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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session extraordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 28 juillet 2020

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Bioéthique

Deuxième lecture (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (nos 2658, 3181).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits sur l’article 1er.

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. L’article 1er du projet de loi ne consiste pas seulement à donner à des couples de femmes et à des femmes seules un accès à l’assistance médicale à la procréation sans père. Il ne s’agit là que du contenu de l’alinéa 3 d’un article qui en compte soixante et un.

Par cet article 1er, vous modifiez aussi les modalités actuelles de la PMA, la procréation médicalement assistée, pour les couples hétérosexuels alors que vous aviez indiqué que rien ne changerait pour eux. Ainsi supprimez-vous le critère thérapeutique pour bénéficier de l’assistance médicale mais aussi de la prise en charge par la sécurité sociale ; ainsi supprimez-vous l’interdiction du double don de gamètes extérieurs au couple ou à la femme seule, anéantissant tout lien biologique.

Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, comment justifier la suppression de toutes ces conditions qui, jusqu’à présent, rendaient éthique le cadre de l’accès à l’AMP, l’assistance médicale à la procréation ? En commission spéciale, en votre absence,…

M. Roland Lescure. Il était occupé !

M. Thibault Bazin. …vos anciens collègues de la majorité ont balayé toutes les corrections apportées par le Sénat. On est très loin de la recherche du consensus et de l’unité nationale pourtant affichée. En commission spéciale, chers collègues, vous êtes allés bien plus loin que la version adoptée par l’Assemblée en octobre dernier. Vous avez ainsi autorisé le don dirigé d’ovocyte, ce qu’on appelle le dispositif ROPA, la réception d’ovocytes de la partenaire, transgressant ainsi le principe éthique d’anonymat du don.

Vous le voyez bien, l’article 1er aura aussi des effets sur le rôle du médecin qui, à l’avenir, risque d’être assimilé à un simple prestataire de services. Enfin, en augmentant demain la demande de gamètes alors que les dons de gamètes vont baisser en raison de la levée programmée de l’anonymat, des tensions marchandes vont s’accroître, ce qui risque de remettre encore un peu plus en cause le principe éthique de gratuité. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Je tiens à vous préciser que les députés non inscrits disposent encore d’une minute et vingt secondes.

Mme Emmanuelle Ménard. Je n’ai pas besoin de rappeler que l’ouverture de la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules divise le pays.

M. Maxime Minot. Oh !

Mme Emmanuelle Ménard. Nous l’avons vu il y a quelques mois à l’occasion des manifestations qu’elle a suscitées. Elle soulève des questions éthiques importantes auxquelles nul ne peut répondre à ce jour. Avec cette extension de la PMA, on prend en considération le seul intérêt des adultes, leur désir d’enfant, sans examiner l’intérêt supérieur de l’enfant.

Je comptais reprendre ici la litanie des arguments que vous nous avez opposés pour tenter de nous convaincre qu’il s’agissait d’une loi d’« égalité », de « progrès », d’« amour » – ce sont vos termes, monsieur le ministre.

M. Xavier Breton. « Une loi d’amour » ! Quel délire ! C’est adolescent…

Mme Emmanuelle Ménard. Je n’en ai malheureusement pas le temps. Nous commençons tout juste l’examen de l’article 1er et déjà les non inscrits n’ont plus de temps de parole.

M. Maxime Minot. C’est à cause de votre motion de rejet préalable !

Mme Emmanuelle Ménard. « Nous allons avoir la paix », vient-on de s’exclamer de l’autre côté de l’hémicycle : c’est très sympa de votre part… C’est sans doute votre conception du débat – serein et apaisé, comme vous aimez nous le rappeler. Vous l’illustrez parfaitement aujourd’hui. Mes chers collègues et monsieur le ministre, ce soir, certains députés sont muselés, censurés. Dommage : nous étions de ceux qui voulaient vraiment défendre les droits de l’enfant.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Rassurez-vous, chers collègues : je ne vais parler que deux fois pour laisser plus de temps aux collègues de mon groupe. Deux fois deux minutes, ce n’est pas excessif.

Comment avons-nous pu en arriver là ? Ne serions-nous pas face à une France fragmentée et qui se fragmente chaque jour un peu plus, rongée par des questions existentielles que nous avions un peu perdues de vue pendant un certain temps ? Tout ce que nous pouvons faire pour creuser le fossé au sein de ce grand peuple, à travers toutes ces chapelles ou pseudo-chapelles qui s’organisent ici ou là, nous le faisons. Nous n’en ratons pas une !

Lorsque je faisais partie du conseil général des Pyrénées-Atlantiques, j’ai eu la chance de m’occuper des questions d’adoption. Quel bonheur c’était alors d’adopter ! Jusqu’au jour où les réseaux sociaux sont apparus… Depuis, le jeune garçon ou la jeune fille adoptés se demandent, à l’âge de 13 ou 14 ans, pourquoi ils ne sont pas à Saïgon ou à Alger alors qu’ils y sont nés et ils se mettent alors à détester leurs parents.

Mme Elsa Faucillon. À 13 ou 14 ans, il n’est pas anormal qu’on déteste ses parents !

M. Jean Lassalle. Qu’arrivera-t-il le jour où un enfant conçu par PMA essaiera de comprendre pourquoi ses parents ont décidé de le concevoir ainsi, une fois constaté l’échec de leur amour ? (Mme Valérie Six et Mme Agnès Thill applaudissent.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 27, 131, 151, 350, 444, 544, 814, 1059, 1259, 1314, 1370, 1673, 1756, 2050, 2106 et 2117, tendant à supprimer l’article 1er.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 27.

M. Xavier Breton. Monsieur le ministre, il est vrai que nous avons regretté votre absence en commission spéciale. Il aurait sans doute été intéressant d’avoir l’avis du Gouvernement sur un sujet de cette importance. Nous apprécions votre présence ce soir. C’est l’occasion de vous interroger sur votre conception de la filiation.

La filiation peut-elle se réduire à l’amour ? Non, car l’amour est aléatoire – on peut aimer à un moment et ne plus aimer un peu plus tard – et subjectif. Or on ne peut bâtir le droit, qui suppose de l’objectivité, sur une notion subjective. On voit bien les impasses qui existent aujourd’hui lorsqu’on veut se placer du point de vue subjectif, par exemple avec les questions de genre. Quelqu’un peut dire qu’il se sent ou qu’il ne se sent pas homme : c’est de l’ordre de l’intuition, de l’intime. Il faut respecter cela du point de vue psychologique mais, du point de vue juridique, c’est intenable.

Or nous faisons du droit, nous ne sommes pas dans le registre affectif, qui est forcément subjectif, relatif, aléatoire, provisoire. Nous devons nous appuyer sur des notions solides, non sur des considérations adolescentes, amours qui passent, vont et viennent. Nous sommes là pour établir un lien permanent de filiation, avec les notions de responsabilité et de devoir que cela recouvre.

Quelle est donc, monsieur le ministre, votre conception de la filiation ? Se fonde-t-elle sur le désir des adultes, leur bon vouloir, leur envie d’avoir un enfant, seul, à deux ou, pourquoi pas, à trois ?

Mme Aurore Bergé. Et pourquoi pas à quatre !

M. Xavier Breton. Bien sûr, madame Bergé, à quatre, voire plus ! Prenez donc un micro pour me répondre !

Qu’est-ce qui vous empêchera de dire à trois adultes qui veulent avoir un enfant – et qui seront capables de l’aimer, cela ne fait pas de doute – que non, ils ne seront pas parents s’ils ne fondent pas la filiation sur cette réalité objective qu’est l’altérité sexuelle ? Le corps résiste à tous les délires, à tous les fantasmes.

Mme Émilie Chalas. C’est scandaleux de tenir des propos pareils !

M. Xavier Breton. Prenez le micro pour répondre au lieu de répandre des rumeurs derrière vos masques ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Allez-y, demandez la parole ! Débattons autour de votre conception de la filiation. Nous en avons une, nous ne disons pas qu’elle correspond à la vérité, nous ne l’imposons pas. Nous voulons débattre. Ne restons pas sur de faux arguments tels que l’amour, l’affection ou je ne sais quoi, qui permettent d’éviter d’aller au cœur du problème.

La filiation est une question profonde. Cela renvoie à ce que l’on est, à la fois dans notre corps, sur le plan affectif – cette dimension existe bien sûr –, et du point de vue de la reconnaissance sociale. On ne peut fonder la filiation sur le seul pilier biologique car avoir un enfant, ce n’est pas qu’une question de gamètes. On ne peut la fonder non plus sur le seul pilier affectif car il ne suffit pas d’aimer un enfant pour être son père ou sa mère. Enfin, on ne peut la fonder uniquement sur le pilier social, qui comporte une part aléatoire, temporaire, car il faut prendre en considération la dimension intime. Nous assumons l’importance de ces trois piliers : biologique, affectif et social.

Monsieur le ministre, dites-nous quelle est, au fond de vos tripes, votre conception de la filiation et nous pourrons alors débattre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 131.

M. Patrick Hetzel. Plusieurs questions fondamentales se posent. Nous aimerions vous entendre, monsieur le ministre, et connaître la position du Gouvernement sur ces points.

Tout d’abord, l’article 1er modifie en profondeur la filiation en supprimant la référence au père du modèle légal filiatif. A-t-on mesuré les risques que cela représentait ? Car cette fois, c’est au nom de la société que, dès le départ, ex ante, on va créer des orphelins de père. L’assumez-vous ? Lorsqu’on formule la question en ces termes à nos concitoyens, ils se montrent largement opposés à votre projet.

Par ailleurs, dans cet article, vous supprimez le but thérapeutique de l’AMP. Est-il possible qu’à leur tour des couples hétérosexuels fertiles aient recours à cette technique, leur permettant de mieux sélectionner l’enfant à naître par des diagnostics élargis dans le cadre de la PMA ? Monsieur le ministre, pouvez-vous nous répondre aussi sur ce point ?

N’existe-t-il pas un risque de marchandisation de la procréation, comme l’a d’ailleurs indiqué le Conseil consultatif national d’éthique, le CCNE, qui estime, dans l’un de ses rapports, que la remise en cause du principe de gratuité des éléments du corps, menacé par une demande croissante de gamètes, risque de déstabiliser tout le système bioéthique français actuel ? Assumez-vous cette déstabilisation ?

Par ailleurs, au nom du principe d’égalité, la PMA ne nous mènera-t-elle pas inévitablement vers la GPA, la gestation pour autrui ? Monsieur le ministre, vous êtes certes médecin et non un spécialiste du droit, mais ne sous-estimez pas la force du principe d’égalité. Dès lors que l’on ouvre aux couples de femmes et aux femmes seules la possibilité d’avoir accès à la PMA, comment pourra-t-on refuser, à terme,  au nom même de ce principe d’égalité, à des couples d’hommes ou à des hommes seuls d’avoir recours à la GPA ?

Je terminerai en citant un rapport de 2005 du CCNE : « L’AMP a toujours été destinée à résoudre un problème de stérilité d’origine médicale et non à venir en aide à une préférence sexuelle ou à un choix de vie sexuelle. L’ouverture de l’AMP à l’homoparentalité ou aux personnes seules ouvrirait de fait ce recours à toute personne qui en exprimerait le désir et constituerait peut-être alors un excès de l’intérêt individuel sur l’intérêt collectif. » Monsieur le ministre, assumez-vous une telle orientation ? Le CCNE ajoutait, dans ce même rapport : « La médecine serait simplement convoquée pour satisfaire un droit individuel à l’enfant. »

Sur des questions aussi fondamentales, pourquoi ce qui était vrai en 2005 ne le serait-il plus en 2019 ? Avec ce projet de loi, ne serait-on pas, comme l’a excellemment expliqué mon collègue Marc Le Fur, en train de créer inévitablement un droit à l’enfant ? Si tel est le cas, on voit bien que nous franchissons une nouvelle ligne rouge. Monsieur le ministre, nous souhaitons vous entendre, vous ne pouvez pas vous dérober une nouvelle fois. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. L’amendement no 151 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 350.

Mme Annie Genevard. Je souhaite la suppression de l’article 1er – en particulier des alinéas 13 et 14, qui ouvrent l’assistance médicale à la procréation aux couples de femmes, dénient à l’enfant la possibilité de jouir d’une filiation vraisemblable et le privent définitivement de père. Cette modification, qui n’est imposée par aucune discrimination qu’il s’agirait de combattre, méconnaît l’intérêt supérieur de l’enfant. Elle fait courir le risque de préjudice dont l’État pourrait avoir à rendre compte lorsque les enfants délibérément privés d’un père en demanderont réparation.

Il s’agit donc de maintenir les conditions en vigueur permettant d’accéder à l’AMP, laquelle ne doit être permise qu’à un couple formé d’un homme et d’une femme vivants et en âge de procréer. Ces conditions poursuivent l’objectif essentiel d’offrir à l’enfant une filiation vraisemblable.

Une de nos collègues nous a reproché de ne pas vouloir de l’homoparentalité. Or l’homoparentalité a été consacrée par la loi de 2013, qui permet aux couples homosexuels d’adopter un enfant. L’homoparentalité existe donc bel et bien dans le droit. Ce n’est pas ce qui est en jeu avec l’article 1er ; ce qui est en jeu, c’est la possibilité de procréer pour un couple de femmes et demain, peut-être, hélas, pour un couple d’hommes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. L’amendement no 444 de Mme Agnès Thill est défendu.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 544.

M. Éric Pauget. J’ai une question simple, monsieur le ministre : au nom de l’égalité des droits, qu’allez-vous répondre aux couples d’hommes qui, dans l’année qui va suivre la promulgation du présent texte, vous demanderont le droit d’avoir un enfant ? Répondez-nous aujourd’hui, ce qui  permettra éventuellement à notre vote d’évoluer.

M. Jacques Marilossian. Évoluer sur votre vote ? Qui peut le croire ?

M. Pierre Cordier. Très bien, monsieur Pauget !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 814.

M. Thibault Bazin. Nous devons mesurer les conséquences du présent article. Rassurez-nous, monsieur le ministre, en répondant aux questions suivantes. Cet article ne risque-t-il pas d’aboutir à la PMA généralisée sans sexe, y compris pour les couples hétérosexuels ne souffrant d’aucune pathologie mais leur permettant de mieux sélectionner l’enfant à naître par des diagnostics élargis dans le cadre de la PMA ?

M. Xavier Breton. Bien sûr, que c’est un risque !

M. Thibault Bazin. En répondant à une souffrance des adultes, ne risque-t-on pas de créer une souffrance chez certains enfants conçus de cette manière, comme nous le montre l’expérience des enfants nés depuis 1994 ? Ne risque-t-on pas de rendre le maintien de la gratuité des gamètes illusoire compte tenu de l’insuffisance redoutée de dons de gamètes qu’aggraverait la levée programmée de l’anonymat ?

M. Xavier Breton. C’est écrit !

M. Thibault Bazin. Ensuite, ne crée-t-on pas une inégalité majeure entre des enfants qui auront le droit à un père et une mère, ceux qui auront deux mères, ceux qui auront une mère seule, entre ceux qui auront une ascendance biologique et les autres qui n’en auraient aucune ? Qu’en est-il aussi de la médecine, dont les moyens humains et financiers ne sont pas extensibles et qui a déjà du mal à faire face à des défis qu’elle a à relever ? Quel avenir pour la relation médicale si les moyens ne sont plus concentrés sur la réponse aux situations pathologiques ? Enfin, s’il n’y a plus de critères objectifs, si la médecine ne procède qu’à une évaluation subjective de la souffrance des femmes désireuses d’accueillir un enfant sans pour autant souffrir de pathologies l’en empêchant, ne risque-t-on pas de créer de l’injustice ? (M. Xavier Breton applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 1059.

M. Julien Aubert. Je propose de supprimer une des avancées du projet de loi,…

M. Xavier Breton. Une prétendue avancée !

M. Julien Aubert. …à savoir l’ouverture de la technique d’assistance médicale à la procréation aux couples de femmes et aux femmes seules.

Tout d’abord, l’éthique ne change pas en fonction du moment : une règle éthique…

M. Marc Le Fur. Doit être pérenne !

M. Julien Aubert. …doit être valable aussi bien en 1995 qu’en 2015 ou en 2025. Sinon, il ne s’agit pas d’éthique mais d’autre chose. Je me rappelle le débat d’il y a quelques années, il n’y a pas si longtemps, où on nous affirmait que jamais au grand jamais on ne procéderait à l’extension de la PMA pour des raisons éthiques. Or, à présent, vous nous expliquez que l’éthique a changé ou que le monde a évolué.

M. Sylvain Maillard. Ce qui est vrai !

M. Julien Aubert. Voilà qui devrait nous faire réfléchir avant tout sur notre conception de l’éthique.

Ensuite, cette « avancée » change le sens des termes de l’égalité : la PMA a été inventée, mise en place pour rétablir une égalité entre les couples hétérosexuels fertiles et ceux qui sont stériles. En décrétant l’ouvrir désormais aux couples homosexuels, vous essayez de créer une égalité entre les couples hétérosexuels et d’autres types de couples. Il s’agit aujourd’hui des couples homosexuels féminins ; demain, vous aurez à affronter le débat juridique sur des couples homosexuels masculins avec la GPA. C’est ce que soulignait notre collègue Breton tout à l’heure : le droit est inventif et toutes les formes de couple, toutes les formes d’union sont envisageables, l’imagination du droit étant la seule limite.

Enfin, au cœur de cette proposition, il y a l’idée que la volonté crée la filiation. Je m’inscris en faux contre cette idée. Certes, dans la filiation il y a une conviction, une part de subjectivité, de volonté – celle d’être parent et celle d’éduquer. Il ne faut donc pas nier cette dimension, mais la filiation n’est complète que si elle comporte un élément matériel. En effet, la volonté, ça change, la conviction, ça change. On peut bien fonder une union sur la volonté mais, vous le savez, il y a des unions qui se défont.

Or, pour l’intérêt supérieur de l’enfant, ce qui est important, c’est qu’il garde ses parents. Cette volonté ne vaut que si, je le répète, il y a aussi un élément matériel, à savoir le lien biologique. Cela, vous ne voulez pas l’accepter, vous voulez réduire l’acte d’être parent à la seule volonté de l’individu. Je pense que c’est une erreur parce qu’en niant cet élément biologique, eh bien, vous fragilisez l’union en question.

Quand on dépasse les bornes, il n’y a plus de limites. Le droit récrit en réalité les modes d’union et les modes de paternité et de maternité qu’il désire. Ce qu’une majorité peut faire, une autre majorité peut le défaire. Votre texte est donc source d’instabilité. Voyez ce qui s’est fait avec le droit de la mer : au XVIIe siècle, la frontière maritime, c’était la côte, c’est-à-dire la ligne de séparation entre la terre et la mer ; et puis, un jour, on a décidé qu’elle serait à 12 milles marins, à portée de canon ; un autre jour, on a décidé qu’elle se situerait à 300 milles marins – et pourquoi pas à 350 milles ou à 250 milles ?

M. Hervé Berville. Quel est le rapport avec le texte ?

M. Julien Aubert. Qu’est-ce donc qui nous garantit que la limite que vous fixez à la PMA, vos successeurs, de la même manière que ce fut le cas pour la frontière maritime, ne décideront pas de la fixer plus loin en acceptant la GPA, à supposer même qu’ils n’aillent pas plus loin encore ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 1259.

Mme Blandine Brocard. « Le doute est un hommage que l’on rend à la vérité », disait Ernest Renan. Je m’adresse à ceux qui doutent, à ceux qui ont le courage de douter, car il en faut, du courage, pour se frayer un chemin entre les certitudes des uns et les convictions des autres.

M. Jean Lassalle. Bravo !

Mme Blandine Brocard. Comment savoir ce qui est juste pour les femmes, ce qui est bon pour les enfants, ce qui est souhaitable pour notre société ? Comment ne pas s’interroger sur les conséquences, pour les uns, d’une décision pour les autres ? Comment être certain de ce qu’il faut absolument faire ou de ce qu’il ne faut surtout pas faire ? Comment être assuré que ce qui est bien pour certains sera bon pour tous ? C’est donc à vous qui doutez que je m’adresse, afin de partager les trop nombreuses questions que je me pose, en ce qui me concerne, avec beaucoup d’humilité.

De quoi parle-t-on et, surtout, de qui ? D’égalité des droits ou bien de protection des plus faibles ? De femmes qui veulent avoir un enfant, de leur impérieux désir présent ou bien de possibles souffrances d’enfants pour lesquels on tente de construire a posteriori une filiation artificielle ? Si vif et légitime que soit le désir d’enfant, la volonté de l’adulte ne doit-elle pas se mettre en retrait pour éviter d’hypothéquer une construction future aléatoire de l’enfant ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I.)

Nos lois peuvent-elles donc décider et institutionnaliser le fait qu’un enfant, pour bien grandir, n’a a priori pas besoin de père ? Les lois de la République doivent avant tout être prudentes et protéger les plus vulnérables. Et dans le domaine qui nous occupe, il me semble que le fameux principe de précaution doit plus que jamais prévaloir.

M. Xavier Breton. Tout à fait !

Mme Blandine Brocard. C’est ainsi, pour ma part, que j’exerce mon mandat et c’est ainsi que je considère, malgré tous les doutes et interrogations sincères que je viens de vous exprimer, que vous proposez une mesure dont vous laissez les conséquences sur le plus vulnérable d’entre nous, l’enfant, en suspens. Merci à vous, chers collègues qui avez le courage de douter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur de nombreux bancs des groupes UDI-I et LT.)

M. le président. L’amendement no 1314 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1370.

M. Pascal Brindeau. Il est défendu : Mme Brocard a tout dit.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 1673.

Mme Emmanuelle Anthoine. Beaucoup a été dit déjà, aussi insisterai-je sur un point : la réalité du dispositif. Une fois que vous admettez le principe d’une telle extension de l’AMP, il faut en effet le confronter à la réalité du dispositif et vous savez que cette réalité, c’est celle d’une technique médicale qui est sophistiquée, qui échoue quatre fois sur cinq, qui représente un coût pour la collectivité et qui consomme une ressource rare. On voit donc bien que l’extension de l’AMP aux couples de femmes et aux femmes seules risque d’aggraver la pénurie des dons. Or, du fait du manque de donneurs, les couples ayant recours à l’AMP avec tiers donneur pour cause d’infertilité doivent déjà attendre, à l’heure actuelle, entre un à trois ans avant de pouvoir bénéficier d’un don de gamètes.

Aussi, en élargissant le champ des bénéficiaires du don de gamètes, la pénurie s’aggravera-t-elle. Et face à cette pénurie des dons, l’extension de l’AMP nous expose, comme le souligne le comité consultatif national d’éthique, à une marchandisation croissante. Notre collègue Hetzel a insisté tout à l’heure sur ce point : la marchandisation croissante des gamètes humains débouchera sur un véritable business de la procréation.

Qu’on le veuille ou non, il y aura donc forcément des conflits d’accès à la ressource, avec,  d’un côté, la nécessité de rejeter certains projets parentaux et, de l’autre, celle de gérer une file d’attente. Aussi, monsieur le ministre, comment envisagez-vous ces arbitrages à venir ? (M. Marc Le Fur applaudit.)

M. le président. L’amendement no 1756 de M. Pierre Cordier est défendu.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 2050.

Mme Isabelle Valentin. En indiquant que cet article vise à « répondre à un projet parental » pour accéder à l’insémination artificielle, le projet de loi glisse du droit de l’enfant vers un droit à l’enfant. De plus, l’AMP est détournée de son objet initial répondant à une infertilité médicale visant un couple entre un homme et une femme. Ainsi, cet article remplace la condition d’infertilité médicalement constatée entre un homme et une femme pour accéder à une AMP à une « infertilité sociale » incluant les couples de femmes et les femmes non mariées.

Il convient donc de supprimer cet article qui fait entrer dans le code de la santé publique une disposition sans rapport direct avec une activité de nature médicale. (M. Marc Le Fur applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 2106.

M. Bernard Perrut. Nous sommes au cœur d’un sujet important qui touche à la fois à la société et au droit. Votre projet nous conduit vers un avenir très incertain que ne souhaitent pas les députés siégeant sur un certain nombre de bancs.

L’article 1er modifie en effet en profondeur l’assistance médicale à la procréation par la suppression du but thérapeutique sur lequel est fondée l’intervention médicale. On sait combien de couples qui ne peuvent pas avoir d’enfant attendent toujours avec impatience le jour d’accueillir la vie. On sait combien cette assistance médicale à la procréation est un temps important pour chacun.

En ouvrant l’AMP aux couples de femmes et aux femmes célibataires, l’article 1er est associé à l’article 4 qui propose une réforme du droit de la filiation dont la portée n’est pas du tout maîtrisée. Xavier Breton et d’autres collègues viennent d’évoquer cette filiation qui ne peut exister sans lien biologique : la volonté ne suffit pas. Décidément, monsieur le ministre de la santé, votre conception n’est pas la nôtre, c’est pourquoi nous avons besoin de vous entendre à son sujet.

L’article 1er rompt en profondeur avec le droit jusqu’alors applicable à l’assistance médicale à la procréation, alors même que les législateurs successifs n’avaient jamais touché à l’équilibre général de la loi bioéthique de 1994. On sait combien l’assistance médicale à la procréation avait toute sa signification pour les couples formés d’un homme et d’une femme engagés dans un projet parental. Aujourd’hui, vous voulez étendre l’AMP à un autre domaine, à des femmes entre elles, avec, bien évidemment une ouverture possible sur la GPA. Vous nous proposez donc bien un droit à l’enfant. C’est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas vous suivre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 2117, dernier amendement identique de cette série.

Mme Josiane Corneloup. L’article 1er élargit l’accès à l’assistance médicale à la procréation aux couples de femmes et aux femmes célibataires et oriente, de ce fait, l’objet de l’AMP vers un droit à l’enfant. En supprimant les conditions actuelles d’accès à l’AMP, qui visent des couples composés d’un homme et d’une femme vivants, confrontés à une infertilité médicalement constatée, ou au risque de transmission à l’enfant ou à un membre du couple d’une maladie d’une particulière gravité, l’AMP est détournée de son objet palliatif pour des cas médicaux.  Très bien ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale. Il n’est bien évidemment pas question de supprimer l’article 1er qui est le fondement même du projet de loi. Nous sommes donc opposés aux amendements identiques.

Plusieurs d’entre vous craignent la dérive de la PMA pour toutes vers la GPA : nous ne pouvons pas accepter cette extrapolation. Il ne sera pas possible d’invoquer une quelconque discrimination puisque l’on sera confronté, par définition, à une différence biologique.

M. Pierre Cordier. Vous n’en savez rien !

M. Julien Aubert. Vous êtes contre la GPA ? C’est une bonne nouvelle !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Je ne vous apprends rien en vous disant que la femme porte un enfant et que l’homme ne peut pas le faire. L’extrapolation n’est donc pas possible. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

La GPA ne découlera absolument pas de l’extension de la PMA.

M. Pierre Cordier. Dans vingt ans, vous ne serez pas là pour le voir !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Pour autant, les hommes peuvent élever des enfants et ils peuvent avoir recours à la GPA à l’étranger. Il n’y a pas impossibilité pour deux hommes d’élever des enfants, mais, en France, il y a impossibilité pour deux hommes de solliciter une procréation.

Mme Valérie Beauvais. Pour l’instant !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Acceptons cela et ne nourrissons pas des fantasmes pour faire peur aux uns et aux autres ! Je le répète : l’extension de la PMA ne se transcrit pas en une autorisation de la GPA.

M. Hetzel, et plusieurs d’entre vous, ont exprimé leur crainte quant à une pénurie de gamètes. Cette pénurie existe déjà ; je ne vais pas prétendre qu’elle disparaîtra, mais la situation dépend de nous. Il suffit de demander à l’Agence de biomédecine de mener des campagnes d’information à ce sujet.

M. Julien Aubert, M. Xavier Breton et M. Patrick Hetzel. Ah bon !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Aujourd’hui, seulement 7 % des hommes savent qu’ils peuvent donner des spermatozoïdes. Il suffirait qu’une campagne atteigne 50 % des hommes pour que les dons soient multipliés par cinq, ce qui nous situerait bien au-delà des demandes exprimées tant par les couples hétérosexuels qu’homosexuels. Vous savez probablement aussi que de nombreux hommes homosexuels proposent dès aujourd’hui de devenir donneurs dès que la loi entrera en vigueur. Le stock de spermatozoïdes s’en trouvera ainsi accru pour les femmes désireuses d’engager une PMA.

J’ai entendu que la gratuité du don pourrait disparaître. Je ne sais pas d’où vient cette crainte. Dans notre pays, la loi prévoit déjà que tous les dons de sang, d’organes et de gamètes doivent impérativement être gratuits. Il n’y a donc aucune raison de craindre une marchandisation en France. Cette marchandisation est effective à l’étranger, où se rendent donc les Françaises qui désirent engager une PMA à laquelle la loi française ne leur permet pas d’avoir recours. (M. Mounir Mahjoubi applaudit.) En réalité, avec ce projet de loi, nous luttons contre la marchandisation ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Monsieur Aubert, vous avez fait une erreur lorsque vous avez prétendu que l’éthique était universelle dans le temps et dans l’espace. Il me faudrait du temps pour vous le démontrer, mais sachez que l’éthique se nourrit du doute et de l’évolution scientifique et sociétale. Il n’existe pas une éthique aujourd’hui qui sera la même dans vingt ans. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Julien Aubert. « Tu ne tueras point », ça date !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Aujourd’hui, vous vous hérissez contre l’absence d’éthique des Chinois qui prélèveraient des organes sur les condamnés à mort. Pour notre pays, c’est horrible, pourtant il faut savoir qu’en France, les transplantations ont commencé comme cela. On voit donc bien que l’éthique d’aujourd’hui n’est plus celle d’il y a cinquante ans.

M. Pierre Cordier. Cet exemple ne tient pas la route !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. L’acception actuelle de la bioéthique remonte à 1971. Depuis la première loi de bioéthique, en 1994, nous avons profondément transformé un grand nombre de conceptions éthiques au bénéfice de nos concitoyens, et ce mouvement se poursuivra. Nous ne figeons pas les choses ; nos successeurs les feront évoluer.

M. Marc Le Fur. Relativisme !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Monsieur Bazin, vous parlez du droit des enfants d’avoir un père et une mère. Ce droit à un père et à une mère n’existe pas plus que le droit à l’enfant n’existe pour les adultes, pour la bonne raison qu’on ne peut avoir droit à une personne : on ne peut avoir droit qu’à des choses. Aucun enfant n’a droit à un père ou à une mère, en revanche il est souhaitable que quelqu’un pourvoie à ses besoins et lui donne de l’amour.

M. Xavier Breton. Un père et une mère !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Monsieur Breton, vous m’accorderez qu’il n’y a pas de grande différence entre la morale et l’éthique. Au sujet de la morale, Albert Camus écrivait : « Si j’avais à écrire ici un livre de morale, il aurait cent pages et quatre-vingt-dix-neuf seraient blanches. Sur la dernière j’écrirais : "Je ne connais qu’un seul devoir, et c’est celui d’aimer". » (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LT et EDS. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Xavier Breton. Camus était romancier, pas législateur ! C’est toute la différence !

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Je n’ai rien à ajouter à ce que vient de dire excellemment M. le rapporteur.

M. Julien Aubert. Entre socialistes, vous vous entendez bien !

M. Xavier Breton. Trois adultes veulent un enfant, que faites-vous ?

M. Olivier Véran, ministre. Monsieur Breton, je vous sens remonté sur le sujet, mais je me souviens qu’en la matière, c’est souvent le cas. Vous m’interrogez sur ma conception de la filiation – j’ai bien vu que vous saviez indiquer trois avec votre main. Je suis médecin et non juriste, en effet : vous connaissez donc sans doute mieux que moi la définition juridique. D’un point de vue anthropologique, en revanche, il n’y a pas une seule mais plusieurs filiations : la filiation unilinéaire, en vigueur en France est la plus répandue ; la filiation patrilinéaire que l’on observait hier dans la Rome antique et qui a cours aujourd’hui en Chine et dans le monde musulman…

M. Xavier Breton. Il y a aussi la polygamie !

M. Olivier Véran, ministre. La filiation matrilinéaire existait dans un certain nombre de sociétés anciennes. La filiation bilinéaire correspond aux prescriptions de la religion juive…

M. Xavier Breton. Le relativisme, vous savez ce que c’est ?

M. Olivier Véran, ministre. Monsieur Breton, vous posez des questions et vous hurlez lorsqu’on vous répond. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Hervé Saulignac. C’est de l’hystérie !

M. Olivier Véran, ministre. Si cela continue je vais cesser de vous répondre, m’asseoir, et alors vous hurlerez parce que je ne vous aurai pas répondu. Vous comparez la polygamie avec le cas de femmes qui souhaitent avoir un enfant grâce à une PMA. C’est absolument indécent. (Vives protestations continues sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas vrai !

M. Olivier Véran, ministre. Je vous demande de faire attention. Nous avons commencé ce débat en indiquant que nous ne voulions pas blesser des familles. Vous faites des amalgames comme lors des débats sur le mariage pour tous : on se souvient de vos allusions aux trouples. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Chers collègues, un peu de calme !

M. Pascal Brindeau. C’est indigne d’un ministre !

M. Olivier Véran, ministre. Je disais que, chez les juifs, la parenté est transmise par les hommes et la judéité par les femmes.

M. Xavier Breton. Vous êtes incapable de répondre à ma question concernant le cas des trois adultes !

M. le président. Monsieur le ministre, je vous interromps. Cher collègues, vous pourrez vous exprimer dès que le ministre aura terminé. Le temps législatif programmé vous donne la liberté de vous exprimer quand vous le souhaitez : vous aurez tout loisir de réagir aux propos du ministre dans un instant.

M. Olivier Véran, ministre. Monsieur Breton, vous ne m’en voudrez pas de ne pas répondre à chacune de vos interpellations si elles doivent provoquer systématiquement un tel brouhaha.

Il existe aussi des définitions poétiques de la filiation. Selon une citation, la filiation est « une notion de sentiments plus que de gènes ». Vous avez dit, monsieur Breton, que le droit était plus fort que l’amour et que l’amour était un faux argument.

M. Xavier Breton. Que faites-vous de notre exemple de trois adultes ? Répondez à la question !

M. Olivier Véran, ministre. Vous pouvez penser différemment, mais, pour ma part, je considère que l’amour est la base du foyer familial, et que c’est la notion la plus importante lorsque l’on veut enfanter, transmettre, chérir et éduquer. Selon moi, l’amour n’est ni abstrait, ni ringard : il constitue le socle d’une famille heureuse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Nous connaissons tous des enfants élevés par des femmes seules. C’est parfois en raison d’accidents dramatiques de la vie, parfois parce qu’elles ont été abandonnées après avoir fait le choix de garder un enfant. Nous connaissons aussi des enfants nés de couples de femmes car, chaque année, des milliers de femmes se rendent en Espagne, en Belgique et ailleurs en Europe pour enfanter grâce à une PMA parce qu’elles veulent aimer et chérir un enfant. Je ne crois pas que nous ayons des leçons d’amour et d’éducation à donner à ces enfants et à ces parents, surtout a priori.

Je crois à ce que je vois et à ce que je lis. En tant que médecin, je sais qu’un grand nombre d’études ont été menées depuis des années, voire des décennies, sur l’éducation des enfants nés de couples de femmes ou de femmes seules, sur leur épanouissement personnel, physique et intellectuel. Toutes les données recueillies vous donnent tort. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Les critères permettant d’évaluer l’éducation et le bonheur de ces enfants montrent qu’ils sont au moins aussi heureux que les autres, en tout cas pas plus malheureux, croyez-moi !

M. Xavier Breton. Arrêtez votre blabla sur du pathos ! Les trois adultes, qu’en faites-vous ? Répondez à ma question !

M. le président. Monsieur Breton, ça suffit !

M. Xavier Breton. Il est incapable de me répondre !

M. Pascal Brindeau. M. Breton a raison !

M. le président. On a compris, monsieur Breton ! Laissez le ministre répondre : si cela ne vous convient pas, vous pourrez reprendre la parole et poser de nouveau votre question si vous le souhaitez.

Monsieur le ministre, vous avez la parole.

M. Olivier Véran, ministre. Monsieur Perrut, vous êtes bien trop fin législateur pour ne pas savoir faire la différence entre la PMA et la GPA, laquelle ne fait pas partie du texte. Je me souviens que, durant les débats de l’Assemblée sur le mariage pour tous, on nous expliquait que l’adoption par les couples homosexuels conduirait au trouple – M. Breton en parlait déjà – ou à la GPA – vous en parliez déjà : il n’en a rien été, et cela ne sera pas davantage le cas avec le texte que nous examinons. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Nous légiférons sur la PMA pour les femmes seules et pour les couples de femmes.

Vous avez raison : il n’y a pas de droit à l’enfant. Il y a seulement des adultes qui aiment, veulent aimer, éduquer et faire grandir un amour. Ce droit, mesdames et messieurs les députés, vous avez ce soir la possibilité de le conférer à des milliers de familles qui feront des milliers d’enfants heureux, lesquels, un jour, vous en remercieront.

Avis défavorable, donc, à tous ces amendements de suppression de l’article 1er. (Applaudissements sur de très nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes MODEM et Agir ens.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Chalas.

Mme Émilie Chalas. J’ai écouté avec attention les interventions des collègues ainsi que la réponse du rapporteur et du ministre, dont je salue la sagesse, et je voulais partager avec vous ma conviction : oui, il faut toujours douter quand on parle d’éthique et de bioéthique.

Finalement, qu’est-ce qu’être parent ? Qu’est-ce que la parentalité ? Je crois que cette question est distincte de celle de la filiation.

M. Xavier Breton. Ah !

Mme Émilie Chalas. Être parent, c’est être inquiet – tous ceux qui, sur ces bancs, sont parents le savent. Être parent, c’est aimer ses enfants de façon inconditionnelle. Ce n’est pas le même amour que celui qu’on peut avoir pour un autre adulte. C’est un amour – je l’expliquais à ma fille à mesure qu’elle grandissait – qui ne s’efface pas, qui ne s’arrête pas, qui ne se divise pas si l’on a plusieurs enfants, mais qui se cumule et qui renforce chaque parent.

Pour aimer ses enfants de cette façon, faut-il être génitrice ou géniteur ? Je ne le crois pas. Existe-t-il des génitrices ou des géniteurs qui sont de mauvais parents ? Oui.

M. Sylvain Maillard. Eh oui !

Mme Émilie Chalas. Rappelez-vous : on ne naît pas parent, on ne naît pas mère, on le devient. L’intérêt de l’enfant n’est pas forcément d’avoir pour parent – peut-être mauvais – une génitrice ou un géniteur ; les enfants à naître ont surtout le droit d’être aimés, chéris et éduqués, le droit d’exister.

Notre groupe pourra revendiquer haut et fort, dans les années à venir, le fait d’avoir offert à ces enfants le droit de naître, d’être aimés, éduqués et chéris tout au long de leur vie, inconditionnellement. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – M. Nicolas Turquois applaudit également.)

M. Xavier Breton. Que je sache, il n’y a pas d’assurance amour dans le projet de loi !

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Monsieur le rapporteur, pour moi, la justice, la dignité humaine et l’intérêt supérieur de l’enfant sont des valeurs éthiques intangibles, même si elles peuvent être amenées à changer sur de longues périodes. Je voudrais néanmoins vous rappeler qu’il y a moins de six ans, sur ces mêmes bancs, l’ancienne majorité nous expliquait qu’on légaliserait le mariage et l’adoption pour les couples homosexuels, certes, mais jamais la PMA. (Murmures sur les bancs du groupe SOC.) Vous me dites aujourd’hui que je me trompe de débat et que le texte ne prévoit pas la GPA, mais vu que vous avez une vision évolutive de la bioéthique et de l’éthique, vos successeurs pourront tout aussi bien expliquer le contraire.

M. Hervé Berville. C’est ça, la démocratie !

M. Julien Aubert. Pour ma part, j’estime qu’avoir à l’esprit l’intérêt supérieur de l’enfant, c’est se poser la question des limites. C’est bien beau de revendiquer le monopole de l’amour, mais vous avez menti, monsieur le ministre, en affirmant qu’il y aurait des milliers d’enfants heureux. En effet, vous ne pouvez pas garantir que les milliers d’enfants à naître seront heureux.

M. Xavier Breton. Voilà, bien sûr !

M. Julien Aubert. Certains seront heureux, d’autres malheureux. D’ailleurs, vous ne créez, par cette loi, ni un droit à l’amour, ni un devoir d’amour, donc arrêtez de faire du Ronsard ! En réalité, par ce texte, vous créez les conditions permettant d’avoir un enfant, mais non un sentiment. Vous ne pouvez pas vous engager sur les sentiments, il faudrait une hybris incroyable de la part du législateur pour s’imaginer capable de décréter l’amour ! Oubliez donc toutes vos réflexions sur l’amour (M. Xavier Breton imite un joueur du violon) et revenez au texte !

La question est de savoir quelles sont les règles. Car quand vous dites, monsieur le ministre, qu’il suffit de l’amour pour faire des parents, je reviens à la question de mon collègue Breton : si l’on s’extrait du modèle familial actuel, alors tous les autres modèles sont acceptables à condition qu’il y ait de l’amour ! Que répondrez-vous demain à des gens qui diront : nous sommes volontaires pour être une famille, nous sommes amoureux ; nous sommes trois, nous sommes organisés ainsi, différemment ?

M. Xavier Breton. Ils sont incapables de répondre !

M. Julien Aubert. Quels arguments leur opposerez-vous puisque l’éthique évolue ? Si tout évolue, quelles règles reste-t-il ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Je suis très surprise : j’ai bien en mémoire nos débats en première lecture ; l’argument de l’amour, que je vous entends convoquer en permanence, n’avait alors pas du tout été développé.

M. Xavier Breton. Argument adolescent ! On n’est pas au collège !

Mme Annie Genevard. N’est-ce pas une manière d’échapper à une réalité que vous voulez ignorer, une réalité dont les Français, eux, ont conscience et qui fait d’ailleurs l’objet de l’article 7 de la Convention internationale des droits de l’enfant, aux termes de laquelle celui-ci a, « dans la mesure du possible, le droit de connaître ses parents et d’être élevé par eux » ?

J’ai également en mémoire le propos d’un célèbre pédopsychiatre que nous avons auditionné à l’invitation de Mme la présidente de la commission spéciale et qui, dans une formule certes un peu provocatrice, déclarait : « Un enfant n’a pas besoin d’amour, il a besoin de parents. »

M. Xavier Breton. Très juste !

Mme Annie Genevard. Cela ne veut pas dire que l’enfant n’a pas besoin d’amour : la plupart d’entre nous sommes parents et nous savons bien que ce sentiment est fondateur ; mais, en tant que législateur, nous ne légiférons pas sur le sentiment. Ressortir perpétuellement cet argument de l’amour, c’est une échappatoire trop facile qui permet d’éliminer la question essentielle.

Enfin, monsieur le rapporteur, vous citez ce merveilleux écrivain qu’est Camus ; mais c’est un écrivain, pas un législateur ! Vous ne pouvez pas arguer du propos d’un écrivain pour défendre ce texte de loi. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Monsieur le ministre, vous avez déclaré que vous n’étiez pas juriste – dont acte –, mais en tant que député, vous avez normalement contribué à l’écriture et au vote de la loi. Vous ne pouvez pas, dans un débat comme celui-ci, balayer d’un revers de main la question de l’évolution du droit de la filiation, conséquence de l’ouverture de la PMA aux femmes seules et aux couples de femmes. Vous ne pouvez pas évacuer le fait que cette mesure met à plat ce qui fonde le droit de la filiation dans notre code civil : d’un côté, la réalité biologique – la mère accouche – et, de l’autre, la vraisemblance biologique – le père est censé être celui qui est père. Vous pouvez aborder le sujet par tous les côtés – le problème de l’amour ou de la volonté –, il se fracasse sur le fondement de notre code civil, qui reste indépassable : un enfant, en tant que sujet de droit, est le produit d’un homme et d’une femme.

Pour contourner cette réalité indépassable, vous êtes obligés, à l’article 4 – en tant que représentant du Gouvernement, vous êtes censé défendre la position gouvernementale sur le sujet –, d’introduire un artifice permettant à deux femmes, du point de vue du droit de la filiation, d’être parents d’un enfant, à égalité. Mais doit-on prendre la responsabilité de mettre à plat – et finalement à mal – le fondement même de notre code civil au nom d’une technique médicale que réclament un certain nombre de femmes ou de couples de femmes qui veulent procréer pour satisfaire leur désir d’enfant ou leur désir de parentalité, alors qu’elles pourraient le concrétiser par d’autres voies, à commencer par celle de l’adoption ? Dans ces conditions, le législateur doit-il casser cet équilibre ? Il s’agit pour vous de dire, par facilité intellectuelle et philosophique, ou par légèreté éthique :…

M. Xavier Breton. Par idéologie ! Par idéologie anti-famille, pour casser la famille !

M. Pascal Brindeau. …allons-y, c’est simple, cela correspond à une attente et à une demande, donc c’est le sens de l’histoire, le progrès. Non, c’est beaucoup plus lourd que cela de conséquences et, en tant que membre du Gouvernement, vous ne pouvez pas balayer ce sujet d’un revers de main !

M. le président. La parole est à Mme Aina Kuric.

Mme Aina Kuric. Ce ne sont pas uniquement des couples de femmes, mais aussi des couples hétérosexuels qui ont recours à la PMA : l’homme est alors père d’intention ; même si on n’utilise pas ses gènes, il reconnaît son enfant et acquiert les mêmes droits qu’un père biologique.

Mme Annie Genevard. On a parlé de vraisemblance biologique !

Mme Aina Kuric. En matière de filiation, on ouvre un nouveau droit aux couples de femmes, mais surtout de nouveaux devoirs – subvenir aux besoins de l’enfant, le sécuriser –, ce qui démontre la volonté de protéger avant tout l’enfant. Lorsqu’un enfant naît de PMA et que sa mère d’intention n’est pas officiellement reconnue, c’est avant tout l’enfant qui n’est pas protégé.

Chers collègues, vous disiez tout à l’heure que la PMA ouvrait la porte à la GPA ; cela signifie-t-il que, si vous aviez la garantie que cela n’allait pas se produire, vous voteriez la PMA ? Seriez-vous d’accord, dans cette hypothèse, avec le principe d’étendre la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne. Très bonne question !

M. Xavier Breton. Nous assumons : il ne faut pas supprimer le père !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre, je regrette la teneur de nos débats par rapport à l’examen en première lecture, en présence de Mme Agnès Buzyn. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.) Je vous aime bien, mais nous n’avons pas la même idée du débat.

Mme Laëtitia Romeiro Dias. C’est vous qui le faites, le débat !

M. Thibault Bazin. Nous vous posons des questions précises et vous semblez les fuir en nous parlant d’amour. Mais ce projet de loi ne parle pas d’amour ! Le mot « amour » n’est pas mentionné dans le texte. D’ailleurs, qui, ici, est contre l’amour ? Personne, je l’espère ! Mais nous devons faire du droit et mesurer les effets de vos mesures sur nos principes éthiques – puisque le titre Ier se propose d’« élargir l’accès aux technologies disponibles sans s’affranchir de nos principes éthiques ».

À la question de la pénurie de gamètes, la réponse ne peut pas être l’amour. À la question des effets sur la relation médicale, la réponse ne peut pas être l’amour, soyons sérieux ! Nous devons, je crois, refaire du droit et arrêter cette tendance à tout fonder sur l’affect. La matière dont on traite est sérieuse, le texte examiné entraîne des bouleversements ; il faut pouvoir les mesurer. Nous avons des doutes et des questionnements ; vous devez y répondre pour nous rassurer, c’est important pour nos débats.

M. Xavier Breton. L’amour n’a rien à faire ici !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le rapporteur, je veux revenir sur deux de vos affirmations.

Vous avez dit connaître des enfants nés de couples de femmes ; en réalité, en tant que médecin, vous devez savoir que les enfants auxquels vous faites référence sont forcément nés d’une femme et d’un donneur – ou alors je ne comprends plus rien… (Mme Agnès Thill applaudit.)

Ensuite, vous avez également affirmé, avec beaucoup d’aplomb, qu’aucun enfant n’avait de droit à un parent. Mais notre droit positif actuel contredit votre affirmation : il existe une démarche qui s’appelle « action en recherche de paternité ». Si l’on permet à un enfant de l’entreprendre, c’est que l’on reconnaît légalement le droit au parent. Le fait que vous, rapporteur – c’est cela qui est terrible –, affirmiez une chose erronée montre que le débat est faussé dès le départ. Encore une fois : le droit au parent existe aujourd’hui dans notre droit ; sinon, il n’existerait pas de droit à la recherche de paternité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. C’est faux ! Que faites-vous des enfants nés sous X ?

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill.

Mme Agnès Thill. Monsieur le ministre, je vous ai entendu dire que pour vous, l’amour était la base du foyer familial. Certes ; mais que se passe-t-il quand il n’y a plus d’amour ? La famille cesse-t-elle d’exister ? La filiation s’arrête-t-elle ?

Monsieur le rapporteur, vous avez dit que l’objectif de la campagne était de toucher 50 % des hommes ; cela signifie donc que 50 % de la population seraient géniteurs d’enfants inconnus.

Imaginez la société ainsi obtenue, l’épée de Damoclès qui pèse sur les géniteurs, et les voisins en demi-sœurs !

Enfin, j’espère que vous serez tous consentants pour faire don de vos gamètes, et que M. le Président de la République sera en première ligne sur ce point (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR),…

M. Patrick Hetzel. Ça, c’est bon !

Mme Agnès Thill. …avec une levée de l’anonymat dans dix-huit ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Bruno Studer. C’est scandaleux !

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Excusez-moi de sourire sur un sujet aussi grave, mais j’avais en tête l’image du Président de la République, alors que nos débats devraient être beaucoup plus sérieux que cela.

Revenons sur la réponse du rapporteur Jean-Louis Touraine à Julien Aubert – vous évoluerez, disait-il, l’éthique ça évolue avec le temps – et au relativisme de sa pensée qui fait plutôt froid dans le dos. Notre rapporteur « bien aimé » se référait aux prélèvements de « dons » d’organes sur des personnes décédées ou en état de mort cérébrale en France.

En prenant un tel exemple, monsieur le rapporteur, vous validez, d’une certaine façon, ce qui se pratique en Chine et dans d’autres pays. Je pense aux Ouïghours, aux Tibétains et à d’autres (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM. –M. Breton applaudit), qui sont des prisonniers politiques, parfois assassinés, dont on prélève les organes.

Je voulais quand même vous rappeler à l’ordre : vous venez de franchir une ligne rouge de façon totalement inadmissible.

S’agissant du relativisme ambiant sur la recherche médicale, je rappelle qu’au lendemain de la seconde guerre mondiale – et je le dis avec beaucoup de gravité –, au procès de Nuremberg, des déclarations et principes avaient été arrêtés, puis repris dans la déclaration d’Helsinki de 1964 et au congrès de Tokyo en 1975. Ce relativisme dont vous vous flattez n’a rien à voir avec ce que la plupart des nations dites civilisées reconnaissent aujourd’hui.

Jouer aux apprentis sorciers, c’est très bien ; jouer avec les enfants, c’est tout à fait autre chose. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chiche.

M. Guillaume Chiche. L’objet de l’article 1er du projet de loi de bioéthique est simple : donner les mêmes droits à toutes les femmes dans l’accès à cette pratique médicale qu’est la PMA. (M. Erwan Balanant applaudit.)

La PMA est accessible aux femmes en couple hétérosexuel depuis plus de trente-cinq ans, et cela en dépit d’une absence d’infertilité médicalement constatée. Actuellement, une PMA sur cinq concerne des couples hétérosexuels où aucun écueil n’a été décelé dans les ovocytes de madame ou les gamètes de monsieur. Or ces couples peuvent recourir à cette pratique médicale avec une prise en charge intégrale de la sécurité sociale.

Pourquoi donner les mêmes droits à toutes les femmes ? Tout simplement parce que nous refusons de hiérarchiser les familles et les projets parentaux, en disant que les uns auraient un intérêt, une explication ou un fondement plus légitime que les autres.

Comme M. le ministre l’a rappelé, les femmes qui ne peuvent pas accéder à cette pratique médicale parce que célibataires ou en couple lesbien, prennent des risques en se rendant en Belgique, au Portugal ou en Espagne.

M. Xavier Breton. Comme les hommes pour une GPA !

M. Guillaume Chiche. Elles prennent des risques sanitaires, car il n’est pas neutre de se rendre à l’étranger pour suivre un parcours de soins. Notre collègue Minot a souligné les risques économiques et financiers de tels parcours. N’oublions pas non plus les risques juridiques liés à l’établissement de la reconnaissance du lien de filiation avec des enfants nés de PMA.

M. Xavier Breton. La GPA pour les hommes, c’est pareil !

M. Guillaume Chiche. Ces familles existent bel et bien. Les enfants nés de PMA au sein de familles composées de couples hétérosexuels, de couples lesbiens ou de femmes célibataires existent. Nous leur devons une sécurisation juridique.

C’est la raison pour laquelle nous devons aller plus loin sur la question de la filiation qui n’a qu’un seul objectif : établir un lien juridique entre des parents, quels qu’ils soient, qu’il s’agisse d’un père et d’une mère, d’une femme célibataire ou de deux femmes au sein d’un couple lesbien avec un enfant auquel ils veulent transmettre une éducation, des valeurs et surtout un amour.

Vous le savez pertinemment, chers collègues, la technique de l’aide médicale à la procréation ne vient pas corriger une pathologie, en l’occurrence une infertilité.

M. Thibault Bazin. Si !

M. Xavier Breton. C’est le même raisonnement pour la GPA !

M. Guillaume Chiche. Toutes les personnes qui recourent à la PMA en raison d’une infertilité n’en sont pas moins infertiles après le parcours d’aide médicale à la procréation. En ce sens, toutes les femmes doivent pouvoir accéder à cette pratique médicale dans les mêmes conditions.

Mes chers collègues, je vous incite très vivement à veiller aux propos que vous employez, notamment notre collègue Breton qui qualifie des projets parentaux de délires ou de fantasmes. Vos propos, mon cher collègue, sont particulièrement blessants pour les dizaines de milliers de Françaises et de Français qui ont construit ces familles. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Xavier Breton. L’enfant n’est pas un projet parental, c’est une personne !

M. Guillaume Chiche. Cher collègue Hetzel, vous avez pris le soin de citer le CCNE et de reprendre ses propos à votre compte, en parlant de préférence sexuelle. Il n’y en a point. L’orientation sexuelle ne se choisit pas, elle s’impose à nous.

M. Xavier Breton. Pas toujours ! Soyez plus libre !

M. Guillaume Chiche. Ne vous en déplaise, cher collègue Breton, nous ne choisissons pas d’être hétérosexuel, homosexuel ou bisexuel. Le devoir de la représentation nationale, dans cette République, est de reconnaître à égalité toutes les personnes, indépendamment de leur orientation sexuelle. (Mêmes mouvements.)

M. Xavier Breton. On peut choisir !

M. Guillaume Chiche. Cher collègue Gosselin, vous avez fait une référence, que je trouve maladroite, au procès de Nuremberg. Un peu plus tôt dans la journée, notre collègue de Courson a quant à lui condamné une dérive qu’il qualifiait d’eugéniste. Soyons clairs : l’eugénisme entrepris par le IIIe Reich, marqué par la coercition et l’absence de toute approche scientifique, poursuivait l’objectif de transformer la nature humaine. En parlant de projet parental, de recours à une pratique médicale, de transmission d’amour à un enfant, en quoi serions-nous dans la coercition, l’absence d’approche scientifique ou la volonté de changer la nature humaine ?

M. Xavier Breton. C’est l’eugénisme libéral, lisez Habermas !

M. Guillaume Chiche. Il n’en est rien. Il est seulement question d’appliquer une égalité des droits et de donner à tout un chacun la capacité de fonder une famille et de transmettre son amour. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Géraldine Bannier.

Mme Géraldine Bannier. Je vais être plus brève, monsieur le président. Pour ma part, je suis un peu gênée par la tenue des débats de ce soir.

Plusieurs députés du groupe LR. Nous aussi !

Mme Géraldine Bannier. Merci de me laisser parler. Certains orateurs ont affirmé défendre l’intérêt supérieur de l’enfant. Comment peut-on défendre l’intérêt supérieur des enfants en associant systématiquement le matériel biologique et la filiation ? De mon point de vue, c’est une insulte à tous ceux qui ne sont pas les enfants biologiques de leurs parents. Ces situations existent depuis cinquante ans. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM.)

On insulte ici tous ceux qui ne sont pas les enfants biologiques de leurs parents, mais qui ont bien des parents. Pour avoir enseigné pendant des dizaines d’années et vu énormément de familles, je vous assure que l’enfant a d’abord besoin d’être éduqué et entouré. À l’époque, je me fichais de qui éduquait l’enfant à partir du moment où celui-ci était bien éduqué et bien en classe.

Je vous assure qu’il y a tous les modèles de famille et des gens qui réussissent très bien dans des modèles différents. (Vifs applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. Merci, chers collègues, pour ces débats vivifiants et nourris. Nous allons passer au vote.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 27, 131, 151, 350, 444, 544, 814, 1059, 1259, 1314, 1370, 1673, 1756, 2050, 2106 et 2117.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        142

        Nombre de suffrages exprimés                136

        Majorité absolue                        69

                Pour l’adoption                36

                Contre                100

(Les amendements identiques nos 27, 131, 151, 350, 444, 544, 814, 1059, 1259, 1314, 1370, 1673, 1756, 2050, 2106 et 2117 ne sont pas adoptés.)

(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Je suis saisi de vingt et un amendements, nos 338, 334, 175, 606, 471, 368, 599, 816, 1011, 1055, 1315, 1797, 2107, 2145, 403, 1014, 1035, 1402, 1802, 2108 et 351, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 599, 816, 1011, 1055, 1315, 1797, 2107 et 2145 sont identiques, de même que les amendements nos 1014, 1035, 1402, 1802 et 2108.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 338.

Mme Annie Genevard. Il ne fait pas bon être père avec vous ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

J’en veux pour preuve le propos de M. le rapporteur en première lecture et répété ce soir, selon lequel il n’y aurait pas de droit de l’enfant à avoir un père.

J’en veux pour preuve aussi ce qui a été répété inlassablement : un donneur n’est pas un père. Sur ce point, je suis d’accord, mais cela signifie que l’on élimine complètement la branche masculine de la filiation.

Mme Natalia Pouzyreff. Mais non : il y a un géniteur !

Mme Annie Genevard. Mais si !

J’en veux pour preuve, enfin, les propos tenus en première lecture par Mme la ministre de la Santé, selon qui une grand-mère peut tenir lieu de père. Eh bien nous, nous sommes attachés à la figure du père, nous pensons qu’elle est utile dans la construction de l’enfant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.) C’est la raison pour laquelle nous voulons vous parler ce soir de l’importance du père.

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. Xavier Breton. Nous voulons une réponse sur les trois adultes ! Ils sont incapables de répondre !

M. Marc Le Fur. Où est le ministre des solidarités et de la santé ? Il a quitté l’hémicycle ?

M. le président. S’il vous plaît, chers collègues.

Les amendements nos 334 et 175 de Mme Emmanuelle Ménard, 606 et 471 de Mme Agnès Thill, 368 de Mme Emmanuelle Ménard et 599 de M. Éric Pauget sont défendus.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 816.

M. Thibault Bazin. Si je ne suis pas un expert en biologie, il me semble que, jusqu’à preuve du contraire, pour que la procréation humaine soit possible, il faut un homme et une femme, chacun apportant des gamètes différents. Cette altérité sexuelle est une réalité biologique incontestable pour la conception d’un nouvel être humain. Je crois qu’il faut la respecter, car c’est là la nature humaine.

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1011.

M. Xavier Breton. Sans vouloir abuser, je voudrais faire constater que nous n’avons obtenu aucune réponse du Gouvernement concernant le cas de trois adultes qui s’aiment, qui veulent avoir un enfant et auxquels on va pouvoir refuser ou non d’être parents.

Pour notre part, nous avons une réponse fondée sur l’altérité sexuelle ; vous n’avez pas de réponse. Toutes les combinaisons et toutes les possibilités sont ouvertes avec cette notion de « faire famille ». Tout est possible à partir du moment où le raisonnement se fonde sur l’amour, notion très subjective. Il faut en prendre acte. D’ailleurs, certains sont pour, et je leur reconnais au moins cette cohérence.

Avec ce texte, nous ouvrons la possibilité à trois, quatre ou cinq adultes d’être parents, sous toutes les formes, y compris celle de la polygamie, ne vous en déplaise, parce que vous n’avez pas d’élément de réponse pour vous y opposer.

Vous préparez une régression ! Que direz-vous à un homme qui viendra vous trouver avec quatre femmes ? S’il veut fonder une famille avec elles au motif qu’il les aime, vous ne pourrez pas le lui refuser.

Mme Caroline Fiat. Si, car c’est interdit !

Je le répète, notre conception de l’homme et de la femme est bien différente : elle s’enracine dans la différence biologique des corps et respecte l’altérité et la complémentarité sexuelles. Mes propos, c’est certain, vont faire réagir Alice Coffin et toutes les féministes qui n’ont d’autre but que de démolir le patriarcat, mais nous pensons, pour notre part, qu’un père n’est pas nécessairement violent et alcoolique.

Mme Agnès Thill. Exactement !

M. Xavier Breton. Un père peut aimer un enfant au même titre qu’une mère.

Mme Agnès Thill. Exactement !

M. Xavier Breton. C’est en tout cas la vision que nous défendons. Certes, il peut exister des pères défaillants, mais au moins ces pères ont-ils le mérite d’exister. Vous voulez éliminer le père pour complaire à une minorité, ce 1 % qui vous a imposé l’examen de ce texte que vous vous montrez incapables de défendre.

Prenez la parole, mes chers collègues de la majorité, et répondez-nous : que direz-vous aux trois adultes qui viendront vous trouver dans votre permanence pour vous dire qu’ils veulent un enfant ? Personnellement, je saurai quoi leur répondre : je leur dirai non car, n’étant pas un couple formé d’un homme et d’une femme, ils ne peuvent avoir un enfant naturellement ou dans le cadre d’une filiation vraisemblable, telle que définie par notre droit.

Et vous, que leur répondrez-vous ? Vous leur parlerez d’amour ! Mais que se passera-t-il quand l’amour qui unit ces personnes aura disparu ? Ne seront-ils plus capables d’être parents ?

Les liens de parenté et de filiation n’ont rien à voir avec l’amour. Ils relèvent de la responsabilité et du droit. Nous ne sommes pas en boîte de nuit, mes chers collègues ! Nous sommes dans un hémicycle en train de faire la loi ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Cessez de caricaturer !

M. Xavier Breton. Des ministres adolescents nous parlent d’amour alors que nous écrivons la loi !

Soyons sérieux ! Nous sommes dans un débat législatif ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR – Exclamations sur plusieurs

bancs du groupe LaREM.)

M. Rémy Rebeyrotte. Amen !

Ôtez vos masques et répondez-nous ! Que direz-vous à trois adultes désireux d’avoir un enfant si vous ne fondez pas la parentalité sur l’altérité sexuelle et la différence des corps de l’homme et de la femme, chacun ayant ses qualités et ses défauts, qui font toute la beauté de leur complémentarité ? Que proposez-vous aujourd’hui, si ce n’est un contrat entre adultes pour fabriquer des enfants ?

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1055.

M. Patrick Hetzel. Je déplore que le ministre des solidarités et de la santé ait quitté l’hémicycle. Il était déjà totalement absent de nos débats en commission spéciale, qui échappaient au temps législatif programmé. Alors que nous lui posons ce soir des questions en séance publique, où l’examen est soumis au temps programmé, que fait-il ? Il fuit le débat. Ce n’est vraiment pas sérieux !

Le Gouvernement est responsable de la situation. Il a considéré que l’examen de ce projet de loi devait avoir lieu au mois de juillet mais, quand nous ouvrons le débat, le ministre fuit ! Il quitte l’hémicycle ! Ce n’est pas sérieux et ce n’est pas à la hauteur des débats, que l’on disait vouloir apaisés ! Vous avez à cet égard une lourde responsabilité, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)

M. Roland Lescure. Vous avez l’impression d’apaiser le débat ?

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1315.

M. Marc Le Fur. Je voudrais revenir sur l’argument de l’amour développé il y a quelques instants par le ministre des solidarités et de la santé. L’amour est une très belle chose, mais il n’a rien à voir avec l’État. Nous n’avons pas à légiférer sur l’amour : l’amour est une affaire individuelle ; chacun en décide pour lui-même.

Il n’y a que les États totalitaires pour envisager de légiférer sur l’amour et imaginer faire le bonheur de leur peuple ! (Applaudissements sur quelques du groupe LR. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mais ce n’est pas ce que l’on attend, en France, de l’État et du législateur : on attend d’eux qu’ils protègent le plus faible, la famille, l’enfant, pour offrir aux uns et aux autres un cadre de vie apaisé et protégé. Mais ce n’est pas ce que vous faites.

Au nom de l’argument de l’amour, vous relativisez tout. Au nom de cet argument, vous dites que la morale d’aujourd’hui n’est pas celle d’hier et ne sera pas celle de demain : cela permettra de tout justifier, absolument tout.

J’étais présent lors du débat sur le mariage pour tous. On nous garantissait alors qu’il n’ouvrirait pas la voie à la PMA, comme on nous garantit aujourd’hui que la PMA n’ouvrira pas la voie à la GPA. Or c’est bien là votre objectif, votre plan secret.

Il est vrai que ce plan n’est pas secret pour certains, qui ont le mérite d’être plus francs que les autres ! (Rires sur les bancs du groupe LR. – « Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Le rôle du législateur, disais-je, est de protéger l’enfant en lui permettant, dans la mesure du possible, de grandir entouré d’une mère et d’un père. Il ne faut pas exclure le père ! Certains d’entre vous tiennent sans doute des permanences, mes chers collègues. Vous recevez certainement des pères de famille et vous savez combien leur situation peut parfois être pathétique, quand ils se sentent exclus de leur famille et ne voient plus leurs enfants.

Souvenons-nous de ces pères privés de leur enfant qui, il y a quelques années, pour se faire entendre, étaient montés en haut de grues. On les entend peut-être moins aujourd’hui mais, croyez-moi, certains de nos compatriotes vivent de véritables drames et se sentent exclus par le législateur. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Hervé Saulignac. Quel est le rapport ?

M. Marc Le Fur. Ils ont le sentiment de n’être utiles qu’à fournir du matériel génétique. En vérité, les pères apportent à leurs enfants, outre leur présence, cet enseignement fondamental que le monde est composé d’êtres égaux mais différents. Voilà précisément ce sur quoi nous voulons insister ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 1797.

M. Philippe Gosselin. Je regrette à mon tour le départ du ministre des solidarités et de la santé, qui apparaît par éclipses au banc du Gouvernement, tel un intermittent de l’exécutif. Cette impression est assez désagréable, d’autant qu’il s’est illustré début juillet, pendant les travaux de la commission spéciale, comme fantôme de l’exécutif ! Je ne saurais dire si ce gouvernement est à secousses, à saccades ou par éclipses, mais il est fort regrettable que les questions, notamment de notre collègue Breton, restent sans réponse.

L’amour est bien sûr important, tout comme l’empathie, le respect des autres et la compréhension, mais tout cela n’a rien à voir avec le sujet qui nous occupe. L’équilibre auquel nous sommes parvenus sur l’AMP existe depuis de longues années maintenant et il est important de le préserver : il repose sur la visée thérapeutique de l’AMP. Or le projet de loi ne cherche pas à apporter une réponse thérapeutique à des individus dans l’incapacité de procréer : il entend répondre à ce que l’on pourrait appeler une « stérilité sociale », subie par la force des choses – on peut bien sûr la regretter, mais on ne peut rien y faire.

M. Hervé Saulignac. Oh là là !

Le législateur serait bien inspiré de rester fidèle au principe qui a fondé l’AMP, à savoir sa visée thérapeutique. Nous ne sommes pas de simples greffiers de l’état de l’opinion. L’opinion évolue et c’est sans doute une bonne chose, mais le droit n’a pas à avancer à la même vitesse, sous peine – comme je le soulignais tout à l’heure à l’adresse du rapporteur – de tomber dans le relativisme et d’aboutir à une société dans laquelle tout vaut tout.

M. Xavier Breton. Si tout se vaut, rien ne vaut !

M. Philippe Gosselin. Nous pensons, au contraire, que les principes de dignité et de respect de la personne humaine doivent prévaloir. Ce sont des principes fondamentaux de notre société, qui ont été rappelés par le Conseil constitutionnel et qui fondent notre code civil tout comme les conventions internationales. Sans ces principes, plus rien ne vaut rien. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. Les amendements nos 2107 de M. Bernard Perrut, 2145 de Mme Josiane Corneloup, 403 de Mme Emmanuelle Ménard et 1014 de M. Xavier Breton sont défendus.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1035.

M. Patrick Hetzel. Défendu, en raison du temps législatif programmé.

M. le président. L’amendement no 1402 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 1802.

M. Philippe Gosselin. Défendu, en raison du temps législatif programmé.

M. le président. L’amendement no 2108 de M. Bernard Perrut est défendu.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 351.

Mme Annie Genevard. Il vise à revenir à la rédaction de l’article 1er adoptée par le Sénat. Cette rédaction permettait de maintenir, à titre de principe, le droit de l’assistance médicale à la procréation dans le cadre conceptuel essentiel de la filiation crédible, tout en ouvrant, à titre dérogatoire, cette assistance aux couples de femmes et aux femmes seules.

Il s’agit donc d’un amendement de repli visant à distinguer l’AMP pour les couples hétérosexuels et l’AMP pour les couples de femmes et les femmes seules.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Leur objectif est globalement d’interdire l’assistance médicale à la procréation pour deux personnes du même sexe. En ce sens, ils sont contraires à l’esprit même du projet de loi. Nous ne pouvons donc qu’y être défavorables.

Nous avons adopté le mariage homosexuel il y a déjà plusieurs années et accordé aux couples de femmes l’autorisation d’adopter un enfant. Dans la pratique, ces couples de femmes sont malheureusement victimes de discrimination et ont souvent du mal à faire aboutir leur demande, mais la loi leur accorde le droit à l’adoption. Reconnaissez, chers collègues, que ces femmes sont tout à fait aptes à élever des enfants et qu’il serait déraisonnable de leur interdire de les avoir elles-mêmes.

De même, les femmes seules ont, en théorie, le droit d’adopter. L’accès à une possible maternité est donc tout aussi important pour elles. Ce projet de loi s’impose donc tout naturellement : s’y opposer n’aurait pas de sens.

Monsieur Gosselin, au sujet de la bioéthique, vous avez évoqué le procès de Nuremberg. Il y a en effet eu le code de Nuremberg, mais c’était avant la bioéthique.

M. Philippe Gosselin. Pas avant !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Des critères ont alors été édictés sur les conditions que doivent satisfaire les expérimentations pratiquées sur l’être humain pour être considérées, non pas sordides et inadmissibles, mais acceptables. Cependant vous n’y trouverez nulle part le mot « bioéthique » : il n’existait pas à l’époque.

M. Philippe Gosselin. L’éthique existait bien avant !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Ce terme est apparu pour la première fois en 1971, et plus tard en France. Je suis bien placé pour le savoir puisque j’ai créé le premier comité d’éthique français, à Lyon, en 1979.

M. Philippe Gosselin. Vous jouez sur les mots !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. C’est en 1983 qu’a été créé le comité consultatif national d’éthique. On ne parle donc pas de « bioéthique » avant les années 1970, preuve qu’il s’agit d’une discipline récente, qui ne peut nullement être comparée à des disciplines plus anciennes. Malgré son jeune âge, la bioéthique a cependant connu des évolutions substantielles en France depuis sa naissance, et plus substantielles encore au niveau international.

S’agissant du droit d’un enfant à avoir des parents, que plusieurs d’entre vous ont invoqué, il n’existe tout simplement pas. Un enfant n’a même pas droit à une mère puisqu’on autorise les mères à accoucher dans le secret – ce que l’on appelait autrefois l’« accouchement sous X ». Le droit de la mère à abandonner son enfant est donc privilégié par rapport au droit de l’enfant à avoir une mère ! Vous le voyez, le droit français ne donne pas à l’enfant le droit à une mère.

 

Quant au père, il ne peut nullement se définir comme le père biologique. Dans le droit français, le père est le mari de la mère, quand bien même il est absent. Le droit français est ainsi fait et nous devons l’accepter : il ne dit pas qu’un enfant a davantage droit à des parents que des adultes n’ont droit à un enfant.

Mme Agnès Thill. C’est une présomption simple !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Le droit français, fruit d’une longue construction, démontre aujourd’hui toute sa pertinence. Forcer une mère à élever un enfant dont elle ne veut pas, c’est à coup sûr assurer le malheur de cet enfant. Si, en revanche, il est confié à un autre adulte, il a une chance de trouver un jour un possible épanouissement – sa situation restant bien entendu plus difficile que celle d’un enfant né dans une famille accueillante.

S’agissant du possible désir de trois ou quatre personnes de devenir parents d’un même enfant, j’ai bien entendu votre question, monsieur Breton – elle vous a rendu bien véhément…

M. Xavier Breton. Vous êtes courageux, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Reconnaissez que dans notre droit, rien n’autorise aujourd’hui une telle situation ! Le droit français autorise uniquement un couple, hétérosexuel ou homosexuel, ou un parent seul à élever des enfants.

M. Xavier Breton. Ce n’est pas la question ! Que répondrez-vous à ces personnes ?

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Il n’y aura jamais dans la loi de possibilité pour trois, quatre ou cinq personnes d’être parents en même temps. En revanche, pour être tout à fait franc avec vous, monsieur Breton, je ne vais pas visiter les appartements pour savoir combien de personnes y entourent l’enfant : ce sont deux personnes ou une seule qui consulteront un gynécologue afin de recourir à une PMA, mais on ne pourra pas savoir qui d’autre habite chez elles !

M. Xavier Breton. Ce n’est pas une réponse.

Plusieurs députés du groupe LaREM. Si !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. La réponse est claire : en droit français, un enfant n’aura jamais trois ou quatre parents.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Voilà la réponse !

M. Xavier Breton. Et pourquoi ?

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Parce que nous estimons tous que, pour élever un enfant, un ou deux parents, c’est une solution optimale : en multipliant le nombre de parents, on risque de créer des conflits qui se répercuteront sur l’éducation de l’enfant ; ce ne serait donc pas sain.

M. Arnaud Viala. Très bien !

Mme Aurore Bergé. Bravo ! Vous avez raison !

M. Xavier Breton. C’est relatif !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Relisez donc Obedience to authority, le très bon livre issu des travaux de l’équipe de Stanley Milgram à l’université de Yale : un enfant a besoin d’une autorité cohérente ; il se développera mal s’il est entouré de beaucoup d’adultes qui lui transmettent des schémas divergents.

M. Xavier Breton. Il ne s’agit pas d’adultes, mais de parents !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Cela se vérifie d’ailleurs, malheureusement, après certains divorces, lorsque l’enfant joue sur les différences de point de vue entre ses parents, ou encore lorsque les parents n’ont pas l’intelligence de conforter les propos des enseignants. S’il y avait quatre parents dans une famille, ce serait évidemment source de division, ne serait-ce que du fait de la jalousie entre ces différents parents.

M. Xavier Breton. C’est déjà le cas à deux…

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. J’en viens aux amendements visant à empêcher que la PMA destinée à deux personnes de même sexe ne soit prise en charge par la solidarité nationale. Ce n’est pas possible : les actes visés relèvent bien de la solidarité nationale, dès lors que l’AMP est actuellement remboursée même dans les cas ne relevant pas d’une pathologie diagnostiquée et que de nombreux autres actes non liés à de strictes nécessités médicales n’en sont pas moins pris en charge. Enfin, il ne faut pas laisser s’instaurer une discrimination par l’argent qui donnerait ce droit aux seules femmes fortunées, à l’exclusion de celles qui ne peuvent pas faire face aux frais induits : la solidarité nationale permet de compenser l’écart de revenus entre elles.

Monsieur Gosselin, l’AMP au sein des couples hétérosexuels n’est jamais thérapeutique : elle ne corrige pas l’infertilité. Le fait de déboucher des trompes obstruées, ou d’autres gestes opératoires, peuvent être thérapeutiques ; en revanche, le lendemain de l’AMP, la patiente reste stérile : l’AMP ne la rend pas capable d’avoir des enfants par la suite. Ce n’est pas un traitement de la stérilité, mais une compensation, une solution palliative.

M. Philippe Gosselin. Ne jouons pas sur les mots !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Dans 15 à 20 % des cas, la PMA au sein d’un couple hétérosexuel a lieu indépendamment de toute stérilité médicale ou maladie infectieuse transmissible. L’accès à la PMA est donc déjà largement ouvert aux infertilités que vous qualifiez de sociétales, ou de je ne sais quel autre mot inapproprié que vous avez utilisé. Dès à présent, il n’est pas réservé aux cas de stérilité médicale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Xavier Breton. Il est réservé à des infertilités, en tout cas !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles. Merci de votre accueil, messieurs Hetzel et Gosselin : c’est toujours un plaisir partagé de vous retrouver ! (Sourires.)

Pour ma part, je ne vous parlerai pas d’amour, mais de sécurité  Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LR), ce qui vous plaît visiblement davantage, et d’altérité. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Le docteur Martin-Blachais, qui a mené au cours du précédent quinquennat une conférence de consensus sur les besoins fondamentaux de l’enfant, a déterminé que la sécurité est le méta-besoin dont la satisfaction est nécessaire au développement de l’enfant : sans lui, rien ne peut se construire pour celui-ci. Il s’agit bien évidemment de la sécurité physique, ce qui renvoie à la question des violences psychiques, physiques, sexuelles faites aux enfants, mais aussi de la sécurité et de la stabilité affectives. Voilà ce dont a besoin un enfant pour se développer : attention, stabilité, affection et altérité.

 

Cette altérité se bâtit de multiples façons. Réfléchissez-y à la lumière de votre propre histoire : nous avons tous noué des liens d’attachement non seulement à notre mère ou à notre père, mais aussi à diverses autres figures – un frère, un grand-père, un ami de la famille. Ce qui permet à l’enfant de se construire et de s’épanouir, c’est bien cela, et non la composition de la famille ou la présence d’une figure masculine et d’une figure féminine.

Mme Isabelle Valentin. Cela ne remplace pas !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Comme l’a rappelé le ministre des solidarités et de la santé, les études montrent que le fait d’avoir grandi dans une famille monoparentale ou homoparentale n’a aucun effet délétère sur le développement d’un enfant – ni aucune conséquence sur son orientation sexuelle, si cela peut rassurer certains d’entre vous…

L’intérêt de l’enfant est bien au cœur du projet de loi, comme il est au cœur du projet parental mené dans le cadre d’une PMA, guidé par l’intérêt supérieur de l’enfant et par la prise en considération de ses besoins fondamentaux.

Vous êtes un père heureux, monsieur Breton, je le sais ; je suis un père heureux, vous le savez. Dans notre pays, des millions d’enfants ont été élevés par une femme seule, que cette situation ait été choisie ou subie, et ce sera encore le cas demain, une fois que vous aurez voté l’extension de la PMA à toutes les femmes, célibataires ou en couple.

 

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement émet un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)

Mme Laëtitia Romeiro Dias. Voilà qui élève le débat !

M. le président. La parole est à Mme Aurore Bergé.

Mme Aurore Bergé. À l’origine, nous avions tous plaidé en faveur de débats sereins et apaisés, mais, par les termes qu’ils ont employés, nos collègues du groupe Les Républicains ont rompu avec cette sérénité. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Sylvia Pinel. Tout à fait !

Mme Aurore Bergé. Quand vous mêlez volontairement les sujets et les outrances, quand vous amalgamez l’ouverture de la PMA à toutes les femmes et la question de la polygamie, quand vous niez que l’orientation sexuelle ne soit pas un choix mais s’impose à chacun d’entre nous, que nous soyons hétérosexuel ou homosexuel, vos mots heurtent, au sein de l’hémicycle et, à mon avis, bien au-delà. On ne peut que le regretter. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Madame Genevard, en introduisant la série d’amendements en discussion commune, vous nous avez interpellés en déclarant qu’il ne faisait pas bon être père sous le Gouvernement et la majorité actuels. Je vous retourne la remarque : comment définissez-vous le rôle d’un père ? Si, pour vous, les pères que nous avons, que nous avons eus ne sont que des géniteurs (Protestations sur les bancs des groupes LR et UDI-I) ;…

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas ce qu’elle a dit !

Mme Aurore Bergé. …si, pour vous, le père n’est que celui qui a permis de donner la vie, nous assumons au contraire la conviction que les pères que nous aimons, que nous avons la chance d’avoir encore dans nos vies sont heureusement bien plus que cela ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Madame Bergé n’a absolument rien compris à la position de la droite ! Si vous pensez, ma chère collègue, que nous sommes ceux qui réduisent le père à un géniteur, il va falloir rembobiner jusqu’au début de la séance : au contraire, nous défendons l’idée que le père n’est pas un matériau comme les autres, pour reprendre les termes de M. le rapporteur. (Mme Annie Genevard applaudit.) Quant aux notes dignes d’un bulletin scolaire que vous vous permettez d’administrer à vos collègues, vous pouvez vous les garder : nous n’avons pas besoin de vos remarques pour savoir comment nous comporter dans l’hémicycle ! (M. Marc Le Fur applaudit.) Nous, au moins, nous avons compris votre argumentation, en tout cas !

Mme Sonia Krimi. Et nous la vôtre !

M. Julien Aubert. Monsieur le rapporteur, vous dites que jamais le droit ne permettra l’union de trois ou quatre personnes. Ce faisant, vous vous contredisez, puisque vous dites par ailleurs que tout – l’éthique, le droit – est évolutif et relatif. En 1998, Mme Elisabeth Guigou, alors garde des sceaux, déclarait : « Un enfant a droit à un père et une mère. [La PMA] n’[a] pas pour but de permettre des procréations de convenance sur la base d’un hypothétique droit à l’enfant. »

M. Hervé Saulignac. Tout à fait !

M. Hervé Saulignac. C’est la preuve que les choses évoluent !

M. Julien Aubert. Je sais bien que c’était au siècle dernier, mais souvenez-vous de ces protestations – peut-être sincères – quand vous nous dites que jamais le droit ne suivra telle ou telle évolution. Comment pouvez-vous voir l’avenir et nous assurer que, dans dix ou quinze ans, sur le fondement de ce que vous faites aujourd’hui, un futur M. Touraine ou l’un de ses héritiers ne dira pas, la main sur le cœur, que l’éthique a changé, que nous sommes d’horribles conservateurs ?

En réalité, vous n’avez plus d’arguments : passé les bornes, il n’y a plus de limites !

 

Monsieur le secrétaire d’État, je veux vous rassurer : vous n’êtes pas soumis, vous, au temps législatif programmé ; vous avez donc le droit de faire de longues réponses. Je vous le rappelle, car vous êtes M. Quatre minutes ! (Rires sur les bancs du groupe LR.) Je vous sens un peu timide (Sourires) : vous n’osez pas nous répondre. Mais si, faites-le ! Nous ne pouvons plus compter que sur vous : le ministre de la santé s’est enfui. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent également.) Quand nous l’avons interrogé, il a préféré déserter l’hémicycle ! C’est visiblement une spécialité de la maison, entre les députés de la majorité qui restent dans les banquets en ville et les ministres qui préfèrent quitter l’hémicycle pour les retrouver… (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Sonia Krimi. C’est faux !

Quant à votre principal argument, vous citez deux études, en autoévaluation, reposant sur des cohortes de, respectivement, 77 et 58 enfants. J’ai du mal à le comprendre s’agissant d’un tel changement de civilisation et après avoir entendu M. Delfraissy dire ce qu’il dit des études, après que l’on nous a expliqué qu’il fallait réaliser des études randomisées portant sur des milliers de personnes avant d’administrer le moindre médicament.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Ce ne sont pas deux études, mais 700 !

M. Julien Aubert. Et vous croyez que le principe de précaution est appliqué ? Honnêtement, vous n’en savez rien.

Hélas, les arguments que vous nous opposez sont mouvants, et vous n’avez pas d’explications à nous donner.

Mme Sonia Krimi. C’est faux !

M. Julien Aubert. Vous parlez de sécurité : comment interdirez-vous la GPA si une juridiction européenne prétend rétablir l’égalité en étendant ce droit ? (Mme Sonia Krimi s’exclame.) Expliquez-le nous ; peut-être commencerons-nous alors à vous écouter et à vous croire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

M. Marc Le Fur. Le secrétaire d’État peut-il répondre à la question ?

Mme Annie Genevard. Madame Bergé, je crois avoir dit tout le contraire des propos que vous me prêtez, mais, par charité, je considérerai que c’est moi qui me suis mal exprimée. (Exclamations.)

M. Mounir Mahjoubi. Vous pouvez la garder, votre charité !

« Aux Pays-Bas, bientôt trois parents pour un enfant. » Vous voyez, monsieur le rapporteur, que ce qu’évoquait M. Breton n’est ni une fiction ni un fantasme : dans un pays tout proche du nôtre, c’est une réalité. « Pour protéger les familles construites autour d’un mariage entre homosexuels, le royaume néerlandais va examiner les possibilités juridiques de reconnaître officiellement trois personnes ou plus comme parents d’un même enfant. » Puisque le fondement, c’est l’amour, tout est possible ! (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Nous en sommes à la quatrième lecture du texte, travaux en commission spéciale inclus. Ne pourrait-on avancer un peu plus vite et éviter ce jeu de ping-pong entre les deux camps, chacun assénant sa vérité ? Bien évidemment, si les lois de bioéthique sont révisables tous les cinq ans, c’est parce que la société évolue, comme les mœurs et notre perception de la réalité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Par exemple, comment parlez-vous de la pilule à vos enfants ?

M. Jacques Marilossian. Ils ne savent pas ce que c’est !

M. Julien Aubert. Le mien a 12 ans, je n’ai pas ce problème.

M. Bruno Fuchs. J’ai regardé les comptes rendus des débats sur la pilule de 1967, qui avaient duré un an. Qu’en disaient vos prédécesseurs ? Pour Jacques Hébert, membre du groupe UDVeR – Union des démocrates pour la Ve République –, introduire la pilule mettait en danger « rien de moins que l’espèce humaine ». Pour Claude Peyret, médecin et membre, lui aussi, du groupe UDVeR, pour un médecin, délivrer la pilule sur ordonnance revenait à un « viol de la conscience morale », et la légalisation de la pilule allait conduire à « une dissolution des mœurs ». Etc.

Mais revenons aux choses sérieuses. Nous parlons de la PMA, pas de couples à trois ni de GPA.

Mme Natalia Pouzyreff. Bravo !

M. Julien Aubert. C’est vous qui nous parlez de la pilule !

M. Bruno Fuchs. Avançons sur le texte et surtout, veillez à faire preuve d’un peu d’humilité, car ce que certains ont dit il y a quarante ans, vous ne le dites plus aujourd’hui,…

M. Julien Aubert. En 1967, je n’étais pas né !

M. Bruno Fuchs. …et ce que vous dites aujourd’hui, peut-être que vous ne le direz plus dans cinq ou dix ans – en tout cas, vos enfants ne le diront pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Xavier Breton. Vous tiendrez bientôt le même raisonnement pour la GPA !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. L’article 1er est composé d’une soixantaine d’alinéas et nous ne pouvons les traiter isolément les uns des autres. En réalité, vous modifiez les règles de la PMA pour les couples hétérosexuels, puisque vous supprimez le critère thérapeutique et l’interdiction de double don de gamètes. Ces éléments doivent en outre être considérés au regard de ce que contiennent les autres articles, comme l’article 4, relatif à la filiation, qui ouvre la porte à la multiparentalité. C’est pourquoi il nous semble important d’évoquer dès maintenant cette question, et non pas la pilule, monsieur Fuchs – on dirait que vous n’avez pas lu le texte.

Pourquoi tenons-nous à ce débat de fond ? Parce que la version que nous examinons, adoptée en commission il y a trois semaines, ne correspond pas à la version initiale gouvernementale, qui remonte à un an, pas plus qu’à la version de l’Assemblée nationale adoptée il y a neuf mois. (Mme Agnès Thill applaudit.)

S’agissant de la filiation, pourquoi nous référons-nous à la biologie ? Car notre code civil en parle ! Et nous associons matériel biologique et filiation car celle-ci est présumée correspondre aux données biologiques ; si ce n’est pas le cas, elle peut être contestée. Les personnes qui ne souhaitent pas rechercher leur filiation biologique n’ont pas à obliger les autres à renoncer à ce droit ! Il me semble important de conserver les possibilités actuelles, notamment pour les couples hétérosexuels.

Votre projet de loi, en réalité, ne s’adresse pas qu’aux femmes seules ou aux couples de femmes ; vous allez aussi modifier les relations dans les couples hétérosexuels. J’estime qu’il est important que nous puissions avoir un débat en la matière pour poser toutes les questions, mesurer les effets de ces changements, voir si les risques pris sont mesurés et vérifier que vous ne franchissez pas des barrières éthiques au point d’amenuiser nos principes bioéthiques de gratuité et d’anonymat, qui sont fondamentaux et fondent la bioéthique à la française.

M. Marc Le Fur. Très bien !

(Les amendements nos 338, 334, 175, 606, 471 et 368, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. Marc Le Fur. Il y avait une question pour le secrétaire d’État !

(Les amendements identiques nos 599, 816, 1011, 1055, 1315, 1797, 2107 et 2145 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 403 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 1014, 1035, 1402, 1802 et 2108 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 351 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 2136.

M. Thibault Bazin. Il vise à résoudre le problème sémantique auquel nous sommes confrontés. L’expression « assistance médicale à la procréation » est employée pour des situations correspondant à des réalités qui sont bien différentes. Nos amis britanniques et canadiens – ou plutôt québécois – parlent, eux, de « procréation assistée » lorsqu’il n’est plus question de médecine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Il est défavorable.

L’AMP, par opposition aux procréations artisanales, est bien médicalement assistée. Il s’agit toujours d’actes médicaux, pratiqués par des professionnels médicaux dans les meilleures conditions sanitaires possibles et dans des établissements de santé. Il serait très regrettable de supprimer ces garanties, associées à la prise en charge médicale ; cela apparenterait ces procréations à ce que l’on appelle les « procréations artisanales », qui ne présentent aucune garantie pour éviter la transmission de maladies infectieuses et aucune sécurité juridique.

Par ailleurs, votre amendement exclut les femmes seules du dispositif.

(L’amendement no 2136, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 162 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

Mme Emmanuelle Ménard. En raison du temps législatif programmé !

(L’amendement no 162, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, nos 178, 805, 817, 1012, 1033, 1400 et 1800.

L’amendement no 178 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

Mme Emmanuelle Ménard. En raison du temps législatif programmé !

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 805.

Mme Agnès Thill. Je rappelle que l’enfant n’est pas un projet, mais une personne. Un projet est une idée intellectuelle, avec un début et une fin. Or l’enfant n’est pas une idée : son début et sa fin ne nous appartiennent pas ; ils dépassent ses parents. Le terme « projet » ne convient donc pas pour une personne humaine, qui n’est en rien le projet de quelqu’un d’autre et n’appartient à personne.

M. le président. Les amendements nos 817 de M. Thibault Bazin et 1012 de M. Xavier Breton sont défendus.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1033.

M. Patrick Hetzel. Défendu, en raison du temps législatif programmé.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1400.

M. Marc Le Fur. Défendu, en raison du temps législatif programmé.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 1800.

M. Philippe Gosselin. Défendu, en raison du temps législatif programmé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Madame Thill, l’enfant n’est pas un projet en tant que tel, mais le fruit d’un projet parental. L’expression « projet parental » est d’ailleurs inscrite dans le code de la santé publique depuis 2004, pour ce qui concerne la conservation des embryons, par exemple, sans que cela n’ait jamais posé problème jusqu’à maintenant. Je m’étonne qu’il puisse soudain en être autrement, comme par hasard lorsqu’il s’agit de projets de couples qui ne sont pas de sexes différents.

Sur le fond, l’alinéa 3 vise à encadrer l’AMP, dans le sens du respect de l’intérêt supérieur de l’enfant.

(Les amendements identiques nos 178, 805, 817, 1012, 1033, 1400 et 1800, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 389.

M. Charles de Courson. Il vise à sécuriser la notion de projet parental, afin de ne pas établir de distinction, pour l’accès à l’AMP telle que vous la concevez, entre les couples hétérosexuels infertiles et les couples de femmes. Il tend également à maintenir le fait qu’une AMP peut également avoir pour objet de répondre à une infertilité biologiquement ou médicalement constatée. En effet, l’ouverture de l’AMP à toutes les femmes ne remet pas en cause son accès à toutes celles et ceux qui ont un problème de fertilité. Le critère d’infertilité est d’autant plus important que celle-ci peut concerner toutes les personnes, quelle que soit leur orientation sexuelle. En cas de suppression totale du critère d’infertilité, on peut en outre craindre, à terme, le déremboursement de tous les types d’AMP.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Je comprends l’intention, mais il ne me paraît pas opportun de mentionner la prise en charge des couples infertiles, dès lors que l’AMP est ouverte aux couples de femmes et aux femmes seules. Par ailleurs, comme nous comptions le faire, nous rétablissons la prise en charge par l’assurance maladie de l’ensemble des actes d’AMP ; il n’y a donc aucune raison de craindre un quelconque déremboursement, à terme, qu’il s’agisse d’une AMP pratiquée pour cause d’infertilité ou non. L’avis est donc défavorable : si je comprends votre intention, la manière dont vous l’exprimez ne permet pas d’atteindre l’objectif recherché.

(L’amendement no 389, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. Marc Le Fur. Le secrétaire d’État ne répond pas aux amendements ! Si vous voulez avoir un débat serein, il faut qu’il y ait un échange !

M. le président. Monsieur le président Le Fur, vous êtes libre de vos questions et M. le secrétaire d’État est libre de ses réponses.

M. Julien Aubert. Le secrétaire d’État a peur de dire une bêtise !

M. Thibault Bazin. Il a raison d’avoir peur !

M. le président. L’amendement no 1249 de Mme Blandine Brocard est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Considérant qu’il est déjà satisfait, je demande son retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

(L’amendement no 1249, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 11, 142, 182, 529, 1316, 1753, 1799, 2109, 172, 352, 441, 830, 1248 et 1636, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 11, 142, 182, 529, 1316, 1753, 1799 et 2109 sont identiques, de même que les amendements nos 172, 352, 441, 830, 1248 et 1636.

L’amendement no 11 de M. Xavier Breton est défendu.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 142.

M. Patrick Hetzel. Défendu, en raison du temps législatif programmé.

M. le président. L’amendement no 182 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

Mme Emmanuelle Ménard. En raison du temps législatif programmé !

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 529.

Mme Agnès Thill. Les partisans du projet de loi le justifient en disant qu’ils luttent contre l’inégalité visant les couples de femmes qui ne pourraient pas avoir d’enfant. Or, par l’adoption, les couples de femmes peuvent avoir un enfant, ce droit leur ayant été accordé par la loi de 2013 ouvrant le mariage aux couples de personnes du même sexe.

Dans une lettre adressée jeudi 29 novembre 2019 à Édouard Philippe et Agnès Buzyn, la principale association de familles d’adoptants demandait une réforme de l’adoption, afin de trouver des familles aux centaines de pupilles qui restent en attente chaque année. À l’échelle du monde, des milliers d’enfants attendent d’être adoptés. Plutôt que de créer des enfants sans père, ce qui crée une inégalité entre enfants, nous devrions tout faire pour que des enfants qui n’ont ni père ni mère puissent trouver une famille, un foyer, un avenir.

M. Jacques Cattin. Bravo !

Mme Agnès Thill. Au lieu de cela, nous allons, d’une part, créer des enfants sans père et, d’autre part, laisser des orphelins sans parents. Il y a déjà beaucoup trop d’orphelins dans le monde pour ne pas en créer de nouveaux. Ce n’est pas la PMA qu’il faut légaliser pour les couples de femmes et les femmes seules, c’est l’adoption qu’il faut faciliter. (M. Marc Le Fur applaudit.)

M. le président. L’amendement no 1316 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 1753.

M. Jérôme Nury. Il vise à supprimer les dispositions prévues à l’article 1er qui ouvrent la possibilité aux couples de femmes et aux femmes seules d’avoir recours à la PMA. Il est inconcevable de consacrer a priori la naissance d’enfants sans père. Priver un enfant d’une figure paternelle, c’est le priver de ses origines, de la vérité biologique et de cette altérité éducative favorable à son épanouissement. Voilà pourquoi je demande la réécriture de l’article 1er.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 1799.

M. Philippe Gosselin. Défendu, en raison du temps législatif programmé.

M. le président. L’amendement no 2109 de M. Bernard Perrut est défendu.

Sur les amendements identiques nos 172, 352, 441, 830, 1248 et 1636, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Les amendements identiques nos 172 de Mme Emmanuelle Ménard et 352 de Mme Annie Genevard sont défendus.

Mme Emmanuelle Ménard. En raison du temps législatif programmé !

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 441.

Mme Agnès Thill. Le projet de loi vise à étendre l’AMP aux femmes célibataires. Or toutes les études montrent que les familles monoparentales sont plus précaires financièrement que les autres : un rapport de l’Observatoire des inégalités a récemment révélé que ces familles constituent un quart de la population pauvre. Face à l’augmentation constante du nombre de familles monoparentales, le Gouvernement a réfléchi à de nouvelles mesures en plus des dispositifs existants, figurant notamment dans le plan pauvreté : augmentation de 30 % du complément de libre choix du mode de garde, octroi d’une prime d’activité plus élevée, etc.

Il apparaît contradictoire de prévoir de développer la procréation aux femmes célibataires, alors que le Gouvernement prend des dispositions pour venir en aide aux familles monoparentales afin de réduire leur fragilité. Il s’avère indispensable et obligatoire de procéder à une enquête préliminaire par les services de l’aide sociale à l’enfance, comme c’est le cas pour une adoption, afin de s’assurer que la femme seule pourra prendre en charge l’enfant dans les meilleures conditions possible. Cette évaluation comporterait deux volets : une évaluation sociale de la demande pour accompagner la réflexion de la femme seule sur sa démarche ; une évaluation psychologique sur ses motivations, le sens du projet et la capacité à élever seule un enfant. Le Comité consultatif national d’éthique admet qu’il existe peu d’études sur le développement et l’épanouissement d’enfants de mères célibataires par choix et nés d’AMP.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 830.

M. Thibault Bazin. Monsieur Taquet, vous êtes le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, et vous affirmez même que vous avez la responsabilité de la sécurité des enfants. Or nous avons là un véritable problème pour leur sécurité future. L’ouverture de l’AMP aux femmes seules pose des questions bien spécifiques, et je suis sûr que vous en êtes conscient puisque le Conseil d’État lui-même les a reconnues. Ne risque-t-on pas de multiplier les situations de vulnérabilité matérielle alors que les familles monoparentales, on le sait, sont financièrement plus précaires et constituent un quart de la population pauvre ? La période de confinement que nous venons de traverser a d’ailleurs prouvé que cette vulnérabilité n’était pas seulement matérielle. Plusieurs reportages ont ainsi montré que les mères seules avaient plus de mal à supporter le confinement que les autres et à conjuguer télétravail et travail scolaire des enfants. Ne convient-il pas aussi de s’assurer des conditions matérielles des femmes seules et de leur parentèle, en cas d’accident de la vie ? Sont-elles en adéquation avec ce projet ? Cet enfant, dont la sécurité vous préoccupe, n’aura donc qu’un parent : que deviendra-t-il s’il arrive malheur à ce parent ? Ne le place-t-on pas dans une situation de précarité qui peut lui occasionner une angoisse permanente ?

M. le président. La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 1248.

Mme Blandine Brocard. Là encore, j’avoue que je m’interroge. On sait que 35 % des familles monoparentales vivent sous du seuil de pauvreté. Le Gouvernement mène d’ailleurs une politique pour aider ces femmes seules, grâce à différentes allocations, et l’on ne peut que s’en réjouir.

M. Thibault Bazin. Elle a raison !

Mme Blandine Brocard. Mais, dès lors, pourquoi permettre à ces femmes isolées d’avoir un enfant ? À cette question, j’ai souvent entendu répondre que les femmes seules qui souhaitent avoir recours à la PMA sont bien entourées, qu’elles ont un projet construit, équilibré, et qu’elles ne sont donc pas dans une situation de précarité. Mais, en ouvrant la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules, n’entend-on pas permettre à toutes les femmes d’y avoir accès, et pas seulement aux plus fortunées, qui peuvent se rendre à l’étranger ? Pouvez-vous m’expliquer cela ?

M. le président. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 1636.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Nul, dans cet hémicycle, ne dénie à quiconque, homme ou femme, le désir d’avoir un enfant.

M. Jean-Louis Bricout. Alors…

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Ce désir est plus que respectable, il recouvre une réalisation de soi, un devenir. Mais la réalisation de nos désirs ne doit-elle pas avoir des limites ? Nombre de députés évoquent, à propos de l’article 1er, l’ouverture de nouveaux droits pour les femmes. Mais de quels droits s’agit-il ? Droit à la procréation ou droit à l’enfant ? Où est la différence ? J’entends parler du droit des femmes, et cela ne me met pas à l’aise. La possibilité physiologique de porter un enfant donne-t-elle à un sexe plus de droits qu’à l’autre ? Nombreux sont, parmi nous, ceux qui ont la réponse ; pour ma part, je doute.

D’ailleurs, quels droits accorde-t-on à l’enfant à naître ? C’est l’objet de cet amendement, qui veut assurer à l’enfant le droit d’être le fruit d’un projet conjugal, le droit d’être conçu au cœur d’un engagement réciproque, dans une altérité parentale favorable à son bon développement.

De façon plus pragmatique, comme Mme Brocard l’a dit, sans préjuger des raisons qui amènent une femme seule à demander une AMP, faut-il rappeler les fréquentes difficultés auxquelles les familles monoparentales sont exposées par rapport à une famille biparentale, notamment la charge financière, la charge éducative, l’absence de relais, l’absence de disponibilité ?

Pour ces raisons, mon amendement vise à n’ouvrir la PMA qu’aux couples. Il rejoint en ce sens le choix de la Norvège ou de l’Autriche, entre autres.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Bien sûr, nous ne voterons pas pour ces amendements, qui, pour résumer, cherchent à interdire l’accès à l’AMP aux couples de femmes et aux femmes seules. Nous avons déjà donné nos arguments à de nombreuses reprises.

Les femmes seules, auxquelles l’AMP est ouverte ici, ont, comme le prouvent les exemples étrangers, mûrement réfléchi à leur projet. Ainsi, en Belgique, 30 % des femmes seules sont récusées. On voit donc bien que les équipes clinicobiologiques réalisent une analyse sérieuse des circonstances qui permettent à des femmes de faire prospérer le projet parental. Les études qui portent sur des enfants nés d’AMP à une femme seule montrent qu’ils n’ont pas connu plus de problèmes d’épanouissement que dans les autres familles. Bien entendu, tout cela ne signifie pas qu’il ne faudra pas veiller avec une attention soutenue sur ces enfants et ces familles, comme sur tous les enfants et toutes les familles.

Madame Thill, la possibilité effective d’adoption d’un enfant par des femmes en couple ou par des femmes seules est malheureusement exceptionnelle. La loi le prévoit, il n’est pas permis aux conseils de famille d’exercer la moindre discrimination, mais, en pratique, les couples hétéroparentaux peuvent avoir des chances d’adopter, alors que, pour l’instant, en France, les autres n’en ont que très rarement.

Par ailleurs, il faut distinguer les familles monoparentales subies, qui sont souvent dans la précarité, et les familles monoparentales choisies, préparées, anticipées, qui ne sont pas du tout dans des conditions aussi défavorables et qui, généralement, ne sollicitent pas d’aide particulière.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Le Gouvernement, comme le rapporteur, est défavorable à ces amendements qui entendent restreindre l’extension de la PMA aux femmes seules et aux couples de femmes. Cependant, je voudrais répondre sur certains points.

Madame Thill, pardonnez-moi d’être un peu plus sévère à votre égard que le rapporteur, mais vous confondez tout. Il n’y a pas, dans le monde, des milliers d’enfants qui seraient adoptables et attendraient que des parents français viennent les chercher. Vous devriez savoir que, depuis 1993 et la convention de La Haye, on essaie de faire en sorte que les enfants puissent être adoptés au plus près de leur pays d’origine, car cela répond à leur intérêt supérieur. Ainsi, l’année dernière, pas plus de 600 enfants venant de l’étranger ont été adoptés dans notre pays.

Mme Sylvia Pinel. Eh oui !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Depuis plusieurs années, l’adoption internationale est en chute libre. À l’inverse, en France, chaque année, 14 000 couples ou personnes seules, disposant d’un agrément, sont en attente d’un enfant à adopter, et 1 400 enfants sont adoptables. Mais seule la moitié d’entre eux sont effectivement adoptés, l’autre étant constituée d’enfants dits à besoins spécifiques, soit en situation de handicap, soit considérés comme trop âgés pour être adoptés. C’est à ce niveau-là qu’il nous faut travailler : ces enfants ont eux aussi le droit d’avoir des parents. C’est tout le sens du rapport de votre collègue Monique Limon,…

M. Sylvain Maillard. Excellent rapport !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. …qui va déboucher sur un projet de loi permettant, d’une part, à la suite de l’affaire de Seine-Maritime et du rapport de l’IGAS, l’inspection générale des affaires sociales, de travailler à éviter les discriminations à l’adoption – cela concerne effectivement les femmes seules, mais aussi les couples homoparentaux –, de faciliter l’adoption des enfants à besoins spécifiques et de rendre possible l’adoption par des couples non mariés, engagement qu’avait pris Mme Belloubet ici même.

Monsieur Bazin, vous voudrez bien dire à M. Aubert que j’ai vaincu ma timidité – j’espérais lui répondre en personne, mais il a fui à son tour. C’est donc à vous que je rappellerai que l’adoption des femmes seules existe depuis 1996 et que comme, demain, pour une PMA par une femme célibataire, un accompagnement est prévu, au prisme de l’intérêt supérieur de l’enfant.

Madame Brocard, vous ne pouvez pas comparer des situations de solitude subie et des projets parentaux choisis, quand bien même ils seraient ceux d’une personne seule.

Mme Blandine Brocard. Pourquoi ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Vous ne pouvez pas plaquer la vulnérabilité d’une situation sur une autre situation, qui ne lui est pas comparable. D’ailleurs, quand une femme a adopté un enfant seule ou quand, demain, une femme seule donnera naissance à un enfant grâce à la PMA, rien n’interdit qu’elle puisse trouver ou retrouver une conjointe ou un conjoint pour poursuivre sa vie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Certains ont exposé des arguments afin d’interdire l’extension du droit à la PMA aux femmes seules, sous prétexte qu’elles connaissent la précarité, la pauvreté, et vivent donc dans des situations de vulnérabilité. Autant je peux respecter des opinions contraires aux miennes et des raisonnements que je ne partage pas, autant ces amendements me font bondir de mon siège et me poussent à prendre la parole, non seulement pour dire à quel point je trouve cela abject – car je me mets à la place de ce que pensent toutes ces femmes seules qui ont élevé ou élèvent courageusement leurs enfants et qui entendent ces propos –, mais aussi pour expliquer pourquoi elles se trouvent dans cette précarité et dans cette pauvreté.

Les raisons sont multiples, liées bien souvent à la domination patriarcale, soit parce qu’elles subissent des inégalités de salaire, soit parce qu’elles se sont vu imposer un temps partiel assorti d’une toute petite paye, soit parce qu’elles en ont fait le choix pour pouvoir s’occuper de leurs enfants. À cela s’ajoute bien souvent un autre facteur : dans le cas des familles monoparentales, comme le montrent les statistiques, cette précarité, cette pauvreté, parfois cette solitude n’ont pas été choisies, mais c’est que les papas sont partis, ne demandent pas la garde alternée, ne paient pas la pension alimentaire. En disant cela, bien sûr, je ne critique pas tous les pères, mais il faut bien reconnaître que ces femmes se retrouvent dans ces situations par de nombreux effets de la domination masculine.

Refuser l’extension de la PMA pour toutes les raisons qui ont été invoquées, c’est s’inscrire dans cette tradition, dans cette culture de la domination patriarcale. Je ne pouvais m’empêcher de dire à quel point j’y suis opposée et à quel point c’est choquant. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et EDS ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LT.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Je suis très heureux que ces débats nous donnent enfin l’occasion de parler de la situation de l’adoption dans notre pays ; j’ai bien entendu les propos de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État.

Monsieur le rapporteur, si, malgré l’ouverture du droit à l’adoption à tous les couples et aux personnes seules, quelle que soit l’orientation sexuelle des personnes, certaines d’entre elles subissent des discriminations, c’est absolument inacceptable. J’aimerais que vous mettiez autant de véhémence à dénoncer ces discriminations que vous en mettez à dénoncer celles que subissent, concernant la PMA, les couples de femmes homosexuelles, pour justifier que ce droit leur soit ouvert.

Pour comprendre la faiblesse du nombre d’adoption – vous parlez même d’un nombre « en chute libre », monsieur le secrétaire d’État –, il faut connaître les conditions d’adoption d’enfants nés à l’étranger pour les parents français, et revenir sur le parcours d’agrément, ce parcours du combattant pour ceux qui souhaitent adopter, c’est-à-dire accomplir un acte plus altruiste que celui des couples choisissant la PMA pour réaliser leur projet parental, ou du moins un acte différent. Durant ce parcours du combattant, les services départementaux s’érigent parfois en véritables inquisiteurs du projet parental. Je trouve ainsi que le droit mais aussi la pratique sont très déséquilibrés, selon qu’il s’agit de permettre l’accès à la PMA – même si je ne me permets pas de qualifier les personnes concernées ni leur projet parental – ou de projet d’adoption.

Il faut mentionner aussi les enfants qui pourraient être déclarés adoptables.

M. Adrien Taquet. Exactement !

M. Pascal Brindeau. Notre droit, contrairement à celui d’autres pays – les États-Unis par exemple – refuse à des familles d’accueil agréées par les départements la possibilité de procéder à des adoptions, alors qu’elles en ont le projet et la capacité. C’est une vraie question, qu’il serait intéressant de développer ; même si elle dépasse l’objet de la discussion de ce soir, elle ne peut être éludée. D’une certaine manière, l’ouverture de l’AMP à de nouveaux publics est une solution de facilité pour certains de ceux qui veulent accéder à la parentalité en France.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Il convient de distinguer AMP et adoption : alors que l’adoption concerne des enfants déjà nés, l’AMP vise à permettre la conception d’enfants. Parfois la vie – vous le savez bien, monsieur le secrétaire d’État – a amené des parents à élever seuls un enfant. Mais ouvrir l’AMP aux femmes seules, comme c’est proposé dans ce projet de loi, revient à créer une situation différente. Il importe d’être particulièrement vigilant en la matière.

La société sera responsable vis-à-vis de ces enfants, puisqu’elle va consacrer des moyens pour, d’une certaine manière, priver ab initio ces enfants d’un deuxième parent. Quels en seront les effets sur les enfants concernés ? On ne peut les mesurer actuellement puisque nous allons créer une situation nouvelle, différente. On peut même se demander si ces enfants ne se retourneront pas demain contre la société, après avoir subi le préjudice du défaut d’un deuxième parent.

Mme Agnès Thill. Exactement !

M. Thibault Bazin. C’est une vraie question, qui mérite d’être examinée sans caricatures, en opérant une distinction avec le cas de l’AMP pour les couples de femmes.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill.

Mme Agnès Thill. Votre réponse, monsieur le rapporteur, m’a interpellée et intéressée. Après avoir dit que les femmes seules réfléchissent mûrement leur projet, vous citiez l’exemple de la Belgique, où 30 % des femmes sont récusées. Pouvez-vous préciser selon quels critères les équipes médicales pourraient sélectionner certaines femmes seules pour leur donner accès à l’AMP et en récuser d’autres ?

M. Jean-Louis Bricout. Oh ! Pourquoi vouloir juger les gens ainsi !

M. le président. La parole est à M. Jacques Cattin.

M. Jacques Cattin. Je n’interviendrai qu’une fois à ce sujet, pour vous dire que je suis bien triste pour notre pays. Même si mon intervention vous paraîtra ringarde, je l’assume. Mes origines, mon éducation, ma foi chrétienne, ma conception de la famille, du rôle d’un père et d’une mère, des repères dont ont besoin les enfants dans leurs évolutions et leurs parcours de vie, font que j’ai du mal à vous suivre avec ce projet de loi relatif à la bioéthique, qui est tout sauf éthique.

Autant je peux comprendre le désir d’avoir un enfant d’un couple formé d’un homme et d’une femme, et accepter certaines évolutions médicales pour les aider à y accéder, autant je trouve contre-nature et inadmissible toutes ces manipulations que vous nous proposez, et placez de surcroît à la disposition de couples du même sexe.

 

N’avons-nous pas déjà assez de problèmes dans notre société, avec des parents qui n’assument pas ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Il avait prévenu : son intervention est ringarde…

M. Jacques Cattin. N’avons-nous pas déjà assez de problèmes avec des enfants déstabilisés par leur environnement familial ?

Oui, j’ai compris votre approche d’un autre monde. Alors que tant de couples formés d’un homme et d’une femme qui souhaiteraient avoir un enfant, n’ont pas la chance d’un avoir un, pourquoi n’avez-vous pas abordé la question de l’adoption ? Il y a tant d’enfants malheureux sur terre. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Erwan Balanant. Heureusement que c’était sa seule déclaration !

M. Jacques Cattin. J’ai compris : nous ne partageons par les mêmes valeurs. (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

(Les amendements identiques nos 11, 142, 182, 529, 1316, 1753, 1799 et 2109 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 172, 352, 441, 830, 1248 et 1636.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        121

        Nombre de suffrages exprimés                113

        Majorité absolue                        57

                Pour l’adoption                22

                Contre                91

(Les amendements identiques nos 172, 352, 441, 830, 1248 et 1636 ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 272 de M. Maxime Minot est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Il est défavorable. Le débat a déjà eu lieu en première lecture : la garde des sceaux de l’époque expliquait qu’il importait d’utiliser l’expression « femme non mariée » plutôt que « femme seule », en référence à la terminologie du code civil. Ce choix lexical permet d’ouvrir la possibilité pour les conjoints qui ignorent que leur compagne a eu recours à une AMP de ne pas reconnaître l’enfant qui en est issu. Dans le cas d’un couple marié, cette formulation permet d’éviter que la présomption de paternité ne s’applique à l’époux. Juridiquement, c’est donc la bonne formule.

(L’amendement no 272, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 340.

Mme Annie Genevard. L’AMP n’est pas un droit opposable. Je souhaite donc modifier la rédaction de l’alinéa 3 de l’article 1er pour rappeler que l’accès à l’AMP suppose une autorisation de prise en charge, donnée après les entretiens prévus à l’article L. 2141-10 du code de la santé publique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Louis Touraine. Il sera défavorable. L’AMP est constituée de différents actes médicaux, qui ne sauraient se réduire à la délivrance d’une autorisation. Dans des cas spécifiques, le médecin peut bien sûr estimer qu’un délai de réflexion supplémentaire est nécessaire dans l’intérêt de l’enfant, mais ce n’est pas du tout un régime d’autorisation.

(L’amendement no 340, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 1013, 1034, 1401, 1801 et 200 pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements identiques nos 1013 de M. Xavier Breton, 1034 de M. Patrick Hetzel, 1401 de M. Marc Le Fur et 1801 de M. Philippe Gosselin sont retirés.

(Les amendements nos 1013, 1034, 1401 et 1801 sont retirés.)

M. le président. Rassurez-moi, ce n’est pas à cause du temps législatif programmé ?

M. Philippe Gosselin. Non, soyez rassuré.

M. le président. L’amendement no 200 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

Mme Emmanuelle Ménard. Pour le coup, c’est à cause du temps législatif programmé !

(L’amendement no 200, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 2202 de Mme Annie Genevard est défendu.

(L’amendement no 2202, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 5, 133, 448, 1399 et 1798.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 5.

M. Xavier Breton. Défendu, à cause du temps législatif programmé.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 133.

M. Patrick Hetzel. Défendu, à cause du temps législatif programmé.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 448.

Mme Agnès Thill. Défendu, à cause du temps législatif programmé.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 1399.

Mme Isabelle Valentin. Défendu, à cause du temps législatif programmé.

M. le président. Monsieur Gosselin, j’imagine que l’amendement no 1798 est dans le même cas ?

M. Philippe Gosselin. Tout à fait.

(Les amendements identiques nos 5, 133, 448, 1399 et 1798, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 196 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

Mme Emmanuelle Ménard. À cause du temps législatif programmé !

(L’amendement no 196, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 487, 907, 1396 et 185, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 487, 907 et 1396 sont identiques.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 487.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement de notre groupe est issu d’échanges de vue et d’un travail en commun transpartisan des membres du groupe d’études discriminations et LGBTQI-phobies dans le monde. Depuis la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle, les personnes trans peuvent procéder à la modification de la mention de leur sexe à l’état civil sans être opérées ou stérilisées. Ainsi un homme trans peut-il porter un enfant et accoucher. De ce fait, il est important de préciser que la modification de la mention du sexe enregistrée à l’état civil ne constitue pas une entrave à la réalisation d’une PMA : tel est l’objet de notre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 907.

Mme Caroline Fiat. Il est issu des échanges de vues et d’un travail en commun transpartisan des membres du groupe d’études discriminations et LGBTQI-phobies dans le monde.

L’article 1er ouvre à toutes les personnes qui le peuvent et le veulent la possibilité de recourir aux techniques de procréation médicalement assistée ; c’est une question d’égalité. Toutefois, il ne faut pas s’arrêter en chemin : il convient de permettre également l’accès aux techniques de PMA à toutes les personnes capables de procréer, inscrites ou non comme femmes à l’état civil. La Commission nationale consultative des droits de l’homme va d’ailleurs dans ce sens : il ne serait pas opportun d’empêcher ou de complexifier des projets parentaux, à cause d’un manquement de la loi et d’une conception rigide de l’identité de genre.

Depuis 2016, le changement de genre à l’état civil n’est plus soumis à une preuve de stérilisation, si bien qu’il existe déjà des cas d’hommes transgenres portant un enfant sans recours à la PMA. Du reste, la PMA est déjà pratiquée par des couples hétérosexuels comprenant un homme trans, avec un don de gamète, comme pour n’importe quel autre couple hétérosexuel. Il ne serait donc que justice d’ouvrir ce droit à toutes les personnes capables de procréer.

D’ailleurs, comme le souligne le rapport du Conseil d’État, la plupart des pays d’Europe n’ont pas défini l’identité des personnes qui pouvaient concevoir un tel projet parental, afin de ne pas créer de discrimination supplémentaire.

M. le président. Les amendements nos 1396 de M. Raphaël Gérard et 185 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

Mme Emmanuelle Ménard. À cause du temps législatif programmé !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Tous ces amendements traitent de l’identité de genre et de la possibilité de donner accès à l’AMP aux personnes ayant changé de genre. Celles-ci, comme elles l’ont expliqué à maintes reprises lors des auditions de la commission spéciale, sont exposées à ce qu’elles perçoivent comme une grave discrimination : pour reprendre leurs termes, elles ont l’impression d’être dans la même situation que les homosexuels il y a un demi-siècle. Nous entendons cette difficulté, et je suis personnellement favorable à ces amendements, mais la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. De ces quatre amendements, trois vont dans un sens et le quatrième dans le sens diamétralement opposé : si j’ai bien compris, l’objet des trois premiers consiste à préciser que le changement de sexe à l’état civil ne fait pas obstacle à l’accès à l’AMP, alors que celui de Mme Emmanuelle Ménard vise à interdire cet accès. L’argument du Gouvernement en réponse est le même pour l’ensemble des amendements et son avis est défavorable.

L’accès à l’AMP est ouvert à toutes les personnes cisgenres et transgenres. La loi n’opère pas de distinction entre elles, pour ne pas créer un traitement discriminant fondé sur le genre. Pour rappel, depuis la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle, la preuve d’une intervention médicale ou chirurgicale n’est plus exigée pour faire modifier la mention de son sexe et de son prénom. Ainsi, dans la vie civile, seule l’identité indiquée à l’état civil d’une personne est prise en compte, puisqu’il s’agit d’un critère aussi clair qu’objectif. Le changement d’état civil est un acte volontaire et indépendant de l’évolution médicale réelle de la personne, qu’elle subisse des traitements ou non. Désormais, des personnes nées avec un appareil reproducteur féminin peuvent, sans avoir été opérées, faire reconnaître à l’état civil une autre identité de genre.

Il en découle qu’une femme devenue un homme à l’état civil, même ayant gardé son appareil reproducteur féminin, est un homme ; par conséquent, il est également un homme au regard de l’assistance médicale à la procréation. En vertu du projet de loi, un homme à l’état civil ne pourra avoir accès à l’AMP seul, ni en couple avec un autre homme. Il pourra y avoir accès s’il est en couple avec une femme, cette dernière portant l’enfant après insémination ou transfert de l’embryon. Ainsi, l’accès à telle ou telle technique dépend du sexe inscrit à l’état civil au moment de la demande.

Le droit actuel prévoit déjà que le changement de sexe à l’état civil n’est pas un obstacle en tant que tel à l’accès à la PMA. Il n’est donc pas opportun, selon nous, de le repréciser. C’est pourquoi nous sommes défavorables à ces amendements.

 

Et il en est de même pour l’amendement no 185.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. J’entends votre réponse, mais, à l’heure actuelle, les hommes transgenres peuvent accéder à la PMA jusqu’au moment où ils vont à l’état civil demander un papier administratif ; ce simple papier administratif leur en empêcherait l’accès ensuite.

M. Jacques Marilossian. Non !

Mme Caroline Fiat. Vous pouvez me dire « non », mais c’est bien un acte administratif.

Mme Aurore Bergé. C’est un peu plus compliqué que cela !

Mme Caroline Fiat. Cet acte administratif ne devrait pas modifier cette possibilité. Le lundi, j’y ai droit, et parce que le mardi je suis allée faire un changement d’état civil, je n’y ai plus droit : c’est cela que vous êtes en train de dire. Par cet amendement, nous permettons à ces personnes d’accéder à la PMA même si elles ont changé d’état civil. Sinon, vous allez bloquer le processus de transformation : les gens n’iront plus à l’état civil, afin de conserver la possibilité d’accès à la PMA ; cela provoquera un blocage psychologique au cours de la transformation. Je trouve dommage de ne pas voter en faveur de cet amendement, car il s’agit d’une demande des personnes concernées. Elles ne feront plus cette démarche administrative de peur de ne pas pouvoir accéder à la PMA.

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. C’est l’occasion d’essayer d’y voir clair – mais je ne suis pas sûr que nous y arriverons – entre sexe et genre. Le sexe est une réalité objective, corporelle ; le genre est une réalité subjective de ressenti. Or on ne peut pas faire du droit à partir du ressenti ; le droit est objectif. Le subjectif est variable et aléatoire ; il est respectable, mais sa place est en dehors de l’hémicycle.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai écouté, j’ai essayé de suivre, mais j’ai eu beaucoup de mal. Je me rappelle des débats en première lecture, en commission, durant lesquels tout le monde était perdu : personne ne comprenait concrètement ce que tout cela voulait dire. Est-ce que ce sont des hommes qui restent hommes, qui deviennent femmes, qui ne le sont plus ? Plus personne n’y comprend rien. Seuls les militants – ce 1 % de la population qui a demandé l’inscription du texte en session extraordinaire – s’y retrouvent. Qui comprend ce qui se passera exactement s’agissant des hommes transgenres et de leurs demandes ? Personne n’y comprend rien ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Sonia Krimi. Il n’y a que vous qui ne comprenez pas !

M. Xavier Breton. Si vous comprenez, prenez le micro et expliquez-moi !

Madame Vanceunebrock, vous qui êtes active sur les réseaux sociaux, on ne vous a pas entendue une seule minute depuis le début des débats. Prenez le micro ! Expliquez-nous, car nous sommes demandeurs ! J’aimerais comprendre ; je sais que je suis un peu d’arrière-garde, un peu ringard, mais quand je vois, sur un plateau de télévision, un homme répondre « Mais je ne suis pas un homme ! » à l’animateur qui le salue d’un « Monsieur », je suis aussi perdu que l’animateur…

Mme Sonia Krimi. Caricature !

M. Xavier Breton. Expliquez-moi tout cela, parce que j’ai besoin de me mettre à la page.

Le droit ne comprend rien à ce qui se passe.

Mme Émilie Chalas. C’est vous qui n’y comprenez rien !

M. Xavier Breton. Vous êtes totalement perdus, parce que le genre est complètement subjectif. Le sexe est une réalité objective, que l’on vit de telle ou telle façon, plus ou moins facilement. On se construit, pendant l’enfance et l’adolescence ; ensuite, on a la sexualité que l’on veut…

Une députée du groupe LaREM. Non, pas que l’on veut !

M. Xavier Breton. …qui n’a rien à faire dans cet hémicycle. Quand j’entends parler de couples homosexuels, je ne sais pas ce que cela veut dire ; je ne connais que des couples de personnes de même sexe. Le droit n’a rien à voir avec la sexualité, rien à voir avec l’amour. Il n’intervient que pour éviter les excès, les discriminations, les injustices. Il respecte l’intimité de chacun et ne se fonde pas sur des sentiments provisoires, passagers, aléatoires.

Dites-nous très clairement ce qu’il y a derrière ces amendements, si ce n’est la volonté de démolir, de déconstruire les réalités objectives du corps, de la famille, de l’homme et de la femme. Vous dénoncez une domination patriarcale ancestrale ; écoutez votre amie Alice Coffin et ses délires, vous êtes dans la même logique ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Ce n’est pas notre amie !

M. Xavier Breton. Vous n’avez aucun ancrage anthropologique. Vous êtes là par la volonté d’une minorité qui vous guide et qui n’ose même pas prendre le micro pour assumer ses choix.

Mme Sonia Krimi. Vous faites de la discrimination !

M. Xavier Breton. Encore une fois, prenez le micro !

Quelle est la différence entre sexe et genre ? Le sexe est une réalité objective, sur laquelle on peut fonder notre droit ; le genre est une réalité ressentie, qu’il faut considérer du point de vue de l’intimité et du respect dû aux personnes. Mais on ne peut pas construire les rapports entre les personnes sur des relations subjectives, temporaires, aléatoires, susceptibles de changer.

Mme Émilie Chalas. C’est à vomir !

M. Xavier Breton. Voilà ce qui nous différencie. Vous êtes prisonniers d’une minorité qui est en train de vous trimbaler. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Mounir Mahjoubi. Délirant !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Au travers de ces amendements, vous demandez, d’une certaine manière, l’accès à l’AMP pour un homme. Avec quelles conséquences lors de la naissance ? L’homme serait-il mère ? Je me pose la question. Le secrétaire d’État est défavorable à ces amendements, en se raccrochant à l’état civil. Mais est-ce suffisant pour répondre à nos questions ? Un homme transgenre qui serait encore une femme à l’état civil aurait donc accès à la PMA, vous nous le confirmez, monsieur le secrétaire d’État. Que se passe-t-il si le changement d’état civil intervient après la PMA mais avant la naissance ? Serions-nous dans une situation où un homme va accoucher ?

Mme Caroline Fiat. C’est déjà arrivé !

M. Thibault Bazin. C’est une question sérieuse, avec tout ce qu’elle suppose concernant la filiation. Je la pose parce que nous n’avons pas étudié ces éléments dans l’article 4.

M. Philippe Gosselin. Ce ne sont pas des élucubrations, c’est un vrai sujet.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chiche.

M. Guillaume Chiche. Je voterai en faveur des amendements identiques et contre celui de notre collègue Ménard.

Il est important de permettre à toutes les personnes en mesure de porter un enfant d’accéder à la technique médicale d’aide à la procréation. Dans le projet de loi, il est question de supprimer toutes les discriminations : celles liées au statut matrimonial, s’agissant des femmes célibataires ; celles liées à l’orientation sexuelle, s’agissant des couples lesbiens ; enfin, je le pense, celles liées à l’identité de genre, s’agissant des hommes transgenres.

Monsieur Breton, après un peu plus de 200 heures de débats en commission et en séance plénière, en première lecture, puis en commission à nouveau en seconde lecture, des sujets comme l’ouverture de la PMA aux hommes transgenres ont déjà été abordés, et nous vous avons expliqué à maintes reprises la différence, non pas entre le genre et le sexe, mais entre l’identité de genre et le sexe. Depuis 2016, cela a été rappelé, tout un chacun peut changer son identité de genre auprès de l’état civil,…

M. Xavier Breton. De sexe ! Le genre ne figure pas dans l’état civil !

M. Guillaume Chiche. …sans avoir à subir une intervention barbare de stérilisation, comme cela était demandé jusque-là.

M. Xavier Breton. Regardez votre carte d’identité, c’est bien le mot « sexe » qui est inscrit !

M. Guillaume Chiche. J’aimerais poursuivre mon propos.

M. le président. Monsieur Breton, écoutez l’orateur ; vous répondrez si vous le souhaitez, puisque nous sommes en TLP.

M. Guillaume Chiche. Demander à un homme transgenre, qui veut pleinement vivre l’identité qu’il ressent, de faire le choix cornélien entre, d’une part, fonder une famille, transmettre son amour, enfanter, conformément à ce que lui permet son corps en recourant à l’assistance médicale à la procréation, et, d’autre part, vivre pleinement son identité de genre, ce n’est pas acceptable. Le cumul des deux me semble pleinement compatible. Il faut s’en remettre à la gouverne des projets parentaux et au désir des personnes capables de fonder une famille en portant un enfant. C’est la raison pour laquelle je crois que les hommes transgenres doivent pouvoir accéder pleinement à l’aide médicale à la procréation. (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS et FI.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Mme Cécile Rilhac. Monsieur Breton, lorsque vous demandez des explications, ayez la décence d’écouter lorsque M. Guillaume Chiche vous les fournit.

Il y a des femmes qui naissent avec un corps de femme. Puis, lorsque l’identité de genre se crée, elles se rendent compte que leur genre est masculin. Après, il y a tout un processus : ces femmes sont nées femmes parce qu’on leur a attribué arbitrairement le sexe féminin à la naissance, pour des raisons physiologiques ; on leur a imposé la féminité alors qu’elles sont, ils sont, intrinsèquement de genre masculin.

Il va falloir que cette transformation, d’abord psychologique, se fasse. Certaines personnes assument un nouveau genre à leur majorité – elles ne peuvent pas changer d’identité avant leur majorité, et le changement d’état civil est une démarche très longue. Dans la même logique, des personnes de genre masculin mais ayant un appareil génital féminin ne souhaitent pas transformer celui-ci et devenir des hommes ; et, comme le dit très bien M. Chiche, ces personnes, qui ont les organes génitaux pour enfanter, peuvent avoir l’envie de le faire. Oui, ce sont des hommes sur le papier, mais leur corps est féminin et permet d’enfanter.

Cela vous paraît peut-être bizarre et les transgenres ne représentent que 1 % de la population, mais ces personnes ont le droit à la maternité, à la paternité et à la procréation, puisque leur corps le leur permet.

Enfin, puisque nous examinons un texte relatif à la bioéthique, nous pourrions nous interroger sur le sexe neutre à la naissance : n’est-ce pas une solution ? (MM. Guillaume Chiche et Mounir Mahjoubi applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Aina Kuric.

Mme Aina Kuric. À titre personnel, je voterai contre ces amendements. Les femmes qui souhaitent devenir des hommes ne doivent pas pouvoir enfanter. Il faut assumer le choix de changer d’identité, qui est un choix de vie. Des couples de femmes et des femmes seules qui décident d’avoir des enfants font un choix de vie, tout comme les femmes qui décident de devenir des hommes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens. Mme Blandine Brocard applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. On peut comprendre qu’une personne dotée d’organes génitaux féminins à la naissance se sente homme et souhaite le devenir à l’état civil, ce qui, au plan juridique, est un changement non pas de genre mais de sexe. Le problème n’est pas tant d’autoriser ou d’interdire, d’élargir ou de restreindre l’accès à une technique médicale, l’AMP, qui permet à une personne possédant des organes génitaux féminins d’enfanter ; le problème est lié à l’état civil. En effet, cette personne sera-t-elle père, puisqu’elle souhaite avoir le sexe masculin à l’état civil, ou sera-t-elle mère, aux termes de l’article 311-25 du code civil, puisqu’elle aura accouché ?

Je suis désolé, mais le droit ne peut envisager cette évolution. Xavier Breton dit qu’il ne s’agit pas d’une question de volonté, d’amour ou d’égalité des droits, mais de réalité et de ce qu’est la vie. Votre bienveillance à l’égard de ces personnes, dont on peut comprendre le changement d’identité de genre, relevant de la subjectivité, ne doit pas vous conduire à inscrire dans le droit au changement de sexe. On ne peut pas enfanter quand on ne se reconnaît plus dans son sexe féminin d’origine.

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Monsieur Chiche, je respecte beaucoup vos interventions et votre cohérence, mais je ne peux pas vous laisser dire que le changement de sexe à l’état civil est un changement de genre ou d’identité de genre : c’est un changement de sexe ! Même s’il n’y a pas eu d’opération médicale, l’état civil en reste à la notion de sexe.

Ce point est important car, je le répète, le droit ne peut se fonder que sur des réalités que nous partageons, et non sur des sensations. Si l’on instaure un impôt sur la fortune, les personnes qui l’acquitteront ne seront pas celles qui se sentent riches, mais celles dont la richesse atteint un certain niveau ; si l’on prend des mesures de restriction à cause de la pollution, on retient un niveau de pollution, pas une sensation de pollution. Les éléments objectifs sont nécessaires pour se comprendre, alors que le ressenti de chacun empêche d’avancer.

Si je m’adresse à un collègue en lui disant « Monsieur » et qu’il me répond « Je suis une femme ! », la communication sera difficile pour moi, tout comme elle le sera si une femme me dit qu’elle est un homme. Et je n’en tire aucune conclusion sur la personne.

Certains souhaitent nier la différence et l’altérité sexuelles, ils refusent toute signification aux notions d’homme et de femme. Cet esprit, que le Gouvernement suit de manière moutonnière, se trouve au cœur du projet de loi. Le Gouvernement a beau faire preuve d’une pudeur de gazelle, tout est écrit dans la loi, mais il est incapable de dire non à des caprices individuels.

Chacun a son propre ressenti : je respecte complètement la personne née avec un corps d’homme qui se sent femme. Toutefois, le droit ne peut rien faire pour elle, à part lutter contre les discriminations, les violences et les injustices.

Mme Aurore Bergé. C’est déjà fait !

M. Xavier Breton. Il n’y a aucun problème à mener ces actions, mais nous n’allons pas adapter notre droit à ces quelques personnes, et dire aux hommes qui se sentent hommes et aux femmes qui se sentent femmes qu’ils sont de vieux ringards et de vieux conservateurs. Voilà ce qui est en jeu ! Revenons à des réalités objectives qui permettent de nous comprendre. Quand je croise un homme, je lui dis « Monsieur », et quand je croise une femme, je lui dis « Madame » ; je respecte chacun et ne dis ni plus ni moins. Certains voudraient nier ce simple fait. Or l’altérité sexuelle est constitutive de notre être, et nous devons l’accueillir telle qu’elle est. Elle permet l’échange et le développement de cultures. Ces dernières peuvent créer des injustices et des inégalités qu’il faut combattre, mais il ne faut pas aller jusqu’à nier la différence. Vous n’arrivez pas à articuler l’égalité et la différence ; donc, pour avoir la première, vous niez la seconde. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill.

Mme Agnès Thill. Je pose des questions basiques et d’une simplicité affligeante, car, lorsque je retournerai dans ma circonscription, je devrai pouvoir expliquer le texte à ses habitants. Monsieur Chiche, je vous ai entendu dire que les hommes trans devaient avoir accès à l’AMP. Bien. La question simple et de bon sens, à laquelle je dois pouvoir répondre si on me la pose dans ma circonscription, est la suivante : seront-ils père ou mère ? Personne n’a encore répondu. Un sexe neutre à la naissance ? Je veux bien entendre tout ce que l’on veut, c’est peut-être la solution. Mais vous n’avez toujours pas répondu à la question : cette personne neutre sera-t-elle père ou mère ? Que répondrai-je dans ma circonscription à la fin de la semaine ?

M. Mounir Mahjoubi. On viendra leur expliquer !

M. le président. La parole est à Mme Émilie Chalas.

Mme Émilie Chalas. À cette heure tardive et au milieu de ce débat intéressant, je voudrais apporter deux éléments à notre réflexion.

Le premier est que je ne peux pas accepter d’entendre qu’être transgenre, comme être homosexuel, serait un choix. On naît homosexuel ou transgenre, on ne le devient pas ; ce n’est pas un choix…

M. Xavier Breton. Cela peut être un choix.

Mme Émilie Chalas. …et on ne revient pas en arrière. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

Le second élément a trait au fait que ces hommes, qui étaient des femmes pour l’état civil, ont un utérus et peuvent physiquement procréer. Soyons pragmatiques : je suis sûre que certains transgenres, qui sont des hommes pour l’état civil et des femmes dans leur corps, ont déjà eu, sans accompagnement, des enfants.

Je voterai pour ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.

Mme Laurence Vanceunebrock. Même si je n’ai pas la chance d’être ministre, je vais répondre à notre collègue Xavier Breton et lui apporter une petite leçon non de choses, mais de mots. Il y a visiblement un manque de vocabulaire, que je regrette, car nous avions auditionné, en commission spéciale et même dès la mission d’information sur la révision de la loi relative à la bioéthique – que présidait d’ailleurs M. Breton et dont le rapporteur était M. Touraine –, des personnes qui ont répondu à la question que se pose encore M. Breton : quelle différence y a-t-il entre le sexe, la sexualité et le genre ?

Ces trois notions sont tout à fait différentes. Je n’ai pas besoin de faire de dessin, tout le monde sait ce qu’est le sexe. Il en va de même de la sexualité, même si son champ est souvent réduit à l’homosexualité et à l’hétérosexualité, alors qu’il y a aussi les pansexuels, les bisexuels et d’autres couleurs de la sexualité. Il faut également éviter de concevoir le genre de manière binaire. D’ailleurs, il existe des personnes non binaires – un nouveau terme pour votre vocabulaire, monsieur Breton –, qui se situent dans un espace intermédiaire, où l’on ne se sent ni homme ni femme. Vous avez d’ailleurs évoqué le cas d’une personne interviewée dans une émission audiovisuelle, qui, interpellée comme étant un homme, avait précisé qu’elle n’en était pas un.

 

L’amendement de M. Lachaud, défendu par Mme Fiat, est intéressant, tout comme celui de M. Gérard. Il est important de distinguer le sexe, la sexualité et le genre.

Pour finir, je regrette, madame Kuric, que vous refusiez de voter pour ces amendements ; cela revient à refuser à un homme trans le droit de fonder une famille, alors que cela se fait déjà, comme vient de l’expliquer Mme Chalas. Des familles transgenres existent déjà et font l’objet d’études à partir de cohortes – M. le rapporteur doit savoir de quoi je parle. Il est déjà prouvé – cela va encore beaucoup déplaire à nos collègues du groupe LR – que les enfants issus de ces parents sont, comme les autres enfants, heureux de vivre dans leur famille. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chiche.

M. Guillaume Chiche. Je souscris pleinement aux propos de notre collègue Vanceunebrock.

Monsieur Breton, cher collègue, vous nous dites que le droit doit correspondre à la réalité objective, mais celle-ci est la suivante : il y a des hommes transgenres qui accouchent ou qui ont déjà des enfants, comme il y a des femmes, en couple hétérosexuel, en couple lesbien ou célibataires, qui accouchent ou qui ont déjà des enfants. Je ne veux pas faire de distinguo entre les personnes qui peuvent porter des enfants et qui en mettent au monde. Ces personnes doivent avoir accès dans les mêmes conditions à la technique médicale de la PMA. Voilà pourquoi je voterai pour les trois amendements identiques, et évidemment contre celui de notre collègue Ménard.

Chère collègue Agnès Thill, s’il vous est difficile d’expliquer, dans votre circonscription, le fondement d’une famille composée d’un homme transgenre, invitez-moi ! J’aurai plaisir à expliquer à vos administrés qu’un homme transgenre peut être le père d’un enfant. (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Caroline Fiat. Je vous souhaite bien du courage !

M. le président. La parole est à M. Marc Delatte.

M. Marc Delatte. Nous nous inscrivons dans un processus de réflexion éthique et les arguments des uns comme des autres sont recevables. On pourrait multiplier les exemples sur ce sujet, ce qui prouve que la loi ne répond pas à toutes les questions.

Pour avoir participé à l’audition des personnes transgenres par le CCNE – le Comité consultatif national d’éthique –, je considère que nous sommes confrontés ici à un glissement éthique, que les amendements provoqueraient une rupture d’équilibre. Étant médecin, je ne nie pas les réalités physiologiques, mais j’estime que nous ne pouvons pas donner suite à cette demande. Comme on dit, tout ce qui est techniquement possible n’est pas éthiquement souhaitable. Je voterai donc contre les amendements.

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Je remercie notre collègue Vanceunebrock pour sa distinction entre sexe, sexualité et genre. Je sais que je suis conservateur, que je mets du temps à comprendre, mais je l’ai bien entendue. La question est de savoir sur laquelle de ces notions nous fondons notre droit. La sexualité n’a rien à voir ici : chacun a la sexualité qu’il veut, tant qu’elle ne repose pas sur des violences ou des abus. Concernant le genre, chacun fait comme il l’entend : un homme qui a un corps d’homme et se sent femme vit comme il le veut cet état de fait ; quant à une femme qui se sent homme, elle le vit comme elle veut – ou il le vit comme il veut, je ne sais plus quel genre grammatical s’applique. En revanche, le sexe constitue une réalité objective, qui permet de nous y retrouver.

Puisque nous ne sommes pas en boîte de nuit mais dans l’hémicycle, fondons-nous sur le sexe, réalité corporelle objective. Certains ont recours à une opération médicale pour la dépasser et devenir transsexuels. Je ne veux pas y contraindre ceux qui ont un genre différent de leur sexe, mais ceux qui veulent que la loi prenne acte du changement doivent aller jusque-là. En effet, la société doit imposer un minimum d’exigence au désir individuel : la loi n’est pas faite pour s’adapter aux désirs et aux fantasmes de chacun, sans quoi nous aurons du mal à suivre.

Mon propos consiste simplement à demander sur quoi nous fondons notre droit : le sexe, la sexualité ou le genre. Les militants – le 1 % qui a poussé au dépôt du texte – ont introduit la notion de changement de sexe, sans prendre en considération les réalités physiques ou médicales.

En 2016, la majorité précédente, dépourvue de repères anthropologiques, a laissé faire. L’introduction de la notion de genre nous conduira dans des impasses juridiques. Si nous ne parlons pas de la même chose, nous sommes incapables de nous entendre. Le droit est là pour poser des affirmations, qu’elles plaisent ou ne plaisent pas, afin de parler un langage commun. Notre droit est fondé sur le sexe, en tant que réalité corporelle ; n’allons pas plus loin, ni moins loin, que ce qu’il dit.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Les débats sont riches. Pour conclure avant le vote, je dirais d’abord que nous respectons évidemment les choix et la sensibilité de chacun dans l’hémicycle, sur ce sujet complexe qui touche à la sphère intime en même temps qu’il a trait à plusieurs enjeux de société.

L’année 2016 a connu de nombreuses avancées, notamment la possibilité de choisir d’être un homme ou une femme et le respect de ce choix à travers son inscription à l’état civil. Cependant, concernant l’accès à la PMA, le Gouvernement a décidé de s’en tenir à la mention portée à l’état civil ; il s’agit à mon sens d’une position d’équilibre, trouvée lors des débats en première lecture et conforme à l’engagement du Président de la République lorsqu’il a défendu ce projet de révision de la loi de bioéthique. Je le répète, nous sommes défavorables à l’adoption de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Les propos du secrétaire d’État me rassurent.

Cher Guillaume Chiche, je suis certain que vous saurez expliquer à un électeur de la circonscription d’Agnès Thill qu’un homme ayant un corps de femme se sente père de l’enfant dont il aura accouché (Mme Agnès Thill rit), mais vous ne saurez pas l’expliquer à l’officier d’état civil de la mairie qui fera de la personne qui a accouché la mère, quel que soit son genre, conformément à l’article 311-25 du code civil.

M. Maxime Minot. Dans l’Oise, ils comprendront très bien !

M. Pascal Brindeau. Si vous voulez adopter les choix que vous préconisez, il vous faudra mettre à plat tout le droit de la filiation. Le statut de mère ne sera plus alors lié à l’accouchement, mais résultera d’un acte de volonté…

M. Xavier Breton. C’est leur but !

M. Pascal Brindeau. …non plus réservé à la personne transgenre mais à toute personne qui aura exprimé la volonté de le devenir. Il pourra s’agir d’un homme cisgenre, resté homme, qui déclarera vouloir être mère de son enfant, ou de celles et ceux qui souhaiteront mener à bien un projet parental à plus de deux Or cela constituerait bien un basculement civilisationnel et anthropologique, en plus d’un basculement juridique. Vous avez bien compris en effet que le code civil ne sait pas s’adapter aux mesures que vous défendez. Évidemment et heureusement, le Gouvernement défend une ligne de sagesse – que le rapporteur ne partage pas, je le déplore.

M. le président. La parole est à Mme Aina Kuric.

Mme Aina Kuric. Madame Chalas, quand je parle de « choix de vie », je désigne le choix de fonder une famille et d’avoir un enfant. Le projet de loi autorise les femmes seules et les couples de femmes – les couples lesbiens – à faire ce choix en recourant à la PMA pour avoir un enfant. Il me semble donc tout à fait justifié que, dans le cadre de ce texte, les hommes transgenres, qui sont des hommes au regard de leur état civil, n’y aient pas accès. (Mme Jacqueline Dubois applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. En première lecture, lors de l’examen en commission, Mme la ministre des solidarités et de la santé et Mme la garde des sceaux étaient présentes. J’ai demandé ce qui se passerait si une femme, devenue homme sans avoir modifié son système reproductif – je reprends l’expression employée par Mme Buzyn – revenait en France après avoir eu recours à la PMA à l’étranger : comment serait-elle déclarée à l’état civil ? C’est l’invention du père-mère ou de la mère-père. Mme Buzyn m’a répondu que ce n’était pas possible. Je lui ai rétorqué que ce n’était certes pas possible en France, mais qu’à l’étranger, si ; elle s’est alors tournée vers la garde des sceaux, qui n’a pas su quoi répondre. (Sourires sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. C’est pour ça qu’elle est partie !

M. Charles de Courson. Je vous renvoie aux discussions en commission en première lecture : toute une série de collègues étaient présents, qui peuvent en témoigner. Ne votons pas pour cet amendement,…

Mme Caroline Fiat. Mais si !

M. Charles de Courson. …qui amplifierait encore le problème – lequel se posera, de toute façon.

Notre rapporteur y est favorable à titre personnel. J’ai dit qu’il est libertaire : quand on est libertaire, tout est possible, et dans trois ou quatre ans, de nouvelles questions se poseront. En attendant, suivons l’avis du Gouvernement, qui, sur ce point s’avère prudent, puisque la réserve évoquée par M. le secrétaire d’État, si j’ai bien compris, revient à une opposition. (M. le secrétaire d’État acquiesce.)

M. le président. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Dans ce débat, nous considérons sur chaque point le cas de la personne qui désire un enfant. En l’occurrence, nous évoquons les personnes transgenres qui éprouvent le désir d’enfant. Je souhaite que nous considérions le cas de l’enfant : quelles seront les perspectives d’un enfant né d’un père qui est mère ? Concernant son développement et sa santé mentale, il est nécessaire d’être particulièrement attentif au risque de confusion. En psychothérapie ou en psychanalyse, on passe beaucoup de temps à clarifier des situations pour dissoudre la confusion. À mon sens, la situation que nous évoquons constitue un risque majeur de confusion, nuisible pour le développement de l’enfant, même si j’entends tout à fait le désir de concevoir un enfant qu’une personne peut ressentir.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Concernant l’avenir de ces enfants,…

M. Philippe Gosselin. Il a réponse à tout, le rapporteur !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. …une réponse a déjà été apportée en France…

Mme Caroline Fiat. Absolument !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. …dans l’étude Myosotis, conduite par David Cohen et Agnès Condat.

M. Philippe Gosselin. Combien de cas y étaient observés ?

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Ils ont étudié le développement psychoaffectif des enfants conçus par AMP avec un père transgenre. Ils concluent que l’identité de genre des parents n’a aucun effet sur l’épanouissement des enfants et que la transidentité n’est pas une contre-indication à la parentalité. Je renvoie à cette étude.

Mme Caroline Fiat. Et voilà !

(Les amendements identiques nos 487, 907 et 1396 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 185 n’est pas adopté.)

M. le président. Je vous remercie pour la richesse des débats.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 29 juillet 2020 à zéro heure quarante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra