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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session extraordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du lundi 27 juillet 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Sylvain Waserman

1. Mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes

Présentation

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission mixte paritaire

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Discussion générale

M. Dimitri Houbron

M. Stéphane Peu

M. Raphaël Gauvain

M. Éric Diard

M. Erwan Balanant

Mme Cécile Untermaier

M. Meyer Habib

M. Bertrand Pancher

M. Alexis Corbière

Vote sur l’ensemble

2. Prorogation du mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental

Présentation

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Discussion générale

M. Erwan Balanant

Mme Cécile Untermaier

M. Pascal Brindeau

M. Bertrand Pancher

M. Alexis Corbière

M. M’jid El Guerrab

M. Stéphane Peu

Mme Émilie Guerel

M. Éric Diard

Discussion des articles

Articles 1er et 2

Vote sur l’ensemble

Suspension et reprise de la séance

3. Bioéthique

Présentation

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale

M. Hervé Saulignac, rapporteur de la commission spéciale

M. Philippe Berta, rapporteur de la commission spéciale

Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission spéciale

Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale

Motion de rejet préalable

Mme Emmanuelle Ménard

M. Olivier Véran, ministre

Mme Aurore Bergé

Mme Michèle de Vaucouleurs

Mme Cécile Untermaier

M. Pascal Brindeau

Mme Sylvia Pinel

Mme Caroline Fiat

Mme Aina Kuric

Mme Elsa Faucillon

Discussion générale

M. Marc Delatte

M. Thibault Bazin

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures.)

1

Mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes

Commission mixte paritaire

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine (no 3238).

Présentation

M. le président. La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission mixte paritaire.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission mixte paritaire. Je suis fière de vous présenter les conclusions de la commission mixte paritaire, parvenue à un accord sur cette proposition de loi à laquelle j’ai tant travaillé. Le Parlement peut également s’enorgueillir de ce texte, d’abord parce qu’il émane de lui, ensuite parce que les regards croisés de nos deux assemblées ont permis d’aboutir à des dispositions que je crois justes et utiles. C’est la force de notre Parlement.

Cette proposition de loi fait suite, en effet, aux travaux de la délégation parlementaire au renseignement, commune aux deux assemblées, ainsi qu’au contrôle pluraliste de la loi SILT – renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT – du 30 octobre 2017.

Nous sommes confrontés à une menace avérée, confirmée par les acteurs de la lutte antiterroriste, le parquet national antiterroriste, la direction générale de la sécurité intérieure, le coordonnateur national du renseignement. Des individus condamnés pour terrorisme vont sortir de prison. Certains sont encore dangereux. Notre responsabilité est engagée. Lorsque l’un de ces acteurs de la lutte antiterroriste déclare aux députés qu’il a peur, nous devons agir, d’autant que le risque n’est, hélas, pas théorique. Des attentats ont déjà été commis sur notre sol, à Paris, à Nice, à Trèbes, et jusque dans nos prisons, à Osny ou à Condé-sur-Sarthe.

Bien sûr, la politique pénale ne se construit pas en jouant sur les émotions. Surtout pas ! Au contraire, nous devons prendre nos responsabilités et déterminer, en toute objectivité, si nous disposons des instruments juridiques nécessaires pour faire face à cette menace. Or, s’il semble exister de nombreux dispositifs, préventifs et répressifs, dont il faudra d’ailleurs renforcer la cohérence et la lisibilité, l’énumération serait trompeuse car ils sont soit inapplicables, soit insuffisants : le vide juridique est avéré.

Nous avons, comme toujours, travaillé en veillant au respect des libertés fondamentales et de nos règles constitutionnelles. Le garde des sceaux lui-même a déclaré, au Sénat, ne pas avoir « été pris soudain pris d’une folie liberticide » avant de soutenir cette proposition de loi, comme l’avait fait Mme Belloubet en première lecture. De ce point de vue, vous êtes au-dessus de tout soupçon ! Nous également.

De fait, le dispositif que nous avons construit témoigne de notre confiance envers l’autorité judiciaire : seul le juge judiciaire, et non l’autorité administrative, prononcera, à l’issue d’un débat contradictoire, les mesures de sûreté. J’insiste : le juge judiciaire ; pas l’autorité administrative. Quand il constatera que des condamnés pour terrorisme présenteront encore, à l’issue de leur peine, des signes objectifs de dangerosité, le juge pourra donc leur imposer des contraintes précises : établir leur résidence en un lieu déterminé ; solliciter une autorisation pour changer d’emploi ou aller à l’étranger ; ne pas entrer en relation avec certaines personnes ni paraître en certains lieux ; se présenter périodiquement auprès des forces de l’ordre ; porter un bracelet électronique, sous réserve d’y consentir. Aucune de ces mesures, bien sûr, n’est privative de liberté.

Conscients d’arpenter une ligne de crête, nous avions souhaité que le président de l’Assemblée nationale saisisse le Conseil d’État afin de répondre à deux questions essentielles : s’agit-il bien de mesures de sûreté et peuvent-elles s’appliquer à des personnes déjà condamnées ? Le Conseil d’État a répondu par l’affirmative.

Pour le reste, il a balisé notre chemin de recommandations, destinées à renforcer la nécessité, l’adéquation et la proportionnalité des mesures projetées. Nous avons ainsi réduit de moitié la durée maximale durant laquelle les mesures de sûreté pourront être prononcées, et plus encore pour les mineurs. Nous avons donné la possibilité à la juridiction de mettre fin aux mesures dès lors qu’elle ne les estime plus nécessaires.

Le Sénat a ajouté d’autres garanties. Il a complété la liste des obligations, en renforçant le volet relatif à la réinsertion, que l’Assemblée nationale avait commencé à ériger. Il a précisé la notion de dangerosité afin de sécuriser le dispositif en reprenant la qualification retenue dans la législation pour les MICAS, les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance.

La CMP a travaillé dans le même esprit : nous avons prévu un renouvellement annuel de la mesure, limité son champ aux personnes condamnées à plus de cinq ans de prison, et imposé la collégialité de la juridiction. À chaque fois, le principe de sécurité juridique a guidé notre choix. Nous avons tout fait pour concilier, d’une part, la prévention des atteintes à l’ordre public, nécessaire à la sauvegarde de droits et principes de valeur constitutionnelle, et, d’autre part, l’exercice des libertés fondamentales.

Agir pour la sécurité de nos concitoyens suppose d’agir sur tous les fronts, celui des moyens comme celui des outils juridiques. Notre Parlement a su, une fois encore, se montrer à la hauteur de l’enjeu : la protection des Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. J’ai en effet eu l’honneur de le déclarer à vos collègues du Sénat : je n’ai pas été pris soudainement d’une aveuglante folie liberticide. Si cette proposition de loi avait visé à maintenir en détention des condamnés après qu’ils ont purgé leur peine, il est évident que je ne l’aurais pas soutenue. Mais il est question de tout autre chose. Le condamné sort de détention après avoir purgé sa peine, mais un juge de l’ordre judiciaire peut lui imposer certaines obligations, qu’il doit respecter, sans quoi il sera à nouveau incarcéré. La remise en liberté de détenus condamnés, potentiellement toujours radicalisés en dépit du travail réalisé, nous place collectivement face à un problème qu’il serait dangereux d’oublier.

Nous devons tout mettre en œuvre pour garantir la sûreté de nos concitoyens, tout en maintenant le pacte républicain, qui repose sur nos libertés fondamentales et inaliénables. Si je reviens parmi vous cet après-midi, alors que nous étions déjà ensemble avant-hier, c’est bien parce que le Parlement et le Gouvernement ont pris la mesure de cet impératif, ce qui doit être salué.

En effet, la célérité avec laquelle la commission mixte paritaire est parvenue hier après-midi à un accord solide témoigne de l’engagement du législateur et de la détermination des rapporteures – en particulier la vôtre, madame la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République – à faire aboutir ce texte dans les plus brefs délais. Je vous en remercie.

Vous avez, à l’issue du travail de chacune des deux chambres et en vous appuyant sur un avis très étayé du Conseil d’État, dégagé une solution qui me semble équilibrée.

L’article 1er de la proposition de loi prévoit d’introduire dans le code de procédure pénale un dispositif qui permettra au juge judiciaire d’imposer des mesures de sûreté aux personnes condamnées pour des faits de terrorisme et ayant purgé leur peine d’emprisonnement. Vous vous êtes attachés à encadrer ce nouveau dispositif de garanties qui me paraissent indispensables. Ainsi, le nouveau dispositif ne pourra s’appliquer qu’aux personnes ayant déjà été condamnées pour des actes de terrorisme. Il sera limité aux personnes condamnées à une peine privative de liberté supérieure ou égale à cinq ans, ou supérieure ou égale à trois ans en cas de récidive. Cet ajout renforce la proportionnalité du dispositif.

La durée initiale de la mesure est fixée à un an. La réévaluation régulière des mesures de sûreté constitue, à mon sens, une garantie importante pour concilier de manière équilibrée la prévention des atteintes à l’ordre public et le principe selon lequel la liberté personnelle ne saurait être entravée par une rigueur non nécessaire. Je me réjouis de la décision de la CMP allant en ce sens.

Rappelons que seule l’autorité judiciaire sera compétente pour prononcer, le cas échéant, ces mesures de sûreté. C’est pourquoi ce texte constitue un progrès, car nul n’ignore que, sans cela, les condamnés pour infractions terroristes feraient sans doute l’objet d’un suivi par nos services de renseignements, sans aucune intervention du juge. Cette proposition de loi, au contraire, confiera au juge le soin de rendre une décision à l’issue d’un débat contradictoire, ce qui permettra aux parties de présenter leurs observations. Et le condamné, assisté d’un avocat, pourra faire appel devant la juridiction compétente.

Vous avez retravaillé le dispositif qui prévoit que le condamné puisse solliciter, à tout moment, la modification ou la mainlevée de ces mesures de sûreté : le juge de l’application des peines spécialisé en matière terroriste pourra adapter les obligations à tout moment.

Dans son œuvre normative, le législateur a toujours cherché à articuler la spécificité de la criminalité terroriste avec nos valeurs. L’examen de cette proposition de loi en témoigne.

Je le répète, il sera essentiel d’évaluer les dispositifs de prévention de la récidive terroriste dans leur ensemble. La complexité actuelle peut en effet nuire à l’efficacité de l’action de l’État. Il est nécessaire de remettre à plat les dispositifs existants afin de redonner cohérence et lisibilité d’ensemble à l’empilement actuel. C’est au prix d’une telle évaluation que l’action de l’État trouvera sa pleine efficacité, son sens et sa cohérence, dans une matière qui n’appelle aucune hésitation : la protection des Français.

Pour conclure, j’appellerai votre attention sur un point. Ceux qui semblent ne pas vouloir admettre l’équilibre auquel vous êtes parvenus dans ce texte sont ceux qui critiqueront demain votre effroyable laxisme lorsqu’un condamné récidivera.

M. Bertrand Pancher. Oh ! Tout de même !

M. Alexis Corbière. Ça, c’est subtil !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. N’oubliez pas non plus que ce sont ceux, aussi, que nous n’entendrons plus lorsque cette loi fera pleinement effet et permettra de protéger les Français tout en préservant notre modèle de société, les libertés fondamentales et l’État de droit qui le fondent.

C’est pourquoi je soutiens sans réserve, comme je l’ai fait jeudi au Sénat, les conclusions de vos travaux, et vous suggère de voter définitivement pour la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Raphaël Gauvain. Très bien !

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Dimitri Houbron.

M. Dimitri Houbron. Nous arrivons au bout d’un long chemin, car ce texte nous occupe depuis plusieurs mois. Même si le groupe Agir ensemble n’a pas pu, hélas, participer à la CMP, nous nous réjouissons des conclusions de celle-ci, tant elles établissent l’équilibre entre la protection des Français dans la lutte contre le terrorisme et le respect des libertés fondamentales. Le terrorisme, en dépit d’une actualité qui nous laisse à penser que la covid-19 occupe l’esprit des Français, demeure une réalité quotidienne, un risque permanent pour la sécurité de nos concitoyens et pour l’ordre public, d’autant que, on le sait, quarante-trois condamnés présentant une dangerosité avérée seront libérés d’ici à la fin de l’année.

Fallait-il prévoir un nouveau texte, en l’occurrence une proposition de loi, alors que, comme vous l’avez rappelé, monsieur le garde des sceaux, il en existe déjà une multitude, dont nous sommes en partie responsables en tant que législateurs depuis 2017 ? Nous devons toutefois répondre à l’impératif de sécurité, d’autant que le Conseil d’État nous a alertés sur une nécessaire clarification : nous partageons avec vous l’objectif d’évaluation de l’ensemble des dispositifs existants, pour permettre aux acteurs concernés de disposer d’une plus grande lisibilité et d’être ainsi plus efficaces.

Nous devions combler le vide juridique concernant ces condamnés libérés. C’est pourquoi je tiens à vous saluer, madame la rapporteure. Vous avez en effet eu le courage de défendre ce texte, malgré les difficultés qui se présentaient à elle, notamment en raison des différentes sensibilités existant à l’Assemblée nationale et au Sénat ; vous avez réussi à trouver un équilibre, et nous vous en félicitons.

Le vide juridique provient des sorties sèches, qui, rappelons-le, ont pour origine l’interdiction, peut-être par volonté de bien faire, d’appliquer aux auteurs d’infractions terroristes des mesures d’aménagement de fin de peine, si bien que ces personnes particulièrement dangereuses ne peuvent actuellement pas faire l’objet d’un suivi. Cette proposition de loi, qui concernera des personnes condamnées pour terrorisme à des peines égales ou supérieures à cinq ans de prison, vise précisément à remédier à cette carence. À leur sortie, la dangerosité de ces condamnés sera évaluée, non par des magistrats réunis entre eux ou par des membres des services de renseignement, mais par une commission pluridisciplinaire investie de cette mission.

Le débat sur la distinction entre les peines et les mesures de sûreté ne saurait être sans effet sur l’efficacité du texte. Nous le savons, une mesure de sûreté a pour but de prévenir un danger, tandis qu’une peine a pour objet de sanctionner un comportement. Le Conseil constitutionnel est particulièrement vigilant sur ce point. L’avis du Conseil d’État nous donne raison puisqu’il considère que les mesures proposées, allant d’un pointage trois fois par semaine jusqu’au port d’un bracelet électronique, répondent à la qualification de mesures de sûreté et sont donc conformes aux exigences constitutionnelles, ce qui permettra leur application rétroactive à des condamnés pour des faits commis avant la promulgation de la loi.

Certains craignent que le texte ne porte atteinte au pouvoir judiciaire. Or celui-ci garde la compétence et, il est important de le souligner, la proposition de loi respecte le contradictoire – je sais combien vous y êtes attaché, monsieur le garde des sceaux.

En outre, les principes de nécessité et de proportionnalité sont respectés à chaque ligne du texte.

Enfin, celui-ci répond à un besoin des acteurs chargés de lutter contre le terrorisme. Il faut leur faire confiance dans la façon dont ils appliqueront le texte, ce qui n’est en rien contraire à un objectif d’évaluation, en 2021, de l’ensemble des dispositifs existants, dont fera alors partie cette loi.

Par conséquent, le groupe Agir ensemble votera évidemment avec force pour la proposition de loi. Le désaccord que nous avions sur un point particulier a été réglé après la navette du texte entre le Sénat et l’Assemblée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. En première lecture, j’avais indiqué que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutient votre intention de lutter contre la menace terroriste. Je dis bien « menace », car chacun sait, hélas, qu’en dépit du formidable travail livré par nos services de renseignement et nos fonctionnaires de police et de justice, notre pays peut être frappé à tout instant. Je sais, en tant que parlementaire de Seine-Saint-Denis et en tant qu’élu de la ville de Saint-Denis, combien le tribut payé par la nation et les victimes de ces actes odieux peut être lourd, car j’ai assisté à l’attentat perpétré au Stade de France. Je suis intimement convaincu que la représentation nationale doit être au rendez-vous de ce combat en exprimant une détermination sans faille.

Toutefois, cette bataille, si importante soit-elle, ne saurait être menée, même à notre corps défendant, au mépris des grands principes républicains, comme c’est le cas depuis trop d’années. En matière de terrorisme comme en matière de délinquance, la tentation est grande de s’engager dans une course sans fin vers le risque zéro. Or, dans ce domaine, le risque zéro n’est évidemment qu’un mythe, une tentation à laquelle toutes les majorités successives ont succombé, en renforçant sans cesse l’arsenal législatif.

Cette proposition de loi n’échappe pas à cette surenchère législative, en instaurant, en quelque sorte, une peine après la peine. Il n’est plus question ici de prévenir le risque terroriste et d’imaginer des peines compatibles avec notre vision de la justice républicaine ; il est seulement question de s’assurer une quiétude illusoire, au moyen de mesures de sûreté drastiques.

En plus d’être une chimère, votre dispositif montre mieux que nul autre – c’est sans doute le plus préoccupant – à quel point la frontière entre la logique de prévention des attaques et celle de justice s’est étiolée dans l’esprit du législateur. Le Conseil d’État, dans son avis sur le texte, vous met d’ailleurs en garde, à juste titre, contre la confusion existant entre la peine et la mesure de sûreté, en raison « de l’empilement au fil des années de dispositifs […] qui ont mêlé mesures à caractère répressif, ou s’insérant dans l’exécution des peines, et mesures à caractère préventif ».

Ces modifications successives ne sont pas sans conséquences. Elles ont profondément bouleversé et troublé les principes hérités de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, dont l’article 8 dispose que nul ne peut être à nouveau poursuivi ou puni pénalement à raison des mêmes faits. En 2008, Robert Badinter alors sénateur, résumait admirablement cette évolution des mesures de sûreté en s’inquiétant : « L’homme dangereux va remplacer l’homme coupable devant notre justice. »

Mme Cécile Untermaier. Très belle citation.

M. Stéphane Peu. Partageant ce point de vue, nous pensons que les réponses dans la lutte contre le terrorisme sont à trouver ailleurs. Nous demandons d’abord que des moyens supplémentaires soient accordés sans attendre à la fonction préventive de la justice antiterroriste, en réponse à la multiplication des menaces. C’est avant tout à ce niveau que se tient la clé du succès dans ce combat. Nous pensons également que la réponse est à chercher du côté de l’inadéquation entre l’état de nos établissements pénitentiaires et la volonté des pouvoirs publics de mettre en place des politiques efficaces de déradicalisation. Nous estimons enfin que, pour être efficace, la lutte contre le terrorisme doit se faire au sein des grands services régaliens de l’État et se tourner résolument vers la prévention, le renseignement et l’application de peines proportionnées à la menace.

C’est pourquoi, en dépit de notre volonté commune de protéger notre nation contre cette violence insoutenable, nous voterons contre la proposition de loi, qui, nous en sommes persuadés, ne permettra pas à notre pays de répondre à la menace terroriste et, qui plus est, d’une certaine manière, cède à ceux qui veulent, par leurs actions terroristes, faire céder l’État de droit. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LT et FI.)

M. Bertrand Pancher. Très bien !

M. Alexis Corbière. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Raphaël Gauvain.

M. Raphaël Gauvain. Dans les trois années à venir, 150 à 200 personnes condamnées pour des faits de terrorisme – essentiellement des tentatives avortées de départ ou de retour des théâtres d’opérations d’Irak et de Syrie – sortiront des prisons françaises. Ces personnes, suivies en prison par les services de renseignement, présentent encore des profils très préoccupants. Le paradoxe est que, depuis 2016, ces personnes condamnées pour terrorisme sont exclues de la totalité des mécanismes d’accompagnement de sortie de prison. Elles seront ce que l’on appelle dans le jargon judiciaire, vous l’avez rappelé, monsieur le garde des sceaux, des « sorties sèches » : du jour au lendemain, elles se retrouveront dehors sans accompagnement et sans obligation, alors même qu’elles doivent en priorité faire l’objet de mesures d’accompagnement et de surveillance spécifiques.

L’objet de notre proposition de loi est de mettre fin à ce paradoxe en comblant ce qu’on appelle un « trou dans la raquette » du droit, grâce à la mise en place de mesures d’accompagnement et de surveillance des personnes condamnées pour terrorisme après leur sortie de prison. Actuellement, vous l’avez rappelé, monsieur le garde des sceaux, les seules mesures qui peuvent être prises le sont par le ministre de l’intérieur au titre de la loi SILT – ce sont les MICAS. Le dispositif est limité, d’abord parce qu’il prévoit non pas de dispositif d’accompagnement, mais uniquement de surveillance, ensuite et surtout parce qu’il est limité dans le temps – un an en principe, six mois en réalité.

Grâce à notre texte, il appartiendra désormais aux magistrats de prendre une batterie de mesures, de la simple déclaration d’adresse jusqu’au pointage dans un commissariat et au port du bracelet électronique, tout cela de manière collégiale – vous l’avez également rappelé –, après un débat judiciaire, et dans le respect du contradictoire.

L’enjeu est connu, vous l’avez d’ailleurs rappelé, madame la rapporteure, monsieur le garde des sceaux : au regard des libertés publiques, nous sommes sur une ligne de crête, car on rajoute des mesures restrictives de liberté à une personne déjà condamnées et qui a déjà purgé sa peine, déjà « payé sa dette à la société », comme on dit dans le jargon judiciaire.

Si la jurisprudence constitutionnelle reconnaît la possibilité de prendre des mesures de sûreté à l’encontre d’une personne qui présente un certain degré de gravité, le Conseil constitutionnel en vérifie la nécessité, voire l’opportunité dans certains cas. Si ces mesures de sûreté sont trop sévères, trop restrictives, assimilées par le Conseil constitutionnel non pas à des mesures de sûreté mais à une véritable nouvelle peine pénale, alors notre dispositif encourra le risque d’être déclaré inconstitutionnel. Ce risque, vous le savez, mes chers collègues, fut le fil rouge de nos travaux et de nos débats, devant le Conseil d’État, en commission, en séance en première lecture puis en commission mixte paritaire, mercredi dernier. La recherche de l’équilibre fut notre préoccupation constante, en vue d’assurer la constitutionnalité du dispositif, tout en garantissant son efficacité, car nous ne voulons pas fabriquer une loi qui sera censurée.

Il ne s’agit pas non plus de fabriquer une loi qui ne serve à rien, qui ne serait pas appliquée. Ainsi, en commission mixte paritaire, sur la suggestion du Sénat, nous avons introduit une nouvelle garantie, limitant le dispositif aux condamnés pour faits de terrorisme à des peines égales ou supérieures à cinq ans, sachant que les 150 détenus condamnés pour ces faits qui doivent sortir dans les trois années à venir et dont le comportement est le plus préoccupant ne seront pas concernés par cette limitation, nous en avons reçu la garantie.

Ne nous leurrons pas : pour certains, nous n’en ferons jamais assez et cela ne sert à rien ; pour d’autres, nous en faisons trop et cela ne sert à rien non plus. Notre proposition de loi constitue néanmoins une véritable avancée, en ce qu’elle apporte une réponse opérationnelle et équilibrée à la menace. Nous entendons bien la soutenir avec force, collectivement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. La lutte contre le terrorisme est un des enjeux majeurs auxquels notre société est confrontée en matière de sûreté. La menace terroriste évolue : naguère relevant d’une organisation identifiée, avec des acteurs et des méthodes connus, elle est devenue endogène, pouvant être mise à exécution par n’importe qui et selon n’importe quel mode opératoire.

L’organisation de l’État islamique invitait ses fidèles, partout à travers le monde, à tuer les incroyants « de n’importe quelle manière, avec une pierre, avec un couteau, avec une voiture ». À cause d’internet et du développement de la radicalisation islamiste, toute personne radicalisée était susceptible de basculer dans le terrorisme. Ainsi, les actes terroristes commis avec les moyens à disposition des auteurs se sont multipliés : le 26 juillet 2016 à Saint-Étienne-du-Rouvray ; le 12 mai 2018 à proximité du Palais Garnier ; le 3 octobre 2019 à la préfecture de police de Paris ; le 4 avril dernier à Romans-sur-Isère. Dans tous ces cas, il a suffi d’un couteau pour que l’irréparable soit commis et que le terrorisme fasse des victimes.

Comme ma menace terroriste évolue, notre législation doit évoluer elle aussi, afin d’essayer d’empêcher de nouveaux attentats. Les auteurs et les complices d’infractions terroristes sont arrêtés, jugés et emprisonnés pour leurs actes : près de 530 personnes sont détenues dans nos prisons pour avoir commis des infractions terroristes en lien avec la mouvance islamiste. Parmi elles, 153 doivent être libérées dans les trois prochaines années : 42 le seront en 2020, 64 en 2021 et 47 en 2022. Sur ces 153 personnes prochainement libérées, 11 ont été condamnées pour des crimes terroristes.

Monsieur le garde des sceaux, lors de votre audition devant la commission des lois, lundi dernier, vous nous avez reproché de vouloir emprisonner tout le monde à vie. Je vous rassure, à l’Assemblée nationale, l’exagération n’est pas aussi coutumière que pour un avocat dans un prétoire ! (Sourires.)

M. Patrick Hetzel. Excellent !

M. Éric Diard. La délégation parlementaire au renseignement a travaillé sur des mesures qui permettraient de prévenir la récidive des personnes condamnées pour terrorisme.

Au moment de son examen en commission, nous vous avions déclaré que, si votre proposition de loi allait dans le bon sens, le groupe Les Républicains voterait pour, madame la garde des sceaux. Or, de manière surprenante, au lieu de renforcer le dispositif, la commission des lois l’a vidé de sa substance en réduisant de moitié la durée maximale des mesures de sûreté et en supprimant la disposition relative à la surveillance par bracelet électronique. Heureusement, les remarques formulées à ce sujet jusque dans le groupe majoritaire ont été entendues, et l’examen en séance a permis de corriger quelques erreurs, ce dont je vous en remercie.

Rappelons un fait important : aucune loi, aucune mesure n’empêchera totalement de nouveaux attentats, car le risque zéro n’existe pas. Cependant, il est possible de prendre des mesures concrètes, réalistes et ciblées afin de limiter ce risque.

À cet égard, vous auriez pu notamment élargir le champ de la proposition de loi aux détenus de droit commun radicalisés. Le Conseil d’État l’a souligné : « La radicalisation dans les prisons […] est un fait documenté. » La prison est un incubateur de la radicalisation.

M. Meyer Habib. C’est vrai !

M. Éric Diard. L’extension des mesures de sûreté aux détenus radicalisés n’ayant pas été condamnés pour faits de terrorisme aurait rendu le texte plus efficace.

Nous regrettons également que la rétention de sûreté n’ait pas été retenue, alors qu’il suffisait d’étendre la loi du 25 février 2008, validée par le Conseil constitutionnel, laquelle s’applique aux plus dangereux délinquants sexuels et aux criminels particulièrement violents.

François Molins l’a affirmé : « On court un risque majeur qui est celui de voir sortir de prison, à l’issue de leur peine, des gens qui ne seront pas du tout repentis, qui risquent même d’être encore plus endurcis compte tenu de leur séjour en prison. » (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR) Ce risque est bien réel, et je l’illustre : Amedy Coulibaly avait été condamné à cinq ans de prison pour avoir tenté de faire évader un terroriste ; à sa sortie, de complice il est devenu terroriste lui-même en commettant les attentats de Montrouge et de l’Hypercacher, en janvier 2015.

Après son passage au Sénat, la proposition de loi a été modifiée, puis la commission mixte paritaire est parvenue à un accord. Le texte n’est pas parfait, mais tout ce qui permet de renforcer notre pays face à la menace terroriste va dans le bon sens. La CMP a ainsi permis de mieux délimiter le périmètre juridique des mesures de sûreté, tout en laissant au texte un cadre d’application suffisamment large pour être efficace.

En conséquence, après avoir rappelé au Gouvernement les impératifs de travail en matière de sécurité, le groupe Les Républicains prend ses responsabilités en votant en faveur de la proposition de loi soumise à notre examen. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-I et Agir ens ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Meyer Habib. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Nous voici au terme de l’examen de la proposition de loi, déposée à l’initiative de la présidente de la commission des lois, que je veux saluer ici pour son travail sur le texte et plus généralement à la tête de la commission.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Merci !

M. Erwan Balanant. Quand les choses sont bien faites, il faut le dire ! (Sourires.)

En effet, notre arsenal législatif était incomplet au regard de la menace terroriste qui pèse toujours sur notre pays, et, par ce texte, nous tentons d’y remédier.

La loi SILT nous avait dotés de nouveaux moyens juridiques afin de protéger nos concitoyens, mais la menace est toujours là – ce ne sont certes pas les lois qui arrêteront les terroristes, mais elles donnent des outils pour les combattre. Il est un risque dont nous n’avions pas nécessairement pris la mesure à l’époque : la sortie de prison des personnes condamnées pour faits de terrorisme ou pour association de malfaiteurs en association avec une entreprise terroriste – c’est-à-dire, pour être précis, la participation à un groupement formé ou à une entente établie en vue de la préparation d’un acte de terrorisme. Certes, il existe des mesures individuelles de contrôle administratif, mais pas de régime de sûreté ad hoc, applicable aux auteurs d’infractions terroristes lors de leur sortie de détention.

L’avis du Conseil d’État nous a permis d’affiner le texte en première lecture, en le précisant et en apportant des garanties nécessaires. Cependant, je veux redire l’importance que le groupe MODEM attache à la lutte contre le terrorisme et à la protection de nos concitoyens, et je rappelle notre devoir de législateur, qui est de respecter les équilibres de notre Constitution. Or, nous l’avions dit en première lecture, nous souhaitions supprimer de la liste des mesures de sûreté applicables le placement sous surveillance électronique mobile, en raison de son caractère particulièrement restrictif pour les libertés, qui l’apparente davantage à une nouvelle peine plutôt qu’à une mesure préventive – c’est un point délicat.

La CMP a conservé la possibilité de prévoir le placement sous surveillance électronique lorsqu’une présentation périodique aux services de police ou aux unités de gendarmerie a été ordonnée. En contrepartie, lorsqu’un placement sous surveillance électronique est ordonné et consenti par la personne concernée, en même temps qu’une mesure de présentation périodique, la commission mixte paritaire a prévu que la limite de la fréquence présentation périodique soit abaissée à une fois par semaine, comme l’avait prévu l’Assemblée nationale, contre trois fois par semaine en l’absence de surveillance électronique.

C’est la raison pour laquelle le groupe MODEM sera partagé : je m’abstiendrai, comme d’autres, tandis que certains voteront pour le texte et d’autres encore, peut-être, voteront contre. (Rires et commentaires. – Mme la rapporteure applaudit en riant.)

M. Patrick Hetzel. C’est très MODEM !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. L’équilibre du texte sort renforcé du travail des deux chambres et de la CMP, je le dis à mon tour. Le texte procède d’un double constat : le temps de l’incarcération ne permet pas assez de lutter contre la récidive ou la réitération ; les multiples dispositifs législatifs que nous n’avons cessé d’adopter ne permettent pas de répondre à la préoccupation qui est la nôtre de s’assurer que le condamné, à sa sortie de prison, est en mesure de se réinsérer dans la société.

La lutte contre la récidive doit demeurer l’orientation prioritaire donnée à la peine ; le texte, qui vise à donner des armes à l’issue de celle-ci, ne doit pas signifier l’abandon de cette ambition. La mesure de sûreté ne doit intervenir qu’à l’issue d’un cheminement long et puissant de réinsertion qui a échoué. Mais encore faut-il, pour cela, disposer des moyens humains et budgétaires, et assurer une régulation carcérale – vous y travaillez, monsieur le garde des sceaux.

Quant au vide juridique que justifierait ce texte, la loi de 2016 renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale, prévoit le suivi socio-judiciaire lors de la condamnation. C’est la voie qu’il faut privilégier. La mesure est prononcée au moment des faits, à raison des faits et elle a pour but de parfaire la peine. Elle répond au souci d’un nécessaire accompagnement à la sortie de prison, pouvant aller jusqu’à une restriction de liberté. Mais elle ne saurait s’appliquer aux quelque 150 détenus que nous avons évoqués, qui ont été condamnés avant la promulgation de cette loi.

L’article 2 correspond à l’amendement, que nous avions déposé en première lecture en séance publique, qui renforce la place du suivi socio-judiciaire. Le juge aura obligation de motiver son refus de prononcer le complément de peine de suivi socio-judiciaire. Désormais, les auteurs de délits et de crimes terroristes dont la gravité est avérée feront donc l’objet de mesures de suivi socio-judiciaire dont le contenu pourra être adapté en fin de peine.

Depuis 2016, cela a été dit, les personnes condamnées pour acte de terrorisme autre que les délits en lien avec la provocation au terrorisme ou son apologie ne bénéficient d’aucun crédit de réduction de peine. Il s’agit là d’une erreur que nous avons commise, sous la pression. Priver les personnes condamnées pour acte de terrorisme de réduction de peine ne permet pas, à mon sens, d’organiser au mieux la fin de peine et d’éviter la sortie sèche. Nous devons revenir sur ce point et ainsi parfaire l’équilibre du dispositif au regard des exigences constitutionnelles.

La loi SILT de 2017 comporte des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, dont le caractère provisoire avait été spécifié, en raison précisément de leur caractère possiblement attentatoire aux libertés individuelles. Il s’agit là de mesures administratives, dépourvues d’aide à la réinsertion, sur lesquelles nous nous interrogeons tous parce qu’elles ne sont pas prononcées par le juge judiciaire.

Ce texte tente donc de répondre à la situation anxiogène de la remise en liberté d’un individu, qui, en fin de peine, présenterait un comportement inquiétant laissant penser à un risque sérieux de récidive de commission d’actes de terrorisme. Cela a été dit et redit, des mesures de surveillance fortement restrictives de liberté pourront donc être décidées, mais, cette fois, prononcées par un juge, après débat contradictoire et en présence de l’avocat.

Je ferai trois observations pour conclure.

D’abord, une particulière dangerosité peut justifier une surveillance, vous l’avez dit, monsieur le garde des sceaux. C’est d’ailleurs le cas dans notre droit. En l’occurrence, il s’agit d’une surveillance transparente, décidée en présence de l’avocat et susceptible d’appel. Elle ne peut donc être assimilée à une mesure de rétention de sûreté, qui remplace comme le disait si bien Robert Badinter et comme l’a rappelé mon collègue Peu, « l’homme coupable » par « l’homme dangereux » devant notre justice. Sans dogmatisme, et au regard du travail que nous avions mené à ce sujet dans le cadre de la loi de 2016, ces mesures de sûreté nous apparaissent comme d’autres solutions possibles, mais contraintes par la temporalité de la loi, au suivi socio-judiciaire.

Ensuite, le présent texte est un aveu de la faiblesse de notre travail législatif, de son imprévoyance et, hélas, de notre penchant à répondre dans l’urgence à une situation donnée, mais qui, prévisible, aurait pu être discutée dans la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice de 2019.

Au surplus, disons et sans démagogie et clairement qu’aucun texte ne pourra nous prémunir totalement du risque que la proposition de loi tente de réduire, même si nous devons évidemment travailler à le limiter. (Mme la rapporteure applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Meyer Habib.

M. Meyer Habib. Il est inutile de revenir sur le bien-fondé de cette proposition de loi, reléguée au second plan par la crise sanitaire : les attentats islamistes de Romans-sur-Isère et de Colombes, en plein confinement, nous ont rappelé que la menace terroriste reste bien réelle, hélas.

Dans ce domaine, le risque de récidive est particulièrement élevé. Dès le mois de février, je rappelais dans une question au Gouvernement qu’il y a urgence, car 90 % des détenus pour terrorisme ou radicalisation retrouveront la liberté d’ici à 2025.

À l’issue de la navette parlementaire, le texte a, il est vrai, gagné en précision. Toutefois, sur le fond, il comporte peu d’avancées et la philosophie du dispositif soulève de sérieuses questions. Aux termes de la section 4 du titre XV du livre IV du code de procédure pénale, l’objectif premier consiste en la réinsertion, la prévention de la récidive n’arrivant que dans un deuxième temps. Or, s’il faut bien entendu réinsérer les anciens détenus, la priorité doit être la prévention des actes de terrorisme, car nous sommes face à des islamistes condamnés, des fanatiques qui haïssent la France et ont juré sa perte. Les Français ne veulent plus d’angélisme : le pays a besoin d’une République de combat, pas d’un énième dispositif d’insertion pour délinquants !

Deuxième constat : le texte limite le champ d’application aux actes de terroristes passibles de peines égales ou supérieures à cinq ans d’emprisonnement. Je regrette que la CMP ait suivi le Sénat car, dans la première mouture du texte, une marge d’appréciation était laissée au juge, pour évaluer la dangerosité de l’individu.

En première lecture, j’avais défendu, avec d’autres, un amendement visant à englober dans le dispositif les personnes condamnées pour apologie du terrorisme ou provocation à des actes de terrorisme, car la plupart des terroristes ont commencé par là : entre la radicalisation et le passage à l’acte, il y a un continuum. Seul le principe de précaution doit nous guider : dans le contexte actuel, où la prison est, hélas, devenue l’école du jihad, il exige que tous les islamistes radicalisés, condamnés pour des infractions à caractère terroriste, puissent faire l’objet de mesures de sûreté. Et le doute – car il est vrai qu’il existe souvent un doute – ne doit bénéficier qu’à nos concitoyens, pas aux jihadistes, même s’ils se repentent parfois, c’est vrai.

Monsieur le garde des sceaux, dans une autre vie, vous avez été l’avocat du frère de Mohammed Merah. De ce procès, vous avez notamment déclaré qu’il fut le plus difficile que vous ayez connu.

Permettez-moi d’évoquer à mon tour un des moments sans doute les plus difficiles de ma vie : le vol de nuit vers Israël transportant vers leur dernière demeure les dépouilles des victimes de l’attentat de l’école Ozar Hatorah de Toulouse. J’étais assis à côté d’Eva Sandler, qui venait de perdre son mari, Jonathan, et ses deux fils, Arieh et Gabriel, assassinés au nom de l’islam radical parce qu’ils étaient juifs. Jamais je n’oublierai ces familles déchirées et leur dignité dans la douleur. Au beau milieu de la nuit, Éva Sandler a explosé en sanglots. Elle tenait dans ses bras le petit bout de vie qu’il lui restait, sa fille, Liora. J’ai essayé de la réconforter ; Alain Juppé, également très ému, s’est levé et approché à son tour. Puis sont venus Yaacov Monsonégo et son épouse, Yaffa, qui venaient, eux, de perdre leur fille Myriam, 7 ans, tuée à bout portant dans la cour de son école. Ils vivent désormais, pour reprendre leurs mots, « en marge de la vie ».

Depuis lors, les familles Sandler et Monsonégo font partie de ma vie. Nous sommes restés très proches, comme je le suis de William Attal, le frère de Sarah Halimi, qui m’a contacté au lendemain du drame pour s’épancher, ou de Daniel et Allan, les fils de Mireille Knoll, qui se sont confiés à moi quelques heures après le meurtre antisémite de leur mère. Je ne pense qu’à eux, aux 260 victimes du jihadisme et aux milliers de blessés à vie ; je pense en particulier au père Hamel, dont on commémorait hier les quatre ans de l’assassinat barbare : cet homme d’amour et de foi a été égorgé dans son église, au nom de l’islamisme, parce qu’il était chrétien.

Si je parle de tout cela c’est que, quand on traite des mesures de sûreté applicables aux jihadistes libérés de prison, c’est aux victimes, aux victimes seulement, qu’il faut penser, et non aux bourreaux. Pourtant, des centaines de jihadistes ayant purgé leur peine vont être libérés de prison : c’est la loi. Comme vous, monsieur le garde des sceaux, j’ai effectué des visites en prison et échangé avec le personnel pénitentiaire, et surtout avec des jihadistes ; ce sont des bombes à retardement, ils pratiquent la taqîya et la dissimulation. C’est pourquoi nous devons redoubler de vigilance.

La proposition de loi est bonne mais elle ne va pas assez loin. En première lecture, avec certains collègues, nous avions pu rétablir par amendement la possibilité d’instaurer un traçage électronique, qui avait été supprimée en commission – même si, bizarrerie, cette mesure nécessite le consentement du terroriste pour être constitutionnelle.

J’avais formulé d’autres propositions, hélas écartées.

Première piste : créer des centres de rétention administrative pour les terroristes présentant une menace particulièrement grave pour la sécurité nationale. En Israël, pays que je connais bien, ce dispositif a permis, en vingt ans, de diviser par quinze le nombre de victimes et d’éviter des milliers d’attentats.

M. le président. Il faut conclure.

M. Meyer Habib. Deuxième piste : la déchéance de nationalité des Français coupables d’infractions terroristes. Ceux qui ont pris les armes contre les Français et ont trahi la France n’ont pas leur place dans la communauté nationale.

Le groupe UDI et indépendants prendra ses responsabilités et votera en faveur de la proposition de loi, mais sans conviction, car son champ est trop restrictif et les mesures trop timides. En somme, il s’agit d’une loi antiterroriste de plus – la dixième depuis 2012 ! – sans réelle réponse au défi jihadiste. Même si les choses sont compliquées, je ne voudrais pas qu’une onzième loi doive être votée après un énième attentat. Il y a urgence, et la proposition de loi définit un cadre utile pour instaurer des mesures de sûreté : si elle permet de sauver ne serait-ce qu’une vie, elle sera justifiée.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Lorsque nous avons examiné la proposition de loi, le groupe Libertés et territoires s’était montré extrêmement réservé, pour plusieurs raisons. Nous souscrivons évidemment à l’instauration de mesures visant à prévenir la récidive en matière d’actes terroristes, et le combat contre ce fléau nécessite l’engagement de tous, mais lutter ensemble ne veut pas dire piétiner de concert les libertés fondamentales.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez dit que votre ministère serait celui des libertés et des droits de l’homme ; nous nous en réjouissons car la défense des libertés fait partie de l’ADN de notre groupe. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous nous étions opposés à la proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs, dite « anticasseurs », à la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, et à toutes celles qui font pencher la balance de la justice, prétendument du côté de plus de sécurité mais, en réalité, vers moins de libertés.

Le groupe Libertés et territoires est farouchement engagé pour un juste équilibre entre sécurité et liberté. Or nous avons le sentiment que certaines dispositions de la proposition de loi portent atteinte aux droits fondamentaux des personnes condamnées ayant purgé leur peine, s’apparentant donc à des mesures punitives plus que préventives.

Certes, nous vous le concédons, prévenir la récidive des auteurs d’actes terroristes n’est pas un défi simple à relever, mais il ne faut pas pour autant tomber dans les solutions faciles : n’instaurons pas une politique pénale qui prendrait appui sur les peurs de nos concitoyens, pour sacrifier les libertés sur l’autel de plus de sécurité ; ne tombons pas dans l’émotionnel, inefficace et qui mine la démocratie de l’intérieur.

Les propositions que nous devons intégrer dans notre arsenal législatif pour lutter contre la récidive en matière de terrorisme doivent être adaptées aux risques et respecter les principes de notre État de droit. Cela signifie que nous devons d’abord savoir où nous allons, sous peine que cela ne nous mène nulle part, aurait dit Henry Kissinger ! Mais comment savoir où l’on va alors qu’aucune étude globale n’a été menée sur le risque de récidive des Français partis rejoindre le groupe État islamique, en Irak et en Syrie, pendant la période du califat, et qui s’imposent dans les débats maintenant ? Où se trouve l’étude d’impact ? Il n’y en a pas ! En Belgique, une étude récente, aux résultats totalement contre-intuitifs, a révélé que moins de 3 % des jihadistes condamnés une fois dans le pays avaient à nouveau commis des faits terroristes.

Il y a un instant, je vous parlais du caractère punitif de certaines dispositions du texte. C’est le cas du placement sous surveillance électronique, qui ne s’apparente nullement à une mesure de sûreté. Certes, il est conditionné au consentement de la personne, mais cette condition nous paraît d’emblée faussée. Vous proposez en réalité d’instaurer une peine supplémentaire, pour un acte qui n’a pas été commis, le tout enveloppé d’une dose de bonne conscience : c’est le détenu qui choisit de se mettre sous les écrous !

Par ailleurs, comme mon collègue Jean-Félix Acquaviva vous l’a indiqué, nous estimons que la proposition de loi présente un risque grave : celui de voir les mesures de sûreté destinées aux terroristes islamistes s’appliquer à d’autres publics, comme les militants politiques, écologistes, altermondialistes, animalistes, Corses, Basques et d’autres encore ; de telles mesures de sûreté à l’issue de la peine se révéleraient totalement disproportionnées par rapport à l’action militante pour laquelle ils ont été condamnés, trop répressives – comme l’est d’ailleurs actuellement, pour bon nombre de ces militants, l’inscription au fichier des auteurs d’infractions terroristes, crainte au sujet de laquelle nous n’avons pas été entendus.

Si nous sommes heureux de constater que notre amendement visant ce que les dispositions du texte ne soient pas applicables aux détenus libérés avant l’adoption de la proposition de loi, qui avait été adopté en séance publique, ait été maintenu par la commission mixte paritaire, nous ne sommes évidemment pas satisfaits de l’ensemble du texte.

Celui-ci, vous l’aurez compris, ne nous semble pas être la bonne réponse à la nécessité de lutter contre les risques de récidive d’actes terroristes ; il porte atteinte aux libertés individuelles de manière disproportionnée, sans pour autant nous assurer une plus grande sécurité.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez laissé entendre que ceux qui ne voteraient pas en faveur du texte porteraient une lourde responsabilité en cas de nouveaux actes terroristes.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Oui.

M. Bertrand Pancher. Dans ce cas, enfermez les terroristes à vie ou coupez-leur la tête, et vous réglerez le problème ! Ce nouveau texte est liberticide et inutile.

M. Meyer Habib. Oh là là…

M. Bertrand Pancher. Il semble répondre à une pseudo-aspiration de l’opinion publique à une société d’ordre. Dans les faits, il ne fait que contribuer à alimenter la surenchère sécuritaire, au détriment d’une société apaisée,…

M. Meyer Habib. Comme si tout allait bien ! Comme s’il n’y avait aucun problème !

M. Bertrand Pancher. …alors qu’en réalité il ne réglera rien.

C’est pourquoi, comme en première lecture, notre groupe s’opposera au texte.

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Attention aux débats piégés, dans lesquels chaque mot est extrêmement sensible ! Monsieur le garde des sceaux, vous qui êtes pourtant un professionnel du verbe, vous avez donné le ton dans votre conclusion : quiconque critiquera la proposition de loi sera sans doute de ceux qui, demain, profiteront de l’occasion pour accuser les autres de laxisme et dire qu’on n’en a pas fait assez. Pourtant, je vous connais, nous vous connaissons. En huit ans, plus de dix lois antiterroristes ont été adoptées, qui, chaque fois, entendaient régler définitivement la question et mettre un terme au prétendu laxisme à l’origine des drames que nous avons vécus.

Le débat, je le disais, est piégé. La France insoumise sera bien entendu toujours du côté des mesures qui combattent efficacement les crimes terroristes, le fanatisme qui tue et cette partie de notre population qui, disons-le clairement, cède à un islamisme radical qui, nous le savons, tue parfois. Beaucoup de nos concitoyens sont tombés, y compris des amis : des amis politiques, des amis tout court.

De ce point de vue, nous avons, comme tous, je crois, la volonté d’agir, mais d’agir efficacement et sans céder, je le répète, à la tentation collective d’une nouvelle loi à chaque mandature, chaque équipe ou chaque année, non par souci d’efficacité dans la lutte contre le terrorisme, mais pour donner des gages à l’opinion publique en lui laissant entendre que l’on prend des mesures fermes, contrairement à ses prédécesseurs, que l’on a tiré les leçons du passé et que l’on sera pas responsable des futurs crimes qui pourraient avoir lieu. Or nous savons très bien qu’une telle politique ne mène à rien ; en vérité, elle n’est même ni respectueuse ni digne des préoccupations et des angoisses des Français.

Je dirai les choses simplement – elles ont d’ailleurs déjà été dites par plusieurs orateurs avant moi. Je connais Éric Diard – je ne sais pas s’il est encore là – pour la précision de ses propos ; c’est un trait qui le caractérise. Il n’a pas tort d’affirmer que les prisons sont devenues des incubateurs et que des personnes incarcérées, pour des crimes terroristes ou autres, en sortent endurcies. C’est tout le débat ! Ne pouvons-nous pas enfin traiter le problème de la dégradation des conditions de détention, qui conduit des personnes incarcérées, ayant été condamnées pour des crimes, à ressortir encore plus dangereuses ? C’est là que se situe le problème !

M. Éric Diard. C’est en effet le principal.

M. Alexis Corbière. Or que faisons-nous à ce sujet ? Pouvons-nous considérer que le travail effectué dans les prisons sur les conditions de détention, en particulier depuis 2017, rend les peines efficaces ? Nous savons bien que non. C’est pourtant cela que nous devons aux Français. C’est extrêmement difficile, j’en conviens. Nous sommes sans doute face à une lourde tâche, et nous risquons de ne pas être satisfaits avant longtemps du travail réalisé. Nous savons toutefois qu’à l’heure actuelle, les conditions de vie en prison, notamment le surpeuplement, ne contribuent pas à régler le problème.

Alors cessons de choisir la facilité avec un projet de loi qui crée « une peine après la peine », comme vous le disiez vous-même, monsieur le garde des sceaux, lorsque vous n’exerciez pas encore vos fonctions actuelles. (M. le garde des sceaux fait des signes de dénégation.) Le Conseil national des barreaux l’écrit lui aussi, à raison, évoquant « une nouvelle peine ordonnée par la juridiction de l’application des peines et après que celle prononcée par la juridiction de jugement a été purgée ». Le Conseil, qui organise le beau métier d’avocat, indispensable à une démocratie, « invite les parlementaires à faire prévaloir les principes fondamentaux du droit, notamment les principes de légalité, de non-rétroactivité et de non-cumul des poursuites et des peines ». Ce n’est pas que je veuille polémiquer avec M. le garde des sceaux, mais il se trouve qu’il occupe une position particulière. Or porter un bracelet, c’est une peine !

M. Raphaël Gauvain. Non !

M. Alexis Corbière. C’est une peine après la peine ! (M. le garde des sceaux fait de nouveaux signes de dénégation.)

Revenons donc à l’essentiel. Que faut-il faire ? Donner de vrais moyens à la lutte contre le terrorisme ? Oui, notamment pour un réel suivi des personnes incarcérées, y compris sur le plan psychologique, après leur libération. Il faut assécher les foyers de fanatisme. Or il ne me semble pas que les mesures aggravant les inégalités règlent ce problème. C’est pourtant là-dessus que nous devons agir. En revanche, le fait de participer à l’affichage sécuritaire et de remettre en cause des principes fondamentaux du droit ne nous semble pas une réponse adaptée à ce que nos concitoyens exigent de nous.

C’est pourquoi le groupe La France Insoumise, qui se placera toujours du côté d’une lutte efficace contre le terrorisme, ne se retrouve pas dans ce projet de loi et ne votera pas pour. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La discussion générale est close.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.

(L’ensemble du projet de loi est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)

2

Prorogation du mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental

Discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’un projet de loi organique adopté par le Sénat

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi organique prorogeant le mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental (nos 3247, 3250).

Présentation

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. Comment le dire d’emblée ? Vous me concéderez que ce texte est moins polémique que le précédent ! (Rires et exclamations.)

M. Alexis Corbière. Encore que…

M. Éric Diard. Vous verrez !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. J’ai l’honneur de défendre maintenant devant votre assemblée le projet de loi organique visant à proroger le mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental. Ce texte marque le début de la traduction concrète de la volonté du Président de la République de répondre à une aspiration qui s’est fait jour entre 2017 et 2019, mais qui couvait en réalité depuis bien plus longtemps. Cette aspiration, c’est celle d’un changement de la vie politique visant à laisser davantage d’opportunités d’expression et d’action à des personnes qui en sont habituellement éloignées. Mais cette aspiration, ce changement ardemment désiré, est aussi et avant tout celui d’un renouveau de nos institutions et de leur fonctionnement. En effet, nos concitoyens ont appelé de leurs vœux une mutation des pratiques politiques, en particulier de notre démocratie représentative. C’est pourquoi, pour répondre à cette attente légitime, le Président de la République a proposé aux Français de moderniser notre démocratie en rendant nos institutions plus représentatives, plus responsables et plus efficaces.

Le projet de réforme du Conseil économique, social et environnemental, qui vous sera présenté à l’automne, en sera la traduction concrète. Sa discussion sera, je l’espère, un grand moment de débat démocratique, nous permettant de réfléchir ensemble aux institutions que nous voulons aujourd’hui pour la France de demain. Il s’agira peut-être d’un texte plus polémique que celui dont nous discutons maintenant.

Vous le savez, le CESE est chargé, depuis son origine, en 1925, de représenter les forces économiques et sociales du pays. Sa composition et ses attributions n’ont cessé d’évoluer, s’adaptant aux besoins de la société civile. C’est pourquoi le futur projet de loi organique portant réforme du CESE vous proposera de discuter de plusieurs points importants, qui lui permettront notamment d’organiser des conventions citoyennes, de renforcer l’importance de ses avis dans le processus législatif et de voir sa composition modifiée pour renouer avec sa vocation initiale de représentation de la société civile.

Ce n’est toutefois pas ce texte que je vous présente cet après-midi. Il s’agit de nous permettre, si nécessaire, cette discussion sur nos institutions et leur fonctionnement dans un temps long, propice au consensus et à la coconstruction. C’est pourquoi il est indispensable de proroger le mandat actuel des membres du CESE. En effet, il apparaît que cette réforme organique ne pourra être définitivement adoptée par le Parlement et promulguée par le Président de la République, après décision du Conseil constitutionnel, avant que ne s’achève le mandat en cours des membres du Conseil. Ce mandat, fixé à cinq ans par l’article 9 de l’ordonnance du 29 décembre 1958 portant loi organique relative au Conseil économique et social, a en effet débuté le 15 novembre 2015 et doit s’achever en novembre 2020. Vous aurez donc compris que, dans le présent texte, il ne peut y avoir le texte de demain. Je vous l’annonce d’ailleurs ici : je reviendrai devant vous dès le mois de septembre pour que nous discutions ensemble de cette réforme tant attendue.

Dans ces conditions, afin de préserver de façon transitoire le fonctionnement du CESE et d’éviter d’avoir à nommer de nouveaux membres dans la configuration actuelle pour quelques mois seulement, le présent projet de loi organique vise à proroger le mandat des membres du Conseil pour la durée strictement nécessaire à l’adoption de la loi organique modifiant la composition du Conseil et aux opérations de renouvellement consécutives à sa publication. Une date butoir est néanmoins prévue afin que la prorogation du mandat ne puisse excéder le 1er juin 2021. Je vous propose par conséquent d’adopter le projet de loi organique prorogeant le mandat des membres actuels du Conseil économique, social et environnemental. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Nous sommes réunis pour examiner un texte que nous avons adopté conforme en commission, car nous soutenons votre volonté, monsieur le garde des sceaux, de défendre une réforme du Conseil économique, social et environnemental pour lui redonner tout son sens : représenter la société civile dans ses différentes composantes. Le Président de la République, dès son intervention de 2017 devant le Congrès, soulignait que cette institution fait partie de celles qui « se sont figées dans les situations acquises, quand le sens véritable de leurs missions eût été d’incarner le mouvement vivant de la société française ».

Or, nous le constatons tous dans nos circonscriptions, lors de nos échanges avec les représentants de la société civile ou au contact de nos concitoyens : nombreux sont ceux qui souhaitent qu’une véritable participation citoyenne puisse contribuer à la décision collective. Cette participation n’est pas concurrente d’autres modes d’engagement dans l’action publique, mais bien complémentaire avec eux, et permet de faire remonter du terrain – à la condition que des outils existent à cette fin – des solutions nouvelles, des bonnes pratiques mais aussi des attentes fortes.

Ce souhait d’une participation effective de la société civile et des citoyens aux décisions publiques, nous l’avons entendu. Le Président de la République a ainsi lancé deux initiatives particulièrement novatrices en la matière : le grand débat national en 2018 et la Convention citoyenne pour le climat en 2019. Nous avons d’ailleurs été nombreux, sur tous ces bancs, à suivre avec intérêt leur déroulement et les résultats obtenus. Quels que soient leur positionnement politique ou leurs intérêts propres, des citoyens ont pu ainsi s’investir pour formaliser des préconisations. À nous ensuite, élus issus du suffrage universel et législateurs, de leur donner suite ou d’expliquer pourquoi les solutions retenues diffèrent. Nous aurons d’ailleurs prochainement à examiner un texte traduisant les préconisations de la Convention citoyenne, à discuter de ses termes et sans doute à proposer des dispositions complémentaires. Il s’agit bien d’un travail complémentaire qui renforce la représentativité de nos institutions.

Dans ce contexte, le Gouvernement et la majorité ont souhaité formaliser davantage les outils existants pour encourager la participation citoyenne, notamment en confiant une nouvelle mission au CESE en matière de consultation des citoyens. Cette réforme, conforme à la fonction initiale du CESE, nous l’avons défendue une première fois dans le cadre du projet de révision de la Constitution. Celui-ci n’ayant pu aboutir, la transformation du CESE est restée pendante. (Rires sur les bancs du groupe LR.)

Vous nous proposez désormais, monsieur le garde des sceaux, de reprendre nos travaux sur l’avenir de cette troisième chambre, au travers de deux textes organiques.

Le premier porte sur la réforme en elle-même. Déposé auprès de l’Assemblée nationale, il devrait être examiné à la rentrée. Ses principaux objectifs consistent à revoir la composition du CESE en réduisant le nombre de ses membres et à lui confier l’organisation des consultations citoyennes, le cas échéant en recourant au tirage au sort. Par ailleurs, l’examen des pétitions sera facilité – dans l’état actuel des choses, ce mode de saisine ne fonctionne pas aussi bien qu’il le devrait. Enfin, ses modalités de fonctionnement seront révisées dans le sens d’une plus grande efficacité : la procédure d’adoption simplifiée des avis sera renforcée, tandis que les commissions qui composent le CESE pourront faire ponctuellement appel à des experts ou à des citoyens tirés au sort, afin d’enrichir leurs travaux.

Mme Nicole Dubré-Chirat. Le second texte est le projet de loi organique que nous commençons maintenant à examiner. Il a pour objet de proroger le mandat des membres du CESE, dont le terme interviendra en novembre prochain. L’objectif est de ne pas renouveler les membres du Conseil avant l’entrée en vigueur de la réforme, qui pourrait en modifier la composition. Le Sénat, sur le bureau duquel ce texte a été déposé en premier, s’est prononcé en faveur de cette prorogation, sous réserve de quelques modifications rédactionnelles, de manière à ce que nous puissions, dans un second temps, travailler dans de bonnes conditions sur le fond de la réforme.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Sans présager de la position des sénateurs et des différents groupes de l’Assemblée sur certaines dispositions de ce projet de réforme d’ensemble que nous examinerons à la rentrée, il me semble que le présent texte organique constitue une première étape nécessaire qui peut tous nous rassembler. Je vous proposerai donc à nouveau de l’adopter sans modification, dans la version de la commission, qui est également celle du Sénat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Vous avez raison, monsieur le garde des sceaux, ce texte ne sera sans doute pas le plus débattu de la législature… Il est pourtant d’une importance indéniable puisqu’il s’agit d’assurer le bon fonctionnement du CESE en attendant sa réforme nécessaire, projet dont l’examen commencera à la rentrée. Il nous donne au moins l’occasion de dire quelques mots de la future réforme et des ambitions que nous devons avoir pour cette chambre méconnue par les Français et souvent mal comprise, puisque son utilité est parfois remise en cause.

C’est pourtant une chambre qui, je pense, joue un rôle essentiel dans les institutions de notre pays, en tant qu’outil permettant de faire avancer un certain nombre de sujets dans le débat public. Avec Yaël Braun-Pivet, lors de l’examen du projet de révision constitutionnelle, nous avions proposé de transformer le CESE en « Forum de la République », formule porteuse, explicite s’agissant de l’articulation entre démocratie participative et démocratie représentative. En effet, vouloir opposer ces deux notions est une grave erreur, tout l’enjeu de nos institutions, d’une démocratie moderne, que je qualifierai de « continue », étant au contraire d’articuler ces deux aspects.

Comment y parvenir ? Sans doute en améliorant le fonctionnement du CESE et en lui confiant de nouvelles prorogatives, dans le but d’articuler trois espaces. Le premier est l’espace civil, celui du lien social, de l’économie, de la vie des entreprises, du dialogue social, etc. Le deuxième est l’espace public, où se forme la volonté générale, lieu parfois de tensions entre les citoyens ou entre les différents corps de la société. Le troisième, surtout, est l’espace où doivent être tranchés les débats d’idées nécessaires à une société, l’espace de la décision politique et de l’administration de notre société. L’enjeu d’une démocratie moderne, d’une démocratie continue, c’est d’arriver à articuler ces espaces, et le CESE doit être le lieu de cette articulation.

L’un des enjeux de notre démocratie est de réconcilier l’envie des citoyens de participer de manière directe à la décision politique et l’importance de la démocratie représentative en tant qu’émanation de la volonté du corps électoral à un moment donné. Que les deux ne soient pas antinomiques, c’est ce que nous devons réussir grâce à la réforme du CESE. Ce texte nous offre la possibilité de le faire dans quelque temps, en septembre. On a vu que le CESE a constitué le support de la Convention citoyenne avec un succès indéniable. Il faut que nous améliorions les modalités de fonctionnement du CESE et que nous lui donnions la confiance nécessaire pour continuer ce travail nécessaire à un débat public serein. Le groupe MODEM votera donc en faveur de ce texte consensuel. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Le présent texte proroge, en vue d’un texte organique à venir, le mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental. Je suis par principe très réservée quant à la prorogation des mandats quels qu’ils soient. Du reste, à ma connaissance, nous ne nous étions pas permis ce genre de liberté au cours du quinquennat précédent. Force est de constater que cela traduit une forme de désorganisation dans l’examen des textes, même en tenant compte des difficultés dues à la crise de la covid-19. Quels que furent les drames qui ont ébranlé notre pays, nous n’en avions jamais été réduits à doubler nos réformes de telles prorogations.

Cela étant dit, il est vrai que, du fait de sa composition, de ses modalités de fonctionnement, du rythme des réformes, le CESE peine à jouer pleinement son rôle, et depuis longtemps. Il éprouve des difficultés à trouver sa place dans les institutions de la République et à garantir la visibilité de ses travaux, et il n’a jamais fait la preuve de son efficacité : le bilan est sévère.

Le projet de loi organique permettra un débat utile. La mission du CESE étant d’être, pour reprendre les termes du Président de la République, « un trait d’union entre la société civile et les instances politiques », il est sans doute indispensable, s’il est conforté en tant que tel, de réformer ses modalités de fonctionnement pour lui permettre d’assurer ce lien, au travers notamment de la démocratie numérique et de la consultation citoyenne, qu’elle facilite, sans exclure pour autant le travail de terrain.

Mais la société civile, c’est aussi nous, les députés, qui la représentons. Je n’ai pas besoin, pour ma part, d’un trait d’union pour entrer en contact avec elle et avoir le sentiment que je la représente, au travers notamment des ateliers législatifs citoyens que nous organisons dans nos territoires ou des jurys citoyens qui sont là pour nous aider dans notre réflexion législative. Le citoyen n’appartient à aucune institution, ou plutôt chacune d’elle doit s’en soucier, à tous les niveaux et quelle que soit son action. La société civile n’est pas à ranger dans un placard ; nous revendiquons ici la possibilité d’organiser des consultations citoyennes. Il appartient au Parlement aussi d’organiser de telles consultations, en lieu ou non avec le Conseil économique, social et environnemental.

Je rappelle que la révision constitutionnelle nous avait permis d’avancer sur ce point. Nous avions demandé que la consultation citoyenne organisée par l’Assemblée nationale soit plus efficace et lisible. Nous avions considéré que le CESE, plutôt qu’être le représentant de la société civile et l’organisateur de consultations citoyennes – pour lesquelles il peut avoir la main, mais sans exclusive –, devait devenir l’assemblée du futur. Nous estimons en effet que le plus difficile pour le législateur est d’avoir une vision de long terme. Le CESE trouverait toute son utilité en nous montrant un chemin et en nous permettant de nous assurer que les dispositions que nous adoptons s’inscrivent dans la transition que nous avons à plusieurs reprises voulu organiser dans les textes antérieurs. Notre idée est donc d’en faire une assemblée du futur, qui corresponde à ce monde d’après dont beaucoup parlent, qui interroge la transition.

Dans cette perspective, le groupe Socialistes et apparentés votera en faveur de la prorogation car voter contre n’aurait pas de sens. Le débat sur le Conseil économique, social et environnemental sera cependant nourri. Le qualificatif « environnemental » dit toute la nécessité d’interroger le futur. Quelle institution mieux que le CESE pourrait le faire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Depuis le Conseil national économique jusqu’au Conseil économique, social et environnemental d’aujourd’hui, l’histoire de l’institution est longue. Elle a pourtant connu peu de réformes, mais celles qui ont eu lieu ont été d’une certaine ampleur.

Le Gouvernement nous propose d’en écrire une nouvelle afin de remplir trois objectifs principaux : mieux éclairer les pouvoirs publics à propos des enjeux économiques, sociaux et environnementaux de leurs décisions, ce qui constitue le socle de sa mission originelle ; donner suite aux pétitions qui lui sont adressées ; constituer une sorte de carrefour des consultations publique, permettant notamment de rendre compte des initiatives locales et des recommandations qui peuvent en résulter.

Le débat annoncé pour l’automne posera la question de l’équilibre entre la démocratie représentative et les formes plus directes de consultation de nos concitoyens. Notre collègue Balanant l’a dit, opposer l’une aux autres serait une erreur. Il ne faudrait pas amoindrir la représentation, qui fonde notre démocratie, le suffrage universel restant le meilleur vecteur d’adhésion de nos concitoyens à la délibération collective, mais la crise des gilets jaunes et le grand débat national ont mis en évidence l’aspiration de nos concitoyens à participer d’une manière renouvelée à la construction de la délibération collective. Si cette réforme du CESE permet de rafraîchir nos institutions et de retisser du lien entre des citoyens dont on voit bien qu’ils s’éloignent chaque jour un peu plus du débat politique, à cause notamment du mal que font les réseaux sociaux, elle sera d’autant plus utile.

Nous y serons très attentifs, mais, dans l’attente de cette réforme, annoncée pour la rentrée parlementaire, il s’agit de proroger le mandat des membres du Conseil, sans quoi il arriverait à échéance avant l’adoption de la réforme. Il s’agit de gérer une éventuelle période transitoire. Ce projet de loi organique, dont la portée est strictement limitée dans le temps, n’est susceptible d’achopper sur aucune difficulté d’ordre constitutionnel. Dans ces conditions, le groupe UDI et indépendants ne peut qu’approuver cette modification purement pratique.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Mon intervention sera brève. Faut-il prolonger le mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental ? Bien sûr. Pour quelle durée ? Le temps d’engager une réforme. Les députés du groupe Libertés et territoires sont donc favorables au présent texte.

C’est l’occasion de vous dire, monsieur le garde des sceaux, combien nous sommes attachés à un renforcement important du Conseil économique, social et environnemental. Il ne faut pas se rater dans cette réforme, de même qu’il ne faudra pas se rater dans le renforcement du rôle du Parlement, car tout est lié ! Nous sommes la seule démocratie occidentale où les pouvoirs sont autant concentrés : tout est dans les mains du Président de la République et de sa petite équipe. Certes, c’est ainsi qu’a été conçue la cinquième République, mais reconnaissez qu’alors que jamais nos concitoyens n’ont été autant formés et informés – grande révolution dans notre histoire démocratique –, jamais, depuis la création de la République, ils n’ont été aussi méfiants face aux décisions des politiques. Nous avons pour devoir de renforcer une démocratie malade. Si nous n’avions pas été un grand pays disposant de forces de l’ordre, la crise des gilets jaunes aurait entraîné une révolution orange : voilà la réalité, tant notre pays est fragile sur le plan démocratique.

Par conséquent, nous devons modifier complètement les modalités de concertation avec nos concitoyens et la généraliser, l’instaurer partout. Il existe déjà des conférences citoyennes, mais l’enjeu n’est pas de rendre plus intelligents 150 de nos concitoyens ; il consiste à créer de l’intelligence collective en organisant des allers-retours entre les décisions du législateur, les volontés législatives du Gouvernement et l’opinion publique. Inspirons-nous de nombreux pays de l’Europe du Nord, mais aussi du Parlement européen, doté d’une instance indépendante chargée des analyses d’impact, laquelle possède la liberté de retoquer les idées de la Commission ou du Conseil des ministres : « votre proposition n’a pas l’objet de concertation, nous ne comprenons pas l’analyse d’impact, retournez à la case départ ».

Tel devrait être, demain, le rôle du Conseil économique, social et environnemental : veiller à ce que tous les débats nécessaires soient organisés, mais aussi à ce qu’ils soient synthétisés et transcrits dans un dispositif législatif. Sinon, les grands débats ne sont que des grands blabla. D’ailleurs, le grand débat national fut un grand blabla. Des milliers de réunions publiques ont été organisées – j’en ai animé quelques-unes – et le tout a été confié à un organisme de sondage ! Il y a de quoi rire ! Qu’en est-il redescendu auprès de l’opinion publique ?

Mme Agnès Thill. Rien !

M. Bertrand Pancher. L’opinion publique y a d’abord cru et a voulu en faire un exercice utile, mais il n’en est rien sorti, car ce débat, pourtant utile, n’a pas été accompagné de vraies méthodes. La réorganisation du Conseil économique, social et environnemental doit y remédier : elle doit renforcer la place de nos concitoyens, sans oublier la société civile organisée, ces corps intermédiaires qu’on va chercher à la rescousse quand on a besoin d’eux, après avoir voulu s’en passer. Il faut aussi veiller à ce que la concertation entre le grand public et les corps intermédiaires se passe bien, ce n’est pas si compliqué ; ce fut, en quelque sorte, la méthode du Grenelle de l’environnement.

Enfin, il faut renforcer considérablement le Parlement, tout particulièrement ses moyens d’expertise, afin qu’il puisse mener d’indispensables analyses d’impact.

À ces conditions, nous réussirons la révolution démocratique que nous attendons tous pour notre pays, dont le fonctionnement démocratique est très malade. (M. M’jid El Guerrab et M. Stéphane Peu applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Commençons par la fin : je n’ai pas d’opinion – ou du moins, je m’abstiendrai – sur la prolongation du mandat des membres du CESE. Je profite néanmoins de cette tribune pour aborder un sujet central, majeur : la crise profonde de notre démocratie et de nos institutions, qu’il serait insouciant de sous-estimer.

L’heure est grave. Dernièrement ont eu lieu des élections municipales, que d’aucuns qualifiaient d’« élections proches des gens ». Or leur taux de participation a été si faible qu’il doit nous inciter à tirer la sonnette d’alarme : il démontre l’essoufflement et même le caractère antidémocratique de nos institutions. Je m’applique cette remarque à moi-même, comme à vous tous : moi-même, député de la septième circonscription de Seine-Saint-Denis, élu à près de 60 % au second tour, je ne représente en réalité que quelque 20 % des électeurs inscrits ; ainsi, 80 % des gens de ma circonscription n’ont pas voté pour moi, et vous êtes tous dans le même cas !

Il y a quelques jours – vous avez été un lauréat de ce remaniement, monsieur le garde des sceaux –, nous avons découvert un nouveau Premier ministre que personne ne connaissait dans le pays, désigné par la seule volonté du Président de la République. Les députés de la majorité, notamment ceux du groupe LaREM, ont voté la confiance envers ce monsieur, tout simplement parce que le Président de la République lui fait confiance. En définitive, nos institutions ne reposent plus que sur une seule élection : l’élection présidentielle, qui affiche encore un taux de participation relativement élevé – quoique le dernier élu en date ait été davantage désigné par rejet de sa concurrente que par adhésion à sa propre personne.

Voilà le fond du problème : nous devons prendre à bras-le-corps la réforme des institutions. Les députés du groupe La France insoumise en ont la volonté depuis quelque temps. Nous n’entendons pas organiser nous-mêmes cette réforme avec des mesures relevant du bricolage, en nous contentant d’associer différemment le CESE au Parlement, par exemple, mais en refondant les institutions de fond en comble, en consultant les Français, en les appelant à participer et ainsi en renouant avec notre histoire : convoquons une assemblée constituante !

Derrière l’hémicycle se trouve un magnifique bronze de Jules Dalou figurant une scène des états généraux du 23 juin 1789, lorsque Mirabeau a rétorqué à l’envoyé du roi, le marquis de Dreux-Brézé, que les représentants du peuple détenaient désormais la souveraineté. « Nous sommes ici par la volonté du peuple, et nous n’en sortirons que par la force des baïonnettes » – vraie ou non, la citation est restée dans l’histoire, affirmant haut et fort un acte de souveraineté. Nous devons en repasser par là : il revient au peuple lui-même de désigner des représentants pour discuter, élaborer et rédiger une nouvelle Constitution.

J’entends que le président Macron veut consulter, consulter et encore consulter. À force, les Français auront le sentiment d’être pris pour des consultés ! Ils en ont ras-le-bol ! Certes, il y a eu le grand débat – ou plutôt, selon Bertrand Pancher, le « grand blabla ». Certes, on a donné la parole à des gens, mais une grande majorité de nos concitoyens n’y ont pas assisté, et les nombreuses idées intéressantes des participants n’ont jamais été rendues publiques. Il en a tout juste émergé une velléité de référendum d’initiative citoyenne. Or la seule conclusion qu’en ait tirée le Président de la République, c’est qu’il était prêt à abaisser le seuil de déclenchement du référendum d’initiative populaire à 1 million de pétitionnaires. Quelques mois plus tard, alors que nous avions réuni 1 million de signatures contre la privatisation d’Aéroports de Paris, le Président de la République revenait sur la seule décision qu’il avait semblé tirer du grand débat, et décidait de ne pas consulter les Français sur cette privatisation !

M. M’jid El Guerrab et M. Bertrand Pancher. Le projet a été arrêté !

M. Alexis Corbière. En l’absence d’acheteur, le projet n’aura peut-être pas lieu.

Arrêtons de lasser les Français avec de prétendues consultations et de prétendus débats sans filtre, alors sachant que dès qu’une décision pourrait modifier un tant soit peu la répartition capital-travail ou demander un effort écologique, le Président de la République l’écarte ! À chaque fois, cela dégrade un peu plus la relation entre nos concitoyens et les institutions.

Il faut en revenir à des principes fondamentaux : le peuple détient la souveraineté et doit être consulté ! c’est lui qui doit être convoqué ! c’est à lui de décider du sort CESE, et non au Président de la République ! Le Président n’a pas été élu pour cela, et ce n’est pas à lui de sortir sa décision de son chapeau, comme le magicien en sort un lapin. C’est le peuple qui doit en décider, car cette institution le concerne. Si nous ne le faisons pas, nous irons dans le mur, une fois de plus.

Quelques idées pour conclure : il faut créer les conditions de référendums d’initiative citoyenne, offrir de nouveaux droits à nos concitoyens – pourquoi pas, celui de révoquer les élus en cours de mandat –, voire instituer le vote obligatoire, avec prise en compte des bulletins blancs, ou abaisser le droit de vote à 16 ans.

M. le président. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Alexis Corbière. Autant de réformes constitutionnelles qui auraient pour ambition de retirer le pouvoir des mains du Président de la République pour le redonner à une assemblée populaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Bertrand Pancher. Bravo !

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. Comme l’écrit Alexis de Tocqueville : « La démocratie étend la sphère de l’indépendance individuelle […]. La démocratie donne toute sa valeur possible à chaque homme ». Ce théoricien de la société démocratique, penseur du changement social, estime que la démocratie est plus qu’un régime politique ; pour lui, il s’agit d’un état social capable de concilier l’exigence de liberté, la souveraineté du peuple et le désir d’organiser la communauté civique. Ainsi, la citoyenneté ne se définit pas seulement du point de vue juridique, par la possession de la nationalité et de droits civiques et politiques ; la notion de citoyenneté renvoie plutôt à une participation active à la vie publique de l’État, qui permet chaque jour de renforcer la démocratie.

De plus en plus, les citoyens français demandent une participation active à la vie publique de l’État, par le biais d’outils de consultation et de propositions adaptés. Cette volonté, entendue par le Gouvernement et par la majorité, est notamment illustrée par les succès incontestables du grand débat national – en cela, je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur Corbière – et de la Convention citoyenne pour le climat, initiatives inédites de démocratie participative.

Le CESE, troisième assemblée de la République, conseille le Gouvernement et le Parlement en vue d’élaborer la politique nationale. À cette fin, il produit des avis, des rapports et des études. Malgré la volonté de la population de participer davantage à la vie publique de l’État, cette assemblée peine à jouer pleinement son rôle, du fait de sa composition et de ses modalités de fonctionnement.

La réforme du CESE qui est proposée, visant à lui faire jouer un rôle dans le développement de la démocratie participative, devrait contribuer à mieux associer la société civile à l’action publique. En révisant sa composition et en modernisant son fonctionnement, elle devrait lui permettre de devenir le carrefour des consultations publiques et ainsi de mieux remplir ses objectifs.

En tant que député de la neuvième circonscription des Français de l’étranger, je me dois d’appeler votre attention sur la nécessité de prendre en compte une partie importante, je dirais même essentielle, de la population française, dans le cadre de la réforme de cette noble institution. Le récent remaniement ministériel a été complété, ce week-end, par la désignation de onze secrétaires d’État. Parmi eux, il est essentiel de citer M. Jean-Baptiste Lemoyne, chargé du tourisme et de la francophonie, mais aussi et surtout des Français de l’étranger. Les Français de l’étranger ont donc désormais un interlocuteur au Gouvernement, ce qui n’était pas le cas dans les précédents gouvernements ; cette nomination prouve la volonté de l’exécutif de faciliter l’intégration et la participation des citoyens français résidents à l’étranger dans la vie publique et politique de notre pays.

Les Français de l’étranger possèdent aussi leur propre assemblée consultative : l’Assemblée des Français de l’étranger. Nous défendons l’idée qu’il conviendrait de rationaliser ces structures et de donner plus de visibilité aux politiques publiques en associant l’Assemblée des Français de l’étranger au Conseil économique, social et environnemental. Celui-ci deviendrait ainsi une caisse de résonance pour la totalité des composantes de la nation, y compris les 3,5 millions de Français établis à travers le monde et trop souvent oubliés.

M. Bertrand Pancher. Bonne idée !

M. M’jid El Guerrab. Merci, monsieur Pancher.

Les Français de l’étranger sont souvent l’objet d’attentions avant les élections ; dans ces moments-là, on leur reconnaît mille vertus – les mille vertus de l’expatriation. Il faut en effet savoir que, sur les 3,5 millions de nos concitoyens résidant à l’étranger, presque 2 millions sont inscrits sur les listes électorales consulaires. J’appelle chacune et chacun à avoir de la considération, en dehors des périodes électorales, pour nos compatriotes résidents à l’étranger. Ils deviendraient un avantage compétitif hors du commun pour notre économie si la France savait les utiliser, si elle savait s’appuyer sur ces femmes et ces hommes pour se développer. C’est pourquoi il nous faut imaginer avec sincérité une participation importante de leur part dans le nouveau CESE, dans toutes ses composantes : économique, culturelle, associative et sociale.

Le groupe Agir ensemble s’inscrira, sans réserve et tout au long de son examen, dans une logique d’acceptation de ce texte. Victor Hugo disait : « La démocratie, c’est la grande patrie. » Considérons, au sein de nos institutions, l’ensemble de nos concitoyens, en France et à l’étranger.

M. Bertrand Pancher. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Le 7 juillet dernier, le garde des sceaux a présenté un projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental, et un projet de loi organique prorogeant le mandat des membres de ce dernier. C’est ce second texte que nous examinons maintenant, en procédure accélérée.

S’agissant d’une mesure purement technique, nous n’avons bien évidemment aucune raison sérieuse de nous opposer à cette prorogation. Quoique, le covid-19 a bon dos : il semble en effet que ce soit devenu une habitude d’adopter des textes prorogeant des mandats… Toutefois, disons-le d’emblée, le vote de tout à l’heure ne préjugera en rien de notre position sur la réforme à venir, laquelle soulève de nombreuses questions.

Le CESE représente la société civile organisée : les syndicats, les associations, le patronat, les mutuelles. Héritier du Conseil national économique, créé en 1925 pour constituer un centre de résonance de l’opinion publique, le CESE reste une institution largement méconnue du grand public et, quand elle est connue, elle fait l’objet de nombreuses critiques.

Ces critiques sont de plusieurs natures. Son coût de fonctionnement est l’une des premières exprimées : le CESE représentait en effet pour l’État près de 40 millions d’euros de dépenses en 2017. Autre critique, le manque d’assiduité de ses membres semble anormalement élevé. Cet absentéisme confirmerait l’idée selon laquelle l’institution serait trop souvent utilisée comme une base de repli pour d’anciens élus ou des personnalités en mal d’activité, peu motivés par les travaux du CESE lui-même et peu mobilisés en sa faveur.

Cette faible mobilisation serait également la conséquence du nombre très réduit de sollicitations du CESE par le Gouvernement et le Parlement. En pratique, en effet, 80 % des travaux du CESE relèvent de l’autosaisine.

Quant au pouvoir pétitionnaire, qui devait, depuis la réforme de 2008, faire du CESE le réceptacle de la parole citoyenne, il est limité par le seuil de 500 000 signatures – qui n’a été atteint qu’une seule fois, en 2013, au sujet de l’ouverture du mariage aux couples de même sexe. On peut aussi s’interroger sur l’utilisation des productions du CESE : en moyenne, entre quinze et vingt-cinq rapports et avis par an.

Oui, il faudrait faire évoluer cette institution, et nous aurons, je l’espère, un grand et beau débat sur le sujet, qui mériterait de ne pas être examiné sous le seul prisme budgétaire. Il conviendrait au contraire de se donner le temps nécessaire pour envisager comment faciliter les saisines par voie de pétition, comment développer le recours au tirage au sort afin de diversifier, notamment du point de vue social, les publics impliqués, comment allier intelligemment, au lieu de les opposer, la prise en considération de la parole citoyenne et l’apport précieux de la société civile organisée, de manière à favoriser les convergences et la construction en commun, comment, enfin, faire en sorte que ce travail participatif novateur nourrisse réellement le travail législatif et éclaire l’action du Gouvernement.

Dans tous ces domaines, les députés communistes seront, en temps utile, porteurs de propositions. Pour l’heure, nous voterons en faveur de la prolongation du mandat des membres du CESE. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Guerel.

Mme Émilie Guerel. Nous voici réunis pour remédier à la difficulté que pose l’arrivée à échéance, le 14 novembre prochain, du mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental.

À la suite des profondes revendications citoyennes témoignant d’une volonté de changement de la vie démocratique de notre pays et du fonctionnement de nos institutions, ainsi que de l’engagement pris par le Gouvernement de rendre celles-ci plus représentatives, responsables et efficaces, un grand débat national, permettant à toutes et à tous de s’exprimer, a été engagé à l’initiative du Président de la République en 2019. À cette occasion, la grande majorité des participants a considéré que le Conseil économique, social et environnemental souffrait d’un déficit de reconnaissance et que ses avis n’étaient pas suffisamment pris en considération dans l’élaboration des politiques publiques.

En effet, s’il remplit parfaitement son rôle de lieu d’échange entre les représentants des intérêts économiques et sociaux de la nation, le Conseil économique, social et environnemental peine à trouver sa place dans les institutions de la République et à assurer la visibilité de ses travaux. Cette institution se trouve d’ailleurs concurrencée par une myriade d’organismes consultatifs qui disposent parfois de capacités d’expertise supérieures ou d’une organisation plus souple. Bien qu’ayant modernisé le Conseil économique, social et environnemental, la réforme constitutionnelle du 23 juillet 2008 n’a pas permis de réaffirmer la place de cet organe consultatif au sein de nos institutions.

En conséquence, le Gouvernement a engagé la préparation d’un projet de loi organique afin d’apporter un nouveau souffle et une nouvelle visibilité au Conseil économique, social et environnemental. Sa volonté est de faire de cette instance un véritable carrefour de la consultation publique et le chantre de la participation directe des citoyens à la vie de la cité. Cette réforme, dont nous débattrons dès le mois de septembre, a également pour objet de modifier profondément la composition du Conseil, afin de renouer avec sa vocation de représentation de la société civile.

Il apparaît toutefois que ce projet de loi organique ne pourra être définitivement adopté par le Parlement et promulgué avant que ne s’achève le mandat en cours des 233 membres du Conseil économique, social et environnemental, puisque ce mandat, d’une durée de cinq années, doit expirer le 14 novembre 2020. C’est pourquoi, afin de préserver, de façon transitoire, le fonctionnement du CESE, le présent projet de loi organique tend à prolonger le mandat de ses membres actuels jusqu’à l’entrée en vigueur de la loi organique réformant le Conseil et au plus tard jusqu’au 1er juin 2021. Cette prolongation est essentielle puisque, d’une part, elle permettra à ses membres d’assurer sans discontinuité les missions du Conseil jusqu’à l’entrée en vigueur de la réforme, et, d’autre part, elle évitera l’inconvénient qu’il y aurait à désigner les prochains membres du Conseil sur la base de l’ancienne composition de cette institution.

Une telle prorogation n’est pas inédite, cette solution ayant déjà été utilisée à plusieurs reprises. Le Conseil constitutionnel avait d’ailleurs admis, en 2009, la prolongation du mandat des membres du CESE dans l’attente d’une réforme de l’institution. Dans son avis du 25 juin 2020 sur le projet de loi organique, le Conseil d’État confirme que la prolongation des mandats des membres du CESE ne se heurte à aucun obstacle constitutionnel ni conventionnel. Lors de son audition, Patrick Bernasconi, le président du Conseil économique, social et environnemental, a insisté sur l’importance de cette mesure transitoire et a rappelé que les représentants des dix-huit groupes du Conseil s’accordent tous sur la nécessité de prolonger leur mandat.

Compte tenu de l’objet très limité du texte – je vous rappelle qu’il n’y a pas lieu de se prononcer aujourd’hui sur la composition future du CESE puisque sa réforme relève d’un autre véhicule législatif, qui a été déposé devant le bureau de l’Assemblée nationale et que le Parlement devrait examiner à la rentrée 2020 –, le groupe La République en marche soutiendra cette prorogation, qui répond à un impératif d’intérêt général et qui s’avère à la fois nécessaire et justifiée. S’y opposer aurait pour effet de renoncer à la possibilité même de réformer le CESE, mesure qui apparaît comme une impérieuse nécessité. Je vous propose donc, mes chers collègues, d’adopter ce projet de loi organique essentiel et consensuel. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LT.)

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. La crise de la covid-19, à laquelle nous sommes toujours confrontés, a bouleversé notre pays dans ses moindres aspects : notre système sanitaire a été mis à rude épreuve, notre économie va rencontrer sa plus forte récession depuis la seconde guerre mondiale, notre démocratie même a connu un temps d’arrêt avec le report du deuxième tour des élections municipales.

M. Bertrand Pancher. Eh oui !

M. Éric Diard. Le Parlement a pris ses responsabilités en continuant de siéger en plein cœur de la crise, afin d’en limiter au maximum les conséquences et de prendre les mesures qui s’imposaient : l’instauration puis la prorogation de l’état d’urgence sanitaire, l’adoption de trois projets de loi de finances rectificative et la prorogation de certaines dispositions de la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.

Nous sommes aujourd’hui réunis pour tirer les conséquences de cette crise sur le Conseil économique, social et environnemental en prorogeant d’un an le mandat de ses membres actuels. En effet, ce mandat, d’une durée de cinq ans, arrive à échéance en novembre 2020 ; il nous est donc proposé de le prolonger jusqu’au mois de novembre 2021. Le CESE étant une chambre consultative, nous pouvons nous permettre d’attendre que l’épidémie de coronavirus soit derrière nous pour lancer une campagne en vue du renouvellement de ses membres.

Il y aurait beaucoup de choses à dire au sujet du CESE : nous avions commencé à en débattre il y a deux ans lors de la révision constitutionnelle, avortée pour des raisons indépendantes du fait qu’elle s’engageait dans une direction dangereuse pour nos institutions.

M. Patrick Hetzel. Eh oui ! C’était l’affaire Benalla !

M. Éric Diard. Nous aurons l’occasion de reprendre ce débat en septembre, grâce au projet de loi organique déposé le 7 juillet auprès de l’Assemblée. Le groupe Les Républicains restera très attentif à l’équilibre de nos institutions tel qu’il a été pensé pour notre pays, avec deux chambres parlementaires, élues, et une troisième chambre, consultative, qui, en raison du mode de désignation de ses membres, ne saurait prendre une autre place que celle qu’elle occupe déjà. Alors que la crise des gilets jaunes l’année dernière, la crise de la covid-19 cette année, nous ont rappelé l’importance du lien entre les citoyens et leurs élus, donner plus d’importance à une chambre composée de membres nommés ne ferait que jeter un peu plus le trouble dans l’esprit de nos concitoyens.

Il y a douze ans, lors de la révision constitutionnelle de 2008, j’ai été rapporteur sur le volet relatif à l’actuel CESE, que nous avons alors doté de son volet environnemental. Les choses n’ont pas tellement changé depuis. Lorsque j’entends le Premier ministre et le Président de la République parler des trois chambres en les mettant sur le même pied, cela me fait bondir sur ma chaise ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC.) Je tiens à préciser, mes chers collègues, qu’à l’heure où je vous parle, le CESE reste un fromage de la République ; à droite, à gauche, on y place les amis !

Mme Cécile Untermaier. Bien sûr !

M. Éric Diard. Ne nous faisons pas d’illusions : c’est comme cela.

Pour autant, il ne faut pas se tromper de débat. Nous pourrons discuter de tout cela à la rentrée ; il est préférable de nous donner le temps de le faire en prorogeant d’un an le mandat des conseillers économiques, sociaux et environnementaux. Ainsi, l’adoption quasi unanime de ce texte au Sénat ne doit préjuger en rien de la position des différents groupes de cet hémicycle concernant le texte de septembre. Afin d’éviter un trouble institutionnel et de prendre en considération toutes les conséquences de la crise que nous sommes en train de traverser, le groupe Les Républicains votera donc en faveur du texte qui nous est présenté aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La discussion générale est close.

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique.

Articles 1er et 2

(Les articles 1er et 2 sont successivement adoptés.)

M. le président. Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique.

(Le projet de loi organique est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures, est reprise à dix-huit heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

3

Bioéthique

Deuxième lecture

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (nos 2658, 3181).

La conférence des présidents a décidé d’appliquer à cette discussion la procédure du temps législatif programmé, sur la base d’un temps attribué aux groupes de vingt-cinq heures.

Mme Caroline Fiat. C’est de la tyrannie, le temps de parole !

Présentation

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Le projet de loi relatif à la bioéthique arrive dans l’hémicycle en deuxième lecture, c’est-à-dire sans recours à la procédure accélérée, car les thèmes débattus sont complexes et nécessitent du temps.

Nous avons tous en mémoire les échanges de grande qualité entamés il y a quelques mois – les interrogations sincères et les doutes qui ont traversé l’hémicycle, autant que les convictions en train de s’y forger. C’était il y a près d’un an. Chacun sur ces bancs reconnaîtra que le débat en première lecture a été un débat serein, riche et respectueux des positions de chacun, loin des caricatures et des invectives que connaissent parfois le déroulement de nos travaux ou les débats de société.

M. Jean François Mbaye. C’est vrai.

M. Olivier Véran, ministre. Par-delà les clivages traditionnels, je crois pouvoir dire que, s’agissant de sujets qui touchent à ce que nous avons de plus intime, il y a sur ces bancs autant de sensibilités que de représentants de la nation. Plus que tout autre texte, les lois de bioéthique s’accommodent mal des délégations de vote et des consignes de groupe. Il faut bien le dire : peu de projets de lois peuvent s’enorgueillir de ramener chacun à sa propre conception de la vie, comme c’est le cas du projet de loi relatif à la bioéthique.

Ce rapport très subjectif au texte a des avantages – l’enrichissement de certaines dispositions en première lecture en est la preuve, par exemple celles concernant les enfants présentant des variations de développement génital. Il a aussi des inconvénients, qui tiennent à la difficulté de conclure sur ce que le droit accepte de la science. Mais je suis certain que, si nous conservons l’état d’esprit humble, curieux et constructif qui a prévalu lors de la première lecture, nous donnerons au texte les équilibres qui lui manquent peut-être encore pour susciter l’adhésion la plus large possible.

Le projet de loi relatif à la bioéthique contient de nombreuses avancées sociétales. C’est un texte attendu par les familles, bien sûr, mais aussi par les chercheurs, les scientifiques et les médecins. Il était donc essentiel que la navette parlementaire se poursuive.

J’observe à cet égard que, si des divergences subsistent sur l’extension de l’AMP – assistance médicale à la procréation – aux couples de femmes et aux femmes seules, celles-ci se concentrent davantage sur sa prise en charge que sur l’extension proprement dite. Cela étant dit, l’élargissement de l’accès aux techniques d’AMP n’est pas encore totalement acquis et le combat de l’égalité reste encore à mener.

Le combat que je mène pour reconnaître la famille dans sa diversité n’est pas un combat nouveau. Député socialiste, j’étais de toutes les tribunes pour demander au Gouvernement d’alors d’ouvrir le droit à la PMA – procréation médicalement assistée – à toutes les femmes. Je suis fier d’être aujourd’hui à la tribune, en tant que ministre  des solidarités et de la santé de La République en marche, pour ouvrir enfin ce droit nouveau.

Mme Caroline Fiat. Et l’euthanasie ?

M. Olivier Véran, ministre. Je ne sais pas si la famille est un point de repère ; elle l’est, sans doute. Ce que je sais, c’est qu’elle est toujours un point de départ : point de départ de la vie d’un individu, point de départ de la construction d’un citoyen. Le seul point de départ qui compte quand on est jeté dans l’existence, c’est l’amour de celles et ceux qui vous accueillent. Voilà le seul équilibre qui devrait nous préoccuper. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Roland Lescure. Exact !

M. Olivier Véran, ministre. Comme le disait Michel Serres, « nous ne sommes parents […] que si [nous disons] à [n]otre enfant "je t’ai choisi", "je t’adopte car je t’aime, "c’est toi que j’ai voulu" ». Là est l’essentiel.

La famille française s’agrandit, forte parce que riche de sa diversité. Elle n’est pas une entité figée et verrouillée. Elle a le visage d’une sortie d’école, avec des parents qui viennent chercher leurs enfants et auxquels on ne demande pas s’ils sont homosexuels, hétérosexuels ou célibataires, parce que tout cela semble bien accessoire. La seule chose qui compte, c’est que les enfants soient heureux. C’est tout ce qui m’intéresse.

Mme Cécile Untermaier. Très bien ! Nous sommes d’accord.

M. Olivier Véran, ministre. Je me souviens des débats qui, en 2012, ont précédé l’adoption du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe. À l’époque, la question de l’ouverture de la PMA aux couples de femmes avait été abordée sans être inscrite dans le texte de loi.

J’ai été très marqué par une audition au cours de laquelle un jeune homme à peine majeur avait déclaré : « Toute mon enfance, j’ai été élevé par deux mères qui m’ont élevé avec amour et avec tendresse. Toute mon existence, j’ai considéré que ma situation était parfaitement normale. » Puis, au détour des débats parfois extrêmement durs qui ont accompagné le texte sur le mariage pour tous, on lui avait fait comprendre qu’il n’avait peut-être pas été élevé de manière normale par une famille aimante. Il m’avait dit : « Ce genre de mots, ce genre de débat peut nous blesser. »

J’ai été très attentif en première lecture, durant laquelle ces mots et ces phrases qui peuvent blesser ont été évités de part et d’autre de l’hémicycle. Je vous invite à conserver cet esprit pour la deuxième lecture.

M. Maxime Minot. Très bien !

M. Olivier Véran, ministre. Nous ne devons pas blesser, nous ne devons pas heurter ; nous pouvons débattre de nos différences – l’hémicycle est fait pour cela –, à condition de le faire dans le respect des individus et des êtres humains qui se trouvent derrière chacun des mots et chacune des phrases que nous prononcerons cette semaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LT et Agir ens. – M. Maxime Minot applaudit également.)

Le Gouvernement a fait le choix, qui a été salué par tous, de ne pas engager la procédure accélérée. Cela signifie que nous prenons le temps du débat, mais aussi que plusieurs lectures sont nécessaires avant l’adoption définitive du projet de loi.

Je veux couper court aux bruits qui prétendent que nous faisons passer le texte en catimini avant l’été. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Mais si ! Assumez-le !

M. Olivier Véran, ministre. C’est faux : la preuve, c’est que nous sommes là pour que le débat parlementaire ait lieu. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Thibault Bazin. Vous n’avez pas mieux à faire avec la crise sanitaire ?

M. Patrick Hetzel. Combien y a-t-il de députés de la majorité ? Même pas 5 % !

M. Olivier Véran, ministre. Monsieur le député, chacun est libre de mobiliser son groupe pour défendre les intérêts qu’il croit justes. Je ne vous ferai pas l’affront de compter le nombre de parlementaires présents à vos côtés pour me haranguer, mais sachez que le Parlement est ouvert, que la majorité est là, solide, et qu’elle le restera jusqu’à la fin de la semaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Le travail s’est poursuivi en commission spéciale à la fin du mois de juin. Je remercie toutes celles et tous ceux qui se sont remis en selle pour défendre leurs convictions et leurs propositions, et le Gouvernement est désormais prêt à débattre des mesures adoptées dans le cadre de ce travail. Mais une deuxième lecture ne saurait être un « match retour ».

M. Patrick Hetzel. Est-ce pour cela que vous entendez revenir sur le texte voté en commission spéciale, monsieur le ministre ?

M. Olivier Véran, ministre. En déposant des amendements, le Gouvernement entend préserver l’équilibre du texte qu’il a toujours défendu devant chacune des deux chambres du Parlement.

Un équilibre entre les avancées sociales et la préservation des principes attachés au don, qu’il s’agisse du don de gamètes ou du don du sang ; nous aurons l’occasion d’y revenir lors des discussions portant sur la méthode ROPA – réception d’ovocytes de la partenaire –, le don du sang des HSH – hommes ayant des relations sexuelles avec des hommes – et le don du sang des mineurs.

Un équilibre entre l’ouverture des techniques permises par les avancées scientifiques et l’attachement au respect de l’être humain dans leur application ; je pense ici à l’extension du DPI – diagnostic préimplantatoire – à la recherche d’aneuploïdies ou encore au dépistage néonatal. L’irruption des techniques génétiques interroge notre rapport à la médecine, au patient et finalement à l’humain. Avancer sans crainte n’est pas avancer à n’importe quel prix, quoi qu’il en coûte.

Nous aurons l’occasion de débattre, j’en suis sûr, mais il n’y a pas d’un côté la morale et de l’autre côté l’immoralité, il n’y a pas un côté forcément conservateur et l’autre forcément progressiste. Un même groupe politique peut être traversé par des idées différentes. C’est ce qui fait la richesse des débats autour des lois de bioéthique : chacun doit pouvoir affirmer ses convictions avec force.

Le Gouvernement fait le choix assumé de proposer le retour à l’équilibre de la première lecture, car il juge que celui-ci a été construit au fil de débats de qualité, au cours desquels chacune et chacun a été libre de s’expliquer. C’est ainsi : nos principes sont solides et ils ne changent pas en quelques mois.

Les grands principes au cœur du projet de loi sont la dignité de la personne humaine, l’autonomie de chacun et la solidarité de tous. Nous devrons faire les bons choix pour que ces principes ne soient pas des incantations abstraites, mais des exigences de chaque jour.

Je sais que la route est très étroite ; nous sommes sur une ligne de crête entre le possible et le souhaitable, entre des parcours individuels parfois douloureux et des conséquences collectives acceptables. Cette deuxième lecture doit nous permettre de transformer la ligne de crête en feuille de route pour les prochaines années.

Ayant vécu la première lecture comme député sur ces bancs, je ne le sais que trop bien : il n’y a pas d’un côté des apprentis sorciers irresponsables et, de l’autre, des réactionnaires crispés ; il n’y a que des parlementaires désireux d’échanger et de défendre des convictions, avec ardeur mais toujours avec respect. En tant que membre de la commission spéciale, je me suis moi-même forgé des convictions au cours de l’examen du texte – ce qui n’est pas toujours le cas –, grâce à la richesse de nos échanges, et les positions que j’ai adoptées ont été affermies par l’exercice du débat parlementaire. C’est ce qui fait la beauté de l’examen des lois de bioéthique.

C’est l’honneur du Parlement que d’avoir à débattre de sujets d’une telle importance : les principes attachés au don de gamètes, la poursuite de l’AMP en cas décès du conjoint, l’accès aux origines personnelles, les tests génétiques, le don du sang, le diagnostic prénatal étendu aux aneuploïdies, le dépistage néonatal ou encore la recherche sur l’embryon.

Chaque voix doit être entendue, et le sera. En fin de discussion, j’en suis convaincu, nous trouverons ensemble les bons équilibres et les nuances utiles pour un texte dont chacun pourra être fier, un texte qui ouvrira de nouveaux droits sans rien céder à nos valeurs. Les débats s’annoncent riches et je vous propose, sans plus attendre, de les débuter. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Thibault Bazin. C’est une marche arrière !

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Thibault Bazin. Qu’est-ce qu’il va bricoler comme filiation ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. Je suis heureux et fier de présenter en seconde lecture, aux côtés de mes collègues Olivier Véran, Frédérique Vidal et Adrien Taquet, le projet de loi relatif à la bioéthique.

L’Assemblée a déjà eu l’occasion de discuter du texte en première lecture à l’automne dernier ; pour avoir suivi vos précédents débats, je sais que les échanges ont été d’une grande qualité et qu’ils sont, à ce titre, une voie à suivre pour les prochains jours.

En effet, monsieur le ministre des solidarités et de la santé, les mots sont parfois des armes.

Je serai le garant des équilibres qui ont été trouvés. C’est la promesse que j’ai faite à ma prédécesseure, Nicole Belloubet, qui s’était beaucoup engagée sur ce texte. Ce soir, nous ne partons pas de rien. Les équilibres trouvés par l’Assemblée, et par la majorité en particulier, constituent pour moi un point d’accord que je compte respecter. Je tiens donc à vous remercier pour le travail déjà accompli.

Mais je sais aussi que c’est désormais à moi qu’incombe la tâche de défendre ce texte devant vous, en l’occurrence ses articles 4 et 4 bis, et je souhaite que nos échanges soient tout aussi riches que les précédents.

M. Thibault Bazin. Oui, il faut rétablir l’article 4 bis !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Le débat – le contradictoire, comme je le dis souvent – a toujours été le sel de ma vie professionnelle, et j’espère bien le retrouver ici auprès de vous. D’après ce que j’ai pu lire ici et là, je crois comprendre que je ne serai pas déçu.

M. Patrick Hetzel. En effet !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Mais gardons bien l’objectif en tête, le seul qui doive nous animer : faire progresser ensemble notre État de droit pour qu’il demeure inclusif et protecteur.

Je voudrais tout d’abord rappeler, comme l’avait fait ma prédécesseure, que ce dont nous allons débattre n’a pas pour objet de réformer le droit de la filiation. Ce sont les conséquences des choix faits en matière de bioéthique qui nous amènent à traiter de la filiation.

L’article 4, en particulier, tire précisément les conséquences, sur le plan de la filiation, de l’ouverture de nouveaux droits aux femmes, qu’elles vivent ou non en couple : celui de recourir à l’assistance médicale à la procréation et celui d’être reconnues mères de l’enfant dès sa naissance. C’est un progrès considérable dans le long cheminement vers l’égalité des droits que de permettre à des familles d’être reconnues pleinement par la loi. Elles attendaient cela depuis longtemps.

S’il a pu être dit que traiter de la bioéthique n’avait pas pour objet d’assurer l’égalité des droits mais d’interroger les techniques médicales à l’aune de nos principes éthiques, force est de constater que ce que vous avez fait – et, je l’espère, confirmerez – permettra aux couples de femmes de recourir à la PMA sur notre territoire et de devenir toutes deux mères de l’enfant ; c’est un progrès remarquable pour le principe d’égalité inscrit au frontispice de toutes nos mairies. Ce même article prévoit d’ailleurs de proclamer, dans un nouvel article 6-2 du code civil, l’égalité complète de tous les enfants, et ce quel que soit leur mode de conception.

Je sais que certains d’entre vous sont plus réservés que moi sur la question car ils craignent que cette loi n’affaiblisse un modèle plus traditionnel de la famille, modèle auquel ils sont attachés et qu’ils pensent menacé. Je veux leur dire que je respecte leurs convictions, qu’elles soient morales ou religieuses, et que je tiens fermement à ce que nos débats permettent à tous de s’exprimer, d’être entendus, et ce, bien sûr, dans le respect de chacun. Mais je veux leur dire aussi clairement que ce n’est pas la loi qui est à l’origine de l’évolution de la société et de la famille.

Mme Cécile Untermaier. Exactement ! Elle suit la société !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Ce n’est pas en votant ce texte que vous allez donner aux couples de femmes la possibilité d’élever ensemble un enfant puisque cette possibilité, dans les faits, existe déjà : des enfants sont là, parfois même déjà grands !

Mme Cécile Untermaier. Bien sûr !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Aussi, en votant l’article 4 du projet de loi, vous n’ouvrez pas la porte à de nouvelles pratiques mais, au contraire, vous donnez des droits et apportez de la sécurité juridique tant aux mères qu’aux enfants, à des familles qui existent déjà bel et bien. (Mme Caroline Abadie applaudit.)

M. Maxime Minot. Exactement !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. En effet, vous protégez les mères, à commencer par celle qui n’a pas accouché de l’enfant et dont la place aux côtés de celui-ci dépend aujourd’hui du seul bon vouloir de sa compagne, et aussi la mère qui a accouché de l’enfant et qui, demain, pourra compter sur sa compagne, en cas de séparation, pour assumer l’éducation et l’entretien de ce dernier ; enfin et surtout, vous protégez l’enfant contre le risque que la séparation ne le prive définitivement de l’une des mères qui l’a élevé.

À cette fin, votre assemblée a voté en première lecture un dispositif simple et efficace : au moment de consentir à la PMA, les deux femmes feront devant notaire une reconnaissance conjointe qui consacrera leur projet parental commun et, au moment de la naissance, cette reconnaissance conjointe établira la filiation. Ce dispositif est aussi proche que possible de celui qui s’applique aux couples formés d’un homme et d’une femme, sans être une discrimination : l’égalité des droits est assurée et les démarches à accomplir n’imposent pas plus de formalités que celles qui sont requises pour un couple formé d’un homme et d’une femme.

Mme Elsa Faucillon. Pas tout à fait…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je me réjouis donc que votre commission spéciale soit revenue à cette solution et n’ait pas retenu le mécanisme de l’adoption voté par le Sénat. Il n’y a pas lieu ici de soumettre l’établissement de la filiation au contrôle d’un juge – il en va différemment en matière de GPA faite à l’étranger, j’y reviendrai.

J’approuve par ailleurs pleinement les deux modifications apportées à l’article 4 par votre commission spéciale. Tout d’abord, elle fait une distinction, pour l’établissement de la filiation, entre la femme qui accouche, mère de ce seul fait, et l’autre femme dont la filiation s’établit par l’effet de la reconnaissance conjointe, levant ainsi une ambiguïté du texte adopté en première lecture et qui prêtait le flanc au reproche de nier la réalité de l’accouchement. Ensuite, votre commission spéciale a entendu apporter des solutions pour les couples de femmes qui ont eu recours à une PMA à l’étranger avant l’entrée en vigueur de cette loi : elles pourront, pendant les trois ans à compter de sa promulgation, établir la filiation par une reconnaissance conjointe. Ces deux modifications apportent de réelles améliorations au texte. C’est pourquoi je tiens à remercier la présidente de la commission spéciale, Agnès Firmin Le Bodo, Mme la rapporteure Coralie Dubost (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens), ainsi que ses autres membres, dont la députée Aurore Bergé, pour l’excellent travail accompli. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

J’en viens à l’article 4 bis du projet de loi. Il existe certes un lien entre PMA et GPA puisque l’une et l’autre supposent l’utilisation de techniques d’assistance médicale à la procréation. Toutefois, comme vous le savez, la GPA est interdite en France depuis 1994, et le Gouvernement n’entend pas revenir aujourd’hui sur cet interdit. On ne peut cependant pas nier le fait que certains enfants sont conçus par GPA à l’étranger pour contourner cette interdiction. Et ces enfants ont, eux aussi, le droit de bénéficier d’un cadre juridique sécurisant. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – M. M’jid El Guerrab et Mme Cécile Untermaier applaudissent également.)

La Cour européenne des droits de l’homme nous impose d’ailleurs de permettre l’établissement du lien de filiation entre l’enfant et ses parents d’intention dès lors que ce lien s’est concrétisé. Jusqu’à la fin de l’année 2019, la jurisprudence de la Cour de cassation réglait de manière équilibrée le sort de ces enfants. Elle permettait en effet la transcription à l’état civil de l’acte de naissance étranger à l’égard du père et, en parallèle, admettait l’établissement du lien de filiation à l’égard du parent d’intention par la voie de l’adoption.

Toutefois, malgré la conformité du dispositif français à la Convention européenne, la Cour de cassation a, par des arrêts du 18 décembre 2019, modifié sa jurisprudence pour permettre la transcription de toutes les filiations portées sur les actes d’état civil étrangers dès lors que cela est conforme à la loi de l’État où la GPA a été pratiquée. Cette nouvelle jurisprudence permet par conséquent la reconnaissance de la filiation à l’égard du parent d’intention, et ce sans aucun contrôle ni de l’intérêt de l’enfant, ni des conditions dans lesquelles la mère porteuse a renoncé à ses droits. Certains avancent que dans certains pays, cela se passe très bien, et que dans d’autres, les conditions de la GPA sont nettement plus discutables. Je refuse d’entrer dans ce débat : l’interdit de la GPA reste une ligne rouge pour le Gouvernement, qui souhaite donc revenir à l’état de la jurisprudence antérieur à ce revirement : ni plus, ni moins.

Cela implique que, pour le contrôle des actes étrangers, la conformité à la réalité des mentions contenues dans l’acte s’apprécie au regard de la loi française et de ses critères : en France, lorsqu’une femme a accouché, elle est mère de l’enfant ; l’acte d’état civil qui désigne une autre femme à sa place n’est pas conforme à la réalité et ne peut être transcrit. J’approuve donc pleinement la rédaction de l’article 4 bis qui, tel qu’adopté par votre commission, modifie l’article 47 du code civil pour indiquer que la réalité des mentions portées sur les actes d’état civil doit s’apprécier au regard de la loi française. La filiation à l’égard du parent d’intention pourra ensuite, conformément à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, être établie par adoption.

Mesdames, messieurs les députés, vous l’avez compris, ce dont nous allons discuter cette semaine est la traduction d’un travail commun mené avec les députés et avec les sénateurs de tous bords politiques : il est l’illustration de notre capacité à avancer ensemble ! C’est pourquoi je vous invite à voter ce texte sécurisant, réaliste et juridiquement solide, qui offrira à tous les enfants des droits identiques tout en donnant à leurs parents, là encore, les mêmes droits et, j’insiste sur ce point, les mêmes devoirs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.  M. M’jid El Guerrab applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Ce texte, que j’ai eu l’honneur de défendre une première fois devant vous à l’automne 2019, transcrit des engagements forts de ce gouvernement, engagements qu’il n’a jamais été question de négliger ou de trahir. Notre présence ici devant vous, pour cette deuxième lecture, en est l’illustration la plus manifeste.

Mais si ce texte est porteur d’engagements, il est aussi porteur d’espoir pour nos concitoyens et, s’agissant du titre IV, qui concerne plus particulièrement mon ministère, pour la communauté scientifique. La crise sanitaire a mis en lumière l’extraordinaire travail et la qualité de notre recherche, et je veux saluer l’engagement sans faille de nos chercheurs qui, depuis des semaines, redoublent d’efforts pour nous aider à comprendre et à endiguer cette pandémie. Le projet de loi de programmation pluriannuelle pour la recherche, que j’ai présenté en conseil des ministres mercredi dernier, leur donnera les moyens de poursuivre ce formidable travail grâce à un investissement sans précédent de 25 milliards d’euros supplémentaires sur les dix prochaines années.

Le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui répond, lui aussi, à un besoin spécifique de nos chercheurs, celui d’une liberté encadrée, définie strictement par la loi : c’est le principe même de notre droit de la bioéthique que de leur permettre de produire les idées et les connaissances dont nous avons besoin et de leur fournir les leviers nécessaires à cette fin, mais dans le cadre strict de nos principes et de nos valeurs.

En examinant à nouveau ce projet de loi avec vous, je veux croire que cette période troublée que nous venons de traverser aura permis de raffermir le lien de confiance entre la société et la communauté scientifique. Car, au fond c’est bien là tout l’enjeu d’une loi de bioéthique : elle porte des interrogations et des questionnements que nous avons tous en partage, qui ne sont pas la chasse gardée des spécialistes, juristes ou scientifiques ; et c’est pourquoi la révision périodique de cette loi, spécificité de notre pays, est si essentielle et si remarquable. Chacune des lois votées depuis 1994 a permis de faire se rencontrer la société et les avancées de la science. Je crois que cette rencontre est plus que jamais nécessaire ; je dirai même qu’elle est indispensable.

De nombreux questionnements ont émergé en première lecture, dans votre assemblée puis au Sénat, qui a voté le texte au mois de février dernier en l’amendant en grande partie. Toutes les questions posées ne sont pas encore résolues mais la réflexion collective progresse, qu’il s’agisse de la recherche sur l’embryon, sur les cellules souches embryonnaires ou sur les cellules souches induites. J’ai entendu, là encore, les réserves et les craintes de certains, et je tâcherai bien évidemment, comme je m’y étais employée lors de nos précédents débats, de leur apporter toutes les garanties qui sous-tendent les dispositions de ce projet de loi, et plus particulièrement de son titre IV. Mais, en dépit des clivages et des oppositions qui fort logiquement se sont fait entendre, la discussion a toujours répondu à cette double exigence de dignité et de respect que nous devons à nos concitoyens lorsque nous abordons de tels enjeux. Je sais que l’Assemblée nationale sera à nouveau au rendez-vous de cette exigence, comme elle l’a été lors de l’examen du texte en première lecture.

L’ambition de ce projet de loi, les avancées comme les évolutions qu’il porte pour nos concitoyens et pour nos chercheurs, vous les connaissez bien maintenant, mesdames, messieurs les députés, puisque nous avons eu des débats de grande qualité l’automne dernier et vous en avez encore eu, il y a quelques semaines ici, en commission spéciale. Et je tiens à saluer le travail de cette commission, présidée par Mme Agnès Firmin Le Bodo : il a permis de rétablir les grands équilibres du titre IV tel qu’il avait été voté à l’Assemblée nationale en première lecture, avant d’être modifié par le Sénat.

Je voudrais néanmoins revenir sur quelques fondamentaux, en vous rappelant d’abord que le présent projet de loi définit un cadre juridique rénové pour notre recherche, fondé sur près de deux décennies d’expérimentations éprouvées au sein des laboratoires comme par l’Agence de la biomédecine et aussi sur les progrès scientifiques les plus récents, ce qui nous permet désormais d’aborder différemment ces sujets.

Les questionnements relatifs à la recherche sur l’embryon demeurent. Ils sont néanmoins actualisés par les percées scientifiques les plus récentes, qu’il s’agisse des nouvelles techniques de dérivation des cellules souches embryonnaires, de la découverte des cellules souches pluripotentes induites – IPS – ou encore des expérimentations sur les embryons chimériques.

En matière de recherche sur l’embryon, le texte prévoit d’autoriser les chercheurs à conduire des études incluant l’édition du génome d’embryons qui, ne faisant plus l’objet d’un projet parental, sont destinés à être détruits. Ces recherches apportent des connaissances essentielles à la compréhension du rôle de nos gènes dans les mécanismes de différenciation cellulaire lors du développement et dans d’autres processus physiologiques ou pathologiques.

L’évolution récente des techniques permet désormais d’observer ces embryons dans des phases plus longues de leur développement. C’est pourquoi nous avons proposé de fixer une limite de quatorze jours à cette observation – limite dont je me réjouis que l’Assemblée nationale l’ait adoptée en première lecture. Cette durée, je le rappelle, est loin d’être arbitraire : elle est fondée sur un consensus scientifique international. Le Sénat a souhaité introduire une dérogation à ce plafond limite en le portant à vingt et un jours pour les recherches portant sur le développement embryonnaire. Je prends acte du rétablissement de la limite de quatorze jours, voté en commission spéciale en début de mois.

Je veux également réaffirmer ici très clairement les interdits majeurs que confirme le projet de loi : la création d’embryons à des fins de recherche est proscrite, tout comme la modification du patrimoine génétique transmissible à la descendance et l’intégration de cellules animales dans un embryon humain. Le présent texte protège notre modèle, mais respecte et réactualise le questionnement spécifique à l’embryon, tout en faisant barrage à toute possibilité de clonage et de modification du patrimoine génétique d’un embryon destiné à être implanté. Pour autant, il permet de réserver des espaces propices aux innovations thérapeutiques que nous pourrions mettre au point si nous comprenions mieux les mécanismes de développement et de différenciation cellulaire.

Les espoirs thérapeutiques soulevés par les cellules souches embryonnaires nécessitent de modifier le régime juridique auquel la recherche sur ces cellules est soumise. Ce dernier se confond avec celui qui encadre la recherche sur l’embryon. Nous maîtrisons pourtant des techniques avancées permettant de dériver des lignées très longues et parfois très anciennes de cellules souches : les cellules souches utilisées dans nos laboratoires sont majoritairement issues de lignées dérivées il y a plus de vingt ans et ne résultent donc plus de la destruction d’un embryon. Ce qui interpelle, finalement, c’est donc moins l’origine des cellules souches que notre capacité à dériver les lignées actuelles sans les altérer et en conservant leur potentiel pluripotent. C’est pourquoi nous proposons d’alléger le régime applicable à la recherche sur les cellules souches, laquelle serait désormais soumise à un régime de déclaration auprès de l’Agence de la biomédecine.

Le présent projet de loi rend également compte de la manière dont le législateur peut se saisir de l’actualité scientifique la plus récente, à travers la question des cellules souches pluripotentes induites. Ces dernières peuvent certes évoluer jusqu’à un stade très proche de celui des cellules souches embryonnaires, mais, alors que les cellules souches embryonnaires peuvent devenir n’importe quel autre type de cellules humaines, tel n’est pas le cas des cellules induites, dont les évolutions sont, en l’état actuel de nos connaissances, plus limitées. Autrement dit, si la découverte des IPS constitue un événement scientifique majeur, ces cellules ne constituent pas une alternative à la recherche sur les cellules souches embryonnaires ou sur l’embryon. C’est donc un territoire nouveau de la connaissance que nous devons intégrer dans le cadre rénové défendu à travers le présent projet de loi.

Notre capacité à dériver des cellules souches n’épuise naturellement pas la nécessité de poursuivre la recherche sur l’embryon : les chercheurs auront besoin de produire de nouvelles connaissances. C’est pourquoi il est essentiel que nous continuions à travailler dans ces domaines.

Il me semble fondamental de revenir quelques instants sur la question des embryons dits chimériques. Ces expérimentations, je le sais, interpellent. Elles suscitent des interrogations, et parfois des fantasmes, sur le travail réellement réalisé par les chercheurs. Les « chimères » ne correspondent pas à des manipulations génétiques : il ne s’agit en aucun cas de modifier le génome, de franchir la barrière des espèces, ni de produire des animaux doués de conscience ou d’autres facultés humaines. Il s’agit d’observer dans un cadre différent les mécanismes permettant de comprendre le développement normal ou pathologique et de proposer de nouvelles pistes thérapeutiques.

Le cadre actuel de la loi interdit très clairement l’introduction de matériel génétique animal dans un embryon humain et cette interdiction absolue demeure, mais la loi ne dit rien des manipulations inverses nécessaires à la recherche lorsqu’il s’agit d’agglomérer des cellules souches embryonnaires humaines à un embryon animal. Nous avons fait le choix de clarifier cette situation et de définir enfin un cadre juridique intelligible pour ces techniques sur lesquelles beaucoup d’espoirs sont fondés – notamment celui de produire des modèles animaux qui permettront de mieux comprendre certaines pathologies humaines et de développer des traitements –, afin de garantir la confiance de la société envers la communauté scientifique.

Comme vous le voyez, c’est en ouvrant de nouvelles voies, en traçant de nouvelles limites, mais aussi en réaffirmant des lignes rouges que ce texte dessine les contours d’une recherche à la fois libre et responsable. L’intention du Gouvernement est que le débat se poursuive dans les conditions de sérénité nécessaires pour que nous parvenions, avec le Sénat, à un point d’équilibre sur ces différentes questions.

Vous l’aurez constaté, les sujets de débat ne manquent pas. Nous aurons à nouveau le privilège de les explorer ensemble et d’en tirer tous les fils et toutes les conséquences au long de cette semaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale.

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale. Nous sommes nombreux à nous réjouir de pouvoir enfin examiner en deuxième lecture ce beau projet de loi relatif à la bioéthique. Quelques-uns rêvent d’en retarder encore l’adoption – ce sont ceux qui ne la souhaitent pas. Nous pouvons bien sûr comprendre et respecter leurs opinions différentes, mais la méthode – consistant à invoquer un jour l’été ou les derniers mois de crise sanitaire puis à essayer, le lendemain, de vider le texte de son sens ou de le réserver seulement aux femmes fortunées –, est discutable.

De fait, cette loi, voulue par le plus grand nombre au sein de la population, soutenue par la majorité dans notre assemblée, attendue par maintes femmes et énoncée dans le programme présidentiel ainsi que dans celui de nombreux députés, sera bel et bien votée. Nous pouvons en être fiers et nous y aurons tous contribué, membres du Gouvernement comme députés de la majorité et de l’opposition.

Il s’agit d’une loi de progrès raisonnable, d’une loi d’équilibre, et surtout d’une loi de défense des droits de l’enfant. Je dirais presque qu’il s’agit d’une loi d’amour : amour dans toutes les familles, quelles que soient les orientations sexuelles parentales ; amour donné par les parents à leurs enfants ; amour filial enfin.

Nous, parlementaires, avons une priorité évidente : défendre les droits des plus fragiles et des plus faibles. L’intérêt prioritaire des enfants est la préoccupation qui nous a animés tout au long du travail sur chacun des articles du texte, en particulier sur l’article 1er, qui ouvre la PMA à toutes les femmes. Comment mieux défendre les intérêts de l’enfant qu’en lui permettant de naître au sein d’une famille qui l’a désiré, espéré et attendu, et qui promet de le choyer, de l’aimer et de l’éduquer ? Toutes les études confirment que les divers types de familles peuvent offrir de bonnes conditions d’épanouissement.

Certains, je les ai entendus, voudraient établir un droit au père pour chaque enfant. Outre le fait que ce droit n’est pas sollicité par les enfants concernés, il ne peut pas exister juridiquement, pas plus que le droit à l’enfant n’existe pour les parents. Comment, d’ailleurs, imposer concrètement à toutes les femmes qui élèvent seules leur enfant la présence à leur côté d’un père non désiré ? Comment contraindre un enfant qui a deux mamans à oublier l’une de celles-ci, qui lui donne tout son amour, pour la remplacer par un père étranger ? Tous ces fantasmes doivent bien sûr être écartés. Sans idéologie préconçue, nous devons analyser de façon pragmatique les quelques améliorations à apporter au texte proposé voilà dix mois par la commission spéciale, en nous inspirant de l’esprit et de la sérénité qui ont prévalu en première lecture.

La prise en charge par la solidarité nationale des parcours d’AMP – assistance médicale à la procréation –, sans distinction fondée sur l’orientation sexuelle des parents, est nécessaire. L’AMP est déjà prise en charge pour les couples hétéroparentaux non stériles. L’ouverture de cette pratique aux femmes en couple et aux femmes seules impose de leur appliquer le même traitement si nous voulons, comme nous y invite le Conseil d’État, respecter la tradition de solidarité de notre système de santé.

Nous avons également autorisé à nouveau le double don de gamètes, permettant ainsi aux femmes seules infertiles de réaliser leur projet parental. Des débats intéressants reprendront sur la PMA de volonté survivante, symbole fort de la reconnaissance du droit des femmes à prolonger le projet parental conçu avec leur mari, dans le sillage du droit qu’elles ont pu conquérir il y a quarante-cinq ans avec la liberté de poursuivre ou non une grossesse.

La possibilité pour une femme de transmettre ses ovocytes à sa femme dénuée d’ovocytes fécondables a été adoptée par la commission spéciale. Elle a, curieusement, suscité des commentaires surréalistes. Je ne m’étendrai sur les contresens ou abus de langage incompréhensibles, comme le fait d’assimiler la méthode ROPA, la réception d’ovocytes de la partenaire, à une GPA, alors que c’est précisément l’inverse – il ne peut pas y avoir de gestation pour autrui lorsque la gestation implique les deux parents : il s’agit bien d’une gestation pour la famille elle-même et pas pour un autre couple. Par ailleurs, l’argument selon lequel le don d’ovocytes serait dangereux pour l’une des mères de l’enfant à venir mais pas pour une femme étrangère au couple est jugé hypocrite par la présidente du Collège national des gynécologues et obstétriciens français, Mme Belaisch-Allart, qui ne voit aucune raison autre qu’idéologique à s’opposer à cette pratique.

Tous les professionnels de la procréation, comme tous les couples concernés,…

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. …attendent ce progrès naturel comme ils attendent aussi le DPI-A – diagnostic préimplantatoire des aneuploïdies –, mesure de bon sens elle aussi adoptée en commission spéciale et sur laquelle on entend également des propos confinant à l’absurde. Comme le rapporteur chargé de cette partie du texte l’expliquera mieux que moi, le mot « eugénisme » est employé ici totalement à contresens.

M. le président. Merci, mon cher collègue.

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Je conclus en vous faisant part du plaisir que j’ai eu – et que j’aurai encore toute la semaine – à confronter des points de vue divers avec mes collègues, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent.

Mme Brigitte Kuster. Il a dépassé son temps de parole de plus d’une minute !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Soyons constructifs collectivement et adoptons les progrès médicaux et sociétaux qui n’apportent que des chances d’épanouissement à nos concitoyens…

M. le président. Il est temps de conclure, cher collègue.

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. …sans risque de dérives, et avec un encadrement approprié. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale.

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale. Liberté, égalité, fraternité : cette loi s’articule parfaitement autour de notre devise, précisément parce que la rencontre entre la science et la société interroge l’éthique de notre République.

Ce texte est-il une loi d’égalité ? Soyons francs : du point de vue du couple, non. L’égalité du vécu charnel dans le couple lors d’une AMP n’est pas possible car, dans un projet parental, hétérosexuel ou homosexuel – pardonnez la familiarité des propos qui vont suivre, mais le réel est ainsi –, il n’y a pas d’égalité entre celle qui, tous les jours à la même heure, doit s’enfermer dans une salle de bain pour se piquer dans le bas-ventre et celui ou celle qui l’attend dans le salon ; pas d’égalité non plus lorsque vous endossez un traitement hormonal qui vous fait jongler, à la fois physiquement et du point de vue de votre tempérament ; pas d’égalité non plus lorsque vous êtes celle qui, pendant quinze jours, tous les matins avant d’aller au travail, doit faire une prise de sang et une échographie intravaginale pour surveiller la croissance des follicules et s’entendre dire un beau matin : « C’est aujourd’hui qu’on vous prélève, annulez tous vos rendez-vous, nous partons au bloc. »

En revanche, l’équité et la justice sont possibles dans la sphère intime ; mais cela n’est pas l’affaire de la loi. Ce qui est du domaine de la loi, c’est le fait que nous puissions accompagner ces femmes, ces couples, ces familles, dans le cadre le plus respectueux possible.

Dans cette perspective, je vous propose d’évacuer des débats certains postulats ineptes émis en commission spéciale. N’entendons plus résonner en ces lieux les vocables de « caprice » « lubie » ou « fantaisie » des femmes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)

En revanche, je suis d’accord pour considérer que ce texte représente une brique législative d’égalité entre les familles hétéroparentales et homoparentales : égalité d’accès à l’AMP pour toutes les femmes, égalité des enfants issus de don quelle que soit l’orientation sexuelle de leur parent ou encore égalité de droits entre les parents et leur enfant. Si cette loi comporte bien des accents d’égalité, il ne faut pas les masquer, il faut en être fier.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Alors oui, l’égalité est imparfaite. Ce projet de loi ne prévoit pas de réforme complète du droit de la filiation. Ceci tient à la nature même de notre texte, qui se cantonne au champ de la bioéthique. À titre personnel, je suis tout à fait favorable à l’idée d’aller beaucoup plus loin en matière de réforme du droit de la filiation mais par la méthode démocratique, non de façon cavalière. Défendons déjà dignement les mesures de progrès contenues dans le projet de loi que le Gouvernement nous a confié, à partir de l’engagement du Président de la République. Permettez-moi au passage de saluer ici le travail formidable réalisé par Nicole Belloubet et Agnès Buzyn en première lecture.

La Liberté, ensuite : celle de se déterminer en formant un couple, en bâtissant une famille et tout d’abord en définissant son identité. Ce projet de loi vise à répondre à de grands enjeux de liberté personnelle. Parce que la base des sociétés sera toujours la famille, il était temps que la nôtre reconnaisse toutes ses familles. Celles-ci sont dites classiques, recomposées, homoparentales ou encore monoparentales. Elles sont plurielles, parfaitement diverses et toutes semblables en un point : elles constituent le noyau de l’identité de chaque individu, laquelle est vitale pour se construire, se situer dans le monde, prendre sa place dans la société. L’identité peut être vue de façon essentialiste, à partir de soi, de ce que l’on est – ou du moins de ce que l’on pense être.

Toutefois, nous ne serions qu’une somme d’individus égocentriques et isolés si nous nous limitions à cela. L’identité comprend évidemment une dimension relationnelle. Elle se définit par notre rapport à autrui : nos parents en premier lieu, la fratrie, l’école, les amis, le travail, l’État, la religion pour certains, la science pour d’autres, bref, notre environnement. La part de l’intime et du public peuvent alors se rencontrer voire s’entrechoquer. Cela donnera certainement lieu à de beaux débats.

Mais une chose est certaine : le droit à la détermination de son identité est une part irréductible du droit au respect de la vie privée et de la dignité de chacun. En ce sens, affirmer que l’État doit faire obstacle à la connaissance, par certains, de ses origines personnelles représenterait une atteinte à cette libre détermination. Je défendrai donc avec conviction l’équilibre qu’il nous faudra trouver pour respecter la pleine dignité de chacune des personnes issues d’une AMP avec tiers donneur, dans le respect de ce dernier.

La fraternité, enfin. Elle passe par le don. Quel acte plus généreux que celui du donneur ou de la donneuse de gamètes ? Même s’il ne s’agit pas du point central de ce texte, je tiens aussi à saluer tous les donneurs et toutes les donneuses de France qui ont permis à des parents d’advenir, à des familles de devenir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, Agir ens. et SOC.)

 

Devenir parent, c’est accepter de se décentrer de soi pour se consacrer à autrui. Certes, il est des parents qui peuvent se montrer réticents à prendre soin d’autrui ou refuser de le rendre indépendant. Mais ce n’est pas le cas des familles dont nous parlons. En acceptant le don d’un tiers pour faire advenir leur projet de vie, ces parents ont dû en amont abandonner une part d’eux-mêmes, se décentrer de leur chair et accepter celle d’autrui pour se concentrer sur l’essentiel : le sujet à venir, l’enfant. Une maturité extraordinaire s’acquiert au cours de ce parcours parental. Un jour, peut-être lors de la prochaine loi de bioéthique, nous pourrons débattre autour de la création d’un statut du donneur et apporter à celui-ci une reconnaissance sociétale – je sais que certains y tiennent. Cela marquerait la fin du tabou des origines.

M. le président. Merci…

Mme Coralie Dubost, rapporteure. La reconnaissance collective du geste du don serait le signe d’une société mûre, qui a grandi jusqu’à trouver l’apaisement à propos du mythe de l’engendrement. Peu importe finalement la nature de l’acte, charnel, médical ou légal : tant que le geste se déploie dans la responsabilité, le respect et l’amour. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, Agir ens. et SOC.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac, rapporteur de la commission spéciale.

M. Hervé Saulignac, rapporteur de la commission spéciale. Le projet de loi relatif à la bioéthique sera donc examiné avant la trêve estivale. Je m’en félicite car il consacre des droits nouveaux. Si la crise que traverse notre pays appelle évidemment la mobilisation de toutes nos forces, elle ne doit pas imposer de mettre entre parenthèses ce qui a été engagé au mois d’août 2019 par notre assemblée, à moins d’instiller le doute sur les intentions de celles et ceux qui défendent ce texte. Gageons que la navette parlementaire se poursuivra dans les meilleurs délais, pour que nos travaux s’achèvent dès 2021.

En ce qui concerne le titre dont j’ai l’honneur d’être le rapporteur, le texte adopté par le Sénat s’est soldé par des améliorations notables qu’il faut saluer. Je ne m’attarderai pas sur les quelques différends qui demeurent à ce stade entre nos deux assemblées. Je préfère me réjouir qu’en commission spéciale, nous ayons fait le choix d’adopter plusieurs articles dans leur rédaction issue du Sénat ou assortis de quelques ajustements rédactionnels. Cela montre que le texte auquel nous avons abouti a atteint son juste équilibre.

Cette deuxième lecture a surtout été l’occasion pour notre commission spéciale d’approfondir deux sujets importants, introduits au Sénat par la voie d’articles additionnels. Je pense tout d’abord à l’article 7 bis, relatif au don du sang, que le Sénat a ouvert aux mineurs de 17 ans et à certains majeurs protégés. Par ailleurs, notre commission spéciale, après des débats passionnants, a fait le choix de réaffirmer solennellement le principe déjà posé dans la loi en 2016, qui dispose que « nul ne peut être exclu du don de sang en raison de son orientation sexuelle ».

Malgré cette disposition, chacun sait que, dans la pratique, un délai d’abstinence spécifique est encore imposé aux hommes ayant des rapports sexuels avec d’autres hommes. Depuis avril dernier, ce délai est réduit à quatre mois, ce qui constitue évidemment un progrès. Mais la discrimination demeure alors que son fondement s’est étiolé au fil du temps – si tant est que l’on puisse admettre qu’une discrimination soit fondée. Comment expliquer qu’un homme, en couple depuis de nombreuses années avec un autre homme, soit exclu du don de sang s’il a eu un rapport sexuel avec son conjoint dans les quatre derniers mois ? Dès lors que le comportement sexuel comporte un risque identique pour un donneur, qu’il soit hétérosexuel ou homosexuel, comment admettre que le questionnaire préalable au don traite différemment les uns et les autres ? Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, vous aviez d’ailleurs fait la même analyse en 2013 dans un rapport. Je vous cite : « L’erreur consiste à se limiter à la sexualité alors même que c’est le comportement sexuel qui peut être à risque, quelle que soit l’orientation sexuelle par ailleurs. » Je suis, évidemment, on ne peut plus d’accord avec cette affirmation.

Bien sûr, le principe de précaution doit être respecté. Le don du sang n’est pas un droit et il est de notre devoir d’assurer la sécurité des receveurs. C’est bien cette double exigence que doit satisfaire le législateur : rechercher l’universalité du don et assurer la sécurité sanitaire du receveur. Nous devons nous appuyer sur des faits scientifiquement avérés. Une note publiée en avril dernier par Santé publique France a estimé les conséquences de l’alignement des critères. Le risque résiduel lié au VIH atteindrait, pour les dons, 1 sur 4,3 millions, soit un niveau de sécurité trois fois plus élevé qu’il y a vingt ans. La même étude estime par ailleurs que cet alignement correspondrait à 3 122 donneurs supplémentaires. Le temps est donc venu pour la représentation nationale de dire que ce risque est désormais si faible que plus rien ne s’oppose à la suppression du délai d’abstinence spécifique aux hommes homosexuels, conformément à un État de droit inclusif que vous avez appelé de vos vœux tout à l’heure, monsieur le garde des sceaux.

Nous avons adopté très largement en commission un amendement cosigné de manière transpartisane par une centaine de députés et soutenu par cinq présidents de groupes. Je les remercie toutes et tous et vous invite à confirmer ce vote dans quelques heures.

Sur un tout autre sujet, le Sénat a également adopté un article additionnel relatif au don du corps à la science, à la suite du scandale macabre qui a entaché le centre du don des corps de l’université Paris-Descartes. Cet article 7 ter vient combler un vide juridique inquiétant. En effet, alors que la loi encadre strictement le don d’organes, elle ne dit absolument rien sur le don du corps à la science. En commission, nous sommes allés plus loin que la simple autorisation administrative prévue par le Sénat, avec pour objectif de mettre fin à certaines pratiques pour le moins hétérogènes selon les centres. Ainsi, rien n’est prévu par le droit sur le devenir des corps donnés. En particulier, tous les centres n’acceptent pas de rendre les cendres à la famille.

Sur un sujet moins fondamental mais qui a également son importance, de nombreux établissements semblent mettre à contribution les familles des donateurs en leur facturant des frais de participation, qui correspondent en réalité aux frais de transport des corps vers l’établissement. La commission spéciale a adopté, à mon initiative, un amendement allant dans le sens d’une plus grande clarification de ces questions.

De nouveaux débats passionnants nous attendent sur l’ensemble de ces sujets. C’est donc avec enthousiasme mais aussi, vous l’avez compris, avec une forme d’espérance que j’aborde cette deuxième lecture. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur de la commission spéciale.

M. Philippe Berta, rapporteur de la commission spéciale. Nous abordons aujourd’hui la deuxième lecture du projet de loi relatif à la bioéthique dans l’hémicycle. Avant toute chose, permettez-moi de souhaiter que nos débats restent de la même qualité qu’en première lecture et en commission spéciale. Je me réjouis que nous ayons réussi, malgré les bouleversements de calendrier que nous connaissons tous, à organiser l’examen de ce texte avant la trêve estivale car nous nous devons d’avancer sur les différents sujets abordés par cette loi.

Vous m’avez confié la responsabilité des titres III et IV qui ont trait, d’une part, à l’articulation entre nos principes éthiques et les progrès scientifiques et, d’autre part, aux recherches portant sur les embryons et les cellules souches.

Le titre III porte sur la diffusion et l’utilisation des progrès scientifiques et technologiques. Le recours aux tests génétiques reste, et doit rester, limité aux seuls champs médicaux et scientifiques afin d’éviter leur utilisation à des fins industrielles, commerciales ou de simple convenance, avec les risques que cela comporte. Par ailleurs, je tiens à souligner qu’en commission spéciale, nous sommes arrivés à une rédaction équilibrée pour garantir le recours au traitement algorithmique des données massives de santé. Quant à l’utilisation des enregistrements de l’activité cérébrale, il me semble que mon collègue Jean-François Eliaou a déposé un amendement allant dans le sens de celui que j’avais moi-même déposé en commission spéciale, ce dont je ne peux que me réjouir.

Le titre IV porte sur les recherches sur les embryons et les cellules souches. Sur ce sujet, le présent projet de loi poursuit plusieurs objectifs, visant notamment à réorganiser et à clarifier, mais également à solidifier, le cadre législatif de ce type de recherches. De l’avis de tous les spécialistes, les thérapies innovantes, cellulaires et géniques ont connu de premiers grands succès et sont porteuses d’espoirs et d’ambitions thérapeutiques majeures pour l’avenir. Elles constituent la base de l’ère de la médecine personnalisée dans laquelle nous sommes entrés. Multiples, les pathologies concernées par ces recherches nous concernent tous : maladies rares, cancers, Alzheimer, Parkinson, maladies cardio-vasculaires ou encore troubles de l’audition ou de la vision.

Ces recherches sont une opportunité, non seulement pour les malades d’aujourd’hui et de demain mais, globalement, pour l’ensemble de notre société – et pour associer accroissement de la longévité et meilleure santé.

Alors, que fait le projet de loi pour encourager la recherche, mieux l’organiser et mieux l’encadrer ? Il vise d’abord à libérer la recherche en introduisant une distinction entre les régimes juridiques des protocoles de recherche sur l’embryon d’une part, sur les cellules souches d’autre part. Bien que n’étant pas revêtu de la personnalité juridique, l’embryon n’est pas considéré comme un simple matériau expérimental et les enjeux éthiques qui se posent ne sont tout simplement pas les mêmes que ceux concernant les recherches sur les cellules souches. Les recherches sur l’embryon restent encadrées par un régime juridique d’autorisation et par les principes et interdictions édictés par le code civil et par le code de la santé publique. Elles sont, de plus, explicitement distinctes des recherches sur les embryons destinés à être implantés et à naître, qui, elles, s’inscrivent dans le cadre des recherches impliquant la personne humaine – RIPH.

Les recherches sur les cellules souches, qu’elles soient embryonnaires ou pluripotentes induites, relèvent désormais d’un régime de déclaration. Ces cellules ne sont pas des embryons et n’ont pas vocation à le devenir. Il est donc logique de les inscrire dans des régimes d’encadrement différents.

Par ailleurs, le projet de loi clarifie les recherches portant sur les embryons dits transgéniques ou chimériques. Les grands interdits sont évidemment maintenus : interdiction de création d’un embryon à des fins de recherche ; interdiction des modifications des caractéristiques génétiques susceptibles d’affecter la descendance ; interdiction de modification d’un embryon humain par adjonction de cellules provenant d’une autre espèce.

Par ces différentes évolutions, le projet de loi permet d’encourager et de soutenir une recherche de pointe, tout en garantissant le respect de nos principes éthiques fondamentaux. Le texte dont nous débutons l’examen prend en compte les progrès de la science, permet leur accomplissement au bénéfice de la santé des patients – et la crise que nous traversons nous rappelle cruellement l’importance de l’innovation en santé –, tout en réaffirmant avec force l’éthique qui guide notre société et définit le cadre du possible et du souhaitable. Je salue cet équilibre auquel nos travaux, et ceux du Sénat, ont contribué. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission spéciale.

Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission spéciale. Comme nos collègues avant moi, je tiens à saluer les avancées que nous nous apprêtons, je l’espère, à confirmer en seconde lecture : l’accès à une technique médicale comme la PMA pour toutes les femmes quelle que soit leur orientation sexuelle ou leur statut matrimonial ; l’ouverture de l’accès aux origines dans le cadre de la PMA, sujet qui a causé tant de douleur depuis trop longtemps, douleur qui a enfin une chance d’être apaisée par nos choix ; les avancées dans la prise en charge des enfants intersexe ; mais aussi la possibilité de conservation des gamètes pour les hommes et les femmes ; enfin le développement de l’encadrement des recherches sur l’embryon et les cellules souches.

Pour les articles qui me concernent, à savoir les articles 29 A à 34, la commission spéciale est revenue sur plusieurs des modifications proposées par le Sénat. Je mentionnerai d’emblée, et par courtoisie, la mesure qui semble faire consensus à l’Assemblée et au Sénat, à savoir le rétrécissement des périodes de révision de la loi à cinq ans pour mieux nous adapter au rythme de la science.

M. Jean François Mbaye. Très bien !

Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. Pour ce qui est de l’article 29, la commission spéciale a modifié la composition du Comité consultatif national d’éthique, le CCNE, pour y inclure six représentants d’associations de malades et d’usagers du système de santé. Nous avions cherché la bonne rédaction en première lecture, nous l’avons trouvée en deuxième. Cet équilibre doit renforcer la doctrine que nous poursuivons depuis le début du mandat : remettre le patient au cœur du système de santé.

En ce qui concerne l’article 30, relatif à l’Agence de la biomédecine, la commission est revenue sur les missions et sur l’organisation que nous avions voulues, ensemble, en première lecture, et a rétabli la mission d’information de l’Agence en matière de neurosciences, ce dont je me réjouis. Par ailleurs, la commission spéciale a confirmé les choix de première lecture sur l’élargissement des missions de l’Agence relatif à l’établissement des règles d’attribution des gamètes et des embryons. Il s’agit ainsi d’harmoniser les pratiques des centres d’étude et de conservation des œufs et du sperme humain, les CECOS, sur tout le territoire national.

J’en viens enfin à l’article 29 A, qui créait une délégation parlementaire à la bioéthique – idée que j’avais défendue devant vous et avec votre soutien – et que le Sénat a tout simplement supprimé. Je prends acte de cette décision tout en la regrettant. C’était en effet peut-être l’une des mesures qui avait obtenu le plus large consensus sur tous les bancs. Compte tenu du risque juridique que présenterait l’introduction, dans l’ordonnance de 1958, d’une délégation au sein de la seule Assemblée nationale, il ne semble pas opportun de rétablir l’article 29 A dans sa rédaction initiale.

Toutefois je demeure convaincue, comme vous je crois, de l’intérêt d’une structure permanente consacrée à la bioéthique. Nous avons en effet besoin d’exercer une veille permanente, de conduire une réflexion continue sur les sujets liés à la bioéthique, de favoriser l’appropriation par les parlementaires de ces sujets parfois complexes, d’accroître leur expertise en la matière et d’assurer le suivi de l’application de la loi. Aussi vous présenterai-je le dispositif à même d’exercer ces fonctions lors de l’examen de l’article 29 A, cela afin de répondre aux volontés exprimées dans une grande majorité en première lecture, tant en commission spéciale qu’en séance. L’Assemblée aura sa délégation, peut-être sous une forme différente, en s’appuyant sur son règlement. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale. Les faiblesses de l’humain sont nombreuses qui font le bonheur des romanciers ou des cinéastes – des faiblesses mineures qui nous font choisir la facilité, aux faiblesses lourdes qui amènent aux trahisons coupables. Le législateur a pour mission, si ce n’est de les éviter, ce serait présomptueux, du moins de les rendre inoffensives ou de les rendre acceptables. Avoir conscience de nos faiblesses nous pousse à imaginer et nous approprier des limites pour progresser. C’est le but des lois bioéthiques. Mais il ne s’agit surtout pas de limiter seulement ; il s’agit aussi d’ouvrir, d’espérer, de progresser : chemin étroit, chemin exigeant, chemin que nous avons emprunté ensemble avec sérieux et beaucoup de travail. Je vous sais gré, chers collègues, d’avoir fait ce travail ardu avec honnêteté et respect. Les rapporteurs – et je souhaite un prompt rétablissement à Jean-François Eliaou que nous espérons retrouver en fin de semaine – vous ont présenté l’essentiel des dispositions et je les en remercie, tout comme je les remercie vivement de leur travail fourni, intense et patient : il nous a permis d’avancer pas à pas dans l’écoute et le respect. Les administrateurs ont également contribué à la qualité de notre travail et je les en remercie eux aussi très chaleureusement.

Entre le « bio » de la connaissance biologique et l’« ethos » des valeurs humaines, le législateur a dû établir des textes suffisamment précis pour exercer la médecine et la recherche avec sûreté tout en évoluant dans un cadre éthique, accepté par le plus grand nombre, le tout en se heurtant à une évolution des techniques scientifiques ne suivant pas le rythme des révisions législatives.

La révision que nous examinons aujourd’hui nous amène à prendre des décisions excessivement difficiles, guidées certes par des données concrètes et scientifiques mais aussi par des rencontres, des discussions, nos vécus respectifs, notre éducation, toutes choses qui forgent notre intime conviction. Celle-ci pourrait devenir un écueil mortifère, mais elle peut également nous servir de boussole si on l’éclaire avec l’éthique qui nous est si chère. Il n’y a de progrès que dans l’équilibre, et c’est vers cet équilibre que nous avons travaillé.

La bioéthique est née d’une indignation devant des abus ou des nouveautés vécues comme des transgressions. Après la seconde guerre mondiale, les essais menés dans les camps de la mort ont sidéré, les progrès de la recherche ont été rapides et la recherche biomédicale est montée en puissance. Puis, dans la lignée de 1968, les exigences de rentabilité des laboratoires ont questionné le rapport entre exigence bioéthique et liberté des chercheurs. Plus tard, les interrogations se sont portées sur la façon dont concilier les principes de la déclaration des droits de l’homme et la recherche médicale, notamment dans ses applications concrètes. Enfin, plus récemment, les législateurs ont tenté de rendre ces principes plus concrets pour normer la pratique scientifique. C’est l’objet des lois bioéthiques dites à la française.

Celles-ci sont structurées par trois grands principes : d’abord la dignité – primauté de la personne humaine, respect de l’être humain dès le commencement de sa vie, absence de caractère patrimonial du corps humain, inviolabilité et intégrité de l’espèce humaine –, ensuite la solidarité – notamment celle témoignée par l’assurance maladie obligatoire et l’égal accès aux soins –, enfin la liberté – qui vise à préserver la part de vie privée, donc l’autonomie de l’individu dans ses choix. Ces principes guident nos lois bioéthiques et ont bien sûr guidé nos débats pour cette révision dont l’objet était multiple, qu’il s’agisse des préoccupations liées aux progrès en génétique, aux développements dans le domaine de l’intelligence artificielle appliquée à la santé et aux développements dans le champ des neurosciences, ou des préoccupations liées aux aspirations sociales, avec des questions comme l’assouplissement du cadre juridique actuel pour l’accès à la PMA pour les couples de femmes et les femmes célibataires, la possibilité de prélever et conserver ses ovocytes ou l’ouverture de droits nouveaux avec accès à l’identité du donneur de gamètes pour les enfants nés de PMA avec tiers donneur.

Il s’agissait également de conforter et d’accompagner la solidarité dans le cadre du don d’organes de tissus et de cellules et de poursuivre l’amélioration de la qualité et de la sécurité des pratiques du domaine de la bioéthique.

La bioéthique nécessite une réflexion ample et collective. Elle rend indispensable le doute qui doit être confronté à nos certitudes, sans jamais oublier l’humain derrière les prouesses technologiques et la force du désir. Il s’agit bien de créer un pont entre la recherche, la médecine et la société. L’augmentation des possibles que nous offre la science engage chacun à s’interroger sur ce qui lui semble acceptable. C’est pourquoi la question du monde que nous voulons avoir pour demain est fondamentale pour la bioéthique. Il est donc très important d’avoir une pluralité de points de vue sur le monde pour décider, ensemble, ce qui nous semble juste.

Réviser les lois de bioéthique est un signe de grande vitalité d’une démocratie : il faut en effet être sûr de la qualité du débat démocratique pour se lancer périodiquement dans un chantier dont on sait qu’il soulèvera les passions et l’émoi. C’est un exercice difficile, enrichissant et délicat, qui nécessite une grande confiance pour organiser des débats parfois houleux mais toujours riches, de l’apaisement pour discuter sans invective et du respect pour admettre l’expression d’avis contraires.

Il faut aussi beaucoup d’humilité pour accepter de voir nos points de vue discutés voire, parfois, vaciller sur des certitudes acquises de longues date, fruits d’une éducation, d’un vécu, d’expériences essentiellement fondées sur des sentiments, des convictions, des ressentis et finalement assez peu sur des certitudes raisonnables et scientifiques. Il est d’ailleurs assez vertigineux de réviser une loi qui s’imposera à tous les Français, à l’aide notamment, mais pas seulement, de son vécu personnel.

Avec modestie et humilité, mais aussi avec une grande détermination, chers collègues, nous allons donc légiférer sur la bioéthique car c’est notre devoir, mais aussi et surtout notre responsabilité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Motion de rejet préalable

M. le président. J’ai reçu de Mme Emmanuelle Ménard une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.

Vous avez la parole, madame Ménard, pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes.

Mme Emmanuelle Ménard. « Le passe-temps de l’homme n’est qu’une entreprise perpétuelle et universelle de démolition. » Châtiment ou simple constat, ces quelques mots interpellent au moment où certains d’entre nous voudraient faire croire que la PMA pour toutes serait le marqueur du « monde d’après », un monde où l’homme, mû par ses seules ambitions, serait tout-puissant, où les lois naturelles que l’on pensait éternelles seraient ringardisées et rejetées, un monde où la privation d’un père, organisée dans les murs de cet hémicycle, serait vue comme un progrès, un monde où aucun groupe parlementaire n’a déposé de motion de rejet pour s’opposer à une telle monstruosité. Comme si cet effondrement de l’idée même que l’on se faisait d’une famille – propice à l’épanouissement d’un enfant – était devenu une fatalité, pour ne pas dire un non-sujet.

M. Maxime Minot. Oh !

Mme Emmanuelle Ménard. Il faut bien le reconnaître, nous sommes réunis ici, en fin de session extraordinaire, pour discuter d’un texte tout aussi extraordinaire. Non pas parce qu’il apporte quelque chose à notre société, mais parce qu’il va donner vie à des enfants volontairement programmés sans père – sans père !

M. Mounir Mahjoubi. Mais des enfants heureux !

Mme Emmanuelle Ménard. Extraordinaire, il l’est aussi parce qu’il touche non seulement à l’intime de l’adulte dans sa sexualité et sa capacité ou son incapacité à engendrer, mais également à la fragilité de l’enfant dans son rapport à ses parents et à son besoin vital de se construire face à l’altérité, face à un homme et face à une femme.

M. Alexis Corbière. Vous remettez en cause le dogme de l’immaculée conception ! (Sourires.)

Mme Emmanuelle Ménard. Tous, nous devrions être saisis par ce texte qui engage même celui qui s’abstiendra de voter pour ou contre. Pourquoi ? Parce qu’il laissera une trace indélébile dans notre société : celle du bannissement des pères, de ceux contre lesquels on s’est érigé ou avec lesquels on a grandi, des pères imparfaits, mais qui ont existé, des pères de chair et d’os.

Alors ne nous y trompons pas : il ne s’agit ni d’un texte sur la tolérance, ni d’un texte sur le vivre ensemble, encore moins d’un texte sur le progrès. En réalité, ce qui se joue ici, c’est une rupture, profonde, anthropologique.

M. Maxime Minot. N’importe quoi !

M. Xavier Breton. Très juste !

Mme Emmanuelle Ménard. Ce texte n’arrive pas par hasard. Il est le fruit d’un long travail de sape qui a réussi à faire croire à certains d’entre nous que participer volontairement à la destruction de la famille, incarnée par un père et une mère, était source d’épanouissement pour l’enfant. Il y a d’ailleurs, face à ce texte, ici même, une sorte de malaise, une forme de tétanie. Les ministres ont brillé par leur absence en commission spéciale.

M. Thibault Bazin. C’est sûr !

Mme Emmanuelle Ménard. Et seulement 15 % des 577 députés ont déposé des amendements en deuxième lecture. Certains l’ont fait pour aller plus loin dans la transgression en se servant du projet de loi pour ouvrir les portes à la GPA au sein d’un couple de femmes,…

M. Thibault Bazin. Elle a raison ! C’est le cheval de Troie de la GPA !

Mme Emmanuelle Ménard. …pour étendre la recherche sur les embryons, pour congeler ses ovocytes et se donner l’illusion d’une éternelle fécondité, pour créer des chimères animal-homme, pour légaliser la PMA post mortem, le bébé-médicament, l’embryon transgénique et j’en passe. (Exclamations plusieurs bancs.)

M. Maxime Minot. Tout cela ne vous grandit pas !

Mme Emmanuelle Ménard. Pour d’autres, il s’est agi de rappeler le bon sens : celui qui colle au réel, qui est charnel, qui ne se cache pas derrière les désirs égoïstes des adultes.

M. Maxime Minot. N’importe quoi !

M. Xavier Breton. Encore très juste !

Mme Emmanuelle Ménard. Ce bon sens fait tristement défaut avant même que nous commencions cette discussion puisque, je le rappelle, nous allons voter un texte en catimini  Nous sommes là ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM), en plein mois de juillet, en temps législatif programmé, ce qui nous met dans l’incapacité de défendre tous nos amendements, tout cela sans que les Français puissent manifester. Quel mépris ! Avouez-le ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous prie de laisser l’oratrice s’exprimer.

Mme Emmanuelle Ménard. En première lecture, celle qui était alors ministre de la santé, Agnès Buzyn, avait pourtant rappelé de façon juste les mots de Hans Jonas nous invitant à l’humilité dans la préface du Principe responsabilité : « Le Prométhée définitivement déchaîné, auquel la science confère des forces jamais encore connues et l’économie son impulsion effrénée, réclame une éthique qui, par des entraves librement consenties, empêche le pouvoir de l’homme de devenir une malédiction pour lui. » Oui, mes chers collègues, notre plus grande dignité doit être de nous limiter, non par peur, mais par une saine alliance entre humilité et audace : humilité, puisque nous sommes inscrits dans une histoire, dans une descendance, dans une humanité ; audace, pour nous effacer, nous, adultes, derrière eux, les enfants.

Je pose une question simple dans cette motion de rejet préalable : est-ce juste ? Est-il juste de priver, en l’espace d’un vote, des milliers d’enfants de leur père pour les générations à venir ?

M. Maxime Minot. Mais arrêtez !

Mme Emmanuelle Ménard. J’en appelle à votre conscience. J’en appelle à votre courage. Oubliez les stratégies partisanes, pensez à la profondeur des bouleversements que produira une telle loi et résistez ! Résistez aux idéologies d’une poignée, et osez répondre à cette question en votre âme et conscience : qui suis-je pour infliger cela à un enfant ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill et Mme Valérie Six applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre. Le Gouvernement est défavorable à la motion de rejet. Madame Ménard, on dit aussi que l’humilité, c’est avant tout savoir écouter. Nous sommes réunis pour nous écouter en évitant de prononcer des mots comme « monstruosité », qui peuvent blesser et faire mal. Chaque mot que vous prononcez peut concerner des familles qui entendent vos propos et qui parfois en souffrent, madame la députée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à Mme Aurore Bergé. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Aurore Bergé. Je comptais dire, lors de la discussion générale, à quel point les députés du groupe La République en marche espéraient que nos débats dans l’hémicycle restent sereins, apaisés et respectueux. Notre groupe se tiendra à cette attitude ; je doute cependant de la sérénité de nos débats lorsque j’entends, lors de la présentation de la motion de rejet préalable, que nous œuvrons à une entreprise de démolition.

Nous œuvrons, depuis plusieurs années, au vu et au su de tous, et non en catimini, conformément à un engagement pris devant les Français par le Président de la République.

M. Xavier Breton. Ce n’était pas dans sa profession de foi !

Mme Aurore Bergé. Nous avons pris cet engagement lors des élections législatives, et nous tenons à le respecter. Tout cela est parfaitement transparent : des états généraux de la bioéthique ont eu lieu, le Comité consultatif national d’éthique a remis un avis, et la commission spéciale de notre assemblée travaille depuis plus d’un an sur le sujet. Vous le sauriez, madame Ménard, si vous aviez participé à ses travaux en première lecture – vous n’y étiez pas, mais nous, nous n’en avons loupé ni une minute ni une seconde.

M. Thibault Bazin. C’est vous qui parliez d’élever le débat !

Mme Aurore Bergé. Nous voterons contre la motion de rejet préalable. Sur le fond, la majorité est fière d’avoir tenu un calendrier qui permet à des milliers de femmes qui, pour certaines, n’ont plus le temps d’attendre, de créer les familles qu’elles méritent. Nous tenons à ce calendrier et, pour ces femmes, nous considérons qu’il est urgent d’agir. C’est notre responsabilité de législateur de leur permettre de créer une famille, et nous sommes fiers de défendre et de voter, demain, la PMA pour toutes. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Notre assemblée a déjà accompli un important travail d’examen du texte. L’examen périodique par le Parlement des lois relatives à la bioéthique, précédé de larges consultations de la société, est une spécificité française dont nous pouvons être fiers. Le débat, déjà largement entamé, continue cette semaine à l’Assemblée et se poursuivra à l’automne au Sénat. Si nous pouvons collectivement déplorer que cette deuxième lecture arrive si tardivement en séance publique, nous ne pouvons que nous satisfaire que ce texte fasse avancer notre État de droit, afin de répondre aux enjeux sociétaux et scientifiques actuels, tout en veillant à ce que le cadre législatif demeure inclusif et protecteur. Autrement dit, le statu quo n’est pas de mise et le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera contre la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Madame Ménard, je ne crois pas que la PMA soit une marque du monde d’après : c’est une réalité du monde d’aujourd’hui. En tant que législateur, nous avons donc l’obligation de nous pencher sur ce sujet. Défendre une motion de rejet préalable, c’est dire qu’il est inutile de discuter de la question : nous ne pouvons pas comprendre cette démarche. Sans même parler de vos propos volontairement caricaturaux – je sais que lorsque vous le voulez, vos analyses peuvent être beaucoup plus fines –, le groupe Socialistes et apparentés refuse cette motion de rejet préalable et ne la votera donc pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Maxime Minot applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Le mot « respect » a été prononcé à plusieurs reprises ce soir, tant par les membres du Gouvernement présents que par un certain nombre de collègues. Il doit constituer le fil rouge des débats pour chacune et chacun d’entre nous. Il faut ainsi reconnaître à Mme Ménard le droit de défendre une motion de rejet préalable.

M. Roland Lescure. Ça, le droit, elle l’a !

M. Thibault Bazin. Elle a le droit de s’exprimer !

M. Pascal Brindeau. La majorité est la majorité ; elle fera adopter le texte, mais elle peut reconnaître qu’il y a un problème de calendrier et de méthode. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Nous sommes en session extraordinaire. Il y avait d’autres priorités que ce texte très sensible dont vous savez qu’il suscite un débat parce qu’il touche à l’intime, à la conception de la vie, de la famille, du rapport entre la science et la raison, entre la science et les croyances, et à la volonté de transgresser un certain nombre d’impossibilités de l’humain. Vous savez qu’il ne faut pas que ces débats provoquent des fractures dans la société. En inscrivant ce texte à l’ordre du jour de notre assemblée à partir du 27 juillet, alors qu’une grande partie de nos concitoyens est en vacances…

M. Mounir Mahjoubi. Nous sommes là !

M. Pascal Brindeau. Nous aussi, nous sommes là, mais beaucoup de nos concitoyens sont en vacances et, même lorsque ce n’est pas le cas, ils s’interrogent surtout sur leur avenir dans la crise économique consécutive à la crise sanitaire toujours en cours. C’est dans ces conditions que vous prenez la responsabilité d’entretenir les fractures dont je parlais.

La liberté de vote est totale au sein du groupe UDI et indépendants, comme, j’imagine, au sein de tous les groupes politiques. Chacun se déterminera donc comme il le souhaite. Pour ce qui me concerne, je voterai en faveur de la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. – Mmes Emmanuelle Ménard, Agnès Thill et Blandine Brocard applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. Je veux dire en quelques mots pourquoi je ne voterai pas cette motion de rejet préalable.

Nous avons longuement débattu, en première lecture, en commission spéciale, et, malgré des points de vue parfois divergents, nous avons toujours veillé à nous respecter, à nous écouter et à ne pas employer de mots blessants.

Je regrette que des propos blessants pour de nombreuses familles aient été tenus lors de la défense de la motion de rejet préalable. Je pense à toutes ces femmes qui attendent l’adoption de ce projet de loi depuis plus d’un an pour mener à bien leur projet parental, et à toutes ces familles qui doivent se rendre à l’étranger pour y parvenir. Je me dis qu’il est temps et même urgent que le législateur prenne ses responsabilités et qu’il légifère pour leur accorder les droits que comporte le projet de loi.

Il existe aujourd’hui une véritable rupture d’égalité entre les femmes et les couples qui peuvent partir à l’étranger et ceux qui ne le peuvent pas. Notre assemblée doit donc se poser des questions. Respect et dignité doivent rester des maîtres mots, mais nous devons mener certains débats difficiles – les ministres ont évoqué un certain nombre de points sur lesquels nous discuterons. Pour ma part, je veux en débattre. Je sais que nous aurons des divergences, mais il est temps d’avancer dans la sérénité. Les Français attendent de notre assemblée qu’elle débatte sereinement et ils comptent sur les députés pour se prononcer en leur âme et conscience. C’est pourquoi je ne voterai pas la présente motion. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Maxime Minot applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je l’ai dit en première lecture : il faut faire attention au mot que l’on utilise, car ils peuvent faire mal. Madame Ménard, un couple hétérosexuel peut élever un enfant sans papa qui, à vingt-cinq ans, sera parfaitement épanoui ; je peux vous en présenter personnellement. Faisons attention, toute cette semaine, au vocabulaire que nous utilisons pour ne pas vexer ceux qui suivent nos débats – sachez que, malgré ce qui se dit parfois, ils sont très suivis.

Je ne fais pas souvent ce genre de précisions et ne compte pas en abuser, mais les gens qui suivent nos débats ne connaissant pas bien le fonctionnement de l’Assemblée nationale, je tiens à souligner que contrairement aux ministres, qui n’étaient pas forcément en fonction au moment de la première lecture, les rapporteurs – et surtout les rapporteures – sont restés les mêmes. Que l’on soit d’accord ou non avec le texte, il faut reconnaître que depuis la première lecture, ils l’ont beaucoup travaillé. Il faudrait donc éviter de faire croire aux personnes qui suivent nos débats que les rapporteurs ont été nommés parce que compagnons ou compagnes d’on ne sait qui ! (Sourires sur de nombreux bancs.) Je fais cette précision sur mon temps de parole car ces allusions sont abjectes et devraient cesser. Retenez donc que contrairement à certains ministres, les rapporteurs étaient déjà à leur poste au moment de la première lecture du texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LaREM et MODEM.  M. Maxime Minot applaudit également.)

M. le président. Merci pour cette précision, madame Fiat.

La parole est à Mme Aina Kuric.

Mme Aina Kuric. Le groupe Agir ensemble ne votera pas la motion de rejet préalable.

Le projet de loi bioéthique porte sur un thème dont l’importance n’a d’égale que la technicité. Un gros travail a été effectué, sous la houlette de la présidente de la commission spéciale, Agnès Firmin Le Bodo, par les rapporteurs et l’ensemble des commissaires. Voilà plus d’un an que les travaux ont commencé. Il ne s’agit donc pas, aujourd’hui, de faire passer le projet de loi en catimini : ce n’est pas le premier texte que l’on vote au milieu de l’été, et si l’on s’y oppose par principe, autant supprimer les sessions extraordinaires ! Un gros travail a été effectué par l’ensemble des collègues et on ne peut pas escamoter le débat, attendu par les familles et plus largement par les Français. En effet, la PMA n’est pas l’alpha et l’oméga de ce projet de loi qui traite aussi du don du sang – ouvert à tous, sans discrimination – et du don d’organes, désormais possible quelle que soit la situation du donneur, pour peu qu’il y consente. (Mme Michèle de Vaucouleurs applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Sans suspense, le groupe GDR rejettera la motion de rejet préalable. Je m’associe aux collègues qui soulignent à quel point nos débats, bien que souvent houleux et conflictuels, se sont déroulés dans le respect mutuel, mais surtout – car c’est bien plus important – dans le respect de l’ensemble de nos concitoyens. Ils prouvent que la délibération parlementaire peut être de grande qualité. Que leur richesse fasse réfléchir celles et ceux qui, parfois, s’engouffrent dans le présidentialisme saillant ! (Rires sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Excellent !

Mme Elsa Faucillon. Nous savons combien ce texte est aujourd’hui attendu. L’extension du droit à la PMA – car il s’agit bien d’une extension et non de la création d’un nouveau droit – est attendue par de très nombreuses femmes et familles, mais aussi par des professionnels, des scientifiques, des médecins, des infirmiers et des infirmières. Beaucoup ont craint de voir ce texte repoussé aux calendes grecques, sacrifié sur l’autel de la crise. Nous sommes heureux qu’il n’en ait rien été, même si, disons-le, j’aurais préféré que cette seconde lecture ait lieu deux ou trois semaines plus tôt. L’inquiétude de voir l’examen du projet de loi différé était d’autant plus forte qu’avec la crise, de nombreux projets parentaux ont dû être repoussés du fait de la fermeture des frontières.

Attendu, ce texte l’est aussi parce qu’il correspond à une réalité qui existe depuis des décennies ; il y va de notre obligation de protéger des enfants et des familles entières. C’est avec fierté et responsabilité que nous abordons l’examen en seconde lecture. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Maxime Minot applaudit également.)

(La motion de rejet préalable, mise aux voix, n’est pas adoptée.)

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Marc Delatte.

M. Marc Delatte. Appelés à voter en seconde lecture le projet de loi relatif à la bioéthique, qui a fait l’objet de nombreuses concertations depuis janvier 2018, nous mesurons combien notre monde, en peu d’années, a profondément changé, générant espoir et inquiétude. Si la loi ne restreint nullement la réflexion éthique, la pandémie nous rappelle qu’il nous faut penser le monde et relever de nombreux défis en nous appuyant sur des principes de justice, d’équité et de solidarité – solidarité dont les Français ont fait preuve lors du confinement. À l’heure où il nous faut nous rassembler et retrouver le chemin de la confiance, la loi bioéthique renforce notre conviction que toute loi doit prendre racine dans ces principes mêmes. Selon le philosophe Hans Jonas, créer un pont entre éthique et politique, c’est assurer la « responsabilité de l’avenir humain ».

Nous ne pouvons longtemps ignorer les réalités de notre société : un quart des familles sont monoparentales, 2 000 à 3 000 femmes passent la frontière, si elles en ont les moyens, pour ce que nous leur refusons. L’ouverture à toutes, sans discrimination, de l’assistance médicale à la procréation, prise en charge par l’assurance maladie, est une réponse à un profond désir de créer une famille, à un projet parental, un projet d’amour. Dans ce désir, il faut aussi discerner, en creux, la souffrance qui y est liée ; mais il ne saurait être l’expression d’un droit à l’enfant comparable à l’achat du dernier robot ménager.

Si les sujets sociétaux abordés dans cette loi nous interrogent sur la définition de la famille, nous mettant face aux réalités d’aujourd’hui, d’autres sujets d’importance requièrent un encadrement juridique et nous interpellent sur la notion de progrès, sur le techniquement possible et l’éthiquement souhaitable afin d’éviter tout glissement vers l’eugénisme. Rappelons ici notre totale opposition à une marchandisation du corps de la femme et à l’exploitation des pauvretés, et notre attachement au don – désintéressé, voire autotélique.

Aujourd’hui, le champ des possibles, en matière de thérapie génique par exemple, ouvre des perspectives thérapeutiques encore inespérées il y a peu : citons les progrès en matière de traitement des cancers des poumons, des mélanomes, des myélomes. C’est pourquoi les équipes de recherche, qui s’inscrivent dans une finalité médicale, attendent de notre loi qu’elle encadre et qu’elle accompagne ces nouvelles potentialités de recherche. Soumettre à simple déclaration les cellules souches embryonnaires quand la recherche sur l’embryon surnuméraire – ne faisant pas l’objet d’un projet parental –, avec consentement, reste soumise à autorisation, lever l’interdiction de créer des embryons transgéniques à des fins de recherche, ouvrant notamment la voie à la thérapie génique, c’est donner la possibilité à la recherche française de garder la toute première place au monde.

Comme l’a rappelé M. le rapporteur, la loi fixe aussi des interdits pour éviter toute dérive : interdiction du clonage reproductif, interdiction de créer de novo un embryon à des fins de recherche, dans le respect de la convention d’Oviedo que nous avons signée.

Le confinement nous a également appris combien le numérique a conquis une place incontournable dans le domaine de la santé, ouvrant à une médecine prédictive, personnalisée, participative, préventive, où l’usage d’algorithmes nécessite informations et consentement libre et éclairé du patient. Il a aussi été, comme je l’ai rappelé, riche de solidarités, que l’on retrouve dans la loi qui fera évoluer positivement les dons d’organes et les dons du sang. À l’heure du vote, ayons aussi en tête l’avis no 102 du Comité consultatif national d’éthique – CCNE – qui nous rappelle : « Une société incapable de reconnaître la dignité et la souffrance de la personne, enfant, adolescent ou adulte, la plus vulnérable et la plus démunie, et qui la retranche de la collectivité en raison même de son extrême vulnérabilité, est une société qui perd son humanité. »

Aujourd’hui, l’éthique est mise au défi de la dimension internationale et de la mondialisation des pratiques ; réviser la loi tous les cinq ans, en lien avec l’accélération des connaissances, ne doit pas nous conduire à faire l’économie d’un débat futur sur l’intérêt d’une éthique européenne commune.

Voilà pourquoi, comme en première lecture, le groupe La République en marche votera en faveur du projet de loi bioéthique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Nous arrivons à une nouvelle et importante étape de l’examen du projet de révision des lois de bioéthique. Ces questions touchant à l’intime et aux convictions de chacun, chaque député du groupe Les Républicains aura à nouveau une liberté absolue de vote et se prononcera en conscience. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Cela étant rappelé, nous regrettons ce calendrier imposé : le texte est examiné alors que la session extraordinaire devait déjà se terminer la semaine dernière, en pleine période estivale pour que nos concitoyens ne puissent se mobiliser ni être informés de sa nouvelle version, bien pire que les précédentes. Nous déplorons aussi la manière dont s’est déroulé l’examen en commission spéciale, dans un temps contraint, à marche forcée, avec la présence du Gouvernement pour un seul article sur une trentaine. Cela a permis le débordement du texte et le franchissement de nouvelles lignes rouges, comme sur la ROPA. (Mme Agnès Thill applaudit.)

Dans un contexte de difficultés économiques, sociales et sécuritaires profondes, que l’actualité récente nous a cruellement rappelées, n’est-ce pas une manière pour le Gouvernement de faire diversion ? En tout cas, c’est faire fausse route pour répondre aux attentes des Français car, selon un récent sondage, l’inscription de la bioéthique à l’ordre du jour ne fait pas partie de leurs préoccupations et ce projet de loi divise profondément la société française.

Nous regrettons également que les amendements du Sénat aient été balayés les uns après les autres, sans qu’ait été cherché le moindre consensus.

M. Patrick Hetzel. Très juste !

M. Thibault Bazin. Cette révision des lois bioéthiques, qui ne se résume pas à la PMA, tant s’en faut, prétend répondre aux progrès de la science et aux évolutions de notre société. Mais il faut nous interroger : la science évolue, mais est-ce toujours un progrès ? Le techniquement possible est-il toujours humainement souhaitable ? Ne peut-on craindre les effets de l’intelligence artificielle, de la médecine prédictive, de la neuromodulation ? Ne va-t-on pas vers l’homme augmenté ? La génomique, le séquençage, le ciseau moléculaire CRISPR-Cas 9, et même aujourd’hui CRISPR-Cas 13, nous conduisent-ils vers plus d’éthique ?

L’élargissement de l’accès à la PMA va créer des problèmes de ressources, à commencer par les ressources budgétaires avec l’accès au remboursement de la sécurité sociale, actuellement conditionné à un critère thérapeutique. Est-ce à l’assurance maladie de financer la création d’orphelins de père, d’orphelins d’un deuxième parent ? La grande majorité des Français ne le souhaite pas. Mesure-t-on d’ailleurs les effets à venir sur la relation au médecin, ainsi détourné de sa mission de soigner ?

Il posera aussi un problème de ressources biologiques, car nous allons nous heurter au manque de gamètes, surtout avec la levée programmée de l’anonymat. Comment allez-vous gérer cette pénurie ? En important des gamètes de pays où les dons sont rémunérés ? L’élargissement de la PMA va générer des tensions, affaiblissant le respect du principe de gratuité, et conduire inéluctablement à une dérive marchande.

Aujourd’hui, 96 % des PMA se font avec les gamètes du couple, sans problème majeur. L’assistance médicale à la procréation avec tiers donneur est donc très largement minoritaire. Or elle pose des questions éthiques persistantes puisqu’elle provoque notamment le mal-être des enfants souhaitant accéder à leurs origines. Ce projet tente d’y parer en prévoyant la levée programmée de l’anonymat à la majorité de la personne issue du don. L’élargissement sans limites de la PMA avec donneur aura les conséquences que l’on sait : absence de lien biologique, défaut de parentèle, absence de filiation paternelle ou pénurie de gamètes.

La réflexion éthique semble biaisée. On sème volontairement la confusion entre des réalités objectives disparates : le slogan de la PMA pour toutes tend à masquer la réalité d’une nouvelle PMA, bien différente de celle qui se pratique actuellement. Votre souci de répondre au désir de femmes très minoritaires d’accéder à la PMA sans père justifie-t-il de supprimer le critère thérapeutique de la PMA actuelle, le consentement du conjoint du donneur ou la condition d’un lien biologique avec au moins un des parents ? En réalité, vous modifiez aussi la donne pour les couples hétérosexuels, leur rendant plus difficile demain l’accès à la PMA avec tiers donneur.

M. Xavier Breton. Très juste !

M. Thibault Bazin. Votre souci de répondre au désir de femmes très minoritaires, d’accéder à la PMA sans père, justifie-t-elle de bouleverser la filiation, de créer des gamètes artificiels, des embryons transgéniques ou chimériques ?

N’y aura-t-il plus aucune limite à la toute-puissance de la volonté des adultes ? Notre société n’est-elle plus capable de répondre négativement aux demandes d’accès à la technique, si celles-ci ne sont pas humainement souhaitables ? Désormais, avec l’élargissement proposé et la possibilité du double don, il pourra ne plus rester aucun lien biologique.

Ne va-t-on pas amplifier le mal-être des enfants en quête de leurs origines ? Mesure-t-on les effets à terme sur les familles de la suppression du consentement du conjoint pour le don de gamètes ? En mesure-t-on les effets sur ces enfants ? Nullement. Les études citées sont toutes partisanes et sans base scientifique suffisante.

Or l’enfant et son intérêt supérieur devraient être au centre des préoccupations de cette loi. Malheureusement, on en est bien loin. Quels risques prenons-nous pour les générations futures ? On va donc créer des enfants sans père, qui n’auront pas de deuxième parentèle.

M. Xavier Breton. Eh oui !

M. Thibault Bazin. Est-ce là l’intérêt de l’enfant ? Ce sont 82 % des Français qui y sont hostiles. Ne crée-t-on pas de nouvelles inégalités entre les enfants ? Ne porte-t-on pas préjudice aux enfants ? La société ne va-t-elle pas créer ab initio des vulnérabilités ?

On ne commande pas des enfants : ils ne sont pas un bien, une marchandise, un dû.

Pourquoi avoir aussi levé les freins mis par le Sénat contre la GPA ? Certes, la gestation pour autrui reste, pour l’instant, interdite en France. Mais, en même temps, le Gouvernement et la majorité ne veulent pas vraiment dissuader nos concitoyens d’aller louer le corps de femmes à l’étranger. Il faudrait même, selon certains d’entre vous, faciliter leurs démarches au retour. Quelle hypocrisie !

Au fond, monsieur le ministre de la santé, ne serez-vous pas bientôt favorable à une GPA, que certains osent ici qualifier d’éthique, quand notre société renoncera à s’y opposer ?

Monsieur le garde des sceaux, allez-vous vraiment tout mettre en œuvre pour qu’à l’avenir il n’y ait plus d’enfants conçus par GPA à l’étranger pour des Français ?

M. Xavier Breton. Non !

M. Thibault Bazin. Ce sont des questions importantes.

De surcroît, l’artificialisation de ces procréations nous fait courir des risques importants, tels que le droit à l’enfant parfait. Deux dispositifs adoptés en commission spéciale veulent nous y conduire : le DPI-A, qui revient à trier les embryons en fonction de leur génome,…

M. Hervé Saulignac, rapporteur. C’est faux !

M. Thibault Bazin. …et l’élargissement du diagnostic prénatal. Imaginez-vous la dérive eugénique ?

La pression de certains laboratoires est forte car les intérêts sont énormes même si la fiabilité de ces dispositifs est faible et leurs résultats scientifiques contestés. Mais l’une de leurs motivations non avouée est le refus systématique de certains handicaps comme la trisomie 21.

On nous parle de société inclusive, on va même visiter un Café Joyeux. En même temps, on autoriserait un tri des enfants à naître… Stop aux faux-semblants ! En bioéthique aussi, un peu de cohérence ne ferait pas de mal. Quel signal donne-t-on aux personnes handicapées et à leurs parents ?

M. Alain Ramadier. En effet !

M. Thibault Bazin. Où est l’accueil du plus vulnérable ?

Le coût de ces examens est très élevé. Gardons plutôt ces ressources pour la recherche afin de soigner ces maladies et l’infertilité.

Quelle considération témoigne-t-on aussi à l’enfant conçu pour devenir un bébé-médicament ?

La dérive transhumaniste est aussi présente dans ce texte : création de gamètes artificiels à partir de cellules IPS ; création d’embryons transgéniques certes destinés – pour le moment – uniquement à la recherche ; création d’embryons chimériques avec l’insertion de cellules souches embryonnaires humaines dans un embryon animal que l’on insère dans la femelle. Ces manipulations transgressent la frontière entre les espèces.

Est-il anodin de détruire des embryons pour faire de la recherche ? Sinon, pourquoi toujours assouplir les démarches jusqu’à les réduire à une simple déclaration comme le prévoit votre projet ? Les embryons ne sont-ils pas des êtres en devenir ? Chacun de nous n’a-t-il pas été embryon ? Il convient de respecter l’intégrité de l’embryon humain.

La pression des commerces de la reproduction ne doit pas nous conduire à franchir toutes ces barrières éthiques. La fin ne justifie pas les moyens. Le respect de la nature humaine, de l’écologie humaine et le principe de précaution devraient primer.

Pourquoi ces principes valables pour notre planète ne le seraient-ils pas pour l’homme ? L’écologie, à laquelle les Français accordent de plus en plus d’importance, devrait respecter la nature et la dignité de l’homme dès sa conception.

Mes chers collègues, je suis très inquiet des conséquences des transgressions éthiques contenues dans ce projet. Avec un Président de la République et une majorité hors sol, allez-vous faire de l’humain hors sol par chimérisme ou transgenèse jusqu’à faire croire à un nouveau monde où l’humain serait parfait grâce à un tri préalable ?

Je ne veux pas de ce nouveau monde profondément inhumain. Comme la grande majorité des Français, je suis contre ce texte qui signifie la fin de la bioéthique à la française.

Espérons que nos débats, en se déroulant dans le respect, puissent nous permettre de redresser la barre en faisant prévaloir l’éthique de la vulnérabilité, l’intérêt supérieur de l’enfant et le respect inconditionnel de la personne. Alors, mais alors seulement, nous pourrons en être fiers. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains. – Mmes Blandine Brocard, Valérie Six et Agnès Thill applaudissent également.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra