766 et 109, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 766.

Mme Delphine Batho. C’est un peu la même discussion que tout à l’heure. Le projet de loi propose de porter à 40 % l’effort de réduction de la consommation des énergies fossiles, ce qui est insuffisant par rapport au rapport du GIEC. Le présent amendement vise donc à le porter à 50 % – on pourrait ajouter « au moins » – en 2030.

M. le président. L’amendement no 109 de M. Dino Cinieri est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

 

M. Anthony Cellier, rapporteur. Vous souhaitez réduire de 50 % et non plus de 40 % la consommation énergétique primaire des énergies fossiles à l’horizon 2030. Je souhaite tout d’abord rappeler que ce projet de loi est bien plus ambitieux que la loi de transition énergétique pour la croissance verte en matière de réduction de notre consommation d’énergies fossiles. Je comprends que vous pensiez que cela n’est pas encore suffisamment ambitieux, mais il prévoit de réduire cette consommation de 40 %, et non plus de 30 %.

Une réduction de 50 % à l’horizon 2030 semble irréaliste. Nous consommions, en 2017, 121,4 millions de tonnes équivalent pétrole d’énergies fossiles : pour atteindre l’objectif de 30 % de réduction de la consommation en 2030, nous aurions dû consommer uniquement 114,2 millions de tonnes équivalent pétrole d’énergies fossiles en 2017. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

 

M. le président. Sur l’amendement no 227, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

 

M. François de Rugy, ministre d’État. J’abonderai dans le sens de M. le rapporteur. J’aimerais tout de même demander aux députés de différentes tendances politiques qui déposent de tels amendements quelle est leur trajectoire, secteur par secteur. 33 % de la consommation des énergies fossiles concernent les transports, en l’occurrence les voitures individuelles, les camions et, marginalement seulement, le transport aérien et le transport maritime. Je voudrais savoir si, en onze ans, nous sommes capables de baisser de 50 %, c’est-à-dire plus que la trajectoire que nous avons déjà remontée de 30 % à 40 %. J’ai entendu des députés, notamment des membres du groupe de M. Rolland et M. Nury, expliquer que la simple perspective de ne plus vendre de voitures thermiques en 2040 était totalement irréaliste et posait des problèmes majeurs, que ce soit dans l’industrie ou dans les usages.

Je suis quand même frappé de voir que quand on pose la question – pas simplement ici, ce soir, car nous connaissons tous ces débats, que nous suivons depuis longtemps –, il n’y a pas de réponse. Et même, concernant la voiture électrique, le rythme actuel est considéré par beaucoup comme trop rapide, alors qu’il s’en vend 100 000 par an sur les 2 millions de véhicules neufs vendus chaque année. La trajectoire des émissions des voitures, que nous avons imposée aux industriels de l’automobile par une décision européenne – la France a été à la tête des pays ambitieux –, consiste en une réduction de 37,5 % entre 2020 et 2030, sachant qu’une première baisse est déjà prévue en 2020 : même cela, c’est considéré comme trop rude pour l’industrie automobile. Comment peut-on atteindre des objectifs pareils si l’on demande par ailleurs de fixer des pentes plus douces pour les efforts à accomplir dans l’automobile ?

 

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je ne me sentais pas visée par la remarque de M. le ministre, dans la mesure où cet amendement est cohérent avec tous les amendements que j’ai défendus dans la loi sur les mobilités, qu’il s’agisse d’avancer la date de sortie des énergies fossiles pour le secteur de l’automobile ou de mettre fin aux liaisons aériennes inutiles, qui ne sont pas anodines en termes de bilan des émissions de gaz à effet de serre. Cette proposition est soutenue par 69 % des Français si j’en crois un sondage publié cet après-midi, preuve qu’ils sont prêts à faire des efforts.

En fait, le débat est de savoir si l’état d’urgence climatique se traduit par des choix concrets ou si, à chaque fois qu’il est question de passer aux travaux pratiques, on rétorque que cela n’est pas réaliste, que l’on ne peut pas, que ce n’est pas assez progressif, etc.

 

L’urgence impose des changements de société lourds et on ne peut pas répondre à chacun de mes arguments qu’il y aurait un problème de cohérence. D’une part, je demande que la PPE soit prévue par la loi, justement pour pouvoir déterminer le budget carbone secteur par secteur.

 

M. Jean-Charles Colas-Roy. Nous allons le faire !

Mme Delphine Batho. D’autre part, monsieur le ministre, il n’y a pas eu beaucoup de responsables politiques pour dire face aux gilets jaunes que la taxe carbone était indispensable, et j’en étais.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. C’est vrai !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Ce n’était pas le cas de François Ruffin !

(Les amendements nos 766 et 109, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 227.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement de notre collègue Marine Brenier a pour vocation de clarifier les ressources de remplacement qui seront utilisées pour pallier l’usage d’énergies fossiles. Il est important que la transition énergétique respecte réellement les objectifs écologiques affichés. Certaines sources d’énergies renouvelables, comme les panneaux solaires ou les éoliennes, peuvent parfois avoir des impacts environnementaux néfastes, notamment du fait de l’utilisation de certains matériaux. C’est le cas des terres rares utilisées dans la fabrication de certaines éoliennes, dont l’extraction est extrêmement polluante. Il s’agit ici de conserver l’objectif écologique et de ne pas reporter le problème à un autre niveau de la chaîne de production de l’énergie.

Cet amendement encourage l’encadrement de la décarbonisation et de la transition vers une énergie renouvelable de façon à assurer le respect de l’objectif principal du projet de loi, la protection de l’environnement.

 

Pour fabriquer une éolienne de 3 mégawatts, il faut parfois jusqu’à 2700 kilos de terres rares. Le développement des technologies « vertes » repose sur l’exploitation de ces terres rares en Chine dans des conditions sanitaires et environnementales scandaleuses.  

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement me semble satisfait. L’ADEME réalise des analyses de cycle de vie pour connaître les impacts environnementaux des productions renouvelables. Ces analyses mettent en évidence de faibles émissions de CO2 sur la durée de vie des énergies renouvelables – un taux d’émission de 12,7 grammes de CO2 par kilowattheure pour les éoliennes terrestres. Sachez par ailleurs qu’une filière de recyclage des panneaux solaires se met en place. Quant aux pales des éoliennes en fibre de carbone, venez dans ma circonscription : je vous présenterai une entreprise, Extracthive, qui a inventé un système de désenzymage.

Les énergies renouvelables ne sont donc pas plus que cela source de pollutions parallèles. Encore une fois, votre amendement me semble satisfait.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Manifestement, madame la députée, on n’entend pas la même chose quand on parle d’énergies propres et renouvelables. M. le rapporteur vient de vous dire que pour tous les modes de production d’électricité, on fait un bilan carbone sur le cycle de vie global. Je ne sais pas s’il y a une centrale nucléaire dans votre circonscription – je ne sais pas si vous souhaitez en avoir une.

Mme Véronique Louwagie. Non !

M. François de Rugy, ministre d’État. C’est bien que vous le disiez, et j’espère que ce sera noté au compte rendu : Madame ne veut pas en avoir dans sa circonscription, que les choses soient claires ! J’aimerais bien qu’il y ait des députés qui se présentent aux élections en disant :« je veux une centrale nucléaire dans ma circonscription, parce que je ne veux pas d’éoliennes ! »  

M. Jean-Charles Colas-Roy. M. Aubert !

M. François de Rugy, ministre d’État. M. Aubert nous a dit qu’il n’y en avait pas dans le Vaucluse. Je ne suis pas sûr qu’il serait élu s’il disait qu’il en voulait !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Dans son jardin !

M. François de Rugy, ministre d’État. Plaisanterie mise à part, madame Louwagie, la construction d’une centrale nucléaire suppose la production de béton, soit l’émission d’une tonne de CO2 par tonne de ciment. Voilà du concret, et tout cela est dans le bilan global de ce mode de production d’électricité. La production de la fonte d’un moteur diesel, ce n’est pas très propre non plus !

On ne peut pas laisser dire, uniquement pour agiter des peurs, que chaque fois qu’on construit une éolienne, on fait mourir des enfants loin d’ici pour extraire des terres rares ou on est en train de salir la planète partout ailleurs. C’est faux ! Ces peurs sont infondées ! Certains ont évoqué l’extraction de l’uranium au Niger, mais c’est contrôlé. La différence avec ce qui se passait il y a vingt, trente ou cinquante ans, c’est qu’on fait un bilan sur le cycle de vie, y compris le démantèlement et le recyclage des matériaux. On peut ne pas avoir envie d’avoir des éoliennes dans le paysage, comme certains n’ont pas envie de voir des pylônes dans le paysage. Selon une analyse de l’ANSES, il pourrait en effet y avoir un risque de leucémie pour les enfants : ce n’est pas un petit sujet. Il y a plein de gens qui commencent à avoir peur et qui disent qu’il faut enlever les pylônes. On ne les enlève pas comme ça, parce que l’alimentation électrique du pays, ça compte !

 

À chaque fois, on va au bout de la transparence des données sur tout. Aucun mode de production d’énergie n’a zéro impact sur l’environnement. Un jour, une voisine est venue me dire : « j’ai vu à la télévision que la voiture électrique polluait plus que la voiture diesel. » Il y a eu des analyses de cycle de vie, de la production jusqu’à la déconstruction. On veut mener la transition énergétique et on présente les différentes solutions, mais on n’invente pas d’autres problèmes que ceux qui existent. Ils sont déjà assez nombreux et les équations sont déjà assez difficiles à résoudre ! Ce n’est pas la peine d’aller faire croire que déployer des éoliennes va « saloper » la planète – vous me passerez l’expression – ailleurs que là où on les implante. À un moment donné, il faut sortir de cette idée, sinon on n’arrivera pas à avancer. On peut avoir le débat qu’a lancé M. Aubert sur les coûts comparés, sur l’esthétique, mais pas sur des choses de ce type, qui ne sont que de la propagation de fausses nouvelles.

 

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Voilà une bonne nouvelle : le ministre de l’écologie nous annonce l’implantation de nouvelles centrales nucléaires. Je vous ai trouvé un député du groupe Les Républicains qui sera heureux d’accueillir une nouvelle centrale nucléaire : le député de Fessenheim.

M. François de Rugy, ministre d’État. J’attends de voir !

M. Julien Aubert. Je lui transmettrai votre proposition.

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous mélangez tout. On vous parle d’énergie propre et vous répondez cycle de vie du CO2. Mais le CO2 n’est pas une pollution !(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

 

M. Éric Alauzet. Si !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Il n’a pas dit cela !

M. Julien Aubert. Non ! Nous avalons de l’oxygène et nous rejetons du CO2. Il contribue à l’effet de serre et au réchauffement climatique, mais ce n’est pas une pollution. Ce n’est pas la même chose que les particules fines.

Troisièmement, cet amendement porte sur le fait que la production de certaines énergies renouvelables nécessite l’exploitation de terres rares. Je vous rappelle que ce terme désigne 17 éléments de la table de Mendeleïev dilués sur toute l’écorce terrestre, donc difficiles à exploiter, parmi lesquels le samarium, allié au cobalt dans la fabrication des panneaux photovoltaïques, le néodyme et le dysprosium, utilisés dans la production de certaines éoliennes. Les techniques d’extraction et de purification de ces terres rares sont extrêmement coûteuses pour l’eau et les sols. On utilise des procédures hydro-métallurgiques avec des bains d’acide et cela rejette des métaux lourds, de l’uranium, du thorium. Greenpeace dénonce cette pollution, montrant que dans certains villages de Mongolie la radioactivité est de ce fait 63 fois supérieure à la normale.

 

Que propose donc cet amendement ? Il ne s’agit pas d’interdire toutes les éoliennes, mais à partir du moment où certaines technologies utilisent des terres rares, nous sommes dans l’obligation de vérifier qu’à l’autre bout de la planète, on n’est pas en train de développer des formes de pollution des eaux ou du sol. Je ne dis pas que c’est commun à toutes les énergies. On est d’ailleurs en train de chercher les moyens de se passer de néodyme ou de dysprosium dans les éoliennes. Je ne vous répondrai pas sur le fait qu’il n’y a pas de filière de recyclage du polymère des éoliennes, ou que la réglementation n’oblige pas à enlever tout le béton d’une éolienne au moment de la fin du parc.

 

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Les arguments du rapporteur et du ministre sont de nature différente. Monsieur le rapporteur, vous m’opposez que mon amendement est satisfait alors que vous, monsieur le ministre, avez tenté de démontrer qu’aucune situation n’était satisfaisante. Vous avez fait une comparaison avec l’utilisation de béton dans la construction d’un site nucléaire et les impacts sur la construction d’éoliennes.

Ce que nous vous proposons, c’est justement d’aller vers quelque chose de beaucoup plus propre encore à tous les niveaux de la fabrication et de la production. Étant donné les objectifs ambitieux que vous affichez, je ne comprends pas que vous vous opposiez à un amendement de cette nature.

 

M. le président. La parole est à Mme Huguette Tiegna.

Mme Huguette Tiegna. Si je ne m’abuse, on ne peut pas parler du cycle de vie du CO2, mais seulement de celui d’un produit manufacturé.

Je vous invite par ailleurs à lire les rapports de l’OPECST sur les aimants permanents ou les terres rares. Ce qui me dérange dans vos propos, c’est que vous ciblez les éoliennes alors que les seules parties des éoliennes qui comportent des terres rares sont les génératrices. À l’inverse, la plupart des moteurs comportent des aimants. Je vous invite à comparer la densité énergétique d’un moteur normal et d’un moteur à aimants : vous comprendriez les choix de nos industriels. Nous sommes tous d’accord pour reconnaître qu’ils sont issus d’éléments extraits dans d’autres pays, mais nous sommes dans un contexte mondial où chacun doit lutter contre le réchauffement climatique. Puisque nous n’avons pas de terres rares, recyclons. Dans un rapport de 500 pages résultant d’une mission de six mois dont j’ai été co-rapporteure, l’OPECST évoque le recyclage des aimants, mais aussi des batteries, qui sera la ressource de demain pour les pays dépourvus de ces matières précieuses. Ce recyclage permettra également de diminuer l’impact carbone de nos industries.

 

En se contentant de cibler un seul mode de production, votre amendement fait fi de la réalité industrielle.(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)  

 

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 227.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        62

        Nombre de suffrages exprimés                59

        Majorité absolue                        30

                Pour l’adoption                8

                Contre                51

(L’amendement no 227 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 256, 353, 47, 10, 241 et 78, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 256 et 353, de même que les amendements nos 10 et 241, sont identiques.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 256.

Mme Maina Sage. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement identique no 353.

M. Gilles Lurton. Dès lors que la date de 2035 est retenue, il convient de prendre cette nouvelle échéance comme date de référence et d’avoir une vision de l’ensemble du mix énergétique à cet horizon.

Cet amendement de Michel Vialay propose donc d’inscrire, sur la base des données de la stratégie nationale bas-carbone – SNBC –, en lieu et place des objectifs 2030 actuellement inscrits, les objectifs de développement des parts des énergies renouvelables dans le mix énergétique français en 2035, étape indispensable pour atteindre la neutralité carbone en 2050.

 

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 47.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement permet de se donner plus de chances d’atteindre l’objectif de la neutralité carbone d’ici 2050 en inscrivant des points de passage intermédiaires. Il propose donc d’inscrire, sur la base des données de la SNBC, les objectifs de développement des parts des énergies renouvelables dans le mix énergétique français en 2035.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 10.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement de notre collègue Vincent Descoeur prend en compte la nécessité d’encourager davantage encore la France à atteindre les objectifs de neutralité carbone qu’elle s’est donnés en 2050, et donc de fixer un cap pour l’ensemble des objectifs énergétiques en 2035.

Il s’agit de proposer une véritable ambition pour la filière biogaz, locale et durable, dont la part dans la consommation de gaz en 2035 devrait être de 20 %.

 

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement identique no 241.

Mme Laure de La Raudière. Cet amendement identique à celui de M. Descoeur a été remarquablement défendu par Mme Louwagie. Je m’associe à son argumentation.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 78.

Mme Nathalie Bassire. Cet amendement de notre collègue Jérôme Nury propose d’inclure dans les objectifs de la politique énergétique nationale la production de biométhane à hauteur de 20 % de la consommation totale de gaz en France d’ici 2030.

Le gisement de méthanisation agricole dépasse aujourd’hui très largement les 10 % de gaz renouvelables inscrits dans la loi de transition énergétique. Les installations agricoles pourraient ainsi à elles seules produire ces 20 % de gaz consommé en France en 2030 grâce au droit à l’injection apporté par la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi EGALIM. L’atteinte de cet objectif permettrait le développement d’un gaz renouvelable et durable produit grâce à l’utilisation de déchets, de déjections animales et de sous-produits de cultures.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. S’agissant de la première série d’amendements, je crains que nous ne manquions aujourd’hui de visibilité pour définir précisément la part de chaque énergie dans un mix en 2035, notamment en raison du développement d’énergies renouvelables encore peu matures ou au développement du Power-to-gas.

La deuxième série propose que la part du gaz renouvelable dans la consommation de gaz en 2035 soit de 20 %. Je partage votre volonté de développer la filière biogaz. Nous avons ainsi adopté en commission des dispositions permettant une meilleure traçabilité du biogaz, mais avant de fixer un objectif en 2035, il est préférable d’atteindre les objectifs pour 2023 à un coût maîtrisé.

 

Je laisse le Gouvernement vous rassurer quant à l’accompagnement du biogaz au sein de la programmation plurielle de l’énergie, la PPE. Il me semble que le ministre est ouvert à l’idée de soutenir davantage la filière.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Je vais répéter ce que j’ai dit en commission, car cette question du gaz renouvelable est importante.

Tout d’abord, je répète que je suis très favorable à la production de gaz renouvelable. Un certain nombre de déchets agricoles ou ménagers constituent en effet une ressource que nous pouvons exploiter en France : ils peuvent être transformés en gaz grâce à la méthanisation et ce gaz renouvelable, non fossile, s’il n’est pas négatif, est neutre en carbone.

 

En revanche, ne donnons pas l’impression que tout le monde le souhaite, que tout le monde applaudit chaque fois qu’un méthaniseur s’implante à côté d’une ferme. Ce n’est pas votre cas, madame Louwagie, mais certains députés ont demandé tout à l’heure quelque chose qui, je le dis franchement, déstructurerait toute la politique énergétique française : qu’un maire puisse avoir un droit de veto sur l’implantation d’une éolienne dans le cadre du plan local d’urbanisme – demain, sur celle d’un pylône, etc. Il ne sera dès lors plus possible de faire des lignes électriques, qui s’arrêteront après deux ou trois communes !

 

Il peut en être de même avec les méthaniseurs. De nombreuses communes n’en voudront pas et, vous le savez comme moi – sans doute avez-vous été élue locale – il suffit qu’un groupe d’habitants, pas nécessairement majoritaire mais un peu actif, qui lance des pétitions à la boulangerie ou à la boucherie du coin. On signe parfois, y compris pour avoir la paix ! Je sais comment cela se passe, j’ai un peu d’expérience, je vais à la boulangerie ! Je connais cela parfaitement et je tiens à le dire – sinon les images d’Épinal font florès : on passerait des affreux produits – détaillés tout à l’heure par M. Aubert – qui composent les éoliennes au méthaniseur qui, lui, serait formidable et n’aurait que des avantages !

 

Vous le savez, et si ce n’est pas le cas, je vous y renvoie : Le Monde a publié un jour un article de deux pages avec, à la une, le titre suivant : « Crise de la filière méthanisation ». C’était sur la base d’un dysfonctionnement dans un méthaniseur, dans un pays qui en compte 500. Ce n’est donc pas dépourvu d’inconvénients – M. Potier l’a souligné tout à l’heure.

 

En outre, il y a un sujet dont personne ne parle jamais. C’est un peu gênant, tant il a de conséquences, comme on dit chez moi et sûrement chez vous – la différence, de ce point de vue-là, n’est pas très grande entre la Bretagne et la Normandie :…

 

M. Jean-Charles Colas-Roy. Le prix !

M. François de Rugy, ministre d’État. …les espèces sonnantes et trébuchantes. Le gaz renouvelable, en l’état, coûte quatre à cinq fois plus cher à produire que le gaz importé. Ce n’est pas une petite différence ! En gros, le mégawattheure est à 20 euros pour le second, plutôt à 90 euros pour le premier. A priori, personne n’envisage de répercuter ce coût dans la facture de gaz, donc. Il y a donc une subvention, et celle-ci ne tombe pas du ciel. Je rappelle que jusqu’à présent, la taxe carbone était l’un des moyens de financer le soutien aux énergies renouvelables. Vous savez ce qu’il est advenu de sa trajectoire : pas de recettes supplémentaires. Par conséquent, si l’on augmente la dépense pour les méthaniseurs, la subvention augmente.

Dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie, le Gouvernement souhaite que toute la filière du gaz renouvelable – pas seulement l’agriculteur dans son exploitation, bien sûr, mais surtout celui qui fabrique les machines, etc. – travaille à diminuer les coûts. Nous avons nous-mêmes pris un certain nombre de dispositions qui, déjà, permettent d’en baisser un certain nombre – les fameux coûts de raccordement.

 

Dès lors, nous pourrions avoir un objectif de 10 % de consommation finale de gaz renouvelable d’ici la fin de la programmation pluriannuelle de l’énergie, en 2028, 2029. Cela a fait l’objet de discussions depuis la publication du document, qui est actuellement en consultation publique. Toute la filière a jugé que ce n’était pas réaliste, qu’il ne serait pas possible de baisser les coûts de cette façon.

 

Il faut donc renégocier, ce que nous sommes en train de faire. Nous pensons pouvoir aboutir bientôt, peut-être d’ici la fin du mois de juillet, pour atteindre cet objectif de 10 %, avec un effort un peu moindre que celui qui a été demandé sur les coûts.

 

Votre amendement propose de passer entre 2030 et 2035, en gros, de 10 % à 20 %, soit un doublement en cinq ans – rappelons qu’aujourd’hui, 1 % seulement du gaz consommé en France est d’origine renouvelable. Passer à 10 % en dix ans constitue déjà un effort important, y compris sur le plan financier, et il faudrait le doubler dans les cinq ans qui suivent !

 

Je comprends cet amendement d’appel, en quelque sorte, pour que l’on parle de la filière biogaz et pour affirmer une ambition en la matière. Ce n’est pas choquant, et je sais qu’un travail important a été accompli par les filières agricole et gaz pour convaincre un maximum d’élus d’encourager un changement en ce sens. Il n’en reste pas moins qu’à un moment donné, il faut être réaliste ! Avant de voter des amendements de ce type, totalement irréalistes, travaillons ensemble, partout sur les territoires, sur l’acceptabilité, sur les coûts, etc., pour atteindre l’objectif de 10 % d’ici 2028 ou 2029, à la fin de la programmation pluriannuelle de l’énergie, pour que les objectifs de la prochaine programmation puissent être plus importants !

 

Sur cette base, qui témoigne déjà d’une forte ambition en la matière, je propose le retrait de ces amendements ou, à défaut, leur rejet.

 

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. La comparaison entre éoliennes et pylônes à laquelle vous vous êtes livré cet après-midi lors de la séance des questions au Gouvernement n’a pas lieu d’être : ceux-ci mesurent entre 30 et 60 mètres et celles-là 155 mètres, sans compter la hauteur de pales.

La question du gaz est au moins aussi importante que celle de l’électricité. C’est d’ailleurs une critique que nous vous faisons : cette dernière vous obsède.

 

M. François de Rugy, ministre d’État. C’est faux.

M. Julien Aubert. Une consommation de 442 térawattheures de gaz, en masse, est quasiment équivalente à celle de l’électricité.

La décarbonation de l’électricité a un coût, mais la diminution des importations d’énergies fossiles est positive pour la balance commerciale. Étant entendu que, selon les années, ces importations s’élèvent à 50 à 60 milliards, on peut se retrouver dans tout ce qui sera produit nationalement.

 

Je m’étonne en partie des arguments utilisés. Je suis d’accord avec vous, cette filière est en effet naissante et coûte plus cher, etc. Mais lorsque l’on parle des énergies intermittentes électriques, la question du coût ne se pose jamais. On ne dit pas qu’il faudrait d’abord parvenir à remplir certains objectifs avant d’en fixer de plus ambitieux. De 2014 à 2019, aucune centrale nucléaire n’a été fermée, mais si le début du premier palier n’a pas été atteint, on ne parle pas pour autant d’un décalage des objectifs. Il n’en est pas de même pour le gaz : l’objectif initial n’ayant pas été atteint, il est urgent d’attendre, nous dit-on. Pourquoi ?

 

En outre, vous appelez l’attention sur le coût. Je veux bien, mais si 90 euros le mégawattheure de biogaz, c’est cher, pourquoi est-ce open bar lorsqu’on le renégocie à 220 ou 250 euros pour les éoliennes ?

 

Si nous avions adopté votre démarche au début de l’éolien ou du photovoltaïque, nous en serions restés à des montants microscopiques. Vous dites que la méthanisation se heurte à un problème d’acceptabilité sociale : c’est vrai, mais seulement pour la méthanisation industrielle. Nous sommes subitement passés à d’énormes centrales de méthanisation, qui ne fonctionnent plus du tout de la même façon parce qu’elles recourent à des importations. Ce ne sont plus les paysans qui alimentent leur centrale de méthanisation. On est obligés d’importer les produits, parfois sur des centaines de kilomètres, ce qui induit des difficultés liées à la circulation des poids lourds.

 

M. le président. Veuillez respecter votre temps de parole, monsieur Aubert.

La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Je voulais remercier le ministre d’État de cette nouvelle très rassurante sur le développement du biogaz et l’accord qui devrait être conclu dans les prochaines semaines. Cela permettra de relever l’objectif de la PPE à 10 %, en assurant la maîtrise des coûts. Comme cela a été dit, c’est une très bonne nouvelle. C’était une proposition que nous avions portée, avec d’autres acteurs, auprès du Gouvernement. Je retirerai en conséquence l’amendement no 116. 

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je ne voudrais pas que mes positions sur le biogaz soient déformées, monsieur le ministre d’État. J’ai dit qu’il y avait un bon niveau de méthanisation, qui pourrait se situer à environ 10 % de la consommation totale de gaz – je n’ai pas l’expertise suffisante pour énoncer le chiffre précis. Simplement, j’observe des dérives, qui sont contreproductives au regard de l’effet que nous recherchons tous. Puisque vous semblez ne pas les voir, je vous invite à y regarder de plus près et à procéder à une expertise ; on peut vous emmener sur le terrain. Passer à 20 % de la consommation alors qu’on ne maîtrise ni les bons procédés, ni les coûts serait inopportun, je suis d’accord avec vous. Les membres du groupe Socialistes n’ont d’ailleurs pas déposé d’amendement en ce sens, car nous avons été alertés, sur le terrain, de certaines dérives. Nous sommes d’accord pour viser un niveau de 10 %, dans de bonnes conditions agroécologiques, soutenant l’élevage.

J’insiste sur le fait que, dans ces modèles d’énergies renouvelables, il manque non seulement les impulsions de départ pour arriver à des filières matures, mais aussi des financements différenciés pour protéger des modèles de taille modeste, pris en charge par les citoyens – nous présenterons des amendements à ce sujet – ou par les collectivités locales, qui vont s’étendre à l’ensemble du territoire. Ce modèle à taille humaine, intermédiaire, des énergies renouvelables, mériterait un appui de l’État. Ne me dites pas que cela n’est pas possible. Votre tableau sur les énergies fossiles, même s’il est difficile à lire – il exige une bonne vue ! – nous révèle des marges de manœuvre dans l’arrêt de la détaxation d’un certain nombre d’énergies fossiles – je pense notamment au carburant utilisé dans le secteur aérien. Cela nous permettrait de soutenir le développement des énergies renouvelables, ce qui serait très productif. À budget constant, on peut redéployer des crédits pour soutenir de la bonne énergie renouvelable sur tous les territoires, au bénéfice de nos concitoyens et d’investisseurs qui ne soient pas seulement des spéculateurs. Ces marges de manœuvre existent. Nous défendrons, le moment venu, la sobriété dans les domaines où nous pouvons le faire – nous présenterons trois amendements à ce sujet –, mais aussi le soutien aux bonnes énergies renouvelables.

 

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Je voudrais saluer, au nom du groupe La République en marche, les propos du ministre d’État. La filière du biogaz et de la méthanisation était l’un des sujets en discussion dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie. Un effort est fait en direction des professionnels, grâce à la trajectoire conduisant à atteindre le niveau de 10 % de la consommation totale de gaz, dans le cadre de la deuxième phase de la PPE, mais aussi par la volonté de négocier avec les professionnels du secteur concernant la trajectoire d’optimisation du prix. Le ministre d’État l’a rappelé, il faut aussi être attentif à l’équilibre économique de la filière. On ne peut pas faire n’importe quoi. Il faut également se pencher sur la trajectoire d’optimisation du prix au cours de la première phase – 2018-2023 – puis de la deuxième phase de la PPE – 2023-2028. Il y a différentes marches à gravir pour atteindre un objectif de réduction de 20 ou 30 % du prix.

Cette question a également partie liée avec l’aménagement du territoire. On va pouvoir développer les méthaniseurs partout en France et aider nos agriculteurs. Je rejoins ce que vient de dire M. Potier et, à certains égards, M. Aubert : il faut considérer les externalités positives pour les agriculteurs, ainsi que celles liées à la décarbonation et à la limitation de nos importations d’énergies fossiles. Pour la France, c’est important.

 

Il faut également mener une stratégie à taille humaine, en développant des installations intermédiaires, qui ne soient pas trop petites – afin de parvenir à l’équilibre financier – sans atteindre la dimension d’une usine, comme il y en a dans certains pays européens, tels l’Allemagne. Le méthaniseur doit toujours être un produit connexe pour l’agriculteur, et non sa principale source de revenu.

 

M. Dominique Potier. Nous disons la même chose !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Nous devons être vigilants à cela. Nos agriculteurs et nos industriels y sont très attentifs.

(Les amendements identiques nos 256 et 353 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 47 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 10 et 241 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 78 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 810.

Mme Delphine Batho. C’est un amendement plus technique que politique, qui a pour objet de mettre le texte en cohérence avec la recommandation adressée par la Commission européenne à la France le 18 juin dernier. Elle indiquait que l’objectif tenant à la place des énergies renouvelables dans la consommation devrait être porté à au moins 33 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. C’est en effet une recommandation de la Commission européenne, à laquelle je suis bien évidemment favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Comme l’a dit Mme Batho, c’est un petit ajustement. Sagesse.

(L’amendement no 810 est adopté.)

M. le président. L’amendement no 214 de Mme Florence Lasserre-David est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

 

M. Anthony Cellier, rapporteur. Demande de retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Compte tenu des arguments que j’ai avancés tout à l’heure, l’avis est défavorable.

(L’amendement no 214 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement no 50.

Mme Nathalie Sarles. Par cet amendement, je vous propose que les objectifs fixés pour le gaz renouvelable ne soient pas exprimés seulement en part de la consommation finale. En effet, comme on le sait, le gaz peut être utilisé simultanément pour la production de chaleur et d’électricité, par la cogénération. La formulation actuelle prête à confusion. Je vous propose une rédaction qui corrige cette ambiguïté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Demande de retrait. Notre objectif relatif aux ENR dans la consommation de gaz ne doit pas être différencié selon les usages que l’on fait de ce gaz renouvelable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 50 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement no 125.

M. Matthieu Orphelin. Cet amendement propose un objectif non chiffré pour montrer la nécessité du développement des énergies renouvelables participatives, caractérisées par l’investissement des citoyens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Les citoyens font preuve d’une réelle volonté de conduire des projets de développement des énergies renouvelables et d’en faire profiter la collectivité. Nous avons tous un exemple dans nos circonscriptions de ce type d’émulation citoyenne. Toutefois, je vous demande le retrait de cet amendement, car je le trouve relativement restrictif. Les citoyens peuvent vouloir participer à des projets qui ne se trouvent pas sur leur lieu de résidence, par exemple. Des entreprises peuvent aussi désirer autoproduire et autoconsommer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Je partage les arguments du rapporteur. J’ajoute, comme je l’ai dit en commission, que le Gouvernement soutient déjà le développement de projets participatifs et a mis en place, dans les appels d’offres, un outil qui nous paraît beaucoup plus efficace, à savoir un bonus pour soutenir de tels projets, comme cela avait été prévu dans la loi de 2015. Je pense que la rédaction que vous proposez n’apporterait rien, voire restreindrait le développement de ces projets. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Je vais retirer l’amendement, mais le dispositif auquel le ministre d’État vient de faire référence est issu de la loi de transition énergétique de 2015. Je crois qu’il est temps que la France aille plus loin. On a beaucoup de retard sur l’investissement participatif dans les énergies renouvelables. C’est un sujet important pour notre pays, et il conviendrait d’actionner beaucoup plus fortement ce levier.

(L’amendement no 125 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 159, 617, 160 et 618, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 159 et 617 sont identiques, ainsi que les amendements nos 160 et 618.

Les amendements nos 159 et 160 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour les soutenir.

M. Jean-Marc Zulesi. J’ai eu l’honneur et la chance de travailler à l’élaboration de ces amendements avec des habitants de ma circonscription. Comme l’a dit M. le rapporteur, nous avons dans nos circonscriptions des citoyens qui décident de se prendre en main et de mettre en place ce genre d’initiatives. Je pense notamment à la centrale hydroélectrique Marie-Thérèse, à Velaux, qui est un exemple à suivre. L’amendement no 159 vise à introduire un objectif clair dans la politique énergétique, afin de permettre le développement des initiatives citoyennes. L’amendement no 160 est un amendement de repli qui vise non pas à imposer un objectif, mais à formuler des incitations claires dans notre politique énergétique afin d’encourager les initiatives citoyennes.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 617 et 618, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour les soutenir.

M. François-Michel Lambert. Avec Jean-Marc Zulesi, élu d’une circonscription presque voisine de la mienne, nous partageons une vision très proche des dynamiques territoriales. Au nom du groupe Libertés et territoires, je considère que l’appropriation par les citoyens des enjeux énergétiques est primordiale. Encore faut-il créer une dynamique nationale et, pour ce faire, l’inscrire dans le texte. Tel est l’objet de ces deux amendements.

L’amendement no 617 vise à énoncer que la « part d’énergies renouvelables produite par des communautés d’énergie renouvelable […] représente au moins 5 % de la consommation d’énergie renouvelable en 2030. » Il reconnaît le caractère indispensable de la production d’énergie renouvelable partagée par les citoyens dans leur territoire. Peut-être le chiffre de 5 % est-il un objectif trop contraignant, mais il me paraît important d’énoncer cet objectif, qui a valeur de symbole.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Il ne m’apparaît pas utile de fixer un objectif dans la loi pour un objet dont les contours ne sont pas encore définis. Je vous remercie, monsieur Zulesi, d’avoir travaillé avec moi longuement sur l’amendement portant article additionnel après l’article 6 qui a pour objet de définir les communautés d’énergie renouvelable, dont un décret devra préciser les contours. Il me paraît donc sage d’attendre un peu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Compte tenu des arguments que j’ai exposés précédemment, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.

M. Jean-Marc Zulesi. Je retire mes amendements, mais nous resterons bien entendu vigilants à l’égard des propositions qui seront formulées, notamment dans le décret.

(Les amendements nos 159 et 160 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Je ne ferai pas de ces amendements un casus belli, et je vais également les retirer. Je regrette toutefois votre position. J’aurais aimé un engagement plus affirmé, témoignant d’une confiance dans les territoires, dans les citoyens. J’aurais souhaité qu’on les considère comme des acteurs offrant des solutions dans le domaine des énergies renouvelables ancrées dans les territoires, non délocalisables, qui créent de la richesse locale.

(Les amendements nos 617 et 618 sont retirés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 124 et 451.

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement no 124.

M. Matthieu Orphelin. Il est retiré.

(L’amendement no 124 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 451.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même avis, même si nous sommes évidemment favorables au financement participatif. D’ailleurs, un tiers des projets lauréats des appels d’offres du ministère en 2019 ont eu recours au financement ou à l’investissement participatif.  

(L’amendement no 451 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 251.

Mme Laure de La Raudière. La PPE propose que 31 % de la production électrique due aux énergies renouvelables provienne de l’éolien terrestre à l’horizon 2028, alors que le taux actuel est de 25 %.

Mon amendement vise à ce que le taux d’éolien terrestre de la production d’électricité issue d’énergies renouvelables soit de 25 % à l’horizon 2035.

 

Au vu des difficultés d’acceptation sociale de l’éolien terrestre, mon idée est de renforcer d’autres énergies renouvelables après 2028, comme l’éolien offshore flottant et le photovoltaïque, bien mieux acceptés par nos concitoyens.

 

L’éolien terrestre présente en effet des externalités négatives : dévaluation des maisons situées à proximité des champs d’éoliennes, nuisances sonores et obstructions aux paysages. Nous pourrions nous mettre d’accord, mes chers collègues, pour rassurer nos concitoyens, en leur indiquant que l’éolien terrestre ne se développera pas excessivement, en particulier dans les départements déjà saturés d’implantations d’éoliennes, où un rejet commence à se faire sentir.

 

À un mouvement de hausse des implantations jusqu’en 2028 pourrait succéder une baisse, à la faveur d’un remplacement par d’autres types d’énergies renouvelables.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis opposé à la réduction de nos objectifs en matière d’éolien. La filière de l’éolien terrestre occupera une place importante dans le mix électrique à l’horizon 2050. Néanmoins, je reconnais avec vous que les projets d’éolien terrestre doivent être socialement acceptés. En la matière, le clivage s’exprime dans toutes nos circonscriptions ; des situations pagnolesques se rencontrent dans certains villages où la moitié de la population soutient un projet d’éolien terrestre quand l’autre moitié s’y oppose. Je fais confiance à la concertation, à la consultation et à la discussion pour favoriser ce type de projets.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Sur la forme, je ne suis pas très favorable à ce que l’on fixe des objectifs pour 2035,...

Mme Laure de La Raudière. Comme pour le nucléaire !

M. François de Rugy, ministre d’État. ...alors que la programmation pluriannuelle de l’énergie concerne les dix années qui viennent, de 2019 à 2029. Je ne vois pas pourquoi nous arrêterions des objectifs rigides dès maintenant. Mon avis est donc défavorable.

Sur le fond, j’ai déjà développé mes arguments en commission, ou en séance publique depuis le début de notre débat.

 

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. L’amendement proposé par notre collègue Laure de La Raudière présente l’avantage d’ouvrir un débat sur l’éolien terrestre. Vous prévoyez une expansion de cette industrie, alors que nous connaissons sa faible acceptabilité sociale. En outre, nous avons déjà dépensé 9 milliards d’euros et engagé une vingtaine de milliards d’euros pour l’avenir ; à cela, il faut ajouter les sommes de la PPE : tout cela fait beaucoup pour une industrie intermittente, dont le facteur de charge est moindre qu’en mer. Nous n’avons pas d’industries derrière et sommes assaillis de collectifs qui considèrent que nous avons progressivement désarmé en matière juridique. Les opposants se plaignent de ne pas être consultés, et les promoteurs – certains d’entre eux seulement, Dieu merci ! – emploient parfois des méthodes de cow-boys.

Dans certains territoires, il y a un consensus local pour développer l’éolien terrestre : soyons pragmatiques et fixons-nous des objectifs légèrement moins ambitieux ! Décidons d’un moratoire lorsqu’il n’y a pas de consensus local ! Si les présidents de la région et du département, tous les maires, les présidents d’intercommunalités et des milliers de pétitionnaires s’opposent à un projet, s’entêter à le réaliser est de mauvaise politique.

 

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je soutiens cet amendement de notre collègue Laure de La Raudière et je voterai pour son adoption.

Monsieur le ministre d’État, vous devez entendre la colère qui monte dans certains territoires face à l’implantation d’éoliennes. Oui, je parle bien de colère ! Un véritable ras-le-bol et un rejet s’expriment aujourd’hui : ne pas entendre cette colère qui gronde contribue à accentuer la fracture territoriale dans notre pays, que vous ne pouvez pas ignorer.

 

Il faut trouver des solutions alternatives, car il faut entendre les Français. Tout le monde soutient la transition énergétique, mais il y a lieu de trouver les processus qui emportent l’acceptabilité des citoyens.

 

Vous ne pouvez pas ignorer le ras-le-bol qui se diffuse dans de très nombreuses régions et que les députés de tous les bancs de cette assemblée constatent. Entendez et écoutez, monsieur le ministre d’État, c’est très important !

 

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le rapporteur, vous dites qu’il y aura une part importante d’éolien dans la programmation de l’énergie d’ici à 2050. Je ne dis pas le contraire, mais nous pourrions remplacer de l’éolien terrestre par de l’éolien offshore flottant.

Nous maîtrisons la technologie de l’éolien offshore flottant.

 

M. Julien Aubert. Oui !

Mme Laure de La Raudière. Cette technologie est française.

M. Julien Aubert. Oui !

Mme Laure de La Raudière. Nous avons intérêt à la favoriser, car elle créera de l’emploi et deviendra sans doute une filière d’exportation.

M. Julien Aubert. Oui.

Mme Laure de La Raudière. Je ne dis pas que l’éolien terrestre ne représentera pas une part importante du mix électrique, mais à force de le déployer dans certains départements, un rejet se manifeste. Nous vous le disons sur tous les bancs, que nous soyons élus de la Somme, de l’Eure-et-Loir ou d’autres départements. Dans ces endroits, la saturation a anéanti l’acceptation de l’éolien terrestre.

Peut-être qu’il y en a très peu dans votre département et peut-être que, là où il n’y en a pas, on ne se rend pas compte de ce que nous vivons. Nous tirons la sonnette d’alarme, non parce que nous sommes opposés à l’éolien terrestre, mais parce qu’il n’est plus possible de planifier. Lors du quinquennat précédent, les zones de développement éolien – ZDE – ont été supprimées, alors qu’elles permettaient à l’État, par le biais des préfectures, d’établir des zonages d’installation d’éoliennes. Nous n’avons quasiment plus rien pour choisir les lieux où nous souhaitons et où vous souhaitez implanter de l’éolien. Vous subissez le désir de certains promoteurs d’éoliennes de s’installer là où ils le souhaitent ; ils mettent quatre ou cinq éoliennes à un endroit, toujours en dessous des appels d’offres, afin de s’implanter un peu partout dans le territoire.

 

Il s’agit d’une mesure de bon sens, destinée à nous rendre capables de retirer des parcs, au moment du repowering, certains mâts que l’on estimerait mal placés. C’est vraiment une mesure de bon sens !    

 

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Tout d’abord, madame de La Raudière, votre amendement ne règle aucun des problèmes que vous venez d’évoquer pour les cinq ou dix ans qui viennent.

Mme Laure de La Raudière. Si, celui du repowering.

M. François de Rugy, ministre d’État. Vous auriez dû dire au micro que vous étiez contre le repowering, comme vous dites en bon français, à savoir le remplacement des éoliennes existantes par des machines plus performantes.

Mme Laure de La Raudière. Pas pour toutes les éoliennes !

M. François de Rugy, ministre d’État. Votre souhait diffère de celui de Mme Louwagie, qui, si j’ai bien compris, voudrait que l’on n’implante pas de nouvelles éoliennes.  

Mme Laure de La Raudière. Vous caricaturez !

M. François de Rugy, ministre d’État. Ce sont des choses sérieuses, madame de La Raudière : vous êtes sérieuse et moi aussi.

M. Julien Aubert. Caricature !

M. le président. Seul M. le ministre d’État a la parole.

M. François de Rugy, ministre d’État. C’est mieux comme cela, sinon nous n’y arriverons pas.

Madame Louwagie, j’entends ce que vous dites sur l’existence d’oppositions localisées à l’éolien terrestre. Il y en a aussi contre l’éolien en mer, malheureusement. Le Conseil d’État a même reconnu qu’une association d’habitants du littoral avait le droit de contester un projet d’éoliennes en mer, alors qu’ils n’en étaient pas riverains, puisqu’elles étaient situées à plus de 10 kilomètres de la côte. Pourtant, c’est sur le fondement de l’absence de riverains que nous avons décidé – j’étais déjà député – de développer l’éolien en mer. Il faudra examiner comment nous pourrions adapter la législation à la suite de cet arrêt du Conseil d’État.

 

Tout d’abord, il y a énormément de règles en France : si vous dessinez la carte des implantations potentielles d’éoliennes, vous verrez qu’il est impossible d’en installer dans des zones entières du pays. Ces règles sont strictement respectées. D’ailleurs, les projets éoliens font l’objet de recours contentieux systématiques. Je connais d’autant mieux la colère dont vous parlez que je suis l’objet d’un déchaînement des groupes anti-éoliens, qui font un lobbying intense partout en France et qui forment un recours dès qu’ils ont connaissance d’un projet.

 

Mme Véronique Louwagie. Je ne parlais pas des groupes, mais des habitants !

M. François de Rugy, ministre d’État. Je suis prêt à travailler sur les éléments permettant de renforcer l’acceptabilité des énergies renouvelables en général et de l’éolien terrestre en particulier. Mais si on s’oppose au développement des éoliennes, on cherche à instaurer de nombreuses règles nouvelles. Oui, les ZDE ont été supprimées, car elles conduisaient à ce que des départements entiers soient vierges d’éoliennes. Dans ma région, des départements refusaient d’implanter des éoliennes : les élus bloquaient l’approbation de la zone de développement éolien auprès du préfet, si bien que rien n’avançait.

Mme Laure de La Raudière. Ce n’est pas vrai !

M. François de Rugy, ministre d’État. Voilà pourquoi des règles ont été fixées. Dans certaines régions, comme le grand quart Sud-Ouest de la France, il y a très peu d’éoliennes terrestres. Il faut que les éoliennes s’implantent dans ces régions, afin de répartir de manière équilibrée leur présence : les éoliennes terrestres ne peuvent pas se concentrer dans la partie Nord du pays, notamment dans la région des Hauts-de-France. Cela doit être clair.

Par ailleurs, nous allons développer l’éolien en mer. Si les éoliennes offshore s’avèrent plus puissantes, comme cela semble être le cas avec un modèle de 12 mégawatts, nous pourrons réduire le déploiement d’éoliennes terrestres.

 

Madame de La Raudière, je milite fortement pour l’éolien flottant, dont la filière doit être développée, mais nous en sommes actuellement au stade du démonstrateur et pas du tout à celui de la production d’électricité. Nous allons déployer des champs expérimentaux d’éolien flottant.

 

Nous devons défendre des positions raisonnables, d’où mon avis défavorable à cet amendement.

 

(L’amendement no 251 n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :

Lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi relative au droit de résiliation sans frais de contrats de complémentaire santé ;

Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 27 juin 2019, à une heure.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra