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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session extraordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 09 juillet 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Hugues Renson

1. Projet de loi de finances rectificative pour 2020

Seconde partie (suite)

Avant l’article 18 (amendements appelés par priorité)

Amendement no 1795

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Amendement no 1133

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 2417 , 1212 , 1801 , 1214

Article 18 (appelé par priorité)

M. Éric Girardin

M. Éric Coquerel

Amendements nos 710 , 1049, 1101, 1050 , 2123 , 358 , 1478 , 616, 883 , 1068 , 1200 , 677 rectifié , 807 rectifié , 1457 rectifié , 1094, 1095 , 398, 21 , 311 , 1092 , 1264, 1500 , 1956 , 1072 , 165 , 669 , 1692 , 1915 , 863 , 361 , 865 , 1575 , 2280 , 1620, 1312, 1942, 1313 , 1051 , 439, 882 , 228 , 711 , 1234 , 1909 , 1917 , 1623, 1619 , 1585 , 618 , 230 , 363 , 702 , 780 , 1066 , 1067 , 1189 , 1365 , 1482 , 1740 , 1794 , 1984 , 2055 , 1261 , 768 , 89 , 97 , 1197 , 1242 , 2232 , 1407 , 813 , 168 , 634 , 1053 , 1069 , 522 , 620 , 1125 , 400 , 1064 , 399 , 2356, 2357 , 1309 , 570 , 712 , 1073 , 166 , 1307, 1668 , 1074 , 169 , 1966 , 2151 , 681 , 1239 , 170, 1052, 1235, 1860 , 1308, 1669 , 1573 , 364 , 705, 804 , 1775 , 1967 , 2316, 1664 , 1612 , 638 , 1683 , 1938 , 1316 , 1906 , 2155 , 1905 , 2146 , 1353

Sous-amendement no 2474

Suspension et reprise de la séance

Article 18 (appelé par priorité - suite)

Amendements nos 1386 , 1622, 1642 , 2476 , 2185 , 1572, 1595 , 2186 , 1570 , 1597 , 713, 1090 , 714, 1939 , 715 , 125, 233, 1705 , 1716 , 1142 , 2475 , 1765 , 1854 , 1880 , 43 , 703 , 1707 , 2187, 266

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1

Projet de loi de finances rectificative pour 2020

Seconde partie (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances rectificative pour 2020 (nos 3074, 3132).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1795 portant article additionnel avant l’article 18, examiné par priorité.

Avant l’article 18 (amendements appelés par priorité)

M. le président. La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement no 1795.

Mme Samantha Cazebonne. Il vise à encadrer les formes que peut prendre l’aide aux familles dont les enfants sont scolarisés dans des établissements français à l’étranger. Celle-ci doit en effet répondre aux besoins d’adaptation à la situation induite par la crise du covid. Grâce aux subventions prévues, les établissements pourraient, en plus de prodiguer un soutien financier aux familles en grande difficulté, adopter quatre types de mesures très attendues, relatives à la formation à l’enseignement à distance, à l’équipement numérique des établissements, à l’accompagnement personnalisé des élèves en difficulté et bien sûr à l’application des protocoles sanitaires. Il convient d’envoyer un message fort à toutes les familles qui font confiance au réseau des établissements d’enseignement français à l’étranger car elles ont connu des conditions d’enseignement parfois très difficiles.

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je partage l’objectif visé par l’amendement, madame la députée, et j’y donnerai donc un avis favorable, même si je ne suis pas certain qu’il relève du domaine législatif – il est même peu normatif, à vrai dire.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics. Avis favorable du Gouvernement parce que cet amendement permettra, malgré les réserves plutôt légitimes du rapporteur général, de sérier les dispositifs d’aide à destination des établissements d’enseignement français à l’étranger.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je suis ravi par les deux avis que je viens d’entendre. Les mesures prévues sont historiques : c’est la première fois que l’État ajoute, pour ces 522 établissements, l’équivalent d’un tiers d’année de subventions publiques. Il est capital que la représentation nationale contribue ainsi à soutenir ce réseau. Je soutiens donc cette aide exceptionnelle, mais celle-ci doit s’accompagner de moyens de contrôle tout aussi exceptionnels, à la hauteur de l’effort qu’accomplit la nation.

M. le président. La parole est à M. Vincent Ledoux.

M. Vincent Ledoux. Il est en effet tout à fait légitime de s’assurer que les 50 millions supplémentaires alloués à l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger et les 50 millions d’avances de trésorerie bénéficieront bien aux établissements qui en ont le plus besoin, quelle que soit leur catégorie. L’amendement de Mme Cazebonne a le mérite, à cet égard, de souligner la logique du plan de soutien au réseau des établissements français à l’étranger, qui, outre les 100 millions d’euros inscrits dans ce PLFR, comprend également les 22 millions d’euros que l’AEFE redéploie au sein de son budget par des annulations ou des reports de crédits. Les premières mesures prises depuis la crise par l’Agence vont donc dans le sens attendu, et je ne pense pas – même si cela restera à vérifier – qu’il y ait un risque qu’elle utilise une partie de ces aides pour satisfaire ses besoins internes au détriment des établissements privés. Quoi qu’il en soit, je remercie le Gouvernement pour son approche de la question.

(L’amendement no 1795 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et Agir ens, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1133.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement dont notre collègue Gilles Carrez est le premier signataire vise à soutenir les grands établissements patrimoniaux et muséaux, qui ont subi des pertes de recettes importantes – 80 millions d’euros pour le Louvre, 60 millions d’euros pour le Centre des monuments nationaux, 40 millions d’euros pour le château de Versailles. En effet, ces établissements n’ont pas pu réduire leurs charges à due concurrence puisqu’ils n’ont pas accès au régime d’activité partielle. Or il faut qu’ils puissent préserver leur programme d’investissements. À cette fin, Gilles Carrez propose d’expérimenter un financement par l’emprunt auprès du fonds d’épargne de la Caisse des dépôts et consignations. L’autorisation d’emprunt serait subordonnée au fait que l’établissement dispose en longue période d’un budget financé pour une part significative par ses ressources propres, ce qui en garantira le remboursement.

L’expérimentation, d’une durée de trois ans, permettrait de déroger à l’interdiction pour les organismes divers d’administration centrale de contracter un emprunt supérieur à douze mois ainsi qu’aux règles d’emploi du fonds d’épargne de la Caisse des dépôts et consignations, lequel finance aujourd’hui prioritairement le logement social. En finançant les investissements des grands opérateurs de notre patrimoine par des prêts à maturité longue, l’épargne populaire du livret A continuerait de remplir sa mission d’intérêt général, avec toutes les garanties de sécurité et de rentabilité que les Français attendent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Cet amendement de notre collègue Gilles Carrez soulève la question importante de la doctrine d’emploi du livret A, un débat auquel nous ne pourrons pas échapper au moment de la relance. Actuellement, ces fonds, qui ne sont pas inépuisables, financent des projets à utilité sociale ou environnementale. Faut-il en diversifier l’usage en permettant aux établissements publics culturels et patrimoniaux d’en bénéficier sous la forme d’emprunts ? L’idée est loin d’être idiote, mais il faut d’abord déterminer comment flécher utilement cette épargne réglementée au service de la puissance publique et de la reconstruction de notre pays. À ce stade, ce sera donc une demande de retrait dans l’attente du débat de fond, éventuellement lors de l’examen du prochain projet de loi de finances, à la rentrée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je partage la position du rapporteur général : le débat sur la mobilisation de l’épargne est nécessaire, mais il doit être mené globalement dans le cadre du prochain PLF et du plan de relance, et ne pas se limiter à une catégorie d’établissements, aussi importants soient-ils.

D’ailleurs, le ministère de la culture et celui des comptes publics ont déjà répondu présents en allouant aux établissements concernés, dont le niveau de recettes a été très fortement affecté par la crise, des aides et des avances dont le montant a été calculé en fonction du niveau de leur trésorerie.  Dans le cadre du PLF pour 2021, le ministère de la culture prépare d’autres mesures de soutien destinées à les accompagner durablement. Jusqu’à présent, le Gouvernement a donc apporté des réponses plutôt ponctuelles et de court terme, mais nous aurons ultérieurement le débat sur la mobilisation de l’épargne. Avis défavorable.

M. le président. Madame Louwagie, retirez-vous l’amendement ?

Mme Véronique Louwagie. Non puisque c’est celui de Gilles Carrez, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Nous allons bientôt défendre, dans le même esprit, un amendement visant à créer un livret semblable au livret A mais destiné à collecter une partie de l’épargne supplémentaire constituée pendant la crise du covid – dont la Banque de France évalue le montant, à terme, à 100 milliards – pour la drainer vers l’investissement, en espérant que l’autre partie ira naturellement vers la consommation. Un instrument financier spécifique serait en effet plus attractif.

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. Au sein de la Caisse des dépôts, la question de l’évolution de l’utilisation des encours du livret A se pose depuis des années. Il est vrai qu’aujourd’hui, le cadre est figé et qu’on n’a même pas pu y toucher dans le cadre de la loi PACTE, la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises. C’est dommage parce que la crise exceptionnelle que nous vivons justifierait de ne plus consacrer exclusivement ce fonds d’épargne au logement social et d’en diriger une partie vers l’investissement productif. La Caisse des dépôts s’y emploie déjà sur ses fonds propres à travers différents instruments, mais cela demeure insuffisant. Je suis d’accord avec le président Woerth : il faut aller plus loin et faire plus fort, notamment en faveur de l’investissement productif. À cet égard, l’amendement paraît très utile.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’ai bien noté que les réponses du rapporteur général et du ministre ne constituaient pas une fin de non-recevoir. M. le rapporteur général appelle en effet à étudier dans le cadre du projet de loi de finances les perspectives ouvertes par cet amendement, M. le ministre ajoutant que beaucoup a déjà été fait en ce domaine. Mais ce qui a été fait est très ponctuel et ne concerne pas l’investissement alors que l’amendement propose d’orienter vraiment l’épargne vers celui-ci. La différence est là. Ne pourrait-on pas décider cette expérimentation qui a du sens et qui est suffisamment cadrée pour éviter les dérives ? Le court terme, c’est bon pour passer la crise, mais il y a un vrai besoin de favoriser les investissements de long terme, ce qui suppose un outil adapté et un support spécifique.

(L’amendement no 1133 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis de plusieurs amendements, nos 2417, 1212, 1801 et 1214, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 2417.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. S’ajoutant aux dispositions que nous avons déjà prises pour soutenir les établissements d’enseignement français à l’étranger, il propose que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1er octobre, « un rapport présentant les conséquences budgétaires de la crise liée à la pandémie de covid-19 sur la diplomatie culturelle et d’influence française ainsi que sur l’enseignement français à l’étranger ». Son contenu reprend celui des amendements déposés sur le même sujet, dont je demande en toute logique le retrait.

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 1212.

M. M’jid El Guerrab. Je suivrai bien sûr M. le ministre puisque mon amendement a la même finalité. Je confirme ce qu’a dit mon collègue Frédéric Petit : les aides accordées exceptionnellement à l’AEFE peuvent être qualifiées d’historiques. Et il est impossible d’imaginer qu’elles ne fassent pas l’objet d’un contrôle spécifique afin d’en assurer l’efficacité et d’éviter tout malentendu, d’autant qu’il est généralement reproché à l’Agence d’avoir un fonctionnement un peu trop opaque.

Je retire l’amendement.

(L’amendement no 1212 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement no 1801.

M. Vincent Ledoux. J’ai déposé cet amendement dans la continuité de mes travaux en tant que rapporteur spécial de la mission « Action extérieure de l’État ». J’ai montré depuis dans un rapport que si nous apportons des crédits supplémentaires importants dans ce PLFR au réseau d’enseignement français à l’étranger, c’est à chaque poste diplomatique d’apporter un soutien ponctuel aux instituts français et alliances françaises en redéployant les crédits qui lui sont attribués.

Le risque, cependant, est qu’une telle politique, aussi adaptée soit-elle, entraîne la réduction de l’enveloppe consacrée aux bourses, pourtant indispensables à l’attractivité universitaire de notre pays et à la coopération avec les pays du Sud. Il nous faudra donc avoir une vision globale des redéploiements auxquels les postes diplomatiques auront procédé afin d’assurer un chaînage vertueux entre ce PLFR et la loi de finances initiale pour 2021. Nous pourrons ainsi tenir pleinement compte des conséquences de la crise et ajuster au plus fin les crédits destinés à soutenir les opérateurs culturels et à financer les bourses d’études en France afin d’éviter d’avoir à procéder à nouveau, l’an prochain, à des mouvements de crédits trop importants. Je remercie le ministre Le Drian d’avoir entendu ma demande et je retire cet amendement au profit de celui du Gouvernement. (M. Frédéric Petit applaudit.)

M. Roland Lescure. Très bien !

(L’amendement no 1801 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 1214.

M. M’jid El Guerrab. Depuis la crise, nous recevons des dizaines de témoignages sur les difficultés d’attribution des dotations – dans l’exposé sommaire, je prends l’exemple de l’école d’Erbil. Le Parlement doit savoir comment l’argent est réparti. Cela étant, je retire l’amendement.

(L’amendement no 1214 est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. L’amendement du Gouvernement est bien pensé puisqu’il permet de répondre à plusieurs demandes formulées dans les autres amendements. Mon avis sera donc favorable.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. L’amendement du Gouvernement reprend des amendements qui ont été soumis de manière assez insistante au ministre de l’Europe et des affaires étrangères après avoir été adoptés à l’unanimité par la commission des affaires étrangères.

Il est souvent question de l’Agence de l’enseignement français à l’étranger, mais, comme l’a fait M. M’jid El Guerrab, je voudrais rendre hommage aux parents qui sont en première ligne dans les écoles, à Erbil, en Afrique ou ailleurs. Il importe que nous puissions vérifier que l’aide leur parvient.

Enfin, j’ai noté la date de remise du rapport et j’en déduis – cela va sans dire mais cela va mieux en le disant – que celle-ci interviendra avant l’examen du projet de loi de finances initiale.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Les personnels qui assurent l’enseignement français à l’étranger sont-ils payés actuellement ? J’ai été étonné de recevoir des lettres m’informant qu’ils ne l’étaient plus, au Liban notamment. Est-ce exact ? Un rapport est bienvenu, mais si des mesures d’urgence s’imposent, le Gouvernement les a-t-il prises ?

M. le président. La parole est à Mme Samantha Cazebonne.

Mme Samantha Cazebonne. Vous pouvez être rassuré, tous les enseignants sont payés. Au Liban, des difficultés spécifiques se posent…

M. Charles de Courson. Cela fait trois mois qu’ils ne sont pas payés !

Mme Samantha Cazebonne. …mais de ce que j’en sais, les enseignants y sont payés aussi.

M. M’jid El Guerrab. Cela dépend des statuts.

(L’amendement no 2417 est adopté.)

Article 18 (appelé par priorité)

M. le président. La parole est à M. Éric Girardin.

M. Éric Girardin. La crise sanitaire a pour conséquence une grave crise économique et sociale. Un plan massif de soutien a été adopté ; les nombreux dispositifs déployés ont permis aux entreprises de résister et aux salariés de continuer à percevoir des revenus, mais la crise n’a pas eu les mêmes répercussions selon les secteurs d’activité économique.

La filière agricole a ainsi résisté de manière particulière, offrant même une continuité de production alimentaire qui a permis à chacun de continuer à se nourrir – que ses acteurs en soient vivement remerciés. Ce secteur n’a pas licencié mais plutôt recherché des employés ; il n’a donc pas eu recours au chômage partiel ; il a continué de verser des salaires et d’acquitter des charges sans bénéficier pour autant des divers dispositifs instaurés.

La filière viticole a subi une rupture de marché provoquée par la fermeture administrative des cafés, hôtels, restaurants et par la fermeture des frontières. Au sein de celle-ci, les vendeurs de raisin au kilogramme ne sont pas immédiatement affectés par la crise économique mais ils le seront par répercussion l’année prochaine.

La filière agricole, dans son ensemble, est confrontée au problème suivant : elle doit continuer à acquitter des charges – elle devra d’ailleurs assumer les reports de charges qui auront été concédés – et à faire face à l’endettement bancaire ainsi qu’aux charges d’activité courantes.

Elle représente 60 milliards d’euros de chiffre d’affaires dont 13 milliards à l’export, 700 000 emplois et un soutien considérable à l’économie des territoires.

Je plaide pour l’instauration d’un dispositif spécifique, adapté à cette filière, pour l’aider à passer le cap et à poursuivre son développement au bénéfice des territoires.  

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. L’article 18 est important puisqu’il fonde une partie des aides aux entreprises sur des exonérations de cotisations sociales patronales. Nous y sommes très clairement opposés car il revient à transférer aux comptes sociaux le coût de la crise du covid-19. Il transforme une dette de l’État en dette sociale.

Or l’économiste Michaël Zemmour l’a très bien montré dans une tribune récente dans Le Monde, si nous pouvons débattre de la manière de gérer la dette de l’État – nous proposons de la transformer en dette perpétuelle avec taux d’intérêt négatif : Éric Woerth affirmait récemment que le stock de la dette ne serait jamais remboursé et que seuls les intérêts le seraient –, ce n’est pas vrai de la dette sociale.

La dette sociale – stock et intérêts – sera inévitablement payée. Autrement dit, reporter sur les comptes sociaux les conséquences financières de la crise coûtera plus cher. En outre, cela comporte plusieurs risques : d’abord, l’État compensera-t-il intégralement, au centime d’euro près, le montant des exonérations ? On peut en douter : je rappelle que dans le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale, 3 milliards d’euros n’ont pas été compensés. Ensuite, les exonérations concernent des mécanismes de solidarité nationale dont chacun constate qu’ils ont été plus indispensables encore pendant la crise qu’ils ne le sont en temps normal.

La solution ne réside pas dans les exonérations mais dans la fiscalité : il faut revenir sur la suppression de l’ISF et l’instauration de la flat tax afin de financer, sans toucher aux comptes sociaux, un dispositif de soutien aux entreprises adapté aux problèmes auxquels elles sont confrontées, et comprenant le cas échéant des aides directes. C’est le rôle de l’État.

Nous voterons donc contre l’article 18.

M. le président. Nous en venons à l’examen des amendements. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 710.

Mme Véronique Louwagie. L’amendement vise à étendre au forfait social, dont j’avais proposé la suppression hier, le champ des exonérations prévues à l’article 18. Ce serait une mesure forte dans la période actuelle.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je développerai longuement ma première réponse, pour aller plus vite ensuite, afin d’expliquer ce qui motive très souvent un avis défavorable sur les amendements.

L’article 18 est probablement le cœur du texte. L’exonération de cotisations sociales pour certains secteurs d’activité qu’il prévoit est inédite et n’est pas dépourvue d’une certaine fragilité juridique. Nous devons, en effet, définir, en collaboration avec le pouvoir réglementaire, les secteurs susceptibles de bénéficier d’exonérations de charges. C’est à cet exercice d’équilibriste que nous essaierons de nous livrer ensemble dans les prochaines heures.

L’article 18 ne prévoit pas seulement des exonérations de charges. Celles-ci peuvent concerner, pour une période de quatre mois, les entreprises de moins de 250 salariés dont l’activité principale relève des secteurs du tourisme, de l’hôtellerie, de la restauration, du sport, de la culture, du transport aérien et de l’événementiel ; pour une période de trois mois, les entreprises de moins de 10 salariés qui ont été fermées.

Les entreprises de moins de 50 salariés ne bénéficiant pas des exonérations précédemment mentionnées peuvent compter sur un autre filet de sécurité : la remise partielle de leurs dettes sociales, que la commission a étendue aux travailleurs indépendants et aux travailleurs non-salariés agricoles.

Enfin, toutes les entreprises, sans exception, qui le souhaitent peuvent solliciter un plan d’apurement leur permettant d’étaler le paiement de leurs dettes sociales jusqu’à trente-six mois.

L’article 18 est donc un véritable couteau suisse. L’accompagnement qu’il propose ne s’adresse pas uniquement aux entreprises relevant des seules listes S1 – secteurs prioritaires – et S1 bis – secteurs dépendant des précédents ayant subi une importante baisse de leur chiffre d’affaires. Sa portée est bien plus large ; il représente une aide de 4 milliards d’euros – et les pertes de recettes, monsieur Coquerel, sont bien compensées par des crédits budgétaires.

Qu’est-ce qui permet à ce dispositif de respecter l’égalité devant l’impôt et donc d’être conforme à la Constitution ? À cet égard, la limitation dans le temps est très importante. La période d’exonération doit correspondre à celle pendant laquelle l’activité des entreprises dans les secteurs prioritaires comme dans les secteurs dépendants a été empêchée : entre mars et juin ou entre mars et mai selon la taille des entreprises. Toute prolongation de cette période – de nombreux amendements ont été déposés dans ce but – risquerait de porter atteinte au principe d’égalité devant l’impôt.

De même, pourquoi certains secteurs sont-ils visés et pas d’autres ? Pourquoi l’agriculture ou le bâtiment ne figurent-ils pas parmi les secteurs prioritaires ? Parce qu’ils ne répondent pas au critère de l’empêchement d’activité. Cela ne signifie pas que ces secteurs ne connaissent pas de difficultés économiques, ni qu’ils ne doivent pas être aidés et accompagnés – de nombreuses mesures ont été prises en ce sens –, mais ils n’ont pas été empêchés sur le plan administratif. La nuance est primordiale pour garantir la validité juridique des exonérations de charges.

Toute proposition visant à appliquer le dispositif à d’autres secteurs sera laissée à l’appréciation du pouvoir réglementaire – je demanderai systématiquement le retrait des amendements et l’avis du ministre sur la possibilité d’étendre le champ d’application par décret. Mais j’appelle votre attention sur le respect des critères objectifs que sont l’empêchement et la dépendance à un secteur empêché pour une entreprise ayant subi une baisse de chiffre d’affaires de 80 %.

Ces considérations sont importantes car je ne voudrais pas que le texte adopté rende impossible l’exonération de charges sociales pour les secteurs prioritaires et dépendants. Il s’agit d’une belle mesure, franche, et d’intérêt général. Les secteurs qui ne sont pas concernés doivent être soutenus autrement.

Je vous propose en quelque sorte de conclure un contrat moral sur ce sujet. Si les aides en faveur des autres secteurs vous apparaissent insuffisantes, il faut travailler à de nouvelles mesures et je vous accompagnerai volontiers dans cette tâche, comme je l’ai fait depuis le début de la crise.

Je le reconnais, il est difficile de choisir des secteurs – le débat a eu lieu en commission, avec le président de la commission, notamment. Nous prenons un risque juridique mais la mesure est, selon moi, juste et équilibrée. Nous devons aller au bout de cette logique afin que la réponse à la crise soit la plus adaptée à la réalité, en particulier en tenant compte de l’empêchement d’activité qui a caractérisé la période de confinement que nous avons vécue.

Mon avis est donc défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. M. le rapporteur a dit l’essentiel. Il a mentionné les divers niveaux d’exonération – pour les TPE de moins de dix salariés qui font l’objet d’une fermeture administrative ; pour les secteurs les plus concernés par l’arrêt de l’activité, le plus emblématique étant celui des cafés, hôtels, restaurants – mais aussi la possibilité de remise de dettes sociales au cas par cas pour les entreprises de moins de 50 salariés ou encore le mécanisme d’apurement des dettes sociales accessible à toutes les entreprises. Toutes ces mesures constituent un effort sans précédent.

Il faut souligner le caractère inédit d’une exonération de cotisations aussi massive : comme M. le rapporteur général l’a souligné, ce sont un peu plus de 3,5 milliards d’euros qui seront compensés auprès des organismes de sécurité sociale. Il s’agit là, me semble-t-il, d’un point important du débat.

Nous avons voulu construire l’article en y intégrant le maximum d’éléments susceptibles de le sécuriser : il n’y aurait rien de pire, pour les acteurs économiques concernés, qui attendent ces dispositions avec une extrême impatience, que les mesures que nous adoptons soient remises en cause du fait d’une fragilité. La volonté – louable, certainement – de couvrir tous les secteurs irait à rebours des éléments de sécurisation que nous avons prévus, à savoir le caractère temporaire et extrêmement sectorisé du dispositif et les critères définis pour prendre en considération le degré de dépendance à un secteur prioritaire. Ce dernier doit être élevé, sous peine d’instaurer un régime général d’aides, ce qui nous mettrait en difficulté à la fois sur les plans constitutionnel et conventionnel, au vu du régime d’aides directes en vigueur dans l’Union européenne.

Nous savons que beaucoup de secteurs et d’organisations professionnelles souhaitent que nous modifiions l’article pour y intégrer un champ d’activité ou un autre. Ces demandes peuvent être légitimes – nous ne le remettons nullement en cause –, mais y accéder fragiliserait la disposition que nous proposons et rendrait extrêmement aléatoire son application pour accompagner les secteurs les plus en difficulté.

Un mot enfin sur la méthode : comme M. le rapporteur général l’a évoqué, l’article 18 comporte de nombreux renvois à des textes réglementaires. Il ne s’agit pas de priver la représentation nationale de son travail d’élaboration des listes – je songe notamment aux listes de codes NAF, la nomenclature d’activités françaises, que nous avons déjà évoquées à l’occasion de l’examen d’autres articles –, mais ces renvois ont deux objectifs.

Le premier a trait à la technicité du sujet : nous devons pouvoir affiner très précisément les exonérations accordées, ce que les textes réglementaires nous permettent de faire le plus facilement, ou plutôt – le terme n’étant pas très bien choisi – le plus efficacement possible. Surtout, le renvoi à un texte réglementaire permet d’améliorer et de faire évoluer le dispositif sans revenir devant la représentation nationale – non pas que nous ne souhaitions pas le faire, mais nous savons que les délais d’examen des lois sont plus longs et peuvent donc se révéler, en cas d’urgence, moins pertinents que des modifications réglementaires. Tel est le principal argument en faveur de cette méthode.

Ces éléments nous conduisent – comme celle du rapporteur général, ma réponse est un peu longue, mais je serai plus bref par la suite, monsieur le président – à émettre des avis défavorables à la plupart des amendements proposés, en vertu de notre volonté farouche de faire en sorte que cette disposition, inédite dans son ampleur et sa nature, soit adoptée et surtout s’applique dans les meilleures conditions, au bénéfice de l’ensemble des secteurs économiques concernés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, qui a eu la chance d’obtenir des avis extrêmement détaillés en réponse à son amendement.

Mme Véronique Louwagie. Pour autant, je ne suis pas certaine d’avoir entendu des arguments très précis…

Vous indiquez que le dispositif proposé est inédit ; mais je crois que la crise l’a été également.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Oui, bien sûr.

Mme Véronique Louwagie. Au demeurant, le montant d’exonérations de charges que vous annoncez – 3,5 milliards d’euros, même si j’ai bien compris que l’article dans son ensemble portait sur un total de 4 milliards d’euros –, reste très nettement inférieur aux 37 milliards d’euros de report de charges, puisqu’il représente à peine 10 % de cette somme. Or si des entreprises ont eu recours à ce report de charges, c’est qu’elles en avaient besoin. Les charges reportées s’ajouteront pourtant, à partir de septembre, aux autres charges dues à cette date. Il serait donc faux de prétendre que l’effort est important, car il reste inférieur au montant des reports de charges.

Vous évoquez ensuite la manière dont vous avez retenu les activités qui ouvriront droit aux exonérations de charges – nous aurons l’occasion d’en reparler au cours de l’examen des prochains amendements, présentés par Éric Woerth. Vous estimez qu’il est juste d’avoir retenu certains secteurs d’activité, notamment ceux ayant fait l’objet d’une fermeture administrative. J’estime au contraire que c’est très injuste. Ainsi, une entreprise faisant face à une diminution de chiffre d’affaires et à des difficultés équivalentes, parce qu’elle n’aurait pas fait l’objet d’une fermeture administrative, n’aurait pas le droit à une exonération de charges ? Vous évoquiez le domaine du bâtiment, qui n’a pas fait l’objet de fermetures administratives, en expliquant que son activité n’était pas empêchée. Dans les faits, ce fut pourtant bien le cas.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Non.

Mme Véronique Louwagie. Les salariés du bâtiment ne pouvaient pas se rendre sur les chantiers, car un grand nombre d’entreprises et même de particuliers refusaient de les accueillir.

Nous sommes en profond désaccord sur l’ensemble de ces éléments, et votre notion de justice ne me semble pas du tout à la hauteur.

(L’amendement no 710 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 1049, 1101, 1050 et 2123, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements, nos 1049, 1101 et 1050 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour les soutenir.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Cet amendement et les deux amendements de repli qui lui font suite ont été signés par l’ensemble des élus du groupe Les Républicains, comme l’a souligné Véronique Louwagie.

L’article 18 instaure une bonne mesure – que nous avions proposée depuis longtemps, mais il est vrai nous avons toujours un temps d’avance : à un certain stade, il faut accorder des exonérations de charges et ne pas se contenter de reports. Nous proposons toutefois de procéder autrement.

D’abord, j’estime que la sectorisation est une erreur, car on court toujours après les manques. Vous avez établi une liste S1 puis une liste S1 bis et défini des activités connexes – bientôt viendront les activités connexes des activités connexes : on constate clairement que la crise entraîne des réactions en chaîne dans l’économie et qu’il est très difficile de définir les secteurs concernés. Le dispositif que vous proposez est donc injuste, contrairement à ce que vous prétendez. Il est aussi fragile juridiquement, alors même que vous cherchez à assurer sa sécurité juridique – ce qui est bien naturel.

Une mesure juste, que nous vous proposons d’adopter au travers de l’amendement no 1049, consisterait à prendre en considération, pour toutes les entreprises de moins de 250 salariés, indépendamment de leur secteur d’activité et qu’elles aient ou non été fermées administrativement, l’intensité avec laquelle la crise les a frappées, laquelle se vérifie par la perte de chiffre d’affaires. Cette dernière serait ainsi le juge de paix.

Le taux de perte de chiffre d’affaires à partir duquel une entreprise peut prétendre à une exonération de charges ne doit d’ailleurs pas être décidé par l’administration. Or le texte de l’article 18 ne précise pas quel serait le niveau de perte retenu : vous en renvoyez la fixation au pouvoir réglementaire du Gouvernement. C’est pourtant un point essentiel : de la même façon que le Parlement ne s’en remet pas au Gouvernement et à l’administration pour décider du taux de l’impôt, il doit fixer le pourcentage de perte de chiffre d’affaires à partir duquel l’exonération de charges s’appliquera. J’ai cru comprendre que vous comptiez retenir le taux de 80 % – peut-être pourrez-vous nous le confirmer.

Nous proposons que les entreprises ayant subi une perte de chiffre d’affaires supérieure à 70 % pendant la période bénéficient d’une exonération de charges totale. En deçà de ce taux, un mécanisme de lissage s’appliquerait et l’exonération serait proportionnelle à la perte de chiffre d’affaires. Je rappelle que, même si nous avons complètement perdu nos repères avec la crise, une perte de 20 % ou 30 % de chiffre d’affaires pour une entreprise est déjà considérable. Les sociétés concernées doivent donc bénéficier de réductions ou d’exonérations de charges sociales à due concurrence. Le dispositif serait alors juste pour l’ensemble des entreprises françaises.

Pour les entreprises supérieures à 250 salariés, nous vous proposons d’accorder ces exonérations au cas par cas, comme le ministre le fait déjà pour les grandes entreprises.

Les deux amendements suivants sont des amendements de repli. L’amendement no 1101 ne mentionne pas les entreprises de plus de 250 salariés, qui ne sont donc plus concernées par l’exonération. L’amendement no 1050 ne tend plus à supprimer les secteurs – puisque vous voulez absolument sectoriser – mais vise à instaurer une baisse des charges proportionnelle à la perte de chiffre d’affaires lorsque cette dernière reste inférieure à 70 %.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 2123.

Mme Patricia Lemoine. Il s’inscrit dans la même veine que ceux défendus par le président Woerth. Notre collègue Lise Magnier propose en effet une exonération totale de charges pour les entreprises ayant perdu au moins 80 % de leur chiffre d’affaires.

Pour les entreprises dont la perte représente entre 50 % et 80 % du chiffre d’affaires, il est proposé d’accorder une exonération proportionnelle à la perte – par exemple de 60 % pour une entreprise ayant perdu 60 % de son chiffre d’affaires. Une telle disposition nous semble plus juste pour l’ensemble des secteurs fortement affectés par la crise sanitaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Comme promis, je serai bref sur ces demandes d’extension de l’ensemble des catégories d’entreprises ou des secteurs concernés. Vous avez tous les deux très bien posé le débat, mais nous avons trouvé, à travers la rédaction de l’article 18, un équilibre qui reflète nos choix en la matière et qui est donc verrouillé.

Madame Louwagie, vous m’interrogez sur la différence entre les 4 milliards d’euros d’exonérations de charges accordées et les reports de charges, qui dépassent 30 milliards d’euros. Il me semble important de souligner que l’exonération définitive de charges est un acte très fort de la puissance publique, qui doit être réservé aux secteurs prioritaires. Les autres entreprises pourront toujours reporter les paiements de leurs charges jusqu’au retour à meilleure fortune et à la reprise. L’administration a été très flexible sur ce point. J’émettrai en revanche systématiquement un avis défavorable aux amendements proposant d’étendre le dispositif à de nouveaux secteurs ou de modifier la taille des entreprises concernées, pour les raisons déjà évoquées précédemment.

Je signalerai enfin, d’un mot, que l’exonération de charges au prorata de la perte de chiffre d’affaires me semble extrêmement complexe. Il ne me paraît pas pertinent de créer un tel dispositif.

Avis défavorable à l’ensemble des amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Les auteurs des amendements me pardonneront un avis lapidaire : je partage les arguments du rapporteur général, comme j’ai eu l’occasion d’en donner les raisons il y a un instant. Avis défavorable, pour préserver la logique qui a présidé à la rédaction de l’article.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Ce que nous proposons n’est pas plus compliqué que votre dispositif, qui prévoit des exonérations, des reports d’échéances, et toute une panoplie de mesures, à tel point qu’il sera très difficile, pour les entreprises, de s’y retrouver. Son application risque en outre d’être extrêmement injuste d’un département à l’autre. Le couteau suisse que vous évoquiez risque, en réalité, d’être un couteau sous la gorge pour de nombreuses entreprises, qui ne sauront pas comment elles seront traitées.

Il me semble beaucoup plus juste d’instaurer une exonération proportionnelle à la baisse de chiffre d’affaires lorsque cette dernière est inférieure à 70 % – cette exonération devant être intégrale pour les entreprises dont la perte excède ce taux 70 %, qui est considérable. Une entreprise ayant perdu 30 % de son chiffre d’affaires bénéficierait ainsi d’une exonération de 30 % de charges. Cela n’a rien de compliqué ; c’est même d’une logique absolument imparable. La sectorisation de l’exonération est une mesure très injuste et toujours incomplète.

Enfin, j’insiste pour que le taux de perte de chiffre d’affaires donnant droit à exonération soit mieux précisé. Je veux que l’Assemblée nationale fixe un taux et que les parlementaires prennent leur responsabilité. Retenir un seuil de 80 % n’aurait pas de sens : il est beaucoup trop élevé ! Une entreprise ayant perdu ne serait-ce que 75 % de son chiffre d’affaires est déjà une entreprise complètement fermée. Toute personne ayant déjà travaillé en entreprise ou géré une mairie le sait : une perte budgétaire de 75 % est considérable !

C’est une drôle d’idée que de laisser au Gouvernement le soin de définir ce seuil, alors que la survie de nombreuses entreprises est en jeu. Comme la fixation du taux de l’impôt, cette tâche relève du Parlement.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le jeune rapporteur général, ces exonérations sectorielles ont déjà été tentées, dans le cadre du plan textile, sous Pierre Mauroy : cela remonte à un certain temps, mais cela a été fait. Cette tentative s’est mal terminée, comme vous le savez, puisque le programme d’aides, que nous n’avions pas notifié à l’Union européenne, a été condamné par la Commission.

L’approche que vous avez adoptée présente d’énormes risques de contentieux et d’annulations, monsieur le ministre délégué, puisque, à situation économique équivalente, une entreprise bénéficiera ou non d’exonérations, en fonction du secteur d’activité auquel elle appartient. Vous souhaitez en outre intervenir par le biais du pouvoir réglementaire, ce qui aggravera encore la situation.

Le deuxième problème est celui de l’eurocompatibilité du dispositif. Vous affirmez dans l’étude d’impact que le problème ne se pose pas, puisque le plafond de 200 000 euros que l’Union européenne applique aux aides que l’État peut apporter aux entreprises a été porté à 800 000 euros pour les entreprises ayant rencontré des difficultés du fait de la crise sanitaire. Mais ce plafond s’appliquera aux secteurs d’activité que vous aurez vous-même retenus. Comptez-vous notifier ces choix à Bruxelles, comme vous devez le faire ? Je souhaite être éclairé sur ce point.

L’approche consistant à accorder une exonération proportionnelle à la chute du chiffre d’affaires présente un grand avantage : elle n’entraîne aucun risque constitutionnel ou de recours sur les actes réglementaires que vous pourriez prendre – en tout cas, je ne vois pas comment de tels recours seraient possibles.

À l’inverse, l’approche sectorielle me semble très dangereuse – alors même que tout le monde s’accorde sur l’objectif poursuivi. Ainsi, votre dispositif concerne les bars, mais pas les viticulteurs – à moins que ce débat ne conduise à les y inclure. Pourtant, ces derniers n’avaient plus personne à qui vendre pendant le confinement, les bars représentant 80 % de la clientèle des vignerons indépendants…

M. le président. Merci, monsieur de Courson. Je rappelle que le temps de parole est de deux minutes. Nous allons nous efforcer de le respecter afin de pouvoir avancer dans la discussion.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Monsieur le rapporteur général, vous parlez d’un équilibre « verrouillé », mais c’est vous qui vous êtes enfermés dans cette logique. Vous définissez par ailleurs des secteurs prioritaires, mais la priorité ne serait-elle pas plutôt de soutenir toutes les entreprises qui ont connu une diminution de chiffre d’affaires, comme le suggérait à juste titre le président Éric Woerth ? C’est à l’ensemble de l’économie que vous donneriez ainsi la priorité.

Quant à la complexité, les éditeurs de logiciels de paie et les personnes qui gèrent les ressources humaines y sont habitués. Ils ont déjà dû s’adapter aux évolutions récentes et seraient donc tout à fait capables de le faire à nouveau si vous acceptiez nos propositions.

Votre approche est incomplète et va susciter de l’insatisfaction et entraîner des problèmes économiques dans les territoires. Si nous voulons lancer un mouvement de relance et soutenir toute l’économie, la perte de chiffre d’affaires semble le critère le plus pertinent.

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Nous avons pris la décision de faire cesser l’activité dans des pans entiers de notre économie. À notre demande, des chefs d’entreprise ont dû fermer leur entreprise sans même savoir quand ils pourraient la rouvrir. Ceux-là, qui ont mis fin à toute activité et perdu la totalité de leur chiffre d’affaires, nous allons les aider par une exonération complète. D’autres ont également dû cesser leur activité, non parce que nous en avions pris la décision, mais parce cette activité dépendait fortement de celle des entreprises ayant subi une fermeture administrative – je pense notamment aux fournisseurs des restaurants. Nous devons également les aider.

Vous voudriez, madame Louwagie, que nous appliquions cette exonération à toutes les entreprises, mais nous n’avons pas décidé de fermer toutes les entreprises. Bon nombre d’entre elles n’ont cessé leur activité que pendant une ou deux semaines, le temps de se mettre en ordre de marche pour faire face à cette crise inédite. Elles ont certes perdu une partie de leur chiffre d’affaires, mais elles ont pu rétablir leur résultat par la suite.

En outre, certaines entreprises ne facturent pas tout de suite. Comment pourrions-nous savoir si les entreprises concernées n’ont pas poursuivi leur activité tout en reportant une partie de leur facturation – pas nécessairement dans leur propre intérêt, du reste, mais au titre du crédit interentreprises, qui a pu en aider d’autres avec lesquelles elles travaillent ? Dans une telle hypothèse, la perte faciale de chiffre d’affaires qu’elles ont pu connaître justifie-t-elle une exonération à la même hauteur ? Elles ont certes pu aider d’autres entreprises, mais nous les aidons aussi par d’autres dispositifs plus adaptés.

Enfin, ma petite expérience de gestionnaire de paies m’oblige à vous dire que ce que vous proposez, madame Louwagie, n’est pas possible. C’est infaisable – et, qui plus est, ce n’est pas contrôlable par l’administration.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Comme M. Coquerel, je suis opposé par principe à ces exonérations de charges patronales et je souhaiterais avoir la confirmation qu’elles seront compensées par des crédits budgétaires.

Quant au débat qui nous occupe, la proposition de nos collègues du groupe Les Républicains est beaucoup plus pragmatique que celle du Gouvernement. Des pertes de 25 %, 30 % ou 40 % de chiffre d’affaires affectent la totalité des marges et placent les entreprises dans une situation difficile. Si vous voulez les aider, soyez concrets et pragmatiques.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Cet article 18 est bien conçu et bien équilibré. Il faut distinguer entre les entreprises qui n’ont aucun espoir de retrouver leur chiffre d’affaires, et pour lesquelles les exonérations semblent légitimes, de celles qui ne connaissent qu’un décalage dans leurs résultats. Certes, ces dernières ont pu connaître une érosion de leur chiffre d’affaires, mais l’article, rappelons-le, prévoit également la possibilité d’étaler le paiement des charges. En outre, cette disposition s’ajoute aux mesures prises en matière de chômage partiel et au PGE, le prêt garanti par l’État. Quelle que soit notre expérience, nous avons tous des contacts avec les entrepreneurs locaux, qui tous ont salué ces mesures. Ils font d’ailleurs preuve de responsabilité et ne courent pas nécessairement après les mesures d’exonération de charges.

L’article 18, tout perfectible qu’il soit, est bienvenu, d’autant qu’il est bien calé et lisible. Au contraire, le dispositif proposé par les amendements me semble marqué par une certaine complexité.

(Les amendements nos 1049, 1101, 1050 et 2123, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 358, 1478, 616 et 883, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 358 et 1478 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 358.

Mme Véronique Louwagie. Monsieur Mattei, comme les responsables d’entreprise, nous saluons le dispositif de soutien proposé par l’article 18, qui va dans le bon sens. Cependant, certaines entreprises n’ont pas compris que l’exonération ne s’appliquerait qu’à certains secteurs et qu’elles ne pourraient pas en bénéficier. Le réveil risque d’être difficile.

Même si l’activité redémarre en cette période estivale, le secteur du tourisme a été profondément affecté par la crise et le reste encore aujourd’hui. Pour prendre en considération cette situation particulière, l’amendement no 358 de ma collègue Émilie Bonnivard propose de prolonger jusqu’au 31 décembre 2020 la période d’emploi sur laquelle portent les exonérations de cotisations sociales.

M. le président. L’amendement identique no 1478 de Mme Pascale Boyer est défendu.

Il en est de même des amendements nos 616 de M. Stéphane Buchou et 883 de M. Michel Vialay.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis défavorable, pour des raisons que vous comprenez bien désormais.

Il est cependant important que nous soyons au moins tous d’accord sur les termes du débat.

Pour reprendre l’exemple cité par M. de Courson, si les bars constituent la clientèle principale d’un viticulteur et que ce dernier a vu son chiffre d’affaires amputé de 80 %, il entre de fait dans la catégorie visée par la liste S1 bis – les viticulteurs n’en sont aucunement exclus –, et il sera donc exonéré de charges sociales. Il en est de même pour un viticulteur qui vend une partie de sa production au secteur des cafés, hôtels et restaurants et en exporte l’autre partie – ce qui est fréquent s’agissant du champagne – : dès lors que les deux composantes de sa clientèle ont été empêchées d’acheter, au point qu’il a connu une perte de chiffre d’affaires de 80 %, il bénéficie des exonérations. Tout doit donc être clair : aucun secteur empêché de vendre du fait de l’arrêt de l’activité de ses clients ne saurait être exclu du dispositif.

M. Jacques Cattin. Vous savez ce que cela représente, 80 % du chiffre d’affaires ? C’est énorme!

(Les amendements identiques nos 358 et 1478, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 616 et 883, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 1068 de M. Boris Vallaud est défendu.

(L’amendement no 1068, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1200.

M. Michel Castellani. Au-delà de la conjoncture générale liée à la crise, les entreprises, en Corse, souffrent de l’insularité et doivent assumer divers surcoûts. L’amendement de notre collègue Paul-André Colombani vise donc à appliquer le dispositif d’exonération de cotisations patronales à l’ensemble des entreprises corses de moins de 250 salariés, sur une durée s’étendant jusqu’au 31 décembre 2020.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Au-delà de la question géographique, que je puis tout à fait entendre, se pose le problème de la durée. J’ai bien précisé qu’il était très important de calquer la durée d’exonération sur celle du confinement, sans la prolonger jusqu’à la fin de l’année. Avis défavorable, donc.

(L’amendement no 1200, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 677 rectifié, 807 rectifié, 1457 rectifié, 1094, 1095, 398, 21, 311, 1092, 1264, 1500, 1956 et 1072, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 677, 807 rectifié et 1457 rectifié sont identiques, ainsi que les amendements nos 21, 311, 1092, 1264, 1500 et 1956.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 677.

Mme Véronique Louwagie. Vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur général, le bâtiment n’est pas concerné par le dispositif d’exonérations de charges sociales. Les entreprises de ce secteur ont pourtant connu des diminutions importantes de leur chiffre d’affaires et, si elles n’ont pas été soumises à des fermetures administratives, du moins ont-elles été empêchées de se rendre sur certains chantiers, et n’ont donc pu poursuivre leur activité durant une longue période. Et lorsque cette activité a repris, elles ont dû subir des charges plus lourdes qu’auparavant en raison de l’application des gestes barrières et des mesures sanitaires appropriées. Il importe donc que le secteur du bâtiment, qui est présent dans tous nos territoires, représente un très grand nombre d’emplois et peut fortement contribuer à la relance économique, fasse partie de ceux concernés par le I de l’article 18. L’amendement vise donc à ce que les entreprises de ce secteur puissent bénéficier des exonérations de charges pour la période du 1er janvier au 31 décembre 2020.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 807 rectifié.

Mme Emmanuelle Ménard. Comme l’a très bien rappelé Mme Louwagie, la mise en place des mesures de précaution sanitaire pour la protection des salariés sur chantier a donné lieu à un surcoût important, de l’ordre de 10 à 20 %, qui – étant bien sûr rarement partagé avec le maître d’ouvrage et le maître d’œuvre – incombe la plupart du temps aux entreprises du bâtiment, un secteur particulièrement touché par la crise sanitaire, notamment dans ma région, l’Occitanie.

Pour éviter à ces entreprises de connaître de trop grandes difficultés, voire la faillite – et les licenciements économiques des salariés qui les accompagnent –, nous vous proposons de prendre en charge les surcoûts liés à la crise sanitaire, estimés à 11,7 milliards d’euros, en procédant à l’annulation des charges sociales des entreprises des secteurs du BTP pour l’année 2020.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 1457 rectifié.

M. Thierry Benoit. Souvenez-vous : le 15 mars dernier, on demandait aux Français de rester chez eux mais en même temps, Mme Pénicaud, alors ministre du travail, disait aux personnes travaillant dans le secteur du BTP qu’ils devaient retourner au travail, qu’il était urgent de s’y remettre pour maintenir l’économie à flot. Comme l’ont dit plusieurs collègues, notamment Mme Louwagie et Mme Ménard, certaines entreprises ont alors rencontré des difficultés pour approvisionner les chantiers et pour aller sur le terrain en raison du refus de certains clients. À travers l’amendement de mon collègue Guy Bricout, notre groupe demande que soient pris en charge les surcoûts liés à l’instauration de mesures de précautions supplémentaires face au covid-19.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1094 et 1095, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour les soutenir.

Mme Sylvia Pinel. Dans le même esprit que les amendements soutenus précédemment, le no 1094 porte sur les nombreux surcoûts liés à la crise sanitaire dans le secteur du BTP. On a beaucoup évoqué la mise en place des gestes barrières et des mesures de protection des salariés des entreprises du BTP, mais les entreprises ont également fait face à des surcoûts indirects, du fait notamment de la perte de productivité et de rendement due aux nouvelles conditions de travail, des variations du coût des matières premières ou des produits manufacturés ou encore de la prolongation de la durée de location du matériel de chantier.

Ces surcoûts, de l’ordre de 10 à 20 % d’après les estimations, figurent parmi les multiples facteurs – aux côtés entre autres de la baisse de la commande publique – qui expliquent que ces entreprises aient, aujourd’hui encore, du mal à redémarrer. Il est donc important que nous les accompagnions dans cette période en procédant à l’annulation des charges sociales, et ce afin d’éviter de nombreux licenciements. Je précise que plusieurs organisations professionnelles nous ont déjà signalé que beaucoup de licenciements avaient dû être opérés et que de nombreux emplois restaient menacés.

Le no 1095 est un amendement de repli, aux termes duquel ne bénéficieraient des exonérations que les entreprises ayant perdu au moins 50 % du chiffre d’affaires.

M. le président. L’amendement no 398 de M. Stéphane Viry et l’amendement no 21 de M. Pierre Cordier sont défendus.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 311.

Mme Patricia Lemoine. Dans la continuité des amendements précédents, il vise à prévoir des exonérations de cotisations et de contributions ainsi que des remises de dettes pour les entreprises du BTP – un secteur qui, rappelons-le, emploie 2 millions de salariés et représente 11 % du PIB, et dont l’activité a été fortement affectée au début de la crise : elle a été réduite de 88 % début avril.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1092.

M. Michel Castellani. Il a été déposé par mon collègue M. Colombani. Je ne peux que répéter ce qui a été dit par les intervenants précédents : compte tenu du poids important du BTP et du rôle considérable qu’il joue dans la relance de l’activité économique, nous proposons d’étendre les mesures exceptionnelles d’exonération de cotisations et contributions sociales ainsi que de remises de dettes aux employeurs et aux travailleurs indépendants relevant de ce secteur.

M. le président. Les amendements nos 1264 de Mme Huguette Tiegna et 1500 de M. Martial Saddier sont défendus.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1956.

Mme Emmanuelle Ménard. L’activité dans le secteur du BTP a en effet reculé de 88 % début avril, ce qui est énorme. Or toutes les entreprises de ce secteur n’ont pas la chance d’être localisées à Béziers, où il a été décidé que la commune prendrait en charge, dans des limites raisonnables bien sûr, les surcoûts liés aux mesures de protection sanitaires imposées par l’épidémie de covid-19. Toutes les communes n’ont cependant pas les moyens d’en faire autant. Il me semble donc très important que le Gouvernement soutienne, au niveau national, les entreprises du bâtiment pour relancer l’activité économique, comme le fait Béziers à son échelle.

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 1072.

Mme Sylvia Pinel. Il est identique au no 1095, mais limite l’application des exonérations à la durée de la crise sanitaire, soit entre le 1er février et le 31 mai 2020.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. L’exemple du BTP illustre parfaitement notre débat sur les listes S1 et S1 bis : qu’un secteur n’y figure pas ne signifie pas qu’il n’a pas souffert de la crise. Tout le monde a conscience que la crise sanitaire a eu des conséquences sur tout l’écosystème du bâtiment – entreprises, sous-traitants, fournisseurs – et entraîné un ralentissement, voire l’arrêt de l’activité, ce qui s’est traduit par une baisse du chiffre d’affaires et des problèmes de trésorerie. Nous avons donc pris des mesures pour aider les entreprises. Mais cela ne peut pas passer par les dispositions de l’article 18 : comme nous l’avons dit au début de l’examen de cet article, le respect de la Constitution implique de faire une différence entre les secteurs contraints à une fermeture administrative et qui, pour cette raison précise, figurent dans la liste des secteurs prioritaires, et ceux qui ont subi une baisse d’activité due à la situation sanitaire ou à une externalité négative.

Mme Véronique Louwagie. Mais les conséquences sont les mêmes !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas aider ces derniers, madame Louwagie. Mais c’est bien ce distinguo – que l’on pourra juger bassement juridique – qui permet d’accorder à certains secteurs 4,5 milliards d’exonérations de charges. Les listes S1 et S1 bis rassemblent des secteurs empêchés ou dépendant des secteurs empêchés, ni plus ni moins.

Cela étant, nous ne laissons pas de côté les entreprises du BTP. Sans même parler des mesures de droit commun dont elles peuvent déjà bénéficier, comme le dispositif de chômage partiel ou les prêts garantis par l’État, nous avons pris des mesures spécifiques pour les soutenir, comme la modification de la trajectoire de suppression de l’avantage fiscal lié au gazole non routier – à l’origine une demande du secteur du BTP – ou l’augmentation des avances sur marchés publics, des mesures dont je me félicite car il était important d’aider ces entreprises à résoudre leurs problèmes de trésorerie. Le Gouvernement a donc pris les mesures d’urgence qu’appelait la situation du secteur du BTP, lequel devra être en mesure de rebondir rapidement pour que, avec l’accès à de nouveaux marchés, l’activité reprenne.

L’exonération de charges n’est cependant pas possible pour les entreprises du BTP car elles n’ont pas été empêchées de travailler même si, dans les faits, je le reconnais, la baisse d’activité a été forte. Je le répète, nous devons limiter la liste des secteurs prioritaires à ceux qui ont été empêchés ou dépendant des secteurs empêchés. Cela peut certes créer des frustrations, mais les autres secteurs ne sont pas oubliés pour autant.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Ma tâche est à la fois frustrante et simple : étant parfaitement d’accord avec l’ensemble des arguments avancés par M. le rapporteur général, je partage son avis sur la totalité des amendements. Et je rappelle à mon tour que le BTP a bénéficié d’aides, qui seront complétées dans le cadre du plan de relance, notamment pour faire face aux surcoûts des marchés publics liés à la crise du covid-19, notamment aux aménagements nécessaires des postes de travail.

Nous tenons à préserver l’équilibre général de l’article – même si j’entends bien que cet équilibre, et la logique qui le sous-tend, est contesté, notamment par Mme Louwagie – car nous considérons que cette construction est la plus solide. Les consultations que nous menons, notamment avec le SGAE, le Secrétariat général des affaires européennes, nous incitent à penser que cette proposition n’entre pas en contradiction avec les règles communautaires mais que des problèmes pourraient se poser, de ce point de vue, si nous allions plus loin, par exemple en proposant un cadre plus large et en ajoutant d’autres secteurs à la liste.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je le répète, le groupe Les Républicains approuve les dispositions de l’article 18 – il avait proposé des dispositifs analogues lors des premier et deuxième PLFR. À nos yeux, cependant, ce que vous avez présenté comme une mesure de justice n’en est pas une, puisque tous les secteurs affectés par la crise ne sont pas traités de la même façon. Cela constitue une profonde divergence entre nous.

J’ai cru comprendre, à travers vos propos, monsieur le ministre délégué, que le contenu des listes S1 et S1 bis, rendu public par un communiqué de presse du Gouvernement du 10 juin dernier, était susceptible d’évoluer. Qu’en est-il exactement ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je répéterai l’engagement que j’avais pris au moment de l’examen de l’article 3 : si ces listes devaient être modifiées, ce serait plutôt dans le but d’y ajouter un secteur que nous aurions négligé de prendre en considération. Toutes les activités citées dans le communiqué de presse auquel vous avez fait allusion bénéficieront du dispositif d’exonération, mais nous nous gardons la possibilité d’en compléter la liste par voie réglementaire si cela s’avérait nécessaire.

(Les amendements identiques nos 677 rectifié, 807 rectifié et 1457 rectifié ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 1094, 1095 et 398 successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 21, 311, 1092, 1264, 1500 et 1956 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 1072 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 165, 669, 1692, 1915, 863, 361, 865, 1575, 2280, 1620, 1312, 1942, 1313 et 1051, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 165, 669, 1692 et 1915 sont identiques, de même que les amendements nos 361, 865, 1575 et 2280.

La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement no 165.

M. Jacques Cattin. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 669.

Mme Véronique Louwagie. Il concerne la période d’exonération des cotisations sociales. Nous vous proposons de ne pas retenir, comme échéance, la date 31 mai 2020 mais plutôt, pour tous les secteurs liés au tourisme comme l’hôtellerie, la restauration, le sport, la culture, le transport aérien, l’événementiel, la date du 31 octobre 2021. Il s’agit en effet de donner à ces secteurs des perspectives pour rebondir et participer au mieux à la relance.

M. le président. L’amendement no 1692 de M. Benoit Potterie est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1915.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est vrai que le secteur touristique a été très lourdement touché par la crise sanitaire – paralysé pendant le confinement, il peine à se relever. La baisse globale d’activité est d’environ 33 %, dont cinq points pour les seuls secteurs liés au tourisme. L’hébergement et la restauration restent les plus affectés avec une diminution de 90 % de leur activité. J’ai eu l’occasion de discuter, en fin de semaine dernière, avec des propriétaires de campings du littoral biterrois : pour eux, la saison est très compromise ; le mois de juillet ne s’annonce pas bon du tout et si le mois d’août promet d’être un peu meilleur dans l’hypothèse où il n’y aurait pas de deuxième vague, leur situation reste très compliquée. Et pourtant, il y a peu, la France était encore une des destinations favorites des vacanciers : en 2018 nous avons accueilli 89,4 millions de visiteurs étrangers – un chiffre en hausse par rapport à 2017.

Le choc dû à la crise sanitaire ne doit pas porter un coup fatal à un secteur qui emploie directement ou indirectement plus de 2 millions de personnes. C’est pourquoi il semble indispensable de prolonger la période d’exonération jusqu’au 31 octobre 2021.

M. le président. La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement no 863.

M. Yves Daniel. Depuis le début de la crise sanitaire et les interdictions administratives de rassemblement, la filière événementielle a estimé les pertes d’activité à environ 15 milliards d’euros. Au-delà du chiffre d’affaires réalisé, les foires agricoles et commerciales contribuent au développement économique, social et écologique des territoires, en particulier des territoires ruraux – ce qui n’est pas forcément chiffrable. Si les entreprises et les associations sont mises à mal, c’est donc le territoire et les acteurs concernés qui en subiront les conséquences.

Le texte prévoit que l’exonération de cotisations patronales ne dépassera pas le mois de mai 2020 pour les entreprises de moins de 250 salariés et le mois d’avril pour celles de moins de 10 salariés. Le présent amendement a donc pour objet de prolonger la période d’exonération jusqu’en juin 2021.

M. Thierry Benoit. Très bien, excellent !

M. le président. L’amendement no 361 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement no 865.

M. Yves Daniel. Par cet amendement de repli, nous ne demandons plus le report de l’exonération des cotisations jusqu’en juin 2021 mais jusqu’en décembre 2020.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1575.

M. Michel Castellani. Cet amendement de notre collègue Acquaviva vise à maintenir l’exonération de charges jusqu’à la fin de l’année 2020, ce qui représenterait une bouffée d’oxygène en attendant la reprise.

M. le président. La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement no 2280.

M. Buon Tan. Malgré les dispositifs mis en place par l’État depuis le début de la crise, certains secteurs, comme celui du tourisme, sont devenus très fragiles avec un risque de faillites très important. La reprise de l’activité n’y sera que très progressive – étalée sur plusieurs mois, voire plusieurs années. La saison a commencé et nous constatons en effet l’absence presque totale de touristes américains ou asiatiques. Le secteur souffre déjà d’une perte de chiffre d’affaires de plus de 40 milliards d’euros. Beaucoup d’entreprises ne tiendront pas jusqu’à l’an prochain. C’est pourquoi nous proposons de prolonger la période d’exonération de charges patronales qui représentent souvent l’un des postes budgétaires les plus importants. Le minimum que nous puissions faire est donc de prolonger cette exonération jusqu’au 31 décembre 2020.

M. le président. Les amendements nos 1620 et 1312 de Mme Pascale Fontenel-Personne, 1942 de M. Mohamed Laqhila et 1313 de Mme Pascale Fontenel-Personne sont défendus.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1051.

M. Michel Castellani. Cet amendement de M. Pupponi vise à différencier la période de référence de l’exonération de cotisations patronales selon la classification des territoires en zone verte ou orange. En effet, les employeurs présents dans les départements d’Île-de-France, de Guyane et de Mayotte, n’ont pas pu reprendre tout de suite une activité normale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ces amendements, voisins de ceux présentés précédemment par Mme Louwagie, visent à prolonger la période d’exonération des cotisations patronales. Il faudra probablement, d’une manière ou d’une autre, étendre la durée des aides en faveur des secteurs les plus touchés. Nous l’avons déjà proposé avec l’activité partielle, dont la prolongation est envisagée, nous le ferons sans doute avec le fonds de solidarité, peut-être aussi avec les reports de charges… Reste que la durée de la période d’exonération de charges doit bien être calquée sur celle du confinement, à savoir trois mois ou quatre mois selon les secteurs. Ce souci de cohérence me conduit à émettre un avis défavorable sur l’ensemble des amendements. Toutefois, j’y insiste, nous n’allons pas cesser du jour au lendemain d’aider ces secteurs d’activité : dès lors que prendra fin l’exonération de charges, il faudra bien sûr continuer de les accompagner dans la relance.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Si nous tenons, comme vient de le souligner le rapporteur général, à ce que la période d’exonération soit calée sur celle du confinement – en tout cas sur la période d’empêchement de l’activité –, nous gardons néanmoins bien présentes à l’esprit les difficultés que ces secteurs peuvent rencontrer après le confinement. C’est pourquoi des dispositifs, évoqués par le rapporteur général, ont été prévus pour les accompagner. Ainsi, un crédit de cotisations pourra être utilisé par les entreprises concernées pour apurer des retards ou bien pour régler des cotisations à venir. Ce crédit a été calculé sur la base des salaires versés pendant la première partie de l’année. Nous avons trouvé cet outil – outre ceux que je qualifierais presque de droit commun même s’ils ont un caractère exceptionnel comme l’aide à l’activité partielle de longue durée – pour soutenir les entreprises concernées au cours des mois qui viennent. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. J’ai sous les yeux un avis de l’URSSAF de l’Oise, adressé à un restaurant de Senlis, dans ma circonscription. J’imagine que de nombreux restaurants, dans maints endroits, sont dans ce cas. Les cotisations provisionnelles pour 2020 sont nulles pour les mois d’avril, mai, juin et juillet. Mais, à partir du 5 août, ce restaurant devra payer 2853 euros contre 1576 euros auparavant. C’est-à-dire que, d’un coup, à partir du mois d’août, les cotisations URSSAF doublent presque. Les URSSAF entendent donc procéder à un rattrapage de la période de report.

Certes, si le PLFR est voté, l’URSSAF refera ses calculs mais il est assez curieux d’envoyer ce type de document aux comptables des milliers de restaurants en France. Le moins que l’on puisse dire est que cela fragilise des chefs d’entreprise. En outre, la situation n’est pas claire.

Il en va de même pour les 20 % de crédit d’impôt ou de cotisations sociales sur la masse salariale : pardon, monsieur le rapporteur général, mais cette mesure, assez rarement prise, n’est pas non plus très claire. C’est une mesure de trésorerie, je suppose, mais je n’en comprends pas très bien la finalité.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je confirme qu’un grand nombre d’entreprises, sinon toutes, ont reçu un tel échéancier de la part des URSSAF, lequel prévoit en effet le recouvrement, à partir du mois d’août, de tous les montants ayant été reportés. Je crois même que certaines entreprises ont fait l’objet de prélèvements dès le 5 juin dernier.

Vous avez indiqué, monsieur le rapporteur général, que les entreprises seraient aidées ; mais elles ont besoin dès aujourd’hui d’avoir des perspectives. Or ce troisième PLFR ne leur apporte pas de visibilité. C’est bien dommage et il faut y remédier si vous voulez que la relance soit la plus forte possible.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Le président Woerth avait promis de me transmettre une copie de ce document de l’URSSAF : c’est chose faite et nous allons donc pouvoir l’examiner.

Nous avons mis en place, avec les URSSAF, un système de report automatique des échéances applicable pendant la période de crise la plus dure – la période de confinement. Ce report n’est désormais plus automatique et général mais il est de droit si l’entreprise le demande. Par ailleurs, comme l’a présumé le président Woerth, les URSSAF tiendront compte des dispositions votées par le Parlement et reverront les notifications attribuées.

Quant au crédit de cotisations de 20 % de la masse salariale versée pendant la première partie de l’année, il est plus qu’une mesure de trésorerie : c’est une possibilité de paiement que nous donnons aux entreprises sur la base de salaires qu’elles ont versés et qui, jusqu’à présent, ne donnaient pas lieu à crédit d’impôt. Ce n’est ni une avance ni un prêt, c’est un crédit d’impôt, donc, d’une certaine manière, de l’argent que nous rendons aux entreprises pour faire face aux échéances à venir ou régulariser des retards. C’est donc une véritable aide que nous accordons aux entreprises concernées. Nous répondons ainsi au moins en partie à la demande de ceux qui défendent des amendements visant à prolonger la période d’exonération de cotisations.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre délégué, vous ne vous êtes pas exprimé sur l’amendement plein de bon sens déposé par M. Pupponi.

Votre choix de caler le calendrier des exonérations sur celui des mesures administratives est logique. Lorsque ces dernières se sont appliquées plus longtemps, l’exonération doit être prolongée. Mais alors, pourquoi ne pas avoir procédé de même pour les territoires classés « orange » qui ne comprenaient plus que l’Île-de-France, la Guyane et Mayotte – nous examinerons d’ailleurs ultérieurement des amendements relatifs à ces deux derniers territoires ?

M. le rapporteur général a un peu évoqué le crédit d’impôt, mais vous avez observé une grande discrétion sur le sujet. Vous me direz si je me trompe, mais je crois que le problème est simplement qu’on ne peut pas supprimer les cotisations sociales des salariés. Le crédit d’impôt est un moyen de contourner la jurisprudence constitutionnelle selon laquelle les cotisations sociales des salariés leur appartiennent.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué et M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Oui !

M. Charles de Courson. On ne peut pas les supprimer, mais vous trouvez un moyen de le faire en créant un crédit d’impôt. Pourquoi ne pas le dire simplement ? Je crois que tout le monde comprendrait.

(Les amendements identiques nos 165, 669, 1692 et 1915 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 863 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 361, 865, 1575 et 2280 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 1620, 1312, 1942, 1313 et 1051, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 439, 882, 228, 711, 1234, 1909, 1917, 1623 et 1619, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 439 et 882 sont identiques, de même que les amendements nos 228, 711, 1234, 1909 et 1917.

Les amendements identiques nos 439 de Mme Marie-Christine Dalloz et 882 de M. Michel Vialay sont défendus.

Dans la seconde série d’amendements identiques, l’amendement no 228 de M. Fabrice Brun est défendu.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 711.

Mme Véronique Louwagie. Après que nous avons abordé la question des secteurs d’activité et du calendrier, nous en venons à celle de la taille des entreprises. Alors que l’article 18 exclut du champ de la mesure d’exonération celles de plus de 250 salariés, nous vous proposons de ne pas prendre en compte ce critère et de permettre que la mesure s’applique quel que soit le nombre de salariés.

Si vous aviez précédemment retenu les amendements de M. Éric Woerth et du groupe Les Républicains visant à seulement prendre en compte la baisse d’activité de chaque entreprise, vous n’auriez pas besoin d’une approche par critères, qu’il s’agisse du secteur d’activité ou de la taille de l’entreprise.

M. le président. L’amendement no 1234 de M. Frédéric Descrozaille est défendu.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 1909.

M. Thierry Benoit. Il est identique à celui que vient de défendre Mme Louwagie. Le groupe UDI et indépendants soutient le principe de l’article 18. Je l’ai dit il y a de nombreuses semaines : je salue les initiatives prises par le Gouvernement pour soutenir l’économie de façon générale. Cela dit, notre travail de député consiste aussi à appeler l’attention du rapporteur général et du Gouvernement sur des secteurs qui auraient été oubliés ou sur des difficultés rencontrées sur le terrain.

Le plafond de 250 salariés est un problème. Tout d’abord, pendant la période de crise sanitaire, certains secteurs ont connu un arrêt total de leur activité. Je pense notamment au commerce de gros des viandes et son industrie, pour les entreprises spécialisées dans la restauration hors foyer et l’événementiel. Ces secteurs, dont les codes de la nomenclature d’activités française sont NAF 4632A et 1011Z, ont été oubliés. Nous voulons qu’ils soient intégrés dans la liste des secteurs dépendant des secteurs prioritaires – liste S1 bis. Ensuite la reprise ne s’effectue pas instantanément, elle est très molle.

L’amendement vise donc à réparer un oubli en permettant que les entreprises de plus de 250 salariés bénéficient du filet de sécurité que constituent les mesures d’exonération de l’article 18.

M. le président. Dernier amendement de cette série d’amendements identiques, l’amendement no 1917 de M. Paul Christophe est défendu.

Il en est de même des amendements nos 1623 et 1619 de Mme Pascale Fontenel-Personne.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis défavorable. Il est important que nous ciblions bien les entreprises de type PME. Je sais bien que les 250 salariés ne sont qu’un seuil possible pour les qualifier – la définition communautaire est par exemple plus large puisqu’elle prend en compte le chiffre d’affaires et le total du bilan –, mais nous avons fait au plus simple en ne retenant que ce critère.

Il me semble nécessaire de conserver ce plafond. Je note d’ailleurs des positions contradictoires : vous défendez, d’un côté, certains amendements qui limitent aux entreprises de moins de 10 salariés le bénéfice de plusieurs de vos propositions d’exonération, et, de l’autre, vous voulez supprimer le plafond de 250 salariés.

Nous pouvons collectivement nous mettre d’accord sur le fait que les PME doivent être les cibles prioritaires de mesures de soutien proposées à l’article 18.

Monsieur Benoit, vous avez raison, il faut alerter sur les secteurs d’activité qui auraient pu être oubliés. Nous en parlions hier : Mme Bergé évoquait, pour ce qui concerne l’événementiel, de métiers souvent oubliés ou périphériques, comme celui des guides. Il revient au pouvoir réglementaire de réparer ces oublis, et nos échanges doivent le permettre.

Votre amendement ne comporte pas de code NAF, pas plus que les autres. Je le prends donc comme un amendement d’appel pour que l’on s’assure que les secteurs concernés soient pris en compte.

J’ajoute que je soutiendrai un amendement visant à opérer un suivi fin et exhaustif de tous les codes NAF inscrits dans les listes S1 et S1 bis, listes que le Gouvernement transmettra à la représentation nationale par l’intermédiaire du président et du rapporteur général de la commission des finances. Il s’agit d’être totalement transparent sur la façon dont ces listes sont dressées. Chacun pourra vérifier que tous les secteurs d’activité qu’il considère objectivement comme devant appartenir aux listes S1 et S1 bis y figurent bien.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Le Gouvernement a le même avis défavorable, pour les mêmes raisons. Nous souhaitons un dispositif le plus ciblé possible.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je m’interroge sur le plafond de 250 salariés au regard du seuil communautaire d’autorisation des aides d’État. J’ai fait un petit calcul : si l’on considère une entreprise de 250 salariés et un salaire brut mensuel moyen de 3 000 euros, on obtient une masse salariale de 750 000 euros, ce qui signifie qu’avec une cotisation salariale d’environ 40 %, l’exonération peut atteindre 300 000 euros par mois. Autrement dit, sur la période, vous percutez le seuil communautaire. Une notification à Bruxelles deviendrait donc obligatoire. Comment tout cela s’articule-t-il ?

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. J’ai bien noté la volonté de transparence exprimée par le rapporteur général et le ministre délégué s’agissant de l’insertion de codes NAF dans les listes S1 et S1 bis. C’est important, de même que la grande vigilance et l’attention extrême qu’ils porteront aux secteurs sensibles évoqués.

Je suis plus inquiet pour les entreprises familiales. Député de Bretagne, je pense à des outils industriels comme des abattoirs, des ateliers de découpe ou transformation. Je sais qu’ils sont en grande difficulté et que leur inquiétude est forte. J’imagine très bien ce qu’il peut se passer au mois de septembre ou d’octobre. C’est pour cela que j’insiste et que j’appelle votre attention sur le plafond des 250 salariés. Il y a, en Ille-et-Vilaine ou dans les Côtes-d’Armor, des entreprises familiales qui sont des ateliers de proximité dans lesquels travaillent 280 ou 300 salariés. Ce tissu industriel est précieux et j’aimerais que le Gouvernement examine la question du plafond de 250 salariés avec la plus grande attention.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Monsieur Benoit, je répète que le Gouvernement est particulièrement attentif à ce sujet. Nous serons vigilants.

Monsieur de Courson, j’espère pouvoir vous rassurer. Nous avons bien conscience qu’au-delà de 800 000 euros par entreprise, une notification est obligatoire. Mais si un plafonnement est nécessaire pour sécuriser le dispositif, nous ne sommes pas obligés de l’inscrire dans la loi, il peut figurer dans un décret.

Vous estimez que le seuil risque d’être atteint assez rapidement : permettez-moi de relativiser cette appréciation. L’entreprise de 250 salariés que vous prenez en exemple aurait atteint le niveau d’exonération que vous évoquez à condition que la totalité des salariés aient maintenu leur activité. Or notre dispositif est destiné aux entreprises qui, ayant connu des chutes d’activité très importantes, ont dû avoir recours au chômage partiel qui ne donne pas lieu à cotisations. En conséquence, le risque d’atteindre le seuil qui nous obligerait à une notification est réduit.

M. Charles de Courson. Il n’y aura aucun cas ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je ne sais pas combien il y en aura. Nous travaillons encore sur le sujet avec le SGAE de manière à le sécuriser. Nous avons la possibilité, si cela était nécessaire, d’avoir recours à un texte réglementaire.

(Les amendements identiques nos 439 et 882 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 228, 711, 1234, 1909 et 1917 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 1623 et 1619, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement no 1585.

M. Jacques Cattin. De nombreux députés comptent des communes touristiques dans leur circonscription. Depuis le déconfinement, l’activité des magasins de souvenirs est profondément touchée par le faible nombre de touristes, même dans les destinations habituellement très fréquentées. Je connais un magasin employant cinq salariés dont le chiffre d’affaires, qui est généralement de 1 000 euros en juin, est tombé à 50 à 100 euros par jour le mois dernier. Vous conviendrez qu’il y a un problème !

Il est plus que normal que ces commerces soient pris en compte dans le plan tourisme – c’est l’objet de mon amendement. Avec une clientèle composée à 95 % de touristes, ils sont les vitrines de nos produits régionaux et de l’artisanat local.

Je remercie les nombreux députés de différentes sensibilités politiques qui ont cosigné mon amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous avons déjà débattu de ce sujet en commission. Je vous avais rejoint pour dire que la question est d’importance. Nous sommes bien dans la situation que nous évoquions avec M. Thierry Benoit : le risque est qu’il y ait des « trous dans la raquette ». Il faut faire attention à ce que ces magasins de souvenirs, dépendants du secteur du tourisme, soient bien inscrits dans la liste des secteurs prioritaires ou dans celle des secteurs qui en dépendent.

Comme je l’ai dit au début du débat sur l’article, ce genre de situations exige des mesures non législatives, mais réglementaires ; je me tourne donc vers le Gouvernement pour m’assurer que le type de magasins correspondant au code NAF que vous citez dans l’exposé sommaire est bien inclus dans le dispositif, comme cela devrait être le cas. Je vous rejoins sur la nécessité de les rendre éligibles à l’exonération de charges sociales. Si les éclaircissements du Gouvernement montrent que l’amendement est satisfait, j’en demanderai le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je confirme d’abord que dans l’exemple que vous citez, si l’entreprise emploie cinq salariés et qu’elle a fait l’objet d’une obligation de fermer pendant la période de confinement, elle est éligible au dispositif d’exonération de charges, qui va jusqu’à dix salariés pour les entreprises fermées par décision administrative, quel qu’en soit le secteur d’activité, dès lors qu’elles ont été mentionnées dans le décret du 15 mars.

Pour ce qui est du code NAF, nous serons vigilants et veillerons à ce que les magasins de souvenirs dont l’activité est liée au tourisme soient bien couverts et accompagnés. Nous travaillerons à la fois sur le décret et sur la doctrine car un même code NAF peut regrouper des activités très différentes. Parmi les magasins de souvenirs, certains sont intimement liés à l’activité touristique ; d’autres – nous pouvons tous en convenir – le sont beaucoup moins. Nous ferons très attention à ce point.

M. le président. Retirez-vous l’amendement, monsieur Cattin ?

M. Jacques Cattin. Si je le retire, il faut que ma préoccupation soit prise en compte !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je voudrais redire à quel point le débat que provoque M. Cattin est important. Dans la mesure où certaines activités seront forcément laissées de côté, le dispositif a un aspect absurde et donc injuste ; il aurait mieux valu prévoir une « voiture-balai », pour un niveau équivalent de coûts. Tout lister, c’est une méthode typiquement française : si on est sur la liste, c’est bien ; si on n’y est pas, c’est un problème, alors on organise le rattrapage en créant des exceptions pour ceux qui ne sont pas sur la liste. Honnêtement, vous avez choisi un drôle de procédé !

M. le président. Madame Ménard, j’ai cru comprendre que vous ne souhaitiez pas que l’amendement soit retiré. Vous avez la parole !

Mme Emmanuelle Ménard. Je remercie M. Cattin pour avoir déposé l’amendement – que j’ai cosigné –, et M. le rapporteur général et M. le ministre délégué pour s’être montrés compréhensifs. Je vous appelle à la vigilance car depuis le dépôt de l’amendement, nous avons été plusieurs fois interpellés par un collectif des commerces de souvenirs qui perçoit le fait de ne pas faire partie du dispositif d’aide comme une injustice incompréhensible. Comment peut-on retenir les offices de tourisme et non les boutiques de souvenirs, qui vivent à 95 % des achats de touristes, principalement étrangers ? Plus les touristes viennent de loin, plus ils restent longtemps dans la région, et plus ils achètent des souvenirs. Ce n’est évidemment pas l’habitant local qui ira acheter le mug avec le dessin de la cathédrale ou de l’abbaye ! Il est vraiment important de rendre ces commerces éligibles à l’exonération.

(L’amendement no 1585 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement no 618.

M. Bertrand Bouyx. Il vise à inclure dans les dispositifs de soutien les entreprises publiques locales, qui participent à la vie de nos territoires et de nos offices de tourisme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. L’amendement est satisfait puisqu’il n’y a aucune distinction de nature juridique entre les entreprises que vous citez et les autres ; elles seront donc pleinement éligibles. Je propose le retrait.

(L’amendement no 618, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques.

L’amendement no 230 de M. Fabrice Brun est défendu.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 363.

Mme Émilie Bonnivard. Il vise à étendre à l’agriculture l’exonération de charges que vous proposez à l’article 18. Comme vous le savez, l’ensemble du secteur a été fortement touché par la crise ; c’est en particulier le cas de la production fromagère et laitière. Je pense aux fromages d’appellation d’origine protégée – AOP – et d’indication géographique protégée – IGP –, au camembert et au beaufort. Très affectés par la crise, les producteurs ont subi des pertes de recettes importantes et vivent une situation compliquée. Pour se relancer, la filière a besoin d’accompagnement. C’est pourquoi nous proposons, par le présent amendement, d’étendre le bénéfice de l’exonération aux productions agricoles, notamment à la filière laitière et fromagère AOP.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 702.

Mme Véronique Louwagie. Il est identique à celui de ma collègue Bonnivard. Aux termes de l’article 18, tel qu’il est rédigé, l’agriculture ne fait pas partie des secteurs bénéficiaires ; or les producteurs de lait et de fromages AOP sont en difficulté car il s’agit de produits périssables et impossibles à congeler. Cette filière a déjà subi beaucoup de préjudices et il est important de la soutenir. Elle n’est pourtant pas retenue dans les listes S1 et S1 bis. L’amendement propose de faire bénéficier l’agriculture des exonérations de cotisations sociales.

M. le président. L’amendement no 780 de Mme Frédérique Lardet est défendu.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1066.

M. Charles de Courson. À l’instar d’autres collègues, notre groupe a déposé le présent amendement – dont nous avons discuté hier – pour appeler l’attention sur la situation très hétérogène dans l’agriculture, notamment dans la viticulture. En effet, les producteurs ont continué à travailler, mais ils ne peuvent plus vendre certains produits ; c’est en particulier le cas des produits viticoles, ce qui pose problème aux vignerons indépendants.

Monsieur le ministre délégué, vous nous aviez promis qu’on résoudrait le problème grâce à un amendement que vous déposeriez ce matin, mais si j’ai bien compris, il est encore en gestation. Pourriez-vous nous en dire un peu plus ? Nous serions prêts à retirer notre amendement au profit du vôtre. La gestation, avez-vous expliqué, est un peu lente, mais vous ne désespériez pas d’avoir un bel enfant en fin de matinée ou en début d’après-midi…

M. Philippe Gosselin. Un accouchement au forceps !

M. le président. L’amendement no 1067 de Mme Gisèle Biémouret est défendu.

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 1189.

M. M’jid El Guerrab. Étant du Cantal, je ne peux pas éviter de parler d’agriculture ! Le secteur agricole a été sévèrement touché par la crise sanitaire, certains métiers ayant souffert du confinement. La mobilisation du secteur a été exceptionnelle et a permis d’éviter toute situation de pénurie. Il convient de rendre grâce à nos agriculteurs en leur permettant de bénéficier de cette exonération.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1365.

M. Jean-Paul Dufrègne. Avec l’amendement de mon collègue Sébastien Jumel, nous proposons d’intégrer l’agriculture, plus particulièrement la filière laitière, au plan de soutien exceptionnel et aux mesures d’allégement de cotisations – même si d’autres secteurs, comme la viticulture, sont également à retenir. Durant la crise et encore aujourd’hui, la filière laitière a fait face à une situation sans précédent : les producteurs ont dû consentir des arrêts de fabrication et de collecte dans près d’une vingtaine de filières d’appellation ; 10 % des producteurs se sont retrouvés en situation de grande détresse ; la moitié des filières AOP et IGP ont d’ores et déjà dû recourir à des dons alimentaires pour éviter de jeter leurs produits. En effet, la vente de fromages, notamment à la coupe, a plongé de près de 60 % au plus fort de la crise.

Les difficultés persistent aujourd’hui avec la baisse prolongée du prix du lait. Au sein de la filière laitière, les productions sous signe de qualité et d’origine sont allées jusqu’à opérer des destructions de produits face à la perte de débouchés. L’avenir des fromages normands, si chers à mon collègue Sébastien Jumel – le camembert, le livarot, le neufchâtel ou encore le pont-l’évêque – est particulièrement fragilisé ; près de 1 000 tonnes de fromage sont encore menacées de destruction à court terme si aucun débouché n’est trouvé.

Sans bénéficier d’un soutien franc de l’Union européenne, la filière s’est résignée à constituer des stocks de lait écrémé en poudre et de beurre, avec pour corollaire la baisse durable des cours. Ce stockage massif interroge également sur la capacité d’écoulement dans les mois à venir.

Confrontée à l’assèchement des débouchés, la filière laitière a conduit une opération de réduction volontaire de la collecte de lait en contrepartie de la création d’un système d’indemnisation professionnelle – un fonds d’indemnisation doté de 10 millions d’euros et financé à 75 % par les producteurs. Dans ce contexte, le ministre de l’agriculture et de l’alimentation s’était engagé à soutenir les fromages sous signe de qualité, annonçant que la filière laitière serait éligible, dans ce nouveau PLFR, aux exonérations de cotisations. Bien qu’insuffisante pour compenser les besoins réels des acteurs, cette annonce de compensation était attendue par la filière.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 1482.

M. Thierry Benoit. Il s’agit, comme l’ont dit les collègues, de rendre les productions agricoles sous signe de qualité éligibles aux exonérations de cotisations sociales.

M. le président. La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement no 1740.

M. Jacques Cattin. Le 9 juin dernier, le ministre de l’agriculture s’était engagé à soutenir l’éligibilité de la filière agricole. Les producteurs de fromages sous signe de qualité étant souvent de très petites structures familiales, il serait bon de leur permettre de bénéficier des exonérations.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 1794.

Mme Patricia Lemoine. Notre groupe a également déposé un amendement pour soutenir le secteur agricole. Je ne reviendrai pas sur les arguments déjà évoqués, considérant l’amendement défendu.

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1984.

Mme Emmanuelle Ménard. Le 9 juin dernier, lors des questions au Gouvernement, M. Didier Guillaume, alors ministre de l’agriculture et de l’alimentation – il n’a pas été récompensé pour son engagement ! –, avait affirmé sa volonté de soutenir les fromages sous signe de qualité et annoncé que dans le cadre du nouveau PLFR, la filière laitière serait éligible aux exonérations de cotisations. Cette annonce était très attendue par la filière qui a l’impression, malgré l’engagement ministériel de début juin, d’avoir été mise de côté, alors même que la perte de rémunération des producteurs est évaluée à environ 17 millions d’euros. Le présent amendement permettrait d’y remédier.

M. le président. L’amendement no 2055 de Mme Fannette Charvier est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Après le cas du BTP, arrêtons-nous sur celui de l’agriculture afin d’expliquer pourquoi il est cohérent que certains secteurs d’activité entrent dans le champ d’application de l’article 18 et d’autres non.

L’objectif est de rester cohérent. Les exploitations agricoles n’ayant pas été fermées administrativement, il est normal qu’elles ne soient pas intégrées dans la liste S1 – je n’aime pas trop le terme de secteur « prioritaire », qui laisserait à penser que l’agriculture n’est pas un secteur prioritaire alors qu’elle est évidemment l’une de nos priorités, une activité sur laquelle nous comptons pour relancer notre économie. Si elle ne figure pas dans la liste S1, c’est parce que les exploitations agricoles n’ont pas fermé – je crois que tout le monde sera d’accord sur ce point.

Plusieurs secteurs d’activité liés à l’agriculture ou à la viticulture sont en revanche inclus dans la liste S1 bis des secteurs dépendant des activités listées en S1 : culture de la vigne, vinification, fabrication de cidre et de vins de fruits, fabrication de bière, fabrication de malt, production de fromages sous appellation d’origine contrôlée ou indication géographique protégée – AOP et IGP –, horticulture. Ces secteurs agricoles dépendants pourront bénéficier d’une exonération de charges sociales en cas de baisse substantielle de leur chiffre d’affaires – évaluée pour l’instant à 80 %.

M. Philippe Gosselin. C’est trop !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Les autres pourront toujours bénéficier de remises de dettes et de plans d’apurement, dans les conditions définies par l’article 18. En commission, nous avons d’ailleurs élargi aux indépendants et aux travailleurs non salariés agricoles, la possibilité de demander des remises de dette.

Le secteur agricole n’est donc pas oublié par l’article 18, mais il est traité de manière cohérente avec les dispositions prévues dans cet article, notamment en matière d’exonérations de charges.

Pour le reste, l’agriculture n’a évidemment pas été mise de côté pendant cette crise, plusieurs plans ayant complété les dispositifs de droit commun : soutien aux filières viticole, horticole et laitière, dont nous avons parlé lors de l’examen des derniers projets de loi de finances rectificative ; aides aux produits laitiers et à la viande afin de répondre notamment à la question des stocks ; soutien à la main-d’œuvre – je ne reviens pas sur la plateforme « Des bras pour ton assiette ».

Soyons clairs : depuis le début de la crise, l’agriculture est au cœur des préoccupations du Gouvernement et de la majorité. Il n’y a eu en la matière aucun oubli et aucune mise de côté.

Je suis donc défavorable à ces amendements, par souci de cohérence : comme le BTP, l’agriculture ne peut pas être intégrée dans la liste S1, mais il en est fait mention dans la liste S1 bis, dans le cadre des critères fixés. Les secteurs énumérés dans cet article pourront ainsi bénéficier des 4,5 milliards d’euros d’exonérations de charges prévues, sans que soit mise en péril la faisabilité de cette volonté politique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je ne vais pas revenir sur notre volonté de préserver la cohérence du dispositif – volonté que partage M. le rapporteur général. J’insisterai plutôt sur les secteurs intégrés dans la liste S1 bis.

Nous avons pris cette précaution pour couvrir par le dispositif d’exonérations les acteurs de l’agriculture dont une majorité de clients a été littéralement empêchée de réaliser son activité : par exemple, ceux qui travaillent uniquement ou quasi exclusivement avec l’hôtellerie ou avec la restauration privée ou collective. Ceux-là ont pu voir disparaître l’essentiel de leurs débouchés, du jour au lendemain, du fait de la fermeture administrative des entreprises de leurs clients.

D’autres producteurs agricoles – et c’est tant mieux ! – ont été beaucoup moins affectés par la crise, voire ne l’ont pas été du tout, parce que les modes de commercialisation de leurs produits sont très différents de ceux que je viens d’évoquer.

Nous avons donc voulu inscrire les secteurs affectés dans la liste S1 bis, et non pas allonger la liste S1, afin de bien accompagner ceux d’entre eux qui ont été les plus touchés par la crise.

Pour les mêmes raisons que M. le rapporteur général, je suis défavorable à ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Encore une fois, vous construisez un monde artificiel : pour figurer sur la liste S1 bis, il faut vraiment avoir subi une très forte baisse du chiffre d’affaires.

M. Philippe Gosselin. 80 % !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Les collègues présents considèrent-ils qu’un recul de 50 % est une très forte baisse ? Dans un monde normal, sans doute. Dans le vôtre, il faut un recul de 80 %, c’est-à-dire presque une réduction ultime du chiffre d’affaires.

M. Philippe Gosselin. Autant dire juste avant la mort !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. C’est un débat absurde, en total décalage avec les réalités.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Le président Woerth montre bien toute la difficulté de ce fractionnement entre les listes S1 et S1 bis.

Sur le papier, le fait d’être inclus dans la liste S1 bis peut paraître favorable aux activités agricoles que vous avez mentionnées. Je ferai toutefois deux objections : d’abord, cela ne concerne que certaines activités, alors que toute l’agriculture souffre, notamment la filière laitière ; ensuite, avec le critère retenu pour être éligible – une baisse de 80 % du chiffre d’affaires –, on n’est plus dans le sauvetage, on fait à peine de la réanimation pour accompagner vers une forme de mort quasi certaine.

Sachant qu’une baisse de 50 % du chiffre d’affaires perturbe déjà énormément une entreprise, le critère d’une baisse de 80 % ne tient pas la route. Il faut que vous entendiez cette demande, conforme aux propos tenus par le ministre de l’agriculture dès le 9 juin, et qui correspond à une attente très forte du monde agricole, du monde rural ainsi que de nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Quand j’entends qu’on ne serait pas éligible à ce dispositif si on n’a pas subi une baisse d’au moins 80 % de son chiffre d’affaires, je me dis que ce n’est pas sérieux. Pensez-vous qu’un producteur de fromage, par exemple, qui a perdu 50 %, 60 % ou 70 % de son chiffre d’affaires n’est pas affecté par la crise ? Le nouveau monde est vraiment loin du vrai monde !

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. Ce projet de loi de finances rectificative, où figurent les exonérations de cotisations, a suscité beaucoup d’attentes : les acteurs de tous les secteurs économiques nous interrogent presque tous les jours à son propos. Or il risque de provoquer chez eux une réelle déception.

Comme mes collègues, je m’étonne du niveau de perte de chiffre d’affaires exigé pour être éligible au dispositif. J’ignore quel sera le nombre de bénéficiaires au total, mais je pense qu’il y aura un décalage très net entre la communication et les effets réels sur la filière agricole.

À cette occasion, j’appelle votre attention sur les effets violents de l’évolution des aides liées à la politique agricole commune, la PAC, au cours des années à venir : baisse de 10 %, dès l’année prochaine, de toutes les aides surfaciques du premier pilier : baisse de 25 % du financement des mesures du second pilier. Comment notre agriculture va-t-elle tenir dans ce contexte de crise, de baisse des productions, de contraction des marchés et, dès l’année prochaine, d’incertitude absolue concernant le budget de la PAC, qui lui permet de fonctionner ?

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, vous ne voulez pas – hélas !, allais-je dire – inscrire le taux de 80 % dans la loi, mais vous serait-il possible, par voie réglementaire, de prévoir une exonération totale de charges lorsque la baisse du chiffre d’affaires est supérieure à 80 % et de créer une deuxième tranche, d’exonération dégressive, à partir de 50 % ou 60 % de baisse ? Tel que rédigé, le texte vous permettrait-il de faire cela par voie réglementaire ?

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. En appui aux amendements déposés par mes collègues Acquaviva, Dubié et Lassalle, je tiens à souligner les difficultés considérables d’application de ce texte.

Nous parlons ici d’un secteur structurellement en crise, dans lequel des dizaines de milliers de personnes souffrent tous les jours dans leur entreprise et ont des revenus dérisoires. Je voudrais dire un mot de soutien à tous les éleveurs, à tous les producteurs agricoles, qui sont indispensables à la vie quotidienne de chacun d’entre nous et dont on connaît les conditions sociales extrêmement dégradées.

Prendre en considération une perte de 80 % des revenus, pour une grande partie de ces exploitations, ça n’a aucun sens !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Revenons sur ce seuil de perte de chiffre d’affaires, afin que l’on ne tire pas de notre débat une conclusion qui serait contraire à l’objet de l’article.

L’article 18 est nécessaire et bienvenu, nous sommes tous d’accord là-dessus.

M. Thierry Benoit. Il est excellent !

M. Philippe Gosselin. Nous sommes d’accord avec l’ouverture qui est faite !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Par facilité ou sécurité, on aurait pu s’en tenir à la liste S1 : ceux qui, ayant fermé, n’ont pas pu travailler sont exonérés de charges. Au moment de la construction du texte, ce point a fait débat ; j’ai pour ma part insisté pour que soient inclus les secteurs dépendants, selon le principe de la chaîne de valeur, de ceux qui ont fermé.

M. Thierry Benoit. Très bien !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Puisque les cafés ont fermé, les viticulteurs qui vendent aux cafés doivent être aidés de la même manière.

M. Philippe Gosselin. Par ricochet !

M. Thierry Benoit. Très bien !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il convenait donc de caractériser la notion de dépendance. C’est pourquoi nous avons fixé le seuil à une baisse de 80 % du chiffre d’affaires. Peut-il être abaissé un peu ?

M. Philippe Gosselin. Oui !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Peut-être. Un seuil de 50 % serait-il acceptable ?

M. Philippe Gosselin. C’est déjà énorme, 50 % !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je ne crois pas car, à ce moment-là, la notion de dépendance ne s’appliquerait plus. En effet, pour des raisons constitutionnelles d’égalité devant l’impôt, l’entreprise doit être intimement liée à celle qui est fermée pour que leurs situations soient comparables et que la dépendance soit reconnue.

L’article 18 relatif aux exonérations vise les entreprises empêchées de travailler et celles qui l’ont été par dépendance. Pour être cohérents jusqu’au bout, nous aurions pu cibler les entreprises fermées et celles qui n’ont pu rien vendre parce que leur clientèle était à 100 % à l’arrêt. En fait, le taux de 80 % est déjà un seuil de tolérance.

Je comprends votre position : on peut considérer qu’une perte de chiffre d’affaires de 80 %, c’est déjà énorme.

M. Philippe Gosselin. En effet !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Toutefois, la notion de dépendance est importante.

En outre, l’administration fiscale devra gérer les dossiers au cas par cas, éviter les effets de seuil brutaux et accompagner les entreprises dont la perte de chiffre d’affaires est légèrement inférieure à 80 %. Soyons clairs : l’entrepreneur dont la baisse du chiffre d’affaires est de 78 % doit pouvoir montrer son dossier au service des impôts des entreprises – SIE – dont il dépend.

Mme Véronique Louwagie. C’est à vous de placer le curseur !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous avions dit et fait la même chose pour le fonds de solidarité. Il faut une zone de tolérance, mais nous sommes obligés de caractériser la forte dépendance pour pouvoir comparer les secteurs et créer une liste S1 bis.

La fixation de ce seuil n’est pas motivée par une volonté de réduire la voilure pour des raisons budgétaires, elle est nécessaire pour créer le dispositif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. J’approuve les propos du rapporteur général, mais je voudrais répondre à la question de M. de Courson.

M. Philippe Gosselin. Question intéressante !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Tel que rédigé, le texte ne permet pas de créer, par décret, un système d’exonérations dégressif. Il faudrait inscrire un tel système dans la loi, ce que nous n’avons pas prévu.

En revanche, si, comme vous l’avez souligné, le texte réglementaire fixera le seuil à une baisse de 80 % du chiffre d’affaires, si d’aventure il fallait modifier ce taux pour être plus efficace, le fait que ce soit inscrit dans le règlement, et non pas dans la loi, nous permettrait de le faire sans avoir à revenir devant vous.

Pour la clarté de nos débats, je rappelle que les baisses du chiffre d’affaires dont il est question – 80 % ou 50 % quand il s’agit d’une remise au cas par cas pour des entreprises de moins de cinquante salariés – sont celles subies durant la seule période de confinement.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Dans un monde idéal où l’activité serait à 100 % avant et après le confinement, la perte de chiffre d’affaires serait de 80 % pendant « seulement » 25 % de l’année.

M. Philippe Gosselin. L’activité est loin d’avoir redémarré !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même si cela reste un coup dur, il ne s’agit donc pas d’une baisse de 80 % du chiffre d’affaires de l’année.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Voilà qui montre à quel point nous nous trouvons en royaume d’Absurdie. L’économie étant une chaîne, il y a aussi des secteurs qui dépendent des secteurs dépendants !

Vous ne voulez pas le reconnaître parce que vous défendez coûte que coûte le choix du Gouvernement, mais il y avait quand même d’autres manières d’agir. La proportionnalité était sans doute la meilleure d’entre elles.

M. Philippe Gosselin. Oui, c’était la meilleure !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Cette approche différente aurait permis de dépasser le fait que des secteurs ont été fermés administrativement pour constater que nombre d’entreprises ne peuvent pas supporter les charges sociales dues car l’économie s’est effondrée.

Nous sommes d’accord sur le principe, mais votre méthode est terrible.

(Les amendements identiques nos 230, 363, 702, 780, 1066, 1067, 1189, 1365, 1482, 1740, 1794, 1984 et 2055 ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 1261 de M. Éric Girardin est défendu.

(L’amendement no 1261, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 768.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement, dont notre collègue Gérard Cherpion est le premier signataire, vise à inclure dans la liste des entreprises éligibles aux exonérations les entreprises de la filière de la confiserie et du chocolat, qui ne figurent pas actuellement dans la liste S1 bis. Ces entreprises ont pourtant beaucoup souffert de la crise sanitaire liée au covid-19. Il faut donc les soutenir en leur permettant de bénéficier, elles aussi, des exonérations de cotisations patronales prévues à l’article 18.

L’amendement démontre, une fois de plus, les limites de la sectorisation opérée par le Gouvernement : le dispositif laisse de côté des entreprises touchées par la crise et qui dépendent, quoique indirectement, des secteurs du tourisme et de la restauration.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je vous ferai encore la même réponse, madame Louwagie : si la dépendance de ces entreprises aux secteurs de la restauration et de l’hôtellerie est démontrée, alors, en effet, elles doivent elles aussi être exonérées de cotisations patronales. Toutefois, la grande majorité des entreprises de la filière de la confiserie et du chocolat ont continué de travailler et de vendre leurs produits pendant la période de confinement, tout simplement parce que les points de vente étaient toujours ouverts, qu’il s’agisse des boulangeries ou des commerces d’alimentation.

Dans certains cas, il est vrai, ces entreprises ont vu leurs débouchés commerciaux s’interrompre complètement. Une confiserie qui ne travaillerait que pour la restauration mériterait donc, en effet, de figurer sur la liste S1 bis.

 

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. J’aimerais être sûre de bien vous comprendre, monsieur le rapporteur général : vous dites que les entreprises qui travaillent exclusivement pour la restauration et l’hôtellerie mériteraient de figurer sur la liste S1 bis, mais envisagez-vous de les y inclure, oui ou non ?

Vous affirmez, par ailleurs, que les entreprises de la filière de la confiserie et du chocolat ont continué à vendre leurs produits dans des boulangeries et des chocolateries pendant la crise sanitaire, mais la fête de Pâques, au cours de laquelle elles enregistrent traditionnellement une grosse part de leur chiffre d’affaires, a eu lieu pendant le confinement et, pour avoir discuté avec des pâtissiers, des chocolatiers et des boulangers, je peux vous dire que les ventes de chocolats ont fortement baissé cette année.

Je réitère donc ma question : envisagez-vous d’inclure ces entreprises dans la liste S1 bis ? Si c’est le cas, je retire l’amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. N’ayant pas de pouvoir en matière réglementaire, madame Louwagie, je n’ai pas celui d’inclure ces entreprises dans la liste S1 bis. J’essaie simplement d’être cohérent avec ce que j’ai déjà dit : si un confiseur ou un chocolatier a perdu plus de 80 % de son chiffre d’affaires pendant le confinement parce qu’il ne pouvait pas vendre ses produits à un secteur ayant fait l’objet de fermetures, tel que l’hôtellerie ou la restauration, alors son code au sein de la nomenclature d’activités française, le code NAF, doit figurer sur cette liste.

Je ne sais pas si M. le ministre peut vous apporter davantage de précisions. En tout état de cause, la liste S1 bis va faire l’objet d’un suivi précis, en temps réel, de notre part et sera tenue à la disposition des députés au cours des prochaines semaines. Il importe que nous nous assurions que tous les secteurs empêchés de vendre pendant la crise sanitaire, en raison de leur dépendance à des filières à l’arrêt, seront inclus dans la liste.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. J’ajoute que nous devons veiller, dans la liste des codes NAF, à ne pas inclure les industriels de la confiserie qui n’ont pas été empêchés de poursuivre leur activité, notamment parce qu’ils fournissent les grandes surfaces.

Les données dont nous disposons concernant la vente au détail de confiseries et de chocolats – ces productions artisanales que vous avez évoquées, madame Louwagie – sont assez hétérogènes : qu’il s’agisse du niveau de dépendance à des secteurs à l’arrêt ou de l’impact de la crise sanitaire sur l’activité, les situations des confiseurs et des chocolatiers sont très diverses.

Nous allons examiner cette question de près, ce qui nous conduira certainement, ici aussi, à affiner le dispositif, d’où l’importance de recourir à la voie réglementaire. Néanmoins, d’après les informations dont nous disposons, cette filière n’a pas été durablement affaiblie et les ventes au détail n’ont pas diminué dans les proportions que vous semblez indiquer.

Je précise, enfin, que les confiseurs et les chocolatiers de petite taille qui ont fait l’objet d’une obligation de fermeture et qui comptent moins de dix salariés bénéficieront des mesures prévues par le Gouvernement, le dispositif ayant été conçu précisément pour des situations comme la leur.

M. le président. Retirez-vous l’amendement, madame Louwagie ?

Mme Véronique Louwagie. Non, je le maintiens.

(L’amendement no 768 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 89 et 97.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 89.

Mme Émilie Bonnivard. Cet amendement, à la défense duquel j’associe mon collègue Jacques Cattin, tend à étendre le dispositif d’exonération de cotisations à la viticulture. Ce secteur, dont nous avons déjà parlé, fait l’objet de plusieurs amendements que nous examinerons tout à l’heure.

Du fait de la fermeture des cafés, hôtels et restaurants pendant une période très longue, le marché viticole s’est effondré. Or la reprise est incertaine et la filière affronte, depuis plusieurs mois, une augmentation de 25 % des droits de douane aux États-Unis. Le secteur de la viticulture est donc structurellement très fragile et doit être accompagné par un dispositif adapté.

Tel est le sens de l’amendement, qui vise à soutenir la trésorerie des entreprises viticoles et à leur permettre d’affronter l’avenir en les rendant éligibles aux exonérations prévues à l’article 18.

Je crois savoir que les acteurs de la filière ont soumis au Gouvernement des propositions concernant des mesures d’accompagnement. J’espère qu’ils seront entendus.

M. le président. L’amendement no 97 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous allons en effet, madame Bonnivard, bientôt revenir sur la situation de la viticulture, ce qui me conduira à vous faire de nouveau cette réponse : les secteurs dépendants sont éligibles à une exonération de charges ; les autres bénéficieront de remises ou de plans d’apurement en fonction de leurs pertes et de leur activité. Nous souhaitons, je le répète, tenir compte de la réalité des pertes et être les plus justes possible.

Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 89 et 97, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 1197.

M. M’jid El Guerrab. Il vise à obtenir un éclaircissement.

Comme les restaurateurs, les brasseurs ont été sévèrement touchés par la crise sanitaire. Nous demandons qu’ils bénéficient également d’une exonération de charges.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis défavorable pour les mêmes raisons.

(L’amendement no 1197, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1242 de Mme Bénédicte Peyrol est défendu.

(L’amendement no 1242, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 2232 de Mme Michèle Tabarot est défendu.

(L’amendement no 2232, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 813 et 1407.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.

Le président Orphelin a réussi à nous faire parvenir cette demande juste à temps ! (Sourires.)

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement no 1407.

M. Matthieu Orphelin. On s’améliore tous les jours, monsieur le président !

Ce troisième projet de loi de finances rectificative pour 2020 prévoit des mesures spécifiques pour le secteur aérien. Nous proposons, avec cet amendement, de prévoir des mesures équivalentes pour le secteur ferroviaire, touché de plein fouet par la crise sanitaire, dans le transport de voyageurs comme dans le transport de marchandises. La crise aura de multiples conséquences pour ce secteur, qu’il s’agisse du report de certains travaux ou des difficultés des entreprises sous-traitantes des services et des travaux ferroviaires.

Pour les députés signataires de l’amendement, le secteur ferroviaire et ses sous-traitants doivent faire l’objet de mesures de soutien au même titre que le secteur aérien.

M. le président. L’amendement no 813 de M. François-Michel Lambert est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ils mettent en lumière, à juste titre, l’importance du secteur ferroviaire dans une logique de transition écologique, à laquelle nous sommes tous attachés. Il faut sauver le ferroviaire : sur ce point, le ministre délégué chargé des transports a été clair en évoquant le plan de soutien à la SNCF. Et je crois, comme vous, que le fret ferroviaire doit être au cœur de nos priorités.

En revanche, le secteur ferroviaire ne peut être éligible au dispositif prévu à l’article 18 dans la mesure où il n’a pas été techniquement empêché de fonctionner, même s’il a été très fortement ralenti par la crise sanitaire. Les compensations financières doivent être à la hauteur des pertes, j’en conviens, mais ce n’est pas ici qu’il faut en discuter.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Pour les mêmes raisons, demande de retrait ou avis défavorable. Le soutien au secteur ferroviaire passera par d’autres outils que ceux prévus à l’article 18, en particulier par les abondements et les crédits annoncés par le ministre délégué chargé des transports, et non par le dispositif d’exonération de charges prévu à l’article 18.

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. La défense du secteur ferroviaire constitue un enjeu majeur. Il convient, en particulier, de s’assurer que les travaux prévus pourront bien être réalisés. Le plan, inscrit dans la loi d’orientation des mobilités, sur la résorption de la saturation des nœuds ferroviaires et sur le développement de transports du quotidien et des voies ferrées appelle des investissements massifs. De surcroît, le Haut Conseil pour le climat a souligné hier que les investissements dans le ferroviaire n’étaient pas à la hauteur des objectifs. Nous devons donc viser plus haut. Enfin, il ne fait pas de doute que les entreprises sous-traitantes du secteur ferroviaire – marchandises, travaux, clientèle – seront touchées par la crise.

Nous sommes donc à la disposition du rapporteur général et du Gouvernement pour travailler, dans les semaines à venir, sur un plan massif en faveur du secteur ferroviaire. Je maintiens l’amendement.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 813 et 1407.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        48

        Nombre de suffrages exprimés                47

        Majorité absolue                        24

                Pour l’adoption                12

                Contre                35

(Les amendements identiques nos 813 et 1407 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 168, 634 et 1053, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 634 et 1053 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 168.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement, déposé à l’initiative de Marc Le Fur, vise à inclure les entreprises du transport maritime – transport de passagers et fret – dans les entreprises éligibles au dispositif d’exonération des cotisations sociales. Ce secteur économique est important et a subi de lourdes pertes en matière de chiffre d’affaires – que l’on pense au transport de passagers transmanche. Il importe de le soutenir.

M. le président. Nous en venons aux deux amendements identiques.

La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement no 634.

M. Xavier Batut. Par cet amendement d’appel, dont la première signataire est Mme Panonacle, nous souhaitons nous assurer que les entreprises exerçant leur activité dans le secteur du transport maritime de passagers inclus dans la liste S1 – y compris dans les services nautiques portuaires associés à inclure dans la liste S1 bis – sont considérées comme appartenant au secteur du tourisme et figureront dans la liste des secteurs d’activités mentionnées au I de l’article 18 qui sera fixée par décret. Elles pourront ainsi bénéficier des mesures exceptionnelles d’exonération de cotisations, de remise ou d’apurement des dettes sociales.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1053.

M. Michel Castellani. Par cet amendement, dont M. Pupponi est le premier signataire, nous soulignons l’importance de prendre en considération les difficultés du secteur du transport maritime de passagers : celui-ci doit être considéré comme appartenant au secteur du tourisme et bénéficier à ce titre des mesures d’aide prévues.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous avons eu cette discussion au commencement de nos débats. Je suis d’accord avec vous : dès lors que le secteur du transport aérien de passagers est tenu pour prioritaire, celui du transport maritime de passagers doit l’être aussi – d’autant que le transport transmanche est déjà éligible au dispositif. Il conviendrait donc de clarifier tout cela en faisant référence au « transport maritime de passagers ». Je crois que le Gouvernement s’y est montré favorable, mais je préfère laisser M. le ministre exprimer son avis.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. J’ai déjà confirmé l’intégration du transport maritime de passagers dans le texte d’application concernant la suspension du paiement des redevances domaniales. Je confirme à présent son intégration – dès lors que le transport maritime de passagers a une vocation touristique – dans la liste S1. Je demande donc le retrait des amendements ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. L’avis de la commission est-il identique à celui du Gouvernement, monsieur le rapporteur général ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Oui, monsieur le président.

(Les amendements nos 168, 634 et 1053 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1069.

M. Michel Castellani. Comme beaucoup d’autres secteurs, l’agroalimentaire a vu s’effondrer son chiffre d’affaires lors de la crise sanitaire. Or, dès lors qu’il fournit l’hôtellerie et la restauration, on peut considérer qu’il est directement lié à l’activité touristique et mérite à ce titre d’être soutenu. Nous proposons donc que les petites et moyennes entreprises de la filière de l’agroalimentaire bénéficient d’un dégrèvement exceptionnel de la cotisation foncière des entreprises pour 2020.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous avons déjà examiné un amendement tendant, de manière plus large, à introduire le secteur agroalimentaire parmi ceux mentionnés à l’article 18. Je vous ferai par conséquent la même réponse que tout à l’heure : avis défavorable.

(L’amendement no 1069, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 522.

M. Michel Castellani. Cet amendement, dont M. François-Michel Lambert est le premier signataire, tend à soutenir les entreprises de l’économie sociale et solidaire.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis défavorable. L’économie sociale et solidaire – ESS – est un secteur porteur dans lequel nous devons investir pendant la relance, mais ce n’est pas à proprement parler une activité. Elle ne figure d’ailleurs pas dans la nomenclature d’activités française.

(L’amendement no 522, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 620 de M. Stéphane Buchou est défendu.

(L’amendement no 620, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1125 et 400, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 1125.

Mme Albane Gaillot. Au même titre que les secteurs du transport aérien et du sport, les radios indépendantes doivent bénéficier de l’exonération de cotisations et de contributions sociales, car, si elles ont vu leur taux d’audience augmenter considérablement, elles ont dû faire face à une baisse exceptionnelle de leurs recettes, celles-ci étant principalement issues de la publicité.  

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 400.

Mme Émilie Bonnivard. Comme le précédent, cet amendement vise à inclure les radios locales dans le dispositif d’exonération des cotisations et contributions sociales. La mesure devrait aussi s’appliquer aux télévisions locales, en grande difficulté. Dernièrement, sur mon territoire, la chaîne 8 Mont-Blanc nous a saisis. La baisse des recettes publicitaires n’a fait que dégrader une situation économique déjà fragile. Nous devons être solidaires avec ces médias d’information locaux, très suivis par nos compatriotes dans tous les territoires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Sans reprendre la réponse que j’ai déjà faite concernant les secteurs d’activité, je rappelle que le Gouvernement a apporté, par un amendement de crédit, un soutien de 70 millions d’euros à la presse et aux radios locales. Il faut absolument accompagner les médias et la presse, mais pas dans le cadre de cet article.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

(Les amendements nos 1125 et 400, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 1064 de M. Christophe Naegelen est défendu.

(L’amendement no 1064, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 399 de M. Stéphane Viry est défendu.

(L’amendement no 399, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2356 et 2357. L’amendement no 2356 de M. Thierry Benoit est défendu, ainsi que l’amendement no 2357 de M. Paul Christophe.

(Les amendements identiques nos 2356 et 2357, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1309, 570, 712, 1073, 166, 1307, 1668, 1074, 169, 1966, 2151, 681, 1239, 170, 1052, 1235, 1860, 1308, 1669, 1573, 364, 705, 804, 1775, 1967, 2316 et 1664, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement no 1309.

M. Cédric Roussel. Je défendrai, outre l’amendement no 1309 dont Mme Pascale Fontenel-Personne est la première signataire, les amendements nos 1308 et 1307, qui sont de repli. Nous proposons d’intégrer dans le dispositif d’exonération de cotisations patronales, les secteurs en amont comme en aval des secteurs du tourisme, de la restauration, du sport, de la culture, du transport aérien et de l’événementiel.

Ces secteurs sont interdépendants. L’effet domino est particulièrement sensible pour les entreprises du tourisme de savoir-faire, que l’on retrouve souvent sous le label « Entreprise et découverte ». Entre autres entreprises emblématiques des savoir-faire, je citerai sur mon territoire la verrerie de Biot, la parfumerie Fragonard à Grasse ou encore la confiserie Florian à Nice, qui figurent parmi les dix sites de savoir-faire les plus visités en France. Non seulement ceux-ci produisent, mais ils ouvrent la porte de leurs ateliers ou lieux de productions, accueillant chaque année des centaines de milliers de touristes. Ces entreprises contribuent ainsi à la transmission et au partage de savoir-faire ancestraux.

Les signataires des amendements jugent donc indispensable que ces activités connexes qui subissent une baisse de plus de 50 % de leur chiffre d’affaires bénéficient d’exonération de contributions sociales et qu’à la faveur du prochain décret, elles soient intégrées au plan de soutien.

M. le président. L’amendement no 570 de M. Joël Giraud est défendu.

L’amendement no 712 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1073.

M. Michel Castellani. M. Colombani, premier signataire de l’amendement, regrette qu’une restriction trop importante du périmètre d’exonération crée d’importants effets de seuil et exclue de nombreuses entreprises fortement touchées par la conjoncture. Nous proposons donc d’élargir ce périmètre, en permettant aux entreprises de bénéficier d’une exonération de cotisations et contributions sociales lorsque la baisse de leur chiffre d’affaires dépasse 50 % entre le 1er février et le 31 mai 2020.

M. le président. L’amendement no 166 de M. Marc Le Fur est défendu.

Les deux amendements identiques no 1307 de Mme Pascale Fontenel-Personne et no 1668 de M. Dominique Potier sont défendus.

L’amendement no 1074, également de M. Dominique Potier, est défendu.

Nous en venons à trois amendements identiques, nos 169, 1966 et 2151.

L’amendement no 169 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1966.

Mme Emmanuelle Ménard. Une fois encore, il s’agit de soutenir la filière qui travaille en amont de la restauration. Je pense notamment aux coopératives agricoles, aux entreprises alimentaires, aux grossistes et aux producteurs agricoles, lesquels ont été très affectés – il faut le répéter – par l’arrêt brutal du marché, qui a placé toute la filière dans une situation sans précédent.

M. le président. L’amendement no 2151 de Mme Florence Lasserre est défendu.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 681.

Mme Véronique Louwagie. Par cet amendement, nous vous proposons de préciser le taux retenu pour évaluer la baisse du chiffre d’affaires des entreprises des secteurs dépendant de ceux de la liste S1.

M. le président. L’amendement no 1239 de M. Charles de Courson, identique au précédent, est défendu.

Les quatre amendements identiques no 170 de M. Marc Le Fur, no 1052 de Mme Christine Pires Beaune,  no 1235 de M. Frédéric Descrozaille et no 1860 de Mme Véronique Louwagie sont défendus.

Les deux amendements identiques no 1308 de Mme Pascale Fontenel-Personne et no 1669 de M. Dominique Potier sont défendus.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1573.

M. Michel Castellani. M. Acquaviva, qui salue l’exonération de charges dont pourront bénéficier les entreprises touristiques, juge trop élevé le seuil fixé pour ce faire – soit une baisse de 80 % du chiffre d’affaires. Il propose d’abaisser ce seuil à 60 %.

M. le président. Nous en venons, toujours dans la discussion commune, à une série d’amendements identiques, les amendements nos 364, 705, 804, 1775, 1967 et 2316.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 364.

Mme Émilie Bonnivard. Par cet amendement, nous privilégions une définition de la notion de dépendance entre entreprises d’une même chaîne de valeur ou d’une même filière différente de celle retenue par M. le rapporteur général. Le dispositif que nous proposons nous semble plus adapté à la réalité économique des secteurs dépendant de ceux, entre autres, de la restauration, de l’hôtellerie et du sport. Il prévoit une exonération de cotisations sociales de 100 % si la baisse du chiffre d’affaires constatée entre le 15 mars et le 15 mai 2020 est supérieure à 60 % – ce qui représente une perte déjà significative –, et de 50 % sinon.

M. le président. Les amendements no 705 de Mme Véronique Louwagie et no 804 de Mme Sylvia Pinel sont défendus.

La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement no 1775.

M. Jacques Cattin. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, vous avez indiqué tout à l’heure que l’agriculture, dont la viticulture fait partie, était inscrite dans la liste S1 bis, qui énumère les secteurs dont les entreprises sont éligibles à des mesures renforcées, à condition d’avoir subi une perte de chiffre d’affaires de 80 % pendant le confinement. Vous avez également mis en avant les aides dont elle bénéficie par ailleurs.

S’agissant du chômage partiel, je rappelle que la culture de la vigne n’est pas une chaîne de production qu’on peut arrêter à volonté si l’on produit moins ou plus du tout – nous ne sommes pas là dans l’industrie. Dans le secteur de la viticulture, le chômage partiel ne s’applique pas – je suis bien placé pour le savoir.

S’agissant du volume distillé et perdu pendant la crise, il bénéficie certes d’un soutien, mais il a été estimé à 2 millions d’hectolitres, alors qu’il s’élève en réalité à 3,2 millions d’hectolitres, soit un volume supérieur de 40 % à vos prévisions, monsieur le ministre. À ce jour, la différence n’est pas financée. Quant à la production qui est financée, elle l’est à hauteur de 50 centimes le litre pour les vins dépourvus d’indication géographique protégée, et à hauteur de 78 centimes le litre pour les vins d’appellation : vous conviendrez que ces prix d’achat sont très inférieurs aux prix de revient.

S’agissant du prêt garanti par l’État, le PGE, il s’agit d’un très bon dispositif – je vous en félicite –, du moins pour les structures présentant une certaine taille. Or, dans de nombreux cas, la viticulture est le fait d’exploitations familiales, donc de structures petites ou moyennes, déjà endettées par ailleurs. Le recours à ce dispositif a donc été très limité.

Par conséquent, je propose, à la suite du président Woerth, d’adopter une position réaliste et de bon sens, consistant à calculer les exonérations de cotisations sociales en proportion de la baisse du chiffre d’affaires. Un tel dispositif aurait du sens.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, j’aimerais vous poser une question. L’article 18 distingue trois catégories d’entreprises : la première, celles des secteurs de la liste S1, qui bénéficient automatiquement d’exonérations de cotisations sociales ; la deuxième, celles des secteurs de la liste S1 bis ayant subi une perte de chiffre d’affaires supérieure à 80 % ; et il y a une troisième catégorie. Or la viticulture ne figure ni dans la première catégorie, ni dans la troisième, où les entreprises de moins de cinquante salariés ayant subi une diminution de chiffre d’affaires supérieure à 50 % peuvent bénéficier de plans d’apurement leur permettant d’étaler leurs paiements de cotisations sur une période pouvant durer jusqu’à trente-six mois et de remises partielles de leurs dettes de cotisations et contributions sociales patronales.

M. le président. Merci, monsieur Cattin.

M. Jacques Cattin. Pourquoi les exploitations viticoles ne figurent-elles pas dans cette catégorie ? Monsieur le ministre, par quel technocrate avez-vous encore été guidé ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. N’importe quoi !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1967.

Mme Emmanuelle Ménard. Je souscris aux propos tenus par notre collègue Cattin sur la filière viticole et vinicole, qui a été durement affectée par la crise sanitaire, d’autant plus qu’elle venait de subir la surtaxation de 25 % des vins exportés aux États-Unis, appliquée depuis le mois d’octobre 2019.

Il importe de prendre la mesure de cette succession de difficultés : la viticulture a subi les crises climatiques, la surtaxation des exportations vers les États-Unis et la crise sanitaire. Tout cela n’a pas été sans conséquence sur les marchés viticoles dans leur ensemble. Le présent amendement vise donc à étendre le bénéfice des mesures de soutien prévues à l’article 18 à la filière viticole et vinicole, qui en a bien besoin.

M. le président. Les amendements no 2316 de M. Philippe Huppé et no 1664 de M. Dominique Potier sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ces amendements, nombreux, procèdent, pour la plupart, de la volonté d’inscrire dans la loi un seuil de perte de chiffre d’affaires qui permettrait de caractériser la dépendance ; d’autres amendements prévoient la dégressivité des exonérations de cotisations sociales en fonction de la perte réelle de chiffre d’affaires.

Nous avons déjà longuement débattu de cette seconde approche, qui ne me semble pas réaliste du point de vue technique. La dépendance d’une entreprise ayant perdu 10 % de son chiffre d’affaires n’est pas caractérisée et ne saurait ouvrir droit à une exonération équivalente de charges sociales. Tel n’est ni l’objet ni le sens de l’article 18.

Quant à l’absence de mention d’un seuil dans le projet de loi, elle s’explique par notre volonté de ne pas en figer un en particulier, ce qui serait une erreur, que l’on retienne comme seuil une perte de 80 %, de 70 % ou de 60 % du chiffre d’affaires. Au demeurant, nous ne sommes pas d’accord sur le seuil de perte caractérisant une situation de dépendance, qui doit être selon nous fixé à un niveau élevé – environ les trois quarts du chiffre d’affaires. Ne pas inscrire un seuil dans le projet de loi permet de continuer à le négocier avec le Gouvernement dans le cadre de la navette parlementaire, voire d’ici à la promulgation de la loi. Je suis ouvert à un débat sur ce point, d’autant plus que je n’ai pas la certitude absolue que le seuil de 80 % soit inamovible. Ma vigilance porte sur la nécessité de bien caractériser la dépendance des entreprises, sans laisser place au moindre doute du point de vue constitutionnel.

Arrêter un seuil de perte dans la loi serait se priver de cette capacité d’ajustement. Cela ne me semble pas une bonne idée. Mieux vaut conserver une approche souple, tout en maintenant un dialogue cohérent et récurrent avec le Gouvernement sur ce point, afin de déterminer comment ce seuil peut éventuellement être adapté.

 

Enfin, j’aimerais répondre à M. Cattin. N’oubliez pas, cher collègue, que les remises partielles de dettes sociales bénéficient aux entreprises ayant subi une perte de chiffre d’affaires supérieure à 50 %. Les niveaux de perte des entreprises que vous évoquez sont bien plus bas.

D’autre part, toutes les entreprises, sans aucune exception, sont bien éligibles au plan d’apurement permettant d’étaler sur une période pouvant aller jusqu’à trente-six mois le paiement des cotisations sociales restant dues au 30 juin 2020. Il convient de ne pas minimiser ce dispositif, qui n’est pas un lot de consolation pour les entreprises ne figurant pas dans les listes S1 et S1 bis  ; c’est une solution de trésorerie permettant aux entreprises de franchir la crise et, probablement, d’accélérer leur retour à meilleure fortune. Le dispositif a été pensé ainsi, et il me semble plutôt bien conçu.

Avis défavorable sur tous les amendements en discussion commune.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je confirme que le seuil de 80 % de perte de chiffre d’affaires ne figure pas dans la loi. Nous avons d’emblée adopté cette position, préférant fixer un seuil dans le cadre réglementaire, afin de pouvoir l’adapter le cas échéant.

Je retiens des échanges qui viennent d’avoir lieu et des propos tenus par M. le rapporteur général qu’il existe un débat, voire une controverse, sur la détermination du seuil caractérisant une relation de dépendance. Nous pouvons assumer une forme de désaccord à ce sujet, même si le Gouvernement demeure ouvert – je l’ai dit tout à l’heure en réponse à M. de Courson – à une éventuelle évolution du critère retenu.

Enfin, je confirme ce qu’a dit M. le rapporteur général à propos des remises de dettes sociales : toutes les entreprises de moins de cinquante salariés, quels que soient leur nature, leur code NAF et leur secteur d’activité, y sont éligibles au cas par cas, dès lors qu’elles ont subi une diminution de leur chiffre d’affaires de 50 %. S’agissant des entreprises de plus de cinquante salariés, toutes sont éligibles, dans les mêmes conditions, à des plans d’apurement permettant d’étaler sur une période pouvant aller jusqu’à trente-six mois le paiement des cotisations sociales demeurant dues au 30 juin 2020. Cette observation est valable pour les entreprises du secteur de la viticulture.

Monsieur Cattin, les technocrates que vous avez cités, peut-être dans un moment d’emportement, auraient pu vous le dire aussi bien que moi, car ce sont eux qui ont rédigé ces dispositions, qui seront utiles aux viticulteurs.

(Les amendements nos 1309, 570, 712, 1073 et 166, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 1307 et 1668 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 1074 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 169, 1966 et 2151 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 681 et 1239 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 170, 1052, 1235 et 1860 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 1308 et 1669 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 1573 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 364, 705, 804, 1775, 1967 et 2316 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 1664 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1612.

M. Michel Castellani. Cet amendement, dont notre collègue François Pupponi est le premier signataire, porte lui aussi sur l’exonération temporaire de cotisations patronales. Le projet de loi précise qu’elle bénéficiera aux entreprises ayant « subi une très forte baisse de leur chiffre d’affaires ». L’amendement vise à faire en sorte que le niveau de référence en matière de perte, pour les entreprises sises en outre-mer et en Corse, soit fixé à 50 % du chiffre d’affaires réalisé entre le 1er février et le 31 mai 2020, par comparaison avec la même période de l’année précédente.

(L’amendement no 1612, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement no 638.

M. Xavier Batut. Cet amendement d’appel, déposé à l’initiative de notre collègue Sophie Panonacle, vise à s’assurer que les entreprises exerçant leurs activités dans le secteur de la conchyliculture soient incluses dans la liste, fixée par décret, des entreprises relevant des secteurs d’activité mentionnés au I de l’article 18. Elles pourront ainsi bénéficier des mesures exceptionnelles d’exonération de cotisations sociales ainsi que de remise et d’apurement des dettes sociales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous avons déjà abordé ce sujet en commission. L’amendement est satisfait, puisque l’aquaculture, en mer comme en eau douce, figure dans la liste S1 bis. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

(L’amendement no 638 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 1683 de M. Joël Giraud est défendu.

(L’amendement no 1683, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1938 de M. Mohamed Laqhila est défendu.

(L’amendement no 1938, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1316, 1906 et 2155, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1906 et 2155 sont identiques.

L’amendement no 1316 de M. Stéphane Mazars est défendu.

La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 1906.

Mme Aurore Bergé. Il va dans le même sens que d’autres amendements issus d’autres groupes que le nôtre, et porte sur la question du soutien à nos radios et télévisions locales par le moyen d’une exonération de charges. Il a été placé à ce stade de l’examen du texte par le service de la séance, mais son objet est identique à celui d’amendements préalablement défendus. Il importe, pour maintenir la pluralité de nos médias, de soutenir les médias locaux.

Il s’agit d’une disposition strictement fléchée, dont le coût est évalué à 10 millions d’euros et qui permettrait de compenser un tiers des pertes de recettes de nos médias locaux provoquées par la crise. J’espère que cet amendement sera largement soutenu.

M. le président. La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement no 2155.

Mme Florence Provendier. Je ne saurais mieux dire. Je défends cet amendement, identique au précédent, avec ferveur. Les radios associatives ont été terriblement affectées par la crise. En cette période particulière, il est absolument nécessaire d’alléger leurs charges sociales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous avons eu ce débat en commission. Grâce à un amendement du Gouvernement prévoyant l’ouverture de 70 millions d’euros des crédits, nous avons déjà ciblé les radios locales et associatives. Nous les aidons, nous ne les oublions pas, mais ces amendements ne répondent pas à l’objet de l’article 18.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis : nous ne voulons pas fragiliser la construction juridique de l’article 18. En outre, nous avons fait adopter à l’article 9 un amendement qui prévoit, au travers d’un dispositif budgétaire plutôt que d’un système d’exonération de cotisations patronales, l’octroi de plusieurs dizaines de millions d’euros supplémentaires pour aider les radios locales. Ces entreprises n’ayant pas été contraintes à la fermeture, elles n’ont pas été exposées aux mêmes difficultés que d’autres et ne peuvent être éligibles au dispositif prévu à l’article 18. C’est pourquoi nous agissons par le moyen de l’ouverture de crédits budgétaires.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 1316 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 1906 et 2155 sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1905 et 2146.

La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 1905.

Mme Aurore Bergé. Dans la même veine que les amendements précédents – je remercie mes collègues de les avoir adoptés –, celui-ci tend à maintenir le pluralisme des médias locaux. Après avoir soutenu les radios associatives et les radios locales, il s’agit maintenant de soutenir nos télévisions locales, qui sont, elles aussi, soumises à très rude épreuve.

M. le président. La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement no 2146.

Mme Florence Provendier. Je compléterai les propos de ma collègue Aurore Bergé avec quelques données chiffrées. Les télévisions de proximité sont touchées de plein fouet par la crise économique. Entre mars et mai 2020, elles ont accusé plus de 9 millions d’euros de pertes, liées, notamment, à la chute brutale de leurs revenus publicitaires. C’est tout un secteur qui se retrouve, de fait, directement menacé. Les télévisions de proximité envisagent, d’ici à septembre, d’avoir à licencier près de 25 % des personnes qu’elles emploient, quand elles ne considèrent pas la fermeture complète de leurs chaînes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous avons eu un long débat sur les raisons pour lesquelles les agriculteurs, qui ont continué à travailler pendant la crise, ne pouvaient pas être concernés par le dispositif prévu à l’article 18. Nous en avons eu un autre s’agissant des entreprises du BTP, qui ont également continué à travailler pendant la crise en dépit de fortes difficultés, et qui ne seront pas non plus éligibles à ce dispositif. Or nous venons d’adopter des amendements qui y rendent éligibles les radios associatives, alors que, elles aussi, ont continué à travailler. Je pensais pourtant que le discours avait été assez clair – mais chacun est, bien entendu, maître de ses votes.

Pour ma part, mon discours ne change pas : toute activité qui a pu se poursuivre pendant la crise ne peut être concernée par le dispositif prévu à l’article 18, sous peine de le rendre inconstitutionnel, donc inapplicable en l’état. C’est dommage pour l’hôtellerie, les cafés, la restauration, la culture – s’agissant des établissements qui étaient véritablement fermés, comme les théâtres, et non pas les radios – et, plus généralement, tous les secteurs ciblés par cet article. J’estime que c’est du gâchis pour tous ces salariés qui auraient pu en bénéficier.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. L’article 18 vise à accompagner les entreprises fermées et celles qui ont connu les plus fortes baisses de chiffre d’affaires. Dans un souci de cohérence, j’émettrai donc, comme sur les amendements précédents, un avis défavorable sur ces deux amendements. J’insiste en outre sur ce qu’a dit M. le rapporteur général : la construction juridique de l’article 18 peut être fragilisée si nous élargissons trop le champ des bénéficiaires ou si nous modifions les critères d’éligibilité au dispositif qu’il prévoit.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, c’est à une forme de chantage que vous vous livrez.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Mais non !

Mme Émilie Bonnivard. Si, car nous savons tous que les télévisions et les radios locales constituent des structures économiques très fragiles qui ont connu d’importantes pertes de recettes.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Cela n’a rien à voir !

Mme Émilie Bonnivard. Il me semble que ce qui nous anime est de faire en sorte que ces médias locaux continuent d’exister dans les prochains mois. Soyons clairs : l’enjeu n’est autre que leur survie.

C’est la raison pour laquelle ces amendements visent à leur fournir un accompagnement supplémentaire. Je ne suis pas certaine que leur adoption soit de nature à fragiliser la constitutionnalité de l’article. Je l’ai dit tout à l’heure, il s’agit aussi de faire montre de solidarité à l’égard des territoires, car ces médias sont très écoutés et très appréciés de nos concitoyens. C’est une forme de solidarité nationale que d’utiliser ces véhicules législatifs en faveur du secteur audiovisuel. Nous avons bien fait de nous entendre pour adopter les amendements précédents.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Il s’agit d’une question importante. Passons sur le petit chantage de notre rapporteur général…

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ce n’est pas du chantage !

M. Philippe Gosselin. Cela y ressemble tout de même un peu. La menace de l’inconstitutionnalité est un argument souvent utilisé, mais qui, en réalité, ne se vérifie que rarement. J’estime d’ailleurs qu’il nous faut prendre le risque.

Les radios et télévisions locales indépendantes font face à une véritable catastrophe. Elles ont pu, pour la plupart, continuer à émettre et à être écoutées – c’est évident et personne ne le conteste –, mais elles ont été totalement privées de leurs recettes publicitaires. Je peux vous donner l’exemple d’une radio indépendante très importante en Normandie, qui m’a saisi car, du jour au lendemain, elle a perdu 500 000 euros de recettes publicitaires, parce que, du jour au lendemain, les commerces et les entreprises ont fermé : ils n’allaient pas faire de la publicité pour des produits qu’ils ne pouvaient plus vendre !

M. Jacques Cattin. Eh oui !

M. Philippe Gosselin. Avec une perte de 500 000 euros, soit 90 % du chiffre d’affaires publicitaire, comment voulez-vous continuer à vivre ? Il est bien nécessaire de soutenir ce secteur ! Je ne nommerai pas publiquement la radio à laquelle je fais référence, mais je mets les chiffres à votre disposition.

M. Jacques Cattin. Eh oui ! Il n’y a pas que BFM !

M. le président. La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Mme Sereine Mauborgne. Je souhaiterais que vous nous donniez, monsieur le rapporteur général, votre définition de la notion d’entreprise fermée. Les locaux des médias ont très bien pu être fermés. Les journalistes nous ont dit combien il était compliqué pour eux d’aller sur le terrain et de rencontrer des gens pour réaliser leurs reportages. Je confirme également les remontées des acteurs du secteur s’agissant des publicités, car il est évident qu’un hôtelier ne va pas faire de la publicité dans une radio locale pour promouvoir son établissement fermé – cela tombe sous le sens. Enfin, les personnels ont pu télétravailler. Que signifie donc pour vous la notion d’entreprise fermée ? Considère-t-on qu’un restaurant qui propose de la vente à emporter est fermé ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ce que j’ai dit n’est en rien un chantage : je crois que nous n’en sommes pas là pour sauver notre économie. Ne dites donc pas cela – ce n’est pas très respectueux. J’essaie juste de rester cohérent par rapport à ce que nous décidons collectivement, afin que les dispositifs fonctionnent et qu’ils soient justes, en étant fondés sur le critère des pertes réelles d’activité.

Je l’ai dit : l’adoption d’un amendement du Gouvernement a alloué 70 millions d’euros de crédits aux radios locales. Tout le monde a applaudi à cette mesure en disant que c’était formidable !

Mme Olivia Gregoire et M. Daniel Labaronne. Eh oui !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Or nous remettons ici en cause la constitutionnalité du dispositif prévu à l’article 18. On peut certes en discuter, monsieur Gosselin – je n’ai pas la science infuse –, mais je vous dis qu’en agissant de la sorte, nous prenons un risque en la matière. De fait, nous déséquilibrons la construction juridique de l’article, car non, l’activité des radios n’a pas été empêchée. En revanche, à l’instar de beaucoup d’autres, comme le BTP ou l’agriculture, ce secteur a connu des difficultés économiques.

M. Philippe Gosselin. 90 % de recettes publicitaires en moins !

M. Cédric Roussel. Tous les secteurs ont souffert !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il conviendrait tout de même que chacun réalise que nous avons, pendant des heures ce matin, décidé collectivement de maintenir les périmètres de l’article 18, dans un souci de cohérence avec la notion d’empêchement de travailler.

M. Daniel Labaronne. Eh oui !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. C’est en effet cette notion qui est importante. Or, en l’espèce, nous intégrons au dispositif un secteur qui n’a pas été empêché de travailler, mais qui a connu des difficultés économiques. (Applaudissements sur certains bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je suis désolé de vous le dire, mais c’est absurde !

Pour répondre à Mme Mauborgne, ma définition de la notion de secteur prioritaire et de secteur dépendant se fonde, comme je l’ai dit à de multiples reprises, précisément sur la notion d’empêchement de travailler et d’avoir une activité. Cet empêchement peut être dû à deux motifs : soit à une fermeture administrative prise par décret – on n’a pas le droit d’ouvrir et on tire le rideau –, soit à l’arrêt d’un secteur d’activité, qui ne peut donc plus acheter de produits ; on se trouve de ce fait empêché de vendre. Dans ce deuxième cas de figure, l’entreprise fait partie d’un secteur dit dépendant.

Les journalistes ont eu des difficultés à travailler, je ne le nie pas. Ils ont connu des difficultés pour se déplacer, ils n’ont pas pu se rendre à leur bureau, ils ont télétravaillé, etc. Tout cela est vrai et il convient d’aider le secteur de la presse. C’est ce que nous avons fait au travers d’un crédit d’impôt pour les personnes contractant un premier abonnement et en adoptant un amendement qui alloue 70 millions d’euros de crédits à ce secteur.

M. Charles de Courson. Ça…

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous répondons aux difficultés propres à chaque secteur : voilà la force de ce texte. Nous n’oublions personne et nous fournissons des solutions budgétaires. Si nous bataillons pour rendre tout le monde éligible au dispositif prévu à l’article 18, quitte à ce qu’il ne puisse être appliqué, dont acte, mais, à mon humble avis, nous pourrions faire mieux que ça. Nous pourrions ainsi faire la différence entre les secteurs qui ont été empêchés de travailler et ceux qui ne l’ont pas été, mais que nous aidons néanmoins par d’autres moyens. (Applaudissements sur certains bancs des groupes LaREM et MODEM.)

(Les amendements identiques nos 1905 et 2146 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 1353, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 2474.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas pour soutenir l’amendement.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Je m’exprimerai ici non seulement au nom du groupe d’études sur la vigne, le vin et l’œnologie, dont je suis la coprésidente, mais aussi en tant que députée qui soutient l’agriculture et son territoire. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)

Mme Bénédicte Peyrol. Nous aussi, nous soutenons l’agriculture !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. L’article 18 a été conçu – nous avons déjà eu l’occasion de le souligner en amont de cette discussion – de telle sorte que, malheureusement, nous ne puissions pas faire notre travail de député et adopter des amendements permettant d’introduire des différences dans le traitement des secteurs d’activité.

Monsieur le rapporteur général, je vous ai écouté attentivement tout au long de la matinée. Vous avez dit que le dispositif ne pouvait concerner que les secteurs dits dépendants et qu’il ne fallait pas faire de différence entre eux afin de maintenir une égalité de traitement. Je vous pose donc la question suivante : les secteurs que vous faites figurer dans la liste S1 bis sont-ils véritablement égaux ? Vous placez en effet la viticulture, l’aquaculture, la fabrication de cidre et de bière, la production de fromages, l’horticulture, l’herboristerie, la vinification ou la pêche au même niveau que le commerce de gros d’habillement et de chaussures. Or, pour ces derniers secteurs, l’État a pris en charge le chômage partiel à 100 % pendant toute la durée du confinement et ils disposent d’un stock qu’ils pourront écouler ultérieurement, alors que, dans le même temps, la vigne continuait de pousser, les fromages et la bière continuaient d’être produits, et que toutes ces filières agricoles n’ont pu bénéficier de la prise en charge du chômage partiel par l’État à 100 % ; elles ont donc continué à verser des salaires. (M. François Cormier-Bouligeon applaudit.)

M. Jean-François Eliaou. Très bien !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. S’agissant de la seule viticulture, ce sont 4,5 milliards d’euros qui ont été versés en salaires, alors qu’il n’y a plus de recettes, plus de ventes dans les cafés, hôtels et restaurants, et plus d’exportations puisque les frontières sont fermées. Il n’y a pas d’égalité entre les secteurs qui dépendent des cafés, hôtels et restaurants ; ce n’est pas vrai !

C’est pourquoi le présent amendement vise à rééquilibrer les choses et à apporter une compensation à ceux qui travaillent le vivant.

M. le président. Veuillez conclure, madame Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ils doivent avoir droit à des exonérations différentes, parce que, rien que pour la viticulture, ce sont 700 000 emplois qui sont en jeu. Le secteur représente 60 milliards d’euros de chiffre d’affaires et 12 milliards d’euros d’exportations, et s’acquitte de la TVA à hauteur de 10 milliards d’euros. Si nous ne pouvons pas prendre ce secteur en considération, alors ce ne sera le cas d’aucun ! (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM ainsi que sur les bancs du groupe GDR.– MM. Jacques Cattin et Charles de Courson applaudissent aussi.)

M. le président. La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir le sous-amendement no 2474.

Mme Sereine Mauborgne. Ce sous-amendement vise à fixer des seuils raisonnables : lorsque le chiffre d’affaires réalisé est compris entre 50 % et 85 % du chiffre d’affaires de l’année précédente, l’exonération de charges serait réduite de moitié ; lorsqu’il est supérieur à 85 %, il n’y aurait pas d’exonération.

Il faut bien comprendre que les filières agricoles françaises sont autant de terroirs et de climats. La chute des exportations et la taxe Trump les pénalisent depuis des mois. Pour ceux qui travaillent le vivant, le dispositif de chômage partiel n’a pas toujours été aussi efficace qu’il aurait pu l’être. Quant à la distillation de crise et aux aides au stockage, elles n’ont pas été utiles partout.

Or les viticulteurs ont besoin de trésorerie pour la période des vendanges qui vient, ainsi que d’une visibilité claire.

M. Jacques Cattin. Très juste !

Mme Sereine Mauborgne. C’est pourquoi nous vous invitons à préciser l’amendement de Mme Verdier-Jouclas. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM. – M. Jacques Cattin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je demande une suspension de séance, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à douze heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 18 (appelé par priorité - suite)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1353 et sur le sous-amendement no 2474 ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Mon avis, vous le connaissez sans doute, mes chers collègues, si vous avez saisi la cohérence d’ensemble que j’essaie de défendre depuis le début de l’examen de l’article 18.

Il reste que je ne comprends pas très bien comment nous légiférons ici.

Mme Olivia Gregoire et Mme Bénédicte Peyrol. Effectivement !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Rappelons que l’article 18 n’avait pas nécessairement vocation à figurer dans le texte. On aurait pu considérer qu’il n’y aurait pas d’exonérations de charges, que l’on s’en tiendrait à des reports.

M. Charles de Courson. Qui ça, « on » ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il se trouve qu’il est proposé, de manière inédite, d’exonérer de charges certains secteurs, dans des conditions très particulières au regard du droit qui régit notre société, notamment de la Constitution, qui a une autorité supérieure à celle des lois. Il s’agit effectivement d’une tentative. Le Gouvernement n’était pas obligé d’y donner suite.

Tous, nous proclamons notre attachement à l’article 18, nous le jugeons formidable, nous affirmons que c’est une très bonne idée… Dès lors, je ne comprends pas pourquoi l’on veut absolument qu’il traite de cas de figure qui n’entrent pas dans son périmètre. À ce compte-là, il aurait mieux valu que le Gouvernement ne nous le soumette pas et s’en tienne à dix-sept articles. (Applaudissements sur certains bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jacques Cattin. N’importe quoi !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Cela aurait été beaucoup plus simple, la finalité aurait été la même, et cela nous aurait évité de passer des heures à nous écharper pour déterminer quels territoires et quelles filières méritent plus de soutien que les autres.

Je trouve cela profondément dommage, car, dans ce texte, nous prenons en considération absolument tous les besoins des filières qui sont frappées par la crise. Les exonérations de charges ne sont pas les seuls outils dont nous disposons, et nous avons adopté de nombreux amendements d’ouverture de crédits budgétaires. Certains d’entre vous assistent à nos débats depuis deux semaines, auxquelles il faut ajouter une semaine de commission : ils ont tous pu voir que des dizaines, voire des centaines de millions d’euros ont été octroyés pour sauver telle ou telle filière ; ils ont même vu, parfois, des crédits d’impôt être créés dans le même dessein. Nous examinons à présent un article supplémentaire concernant des secteurs très spécifiques ; il propose des exonérations de charges à la place d’un report, et certains voudraient l’empêcher d’aboutir. Je vous le dis comme je le pense : ce n’est pas responsable. J’ai beaucoup de respect et d’admiration pour la filière viticole, et ce ne serait pas lui rendre service que de rentrer, ce soir, dans nos circonscriptions et de crier victoire, pour découvrir, dans quelques semaines, que les mesures ne pourraient pas être appliquées. Ce serait contre-productif, voire dangereux. (Applaudissements sur certains bancs des groupes LaREM et MODEM.) Le consentement de la société à nos travaux dépend aussi de telles considérations.

Avis défavorable sur l’amendement et le sous-amendement. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je partage l’avis de M. le rapporteur général et suis d’accord avec les arguments qu’il a développés sur la prise en compte des secteurs, la nécessité de conserver sa cohérence à l’article 18, la volonté que le dispositif fonctionne et soit fondé sur des critères objectifs. Je sais bien qu’on peut éprouver une certaine frustration face à un article technique, et en constatant que, les critères étant sectorisés dans le temps, ils peuvent entraîner ici ou là des effets de seuil – ce qui est classique, dès lors qu’on fixe des critères. C’est malheureusement le prix à payer pour sécuriser le dispositif.

Le soutien à la viticulture ne se résume d’ailleurs pas à des exonérations.

M. Jacques Cattin. Pourquoi ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Nous avons mis en place des aides pour faire face à la crise et divers autres outils. Ainsi, en ce qui concerne la distillation de crise, nous nous sommes d’abord engagés à hauteur de presque 150 millions d’euros, et M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance et moi-même avons décidé d’ouvrir une deuxième phase.

M. Jacques Cattin. Il manque 40 % !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Nous projetons d’ajouter 45 millions d’euros, afin de mieux accompagner les viticulteurs. Nous avons également fait en sorte que le calcul des cotisations prenne pour référence, non pas une base triennale, mais l’année 2020, qui, par définition, sera moins bonne que les autres : cela permettra de minimiser la charge pour le secteur de l’agriculture et de la viticulture. Nous avons aussi pris une disposition fiscale extrêmement importante et rare qui permet de neutraliser l’effet des stocks en matière de fiscalité : il s’agit là d’un remarquable outil d’aide à l’agriculture.

Nous arrivons ainsi à plus de 250 millions d’euros de soutien. Lorsque, pour des raisons juridiques, il nous est impossible de mettre sur pied des dispositifs d’aide passant, uniquement ou presque, par une exonération de charges, nous recourons aux crédits budgétaires. Mais c’est aussi parce que nous voulons que les secteurs concernés – que ce soient les petites entreprises fermées par décret ou celles, jusqu’à 250 salariés, des secteurs les plus touchés, cafés, hôtels ou restaurants – puissent bénéficier des 4 milliards d’euros d’exonérations. Personne ne souhaite qu’un dispositif qui serait apprécié par le plus grand nombre d’acteurs possibles finisse par les décevoir, parce qu’il serait censuré in fine ou impossible à mettre en œuvre.

Pour la viticulture, nous conjuguons donc ces deux outils : l’exonération de charges quand nous le pouvons – et nous sommes allés aussi loin que possible – et l’intervention budgétaire. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à l’amendement et au sous-amendement. (Mme Cendra Motin et Mme Bénédicte Peyrol applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.

M. François Cormier-Bouligeon. Monsieur le rapporteur général, nous sommes là au cœur du sujet. Certains secteurs d’activité ont été lourdement touchés par les décisions liées à la crise du covid-19. L’État les soutient, et c’est bien légitime. L’aéronautique, par exemple, a été sévèrement atteinte. Nous soutenons Airbus et ses 49 000 emplois, et je pense aux centaines de PME et TPE sous-traitantes de rang 1, 2 et 3, dont certaines sont établies dans le Cher. Le soutien à l’aéronautique représente 15 milliards d’euros, mais la viticulture française concentre 600 000 emplois directs. Ne mérite-t-elle pas tout autant d’être aidée??

Les mesures proposées dans ce troisième projet de loi de finances rectificative sont insuffisantes. Gilets jaunes, manifestations, grèves, taxe Trump : tout cela a sensiblement affaibli les ventes depuis deux ans. Ces derniers mois, la crise du covid-19 a été terrible pour les vignobles. Pour ceux de ma circonscription – qui sont à la vigne ce que le PSG est au foot : vous avez reconnu Sancerre et Menetou-Salon –, les ventes se décomposent ainsi : 48 % à l’export, et l’export s’est arrêté ; 43 % en cafés-hôtels-restaurants et en vente directe, et cela s’est arrêté aussi. Le calcul est vite fait : 91 % des ventes ont été stoppées pendant le confinement, alors que les charges étaient maintenues parce que, dans la viticulture comme dans l’agriculture, on travaille sur du vivant et que le vivant a continué de vivre pendant la crise du covid-19 !

Si nous n’améliorons pas le dispositif d’exonération pour le secteur de la viticulture, ce sont des milliers d’entreprises et des dizaines de milliers d’emplois qui sont menacés. Cette loi de finances rectificative est faite pour éviter cela. Allons donc au bout de la logique.

M. Erwan Balanant. Mais ça fait une demi-heure qu’il parle?!

M. François Cormier-Bouligeon. Demain, nous ne voulons pas ne plus boire que des vins australiens, argentins, californiens ou sud-africains, nous voulons boire des vins français. (M. Jacques Cattin applaudit.)

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Non mais franchement?!

M. François Cormier-Bouligeon. Vous me direz que je bois chauvin. Je ne m’en cache pas ! Soutenir la viticulture française, c’est respecter une part de la culture française, et c’est aussi soutenir un secteur économique important :…

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il n’a toujours pas fini??

M. François Cormier-Bouligeon. …600 000 emplois dans soixante de nos départements,…

M. le président. Merci, monsieur Cormier-Bouligeon.

M. François Cormier-Bouligeon. …60 milliards d’euros de chiffre d’affaires, 13 milliards d’euros à l’export.

Monsieur le ministre délégué, cher Olivier Dussopt, monsieur le rapporteur général, cher Laurent Saint-Martin, je vais vous dire pourquoi je défends ces amendements et la viticulture française : c’est pour vous soutenir, vous, et pour nous soutenir, nous tous, parce que la viticulture française, ce sont aussi 10 milliards d’euros de TVA,…

M. Erwan Balanant. On en est à trois minutes trente?! Il faut qu’il finisse?!

M. le président. Merci, mon cher collègue.

M. François Cormier-Bouligeon. …dont nous aurons bien besoin. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.– M Jacques Cattin applaudit aussi.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement est celui des contradictions de la majorité et du Gouvernement, qui apparaissent là très clairement. (Mme Olivia Grégoire et Mme Bénédicte Peyrol applaudissent.)

Vous dites, monsieur le rapporteur général, que vous êtes surpris de voir comment on délibère et qu’on aurait fort bien pu ne pas faire l’article 18. Mais toute la difficulté ne vient-elle pas de la manière dont vous avez conçu ce dispositif ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Alors il ne fallait pas faire l’article 18.

Mme Véronique Louwagie. Certes, depuis le début, Les Républicains prônent des exonérations de cotisations sociales, mais votre méthode n’est pas la bonne, et cet amendement révèle toutes vos contradictions. Vous avez sectorisé et vous prenez en compte une liste d’activités dépendant de la liste principale, mais où s’arrête la dépendance ?

M. Philippe Gosselin. C’est un inventaire à la Prévert !

Mme Véronique Louwagie. C’est toute l’économie qui a été mise à mal et les difficultés que vous évoquez à propos des métiers de la viticulture, d’autres secteurs les connaissent, par exemple celui du fromage.

Vous êtes là face à des contradictions qui ne s’expliquent que par la manière dont vous avez conçu l’article 18. Peut-être d’autres secteurs connaîtront-ils des difficultés dans les semaines et les mois à venir. Je vous invite donc, mes chers collègues, à considérer la proposition des Républicains, qui est de prendre en compte tous les secteurs d’activité et la notion de chiffre d’affaires,…

M. Philippe Gosselin. C’est le plus juste, le plus simple, le plus lisible?!

Mme Véronique Louwagie. …car il s’agit d’un élément lisible et objectif. Toutes les activités économiques qui constateront une diminution du chiffre d’affaires pourront ainsi bénéficier des mécanismes d’exonération. C’est une question de justice fiscale, de justice sociale et d’équité. (M. Philippe Gosselin applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. L’article 18 me paraît au contraire bien construit.

M. Philippe Gosselin. On en voit les lacunes, toutefois?!

M. Jean-Paul Mattei. En ce qui concerne le seuil définissant la dépendance, on peut très bien s’en remettre au réglementaire. Il nous faudra encore travailler sur ce point ; il y a d’ailleurs d’autres textes à examiner.

M. Jacques Cattin. Combien de temps va-t-on travailler??

M. Jean-Paul Mattei. Il y aura notamment un projet de loi sur la relance.

Il reste que l’article 18 est bien fait et qu’il répond à une demande immédiate. Il importe d’adresser ce signal aux secteurs professionnels particulièrement touchés par la crise.

Le groupe MODEM votera donc contre cet amendement, afin de ne pas déséquilibrer et ne pas fragiliser l’article 18, qui va dans le bon sens, qui est attendu, nécessaire et qui devrait répondre à une forte demande, car si tous les secteurs ont été touchés par la crise, certains l’ont été plus que d’autres.

M. Jacques Cattin. Oui, la viticulture?!

M. Jean-Paul Mattei. Il distingue les cas où l’on a été obligé de fermer les établissements et ceux où l’on peut étaler les charges dans le temps. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe MODEM et sur certains bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. C’est un député de Touraine qui prend la parole, un député qui a cinq appellations d’origine contrôlée dans sa circonscription – Montlouis, Vouvray, Touraine-Chenonceaux, Touraine-Amboise, Touraine-Noble-Joué –…

M. Philippe Gosselin. Que de jolis noms?!

M. Daniel Labaronne. …et qui connaît bien les viticulteurs. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)

Cet amendement ne reflète en rien nos contradictions, il souligne au contraire la parfaite cohérence…

Mme Véronique Louwagie. Pas vraiment?!

M. Daniel Labaronne. …entre la position du Gouvernement et celle du groupe La République en marche sur l’article 18 : nous sommes attachés à la notion de dépendance. Les acteurs économiques que nous rencontrons sont satisfaits des mesures d’urgence que nous avons déjà prises pour affronter la crise…

M. Charles de Courson. Ben voyons, tout le monde est satisfait, évidemment?!

M. Philippe Gosselin. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes?!

M. Daniel Labaronne. …et ils attendent maintenant la mise en œuvre de l’article 18. Or, si nous adoptions ces amendements, je crains qu’ils ne connaissent une déconvenue lorsque le Conseil constitutionnel examinerait le texte, risquant de retoquer non seulement ces amendements, mais l’ensemble de l’article 18. Le groupe La République en marche est donc opposé à ces amendements,…

M. Philippe Gosselin. Au cas où on n’avait pas compris?!

M. Daniel Labaronne. …et c’est pourquoi il a demandé un scrutin public. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)

(Le sous-amendement no 2474 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 1353.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        80

        Nombre de suffrages exprimés                78

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                27

                Contre                51

(L’amendement no 1353 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 1386.

Mme Albane Gaillot. Le présent amendement prévoit de faire bénéficier du dispositif d’exonération de cotisations les entreprises bénéficiant de l’agrément « Entreprise solidaire d’utilité sociale » – ESS. Elles ont pour objectif d’apporter à travers leur activité un soutien à des personnes en situation de fragilité, soit du fait de leur situation économique et sociale, soit du fait de leur situation personnelle et particulièrement de leur état de santé ; elles ont également pour objectif de contribuer à la lutte contre les exclusions et les inégalités sanitaires, sociales, économiques et culturelles, à l’éducation à la citoyenneté, notamment par l’éducation populaire ; elles concourent au développement durable dans ses dimensions économique, sociale, environnementale et participative, à la transition énergétique ou à la solidarité internationale. L’économie sociale et écologique comprend un tissu d’acteurs de la nouvelle économie que nous devons soutenir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. J’ai déjà répondu tout à l’heure à propos de la filière ESS, madame Gaillot. L’ESS n’est pas un secteur d’activité et ne figure pas en tant que telle dans la nomenclature d’activités française : son activité est bien plus transversale.

Il est certain qu’au cours de la relance, le vecteur de croissance qu’est l’ESS devra beaucoup gagner en importance ; je suis prêt à vous accompagner et à me faire son ambassadeur pour y parvenir. Je pense même qu’il faudrait consacrer à l’ESS un ministère ou un secrétariat d’État, afin de la faire monter en puissance, et d’accroître l’élan de création d’emplois dans ce domaine.

 

Si je vous rejoins donc sur le fond, je ne suis pas favorable à cet amendement ; je vous demande par conséquent de le retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Madame Gaillot, retirez-vous l’amendement ?

Mme Albane Gaillot. Non, parce que je ne suis pas sa première signataire. En revanche, je souscris à votre proposition, monsieur le rapporteur général, de créer un secrétariat d’État à l’économie sociale et solidaire. C’est un secteur, ou une branche, qui mérite de bénéficier d’un soutien politique important. J’espère que vos propos seront suivis d’effet. (Mme Florence Provendier applaudit.)

(L’amendement no 1386 n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements no 1622 de M. Stéphane Mazars et no 1642 de M. Jérôme Nury sont défendus.

(Les amendements nos 1622 et 1642, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2476, 2185, 1572, 1595, 2186, 1570 et 1597, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 2476.

M. Olivier Dussopt. Cet amendement concerne les employeurs en Guyane et à Mayotte, et vise à prolonger la période d’emploi prise en compte par le dispositif d’allégement des charges prévu aux alinéas 3 à 5 jusqu’au dernier jour du mois au cours duquel l’état d’urgence sanitaire prendra fin dans ces départements, afin d’adapter le dispositif à la situation spécifique de la Guyane et de Mayotte.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2185.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. M. Dufrègne étant l’auteur de l’amendement qui a été adopté par la commission des finances, je propose qu’il le présente.

M. le président. La parole est donc à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Deux amendements identiques avaient en effet été déposés lors de l’examen du texte en commission, dont l’un par notre collègue Gabriel Serville. Ces amendements visaient à proroger jusqu’au 30 octobre 2020 le dispositif d’aide aux entreprises instauré dans le cadre de la crise du covid-19 dans deux territoires particulièrement affectés, la Guyane et Mayotte. Ils avaient été adoptés par la commission.

M. le président. Les amendements identiques no 1572 de M. Serge Letchimy et no 1595 de M. Gabriel Serville sont défendus.

L’amendement no 2186 de la commission est défendu.

L’amendement no 1570 de Mme Hélène Vainqueur-Christophe est défendu.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1597, identique au précédent.

M. Jean-Paul Dufrègne. Le dispositif proposé, identique à celui prévu par l’amendement no 2186 de la commission, concerne principalement de petites entreprises.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. L’amendement du Gouvernement me paraît très bien ; il satisfait nos demandes et englobe l’ensemble des problématiques. Si vous en êtes d’accord, je donnerai donc un avis favorable à l’amendement no 2476 et un avis défavorable aux autres amendements, dont les deux de la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je demande le retrait des autres amendements en discussion commune au profit de celui du Gouvernement. En effet, à la différence des autres, ce dernier n’inscrit pas dans le texte une date butoir, et dispose simplement que le dispositif s’éteindra le « dernier jour du mois au cours duquel l’état d’urgence sanitaire prend fin », permettant d’adapter la date de fin du dispositif aux évolutions de la situation sanitaire très particulière de ces deux territoires.

(L’amendement no 2476 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 2185, 1572, 1595, 2186, 1570 et 1597 tombent.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, no 713 de Mme Véronique Louwagie et no 1090 de Mme Christine Pires Beaune, pouvant être soumis à une discussion commune.

Ils sont défendus.

(Les amendements nos 713 et 1090, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 714, 1939 et 715, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements no 714 de Mme Véronique Louwagie et no 1939 de M Mohamed Laqhila sont défendus.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 715.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement tend à accroître le périmètre du dispositif prévu à l’article 18, en portant le seuil en matière d’effectifs des entreprises concernées de 10 à 250 salariés au maximum. Nous sommes là au cœur des difficultés que pose cet article, qui fixe une liste restreinte de secteurs et d’entreprises susceptibles de bénéficier des exonérations.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous en revenons là à un débat que nous avons déjà eu. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

(Les amendements nos 714, 1939 et 715, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les amendements identiques no 125 de M. Vincent Descoeur, no 233 de M. Fabrice Brun et no 1705 de M. Vincent Ledoux sont défendus.

(Les amendements identiques nos 125, 233 et 1705, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 1716 de Mme Stella Dupont est défendu.

(L’amendement no 1716, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1142.

M. Michel Castellani. Cet amendement, déposé à l’initiative de M. François Pupponi, vise à instaurer une exonération de cotisations patronales pour les entreprises du secteur du tourisme employant moins de 250 salariés et réalisant moins de 3 millions d’euros de chiffre d’affaires.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Si je vous rejoins sur la nécessité d’accompagner la filière tourisme – nous en avons déjà parlé assez longuement –, ce n’est pas par l’article 18 qu’il faut passer, pour les raisons déjà évoquées. Le plan de soutien au tourisme, d’un montant de 18 milliards d’euros, est déjà suffisamment ambitieux, ce dont nous pouvons tous nous féliciter. Avis défavorable.

(L’amendement no 1142, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 2475.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Cet amendement vise à prolonger les périodes d’emploi prises en compte dans le dispositif jusqu’au dernier jour du mois précédant celui de l’autorisation d’accueil du public, pour les employeurs des secteurs ayant fait l’objet d’une prolongation de la fermeture administrative, de manière à adapter le dispositif selon les secteurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. La commission n’ayant pas examiné cet amendement, je ne pourrai émettre un avis qu’à titre personnel.

Sur le fond, le monde de la nuit, les discothèques notamment, souffre terriblement de la crise, puisque ces établissements n’ont pas pu rouvrir. Il est absolument nécessaire de les accompagner plus vigoureusement que cela n’a été le cas jusqu’à présent.

 

L’amendement du Gouvernement est donc bienvenu. Il est en outre parfaitement cohérent avec la logique de l’article 18 : la prolongation de l’exonération va de pair avec celle du confinement.  

Enfin, l’amendement répond aux demandes du monde de la nuit. Il convient toutefois de rester humble face aux difficultés de ce secteur, qui souffre énormément. Cette mesure ne résoudra pas tout, et il faudra continuer à l’accompagner avec des mesures de trésorerie spécifiques à la rentrée. Cela étant, la prolongation de l’exonération de charges constitue un bon signal. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Cet amendement du Gouvernement va dans le bon sens, effectivement. Le secteur de la nuit, notamment les discothèques, est sinistré. Il sera sans doute le dernier à rouvrir.

Si l’on peut comprendre les raisons sanitaires de ce choix, je souhaite toutefois mettre en lumière quelques incohérences. Ainsi, alors que l’on empêche les discothèques de rouvrir, on autorise des milliers de personnes à se réunir au canal Saint-Martin, entre autres lieux, pour célébrer la fête de la musique. De même, alors que le feu d’artifice du 14 juillet est interdit dans les autres départements, il pourra avoir lieu à Paris, où il réunit habituellement presque 1 million de spectateurs. Où est la cohérence ?

Autre exemple, dont l’apparence badine fera peut-être sourire : alors que l’on autorise les clubs nocturnes échangistes à rouvrir, on interdit aux boîtes de nuit de le faire. Si je ne porte pas de jugement moral, j’aimerais comprendre la cohérence de ces choix. Franchement, il n’y en a aucune, alors que des milliers d’emplois sont à la clé !

Qu’il soit impossible de rouvrir ces établissements est une chose. Faisons au moins des pas successifs en faveur de ce secteur. Cet amendement en est un premier. Il sera important d’en faire d’autres, et de réagir avant la rentrée, qui sera cruciale.

(L’amendement no 2475 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1765, 1854 et 1880.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 1765.

Mme Patricia Lemoine. Cet amendement non sectoriel, déposé à l’initiative de notre collègue Lise Magnier, vise à s’assurer de la nécessaire proportionnalité du dispositif d’exonération, en l’adaptant aux spécificités liées à la saisonnalité forte de certains secteurs d’activité. Je pense notamment à l’agriculture, et plus particulièrement au secteur de l’horticulture. Il faut que l’accès aux aides soit subordonné à la même réalité économique, quels que soient les secteurs.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1854.

Mme Véronique Louwagie. Il importe en effet de tenir compte de l’effet saisonnier dans l’appréciation des baisses de chiffre d’affaires. On peut imaginer qu’une entreprise dont les recettes ont diminué de 80 % en avril et mai 2020 par rapport aux mêmes mois en 2019 soit beaucoup moins affectée pour les autres mois de l’année. Cette particularité liée à la saisonnalité, qui peut concerner l’horticulture, comme l’a indiqué ma collègue Patricia Lemoine, mais pas seulement, doit être prise en compte.  

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 1880.

Mme Stella Dupont. Comme l’ont indiqué mes collègues, il concerne la saisonnalité de certaines activités. Si certaines ont été citées à plusieurs reprises, comme l’horticulture ou la viticulture, je donnerai pour ma part l’exemple du muguet, que l’on récolte non loin de ma circonscription. La vente de cette fleur se concentre évidemment le 1er mai ; or, comme chacun le sait, elle fut impossible cette année.

Cet amendement, déposé à l’initiative de M. Pellois, a pour objectif de trouver les moyens de déroger et de tenir compte de ces spécificités dans le secteur agricole au sens large.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Vous avez raison, ce serait une erreur d’ignorer le problème de la saisonnalité. Là encore, essayons de renforcer la cohérence de l’article 18. Les baisses de chiffre d’affaires sont difficiles à évaluer ; on ne peut priver des exonérations des acteurs dont le chiffre d’affaires est concentré sur quelques mois. Ces amendements apportent une solution à ce problème : avis favorable.

M. Philippe Gosselin. Très bien !

Mme Véronique Louwagie. Champagne !

M. Philippe Gosselin. Pour aider la viticulture ! (Sourires.)

(Les amendements identiques nos 1765, 1854 et 1880, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 43, 703, 1707, 2187 et 266, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 43, 703 et 1707 sont identiques.

L’amendement no 43 de M. Dino Cinieri est défendu.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 703.

Mme Véronique Louwagie. Par cet amendement, nous proposons que tous les employeurs puissent être éligibles aux exonérations prévues par l’article 18, quelle que soit leur forme juridique. Il importe que les membres des groupements d’employeurs, qui se développent de plus en plus, ne soient pas exclus du dispositif d’exonération et puissent en bénéficier dans les mêmes conditions.

M. le président. L’amendement no 1707 de Mme Lise Magnier est défendu.

Les amendements identiques no 2187 de la commission et no 266 de Mme Lise Magnier sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous avons déjà eu ce débat en commission : les amendements me semblaient satisfaits, mais nous nous étions mis d’accord pour demander l’avis du Gouvernement. S’ils sont bien satisfaits, demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Les groupements d’employeurs sont constitués sous forme associative et sont éligibles au dispositif. Les amendements sont donc satisfaits : demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 43, 703 et 1707 sont retirés.)

(Les amendements identiques nos 2187 et 266 sont retirés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2020.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra