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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session extraordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du jeudi 30 juillet 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Marc Le Fur

1. Bioéthique

Discussion des articles (suite)

Article 3 (suite)

Amendement no 1480

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles

Amendements nos 166 , 1481 , 1355, 698, 1534 , 859 , 499 , 694, 892 , 713 , 279 , 2263 , 500 , 1424

Sous-amendement no 2288

Amendements nos 1489 , 32 , 167 , 1483 , 1857 , 501 , 894 , 1501, 1541 , 1176 , 1861 , 1271 , 168, 1485 , 502 , 1658 , 714 , 1468, 1540

Rappel au règlement

Mme Emmanuelle Ménard

M. le président

Article 3 (suite)

Amendements nos 1178 , 1862 , 1538 , 2264 , 2167 , 1539 , 1306 , 1784 , 1484, 1543, 1425, 893 , 33 , 169, 862, 1486, 1693 , 1419 , 1410 , 1179 , 1203 , 1487, 1694 , 1535 , 34, 170, 1488 , 1139, 1180, 1542 , 1695 , 35 , 171 , 1141, 1490 , 1140, 759 , 864 , 173, 1491 , 1537 , 863 , 1142 , 302 , 505 , 1236 , 1247, 1492 , 2265

Suspension et reprise de la séance

Article 4

Mme Camille Galliard-Minier

M. Pascal Brindeau

M. Thibault Bazin

Mme Annie Genevard

M. Xavier Breton

M. Patrick Hetzel

Mme Coralie Dubost, rapporteure

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Amendements nos , 553 , 594 , 1143 , 1386 , 1060 , 2148 , , 359 , 692 , 1389 , 2124 , 718 , 360 , 2156 , 409 , 1395 , 928, 930, 931 , 1181 , 1204, 1494 , 2043

Suspension et reprise de la séance

Rappel au règlement

M. Thibault Bazin

Article 4 (suite)

Amendements nos 743 , 790 , 1493, 1697 , 1144

Rappel au règlement

Mme Emmanuelle Ménard

Article 4 (suite)

Amendements nos 865 , 1309 , 408 , 357 rectifié , 1182, 1205, 1162

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Bioéthique

Deuxième lecture (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (nos 2658, 3181).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements nos 165 et 1480 à l’article 3.

Article 3 (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 165 et 1480.

L’amendement no 165 n’est pas défendu.

L’amendement no 1480 est défendu.

M. Thibault Bazin. Avec quel brio !

M. le président. La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles. Défavorable pour la raison déjà évoquée : le consentement est révocable jusqu’à l’utilisation totale des gamètes.

(L’amendement no 1480 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 166 et 1481.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement no 166.

Mme Valérie Beauvais. Défendu.

M. le président. L’amendement no 1481 est défendu.

(Les amendements identiques nos 166 et 1481, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1355, 698 et 1534, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.

Mme Emmanuelle Ménard. Ils sont défendus.

(Les amendements nos 1355, 698 et 1534, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 859.

M. Thibault Bazin. Amendement de précision.

(L’amendement no 859, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 499, 694 et 892, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement no 499.

Mme Gisèle Biémouret. Le recueil d’informations sur l’état de santé des donneurs au moment du don présente un intérêt limité dans la mesure où la plupart des donneurs sont en bonne santé au moment de leur don. En revanche, il est utile de recueillir les antécédents médicaux du donneur ou de ses proches parents au moment de son don – pour savoir par exemple si sa sœur a eu un cancer du sein.

M. le président. Les amendements no 694 de Mme Agnès Thill et no 892 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je comprends l’objectif de votre amendement, madame Biémouret, mais je pense qu’il est déjà satisfait par le texte, puisque celui-ci prévoit le recueil par les médecins des informations ayant trait à l’état de santé du donneur. Comme vous le savez, le secret médical s’applique, de sorte qu’on ne peut pas faire figurer de tels éléments parmi les informations non identifiantes qui doivent être communiquées. D’où une demande de retrait faute de quoi l’avis sera défavorable.

Même avis pour les autres amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Les donneurs étant sélectionnés pour éviter toute transmission de maladie et écarter tout risque de nature médicale pour les enfants à naître, un donneur qui présenterait une pathologie ou un risque de pathologie serait exclu du don. Au moment du don, le donneur s’engage à communiquer des informations sur l’état de sa santé, en vertu d’un arrêté du 30 juin 2017. Si une anomalie génétique est découverte chez un donneur ultérieurement au don, un dispositif permet la transmission de l’information aux personnes nées du don.

Vous voyez donc que les circuits de transmission des informations médicales sont parfaitement organisés et qu’il n’y a pas lieu de conserver ni recueillir au titre des données non identifiantes les informations que vous indiquez, madame Biémouret, ni le passage d’un état général à un état de santé évoqué dans votre amendement, madame Ménard. L’avis sera donc défavorable sur ces trois amendements.

(Les amendements nos 499, 694 et 892, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement no 713.

Mme Anne-France Brunet. Cet amendement vise lui aussi à étendre le domaine des données non identifiantes susceptibles d’être communiquées par le donneur. L’une des premières choses qu’un médecin demande à un patient, c’est de quoi ses parents sont morts ou s’il y a des cancers dans sa famille. Il me paraît extrêmement important de disposer de telles informations sur les ascendants et les collatéraux privilégiés ou ordinaires, oncles et tantes, frères et sœurs. Ces informations n’ont pas à être nominatives, le donneur pouvant indiquer ces éléments sans avoir à donner le nom du parent en cause. Cela permettra à la personne issue du don d’anticiper au mieux la survenance d’une quelconque pathologie héréditaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je comprends l’objectif que vous poursuivez mais il me semble un peu intrusif de demander au donneur d’indiquer tout son arbre généalogique. Je rappelle par ailleurs que les donneurs sont sélectionnés à partir de questionnaires médicaux très poussés et de tests sanitaires, notamment génétiques. Ils transmettent donc d’ores et déjà aux CECOS, les centres d’étude et de conservation des œufs et du sperme humain, les données de nature à répondre à vos attentes. Il faut en outre, comme je viens de le dire, tenir compte du secret médical : on n’a pas à tout révéler, d’autant que ces questionnaires sont déjà très longs – une quinzaine de pages. Conformément à l’engagement pris à l’époque par Mme Buzyn, j’ai pu en prendre connaissance et après en avoir discuté avec les représentants des CECOS que nous avons auditionnés, je les juge déjà largement suffisants.

Quelles certitudes aurait par ailleurs le donneur sur l’état de santé des membres de sa famille ? On ne sait pas toujours ce qu’il en est dans ce domaine.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. La rapporteure a tout dit. J’ajouterai simplement que les recommandations de bonne pratique mentionnent les antécédents familiaux en tant qu’informations demandées à cette occasion. Je formulerai donc le même avis.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Cet amendement m’étonne un peu dans la mesure où dans le monde d’après, dans dix, quinze, trente ans, on n’aura plus aucun lien biologique ! Quel intérêt de donner des informations sur sa tante, son oncle, son arrière-grand-mère puisqu’on ne sera plus forcément lié à eux biologiquement et qu’on n’héritera donc pas nécessairement de leurs pathologies ?

M. Bruno Millienne. Monsieur est taquin !

M. Thibault Bazin. Mais ce n’est pas faux !

(L’amendement no 713 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 279.

M. Maxime Minot. Vous prétendez ne pas vouloir une loi bavarde mais j’ai l’impression que nous sommes en plein dedans ! Vous venez d’évoquer, madame la rapporteure, la complexité et la longueur du questionnaire que le donneur doit déjà renseigner. Or l’alinéa 19 de cet article tend en outre à l’obliger à motiver son don. Je pense que le donneur a conscience de ce qu’il fait et qu’il n’est pas besoin de lui demander en outre l’expression écrite de son consentement. Je crois savoir déjà quelle est votre position, madame la rapporteure, au vu d’un de vos amendements que nous aurons à examiner par la suite, mais j’estime que la motivation de leur don relève de leur vie privée et que cet alinéa ne respecte pas l’article 8 de la CEDH.

En outre cette obligation de motiver son don risque selon moi de se traduire par une diminution du nombre des dons. En effet, outre qu’elle ajoute de la complexité, elle peut faire peur aux donneurs potentiels, qui s’interrogeront forcément sur sa raison d’être. Je sais que beaucoup d’entre nous sont préoccupés par la pénurie de dons, notamment parmi mes collègues du groupe LR, qui pour une fois, j’en suis certain, soutiendront cet amendement.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Il serait temps !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Il me semble, monsieur Minot, que nous avions, lors de la première lecture en commission, longuement parlé de la nécessité de disposer de récits génétiques et identitaires éclairant le parcours qui a mené au don. La motivation d’un don, c’est quelque chose de très vaste et l’article 8 de la CEDH est tout à fait respecté : aucune contrainte ne s’exerce sur le donneur, qui a toute liberté d’indiquer la motivation qu’il souhaite. Cela pourra être les difficultés de procréer rencontrées par une sœur et qui lui auraient fait prendre conscience que ses gamètes pouvaient être utiles à d’autres mais cela peut être beaucoup d’autres motivations.

M. Maxime Minot. Je parle de l’obligation !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Il pourra même se contenter d’indiquer qu’il ne sait pas pourquoi il le fait, mais cet élément pourrait être transmis à la personne issue de son don.

M. Fabien Di Filippo. Obligation, pas motivation ! C’est un dialogue de sourds !

M. Maxime Minot. Est-ce qu’il y aura obligation de motivation ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. On demande que le donneur indique les motivations de son don.

Par ailleurs, si l’article 3 indique les caractéristiques générales des données non identifiantes, elles seront précisées par décret en Conseil d’État. C’est la bonne articulation : Nous fixons les grandes lignes et le cadre puis, au fil des années, quand le ministère aura suffisamment de recul pour savoir comment gérer la situation, il pourra préciser les modalités d’expression de ces motivations et leur degré d’exhaustivité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Même avis pour les mêmes raisons.

(L’amendement no 279 n’est pas adopté.)

M. le président. Votre amendement no 2263 vise à corriger une erreur matérielle, madame la rapporteure ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Tout à fait !

(L’amendement no 2263, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 500 et 1424, faisant l’objet du sous-amendement no 2288.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 500.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement vise à ne pas limiter les données non identifiantes que les tiers donneurs laissent lorsqu’ils consentent au don. Ainsi, en complément des six éléments de la liste prévue par l’article 3, les donneurs qui le souhaitent pourraient laisser tous les éléments ou les informations non identifiantes qui leur paraissent utiles.

Il n’y a aucune raison de verrouiller la liste des données recueillies, puisque la commission pourra, quoi qu’il arrive, statuer sur le caractère non identifiant de certaines données.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 1424.

Mme Elsa Faucillon. L’amendement permet aux donneurs de laisser des informations ou des éléments non identifiants, non pas pour répondre à la quête des origines mais pour préciser le sens du don, conformément à la philosophie que Pierre Dharréville et moi partageons sur le caractère anonyme et gratuit de celui-ci.

Le donneur qui le souhaite doit avoir la possibilité d’expliciter le sens de son don, ce qui peut, pour une part, aider dans la quête des origines.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 2288.

M. Pierre Dharréville. Il s’agit d’un sous-amendement de précision pour dissiper une possible confusion. Dans notre esprit, le donneur peut communiquer des informations et des éléments immatériels uniquement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. La rédaction des amendements, d’une part, est trop large, et d’autre part, pourrait créer une rupture d’égalité car les personnes nées d’une AMP avec tiers donneur disposeraient d’informations auxquelles les autres n’ont pas accès dans la recherche de leurs origines. Il serait dommage de créer des cadres différenciés.

Quant au sous-amendement, sa rédaction est bien trop large car elle peut autoriser le donneur à laisser des objets,…

M. Pierre Dharréville. Non, c’est le contraire !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. …ce qui ne correspond absolument pas à l’objectif recherché.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Avis défavorable pour les mêmes raisons que la rapporteure.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Dès lors qu’elles sont transmises de manière volontaire, les informations complémentaires ne peuvent nuire. Celles-ci peuvent être importantes et mériter d’être connues du receveur. Je comprends assez mal votre refus de l’amendement.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. La liste des données non identifiantes relatives au donneur que prévoit le texte – l’âge ; l’état général tel qu’il le décrit au moment du don ; les caractéristiques physiques ; la situation familiale et professionnelle ; le pays de naissance ; les motivations du don – me semble déjà très complète. Il n’est pas nécessaire de la compléter, à moins de vouloir y ajouter des objets.

(Le sous-amendement no 2288 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 500 et 1424 ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 1489 de Mme Agnès Thill est défendu.

Mme Emmanuelle Ménard. En raison du temps programmé, qui ne nous permet pas de développer nos arguments !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Ma réponse vaut pour l’amendement que Mme Ménard n’a pas pu défendre ainsi que pour les suivants.

Il est proposé de remettre au donneur un questionnaire médical spécifique à remplir permettant d’indiquer les antécédents génétiques complets du donneur.

Or c’est déjà le cas. Un questionnaire relatif aux données cliniques et génétiques doit être rempli. Le donneur de gamètes doit se soumettre à des examens de biologie médicale, notamment pour établir les risques d’infection par les VIH 1 et 2, les HTLV-1 et 2 – virus T-lymphotropique humain –, les hépatites B et C, le cytomégalovirus, la syphilis, les chlamydias, ainsi que des examens microbiologiques. Selon les résultats liminaires, des examens complémentaires peuvent être demandés.

Votre amendement me semble donc superflu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Même avis pour les mêmes raisons.

(L’amendement no 1489 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 32 de M. Xavier Breton est défendu.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 167.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu en raison du temps programmé.

M. le président. L’amendement no 1483 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 1857.

M. Philippe Gosselin. Défendu en raison du temps programmé !

(Les amendements identiques nos 32, 167, 1483 et 1857, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement no 501.

Mme Gisèle Biémouret. L’amendement tend à autoriser une personne conçue par don de gamètes ou d’embryon à accéder à l’éventuel consentement au don de son ou de ses parents en en faisant la demande auprès de la commission ad hoc. Il est donc proposé que l’Agence de la biomédecine conserve une copie du consentement et informe les personnes qui en feront la demande de l’existence éventuelle dudit document.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Le consentement au don est un acte devant notaire tandis que l’Agence de la biomédecine conserve des actes médicaux. Il n’existe pas à ce jour de registre des consentements au don, lesquels sont des actes personnels qu’il n’y a pas lieu de transmettre à l’Agence de la biomédecine. Un tel registre sera peut-être créé par les futures lois de bioéthique, mais, à ce jour, le consentement reste un acte personnel, détaché du volet médical.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Même avis.

(L’amendement no 501 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 894 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

Mme Emmanuelle Ménard. En raison du temps programmé !

(L’amendement no 894, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements nos 1501 de Mme Agnès Thill et 1541 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

Mme Emmanuelle Ménard. Toujours à cause du temps programmé !

(Les amendements nos 1501 et 1541, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 1176 de M. Xavier Breton est défendu.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 1861.

M. Philippe Gosselin. Défendu en raison du temps programmé !

(Les amendements identiques nos 1176 et 1861, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 1271.

Mme Blandine Brocard. L’amendement vise à revenir au texte adopté par le Sénat qui confie au Conseil national pour l’accès aux origines personnelles – CNAOP – la mission de recevoir les demandes des personnes conçues par assistance médicale à la procréation – AMP – avec tiers donneur d’accéder aux données non identifiantes concernant le donneur et à l’identité de ce dernier.

En effet, dès lors qu’il existe déjà une structure susceptible de recevoir et de traiter les demandes de personnes nées de don, il convient d’éviter la multiplication des structures et la dispersion de l’argent public qui en découle.

M. Fabien Di Filippo et M. Philippe Gosselin. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. La discussion a déjà eu lieu en commission. Le Sénat a supprimé la commission ad hoc créée par le projet de loi dont les missions sont de recueillir l’ensemble des informations identifiantes et non identifiantes sur le donneur et un jour, peut-être, de communiquer ces informations aux personnes conçues par AMP avec tiers donneur.

Ce n’est pas la bonne solution. D’abord, parce que les situations juridiques et psychologiques sont très différentes ; les interrogations des personnes confiées à leur naissance ou dans l’enfance ne sont pas les mêmes que celles des personnes nées d’AMP avec tiers donneur.    

M. Fabien Di Filippo. On verra ça dans vingt ans !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Ensuite, la composition des deux instances n’est pas identique. Nous tenons beaucoup à l’équilibre qui a été trouvé pour la commission ad hoc. Ainsi sont membres de la commission, présidée par un juge aux affaires familiales, aussi bien des représentants du ministère de la santé et du ministère de la justice, des magistrats, des représentants d’associations de parents, de donneurs, d’enfants issus d’AMP. Peut-être le CNAOP évoluera-t-il dans les années à venir, mais l’existence d’une commission qui s’adresse aux enfants nés d’AMP avec tiers donneur nous paraît indispensable.

Je demande donc le retrait, à défaut avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. L’exigence de bonne gestion des deniers publics que vous mettez en avant ne me paraît pas nécessairement satisfaite par la création d’une sous-commission au sein du CNAOP en lieu et place de la commission ad hoc, qui est légitime et nécessaire pour les raisons qu’a rappelées Mme la rapporteure.

La situation d’un enfant né sous le secret est distincte de celle d’un enfant né d’un tiers donneur. Il est nécessaire de préserver la spécificité de l’une et de l’autre pour ne déstabiliser ni l’un, ni l’autre.

(L’amendement no 1271 n’est pas adopté.)

(Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Vous avez mal regardé, monsieur le président.

M. le président. Les amendements identiques nos 168 de M. Patrick Hetzel et 1485 de M. Marc Le Fur sont défendus.

M. Patrick Hetzel. En raison du temps programmé !

(Les amendements identiques nos 168 et 1485, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 502 et 1658, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 502.

M. Philippe Naillet. L’amendement complète l’amendement no 500 et prévoit la possibilité de transmettre aux parents qui en feraient la demande des données non identifiantes concernant le donneur. En effet, une enquête menée récemment au sein de la fédération des CECOS montre qu’environ 70 % des donneurs et des professionnels des CECOS sont favorables à la transmission des données non identifiantes aux couples. Près de 50 % des couples receveurs souhaitent obtenir des données non identifiantes issues du donneur. Quant aux antécédents médicaux du tiers donneur, ils sont 95 % à souhaiter y avoir accès.

M. le président. La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement no 1658.

Mme Géraldine Bannier. L’amendement permet aux parents d’un enfant conçu par don d’accéder à leur demande, pendant la minorité de celui-ci, à une ou plusieurs données non identifiantes.

Il s’agit d’accompagner l’accès aux origines en permettant aux parents de communiquer progressivement des informations à leur enfant en évitant ainsi la révélation à 18 ans qui peut être un peu brutale. Ils peuvent choisir le meilleur moment, avec l’enfant.

M. Fabien Di Filippo. C’est très contestable !

Mme Géraldine Bannier. Avant ses 18 ans, un enfant conçu par don peut avoir besoin de mieux se connaître, de comprendre ce qu’il est grâce à des informations concernant son géniteur, qui influent indéniablement sur son identité, détonnent ou le perturbent, sur le plan physique notamment. C’est aussi un moyen non négligeable de rassurer les parents, qui peuvent se poser de nombreuses questions sur le donneur. Cela ne remet nullement en cause les conditions d’accès à l’identité du donneur, possible seulement à partir de 18 ans.

Pendant près de cinquante ans, la politique choisie par la France et déployée par les CECOS – et qui a toujours été suivie, contrairement à ce qui a été affirmé tout à l’heure – fut celle du mensonge concernant les origines, stratégie à laquelle participait l’appariement des groupes sanguins et des caractéristiques physiques. Cette politique reposait sur l’idée fausse selon laquelle un don de gamètes n’était pas différent d’un don de sang ou d’organe.

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas un simple don, alors !

Mme Géraldine Bannier. Si cet amendement était adopté, il offrirait aux parents les clés d’un récit de vérité qu’ils puissent maîtriser, sans tabou, conformément au droit de connaître ses origines reconnu de longue date par la Cour européenne des droits de l’homme.

M. Bruno Millienne. Excellent !

M. Patrick Hetzel. Il reste donc quelques racines chrétiennes au MODEM !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je connais, je reconnais et je salue votre combat, madame Bannier. Pour avoir auditionné des associations de parents receveurs, je sais combien il leur est difficile de raconter leur histoire à leurs enfants – à considérer qu’ils le souhaitent –, car le donneur reste un inconnu, une sorte de matière noire dans le récit des origines.

M. Fabien Di Filippo. Eh oui !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. De nombreux parents aimeraient échanger à ce sujet avec leur enfant mais ne savent pas comment s’y prendre, par manque d’information notamment. Je comprends donc l’objet de vos amendements, madame Bannier et monsieur Naillet, et j’estime que ce serait un progrès d’aller dans leur sens – à condition que l’information ne soit accessible que bien après la naissance de l’enfant, pour éviter toute atteinte à l’anonymat entre donneur et receveur.

La commission, réunie en application de l’article 88 du règlement, a donné un avis défavorable sur ces amendements, alors que j’y étais, pour ma part, favorable. Elle redoute en effet qu’en communiquant aux parents des éléments non identifiants avant la majorité de l’enfant, pour qu’ils s’approprient son récit et le lui transmettent, on attente à l’anonymat du don. Telle est la position de la commission. À titre personnel, je pense au contraire que ce serait une avancée. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée, sachant que la commission, réunie en application de l’article 88, a rejeté les deux amendements, tandis que j’y suis personnellement favorable.

M. Thibault Bazin. La biologie aurait donc de l’importance ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Bien que j’entende les arguments exprimés par Mme la rapporteure à titre personnel, j’émets un avis défavorable sur les deux amendements.

M. Thibault Bazin. La rapporteure a entendu des voix ! La commission n’en a pas débattu en article 88 !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Ces amendements visent à ce que les parents d’un enfant conçu avec tiers donneur disposent d’informations non identifiantes sur ce dernier. Je comprends leur objet, mais l’anonymat entre donneur et receveur, principe cardinal de notre droit et de nos lois bioéthiques, doit rester strict. Il conditionne la réussite et l’équilibre de la réforme que nous engageons.

Le droit institué par ce projet de loi concerne exclusivement les personnes nées d’un tiers donneur, une fois qu’elles ont atteint leur majorité. Il n’est pas ouvert aux parents mais appartient aux seuls enfants, qui peuvent le partager s’ils le souhaitent.

Je n’avais pas connaissance des chiffres que vous avez cités, monsieur Naillet, et on peut s’interroger sur l’utilité pour les parents de disposer d’informations sur le donneur. Une fois encore – et je m’adresse ici en particulier à M. Pierre Dharréville –, il faut se garder à tout prix de revenir sur l’anonymat des donneurs de gamètes, principe central de nos lois bioéthiques.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je peine à comprendre votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Cet amendement entend autoriser l’accès à des données non identifiantes, et vous estimez qu’il va à l’encontre de l’anonymat. Or, par définition, des données non identifiantes respectent l’anonymat du donneur !

Vous dites par ailleurs que ces données sont la seule possession de l’enfant. Or c’est souvent lors de sa crise d’adolescence, à 13, 14 ou 15 ans, qu’un jeune a besoin de réponses. Ses parents ne peuvent pas lui dire d’attendre sa majorité ! Quiconque a eu un adolescent à la maison sait que quand il exige une réponse, mieux vaut la lui donner ! Apportons tout simplement des réponses aux enfants. Je voterai l’un ou l’autre de ces amendements, qui relèvent du bon sens et qui, je le répète, concernent exclusivement des données non identifiantes, respectueuses de l’anonymat du donneur.

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Je suis tout à fait d’accord avec Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Houlà !

M. Bruno Millienne. Ça arrive, madame Fiat, quand c’est du bon sens !

M. Fabien Di Filippo. Il se droitise !

M. Bruno Millienne. Nous parlons bien, ici, de données non identifiantes. Merci de l’avoir rappelé, madame la rapporteure, et merci d’avoir signalé que vous étiez favorable à ces amendements à titre personnel. Imaginez combien il peut être violent, pour un jeune de 18 ans, de découvrir brutalement des informations non identifiantes concernant son donneur. Ses parents peuvent s’en inquiéter bien avant, voyant leur adolescent se poser des questions dès 13, 14 ou 15 ans ; mieux vaut qu’ils puissent l’accompagner. L’anonymat étant protégé, je ne vois pourquoi on n’accompagnerait pas un enfant dans la découverte des données non identifiantes sur son origine, si cela peut lui éviter un traumatisme. Ces amendements relèvent du bon sens, et visent à protéger l’équilibre psychologique de l’enfant. J’y suis favorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je partage les arguments de Mme Caroline Fiat et M. Bruno Millienne. En aucun cas ces amendements ne visent à lever l’anonymat du donneur ! Par ailleurs, il peut être utile de connaître les antécédents médicaux d’un enfant avant ses 18 ans, ce qui n’est pas forcément possible aujourd’hui.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Ces informations sont déjà disponibles !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Ne vous énervez pas, monsieur le secrétaire d’État ! Quoi qu’il en soit, votre argument selon lequel notre amendement lèverait l’anonymat du don n’est pas recevable.

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Le droit n’est pas froid, immuable et détaché de la vie quotidienne ; il renvoie à des situations concrètes. Ce projet de loi comporte des avancées significatives, sans toujours en imaginer la portée dans quinze, vingt ou vingt-cinq ans. La moindre des choses est de donner à une mère, un père ou une famille les moyens d’accompagner leur enfant dans une démarche difficile, parfois même violente.

Enfin, je le répète, la communication d’informations non identifiantes, de nature technique, ne rompt en rien le principe d’anonymat du donneur.

M. le président. La parole est à M. Yannick Kerlogot.

M. Yannick Kerlogot. Je n’ai pas voté l’article 1er, et je n’entends pas rouvrir le débat. Je crois en l’altérité et en la nécessité, pour l’enfant, d’avoir au moins deux référents. (M. Philippe Gosselin applaudit.) Mais les présents amendements méritent une concorde, car ils visent à aider les jeunes à accepter qu’ils n’ont pas de lien biologique avec un parent qui les élève au quotidien. De toute évidence, il est utile que, même avant l’adolescence, les parents puissent distiller progressivement à leur enfant des informations qui l’aideront à construire son récit.

M. Bruno Millienne. Bien sûr !

M. Yannick Kerlogot. Nous avons donc tout lieu d’adopter cette proposition. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Taquet.

M. Adrien Taquet. Je vous présente mes excuses, madame Battistel, pour avoir exprimé trop vivement mes réactions depuis le banc – d’autant qu’hier, je vous ai déjà promis de ne plus le faire !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Excuses acceptées !

M. Adrien Taquet. Les antécédents médicaux d’un enfant né d’un don sont accessibles à tout moment, en cas de nécessité, avant sa majorité. Soyez donc rassurée.

Par ailleurs, l’accès aux origines n’est pas attaché aux parents, mais à l’enfant et à lui seul.

M. Bruno Millienne. Tout de même !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Vous vous placez dans une configuration, heureusement majoritaire, où les relations entre les parents et l’enfant sont bonnes, et où tout se passe bien au sein de la cellule familiale. Imaginez toutefois des situations plus compliquées, plus conflictuelles et plus complexes.

M. Bruno Millienne. Ça vaut dans l’autre cas !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Nous sommes ici pour anticiper les situations de vulnérabilité et pour protéger les enfants. Vous souhaitez conférer à des parents un droit qui est propre à l’enfant, alors que vous ignorez ce qui peut en résulter dans un contexte conflictuel. Le droit d’accès aux origines doit être attaché à la seule personne concernée.

Ce matin, nous avons discuté de l’âge à partir duquel une personne pouvait accéder aux informations sur ses origines, et vous avez voté contre un amendement de Mme Florence Provendier visant à l’abaisser à 16 ans. Nous avons jugé qu’à cet âge, un adolescent n’aurait peut-être pas la maturité nécessaire pour se confronter au récit de ses origines, et qu’il était plus raisonnable qu’il attende d’être majeur.

M. Bruno Millienne. Ce n’est pas la même chose !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. En toute cohérence, laissons-lui atteindre la majorité pour accéder à ces informations de son propre chef, s’il le souhaite.

Enfin, je défends une conception très stricte du principe d’anonymat entre le donneur et le receveur, qui contraint l’accès aux données non identifiantes. Nous devons préserver l’anonymat, principe central du don dans notre pays. Pour toutes ces raisons, je réitère mon avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. La parole est à Mme Géraldine Bannier.

Mme Géraldine Bannier. Je suis en parfait désaccord avec les arguments avancés par le secrétaire d’État. Tout projet parental implique les parents, le donneur et l’enfant qui va naître de ce don : il existe une sorte de partenariat entre eux, et non pas un lien unique entre l’enfant et le donneur.

Il s’agit là simplement de permettre aux parents de sortir de cinquante années de mensonges. Depuis cinquante ans, on a institué en France un mensonge entre les parents et les enfants ; on a même, durant les premières années, incité les premiers à ne pas dire la vérité aux enfants. On est en train de sortir de cette politique du mensonge. Enfin, les parents vont pouvoir dialoguer avec leur enfant ! Quoi de meilleur pour une famille, monsieur le secrétaire d’État, que le dialogue ?

Je vais prendre un exemple concret. Imaginez un enfant qui naît petit, blond aux yeux bleus dans une famille de grands bruns aux yeux marron. Cet enfant va bien se rendre compte, à un moment donné, qu’il n’y a personne dans sa famille de blond aux yeux bleus : il ne va pas forcément le vivre bien. Eh bien, le fait que les parents puissent communiquer avec lui, lui dire que le donneur était blond aux yeux bleus, et que cela soit écrit sur un document, je pense que cela peut faire du bien à l’enfant ; et peut-être en aura-t-il besoin avant ses 18 ans, car, vous avez raison, les crises d’adolescence, cela existe, et c’est souvent à ce moment-là que les enfants se rendent compte des choses. J’appelle donc mes collègues à voter pour mon amendement.

M. Bruno Millienne. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Je suis pour ma part, madame Bannier, en parfait accord avec ce que vous venez de dire, à une exception près.

L’objet de cet article 3 – et, tout comme vous, j’en suis fier – est en effet d’en finir avec le mensonge et avec les secrets de famille, que les enfants ressentent souvent au plus profond d’eux-mêmes, et de permettre le dialogue. J’ai beaucoup parlé de transparence et de dialogue, ce matin : je vous suis donc parfaitement sur ce terrain. On peut espérer que, demain, les parents qui ont eu recours à un tiers donneur pourront en parler avec leur enfant de façon dépassionnée et déculpabilisée.

Néanmoins, permettez-moi de prendre l’autre point de vue : celui de l’enfant. Imaginez un ado de quinze ou seize ans, en relation conflictuelle avec ses parents. Aura-t-il envie que ses parents disposent d’un droit qui lui est attaché, qui a trait à ses origines et dont il ignore ce qu’ils feront ?

Restons-en donc à l’affirmation d’un principe général, protecteur, respectueux de la liberté et de la responsabilité de chacun, et qui permettra à l’enfant, à sa majorité, d’avoir accès au récit de ses origines et ainsi de se construire pleinement – car c’est bien là notre objectif. Je pense que c’est un droit qui doit rester attaché à l’enfant ; l’accès à ses origines relève de son libre choix, de sa décision personnelle – d’ailleurs, il peut très bien, à 18 ans, décider de ne pas aller voir ce qui s’est passé. Je ne vois pas pourquoi on transférerait ce droit à d’autres, quand bien même – et sans vouloir les opposer pour autant – ce seraient ses parents.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. On peut vous retourner l’argument, monsieur le secrétaire d’État : si l’enfant est en conflit avec ses parents, justement à cause du problème que vous soulevez, s’il traverse une crise d’adolescence compliquée parce qu’il cherche d’où peut venir la différence qu’il perçoit et que vous lui refusez la seule solution qui s’offre à lui en lui interdisant l’accès aux informations non identifiantes et en l’interdisant également à ses parents, vous n’allez pas faire cesser le conflit, vous allez au contraire l’attiser ! C’est un parcours qui doit être fait avec les parents, ensemble, en famille. D’ailleurs, en tant que secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, vous êtes bien placé pour savoir qu’à l’heure actuelle, quand un enfant veut accéder à ses dossiers médicaux, il doit y aller avec ses parents. Si l’on adoptait votre logique, il faudrait changer beaucoup de choses dans notre pays pour couvrir les cas de conflit avec les parents !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Étant moi-même en conflit sur ce sujet avec la commission, puisque nous n’avons pas le même avis, je vous ai tous écoutés très attentivement – et je trouve que le dernier argument du secrétaire d’État est percutant.

M. Patrick Hetzel. C’est rare !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Il s’agit en effet d’un choix et d’un droit personnels de l’enfant, et nous ne pouvons pas exclure qu’il puisse exister des situations familiales conflictuelles. Hors conflit, dans le meilleur des mondes, je serais favorable à ce que les parents puissent bénéficier d’éléments de récits personnels à transmettre, mais peut-être n’avons-nous pas assez exploré l’éventail des possibles. En l’absence de certitude absolue, peut-être devrions-nous laisser s’exprimer le doute raisonnable et mettre la question de côté pour la prochaine loi de bioéthique.  Quelle déception ! » sur certains bancs du groupe LaREM.)

Mme Caroline Fiat. Pourquoi attendre ?

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Ce débat est compliqué, mais passionnant. Les arguments émis des deux côtés peuvent s’entendre. Pour ma part, je plaiderai en faveur de ces deux amendements, et cela pour une raison simple, c’est qu’on est en train de sortir de cinquante ans d’hypocrisie et de mensonge et que les conflits qui apparaîtront au moment de l’adolescence d’enfants issus de tiers donneurs auront, dans la plupart des cas, trait à la question de leur origine. Laissons donc les parents accompagner les enfants et allons plus loin que ce qui est prévu actuellement – même si c’est déjà très bien.

Pourquoi attendre, madame la rapporteure ? Si c’est pour adopter cette disposition dans trois ans, autant le faire dès aujourd’hui, en connaissance de cause ! Franchement qu’y a-t-il de mieux que d’accompagner un adolescent qui se pose des questions existentielles ? Ses parents, s’ils ont procréé grâce à un don, c’est, en général – même si je sais bien qu’il peut exister des cas particuliers – qu’ils éprouvent un amour inconditionnel pour leur enfant ; ils n’ont pas envie de le détruire, ils ont envie de l’accompagner, et le mieux possible ! Mme Fiat a raison – vous noterez, chère collègue, que c’est la deuxième fois que je vous donne raison dans la même après-midi :…

Mme Caroline Fiat. Que ce soit inscrit au compte rendu ! (Sourires.)

M. Bruno Millienne. …si, arrivé à 13 ou 14 ans, l’enfant se pose des questions et si un conflit surgit à propos de ses origines, il faut que les parents aient la capacité de l’accompagner, sinon, le conflit risque de s’amplifier. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)

M. le président. J’invite M. Millienne et Mme Fiat à se rapprocher : cela nous permettra de réduire le nombre de groupes de dix à neuf ! (Rires.)

La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Je voudrais faire une proposition : puisque les dispositions en question n’entreront en application que dans une quinzaine d’années,…

Mme Caroline Fiat. Eh oui !

M. Bruno Fuchs. …adoptons l’un de ces amendements. Le temps que les enfants soient conçus et qu’ils atteignent l’âge de 13 ou 14 ans, cela nous laisse une quinzaine d’années devant nous. D’ici là, les lois de bioéthique auront été révisées à au moins deux reprises : s’il y a un risque, on l’aura vu. (Applaudissements sur certains bancs du groupe MODEM.)

M. Bruno Millienne. Excellent !

(L’amendement no 502 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 1658 tombe et les amendements nos 1127, 1354, 1645, 1128 et 1129 deviennent sans objet.) (Applaudissements sur divers bancs.)

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Certains parents font pression sur les enfants – vous verrez.

M. le président. La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement no 714.

Mme Anne-France Brunet. Dans la continuité du précédent échange, cet amendement vise à inscrire dans la loi un principe d’égalité entre les enfants pour l’accès aux données relatives au tiers donneur. En l’état du droit, un enfant issu d’un accouchement sous X peut, dès l’âge de 16 ans, demander à consulter les informations concernant ses origines, alors que le projet de loi prévoit l’accès aux données non identifiantes à partir de 18 ans seulement. Je demande donc que l’on rétablisse l’égalité entre les enfants.

(L’amendement no 714, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements identiques no 1468 de Mme Agnès Thill et no 1540 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Ces amendements visent à permettre au donneur ou à la donneuse de prendre connaissance, plusieurs années plus tard, du nombre de naissances auxquelles son don aurait donné lieu. Ce sont ce que j’appelle des amendements « faire-part ». J’y suis farouchement opposée, car, comme je l’ai dit, le don est quelque chose qui doit rester parfaitement désintéressé : on donne pour qu’un enfant puisse venir au monde et qu’une famille puisse exister, et non pour que le donneur prenne connaissance de ses capacités reproductrices sur la planète.

Mme Emmanuelle Ménard. Cela n’a rien à voir avec ça !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. Je précise que ces deux amendements s’inscrivaient initialement dans une discussion commune comprenant les amendements nos 1127, 1354, 1645, 1128 et 1129, lesquels sont devenus sans objet du fait de l’adoption de l’amendement no 502. Ne restent plus en discussion que les deux amendements qui viennent d’être défendus.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Je ne comprends pas très bien, monsieur le président. Je ne vois pas quel est le rapport entre l’amendement no 502, qui avait trait à l’accès aux données non identifiantes, et mon amendement no 1645, qui concerne les droits des donneurs. Cela n’empiète en rien sur les droits des enfants ! L’adoption de mon amendement permettrait au tiers donneur d’avoir accès au nombre d’enfants nés grâce à son don et à leur année de naissance, non par curiosité, mais parce que, dès lors qu’on donne à l’enfant la possibilité d’accéder à sa majorité à l’identité du donneur, il me semble qu’on pourrait donner à ce dernier la possibilité de se préparer à cette éventualité en lui permettant de savoir quand sont nés les enfants issus de son don et, par conséquent, quand il sera susceptible d’être sollicité pour transmettre à ceux-ci son identité. Il s’agit de deux choses très différentes.

M. le président. Votre amendement, chère collègue, est devenu sans objet, comme tous ceux qui portaient sur l’alinéa 29, du fait de l’adoption de l’amendement no 502, qui a modifié la rédaction de cet alinéa. Sur ce point, le débat a été tranché – ce qui n’empêche pas pour autant la discussion, celle-ci ayant été ouverte par les deux amendements identiques qui ont été défendus.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine.

M. Jean-Louis Touraine. Je ne comprends pas, monsieur le président, comment mes trois amendements nos 1127, 1128 et 1129 ont pu tomber, puisqu’ils traitent d’un sujet différent de celui abordé par l’amendement no 502.

Mme Émilie Chalas. Ils sont devenus sans objet après la modification de l’alinéa 29 ! C’est une simple question de légistique !

M. le président. C’est que l’amendement que nous avons adopté a pour conséquence le rétablissement du 3 bis de l’alinéa 29 : de ce fait, les amendements qui proposaient une autre rédaction dudit alinéa n’ont plus d’objet. Il s’agit d’une conséquence indirecte de l’adoption de l’amendement, j’en conviens, mais elle n’interdit pas le débat puisque celui-ci a été ouvert par les deux amendements qui ont pu être défendus. Vous pouvez donc parler de vos amendements, cela ne pose pas de problème.

M. Jean-Louis Touraine. Nous avons, tous autant que nous sommes, membres de la majorité comme de l’opposition, été exhortés à ne pas nous écarter de l’esprit de la première lecture du projet de loi. Or ce que vous nous indiquez, c’est que, pour une raison que je n’arrive pas vraiment à comprendre,…

M. le président. C’est une conséquence indirecte de l’adoption d’un amendement.

M. Jean-Louis Touraine. …le texte issu de la première lecture vient de disparaître d’un seul coup.

Je vous propose au contraire de respecter l’engagement pris lors de notre première lecture en rétablissant le texte que nous avions adopté ici même, et que le Sénat avait modifié. Je ne comprends plus rien à ces directives et contre-directives qui prescrivent tantôt de revenir au texte adopté en première lecture, tantôt de s’en écarter !

M. le président. Ce n’est pas le problème !

M. Jean-Louis Touraine. Mais si ! C’est un problème important.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Je n’ai rien dit, moi !

M. Jean-Louis Touraine. Je vous parle de rétablir le texte issu de la première lecture. Il s’agit de permettre au tiers donneur d’être informé au moins du nombre de naissances que son don a rendu possibles, éventuellement aussi des années de naissance et du sexe des personnes nées de ce don. C’est un moyen de valoriser les donneurs par une gratification, non pas matérielle, mais intellectuellement légitime.

Les psychologues, les psychiatres, les psychanalystes nous disent tous qu’il n’existe pas, chez l’humain, de don sans contre-don. Il nous importe d’éviter toute recherche d’une reconnaissance matérielle, mais d’encourager la valorisation de sa propre image qui est le propre de tout être humain lorsqu’il a accompli une bonne action. C’est très important pour les donneurs : tous nous l’ont dit lors des auditions.

M. Thibault Bazin. Mais non !

M. Jean-Louis Touraine. C’est la raison pour laquelle cette disposition a été insérée dans le texte en première lecture. Quel que soit le prétexte invoqué, je ne comprendrai pas qu’elle en soit maintenant exclue. Elle est d’autant plus essentielle que les enfants issus d’un don vont avoir la possibilité, une fois majeurs, d’accéder à leurs origines : mieux vaut que les donneurs ne soient pas exposés à une surprise brutale.

Bien entendu, l’anonymat du don demeure total et son désintéressement complet. Il n’y aurait donc aucun inconvénient à adopter de nouveau ce que, je le répète, nous avions inscrit dans ce projet de loi en première lecture. Monsieur le président, je vous demande d’éviter que les amendements concernés ne deviennent sans objet en raison d’une discussion qui n’a rien à voir avec ce sujet.  

M. Thibault Bazin. Le don doit être sans contrepartie ! Cette mesure ne figure pas dans le texte de la commission !

M. Jean-Louis Touraine. Elle figurait dans le texte du projet de loi !

M. le président. Objectivement, ce débat ne peut plus avoir lieu au point où nous en sommes. Il existe néanmoins des solutions de rattrapage : le Gouvernement peut envisager une seconde délibération au terme de nos débats. Le sujet n’est donc pas définitivement clos ; mais à ce stade de la discussion, il l’est.

La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Monsieur Touraine, nous avons modifié l’alinéa 29. Par conséquent, les amendements qui se greffaient sur sa rédaction précédente sont devenus sans objet. Il s’agit d’un effet classique de la procédure législative ; cela arrive pour tous les textes. Il n’y a là ni fait personnel, ni rapport avec le texte adopté en première lecture.

M. le président. Toutefois, je le répète, le débat subsiste, puisqu’il est suscité par les amendements identiques nos 1468 et 1540, qui sont défendus.

La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Ces deux amendements sont d’ailleurs honorables ; ils s’inscrivent dans la logique de ce qui avait été adopté en première lecture. On peut donc s’y arrêter et les promouvoir.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Pas du tout !

M. Bruno Fuchs. Il s’agit là d’un accompagnement. Vous ne savez pas dans quelle situation se trouvera le donneur, vingt ou vingt-cinq ans après avoir fait don de ses gamètes. Elle peut avoir complètement changé. Être soudainement confronté à un enfant de dix-huit ans, vingt ans, vingt-deux ans, constitue un choc extrêmement violent, auquel le donneur doit pouvoir se préparer. L’Histoire nous montre avec quelle rapidité les choses évoluent parfois en l’espace de vingt ans. Le donneur peut être affligé d’un handicap très lourd, il peut avoir changé de vie par choix personnel, il peut avoir fait fortune.

M. Thibault Bazin. Ah ! Alors il ne serait plus seulement donneur ?

M. Bruno Fuchs. Il faut qu’il se prépare à cette confrontation ; c’est tout à fait normal. Le législateur doit accompagner les situations de la vie quotidienne.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.

Mme Emmanuelle Ménard. Il se fonde sur l’article 49 de notre règlement, qui traite notamment du temps programmé.

Je voulais souligner l’absurdité de ces débats : la rapporteure me répond au sujet d’un amendement que je n’ai pu soutenir. Je l’en remercie, car ce n’est pas si fréquent. Seulement, elle me répond à côté ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Elle fait de son mieux !

Mme Emmanuelle Ménard. En commission spéciale, madame la rapporteure, vous m’aviez fait un compliment de taille en me disant que mon amendement n’était pas si stupide que cela et que, si j’en modifiais la rédaction, vous pourriez envisager d’y être favorable en séance. Or vous me répondez à côté !

Pour revenir sur les propos de M. Fuchs, j’ai travaillé avec des donneurs en vue de rédiger cet amendement. Il ne s’agit pas pour eux d’évaluer leur productivité, mais de se préparer à rencontrer d’éventuels enfants issus du don…    

M. le président. Merci, chère collègue. Nous voici loin d’un rappel au règlement ; c’était quand même bien essayé. (Sourires.)

Encore une fois, nous avons ce débat, même s’il ne porte pas sur l’ensemble des amendements originellement en discussion commune. La position de notre rapporteure est claire ; celle de notre Gouvernement aussi. Sur le fond, les choses sont donc assez simples.  

Article 3 (suite)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Monsieur le président, je peux comprendre votre souhait d’accélérer les débats, mais M. Touraine a invoqué l’argument du don et du contre-don en faveur des amendements visant à permettre l’information du donneur au sujet du nombre d’enfants éventuellement issus de son don.

Monsieur Touraine, cet argument est intellectuellement problématique. Vous êtes, comme moi, favorable à la gratuité du don. Quant au contre-don, il ne s’inscrit pas toujours dans un rapport individualisé entre celui qui donne et celui qui reçoit, voire celui qui est issu du don : il peut être constitué par la valorisation même du don au sein de la société. Cela, vous le savez.

En outre, votre argument n’est pas bien joli, car il fait appel, chez les donneurs de sperme, à quelque chose que je qualifierai de viriliste : le fait de savoir si leur don a fonctionné ou non. A contrario, les futurs papas ont souvent bénéficié d’une PMA avec donneur parce que leur propre semence ne permettait pas la conception d’un enfant. Cela me met donc mal à l’aise de vous entendre expliquer que le contre-don consisterait à révéler l’efficacité du don de sperme.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Monsieur Fuchs, je suis étonné, pour ne pas dire estomaqué, par vos arguments. Votre précédente intervention a d’ailleurs conduit à l’adoption d’un amendement dont je vous avouerai que j’ai un peu de mal à me remettre.

Ne peut-on se fier au libre choix et à la responsabilité des gens ? Au moment où il donne, le donneur sait sous quel régime légal, et à quoi il doit donc s’attendre. Ne peut-on lui faire confiance ? Pourquoi avoir une vision infantilisante des choses et vouloir l’accompagner en se projetant dix-huit ans plus tard ? Lorsqu’il donne ses gamètes, il connaît les règles !

Madame Ménard, les donneurs avec lesquels vous avez travaillé ne sont pas les donneurs de demain. (Mme Emmanuelle Ménard et M. Philippe Gosselin protestent.) Sous le nouveau régime, l’identité et le statut des donneurs vont changer. Au moment de leur don, ils sauront à quoi ils s’exposent, ce qui peut se passer dix-huit ans plus tard et qui ne leur crée d’ailleurs aucune obligation de rencontrer, par exemple, l’enfant issu de leur don. Celui-ci aura seulement le droit d’accéder à ses origines. Cela n’implique pas qu’il entre forcément en contact avec le donneur.  

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit de l’enfant, de son développement ! Ce n’est pas possible d’entendre des choses pareilles !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Faisons confiance aux gens, à leur sens des responsabilités. Respectons leur choix, comme vous auriez dû respecter celui de l’enfant. Si celui-ci est en conflit avec sa famille,…

M. Fabien Di Filippo. Cela fait plusieurs fois que vous le dites !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. …s’il subit des pressions familiales, par exemple en raison de son orientation sexuelle, il n’aura pas envie que ce soient ses parents et non lui qui disposent d’un droit attaché à sa personne et concernant ses origines. C’est pourquoi j’étais fortement opposé à l’amendement no 502, que vous avez adopté. Je suis tout aussi opposé, là encore au nom du libre choix et de la responsabilité des personnes, aux amendements nos 1468 et 1540. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques nos 1468 et 1540, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1178 et 1862.

L’amendement no 1178 de M. Xavier Breton est défendu.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 1862.

M. Philippe Gosselin. Pour répondre encore une fois à M. Touraine, parler de contre-don, c’est jouer sur les mots. En France, les principes attachés au don sont la gratuité et l’anonymat, qu’il s’agisse de donner ses gamètes, ses organes ou son sang. Il n’y a pas de contre-don, autrement dit de contrepartie. Sortir de là, c’est tomber dans les dérives commerciales.

M. Jean-Louis Touraine. Je suis entièrement d’accord, mais cela n’empêche pas de dire merci !

(Les amendements identiques nos 1178 et 1862, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 1538 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement no 1538, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 2264 de Mme Coralie Dubost est rédactionnel.

(L’amendement no 2264, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 2167.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Il vise à supprimer l’alinéa 32 afin de rétablir le texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture, s’agissant des anciens donneurs.

La seule solution véritablement respectueuse de chacun consiste à laisser aux anciens donneurs l’initiative de se manifester auprès de la commission ad hoc qui sera instaurée. J’évoquais à l’instant le fait que les futurs donneurs, au moment de leur don, seraient informés des règles en vigueur et sauraient donc à quoi s’attendre une fois atteinte la majorité des éventuels enfants nés de ce don.  

De la même façon, les anciens donneurs ont donné dans un cadre défini par des règles qu’il convient de respecter. Ils préciseront donc à la commission leur accord à la communication de leurs seules données non identifiantes, ou de celles-ci et de leur identité, aux personnes issues de leur don qui en feraient la demande.

Le texte issu de la commission spéciale prévoit au contraire de rechercher, en vue de solliciter leur accord, les donneurs relevant du régime actuel, dès lors qu’une demande serait formulée par une personne née de leur don. Le Gouvernement ne souhaite pas s’engager dans cette voie intrusive : ce serait se placer en porte-à-faux par rapport au contrat moral passé avec ceux qui ont donné leurs gamètes sous le régime du non-consentement au dévoilement de leur identité. En outre, en revenant sur un principe gravé dans le marbre d’une loi de bioéthique, cette disposition aurait un caractère rétroactif.

M. Thibault Bazin. Il y a bien d’autres principes sur lesquels vous revenez !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Mais celui-ci définissait le cadre du don.

Enfin, le Gouvernement a choisi d’organiser une vaste campagne d’information à l’intention du grand public, pour proposer à tous ceux qui ont fait des dons dans les CECOS de se faire connaître s’ils souhaitent, dans le respect de leur libre choix, permettre un accès à leurs données non identifiantes et/ou à leur identité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. C’est un de mes combats depuis le début de l’examen du projet de loi : en tant que rapporteure, il m’a toujours paru très délicat d’annoncer la création d’un droit personnel fondamental au bénéfice des enfants, à savoir l’accès aux origines, tout en réservant l’application de ce droit à l’avenir. Cela revient à nier les droits de tous ceux qui, nés par AMP il y a quarante ou cinquante ans, pourraient y avoir recours dès aujourd’hui. Or ils se posent déjà des questions, au point qu’elles ont donné lieu à ce texte.

En 2011, cette disposition avait été adoptée par le Sénat, puis retirée ; cette fois-ci, il est proposé de contacter les anciens donneurs au cas par cas. Il ne s’agit pas d’un rappel systématique, seulement lorsqu’un enfant issu de don avec tiers donneur en fait la demande. La démarche serait comparable à celle suivie par le CNAOP qui, quand un enfant né dans le secret pose la question de ses origines, mène la recherche en toute discrétion.

Dans le cas des personnes majeures issues d’une AMP avec tiers donneur, soit ce dernier répond : « Non, j’ai donné sous le régime de l’anonymat et je n’ai pas envie de faire connaître quoi que ce soit sur moi, ni mon identité, ni les données non identifiantes », et la personne saura que, même si le donneur a refusé de communiquer ses informations, l’État a pris sa part de responsabilité ; soit le donneur accepte de révéler des données non identifiantes, voire son identité, et celles-ci seront transmises au demandeur.

J’y tiens beaucoup, car la jurisprudence du Conseil constitutionnel concernant le droit d’accès aux données personnelles, comme celle de la Cour européenne des droits de l’homme, fait état de l’« intérêt vital » de la personne qui se construit dans son récit identitaire, qui est le droit au respect de la vie privée et à la détermination de son identité ; c’est une faculté d’autonomie, c’est une liberté personnelle. Si, chaque fois que l’on a créé des droits fondamentaux dans l’histoire, on avait dit que la dignité humaine, la fin de l’esclavage ou la fin des traitements inhumains et dégradants valaient pour l’avenir sans les appliquer au passé, sous prétexte que les gens n’étaient pas en mesure d’en comprendre les enjeux, nous n’aurions pas fait progresser l’humanité. Je pense au contraire que, quand on crée un droit important, fondamental à l’intégrité d’une personne humaine, il faut aller jusqu’au bout et pousser l’État à assumer ses responsabilités.

Dans le cas présent, il faut permettre aux enfants de poser la question, sans imposer aux donneurs de l’ancien régime de répondre – il n’en est certainement pas question, ce serait une effraction – afin de pouvoir dire à ces enfants, devenus adultes : « Nous nous soucions de vous, nous savons ce que vous vivez ; nous essayons de vous faire bénéficier de ce droit et, même si cela ne dépend pas entièrement de nous, nous assumons notre part de responsabilité. » Voilà ma demande, monsieur le secrétaire d’État : que l’État fasse sa part en apportant des éléments de réponse à l’enfant, tout en respectant la volonté du donneur.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Merci, madame la rapporteure, pour cette démonstration de l’incroyable situation dans laquelle la majorité est empêtrée. Le Premier ministre, au banc, il y a quelques jours, a ordonné à la majorité de revenir au texte issu de la première lecture à l’Assemblée nationale,…

Mme Sonia Krimi. C’est faux !

M. Patrick Hetzel. …vous venez de montrer que cette injonction est absurde. Une nouvelle fois, on constate que la majorité n’a plus de repères : Mme la rapporteure va dans une direction, malgré l’injonction paradoxale du Premier ministre,…

Mme Sonia Krimi. C’est faux ! Ce n’est pas ce qu’il a dit !

M. Patrick Hetzel. …et vous-même, monsieur le secrétaire d’État, adoptez une position différente. Cela devient incompréhensible. La majorité est à la dérive et nous en avons ici l’illustration. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Géraldine Bannier.

Mme Géraldine Bannier. Nous ne sommes pas ici pour parler de politique,…

M. Patrick Hetzel. On ne fait que de la politique, ici !

Mme Géraldine Bannier. …mais pour trancher la question du droit d’accès aux origines, reconnu par la Cour européenne des droits de l’homme depuis des années. Nous ne pouvons pas nous permettre de voter une loi permettant aux enfants nés après 2020, 2021 ou 2022 d’avoir accès à leurs origines dix-huit ans plus tard sans rien faire pour tous ceux nés avant l’entrée en vigueur de la loi. Ils ont, eux aussi, le droit d’accéder à leurs origines ; la Cour européenne des droits de l’homme le reconnaît. Il ne s’agit pas d’une mesure intrusive pour les anciens donneurs, qui sont libres de se faire connaître ou non, mais c’est une reconnaissance énorme pour les enfants nés avant la loi.

Je ne crois pas que l’État ait fait le bon choix en adoptant la politique de l’anonymat ; il serait bon qu’il le reconnaisse en allant chercher les anciens donneurs.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. M. Hetzel prétend que le Gouvernement et la majorité ne savent plus où ils en sont.

M. Patrick Hetzel. Nous venons d’en avoir la preuve !

M. Nicolas Turquois. Personnellement, j’assiste aux débats depuis hier après-midi ; les positions des uns et des autres m’ont amené à réfléchir, voire à évoluer sur certains points – car il n’y a pas de vérité, rien n’est tout noir ni tout blanc. On s’enrichirait à les écouter plutôt qu’à présenter des choix caricaturaux comme étant la vérité absolue. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Ceci étant dit, j’entends votre préoccupation, madame la rapporteure ; je ne la partage pas, mais je peux la comprendre. Néanmoins, je me mets à la place du donneur qui, à l’époque, a fait ce choix sans vouloir en entendre parler par la suite : si, vingt ans après mon don, j’apprenais que j’avais des enfants biologiques, cela risquerait de perturber mon propre équilibre et mon propre chemin de vie. Que le Gouvernement communique sur la possibilité qu’ont les donneurs de se révéler, c’est une bonne chose, mais je ne suis pas favorable à ce que l’on aille les chercher pour leur dire : « Vous avez des enfants qui cherchent à prendre contact. »

M. le président. La parole est à M. Thomas Mesnier.

M. Thomas Mesnier. Je veux exprimer, à la suite de mon collègue Turquois, mon adhésion à la ligne du Gouvernement. Il me paraît important de ne pas revenir sur un principe essentiel des lois de bioéthique, à savoir l’absence de caractère rétroactif de la loi ; ce serait une atteinte aux fondements des lois de bioéthique telles qu’elles ont été élaborées jusqu’à présent.

De plus, il s’agit ici de dons passés, à une époque où les règles étaient différentes, tout comme la disposition des donneurs. Qu’ils puissent se faire connaître d’eux-mêmes me semble très positif et il serait utile que le Gouvernement communique largement afin de faire savoir aux donneurs ce qui changera dans la nouvelle loi ; mais il serait déraisonnable d’aller plus loin, d’autant que nous n’avons pas toutes leurs coordonnées, ce qui créerait une inégalité entre les donneurs qu’il est possible de contacter et les autres.

Il me semble donc préférable de revenir à l’équilibre de la première lecture en votant l’amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. J’entends beaucoup parler du donneur, lequel a droit au respect de sa vie privée au titre de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme. Mais il n’y a pas que le donneur dans cette affaire ; il y a les êtres humains nés du don, qui, eux aussi, ont droit au respect de la vie privée sur le fondement de l’article 8, renforcé par l’interprétation du Conseil constitutionnel sur le caractère fondamental et l’intérêt vital, pour un enfant, d’avoir accès à un bout de récit de ses origines personnelles. Et ce n’est pas tous les jours que le Conseil constitutionnel parle d’intérêt vital.

Je comprends que la mise en balance de ces deux intérêts soit délicate. C’est la raison pour laquelle j’ai rejeté, en première lecture, tous les amendements prévoyant le rappel systématique des anciens donneurs, qui me semblaient excessifs. J’ai également rejeté les amendements qui proposaient de contacter les proches du donneur dans le but de retrouver celui-ci. Tout ce qui était intrusif à l’endroit du donneur, je l’ai refusé.

L’idée serait de fonctionner à la manière du CNAOP. Pour une mère qui a choisi d’accoucher dans le secret et de laisser son enfant, être interrogée vingt ans plus tard, cela fait quelque chose. Si c’est possible pour elle, pourquoi ne serait-ce pas possible pour le donneur, qui est moins engagé ? Les enfants ont les mêmes questions ; ils ont besoin d’éléments de réponse.

Puisque la France a déjà fait ce choix pour le CNAOP, je ne comprends pas pourquoi elle ne le permettrait pas ici aussi, au cas par cas, en garantissant la discrétion et sans promettre de réponse – les personnes issues de don seront averties qu’elles ne recevront pas forcément une réponse favorable, et le donneur peut refuser de communiquer des éléments. Dans l’hypothèse où le donneur accepterait de communiquer ne serait-ce que des éléments non identifiants, beaucoup d’enjeux de vie et d’intérêts vitaux pourraient être résolus.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Le sujet est riche et complexe. J’entends tous les arguments, notamment les vôtres, Mme la rapporteure, et ceux de Mme Bannier. Il s’agit en effet de mettre en balance de grands principes et, derrière ces grands principes, des histoires et des personnes. Nous les avons rencontrées ; une partie de l’article 3 a d’ailleurs été inspirée par les entretiens avec les enfants, nés sous l’ancien régime, qui n’ont pas accès à leurs origines. Néanmoins, je m’inquiète à la fois pour le passé et pour l’avenir.

Pour le passé, car l’on recense 9 000 donneurs de spermatozoïdes depuis 1975, ce qui représente potentiellement 9 000 personnes à contacter ; or, comme l’a dit le député Mesnier, si l’identité de ces personnes a été enregistrée, notamment pour des raisons thérapeutiques, leurs coordonnées n’ont pas toujours été conservées. Nous risquons concrètement de créer de la déception chez les enfants nés de ces dons, voire une inégalité, si certains donneurs peuvent être contactés, mais pas d’autres. Ce détail peut sembler purement opérationnel, mais il a une incidence sur la vie des gens.

Pour l’avenir, ce sont les principes qui m’inquiètent. Vous avez rappelé le respect de la vie privée, madame la rapporteure, mais il y a aussi le respect de la parole donnée : les donneurs ont donné dans un cadre défini, sur lequel l’on propose actuellement de revenir, et cela m’inquiète pour les futurs donneurs. Pourront-ils croire notre parole quand nous leur dirons que certaines garanties sont attachées à leur don dans le nouveau régime, par exemple celle qu’aucune filiation biologique ne sera jamais établie entre eux et la personne née du don, alors que vous remettez en cause, en ce moment même, une parole donnée sous l’ancien régime ? J’ai peur que cela ne limite la confiance des nouveaux donneurs que nous allons solliciter à travers des campagnes d’incitation au don.

J’appelle donc au respect de la parole donnée dans le passé afin de créer les conditions de la confiance pour les dons à venir. Soyez assurés que nous mènerons des campagnes de sensibilisation appelant les anciens donneurs à se manifester afin de rendre possible, s’ils le souhaitent, l’accès aux origines. Voilà le point de vue du Gouvernement sur les données de ce débat complexe : veillons à ne pas trop promettre, car il sera concrètement impossible de retrouver certains donneurs, et faisons attention à ne pas miner la confiance que nous voulons instaurer dans le cadre du nouveau régime de don et d’accès aux origines.

M. le président. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Natalia Pouzyreff. Je soutiens la position de Mme la rapporteure car, lorsqu’il est impossible de remonter jusqu’aux donneurs de la génération précédente, les enfants issus du don cherchent à accéder à leurs origines par d’autres moyens, y compris en procédant à des tests ADN. La loi permettrait de procéder de manière ordonnée et encadrée, même si, je le sais, leur quête ne s’arrêtera pas là.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je voudrais vous rassurer, monsieur le secrétaire d’État, car je crains d’avoir été mal comprise. Il est bien évident que, d’un point de vue opérationnel, le Sénat n’a pas créé d’obligation de résultat. Les sénateurs, dans leur grande sagesse, ont prévu un dispositif au cas par cas, dans la mesure du possible. Aucune obligation de renoncer à l’anonymat n’est imposée au donneur : le choix lui est laissé, la parole donnée n’est pas trahie. Il pourra, s’il le souhaite, demeurer sous le régime de l’anonymat en vigueur au moment du don. Aucune injonction ne sera faite aux donneurs : il leur sera simplement posé une question qui permettra de donner une réponse, positive ou négative, à chaque enfant conçu grâce à un don de gamètes.

Parce que je mesure les affres des personnes conçues grâce à un don avec un tiers donneur face à l’incompréhension que peut susciter la quête perpétuelle de leur identité, je ne saurais justifier, auprès des familles et des enfants concernés, que l’État se refuse à assumer la responsabilité du droit fondamental qu’il ouvre. Je ne saurais justifier que l’on n’ouvre ce droit que pour l’avenir, en négligeant les cinquante années précédentes. Je ne saurais justifier que des questions puissent être posées lors de l’accouchement sous le secret, mais pas lors du don.

Je pense au contraire que nous devons être francs avec les familles et leur dire, tout de suite, que nous ne pouvons leur promettre un résultat. Peut-être des noms seront-ils donnés, mais peut-être aussi n’y aura-t-il plus de coordonnées disponibles. L’État peut seulement promettre, à travers l’inscription de cette disposition dans la loi, de permettre, chaque fois que cela est possible et sans intrusion dans la vie du donneur, d’apporter des questions aux réponses de celui dont il a organisé la naissance. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill.

Mme Agnès Thill. Ces débats, très riches, prouvent bien que le fait d’être né grâce à un don de gamètes peut poser problème à l’enfant, mais aussi à l’adulte qu’il deviendra. Nous vous le disons depuis longtemps : je ne regrette pas que vous en preniez enfin conscience.

Par ailleurs, vous créez une nouvelle inégalité entre les enfants. Remettons l’enfant au centre de la loi et pensons avant tout à son intérêt. Toutes ces inégalités entre enfants, que la jurisprudence ne fera qu’aggraver, finiront par poser de graves problèmes.

M. le président. La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. C’est vrai, ce débat est particulièrement difficile. Nous devons respecter l’enfant devenu adulte qui a besoin, pour se construire, de connaître son identité, mais nous devons aussi respecter l’engagement pris envers les donneurs sous le régime antérieur. Mme la rapporteure a raison, nous sommes confrontés au même dilemme que pour les enfants nés sous le secret – ils ont besoin de connaître leur identité mais il faut aussi respecter l’engagement pris envers ces femmes de préserver leur anonymat.

Nous évoluons dans cet entre-deux : permettre à l’enfant devenu adulte de connaître quelques éléments de ses origines, pour qu’il puisse construire sa vie, tenir debout, mais aussi respecter l’engagement pris envers les donneurs du régime précédent ou les mères qui accouchent sous le secret, à savoir préserver leur anonymat.

Je ne détiens pas la solution miracle, mais j’aimerais qu’on trouve le moyen de donner, le cas échéant, l’information à l’enfant devenu adulte tout en respectant l’engagement pris envers le donneur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Marc Delatte.

M. Marc Delatte. Soyons clairs : ce projet de loi vise à réviser les lois de bioéthique. En ce sens, il se doit d’anticiper l’avenir. Dans cinq ans, le curseur aura encore bougé du fait de l’évolution des connaissances scientifiques et nous devrons en débattre à nouveau. Le big data aura fait sauter la ligne Maginot. L’enfant né d’une AMP avec tiers donneur parviendra, à dix-huit ans, à trouver les données qui identifieront le donneur. Il est bien évident que nous allons dans cette direction.

En revanche, changer les règles du jeu remettrait en cause la confiance que l’on peut placer dans l’État. Les anciens donneurs ne se sont pas engagés dans ce cadre-là. Surtout, que sont-ils devenus ? Certains sont décédés. Nous allons mettre le doigt dans un engrenage infernal et nous devrons faire face à des problématiques insolubles. Inscrivez-vous plutôt dans l’avenir.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Je suis bien évidemment sensible aux arguments de Mme la rapporteure, d’autant plus qu’ils font écho à des propos que j’ai pu moi-même tenir auparavant. Pour autant, il est important que la puissance publique respecte la parole qu’elle a donnée à l’époque à ces donneurs. C’est aussi à cette condition que le nouveau dispositif que vous créez au profit de ces enfants réussira.

Il me semble, madame Limon, que l’équilibre que vous appeliez de vos vœux a été trouvé en première lecture. Nous respectons la parole donnée mais, en menant des campagnes de communication auprès des anciens donneurs, nous les informons de la possibilité de se manifester et nous les sensibilisons à l’intérêt d’une telle démarche. Les débats actuels, mais aussi les différents passages dans les médias que nous ferons après la promulgation de la loi, permettront de diffuser largement l’information. Après l’examen du texte en première lecture, Agnès Buzyn a répondu aux auditeurs du Téléphone sonne, sur France Inter. Suite à la diffusion de cette émission, beaucoup de donneurs se sont manifestés et ont appelé le standard du ministère pour savoir comment ils pourraient se faire connaître. Je ne peux pas vous promettre que les 9 000 donneurs que j’évoquais tout à l’heure réagiront, mais grâce à nos débats, aux campagnes d’information, de sensibilisation et de communication que nous mènerons, ceux qui le souhaitent pourront se manifester. Dans le respect des engagements pris par la puissance publique à l’époque, nous pourrons dès lors recueillir leur parole et permettre aux enfants nés de ces dons d’accéder à leurs origines.

Cet équilibre auquel nous sommes parvenus me semble respecter la parole donnée sans compromettre l’avenir, en ménageant à ces donneurs la possibilité de se faire connaître.

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. La problématique est complexe : ouvrir un nouveau droit tout en tenant compte de l’ancien. J’ai bien compris que vous alliez mener des campagnes pour sensibiliser les donneurs qui pourront délivrer des informations s’ils le souhaitent, mais nous nous écartons là de l’esprit du projet de loi dont nous débattons aujourd’hui, centré sur le seul droit de l’enfant.

Je poserai simplement une question – à laquelle je n’ai pas de réponse, car je ne prétends pas détenir la vérité : dès lors qu’une personne demande à connaître ses origines, ne serait-il pas possible de demander au donneur, même si le don a été fait sous l’ancien régime, s’il est d’accord pour donner cette information ? S’il ne l’est pas, l’information ne sera pas donnée, tout simplement. L’ancien donneur peut très bien avoir échappé aux campagnes de communication que vous mènerez. Je n’ai pas la science infuse et cette proposition n’est peut-être pas la bonne, mais elle me semble logique.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. La proposition de M. Millienne correspond à celle du Sénat, que nous avons conservée en deuxième lecture parce qu’elle semble la plus raisonnable et la plus équilibrée. En effet, elle ne prévoit pas le rappel systématique des anciens donneurs, mais elle ne permet pas non plus à l’État de se défausser de ses responsabilités si un enfant pose la question.

Cette solution de compromis n’impose aucun systématisme, puisque le donneur ne serait contacté qu’à la demande de l’enfant. Elle laisse la liberté au donneur de conserver l’anonymat, et respecte donc la parole donnée par l’État à l’époque.

J’ai l’impression que nous sommes en train de nous cacher derrière notre petit doigt. En quoi la parole donnée serait-elle trahie par le fait d’interroger le donneur ? S’il accepte de donner les informations, tant mieux. S’il s’y refuse, tant pis, mais au moins aurons-nous essayé de répondre à ces enfants.

Pardonnez-moi de vous le rappeler, mais dans l’histoire du droit, à chaque fois que des droits ont été créés au bénéfice des enfants, ils l’ont été rétroactivement. Prenez le cas de la filiation, dont nous débattrons tout à l’heure. Le jour où le législateur a décidé, en France, de ne plus distinguer entre les enfants légitimes, naturels et adultérins, il ne l’a pas fait que pour l’avenir, en abandonnant à leur sort ceux qui, parce que nés adultérins avant la promulgation de la loi, pouvaient être délaissés par leur père, qui n’avait pas à leur transmettre son héritage ! Imaginez-vous les législateurs de l’époque faire ce choix ?

Nous nous apprêtons à faire progresser la législation en ouvrant un nouveau droit aux enfants. Devrions-nous en avoir honte ? Devrions-nous être gênés d’expliquer aux anciens donneurs que la société a mûri, qu’il n’est pas honteux d’être né par AMP avec tiers donneur, que le don est un acte généreux, que la loi a changé et permet désormais aux futurs donneurs de transmettre des données non identifiantes et des données identifiantes ? Devrions-nous hésiter à leur demander s’ils souhaitent basculer sous ce nouveau régime parce qu’un enfant cherche à connaître ses origines, en leur expliquant qu’ils peuvent refuser, mais que leur acceptation, s’ils veulent bien participer à ce changement culturel, sera bienvenue ?

Nous le devons aux enfants. Chaque fois qu’ils ont ouvert de nouveaux droits pour les enfants, nos prédécesseurs l’ont fait pour tous les enfants de France, et pas seulement pour ceux de l’avenir. J’aimerais que l’on apporte une réponse à tous les enfants de France. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l’amendement no 2167, mis aux voix par assis et levé, n’est pas adopté.) (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)

Un député du groupe LaREM. Ce n’est pas possible !

M. le président. Si. À deux voix, même.

L’amendement no 1539 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement no 1539, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement no 1306.

Mme Géraldine Bannier. Il s’agit d’un amendement de cohérence. J’avais déposé le même pour modifier l’alinéa précédent.

(L’amendement no 1306, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement no 1784.

M. Jean François Mbaye. Il vise à compléter l’article 3 du projet de loi afin de ne laisser personne sur la touche : il concerne les donneurs décédés, qui ne pourront évidemment pas se manifester auprès de la commission pour donner leur accord à la communication des données non identifiantes.

Toutefois, comme ils sont décédés, ils ne peuvent subir aucun préjudice du fait que leur consentement n’ait pas été recueilli de leur vivant. Aussi l’amendement propose-t-il d’aller un peu plus loin.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Permettre à la commission de sortir de sa relation avec le donneur pour aller vers ses proches directs a un caractère intrusif dans la vie privée des personnes qui n’étaient pas soumises, au moment du don, aux dispositions de la présente réforme. Un grand pas vient d’être franchi : il ne faut pas aller plus loin. Il convient de respecter plus particulièrement l’intimité des personnes décédées. Je demande le retrait de l’amendement ; sinon, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Même avis.

(L’amendement no 1784 est retiré.)

M. le président. Les amendements nos 1484 de Mme Agnès Thill, 1543 de Mme Emmanuelle Ménard, 1425 de Mme Elsa Faucillon et 893 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

(Les amendements nos 1484, 1543, 1425 et 893, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 33, 169, 862, 1486, 1693 et 1419, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 33, 169, 862, 1486 et 1693 sont identiques.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 33.

M. Alain Ramadier. En raison du temps programmé : défendu !

M. le président. Les amendements identiques nos 169 de M. Patrick Hetzel, 862 de M. Thibault Bazin, 1486 de M. Marc Le Fur et 1693 de Mme Annie Genevard sont défendus.

L’amendement no 1419 de Mme Marie-France Lorho est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Les amendements identiques visant à inclure deux représentants de l’union nationale des associations familiales au sein de la commission d’accès aux données non identifiantes et à l’identité du tiers donneur, je me devais de prendre la parole. Le projet de loi prévoit que six représentants d’associations dont l’objet relève du champ d’intervention de la commission entreront effectivement dans sa composition. Il est évidemment fondamental de prévoir une diversité d’acteurs en son sein – je pense notamment aux associations familiales. Les associations concernées seront désignées par la voie réglementaire, avec l’objectif d’assurer un équilibre dans la représentation desdites associations. Une telle disposition n’ayant pas à figurer dans la loi, avis défavorable.

Mme Annie Genevard. Vous y engagez-vous, monsieur le secrétaire d’État ?

M. Adrien Taquet. Je viens de le dire.

(Les amendements identiques nos 33, 169, 862, 1486 et 1693 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 1419 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1410 de Mme Marie-France Lorho est défendu.

(L’amendement no 1410, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 1179, 1203, 1487 et 1694.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 1179.

M. Alain Ramadier. Défendu !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1203.

M. Patrick Hetzel. En raison du temps programmé : défendu !

M. le président. Les amendements identiques nos 1487 de M. Marc Le Fur et 1694 de Mme Annie Genevard sont défendus.

(Les amendements identiques nos 1179, 1203, 1487 et 1694, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 1535 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

Mme Emmanuelle Ménard. En raison du temps programmé !

(L’amendement no 1535, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements identiques nos 34 de M. Xavier Breton, 170 de M. Patrick Hetzel et 1488 de M. Marc Le Fur sont défendus.

(Les amendements identiques nos 34, 170 et 1488, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les amendements nos 1139 de Mme Emmanuelle Ménard, 1180 de M. Xavier Breton et 1542 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

(Les amendements nos 1139, 1180 et 1542, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1695, 35, 171, 1141 et 1490, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos  35, 171, 1141 et 1490 sont identiques.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 1695.

Mme Annie Genevard. Il propose de supprimer les alinéas 63 à 65 de l’article, qui visent à supprimer pas moins de 12 000 embryons humains.

Il a été et il sera encore beaucoup question du statut de l’embryon. Vous l’avez affaibli ; on le congèle, on le décongèle, on le stocke, on le déstocke, on le détruit, on le manipule, il est l’objet de recherches : c’est la démonstration de la réification de l’embryon.

M. le président. L’amendement no 35 de M. Xavier Breton est défendu.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 171.

M. Patrick Hetzel. Il vise à supprimer les alinéas 64 et 65 de l’article, parce que, comme l’a souligné Mme Genevard, ils permettront la destruction en une seule opération de 12 000 embryons, ce qui mérite tout de même réflexion !

Je tiens à associer plus spécifiquement à cet amendement notre collègue Nathalie Bassire, qui l’a cosigné et aurait aimé être présente à l’ensemble de ces débats – ce qui lui est malheureusement impossible en raison de la crise sanitaire, qui la retient sur l’île de La Réunion.

M. le président. Les amendements identiques nos 1141 de Mme Emmanuelle Ménard et 1490 de M. Marc Le Fur sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Mme  Buzyn l’avait très bien expliqué en première lecture : puisque nous changeons de régime et que nous nous dirigeons vers l’accès aux données non identifiantes et identifiantes de façon systématique pour les donneurs, il nous faut évidemment changer de cuve. Un calendrier a été prévu, comportant trois temps. Même après la promulgation de la loi, nous continuerons encore de fonctionner avec la cuve actuelle pour utiliser le plus grand nombre possible d’embryons. Nous commencerons en même temps à remplir une nouvelle cuve sous le  nouveau régime des dons : lorsque leur nombre sera suffisant, alors nous ferons la bascule.

Nous n’avons pas d’autre choix si nous voulons respecter les consentements des uns et des autres. Avis défavorable à tous ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Même avis, pour les mêmes raisons.

(L’amendement no 1695 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 35, 171, 1141 et 1490 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les amendements nos 1140 de Mme Emmanuelle Ménard et 759 de Mme Agnès Thill sont défendus.

(Les amendements nos 1140 et 759, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi des amendements nos 864, 173 et 1491, qui peuvent être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 173 et 1491 sont identiques.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 864.

M. Thibault Bazin. Si des couples ont choisi de donner des embryons surnuméraires à d’autres couples prêts à les accueillir, il conviendrait de solliciter leur accord en cas de destruction de ces embryons, puisque celle-ci contreviendrait à leur choix réalisé devant notaire.

M. le président. Les amendements identiques nos 173 de M. Patrick Hetzel et 1491 de M. Marc Le Fur sont défendus.

(L’amendement no 864, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 173 et 1491, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 1537 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

Mme Emmanuelle Ménard. En raison du temps programmé !

(L’amendement no 1537, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 863 et 1142.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 863.

M. Thibault Bazin. À l’alinéa 65, vous semblez, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, accorder la même considération éthique à des gamètes qu’à des embryons. Cet amendement vise à séparer le sort des embryons de celui des gamètes, puisqu’ils n’ont pas la même considération.

M. le président. L’amendement no 1142 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

Mme Emmanuelle Ménard. En raison du temps programmé !

(Les amendements identiques nos 863 et 1142, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 302 de Mme Marine Brenier est défendu.

(L’amendement no 302, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 505.

Mme Marie-Noëlle Battistel. J’ai bien entendu vos arguments relatifs à la destruction du stock de gamètes, madame la rapporteure. Il serait toutefois dommage de détruire le stock existant sans prendre la peine d’essayer au moins de solliciter l’avis des donneurs quant à leur souhait de maintenir ou non leur don après le vote du présent texte, lequel ne sera pas sans incidence, comme vous l’avez souligné, puisqu’il changera les règles. L’amendement propose d’accorder un délai de cinq ans pour tenter de les contacter afin de savoir s’ils souhaitent inscrire leur don dans la nouvelle réglementation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je comprends l’objectif poursuivi. Toutefois, durant les auditions, il nous avait été expliqué combien il serait complexe, voire impossible, d’établir un tel distinguo : l’opération n’est pas réalisable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Défavorable. L’amendement prévoit que les embryons et gamètes détruits seront ceux pour lesquels les donneurs concernés n’ont pas donné un accord exprès à leur conservation, sans préciser explicitement que cet accord exprès s’accompagne d’un accord à la levée de l’anonymat pour les donneurs. Or il est indispensable qu’à partir d’une date précise, ne soient utilisés que les gamètes des nouveaux donneurs, c’est-à-dire de ceux qui, ayant été recrutés, ont consenti au don dans le cadre de la réforme. Il convient, comme l’a souligné Mme la rapporteure, de mettre sur un pied d’égalité toutes les personnes conçues dans le cadre d’une AMP avec don à partir d’une date précise et d’éviter tout double circuit à risque de choix – choix par les couples d’un donneur à l’identité duquel aucun accès ne sera possible ou choix inverse.

Dès lors, il n’y a pas d’autre possibilité que de mettre fin à la conservation des gamètes des anciens donneurs encore conservés à la date où la réforme entrera pleinement en vigueur. Cette date sera fixée par décret en Conseil d’État : elle n’est pas arbitrairement fixée dans la loi, pour laisser une marge de manœuvre en fonction des niveaux de dons constatés.

Afin d’éviter la destruction de gamètes ou d’embryons, des campagnes d’information de l’Agence de la biomédecine auprès des anciens donneurs porteront sur la possibilité de donner leur accord à la levée de l’anonymat. Si le donneur a fait une démarche auprès du CECOS et a consenti à intégrer la réforme, ces gamètes ou embryons basculeront dans le stock des nouveaux donneurs – je renvoie à la discussion que nous venons d’avoir.

(L’amendement no 505 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1236, 1247 et 1492.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1236.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.

M. le président. Les amendements identiques nos 1247 de Mme Agnès Thill et 1492 de M. Marc Le Fur sont défendus.

(Les amendements identiques nos 1236, 1247 et 1492, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 2265 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

(L’amendement no 2265, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Avant de passer à l’article 4 et d’accueillir au banc M. le garde des sceaux, je tiens à vous dire, mesdames et messieurs les députés, à quel point je suis fier, à quel point nous devons être fiers de l’adoption de l’article 3. Il permettra à un certain nombre d’enfants d’accéder enfin à une partie de leur récit, de leur histoire, et donc de se développer et de s’épanouir de la meilleure façon possible.

J’espère cependant que ce progrès majeur ne sera pas entaché par un recul des droits de certains enfants. Comme je l’ai déjà dit, je regrette que certains droits, comme l’accès aux informations relatives à l’origine, aient été transférés aux parents. Ces droits devraient être attachés à la personne elle-même, c’est-à-dire à l’enfant et non à ses parents.

J’espère que dans l’intimité des cercles familiaux, cela n’entraînera pas d’effets délétères pour les enfants.

M. Pierre-Henri Dumont. C’est un vœu pieu !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Je pense que nous aurions pu nous dispenser de cette disposition. Mais la navette parlementaire est encore longue, et j’espère que nous aurons l’occasion d’y revenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 4

M. le président. Nous abordons l’article 4, qui va nous occuper quelque temps. La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.

Mme Camille Galliard-Minier. Certains, au sein de cette assemblée, avaient prédit que l’ouverture de la procréation médicalement assistée aux couples de femmes et aux femmes non mariées entraînerait un bouleversement, une révolution de notre droit de la filiation. En réalité, il n’en est rien. L’article 4 conservera parfaitement inchangés les principes posés par notre droit de la filiation actuel : tout d’abord, l’interdiction d’établir tout lien de filiation entre l’auteur du don et l’enfant qui en est issu ; deuxièmement, l’engagement du parent d’intention d’établir sa filiation avec l’enfant issu du don, et de ne pas le contester après la naissance ; troisièmement, l’établissement de la filiation de la mère qui accouche par le seul effet de son accouchement ; enfin, l’établissement de la filiation pour le parent d’intention par la reconnaissance. Est ainsi proposé, comme l’a rappelé M. le garde des sceaux en introduction de nos débats, un dispositif à la fois simple, efficace et protecteur, assurant à la fois une égalité de droits entre les enfants, quel que soit leur mode de conception, et une égalité de droits et de devoirs entre tous les couples.

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Monsieur le garde des sceaux, je voudrais d’abord vous remercier d’être présent au banc du Gouvernement pour la discussion de l’article 4, relatif aux conséquences de l’ouverture de la PMA sur le droit de la filiation.

M. Patrick Hetzel. Voilà qui nous change !

M. Xavier Breton. Le banc des ministres est bien occupé !

M. Pascal Brindeau. Contrairement à ce que vient de dire notre collègue, cet article entraîne une véritable révolution du droit de la filiation et de ses fondements. Au cours de cette intervention liminaire, j’évoquerai l’essentiel des sujets abordés par les amendements que j’ai déposés, que je défendrai donc assez brièvement. Des questions précises se posent, auxquelles j’apprécierais que vous apportiez des réponses précises.

Le texte a beaucoup évolué depuis sa version initiale, notamment en ce qui concerne le dispositif qui tente de sécuriser la filiation de l’enfant issu d’une PMA réalisée par une femme seule ou un couple de femmes. Vous défendez à cet égard une philosophie que pour ma part, je regrette : vous établissez une échelle de valeurs sur laquelle vous accordez une place prééminente à la filiation d’intention, au fait de vouloir être parent, par rapport à la filiation plus traditionnelle liée à la réalité et à la vraisemblance biologiques. Il s’agit du premier problème et du premier sujet d’interrogation pour moi. Je ne prétends pas avoir raison, mais je m’interroge sur ce que je pressens comme une possible fragilité du droit que nous créons.

S’agissant de la filiation d’un enfant issu d’une PMA réalisée par une femme seule, nous avons déjà débattu du sujet ; comme l’a indiqué Mme la rapporteure, l’article 311-19 du code civil interdit toute filiation entre un donneur et l’enfant issu du don. Pourtant, le droit international, en l’occurrence la convention internationale des droits de l’enfant, indique que l’enfant a droit non seulement à connaître ses origines, mais aussi à l’établissement de sa filiation. Or l’absence d’établissement de la filiation paternelle dans le cas d’une PMA réalisée par une femme seule va rendre le droit français non conforme au droit international et risque d’entraîner des contentieux.

Mon deuxième sujet de préoccupation est lié à l’établissement de la filiation dans un couple de femmes. La commission a évidemment rétabli dans le projet de loi, pour la femme qui accouche – la mère biologique – le principe de l’article 311-25 du code civil : mater semper certa est, la mère est toujours certaine. La femme qui accouche est déclarée mère à l’état civil parce qu’elle a accouché. Or vous tenez absolument – et je ne comprends pas votre échelle de valeurs – à faire en sorte que la deuxième femme du couple puisse être mère non pas au travers d’une adoption simple, comme cela était déjà possible depuis le vote de la loi dite Taubira, mais au travers d’une reconnaissance. Dans notre droit de la filiation, le principe de reconnaissance est fondé sur la vraisemblance. Dans ce cas, il ne peut plus être fondé sur la vraisemblance biologique – une femme ne peut pas être le père d’un enfant – ; il est donc simplement fondé sur l’intentionnalité.

La première difficulté tient au fait que vous organisez une reconnaissance conjointe des deux femmes pour établir la maternité de la mère d’intention, ce qui entraîne selon moi une fragilité juridique : la mère biologique, la femme qui accouche, se retrouve mère à la fois au sens de l’article 311-25 du code civil et parce qu’elle a conjointement reconnu l’enfant à naître. La deuxième difficulté est liée à la mère d’intention : l’absence de vraisemblance biologique crée une forme d’inégalité et de distorsion entre la filiation reconnue pour un homme, dans le cadre d’une AMP, et celle qui l’est pour une femme dans un couple de femmes. Pour l’homme d’un couple hétérosexuel, la reconnaissance peut d’ailleurs s’effectuer qu’il soit marié – dans ce cas, c’est une reconnaissance directe – ou qu’il ne le soit pas – dans ce cas, elle prend une autre forme.

Enfin, je souhaite évoquer un dernier sujet à ce stade : dès lors que l’intention et la volonté sont érigées en principes supérieurs à la vraisemblance biologique, comment pourra-t-on à l’avenir imposer à un père biologique s’étant désintéressé de l’enfant et ayant abandonné son rôle de père de prendre ses responsabilités, par exemple en matière alimentaire ou de soins à l’enfant ? Il s’agit selon moi d’une troisième fragilité du dispositif prévu par le texte.

De mon point de vue, le dispositif le plus simple et le plus cohérent, qui n’aurait pas remis en question les principes que j’ai évoqués, était l’adoption simple par la mère d’intention. Je ne comprends pas en quoi une adoption simple serait moins « légitime » qu’une reconnaissance de l’enfant par le couple. J’aimerais que vous m’expliquiez ce point, monsieur le garde des sceaux. Au moins l’adoption simple, qui était la proposition de sagesse du Sénat, ne présentait-elle pas les fragilités juridiques que je viens d’évoquer.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Cet article 4, bricolé à la dernière minute pendant l’examen en commission spéciale, bouleverse la filiation. Pourquoi avoir balayé la proposition plus solide du Sénat, qui respecte d’une part le principe que la femme qui accouche est reconnue comme la mère, et permet d’autre part l’adoption par la deuxième femme du couple ? Afin de sauvegarder le respect du droit de l’enfant à rechercher, s’il le souhaite, sa filiation paternelle le moment venu, il convient de ne pas obstruer la branche paternelle – ce que permet le recours à l’adoption simple. En effet, l’adoption simple par la seconde femme ne fait pas obstacle à l’établissement de la filiation paternelle, car la filiation adoptive simple ne remplace pas la filiation d’origine, mais s’y ajoute.

Au lieu de cela, vous abrogez les articles 311-19 et 311-20 de la section 3 du chapitre 1er du titre VII du code civil, relatif à la filiation. Par cette abrogation, vous supprimez toute mention de l’homme ! Vous supprimez l’article 310 du code civil, qui pose pourtant le principe d’une égalité de droits entre les enfants. C’est loin d’être anodin. Cet article 4 ne revient-il pas à admettre qu’il pourrait exister des filiations moins protectrices de l’enfant que les autres – et donc demain des inégalités entre les enfants ? Vous supprimez aussi l’article 358 du code civil, qui rappelle pourtant l’égalité de droits dans le cas de l’adoption plénière. Imaginez-vous les conséquences de tous ces changements et d’une telle  déstabilisation d’un code civil pourtant censé donner un cadre protecteur aux enfants ? Monsieur le garde des sceaux, que se passera-t-il en cas de séparation ?

Enfin, avec les alinéas 43 à 45, vous semez le trouble et glissez peut-être même le cheval de Troie de la gestation pour autrui, qui pourrait arriver demain au travers, pourquoi pas, d’une question prioritaire de constitutionnalité.

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. C’est un article capital que nous nous apprêtons à examiner, puisqu’il concerne le droit de la filiation. La première version était à nos yeux inacceptable, car elle niait le statut de la femme qui accouche au profit d’une déclaration conjointe. Je voudrais, à ce stade de mon intervention, saluer Mme la rapporteure Coralie Dubost pour l’ouverture d’esprit dont elle a fait preuve et l’avancée qu’elle a permise en prenant en compte la spécificité de la femme qui accouche – c’était un point capital à nos yeux –, reconnaissant ainsi l’engendrement dans la filiation.

Cette deuxième version du texte ne nous satisfait pas, car pour la femme qui n’accouche pas, c’est le processus de la reconnaissance qui nous est proposé. Nous lui préférons l’adoption, dont je voudrais rappeler qu’elle a représenté, pour les couples homosexuels, une avancée absolument capitale lors de l’adoption de la loi de 2013 ouvrant le mariage aux couples de même sexe. Personne n’a songé alors à considérer que l’adoption n’était pas un processus acceptable en matière de filiation. Elle était même éminemment souhaitée. Le seul problème, à vos yeux, c’est qu’avec l’adoption, les femmes ne deviendraient pas mères en même temps. Mais n’y a-t-il pas d’autres solutions pour régler ce problème de délai que de bouleverser, comme vous vous apprêtez à le faire, le droit de la filiation ?

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Monsieur le garde des sceaux, je vous remercie de votre présence pour l’examen de cet article 4, qui se trouve au cœur de notre réflexion. Vous allez pouvoir nous présenter votre conception de la filiation. Pour certains, elle ne se fonde que sur l’amour ; lorsque ce raisonnement se heurtera aux réalités juridiques, nous pourrons constater ses limites. La discussion de cet article nous donne l’occasion de nous interroger sur des questions de fond, soulevées notamment par l’amendement de la rapporteure qui nous a été soumis à la va-vite et qui a été adopté en commission spéciale dans des conditions rocambolesques, alors qu’il concerne l’établissement du mode de filiation, un sujet qui est au cœur du projet de loi.

Je vous pose trois questions, sur lesquelles nous allons avoir l’occasion de débattre. Premièrement, y a-t-il bien une différence, dans le couple de femmes, entre celle qui accouche et celle qui n’accouche pas pour l’établissement du mode de filiation – et si oui, laquelle ? Nous, au groupe LR, sommes attachés à ce que la femme qui accouche soit mère uniquement de ce fait. Deuxièmement, la femme qui accouche est-elle bien soumise au même régime juridique, qu’elle soit en couple avec un homme ou avec une femme ? Troisièmement, le mode d’établissement de la filiation que vous proposez va-t-il ou non avoir des conséquences sur celui des couples homme-femme ? On nous dit que cela ne va rien changer pour eux, mais nous n’en sommes pas sûrs, les réponses apportées en commission ayant été largement insuffisantes.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le garde des sceaux, la question que nous devons nous poser aujourd’hui est la suivante : souhaitons-nous réformer le système français de la filiation dans le cadre d’un projet de loi relatif à la bioéthique ? Cela ne nous semble pas acceptable. Alors que faire ? Je rappelle que dans notre droit actuel, l’adoption est l’unique possibilité d’établir une filiation élective, c’est-à-dire sur la base de la seule volonté. Telle est la voie que nous allons proposer de suivre dans nos amendements. Elle est certes quelque peu complexe, mais au fond assez simple : pour la femme qui accouche, nous ne changerions rien au droit existant, puisque ce seul acte entraînerait la maternité, et pour l’autre femme, celle qui n’a pas participé à la procréation charnelle, nous proposerons d’instaurer une procédure d’adoption accélérée. Nous sommes préoccupés qu’au détour d’un texte qui concerne la bioéthique, alors que la PMA est un sujet sociétal, vous en profitiez pour bouleverser entièrement le code civil.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je vais faire une réponse globale aux différents intervenants, ce qui m’évitera d’y revenir en détail quand nous examinerons les amendements.

M. Brindeau a évoqué une hiérarchisation entre une filiation dite d’intention, fondée sur le vouloir, et une filiation biologique. Mais je confirme que ce n’est pas le cas. La commission a, au contraire, réuni toutes les « filiations d’engendrement », selon la formule heureuse de Mme Genevard, au sein du titre VII du code civil. À cet égard, le projet de loi a évolué : initialement, la filiation par PMA faisait l’objet d’un titre VII bis et finalement, grâce à la chancellerie, la commission a pu aboutir à une solution qui permette de réunir l’ensemble de ces filiations dans le même titre – précisément parce qu’il n’y a pas de hiérarchie.

Mme Annie Genevard. Vous y avez aussi un peu aidé !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je vous remercie, madame Genevard. J’y ai en effet contribué.

Par ailleurs, je rappelle à M. Brindeau, ainsi qu’à M. Hetzel, que la filiation strictement fondée sur la volonté existe déjà dans les couples hétérosexuels non mariés : l’homme qui veut reconnaître civilement l’enfant s’inscrit dans une logique de déclaration de volonté, la biologie n’intervenant, comme mode de preuve, que si la filiation est contestée. On peut même dire que la présomption de paternité qui découle du mariage est la conséquence de l’engagement, à cette occasion, de l’époux d’accueillir tous les enfants qui vont naître par la suite : autre manifestation de la volonté. Il faudra être prudent dans la suite de nos débats et ne pas confondre ce qui relève de l’établissement de la filiation et ce qui relève de sa contestation, la biologie intervenant en ce dernier cas comme mode de preuve.

M. Pascal Brindeau. C’est la même chose !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Non, monsieur Brindeau, le fondement d’une filiation et la preuve de celle-ci reposent sur des logiques différentes. Il est vrai que la génétique bouscule depuis quelques décennies le droit de la filiation, puisque les tests génétiques apportent un nouveau mode de preuve. Biologie et génétique occupent une place considérable qu’elles n’avaient pas auparavant, mais le fondement de la filiation repose pour un homme, en l’absence de contestation, sur la volonté.

Quant au droit pour un enfant à voir sa filiation établie au regard du droit international, je rappelle qu’elle le sera dans tous les couples, que les familles soient homoparentales ou hétéroparentales. Pour la femme seule, nous nous sommes posé la question en toute transparence. La commission a auditionné – il est dommage que peu de collègues aient été présents – des représentantes d’associations de femmes seules qui ont réalisé des PMA à l’étranger, les mamans solos, et elles nous ont dit très clairement qu’elles estimaient plus sain pour l’avenir de laisser la possibilité d’une double filiation si une personne – peut-être un homme – entrait plus tard dans leur vie.

Monsieur Bazin, vous m’avez tout de même accusée de sophisme il y a deux jours… Mais je connais votre honnêteté intellectuelle : vous ne pouvez pas dire dans cet hémicycle que nous faisons disparaître les articles 310, 358, 311-19 et 311-20 du code civil.

M. Thibault Bazin. Vous déplacez ces dispositions ! Ce n’est pas anodin !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Il s’agit en effet d’un déplacement et non d’une suppression, puisque leurs dispositions sont regroupées : les articles 310 et 358 deviennent l’article 6-2, et je suis sûre que vous vous réjouissez que cette disposition soit ainsi inscrite dès le début du code civil, ce qui lui donne une valeur principielle. Le texte de l’article 311-19 est conservé tel quel dans le nouvel article 342-9, le texte de l’article 311-20 étant amélioré…

M. Thibault Bazin. Le mot « homme » disparaît !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. …pour accueillir la famille homoparentale – et je réponds au passage à M. Breton que rien ne bouge pour les familles hétéroparentales qui auront recours à une PMA avec tiers donneur.

Enfin, votre observation, madame Genevard, est fondamentale : la commission a en effet rétabli l’accouchement comme mode de maternité dans un couple de femmes. Vous vous félicitez que nous ayons rétabli la notion d’engendrement dans ce cadre, et je suis d’accord avec vous sur ce point : le titre VII du code civil est fondé sur l’engendrement. Et que celui-ci soit charnel, sous la couette, ou intervienne avec une aide médicale, c’est toujours de l’engendrement. Vous avez, comme M. Brindeau, demandé quelle était la différence avec l’adoption : c’est bien parce que cette dernière n’est pas le résultat de l’engendrement qu’elle fait l’objet d’un titre VIII qui lui est spécifiquement consacré. L’adoption est la conséquence de la rupture de filiation issue de l’engendrement, et ce sont un ou deux autres parents qui accueillent l’enfant. Mais il y a égalité entre les filiations, entre les droits des enfants et les devoirs des parents dans les deux cas. Il n’y a pas de hiérarchie entre le titre VII et le titre VIII, seulement des liens de causalité différents : d’un côté l’engendrement, de l’autre non.

J’espère que les débats sur cet article vont se dérouler dans le cadre le plus serein. Nous avons tous énormément travaillé sur ces sujets, et je crois que les travaux aboutis à ce jour sont véritablement de qualité et de nature à satisfaire la plupart des membres de cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre, on vous a posé des questions ! On veut vous entendre !

M. le président. M. le ministre peut répondre, mais il n’y est pas contraint.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. Laissez-moi le temps de me lever, monsieur le député, ne soyez pas impatient !

M. Xavier Breton. On l’est ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. Tout d’abord, qu’il me soit permis de rendre hommage à Albin Chalandon, qui nous a quittés cette nuit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR, UDI-I et EDS.) Ce fut une grande figure de la Résistance, qui a participé à la libération de Paris et du Palais-Bourbon, où nous sommes à cet instant réunis. Il a siégé ici et a été plusieurs fois ministre, en particulier garde des sceaux de 1986 à 1988. Je veux, au nom du Gouvernement, lui rendre un hommage appuyé. J’ai une pensée émue pour son épouse, Catherine Nay, qui connaît si bien cette maison, et pour ses enfants. Voilà ce que, à titre liminaire, je souhaitais dire à la représentation nationale. (Mêmes mouvements.)

Plusieurs intervenants m’ont remercié chaleureusement d’être présent. Mais c’est bien la moindre des choses.

M. Thibault Bazin et M. Xavier Breton. Dites-le à vos collègues !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je considère qu’il est important d’être présent devant vous pour répondre à toutes vos questions.

Vous devez savoir que j’interviens dans un processus que je prends… en marche. (Mouvements divers.)

M. Sylvain Maillard. Très bien !

M. Pascal Brindeau. Je préférerais « en cours de route » plutôt qu’« en marche » !

M. Thibault Bazin. Ça commence mal !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Non, cela ne commence pas mal : c’est un simple constat. J’ai promis à Nicole Belloubet que je serai ici pour défendre ce texte et je le suis. C’est par respect pour vous et pour la parole donnée. Nous ne sommes pas dans une séance de questions au Gouvernement, mais tranquillement entre nous, et je voudrais pouvoir répondre.

La question philosophique est la suivante : la société fait-elle la loi ou est-ce la loi qui fait la société ? Et je comprends qu’il y ait certaines dissensions sur un texte de cette nature, parce que s’entrechoquent des morales, des convictions intimes et profondes, religieuses parfois, qui rendent impossible d’espérer aboutir à l’unanimité ou à l’unanimisme.

 

J’ai d’ores et déjà exprimé ma position dans un discours que j’espère avoir assez clairement bâti pour que tout le monde ait d’ores et déjà compris ce que je vais vous dire ici plus précisément. La commission a rétabli le texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture.

M. Thibault Bazin. Non, c’est une nouvelle version !

M. le président. Écoutons le garde des sceaux, mes chers collègues.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage : ne soyez pas impatient.

Nous en sommes donc au retour au dispositif de la reconnaissance conjointe par deux femmes lors du recueil du consentement à l’AMP devant notaire, tout en introduisant un mode d’établissement différencié de la filiation entre les deux femmes. La filiation s’établira en effet par l’accouchement, mais aussi par la reconnaissance conjointe pour l’autre femme. Les choses sont claires.

M. Pascal Brindeau. Non !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Un dispositif transitoire a été adopté par la commission spéciale pour permettre la régularisation de PMA réalisées à l’étranger avant l’entrée en vigueur de ce texte de loi. Le Gouvernement estime que les équilibres prévus dans l’article 4 adopté par la commission spéciale doivent être maintenus en séance publique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous en venons à plusieurs amendements identiques, nos 553, 594, 1143, 1386, 1060 et 2148, visant à supprimer l’article 4.

Je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public sur cette série d’amendements.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 553.

Mme Annie Genevard. Défendu, en raison du temps programmé.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 594.

Mme Agnès Thill. Défendu, en raison du temps programmé.

M. le président. L’amendement no 1143 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

Mme Emmanuelle Ménard. En raison du temps programmé !

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1386.

M. Pascal Brindeau. La défense de cet amendement de suppression me permet de répondre à la fois à la rapporteure et au garde des sceaux, car plusieurs points de leur intervention ne me satisfont pas. Vous dites, madame la rapporteure, que la question biologique n’intervient qu’en cas de contestation de la filiation et que ce n’est donc pas la biologie qui fonde l’établissement de la filiation. Mais ce n’est pas la réalité.

C’est justement parce que la présomption de réalité biologique existe qu’elle peut être contestée : il existe bien un lien entre l’établissement de la filiation et sa contestation. En renonçant à la notion de vraisemblance biologique, vous vous exposez donc à une difficulté juridique et à de possibles contestations à l’avenir.

Par ailleurs, vous assurez qu’il n’y a pas de problème, car vous avez laissé la possibilité au futur conjoint d’une femme seule ayant eu recours à une AMP d’accéder à la paternité par une reconnaissance postérieure. Vous ne réglez pourtant pas la question du possible conflit avec le droit international, en vertu duquel l’enfant a droit non seulement à la reconnaissance de ses origines, mais aussi à l’établissement de sa double filiation – on parle bien ici du donneur, c’est-à-dire du géniteur. Je pense, modestement mais sincèrement, que cette disposition peut, au minimum, constituer une source de contentieux.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez indiqué que le texte rétablit, pour la femme qui accouche, le principe de la filiation en vertu de l’article 311-25 du code civil, tandis que, pour la mère d’intention – la femme qui n’accouche pas –, la filiation est établie par la déclaration conjointe. Tout ceci est censé être clair. Or, cela ne l’est pas : le manque de clarté vient de la reconnaissance conjointe, c’est-à-dire du fait que la mère biologique reconnaît également l’enfant.

Même s’il est fait référence, au début de l’alinéa 22 de l’article 4 du projet de loi, à l’article 311-25 du code civil, j’y vois la confrontation de deux modes d’établissement de filiation. Cela me semble présenter une fragilité constitutionnelle, du fait du caractère non intelligible du droit : on se mélange les pinceaux dans l’établissement de la filiation pour la mère biologique.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1060.

M. Thibault Bazin. Monsieur le garde des sceaux, le texte que nous examinons ne correspond pas à la version qui avait été adoptée par l’Assemblée nationale il y a neuf mois : il s’agit d’une nouvelle version, bricolée au dernier moment, dont nous n’avons eu connaissance qu’au cours des travaux de la commission spéciale. Mes collègues du groupe Les Républicains et moi-même vous avons posé des questions de fond. Vous n’y avez apporté aucune réponse. (MM. Xavier Breton et Patrick Hetzel applaudissent.) C’est inquiétant.

Comprenez que nous soyons impatients d’obtenir des réponses : la filiation est un sujet capital. Il s’agit de protéger les enfants. Si des conflits en matière de filiation surviennent à l’avenir, il faudra les traiter. Il est donc important que vous nous répondiez.

M. le président. L’amendement no 2148 de Mme Josiane Corneloup est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Monsieur Brindeau, je vous le répète : le caractère volontaire de la filiation existe déjà…

M. Pascal Brindeau. Mais non !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Si : l’article 311-20 du code civil permet, depuis 1994, à une famille hétéroparentale ayant recours à une AMP avec tiers donneur, que ce soit l’homme ou la femme qui bénéficie des gamètes, d’établir la filiation sans connexion biologique.

M. Pascal Brindeau et Mme Emmanuelle Ménard. C’est le principe de la vraisemblance !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. C’est même la filiation la plus indestructible du code civil : elle est incontestable, y compris par le donneur. Ce que nous proposons ne constitue donc pas un bouleversement anthropologique majeur ni une remise en cause du droit de la filiation. La solution qui avait été trouvée dans les lois Veil de 1994 est simplement étendue aux couples de femmes, avec une condition supplémentaire, à savoir la reconnaissance conjointe anticipée.

Sur ce point, comme sur l’accouchement, le texte me semble assez clair : il est inscrit à l’alinéa 22 que « la filiation est établie, à l’égard de la femme qui accouche, conformément à l’article 311-25 » du code civil : c’est limpide. Pour ce qui est de l’autre femme, la filiation est établie par la reconnaissance conjointe prévue à l’alinéa précédent, qui est remise à l’officier d’état civil et sert de preuve d’antériorité auprès de ce dernier, la comaternité n’existant pas dans le code civil. Nous avons ainsi aménagé une manière d’engagement contractuel – si je puis employer ce terme sans vous faire hurler – entre les femmes, qui établissent par ce biais l’antériorité de leur projet parental, afin d’en apporter la preuve à l’officier d’état civil pour la mère qui n’est pas gestatrice, voilà tout : il n’y a pas d’ambiguïté.

Un député du groupe LaREM. Très bien !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Avis défavorable à l’ensemble des amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Vous n’en serez sans doute pas surpris, il est défavorable, pour une raison qui tient à la logique : l’article 4 tire les conséquences, sur le plan de la filiation, de l’ouverture de l’assistance médicale à la procréation aux couples de femmes et aux femmes seules figurant à l’article 1er du projet de loi, que votre assemblée a adopté. L’article 1er n’ayant pas été supprimé, il n’y a, à mon sens, nullement lieu de supprimer l’article 4 qui en est la stricte conséquence.

M. Thibault Bazin. Le Sénat avait pourtant fait une proposition plus solide juridiquement ! Et vous ne répondez pas à la question !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je ne réponds pas comme vous le souhaiteriez : c’est différent.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Nous avons besoin de réponses. Que s’est-il passé ? Comme vient de l’indiquer fort judicieusement notre collègue Bazin, une proposition très pertinente, qui présente l’avantage de traiter la question que vous évoquez, a été formulée par le Sénat. Ce dernier a tiré les conséquences de l’article 1er du projet de loi, tout en sécurisant la filiation sans bouleverser le code civil, contrairement à ce que vous vous proposez de faire.

Aucune étude d’impact ne nous a d’ailleurs été communiquée, puisque la version actuelle du texte résulte d’un bricolage effectué en commission spéciale, avec un amendement arrivé à la dernière minute, il y a quelques semaines, alors même que le texte issu du Sénat était déposé sur le bureau de l’Assemblée depuis le mois de février. Nous souhaitons vous entendre sur le fond, monsieur le garde des sceaux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Je souhaite prolonger le débat passionnant et fondamental que nous avons engagé avec Mme la rapporteure. Vous affirmez qu’il n’y a aucun problème : la mère est mère parce qu’elle accouche et la mère d’intention est mère grâce à la reconnaissance conjointe. Je comprends bien la finalité de la reconnaissance conjointe : elle vise à sécuriser le projet parental et l’enfant qui naît dans ce cadre familial. Le problème n’est pas là. Le problème, c’est que le droit devient incompréhensible.

Il suffirait de décider que le consentement à la PMA emporte la possibilité pour la mère d’intention de devenir mère, par exemple par la voie de l’adoption simple – c’est ce que je préconise pour ne pas prêter le flanc à d’autres problèmes juridiques. En l’espèce, cependant, le fait d’évoquer une reconnaissance conjointe – cette notion apparaît bien dans le texte, même si je comprends qu’il s’agit pour vous d’établir la filiation pour la deuxième femme – revient, selon moi, à confronter deux modes d’établissement de la filiation pour la mère biologique. On s’expose, encore une fois, à rendre la loi inintelligible, ce qui constitue un risque constitutionnel.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Sortons du cas de la reconnaissance conjointe anticipée. Prenons l’exemple d’un couple hétérosexuel non marié : un bébé étant en route, le père décide de faire une reconnaissance prénatale. Le jour de l’accouchement, il se rend à l’état civil pour établir l’acte de naissance. Ayant oublié qu’il avait fait une reconnaissance prénatale quelques mois plus tôt, il reconnaît l’enfant.

M. Thibault Bazin. On parlait de déclaration anticipée de volonté, avant…

Mme Coralie Dubost, rapporteure. La reconnaissance l’emportera sur la reconnaissance prénatale.

Pour prendre un autre exemple, un couple hétérosexuel attendant un enfant se marie au cours de la grossesse : l’effet de la loi qui établit la présomption de paternité du fait du mariage l’emportera sur la reconnaissance prénatale.

C’est exactement la même chose dans le projet de loi : ce dernier prévoit une reconnaissance conjointe anticipée – on peut éventuellement déplorer le terme « conjoint » – qui permet aux deux personnes de prendre date, de s’engager et de sécuriser le projet parental, pour chacune des femmes comme pour l’enfant à venir. Au moment de la naissance, en vertu de la loi et de l’article 311-25 du code civil, la mère gestatrice est mère du fait de l’accouchement, qui l’emporte sur la reconnaissance conjointe anticipée. Lorsque la mère par intention se manifeste auprès de l’officier d’état civil après l’accouchement pour reconnaître l’enfant, cette reconnaissance l’emporte également sur la reconnaissance conjointe anticipée.

Tout va bien : nous introduisons peut-être quelques termes nouveaux, mais les mécanismes sont déjà connus et utilisés dans les familles hétéroparentales. Ils ne posent pas de difficultés particulières, et surtout pas de difficultés constitutionnelles, rassurez-vous. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 553, 594, 1143, 1386, 1060 et 2148.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        91

        Nombre de suffrages exprimés                88

        Majorité absolue                        45

                Pour l’adoption                15

                Contre                73

(Les amendements identiques nos 553, 594, 1143, 1386, 1060 et 2148 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 359, 692, 1389 et 2124, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 359, 692 et 1389 sont identiques.

Sur ces amendements identiques nos 359, 692 et 1389, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 359.

Mme Annie Genevard. Nos amendements de suppression n’ayant pas été adoptés, nous proposons, par cet amendement, de réécrire l’article 4, en nous appuyant sur la version issue du Sénat, qui a fourni un très beau travail juridique. Je rappelle que, contrairement au groupe Les Républicains de l’Assemblée nationale, le Sénat a adopté l’AMP pour les couples de femmes et les femmes seules. Les sénateurs ont travaillé en acceptant le principe de l’AMP, mais ont réécrit l’article 4 qui fonde la filiation. Ce n’est donc pas une réécriture d’empêchement, puisque les sénateurs avaient voté en faveur de l’article 1er.

Que propose le Sénat ? D’abord, de fonder le lien de filiation à l’égard de la femme qui accouche sur l’accouchement – nous sommes tous d’accord sur ce point. Le débat se concentre sur l’établissement du lien de filiation avec l’autre femme. La rédaction retenue par le Sénat ouvre la possibilité d’établir la filiation pour la mère d’intention de façon dérogatoire, par une filiation adoptive : elle parvient à un équilibre qui peut être considéré comme un compromis tout à fait acceptable, puisqu’elle maintient la structure du droit de la filiation charnelle pour tous les enfants et l’ensemble des couples, et adapte les conditions de l’adoption pour faciliter l’établissement du lien de filiation en cas de recours à la PMA dans un couple de femmes.

Vous avez assuré ne pas vouloir détruire ce qu’a fait le Sénat. Donnez-en la démonstration : reprenez la version qu’il propose, qui est équilibrée et garantit le maintien du droit de la filiation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 692.

Mme Agnès Thill. Comme notre collègue Genevard vient de l’expliquer parfaitement, il vise à rétablir l’article 4 tel qu’il avait été rédigé par le Sénat, dont la rédaction assurait une sécurité juridique suffisante et bien plus équilibrée.

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1389.

M. Pascal Brindeau. Il est identique aux deux précédents et poursuit la même finalité.

Je souhaite revenir sur les propos de la rapporteure.

Vous comparez les couples hétérosexuels et homosexuels en considérant que la reconnaissance s’applique aux uns et aux autres de la même manière. Sur ce point, nous ne pourrons pas nous rejoindre. Car ce que vous ne voulez pas entendre, mais qui correspond pourtant à la réalité du fondement juridique du droit de la filiation, c’est qu’on parle, à propos du père, de présomption de paternité non pas parce qu’il est marié, mais parce qu’il est potentiellement le père, parce qu’il existe une vraisemblance biologique, physique pour qu’il soit le père. Il en va de même pour l’établissement de la reconnaissance en ce qui concerne l’homme non marié.

Madame la rapporteure, pourriez-vous au moins m’écouter ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) C’est un débat compliqué : si nous ne nous écoutons pas, nous n’arriverons pas à nous comprendre !

Mme Aurore Bergé. Nous vous écoutons dire la même chose pour la troisième fois !

M. Pascal Brindeau. En revanche, lorsqu’on fait appel à un tiers donneur, la situation est différente. Dans le cas d’une AMP avec deux femmes, la reconnaissance ne peut pas s’appliquer de la même manière. Le parallèle que vous avez établi n’a donc pas de sens.

D’autre part, vous affirmez qu’actuellement, la reconnaissance postérieure à la naissance vient se substituer à la reconnaissance anticipée. Or c’est faux : dans le cas d’un conflit de paternité entre deux hommes à propos d’un enfant, c’est la reconnaissance anticipée qui prévaut. On voit bien que les situations ne sont pas transposables.

Nous sommes face à un cas de figure nouveau, ce qui est normal car le droit de la filiation, tel qu’il est établi dans le code civil, est fondé sur le modèle biologique selon lequel un enfant est le produit d’un homme et d’une femme. On ne peut pas aller contre cela. Plutôt que de chercher à imposer la notion de reconnaissance, en empruntant des biais et des voies risquées, la seule façon de résoudre ce problème est de faire en sorte que la mère d’intention passe par l’adoption simple. Je ne vois pas en quoi cela serait moins sécurisant ou moins légitime.

M. le président. L’amendement no 2124 de Mme Annie Genevard est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Ne m’en veuillez pas, je vais répondre à M. Brindeau puis à Mme Genevard. Concernant la concurrence des filiations, comme je l’ai dit lors de mon intervention sur l’article, il faut bien distinguer l’établissement de la filiation et la contestation de celle-ci – donc le mode de preuve. J’ai bien compris que vous ne vouliez pas entendre parler de cette distinction, qui existe pourtant. Mais je ne me lancerai pas ici dans un cours ou un débat de droit civil.

Concernant l’adoption, je suis très surprise, madame Genevard, parce que, dans votre propos liminaire, vous avez vous-même dit qu’en redéfinissant l’accouchement comme mode d’établissement de la maternité pour la mère gestatrice dans un couple de femmes, on réintégrait la notion d’engendrement pour l’ensemble du titre VII. C’est pourquoi nous ne pouvons nous satisfaire de la solution du Sénat, qui consiste à passer par l’adoption – un mode de filiation qui n’est pas moins important ou moins noble, loin de là, mais dont les causes sont différentes. Il ne nous semble pas cohérent, dans le cadre d’une AMP avec tiers donneur pour un couple de femmes, de recourir à l’adoption alors que ces femmes sont, à travers leur projet parental, à l’origine de la venue au monde de l’enfant. Elles l’ont engendré.

Mme Annie Genevard. L’une accouche et l’autre non !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Tout à fait, comme un couple hétérosexuel qui est à l’origine de l’engendrement et de la venue au monde d’un enfant. C’est la raison pour laquelle la solution du Sénat ne nous paraît pas satisfaisante, et nous semble même aller à rebours de toute la philosophie de cette loi de bioéthique. L’avis sera donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Mme Annie Genevard. Il n’y a pas de présomption de maternité dans le cas du couple de femmes !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je vous demande tout d’abord de me pardonner mes hésitations, qui ne sont pas un signe de désintérêt ni de désinvolture : il faut simplement me laisser le temps de connaître l’identité des uns et des autres grâce au trombinoscope préparé par mes services.

M. Patrick Hetzel et M. Maxime Minot. Face à des députés masqués, de surcroît !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Madame Genevard, madame Thill, monsieur Brindeau, vous ne serez pas surpris si je vous dis que je suis convaincu par les explications lumineuses de Mme la rapporteure Coralie Dubost. Par ailleurs, ces amendements sont contraires à la volonté du Gouvernement et de l’Assemblée. Le Gouvernement a toujours été défavorable à l’établissement de la filiation par l’adoption pour la femme qui n’a pas accouché. Cela romprait l’égalité entre les deux mères car, comme vous le savez, la procédure d’adoption est lourde, requérant en particulier l’intervention du juge judiciaire. Il y aurait donc une distorsion entre ces deux femmes qui ont le même projet, l’une étant contrainte d’affronter une procédure parfois complexe et longue, l’autre non. Cette seule raison justifie l’avis défavorable du Gouvernement sur ces amendements.

M. Patrick Hetzel. Ça ne tient pas : le Sénat avait prévu une procédure accélérée !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Si, ça tient !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chiche.

M. Guillaume Chiche. Madame Genevard, votre amendement, qui reprend la version du Sénat, propose de recourir à l’adoption pour établir la filiation à l’égard de la conjointe qui n’a pas accouché.

Au-delà du caractère particulièrement long et fastidieux du parcours d’adoption, celui-ci plonge l’enfant né grâce à une aide médicale à la procréation dans une insécurité juridique. La filiation serait bien établie à l’égard de la mère qui a accouché, mais pendant toute la durée du processus d’adoption, soit six, dix, voire douze mois, l’enfant serait privé de la filiation à l’égard de la conjointe, qui ne l’a pas porté. Si la mère qui a accouché venait malheureusement à décéder, nous nous retrouverions avec un enfant dont une mère est décédée et dont l’autre n’a pas encore eu l’opportunité d’établir la filiation. Cela plongerait l’enfant dans une insécurité juridique absolument insupportable.

Par ailleurs, je veux revenir sur la différenciation qu’on souhaite introduire, dans le mode d’établissement de la filiation, selon que le couple est composé d’un homme et d’une femme ou de deux femmes. En effet, le couple hétérosexuel qui recourt à une aide médicale à la procréation pourrait bénéficier d’un établissement de la filiation par l’accouchement pour la mère et d’une reconnaissance de paternité pour le père – voire d’une présomption de parenté si le couple est marié – tandis que, dans le cas d’un couple lesbien qui recourt également à une AMP, la filiation serait établie par l’accouchement pour l’une et par l’adoption pour la conjointe, alors que celle-ci était bien à l’origine du projet parental. Il y aurait là quelque chose sinon d’humiliant, du moins d’inégalitaire, puisque ces deux couples, l’un hétérosexuel, l’autre lesbien, recourent strictement à la même pratique.

M. Pascal Brindeau. L’adoption, est-ce humiliant ?

M. le président. La parole est à Mme Aurore Bergé.

Mme Aurore Bergé. J’appuierai les propos de la rapporteure et du ministre. Vous nous interrogez sur les enseignements que nous pourrions tirer en matière de filiation s’agissant de l’AMP. Or nous voulons établir une règle simple : nous ne souhaitons pas que la femme qui n’a pas accouché ait à adopter son propre enfant. C’est pourquoi nous refusons d’aller dans le sens du Sénat. La femme qui accouche est la mère ; quant à celle qui n’accouche pas, mais qui était à l’origine du projet parental, elle est tout autant la mère. Nous souhaitons donc une égalité de traitement pour les deux femmes, pour les deux mères, afin aussi de sécuriser l’enfant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Xavier Breton. Juridiquement, ça ne tient pas !

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Je ferai deux observations. Tout d’abord, Mme la rapporteure établit une comparaison entre le père, dans le cadre d’un couple hétérosexuel, et la mère d’intention, la seconde femme, dans le cadre d’un couple de femmes. Mais cette comparaison ne tient pas.

M. Sylvain Maillard. Mais si !

Mme Annie Genevard. Dans un couple hétérosexuel, si la filiation est établie par l’accouchement pour la mère, il y a une présomption de paternité pour le père. Dans un couple de femmes, il n’existe pas de présomption de maternité pour la femme qui n’accouche pas. Ce parallélisme n’est donc pas valable.

D’autre part, tout le débat tourne autour de la notion d’égalité, qui vous obsède. Cela vous conduit à opter pour une solution qui vient bousculer le droit de la filiation. Il serait plus fructueux de rechercher les voies d’une amélioration de l’adoption – à la fois au niveau des délais et au  niveau de la procédure. Du reste, si Mme Limon ici présente, qui appartient à votre groupe, travaille actuellement sur cette question, j’imagine que c’est parce qu’il existe un lien entre ce sujet et le texte dont nous débattons aujourd’hui. Vous me le confirmez, madame Limon : je vous en remercie.

Je comprends que la deuxième femme veuille être sécurisée dans son parcours de filiation. C’est tout à fait légitime. Mais il existe sans doute une autre voie que celle qui consiste à bousculer le droit de la filiation et à bâtir un concept de reconnaissance qui sera la source de bien des contentieux qu’il conviendra d’examiner – car vous bousculez aussi le droit de la reconnaissance, c’est un problème suer lequel vous devrez vous pencher. La version du Sénat prévoyait une accélération de la procédure d’adoption. C’est cette solution que nous vous proposons à notre tour. Vous devriez davantage y réfléchir, car elle me semble plus solide que la vôtre.

M. le président. La parole est à M. Didier Martin.

M. Didier Martin. L’opposition essaie de nous embrouiller. (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Ce n’est certes pas la première fois !

Monsieur Brindeau, nous avons participé ensemble aux débats et aux auditions en commission spéciale. Aujourd’hui, vous expliquez une nouvelle fois que la filiation suppose l’union d’un homme et d’une femme. Ce débat est derrière nous, il a été tranché dans le code civil, mais aussi dans le droit romain. À l’occasion de la commission spéciale, j’ai appris la citation suivante : « Pater is est quem nupti demonstrant. » Cela signifie : « Le père est celui que les noces désignent. » On ne parle donc pas de fusion charnelle, ni d’un homme et d’une femme. La filiation à l’égard du père se justifie par les noces. Ne nous embrouillez pas en parlant encore une fois, à propos de la filiation, de l’union d’un homme et d’une femme.

Deuxièmement, vous nous proposez la solution de la filiation adoptive sous prétexte qu’elle vient du Sénat – la Haute Assemblée marquée, comme on le sait, par la sagesse.

Mme Annie Genevard. Ce n’est pas parce que cette idée vient du Sénat que nous la proposons !

M. Didier Martin. Nous avons une autre conception de la filiation. Il est vrai que nous inventons une nouvelle filiation, à l’égard de la mère qui ne porte pas l’enfant. Nous voulons nous rapprocher le plus possible du mode de filiation qui existe dans le cadre d’un couple hétérosexuel avec la reconnaissance prénatale et à l’état civil.

Mme Annie Genevard. Vous bousculez le droit de la filiation !

M. Didier Martin. Il aurait peut-être été plus simple et plus direct d’inscrire dans le droit commun le fait que l’établissement de la filiation pour la deuxième mère dans un couple de femmes se fait selon les mêmes modalités que pour un couple hétérosexuel, avec la reconnaissance prénatale. Ce n’est pas le cas, mais nous nous en rapprochons le plus possible avec la reconnaissance anticipée conjointe et la reconnaissance au moment de la naissance.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Tout à fait !

M. Didier Martin. Cessez donc, s’il vous plaît, de vouloir nous faire reculer. Progressons et allons vers l’instauration d’un nouveau mode de filiation ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Roland Lescure. Excellent !

Mme Annie Genevard. Nous avons le droit de débattre, tout de même ! L’Assemblée est le lieu du débat !

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Je veux bien prendre des cours de droit civil – ça ne me pose aucun problème d’orgueil –, à condition toutefois que ceux-ci ne soient pas faits avec des bouts de chandelle. L’adage que vous avez cité, monsieur Martin, signifie précisément que la présomption de paternité se fonde sur la vraisemblance biologique. Vous apportez donc de l’eau à mon moulin ! (Mme Annie Genevard et Mme Agnès Thill applaudissent.)

Nous ne sommes pas arc-boutés sur un modèle de famille tradi, ringard.

Mme Aurore Bergé. Ça se discute !

M. Pascal Brindeau. Nous écrivons le droit, cher ami, et nous essayons de le faire le mieux possible car telle est notre fonction.

Voilà qui m’amène à dire qu’il ne peut pas y avoir d’égalité entre les deux mères, ne serait-ce qu’en raison de la rédaction de l’alinéa 23. La maternité de la mère qui accouche, de la mère biologique est incontestable. La mère d’intention n’accouche pas et sa maternité est contestable si l’on parvient à démontrer que l’enfant n’est pas issu d’une PMA – c’est ici l’alinéa 2 de l’article 342-10 du code civil qui s’applique.

M. Didier Martin. D’où la reconnaissance conjointe par anticipation !

M. le président. Nous vous avons écouté, monsieur Martin, c’est au tour de M. Brindeau de s’exprimer.

M. Pascal Brindeau. Relisez le code civil. C’est d’ailleurs exactement la même chose pour un couple hétérosexuel. Quitte à aller un peu dans votre sens, il n’y a pas d’égalité non plus entre la mère et le père en ce qui concerne la sécurité de la filiation : le père est, par essence, moins sécurisé, qu’il s’agisse de l’établissement ou de la contestation de la filiation. C’est normal puisque c’est une question de biologie. Or vous voulez absolument sortir de la réalité biologique, du fait qu’un enfant soit le produit d’un gamète mâle et d’un gamète femelle.

Cher Guillaume Chiche, parler d’ « humiliation » en ce qui concerne l’adoption me paraît humiliant aussi bien pour les couples hétérosexuels que pour les couples homosexuels qui y ont recours.

C’est pourquoi, madame Dubost, si j’ai parlé de hiérarchie dans la filiation, ce n’était pas en fonction du type de couple ou du fait qu’il y ait eu recours à l’AMP ou non ; c’est que je ne voyais pas en quoi l’adoption serait un mode de filiation moins légitime, moins fort – y compris dans l’intention – que la reconnaissance.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill.

Mme Agnès Thill. Vous nous dites, monsieur le garde des sceaux, que vous ne voulez pas qu’il y ait, dans un couple homosexuel, de différence entre les deux femmes, celle qui accouche et celle qui adopte, parce que la procédure serait trop compliquée. Mais il y a forcément une distorsion entre ces deux femmes, nul ne pourra le nier. Il y aura forcément cette différence, qui d’ailleurs sera mentionnée dans les textes.

Aurore Bergé a estimé que ce n’était pas plus compliqué que cela : nous voulons que la femme qui n’accouche pas n’adopte pas son propre enfant. Là est le fond du problème : elle n’a pas accouché et puisque ce n’est pas son propre enfant, elle l’adopte. Elle ne l’a pas porté et il ne provient pas non plus de ses ovocytes.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chiche.

M. Guillaume Chiche. Madame la présidente Genevard, vous nous trouvez « obsédés par l’égalité », comme si c’était une honte. Or, pour ma part, je le revendique : je suis en effet obsédé par l’égalité. Nous aurions du reste tout intérêt, tous autant que nous sommes ici, à être obsédés par l’égalité, par la liberté et par la fraternité – termes de la devise de la République. Trouver cette égalité n’est pas chose aisée, je vous l’accorde, quand il s’agit du mode d’établissement de la filiation. C’est d’ailleurs le fil rouge de nos travaux sur l’article 4 depuis la première lecture en commission.

Nous avons le choix : soit nous établissons une égalité stricte entre les deux femmes composant un couple lesbien dans le mode d’établissement de la filiation – Nicole Belloubet, quand elle était garde des sceaux, nous avait proposé, dans un premier temps, d’établir cette filiation par un acte commun, similaire pour les deux femmes ; soit nous établissons une égalité parfaite entre les couples hétérosexuels qui recourent à l’aide médicale à la procréation et les couples lesbiens qui y recourent dans les mêmes conditions – ce qui reviendrait à une extension du droit commun et c’est ce que j’aurai le plaisir de vous proposer de voter dans un moment.

L’exécutif gouvernemental a choisi de se rapprocher de ce dernier schéma en reconnaissant à la mère qui accouche un mode d’établissement de la filiation par l’accouchement, à la manière de ce qui se pratique au sein d’un couple hétérosexuel qui recourt à l’aide médicale à la procréation : la mère qui accouche établit la filiation par l’accouchement. Le Gouvernement propose, pour la conjointe, d’établir la filiation par le biais de la reconnaissance conjointe anticipée. Je pense pour ma part que nous pourrions établir une égalité stricte en effaçant la différence entre les couples hétérosexuels mariés et les couples lesbiens mariés qui recourent à l’AMP : dans les deux cas, la femme qui accouche établit la filiation par l’accouchement quand le conjoint ou la conjointe bénéficie d’une présomption de comaternité pour celle-ci ou de paternité pour celui-là. Au sein d’un couple lesbien non marié, la femme pourrait apporter la preuve du consentement au don pour établir la filiation.

Ce serait, madame Genevard, une égalité parfaite entre tous les couples qui recourent à une même pratique, pour établir la filiation. Vous aurez bien compris que cette question d’égalité m’obsède…

Mme Annie Genevard. Mais à quel prix !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Vous donnez l’impression de vouloir faire passer votre projet quoi qu’il en coûte, comme dirait le Président de la République – y compris au prix de la solidité du droit de la filiation. En fait, vous commettez une erreur de considération. On peut parler d’égalité pour des situations identiques, ce qui n’est pas le cas ici.

Mme Annie Genevard. Exactement !

M. Thibault Bazin. Ce qui doit nous préoccuper, c’est l’égalité entre les enfants dans des situations identiques. Pour la femme qui accouche, la filiation se fait par l’engendrement – rédaction meilleure que la précédente. Quand une femme n’accouche pas, la filiation est d’élection. (Mme Coralie Dubost, rapporteure, acquiesce.) Et quand elle résulte de la volonté, il s’agit de l’adoption,…

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Mais non !

M. Thibault Bazin. …qui existe déjà. Or la rédaction que vous proposez – on a parlé à son propos d’invention – reviendrait à admettre une forme de filiation contractuelle. On voit bien où cela peut  mener : à la gestation pour autrui.

Nous n’évoquons que les couples de femmes, mais je suis également préoccupé par les couples hétérosexuels qui ont recours à un tiers donneur. Vous nous aviez promis que vous n’alliez rien changer. C’est faux, car l’article 4 change la donne pour ces couples. En plus du consentement à l’AMP, vous exigez désormais, et vous l’avez même admis en commission, la reconnaissance conjointe chez le notaire.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Mais non !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. C’est faux, monsieur Bazin.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. La question dont nous débattons me fait penser à ces enfants qui cherchent à faire entrer un carré dans un rond.

M. Sylvain Maillard. Tout dépend de la taille du carré !

Mme Caroline Fiat. J’ai travaillé longtemps dans des EHPAD et, quand je racontais aux personnes âgées le quotidien des nouvelles générations, cela ne leur plaisait guère et elles me répondaient souvent qu’on allait beaucoup trop vite pour elles.

Il y a très longtemps, quand une femme était enceinte sans être mariée, il fallait vite trouver une solution, à savoir quelqu’un pour l’épouser avant qu’on ne voie son état. Les femmes, après avoir été mariées pour éviter tout drame, accouchaient donc « prématurément » de gros bébés. On a par la suite progressé et on a reconnu l’enfant d’une femme non mariée. Mais en attendant, avoir un enfant sans être mariée n’entrait pas dans les cases.

Imaginez donc, ici, que deux femmes vont avoir un enfant ensemble. Évidemment, on a l’impression qu’une telle situation ne va pas entrer dans les cases. Mais si ! ça entrera dans les cases et ça fonctionnera ! (Mme Agnès Thill proteste.) Et dans vingt ans nous rigolerons de ce débat. Les deux mamans seront bel et bien mamans et tout va très bien se passer. Pourquoi compliquer les choses ? Pourquoi chercher à savoir qui a accouché et qui n’a pas accouché ? Il s’agit ici d’un projet parental grâce auquel l’enfant sera conçu par les deux mamans ensemble. Elles iront ensemble recourir à la PMA et l’enfant sera élevé par elles deux. Bref, je le répète, ne compliquons pas plus les choses et laissons ces mamans devenir mamans ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Il convient de clarifier certains points afin que nous nous entendions bien, faute de quoi nous allons nous y perdre. Pour avancer que nous déstabilisons tout le droit de la filiation, vous arguez du fait que l’homme, au sein d’un couple hétéroparental, est toujours père par présomption de paternité. Mais la présomption de paternité ne s’applique que dans le cas du mariage. (Marques d’approbation sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Et vous êtes contre ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Or vous savez qu’il y a pas mal d’enfants qui naissent hors mariage et qui ont des papas… Quand le couple n’est pas marié et que le père reconnaît l’enfant, il ne s’agit pas de la présomption de paternité.

Mme Annie Genevard et M. Pascal Brindeau. Il s’agit de la vraisemblance biologique.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Relisez le code civil ! L’article 312 dispose que « l’enfant conçu ou né pendant le mariage a pour père le mari ». L’article 313 précise que « la présomption de paternité est écartée lorsque l’acte de naissance de l’enfant ne désigne pas le mari en qualité de père » – le fait que quelqu’un, qui n’est pas le mari, aille volontairement se désigner en qualité de père, pose déjà question : est-ce donc vraiment la présomption de paternité qui l’emporte ? Aux termes de l’article 316, « lorsque la filiation n’est pas établie dans les conditions prévues à la section I du présent chapitre [sur l’établissement de la filiation], elle peut l’être par une reconnaissance de paternité ou de maternité, faite avant ou après la naissance ». Ces configurations existent donc pour les familles hétéroparentales,…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Eh oui !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. …et nous les mettons en place pour les familles homoparentales dans le cadre d’une AMP avec tiers donneur. Il n’y a donc pas de transformation incroyable ! À moins – et c’est là une petite boutade pour Mme Genevard – que vous ne nous fassiez remarquer que nous ne sommes pas très justes car, dans les familles homoparentales où les femmes seraient mariées, nous n’avons pas créé de présomption de comaternité, mais peut-être le suggérez-vous… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Caroline Fiat et Mme Danièle Obono. Nous avons un amendement !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Pour le reste, vous commettez également une erreur en soutenant que la reconnaissance conjointe anticipée, la RCA, s’applique aux couples hétérosexuels. Pas du tout – lisez le texte. La rédaction de l’article 311-20 du code civil – qui changera seulement de numéro – est maintenue telle quelle, et nous allons créer un article 342-12. Après l’étape du consentement au don chez le notaire, qui sera la même que vous soyez seule ou bien au sein d’un couple hétérosexuel ou d’un couple homosexuel, viendra le processus médical, à l’issue duquel, une fois l’enfant né, un distinguo sera établi selon que vous êtes une femme seule ou au sein d’un couple hétéroparental ou homoparental. En effet, la RCA est applicable aux familles homoparentales mais pas aux familles hétéroparentales.

Donc, si telle est votre préoccupation, je vous assure que rien n’a changé concernant le droit des hétérosexuels, (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Si vous permettez, pour reprendre l’expression de notre collègue Martin, c’est vous qui nous embrouillez, madame la rapporteure. C’est pourtant assez simple : la reconnaissance est fondée sur le concept on ne peut plus clair de vraisemblance biologique. (Rumeurs sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Non, c’est l’engendrement !

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Ce qu’affirme Mme Genevard est tellement vrai que c’est ce qui permet de contester la paternité. Vous ne pourrez pas dépasser ce cadre-là.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Si !

M. Pascal Brindeau. Certes, vous pourrez le dépasser en écrivant le droit comme vous entendez le faire. Quand on parle de chamboulement du droit de la filiation, c’en est un. Vous créez un nouveau droit qui va entraîner des conflits entre les types de filiation et vous ne couperez pas aux contentieux.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Madame la rapporteure, lorsque je relis l’article 311-20 du code civil, j’y trouve le mot « homme » ; lorsque je lis l’article 342-10 que vous inventez dans ce projet de loi, je ne l’y trouve plus !

Plusieurs députés du groupe LaREM. Et alors !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. L’actuel article 311-20 du code civil concerne le consentement au don des couples hétérosexuels initiant un processus d’AMP. Puisque le consentement au don concernera désormais aussi les couples de femmes, par souci d’équité, au lieu de n’évoquer que « l’homme et la femme » – dès lors que peuvent être concernées deux femmes, voire une femme seule –, l’article 342-10 fera référence aux couples ou à la femme non mariée qui consent au don.

M. Thibault Bazin. Vous parlez de couples de femmes !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Ce n’est pas un bouleversement mais seulement une évolution syntaxique qui permet d’englober toutes les personnes concernées.

Quant à la vraisemblance biologique, monsieur Brindeau, il s’agit d’une perception du titre VII du code civil par une grande partie de la doctrine, mais pas par toute la doctrine. Lisez tout le titre VII, vous ne trouverez nulle part, jamais, les termes « vraisemblance biologique » !

M. Pascal Brindeau. La doctrine est ancienne, et il y a la jurisprudence !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je le disais : la contestation de paternité et l’administration de la preuve en la matière passent essentiellement, depuis une trentaine d’années, par la biologie, mais pas uniquement. Ce n’est pas le seul mode de preuve. C’est en tout cas cela qui est à l’origine d’une lecture biologisante du titre VII, mais il ne s’agit pas du fondement de la filiation.

Le fondement de la filiation, c’est l’effet du mariage et c’est la reconnaissance volontaire, autant d’éléments qui ne sont pas biologiques, mais déclaratifs et électifs. Nous faisons tout simplement en sorte qu’il en soit de même pour les couples de femmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je vais lancer un avis de recherche : je le répète, dans votre article 342-10, il y a la femme et les couples de femmes, mais il n’y a plus l’homme. Cette disparition n’est pas seulement symbolique : c’est très important ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur les bancs du groupe FI.)

Mme Elsa Faucillon. De quoi avez-vous peur ?

M. Thibault Bazin. Je ne fais que lire votre texte !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Dans le cadre de nos travaux, nous avons interrogé un certain nombre de professeurs de droit civil qui nous ont expliqué que la solution proposée par la commission spéciale rompait avec la logique d’ensemble du titre VII qui fonde la filiation sur la vraisemblance. Un grand nombre de professeurs de droit se sont prononcés dans ce sens ; que leur répondez-vous ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Thibault Bazin. Monsieur le garde des sceaux, expliquez-vous !

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Autrefois, la filiation c’était « papa et maman ». Aujourd’hui, nous parlons de la filiation nouvelle. Je l’ai dit, ce n’est pas la loi qui crée la société : elle prend en compte les évolutions de cette dernière. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Caroline Fiat et M. Maxime Minot applaudissent également.) Alors, je le concède, reconnaître les vies, les amours homosexuelles et, dans ce cadre, le désir d’enfant bouleverse le code civil qui ne connaissait que « papa et maman ». (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Pour me faire plaisir, je veux renvoyer…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Faites-vous donc plaisir, monsieur Brindeau !

M. Pascal Brindeau.  …ceux qui disent qu’il n’y a aucune mention de la vraisemblance biologique dans le code civil à son article 336.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre, nous attendions de vous une réponse juridique et vous répondez par un slogan politique. Ce n’est pas une réponse de garde des sceaux. (Exclamations continues sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur les bancs du groupe FI.) Nous parlons d’un titre du code civil, de la filiation, de l’adoption et de leurs modalités. Le sujet est sérieux, faites-nous des réponses juridiques.

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Monsieur le garde des sceaux, vous parlez de papas et de mamans, mais nous sommes en train de faire du droit ; nous ne sommes pas dans une cour de récréation !  Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous écrivons le droit : les mots « papa » et « maman » ne figurent pas dans le code civil, où l’on trouve ceux de « père » et « mère », qui sont d’ailleurs très beaux.

Arrêtez de proférer des slogans qui jouent sur l’émotion ; faites du droit – après tout, vous êtes garde des sceaux  ! Certes, on voit que les débuts sont laborieux (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) : vous avez manifestement plus l’habitude du code pénal que du code civil, mais nous allons vous aider.

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Permettez-moi de citer les propos tenus en première lecture par notre rapporteure, en réponse à des amendements soutenus en particulier par des députés de la majorité : « Nous sommes dans le champ d’une loi bioéthique sur la PMA. C’est bien pourquoi nous n’avons pas eu de discussions ni même mené d’auditions sur une réforme du droit de la filiation […] puisqu’il s’agissait en l’occurrence de tirer les conséquences de l’extension de la PMA aux couples de femmes. » C’est là que le bât blesse : on n’a pas travaillé la question du droit de la filiation, et l’on voit bien aujourd’hui le problème que cela pose. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.))

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 359, 692 et 1389.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        97

        Nombre de suffrages exprimés                93

        Majorité absolue                        47

                Pour l’adoption                18

                Contre                75

(Les amendements identiques nos 359, 692 et 1389 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 2124 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement no 718.

Mme Anne-France Brunet. L’élargissement des techniques d’AMP aux couples de femmes et aux femmes seules pose naturellement la question de la filiation des enfants. La possession d’état fait partie des différents moyens pour l’établir. Elle permet d’établir l’existence d’un lien de filiation en dehors de tout lien biologique. Les effets de cette filiation sont similaires à ceux de l’adoption, avec une procédure plus rapide, plus simple et moins coûteuse. Il paraît donc inconcevable que les couples de même sexe ne puissent y recourir, alors que la possession d’état consacre la filiation sociale, et non biologique. Mon amendement vise en conséquence à autoriser explicitement dans le code civil un égal accès à ce mode de filiation pour tous les couples.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Nous avions discuté en première lecture de la possession d’état, qui ne me semble pas être la solution adéquate pour établir la filiation des enfants issus d’AMP au sein des couples de femmes. Nous disposons d’une excellente solution grâce à la reconnaissance conjointe anticipée – nous venons d’en discuter longuement. Il faut s’en satisfaire et ne pas ouvrir de brèche supplémentaire. La possession d’état est encore un mode d’établissement de la filiation distinct, qui nécessite des conditions particulières ne répondant pas en particulier à la reconnaissance du projet parental que constitue l’engendrement de l’enfant par le couple de femmes. Je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Faisons un peu de droit !  Ah ! » sur les bancs du groupe LR.) Et en latin, de surcroît !

M. Thibault Bazin. Comment dit-on « homme » en latin ? (Sourires.)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Selon mes vieux souvenirs d’université, la possession d’état est constituée de trois éléments : la fama, le nomen et le tractatus, autrement dit, la rumeur publique, le nom et la façon dont on traite une personne. Pour le Gouvernement, la possession est trop fragile et elle n’est pas assez sécurisée pour établir la filiation. Retrait, sinon rejet !

Mme Elsa Faucillon. C’est tout ! (Sourires.)

Mme Caroline Fiat. Je n’ai rien compris !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Le droit fait toujours dans la concision !

M. le président. La parole est à Mme Anne-France Brunet.

Mme Anne-France Brunet. Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces précisions. J’entends vos arguments et la volonté de privilégier la reconnaissance conjointe anticipée. La possession d’état constituait selon moi une solution alternative qu’il fallait ouvrir aux couples homosexuels puisqu’elle existe déjà pour les couples hétérosexuels. Je retire mon amendement.

(L’amendement no 718 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 360.

Mme Annie Genevard. Je propose de supprimer ce qui est inutile – en l’espèce, les alinéas 3 à 15 de l’article 4. Monsieur le garde des sceaux, en tant que praticien du droit, vous savez que les lois bavardes sont à proscrire. L’égalité entre les filiations est déjà établie dans le code civil. Pourquoi répéter ce qui y est déjà inscrit ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Comme nous l’avons déjà expliqué, nous regroupons les articles 310 et 358 au titre préliminaire du code civil. Ils sont ainsi inscrits comme un élément principiel, ce qui nous semble favorable. L’intégration des familles homoparentales dans le code civil, c’est-à-dire des enfants nés d’un couple homoparental, place ces derniers sur un pied d’égalité avec tous les enfants de France. Dans l’intérêt des enfants, il s’agit plutôt d’une très bonne nouvelle, qui peut être saluée sur tous les bancs de notre assemblée. Si l’amendement n’est pas retiré, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme Annie Genevard. Je maintiens l’amendement !

(L’amendement no 360 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements, nos 2156, 409, 1395, 928, 930 et 931, pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l’amendement no 2156, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir cet amendement.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Le groupe Socialistes et apparentés dépose le même amendement avec une grande constance depuis le début de l’examen du projet de loi. Il a en quelque sorte vécu les différents rebondissements de l’article 4 au gré des examens en commission et en séance. La proposition actuelle constitue déjà une grande avancée dont nous nous félicitons, mais nous considérons que le droit commun pourrait s’appliquer. Tout existe déjà dans la loi pour l’étendre au couple de femmes : le don avec tiers donneur, la PMA, la double filiation sans lien biologique et la mention « mère et mère » depuis la loi sur le mariage pour tous qui a ouvert l’adoption aux couples homosexuels.

L’amendement vise à étendre la filiation de droit commun aux nouveaux publics, couples de femmes ou toute femme non mariée ayant recours à une AMP avec tiers donneur. Il permet la conservation absolue des droits existants pour les couples composés d’un homme et d’une femme ayant déjà accès à l’AMP avec tiers donneur. Il permet également de conserver les règles actuelles de contentieux de la filiation pour tous les parents célibataires, en couple homme-femme ou en couple de même sexe.

M. le président. L’amendement no 409 de M. Guillaume Chiche est défendu.

La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement no 1395.

Mme Laurence Vanceunebrock. M. Raphaël Gérard est le premier signataire de cet amendement qui vise à préciser que « les dispositions du titre VII du livre Ier [du code civil] sont applicables aux couples de femmes lorsque l’un des deux membres du couple a fait procéder à la modification de la mention de son sexe à l’état civil et que l’enfant est issu d’une assistance médicale à la procréation ». Il indique que « lorsqu’un couple de femmes a eu recours à la procédure d’assistance médicale à la procréation prévue à l’article L. 2141-2 du code de la santé publique et que l’enfant est issu des gamètes des deux membres du couple, la filiation de l’enfant peut être établie à l’égard de la femme qui n’a pas accouché dans les mêmes conditions que celles prévues à l’article 316 [du code civil] », et que « la désignation de la mère dans l’acte de naissance est en accord avec la mention du sexe connu à l’état civil ».

Il s’agit de tirer toutes les conséquences, en matière d’établissement de la filiation, de l’extension du bénéfice de l’assistance médicale à la procréation aux couples de femmes prévue à l’article 1er du projet de loi.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 928, 930 et 931, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Sur amendement no 930, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir les trois amendements.

Mme Danièle Obono. L’amendement no 928 porte sur la possession d’état, qui a déjà été évoquée. Nous le maintenons, car les réponses de la rapporteure et du ministre ne nous ont pas semblé convaincantes.

La possession d’état permet aux couples d’établir l’existence d’un lien de filiation avec leur enfant, même en l’absence de lien biologique. Or à ce jour, les femmes concubines ou en couple ayant un enfant ne peuvent bénéficier de ce mécanisme. Nous proposons de mettre fin à cette discrimination par le biais d’un processus simplifié.

Madame la rapporteure, il s’agit d’une proposition d’un collectif d’associations que vous avez rencontré et que vous avez dû entendre sur cette question. Sans s’opposer au droit commun, la possession d’état est un dispositif en plus qui s’adapte à des situations de couple différentes. Possible aujourd’hui pour les couples hétérosexuels, pourquoi ne le serait-elle pas pour les couples de femmes ? Ce n’est pas une moindre filiation, mais une autre modalité. Pour le moment, vous n’avez apporté aucune réponse concrète pour expliquer pourquoi ce mode de filiation non exclusif, possible pour les couples hétérosexuels, ne le serait pas pour les couples de femmes.

L’amendement no 930 fera plaisir à nos collègues Les Républicains puisqu’il propose, dans une démarche de simplification, d’étendre aux couples lesbiens mariés la présomption de paternité, qui établit automatiquement la filiation paternelle dans les couples hétérosexuels mariés – la loi présume que le mari est le père de l’enfant né ou conçu pendant le mariage, sans qu’il y ait besoin de preuve ou d’engagement supplémentaire de sa part. Nous proposons d’étendre cette possibilité aux couples lesbiens mariés, dans les mêmes conditions. La vraisemblance biologique – ou son absence – n’est pas un obstacle puisque, dans les couples lesbiens, la filiation et la biologie sont de toute façon disjointes. L’amendement nous semble donc aller dans le sens de la logique qui devrait prévaloir dans cette loi : celle de l’égalité entre les couples.

Enfin, l’amendement no 931 s’efforce également de simplifier la loi. Il s’agit de rendre applicables les dispositions prévues à l’article 312 du code civil, que les parents soient de même sexe ou de sexe différent. L’amendement permet donc l’établissement de la filiation au moyen de la reconnaissance de l’enfant par l’autre parent, comme le permet la loi pour les couples hétérosexuels.

Il nous semble peu crédible de défendre une loi qui se réclame de l’égalité tout en organisant des différences entre les couples hétérosexuels et lesbiens, alors qu’une extension du droit commun de la filiation ne soulève pas de difficulté juridique. En cas d’avis négatif de la rapporteure et du Gouvernement, il faudra nous expliquer pourquoi on ne peut pas introduire une égalité réelle entre couples hétérosexuels et homosexuels.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Ces différents amendements ont en commun de vouloir refonder le droit de la filiation – le titre VII du code civil – en instaurant une égalité parfaite entre les différents modes de filiation hétéroparentale et homoparentale. Ce n’est pas le choix retenu dans ce texte car ce projet de loi ne se propose pas de réformer le droit de la filiation en général. Nous restons dans le cadre d’une loi de bioéthique et le dispositif que nous avons retenu tire les conséquences de l’extension de la PMA à toutes les femmes sans remodeler l’ensemble du droit de la filiation. Cela me permet de répondre aux collègues du groupe Les Républicains : non, nous ne remodelons pas l’ensemble du droit de la filiation, comme cela nous est demandé sur les bancs de gauche.

Madame Battistel, votre amendement est parfaitement travaillé : vous proposez d’étendre, de manière plus générale et plus globale,  les dispositions de l’article 311-20 du code civil à tous les couples ; mais si nous le faisions, il faudrait introduire la comaternité dans le reste du titre VII, donc modifier, comme vous le proposez, les articles 56 et 57 du code civil, ce qui serait lourd de conséquences. À titre personnel, j’y suis favorable, mais pas dans ce texte et pas sans débat démocratique au préalable ; il faut pouvoir en parler. Vous l’avez vécu : ce que nous faisons aujourd’hui, nous pouvons le faire parce qu’en 2013, vous vous êtes battus pour le mariage pour tous ; nous n’aurions pas pu le faire aujourd’hui si le mariage pour tous n’avait pas été adopté auparavant.

M. Patrick Hetzel. Alors il en ira de même pour la GPA ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Il serait malvenu de modifier la totalité du droit de la filiation sans avoir auparavant un débat démocratique. Je comprends que cette mesure s’inscrive dans votre logique politique, mais nous voulons respecter l’engagement pris devant les Français – permettre la filiation pour les couples de femmes – uniquement dans le cadre de la PMA avec tiers donneur, comme le propose le projet de loi.

Dans le même esprit, madame Obono, vous demandez d’étendre la possession d’état aux couples de femmes ou aux couples de même sexe en général ; cela va beaucoup plus loin que de tirer les conséquences des dispositions de la loi de bioéthique. Je vous donnerai donc un avis défavorable. Cela ne veut pas dire que j’y suis défavorable dans l’absolu, mais dans le cadre de ce texte, ces dispositions ne sont pas adaptées et s’apparentent à un cavalier législatif.

Surtout, je ne crois pas qu’elles soient utiles dans le cas de la PMA : il faut des années pour prouver la possession d’état devant un juge ; nous voulons au contraire permettre la filiation immédiatement à l’arrivée de l’enfant. Cela ne signifie pas que les mesures que vous proposez ne seront jamais adoptées en France, mais elles ne le seront pas dans le cadre de ce texte. Je suggère donc le retrait des amendements ; à défaut, avis défavorable.

Quant à l’amendement no 1395 qui a été défendu par Mme Vanceunebrock, je connais un cas de contentieux dans cette situation à Montpellier, en cours de traitement. Le sujet est très particulier et j’attends de voir la façon dont il sera traité par les juges. L’accès à la PMA pour les personnes trans n’a pas été retenu à l’article 1er et il est compliqué de tirer les conséquences d’une disposition qui a été rejetée. Pour ma part, je préfère attendre l’avis des magistrats. Le cas est hautement complexe et je serais ravie d’entendre le garde des sceaux sur le sujet.

M. Xavier Breton. Oh oui, nous aussi, nous l’attendons avec impatience !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Madame Battistel, le Gouvernement est défavorable à votre amendement no 2156.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je n’en suis pas très surprise.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Monsieur Chiche, le Gouvernement est défavorable à votre amendement no 409. (Sourires.)

M. Xavier Breton. C’est la concision juridique !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Tout à fait.

M. Thibault Bazin. On préfère ça à votre discours politique !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Madame Vanceunebrock, je ne connais pas personnellement M. Raphaël Gérard, mais je vous prie de lui transmettre tous mes vœux de prompt rétablissement ; je serais ravi de le voir revenir parmi vous et de le rencontrer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La question de l’établissement de la filiation à l’égard des personnes transgenres dépasse largement celle de l’AMP ; selon le Gouvernement, elle n’a pas sa place dans la loi de bioéthique. Je vous suggère de retirer l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

Enfin, madame Obono, le Gouvernement est défavorable à votre amendement no 928, à votre amendement no 930, tout comme à votre amendement no 931.

Mme Danièle Obono. Pour dire ça, vous auriez pu rester assis !

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Madame la rapporteure, quand vous dites que le bouleversement de la filiation qu’impliqueraient ces changements ne peut se faire dans la loi de bioéthique, vous reconnaissez en fait, comme nous, que l’extension à toutes les femmes du droit à la PMA n’était pas vraiment une question de bioéthique. Nous sommes d’accord : il s’agit de l’extension d’un droit existant, et bien que ravies de pouvoir voter aujourd’hui cette disposition, nous continuons à estimer qu’elle n’avait pas sa place dans une loi de bioéthique. Ce cadre nous empêche d’introduire des changements qui, sans représenter des bouleversements civilisationnels, sont tout simplement utiles et auxquels nous serons obligés de venir, parce que faire famille aujourd’hui ne signifie plus la même chose qu’il y a vingt ans, encore moins qu’il y a quarante ou soixante ans. Dans quelques années, peut-être même avant – espérons-le ! –, ce que je soutiens aujourd’hui et qui correspondait à la position initiale du groupe GDR, à savoir l’extension du droit commun, sera de toute façon adopté. Pour ma part, je voterai, bien entendu, ces amendements.

J’interpelle plus particulièrement mes collègues à propos de l’amendement no 930, car je ne vois pas en quoi il pose problème dans le cadre de ce texte. Vous dites vous-même, madame la rapporteure, que la vraisemblance biologique n’existe pas dans le code civil ; pourquoi ne pas créer une présomption de maternité pour les couples mariés lesbiens, sur le modèle de la présomption de paternité qui existe dans les couples mariés hétérosexuels ? Nous semblons partager la conviction que les couples lesbiens peuvent fonder une famille et la volonté de reconnaître un statut de mère aux deux membres du couple. Une fois que nous avons évacué la ressemblance biologique, qui est une histoire du passé, qu’est-ce qui empêche de décider que le mariage, qui existe aujourd’hui pour les couples homosexuels, scelle le fait que deux femmes qui font un enfant ensemble en deviennent toutes les deux automatiquement les mères ? Je ne vois pas ce qui s’oppose à cette disposition ; en tout cas, nous en souhaitons fortement l’adoption.

Mme Caroline Fiat. Merci !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. La solution du Sénat avait le mérite de ne pas modifier les fondements de notre droit de la filiation et d’utiliser les règles existantes conformément à la réalité. Ce n’est pas rien, la réalité, monsieur le garde des sceaux, quand on fait du droit ! Soit la femme accouche et devient mère par ce biais – mater semper certa est, puisque vous voulez faire du latin –, soit elle n’accouche pas et veut établir un lien de filiation par la seule volonté. Notre droit offre cette possibilité grâce à l’adoption. Le dispositif du Sénat est sérieux : la mère qui accouche consent à l’adoption par l’autre femme de l’enfant issu de l’AMP ; la femme qui n’accouche pas s’engage à faire une demande d’adoption, sous peine de voir sa responsabilité engagée, le tout avec une procédure accélérée et simplifiée – pour répondre à M. Chiche.

Monsieur le garde des sceaux, en droit – et non en politique politicienne –, en quoi ce dispositif plus solide ne vous convient-il pas ?

Enfin, dans la rédaction choisie, on parle des couples, au pluriel. Cela n’inclut-il pas les couples d’hommes ? Cette façon d’évoquer la filiation, en mode nouveau monde, ne va-t-elle pas nous conduire à la GPA ? Rassurez-nous, monsieur le garde des sceaux !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chiche.

M. Guillaume Chiche. Monsieur le garde des sceaux, avec tout le respect que je vous dois, je dois avouer que votre attitude prête à sourire.

M. Éric Dupond-Moretti. Souriez !

M. Guillaume Chiche. Il ne faudrait pas qu’elle nous amène dans une situation gênante, voire insultante pour la représentation nationale.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Mais non !

M. Xavier Breton et M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. Guillaume Chiche. Vous dites que le droit, c’est la concision ; j’entends l’idée et je pourrais la partager. Mais je ne participe pas au travail de cette assemblée sur des sujets denses qui nous mobilisent depuis de longs mois, parfois de longues années, pour qu’on me délivre des consignes de vote en me disant : « Monsieur Chiche, avis défavorable ».

J’attends quelques explications.

M. Pierre-Henri Dumont. Bienvenue dans l’opposition !

M. Guillaume Chiche. Puisque nous sommes en temps législatif programmé – décision souveraine de la conférence des présidents que je respecte – et que j’appartiens à un groupe minoritaire, j’essaie d’économiser mon temps de parole en ne présentant pas au fond l’ensemble de mes amendements et en supposant que vous les avez lus et que vous pourrez m’apporter une réponse.

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. Guillaume Chiche. En l’occurrence, mon amendement ne concerne pas le mode d’établissement de la filiation pour les couples de femmes ou les couples hétérosexuels, mais la filiation pour les couples comportant un homme transgenre. C’est sur ce point que j’aurais aimé avoir une réponse.

Enfin, monsieur le garde des sceaux, madame la rapporteure, j’entends que vous ne comptez pas entreprendre une grande réforme de la filiation dans ce texte. Cela étant, les travaux sur la révision des lois de bioéthique ont commencé il y a plus d’un an, se traduisant par plusieurs dizaines d’heures d’audition et de consultations et par plusieurs centaines d’heures de discussions à l’Assemblée et au Sénat. Une grande partie des échanges et travaux a précisément porté sur la filiation.

Nous ne venons pas ici, les uns et les autres, avec des envies ou des impressions. Mes collègues du groupe Les Républicains font des propositions sur l’adoption intrafamiliale, tandis que d’autres collègues se sont prononcés pour la déclaration anticipée de volonté universelle. Le Gouvernement a évolué et propose aujourd’hui un établissement de la filiation par l’accouchement et par la reconnaissance conjointe anticipée. Avec quelques collègues, j’ai moi-même travaillé à une proposition prévoyant une reconnaissance par l’accouchement, d’une part, et par le consentement au don, d’autre part.

Ces sujets sont denses, je crois que vous l’avez compris ; ils sont éclairés par les travaux effectués dans notre assemblée, dans la chambre haute et au sein de la société civile. Ils méritent des réponses plus étayées que de simples consignes de vote. Je vous remercierais doit vouloir y répondre. (M. Patrick Hetzel et M. Xavier Breton applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Monsieur le garde des sceaux, madame la rapporteure, assumez le fait que vous modifiez en profondeur, contrairement à ce que vous dites, le droit de la filiation, et notamment le titre VII du  code civil, pour deux raisons très simples à rappeler : vous renoncez à l’altérité sexuelle et souhaitez que la filiation soit fondée sur la volonté. Si cela n’est pas un bouleversement en profondeur du titre VII, je ne sais pas ce que c’est ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Il semble qu’une sorte de concours ait été lancé. Bien que j’aie fait deux ans de latin au collège – je salue ma professeur de l’époque –, je trouverais sympathique que vous traduisiez vos phrases latines, car j’étais une élève peu attentive pendant ces cours. (M. Pascal Brindeau applaudit.)

J’en viens à notre amendement no 930 et à la présomption de parentalité. Alors qu’on n’arrête pas de parler d’égalité dans cet hémicycle, je vois mal comment je pourrais expliquer à un couple de femmes que la présomption de parentalité s’applique pour les couples hétérosexuels mariés, mais pas pour le leur, même si elles sont mariées. Il y a là quelque chose d’illogique.

Comme l’a très bien dit Elsa Faucillon, ce point n’aurait peut-être pas dû figurer dans la loi bioéthique, même si nous sommes ravis qu’il y soit. Et puisqu’il y est, il suffit d’adopter cet amendement pour corriger ce manque. Comment expliquerez-vous aux couples de femmes mariés qui viennent vous voir dans vos circonscriptions que ce droit est réservé aux couples hétérosexuels mariés ?

Le raisonnement vaut pour l’amendement no 931 : pourquoi un couple hétérosexuel aurait-il droit à ce que la filiation soit établie par la reconnaissance de l’enfant par l’autre parent, mais pas un couple homosexuel ?

La devise « Liberté, Égalité, Fraternité » est écrite sur les frontons de toutes nos mairies. C’est ce principe d’égalité qui motive les changements apportés par ce texte. Je vous invite donc à lire attentivement ces deux amendements nos 930 et 931, qui visent précisément à permettre l’égalité entre les couples hétérosexuels et homosexuels. Je ne comprendrais pas qu’on refuse cette égalité.

Monsieur le garde des sceaux, pourriez-vous m’expliquer ce qui vous rebute dans ces amendements ? Et si vous le faites en latin, je veux bien la traduction.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.

Mme Laurence Vanceunebrock. Madame la rapporteure, vous dites ne consentir à intervenir sur la filiation que si nous tirons les conséquences de l’extension du bénéfice de l’AMP aux couples de femmes. Eh bien, nous sommes exactement dans ce cas ! Nous nous adressons ici à un couple de femmes dont l’une, ayant été un homme, est une femme trans – je sais, en disant cela, que je vais perdre certaines personnes sur ma gauche (Sourires.) Or, depuis 2016, la loi n’oblige plus les personnes transgenres à procéder à une stérilisation médicale. Elles peuvent aussi conserver leurs gamètes et les utiliser dans le cadre intraconjugal.

Je n’ai donc aucune raison de retirer l’amendement no 1395 qui, précisément, tire les conséquences de l’extension du bénéfice de l’assistance médicale à la procréation aux couples de femmes, en matière d’établissement de la filiation.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Si je comprends bien, madame Vanceunebrock, vous envisagez une PMA sans tiers donneur, c’est-à-dire avec deux mamans dont l’une, non-gestatrice, est trans. Dans cette hypothèse, il n’y a pas de filiation pour la mère trans.

Mme Laurence Vanceunebrock. C’est cela !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Dans ce texte, nous ouvrons la PMA avec tiers donneur aux couples de femmes. C’est l’existence d’un tiers donneur qui permet d’établir la filiation de l’enfant pour les deux mamans. Or, dans le cas que vous évoquez, il n’y a pas de tiers donneur – de fait, les couples hétérosexuels qui ne font pas appel à un tiers donneur ne passent pas non plus par un consentement au don.

Je le dis sans gêne et par honnêteté intellectuelle : il s’agit d’un angle mort, déjà révélé par l’existence du cas que j’évoquais et qui est en cours de traitement à Montpellier. Cet angle mort démontre d’ailleurs que nous ne sommes pas en train de bouleverser la totalité du titre VII car, pour résoudre  ce cas, il nous faudrait y inscrire, de façon générale, la comaternité ou la coparentalité.

Mme Danièle Obono. Mais non !

M. Patrick Hetzel. Non, parce que le problème est réglé par l’adoption !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. C’est aussi pour cette raison que je rejette vos amendements : nous tirons les conséquences strictement de l’ouverture de la PMA avec tiers donneur aux couples de femmes, en termes de filiation. Au lieu de couvrir la totalité du titre VII, le champ est restreint à ce dispositif de l’article 311-20 du code civil qui s’applique déjà aux familles hétéroparentales recourant à une PMA avec tiers donneur, afin de sécuriser la filiation dans un tel cas.

En 1994, la question s’était posée pour les couples hétérosexuels : comment s’assurer que le père qui consent au don ne soit pas, un jour, contesté dans sa paternité par le donneur qui souhaiterait intervenir ? Avec l’article 311-19 du code civil, nous avons verrouillé pour toujours la filiation entre le donneur et l’enfant, afin de sécuriser le père.

À présent, nous voulons faire la même chose pour les couples de femmes en appliquant un dispositif exceptionnel, dérogatoire dans le titre VII, aux couples de femmes recourant à une PMA avec tiers donneur. Ce n’est pas à l’occasion de l’ouverture de l’accès à la PMA à toutes les femmes – dont les PMA avec tiers donneur pour les couples de femmes – que nous allons changer la totalité du titre VII.

Mme Caroline Fiat et Mme Danièle Obono. Vous pourriez tout régler à la fois !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Vous insistez, par ailleurs, sur la possession d’état, alors que nous avons tous procédé aux mêmes auditions. Au passage, je trouve un peu gonflé de nous reprocher de ne pas avoir travaillé sur la filiation, alors que nous avons réalisé plus de 200 heures d’audition et que nous avons rencontré beaucoup de professeurs de droit qui avaient des avis bien différents de ceux que vous avez cités. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.– M. Brahim Hammouche applaudit également.) Je ne peux pas entendre dire que nous n’avons pas travaillé sur la filiation.

M. Patrick Hetzel. C’est vous qui l’avez dit !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Non. J’ai dit que nous ne réécrivions pas le titre VII et que nous ne faisions pas une réforme complète du droit de la filiation, mais je n’ai jamais dit que nous n’avions pas travaillé sur la filiation.

Mme Annie Genevard. Si, vous l’avez dit !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Pour ce qui est de la possession d’état, s’il s’agit de régulariser les PMA qui auraient été réalisées par des couples de femmes avant l’adoption de ce texte, nous avons trouvé une solution en commission spéciale, ce qui est une bonne nouvelle.

En première lecture, j’avais défendu à propos de cette question un amendement rétroactif et un peu tiré par les cheveux sur le plan juridique, mais je n’avais rien d’autre.

M. Patrick Hetzel. C’était d’ailleurs scandaleux d’arriver avec cet amendement à la dernière minute.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Avec la chancellerie, nous avons trouvé mieux. Tel qu’issu de la commission spéciale, le texte prévoit désormais que, pour les PMA réalisées avant l’adoption, il sera possible de faire en quelque sorte des reconnaissances conjointes anticipées rétroactives, et donc de régulariser la situation.

Car, répétons-le, la possession d’état n’est pas un dispositif satisfaisant. Le garde de sceaux vous a d’ailleurs répondu sur le sujet, en vous traduisant le latin, madame Fiat : le nom, la réputation et la façon dont vous traitez l’enfant, et ce, pendant plusieurs années. Ce n’est pas forcément satisfaisant, car il est très compliqué d’étayer par des preuves la possession d’état. Le dispositif trouvé en commission spéciale est beaucoup plus sécurisant pour les familles, et je pense qu’il répond à votre problématique de fond.

Mme Caroline Fiat. Je ne parle pas de possession d’état, mais de présomption !

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. La rapporteure indique qu’il existe effectivement, pour reprendre son expression, un « angle mort » pour les femmes transgenres. Monsieur le garde des sceaux, comment allez-vous le traiter ?

L’exposé sommaire de l’amendement no 1395 de M. Gérard souligne que « les femmes ayant procédé à une autoconservation de leur sperme » ne pourront pas établir leur mode de filiation, du fait de l’obligation de tiers donneur. Nous constatons donc bien l’existence d’un angle mort et l’exclusion des femmes transgenres de ce dispositif.

Monsieur le garde des sceaux, cela peut-il vous conduire à remettre en cause l’introduction dans notre droit de la notion de genre, qui conduit à des impasses comme celle-là et qui nie la réalité corporelle en faisant uniquement appel à la subjectivité ? J’imagine que les magistrats doivent se tirer les cheveux face à des cas si compliqués et Mme la rapporteure leur renvoie d’ailleurs la responsabilité de nous éclairer. Nous en arrivons à des situations inextricables. Quelle est donc votre position sur l’introduction de la notion de genre dans notre droit, qui provoque des impasses juridiques et des angles morts ?

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Sur cette question, monsieur le député, je vous informe que la Cour de cassation doit rendre très prochainement un arrêt qui nous éclairera tous.

Plusieurs députés du groupe LR. Et alors ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Alors, comme tout le monde, j’attends la décision de la Cour de cassation qui s’imposera à nous tous.

M. Thibault Bazin. Vous êtes très prudent !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je ne suis pas prudent, mais respectueux de la jurisprudence de la Cour de cassation qui doit intervenir. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.  M. Brahim Hammouche applaudit.)

M. Olivier Marleix. Mais nous sommes les législateurs !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.

Mme Laurence Vanceunebrock. Madame la rapporteure, quand vous m’avez demandé s’il y avait une filiation établie avec la mère transgenre, je vous ai répondu rapidement « non », mais, en fait, la réponse est « oui ». Pourquoi cela serait-il impossible ? Nous sommes en présence d’un couple de femmes, mariées ou pas, qui utilisent le matériel génétique du couple pour avoir un enfant. Je ne comprends pas pour quelle raison on ne pourrait établir la filiation dans cette famille.

Nous ouvrons la PMA à toutes les femmes et ce couple qui, quelques années plus tôt, aurait été considéré comme un couple homme-femme, est, même si la notion de genre semble poser problème à l’opposition, un couple de femmes – on ne parle plus de genre – avec un enfant, auquel on pourrait accorder la filiation.

C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement. J’aimerais, malgré tout, que vous rebondissiez sur cette question de filiation.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Madame la rapporteure, pas plus que les associations, nous ne disons que la possession d’état est la panacée. Cette modalité, accessible aux couples hétérosexuels, demeure dans notre droit et permet de répondre à des situations particulières. Nous demandons que cet outil puisse être employé par des couples homosexuels dans des situations particulières. Ce ne sera pas la panacée mais, étant donné l’histoire et la trajectoire de ces couples, ce sera utile. C’est une demande très concrète des associations, car la situation de ces couples n’entre pas dans les autres cases qui leur permettraient d’établir la filiation. C’est aussi simple que ça.

Quant au droit de la filiation, il a, de fait, été quelque peu bousculé, comme cela a été dit. On aurait pu consacrer une loi à la PMA et travailler parallèlement, ou dans un second temps, sur la filiation, ce qui aurait permis de faire avancer les choses plus rapidement, mais on a fait un choix différent. D’ailleurs, en consacrant la PMA en 1994, on avait déjà commencé à modifier le droit de la filiation. Tout ce que nous demandons aujourd’hui, c’est de traduire l’extension de la PMA par une nouvelle évolution de la filiation, ce qui n’empêcherait pas, au demeurant, de préparer également une grande loi sur la filiation pour prendre en considération davantage encore de situations.

En tout état de cause, il n’est pas contradictoire de faire évoluer le droit de la filiation dès aujourd’hui au moyen de ce projet de loi relatif à la bioéthique. Cette évolution est même la conséquence directe du texte.

 

Monsieur le garde des sceaux, je n’ai pas fait de droit, ni de latin – seulement du grec ! – mais je sais que, si la jurisprudence peut être utile pour étayer les propositions des députés, le Parlement a précisément pour mission d’écrire la loi et de faire le droit, et, ce faisant, d’aider les tribunaux et les magistrats à résoudre les difficultés auxquelles ils sont confrontés par manque de jurisprudence.

La réponse que vous venez de nous apporter est donc un peu courte. Au lieu d’attendre les arrêts de la Cour de cassation, nous devons prendre les choses en main et prendre  des décisions ici-même. C’est en en tout cas ce que l’on attend d’un garde des sceaux, qui doit donner des directions aux magistrats plutôt qu’attendre la jurisprudence.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le ministre de la justice, je suis doublement choqué par votre réponse. Vous êtes garde des sceaux et fin juriste : la hiérarchie des normes, cela devrait vous dire quelque chose ! Il se trouve que l’Assemblée nationale est, avec la chambre haute, l’une des deux enceintes où l’on doit faire le droit.

Vous dites attendre l’arrêt de la Cour de cassation alors que vous avez, par le passé, combattu les magistrats à plusieurs reprises ! Cela signifie, en d’autres termes, que c’est la jurisprudence de la Cour de cassation qui s’imposera et que ce sont les magistrats qui feront le droit. Non ! C’est à nous de dire le droit.

Mme Caroline Fiat. Tout à fait !

M. Thibault Bazin. On n’est pas aux États-Unis !

M. Patrick Hetzel. Nous souhaitons que vous vous exprimiez à ce sujet. Vous ne pouvez pas vous dérober sur une telle question ! En renvoyant votre réponse aux calendes grecques, vous montrez, hélas, une nouvelle fois, que vous n’êtes pas encore entré dans la peau du garde des sceaux ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin. Monsieur le président, donnez la parole au ministre pour qu’il puisse répondre !

M. le président. M. le ministre répond s’il le souhaite. Je n’ai pas vocation à l’y contraindre.

Nous passons à présent au vote sur ces différents amendements.

M. Pierre Dharréville. On n’attend pas la décision de la Cour de cassation ? (Rires sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 2156.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        82

        Nombre de suffrages exprimés                79

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                10

                Contre                69

(L’amendement no 2156 n’est pas adopté.)

(Les amendements nos 409, 1395 et 928, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 930.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme Caroline Fiat. Pour ou contre l’égalité ? (Sourires.)

M. Pascal Brindeau. Bien essayé !

Mme Caroline Fiat. Je l’aurais bien dit en latin mais je ne sais pas le latin ! (Rires.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        85

        Nombre de suffrages exprimés                83

        Majorité absolue                        42

                Pour l’adoption                8

                Contre                75

(L’amendement no 930 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 931 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 1181, 1204, 1494 et 2043.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1181.

M. Xavier Breton. Il est défendu.

Monsieur le garde des sceaux, vous comprenez certainement mieux désormais pourquoi nous avons souhaité que ce texte soit discuté à la rentrée. Cela nous aurait permis d’approfondir son examen et d’en maîtriser davantage toutes les subtilités. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)

M. le président. Les amendements no 1204 de M. Patrick Hetzel et no 1494 de M. Le Fur sont défendus.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 2043.

M. Thibault Bazin. Il est défendu. Nous attendons cependant des réponses !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Faisons un peu de droit.  Ah !» sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Quand nous aurons relu ensemble les dispositions des articles 371-4, 60, 348-3, 373-2-9 et 375-5 du code civil, vous comprendrez les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à ces amendements. (Sourires sur les bancs de la commission. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, qui n’est sans doute pas satisfait de cette réponse…

M. Thibault Bazin. Monsieur le garde des sceaux, vous vous moquez de nous ! Vous faites preuve d’un manque de respect évident à l’égard de notre débat !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Vous n’êtes jamais satisfait !

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas sérieux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Danièle Obono. Vous n’êtes pas dans un amphi ou dans un prétoire, mais à l’Assemblée nationale !

M. Patrick Hetzel. Rendez-nous Mme Belloubet !

Mme Caroline Fiat. Vous le cherchez, vous l’avez trouvé !

(Les amendements identiques nos 1181, 1204, 1494 et 2043 ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à dix-neuf heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.

M. Thibault Bazin. Il se fonde sur l’article 58. Monsieur le garde des sceaux, pour la clarté et la bonne tenue de nos débats, il faudrait que, lorsque vous invoquez une litanie d’articles, ceux-ci correspondent à ce dont il est question dans la discussion. Nos amendements portaient sur l’intérêt supérieur de l’enfant ; vous nous avez cité différents articles sur la résidence ou la décision de changement de prénom qui avaient peu à faire avec le texte. Le meilleur était tout de même le dernier, l’article 348-3, sur le consentement à l’adoption : finalement, vous allez dans notre sens !

Article 4 (suite)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 743, 790, 1493 et 1697.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 743.

M. Xavier Breton. Défendu – je n’en dis pas plus à cause du temps législatif programmé.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 790.

M. Patrick Hetzel. Défendu, à cause du temps législatif programmé.

M. le président. Les amendements identiques nos 1493 de M. Marc Le Fur et 1697 de Mme Annie Genevard sont défendus.

(Les amendements identiques nos 743, 790, 1493 et 1697, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 1144 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement no 1144, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.

Mme Emmanuelle Ménard. Sur le fondement de l’article 49. Je prends la parole un instant pour expliquer à M. le garde des sceaux pourquoi je ne présente pas mes amendements : ce n’est évidemment pas parce que je ne veux pas le faire, mais parce que je suis députée non inscrite et que, pour la discussion du présent texte, la conférence des présidents a décidé d’accorder, en tout et pour tout, trente minutes de temps de parole à l’ensemble des députés non inscrits, de sorte que, depuis mardi à vingt-deux heures, je ne peux plus présenter mes amendements – à mon grand regret, car j’aurais beaucoup aimé discuter avec vous de différents principes qu’ils défendent.

Article 4 (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 865 et 1309.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 865.

M. Thibault Bazin. Soucieux de la lisibilité de la loi par les citoyens, nous jugeons inutile et inopportun le déplacement des articles 310 et 358 du code civil. Quel en est l’intérêt à vos yeux, monsieur le garde des sceaux ?

M. le président. L’amendement no 1309 est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. J’aimerais tout d’abord rappeler, dans le calme et pour la bonne tenue de nos débats, que les familles concernées nous regardent. Les députés du groupe Les Républicains ont salué l’arrivée du garde des sceaux ; maintenant, ils le chahutent quand il prend la peine de leur répondre. Cela ne contribue pas à la qualité du débat et n’est pas honorable vis-à-vis des familles qui le suivent. J’aimerais que nous retrouvions la tonalité de nos discussions en commission spéciale, que j’ai énormément apprécié avoir avec vous, messieurs.(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin. On ne le chahute pas, on lui pose des questions !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Quant aux amendements, nous l’avons déjà dit, les articles 310 et 358 du code civil ne sont pas purement et simplement abrogés, mais déplacés au début du code, à titre principiel. Madame Ménard, vous vous plaignez du temps législatif programmé du point de vue des non inscrits, mais vous avez toujours la liberté de créer un groupe.

Pourquoi ces articles sont-ils importants ? Parce qu’ils disent que tous les enfants entrent dans la famille de leurs parents. C’est fondamental, et il est donc heureux et bienvenu que cette mention figure au début du code, pour toutes les familles. Pourquoi vouliez-vous la supprimer ? Pensez aux grands-parents : voudraient-ils être privés de ces petits-enfants qui entrent dans leur famille ? Le nouvel article est donc évidemment principiel ; c’est une très bonne chose qu’il figure dès le début du code, après celui qui a été rédigé en vue du mariage pour tous, et reste conforme à la logique de la définition de la famille dans le code civil.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. L’article 6-2 du code civil, introduit par le projet de loi, permet de proclamer en un seul endroit, au début du code, que toutes les filiations sont égales. De même, le code de procédure pénale fixe les grands principes en son début, comme le code pénal. L’abrogation des articles 310 et 358 du code civil résulte d’un souci d’harmonisation : il s’agit de ne pas répéter un principe d’égalité déjà affirmé à l’article 6-2.

Avis défavorable.

M. Brahim Hammouche. Très bien !

Mme Caroline Fiat. Ça, c’est une réponse !

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Mme la rapporteure nous a donné à l’instant une leçon de morale.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Non !

M. Xavier Breton. Si poser des questions et attendre des réponses, c’est chahuter, nous allons continuer à chahuter. Alors que nous traitons du cœur juridique du système, l’établissement de la filiation, et que des amendements sont défendus de part et d’autre, les seules réponses du Gouvernement sont « avis favorable » ou « avis défavorable »…

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Non !

M. Xavier Breton. …quand elles ne consistent pas à citer ironiquement une série d’articles qui, comme l’a bien relevé notre collègue Bazin, n’ont rien à voir avec la question posée : vous comprendrez que cela puisse alimenter le chahut. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent également.)

(Les amendements identiques nos 865 et 1309 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 408, 357 rectifié, 1182, 1205 et 1162, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1182 et 1205 sont identiques.

Avant de donner la parole à M. Guillaume Chiche pour soutenir l’amendement no 408, je vous informe que, sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Monsieur Chiche, vous avez la parole.

M. Guillaume Chiche. Cet amendement tend à établir une égalité parfaite, du point de vue du mode d’établissement de la filiation, entre les couples hétérosexuels qui recourent à la PMA avec tiers donneur et les couples lesbiens qui recourent à la même pratique dans les mêmes conditions. Il s’agit que la filiation soit établie, pour la femme qui accouche, par l’accouchement, et, pour sa conjointe – sur le modèle de ce qui existe déjà pour les couples hétérosexuels –, par une reconnaissance par présomption de comaternité, quand il y a mariage, ou sur présentation de la preuve du consentement au don, systématiquement réalisée lors d’une PMA avec tiers donneur.

Madame la rapporteure, j’ai cru comprendre qu’à titre personnel vous étiez favorable à cette disposition, mais que le présent projet de loi ne serait pas le bon véhicule législatif, ou que le moment de l’agenda parlementaire serait mal choisi.

Compte tenu de l’attente suscitée par le projet de loi, celle d’une égalité stricte entre toutes les femmes cisgenres du point de vue de l’accès à la PMA, il nous faudra pourtant expliquer pourquoi le mode d’établissement de la filiation dans un couple lesbien diffère de celui qui vaut pour un couple hétérosexuel. L’article 4 n’a-t-il pas pour but de résoudre cette question ? J’aurais donc aimé qu’au lieu de la renvoyer à un débat ultérieur, à une éventuelle grande réforme de la filiation, nous y répondions immédiatement en sécurisant la filiation de l’ensemble des enfants nés de PMA, et ce de manière parfaitement égalitaire et identique quel que soit le type de couple et de famille.

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 357 rectifié.

Mme Annie Genevard. En introduisant dans le titre VII du livre Ier du code civil des dispositions utilisant le terme de reconnaissance pour décrire une filiation invraisemblable – deux femmes ne pouvant en effet revendiquer, de concert, être les mères de l’enfant –, le projet de loi va immanquablement susciter du contentieux. Or la condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l’homme dans l’arrêt Mandet contre France, le 14 janvier 2016, a très clairement rappelé que la primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant conduisait nécessairement à ce que sa filiation soit établie par rapport à la vérité biologique.

Afin d’éviter une remise en cause judiciaire de la filiation – vous voyez que je m’en soucie pour vous, mes chers collègues –, l’amendement tend à substituer au terme de « reconnaissance » celui de « déclaration », moins chargé de sens juridique, pour désigner l’acte accompli par le couple de femmes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme Emmanuelle Anthoine. Très bien !

M. le président. Les amendements identiques nos 1182 de M. Xavier Breton et 1205 de M. Patrick Hetzel sont défendus, ainsi que l’amendement no 1162 de Mme Emmanuelle Ménard.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Pour ma part, madame Genevard, je tiens à cette évolution issue de la première lecture, qui substitue au terme de « déclaration » celui de « reconnaissance ». En effet ce terme permet de s’approcher beaucoup plus d’une égalité des modes d’établissement de la filiation entre les familles homoparentales auxquelles nous permettons d’accéder à l’AMP avec tiers donneur et les familles hétéroparentales, qui bénéficient d’une plus grande diversité des modes d’établissement de la filiation. S’agissant de tirer les conséquences strictes de l’ouverture de la PMA avec tiers donneur aux couples de femmes, il me semblait plus judicieux et pertinent de se rapprocher de la terminologie du titre VII de notre code civil.

Votre tentative de détournement de l’arrêt Mandet ne m’a pas échappé.

Mme Annie Genevard. Mais non !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je vous le dis avec le sourire et en toute amitié, madame Genevard, mais vous ne pouvez pas ignorer qu’il s’agissait d’une contestation de reconnaissance de paternité en raison, je crois, d’une suspicion d’adultère : on ne savait plus qui était le père. C’est d’ailleurs la seule exception prévue par le projet de loi à l’établissement de la filiation sur la base de la reconnaissance conjointe anticipée. En effet, la filiation est automatiquement établie sur la base d’une telle reconnaissance, à moins qu’il soit démontré que l’enfant n’est pas issu de l’AMP avec tiers donneur, mais d’une relation « extraconjugale », si je puis dire.

Le contexte de l’arrêt Mandet et les faits de l’espèce ne permettent donc pas de le transposer au cas de l’AMP avec tiers donneur.

Mme Annie Genevard. Nous allons vers du contentieux !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Monsieur Chiche, vous avez bien compris mon opinion. Du reste elle n’est pas secrète : je serais ravie que nous engagions une grande réforme du droit de la filiation qui nous permette de faire entrer de façon plus large les familles homoparentales dans le code civil, mais cela supposerait de répondre à un certain nombre de questions qui ne sont pas réglées à ce jour s’agissant des différents modes d’établissement ou de contestation de la parentalité. Il faut avoir l’honnêteté intellectuelle de le dire et de reconnaître qu’on n’en est pas du tout là. Il n’est qu’à voir la complexité et le niveau de technicité juridique de nos débats à propos de ce seul cas, qui plus est dérogatoire. Si nous devions réviser la totalité du titre VII, voire du titre VIII et tout ce qui concerne la filiation dans notre code civil, il faudrait, je pense, des travaux préparatoires et une étude d’impact spécifiques, et il faudrait qu’un consentement exprès nous ait donné mandat de le faire, ce qui n’a pas été le cas : l’engagement du Président de la République était d’ouvrir la PMA à toutes les femmes, dont les couples de femmes, et d’en tirer toutes les conséquences pour la filiation. Cet engagement, nous sommes en train de le tenir ce soir dans cet hémicycle.

Donc demande de retrait ou avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. La filiation charnelle est fondée sur l’altérité sexuelle du couple car elle rend compte de la vraisemblance biologique. (Exclamations sur les bancs du groupe LR ; M. Pascal Brindeau applaudit.)

Plusieurs députés du groupe LR. Voilà !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Ces règles ne peuvent pas être simplement étendues aux couples de femmes comme vous le proposez, monsieur le député Chiche, mais il est certain que le droit nécessite une adaptation. Nous considérons que la solution retenue par votre commission spéciale est équilibrée. Il s’agit d’un dispositif sécurisant pour les mères là où la vraisemblance biologique ne peut jouer. En effet le dispositif adopté par votre commission, je le répète, fait référence à une notion connue, celle de reconnaissance, qui permet d’établir la filiation de manière concomitante à l’égard des deux mères. Le choix des termes de « reconnaissance conjointe » permet d’harmoniser autant que possible toutes les règles applicables. Je ne suis donc pas favorable, madame Genevard, à ce que l’on revienne à la solution de la déclaration qui avait été initialement envisagée.

Madame Ménard, messieurs Breton et Hetzel, vous proposez que la filiation soit établie par l’accouchement pour l’une et par l’adoption pour la femme qui n’a pas accouché.

M. Thibault Bazin. Nous sommes cohérents !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. J’ai déjà dit que le Gouvernement n’était pas favorable à l’établissement de la filiation par l’adoption.

M. Thibault Bazin. Pour quelle raison ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je vous l’ai déjà dit : l’adoption est une procédure beaucoup plus lourde…

Mme Valérie Beauvais. Qu’on la simplifie !

M. Thibault Bazin. Elle est sécurisée !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. En outre, nous ne souhaitons pas qu’il y ait de divergence entre les deux mères.

C’est pourquoi je donne un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Je ne veux pas provoquer le moindre chahut mais la vraisemblance biologique, c’est dans notre droit ou cela n’y est pas ? À en croire notre rapporteure, il ne s’agit pas d’une notion juridique et voilà que le garde des sceaux nous dit que c’est la base de notre droit de la filiation. Accordez donc vos violons sur cette question de la vraisemblance biologique, pendant une suspension de séance s’il le faut, voire pendant tout l’été : profitez donc des vacances apprenantes pour déterminer ce qu’il en est en l’état de notre droit (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LaREM. Quel humour !

M. Xavier Breton. …mais il faut absolument que le Gouvernement et la rapporteure au moins soient en harmonie sur cette question. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Je serai moins taquin que Xavier Breton, monsieur le garde des sceaux, mais vous avez utilisé à l’appui de votre avis défavorable à l’amendement de notre collègue Guillaume Chiche la notion de vraisemblance biologique qui fonde effectivement notre droit de la filiation. Vous reconnaissez ainsi le bien-fondé de tous les arguments par lesquels nous démontrons que le système de filiation que vous avez monté de toutes pièces entre deux femmes, l’une à la suite d’un accouchement et l’autre par un dispositif de double reconnaissance, est extrêmement fragile faute d’être conforme au principe que vous venez de rappeler.

De ce fait, une partie du droit de la filiation restera fondée sur la vraisemblance biologique, alors que l’autre ne le sera plus, tout en étant censée être soumise aux mêmes règles. Cela posera un problème d’intelligibilité du droit, qui est un problème d’ordre constitutionnel.

M. Xavier Breton. Très juste !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je ne cherche pas à vous chahuter, monsieur le garde des sceaux, mais à trouver la solution la meilleure pour notre droit. Les mots ont un sens sur le plan juridique et le terme de reconnaissance crée une confusion : par égalitarisme vous niez la différence des situations. Le Conseil d’État a pourtant affirmé qu’il pouvait exister différents modes d’établissement de la filiation puisque les situations sont différentes.

Cela m’amène à vous poser à nouveau une question à laquelle nous n’avons pas eu de réponse. Serait-il possible, avec cette reconnaissance conjointe, que la femme qui porte l’enfant accouche dans le secret, sans l’accord de celle qui n’accouche pas ?

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chiche.

M. Guillaume Chiche. Présentant ce projet de loi en première lecture, Nicole Belloubet, qui était alors garde des sceaux, nous avait expliqué qu’il avait pour vocation de consacrer la notion de projet parental, y compris pour établir la filiation des enfants d’un couple lesbien issus d’une PMA. La grande majorité de la représentation nationale a montré par ses votes qu’elle était prête à consacrer cette notion et à faire primer comme mode d’établissement de la filiation ledit projet parental sur la notion de réalité biologique, obsolète depuis déjà un bout de temps, ainsi que de vraisemblance biologique. Il y va de l’absence de hiérarchisation entre nos familles et du droit pour l’ensemble des femmes, au-delà de la question de la PMA, d’être reconnues à égalité comme parents  des enfants issus de ce type de procréation.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Le Sénat a proposé une solution, qui certes passe par l’adoption, mais selon une procédure accélérée. L’argument selon lequel ce serait trop long ne tient donc pas. Dès lors la question est très simple : pourquoi avez-vous décidé, monsieur le garde des sceaux, de rejeter a priori la proposition du Sénat, alors qu’elle sécurise le dispositif sur le plan juridique ?

Mme Brigitte Kuster. Très bien ! On veut des explications claires !

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Que vous le vouliez ou non, monsieur le député, la procédure d’adoption requiert l’intervention d’un juge.

M. Thibault Bazin. Qui veille à l’intérêt de l’enfant !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Vous ne pouvez pas dire que cette procédure n’est pas plus complexe, plus longue, plus lourde, plus difficile. Cela me paraît une évidence.

Ce n’est certes pas pour me chahuter, monsieur Bazin, que vous évoquez la possibilité d’un accouchement sous x, mais vous me concéderez, avec la bonne foi que je vous reconnais déjà, qu’il s’agit tout de même d’une hypothèse d’école. On imagine mal en effet qu’un couple décide d’accoucher sous x après une AMP ! Cela étant dit, c’est prévu par les textes.

Monsieur le député Chiche, je tiens à vous répondre parce que je ne veux surtout pas vous laisser penser que je n’aurais pas de respect pour le Parlement, je tiens à vous le dire de la façon la plus solennelle. Je n’en maîtrise pas encore tous les codes, je l’entends bien, mais je suis entré en fonction il y a peu et il faut un peu de temps pour s’habituer à tout cela !

M. Patrick Hetzel. C’est pour cela qu’il fallait attendre l’automne pour en débattre !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Si je vous ai blessé, je vous prie de m’en excuser. Je respecte le Parlement, bien sûr, et l’on ne peut pas à la fois me remercier d’être ici et prétendre que je ne le respecte pas.

Que la filiation de l’enfant d’un couple de femmes soit fondée sur la vraisemblance biologique, c’est quand même peu vraisemblable.  Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.) C’est le simple bon sens.

M. Pascal Brindeau. Deuxième argument en faveur de notre analyse !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. C’est pour cela que le droit s’adapte.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 408.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        70

        Nombre de suffrages exprimés                70

        Majorité absolue                        36

                Pour l’adoption                7

                Contre                63

(L’amendement no 408 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 357 rectifié n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 1182 et 1205 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 1162 n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra