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Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Seconde session extraordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 15 septembre 2020

Présidence de M. David Habib

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Inclusion dans l’emploi par l’activité économique

Suite de la discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique et à l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » (no 3109, 3302).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 2 bis.

Article 2 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 373 et 417.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 373.

M. Stéphane Viry. Selon la fédération des entreprises d’insertion, qui nous a suggéré cet amendement, il conviendrait d’ajouter les mots « d’insertion » après le mot « temporaire », afin de rectifier ce qui semble un oubli.

Mme Caroline Fiat. Voilà qui est clair, précis et concis !

M. le président. L’amendement no 417 de M. Didier Baichère est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure de la commission des affaires sociales. J’émets un avis favorable sur ces amendements de clarification rédactionnelle.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée chargée de l’insertion. Même avis.

(Les amendements identiques nos 373 et 417 sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 374 et 416.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 374.

M. Stéphane Viry. Cet amendement vise également à parfaire le texte. Mme la rapporteure a déjà permis en commission qu’on y intègre l’exclusivité des moyens, mais cette modification n’a pas intégré l’exclusivité des publics. L’amendement vise à compléter la rédaction de l’article pour le rendre conforme aux engagements du pacte pour les entreprises de travail temporaire d’insertion – ETTI.

M. le président. L’amendement no 416 de M. Didier Baichère est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Vous avez tout expliqué. Avis favorable.

(Les amendements identiques nos 374 et 416, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

(L’article 2 bis, amendé, est adopté.)

Article 2 ter

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 106.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Nous souhaitons supprimer dans la loi la référence au seuil de 480 heures pour les mises à disposition par les associations intermédiaires – AI – de salariés en insertion dans le secteur marchand.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je prendrai un peu de temps pour répondre, car l’amendement est suivi de plusieurs autres qui, sans être identiques, portent sur le même sujet : le plafond de 480 heures.

Lors du débat en commission, nous sommes tombés d’accord sur le fait qu’on ne pourrait satisfaire à la fois les fédérations des entreprises d’insertion et les associations intermédiaires et ateliers et chantiers d’insertion. Une partie de ces acteurs souhaitent la suppression du plafond de 480 heures, que d’autres veulent maintenir, chacun avançant à l’appui de sa position des arguments qui me semblent justifiés.

Avec le Gouvernement, nous avons donc cherché et trouvé un équilibre : nous maintenons ce plafond, tout en offrant la possibilité d’y déroger. Le plus pertinent est que la dérogation soit à la main du préfet, qui veillera à éviter toute distorsion de concurrence sur un territoire.

 

Je vous suggère donc de retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Je maintiendrai cette position pour les amendements suivants, sans toutefois répéter mon argumentation.

À mon sens, il n’y a pas d’autre solution équilibrée, mais j’écouterai attentivement toutes vos propositions.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Le Gouvernement partage la position que Mme la rapporteure a exprimée très clairement.

(L’amendement no 106 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 182,197, 253, 325 et 397, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 182,197, 253 et 325 sont identiques.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 182.

M. Stéphane Viry. J’ai écouté la réponse de Mme la rapporteure sur l’amendement no 106, rédigé dans le même esprit que celui-ci. Je conviens que nous avons fait une partie du chemin en commission en faisant évoluer la rédaction initiale de la proposition de loi. La réponse que nous avons obtenue constitue certes un compromis et offre une solution temporaire, qui simplifie la situation. Mon amendement vise cependant un double objectif.

Il propose d’une part de lever le plafond de 480 heures inscrit dans la loi et de renvoyer à un décret la fixation de la durée du plafond et des modalités de levée de ce dernier. Par ce biais, on figera, on garantira, on sécurisera les conditions de mise en œuvre du plafond de 480 heures. Concrètement, on ne partira pas à l’aventure : par voie réglementaire, on fixera les contours du dispositif et l’on évitera toute mauvaise surprise relative au système de dérogation.

L’amendement tend d’autre part à prévenir d’éventuelles distorsions de concurrence entre les différentes structures d’insertion.

Son adoption ne bouleverserait pas la solution que nous avons collégialement trouvée en commission et elle permettrait de faire un pas en avant.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 197.

M. Alain David. Cet amendement vise à lever le plafond de 480 heures applicable aux mises à disposition de salariés en insertion dans le secteur marchand par les associations intermédiaires. Il tend également à préciser que sans décret, aucun plafond ne pourra être imposé à celles-ci et qu’un éventuel plafond vise à prévenir les distorsions de concurrence, et non la concurrence simple.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 253.

M. Dino Cinieri. Nous souhaitons empêcher que le plafond soit maintenu sans qu’aucune règle de dérogation soit précisée et donc effective. Nous souhaitons également indiquer que le plafond vise à prévenir les distorsions de concurrence, et non la concurrence simple.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 325.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Une des mesures du pacte d’ambition pour l’insertion par l’activité économique – IAE – consiste à revenir sur ce plafond de 480 heures. Nous voulons développer l’insertion par l’activité économique grâce aux associations intermédiaires. Or ledit plafond représente un frein dans ce domaine.

Si l’existence d’un tel plafond pouvait se justifier jadis par les exonérations spécifiques de charges dont bénéficiaient les AI, toutes les structures sont aujourd’hui logées à la même enseigne. Dès lors, il n’y a plus lieu de maintenir cette distorsion de concurrence.

M. le président. Madame de Vaucouleurs, je vous propose de conserver la parole pour présenter l’amendement no 397.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Cet amendement de repli vise à se conformer strictement à la proposition formulée dans le cadre du pacte d’ambition pour l’IAE : les associations intermédiaires ne peuvent être autorisées à déroger au plafond qu’à condition d’éviter toute distorsion de concurrence avec les ETTI installées sur le territoire.

Il s’agit de compléter la solution proposée par Mme la rapporteure en commission, aux termes de laquelle le préfet peut autoriser les associations intermédiaires à déroger au plafond de 480 heures. Nous souhaitons fournir un cadre précis au préfet pour qu’il apprécie les conditions de cette dérogation. Or un tel cadre fait défaut dans la rédaction actuelle, qui demeure imprécise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Le sujet est sensible. Aujourd’hui, on bouleverse le monde des structures d’insertion par l’activité économique – SIAE – en simplifiant et en levant de nombreux freins. Néanmoins, je pense qu’il faut maintenir un bon équilibre. Je ne comprends pas pourquoi la solution que nous avons retenue ne vous convient pas – à moins que vous ne fassiez pas confiance à ce représentant de l’État qu’est le préfet.

Dans des départements dépourvus d’entreprises d’insertion et qui ne comporteraient que des associations intermédiaires, celui-ci pourra accorder des dérogations de manière systématique, sans se poser de questions. L’objectif sera donc atteint. Faisons confiance aux représentants de l’État !

Je vous suggère donc une fois encore de retirer les amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. La dérogation a été proposée. Elle laisse un pouvoir d’appréciation et de décision aux acteurs locaux en prévoyant, on l’a dit, que le préfet du département peut adapter localement le plafond en tenant compte de la réalité des marchés et des équilibres concurrentiels. Il pourra ainsi accorder à une association intermédiaire une dérogation pour une durée maximale de trois ans renouvelable, en fonction des activités exercées sur le territoire par d’autres SIAE.

Comme vous le savez, l’aide au poste est très différente dans les AI et les ETTI : dans les premières, elle est de 1 380 euros et dans les secondes, elle s’élève à 4 300 euros. Le décret définira la marge de manœuvre laissée au préfet. C’est d’ailleurs tout l’esprit de l’IAE, qui consiste à favoriser l’intelligence territoriale au service des salariés en insertion et du développement local.

Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

(Les amendements identiques nos 182, 197, 253 et 325 sont adoptés et l’amendement no 397 tombe.) 

(L’article 2 ter, amendé, est adopté.)

Après l’article 2 ter

M. le président. Je suis saisi de six amendements identiques, nos 104, 187, 223, 264, 314 et 449 portant article additionnel après l’article 2 ter.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 104.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel consacrait, dans son article 28, la possibilité pour les structures d’insertion de conclure des contrats de professionnalisation. Or, dans sa nouvelle rédaction, l’article L. 5132-3 du code du travail vient supprimer la possibilité pour les associations intermédiaires de mobiliser des contrats de professionnalisation dans le cadre de leur conventionnement IAE. Nous vous proposons de la rétablir.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 187.

M. Stéphane Viry. Madame la rapporteure, je retente ici ce que j’avais cherché à faire en commission, où vous aviez freiné ma pensée et mon propos.

Vous savez aussi bien que moi, et peut-être même mieux que moi, que l’insertion par l’activité économique repose sur le triptyque suivant : mise en situation de travail, accompagnement, formation. La formation est importante. Un outil, le contrat de professionnalisation, vise justement à faciliter l’insertion professionnelle des jeunes et des demandeurs d’emploi en leur permettant d’acquérir, en alternance, certaines qualifications ou CQP – certificats de qualification professionnelle.

Nous proposons de donc de joindre les deux bouts, c’est-à-dire de faire reposer l’IAE et son triptyque sur le contrat de professionnalisation, dans la droite ligne de l’article 28 de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel adoptée en 2018. L’amendement vise à autoriser les structures d’insertion à conclure des contrats de professionnalisation, car la proposition de loi exclut, pour les associations intermédiaires, la possibilité d’y recourir dans le cadre de leur conventionnement IAE ; je considère que c’est une erreur.

M. le président. L’amendement no 223 de M. Vincent Rolland est défendu.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 264.

M. Dino Cinieri. L’article 28 de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel du 5 septembre 2018 consacrait la possibilité, pour les structures d’insertion, de conclure des contrats de professionnalisation. Or, dans sa nouvelle rédaction, l’article L. 5132-3 du code du travail supprime la possibilité, pour les associations intermédiaires, de recourir à ces contrats dans le cadre de leur conventionnement IAE.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 314.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Je croyais avoir retiré cet amendement, car Mme la rapporteure a précisé en commission que les associations intermédiaires conservaient la possibilité de conclure des contrats de professionnalisation ; j’ai vérifié, et c’est exact.

Je souhaite néanmoins profiter de cette occasion pour poser la question de la possibilité, pour les associations intermédiaires, de transformer les CDD d’usage en contrats de professionnalisation. En effet, il leur est compliqué d’établir le nombre d’heures nécessaires. Pour ce faire, elles auraient besoin de l’appui du Gouvernement.

L’amendement lui-même est satisfait, et je le retire volontiers.

(L’amendement no 314 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement no 449.

Mme Nadia Essayan. Comme ma collègue, je le retire.

(L’amendement no 449 est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je vous remercie d’avoir vérifié mes propos, madame de Vaucouleurs ; c’est effectivement ce que j’ai dit en commission. Les amendements étant satisfaits, je demande leur retrait. En effet, l’article 28 de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel autorise les SIAE à conclure de contrats de professionnalisation.

Néanmoins, après vérification, il s’est avéré que cette possibilité figurait déjà dans le code du travail. Toutes les SIAE peuvent donc, de fait, recourir aux contrats de professionnalisation. Nous faisons ici du nettoyage ; il est inutile de maintenir une disposition qui existe dans le code du travail, raison pour laquelle l’article 1 a écrasé le dispositif.

Je réitère ma demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Mme la rapporteure a bien expliqué la situation. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Madame la rapporteure, je vous écoute avec attention, et toutes les têtes de réseau des SIAE en font autant. Il n’en demeure pas moins qu’entre la réunion de la commission et la séance d’aujourd’hui, dans le cadre du dialogue que nous entretenons avec eux, elles ont exprimé un doute et nous ont demandé de maintenir cette disposition afin d’éviter toute difficulté. Même si j’entends ce que vous dites, je ne retirerai donc pas mon amendement, car il subsiste dans l’esprit des acteurs de l’IAE un doute que cet amendement permettrait de lever.

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.

Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion. J’entends ce doute et je dis solennellement aux structures de l’insertion par l’activité économique qu’aucun obstacle ne s’oppose aujourd’hui à ce qu’elles recrutent par le biais de contrats de professionnalisation.

Si nécessaire, je suis prête à leur expliquer le texte, mais je vous assure que nous avons vérifié le code du travail et que l’objectif n’est pas d’empêcher certaines SIAE de recourir aux contrats de professionnalisation, dispositif que nous promouvons au demeurant de manière générale. Je dis donc aux structures qui nous écoutent que c’est possible, et que nous sommes à leurs côtés pour leur permettre d’œuvrer rapidement.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Après les propos de Mme la ministre, je retire mon amendement (Exclamations sur les bancs du groupe LR) et j’invite les structures à signer de tels contrats, pour vérifier si c’est réellement possible.

(L’amendement no 104 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 187, 223 et 264 ne sont pas adoptés.)

Article 3

M. le président. Je suis de trois amendements de suppression, nos 112, 157 et 392.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 112.

M. Boris Vallaud. L’article 3, qui traite de l’expérimentation du CDI renforcé, a fait l’objet d’un débat en commission : en effet, il est apparu – et il me semble que cette opinion était partagée – que ce dispositif, improvisé et mal ficelé, entretenait la confusion en ce qui concerne le financement des territoires « zéro chômeur »… Mais je vois que cela n’intéresse pas beaucoup sur le banc des ministres, ni sur celui de la commission, et je préfère ne pas continuer à parler dans le vide.

M. Sylvain Maillard. On t’écoute, Boris !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 157.

M. Pierre Dharréville. Dans le droit fil de notre collègue Boris Vallaud, nous demandons la suppression de l’article 3, lequel a suscité de nombreux débats. Ce dispositif, qui n’est réclamé par aucune association d’insertion par l’activité économique, comporte à nos yeux de graves régressions en matière de droit du travail.

En réalité, si nous l’adoptions, il créerait un faux CDI permettant d’embaucher, avec des conditions sociales au rabais, des personnes éloignées de l’emploi selon des critères définis de manière très extensible. Il s’ajouterait aux contrats flexibles déjà existants, sur lesquels nous avons déjà donné notre avis, en permettant de déroger au CDI de droit commun.

Plusieurs points nous semblent dangereux : son champ d’application extrêmement large, le fait que l’employeur puisse fixer la durée et les objectifs du contrat, le fait que celui-ci soit subventionné par la puissance publique pendant la période d’essai légale, ce qui exonère l’employeur de toute responsabilité financière et sociale au début du contrat … Pour nous, il s’agit d’une forme de renoncement à élever le niveau de qualification, au nom du placement dans l’emploi à tout prix.

Vous l’aurez compris : nous sommes défavorables à cet article.

Mme Caroline Fiat. Nous aussi !

M. le président. La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement no 392.

M. Didier Baichère. Comme je l’ai annoncé en discussion générale, je vais retirer cet amendement. J’ajoute, pour notre collègue Dharréville, qu’un CDI de droit commun, ce n’est pas un CDI avec des régressions – mais ne rouvrons pas le débat.

M. Pierre Dharréville. Nous n’avons jamais dit cela !

M. Didier Baichère. Si, vous aviez parlé de régression sociale ; c’est pourquoi je me suis permis cette précision.

Mme Caroline Fiat. Épargnez-nous vos leçons de morale !

M. Didier Baichère. Nous avons beaucoup échangé en commission, et les réunions se sont poursuivies avec la DGEFP – délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle – et Pôle emploi ; nous y avons obtenu des garanties concernant à la possibilité de mener cette expérimentation sur plusieurs territoires. Il n’y aura donc pas besoin de passer par la loi pour mettre en place cette expérimentation, nous pourrons traiter directement avec les territoires intéressés.

M. Pierre Dharréville. Voilà qui nous rassure…

M. Didier Baichère. Je retire l’amendement.

Mme Caroline Fiat. Vous disiez pourtant le contraire hier !

(L’amendement no 392 est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. C’est à cela, madame Fiat, que servent les auditions et le travail en amont de la commission : à écouter ce que l’on nous dit. Je remercie mon collègue Didier Baichère d’avoir entendu les personnes auditionnées, qui nous ont fait part, comme vous, de leurs craintes relatives à ce nouveau dispositif.

Il est vrai que les expérimentations sont toujours difficiles, car l’on ne sait pas bien ce que l’on fait. J’estimais, quant à moi, que le dispositif méritait d’être testé ; c’est pour cela que je l’ai proposé en commission, où il a été adopté. Nous avons néanmoins entendu ces craintes et c’est pourquoi, à titre personnel, je suis favorable à la suppression de l’article.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Le Gouvernement est favorable à la suppression de cet article, ce qui ne signifie pas que l’expérimentation ne se développera pas.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. C’est tout sauf une bonne nouvelle ! Vous expliquez que l’article est obscur et mal rédigé ; on le retire donc de la loi… pour expérimenter quand même. Dans quel cadre réglementaire ? Avec quel contrôle parlementaire ? On ne peut pas dire une chose et son contraire : sous le regard des parlementaires, c’est une mauvaise disposition qu’il convient de retirer, mais Mme la ministre déléguée vient d’annoncer que l’expérimentation se poursuivrait par d’autres voies, d’autres moyens, sans contrôle ni évaluation de notre part.

M. Fabien Di Filippo. C’est la cohérence des traîtres !

M. Boris Vallaud. Je demande des éclaircissements, car cela ne nous rassure pas du tout.

M. le président. Madame la ministre, nous n’avons pas tous bien compris quelle était la position du Gouvernement.

La parole est à M. Pierre Dharréville, qui n’a, semble-t-il, pas non plus été très éclairé.

M. Pierre Dharréville. Je suis également assez surpris par l’argumentation développée pour supprimer l’article. Nous demandons sa suppression car nous considérons qu’il est une entaille portée au droit du travail. Je ne sais pas exactement ce que M. Baichère a compris à ce que j’expliquais, sans doute assez mal, mais ce que nous critiquons, c’est la nouvelle mesure proposée.

Or vous nous dites à présent : « Nous retirons l’article, mais nous le remplaçons par une expérimentation ». Cela ne saurait nous rassurer. L’argument de la crainte suscitée par l’article devrait vous conduire à aller jusqu’au bout de votre démarche en renonçant à l’expérimentation. Or, sous couvert de retirer ce que nous considérons comme une mauvaise disposition, vous la mettez en application hors de tout contrôle.

M. Jean-Paul Dufrègne. Je n’y comprends plus rien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre. Nous soutenons la proposition de suppression de cet article qui crée de nouvelles dispositions et de nouveaux contrats pour revenir à l’esprit de l’article 3, qui consiste à encourager les entreprises à embaucher des salariés issus de structures d’insertion par l’activité économique.

Quand nous proposons d’expérimenter, il s’agit d’expérimenter, par exemple, le fait de proposer au salarié d’une SIAE une embauche sous contrat aidé dans une entreprise ; c’est une autre façon pour lui, et pour l’entreprise, de choisir s’ils souhaitent poursuivre ensemble. Nous voulons expérimenter en recourant à des dispositifs légaux et connus de tous, mais toujours dans l’idée d’encourager les entreprises à embaucher des salariés issus de structures d’insertion par l’activité économique.

M. le président. Tout le monde aura compris, sauf moi : madame la ministre, le Gouvernement est favorable aux amendements de suppression, est-ce bien cela ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Oui, monsieur le président.

M. Boris Vallaud. Je ne suis pas sûr d’avoir tout compris non plus, mais tant pis… (Sourires.) C’est très imprécis, tout de même !

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Cet article 3 a en effet fait débat en commission. Nous sommes plus que jamais favorables à l’idée d’expérimenter des dispositifs destinés à favoriser l’insertion. Mais le texte mérite d’être précisé, retravaillé.

J’avais déposé un amendement, qui va tomber, et qui visait à restreindre quelque peu les bénéficiaires potentiels d’une telle disposition. J’espère que les expérimentations seront l’occasion d’une réflexion sur les publics concernés.

(Les amendements identiques nos 112 et 157 sont adoptés. L’article est supprimé, et les autres amendements à l’article 3 tombent.)

Après l’article 3

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 407.

Mme Élisabeth Borne, ministre. Cet amendement vise à mettre en place, pour trois ans, une expérimentation du contrat passerelle, afin de faciliter les recrutements et de sécuriser les transitions professionnelles des salariés en insertion vers l’entreprise classique et vers un emploi durable. Ce dispositif a été élaboré dans le cadre de la concertation sur le pacte d’ambition pour l’insertion par l’activité économique remis au Gouvernement le 10 septembre 2019.

Il s’agit de permettre aux ateliers et chantiers d’insertion, ainsi qu’aux entreprises d’insertion, d’organiser la transition de salariés en insertion vers des entreprises de droit commun, par un contrat liant trois parties : SIAE, entreprise, salarié. L’entreprise rembourse à la structure d’insertion le salaire et les charges afférentes.

Les modalités de cette expérimentation seront définies par décret, après concertation avec les réseaux représentatifs du secteur. Une évaluation déterminera si ces orientations peuvent, ou non, être transférées vers le droit commun.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Avis favorable. Il s’agit de la mesure no 17 du pacte d’ambition : c’est donc un engagement qui a été pris, et qui sera tenu ce soir. De plus, un tel dispositif a la vertu à mes yeux de permettre des échanges entre différents cadres, toujours avec le même objectif : le retour à l’emploi dans une entreprise classique. Il y a toutefois un garde-fou : le salarié pourra revenir dans la structure d’insertion si d’aventure la structure classique ne lui convenait pas.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Cet amendement concrétise un engagement pris dans le pacte d’ambition pour l’insertion par l’activité économique, soit. Mais sur la forme, pourquoi le Gouvernement ne précise-t-il pas la durée de l’expérimentation, comme cela a été fait pour d’autres ? Un peu d’harmonisation serait souhaitable. Si chaque article propose une nouvelle expérimentation sans aucun parallélisme des formes, nous aurons un texte quelque peu désordonné.

Mme Élisabeth Borne, ministre. L’amendement précise « pour une durée de trois ans à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi ».

M. Julien Aubert. D’accord. C’est le terme de l’expérimentation. Mais pourquoi alors avoir choisi trois ans plutôt que cinq pour les autres expérimentations, notamment celle prévue à l’article 4 ? Le temps de mettre en place un tel dispositif, des mois se seront déjà écoulés…

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Sur la forme, il est tout de même assez peu acceptable de découvrir en séance publique un amendement du Gouvernement qui prévoit une expérimentation qui n’a été coconstruite ni avec les parlementaires, ni avec les acteurs du secteur, et dont les modalités sont extrêmement floues.

Deux alinéas, quatre phrases suffisent pour créer ces contrats passerelles ! Des modalités de candidature, des modalités d’habilitation, du financement, du pilotage, de la durée des contrats, nous ne saurons rien : tout est renvoyé à un décret simple. En termes de coconstruction, de préparation, de rédaction, le contraste est saisissant avec ce que fut la loi de 2015 dite « territoires zéro chômeur de longue durée ». Ici, c’est de la bricole !

Sur le fond, vous vous dites à l’écoute des acteurs du secteur de l’insertion. Mais la quasi-totalité d’entre eux sont très fermement opposés à ce contrat passerelle, dont ils considèrent qu’il déstabilisera les dispositifs existants pour les associations intermédiaires et pour les entreprises de travail temporaire d’insertion.

Que vient donc faire dans ce texte un amendement du Gouvernement qui n’a pas été évoqué en commission, qui semble susciter les plus grandes réserves des acteurs de la solidarité, et dont on ne sait à peu près rien ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre. Monsieur Aubert, les durées ne sont en effet pas automatiques ; elles sont adaptées en fonction de la complexité du dispositif et de son caractère plus ou moins innovant. L’expérimentation « zéro chômeur de longue durée » suppose une dynamique territoriale importante ; a contrario, le dispositif proposé ici ne semble pas nécessiter de mobilisation importante de partenaires locaux, puisqu’il s’agit plutôt d’une discussion entre une structure d’insertion, une entreprise et un salarié.

Monsieur Vallaud, je ne peux pas vous laisser dire que cette mesure sort de nulle part : elle figure dans le pacte d’ambition pour l’insertion par l’activité économique, qui est sur la table depuis un an ! Elle a été débattue à l’époque ; je reconnais qu’elle n’est pas consensuelle. Nous n’obligeons pas les structures d’insertion par l’activité économique à s’en emparer ! Mais nous avons des demandes de structures qui y voient l’occasion d’élargir le champ des entreprises de droit commun prêtes à accompagner des salariés vers un emploi durable.

Cette expérimentation nous semble donc une bonne idée.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Cet amendement du Gouvernement pose une vraie question.

Je déplore moi aussi qu’il n’ait pas été soumis à la commission. Je l’ai dit dans mon propos introductif : grâce à Mme la rapporteure, nous avons pu discuter, converger, en commission d’abord puis avant l’ouverture des débats en séance publique.

Qu’un homme ou une femme en parcours d’insertion trouve par la suite un emploi pérenne, c’est notre objectif à tous. Qu’il faille créer des dispositifs pour le rendre possible, c’est une évidence. Que la mesure no 17 soit connue depuis un an, soit. Mais pardonnez-moi : il y a d’autres solutions pour permettre de tels parcours. Je ne dis pas que votre amendement est mauvais ; mais je déplore que nous n’ayons pas pu l’améliorer comme nous l’avons fait sur d’autres aspects de ce texte. 

La méthode est donc déplorable, et elle n’est pas conforme à l’esprit qui a présidé jusqu’ici à l’examen de ce texte. Nous aurions pu, par le dialogue, parvenir à une solution qui convienne aussi aux acteurs du secteur.

M. le président. La parole est à M. Didier Baichère.

M. Didier Baichère. Revenons à l’essentiel : cette proposition de loi vise à créer 100 000 parcours d’insertion supplémentaires. Je me réjouis que le Gouvernement et les parlementaires cherchent des solutions pour atteindre cet objectif. Mais si nous voulons y arriver, alors des personnes doivent sortir des dispositifs d’insertion ! L’un des moyens non violents, simples, accompagnés pour cela, c’est le contrat passerelle. La description de la mesure no 17 est très précise : pendant six mois, vous pouvez démarrer un CDI de droit commun ou un CDD de longue durée dans une entreprise de droit commun, tout en restant salarié d’une entreprise d’insertion. Si tout se passe bien, vous lâchez l’entreprise d’insertion pour confirmer le CDI.

Pour créer 100 000 parcours d’insertion supplémentaires, je le redis, il faut qu’il y ait des sorties des structures d’insertion. C’est dans ce but que le Gouvernement et les parlementaires travaillent la main dans la main. Il n’y a là aucune ambiguïté.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Cette mesure figure dans le pacte d’ambition, c’est vrai ; les contrats passerelles peuvent présenter un intérêt, c’est vrai aussi. Mais je déplore que nous découvrions cet amendement en séance publique : comme l’a dit M. Viry, nous aurions pu en commission nous pencher sur cette rédaction et l’améliorer.

Les structures d’insertion craignent les conséquences d’une telle disposition. La vocation des associations intermédiaires et des entreprises de travail temporaire est de mettre à disposition des salariés. Ce n’est pas le cas des chantiers ou des entreprises d’insertion. Il y a donc là une confusion des finalités des différentes structures – on s’y perd un peu.

Il y aurait aussi une concurrence sur le coût de mise à disposition. Quand une association intermédiaire met à disposition un salarié, il faut qu’elle dégage une marge : elle ne vit pas des subventions, ou de façon très marginale.

Il y aurait enfin une concurrence des publics : certains salariés mis à disposition n’ont peut-être jamais eu d’expérience de travail à plein temps en entreprise, et se trouveraient face à des gens qui terminent un parcours de deux ans.

Il est pertinent de vouloir construire des passerelles. Il y avait par exemple un dispositif qui visait à favoriser l’accompagnement au sein des entreprises ; l’accompagnement était confié aux structures d’insertion par l’activité économique. C’était judicieux, mais il n’a jamais trouvé sa pleine mesure, parce que les associations intermédiaires et les autres structures n’étaient pas suffisamment rémunérées. Peut-être était-il aussi trop complexe.

Bref, cet amendement arrive trop vite, et le débat ce soir est trop court pour que nous soyons sûrs de ne pas faire une bêtise.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Certaines des craintes que je nourris viennent d’être exprimées. On affiche un objectif – 100 000 parcours d’insertion – que ce dispositif contribuerait à atteindre. Mais si c’est une expérimentation, ses effets resteront marginaux ; s’il y a une volonté d’étendre ce dispositif, alors le texte est beaucoup trop flou. Votre présentation n’est pas claire.

Deuxièmement, cette question mérite effectivement un débat un peu approfondi. L’objet initial du texte était les territoires « zéro chômeur de longue durée ».

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Non !

M. Pierre Dharréville. Or, en l’espèce – comme dans d’autres articles du texte –, nous débordons largement du cadre initialement tracé. Nous estimons nécessaire de mener un travail un peu plus important sur ces questions d’insertion.

Enfin, je suis pour ma part plutôt favorable à la sécurisation des parcours, qui permet de sortir de la précarité. Mais je ne suis pas tout à fait certain que le dispositif qui nous est proposé par cet amendement remplisse cet objectif. À tout le moins, il mériterait une expertise et une véritable discussion à l’Assemblée nationale et au-delà.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Il nous a été dit que ce dispositif ne sortait pas de nulle part, étant donné que le pacte d’ambition pour l’insertion par l’activité économique remonte à un an. Il était donc loisible que cet amendement soit déposé en commission pour être débattu…

Mme Élisabeth Borne, ministre. Eh bien non, pas dans une proposition de loi !

M. Boris Vallaud. En un an, vous avez tout de même eu d’autres véhicules législatifs pour le faire.

En mars dernier, les acteurs de la solidarité ont émis un certain nombre d’objections. Il aurait été intéressant que vous répondiez aux inquiétudes qu’elles nourrissent à l’endroit du contrat passerelle, des risques de détournement ou des risques de confusion avec un certain nombre d’autres dispositifs. Mais vous ne répondez à rien et ne donnez aucun détail, puisque les modalités de candidature, d’habilitation, de financement, de pilotage et de durée des contrats sont renvoyées à un simple décret.

Comment voulez-vous que nous puissions nous prononcer en conscience sur ce dispositif ? Aussi bien nous y aurions été favorables, mais nous n’en savons rien. Nous vous demandons donc de retirer votre amendement ; vous aurez d’autres véhicules législatifs pour le déposer.

J’estime que nous avons accompli un travail qui a permis d’apporter un certain nombre d’améliorations à cette proposition de loi. Je remercie Mme la rapporteure de l’écoute dont elle a fait preuve et nous avancerons encore sur d’autres points au cours de l’examen du texte en séance. Mais sur cette question, comme sur le CDI renforcé, nous ne sommes manifestement pas prêts et nous ne sommes pas éclairés.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre. D’un point de vue technique, il se trouve que le Gouvernement n’est pas présent en commission lorsqu’une proposition de loi est discutée ; nous n’avons donc pu avoir ce débat à ce moment-là.

M. Maxime Minot. Vous n’êtes pas interdits d’entrée !

Mme Élisabeth Borne, ministre. J’entends les réactions et note que, effectivement, et alors que nous avons pu approfondir des dispositions en collaboration avec des députés issus de tous les groupes politiques, le travail n’a manifestement pas été suffisant s’agissant de cette mesure. Je vous propose, et je m’adresse ici aux députés avec qui nous avons travaillé et qui sont dans une démarche constructive…

Mme Caroline Fiat et M. Boris Vallaud. Ah ! Et les autres ? Ils s’en vont ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Il ne vous a pas échappé que je n’étais pas en charge de ce sujet il y a un an et que je ne le suis pas depuis très longtemps. Je regrette qu’un travail n’ait pas été mené pour expliquer cette mesure.

Pour autant, j’estime qu’il s’agit d’une bonne disposition ; en tous les cas un certain nombre de structures d’insertion par l’activité économique en sont convaincues. Je souhaite donc maintenir cet amendement et je vous propose de le voter. Un travail pourra être accompli d’ici la deuxième lecture dont ce texte fera l’objet. Celui-ci pourra être retravaillé d’ici là de manière à lever les inquiétudes ou les incertitudes qui ont pu être exprimées ce soir.

M. Boris Vallaud et Mme Caroline Fiat. Monsieur le président, s’il vous plaît !

M. le président. Monsieur Vallaud, madame Fiat, j’aimerais beaucoup vous redonner la parole, mais nous allons procéder au vote de cet amendement. Il y a un moment où il faut clore le débat.

(L’amendement no 407 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 452.

Mme Élisabeth Borne, ministre. L’adoption de cet amendement devrait être plus simple. Vous avez voté tout à l’heure, à l’article 1er, l’amendement no 432 qui visait à préciser les modalités de prise en compte des associations intermédiaires, et j’avais annoncé que nous définirions les dispositions transitoires, s’agissant notamment de l’échéance d’entrée en vigueur du Pass IAE. C’est l’objet du présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Cet amendement correspond tout à fait à l’engagement que j’avais moi-même pris en commission : donner un délai supplémentaire aux associations intermédiaires afin qu’elles puissent appréhender ce nouveau dispositif. Elles disposeront ainsi d’un an pour basculer vers le nouveau système. L’avis de la commission ne peut donc être que favorable.

(L’amendement no 452 est adopté.)

Article 4

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je suis heureux de m’exprimer à cet instant, car je suis l’un des rescapés de ceux qui ont voté la loi d’expérimentation territoriale visant à faire disparaître le chômage de longue durée, et qui l’ont d’ailleurs fabriquée avec Laurent Grandguillaume, à qui je voudrais rendre un hommage appuyé. Il a accompli un travail de fond : à l’époque, c’était une idée neuve. Nous défrichions, nous innovions, et notre collègue de l’époque a su écouter très largement non seulement ATD Quart Monde, mais aussi l’ensemble du secteur de l’insertion par l’économie, ainsi que les associations caritatives. Nous avons eu cette audace.

Je me permets de vous dire, en reprenant mon souffle, l’émotion qui a été la mienne en relisant les discours de Laurent Grandguillaume, les miens et ceux de tous ceux qui ont pris la parole lors de l’examen de cette loi. Il s’agissait alors d’un duel entre Républicains et socialistes ; c’était un autre monde.

M. Pierre Cordier. On y reviendra !

M. Dominique Potier. Nous étions à quelques jours du second tour des élections régionales de 2015, au cours duquel trois régions pouvaient passer entre les mains du Front national.

Mme Émilie Bonnivard. Heureusement, la droite les a sauvées ! (Sourires.)

M. Dominique Potier. Nous étions surtout quelques jours après les attentats du Bataclan, et il y avait dans cet hémicycle une gravité toute particulière. Je crois que cette gravité a aidé à ce que nous nous hissions au meilleur de nous-mêmes. L’hommage qui a été fait à la grande histoire d’ATD Quart Monde, au père Wresinski, à Geneviève de Gaulle-Anthonioz – qui a été largement citée –, à la présidente et aux responsables du mouvement qui étaient présents dans cet hémicycle et qui nous écoutaient, ont été des moments que l’on peut qualifier de moments de grâce dans la vie politique.

Mme Marie-Christine Dalloz. Oh !

M. Dominique Potier. C’était une véritable innovation. À l’époque, l’audace était totale ; aujourd’hui, il s’agit de continuer ce travail, de l’étendre. Ce moment, duquel nous sommes sortis grandis, a été possible grâce à l’estime que nous avions pour la grandeur du mouvement ATD Quart Monde, né de la Résistance, et qui a poursuivi son combat contre la misère.

Ce soir, nous pouvons tous, avec cette proposition de loi visant à développer l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée », continuer ce combat avec la même hauteur de vue. Je souhaiterais remercier tous ceux qui ont coopéré pour améliorer le texte. Il ne va pas assez loin, mais nous allons essayer d’y remédier.

 

Je souhaiterais surtout rendre hommage à Louis Gallois, aux bénévoles, que je ne citerai pas tous, qui ont constitué cette coalition de bonnes volontés, et à tous ceux qui, sur le terrain, dans les dix territoires d’expérimentation…

M. le président. Il faut conclure, monsieur Potier.

M. Dominique Potier. …ont osé associer ces bonnes volontés pour innover.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Six.

Mme Valérie Six. Je serai un peu plus terre à terre. Tous ceux ici présents sont évidemment ravis du dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée » initié en 2016. Tous les groupes politiques ont bien compris l’intérêt de ce type de dispositif.

Nous en arrivons maintenant à l’article 4, qui représente en quelque sorte le cœur du texte, car nous sommes également tous d’accord pour accroître le nombre de territoires participants et la durée de l’expérimentation – ces sujets nous questionnent tous. En tant qu’oratrice de mon groupe sur ce texte, je serai très vigilante sur la qualité et la maturité – et non sur la quantité – des territoires et des projets ; cela me paraît indispensable. À cet égard, comme nous souhaitons aussi un peu de souplesse, il serait peut-être plus judicieux de ne plus avoir pour critère le nombre de territoires, mais leur maturité.

Quant à la question de la durée, elle intéresse tous les groupes politiques ici présents. Il apparaît nécessaire que chaque territoire ait bien accompli les cinq années d’expérimentation pour que son bilan soit établi de manière fidèle. Il est donc important d’augmenter la durée de l’expérimentation, afin de conférer une habilitation égale à chaque territoire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Nous entrons effectivement dans le cœur du sujet, qui est la codification de l’extension de l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée ». Cela me permet de rendre hommage à Laurent Grandguillaume, que je connais, ainsi qu’à tous les acteurs qui ont milité pour la justice sociale, contre la misère, et contre le décrochage des personnes, et qui, au-delà d’une vision sociale, ont aussi eu à l’esprit l’idée de retour sur investissement avec des externalités positives. Il ne s’agit pas de simples coûts, même si ceux-ci sont importants.

Pour ma part, je souhaiterais alerter sur le fait que, comme tout le monde le sait, nous sommes dans un contexte différent de 2016. Nous sommes dans la crise de l’après-covid-19, et il ne faudra pas balayer d’un revers de main toutes les améliorations qualitatives dont nous aurons à débattre lors de l’examen de cet article 4. Elles concerneront la durée de l’expérimentation, le nombre de projets, mais aussi l’opportunité d’atteindre l’exhaustivité, ou encore de préciser que les embauches doivent concerner des activités non seulement non concurrentielles, mais aussi complémentaires, afin d’être véritablement efficaces dans les territoires. Il va nous falloir entrer dans le dur du sujet pour que les dispositions soient adaptées au contexte actuel.

Il ne doit pas s’agir d’un hochet ou d’un simple objet expérimental, mais d’un outil qui, par sa viralité, peut donner de l’espoir pour la création d’emplois et la résorption des fractures.

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Pételle.

Mme Bénédicte Pételle. C’est avec une vraie joie que j’ai participé à nos travaux en commission sur cette proposition de loi, et plus particulièrement sur son titre II relatif à l’expérimentation territoriale visant à supprimer le chômage de longue durée.

Cette expérimentation est née d’un long processus : je ne reviendrai pas sur toute son histoire, elle a été évoquée plusieurs fois. Je rappelle simplement qu’elle a été initiée en 1995 à Seiches-sur-le-Loir par l’entrepreneur social Patrick Valentin, puis lancée en 2011 par ATD Quart Monde – vous connaissez la suite.

Aujourd’hui, les dix territoires qui y participent emploient 818 personnes dans treize entreprises à but d’emploi. Depuis le début de l’expérimentation, ce sont 965 emplois qui ont ainsi été créés. Le Gouvernement, en cette période de crise sanitaire et sociale, a le souci de renforcer la lutte contre la précarité et pour l’emploi, et l’ouverture de cette expérimentation à de nouveaux territoires est l’un des objectifs de l’article 4.

Grâce à nos travaux en commission, à une volonté transpartisane, et à l’engagement de la rapporteure et de notre responsable de texte, nous proposerons d’augmenter le nombre de nouveaux territoires concernés par l’extension de l’expérimentation. Notre groupe soutiendra ainsi un amendement visant à passer de quarante à soixante territoires au total ; cinquante nouveaux territoires viendraient donc s’ajouter au dix existants.

Portés par le dynamisme, l’enthousiasme, et l’humanité des personnes engagées dans les projets déjà en cours dans nos territoires, comme c’est notamment le cas dans ma circonscription à Asnières-sur-Seine, j’espère que nous parviendrons – je n’en doute pas – à un accord unanime sur cette extension. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. À l’origine de la première expérimentation, il y avait évidemment les groupes de la majorité d’alors, mais il y avait aussi les groupes d’opposition, et notamment Les Républicains, qui avaient voté unanimement ce texte. Nous nous félicitons de l’avoir fait, parce qu’il a été une réussite, avec 1 000 emplois créés dans dix territoires.

Nous en venons à cet article 4, qui comporte des éléments que nous pouvons améliorer ; je donnerai trois exemples. Le premier est que si nous passons à quarante territoires, nous savons qu’il y en a nettement plus qui sont intéressés par le dispositif. Compte tenu du contexte de crise économique dans lequel nous sommes, un tel texte a sans doute vocation à avoir un champ d’application plus massif. Nous avons bien fait d’insister sur la qualité des emplois, mais il nous faut tout de même garder à l’esprit que s’il existe des territoires intéressés, nous ne devons pas créer un effet de tunnel, mais plutôt réfléchir à un élargissement de l’expérimentation.

Deuxièmement, il y a effectivement la question du temps, du délai, car l’on peut mettre jusqu’à trois ans pour devenir un territoire « zéro chômeur de longue durée ». Or l’expérimentation dure cinq ans. Cela signifie que les derniers retardataires n’auront que deux ans pour faire leurs preuves. C’est un peu court, et peut-être devrions-nous réfléchir à instaurer une durée de cinq ans à partir de la dernière date d’habilitation, de manière à permettre que chaque territoire puisse bénéficier de ce programme en toute égalité avec ceux qui ont commencé en premier.

Vient enfin la question de l’équilibre territorial. J’ai moi-même en Vaucluse, à Apt où le taux de chômage est deux fois supérieur à la moyenne française, un projet qui est en train de se monter. Assurer un équilibre territorial est important, parce qu’il convient évidemment que tous les territoires, y compris ruraux – qui mettent parfois un peu plus de temps à s’organiser –, ne soient pas évincés de l’expérimentation si on limite le nombre de participants.

Pour toutes ces raisons, j’espère que nos discussions nous permettront, comme en 2016, de parvenir à un consensus politique et, surtout, de rendre le dispositif le plus efficace possible. C’est bien de faire les louanges du passé, mais nous avons désormais devant nous des mois difficiles, et nous devons tous faire preuve de responsabilité quant au dispositif que nous construisons ce soir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 4.

Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 37, 57, 115 et 137.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 37.

M. Paul-André Colombani. Le I du présent article prévoit d’abroger la loi de 2016 relative à la première phase de l’expérimentation des territoires zéro chômeur de longue durée. Cet amendement vise à maintenir un cadre juridique pour le fonds d’expérimentation mentionné à l’article 3 de la loi de 2016, afin d’assurer une continuité et une sécurité juridique aux dix territoires concernés par la première phase.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 57.

M. Pierre Cordier. La présente proposition de loi prévoit l’abrogation de la loi d’expérimentation de 2016 – nous en avons discuté en commission. Cet amendement tend à sécuriser le cadre expérimental pour les dix territoires engagés au titre de la première phase de l’expérimentation en maintenant l’existence juridique du pilote de l’expérimentation qu’est le fonds d’expérimentation.

M. le président. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 115.

M. Christophe Blanchet. Inspiré par l’association Territoires zéro chômeur de longue durée – TZCLD –, cet amendement vise à sécuriser le cadre expérimental pour les dix territoires engagés au titre de la première phase de l’expérimentation en maintenant l’existence juridique du pilote de l’expérimentation qu’est le fonds d’expérimentation.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 137.

Mme Danièle Obono. À l’instar des amendements précédents, celui-ci, déposé à la demande de l’association TZCLD, tend à inscrire les améliorations que nous entendons apporter grâce au présent texte dans la continuité de ce qui a été réalisé précédemment. Il s’agit d’assurer la pérennité des projets en cours dans les territoires et de préserver les acquis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Les explications que j’ai données en commission demeurent valables. Depuis lors, j’ai interrogé l’association TZCLD, et elle est tout à fait d’accord avec les dispositions que nous avons adoptées en commission, qui sécurisent le dispositif.

Je comprends les craintes : dès lors que les dix territoires concernés par l’expérimentation seront englobés dans le champ d’une nouvelle loi, quid du dispositif juridique précédent, notamment du fonds d’expérimentation, des conventions et des contrats ? En réalité, la loi d’expérimentation de 2016 sera abrogée, mais nous reprenons l’existant dans le présent texte. L’article 5 prévoit une habilitation de droit pour les collectivités  territoriales concernées, et l’article 6, une reconduction automatique des conventions conclues avec les entreprises à but d’emploi. En outre, l’amendement que nous avons adopté en commission à mon initiative sécurise davantage encore le cadre juridique.

Je puis vous assurer que l’association TZCLD, qui nous écoute, est tout à fait en phase avec le dispositif que nous avons prévu en commission. Il n’y a donc pas lieu d’adopter ces amendements. Dans la mesure où ils sont satisfaits, je vous demande, en toute sincérité, de les retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je partage l’avis de Mme la rapporteure. Nous veillons évidemment à ne pas fragiliser les dix territoires qui participent déjà à l’expérimentation. Les dispositions complémentaires introduites en commission, en particulier à l’article 6, permettent de sécuriser l’ensemble des dispositions relatives à l’expérimentation, y compris la continuité des financements. Ces préoccupations étant satisfaites, je demande moi aussi le retrait des amendements.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Compte tenu des débats que nous avions eus en commission et des échanges que Mme la rapporteure a eus avec l’association TZCLD, je retire l’amendement no 57. 

(Les amendements identiques nos 37, 57 et 115 sont retirés.)

(L’amendement no 137 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 423, 17, 425, 427 et 440.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La République en marche et le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 423.

Mme Élisabeth Borne, ministre. Il est important, puisqu’il vise à préciser la façon dont nous voulons étendre le champ de l’expérimentation.

Pour bien cadrer les choses, rappelons qu’il s’agit non pas de procéder à une généralisation, mais de poursuivre une expérimentation. Comme je l’ai indiqué à l’issue de la discussion générale, l’association TZCLD partage avec nous l’idée que cette expérimentation n’a pas vocation à apporter une réponse à l’augmentation massive du nombre de chômeurs que nous avons observée ces derniers mois et que nous déplorons. Le travail réalisé dans les TZCLD prend un certain temps ; ce n’est donc pas une réponse à l’urgence, ni une réponse massive. Pour reprendre une expression employée par nos interlocuteurs de l’association, c’est un travail de dentelle.

Néanmoins, nous avons entendu les attentes des territoires, des élus locaux et de l’association elle-même quant à l’augmentation du nombre de territoires participant à l’expérimentation et à leur représentativité. Nous devons veiller à ce que l’ensemble des territoires concernés reflète la diversité des situations dans notre pays. Il doit y avoir des territoires ruraux, des territoires périurbains – Asnières-sur-Seine a été évoquée –, des territoires ultramarins.

C’est pourquoi nous proposons de porter le nombre de territoires concernés de dix à soixante, soit une multiplication par six. Cette échelle nous semble pertinente pour le laboratoire que constitue l’expérimentation des TZCLD.

J’entends souvent dire que 120 territoires sont prêts à se lancer.

M. Pierre Cordier. C’est vrai !

Mme Élisabeth Borne, ministre. En réalité, 120 territoires ont manifesté un intérêt. Or, en général, une expérimentation n’est pas mise en œuvre par la totalité des acteurs ayant manifesté leur intérêt.

Mais tel n’est pas l’essentiel de notre propos. Nous souhaitons vraiment mener cette expérimentation en élargissant la palette des territoires, pour qu’ils soient plus divers. En multipliant leur nombre par six, nous pensons répondre à cette préoccupation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 17.

M. Stéphane Viry. Cet amendement de Valérie Bazin-Malgras, que j’ai cosigné, vise à fixer un plafond supérieur à celui qui figure dans la version initiale de la proposition de loi.

Vous dites, madame la ministre, que 120 territoires ont manifesté un intérêt. C’est une présentation un peu cavalière, me semble-t-il, car ces territoires rassemblent des forces vives et se mobilisent. Le projet de certains d’entre eux est déjà mature.

M. Pierre Cordier. Très juste !

M. Stéphane Viry. Ils ont structuré leur gouvernance et sont prêts à se lancer.

Avec le nombre que vous proposez, compte tenu de la durée de cinq ans impartie – nous en discuterons dans un instant –, vous ne serez pas en mesure de satisfaire les deux tiers de ces territoires, à supposer que seuls quatre-vingts projets aboutissent. Vous fermerez donc la porte à des territoires qui se sont organisés pour s’engager dans cette voie, avec les entreprises à but d’emploi.

 

J’entame le débat sur la prolongation et l’extension de l’expérimentation, car il est central.

M. Boris Vallaud. Absolument !

M. Stéphane Viry. La semaine dernière, lorsque vous avez présenté votre politique pour l’emploi devant la commission des affaires sociales, nous vous avons interrogée sur les TZCLD et vous avez estimé que la bonne approche était celle du droit à l’expérimentation. Or, par nature, lorsqu’un droit est susceptible d’être exercé, on ne lui impose pas de limitation en fixant une forme de numerus clausus. Par l’amendement que vous proposez, vous niez la notion même de droit à l’expérimentation.

M. Boris Vallaud. Il a raison !

M. Stéphane Viry. Je pousse plus loin mon argumentation. Vous avez considéré que le nombre n’était pas le critère pertinent – vous avez probablement raison – et vous avez dit que ce qui compte, c’est la maturité des projets.

M. Pierre Cordier. Eh oui !

M. Boris Vallaud. Exactement !

M. Stéphane Viry. Or qui vous dit que, dans quelques mois, nous n’aurons pas 120 projets matures ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

Un député du groupe LaREM. L’amendement que vous venez de défendre est identique à celui du Gouvernement !

M. le président. La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement no 425.

M. Didier Baichère. Cet amendement, déposé par le groupe La République en marche, tend à manifester notre soutien plein et entier au dispositif des TZCLD. En passant de dix à soixante territoires, nous disposerons d’un très beau laboratoire d’expérimentation.

Je ne voudrais pas que l’on se méprenne : le présent texte vise bien à renforcer l’expérimentation pour envisager ensuite la généralisation. Or nos échanges donnent l’impression que nous parlons déjà de la généralisation.

M. Dominique Potier. Pas du tout !

M. Didier Baichère. Une expérimentation avec soixante territoires, contre dix actuellement, ce sera une très belle expérimentation, qui nous permettra probablement d’y voir beaucoup plus clair dans cinq ans (Exclamations sur les bancs du groupe SOC) et de proposer une généralisation à l’ensemble des territoires.

En passant de dix à soixante territoires, nous consentons un effort très important,…

M. Boris Vallaud. C’est seulement cinquante territoires de plus !

M. Didier Baichère. …qui permettra de mesurer les avancées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme la rapporteure applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 427.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Les amendements identiques précédents ont été très bien défendus. Il s’agit de revoir à la hausse le nombre de territoires d’expérimentation, comme nous l’avons évoqué en commission.

Nous souhaitons rester dans le cadre d’une expérimentation, avec un ensemble de territoires dans lesquels on pourra mettre en œuvre toutes les recommandations inspirées par l’expérience des dix premiers territoires concernés. Je souhaite évidemment que l’on atteigne le plafond de soixante territoires, auquel cas il appartiendra au Gouvernement de prendre éventuellement des dispositions. En tout cas, nous allons réaliser une belle avancée.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement no 440.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Les amendements identiques précédents ont été très bien défendus, mais je souhaite prendre un peu de temps pour évoquer la question du nombre de territoires.

Je vous renvoie au long débat que nous avons eu à ce sujet en commission. Dès le début – j’ai toujours été transparente à ce sujet –, j’ai indiqué que je n’étais pas favorable, en tant que rapporteure, à une extension à cent territoires. Pourquoi ? Parce qu’il convient de rester au stade d’un laboratoire.

 

Le comité scientifique nous a expliqué lui-même, en toute objectivité, que l’expérimentation est une grande réussite, que le dispositif a fonctionné, mais qu’il convient de l’améliorer, en tenant compte des recommandations. Il est d’accord pour une extension, mais à une échelle raisonnable. Toute la question, me direz-vous, est de savoir ce qu’est une échelle raisonnable…

M. Dominique Potier. Bien sûr !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Ensuite, j’ai indiqué que j’étais en revanche favorable à une augmentation du nombre de territoires. Selon moi, trente territoires supplémentaires, ce n’était pas suffisant, précisément parce qu’il doit s’agir d’un laboratoire et qu’il convient de créer les conditions de réussite de l’expérimentation.

Je me souviens de vos propos en commission, monsieur Viry : vous m’aviez en quelque sorte mandatée pour qu’au nom de la représentation nationale, je déplace le curseur pour l’examen du texte en séance publique. C’est fait ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Certes, on peut toujours en vouloir davantage. Moi-même, je suis élue d’un territoire sur lequel un projet a démarré en octobre 2018, projet qui sera certainement candidat. Moi aussi, je souhaite qu’il soit retenu.

M. Pierre Cordier. Il ne le sera peut-être pas ! Ce serait drôle !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Pourtant, comme Mme la ministre l’a bien dit, ce texte s’inscrit dans une logique d’expérimentation : laissons-la avoir lieu, en donnant tous les moyens de sa réussite.

Comme vous tous et toutes, je souhaite que dans cinq ans, les députés – nous-mêmes ou d’autres – se retrouvent pour voter non pas l’ouverture d’une troisième phase d’expérimentation, mais la pérennisation du dispositif sur tous les territoires habilités durant ces cinq années.

Vous m’avez mandatée ; aujourd’hui, le résultat est là. Pour ma part, j’en suis fière, et j’ai envie de saluer cet effort. J’aimerais que toutes et tous sur ces bancs partagent le même sentiment. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. J’ai bien noté la vivacité avec laquelle les uns et les autres demandent à intervenir. Un seul orateur par groupe s’exprimera – soit davantage que ce que prévoit le règlement. Je donnerai la parole à ceux qui se sont manifestés en premier.

La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Madame la rapporteure, nous avons bien entendu votre propos sur cette question qui a déjà fait l’objet d’un long débat en commission.

Toutefois je m’inquiète, alors que j’entends que cent vingt territoires ont manifesté leur intérêt : comment allez-vous expliquer à des collectivités territoriales et à des acteurs qui se réunissent autour d’une table depuis des mois,…

M. Dominique Potier. Des années !

M. Pierre Cordier. …parfois des années, et dont le projet est mûr, que leur candidature n’est pas retenue, quand celle du département voisin l’est ? Et, comme le demandait ma collègue Émilie Bonnivard quels critères seront privilégiés pour faire ce choix ? Cela m’inquiète.

Comme vous, je tirerai un exemple de chez moi. Dans certains bassins d’emploi du département des Ardennes, le taux de chômage se situait entre 18 et 20 % avant l’arrivée du covid-19 ; la situation y sera particulièrement compliquée demain avec la crise qui vient.

Votre démonstration me laisse assez dubitatif. Bien entendu, soixante territoires, c’est mieux que quarante. Mais cent vingt ou cent ou quatre-vingts, ce serait encore mieux ! Pourquoi soixante et pas quatre-vingt-dix ?

Nous avons bien noté qu’il s’agissait de créer un laboratoire, et qu’il ne fallait donc pas trop étendre le dispositif. D’accord, mais enfin, il sera compliqué pour le Gouvernement d’expliquer cela à ceux qui auront travaillé en vain dans leurs territoires pendant des mois !  

M. le président. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. C’est un cruel dilemme : si l’on dit oui à soixante territoires, il faudra dire non aux soixante-deux autres.

Effectivement, soixante, c’est mieux que quarante, et vous faites un pas dans la bonne direction. Mais que vais-je dire, moi, aux recalés, et, avec votre dispositif, il y en aura dans ma circonscription ? Je m’imagine mal l’annoncer, la bouche en cœur, tout en convenant que le projet présenté était super !

Cette proposition de loi est très bien, je pense que tous les députés voteront en sa faveur. L’expérimentation du dispositif qui a lieu à côté de chez moi se passe très bien. J’ai vu combien elle permet de rendre leur dignité aux personnes concernées : c’est formidable.

Il me semble donc que si cent vingt-deux demandes sont formulées, il faut que la loi permette autant d’habilitations. Si certaines demandes n’aboutissent pas, quelle qu’en soit la raison – tout cela n’est pas simple et je sais que le projet doit être soutenu par un solide comité local – et que seuls cent-vingt, cent-dix, ou cent territoires sont habilités, ce sera déjà ça. Du moins, nous n’aurons pas empêché les bonnes volontés d’agir, ce qui est particulièrement important ; ce numerus clausus m’embête un peu.

« Il faut expérimenter », dites-vous. Mais nous le faisons depuis quatre ans que la loi est en vigueur, si bien que l’on sait bien ce qui marche et ce qui ne marche pas ! Nous pouvons donc proposer un dispositif beaucoup plus large. Je regrette que ce ne soit pas le cas.

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Pételle.

Mme Bénédicte Pételle. Nous en arrivons, avec l’article 4 à un point extrêmement important de la proposition de loi, qui pourrait susciter des crispations. Je rappelle qu’en 2016, Laurent Grandguillaume, le rapporteur de la proposition de loi instituant le dispositif « territoires zéro chômage de longue durée », avait suscité un consensus absolu de la représentation nationale, qu’il importe de renouveler aujourd’hui, et cela en premier lieu pour les salariés qui travaillent dans les dix EBE – entreprises à but d’emploi – déjà créées, mais aussi pour les hommes et les femmes privés d’emploi, fragilisés, et qui aspirent à être salariés de nouvelles EBE.

Dans quelque cent vingt territoires, autour de nouveaux projets, un consensus se fabrique, au-delà des courants politiques. C’est tout l’intérêt de cette expérimentation : elle mobilise des énergies comme jamais, elle révèle des talents, et permet à des publics très fragiles, sortis de l’emploi, de retrouver leur dignité de personne à part entière, créant des dynamiques incroyables. J’ai à ce propos une pensée pour l’entreprise locale d’activités nouvelles de Jouques – ELAN-Jouques –, qui est presque parvenue à atteindre l’exhaustivité, dans ma circonscription.

J’avais proposé d’aller au-delà du nombre de territoires prévu, et d’en habiliter, par exemple, un par département. Un tel déplafonnement aurait permis de réfléchir aux projets plutôt qu’aux quotas. Nous aurions aussi pu aller jusqu’à cent vingt territoires. Pourquoi pas ? Il m’apparaissait utile d’ouvrir l’expérimentation à tous ceux qui le peuvent et le veulent.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Oui ! Il le faut !

Mme Bénédicte Pételle. Toutefois, un bel effort a été fait, et le groupe LaREM a mené une belle négociation.

Mme Laurence Dumont. C’était trop beau !

Mme Bénédicte Pételle. Eh oui ! Mais laissez-moi parler, madame.

Nous sommes partis d’assez bas – le nombre de trente territoires ne me satisfaisait pas du tout. Le compromis atteint, soit soixante territoires, me semble raisonnable, eu égard à nos échanges en commission…

M. le président. Il faut conclure, Madame Pételle.

Mme Bénédicte Pételle. Je pense que nous pouvons parvenir à un consensus sur ce chiffre.

M. le président. La parole est à Mme Nadia Essayan.

Mme Nadia Essayan. L’expérimentation du dispositif « territoires zéro chômeur » était prometteuse dès le départ. Quelque chose s’est passé, notamment grâce à l’idée initiale selon laquelle chacun a droit à un emploi. Affirmer fortement cette idée, et notre responsabilité sociale de l’appliquer, voilà qui m’a séduite dès le début.

Cela étant, sur le terrain, je me suis rendue compte que beaucoup d’entreprises d’insertion menaient déjà ce travail : elles cherchent des emplois pour des personnes en réinsertion, et travaillent à les remettre debout pour les aider à reconstruire leur vie et à voler de leurs propres ailes.

Je lance donc une petite alerte : dans les territoires où des expérimentations sont projetées, prenons garde à ne pas bousculer le travail déjà mené par des entreprises de réinsertion. Il faut travailler avec celles-ci, et, pourquoi pas, les intégrer dans un projet commun. Ne leur donnons pas le sentiment que l’on voudrait les remplacer pour effectuer le travail qui est déjà le leur depuis des années. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Le dispositif zéro chômeur est tellement bon qu’il nourrit des frustrations.

Je suis député d’une circonscription d’Ille-et-Vilaine. Comme d’autres députés bretons, je suis allé à la rencontre d’acteurs de terrain du pays de Redon, où j’ai constaté que ce dispositif fonctionne bien.

Il est difficile de s’opposer à cette proposition de loi, qui a le mérite d’exister. Cela étant, nous pensons aux territoires où nous vivons– j’associe à mon propos M. Paul Molac, M. Gaël Le Bohec, et Mme Christine Cloarec-Le Nabour, ici présents, entre autres députés élus dans cette région. Puisqu’il y a déjà des candidats, nous aimerions rendre éligibles à ce dispositif ces personnes en difficulté.

M. Pierre Cordier. Eh oui !

M. Thierry Benoit. Deux questions se posent : celle du nombre de territoires concernés – soixante ou soixante-dix, cent ou cent vingt ? – sur laquelle je ne souhaite pas vous titiller…

M. Pierre Cordier. Il s’agit pourtant bien de cela !

M. Thierry Benoit. …et celle de la durée. Repartons-nous pour cinq ans, comme vous le souhaitez ? Je me souviens des débats avec M. Laurent Grandguillaume en 2016 : cinq ans, cela paraît une éternité pour celles et ceux qui attendent.

Madame la rapporteure, madame la ministre, ne serait-il pas possible de préciser que le nombre de territoires concernés peut s’élever « jusqu’à » un nombre plus élevé ? Je trouve dommage de se limiter à un périmètre aussi restreint que celui que vous proposez ce soir.

M. Dominique Potier. Bien sûr !

M. Thierry Benoit. Quant à la durée, attendre cinq ans pour évaluer le dispositif et le transposer à l’ensemble du territoire national, cela paraît trop long. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je rejoins les interrogations de mes collègues sur le choix du Gouvernement et de la majorité de limiter la poursuite d’une expérimentation, alors que celle-ci est réussie de l’avis de tout le monde. Après cinq ans de fonctionnement de ces laboratoires, tous constatent que le dispositif en vaut la peine, qu’il mérite d’être renouvelé et étendu.

Vos objections, et votre proposition de limiter le nombre de territoires concernés sont donc peu convaincantes, comme l’ont indiqué plusieurs collègues. Elles le sont d’autant moins, que des collectivités, entre autres acteurs et actrices locaux construisent des projets depuis un certain temps.

En instaurant une limite, vous cassez une dynamique qui répond à une urgence sociale et économique pour des milliers de personnes.

De notre point de vue, il serait plus simple d’y renoncer, et de permettre à tous les territoires qui le souhaitent d’accéder à ce dispositif. S’ils sont plus nombreux que les prévisions initiales, tant mieux. S’ils sont moins nombreux, le dispositif pourra être ensuite étendu.

Outre qu’il serait plus simple de ne pas instaurer de limite, cela répondrait aux attentes de tous et toutes.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Madame la rapporteure, vous avez bien travaillé. Vous aviez pour mission d’obtenir qu’un plus grand nombre de territoires soient concernés par le dispositif : vous l’avez obtenu.

M. Pierre Cordier. Vingt territoires supplémentaires, c’est insuffisant !

M. Jean-Paul Dufrègne. Mais cela ne change pas le fond de la question : l’approche par le nombre n’est pas la bonne…

M. Dominique Potier. La bonne approche, c’est la qualité !

M. Jean-Paul Dufrègne. …il faut plutôt choisir les dossiers qui sont prêts, matures, selon des critères donnés.

M. Dominique Potier. Oui !

M. Jean-Paul Dufrègne. Même si cela a déjà été dit, j’insiste : si la limite est à soixante territoires, imaginez le soixante et unième candidat. Un orateur a tout à l’heure parlé de frustration : en effet, avec cette limite, nous allons en nourrir beaucoup, et casser des dynamiques engagées dans les territoires.

Souhaitant conserver une logique de « laboratoire », vous vous interrogez sur l’échelle raisonnable. Comme je l’ai dit l’autre jour, ces expérimentations se déroulant sur des territoires de 10 000 à 15 000 habitants, si cent projets aboutissaient, ils concerneraient 1 à 1,5 million de personnes sur les 70 millions d’habitants de notre pays : nous resterions bien dans le cadre d’une expérimentation.

Et puis, dans le contexte actuel si particulier, est-ce vraiment le moment d’instaurer des quotas pour l’emploi ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je m’inscrirai dans le prolongement des prises de parole précédentes ; ces députés de nombreux groupes devraient ébranler vos certitudes selon lesquelles soixante territoires, ce serait « très bien », et même « beaucoup » et qu’aller au-delà reviendrait à sortir d’une logique d’expérimentation.

Vous parlez de cent vingt « manifestations d’intérêt », madame la ministre, Mais ce n’est pas cela : c’est plutôt cent vingt territoires qui se préparent, dont les acteurs ont monté des comités locaux, suivi des formations, suscité de l’espoir et de l’intérêt, mis leurs territoires en mouvement et rencontré des chômeurs. Ce sont ceux-là que vous comptez démobiliser, décourager ? L’un d’entre eux sera classé soixante et unième, alors qu’il était prêt. Et cela dans le moment de crise actuel !

 

Vous êtes vous rendue, madame la ministre, dans des territoires zéro chômeur ? Y avez-vous été reçue ?

Mme Élisabeth Borne. Vous vous en doutez, je n’y vais jamais ! Je ne sors jamais de mon bureau !

M. Boris Vallaud. Vous avez donc vu quel espoir ils suscitent, quelle dignité ils redonnent ! Je m’adresse à ceux de mes collègues dont la circonscription compte un territoire candidat : sont-ils prêts à ce qu’il soit le soixante et unième ?

Le dispositif « territoires zéro chômeur » concerne potentiellement deux mille territoires. Même s’il était appliqué dans cent ou cent vingt d’entre eux, cela resterait une expérimentation. Comme l’a indiqué mon collègue Jean-Paul Dufrègne, ce serait encore très peu.

Nous pouvons trouver une forme de consensus si vous déplafonnez, si vous dites : quand les territoires sont mûrs, quand les projets sont construits et partagés, allons-y ! Suscitons cet espoir et faisons la démonstration que partout – dans un territoire par département au moins –, nul n’est inemployable.

Je demande une suspension de séance.

M. le président. Elle est de droit et je vous l’accorde. Mais si vous le permettez, je donnerai préalablement la parole à Mme la ministre, puisqu’un scrutin public a été demandé.

Par ailleurs, je rappelle à certains députés de la majorité que je n’ai pas rédigé le règlement.

Mme Marie-Christine Dalloz. La majorité l’a rédigé !

M. le président. En l’espèce, le règlement ne prévoit pas de donner la parole à un orateur par groupe : ne sont censés s’exprimer sur les amendements que deux orateurs « dont un au moins d’opinion contraire ». Cela dit, l’article 4 et ses amendements sont tellement importants qu’il m’a semblé normal que chaque groupe s’exprime. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Néanmoins, nous ne pouvons pas multiplier les interventions. Mme Marie-Christine Dalloz a demandé la parole ; je la lui ai refusée, comme je la refuse aux députés du groupe La République en marche puisque Mme Bénédicte Pételle s’est déjà exprimée.

Mme Marie-Christine Dalloz. Merci !

M. le président. La parole est à Mme la ministre et à elle seule.

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je ne voudrais pas laisser entendre que nous serions droits dans nos bottes et incapables d’évoluer, campés sur une position prévoyant soixante territoires et pas un de plus.

M. Pierre Cordier. C’est un peu ça pourtant…

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je rappelle que nous sommes partis de trente territoires.

M. Pierre Cordier. Quarante !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Nous traitons ce sujet avec beaucoup de modestie – je pense que nous avons tous intérêt à le faire – et en ayant en tête que des évaluations ont été faites. Elles ont mis au jour des pistes d’amélioration, améliorations qu’il nous faudra faire.

Je ne peux pas non plus laisser dire qu’il y aurait des quotas pour l’emploi, alors même que le Gouvernement met sur la table 30 milliards en faveur de l’activité partielle et 6,7 milliards pour le plan jeunes. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cela n’a rien à voir !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Progressons sur ce sujet important, qui tient à cœur à beaucoup de parlementaires, d’élus et de citoyens plutôt que de nous envoyer à la figure l’idée que le Gouvernement instaurerait des quotas pour l’emploi !

M. Pierre Cordier. Ce sont les collectivités qui paient !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Notre première responsabilité consiste évidemment à sécuriser les salariés qui relèvent des dispositifs existants – je suppose qu’ils nous écoutent. C’est évidemment ce que nous allons faire.

Un comité scientifique a procédé à des évaluations ; il n’a pas recommandé de continuer sans changement et de nous contenter d’étendre le dispositif. Il nous a demandé de mieux articuler l’expérimentation avec les autres structures de l’insertion par l’activité économique. Il nous a alertés sur la nécessité de plans d’affaires pour les entreprises dont il est question. Accessoirement, il nous a aussi alertés au sujet du coût par poste par rapport à d’autres dispositifs. Nous devons aussi traiter de ces sujets, parce que l’insertion par l’activité économique compte de nombreuses structures différentes et que notre responsabilité consiste à toutes les accompagner. C’est pour cela que nous voulons augmenter de 100 000 le nombre des personnes bénéficiaires.

Nous parlons d’une expérimentation très intéressante, qui va chercher des citoyens qui n’ont pas encore été vers les autres structures d’insertion par l’activité économique. Mais je rappelle que celles-ci accueillent 140 000 personnes et que nous voulons qu’elles en accueillent 100 000 de plus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Ce n’est pas comme si nous étions en train de mégoter avec les enjeux de l’inclusion et de l’insertion par l’activité économique.

Pourquoi soixante territoires ? J’entends vos remarques et je ne doute pas que beaucoup d’entre vous aient, dans leur circonscription, des projets qui sont prêts. J’aborde ce sujet avec beaucoup de modestie, car je n’occupe pas mes fonctions depuis très longtemps. J’entends dire que certains territoires auraient besoin de trois ans, voire plus, pour être prêts. J’ai donc du mal à comprendre comment on en dénombre cent vingt dans les starting-blocks.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Chacun va à son rythme…

Mme Élisabeth Borne, ministre. Il me semble raisonnable d’ouvrir, dans un premier temps, l’expérimentation jusqu’à soixante territoires. Très franchement, si certains sont prêts, dans un second temps, dans deux ou trois ans, nous saurons aller plus loin, d’autant que nous aurons tiré des enseignements, conformément aux recommandations du comité scientifique.

Nous faisons un pas important en faveur de cette expérimentation ; je vous propose de voter en faveur des amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Avant de donner droit à la demande de suspension de M. Vallaud, la parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Merci pour ces paroles et pour cette ouverture à la fin de vos propos, madame la ministre. En commission, nous avons eu des débats très apaisés et très constructifs. Lorsqu’en 2016 a démarré l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée », dix territoires étaient concernés. Quand je suis allée visiter 13 Avenir, dans le XIIe arrondissement de Paris, j’ai échangé avec les salariés et j’ai pu leur annoncer que l’examen de la proposition de loi serait à l’ordre du jour de notre assemblée.

La joie de ces salariés – il y avait Nicolas et Saïd – était palpable. C’est la raison pour laquelle nous nous sommes tous engagés pour que ce texte voie le jour et pour qu’il soit amélioré. Bien sûr, il y aura des frustrations, mais nous ne sommes pas en phase de généralisation et de pérennisation. Je fais confiance à l’association pour choisir dès maintenant les territoires matures. Sur ce sujet, je rejoins la position de Mme la ministre : pour en avoir parlé avec les représentants de l’association, nous savons pertinemment qu’il n’y a pas aujourd’hui cent vingt territoires matures, certains doivent encore être aidés et accompagnés.

Au lieu de nous focaliser sur ce sujet, félicitons-nous une fois de plus de renouveler l’expérimentation, et travaillons pendant les prochaines années pour faire en sorte que, la prochaine fois, une loi prévoie la généralisation du dispositif. Chaque territoire volontaire pourra alors voir naître un territoire zéro chômeur de longue durée.

M. Pierre Cordier. Tout le monde y aura droit ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je vous demande donc de voter sans regret en faveur des amendements identiques.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise. Je vous rappelle que nous allons procéder au scrutin public.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il permettra sans doute à chacun de regagner sa place ! (Sourires) La suspension de séance qui, en l’espèce, est de droit, vous l’avez dit, monsieur le président, suppose que les éventuels échanges se poursuivent hors de l’hémicycle. Je n’ai jamais vu une réunion multi-groupes se dérouler au sein même de l’hémicycle pendant une suspension ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Paul Molac. Moi, je l’ai déjà vu !

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est très étonnant.

Mme Laurence Dumont. Où est-il indiqué dans le règlement que cela est interdit ?

M. le président. Madame Dalloz, merci, en tout cas, d’avoir permis à chacun de regagner sa place en vue du scrutin public puisque tel était le sens de votre rappel au règlement.

Article 4 (suite)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 423, 17, 425, 427 et 440.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        104

        Nombre de suffrages exprimés                74

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                73

                Contre                1

(Les amendements identiques nos 423, 17, 425, 427 et 440 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 4.

M. Jean-Félix Acquaviva. Il se situe dans le droit fil de notre débat sur le déplafonnement du nombre de projets et sur leur maturité.

Il interroge les critères d’éligibilité qui nous permettront de départager les projets mûrs. Admettons, pour l’exemple, qu’il y en ait quatre-vingts : contraints à entrer dans une logique de chiffres, nous devrons déterminer des critères à peu près objectifs.

Puisque le plafond du nombre de territoires habilités demeure inscrit dans le texte, et bien que ce ne soit pas notre logique, il nous semble qu’il faut éviter que les territoires les moins en difficulté et les plus dynamiques en tant que bassins d’emploi, ou qui bénéficient de compétences plus développées et mieux organisées des acteurs territoriaux de retour à l’emploi sur place, ne raflent pas la mise au détriment de territoires réellement dans le besoin.

C’est pourquoi nous pensons qu’il convient de réfléchir à une forme de priorisation des territoires, notamment à partir de la notion de chômage structurel, afin de favoriser les projets des territoires frappés par un taux de chômage supérieur à la moyenne nationale annuelle – notamment s’il y avait plus de projets matures que prévu dans le temps imparti et qu’il fallait les départager.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je comprends votre demande : il peut en effet sembler pertinent de privilégier un territoire où le taux de chômage est supérieur à la moyenne nationale. Pour autant, le concept des territoires zéro chômeur de longue durée – je rappelle, si certains avaient des doutes, que je le soutiens depuis longtemps ! – est d’asseoir ces projets de territoires sur des personnes volontaires. Peut-être concerneront-ils des territoires où le taux de chômage est moins élevé, mais ce sera parce qu’on y trouve une dynamique et une cohésion importantes de tous les acteurs, qui favoriseront la redynamisation d’un territoire d’une commune, d’une intercommunalité ou d’un département !

Être trop précis dans la loi empêche parfois de réaliser les choses. Je comprends votre amendement mais, si vous ne le retirez pas, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Le recul dont nous disposons sur l’expérimentation dans les dix premiers territoires montre que, pour garantir la réussite du projet, tout un faisceau de critères doit être réuni. Je pense qu’il conviendrait de conserver l’esprit de l’expérimentation, en laissant la main aux territoires : à nous d’avoir confiance dans la volonté des collectivités et des acteurs des territoires pour fixer les exigences, conforter la dynamique de l’expérimentation, et soutenir les structures et les porteurs de projets. C’est tout le sens de l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée ». Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à l’amendement.

M. le président. Deux d’entre vous demandent la parole. Je vais la leur donner tout en rappelant que nous devons encore examiner deux cents amendements. Chacun aura compris que nous ne pouvons donc pas débattre durant une demi-heure de chaque amendement.

La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Nous ne pouvions pas reprendre la parole après le scrutin public, mais il serait précieux, pour ceux qui nous écoutent et pour la clarté des débats, que Mme la ministre du travail répète publiquement ce qu’elle nous a dit pendant la suspension de séance, puisqu’elle s’est engagée, d’une certaine façon, à instaurer une clause de revoyure s’agissant du nombre de territoires inscrits dans l’expérimentation.

M. Pierre Cordier. Très bien !

Mme Laurence Dumont. Pour notre part, nous plaidons pour un déplafonnement immédiat, afin que tous les territoires qui sont prêts puissent bénéficier du dispositif ; ce n’est pas votre position aujourd’hui, madame la ministre, mais vous avez pris une sorte d’engagement au cours d’un aparté qui a eu lieu lors de la suspension de séance. Ce serait la moindre des choses que vous en fassiez état publiquement, d’autant que cela explique pourquoi nous nous sommes abstenus lors du scrutin public sur les amendements identiques. Cela me paraît important.

S’agissant de l’amendement, qui revient sur la question du choix des territoires, vous dites, madame la rapporteure, qu’il faut que les gens soient volontaires. Évidemment ! Mais il y a beaucoup de personnes volontaires en France aujourd’hui : cent vingt projets sont plus ou moins prêts. En Normandie, dans le Calvados, un seul territoire fait partie des dix sélectionnés, celui de Colombelles. Ce projet fait l’unanimité : si vous interrogez les élus, ils vous diront que non seulement il a permis de créer soixante-quinze CDI – contrats à durée indéterminée –, mais également que les personnes concernées ont vu leur santé s’améliorer et qu’elles sont aujourd’hui parmi les plus actives au sein des associations du territoire ! Le bilan est unanime, mais je prends le pari que si vous inscrivez dans la loi que seuls soixante territoires peuvent être concernés, Colombelles restera le seul territoire de Normandie à participer à l’expérimentation. Ce cas est remarquable, mais il ne concerne que 6 000 habitants.

Voilà à quoi vous aboutirez en vous obstinant à vouloir inscrire dans la loi un plafond de soixante territoires, alors qu’il existe vraisemblablement deux fois plus de projets – plus ou moins aboutis, il est vrai, mais avec acteurs très motivés et des chômeurs de longue durée qui attendent le texte.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. Nous abordons des amendements qui visent sans doute à favoriser, ou du moins à protéger, certains territoires. Nous sommes nombreux à être élus de territoires qui ont des projets de territoires zéro chômeurs de longue durée et attendent une validation. Ces amendements proposent en conséquence des critères afin de favoriser certains territoires plutôt que d’autres : nous devons nous montrer très vigilants sur ce point.

Je rejoins la rapporteure sur la nécessité d’identifier des territoires les plus mûrs, ceux qui se sont mobilisés depuis plusieurs années et qui étaient déjà candidats à la première expérimentation. Comme l’a dit la ministre, la situation des chômeurs de longue durée, c’est de la dentelle. Certains vivent dans un territoire où le taux de chômage est important, d’autres dans un territoire où il est moindre, mais ils ne doivent pas être défavorisés ou « dévalorisés » pour autant. En clair, s’agissant de cette expérimentation, je ne suis pas sûre que le nombre de chômeurs soit un critère ayant de la valeur.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour un rappel au règlement.

Mme Brigitte Kuster. Je me permets, monsieur le président, de vous demander un éclaircissement sur un point que je ne trouve pas d’ailleurs pas dans le règlement. Comment se fait-il que vous ayez procédé au vote immédiatement après la suspension de séance, et non pas avant ?

Le scrutin public a été annoncé, vous avez suspendu la séance et mis aux voix les amendements identiques tout de suite après la reprise de la séance. Je ne veux pas prolonger le débat, mais j’aimerais comprendre.

M. le président. Si j’ai commis une erreur, c’est d’avoir donné la parole à Mme la ministre et à Mme la rapporteure, plutôt que de suspendre immédiatement la séance lorsque cela m’a été demandé par M. Vallaud.

Mais, pour la clarté du débat et pour clore les discussions sur des amendements qui avaient déjà été largement débattus, il m’a paru souhaitable que Mme la ministre et Mme la rapporteure puissent apporter des précisions de nature à éclairer les députés avant la suspension de séance.

Mme Brigitte Kuster. Mais pourquoi avoir voté immédiatement à la reprise ?

M. le président. Parce que le scrutin public avait été annoncé, et qu’il n’y a eu aucune autre demande de parole à la reprise.

Article 4 (suite)

(L’amendement no 4 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 62.

M. Pierre Cordier. Il s’agit d’un amendement de clarification de l’alinéa 2 de l’article 4. Si le texte prévoit la reconduction automatique des dix territoires habilités au titre de la première phase expérimentale, il ne saurait renvoyer à la première loi d’expérimentation pour les désigner, puisqu’ils ne sont pas mentionnés dans la loi de 2016, mais bien dans le décret d’application.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je partage votre préoccupation, mais il n’y a aucun risque pour la poursuite de l’expérimentation dans les dix premiers territoires habilités : ils seront bien inscrits dans la nouvelle loi, et leur existence est sécurisée par les précédents amendements.

Les dix territoires vont continuer leur vie normalement, ils seront habilités de droit et tous les contrats seront signés. Il n’y a donc aucune raison d’adopter un amendement pour les sécuriser : c’est déjà le cas. De fait, demande de retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Avis défavorable. Je ne peux que confirmer les propos de Mme la rapporteure. Il n’y a aucune inquiétude à avoir : les dix premiers territoires expérimentaux ont été habilités selon les conditions juridiques définies par la loi de 2016, et il convient donc de conserver cette référence.

(L’amendement no 62 n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements nos 396 et 393 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.

(Les amendements nos 396 et 393, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 5, 26, 41, 42, 63, 117 et 273.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 5.

M. Jean-Félix Acquaviva. L’association Territoires zéro chômeur de longue durée préconise d’ajouter la notion de complémentarité des activités économiques pour qualifier les activités des personnes qu’il est possible d’engager en CDI dans le cadre du dispositif.

En effet, le retour d’expérience de la première phase a montré que la notion de concurrence pouvait apparaître comme trop restrictive pour les entreprises à but d’emploi. En conformité avec le caractère territorial de ce projet, il nous semble souhaitable de laisser une marge de manœuvre aux comités locaux pour déterminer, en fonction des situations, l’éligibilité d’activités économiques non concurrentielles qui soient utiles aux territoires. Cela permettra de rendre le dispositif de la proposition de loi plus efficace.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 26.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il est identique. L’association Territoires zéro chômeur de longue durée nous a proposé de préciser que les activités économiques doivent être non seulement non concurrentielles, mais également complémentaires à celles déjà présentes dans le territoire. En effet, au-delà de la notion de non-concurrence, il convient de rappeler que la complémentarité constitue un critère essentiel pour le comité local pour l’emploi, dont la responsabilité est d’assurer la régulation de la supplémentarité de l’emploi.

M. le président. L’amendement no 41 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 42.

M. Paul-André Colombani. C’est un amendement identique, qui nous a été proposé par l’association Territoires zéro chômeur de longue durée. La notion de complémentarité des activités économiques et emplois du territoire apparaît aujourd’hui comme une condition essentielle, qui permettra probablement de créer plus d’emplois.

M. le président. L’amendement no 63 de M. Pierre Cordier est défendu.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement identique no 117.

M. Christophe Blanchet. Il a été inspiré par l’association Territoires zéro chômeur de longue durée.

Ma circonscription compte, comme celles d’autres collègues un territoire zéro chômeur de longue durée, celui de Colombelles. Ce territoire manifeste une inquiétude et s’interroge. Il convient donc de préciser la situation et d’assumer de donner aux CLE, les comités locaux pour l’emploi, les moyens d’exercer au mieux leur responsabilité.

Il est nécessaire de rappeler dans la loi les deux pendants de l’exhaustivité, et non la seule non-concurrence. L’amendement propose donc d’introduire la notion de complémentarité.

M. le président. L’amendement no 273 de Mme Valérie Six est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Nous avons déjà eu le débat en commission. J’ai, depuis, interrogé de nouveau l’association « Territoires zéro chômeur de longue durée » et je crains que les documents n’aient pas été mis à jour entre le passage en commission et la discussion en séance publique. Nous nous sommes en effet largement expliqués sur le sujet, et je vais vous rapporter nos débats sur ce point, auquel il me semble qu’il n’est pas utile de s’attacher. En effet, qu’entend-on par le terme « complémentarité » ? Cette notion me pose problème, comme je vous l’avais déjà indiqué en commission : elle sous-entend qu’il existe bien un lien entre les activités de l’entreprise qui s’implante sur un territoire et celles du tissu économique local, même s’il ne s’agit pas de concurrence. À la place des chefs d’entreprise qui composent ce tissu local, je ne verrais pas cette arrivée d’un bon œil et je m’interrogerais sur ces activités complémentaires de celles de mon entreprise.

C’est la raison pour laquelle je n’étais pas du tout favorable à l’insertion de ce terme. À la suite de vos interventions en commission, je me suis engagée à étudier de nouveau la question et j’ai discuté avec l’association, mais en évoquant, plutôt que la complémentarité, un caractère « supplémentaire » – notion déjà inscrite dans la loi. Il n’est donc pas nécessaire d’ajouter la notion de complémentarité qui pourrait selon moi être contre-productive.

Nous affirmons clairement que les activités doivent être non-concurrentes ; faisons une fois de plus confiance aux territoires et aux acteurs qui sauront quels métiers doivent être implantés dans un territoire, en fonction de l’existant. Tous les acteurs seront autour de la table. J’espère que vous retirerez ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je confirme ces propos, et je pense que nous ne devons pas avoir les mêmes juristes que l’association « Territoires zéro chômeur de longue durée ». La notion d’activité complémentaire est en effet très floue et ne renvoie à rien ; elle induirait une instabilité juridique. J’émets un avis résolument défavorable à cette série d’amendements identiques.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Christine Lang.

Mme Anne-Christine Lang. À ce stade du débat, j’aimerais apporter mon témoignage d’élue dont une partie de la circonscription a eu la chance d’être sélectionnée parmi les dix premiers territoires concernés par l’expérimentation rendue possible grâce au travail de Laurent Grandguillaume et à de Myriam El Khomri – son nom n’a pas encore été prononcé, mais je souhaite la citer, car c’est aussi à elle que nous devons la loi de 2016. Le treizième arrondissement, dont j’étais déjà députée, ayant eu la chance d’être sélectionné, j’ai participé jour après jour, pendant des mois et des années, à la mise en place de cette expérimentation. Ce territoire était le premier et même le seul concerné à Paris et en Île-de-France et, surtout, le premier territoire urbain à en bénéficier.

Il s’agissait d’un quartier très populaire du treizième arrondissement – celui dont le taux de chômage est le plus élevé. Nous y avons été confrontés à la question de la définition des activités, car l’expérimentation était menée dans une cité comme il en existe dans les arrondissements de l’est parisien, très dense et offrant peu de possibilités pour développer de nouvelles activités.

Dans un territoire aussi dense que celui de Paris, avec de nombreuses activités municipales et associatives, de nombreuses entreprises, la question de la définition des activités s’est révélée particulièrement délicate. C’est en travaillant pendant des mois – et même pendant des années, dans la mesure où nous avons essuyé les plâtres – avec l’ensemble des acteurs de terrain – associations, acteurs de l’emploi, entreprises, conseils de quartiers et habitants – que nous avons réussi, après maintes réunions, à définir avec les habitants les activités qui leur seraient les plus utiles sans entrer en concurrence avec les activités environnantes. Il est vrai que cette démarche prend beaucoup de temps.

M. le président. Chère collègue, je vous demande de conclure.

Mme Anne-Christine Lang. Je souhaite donc corroborer les propos de Mme la rapporteure : faisons confiance aux comités locaux pour définir les activités à implanter.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. C’est drôle, et cela fait même plaisir : ceux d’entre nous qui sont rescapés de la précédente législature font tous référence à un débat que nous avions eu en 2015. Je m’en souviens bien, monsieur le président, car j’étais alors à votre place. Cette séance nous a tous marqués car nous avions réellement recherché le consensus et l’unanimité. Cela a été souligné : les Républicains avaient voté ce texte à l’unanimité !

M. Pierre Cordier. Des gens raisonnables et ouverts d’esprit ! (Sourires)

Mme Laurence Dumont. Je crois que ce consensus existe ce soir mais qu’il était plus fort il y a cinq ans, ce qui est regrettable.

Nous saluons tous le travail de l’association « Territoires zéro chômeur de longue durée ». Vous dites, madame la ministre, que vous n’avez sans doute pas les mêmes juristes ; c’est possible. Mais lorsque l’association propose des amendements, nous essayons pour notre part de les étudier attentivement avant de les rejeter !

M. Pierre Cordier. Très bien !

Mme Laurence Dumont. Le groupe Socialistes et apparentés votera en faveur de la série d’amendements identiques, mais il se trouve que d’autres ont été considérés comme irrecevables. Vous n’en êtes certes pas responsable, madame la ministre, car c’est en vertu de l’article 40 de la Constitution qu’ils l’ont été, mais des amendements de fond, absolument majeurs, proposés par l’association, portant sur l’exhaustivité – l’embauche obligatoire des personnes éligibles par les entreprises à but d’emploi – ont ainsi été écartés, de même que des amendements relatifs à la durée de l’expérimentation.

Nous avons tous souligné qu’une durée plus longue est parfois nécessaire, et nous souhaitions la porter de cinq à huit ans, à l’instar de ce que préconisait l’association. Même si des amendements essentiels que cette dernière a inspirés ne sont pas discutés en séance publique en raison de l’article 40, reconnaissez le travail qu’elle a réalisé !

Vous avez probablement relu le compte rendu des débats de 2015 et pu constater la tonalité de nos échanges. Je ne reviendrai pas sur le nombre de territoires concernés, mais il me semble que l’inscription du plafond de soixante dans le texte est une erreur, et qu’il aurait plutôt fallu déplafonner le nombre de territoires potentiellement concernés.

(Les amendements identiques nos 5, 26, 41, 42, 63, 117 et 273 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 420.

M. Dominique Potier. Cet amendement est cohérent avec la position que j’avais défendue en tant que rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques en 2015 : j’avais insisté à l’époque pour que les territoires retenus aient déjà mobilisé d’autres leviers que le dispositif « zéro chômeur de longue durée » pour lutter contre le chômage, par exemple la dynamique entrepreneuriale ou l’insertion par l’activité économique.

Il est important d’éviter que ce dispositif ne soit mis en lumière de façon trop exclusive – une sorte d’« effet lampadaire » – et qu’il ne soit qu’une bulle au sein d’un territoire. Dans ce même esprit, fort d’une expérience acquise au cours des cinq dernières années grâce au territoire zéro chômeur de Colombey-les-Belles, je propose aujourd’hui que le comité local de l’emploi dispose d’un faisceau d’indicateurs sur les dynamiques de l’économie et de l’emploi du territoire, afin qu’il puisse identifier les évolutions de l’emploi public et privé, du chômage de longue durée, ainsi que la structure et la sociologie de l’emploi.

Ces indicateurs permettront d’assurer des complémentarités, des passerelles, et d’optimiser les passages entre l’insertion et d’autres formes d’emploi. Une telle connaissance holistique du territoire est essentielle pour que les contrats locaux de l’emploi puissent proposer à chacun des parcours qui passent par diverses solutions sans y enfermer personnes. Ces indicateurs pourront être bâtis en toute liberté par les contrats locaux de l’emploi, ils constitueront une véritable ouverture et permettront un pilotage plus intelligent du territoire et de l’économie, au-delà même du dispositif que nous défendons ce soir.

M. Jean-Paul Dufrègne. Excellent, monsieur Potier !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Excellent, monsieur Potier ! (Sourires.) Vos explications sont toujours aussi claires. Il s’agit d’un amendement de bon sens sur lequel j’émets un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je connais votre engagement, monsieur Potier, en faveur du dispositif « territoires zéro chômeurs de longue durée ». Je ne lirai donc pas la fiche que l’on m’a transmise, qui est défavorable à votre amendement ! Les services du ministère estiment en effet que cette précision relève du domaine réglementaire, mais, compte tenu de votre lien historique avec les territoires zéro chômeur, j’émets un avis favorable. Il sera néanmoins important que nous retravaillions la rédaction de votre amendement en deuxième lecture, car la notion de « faisceau d’indicateurs » pourrait effrayer.

M. Pierre Cordier. Soit cela relève du réglementaire, soit ça n’en relève pas !

(L’amendement no 420 est adopté.)

M. le président. L’amendement no 395 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

(L’amendement no 395, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 140, 6, 53, 65, 118, 149, 181, 257, 280, 290, 301, 348 et 356, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 6, 53, 65, 118, 149, 181, 257, 280, 290, 301, 348 et 356 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 140.

M. Jean-Hugues Ratenon. Cet amendement propose de revenir sur l’aspect restrictif de l’article 4, dont la rédaction exclut de potentiels acteurs. Nous ne pouvons pas nous le permettre, compte tenu du taux de chômage actuel. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’intégrer les régions en tant qu’acteurs du cofinancement, afin de permettre l’engagement le plus large possible.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 6 qui sera suivi d’une série d’amendements identiques.

M. Jean-Félix Acquaviva. Dans le même esprit, il nous paraît important de n’exclure aucun éventuel contributeur au dispositif, notamment les régions. Notre amendement vise le même objectif que celui de M. Ratenon.

M. le président. Les amendements identiques nos 53 de M. Paul-André Colombani, 65 de M. Pierre Cordier et 118 de M. Christophe Blanchet sont défendus.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 149.

M. Boris Vallaud. Cet amendement est défendu, monsieur le président, mais j’aimerais profiter de l’occasion pour demander de nouveau à madame la ministre, à la suite de Laurence Dumont, de reprendre publiquement les propos qu’elle a tenus lors de la suspension de séance. Il convient que cela soit fait au cours de cette séance sans attendre demain. Une telle explication serait en effet utile à la continuité et à la cohérence de nos débats.

Madame la ministre, pouvez-vous répéter à la représentation nationale, et à ceux qui nous regardent, ce que vous nous avez dit tout à l’heure ?

M. le président. Les amendements nos 181 de M. Stéphane Viry et 257 de Mme Anne-Laurence Petel sont défendus.

La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l’amendement no 280.

Mme Sandra Boëlle. L’alinéa 5 énonce les différents acteurs concourant financièrement à la mise en place de l’expérimentation. La rédaction actuelle nous semble trop restrictive car elle ne fait référence qu’aux seuls acteurs mentionnés au II de l’article 4, c’est-à-dire aux collectivités porteuses du territoire habilité, excluant de facto d’autres financeurs potentiels tels que les régions. Afin de permettre l’engagement le plus large possible dans la mise en place de l’expérimentation, nous proposons de supprimer la référence légistique « mentionnés au premier alinéa du présent II ».

M. le président. L’amendement no 290 de M. Pierre Vatin est défendu.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 301.

M. Jean-Philippe Nilor. Cet amendement illustre parfaitement le fait que lorsque l’on énumère ou que l’on quantifie, on exclut ! Nous en avons déjà parlé.

M. Pierre Cordier. Eh oui ! Il a raison !

M. Jean-Philippe Nilor. Je me permets de rappeler qu’aucun des dix territoires ayant eu la chance d’être choisis n’est un territoire d’outre-mer ! Aucun ! Or la limitation du dispositif à soixante territoires va forcément vous conduire à refuser des dossiers de territoires d’outre-mer, alors que leurs taux de chômage sont surréalistes ! Aucune région de France métropolitaine n’aurait pu survivre avec de tels taux, que nous connaissons de façon structurelle. Pourtant, des territoires seront refusés !

J’en reviens à mon amendement. Dès lors que l’on énumère on exclut, notamment d’autres financeurs potentiels comme les régions. Or il serait regrettable de se priver de financements au moment même où l’on parle de crise des finances publiques.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 348.

Mme Brigitte Kuster. Comme viennent de l’indiquer mes collègues, plutôt qu’une restriction, nos amendements proposent un élargissement de la capacité de financement potentiel.

M. Pierre Cordier. Très juste !

Mme Brigitte Kuster. La rédaction de l’alinéa 5 est beaucoup trop restrictive, puisqu’elle ne fait référence qu’aux acteurs concernés par les territoires. Cet amendement offrirait la possibilité d’élargir le dispositif à d’autres financeurs potentiels, afin de garantir un engagement le plus large possible dans l’expérimentation.

M. le président. L’amendement no 356 de M. Jean-Luc Fugit est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Depuis nos débats en commission je me suis à nouveau penchée sur cette question pour comprendre pourquoi vous vouliez absolument que le mot « région » figure dans le texte. En effet, autant il nous a semblé nécessaire dès l’examen en commission d’affirmer haut et fort que les départements doivent absolument contribuer au financement du dispositif parce qu’ils disposent de la compétence en matière sociale, autant cela relève du volontariat pour les autres collectivités.

J’ai compris votre inquiétude quand on m’a rapporté que des régions tiraient prétexte de leur « absence » du texte pour limiter leurs financements à ce qui relevait strictement de leur compétence, c’est-à-dire la formation, certaines prétendraient même – toujours selon ce que l’on m’a dit – qu’elles n’auraient pas le droit de financer ce type de dispositif.

M. Christophe Blanchet. Exactement !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. C’est pourquoi je demande à Mme la ministre de s’exprimer clairement sur ce sujet. Quand le texte fait explicitement référence aux « collectivités territoriales », les régions sont évidemment du nombre. Sinon il faudrait nommer explicitement tous les acteurs concernés : commune, communauté de communes, intercommunalité, communauté d’agglomération, etc.

J’affirme donc haut et fort que les régions peuvent contribuer au financement du dispositif « territoires zéro chômeur longue durée » en dehors de la formation, et je sais que Mme la ministre va le faire elle aussi pour que chacun soit rassuré. Je vous demanderai en conséquence de retirer ces amendements, sinon l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Vous avez bien raison, mesdames, messieurs les députés : il faut que tous les financeurs qui le souhaitent puissent participer au dispositif. Je vous confirme en l’occurrence que les régions peuvent le faire, les collectivités territoriales figurant aux termes de la présente proposition de loi parmi les financeurs possibles. Les amendements sont donc satisfaits par la rédaction actuelle.

(L’amendement no 140 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 6, 53, 65, 118, 149, 181, 257, 280, 290, 301, 348 et 356 ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 431 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

(L’amendement no 431, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 274.

Mme Valérie Six. Cet amendement a pour but d’assurer l’accompagnement des candidats dont le projet aurait été recalé. Il faudrait pouvoir analyser les raisons pour lesquels ils n’étaient pas éligibles pour leur proposer d’autres solutions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je comprends l’objectif de votre amendement mais je peux vous assurer que l’association qui gère le dispositif « Territoires zéro chômeurs » et le fonds d’expérimentation prennent vraiment soin des candidats qui n’auraient pas été retenus. J’ai ainsi auditionné les représentants d’un territoire des Côtes-d’Armor dont le projet n’avait pas été retenu lors de la première expérimentation mais qui a maintenu son projet et l’a fait grandir au travers d’une association appelée « tous vers l’emploi » – il se portera bien sûr candidat dans le cadre de cette deuxième expérimentation. Loin de la laisser retomber, ils se sont servis de cette dynamique pour aller de l’avant, et c’est toute la richesse de cette expérimentation.

Pour moi l’association fait déjà le boulot. C’est pourquoi je vous demanderai de retirer votre amendement même si je comprends le sens de votre questionnement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Je partage tout à fait ce point de vue, madame la députée, et nous allons travailler à préciser ce point dans le décret en Conseil d’État.

(L’amendement no 274 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est de nouveau à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 275.

Mme Valérie Six. Par cet amendement, nous souhaitons nous assurer que le comité scientifique chargé de déterminer les conditions de la pérennisation éventuelle de l’expérimentation sera bien composé d’élus locaux : dans le cadre d’un travail sur l’écosystème d’un territoire, leur présence me paraît indispensable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Outre que cette disposition relève du domaine réglementaire, il me semble qu’un comité scientifique doit être composé d’experts plutôt que des élus locaux, dont la place est davantage au sein des comités locaux d’emploi ou du conseil d’administration du fonds d’expérimentation territoriale. Un comité scientifique étant chargé d’une mission d’évaluation, il vaut mieux qu’il soit composé d’experts et de scientifiques, comme son nom l’indique, plutôt que d’élus locaux. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Même avis.

(L’amendement no 275 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 345.

Mme Cendra Motin. L’évaluation de cette expérimentation est essentielle. J’ai été profondément choquée par l’écart existant entre l’évaluation du comité scientifique et les rapports de l’Inspection générale des affaires sociales. Pour m’être entretenue avec M. Patrick Valentin, qui est à l’origine du projet, et avoir pu voir le fonctionnement d’EBE dans ma circonscription, j’ai pu constater des différences énormes entre les divers projets. Il reste de nombreuses marges d’amélioration, en matière de coût, d’accompagnement social, de ciblage – tous les rapports que j’ai pu lire sur la question pointent la difficulté à atteindre des personnes très éloignées de l’emploi. M. Valentin lui-même en vient à préconiser que des personnes qui sont en situation de temps partiel subi puissent être éligibles, mais je crois qu’on s’éloigne quelque peu de l’objectif de l’expérimentation.

En tout état de cause, les rapports qui nous ont été soumis tirent des bilans bien trop divers de cette expérimentation. C’est la raison pour laquelle je souhaite que le législateur amené à se prononcer sur l’expérimentation puisse disposer d’une évaluation plus objective de la part du comité scientifique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je ne sais pas ce que cela veut dire, une « évaluation objective », madame la députée : comme s’il pouvait y avoir des évaluations subjectives !

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien, madame la rapporteure !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. L’expérimentation a fait l’objet de deux rapports, l’un de l’IGF et de l’IGAS, l’autre du comité scientifique, et tous deux ont nourri ma réflexion. Le fait même qu’ils soient contradictoires, bien que convergents sur certains points, m’a permis de me faire une opinion et de dégager des voies d’amélioration du texte. L’approche de l’IGF et de l’IGAS était une approche très financière, conforme à l’objectif originel de l’expérimentation. Je profite de l’occasion pour dire à mes collègues socialistes…

M. Pierre Cordier. Anciens collègues !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. …que le postulat de base – activer des dépenses passives de l’État pour financer un dispositif expérimental – n’était finalement pas aussi logique qu’il en avait l’air, une fois la dimension humaine prise en considération. On a pu constater en effet que 40 % des personnes privées durablement d’emploi échappaient aux radars. C’est ce qui fait toute la différence entre le rapport de l’IGF et de l’IGAS et celui du comité scientifique : que signifie être privé durablement d’emploi depuis longtemps ? Que met-on derrière ces mots ? Il peut s’agir d’une personne qui travaille quelques heures par-ci par-là – comme en ce moment pour les vendanges – mais qui n’a pas d’emploi stable depuis longtemps. Cela peut être quelqu’un qui ne s’inscrit plus au chômage faute qu’on lui ait jamais trouvé du boulot.  Cela peut être quelqu’un qui n’a plus droit aux prestations sociales hors le RSA. Ces gens-là, je les ai rencontrés : ils ont envie de se sortir de la précarité où ils se trouvent, ils veulent travailler ! (Mme Marie-Noëlle Battistel et M. Jean-Paul Dufrègne applaudissent.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Tout à fait !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. C’est ce que leur permet l’expérimentation « Territoires zéro chômeur » et c’est la raison pour laquelle nous sommes là aujourd’hui, même si l’insertion par l’activité économique visée par la proposition de loi dépasse cette expérimentation – cela dit à l’adresse de M. Dharréville en particulier, mais il est parti.

Pour ma part, j’aime bien la contradiction parce qu’elle permet de se faire un avis.

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. L’avis est donc défavorable.

M. Pierre Cordier. La majorité se déchire !

M. Jean-Paul Dufrègne. Excellent !

M. Pierre Cordier. Quelle force de persuasion, madame la rapporteure !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je partage largement les propos de Mme la rapporteure. Tout cela nous alerte sur la nécessité d’améliorer les méthodes d’évaluation : l’expérimentation devrait notamment être continuellement évaluée et non simplement à la fin. C’est à cela que nous allons nous atteler, en lien évidemment avec Mme la rapporteure et avec la commission des affaires sociales. Nous avons besoin de repréciser collectivement la grille et la méthode d’évaluation, mais je ne crois pas que le simple ajout du qualificatif « objective » y suffira.

C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement, faute de quoi l’avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Puisque vous êtes à la recherche de données objectives, madame Motin, en voici. Premièrement, les bénéficiaires du dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée » étaient au chômage depuis quatre ans et demi en moyenne. Deuxièmement, l’étude belge que j’ai déjà mentionnée montre que le coût de la privation d’emploi dépasse celui du dispositif. Voilà de quoi vous instruire utilement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Nous avons pu assister à un débat très passionné, voire croustillant, entre l’aile droite et l’aile gauche de la République en marche. Mon cœur va bien évidemment à l’aile gauche.

(L’amendement no 345 n’est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, il est minuit moins cinq et il nous reste quinze amendements à examiner pour achever l’examen de cet article. Je vous demande donc, mesdames, messieurs la rapporteure, les ministres, et surtout les députés d’être le plus synthétiques possible dans vos réponses et dans vos présentations.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 66. Donnez l’exemple, monsieur Cordier !

M. Pierre Cordier. Grâce à l’expérience acquise au cours de la première étape de l’expérimentation et de la deuxième étape qui s’ouvre, tous les territoires qui le souhaitent et se donnent les moyens de mettre en place la démarche doivent pouvoir le faire. Il ne doit pas s’agir seulement d’une généralisation de l’expérimentation, telle que le prévoit cette proposition de loi, mais bien d’une pérennisation du dispositif. C’est le sens des échanges que nous avons déjà eus à propos du déplafonnement du nombre des territoires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Monsieur Cordier, vous nous demandez de prendre d’ores et déjà position sur la troisième phase de l’expérimentation, soit la loi définitive.

M. Pierre Cordier. J’anticipe !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. C’est bien, monsieur Cordier, mais vous comprendrez que je ne peux pas donner un avis favorable alors que nous en sommes au deuxième stade de l’expérimentation. Faisons tout pour que, dans cinq ans, on puisse voter une belle loi de pérennisation du dispositif pour les dix territoires qui sont déjà bénéficiaires et les cinquante autres que nous venons de leur ajouter. Mon avis n’a pas changé depuis nos débats en commission : il est toujours défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Même avis !

M. le président. Merci, madame la ministre ! Vous êtes la seule à respecter les consignes de concision ! (Sourires.)

(L’amendement no 66 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 340 et 341, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Dominique Potier, pour les soutenir.

M. Dominique Potier. Je laisserai au Gouvernement et à la rapporteure le soin de choisir lequel de ces deux amendements est le plus pertinent.

Il s’agit de permettre l’évaluation de l’expérimentation sur la base de critères objectifs déjà existants, tenant compte de ce que j’ai vu à Colombey-les-Belles lors d’un atelier législatif qui m’a permis de préparer mes amendements. Les habitants nous ont dit que cela allait mieux à l’école pour leurs gamins, qu’il y avait moins de maladies chroniques et qu’une santé sociale renaissait sur leur territoire. Des gens retrouvaient du boulot avant même d’entrer dans le dispositif parce qu’on leur avait parlé avec humanité et qu’ils n’avaient pas été traités comme des objets, mais reconnus en tant qu’êtres humains.

 

Pour mesurer tous ces bénéfices, il faut pouvoir utiliser les indicateurs de richesse tels que définis par Amartya Sen, c’est-à-dire qui soient capables d’évaluer les possibilités ouvertes à chacun dans sa globalité, ou bien encore ceux du suivi des objectifs de développement durable – c’est la variante de l’amendement no 341.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je suis favorable à l’amendement no 340. Je demande le retrait de l’amendement no 341 ; à défaut, mon avis sera défavorable.  

M. Pierre Cordier. Entre anciens socialistes, on s’entend !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Même avis.

(L’amendement no 340 est adopté.)

(L’amendement no 341 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 75.

M. Paul-André Colombani. Il reprend l’un des principes de base de la première phase d’expérimentation, l’atteinte de l’exhaustivité sur le territoire, voulant qu’un emploi soit proposé à toutes les personnes du territoire qui en ont été privées durablement et qui sont volontaires. À ce jour, trois territoires ont atteint cette exhaustivité, dont celui de Pipriac, dans la circonscription de Paul Molac.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Là nous faisons dans la dentelle, c’est un détail rédactionnel. Cela dit, je ne connais aucune entreprise qui embauche si elle ne peut pas le faire ! Autrement dit, la rédaction actuelle a tout son sens. Avis défavorable.

(L’amendement no 75, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 292.

M. Stéphane Viry. Il vise à préciser que la durée de privation d’emploi requise pour entrer dans le dispositif territoires zéro chômeur de longue durée est de deux ans. À terme, je crains une concurrence, une cannibalisation ou une confusion entre l’outil de l’IAE et l’outil territoires zéro chômeur de longue durée, alors qu’ils devraient être complémentaires. L’IAE vise des demandeurs d’emploi n’ayant pas travaillé depuis un an environ, alors que, sur cinq ans d’expérimentation, le dispositif territoires zéro chômeur de longue durée a accueilli des chômeurs sans emploi depuis cinquante-cinq mois en moyenne. Évitons un « ciblage », pour reprendre le terme d’un de mes collègues, et fixons un seuil.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Avis défavorable. Votre proposition revient à opposer les deux dispositifs, monsieur Viry, ce qui me gêne. Je sais que vous êtes attaché à l’IAE, mais pourquoi l’un des outils vaudrait-il en deçà de deux ans de chômage, tandis que l’autre n’interviendrait-il qu’au-delà ? C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, avec Didier Baichère, nous avions envisagé – avant d’y renoncer en commission – de créer un grand comité local de l’insertion à l’échelle du département.

M. Pierre Cordier. Ah !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Nous avons retiré notre proposition, mais laissez-moi vous expliquer notre démarche initiale : il s’agissait de réunir toutes les structures actives sur le territoire, qui mobilisent des outils d’insertion, afin qu’elles proposent les solutions les plus adaptées aux demandeurs d’emploi. N’introduisons pas des frontières liées à la durée du chômage ! Avis défavorable.

(L’amendement no 292, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 391 et 343.

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 391.

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Il vise à abaisser à six mois la durée de domiciliation demandée aux personnes embauchées dans une EBE, au lieu de douze mois. Une durée de six mois nous paraît suffisante pour que les acteurs locaux et un demandeur d’emploi ayant changé de domicile se connaissent, et pour que des actions préparatoires à l’embauche soient menées, le cas échéant, dans le cadre de l’expérimentation.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement identique no 343.

M. Dominique Potier. Le chômage de longue durée n’étant pas corrélé à un logement de longue durée, il convient d’abaisser à six mois la durée de domiciliation requise, comme nous l’avons proposé y a cinq ans en commission des affaires économiques. Le Gouvernement et les socialistes partagent le même combat en la matière, et nous nous en réjouissons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Favorable.

(Les amendements identiques nos 391 et 343 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 88.

M. Pierre Cordier. Il vise à prendre en considération l’expérience des personnes ayant bénéficié du dispositif « territoires zéro chômeur », et à pérenniser ce dernier. Si les personnes qui ont retrouvé du travail grâce à ce dispositif peuvent siéger au sein des comités locaux, elles en seront les premiers ambassadeurs et contribueront ainsi à sa réussite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Rappelez-vous l’échange que nous avons eu en commission, monsieur Cordier : je vous ai expliqué que votre demande était satisfaite par l’article 20 du décret d’application de la loi de 2016.

M. Pierre Cordier. Je ne m’en souviens pas !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je suis certaine que si ! Vous souhaitiez vous assurer que des salariés bénéficiaires de l’EBE siégeaient bel et bien au comité local, et je m’étais engagée à le vérifier. C’est chose faite, et je peux vous garantir qu’il s’agit bien de salariés, et non de leurs représentants.

M. Pierre Cordier. J’attendais votre réponse !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je demande donc le retrait de l’amendement no 88 ; à défaut, évidemment, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. Monsieur Cordier, maintenez-vous votre amendement ?

M. Pierre Cordier. Mme la rapporteure m’ayant convaincu, je le retire.

(L’amendement no 88 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement no 410.

M. Dominique Da Silva. L’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » vise l’exhaustivité, considérant que nul n’est inemployable lorsque l’emploi est adapté aux personnes. Dès lors, une question est posée au service public de l’emploi : ne doit-on pas considérer un CDI proposé par une entreprise à but d’emploi comme une offre raisonnable d’emploi ? À titre personnel, je réponds positivement dans le cadre de cette expérimentation. C’est le sens de l’amendement qui permet aussi de s’interroger sur la pertinence d’inscrire le principe d’offre raisonnable d’emploi dans la loi, alors que dans les faits, il est difficilement applicable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Pour en avoir discuté avec vous, je sais dans quel état d’esprit vous proposez cet amendement, monsieur Da Silva. De mon point de vue, le principe d’offre raisonnable d’emploi ne correspond pas à la philosophie de l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » : on ne peut pas parler d’offre raisonnable d’emploi quand on s’adresse à des personnes qui intégreront une EBE. Vos arguments peuvent s’entendre dans un autre contexte, mais en l’espèce, je ne peux qu’émettre un avis défavorable.

Nous devons veiller à toucher des personnes « hors radar », dont on peut aussi dire qu’ils sont des invisibles ou des ignorées. Le dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée » le permet, loin de la définition de l’offre raisonnable d’emploi.

(L’amendement no 410, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 430.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Il vise à assurer la bonne complémentarité des offres d’emploi d’insertion sur un territoire. La présence des structures d’insertion par l’activité économique dans les comités locaux semble être assez globalement approuvée. Elle a du sens, dans la mesure où les personnes candidates à l’embauche en EBE sont souvent connues de ces structures.

Par ailleurs, L’EBE à vocation à salarier des personnes privées d’emploi depuis longtemps. Afin de ne pas dévoyer les dispositifs existants, il paraît important que les SIAE, lorsqu’elles ne sont pas membres du comité local pour l’emploi, puissent rendre un avis sur les personnes privées d’emploi depuis moins de deux ans, afin d’appréhender au mieux l’intérêt de l’embauche en EBE par rapport à d’autres dispositifs.

Nous proposons donc d’ajouter les mentions suivantes après l’alinéa 9 fixant les conditions d’éligibilité aux emplois en EBE : « Lorsque des structures d’insertion par l’activité économique sont présentes sur le territoire de l’entreprise à but d’emploi, une commission spéciale est constituée, à laquelle participent des représentants du comité local de l’emploi et les structures d’insertion par l’activité économique, lorsqu’elles ne sont pas membres du comité local pour l’emploi. La commission spéciale a vocation à rendre un avis sur l’éligibilité à l’embauche de personnes privées d’emploi depuis moins de deux ans. Elle peut étendre son objet sur délibération du comité local de l’emploi. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Lorsque vous m’avez soumis cette idée, madame de Vaucouleurs, je l’ai d’abord trouvée intéressante, mais j’ai ensuite craint qu’elle ajoute une structure supplémentaire au sein d’une structure existante, ce qui alourdirait le dispositif alors que nous voulons le simplifier. Aujourd’hui, chaque fois que c’est possible, les associations et structures d’insertion par l’activité économique sont présentes au conseil d’administration de l’association Territoires zéro chômeur de longue durée. Ces acteurs ont rédigé ensemble une note sur la complémentarité des deux dispositifs.

J’entends votre souci que les acteurs de l’IAE soient associés, mais imaginez que cette présence soit obligatoire, et que les parties ne parviennent pas à un accord : croyez-vous qu’un projet de territoire puisse émerger dans ces conditions, avec des acteurs réunis par la contrainte ? Le caractère obligatoire induit toujours des complications ; je préfère le libre choix. Je comprends que vous souhaitiez favoriser les structures de l’IAE, mais je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Nous ne remettons pas en cause l’organisation du territoire qui détermine la structure de l’EBE ; nous demandons que la spécificité des demandeurs d’emploi inscrits depuis moins de deux ans soit prise en considération car ils ont plutôt vocation à intégrer une structure d’insertion par l’activité économique, lorsque celle-ci existe.

(L’amendement no 430 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 295 et 309, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 295.

M. Stéphane Viry. Même si un protocole a été signé entre le secteur de l’IAE et l’association Territoires zéro chômeur de longue durée, et même si les deux dispositifs commencent à mieux s’articuler, il faut s’assurer que cette coordination sera durable – au départ, elle n’allait pas de soi. Je présume, madame la rapporteure, que vous demanderez le retrait de mon amendement. Je peux y consentir, car il visait surtout à appeler votre attention sur ce sujet dont je tiens à souligner combien il est important.

M. le président. L’amendement no 309 de Mme Michèle de Vaucouleurs est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. M. Viry avait deviné l’avis de la commission, et il a raison, le sujet est effectivement important. C’est la raison pour laquelle le texte indique que chaque fois que ce sera possible, le projet « territoires zéro chômeur de longue durée » devra s’adosser à des structures d’IAE existantes et nouer avec elles un lien étroit. Je partage votre préoccupation, et nous y serons vigilants.

(L’amendement no 295 est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 309 ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. C’est le même avis que celui que vient de présenter Mme la rapporteure, sachant que le Gouvernement y voit, lui aussi, un sujet d’importance.

(L’amendement no 309 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 231 de M. Julien Aubert est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Les parlementaires siègent déjà au conseil d’administration du fonds, et y ont davantage leur place que dans un comité local d’emploi à visée opérationnelle. J’ai interrogé l’association Territoires zéro chômeur de longue durée à ce sujet, et elle ne juge pas pertinente la présence de parlementaires dans les comités locaux. Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Avant que nous n’en terminions pour ce soir, nous déplorons que le Gouvernement n’ait pas repris publiquement, en séance, les propos qu’il a tenus en aparté lors de la suspension.

M. Pierre Cordier. Mme Dumont a raison !

M. Maxime Minot. Les Français ont le droit de savoir !

Mme Laurence Dumont. Il n’est pas correct que le Gouvernement exprime ses intentions lors d’une suspension de séance, sans les répéter ensuite publiquement. Sa déclaration ne sera pas inscrite au Journal officiel. Pour la clarté de nos débats, il aurait été bon que le Gouvernement s’explique dès aujourd’hui, sans attendre demain.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je vous ai déjà indiqué que nous aurions l’occasion de revenir sur ces sujets demain, à l’occasion des demandes de rapports. Je pourrais finir par mal prendre vos remarques !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. C’est clair !

Mme Laurence Dumont. Ce qui sera précisé demain peut l’être aujourd’hui !

(L’amendement no 231 n’est pas adopté.)

(L’article 4, amendé, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance à quinze heures :

Suite de l’examen de la proposition de loi relative à l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique ;

Examen du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental.

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 16 septembre 2020 à zéro heure quinze.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra