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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Seconde session extraordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du mardi 22 septembre 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Questions au Gouvernement

Enquête administrative sur des magistrats du parquet national financier

Mme Émilie Cariou

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Fermetures de sites industriels ayant bénéficié d’aides publiques

M. Julien Dive

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie

Contreparties des aides publiques versées aux grandes entreprises

M. Adrien Quatennens

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie

Menaces à l’encontre de la directrice des ressources humaines de Charlie Hebdo

M. Francis Chouat

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur

Évolution de l’épidémie de Covid-19

M. David Habib

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Situation de l’usine Bridgestone à Béthune

Mme Marguerite Deprez-Audebert

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie

Offre de rachat d’Engie par Veolia

Mme Virginie Duby-Muller

Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable

Indemnisation des victimes de la sécheresse

M. Vincent Ledoux

M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Effets du chlordécone en Martinique

Mme Josette Manin

M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer

Situation de l’avocate Nasrin Sotoudeh

M. Rodrigue Kokouendo

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Fermeture de l’usine Bridgestone de Béthune

M. Fabien Roussel

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie

Prise en compte du secteur de la défense dans le plan de relance

M. Guy Teissier

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants

Situation économique en Bretagne

M. Florian Bachelier

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie

Gestion de la crise sanitaire

M. Loïc Prud’homme

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Antisémitisme

M. Meyer Habib

Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Rachat de Tiffany par LVMH

M. Aurélien Pradié

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Méthanisation

Mme Claudia Rouaux

M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Déploiement de la 5G

M. Fabrice Brun

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques

M. Fabrice Brun

M. Cédric O, secrétaire d’État

Soutien à l’emploi durant la crise sanitaire

Mme Cécile Delpirou

Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion

Aide au trafic maritime transmanche

M. Sébastien Jumel

Mme Annick Girardin, ministre de la mer

Développement de l’éolien

M. Jean-Louis Bricout

Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

M. Jean-Louis Bricout

Fermeture des discothèques

M. Christophe Blanchet

M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises

Siège du Parlement européen à Strasbourg

M. Philippe Meyer

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Application StopCovid

M. Charles de Courson

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

M. Charles de Courson

Application de la loi Denormandie

Mme Nathalie Bassire

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement

Protection des EHPAD contre l’épidémie

Mme Monica Michel

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. David Habib

2. Programmation de la recherche

Discussion des articles (suite)

Article 1er et rapport annexé (suite)

Amendement no 197

Sous-amendement no 673

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation

Amendements nos 284 , 326 , 245 , 276 , 124 , 318, 390, 319 , 531 , 330 , 488 , 73 , 585 , 430 , 137 , 272 , 167

Sous-amendement no 674

Amendements nos 432 , 181 , 472 , 536, 537 , 67 , 619, 631 , 538 , 568 , 539 , 282 , 575 , 198 , 352, 353 , 96 , 541 , 441 , 542 , 489 , 445

Sous-amendement no 672

Amendements nos 138 , 577 , 78 , 100 , 609 , 354 , 473 , 243, 241 , 139 , 543 , 379 , 383 , 446 , 386 , 533 , 635 , 628 , 468

Suspension et reprise de la séance

Après l’article 1er

Amendements nos 38 , 56 , 65 , 157

Article 2

M. Fabrice Le Vigoureux

M. Jean-Félix Acquaviva

M. Maxime Minot

Mme Emmanuelle Ménard

Mme Danièle Obono

Amendements nos 632 , 101 , 242 , 130 , 185 , 412 , 47 , 70 , 156 , 259 , 141

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Enquête administrative sur des magistrats du parquet national financier

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Monsieur le garde des sceaux, ministre de la justice, le parquet national financier – PNF – a été créé à l’issue d’une grave crise politico-financière en 2013, afin de répondre à la nécessité d’améliorer la réponse pénale face à la délinquance financière. Le PNF et l’indépendance de ses membres constituent une réponse au sentiment d’impunité ressenti par les Français face aux manquements à la probité, aux conflits d’intérêts et aux violations les plus graves des règles économiques dans notre pays.

Ce parquet spécialisé a rapidement déployé ses moyens, et établi sa réputation à l’échelon international. Avec tous les services chargés de la lutte contre la fraude, dont la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale – BNRDF –, il fait partie d’un édifice dont je salue ici le travail.

En octobre 2018, lors de l’adoption de la loi relative à la lutte contre la fraude, votre majorité au sein de cette assemblée a amplifié sa mission. Nous avons alors renforcé les pouvoirs des parquets, dont le PNF, avec l’ouverture du verrou de Bercy et de nouveaux outils juridiques donnés aux juridictions financières, telles que la convention judiciaire d’intérêt public – CJIP – et la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité – CRPC. Ces apports ont encore été salués la semaine dernière en commission des finances, à l’occasion de la présentation d’un rapport que j’ai rendu avec Éric Diard, député du groupe Les Républicains.

M. Michel Herbillon. Un excellent député !

Mme Émilie Cariou. Aller plus vite et plus fort tout en replaçant l’indépendance des pouvoirs au cœur du dispositif, c’est ce qui constitue l’armature de ce parquet devenu un navire amiral de notre action publique contre la délinquance financière.

Monsieur le garde des sceaux, votre prédécesseure a diligenté une inspection du PNF. Le rapport de l’inspection générale de la justice – IGJ – fait état d’un bon bilan technique et de l’absence de manquements formels. Or vous avez annoncé, vendredi dernier, le lancement d’une enquête administrative portant sur deux membres actuels du PNF et sur Mme Éliane Houlette, ancienne procureure nationale du parquet national financier, aujourd’hui retraitée.

Quelle réponse faites-vous au Conseil supérieur de la magistrature – CSM – qui, exceptionnellement, a exprimé sa préoccupation quant aux enquêtes administratives supplémentaires que vous avez annoncées et à la garantie de l’indépendance de l’autorité judiciaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Il n’y a personne sur les bancs d’En marche !

M. le président. Mes chers collègues, je vous demande de gagner vos places en silence, afin que chacun puisse entendre les questions et les réponses, mais aussi, à l’avenir, d’arriver à l’heure ! (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

M. Pierre Cordier. C’est la majorité qui est en retard !

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. Je vous remercie, madame, de me poser cette question (Exclamations sur les bancs du groupe LR) que plusieurs journalistes ont déjà posée, et à laquelle j’entends apporter la réponse la plus complète devant la représentation nationale.  En deux minutes ? » sur les bancs du groupe LR.)

M. Erwan Balanant. Très bien !

M. Pierre Cordier. En deux minutes, ça risque d’être difficile !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je vais le faire sous la forme d’un rappel chronologique, car la chronologie n’est pas sujette à la subjectivité. Premièrement c’est Mme Nicole Belloubet qui a ordonné l’inspection des services, se disant choquée par ce qui s’était passé – je rappelle que, durant une enquête secrète qui a duré six ans, on a fouillé dans les fadettes de magistrats, d’avocats et d’une journaliste.

Mme Émilie Bonnivard. C’est normal !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Les syndicats de magistrats ont alors poussé des cris d’orfraie, et ont tenté de faire dire au Conseil d’État que cette inspection était illégale. Le Conseil d’État ayant répondu que l’inspection était parfaitement légale, un syndicat de magistrats a estimé que le Conseil d’État avait rendu une décision tout à fait singulière, qu’il ne s’intéressait plus à la liberté et qu’il avait « abdiqué » – je cite les termes qui ont alors été employés.

Je n’ai participé ni de près ni de loin à la rédaction du rapport, mais je l’ai rendu public comme je m’y étais engagé.

Mme Émilie Bonnivard. Très bien !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Nos services, dont je n’ai pas tenu la plume, ont dit qu’il pouvait y avoir des dysfonctionnements tenant à la fois d’un manque de diligence, d’un manque de rigueur et d’un manque de loyauté. Qu’auriez-vous fait à ma place, madame la députée ? Il était normal que nous allions…

M. le président. Merci, monsieur le ministre. (Le micro du ministre de la justice est coupé quelques secondes avant d’être rétabli.)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. …mais que des magistrats ne veuillent pas répondre à l’inspection des services et préfèrent répondre à Paris Match, cela me chagrine !

Fermetures de sites industriels ayant bénéficié d’aides publiques

M. le président. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. La semaine dernière, le groupe japonais Bridgestone a annoncé la fermeture de son usine de pneus de Béthune dans les Hauts-de-France : 863 salariés en CDI sont menacés par cette annonce, ainsi qu’une centaine de sous-traitants – un vrai carnage social. Cette casse sociale n’est qu’un énième exemple de la désindustrialisation dangereuse de notre pays : au nom d’une logique économique plus que douteuse, certains groupes industriels n’hésitent désormais plus à s’essuyer les pieds sur les vies de milliers de salariés et de leurs familles en pensant que, du jour au lendemain, on peut prendre les aides financières reçues et partir.

Il est temps de siffler la fin de la récréation, car la crise sanitaire n’excuse pas tout. Plusieurs groupes, dont Bridgestone, comptent invoquer le contexte sanitaire pour justifier des destructions d’emplois, alors même qu’ils prévoyaient cette opération depuis plusieurs mois. C’est tout simplement inacceptable !

Le président de la région des Hauts-de-France a été le premier à réagir et à exiger des alternatives à la décision de Bridgestone. Monsieur le Premier ministre, êtes-vous sincèrement décidé à lui emboîter le pas ? Devant la menace de suppression de ces milliers d’emplois, nous devons tous nous réunir, indépendamment de nos différends politiques, pour engager un véritable bras de fer et aller plus loin que la loi Florange.

Êtes-vous prêt à aller plus loin, à interroger notre modèle de soutien économique et à exiger des gages de la part de ces groupes lorsqu’un site ferme sans autre raison que leur intérêt financier ou une délocalisation organisée ? Depuis 2008, Bridgestone a touché plus de 4,4 millions d’euros d’aides publiques. Êtes-vous prêt à nous présenter une loi plus coercitive…

Plusieurs députés du groupe LFI. Rendez l’argent !

M. Julien Dive. …qui, face à de tels comportements, obligerait les entreprises à rembourser les aides telles que le CICE ?

Monsieur le Premier ministre, il est indéniable que la crise sanitaire a eu un impact pour l’économie et nos entreprises. Néanmoins, tous les acteurs publics sont là pour aider ces groupes, les accompagner et trouver des solutions. On ne peut accepter des méthodes qui mettent en péril la vie de milliers de salariés. On ne peut pas vouloir la réindustrialisation de notre pays et le maintien des emplois sans faire comprendre à ces groupes qu’en France, le diptyque « On prend l’argent et on se tire ! » ne marche pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe FI.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie. Je vous remercie de souligner la rapidité avec laquelle le président de la région Hauts-de-France et l’État ont réagi à la situation que vous évoquez. Sur ce dossier, la publication d’un communiqué de presse commun témoigne du parfait alignement de la position des élus locaux et de l’État, ainsi que de notre engagement à répondre aux 863 salariés concernés, dont je salue la dignité dans ce moment difficile. L’État est déterminé à faire preuve d’un engagement plein et entier pour les accompagner et je rappelle qu’il était déjà présent l’année dernière et il y a deux ans, quand les premières discussions ont eu lieu.

Puisque vous évoquez, à juste titre, la politique industrielle qui a détruit de l’emploi entre 2008 et 2018, je veux revenir sur notre stratégie en matière industrielle. À la différence de ce qui s’est fait au cours des deux législatures précédentes, depuis trois ans, notre gouvernement a pris à bras-le-corps la question de l’industrie, afin de recréer de l’emploi industriel net sur l’ensemble des territoires.

C’est dans cette direction que nous allons continuer à travailler, comme nous l’avons déjà fait en trouvant des solutions pour les entreprises menacées telles que les papeteries de Condat, Arc International ou encore l’usine Smart de Hambach (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM), mais aussi pour des entreprises qui s’installent en France –  je pense notamment à l’entreprise industrielle ACC qui, grâce au gouvernement français, va fabriquer des batteries électriques à Douvrin et ainsi créer 2 400 emplois dans le Pas-de-Calais.

M. Pierre Cordier. Répondez à la question !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Voilà la politique industrielle que nous voulons mener aux côtés de groupes qui s’engagent, qui créent de l’emploi et qui innovent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Contreparties des aides publiques versées aux grandes entreprises

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Monsieur le Premier ministre, Bridgestone est un scandale, et derrière l’arbre Bridgestone se cache la forêt – Auchan, Cargill, Agfa, Verralia et toutes les autres, que deux minutes ne me suffiraient pas à citer, mais que vous trouverez répertoriées sur le site internet stoplicenciement.fr. L’État s’est rendu complice de ce massacre social en gavant d’argent public, sans vision et sans contrepartie, des groupes qui n’ont que faire de l’intérêt général et ne se soucient que des profits de leurs actionnaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Lorsque François Hollande a créé le CICE, que vous avez pérennisé sous la forme de baisses de cotisations, on entendait M. Gattaz, président du MEDEF, promettre partout un million d’emplois. Le bilan est désormais connu : c’est plutôt un million d’euros par emploi, le CICE ayant à peine créé une centaine de milliers d’emplois ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Votre plan de relance, salué à son tour par le MEDEF, ne vise rien d’autre que cela : catapulter des milliards et encore des milliards, sans cohérence, sans stratégie et sans contrepartie. Assez d’hypocrisie ! L’État va-t-il refuser l’homologation du plan de licenciement prévu par Bridgestone ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) Allez-vous enfin exiger dans la loi des contreparties ou le remboursement des aides versées à ces grandes entreprises ?

M. Macron nous a bassinés matin midi et soir (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) avec « l’Europe qui protège ». Or, votre Europe qui protège, c’est en réalité l’Europe qui détruit et qui organise la compétition déloyale entre les États membres ! Votre Europe qui protège, c’est celle qui a subventionné l’installation de Bridgestone en Pologne pendant que le groupe abandonnait le site français de Béthune ! Votre Europe qui protège, c’est celle qui refuse l’harmonisation sociale pour exacerber la compétition généralisée sur les prix et ainsi détruire petit à petit ce qu’il aura fallu des décennies pour bâtir !

La France n’est pas une salle de jeux ni un casino. Combien de temps allons-nous rester les bras ballants, sans protection face à ces situations ? Monsieur le Premier ministre, la planification, on commence quand ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie. Monsieur le député Quaternens (Rires et protestations sur les bancs des groupes FI et GDR)

Un député du groupe FI. C’est Quatennens, pas Quaternens !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. …je vous remercie de souligner l’action du Gouvernement en faveur de l’emploi, puisque les chiffres montrent que c’est ce gouvernement qui a créé 500 000 emplois en 2017, 2018 et 2019 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Pourquoi ? Parce que nous avons une conviction chevillée au corps, c’est que le travail est l’acte fondateur de la dignité et la meilleure arme pour lutter contre la pauvreté, et que c’est en ce sens que nous avons construit toute notre action politique.

Loin des idéologies qui enferment, qui norment et qui empêchent les créations d’emplois sur les territoires, je veux vous dire, monsieur Quaternens (Rires et protestations sur les bancs des groupes FI et GDR), que je vous tends la main afin que nous trouvions des solutions pour ces entreprises en difficulté.

Vous parlez de l’Europe, mais qui est allé auprès des instances européennes pour adopter des mesures de sauvegarde sur les pneus lourds ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Qui est allé auprès des instances européennes pour obtenir des mesures de sauvegarde sur l’acier ? (Mêmes mouvements.) Qui a négocié auprès de l’Europe un accord permettant de disposer de la somme d’un montant historique de 750 milliards pour relancer notre économie ? (Mêmes mouvements.)

Qui se bat pour décarboner et moderniser notre industrie en lui accordant 35 milliards d’aides – qui ne sont pas sans contrepartie et s’adressent essentiellement aux PME et aux entreprises de taille intermédiaire, c’est-à-dire aux entreprises qui créent de l’emploi sur les territoires, ce qui contribue à nous aider à répondre aux problèmes d’emploi auxquels nous sommes confrontés ?

Alors s’il vous plaît, monsieur Quaternens  Non, toujours pas ! » et rires sur les bancs des groupes FI et GDR), soyons pragmatiques et faisons en sorte d’aller défendre chaque emploi ensemble, avec des solutions industrielles plutôt qu’avec des grands mots ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Menaces à l’encontre de la directrice des ressources humaines

de Charlie Hebdo

M. le président. La parole est à M. Francis Chouat.

M. Francis Chouat. « Se retrouver expulsée de son dernier espace de quiétude, en plein procès des attentats de 2015, c’est lourd à porter, c’est très violent, mais c’est surtout un signal qui devrait nous alerter sur le désastre en cours »  : cette citation glaçante, je l’emprunte à une femme que la représentation nationale s’honorerait à saluer comme toutes les victimes de harcèlement terrorisant. Cette femme, c’est Marika Bret, directrice des ressources humaines de Charlie Hebdo. (Tous les députés se lèvent et applaudissent.)

Ce journal et ses personnels sont de nouveau la cible d’attaques ignobles d’antisémites, d’islamistes qui défigurent la religion de millions de musulmans pacifiques en estimant que la France devrait vivre sous une sorte de charia qui punirait le blasphème.

Marika Bret n’est pas critiquée, elle n’est pas insultée, elle est menacée, menacée de mort, oui, de mort, à tel point que les fonctionnaires de police chargés de sa protection depuis cinq ans lui ont donné dix minutes pour quitter son domicile.

Monsieur le ministre de l’intérieur, face à un tel déchaînement, il ne faut pas procrastiner au prétexte de ne pas fâcher, de ne pas stigmatiser, de ne pas en rajouter comme de lâches bonnes âmes nous y invitent. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM,  UDI-I, MODEM, Agir ens., LR et FI)

Il faut protéger Marika Bret et vous le faites. Il faut agir et vous le faites. Mais il faut nommer le mal. Oui, je stigmatise les terroristes de la peur et leurs complices, adeptes d’un funeste relativisme de la République.

Mme Émilie Bonnivard. Très bien !

M. Francis Chouat. Soyons tous debout avec Marika Bret, avec Charlie. Toujours !

La France ne vivra jamais sous le règne de la terreur islamiste. (De nombreux députés sur les bancs du groupe LaREM et du MODEM se lèvent et applaudissent. – Quelques députés sur les bancs des groupe LR, FI et EDS applaudissent.)  

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Je n’ai pas grand-chose à ajouter au réquisitoire que vous venez de prononcer, au nom de la protection de nos valeurs républicaines, pour saluer le courage de tous ceux qui, à Charlie Hebdo et ailleurs, montrent à ceux qui veulent sacrifier leurs libertés que la grandeur de la France, c’est évidemment de pouvoir caricaturer, de pouvoir choquer, de pouvoir imprimer, de pouvoir dessiner. L’Assemblée nationale s’honore, monsieur le député, du courage de vos propos. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM et sur quelques bancs des groupes LR et SOC.)

Mme la directrice des ressources humaines de Charlie Hebdo, depuis cinq ans, sur décision de mes prédécesseurs est protégée par la République. C’est bien ce que nous lui devons. Au moment même où se tiennent les procès des actes ignobles commis sur le sol de notre République en janvier 2015, je puis vous assurer, sans entrer dans les détails, que des dizaines et des dizaines de policiers sont mobilisés pour assurer la protection des magistrats, de tous ceux qui concourent à l’établissement de la vérité, aujourd’hui gravement menacés.

Compte tenu des faits que vous évoquez, j’ai demandé que la protection de l’ensemble des personnels de Charlie Hebdo soit consolidée. J’ai moi-même appelé le directeur de la publication pour l’assurer du soutien du Gouvernement, à la demande du Premier ministre, et des moyens de sécurité de la République. J’ai aussi demandé que nous puissions poursuivre, sans complaisance, sans « mais », sans « si », sans condition tous ceux qui font l’apologie du terrorisme, tous ceux qui justifient l’injustifiable, tous ceux qui profèrent des menaces de mort à l’encontre des journalistes, des parlementaires, les élus en général et les citoyens de la République. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Évolution de l’épidémie de Covid-19

M. le président. La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. Monsieur le Premier ministre, la semaine dernière, notre collègue Alain David vous a interpellé sur l’évolution de la pandémie, l’augmentation des cas positifs et des hospitalisations. Votre réponse ? Déconcentration et territoires. Au pire, c’est de l’esquive ; au mieux, un hors-sujet. Se défausser sur le local n’est pas de mise.

M. Pierre Cordier. S’il n’y avait que ça !

M. David Habib. Que m’a-t-on demandé ces derniers jours ? « Je suis cas contact, mais je n’ai pas été appelé par l’assurance maladie : ai-je droit à un arrêt de travail ? » ; « La classe de mon enfant ferme, je ne peux pas télétravailler : quelles solutions ? » ; « Étudiant dans un amphithéâtre bondé : comment respecter les gestes barrières ? ».

Mme Valérie Rabault. Ce sont de vraies questions !

M. David Habib. Votre communication incertaine et les délais de traitement dissuadent les Français de se faire tester et surtout de s’isoler.

L’heure est grave, monsieur le Premier ministre. Vous devez répondre aux Français. Chaque jour, il y a des milliers de cas déclarés. Vous êtes en train de perdre nos concitoyens, plus particulièrement les plus jeunes, parce qu’il y a trop de contradictions, trop d’erreurs, trop de zones d’ombre dans votre discours. Nous, socialistes, avons choisi dès le début de ne pas faire de la crise sanitaire un enjeu partisan. Il s’agit de la santé des Français. Et notre responsabilité, c’est de vous dire ce qui ne marche pas.

Faute de temps, je n’aborderai que deux points.

Le dépistage, tout d’abord : hier, le ministre de la santé a annoncé vingt-quatre heures d’attente pour les publics prioritaires. Mais quels sont les délais pour le reste des Français ? Si tous les salariés d’une petite entreprise doivent attendre leurs résultats pendant sept jours, eh bien, cette entreprise, elle coule.

La grippe saisonnière, ensuite : il sera difficile d’y faire face en même temps qu’au covid. Quelle est donc votre stratégie pour favoriser une vaccination la plus massive possible, auprès de tous les publics, quel que soit leur âge ? On nous dit que la réponse sera donnée en octobre. Non, la volonté politique, c’est d’afficher l’ambition de votre gouvernement dès aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et quelques bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Merci pour ces multiples questions auxquelles, même si je peux avoir un débit de mitraillette quand il m’en prend l’envie, il me sera humainement impossible de répondre en deux minutes, vous comprendrez aisément pourquoi.

M. Pierre Cordier. Déjà dix secondes perdues !

M. Olivier Véran, ministre. Vous soulignez à juste titre que l’épidémie a pris de l’ampleur dans notre pays, ces dernières semaines, ce que je me suis échiné comme d’autres à rappeler aux Français, y compris pendant la période estivale, lorsque le relâchement était devenu la règle.

La stratégie du Gouvernement, monsieur Habib, n’a pas changé : des mesures différenciées, territoire par territoire, concertées localement. Lorsque des mesures ont pu être décidées et annoncées depuis Paris, on nous a fait le procès d’un centralisme parisien déconnecté des territoires.

M. David Habib. Mais non  !

M. Olivier Véran, ministre. Dès lors que nous confions aux préfets le soin de consulter, en prenant quarante-huit à soixante-douze heures pour déterminer les bonnes dispositions, vous nous accusez presque de nous défausser de nos responsabilités.

Les mesures que nous prenons dépendent de la situation sanitaire propre à chaque territoire parce que la situation des Bouches-du-Rhône, en particulier de Marseille, n’est pas la même qu’au cœur de la Dordogne. Et cette différenciation, qui mieux que les préfets, que les élus des collectivités peut l’effectuer pour prendre les mesures qui s’imposent.

S’agissant des tests, je vous rappellerai qu’hier, j’étais à Mantes-la-Jolie pour inaugurer l’un des vingt barnums déployés en Île-de-France pour réaliser cinquante tests par jour de manière que les publics prioritaires, les patients symptomatiques, les cas-contact, les soignants, les personnes intervenant à domicile puissent obtenir leurs résultats plus rapidement que les autres.

Vous avez posé beaucoup de questions auxquelles je pourrais répondre factuellement. J’en prendrai une : vous parlez des salariés d’une petite entreprise devant attendre sept jours pour savoir s’ils peuvent retourner travailler. En réalité, soit la personne est cas-contact et elle doit rester chez elle et ne reprendre que si le résultat du test est négatif ; soit elle est symptomatique et elle doit rester chez elle jusqu’à ce qu’un test ait démontré le contraire ; soit rien ne l’empêche de travailler. N’ajoutons pas de la confusion en multipliant les interrogations alors que le sujet est déjà complexe à appréhender. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Situation de l’usine Bridgestone à Béthune

M. le président. La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.

Mme Marguerite Deprez-Audebert. Bridgestone-Béthune : on croyait ces deux noms liés à vie tant l’usine faisait partie du patrimoine de la ville, à l’instar de son beffroi. Elle fut en 1961, grâce à l’action de la jeune chambre économique, un cadeau venu du ciel américain, incarnant l’amorce de la reconversion minière. Béthune était alors au cœur du marché de l’Europe du Nord-Ouest. L’usine a fait vivre jusqu’à 1500 familles. On y travaillait de père en fils et on en était fier ! Avec le nouveau siècle, elle est passée sous bannière japonaise. C’est vers l’Est et le Sud que se sont déplacés les marchés, mais aussi la compétitivité. La Pologne et l’Italie ont bénéficié des investissements, dont l’usine de Béthune aurait eu besoin pour se restructurer et se robotiser, il y a quelques années.

En France, pendant ces décennies, nous avons maintenu, voire accru une fiscalité dissuasive, en taxant lourdement une production facilement délocalisable. Six millions d’euros de contributions en 2019 pour le site de Béthune ! Cela doit interroger notre responsabilité collective d’élus.

La rentabilité n’a donc fait que décroître. Avec un marché mondial baissier, une absence de politique industrielle européenne, une consommation s’adaptant à notre stratégie de mobilité partagée et la chute de rentabilité du groupe nippon, le couperet est tombé le 16 septembre. Bridgestone ne veut pas profiter des mesures prises par le Gouvernement pour réenchanter l’industrie, relancer l’économie et relocaliser de la production.

Avec plus de 2000 familles touchées, c’est tout un territoire qui sera lourdement touché !

M. Hubert Wulfranc. Pas les patrons !

Mme Marguerite Deprez-Audebert. Mme Élisabeth Borne et vous-même, madame Pannier-Runacher, étiez hier à Béthune. Accompagnées des services de l’État, vous avez vu les élus mobilisés, les syndicats enclins au dialogue, les salariés dignes mais désabusés et attristés. C’est avant cinq mois qu’il faudra apporter une réponse.

Je sais que le Gouvernement ne laissera pas tomber le Béthunois, dont l’ADN est industriel et qui doit rester un « territoire d’industries ». (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie. Merci, madame la députée, d’avoir été présente hier…

M. Pierre Cordier. Merci aussi à Julien Dive !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. …et d’avoir témoigné d’une entière disponibilité pour nous accompagner et nous aider à trouver une solution pour cette usine de Béthune que vous connaissez si bien puisque c’est votre père qui avait réussi à la faire installer dans le Béthunois alors qu’une autre région était en compétition, je tenais à le rappeler.

Je sais que vous êtes aux côtés des 863 salariés et de leurs familles qui, aujourd’hui, sont inquiets pour leur avenir. Je sais que vous ferez tout, comme les élus locaux, le président de région, les services de l’État, pour trouver une solution afin de donner un avenir à chacun des salariés et à ce site. Nous savons à quel point l’avenir du Béthunois est attaché à celui de l’industrie.

Vous le savez, nous n’avons pas traîné. Après l’annonce du projet de fermeture mercredi dernier, vendredi a été signé un accord de méthode qui a repris toutes les demandes des organisations syndicales donnant du temps à une négociation de qualité pour trouver des solutions et, lundi, s’est tenue une réunion au cours de laquelle nous avons évoqué la réouverture d’autres scénarios. Nous mandatons un cabinet pour effectuer une contre-expertise des chiffres qui nous seront donnés par la société Bridgestone. Nous analyserons les scénarios permettant de maintenir une activité sur le site mais également de prendre en compte la situation du Béthunois et des sous-traitants.

 

Nous avons cinq mois, avec Élisabeth Borne, pour nous pencher sur les compétences des salariés et leur donner de la visibilité sur leur avenir ; cinq mois pour densifier ce site industriel où, malheureusement, la production est aujourd’hui très largement inférieure à celle qu’elle a été il y a une dizaine d’années  ; cinq mois pour trouver des solutions ailleurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Offre de rachat d’Engie par Veolia

M. le président. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.

Mme Virginie Duby-Muller. Monsieur le Premier ministre, en février dernier, avec mon collègue Olivier Marleix, nous avions interpellé le ministre de l’économie sur la crise de gouvernance chez Engie, dénonçant un probable plan caché du Gouvernement. Malheureusement, l’offensive hostile lancée par Veolia pour démanteler Suez montre que nous avions vu juste.

Votre gouvernement nous avait répondu, la main sur le cœur : « l’État exercera toute sa responsabilité vis-à-vis d’Engie ». Permettez-nous d’en douter.

Nous dénonçons la légèreté coupable dont vous avez fait preuve sur les dossiers industriels en acceptant la casse sociale d’un fleuron français chiffrée à 10 000 emplois supprimés, au moment même où notre pays traverse une crise économique sans précédent.

Cette légèreté coupable vous pousse également à priver les collectivités territoriales d’une saine concurrence entre deux champions français. Chacun comprend bien qu’à la place des synergies locales affichées par Veolia se fera jour une réalité beaucoup plus brutale : fermeture de sites industriels et destruction d’emplois dans les agences territoriales, comme en Haute-Savoie.

Le risque d’une telle manœuvre est évidemment de voir augmenter la facture d’eau des Français, alors même que leur pouvoir d’achat est déjà lourdement affecté. S’y ajoute le fait que la branche « eau » de Suez pourrait être reprise par le fonds Meridiam, lequel n’est pas un spécialiste de ce domaine d’activité et n’offre aucune garantie aux 9 000 salariés en cause.

Monsieur le Premier ministre, les Français ne supportent plus de faire les frais des mercatos financiers du Président de la République. Après ses échecs concernant Alstom et Alcatel, évitons un énième dépeçage industriel soutenu par Emmanuel Macron ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Il faudrait finir par comprendre que ces fusions ne concernent pas des machines, mais bien des femmes, des hommes, des relations historiques entre les entreprises et les élus. Par conséquent, comme en février dernier, nous vous demandons de clarifier vos intentions et d’agir en pleine lumière plutôt que dans le secret des couloirs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable.

Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable. De quelle légèreté coupable s’agit-il ? Veolia a fait connaître son intention de racheter à Engie près de 30 % de Suez et a formulé une offre à cette fin. L’État, en tant qu’actionnaire d’Engie et dans le cadre de la gouvernance de l’entreprise, examinera cette offre, mais aussi les autres offres qui pourraient être faites dans les prochains jours, avec la plus grande impartialité et sur la base des engagements fermes que devra prendre l’acheteur, qu’il s’agisse ou non de Veolia. Le Gouvernement n’a absolument jamais dévié de cette position. Ainsi, si une autre offre était faite prochainement, nous nous donnerions le temps de l’étudier avec la plus grande rigueur. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

Dans le cadre de ce processus, le Gouvernement veillera particulièrement à ce que l’offre retenue respecte un certain nombre de critères. (Mêmes mouvements.) Le premier de ces critères sera la pérennité de l’emploi. Vous l’avez dit, madame Duby-Muller, nous traversons une crise économique sans précédent. Faut-il rappeler que les salariés de Suez, notamment les 30 000 personnes employées en France, ont été en première ligne au plus fort de l’épidémie de coronavirus, que ce soit en matière de traitement des déchets ou de gestion de l’accès à l’eau ? Suez est incontestablement l’un de nos fleurons industriels, fort de compétences de pointe ; nous souhaitons le préserver, et lui préserver un ancrage territorial fort. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Le deuxième critère sera la logique industrielle : nous nous assurerons notamment que les acteurs susceptibles de reprendre les activités de Suez en France sont à la fois crédibles, robustes et engagés à long terme. Il n’est pas question que cette opération prélude à la perte de notre souveraineté dans des secteurs stratégiques.

M. Fabien Di Filippo. Nous verrons dans cinq ans !

M. le président. Merci, madame la secrétaire d’État.

Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État. Madame Duby-Muller, je vous garantis l’impartialité, la neutralité et l’efficacité de l’État dans ce dossier sensible. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Indemnisation des victimes de la sécheresse

M. le président. La parole est à M. Vincent Ledoux, et à lui seul. Un peu moins de bruit, s’il vous plaît !

Un député du groupe SOC. Ben voyons !

M. Vincent Ledoux. Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé des comptes publics. Vous connaissez le conte de Charles Perrault « La Barbe bleue » : « Anne, ma sœur Anne, ne vois-tu rien venir ? » Le groupe Agir ensemble est désespéré de ne voir rien venir concernant deux sujets.

Le premier est celui de l’aide promise à la filière de la pomme de terre, frappée de plein fouet par la crise du coronavirus : 200 000 tonnes ont été redirigées vers une consommation non alimentaire et valorisées, mais les acteurs doivent encore transformer leur outil de production en vue d’un label environnemental.

Le deuxième est celui de l’amendement au projet de loi de finances pour 2020 proposé par M. Darmanin, et dotant de 10 millions d’euros un fonds sécheresse destiné à indemniser, dans toute la France, les victimes du retrait-gonflement des argiles, notamment celles qui n’avaient pu bénéficier d’une reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle.

Il s’agit là d’un dossier important. Depuis un an, des sinistrés subissent la double peine de devoir louer une habitation sans être indemnisés. D’autres – je pense aux Dunkerquois – n’ont même pas eu cette chance relative : ils vivent dans des caravanes. (M. Christian Hutin applaudit.) Cette situation est indigne ; pour être crédible, la parole de l’État doit se traduire concrètement, sur le terrain. Ma question est donc assez simple : quid des 10 millions prévus pour le fonds sécheresse et des 10 millions qui devraient être alloués à la filière de la pomme de terre ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Agir ens et LT.)  

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics. Vous avez en fait posé deux questions, ce qui appelle deux réponses. Concernant la filière de la pomme de terre, nous travaillons en relation avec le ministre de l’agriculture, M. Julien Denormandie. Caler nos mesures sur les règles communautaires, entre autres, prend un peu de temps ; mais vous devriez très rapidement « voir venir » des solutions, pour reprendre votre expression.

Concernant le décret relatif à la sécheresse et à la réhydratation des argiles observée en 2018, vous avez rappelé à juste titre que cette catastrophe naturelle n’avait pu être reconnue comme telle et que des propriétaires s’étaient retrouvés dans une situation extrêmement précaire, leur logement étant atteint dans sa structure, voire inhabitable.

L’Assemblée nationale a adopté l’amendement du Gouvernement, présenté par Gérald Darmanin, dotant de 10 millions un fonds destiné à leur indemnisation. Ce fonds est sanctuarisé. La ministre déléguée chargée du logement, Mme Emmanuelle Wargon, et moi-même travaillons à la rédaction du décret, lequel, comme vous l’avez souhaité, doit tenir compte du niveau de revenu, du fait que l’habitation constitue une résidence principale, et de l’articulation de ces aides avec celles qui existent déjà. Il sera publié avant le début de l’examen du projet de loi de finances pour 2021, c’est-à-dire avant la mi-octobre. J’ajoute que Mmes Barbara Pompili et Emmanuelle Wargon ont signé en juillet dernier…

M. Christian Hutin. Pour faire quoi ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. …un arrêté visant à garantir des études préventives sur les terrains où existent des aléas argileux définis,…

Mme Cécile Untermaier. Ce n’est pas la question !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. …de manière à éviter que cette situation ne se reproduise. Les territoires sinistrés recevront les 10 millions que vous avez votés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Alain Bruneel. Ce n’est pas assez, 10 millions !

Effets du chlordécone en Martinique

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin.

Mme Josette Manin. Monsieur le ministre des outre-mer, la Martinique est secouée depuis plusieurs mois par des manifestations et des actes de violence qui renvoient aux blessures mal cicatrisées de notre histoire commune : l’esclavage et la colonisation. Pour beaucoup de ces manifestants, l’État perpétue vis-à-vis des Antilles françaises une forme de violence symbolique et structurelle. Toutefois, la Martinique fait partie intégrante de la République et elle entend le rester.

Mais en dehors des questions historiques, c’est le dossier de la chlordécone qui concentre les revendications de la population. Une commission d’enquête parlementaire a établi les raisons et les responsabilités en matière d’utilisation de ce poison, et formulé quarante-deux propositions en vue de la réparation des préjudices économiques, sanitaires et agricoles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) Nous attendons toujours leur concrétisation, malgré les promesses faites le 27 septembre 2018 par le Président de la République.

Bien évidemment, le plan de relance promeut un accompagnement pour la transformation agricole et l’objectif de souveraineté alimentaire d’ici à 2030. En attendant le territoire se meurt. Les cancers se multiplient ; les agriculteurs qui ont manipulé ce poison pendant les longues années où il était toléré agonisent lentement ; nos bébés naissent avec des malformations. Il est urgent, il est vital que la loi cadre soit appliquée, afin qu’aucun doute ne subsiste concernant les intentions de l’État.

Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour que l’État tienne ses engagements envers les territoires de la Guadeloupe et de la Martinique ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – Mme Maud Petit applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des outre-mer.

M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer. L’utilisation de la chlordécone a été un scandale, comme le déclarait le Président de la République il y a deux ans. Durant les quinquennats respectifs de Nicolas Sarkozy et de François Hollande, de bonnes décisions ont permis de faire avancer ce dossier. Aujourd’hui, il faut accélérer, et vous avez raison de le rappeler.

Je tiens également à saluer les membres de la commission d’enquête parlementaire. Serge Letchimy, Justine Benin (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM), ont accompli un travail sans précédent afin d’établir la vérité et d’élaborer des préconisations que nous ne tarderons pas à appliquer.

Les délais du quatrième plan chlordécone seront tenus dès la fin de l’année. La commission d’enquête avait recommandé la nomination d’un directeur de projet afin de suivre ce dossier aux échelons local et national : ce sera fait. Nous débloquerons 2 millions d’euros en vue de tester les publics prioritaires, notamment les femmes qui souhaiteraient procréer et les exploitants des jardins familiaux ou JAFA. Nous devrions également progresser plus vite s’agissant de la reconnaissance des maladies professionnelles, au sujet de laquelle je serai amené à vous réunir.

Je vous remercie pour la gravité de votre question : c’est là le ton qui convient à ce dossier. Il doit nous rassembler, nous conduire à élaborer des décisions, des mesures aussi précises que possible. Comme vous, je regrette que, dans votre territoire, il fasse malheureusement parfois l’objet d’une récupération, d’un recel politicien. Aux Antilles comme ailleurs, nous devons trouver des solutions pour nos concitoyens, et certainement pas des problèmes nouveaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)    

Situation de l’avocate Nasrin Sotoudeh

M. le président. La parole est à M. Rodrigue Kokouendo.

M. Rodrigue Kokouendo. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Cela fait plusieurs semaines, quarante jours exactement, que Nasrin Sotoudeh a entamé une grève de la faim. Cette avocate iranienne est détenue depuis 2018 pour avoir défendu, entre autres, des femmes ayant retiré leur voile en public afin de protester contre l’obligation qui leur est faite de le porter.

Hier, nous apprenions que cette militante est entre la vie et la mort. Elle refuse de renoncer à ce qui lui tient à cœur : faire respecter les droits humains. La crise du coronavirus a renforcé sa détermination, mais aussi les disparités entre détenus. Comment cette femme, lauréate du prix Sakharov, décerné à celles et ceux qui luttent chaque jour contre l’oppression, l’injustice et l’intolérance, pouvait-elle renoncer à défendre ses propres droits ? Elle s’exprime aujourd’hui en se laissant mourir de faim, espérant sans doute que ses actes auront plus d’effet que ses dires. (Applaudissements sur de nombreux bancs.) Faut-il en arriver là pour faire reconnaître son droit à un procès équitable ? Est-ce là le prix à payer pour avoir osé défendre une parole libre ?

Il s’agit de savoir ce que nous pouvons faire pour sauver Nasrin Sotoudeh, mais aussi Fariba Adelkhah, directrice de recherche au CERI, le Centre de recherches internationales de la Fondation nationale des sciences politiques, toujours détenue en Iran, à Evin. (Mêmes mouvements.) La place de cette figure emblématique, indépendante, militante, courageuse, n’est pas dans un service de soins intensifs (Mêmes mouvements), ni derrière les barreaux à la suite d’une incarcération injustifiée. Sa place est auprès de celles et ceux qui luttent contre les discriminations, pour leur émancipation.

La France est choquée et profondément attristée par cette nouvelle. Nous, parlementaires, avons dénoncé à plusieurs reprises cette situation que nous qualifions d’inacceptable. Notre respect pour le peuple iranien est immense, de même que notre admiration pour la civilisation perse. Le gouvernement iranien n’aurait que des avantages à adresser un message bienveillant à son peuple, à la France, à l’Europe et au monde.

Monsieur le ministre, Nasrin Sotoudeh est l’une des voix les plus puissantes de l’opposition iranienne. Rester en retrait, ne pas agir, ne ferait que fragiliser la relation que nous entretenons avec l’Iran.

M. le président. Merci, cher collègue.

M. Rodrigue Kokouendo. Quelles sont les actions entreprises pour libérer Nasrin Sotoudeh et Fariba Adelkhah ? (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Merci, monsieur Kokouendo, de faire applaudir Nasrin Sotoudeh dans cette enceinte ; merci, mesdames et messieurs les députés, d’être solidaires de cette mobilisation.

Nous sommes en effet très inquiets de l’état de santé de Nasrin Sotoudeh, condamnée à trente-huit ans de prison pour avoir fait son métier d’avocate dans les conditions qui viennent d’être expliquées, et désormais hospitalisée en soins intensifs après quarante jours de grève de la faim. Nous lui avons attribué le prix franco-allemand des droits de l’homme et de l’État de droit ; dans le cadre de la présidence française du G7, nous l’avons nommée au Conseil consultatif pour l’égalité entre les femmes et les hommes. Le Président de la République, comme moi à mon niveau, lors de chaque entretien avec les autorités iraniennes, rappelle notre volonté de la voir libérée.  

M. François Cormier-Bouligeon. Très bien !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. Je vous remercie également d’avoir cité Fariba Adelkhah, notre compatriote  franco-iranienne, condamnée à six ans de prison et détenue depuis plus d’un an en Iran, dont la condamnation, qui n’est fondée sur aucun élément sérieux, est purement politique et arbitraire. Il nous faut aussi nous mobiliser pour elle et, globalement, face à l’aggravation des violations des droits de l’homme en Iran, en particulier à la suite des manifestations de novembre 2019. Il faut le faire systématiquement au niveau diplomatique : dans chacune des enceintes où nous sommes amenés à parler, nous évoquons ces cas qui concernent l’Iran, comme nous le ferons dans les prochains jours dans le cadre de l’assemblée générale des Nations unies, qui se tiendra sous forme virtuelle. Les parlements aussi doivent se mobiliser, comme vous le faites aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Fermeture de l’usine Bridgestone de Béthune

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Monsieur le Premier ministre, le Japonais Bridgestone fermerait son site de Béthune et laisserait 863 salariés sur le carreau, avec l’angoisse du chômage, des prêts pour la maison et des études des enfants. Au total, avec les sous-traitants, ce sont 3 000 familles qui sont concernées. La direction européenne de Bridgestone a expliqué hier que cette décision était due à la surcapacité de sa production en Europe, de l’ordre de cinq millions de pneus par an. Or, c’est le groupe lui-même qui a organisé cette surcapacité en investissant massivement dans ses usines de Pologne et de Hongrie. En 2012, avec une aide de 24 millions d’euros de l’Union européenne, Bridgestone a agrandi son site de Poznan et produit deux millions de pneus supplémentaires par an puis, en 2017, a triplé sa production en Hongrie. Ce sont eux qui organisent au sein de leur propre groupe une concurrence déloyale entre les salariés, avec la bénédiction de l’Union européenne, pour dire finalement que l’usine de Béthune est de trop !

Comment la France peut-elle parler de souveraineté et  de relocalisation tout en acceptant une telle décision ? C’est un scandale industriel et social, mais aussi écologique, car les pneus Bridgestone viendront désormais par camion de toute l’Europe. Il est temps de montrer que notre pays n’accepte plus ces choix purement financiers. Va-t-on enfin dire ici que les actionnaires, quels qu’ils soient, ne sont pas tout-puissants et qu’une nation sait protéger ses citoyens ?

Monsieur le Premier ministre, les députés communistes vous demandent de faire pression sur le groupe japonais en demandant le remboursement des aides publiques de l’Union européenne. Faites pression sur le gouvernement japonais. Menacez les produits que le Japon exporte vers la France. Faites respecter notre pays, notre industrie et nos salariés. Obtenez que le site de Béthune ne ferme pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie. J’accuse comme vous le choc de cette annonce et je partage avec vous la conviction que nous devons accompagner ces 863 salariés, ces 863 familles et l’ensemble des familles des sous-traitants qu’elle concerne, mais je ne crois pas à la fatalité. Je ne crois pas qu’il faille baisser les bras et haranguer ici et là au lieu de chercher des solutions, comme nous le faisons. (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Pierre Cordier. On verra le résultat dans deux ans !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je rappelle tout d’abord que, sur le marché du pneu, le premier élément de concurrence qui explique cette situation de surcapacité tient, et j’en suis désolée, aux exportations asiatiques, qui ont pris vingt points de parts de marché en vingt ans. Il faut donc nous interroger sur la compétitivité de l’Europe face à ces exportations. Je rappelle également que c’est avec ce gouvernement, durant la présente législature, que nous avons pris les premières mesures de protection…

M. Fabien Roussel. Nous ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. …concernant les véhicules lourds, et que nous examinons un règlement permettant de distinguer les pneus de qualité de ceux qui sont de moindre qualité : nous verrons si cela permet de privilégier les productions de qualité françaises ou européennes.

Quand on parle de l’Europe, il ne faut pas aller trop vite en besogne, car l’Europe, ce sont 750 milliards d’euros au service de la relance de l’ensemble de l’économie. C’est une solidarité telle qu’on n’en a jamais vu depuis des années. C’est…

M. Fabien Roussel. Une concurrence déloyale !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. …une construction qui permet aussi à l’ensemble des pays d’être interdépendants et de se reconstruire.

M. Fabien Roussel. Oui : la Pologne et la Hongrie ! Et ce sont nos usines qui ferment en France.

Prise en compte du secteur de la défense dans le plan de relance

M. le président. La parole est à M. Guy Teissier.

M. Guy Teissier. Monsieur le Premier ministre, la France, qui a subi de plein fouet la crise économique découlant de la pandémie du covid-19, s’est dotée d’un plan de relance pour sauver son économie, et je ne peux que saluer certaines des mesures de ce plan, mais je m’étonne de l’absence de certains secteurs stratégiques, comme celui de la défense. Cette filière industrielle d’excellence regroupe 4 000 entreprises travaillant à la fois pour la défense et pour le civil, soit 200 000 salariés. Or, seul le spatial militaire bénéficiera de votre plan de relance, à hauteur d’environ 50 millions d’euros, ce qui est une goutte d’eau parmi les 100 milliards annoncés ! Le résultat est que les industriels du secteur devront se contenter des promesses budgétaires de l’actuelle loi de programmation militaire, bien insuffisantes au regard de la crise qu’ils traversent. L’annonce de la commande de dix-huit Rafale par la Grèce pourrait laisser croire que la situation est moins critique que dans d’autres secteurs, mais c’est faux et il ne s’agit là que d’une résilience apparente.

Dans son point de presse du 3 septembre dernier, le chef de la « task force » de sauvetage de la BITD, la base industrielle et technologique de défense, a déclaré : « Si les commandes militaires ont continué pendant le confinement, l’activité civile des fournisseurs a chuté, mettant à mal leur état de santé global ». On a également appris que quatre-vingt-douze entreprises de la défense, dont 80 % de PME se sont déjà trouvées dans une situation critique en raison de la crise liée au covid-19. Malgré le soutien du ministère des armées, leur situation n’en reste pas moins fragile.

Cette omission constitue une erreur à double titre. D’une part, elle fragilise notre capacité opérationnelle, ce qui équivaut à baisser notre garde dans un contexte géopolitique qui se détériore. D’autre part, elle est dommageable sur le plan économique, puisque l’industrie de défense est l’un des secteurs industriels français pour lequel l’effet d’entraînement d’un plan de relance serait le plus efficace en termes d’emplois et de valeur ajoutée sur notre territoire.

Monsieur le Premier ministre, devant ces réalités, comment se fait-il que le secteur industriel de la défense soit le grand oublié de ce plan de relance ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants. Je vous prie d’excuser Mme Florence Parly, ministre des armées, actuellement auditionnée par le Sénat. Vous l’avez dit, le plan de relance du ministère des armées est la loi de programmation militaire, et je ne peux pas laisser dire que ce n’est rien ! Le ministère des armées a bénéficié, en 2018, de 1,8 milliard d’euros supplémentaires. La loi de programmation militaire pour les années 2019-2025, que vous avez largement votée sur ces bancs, représente 180 milliards d’investissement pour ce secteur. Je peux donc pas laisser dire que cela ne correspond pas à un vrai plan de relance (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM), qui permettra d’équiper nos hommes et nos femmes en petits équipements, de procéder à une nécessaire modernisation de l’armement, de travailler à l’innovation pour le futur…

M. Jean-Paul Lecoq. La bombe atomique !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée. …et de soutenir, au-delà des seules  industries de la défense, toute l’industrie du bâtiment et du BTP, avec des investissements immobiliers multipliés par deux. Nous participons donc globalement au maintien de l’emploi et au développement des industries de défense.

Vous l’avez dit, nous avons soutenu pendant la crise les industries de la base industrielle et technologique de défense, avec des soutiens à l’export et des prêts garantis par l’État. Nous avons également anticipé certaines commandes pour l’aéronautique, qui était le secteur le plus fragilisé, avec, comme vous le savez, 600 millions, notamment pour trois Airbus A330 MRTT et huit hélicoptères – je n’en dresserai pas la liste, car vous la connaissez mieux que moi. Ce plan est donc véritablement le plan de relance du ministère des armées et de l’État dans ce domaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Situation économique en Bretagne

M. le président. La parole est à M. Florian Bachelier.

M. Florian Bachelier. La Bretagne connaît plusieurs situations préoccupantes. Les plans sociaux et les projets de réorganisation se multiplient et des milliers de familles vivent aujourd’hui dans l’angoisse. Dans le Morbihan, ce sont les fonderies de Codan qui sont en difficulté avec le désengagement programmé du groupe Renault.

À Morlaix, ce sont le changement de stratégie du groupe Air France et l’abandon de la filiale HOP qui auraient des conséquences lourdes. À Roscoff, c’est Britanny Ferries qui paye le double prix du covid et du Brexit. À Lannion, c’est encore Nokia qui inquiète, dans une région qui assumait jusqu’à présent le fait de mettre la science et le progrès technologique au cœur de sa stratégie de développement économique. Je n’oublie pas non plus les PME qui ferment et leur cortège de licenciés qui souffrent en silence.

M. Fabien Roussel. Tout à fait !

M. Florian Bachelier. Face à cette situation, chacun sur ces bancs reconnaît, je le crois, que l’État a répondu présent comme jamais avec le plan d’urgence. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Cependant, malgré ces efforts historiques, les Bretons sont légitimement inquiets face à l’ampleur des destructions d’emplois qui se profilent. Ils savent que tous ces dispositifs sont, par essence, temporaires et se posent la question de l’après.

Mesdames et messieurs les ministres, à l’heure de la concrétisation sur le terrain du plan de relance, je souhaite vous interroger sur l’action du Gouvernement dans les secteurs qui, comme l’industrie, le transport, le commerce et l’agroalimentaire, sont déterminants pour l’emploi, mais aussi pour la souveraineté de la France.

Un député du groupe LR. Vous l’avez massacrée !

M. Florian Bachelier. Ma question est donc double : comment le Gouvernement compte-t-il, concrètement, concilier le nécessaire investissement dans l’économie de demain et le soutien aux secteurs en difficulté ? Comment pouvons-nous renforcer, dans les faits, la mobilisation et la coordination vitales de tous les acteurs de la puissance publique, en ce compris les élus régionaux, les parlementaires, les préfets et le Gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie. Monsieur le député,…

M. Pierre Cordier. La réponse est oui !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. …je sais votre engagement sans faille au service de ce territoire de Bretagne et votre vigilance exigeante à l’égard du Gouvernement, car vous ne manquez jamais une occasion de nous saisir de dossiers d’entreprises en développement ou en difficulté. L’État est déjà fortement intervenu en Bretagne (Exclamations sur les bancs du groupe LR) et je citerai à ce propos quelques chiffres relatifs aux entreprises bretonnes : 224 millions d’euros pour 70 000 entreprises et TPE au titre du fonds de solidarité, 654 millions et plus de 66 millions d’heures indemnisées pour protéger les compétences et les emplois, 23 000 entreprises ayant bénéficié d’un prêt garanti par l’État pour 4,4 milliards et qui, comme vous l’imaginez, sont des TPE, PME et ETI – il n’y a pas de doute sur la question.

Nous sommes également mobilisés sur les dossiers que vous mentionnez. J’en évoquerai deux. Brittany Ferries, tout d’abord : le Premier ministre a affirmé nettement et sans ambiguïté son engagement de soutenir cette entreprise importante non seulement pour le trafic transmanche, mais également pour les agriculteurs. Nous avons déjà pris une mesure d’exonération de charges sociales pour 15 millions d’euros et nous accompagnons également l’entreprise dans la durée pour passer ce cap difficile. Vous pouvez compter sur nous.

Je pense également à Nokia, avec qui nous sommes en contact et qui devrait revenir vers les salariés début octobre avec de nouvelles propositions – nous les y invitons, sachant que nous travaillons de près avec les organisations syndicales et les élus, ainsi qu’avec les autres entreprises technologiques du territoire, comme Ericsson, Qualcomm, Orange et certains services de l’État.

Au-delà, nous devons également nous saisir du plan France Relance, dans le cadre duquel 2 400 projets ont été déposés sur le territoire national. Il faut que la Bretagne en prenne sa part. Nous travaillons avec les régions et avec les élus. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Gestion de la crise sanitaire

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Monsieur le ministre de la santé, hier le docteur Maurice Raphaël, chef depuis plus de dix ans du service des urgences du CHU du Kremlin-Bicêtre, qui reçoit 60 000 patients par an, a démissionné, après avoir donné l’alerte durant des années en dénonçant le manque de moyens et de personnel à l’hôpital. En même temps, votre gouvernement publie un décret fourbe qui permet de supprimer des postes plus facilement, sans avoir besoin de reclasser les personnels hospitaliers. Mais chaque poste supprimé à l’hôpital, ce sont des vies de plus mises en danger.

Les services hospitaliers sont donc déjà complètement surchargés, mais les laboratoires le sont aussi : les files de malades s’allongent sur les trottoirs de toutes les grandes villes et les délais sont si longs qu’on n’obtient les résultats des tests qu’une fois qu’on est sorti d’isolement. Votre stratégie de tests est donc un affichage médiatique sans aucune efficacité sanitaire.

De même, vous allégez le protocole dans les écoles. Depuis aujourd’hui les enfants et les jeunes jusqu’au lycée ne sont plus considérés comme des cas contacts. Les enseignants non plus. Dans quel but ? Ne pas fermer les établissements scolaires pour que les parents continuent de travailler, quel que soit le coût pour notre santé à tous ! Le virus circule toujours plus vite, aidé par votre gestion inconséquente de la situation sanitaire ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

Je ne reviens pas sur votre gestion de la situation économique désastreuse : mon collègue Adrien Quatennens vient de pointer, là aussi, l’inefficacité de votre politique.

Vos choix dogmatiques, aveugles et impuissants à gérer une situation sanitaire hors norme, sont donc doublement fautifs. Ils démontrent que, factuellement, vous faites le choix de l’immunité collective, sans l’assumer. Mes questions seront donc très claires, monsieur le ministre. Faites-vous le pari de l’immunité collective, oui ou non ? Que ferez-vous quand les services de réanimation seront de nouveau saturés, dans les prochains jours ? Combien de personnes avez-vous décidé de laisser mourir dans votre scénario de gestion de la crise sanitaire ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.  Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Sylvain Maillard. Ces propos sont scandaleux !

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, je ne sais pas si je vais consacrer mes deux minutes à répondre aux erreurs factuelles ou à l’outrance dont vous faites preuve dans votre question. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) J’ai l’embarras du choix.

Je commencerai par le décret de mon ministère, que vous avez évoqué, du 3 septembre 2020, qui tire les conséquences de la loi de transformation de la fonction publique de 2019 : il est désormais impossible de licencier un salarié de la fonction publique hospitalière lorsque son poste est supprimé. C’est exactement l’inverse de ce que vous avez prétendu. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Lorsqu’un tel poste est supprimé, le fonctionnaire, qui bénéficie d’un dispositif d’accompagnement, ne peut faire l’objet d’un licenciement sec, comme c’était le cas jusqu’à présent. Félicitez-nous pour cette mesure de protection de la fonction publique hospitalière.

J’en viens aux outrances. Évidemment, vous cherchez à provoquer : c’est votre droit, mais vous ne pensez pas ce que vous dites lorsque vous suggérez que nous ferions le décompte morbide des personnes que nous serions sur le point de laisser mourir, faute de mesures de gestion. Monsieur le député, je ne pense pas une seconde que vous imaginiez cela crédible.

M. Maxime Minot. Répondez plutôt à la question !

M. Olivier Véran, ministre. Je vous le souhaite, non pas pour moi mais pour vous, parce qu’il est très grave d’imaginer de telles choses.

En réalité, nous avons déjà débattu, et nous allons recommencer dans quelques jours, des moyens conférés au Gouvernement pour, dans la période transitoire de sortie de l’état d’urgence sanitaire, prendre toutes les mesures de gestion utiles pour sauver des vies et protéger les populations. Je ne doute pas une seconde que, cette fois-ci, vous ferez partie des députés qui ne freineront pas notre capacité à nous armer pour lutter contre le virus et que vous rejoindrez les rangs nombreux de la majorité qui nous a permis, à plusieurs occasions, de disposer de mesures législatives exceptionnelles visant à protéger les Français. Je suis certain que vous avez, en la matière au moins, de la suite dans les idées.

Sachez en tout cas qu’il n’est pas du tout question de laisser mourir qui que ce soit, qu’il n’est pas du tout question de tendre vers une immunité collective : cela ne marche pas. Les pays qui s’y sont essayés ont échoué. Nous voulons protéger de ce virus chaque vie, chaque personne vulnérable, chaque Français. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Antisémitisme

M. le président. La parole est à M. Meyer Habib.

M. Meyer Habib. Monsieur le Premier ministre, « Rien à foutre de la Shoah », « J’arrive déterminé comme Adolf dans les années 30 », « les rentiers juifs », « Fuck un Rotschild »… Après Nick Conrad qui appelait à pendre les Blancs, voici quelques perles du rappeur Freeze Corleone : 16 millions de ventes ! Mais ce qui est terrible, c’est que Mouv’, radio jeune du service public, diffuse et fait l’éloge de ce rappeur qui fait l’apologie du nazisme. Elle fait partie de Radio France, qui vient pourtant d’être rappelée à l’ordre par le Conseil supérieur de l’audiovisuel pour une fausse nouvelle accusant Israël de détruire des installations médicales anti-covid palestiniennes.

L’antisémitisme se banalise dans notre pays. Dans les territoires perdus de la République, la haine des Juifs est devenue un code culturel, sur fond d’islamisme, de théorie du complot, de racisme anti-blanc et de haine de la France. Pour eux, Hitler ou les tueurs de Toulouse, de Charlie et du Bataclan sont des héros.

Hier, Zarie Sibony, caissière rescapée de l’Hyper Cacher, partie depuis en Israël, témoignait : « J’avais l’habitude dans ma banlieue de me faire traiter de sale juive, de me faire cracher dessus. » C’était il y a cinq ans. Rien n’a changé.

Ou plutôt si : Sarah Halimi, Mireille Knoll ont été massacrées depuis. Il y a un mois, David a été roué de coups dans le XIXe. L’antisémitisme tue, frappe, insulte ! Je vous épargne les menaces quotidiennes dont je suis la cible en tant que député juif. Ce matin, c’était la photo d’une kalachnikov.

Oui, vos ministres de l’intérieur et de la justice ont été très clairs. Mais à gauche, silence, hélas ! Qu’est devenue cette gauche humaniste et républicaine, celle de Jaurès, Blum, Mendès France ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. Christian Hutin. Oh non…

M. Meyer Habib. Elle se fourvoie aujourd’hui dans le communautarisme, l’islamo-gauchisme, l’indigénisme et l’antisionisme. Ces mêmes députés de gauche, mais aussi beaucoup de votre majorité, préfèrent signer des tribunes contre les accords de paix israélo-arabes plutôt que de condamner l’apologie d’Adolf Hitler !

M. Christian Hutin. Ça n’a rien à voir !

M. Meyer Habib. Monsieur le Premier ministre, je ne suis pas inquiet que pour les Juifs, je suis surtout inquiet pour la France. Que fait-on ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et plusieurs bancs du groupe LR.  M. Jean Lassalle applaudit également.)

M. le président. Je tiens à vous rappeler que nous sommes à une séance de questions au Gouvernement : il est malaisé de mettre en cause des collègues qui ne pourront pas vous répondre. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. Pierre Cordier. L’ancien socialiste a parlé.

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la culture.

Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture. Le rappeur Freeze Corleone, de son vrai nom Issa Lorenzo Diakhaté, a un talent indéniable. Il est absolument regrettable que ce talent avéré soit mis au service de propos absolument inqualifiables, racistes et antisémites (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM), car ce talent…

Plusieurs députés du groupe LR. Arrêtez de parler de son talent !

Mme Roselyne Bachelot, ministre. …donne une influence, un pouvoir tout à fait considérables aux propos inadmissibles qu’il tient.

La Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme a justement signalé ces propos. À la suite de la saisine du délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT, le parquet de Paris a également ouvert une enquête. Nous en attendons les résultats. Je peux vous assurer que l’ensemble de la communauté nationale et de l’Assemblée nationale condamnent formellement les propos antisémites de M. Freeze Corleone. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.  Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Rachat de Tiffany par LVMH

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, nous respectons dans cette assemblée votre parole. Votre voix est celle de notre diplomatie et donc la voix de la France. Votre signature n’est pas n’importe quelle signature, elle engage la France.

Or, le 30 octobre dernier, votre signature a manifestement servi des intérêts privés bien plus que l’intérêt national. En novembre, le groupe LVMH a fait le choix de se porter acquéreur de la marque américaine Tiffany, à hauteur de 13,8 milliards d’euros. C’était un choix d’entreprise, dont celle-ci était pleinement libre et dont elle se devait, tout aussi librement, d’assumer l’entière responsabilité. Le groupe de luxe s’est depuis ravisé. Et, dans une lettre que vous avez personnellement adressée à M. Bernard Arnault, vous volez au secours de son conseil d’administration, sans aucun fondement juridique, sans aucun argument solide et en créant un précédent historique en matière de diplomatie française.

Cette lettre devait rester secrète, sauf qu’elle a été rendue publique. Le bras de fer entre deux groupes internationaux aurait dû seulement agiter les milieux d’affaires, pas mobiliser la diplomatie française. Les intérêts supérieurs de notre nation étaient-ils menacés ? Non, au contraire, même, puisqu’il s’agissait d’une nouvelle conquête française sur le marché américain. Qui, au sommet de l’État, vous a passé cette commande ? Nous apprenons aujourd’hui qu’un procès se tiendra le 5 janvier, et votre courrier est versé à la procédure. Les tensions commerciales et judiciaires entre la France et les États-Unis vont s’aggraver.

La protection d’intérêts privés et de liens privilégiés aurait-elle dépassé la défense de l’intérêt général ? Dans une démocratie, nous devons combattre toutes les tentations d’instrumentalisation de l’État. Il y va de la crédibilité du politique, de la crédibilité de la France et donc de notre souveraineté.

Monsieur le ministre, je vous pose la question clairement, parce qu’elle est grave : quels intérêts la France a-t-elle servis dans cette affaire  ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe UDI-I.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Vous avez brièvement rappelé la situation internationale et la complexité des relations commerciales avec les États-Unis. Vous le savez, les États-Unis, en représailles à la taxe française sur les services numériques, ont adopté en juillet 2020 des sanctions tarifaires contre les exportations françaises, singulièrement dans le secteur du luxe. Ces sanctions ont été suspendues jusqu’en janvier 2021.

Nous avons engagé avec l’Organisation mondiale du commerce des négociations pour éviter que ces menaces ne soient mises à exécution à cette date butoir, qui demeure néanmoins.

Dans ce cadre, quel est le rôle du ministre des affaires étrangères ? En matière de diplomatie économique, mon rôle revêt trois aspects : d’abord, faire part aux groupes français de vocation internationale de la politique commerciale transatlantique suivie par le Gouvernement ; ensuite, répondre à leurs interrogations politiques, quel que soit le pays – singulièrement sur les États-Unis ; enfin, indiquer, le cas échéant, l’avis du Gouvernement et son appréciation de nature politique sur la gestion des grandes échéances internationales à venir.

C’est la raison pour laquelle j’étais totalement dans mon rôle en répondant à une interrogation du groupe LVMH. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Méthanisation

M. le président. La parole est à Mme Claudia Rouaux.

Mme Claudia Rouaux. J’associe à ma question mes collègues Jean-Louis Bricout et Dominique Potier.

Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, la méthanisation agricole avait à l’origine une double vertu sociale et écologique. Force est de constater aujourd’hui que son développement s’accompagne de dérives qui sont une source d’inquiétude pour de nombreux élus ruraux et représentants du monde agricole, notamment en Bretagne : accaparement de terres pour produire du maïs à vocation énergétique, disparition de productions agricoles, notamment laitières, insuffisamment rémunératrices, spéculation foncière, inflation du prix des cultures fourragères pour l’élevage, transmission de ces unités de biogaz valorisées à plusieurs millions d’euros, mauvais bilan carbone induit par la transformation de prairies en cultures de maïs, sans oublier les nuisances liées au transport des intrants, l’approvisionnement étant parfois à plus de cinquante kilomètres des méthaniseurs.

La France doit tirer les leçons des dérives du système allemand, qui a bâti une industrie fondée sur de grosses unités et des cultures dédiées à la méthanisation agricole. Le coût budgétaire pour l’État et le contribuable, lié aux subventions et au tarif de rachat de l’énergie, ne doit pas permettre de spéculer sur notre modèle agricole fondé sur les exploitations familiales.

La crise sanitaire que nous traversons nous rappelle que la souveraineté alimentaire est une exigence : la terre doit nourrir les hommes. Face à ce constat, il convient d’activer des leviers : abaisser le seuil des 15 % d’intrants issus de cultures végétales ; établir des schémas régionaux de méthanisation favorisant la micro-méthanisation, source de compléments de revenus pour les agriculteurs, et les méthanisations en lien avec les industries agro-alimentaires ; créer un véritable dispositif de contrôle par les services de l’État et réorienter la politique agricole commune, car il est anormal que des hectares de maïs destinés à la méthanisation bénéficient d’aides.

Pouvez-vous nous indiquer les mesures concrètes que le Gouvernement compte prendre pour mettre fin à ces dérives ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.  M. Paul Molac applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Vous l’avez dit, et je ne cesse de le répéter : le principal objectif de mon action vise la souveraineté et l’indépendance agro-alimentaires de notre pays. Or cette souveraineté et cette indépendance, qui ont fait l’objet d’échanges réguliers entre votre collègue Dominique Potier, dont vous avez cité le nom, et moi-même, passent par la maîtrise du sol, qui est une question essentielle. Des travaux transpartisans ont du reste été menés sur ce sujet, réunissant M. Potier et Anne-Laurence Petel pour la majorité.

Oui, il faut prévoir des garde-fous en matière de méthanisation. Serait-il normal que, demain, le maïs ne soit plus cultivé qu’en vue de la méthanisation ? La question peut être légitimement posée, qui plus est dans des secteurs où des enjeux existent en matière d’eau et d’irrigation. Barbara Pompili et moi-même évoquons souvent le sujet.

Une autre question se pose : celle des tarifs, qui est débattue en ce moment même. Elle résulte d’un aspect positif des choses : en effet, le développement dans notre pays de la méthanisation sert d’alternative à certaines émissions des gaz à effet de serre et représente un complément de revenus très important pour les agriculteurs, tout en favorisant l’économie circulaire et les circuits courts. Il faut identifier et maîtriser les dérives éventuelles et, en même temps, accompagner cette filière qui, à mes yeux, doit l’être. Parce que je la défends, je ne voudrais pas que des dérives viennent jeter l’opprobre sur la méthanisation.

Dans son rapport parlementaire « L’agriculture face au défi de la production d’énergie », Jean-Luc Fugit propose des pistes pour développer la méthanisation tout en en limitant les dérives. Ce sera l’occasion d’ouvrir de beaux débats dans l’hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Déploiement de la 5G

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Monsieur le Premier ministre, pourquoi attribuer les fréquences 5G si facilement, sans contreparties ? Pourquoi vous priver d’un moyen de pression sur les opérateurs ? Elle serait pourtant salutaire, si l’on veut qu’ils terminent enfin le déploiement de la 4G dans notre pays ! Car si le New Deal fonctionne sur le papier, sur le terrain, c’est une autre affaire. Vous le savez, l’équipement en 4G du réseau mobile existant comme l’installation des nouveaux pylônes de téléphonie mobile ont pris beaucoup de retard.

Pourquoi enfermer les Français dans un débat manichéen – pour ou contre la 5G, pour ou contre le progrès, les véhicules autonomes, la téléchirurgie, l’agriculture connectée ou l’industrie du futur ? Cela n’a pas de sens, à moins que vous ne cherchiez à esquiver la question centrale : celle de l’égalité des chances numériques pour tous les Français, où qu’ils habitent et où qu’ils travaillent ; pour cette France des territoires, qui a bien compris que la société du tout numérique aggrave les inégalités.

Alors, monsieur le Premier ministre, je vous le demande : 4G ou 5G, serons-nous encore longtemps les dindons de la farce numérique ?  Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques.

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques. Je vous remercie de cette question, qui me permet de mettre en valeur ce qui me semble une des principales réalisations du Gouvernement. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. StopCovid ?

M. Sébastien Jumel. C’est pas gentil ! (Sourires.)

M. Cédric O, secrétaire d’État. Un chiffre : durant les quinze années qui ont précédé 2018 – donc y compris sous votre majorité – 600 pylônes ont été allumés en zone blanche. Dans les deux ans à venir, grâce au New Deal qui a été négocié par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, Julien Denormandie, Agnès Pannier-Runacher et Mounir Mahjoubi, ce seront 2 000 pylônes !

M. Maxime Minot. De toute façon, il n’y a plus de place !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Deux mille pylônes en deux ans contre 600 en quinze ans ! Dans les années à venir, 10 000 à 12 000 pylônes vont s’allumer partout en France, au rythme de 60 à 70 par semaine dans les zones blanches.

Dans votre département, en Ardèche, 38 pylônes seront allumés au cours des deux prochaines années ; quatre l’ont déjà été, un le sera la semaine prochaine, à Issamoulenc. Je suis un peu Talleyrand : quand je me regarde, je me désole, quand je me compare, je me console ! Pas un seul pays dans le monde déploie les pylônes plus vite que nous. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) C’est toujours insatisfaisant, ça ne vient jamais assez vite pour les habitants, mais personne, aucun pays, aucune majorité n’a jamais fait autant pour lutter contre la fracture numérique du quotidien. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Merci pour cette réponse qui confine à la caricature et illustre à quel point vous êtes déconnecté de la réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Vous avez raison, le New Deal ça marche, mais sur le papier, pas sur le terrain !

M. Michel Herbillon. Pas dans les territoires !

M. Fabrice Brun. Prenons l’exemple de mon département de l’Ardèche : sur les 38 nouveaux pylônes 4G qui étaient prévus dans le cadre du New Deal, seuls 5 sont effectivement opérationnels aujourd’hui. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Cinq sur trente-huit ! Voilà la réalité du terrain, près de trois ans après la signature du New Deal. Voilà pourquoi nous vous demandons de faire peser une pression maximale sur vos amis, les opérateurs de téléphonie mobile !

M. Michel Herbillon. Allez voir un peu ces territoires dont vous parlez sans arrêt !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Cédric O, secrétaire d’État. Je vous retourne la question, monsieur le député : comment le déploiement des pylônes mobiles se déroule-t-il sur le terrain ? Mes prédécesseurs se sont engagés à équiper 38 sites. C’est le quota dévolu à l’Ardèche, même si la moyenne sera plutôt de 120 pylônes par département.

C’est maintenant aux collectivités territoriales d’agir. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.) Puisque nous avons décidé de leur laisser le choix de la localisation des pylônes, il revient maintenant aux maires et aux présidents de conseils départementaux, avec l’aide du préfet, de se déterminer. Nous avons choisi de laisser la main aux collectivités territoriales sur ce sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.  « Du pipeau ! » sur les bancs du groupe LR.)

Soutien à l’emploi durant la crise sanitaire

M. le président. La parole est à Mme Cécile Delpirou.

Mme Cécile Delpirou. Madame la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, la crise sanitaire se double maintenant d’une crise économique et sociale d’une ampleur inédite. Partout en France, des entreprises et leurs salariés en subissent durement les conséquences. Alors que des dizaines de milliers d’emplois sont menacés, le Gouvernement a apporté une réponse à la hauteur et a, jusqu’ici, préservé l’essentiel.

Cependant, nous devons rester vigilants, afin que la crise ne provoque pas un recul social sans précédent pour les salariés fragilisés. Trop d’entreprises s’attachent à restaurer leurs profits pour satisfaire leurs actionnaires plutôt qu’à pérenniser l’activité en France et à préserver l’emploi.

La semaine dernière, Bridgestone annonçait la fermeture de son site de Béthune. Pourtant, à aucun moment elle n’a eu recours aux outils proposés par le Gouvernement pour éviter cette situation. Depuis le mois de mars, les plans sociaux se multiplient : Auchan, Nokia, Air France. Au total, 345 plans de sauvegarde de l’emploi ont été lancés par des entreprises de plus de cinquante salariés.

Il faut bien entendu relancer notre économie, sauver le plus d’entreprises possible et préserver un maximum d’emplois. Le plan de relance prévoit d’ailleurs une baisse massive de la fiscalité pour les entreprises. Mais cela devra nous inciter à plus d’exigence encore vis-à-vis de ces dernières. N’oublions pas, surtout, de protéger les plus fragiles, et restons attentifs : la crise ne doit pas servir de prétexte à des abus. L’examen du budget au Parlement, dans les semaines à venir, doit être l’occasion de renforcer le soutien aux salariés mis en difficulté durant la pandémie.

Madame la ministre, que compte faire le Gouvernement pour protéger les salariés menacés et ceux qui ont perdu leur emploi ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.

Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion. Le Gouvernement est pleinement mobilisé pour protéger les emplois, les salariés et nos concitoyens. Comme vous l’avez rappelé, au plus fort de la crise, le dispositif d’activité partielle a assuré la rémunération de près de 9 millions de Français ; fin juillet, ce n’était plus le cas que pour 2,5 millions. Désormais, le plan « France relance » nous offre des solutions visant à la fois à relancer notre activité et à protéger, dans la durée, nos emplois et nos compétences.

Comme vous, j’ai noté, depuis le début de la crise sanitaire, une hausse des plans sociaux. Soyons clairs : un certain nombre étaient en préparation avant la crise. Sur ces dossiers, avec Bruno Le Maire et Agnès Pannier-Runacher, nous sommes très mobilisés pour veiller à la qualité du dialogue social et des réponses qu’il permet de faire émerger. Pour les entreprises faisant face à une baisse  d’activité du fait de la crise sanitaire, nous disposons, dans le cadre de France relance, d’outils puissants, comme l’activité partielle de longue durée, qui permet d’éviter les licenciements en partageant l’activité entre tous les salariés et en renforçant leurs compétences grâce à la formation professionnelle.

Plusieurs branches sont en train de se saisir de cet outil : trois accords ont déjà été signés et plus d’une dizaine sont en cours de discussion. Pas moins de quatre-vingt-dix entreprises ont d’ores et déjà signé un accord, permettant ainsi de sauver des milliers d’emplois. Le Gouvernement est donc pleinement mobilisé pour relancer notre économie, créer de nouveaux emplois et protéger les salariés qui sont fragilisés, partout dans les territoires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Aide au trafic maritime transmanche

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Deux minutes pour parler des oubliés de la relance, c’est bien peu et j’aurais voulu vous parler, avec Jean-Paul Lecoq, du silence assourdissant d’Édouard Philippe concernant la situation de Dresser-Rand, au Havre. Mais je souhaite concentrer mon propos sur les liaisons maritimes transmanche.

De tous nos quais, à Dieppe, Dunkerque, Calais, Le Havre, Caen, Cherbourg, Saint-Malo, Roscoff, monte l’exigence d’un soutien massif aux liaisons transmanche, percutées de plein fouet par la crise sanitaire et la quatorzaine britannique.

M. Christian Hutin. Très bien !

M. Sébastien Jumel. Je viens de réunir les élus normands sur la jetée de Dieppe afin de défendre cette revendication pour la ligne Dieppe-Newhaven, vieille d’un siècle et demi. Vous le savez, les liaisons maritimes avec l’Angleterre sont vitales pour notre pays : vitales pour l’emploi français, puisque le pavillon français est en jeu – 5 000 emplois directs et 13 500 emplois indirects sont concernés ; vitales pour le tourisme, puisque 1,5 milliard d’euros sont réinjectés dans l’économie par les voyageurs britanniques.

Après un élargissement des mesures du plan tourisme cet été pour apporter un soutien aux compagnies transmanche, le Premier ministre a annoncé, un peu à l’arrache, le remboursement de leurs cotisations sociales pour 2021. Mais cela nous laisse au milieu de la traversée : pour rester à flot, toutes les compagnies, toutes les traversées, tous les ports transmanche doivent être assurés du soutien de l’État, avec un engagement dans la durée, jusqu’à la sortie de la crise.

Je sais que les Bretons ont bousculé M. le Premier ministre au sujet de Brittany ferries. C’était légitime. Mais quel engagement prenez-vous, Mme la ministre de la mer, dans la durée, pour les marins et employés des autres compagnies ? Il y va de l’avenir du pavillon français et des territoires concernés par le lien transmanche.

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la mer.

Mme Annick Girardin, ministre de la mer. Vous m’interrogez sur la situation des compagnies de ferries transmanche, que nous avons déjà évoquée dans l’hémicycle mardi dernier à l’appel des élus de Bretagne. Vous aviez alors rappelé que la Normandie était également concernée. La Bretagne et la Normandie, donc…

M. Christian Hutin. Et le Nord-Pas-de-Calais !

Mme Annick Girardin, ministre. …mais également la Méditerranée : mon objectif est bien de répondre à l’ensemble des transporteurs de passagers.

Mardi dernier donc, le Premier ministre a annoncé dans l’hémicycle plusieurs compléments aux mesures d’urgence que sont l’activité partielle ou les prêts garantis par l’État – PGE. Il m’a ensuite demandé de réunir l’ensemble des transporteurs, ce que j’ai fait conjointement avec les cabinets d’Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, de Jean-Baptiste Lemoyne, chargé du tourisme, et de Jean-Baptiste Djebbari, qui s’occupe des ports – vous pouvez ainsi constater la mobilisation de l’État – afin d’expliquer ces mesures complémentaires.

Elles consistent notamment en l’élargissement des exonérations de charges sociales pour les marins en 2021, évaluées aujourd’hui à 30 millions d’euros, et en des dispositifs spécifiques dédiés à la formation, dont il faut rappeler l’importance. Nous avons également prévu un chômage partiel de longue durée, ainsi que des mesures spécifiques au tourisme, comme le prêt complémentaire dénommé PGE « saison ». À ce propos, comme il semblerait qu’elles aient du mal à jouer le jeu, je serai vigilante, avec Bruno Le Maire, sur l’engagement des banques.  

La suite, monsieur le député, nous en avons parlé ensemble : il s’agit évidemment de venir en aide aux compagnies de transport et de ferries, mais également de l’aménagement du territoire, des ressources de chaque territoire, des hommes, des femmes, des familles entières qui vivent de ces métiers et de cet écosystème. Nous serons à leurs côtés. J’ai d’ores et déjà lancé un travail sur le pavillon France, et nous continuerons sur l’ensemble des activités maritimes.

Puisque le Premier ministre et le Président ont décidé qu’il fallait un ministère de la mer pour que ces enjeux soient mieux entendus, je ferai entendre ma voix et j’espère que vous serez tous à mes côtés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Développement de l’éolien

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Madame la ministre de la transition écologique, ma question concerne le développement anarchique de l’éolien sur nos territoires. Combien de fois faudra-t-il la remettre à l’ordre de jour pour qu’enfin le Gouvernement agisse ? Trop, c’est trop : voilà le sentiment de mes administrés en Thiérache, en Vermandois et, plus largement, dans les Hauts-de-France.

M. Sébastien Jumel. Même au Tréport !

M. Jean-Louis Bricout. La question n’est d’ailleurs pas d’être pour ou contre l’éolien, mais bien celle de son développement harmonieux sur nos territoires. Car qui pourrait s’opposer à l’idée de créer de l’électricité avec du vent ? Qui oserait penser que nos territoires ne sont pas acteurs de la transition énergétique ?

Trois points posent problème. En premier lieu, le modèle économique : certainement trop bien-disant pour les opérateurs, il conduit à des situations malsaines. Lobbies, conflits d’intérêts : villages et élus se divisent. Deuxièmement, les lieux d’implantation entraînent un phénomène de mitage de nos territoires.

M. Christian Hutin. C’est une horreur !

M. Jean-Louis Bricout. La Thiérache, c’est une terre de bocage, d’histoire et de combats (Applaudissements sur divers bancs) : quand nos terres sont souillées, quand l’éolien entre en confrontation avec les projets territoriaux, culturels ou touristiques, nos concitoyens se sentent méprisés.  Très bien ! » sur quelques bancs du groupe LR.) Troisièmement, le partage de la fiscalité se fait aujourd’hui sans règles et génère des injustices.

C’est à ces trois point que doit répondre le Gouvernement. Les textes et règlements sont faits pour être corrigés lorsque les dérives sont flagrantes. Alors, quand nous proposerez-vous de nouveaux outils de zonage, du type des zones de développement de l’éolien ? À quand un meilleur partage de la fiscalité et un nouveau modèle économique ?

Madame la ministre, la Thiérache et le Vermandois ne sont pas le monde des Télétubbies ; c’est la terre du Maroilles. Faites en sorte qu’elle soit respectée ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.  « Excellent ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. On adore le Maroilles !

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.

Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique. Monsieur Bricout, nous partageons les mêmes préoccupations. Nous nous accordons sur deux points : nous avons besoin du développement de l’éolien pour progresser dans la diversification du mix électrique et atteindre l’objectif de 40 % de la production électrique nationale issue d’énergies renouvelables en 2030, et nous pensons que l’éolien est, avec l’énergie photovoltaïque, l’une des technologies les plus matures pour atteindre cet objectif.

Nous nous accordons aussi sur le caractère déséquilibré du développement de l’éolien dans les territoires. Il y a des raisons évidentes : là où il n’y a pas de vent, il est compliqué d’installer de l’éolien.

M. Pierre Cordier. Oh, bravo !

Mme Barbara Pompili, ministre. Là où il faut veiller au respect des patrimoines naturels remarquables aussi : il faut à la fois ménager nos paysages et respecter nos objectifs, je pense que nous sommes d’accord sur ce point. Et il s’avère aussi que nous venons de la même région et que, moi-même élue de la Somme, je connais le problème posé par le développement de l’éolien qui, très concentré en certains endroits, peut provoquer un sentiment d’encerclement.

Pour y faire face, nous avons créé un groupe de travail sur le développement harmonieux de l’éolien, réunissant l’ensemble des parties prenantes. Les réunions sont parfois un peu musclées, mais c’est ainsi que l’on peut avancer et trouver des solutions ! Des mesures relatives à la fiscalité et au zonage vont être proposées. Je regrette fortement, pour ma part, que les schémas de développement aient été abandonnés car ils donnaient au moins de la visibilité et des perspectives : on savait où il était possible d’installer des éoliennes. Que ces schémas aient été supprimés est un vrai problème. Et ce sont ceux qui les ont supprimés qui se plaignent aujourd’hui d’un développement anarchique ! (M. Vincent Thiébaut applaudit.) C’est un peu drôle…

Un député du groupe LR. Où étiez-vous, madame Pompili ?

Mme Barbara Pompili, ministre. Enfin, je rappelle que la perspective de développement est intéressante, dans la mesure où l’Allemagne dispose de cinq fois plus d’éoliennes par kilomètre carré que la France, le Danemark trois fois plus et le Royaume-Uni deux fois plus. Travaillons ensemble pour que chacun s’y retrouve, nous y arriverons ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. C’est n’importe quoi ! Comparaison n’est pas raison !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je suis ravi d’entendre ces incantations de ministre, mais je rappelle que l’Assemblée est en train d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, qui simplifie encore les démarches administratives. Cela pose un problème… (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)

Fermeture des discothèques

M. le président. La parole est à M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet. La France s’ennuie… car la France est sans nuit. Depuis le 14 mars, ses 1 600 discothèques sont toujours sous le coup d’une fermeture administrative. Pourtant, les Français veulent faire la fête et de nombreuses soirées privées sont organisées, en dépit des risques qu’elles font peser sur la société. Parmi nos concitoyens qui veulent vivre, des millions de jeunes ne se retrouvent que dans la clandestinité nocturne pour décompresser. Durant ces soirées interdites, tous les risques sont permis : la transmission du virus sans aucune traçabilité et la surconsommation d’alcool, ainsi que de drogues.

Dès le mois de juin, plus de 150 députés avaient prédit ce qui allait se passer cet été. Chacun a pu constater sur son territoire des rixes, nuisances sonores, agressions sexuelles, états d’ébriété et accidents de la route. On ne laisse à notre jeunesse que la transgression pour s’amuser !

Le Gouvernement n’a pas voulu s’appuyer sur les professionnels de la nuit comme il l’avait fait par le passé pour d’autres politiques de prévention.

M. Pierre Cordier et M. Maxime Minot. Le Macumba est fermé ?

M. Christophe Blanchet. Les discothèques, dont on ne peut laisser croire qu’elles devront disparaître, pensaient être soutenues économiquement. Après six mois d’inactivité totale, elles attendent encore. La promesse « zéro recette, zéro dépense » ne semble pas avoir été tenue.

Monsieur Griset, vous vous êtes mobilisé dès votre arrivée pour soutenir très rapidement ces chefs d’entreprise, comme les autres. Vous avez compris que ces travailleurs de la nuit, trop souvent raillés, participent aussi au développement économique ainsi qu’à l’attractivité touristique et culturelle du pays. Vendredi dernier, vous avez de nouveau reçu leurs organisations syndicales. Qu’en est-il des aides promises cet été ? Nous ne pouvons cautionner que la transgression soit la norme, ni que notre jeunesse se mette en danger en se réfugiant dans la clandestinité. Alors, monsieur le ministre délégué, peut-on laisser la France sans nuit ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs des groupes LaREM et Agir ens.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.

M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises. Je voudrais tout d’abord vous remercier, monsieur le député, ainsi que bon nombre de vos collègues, pour votre engagement et votre écoute (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM), et pour m’avoir très rapidement sensibilisé à ce sujet. Je vous ai d’ailleurs reçu quelques jours après ma nomination. J’ai également reçu à plusieurs reprises les représentants des discothèques et mes équipes ont travaillé de façon régulière avec leurs représentants.

M. Sébastien Jumel. Faites tourner la boule à facettes !

M. Christian Hutin. Le stroboscope !

M. Alain Griset, ministre délégué. Tout comme vous, je condamne naturellement les événements organisés de façon clandestine, qui ont d’ailleurs contribué à propager le virus cet été. Concrètement, nous avons décidé, en accord avec Bruno Le Maire et sous l’impulsion du Premier ministre, de supprimer les contraintes qui empêchaient l’accès des discothèques au deuxième volet du fonds de solidarité. Ces établissements peuvent ainsi recevoir trois fois 15 000 euros. Vendredi dernier, lorsque j’ai de nouveau reçu leurs représentants, nous avons reconduit le dispositif. Nous les écoutons, nous les considérons, nous comprenons leurs difficultés et nous continuerons de les accompagner. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Siège du Parlement européen à Strasbourg

M. le président. La parole est à M. Philippe Meyer.

M. Philippe Meyer. Je tiens tout d’abord à exprimer une pensée en la mémoire de Gilbert Meyer, ancien député du Haut-Rhin et maire de Colmar, décédé hier. (Applaudissements.)

Monsieur le Premier ministre, la semaine dernière s’est tenue la séance plénière du Parlement européen, seule institution de l’Union européenne implantée en France. Or cette séance était organisée à Bruxelles pour la sixième fois consécutive depuis le début de l’année, en totale contradiction avec les traités européens. Toutes les précautions sanitaires ont pourtant été prises à Strasbourg pour accueillir les parlementaires européens dans les meilleures conditions. Bruxelles se trouvant comme Strasbourg en zone rouge, l’argument sanitaire est sans effet.

Cette situation est très clairement un mauvais signal et la présence de l’institution parlementaire à Strasbourg est remise en cause. Il est clair qu’il s’agit d’une nouvelle manœuvre des opposants à Strasbourg, qui souhaitent que Bruxelles supplante la capitale alsacienne.

Ce qui est en cause, ce n’est pas l’affaiblissement d’une métropole française : il ne s’agit pas d’un combat régional. Il en va, monsieur le Premier ministre, du poids politique et diplomatique de la France. Il en va du leadership français avec l’Allemagne en Europe. Il en va de la place de la France sur la scène internationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LaREM.  M. Jean-Luc Mélenchon applaudit également.)

Comment peut-on envisager la démolition et la reconstruction du bâtiment obsolète de Bruxelles, à coups de centaines de millions d’euros, sans une réflexion globale incluant le site Louise Weiss de Strasbourg – qui est, rappelons-le, le lieu de l’implantation officielle du Parlement ?

La visite du secrétaire d’État aux affaires européennes Clément Beaune à Strasbourg, le 14 septembre, a permis de montrer une unité forte des parlementaires et collectivités territoriales autour de Strasbourg. Nous attendons à présent, monsieur le Premier ministre, des paroles fortes et des actes concrets de votre part. Tous les présidents de la République ont soutenu le Parlement à Strasbourg. Allez-vous agir en ce sens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et FI.  M. Jérôme Lambert applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur Meyer, vous avez rappelé la décision prise par M. Sassoli, président du Parlement européen, d’organiser la dernière session plénière du Parlement européen à Bruxelles. C’était incompréhensible : d’une part la raison sanitaire évoquée valait aussi pour Bruxelles et d’autre part, comme vous l’avez rappelé, l’État, les collectivités et les parlementaires avaient mobilisé l’ensemble des acteurs pour assurer l’application de protocoles stricts de sécurité. Le Premier ministre Jean Castex s’en est ému et a officiellement interpellé les autorités du Parlement européen.

Ma réponse tiendra aujourd’hui en cinq points. Tout d’abord, nous devons éviter que les pandémies, à Strasbourg, à Bruxelles ou ailleurs, n’affectent le fonctionnement régulier des institutions, qui constitue le symbole de la continuité de la vie démocratique. (MM. Vincent Thiébaut et Bruno Studer applaudissent.) Strasbourg est une référence de la vie démocratique. La ville accueille non seulement le Parlement européen, mais aussi le Conseil de l’Europe et la Cour européenne des droits de l’homme. Elle mérite bien le titre de capitale européenne de la démocratie. Je sais que c’est un débat interne, mais je me tiens informé de l’actualité strasbourgeoise ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et du groupe LR.)

Deuxièmement, il faut dire et répéter, ici et ailleurs, que les traités doivent être respectés. Or, selon les traités européens, le siège du Parlement européen est à Strasbourg. Il est donc essentiel symboliquement, et c’est le troisième point, que les grands événements parlementaires à venir, en particulier l’adoption du plan de relance, du cadre financier pluriannuel et du budget 2021, se tiennent à Strasbourg.

Quatrièmement, le président Sassoli a décidé, face à la pression, de tenir la prochaine session plénière du Parlement européen à Strasbourg. Enfin, nous ferons en sorte que la présidence française, au premier semestre 2022, valorise le siège du Parlement à Strasbourg. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)

Application StopCovid

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques. Le 27 mai 2020, lors du débat sur la déclaration du Gouvernement relative aux innovations numériques dans la lutte contre l’épidémie de covid-19, le groupe Libertés et territoires s’était opposé pour deux raisons au dispositif proposé, le qualifiant même de pacte faustien. La première raison concernait l’inefficacité de cette application, développée trop tardivement, quant à la détection des personnes ayant été en contact avec des personnes contaminées. La seconde raison concernait le danger que représentent pour les libertés publiques la centralisation des données et la possibilité, pour les tiers, de localiser des personnes s’étant connectées à cette application.

Cette position de notre groupe a été confortée par les interrogations du Président de la République qui, lors du dernier conseil de défense sanitaire, le 11 septembre 2020, aurait déclaré, selon un hebdomadaire du mercredi : « Soit on ferme, soit on fait nettement mieux », mais également « J’attends pour le conseil des ministres de mercredi » – c’est-à-dire demain – « des propositions de fond de Cédric O ».

En effet, 2,7 millions de personnes ont téléchargé cette application, soit 3,6 % de la population française, ce chiffre n’augmentant que fort lentement. Et il semblerait que cette application ait permis l’identification de seulement 252 personnes à ce jour, un chiffre dérisoire au regard du nombre de personnes ayant été en contact avec des personnes déclarées contaminées. Enfin, le coût de cette application n’est pas négligeable pour les finances publiques – environ 120 000 euros par mois, voire 200 000 d’après vos déclarations, monsieur le secrétaire d’État.

Ma question est toute simple, mais radicale : le Gouvernement envisage-t-il d’abandonner purement et simplement l’application, pour dire stop à StopCovid ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et plusieurs bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Il ne faut pas dire « stop à StopCovid », mais « encore covid » !

M. Maxime Minot. Oh !

M. Olivier Véran, ministre. Vous avez raison sur certains points. Le nombre de personnes ayant téléchargé l’application est décevant au regard de certains pays voisins. Vous auriez pu citer l’exemple de l’Allemagne, souvent évoqué, où 18 millions de personnes ont téléchargé l’application. Mais l’indicateur qui nous intéresse est davantage le nombre de cas positifs déclarés dans l’application, je pense que vous en conviendrez – on ne lutte pas contre une épidémie avec des téléchargements. Or avec cet indicateur, la comparaison devient plus intéressante. En Allemagne, si 18 millions de personnes ont téléchargé l’application, 3 700 malades y ont été déclarés. En France, nous avons certes un peu moins de 3 millions de téléchargements, mais 4 900 malades déclarés !

L’observation des résultats, monsieur de Courson, ne doit pas nous faire rougir – ou alors l’ensemble de nos voisins devraient arrêter ces applications de tracing ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Mais arrêtez de nous comparer à l’Allemagne !

M. Olivier Véran, ministre. Or ces applications sont utiles. StopCovid est utile aux personnes qui l’utilisent.

On constate parfois que l’application n’est pas toujours ouverte, pour des raisons qui sont propres aux utilisateurs. Rappelons en effet que l’application est anonyme et gratuite, et au passage que les données sont stockées et traitées en France – le secrétaire d’État Cédric O a eu parfaitement raison de faire ces choix. Dont acte.

Ceux donc qui n’ont pas envie que l’application fonctionne en permanence, je les invite à l’ouvrir lorsqu’ils se rendent dans un bar, un restaurant ou à une réunion entre amis où le respect des règles de distanciation et de port du masque n’est pas assuré. C’est cela qui leur permettra d’être informés avant les autres.

M. Maxime Minot. Il n’y a que vous pour y croire !

M. Olivier Véran, ministre. Par ailleurs, nous allons renforcer l’application avec des dispositifs d’information, un système d’accompagnement des personnes et des plates-formes connectées. Nous comptons sur le numérique : il n’y a pas de raison que cela ne marche pas en France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Puisque vous persistez dans l’erreur, monsieur le ministre, vous me permettrez de vous suggérer de méditer le précepte latin : « Errare humanum est, perseverare diabolicum. » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Application de la loi Denormandie

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire.

Mme Nathalie Bassire. Madame la ministre déléguée chargée du logement, le problème du logement persiste dans l’hexagone, et encore plus dans nos territoires ultramarins où il nous faut relever des défis supplémentaires depuis la crise du covid.

Présentant le plan Logement outre-mer 2019-2022, le Gouvernement, par les voix d’Annick Girardin, alors ministre des outre-mer, et de Julien Denormandie, alors chargé de la ville et du logement, affirmait : « La politique du logement en outre-mer doit relever des défis spécifiques. La solution passe par la construction de logements neufs mais aussi la rénovation et la réhabilitation du parc existant. Ce nouveau plan doit aussi amener le secteur de la construction en outre-mer à engager la transition écologique dans le bâtiment. » Je partage totalement cette vision.

Le dispositif Denormandie est applicable au bien d’un particulier comme au bien provenant d’un programme de rénovation ou de transformation lancé par un promoteur. Pour être éligible, le logement doit être situé dans une des villes définies par décret. À La Réunion, les seules villes concernées par ce dispositif sont Le Port, Saint-André, Saint-Joseph et Saint-Pierre, soit quatre communes sur vingt-quatre. Au Tampon, quatrième commune de l’île, comptant 80 000 habitants, seuls quatre des bâtiments sis dans l’avenue principale, d’environ trois kilomètres, où l’on trouve des commerces, des administrations et des logements, datent de moins de trente ans !

Le Gouvernement est-il-prêt à étendre l’éligibilité du dispositif à toutes les villes de La Réunion ? Cette mesure, par laquelle il imprimerait à nos territoires un nouveau dynamisme, est attendue par la grande majorité des acteurs du bâtiment, en particulier les artisans. Cela donnerait aussi un nouveau souffle aux entreprises du secteur de la transition écologique, notamment du photovoltaïque, tandis que les ménages réunionnais, durement touchés par la crise, bénéficieraient de loyers plafonnés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement. Vous avez raison, madame la députée, le logement est une grande cause, autant en outre-mer que dans l’hexagone. Et une politique en faveur du logement doit favoriser non seulement la construction, mais également la rénovation et la réhabilitation des bâtiments. C’est l’engagement en faveur de la rénovation énergétique des bâtiments que Barbara Pompili, Bruno Le Maire et moi-même portons dans le cadre du plan de relance.

S’agissant plus spécifiquement du dispositif Denormandie, dont je salue ici l’auteur, son objectif est à la fois écologique et économique. Il est extrêmement vertueux puisqu’il facilite les travaux dans l’ancien, permettant la remise sur le marché de logements locatifs à prix modéré une fois ceux-ci rénovés. La question des communes éligibles au dispositif se pose en réalité aux communes elles-mêmes. Elle ne relève pas d’une décision nationale : l’État ne fixe pas de liste de communes éligibles. Nous nous en remettons à l’initiative locale : c’est notre vision du partenariat avec les territoires.

Les communes éligibles au Denormandie soit ont déjà contractualisé dans le cadre du programme « Action cœur de ville », relevant du ministère de Jacqueline Gourault, soit se proposent de travailler avec l’État dans le cadre d’opérations de revitalisation de territoire. Au-delà des quatre communes que vous avez citées, Le Port, Saint-André, Saint-Joseph et Saint-Pierre, j’invite la commune du Tampon et toutes les autres de La Réunion à se rapprocher de l’État pour lancer une telle opération de revitalisation territoriale, qui leur permettra de consacrer des moyens à la rénovation thermique de leurs bâtiments. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Protection des EHPAD contre l’épidémie

M. le président. La parole est à Mme Monica Michel.

Mme Monica Michel. Permettez-moi tout d’abord de rendre hommage, devant la représentation nationale, à l’ensemble des personnels des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD –, des centres hospitaliers, des forces de sécurité et de secours et à tous ceux qui sont en première ligne depuis de nombreux mois dans le combat mené contre le coronavirus. Ils sont notre fierté. (Applaudissements.)

Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, depuis plusieurs semaines, la région Provence-Alpes-Côte d’Azur est classée par les autorités sanitaires en zone rouge, la circulation du virus y étant jugée comme très active. Face à cette situation, une série de nouvelles mesures ont été prises pour lutter contre l’épidémie de coronavirus, dont l’obligation du port du masque dans vingt-sept communes des Bouches-du-Rhône, département où le taux d’incidence est supérieur à 100 cas pour 100 000 habitants.

Par ailleurs, afin de protéger les résidents des EHPAD, le préfet de région a annoncé le 14 septembre un encadrement plus strict des visites, qui sont depuis cette date limitées à une seule visite en chambre et à deux personnes par jour. Depuis le mois de mars, les EHPAD du Pays d’Arles ont dû faire face à une situation sanitaire exceptionnelle par sa gravité et par son ampleur inédite. L’ensemble de leurs personnels sont pleinement mobilisés, faisant preuve d’un professionnalisme à toute épreuve pour apporter les meilleurs soins à nos aînés, sans ménager leurs efforts et sans compter leurs heures.

Monsieur le ministre, permettez-moi de vous demander quelles mesures sont prises par le Gouvernement afin de permettre au personnel soignant des EHPAD, au contact des plus vulnérables, de continuer à exercer sa vocation en toute sécurité, et quelles mesures sont envisagées afin de permettre aux EHPAD d’être de véritables lieux de vie où les résidents auraient de nouveau la possibilité de partager un moment avec celles et ceux qui leur sont chers, dans le plus grand respect des gestes barrières et des mesures de protection. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Je veux d’abord signaler que 178 clusters sont en cours d’investigation dans un EHPAD dans notre pays. Chaque jour, il y a dix clusters supplémentaires dans les EHPAD, malgré l’action vigilante des directions d’établissement, des soignants et des familles. Le Président de la République est en ce moment même en déplacement dans un EHPAD pour témoigner de son soutien à la communauté des professionnels du secteur médico-social.  

Vous avez raison de souligner que les situations d’isolement ont été très durement vécues pendant la première vague. Notre credo, c’est « protéger nos aînés sans les isoler. » Pour cela, nous sommes sur une ligne de crête : nous devons tout mettre en œuvre pour éviter de suspendre les visites et les activités au sein de l’EHPAD – pour  ne pas en arriver à la nécessité de confiner les personnes âgées dans l’établissement, voire en chambre. Nous prenons des mesures adaptées à la situation épidémique de chaque territoire, comme toutes nos autres mesures de gestion.

Nous appelons à un effort collectif : le respect total des gestes barrières et le port du masque en toutes circonstances, notamment lorsqu’on rend visite à un aîné, sont fondamentaux si on ne veut pas faire courir de risque à la personne qu’on visite ni à toutes celles qui partagent le même établissement. Le lien avec les familles est primordial et nous voulons le maintenir. Cela exige cet effort de tous les instants et de tout le monde.

Vous avez aussi raison de souligner la nécessité de soutenir les professionnels œuvrant dans les EHPAD : c’est un point d’alerte sur lequel Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie, et moi-même sommes tout particulièrement vigilants. Un dispositif financier a été instauré pour inciter les libéraux à prêter main-forte au personnel des EHPAD. J’invite en outre la représentation nationale à relayer massivement notre appel aux professionnels à se porter volontaires pour aider les EHPAD, via une plate-forme accessible en ligne à l’adresse suivante : renfortrh.solidarites-sante.gouv.fr. Il est important de participer à cet effort national pour protéger nos aînés sans les isoler. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Merci, monsieur le ministre, de nous avoir indiqué cette adresse si facile à retenir.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept heures dix, sous la présidence de M. David Habib.)

Présidence de M. David Habib

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

2

Programmation de la recherche

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l’enseignement supérieur (nos 3234, 3339 rectifié).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 197 au rapport annexé à l’article 1er.

Article 1er et rapport annexé (suite)

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 197, faisant l’objet d’un sous-amendement no 673. 

M. Cédric Villani. L’Institut universitaire de France est un remarquable outil qui permet de dégager du temps aux enseignants-chercheurs, afin qu’ils se consacrent davantage à leurs projets de recherche. C’est même le meilleur outil qui soit, non seulement en France, mais à l’international. Ses membres bénéficient d’importantes décharges d’enseignement pour des périodes de cinq ans, éventuellement renouvelables, assorties de bourses personnelles, utilisables de façon souple, sur le modèle des bourses Sloan de recherche. Ils sont désignés par un jury international, garant d’une légitimité incontestable et d’une grande efficacité du processus, pour un coût modique.

Il convient de développer ce très bel outil dans le cadre du projet de loi de programmation, afin de donner davantage de temps aux enseignants-chercheurs, en synergie avec les universités et dans le respect de ces dernières. Aussi, nous proposons d’inscrire un objectif énergique – le doublement du nombre de postes relevant de l’Institut universitaire de France – dans le rapport annexé à l’article 1er. Nous dessinerions ainsi une trajectoire vertueuse, conforme à celle qui est prévue pour les accueils en délégation au CNRS.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation sur le titre Ier, pour donner l’avis de la commission et soutenir le sous-amendement no 673.

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Je connais votre engagement en faveur de la très belle institution qu’est l’Institut universitaire de France, monsieur Villani. L’Institut a pour mission de favoriser la recherche de très haut niveau dans les universités et de renforcer l’interdisciplinarité. Il poursuit plus particulièrement trois objectifs : encourager les établissements et les enseignants-chercheurs à l’excellence en matière de recherche ; favoriser la féminisation du secteur ; contribuer à une répartition équilibrée de la recherche universitaire dans le pays. Je donne un avis favorable à votre amendement, tout en proposant par mon sous-amendement une trajectoire alternative qui chiffre l’augmentation à 200 postes d’ici à 2030.

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Nous partageons tous cette conviction : l’Institut universitaire de France est un très bel outil. J’émets donc un avis favorable sur l’amendement no 197, sous-amendé par M. Pierre-Alain Raphan. 

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani.

M. Cédric Villani. Le doublement que je demande équivaut à 220 postes, soit vingt de plus que ce que vous proposez. La différence est ridicule : nous parlons là de 3 millions d’euros, loin des milliards qui ont été annoncés hier comme s’il en pleuvait ! Ne mégotons pas pour quelques millions s’agissant de ce très bel outil qui répond précisément aux objectifs du projet de loi, et qui a le mérite d’être déjà opérationnel et consensuel. En d’autres termes, il offre un très bon rendement pour un petit investissement.

Cette trajectoire un peu plus énergique que celle de M. le rapporteur recueille le plein accord de l’administrateur de l’Institut universitaire de France, M. Olivier Houdé : lui-même travaillait déjà sur un plan de développement de la filière pour les années à venir.

(Le sous-amendement no 673 est adopté.)

(L’amendement no 197, sous-amendé, est adopté.)

M. Philippe Gosselin. Beau succès, monsieur Villani !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement no 284.

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Il vise à introduire le dispositif des semestres à l’étranger, destiné à internationaliser les sciences humaines et sociales grâce au développement de réseaux mondiaux.

(L’amendement no 284, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 326.

Mme Danielle Brulebois. Il vise à inscrire la recherche contre la mucoviscidose parmi les priorités de la programmation budgétaire prévue par le projet de loi. Les parlementaires seraient en outre associés à la définition des actions de recherche en la matière, afin de mieux comprendre cette maladie, d’accroître les chances de guérison des patients et d’améliorer leurs conditions de traitement.

La mucoviscidose est la maladie génétique potentiellement grave la plus fréquente en France. Bien que les espoirs thérapeutiques se renforcent et que l’espérance de vie des malades progresse, il est indispensable d’aider les équipes qui lui consacrent des recherches.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. C’est évidemment un sujet auquel nous sommes tous sensibles. Le gène responsable de la mucoviscidose a été découvert il y a plus de trente ans et pourtant on cherche encore des réponses. De nombreuses équipes de recherche fondamentale françaises poursuivent des travaux sur cette maladie, de même que le programme pluriannuel de recherche sur les maladies rares, que finance l’Agence nationale de la recherche – ANR. Mais il existe plus de 7 000 maladies rares et nous n’avons pas la volonté de toutes les inscrire au sein du rapport annexé. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois. Compte tenu de votre engagement à maintenir les crédits pour la recherche sur les maladies rares, je retire l’amendement.

(L’amendement no 326 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 245 et 276, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 245.

M. Régis Juanico. Cet amendement vise à sanctuariser les crédits de base des laboratoires afin qu’ils ne puissent pas représenter moins de 65 % du financement total. L’attractivité de la recherche publique française tient notamment à son mode de financement, historiquement assuré dans sa quasi-totalité par des crédits budgétaires. Avec la création de l’ANR, en 2005, a été introduit le mode de financement par appels à projets. Désormais, la recherche publique française a un financement mixte composé majoritairement de dotations budgétaires et de crédits déterminés sur la base d’appels à projets.

En 2012, les dotations budgétaires représentaient 70 % des ressources totales de la recherche publique, les appels à projets 22 %, et les autres ressources propres 9 %. En 2017, les dotations budgétaires ne représentaient plus que 61 % des ressources, contre 25 % pour les appels à projets et 15 % pour les autres ressources propres. Ainsi, entre 2012 et 2017, la part des dotations budgétaires dans le budget de la recherche publique a diminué tandis que celle des crédits liés aux appels à projets a augmenté.

Nous souhaitons donc des garanties et c’est pourquoi nous proposons que les crédits de base ne puissent pas représenter moins de 65 % du financement total des laboratoires.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 276.

Mme Laurence Trastour-Isnart. L’augmentation du financement récurrent des unités de recherche est une demande de l’ensemble de la communauté scientifique. L’augmentation de 10 % est loin d’être suffisante alors que de nombreuses unités de recherche ont du mal à couvrir leurs coûts de fonctionnement. C’est pourquoi cet amendement propose une augmentation de 15 % au lieu de 10 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. La création de l’ANR et l’augmentation de ses moyens ont été des recommandations du Conseil économique, social et environnemental. Il est vrai qu’il y a eu sous-alimentation financière, alors que c’est un très bel outil stratégique. Nous proposons de porter son budget à 1 milliard, avec un préciput de 40 % qui permettra de financer aussi bien les projets que les laboratoires et les établissements. En outre, les financements de base seront augmentés de 10 % d’ici à 2022. C’est donc un avis défavorable sur les deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Il y a deux sujets dans ces amendements. Tout d’abord, parler des crédits de base des laboratoires, c’est parler en fait des subventions pour charges de service public allouées et des salaires des personnels. Fixer un seuil de 65 %, c’est donc, dans certains cas, prévoir moins que la réalité des laboratoires.

Ensuite, le Gouvernement s’est engagé à une augmentation de 10 % des crédits de fonctionnement des laboratoires dès l’année prochaine et à une augmentation de 25 % à l’horizon 2023. Cela se fera en addition à la part de préciput, c’est-à-dire aux 450 millions d’euros qui alimenteront la recherche de base au moment où l’ANR sera pleinement opérationnelle, à l’horizon 2027. Ces dispositifs visent à redonner des financements de base libres, non fléchés, arrivant par les établissements et les organismes de recherche à l’ensemble des laboratoires. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Nadot.

M. Sébastien Nadot. L’objectif poursuivi est de sanctuariser les crédits de base des laboratoires, de façon que ces crédits ne puissent représenter moins de 65 % des ressources totales. C’est une barrière. De nombreux laboratoires craignent que le financement issu des appels à projets ne devienne plus important que les crédits de base. Ils rappellent que le temps dévolu à la course aux appels à projets est autant de moins consacré à la recherche, alors que les crédits de base assurent une recherche plus stable. Mais cette barrière ne changerait rien pour les établissements qui la dépassent régulièrement.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Le rapporteur parle de 1 milliard d’euros supplémentaires pour l’ANR. Ce milliard sera octroyé via des appels à projets : nous n’avons pas de garantie qu’il en soit autrement. Des différentes annonces du Gouvernement, il apparaît en outre qu’aucun engagement n’est pris pour éviter que le poids des crédits issus des appels à projets n’augmente au fil du temps. Aucun engagement n’est pris non plus pour éviter que ces financements liés aux appels à projets ne servent à compenser la baisse des subventions pour charges de service public. Nous maintenons par conséquent notre amendement car nous considérons que c’est un marqueur très important pour le financement des laboratoires.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Nous disions hier que la recherche a besoin de financements car un sous-financement chronique a produit des effets délétères à l’université et dans la recherche publique françaises. Il y a un besoin immédiat non seulement de crédits importants, mais aussi de perspective et de pérennité.

Vous avez choisi une période de programmation très longue et le gros des crédits sera inscrit vers la fin de cette période. Nous proposons de répondre a minima à cette volonté de voir loin et de pérenniser les ambitions affichées, en sanctuarisant la part des crédits de base à 65 %, sur la durée. Dans une période où vous consacrerez beaucoup plus de moyens à l’ANR, et donc aux appels à projets, les laboratoires, dont les crédits de base sont trop faibles, se diront que cela vaut la peine de représenter des projets, car le taux d’accord sera plus important. Il faut donc éviter qu’au fil du temps, ils ne se retrouvent avec une part de crédits de base inférieure à 65 %. Sanctuariser ce taux répondrait à votre ambition affichée. Il pourrait même être fixé à un niveau plus haut encore.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.

Mme Laurence Trastour-Isnart. Comme vous l’avez souligné tout à l’heure, monsieur le rapporteur, il y a du retard. Pourquoi attendre pour augmenter ces financements ? Vous pouvez les augmenter dès cette année pour permettre aux laboratoires de travailler correctement au quotidien, sans attendre les appels à projets.

(Les amendements nos 245 et 276, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 124.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

(L’amendement no 124, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 318, 390 et 319, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour les soutenir.

Mme Béatrice Descamps. L’amendement no 318 vise à compléter l’alinéa 194 de façon à mentionner la spécificité de la recherche menée sous la tutelle d’autres ministères que celui de la recherche et de l’innovation, par exemple la recherche en création dans les écoles d’art et de design.

L’amendement no 390, qui vise également les écoles d’art et de design, leur ouvre la possibilité de trouver des financements pour la recherche. Il prévoit en outre une discussion commune entre les différents ministères concernés afin de mutualiser les moyens au profit de la recherche artistique dans les écoles supérieures.

L’amendement no 319 propose la création d’une commission spécifique au sein de l’ANR consacrée au domaine artistique, avec des appels à projets dédiés à la recherche en création à destination des établissements sous tutelle scientifique du ministère de la culture.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Dans la mesure où l’ANR intègre déjà les spécificités de la recherche menée sous la tutelle d’autres ministères, comme le ministère de la culture avec le programme Patrimoine et numérique, le ministère des armées avec le projet ASTRID ou encore le ministère de l’agriculture avec un programme sur le lien entre les retenues d’eau artificielles et naturelles et le transfert des impacts des pesticides, le premier amendement nous semble déjà satisfait. J’en demande le retrait, au profit de l’amendement no 390. Avis défavorable sur l’amendement no 319.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Au sein de l’ANR, l’art est intégré au domaine des sciences humaines et sociales. Il fait partie très régulièrement des appels à projets, dans la partie « culture, création, patrimoine ». Comme je vous l’ai dit, la vocation de l’ANR n’est pas de réserver des financements à des établissements particuliers mais bien de promouvoir la recherche de façon générale, dans tous les domaines, y compris les domaines de l’art. Le Gouvernement donne le même avis que le rapporteur.

(L’amendement no 318 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 390 est adopté.)

(L’amendement no 319 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement no 531.

Mme Fannette Charvier. Il est défendu.

(L’amendement no 531, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Sur l’amendement no 73, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement no 330.

Mme Frédérique Tuffnell. Les députés du groupe EDS proposent de créer un programme prioritaire de recherche – PPR – sur la capacité des milieux naturels à stocker le carbone et le développement d’outils coopératifs de comptabilité carbone permettant d’instaurer des systèmes de compensation performants. Nous parlons ici de résilience des territoires. Il faut rappeler que la compensation carbone est, elle aussi, un axe de développement : je pense par exemple à La Rochelle, en Charente-Maritime, où se déroule une expérimentation avec l’université sur un agrégateur carbone. Ce serait vraiment un axe de recherche très intéressant, autant pour le développement de ces sujets que du point de vue, encore une fois, de la résilience des territoires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Même si la commission partage bien évidemment votre préoccupation, madame la députée, je vous rappelle qu’elle ne souhaite pas créer des programmes prioritaires de recherche dans le cadre du rapport annexé. Avis défavorable.

(L’amendement no 330, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 488.

M. Régis Juanico. Il s’agit de l’investissement dans la rénovation des universités.

Les 74 universités françaises accueillent 1,6 million d’étudiants et comptent 150 000 personnels, plus de 60 000 chercheurs et 3 000 laboratoires. Elles sont aussi le premier opérateur de la recherche. Et pourtant, aucun budget conséquent n’est dégagé pour elles dans cette loi de programmation budgétaire.

Avec un parc immobilier qui totalise 18 millions de mètres carrés, elles représentent à elles seules un tiers des bâtiments publics appartenant à l’État. Le parc immobilier représente leur deuxième poste de fonctionnement après les dépenses de personnel, soit 777 millions d’euros dans la loi de finances de 2019, mais elles sont malheureusement nombreuses à être vétustes, parfois de véritables passoires thermiques.

La rénovation de ces établissements est d’autant plus urgente que 69 000 étudiants supplémentaires vont arriver d’ici 2028 et que le manque de place est criant. Cette rentrée en a encore été l’exemple, avec 50 000 étudiants de plus. Nathalie Sarles et moi-même avons souligné, dans notre rapport sur Parcoursup et l’accès à l’enseignement supérieur rendu le 22 juillet dernier, la nécessité d’améliorer très vite les conditions d’accueil des étudiants qui vont arriver en masse lors des prochaines rentrées universitaires.

Cet amendement vise donc à investir 150 millions supplémentaires par an dans la rénovation et la modernisation des bâtiments universitaires de 2021 à 2027.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Je suis d’autant plus heureux que vous évoquiez le sujet que le plan de relance pour l’enseignement supérieur, la recherche et l’innovation, d’un montant de plus de 6,5 milliards d’euros, prévoit un volet rénovation immobilière. La ministre et le ministre délégué Olivier Dussopt ont annoncé, le 7 septembre, des appels à projets dédiés à la rénovation thermique des bâtiments publics de l’enseignement supérieur et de la recherche,  projets qui seront financés au sein de l’enveloppe de 4 milliards prévue par le plan de relance pour ladite rénovation. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Ce sujet est en effet au cœur du plan de relance. Vous l’avez rappelé, les bâtiments universitaires au sens large, dont les laboratoires de recherche, représentent le deuxième parc immobilier de l’État. C’est pourquoi il en est évidemment tenu compte dans les financements spécifiquement dédiés à la rénovation thermique et énergétique des bâtiments de l’État, pour un montant de 4 milliards d’euros. Un appel d’offres spécifique est prévu. Nous avons d’ores et déjà identifié un très grand nombre de projets, dont les financements vont bien au-delà du montant que vous indiquez.

Je ne peux bien sûr que vous rejoindre sur la nécessité d’une amélioration des conditions d’accueil des étudiants. Je fais simplement remarquer que la vague d’arrivée des jeunes de 18 ans dans les universités était connue depuis les années 2000. Nous avons absorbé ce pic en aidant au mieux les établissements, mais il aurait sans doute été mieux d’y penser avant 2017.

(L’amendement no 488 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 73.

Mme Béatrice Descamps. Cet amendement, que je défends au nom de Nicole Sanquer, propose la création d’un programme prioritaire de recherche sur les anomalies génétiques qui pourraient être induites par l’exposition à la radioactivité des essais nucléaires français en Polynésie française. Il s’agit d’actionner tous les leviers de la recherche scientifique pour mieux appréhender et ainsi mieux prévenir les impacts de la fréquence élevée de troubles envahissants du développement – TED – chez les enfants, et l’existence d’effets transgénérationnels radio-induits chez les descendants des vétérans des essais nucléaires.

N’oublions pas qu’entre 1966 et 1996, ce ne sont pas moins de 193 essais aériens ou souterrains qui ont été effectués en Polynésie française. Cet amendement s’inspire du rapport  sur l’amélioration de l’indemnisation des victimes des essais nucléaires, remis au Premier ministre le 20 novembre 2018. Un programme de recherche permettrait de faire la lumière sur l’existence ou non d’une corrélation entre ces anomalies génétiques et la radioactivité induite par les essais nucléaires en Polynésie française.

Mes chers collègues, je vous rappelle que, le 11 avril 2019, nous avons voté le projet de loi organique portant modification du statut d’autonomie de la Polynésie française, en y intégrant la disposition suivante : « La République reconnaît la mise à contribution de la Polynésie française pour la construction de la capacité de la dissuasion nucléaire et la défense de la nation. » Par l’adoption de cet amendement, le message serait donné que nous passons des belles formules aux actes.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. C’est un sujet aussi important que sensible, dont je sais qu’on parle régulièrement au sein de la délégation aux outre-mer, et je me suis associé à titre personnel à cet amendement. Mais, pour rester cohérent avec nos travaux en commission et avec ce que j’ai dit dans l’hémicycle, je maintiens qu’il n’est pas prévu de créer des programmes prioritaires de recherche dans le rapport annexé. Il était important d’en parler, mais demande de retrait, ou avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. C’est en effet un sujet d’importance. Je tiens à rappeler que la génétique est pleinement intégrée dans les programmes de recherche et financée par le biais des nombreux laboratoires de l’INSERM, du CNRS et de l’Institut de recherche pour le développement. L’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire est bien sûr éligible à l’ensemble de ces financements.

Et puis, après M. le rapporteur, je vais revenir sur la question des programmes prioritaires de recherche. Ceux-ci sont définis et suivis par le secrétariat général pour l’investissement – ex-commissariat général à l’investissement. Ils ont été depuis leur création placés sous le pilotage exclusif du Premier ministre. Il est donc impossible d’imposer par un rapport annexé des titres de programmes prioritaires de recherche.

En revanche, je confirme l’engagement que j’avais pris avec Annick Girardin lorsqu’elle était ministre des outre-mer, que je poursuis avec son successeur Sébastien Lecornu : la recherche dans les outre-mer doit être plus particulièrement consacrée à des sujets qui ont du sens dans ces territoires. Dans ce cadre, je travaillerai avec le Premier ministre et tous les membres du Gouvernement concernés afin que les programmes prioritaires de recherche soient pensés avec des volets spécifiques pour la recherche effectuée sur les plateformes en outre-mer.

Voilà pourquoi l’avis est défavorable, non pas sur le fond, puisque, comme pour tous les autres PPR demandés d’ailleurs, le sujet est évidemment important, mais parce que même si l’on listait des dizaines de sujets dans le rapport annexé, cela n’aurait aucun effet sur les choix de programmation du secrétariat général pour l’investissement, qui sont fixés en interministériel avec le Premier ministre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Madame la ministre, énormément de champs de recherche peuvent en effet être déterminés ainsi. Mais celui-ci n’est pas un champ de recherche comme les autres.

La France, pour construire son indépendance, a fait subir à la Polynésie, Béatrice Descamps l’a rappelé, un nombre d’essais nucléaires qui n’a pas été sans conséquence sur les populations ; et la France, sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, l’a reconnu. La question posée à travers cet amendement par Nicole Sanquer est simple : si les ayants droit vivant au moment des essais ont dans certains cas été dédommagés et accompagnés, en fonction des évaluations médicales, qu’en est-il de leurs descendants ? On les prive aujourd’hui de toute possibilité d’exercer le droit reconnu à leurs parents tant que la recherche demandée n’aura pas lieu.

Vous avez évoqué les recherches en outre-mer. Il y en a beaucoup, en matière environnementale ou génétique par exemple, mais il ne s’agit pas de cela ici : cet amendement rappelle qu’un contrat moral a été passé par la République française avec les Polynésiens qui ont subi les essais nucléaires. Il faut que leurs descendants aient la possibilité de savoir si le grand nombre de troubles envahissants du développement constaté chez les enfants a un lien ou non avec ces essais nucléaires.

Avis défavorable ou non, nous demandons au Gouvernement de s’engager à ce que des recherches soient effectuées outre-mer sur ce point précis, afin que le droit que le Parlement a créé ne soit pas illusoire. Si un lien existe, si l’exposition aux radiations crée des TED, ces enfants doivent pouvoir faire valoir leurs droits. Sinon leurs droits resteront à terre, contrairement aux radiations qui, elles, ne sont toujours pas retombées.

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin.

Mme Josette Manin. J’entends la réponse du rapporteur et de la ministre et j’ignore si l’amendement va être retiré, mais je tiens à rappeler à la représentation nationale à quel point nous, en outre-mer, avons servi de cobayes, qu’il s’agisse du Pacifique ou des Antilles pour le chlordécone. Je crois qu’on nous doit aujourd’hui une certaine réparation. Je voterai cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 73.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        56

        Nombre de suffrages exprimés                53

        Majorité absolue                        27

                Pour l’adoption                20

                Contre                33

(L’amendement no 73 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 585.

Mme Elsa Faucillon. Après ce vote, j’ai un peu de mal à croire que cet amendement sera adopté, mais je me dois de le défendre pour mon collègue Gabriel Serville et pour les Guyanais.

Il est proposé d’insérer, après l’alinéa 215, un alinéa prévoyant la création d’un programme prioritaire de recherche sur la lutte contre la pollution au mercure en Guyane. Selon l’Agence nationale de santé publique, la population guyanaise, et plus particulièrement sa composante amérindienne, présente des concentrations anormalement élevées en mercure.

Une étude parue fin 2013 mettait ainsi en évidence parmi les populations locales du Haut-Maroni des concentrations en mercure quatre fois plus élevées que chez les populations du littoral. Cette pollution constitue évidemment un problème de santé publique majeur : on note des atteintes graves des systèmes nerveux et reproducteur, des malformations congénitales et une surmortalité. Est en cause une alimentation basée sur la consommation de poissons fortement contaminés à la suite de pollutions liées au déversement de métal lourd pratiqué pendant des décennies par l’industrie aurifère.

J’ai bien noté les réponses que vous avez déjà apportées à Mme Descamps, mais j’apprécierais que vous expliquiez à nouveau pourquoi vous vous apprêtez à refuser la création de ce programme prioritaire de recherche.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Il sera identique au précédent, exactement pour les mêmes raisons : nous savons à quel point la question est sensible et nous partageons votre préoccupation, mais, comme Mme la ministre l’a rappelé, ce n’est pas au détour du rapport annexé que nous pourrons créer des programmes prioritaires de recherche. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. C’est tout de même au détour du rapport annexé que le Gouvernement prend tous ses engagements. On fait avec ce qu’on a.

(L’amendement no 585 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement no 430.

M. Francis Chouat. Il vise à préciser que les territoires constituent une échelle pertinente – même si ce n’est pas la seule – pour renforcer la diffusion de la recherche dans toute la société, en particulier dans une perspective de reconsolidation du lien démocratique, en France comme en Europe.

Il fait également mention de la compétitivité de notre économie, afin de mieux souligner le rapport entre l’effort national de recherche et la nécessaire préservation du rang de la France, dans un contexte de concurrence économique internationale.

(L’amendement no 430, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 137.

M. Maxime Minot. Comme ceux que nous avions présentés pour modifier le corps de l’article 1er, il a pour objectif de réduire la durée de la programmation de dix ans à sept ans, pour plusieurs raisons.

D’abord, notre voisin allemand a annoncé sa volonté de consacrer 3,5 % de son PIB aux dépenses de recherche et de développement d’ici à 2025. La France se doit de rester dans la course.

Ensuite, nous estimons qu’avec un horizon fixé à 2030, la portée de la programmation des crédits budgétaires ne peut qu’être limitée et qu’il faut donc réduire cette période.

Enfin, afin de rattraper le retard de la France au niveau international, il est essentiel d’adopter un rythme plus soutenu dans la montée en puissance des crédits budgétaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Il est défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment. Le choix a été fait d’inscrire la programmation pluriannuelle de la recherche dans le temps long, jusqu’à 2030. Nous avons rappelé les différents objectifs qui sous-tendent cette démarche. Il n’est pas prévu de revenir sur cette décision.

Nous devons rattraper notre retard à l’échelle de l’Europe, et même de l’OCDE, dites-vous. C’est bien tout l’objectif du texte – qui sera d’ailleurs conforté par le plan de relance.

(L’amendement no 137, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 272.

Mme Elsa Faucillon. Il vise à supprimer l’alinéa 223 du rapport annexé. Nous avons de sérieux doutes quant à la création du centre Science et médias qui y est proposée. Il est fait référence, dans cet alinéa, à d’autres pays dans lesquels ce type d’instance existe. Or, s’agissant du Royaume-Uni, nous notons que l’indépendance du Science media center n’est absolument pas reconnue et qu’il est soumis à des influences susceptibles de mettre en cause sa probité, ce centre étant largement financé par des multinationales.

L’alinéa 223 étant peu précis, cet amendement nous permet de vous entendre sur cette question.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. L’objet d’un centre de ce type est justement de permettre une meilleure diffusion des résultats de la recherche française dans toute son excellence, et de rapprocher les acteurs pour améliorer la coopération. Un tel centre peut même être un outil supplémentaire au service de l’éducation populaire, laquelle nécessite forcément un meilleur accès à l’information.

Nous présenterons d’ailleurs ultérieurement un amendement visant à favoriser les partenariats entre l’ANR, le futur centre Science et médias et l’audiovisuel public français, pour assurer cette meilleure diffusion de l’excellence scientifique française.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Merci de me donner l’occasion de m’exprimer sur le centre Science et médias. En réalité, dans plusieurs universités, il existe déjà de petites structures, créées à la demande de médias, d’enseignants-chercheurs ou de chercheurs, et visant à mettre des experts – défendant parfois des thèses contraires – à disposition des journalistes qui, lorsqu’ils s’interrogent sur certains sujets, ont besoin d’avoir accès à ces ressources. Certaines structures travaillent par exemple sur les sciences participatives, sensibilisent des jeunes enfants à la protection du littoral, recueillent ainsi des données, etc.

À l’heure actuelle, ces centres ne sont pas financés : l’engagement des enseignants-chercheurs y est totalement bénévole et ne donne lieu à aucune reconnaissance durant la carrière. Or, comme vous le savez, le Gouvernement souhaite faire en sorte que tout ce qui concourt à la science – la production de connaissances comme leur diffusion vers les étudiants et la société – soit reconnu.

L’objectif n’est nullement de créer un centre à l’anglaise, modèle qui peut effectivement poser question, comme en témoigne l’article publié aujourd’hui dans Le Monde, mais bien de faire confiance à la communauté scientifique et de lui donner une visibilité pour améliorer ses relations avec la société et les médias. En vérité, cela se pratique beaucoup en province, où, contrairement à la région parisienne, les journalistes qui cherchent des experts n’ont pas forcément accès aux quelques personnes qui forment la liste des habitués des plateaux télévisés.

L’objectif est donc de financer le futur centre Science et médias, constitué en réalité d’une multitude de petits centres qui fonctionneront en réseau. Lors de la création d’Universcience, la question s’était posée de créer un unique centre en région parisienne ou, au contraire, plusieurs petites structures. À titre personnel, pour avoir beaucoup travaillé sur ces questions, j’étais à l’époque favorable à cette multitude de petits centres, car il me semble important de donner accès à la science partout sur le territoire.

C’est tout l’objet du projet annoncé dans le rapport annexé. Le travail devra évidemment se poursuivre avec les établissements qui se sont déjà engagés dans cette voie et avec les médias. Comme le soulignait le rapporteur, nous examinerons en outre prochainement des amendements et sous-amendements visant à favoriser un rapprochement avec l’audiovisuel public.

Pour ce qui est des financements, rassurez-vous : ils viendront bien de l’État. Et s’agissant de l’indépendance, je peux vous garantir que je suis très attachée à la liberté académique.

(L’amendement no 272 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 167, qui fait l’objet d’un sous-amendement, no 674. La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement no 167.

M. Francis Chouat. Je ne sais pas si cela est très protocolaire, mais je soutiens à 3 000 % les propos de Mme la ministre quant au sens à donner au futur centre Science et médias.

Mon amendement vise précisément à permettre la création d’antennes territoriales de ce centre que le projet de loi veut créer. Leur rôle ne consistera pas uniquement à faciliter l’accès des citoyens à la science dans leur bassin de vie, mais aussi à s’adapter à la spécificité de chaque territoire en matière de recherche et d’innovation. À titre d’exemple, j’avais invité notre collègue Cédric Villani à visiter le Genopole d’Évry-Courcouronnes, dont les travaux en matière de biothérapies doivent d’abord être appréhendés au niveau local pour ensuite être mieux diffusés et compris à l’échelle nationale.

De la même façon, les centres Science et médias déclinés dans les territoires pourront apporter leur expertise au centre national pour favoriser l’accès des médias et des journalistes à une information scientifique fiable, qu’ils pourront apprécier en gardant toute leur liberté de critique.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 674 et donner l’avis de la commission.

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Je sais à quel point Francis Chouat est engagé, sur le territoire essonnien, en faveur de la recherche et l’innovation. Je donne un avis favorable à son amendement, que je propose néanmoins de sous-amender afin de ne pas circonscrire l’action du centre Science et médias au seul niveau local, mais de favoriser également les collaborations nationales ou internationales.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Il est favorable à l’amendement sous-amendé.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Je m’associe aux propos de ma collègue Faucillon. D’après l’article paru dans Le Monde ce matin, le Gouvernement prévoit de créer une « maison de la science et des médias ». Votre ministère a visiblement davantage de moyens que l’audiovisuel public, qui sera amputé de 2 000 postes. Je souligne d’ailleurs que des journalistes scientifiques travaillent dans l’audiovisuel public, et que c’est un métier.

Vous entendez créer cette « maison » – un bien joli nom pour désigner la mise sous tutelle de l’information scientifique – sous prétexte de lutter contre les fausses nouvelles et le populisme, pour reprendre vos éléments de langage. Cette dérive m’inquiète.

Parlons du Science media center britannique : il s’agit d’un véritable instrument d’influence, dont un tiers du financement repose sur le secteur privé, c’est-à-dire sur de grosses industries pharmaceutiques comme Sanofi et consorts. Vingt des cent experts le plus mis en avant dans cette instance ne sont pas des scientifiques, mais des lobbyistes. Certains sont même climatosceptiques.

Votre volonté de fournir une science officielle aux médias m’inquiète véritablement. Elle risque à mon sens d’aggraver la défiance à l’égard des médias comme de la science.

Pour améliorer la connaissance scientifique, objectif que je partage bien évidemment, il faut des journalistes scientifiques, et ce dans toutes les rédactions. Je le répète, c’est un véritable métier. En les soutenant, vous remplirez l’objectif de M. Chouat qui semble partagé par M. le rapporteur, puisqu’il existe des rédactions régionales. Encouragez la présence de journalistes scientifiques dans les rédactions régionales et dites à vos collègues du ministère de la culture de cesser de fermer les antennes régionales de l’audiovisuel public !

Voilà ce qu’il faut faire, plutôt que de créer une agence de communication, laquelle, qu’elle soit privée ou gouvernementale, sera surtout une officine de lobbyistes – ou en tout cas, perçue comme telle.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Je constate que nous avons les mêmes lectures puisque je reconnais parfaitement vos citations. Je tiens à vous préciser que nous ne sommes pas au Royaume-Uni et que nous ne créons pas un centre sur le modèle britannique. Ce n’est pas parce que le mot est le même que le modèle est le même.

D’autre part, je me permets de vous rappeler l’article L. 952-6 du code de l’éducation : « Les enseignants-chercheurs, les enseignants et les chercheurs jouissent d’une pleine indépendance et d’une entière liberté d’expression dans l’exercice de leurs fonctions d’enseignement et de leurs activités de recherche, sous les réserves que leur imposent, conformément aux traditions universitaires et aux dispositions du présent code, les principes de tolérance et d’objectivité. »

Le fait de reconnaître la capacité des enseignants et des enseignants-chercheurs à interagir avec des journalistes scientifiques – qui ont leur rôle à jouer, je suis d’accord avec vous sur ce point, mais l’un n’empêche pas l’autre –, n’est en rien une forme de propagande gouvernementale comme vous semblez le sous-entendre. N’affabulez pas, monsieur Larive. Une telle pratique n’a pas cours dans les pays que nous soutenons. Nous sommes en France ; nous sommes en démocratie : nos chercheurs, nos enseignants-chercheurs et nos scientifiques jouissent de la liberté d’expression. Vous me trouverez toujours à leurs côtés pour la défendre et certainement pas pour les accuser.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Vous avez raison, madame la ministre. Tout le monde a le droit de s’exprimer, y compris les scientifiques. Mais il s’agit en l’occurrence de créer une agence de médias, donc de propagande.

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Mais non !

Mme Frédérique Vidal, ministre. Nous ne sommes pas au Venezuela !

M. Michel Larive. Par conséquent, ce n’est pas du tout pareil. Dans le code de l’éducation, il est écrit que la science doit être vulgarisée au maximum mais pas qu’une agence de médias sera créée.

Aujourd’hui, la crise du covid-19 donne malheureusement une illustration du danger que j’évoque avec la présence, sur les plateaux de télévision, de spécialistes qui disent tout et son contraire, simultanément, sur différentes chaînes. Comment voulez-vous que la population française s’y retrouve ? Plutôt que de faire appel à une agence de médias, qui risque de présenter l’information de façon subjective, il me semble préférable, surtout en période de crise, d’avoir de nouveau recours aux véritables professionnels que sont les journalistes scientifiques. Eux peuvent analyser de façon objective les informations.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. De manière générale, je serais moins hostile que M. Larive. Cela étant, madame la ministre, vos propos me semblent poser problème. Il suffit de lire l’alinéa 223 : une des actions prévues consiste à « créer un centre Sciences et médias, à l’instar de ceux qu’ont installés plusieurs autres pays comme l’Allemagne, l’Australie, le Japon, la Nouvelle-Zélande ou le Royaume-Uni ».

Vous présentez cette disposition et, au banc du Gouvernement, vous affirmez que le Royaume-Uni n’est pas l’exemple à suivre. Soyez cohérente ! Ne citez pas le Royaume-Uni si vous considérez que ce n’est pas un modèle.

M. Michel Larive. Exactement !

M. Patrick Hetzel. Je constate qu’aujourd’hui, à plusieurs reprises, ce que vous nous avez répondu entrait en contradiction avec ce qui est écrit dans le texte que vous défendez.

En outre, je vous invite à relire le code de l’éducation. Vous y découvrirez que, parmi les missions des universités figure évidemment la diffusion de l’information scientifique et technique. Dès lors, pourquoi ne donneriez-vous pas des moyens spécifiques aux universités afin de leur permettre de remplir cette mission ? Alors qu’on ne vous entend absolument pas sur cette question, vous souhaitez créer de nouveaux bidules. D’un côté vous parlez de simplification, de l’autre vous contribuez vous-même à complexifier le paysage.

(Le sous-amendement no  674 est adopté.)

(L’amendement no 167, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement no 432.

Mme Céline Calvez. Nous avons rarement ressenti, autant que ces derniers mois, l’enjeu de la diffusion de la science. À l’heure des fake news, les citoyens ont soif de mieux comprendre l’actualité et exigent qu’on donne la parole à des experts et expertes crédibles et audibles. Par conséquent, il est important de développer un discours fiable et même attractif sur les sciences.

À cet égard, le rôle de l’audiovisuel public et des acteurs publics tels que le CNC, le Centre national du cinéma, est essentiel. On compte beaucoup d’émissions scientifiques, de documentaires et parfois même de fictions mettant en scène les sciences. Cependant, force est de constater qu’ils sont encore en nombre insuffisant. Tous ceux qui appartiennent à la même génération que moi gardent un souvenir ému de l’éveil à la science que permettait un programme remarquable comme Il était une fois…la vie. De même, on aimerait revoir des émissions comme C’est pas sorcier et on souhaiterait que tout le monde puisse entendre des émissions de radio comme La Conversation scientifique. Or cela suppose de s’attaquer aux contenus, ce qui demande des investissements. Il faut non seulement recruter des journalistes mais aussi financer la création de documentaires ou de fictions.

Par cet amendement, déposé par Mme Provendier, nous souhaitons renforcer les partenariats entre l’ANR, l’Agence nationale de la recherche, et les acteurs de l’audiovisuel, aussi bien les chaînes de télévision et les stations de radio que le CNC.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Je suis d’accord avec Mme Calvez. L’audiovisuel public n’a pas les moyens de vos ambitions car vous avez coupé dans les budgets. Je rappelle simplement que 2 000 postes ont été supprimés depuis 2012 à France Télévisions. La loi de finances pour 2020 a entériné une baisse des ressources de l’audiovisuel public de 70 millions d’euros, dont 62 uniquement pour France Télévisions. Le comité social et économique central du groupe a annoncé, à la fin du mois de janvier, une nouvelle suppression de 250 postes lors du vote du budget 2020, ce qui a bien sûr entraîné plusieurs journées de grève afin de dénoncer la paupérisation des grilles.

Mme Frédérique Vidal. Nous parlons de la recherche !

M. Michel Larive. À Radio France, un plan d’économies et de départs volontaires prévoit la suppression en trois ans de 299 postes en CDI – contrat à durée indéterminée – à plein-temps sur un effectif de 4 800 salariés – l’objectif étant d’économiser 60 millions d’euros sur un budget global de 600 millions. L’audiovisuel n’a plus les moyens de vos ambitions car vous lui avez coupé les ailes.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mörch.

Mme Sandrine Mörch. Moi qui ai été journaliste durant trente ans avant de basculer dans la députation,…

M. Michel Larive. Ce n’est pas grave ! Rassurez-vous ! Ça m’est arrivé aussi !

Mme Sandrine Mörch.  …je suis très favorable à la propagande scientifique. Pendant trente ans, les scientifiques ont évolué dans un entre-soi, ils ne s’exprimaient pas beaucoup, ne vulgarisaient pas. Il faut dire aussi que, par manque de curiosité, les journalistes ne sont pas allés puiser dans ce vivier, lequel est pourtant inépuisable puisque le moindre détail de la vie quotidienne peut être connecté à la science, décortiqué afin de le faire comprendre à chacun.

Il faut donner des moyens aux journalistes car la vulgarisation est un travail long, aux méthodes radicalement différentes de celles qui caractérisent le traitement de l’actualité. C’est d’ailleurs pour cette raison que ce travail n’est pas pris en charge alors même qu’il est indispensable.

Demain, tous crétins ? interrogeait un documentaire, il y a quelques années, ou demain, un peu plus intelligents, en accordant moins de place aux fake news, en luttant contre l’appauvrissement de l’intelligence ?

M. Michel Larive. Puisque nous sommes d’accord, donnez-vous les moyens de vos ambitions !

Mme Sandrine Mörch. Si nous sommes d’accord sur le constat, cessons le dénigrement et faisons avancer les choses ensemble afin que la science se mette à la portée des Français. Eux en meurent d’envie ! Ils sont extrêmement curieux, comme le prouve le succès des manifestations et des festivals qui se déroulent en régions. Ils sont avides d’en savoir plus. Si on accorde un peu plus de moyens aux journalistes et si on fait preuve d’un peu plus de curiosité, on va dans le bon sens.

(L’amendement no 432 est adopté. En conséquence, l’amendement no 265 tombe.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 181.

Mme Elsa Faucillon. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Un amendement qui défend les Boutiques des sciences, c’est une excellente idée. L’avis est donc favorable.

Mme Elsa Faucillon. Je constate que j’ai plus de chance quand je n’argumente pas ! (Sourires.)

(L’amendement no 181, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 472.

Mme Josette Manin. Cet amendement dont le premier signataire est M. Dominique Potier vise à soutenir les dispositifs de science citoyenne et plus particulièrement à pérenniser le dispositif « Tous chercheurs », créé en 2004 à Marseille et qui s’est ensuite développé en Lorraine sous la tutelle d’organismes comme l’INRAE, l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement, l’université de Lorraine et le CNRS, le Centre national de la recherche scientifique.

Il consiste à accueillir des scolaires, des associations de malades et plus largement le grand public dans un laboratoire de recherche dédié, sur une courte période de stage, afin de permettre à chacun de devenir actif dans les choix relatifs aux grandes questions scientifiques et sociales. Il constitue un modèle pour sensibiliser la société aux apports de la science et garantir les conditions d’un débat public éclairé.

Il est nécessaire de valoriser ce genre d’engagement, notamment auprès des jeunes chercheurs, de réaliser un inventaire des lieux susceptibles d’être transformés en laboratoires ouverts au public et d’accompagner financièrement les unités de recherche qui mettent en œuvre le dispositif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. « Tous chercheurs » fait partie des dispositifs qui visent à mieux diffuser la science dans la société et à rapprocher l’une et l’autre, dans l’esprit des recherches participatives. Cela correspond bien aux objectifs visés par le projet de loi de programmation. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. L’avis est également favorable, à cette nuance près que je propose de rectifier l’amendement en insérant le dispositif après l’alinéa 232 qui traite précisément des projets de sciences participatives.

Mme Josette Manin. Bien sûr !

L’amendement no 472 est donc rectifié.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je suis ravie que cet amendement soit sur le point d’être adopté. Cependant, je ne voudrais pas qu’il contienne une part de démagogie ou d’hypocrisie. Certes, la science doit être accessible à tous et les chercheurs doivent le plus possible travailler et développer des projets sur l’ensemble du territoire au service de l’intérêt général. Mais il faut aussi se rendre compte de l’état des universités – je dois dire que depuis le début de cette discussion je bous sur mon banc ! Dans l’Hérault, mon département, 78 % des étudiants sont concentrés à Montpellier tandis que 1,4 % d’entre eux seulement se trouvent à Béziers. Si vous voulez rendre la recherche et les études accessibles à tous, il faudrait peut-être commencer par procéder à une vraie déconcentration en rendant notamment la recherche accessible aux villes moyennes.

(L’amendement no 472 rectifié est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 536 et 537, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Fannette Charvier, pour les soutenir.

Mme Fannette Charvier. Le no 536 est un amendement de coordination qui vise à retenir dans le rapport annexé la même rédaction que celle adoptée par commission pour un article du texte. Il s’agit de ne pas limiter à 1 % la part du budget de l’ANR consacrée à la culture scientifique et de transformer ce pourcentage en seuil minimal.

L’amendement no 537 vient compléter le périmètre de ce qui peut être financé par ce 1 % du budget d’intervention de l’ANR consacré au partage de la culture scientifique. L’ANR pourrait ainsi soutenir des programmes de médiation scientifique développés notamment par des associations représentant la société civile.

(Les amendements nos 536 et 537, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 67.

Mme Sylvia Pinel. Le présent amendement vise à conforter le partage de la culture scientifique et la pratique de la méthode scientifique tout au long de la vie et, à cette fin, il est proposé de renforcer les soutiens aux initiatives conjointes des scientifiques, des médiateurs individuels, des associations de partage de la culture scientifique, des sociétés savantes, des musées ou des organismes publics.

Il s’agirait, pour cela, de porter à 2 % la part du budget d’intervention de l’ANR affectée au financement d’actions de partage de la connaissance scientifique, soit environ 30 millions d’euros à l’horizon 2027. En effet, et la crise sanitaire nous l’a une nouvelle fois prouvé, il est urgent de réconcilier la société et la science. Depuis le début de l’épidémie de covid-19, les scientifiques n’ont jamais été aussi présents dans les médias. C’est vers ces derniers que nous nous sommes tournés pour répondre aux nombreuses questions posées par l’apparition de ce virus. Nous avons pris conscience du défaut d’information des citoyens concernant le fonctionnement de la recherche scientifique en France, de la frontière rigide qui existait entre les enseignements scientifiques et les décisions politiques, et des bienfaits qu’une plus grande coopération pourrait apporter – nous avons déjà eu cette discussion, madame la ministre, à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique.

Pour cela, il est nécessaire de rapprocher les scientifiques du grand public en développant les émissions scientifiques dans les grands médias audiovisuels et plus généralement en renforçant la place des journalistes scientifiques au sein des rédactions, ou encore en formant davantage la classe politique à l’apport des sciences dans le processus de prise de décision.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Comme il est déjà prévu, à l’article 12, que le partage de la culture scientifique serait financé à hauteur d’au moins 1 % du budget d’intervention de l’ANR, je vous invite à retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

(Lamendement no 67, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements de précision identiques nos 619, de M. Alain Raphan, et 631, de M. Sébastien Nadot, sont défendus.

(Les amendements identiques nos 619 et 631, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement no 538.

Mme Fannette Charvier. La France a besoin de chercheurs engagés dans la médiation des sciences pour le grand public. Aujourd’hui, nombre d’entre eux consacrent de leur temps à cette nécessité mais cet engagement n’est pas valorisé ni reconnu à sa juste valeur, alors qu’il devrait être un critère positif de progression professionnelle. Pour renforcer le lien entre les chercheurs et la société, le présent amendement vise à valoriser ceux qui s’engagent déjà et à attirer de nouvelles vocations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. L’amendement me paraît satisfait puisque nous travaillons précisément à des modalités d’évaluation. Je m’en remets à la sagesse des députés.

(L’amendement no 538 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 568.

Mme Muriel Ressiguier. L’accès à la connaissance doit être possible pour tout un chacun et viser l’émancipation. La création d’universités populaires en est le meilleur moyen. C’est pourquoi, par le présent amendement, nous entendons que soit créée une université populaire ouverte au sein de chaque université. Les enseignants-chercheurs y assureraient volontairement des cours libres dans le cadre de leur service.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Les universités populaires sont de très beaux dispositifs et je les encourage mais ce sont très souvent des associations relevant de la loi de 1901. Aussi me semblerait-il délicat d’imposer…

Mme Muriel Ressiguier. Nous n’imposons rien !

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur.  …une forme associative au sein de chaque université. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis. Votre proposition est intéressante mais je rappelle que tout un chacun peut assister, comme auditeur libre, aux cours dispensés par les universités. Celles qui, parmi ces dernières, ont choisi de créer des universités populaires ont pris une très bonne décision. Mais imposer la création d’universités populaires dans toutes les universités me paraît contrevenir à leur autonomie et à leur liberté.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Notre collègue Muriel Ressiguier n’impose pas ; elle propose. Vous évoquiez tout à l’heure une démarche d’éducation populaire. Eh bien, en voici une : les universités populaires. Je suppose que vous savez qu’elles se développent un peu partout – même chez nous dans l’Ariège. Vous donneriez un signal intéressant en la matière en adoptant le dispositif proposé, d’autant que nous n’examinerons pas beaucoup de textes sur la recherche au cours de la présente législature…

(L’amendement no 568 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement no 539.

M. Bertrand Sorre. Nous reprenons ici l’amendement adopté en commission, lequel vise à remplacer, à l’alinéa 226, le mot « chaire », qui n’est pas adéquat dans le cas de l’Institut universitaire de France, par la notion de « capacités d’accueil », plus appropriée.

(L’amendement no 539, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 282 de M. Pierre-Alain Raphan est rédactionnel.

(L’amendement no 282, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement no 575.

M. Philippe Berta. Il s’agit simplement de compléter l’alinéa 229 par la phrase suivante : « Ils pourront également former à la traduction en application industrielle et au transfert de technologie, ainsi qu’à l’entrepreneuriat. »

(L’amendement no 575, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement no 198.

M. Sébastien Nadot. Le développement d’une science participative suppose un effort financier significatif, d’où la proposition d’y consacrer 2 % du budget d’intervention de l’ANR et de construire un système de convention participative sur le modèle des CIFRE – conventions industrielles de formation par la recherche.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. J’ai déjà indiqué que le texte prévoyait que le partage de la culture scientifique serait financé à hauteur d’au moins 1 % du budget d’intervention de l’ANR. J’émets donc un avis défavorable.

(L’amendement no 198, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 352 et 353, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Sébastien Nadot, pour les soutenir.

M. Sébastien Nadot. L’amendement no 352 vise à accompagner l’essor de la recherche participative et citoyenne grâce au développement du dispositif FONJEP-recherche, le Fonds de coopération de la jeunesse et de l’éducation populaire, inspiré du dispositif FONJEP dédié au secteur associatif, qui a fait ses preuves. Les acteurs non académiques et non marchands de la recherche scientifique, comme les grandes fondations ou certaines organisations non gouvernementales, demandent la mise en place d’un tel dispositif qui leur permettrait de structurer et de financer des projets de recherche utiles pour la société.

L’amendement no 353 vise à remplacer une formulation qui met l’accent sur la défiance des citoyens à l’égard de la science par une formulation plus ouverte et positive de leurs rapports à la science et aux scientifiques. Les études d’opinion montrent que les citoyens ont confiance dans les chercheurs et soutiennent l’idée d’investir dans la recherche, tout en nourrissant, pour une certaine part, une défiance envers le discours des experts et des scientifiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Il me semble que l’amendement no 352 est satisfait, notamment par le vote de l’amendement de M. Potier. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Pour ce qui est de l’amendement no 353, la commission donne un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. En ce qui concerne l’amendement no 352, en effet, le Fonds de coopération de la jeunesse et de l’éducation populaire est un dispositif qui touche à tous les sujets. Il dépend du ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, et il est encore en phase expérimentale. Nous attendrons la fin de cette expérimentation pour déterminer quelles pistes d’amélioration suivre. Le Gouvernement émet donc plutôt un avis défavorable, étant entendu que je m’engage auprès de vous à en parler avec mon collègue chargé de l’éducation nationale afin d’intégrer un volet recherche à ce dispositif une fois qu’il aura été évalué.

J’émets en revanche un avis favorable sur l’amendement no 353.

(L’amendement no 352 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 353 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 96.

Mme Elsa Faucillon. Nous proposons la mise en place d’une « convention de citoyennes et citoyens chargée de définir les objectifs généraux de la recherche et de se positionner sur des priorités de recherche ». Vous comprendrez que nous avons ici l’ambition de créer un lien plus étroit entre science et citoyenneté, aspect qui nous semble trop absent du projet de loi de programmation et que nous souhaitons donc renforcer, comme vous avez pu le constater, par le biais de nos différents amendements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. L’alinéa 235 du rapport annexé prévoit la mise en place d’« un débat citoyen périodique sur les orientations prioritaires de la politique de recherche nationale ». Votre amendement semble donc satisfait, c’est pourquoi je vous demande de le retirer, sinon j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement no 96, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement no 541.

Mme Fannette Charvier. Depuis la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur, dite loi Fioraso, les régions coordonnent les initiatives territoriales visant à développer et diffuser la culture scientifique, technique et industrielle, notamment auprès des jeunes publics, et participent à leur financement, l’État leur transférant les crédits qu’il accordait auparavant à ces initiatives. Sans que cela figure parmi leurs compétences obligatoires, d’autres collectivités contribuent également à financer des établissements ou des actions de culture scientifique, technologique et industrielle, dont elles sont parfois à l’origine. C’est le cas pour des établissements comme les muséums d’histoire naturelle qu’on trouve dans certaines grandes villes, des structures comme la Rotonde, à Saint-Étienne, qui fait de la médiation des sciences, ou encore la Cité de l’espace à Toulouse.

La culture scientifique intéresse également les collectivités locales dans leur projet d’aménagement du territoire, ainsi que le secteur économique, par son poids en termes de retombées touristiques et d’emplois. Puisque ce sont des acteurs essentiels, le développement des relations avec l’ESRI – enseignement supérieur, recherche et innovation – pour ce qui est de la culture scientifique, doit également les concerner. C’est l’objet du présent amendement.

(L’amendement no 541, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 441.

Mme Natalia Pouzyreff. Le CESE – Conseil économique, social et environnemental – est la troisième assemblée du pays.  Non ! non ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Continuez, madame Pouzyreff !

Mme Natalia Pouzyreff. C’est un lieu de débat citoyen. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. N’interrompez pas Mme Pouzyreff !

Mme Natalia Pouzyreff. Excusez-moi si j’ai commis une erreur… Reste que le rôle du CESE devrait être renforcé après la réforme en cours d’examen par le Parlement. La convention citoyenne pour le climat a été un formidable exemple de ce que cette institution peut représenter comme forum citoyen. Nous souhaitons que le CESE puisse être le lieu où la parole scientifique sera valorisée et où elle s’exprimera, le lieu où sera diffusé l’état de l’art des avancées scientifiques et technologiques – une parole rationnelle, fondée sur des faits avérés et contribuant ainsi à éclairer utilement le débat public. Aussi le présent amendement vise-t-il à insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 237: « - développer les relations de l’ESRI avec le Conseil économique, social et environnemental afin de contribuer, par l’expertise scientifique, à l’éclairage des pouvoirs publics et du débat citoyen ; ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. J’insisterai sur le fait qu’il existe un Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – OPECST. Les deux chambres, dont les membres sont élus – au suffrage universel indirect pour le Sénat et au suffrage universel direct pour l’Assemblée –, ce qui n’est pas le cas des membres nommés du CESE, ont pour mission de tout faire pour que l’OPECST joue pleinement son rôle. C’est ainsi que l’on contribuera à renforcer le lien entre la recherche, la science française, et les parlementaires. Et vous avez raison de considérer que ce lien n’est pas suffisamment fort.

(L’amendement no 441 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement no 542.

Mme Fannette Charvier. Nous avons adopté en commission un amendement qui paraissait séduisant sur le papier, mais dont l’applicabilité serait incertaine s’il était conservé en l’état. Il est proposé de « permettre à tous les élèves, au cours de chaque année scolaire, de découvrir un établissement dédié à la culture scientifique, technique et industrielle ».

D’abord, le terme « élèves » n’est pas défini ; il peut désigner les enfants et jeunes de la première année de maternelle à la terminale. Ensuite, beaucoup d’entre eux ne font en temps normal aucune sortie pendant leur année scolaire, par manque de moyens, de temps et de possibilités, et cette situation se trouve bien entendu aggravée par la situation sanitaire actuelle. Enfin, comment procéderait-on dans les territoires très éloignés des établissements dédiés à la CSTI – culture scientifique, technique et industrielle ? Je pense en particulier aux territoires ruraux et très ruraux.

Certes, l’amendement réduit l’ambition initiale, mais il propose quelque chose de réalisable ; chaque élève pourrait ainsi découvrir au moins un établissement dédié à la CSTI au cours de sa scolarité.

(L’amendement no 542, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement no 489.

Mme Sylvie Tolmont. Cet amendement vise à renforcer le partenariat entre les établissements publics de recherche et les acteurs des territoires. Il est en effet essentiel de rapprocher les universités des collectivités et des associations, tout en leur laissant le soin de définir les modalités de ce partenariat en fonction des besoins spécifiques et des dispositifs existants.

La contribution du service public de l’enseignement supérieur « à l’attractivité et au rayonnement des territoires aux niveaux local, régional et national », et « au développement et à la cohésion sociale du territoire national », prévue par l’article L. 123-2 du code de l’éducation, doit être déclinée dans le champ de la recherche publique. Une telle coopération à l’échelle territoriale contribue notamment à la lutte contre les fractures socio-spatiales, en favorisant le développement de problématiques et d’instruments de recherche au-delà des territoires métropolitains.

La mission d’accompagnement du développement territorial confiée à la communauté scientifique constitue également un atout pour cette dernière, qui dispose ainsi d’un terrain d’enquête où se trouvent des enjeux de recherche originaux.

(L’amendement no 489, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 445, qui fait l’objet du sous-amendement no 672 de Mme Fannette Charvier.

Mme Natalia Pouzyreff. Avec l’essor du traitement massif de données, dont l’intelligence artificielle est très friande, nombre d’informations utiles à la recherche, passées aux mains de sociétés privées, demeurent inaccessibles aux chercheurs. En outre, les données sont devenues une richesse et un enjeu de souveraineté majeur ; leur utilisation est nécessaire notamment en matière de santé publique, en particulier dans les études sur le génome, et l’accès à celles qui sont récoltées en population générale pourrait bénéficier à la science – je pense par exemple aux données issues des tests ADN récréatifs, que l’on pourrait chercher à récupérer.

L’amendement propose qu’une réflexion et des travaux soient engagés afin de faciliter l’accès à ces informations dans les conditions qui seront jugées appropriées, par exemple en s’appuyant sur des protocoles d’accord entre l’ESRI et des sociétés privées. Il s’agit d’ouvrir la voie à la récupération de données se trouvant aux mains de sociétés privées.

M. le président. La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir le sous-amendement no 672.

Mme Fannette Charvier. Il s’agit de préciser que les données en question revêtent une importance d’intérêt général, ce qui justifie d’autant plus la libéralisation de leur accès.

M. le président. Quel est l’avis de … Monsieur Larive, je ne vous avais pas vu : vous avez la parole.

M. Michel Larive. Vous devriez regarder plus souvent de ce côté de l’hémicycle, monsieur le président. Nous sommes bien là ! (Approbations sur les bancs du groupe FI.) Je n’avais pas envie de vous interpeller plus bruyamment que je ne le fais déjà, car je veux rester courtois.

M. le président. Vous êtes courtois, puisque vous êtes ariégeois !

M. Michel Larive. Cet amendement est très étonnant ; désormais, on ose tout ! Je ne sais d’ailleurs pas s’il passera le barrage constitutionnel. Vous l’avez dit : vous proposez de rendre possible l’utilisation de données relatives notamment à l’ADN. Vous rendez-vous compte de la portée d’une telle proposition, qui est absolument liberticide et contre laquelle nous allons voter sans la moindre hésitation ?

M. le président. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Natalia Pouzyreff. Ne vous méprenez pas ; j’ai donné des exemples qui me sont chers, mais ce ne sont que des exemples. L’amendement, tel qu’il est rédigé, propose que des travaux soient engagés « pour faciliter l’accès de certaines données détenues par des personnes morales de droit privé » et qui pourraient être d’intérêt général. Le fait d’amorcer des réflexions pour vérifier si les choses sont suffisamment cadrées est susceptible de répondre à vos inquiétudes.

M. Michel Larive. Ça n’y répond en rien !

(Le sous-amendement no 672, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement no 445, sous-amendé, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 138.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement, comme d’autres présentés précédemment, vise à réduire la durée de la programmation à la période 2021-2027.

Je voudrais surtout profiter de cette occasion pour interroger une nouvelle fois la ministre à propos d’une question à laquelle elle n’a absolument pas répondu depuis le début des débats. Avec la réforme des retraites, la part des charges patronales sera réduite pour passer de 40 % à 30 %. Est-ce cette différence de dix points qui servira à financer le plan que vous défendez ? Nous aimerions obtenir des précisions à ce sujet, sans attendre l’examen du projet de loi de finances.

(L’amendement no 138, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement no 577.

M. Philippe Berta. Il vise à ne pas se limiter à la création des quinze PUI – pôles universitaires d’innovation – prévus dans le texte. En cas de succès, il serait ainsi possible d’aller au-delà. L’amendement précise donc « au moins quinze ».

(L’amendement no 577, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 78 et 100.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 78.

M. Dino Cinieri. Au-delà de la labellisation de quinze PUI, le rapport annexé reste abstrait sur les contours de leur organisation. Même si la création d’une nouvelle structure n’est pas prévue, le risque existe de créer un guichet unique pour les entreprises, et donc un intermédiaire entre ces dernières et les établissements, alors que leurs relations ont fait leurs preuves. Cela risquerait en outre de déséquilibrer l’écosystème performant de la recherche partenariale, essentiel aux grandes écoles d’ingénieurs. L’amendement propose par conséquent de préciser que cette labellisation « tiendra compte des spécificités et contraintes territoriales ».

M. le président. L’amendement no 100 de M. Patrick Hetzel est défendu.

(Les amendements identiques nos 78 et 100, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement no 609.

M. Philippe Berta. Des réflexions sont en cours pour trouver des formules de financement innovantes susceptibles d’encourager les petites et moyennes entreprises à recourir à l’expertise de doctorants ou de docteurs. L’une d’entre elles prévoit la mise en place de coupons ou de chèques qui simplifieraient la réalisation de missions par des chercheurs en entreprise. Cette piste mérite d’être explorée voire approfondie.

(L’amendement no 609, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement no 354.

M. Sébastien Nadot. Errare humanum est, monsieur le président, mais l’amendement no 352, que j’ai défendu tout à l’heure, a reçu un avis de sagesse du rapporteur, et non, comme vous l’avez dit, en le mettant au voix, un avis défavorable. J’avais aussi demandé à reprendre la parole, sans réussir à l’obtenir. Le dispositif FONJEP-recherche s’est déjà développé au sein de l’éducation nationale, suite à la remise d’un rapport au Premier ministre au début de l’année 2018. Des appels à projets ont été lancés en 2018, 2019 et 2020 ; ce dispositif fonctionne et a fait ses preuves. Il me semble donc dommage qu’un projet de loi de programmation de la recherche ne l’intègre pas. J’ai bien entendu la ministre dire que la proposition serait mise à l’étude, mais je suis un peu gêné de n’avoir pu défendre ce dispositif dans toutes ses dimensions. Cela étant, je vous laisse présider la séance.

M. le président. Merci. (Sourires.) Je vous répondrai à ce propos !

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. C’est sympathique de votre part …

M. Sébastien Nadot. L’amendement no 354 vise à intégrer de manière explicite les acteurs de l’ESS, l’économie sociale et solidaire, dans la stratégie prioritaire de renforcement des liens entre recherche et entreprises. L’ESS est un terreau très fertile pour l’émergence de structures mixtes, que l’on nomme communément « entreprises sociales », et qui conjuguent activités marchandes et non marchandes. Les structures de l’ESS sont particulièrement attractives pour les jeunes actifs cherchant un employeur pour qui le travail est porteur de sens. De ce point de vue, l’entrée de l’ESS dans la loi de programmation de la recherche constituerait un signal fort.

M. le président. Monsieur le rapporteur, essayez d’apporter une réponse à M. Nadot, qui a besoin d’être rassuré s’agissant de l’attention que nous portons à ses propos, mais aussi à ses silences !

Monsieur Nadot, quand vous présiderez dans cet hémicycle, il vous arrivera parfois – et pas uniquement lorsqu’il sera question de recherche – d’être un peu fatigué. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Suivant la bonne ambiance du moment, j’émets un avis favorable.

M. le président. J’ai insisté auprès de vous pour que vous puissiez corriger, par cet avis, l’erreur majeure que j’ai commise … Mme la ministre fait signe que l’avis du Gouvernement est également favorable : voyez, monsieur Nadot, vous avez obtenu l’assentiment de Mme la ministre et de M. le rapporteur, ce qui au départ n’était pas gagné ! (Sourires.)

(L’amendement no 354, accepté par le Gouvernement est adopté.)

(M.
 Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 473.

Mme George Pau-Langevin. Il s’agit par cet amendement de renforcer la science dite citoyenne. Nous pensons que la formation d’un langage commun susceptible d’alimenter la réflexion publique passe par une science plus citoyenne. En réponse à la défiance envers les institutions de recherche et de régulation, il faut poursuivre l’effort d’association des citoyens à la définition des sujets d’investigation ainsi qu’aux pratiques de recherche, depuis l’expérimentation jusqu’à la présentation des résultats. Dans la continuité de l’initiative portée par le Muséum national d’histoire naturelle, la philosophie propre à la pédagogie expérimentale du mouvement « Tous chercheurs » fait à ce titre la promesse d’un nouveau paradigme, celui d’une science participative renouvelant le pacte civique de l’éducation populaire. Sa réussite passe par le fait de reconnaître et d’encourager l’engagement que représentent ces initiatives pour des enseignants-chercheurs, des chercheurs et l’ensemble des personnels.

(L’amendement no 473, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. C’est une période faste !

Je suis saisi de deux amendements, nos 243 et 241, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Régis Juanico, pour les soutenir.

M. Régis Juanico. J’espère que ces deux amendements connaîtront un sort aussi heureux que ceux que nous venons d’adopter, mais j’en doute !

L’amendement no 243 vise à modifier la trajectoire budgétaire proposée par le Gouvernement pour que la France puisse concrétiser dès 2027 l’objectif de consacrer 1 % du PIB à la recherche publique. Ces quinze dernières années, l’écart entre la France et les autres pays en matière de recherche s’est creusé, en particulier avec l’Allemagne.

En 2018, l’Allemagne a porté son effort en faveur de la recherche publique à 1 % du PIB tandis que la France en restait au taux de 0,74 %, le même qu’en 2007.

Pour inverser la tendance, cet amendement propose de ramener la période de programmation budgétaire de dix à sept ans. Les deux précédentes lois de programmation de la recherche – élaborées en 1982 et 2006 – couvraient une période allant de quatre à cinq ans. Rien ne justifie que la présente loi de programmation porte sur une durée de dix ans, au contraire, sur une telle durée, l’effort budgétaire serait dilué dans le temps et donc retardé.

Cet amendement prévoit aussi d’augmenter les crédits alloués au titre du programme 172 « Recherches scientifiques et technologiques pluridisciplinaires ».

Notre trajectoire permettrait d’allouer à la recherche 9,2 milliards d’euros de plus qu’en 2020, et cela dès 2027, alors que le Gouvernement prévoit pour 2030, 3,1 milliards d’euros de plus qu’en 2020.

Au total, pour la seule année 2021, nous proposons une augmentation des crédits alloués à la recherche de 1,6 milliard d’euros, ce qui représente un milliard de plus que ce que propose le Gouvernement, en prenant en compte la hausse de 435 millions d’euros des crédits d’intervention de l’Agence nationale de la recherche.

Quant à l’amendement no 241, il tend à une revalorisation annuelle automatique des moyens afin de tenir compte de l’inflation. Il avait été adopté en commission pour que les moyens consacrés à la recherche publique soient régulièrement actualisés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Avis défavorable sur les deux amendements pour les raisons déjà données en commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Citons deux chiffres : les crédits du programme 172 ont été augmentés de 50 millions d’euros entre 2012 et 2017 ; ils progresseront de 1 455 millions d’euros entre 2021 et 2026. Il me semble que le Gouvernement permet vraiment à la recherche d’avoir toute la place et tous les financements qu’elle mérite.

(Les amendements nos 243 et 241, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 139.

M. Patrick Hetzel. Comme notre amendement précédent, celui-ci a pour objectif de revenir à une période pluriannuelle plus courte. Je profite de sa présentation pour reposer la question du financement prévu par le Gouvernement – si nous n’obtenons pas de réponse, cela veut dire qu’il n’y a pas de débat.

La lecture des projets gouvernementaux me conduit à revenir sur un sujet évoqué en commission : les retraites dont, à terme, la charge serait directement transférée aux établissements. Comment cela va-t-il fonctionner ? Si une partie des moyens alloués servait à financer le compte d’affectation spéciale « Pensions », nous n’aurions affaire qu’à des effets de bonneteau.

Nous ne demandons pas mieux que de vous croire, madame la ministre, mais pouvez-vous nous dire quelle sera la mécanique budgétaire choisie par le ministère ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

Mme Danièle Obono. Ça, c’est une réponse ! Quels arguments ! C’est impensable !

(L’amendement no 139 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement no 543.

Mme Fannette Charvier. Alors que la trajectoire budgétaire est positive et annoncée comme telle pour les trois programmes budgétaires en question – 150, 172 et 193 –, le tableau de l’article 2 et les graphiques du rapport annexé montrent clairement et uniquement pour 2021, une diminution de crédits de 32 millions d’euros du programme 193, hors remboursement de notre dette à l’Agence spatiale européenne – ESA.

Souhaitant que les raisons de cette anomalie temporaire puissent être mentionnées dans le rapport annexé, je tiens à dire qu’elles n’ont pas du tout été cachées puisque le ministère m’a répondu avec beaucoup de transparence lors des auditions des rapporteurs.

Pour faire court et simple, disons que nous avons bien une augmentation des crédits du spatial à destination du CNES – Centre national d’études spatiales –, et de l’Organisation européenne pour l’exploitation des satellites météorologiques – EUMETSAT –, de l’ordre de 40 millions d’euros. Mais, dans le même temps, nous constatons une baisse de la contribution française à l’ESA, d’un montant de 72 millions d’euros, qui s’explique par le fait que le programme Ariane 6, tel qu’engagé lors de la conférence ministérielle de Luxembourg en 2014, approche de son achèvement.

Les années 2019 et 2020 correspondent donc à des pics de paiements programmés qui n’avaient pas vocation à perdurer au-delà de 2020. La baisse nette observée résulte d’engagements internationaux passés.

En revanche, je me permets de signaler une coquille qu’il faudrait rectifier : pour plus de clarté, il faudrait remplacer le point-virgule par deux points à la fin de l’alinéa 4.

(L’amendement no 543, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 379.

Mme Danièle Obono. Nous proposons de remplacer les alinéas 301 et 302 du rapport annexé par un alinéa ainsi rédigé : « Afin de garantir l’indépendance des chercheurs du service public de la recherche, ceux-ci ne peuvent pas être rémunérés par le secteur privé et sont couverts par le régime des lanceurs d’alerte. »

Le projet de loi de programmation prévoit d’élargir les possibilités données aux agents publics de créer ou de participer à une entreprise, ainsi que les possibilités de cumul d’activités à temps partiel – en particulier dans les entreprises – accordées aux personnels des établissements publics de la recherche.

Madame la ministre, en juillet 2018, vous avez vous-même annoncé un plan national pour la science ouverte, qui rend obligatoire l’accès ouvert pour les publications et pour les données issues de recherches financées sur projets. Ce plan met également en place un Comité pour la science ouverte. Vous indiquiez alors : « La science est un bien commun que nous devons partager le plus largement possible. Le rôle des pouvoirs publics est de rétablir la fonction initiale de la science, comme facteur d’enrichissement collectif. »

Comment comprendre alors les diverses mesures du projet de loi de programmation visant à multiplier les liens entre la recherche publique et les entreprises ? Les principes de la science ouverte entrent en contradiction avec les règles en vigueur dans les entreprises privées qui, elles, sont plutôt soucieuses d’appliquer le principe du secret des affaires.

La CGT dénonce le fait que les chercheurs seront divisés entre leur travail public où ils devront respecter les règles de la science ouverte et leur travail privé où on leur demandera au contraire de s’en tenir au secret des affaires. Le syndicat relève aussi que la France pourra se trouver en contradiction avec elle-même : à l’UNESCO, elle participe activement à l’élaboration de la recommandation sur la science ouverte, mais la loi de programmation de la recherche comporte des articles qui vont dans le sens inverse.

Par cet amendement, nous souhaitons dénoncer les nombreuses mesures du texte qui portent atteinte à l’indépendance des chercheurs et chercheuses et qui multiplient les situations dans lesquelles ils et elles pourront faire face à des conflits d’intérêts. Il s’agit de les protéger en les faisant bénéficier du régime des lanceurs d’alerte.

M. Michel Larive. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Vous proposez que les chercheurs ne puissent pas être rémunérés par des sociétés privées. Doit-on mettre au chômage les quelque 140 000 chercheurs qui travaillent actuellement dans des sociétés privées ? Entre 2002 et 2010, l’emploi de chercheurs dans le privé a augmenté de 47 %.

Mme Danièle Obono. Rien d’étonnant, vu les conditions proposées dans le public !

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. C’est pourquoi nous sommes absolument défavorables à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Soyez rassurée, madame Obono : la législation sur les lanceurs d’alerte s’applique aux enseignants-chercheurs et aux chercheurs.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Monsieur le rapporteur, en évoquant les chercheurs qui travaillent dans le secteur privé, je ne sais pas si vous vous réjouissiez de leur nombre. Quoi qu’il en soit, et vous avez dû les entendre le dire lors des auditions, ce sont les conditions actuelles de recherche dans le secteur public qui poussent nombre d’entre eux vers le secteur privé.

Pour que la société, au sens de l’intérêt général, puisse bénéficier des savoirs et des connaissances produits, il faut améliorer les conditions de recherche. Il faut faire en sorte que, pour mener à bien leurs projets, ces chercheurs ne soient pas obligés d’aller chercher des rémunérations dans le privé où ils seront de plus en plus soumis à des conflits d’intérêts dans des domaines comme l’écologie ou autres, où les enjeux sont très importants.

Les lanceurs et lanceuses d’alerte ne sont pas suffisamment protégés par la législation, mais préciser que les chercheurs sont couverts par ce régime permettrait de renforcer leur protection, en attendant l’adoption – avant la fin de la législature, je l’espère – d’un texte sécurisant vraiment le statut des lanceurs d’alerte.

Puisque je n’ai pas entendu de réelle objection à notre amendement dans vos interventions, je ne doute pas que la majorité sera favorable à la nécessité de protéger la recherche publique des conflits d’intérêts, et de soutenir les lanceurs et lanceuses d’alerte.

M. Jean-Michel Fauvergue. C’est incohérent !

(L’amendement no 379 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 383 et 446, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 383.

M. Michel Larive. Cet amendement vise à supprimer le CIR – crédit d’impôt recherche. En 2020, le CIR est la première dépense fiscale du budget de l’État, avec un coût qui devrait dépasser 6,5 milliards d’euros.

Pour quel résultat ? En 2015, 14 000 entreprises en ont bénéficié ; 42 d’entre elles étaient de grandes entreprises – soit 0,3 % des bénéficiaires – qui ont accaparé 31 % des créances du CIR. Pourtant, 80 % des créations d’emploi en recherche et développement se font dans des entreprises de moins de 500 salariés.

De plus, le CIR est souvent utilisé dans des montages d’évasion fiscale : les groupes y ont recours, puis cèdent leurs brevets à l’une de leurs filiales établie dans un paradis fiscal et déduisent des redevances de leur bénéfice imposable en France.

Prenons l’exemple de Sanofi, célèbre laboratoire pharmaceutique, qui bénéficie d’un crédit d’impôt annuel de 150 millions d’euros. Sur dix ans, cela représente un manque à gagner de 1,5 milliard d’euros  pour l’État. Or les effectifs de recherche et développement de Sanofi en France sont passés de 6 300, en 2009, à 3 800 en 2019, et, en pleine crise sanitaire, le groupe annonce de nouvelles suppressions d’emplois.

Les grandes avancées thérapeutiques – je pense au cas de la bédaquiline entre autres médicaments aux noms imprononçables – semblent pourtant principalement issues de la recherche publique alors que les bénéfices sont reversés de façon abusive aux laboratoires privés. En clair, les risques, pris du côté de la recherche publique, sont socialisés, alors que les profits sont privatisés. Le ruissellement n’a pas eu lieu en matière de développement de la recherche.

C’est pourquoi nous souhaitons supprimer le CIR, niche fiscale coûteuse et inefficace.

M. le président. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 446.

Mme Natalia Pouzyreff. Cet amendement vise à rappeler que le CIR fait l’objet d’un rapport annuel au Parlement, qui évoque notamment l’impact du dispositif sur le recrutement des docteurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Monsieur Larive, je l’ai dit en commission, ce n’est pas au détour du rapport annexé que nous allons supprimer le CIR.

Rappelons que ce dispositif s’adresse aux entreprises de tous les secteurs – industrie, commerce, artisanat, agriculture – et qu’il facilite les investissements des activités de recherche en développement et de recherche fondamentale.

Dans la période actuelle, il serait bon qu’un maximum d’entreprises puissent bénéficier du CIR pour aborder les transitions que nous allons vivre, notamment dans les domaines de l’écologie et de l’innovation managériale. Ce dispositif peut, par exemple, financer des projets sur la manière de limiter les burn-out et bore-out dans les entreprises.

J’émets un avis défavorable à l’amendement no 383 et un avis favorable à l’amendement no 446.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Mêmes avis.

M. le président. Je vais mettre aux voix ces amendements…

M. Michel Larive. J’ai demandé la parole, monsieur le président !

M. le président. Je vous la donne, monsieur Larive. C’est vous qui allez ensuite administrer le temps de nos débats. Il me semble que vous avez, les uns et les autres, largement discuté du rapport annexé. Il serait peut-être temps d’entrer dans le vif du sujet.

M. Michel Larive. Monsieur le président, comme vous nous tourniez le dos, nous comprenons qu’il vous était difficile de nous voir. Quoi qu’il en soit, nous prendrons le temps qu’il faudra pour examiner un texte aussi important que celui-là. Nous sommes là pour cela.

La majorité entend se servir du CIR si j’en juge par l’alinéa 302 du rapport annexé. Le crédit d’impôt recherche est décrit comme « un outil central de soutien à la DIRDE », la dépense intérieure en recherche et développement pour le secteur des entreprises. Il est précisé que « la dépense fiscale sera amenée à croître ». Vous intégrez donc bien le CIR dans votre plan, mais nous ne savons pas à quelle hauteur. Comme M. Hetzel et nous-mêmes l’avons dit en début de discussion, votre projet est vraiment insincère. En l’espèce, nous ne savons pas quels seront les montants engagés au titre du CIR ni comment vous comptez vous servir de ce dispositif.

(L’amendement no 383 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 446 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 386.

Mme Muriel Ressiguier. Le projet de loi de programmation conforte le rôle du HCERES, le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur, pourtant très critiqué par les chercheurs et les syndicats. Ainsi la CGT des établissements d’enseignement supérieur et de recherche déplore-t-elle « une évaluation chronophage et excessivement coûteuse en temps et en moyens » et « pratiquée exclusivement par des personnes nommées et choisies en dehors de tout principe de démocratie », ou encore une « évaluation-sanction ayant des conséquences sur les financements et dénuée de tous les principes de l’évaluation conseil qui existait dans les procédures antérieures, comme celles du CoNRS – Comité national de la recherche scientifique – par exemple ».

Nous demandons la suppression du HCERES.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Comme je l’ai déjà indiqué, il ne saurait être question, au détour du rapport annexé, de supprimer le CNRS… Désolé, je voulais bien entendu parler du HCERES et non du CNRS. Comme notre président, je suis parfois un peu fatigué en fin de séance ! (Sourires.)

Au contraire, nous voulons renforcer l’indépendance de cet organe. Avis défavorable.

(L’amendement no 386, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement no 533.

Mme Fannette Charvier. Il concerne les sciences humaines et sociales, que l’on ne peut évidemment pas séparer des sciences dites dures, mais dont les particularités doivent être prises en considération, s’agissant, en particulier, de la production scientifique, de la publication et du référencement international.

L’évaluation de la production scientifique et les incitations prévues par le projet de loi de programmation doivent se fonder sur un choix pertinent d’indicateurs reconnaissant la spécificité et la diversité des sciences humaines et sociales. La définition de ces indicateurs nécessite l’expertise incontournable de l’Observatoire des sciences et techniques, aujourd’hui rattaché au HCERES.

(L’amendement no 533, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement no 635.

M. Pierre-Yves Bournazel. L’article 22, que nous examinerons dans quelques jours, prévoit une mise à jour des relations entre l’État et certains établissements d’enseignement supérieur privés. Par cet amendement, nous proposons l’organisation d’une concertation préalable avec les organisations représentatives de ces établissements.

Le projet de loi de programmation apporte plus de clarté, plus de transparence et plus de sécurité juridique aux relations entre l’État et ces établissements : le présent amendement garantira plus d’horizontalité, car ces établissements sont les mieux à même de connaître les problématiques inhérentes aux nouvelles modalités prévues par le projet de loi.

(L’amendement no 635, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 628.

Mme Danièle Obono. La création d’une agence de recherche pour les outre-mer est d’une importance cruciale pour comprendre, évaluer, conseiller et proposer des solutions qui soient les plus proches possible des spécificités des territoires. Les universités des territoires d’outre-mer sont souvent les seules à proposer des travaux localisés et uniques sur des défis sociaux, économiques et environnementaux spécifiques. Les publications de leurs unités de recherche sont peu diffusées par rapport à celles des unités de recherche de l’Hexagone, ce qui est dommageable de notre point de vue. Cet amendement, déposé notamment à l’initiative de notre collègue Jean-Hugues Ratenon, permettrait de valoriser utilement la diffusion de ces travaux.

Les territoires d’outre-mer présentent des spécificités structurelles inédites dans l’Hexagone. Ainsi La Réunion est-elle confrontée au syndrome Ravine, une maladie génétique extrêmement rare, détectée uniquement sur certains îlets et touchant uniquement les nourrissons avant leur premier anniversaire. Malgré les efforts de l’unité de recherche de l’université Paris Descartes, aucun traitement ni aucune thérapie génique n’ont pu être proposés. L’existence d’une agence de recherche pour les outre-mer permettrait de faciliter et d’accélérer le développement de différents travaux de recherche. La création de cette agence revêt par ailleurs des enjeux culturels et historiques importants et s’inscrirait dans le sens d’une valorisation des savoirs et de la recherche sur ces territoires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Madame Obono, je connais le travail de M. Ratenon en faveur de la recherche dans les territoires d’outre-mer. J’en ai d’ailleurs discuté avec lui – nous siégeons ensemble à la délégation aux outre-mer de notre assemblée.

J’observe, pour ma part, que des institutions majeures travaillent déjà sur les territoires d’outre-mer et qu’elles font un travail remarquable. Je pense bien sûr à l’Institut de recherche pour le développement, mais aussi au CNRS. Plutôt que de créer une nouvelle institution – le rapport annexé n’est d’ailleurs peut-être pas le texte le plus adapté pour cela –, mieux vaut sans doute dresser le bilan de l’action de ces institutions et envisager d’éventuelles améliorations. Pour l’heure, l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Nadot.

M. Sébastien Nadot. Cet important amendement va extrêmement loin. Alors que Mme Charvier parlait tout à l’heure de la « spécificité des sciences humaines et sociales », le projet de loi de programmation de la recherche renforce le caractère jacobin et centralisateur de la recherche en France : demain, les sciences humaines et sociales auront comme vitrine le campus Condorcet, et les sciences dures le campus de Paris-Saclay. Une question se pose pourtant : si un modèle jacobin peut valoir pour les sciences dures, est-il adapté aux sciences humaines et sociales ? De par leur nature même, celles-ci exigent que les moyens de la recherche se trouvent à proximité des territoires d’étude. Ils font cruellement défaut.

De ce point de vue, il est souhaitable de faire l’expérience d’une agence nationale de recherche localisée pour les outre-mer. Si elle fait ses preuves, ce modèle devrait s’appliquer à l’ensemble du territoire métropolitain.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Monsieur le rapporteur, si nous ne pouvons pas débattre de ce sujet maintenant, en amendant le rapport annexé, alors nous y reviendrons tout au long de l’examen du texte, quand nous serons passés aux autres articles !

Vous souhaitez que l’on commence par dresser le bilan de l’action de l’Institut de recherche pour le développement et du CNRS, mais le bilan a déjà été fait par de nombreux acteurs du monde de la recherche et par des associations, qui pointent unanimement la nécessité de développer la recherche et les infrastructures de recherche dans les territoires d’outre-mer, lesquels manquent cruellement de moyens. Or quel meilleur véhicule que la loi de programmation de la recherche pour prévoir de nouveaux moyens ?

J’ai évoqué la recherche médicale, mais les questions écologiques sont également fondamentales pour tous les territoires ultramarins comme la Guyane ou La Réunion. Pour trouver des solutions écologiques innovantes et expérimenter de nouvelles techniques environnementales et de nouvelles trajectoires, nous devons investir massivement dans la recherche dans les territoires d’outre-mer parce qu’ils sont riches d’une exceptionnelle biodiversité.

Au-delà du débat sur le caractère jacobin ou girondin de la recherche française, il est indispensable de conduire des projets où peuvent être expérimentées les solutions de demain. Parce qu’il s’agit de relever les défis du XXIe siècle, la recherche sur les territoires d’outre-mer constitue un champ qu’il faut investir, et pas seulement au bénéfice de ces territoires, mais dans l’intérêt de notre pays tout entier. Je regrette que le sujet soit de nouveau renvoyé aux calendes grecques. Ne doutez pas que nous y reviendrons tout au long de l’examen de ce long texte !

(L’amendement no 628 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement no 468.

Mme Sylvie Tolmont. Nous avons échoué, en commission, à vous convaincre de l’impérieuse nécessité d’agir pour atteindre la parité dans le monde de la recherche et de l’enseignement supérieur, qu’il s’agisse des recrutements, des nominations, des évolutions de carrière, des rémunérations ou du versement des primes.

Pourtant, rappelons que les femmes ne représentent aujourd’hui que 28 % des chercheurs et 36 % des vice-présidents d’université. À la rentrée 2019, seules dix universités sur soixante-quatorze étaient présidées par des femmes, et seulement deux femmes étaient à la tête des vingt-trois COMUE – communautés d’universités et établissements – et associations d’université. Tous les chiffres aboutissent au même constat implacable : les femmes sont sous-représentées dans le monde de la recherche et de l’enseignement supérieur.

Par ailleurs, seuls 30 % des appels à projets de l’Agence nationale de la recherche sont présentés par des femmes et celles-ci sont moins nombreuses dans le corps des professeurs d’université – 21,8 % – que parmi les maîtres de conférences – 33,1 %. J’ajoute que ces chiffres sont affreusement bas comparés à ceux des pays voisins.

Le présent amendement propose une nouvelle fois de remédier à cette situation et de donner une traduction concrète à ce qui a été présenté comme la grande cause du quinquennat : l’égalité entre les femmes et les hommes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Sujet après sujet, nous avons déjà adopté de nombreux amendements au rapport annexé, qui vont dans le sens que vous souhaitez, madame Tolmont. La parité entre les femmes et les hommes est, en effet, une grande cause du quinquennat et nous poursuivrons notre action pour atteindre l’objectif. Je veux d’ailleurs saluer l’engagement de Mme Céline Calvez et de M. Gaël Le Bohec pour la parité.

Votre amendement est satisfait, chère collègue. Je demande son retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.

(L’amendement no 468, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 1er et le rapport annexé, amendés, sont adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à dix-neuf heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

Après l’article 1er

M. le président. Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 1er.

Je suis saisi de trois amendements, nos 38, 56 et 65, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 56 et 65 sont identiques.

J’annonce d’ores et déjà que, sur l’amendement no 157, qui sera appelé après la discussion commune, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 38.

M. Dino Cinieri. Le projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 prévoit la labellisation de quinze pôles universitaires d’innovation – PUI. Cependant, le rapport annexé reste abstrait quant aux contours de cette nouvelle organisation. Si ce rapport ne prévoit pas la création d’une nouvelle structure, il fait courir le risque de créer un guichet unique pour les entreprises, ce qui reviendrait à créer un intermédiaire entre les établissements et l’entreprise, alors que ces relations ont fait leurs preuves. De plus, cela reviendrait à déséquilibrer un écosystème performant de la recherche partenariale, essentielle aux grandes écoles d’ingénieurs.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 56.

Mme Emmanuelle Anthoine. Il vise à préciser que label PUI a pour mission, sans créer de nouvelle structure, d’organiser l’offre de transfert de connaissances et de technologies, de fluidifier les relations et les partenariats public-privé, et de réduire les délais de contractualisation et de transfert. Les modalités de la labellisation sont définies par décret en concertation avec les acteurs concernés.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement identique no 65.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Le rapport annexé reste abstrait quant aux contours de la nouvelle organisation et, si ce rapport ne prévoit pas de création de nouvelles structures, il fait courir le risque de créer un guichet unique pour les entreprises.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Comme le rapport annexé le précise bien, l’institution des pôles universitaires d’innovation ne vise pas à créer un nouvel intermédiaire – « sans création de nouvelle structure » est-il écrit –, mais à renforcer les liens entre les établissements et les entreprises, notamment en procurant à ces dernières un portail unique interactif, qui leur permettra d’identifier sur l’ensemble d’un site toute l’offre de compétences et de technologies disponibles.

J’émets donc un avis défavorable à ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

(Lamendement no 38 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos  56 et 65 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 157.

M. Patrick Hetzel. Il vise à insérer, après l’article 1er, un article ainsi rédigé : « Les libertés académiques sont le gage de l’excellence de la recherche française. La liberté d’expression doit être garantie, en toutes circonstances, au bénéfice des enseignants-chercheurs. »

Les libertés académiques sont le gage de l’excellence de la recherche et de l’enseignement français. Or, leur inscription expresse dans la loi fait défaut et leur rattachement constitutionnel souffre quelques exceptions notoires. C’est pourquoi nous souhaitons que ces libertés soient enfin inscrites dans la loi et, par voie de conséquence, dans le code de la recherche. Cette idée fait normalement l’objet d’un consensus entre toutes les formations politiques, et l’inscrire ne fait que rendre hommage à ces chercheurs qui participent au rayonnement de la France.

Le président de la Conférence des présidents d’université m’a indiqué ce matin que ladite conférence était extrêmement favorable à cet amendement, en ce que celui-ci tend à souligner l’importance des libertés académiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Comme vous, monsieur Hetzel, la commission voit dans les libertés académiques un principe fondamental. L’indépendance et la liberté d’expression des enseignants-chercheurs sont reconnues au niveau législatif par l’article 57 de la loi no 84-52 du 26 janvier 1984 sur l’enseignement supérieur, dite loi Savary, inscrit en 2000 dans le code de l’éducation, qui dispose que « les enseignants-chercheurs, les enseignants et les chercheurs jouissent d’une pleine indépendance et d’une entière liberté d’expression dans l’exercice de leurs fonctions d’enseignement et de leurs activités de recherche, sous les réserves que leur imposent, conformément aux traditions universitaires et aux dispositions du présent code, les principes de tolérance et d’objectivité. »

Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer et émettrai à défaut un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Vous venez de faire référence au code de l’éducation, monsieur le rapporteur. Or, c’est dans le code de la recherche que notre amendement vise, par parallélisme, à inscrire le même principe. Cela me paraît essentiel. Abondance de biens ne nuit pas !

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. La rédaction que vous proposez ne relève pas du code de la recherche !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 157.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        50

        Nombre de suffrages exprimés                49

        Majorité absolue                        25

                Pour l’adoption                21

                Contre                28

(L’amendement no 157 n’est pas adopté.)

Article 2

M. le président. Nous en venons aux inscrits sur l’article 2.

La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux.

M. Fabrice Le Vigoureux. Pour ce qui est de l’horizon temporel de cette programmation de la recherche, depuis hier on entend dire sur les bancs de l’opposition qu’il est trop éloigné, et qu’il faudrait rattraper en deux ou trois ans le sous-investissement dont souffre la recherche depuis des décennies. Il faut tout de même faire preuve d’un peu d’honnêteté intellectuelle et reconnaître que, si cette loi de programmation prévoit 25 milliards d’euros sur dix ans, elle va également permettre la mise en œuvre de mesures de rattrapage très significatives – et très attendues – dès la fin de ce quinquennat.

Dès 2021, on prévoit qu’aucun maître de conférences ne sera recruté à moins de deux fois le SMIC. La dernière fois qu’on a mis en œuvre une telle mesure en France, c’était en 1990 : on rattrape en un an trente ans de dégradation permanente des salaires d’entrée dans la carrière universitaire !

Dès 2021, tous les maîtres de conférences et les chargés de recherche bénéficieront d’une augmentation comprise entre 1 000 et 1 300 euros. Cela faisait bien longtemps qu’un tel signal n’avait pas été adressé – et encore ce coup d’accélérateur n’est-il que l’amorce d’un grand plan de revalorisation des carrières.

Dès 2021, on augmente le financement de base de tous les laboratoires de 10 % – et de 25 % en 2023.

Dès 2021, avec la contribution du taux de relance, le taux de sélection des projets soumis à l’Agence nationale de la recherche va enfin dépasser les 20 %. Je rappelle qu’il y a quelques années, nous n’en étions encore qu’à 11 % – un taux absolument décourageant pour les équipes, qui a sans doute empêché certains bons projets d’émerger.

Dès 2021, grâce au plan de relance, on multiplie par cinq les garanties des prêts accordés aux étudiants.

Dès 2021, on rend enfin éligibles les universités au grand plan de rénovation thermique tant attendu.

Dès 2021, on engage un plan de recrutement de 5 200 personnes, avec des postes d’enseignant-chercheur, des fonctionnaires, des titulaires sous plafond État – je rappelle que nous en avons perdu 3 500 au cours du dernier quinquennat.

Oui, nous pouvons à la fois nous projeter sur dix ans pour soutenir la recherche, qui doit se déployer sur le temps long, et prendre des engagements forts à très court terme.

Après une décennie de sécheresse budgétaire, qui devrait nous amener à un peu d’humilité sur tous les bancs, réjouissons-nous que le Gouvernement prenne enfin les choses en main. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Ce projet de loi de programmation, nous en convenons, comporte des aspects positifs. Le montant de l’investissement programmé est élevé mais ces 25 milliards seront distribués sur dix ans.

M. Patrick Hetzel. C’est trop long !

M. Jean-Félix Acquaviva. Cela revient à faire peser la responsabilité de la mise en œuvre de votre texte sur les gouvernements qui vont vous suivre. Pourquoi ne pas mettre le paquet dès 2021 ? À ce sujet, nous n’avons pas totalement compris les explications du Gouvernement et nous ne pensons pas être les seuls.

Alors qu’une crise économique et sociale sans précédent s’annonce,– elle n’a pas encore vraiment commencé –, il faut consentir un effort massif en faveur de l’innovation et de la recherche, qui jouent un rôle déterminant dans la relance. Il convient de sécuriser les financements récurrents afin de donner de la lisibilité. Il importe également de mettre fin à la précarisation et aux financements compétitifs des appels à projets. Certes, le projet de loi contribue à revaloriser les salaires mais un écart perdurera avec les autres pays de l’OCDE.

Comment garantir cet effort essentiel au redéploiement économique et social et à la relance ? Comment parvenir à un équilibre entre financements compétitifs et financements récurrents ? Je pense en particulier aux petites universités – ma circonscription abrite sans doute la plus petite université de notre pays, mais nous avons aussi évoqué l’outre-mer. C’est le débat qu’il nous incombe de mener aujourd’hui, et je dois dire que nous éprouvons quelques inquiétudes quant à savoir si nous saurons nous hisser à la hauteur des enjeux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot.

M. Maxime Minot. Si la France est encore au sixième rang mondial pour les investissements publics et privés dans la recherche, les efforts fournis ailleurs dans le monde sont, parmi d’autres facteurs, en passe de faire décrocher notre pays. Le constat est unanimement partagé, il y a donc urgence à agir. Ainsi, la seule question qui compte est de savoir si le texte qui nous est présenté aujourd’hui répond aux enjeux et permettra d’inverser durablement cette tendance.

Il propose d’augmenter les crédits alloués à la recherche. C’est bien évidemment indispensable mais retenir une période de dix ans apparaît contestable et peu réaliste. C’est pourquoi le groupe Les Républicains propose de ramener la durée de la programmation à sept ans, notamment afin de tenir compte des réalités politiques et électorales. Notons, en outre, que les augmentations de crédits prévues ne sont significatives qu’à partir de 2027.

Le texte propose aussi de revaloriser les salaires des chercheurs. Oui, bien sûr, quand on sait que ces salaires sont de 30 % inférieurs à la moyenne de ceux des pays de l’OCDE, écart qui explique en partie la dévitalisation de la recherche française et notre incapacité à retenir les talents qui feront demain.

Le projet de loi de programmation vise également à favoriser le recrutement des chercheurs. Bien sûr, il faut le faire si l’on veut réagir à l’érosion des effectifs, de 10 % ces dix dernières années, ce qui peut aussi expliquer un poids moindre de la France en matière de publications scientifiques internationales et donc une baisse de son rayonnement.

Toutefois il est essentiel de renforcer non seulement la recherche publique, mais également la recherche privée. Dans cette course, comme dans d’autres domaines, d’ailleurs, l’État ne peut pas tout. En la matière, le projet de loi de programmation est finalement assez faible. Pourtant, il serait nécessaire de conforter les liens entre universités et entreprises.

Enfin, le texte maintient une dichotomie entre enseignement supérieur et recherche, alors même que l’enseignement supérieur joue un rôle central dans le domaine de la recherche.

Pour maintenir les prétentions scientifiques de la France, notre groupe a formulé de nombreuses propositions. J’espère que nous parviendrons à des compromis pour préserver notre avenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. La recherche française ne se porte pas bien, le phénomène n’est pas nouveau. À grands coups de coupes budgétaires, décennie après décennie, le leitmotiv est depuis trop longtemps : « Débrouillez-vous avec les moyens du bord ! » Malheureusement, le système D a ses limites comme l’atteste l’Index 2019 publié par la prestigieuse revue Nature où l’on constate que les États-Unis sont une nouvelle fois en tête et que la Chine continue sa percée. La France, quant à elle, est au sixième rang derrière l’Allemagne, le Royaume-Uni et le Japon.

Nous pourrions nous dire que ce n’est pas si mal mais ce serait oublier que la France est le pays du top 10 qui a connu le recul le plus marqué avec une baisse de performances de 7,6 %. Il serait toutefois injuste d’en rester à ce constat car notre pays est aussi numéro 3 en mathématiques, numéro 4 en physique et qu’il demeure en bonne place en sciences de l’espace, en immunologie, et en microbiologie. Pour le reste, malheureusement, les choses sont plus compliquées.

Autre problème qui n’est pas sans lien d’ailleurs avec ce déclin : la fuite des cerveaux. La situation n’est pas nouvelle. Une étude avait déjà révélé qu’entre 2003 et 2008, sur 400 jeunes chercheurs français partis à l’étranger, 57 % résidaient encore dans leur pays d’accueil trois ans après leur départ de France. Comment pourrait-il en être autrement quand on sait que, dans le public, les salaires se situent entre 2 000 et 3 000 euros par mois en moyenne et dans le privé, jusqu’à 4 000 euros, loin des 136 000 dollars annuels qu’un chercheur scientifique peut gagner en moyenne aux États-Unis ?

Pour certains, ce phénomène s’explique par une centralisation des instituts de recherche qui donne l’illusion que la France est toujours dans la course alors qu’en fait le monde de la recherche manque de souffle et de dynamisme. Preuve en est qu’il n’y a plus de nouveaux pôles de recherche dans notre pays.

Malheureusement, comme nous pouvons le voir avec cet article 2, le faible niveau des autorisations d’engagement accordées à l’Agence nationale de la recherche est problématique – même si je ne nie pas qu’elles progressent.

M. le président. Veuillez conclure, madame Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Réserver les plus importants budgets aux quatre dernières années de la programmation, alors que rien ne dit que les promesses seront tenues, avouez que ce n’est pas très convaincant !

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Notre collègue de la majorité s’est montré très enthousiaste en présentant cette loi de programmation comme une révolution. Peut-être devra-t-il le dire plus fort car les enseignants et les chercheurs, mobilisés encore hier, ne semblent pas partager cette vision. Le CESE a lui-même critiqué le texte. Tout cela pose un problème de crédibilité, d’autant, madame la ministre, que vous avez supprimé des crédits à votre arrivée en 2017. « L’effort de redressement des comptes publics du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation portera sur 180 millions de crédits de paiement » était-il écrit à l’époque dans un communiqué de votre ministère.

S’agissant de la revalorisation des salaires, soulignons que les 92 millions prévus servent à aligner les cotisations salariales et à compenser la disparition de la retraite additionnelle.

Par ailleurs, vous ne mettez pas fin au processus de précarisation, sur lequel l’ensemble des acteurs concernés vous alerte. Il n’est qu’à voir le dispositif des chaires de professeur junior et les CDI de mission. Vous prévoyez même 15 000 contractuels supplémentaires.

Dans ces conditions, vous comprendrez nos doutes sur ce projet de loi de programmation, qui est bien en deçà de ce qui serait nécessaire en matière de moyens. Les orientations que vous avez retenues ne nous paraissent ni aller dans le sens de l’intérêt général ni être à la hauteur des enjeux majeurs auxquels nous devons faire face.

M. le président. Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 632.

M. Michel Larive. Dix ans pour déployer la programmation, c’est bien trop long. Il est très étrange de s’engager pour des années où votre majorité risque de ne plus être aux responsabilités. Vous spéculez sur le travail de vos successeurs. Sous la présente législature, aucun choc n’est prévu pour la recherche publique, y compris dans le cadre du plan de relance. Nous proposons donc un doublement du budget de l’enseignement supérieur et de la recherche entre 2021 et 2025.

Dès 2017, lors de la campagne présidentielle, nous proposions un doublement du budget de l’enseignement supérieur et de la recherche en cinq ans dans notre livret intitulé Le choix du savoir : des moyens pour chercher et étudier. Je vous invite à consulter, madame la ministre… (Rires sur plusieurs bancs.) Pardon, à « le » consulter, évidemment !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Vous voyez, monsieur Larive, en fin de séance, il arrive à tout le monde de se tromper…

Soulignons qu’en 2020, le budget du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation a atteint 25,48 milliards d’euros, ce qui en fait le quatrième budget de l’État. Dans la loi de finances pour 2020, a été voté un budget de 13,6 milliards d’euros pour les établissements d’enseignement supérieur et 142,5 millions d’euros ont été prévus pour financer spécifiquement le plan étudiants.

Dans ces conditions, vous comprendrez que l’avis de la commission soit défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Avis défavorable. Quelques rappels. Cette loi de programmation vise à donner une visibilité sur le long terme. Aux moyens qu’elle prévoit, s’ajouteront 6,5 milliards d’euros dans le cadre du plan de relance pour les années 2021 et 2022 et une ligne spécifique dédiée à la rénovation énergétique des bâtiments universitaires. Je vous confirme, madame Obono, que nous allons augmenter le nombre de contrats doctoraux, de 20 %. Nous allons faire en sorte d’accroître la sécurisation professionnelle des techniciens, des ingénieurs, des chercheurs et nous allons développer les contrats post-doctoraux.

C’est une volonté très forte du Gouvernement et de la majorité présidentielle de faire plutôt que de dire.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Tout cela est formidable mais tient de la spéculation puisque vous ne serez peut-être plus au pouvoir pour appliquer cette programmation. Sur les 25 milliards que vous promettez, nous ne pouvons vous imputer que les 400 millions du PLF pour 2021. Avouez que c’est peu ! Encore devons-nous attendre pour vérifier que les lignes budgétaires correspondent bien à vos desiderata. Si c’est bien le cas, cela voudra dire que vous avez bien négocié avec Bercy, et ce sera une bonne chose pour la recherche.

Pour les années suivantes, il faudra voir : les projets de loi de finances se votent et s’ajustent tous les ans. Comme le rappelait Mme Obono, dès votre arrivée, en 2017, vous avez vous-même supprimé 180 millions de crédits que vos prédécesseurs avaient votés…

(L’amendement no 632 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de dix amendements, nos 101, 242, 130, 185, 412, 47, 70, 156, 259 et 141, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 130 et 185 sont identiques, de même que les amendements nos 47, 70, 156 et 259.

Sur l’amendement no 242, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Sur l’amendement no 47, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 101.

Mme Elsa Faucillon. Cet amendement va en effet recouper ceux de nos collègues, et pour cause : nous avons des doutes communs au sujet de la durée de la trajectoire budgétaire proposée et de la répartition de l’effort budgétaire.

Le Conseil économique, social et environnemental, le CESE, a adopté hier sa contribution à ce projet de loi de programmation. Cet avis, approuvé par 161 voix et 1 abstention, préconise d’affecter 6 milliards d’euros à la recherche d’ici à la fin du quinquennat, c’est-à-dire de concentrer l’effort sur l’année à venir. Il formule également le vœu, qu’il faudrait exaucer, de voir le Parlement prendre la mesure de l’urgence et donner aux chercheurs et aux chercheuses les moyens et le cadre nécessaires au plein exercice de leur mission. Telle est la conclusion de cette contribution que je vous invite à lire, si vous ne l’avez déjà fait, car elle comporte de nombreuses propositions.

Je le disais à l’instant, des députés appartenant à différents groupes en sont arrivés à formuler le même souhait de réduction de la période de programmation et de concentration de l’effort budgétaire sur les deux prochaines années. Il s’agit certes de s’assurer de l’exécution de cette programmation, mais pas uniquement. Certains auront la certitude absolue que ces engagements seront respectés, d’autres non, mais le plus important n’est pas cette appréciation par chacun de vos engagements, madame la ministre, et de notre capacité à les faire respecter, car, au-delà, il y a aujourd’hui la nécessité de susciter rapidement un choc d’investissement dans la recherche. C’est avant tout à cela que vise l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 242.

M. Régis Juanico. J’ai déjà eu l’occasion d’évoquer en détail cet amendement, qui vise à corriger la trajectoire financière proposée par le Gouvernement et à permettre d’atteindre dès 2027 l’objectif de 1 % du PIB consacré à la recherche publique. Il s’agit de dégager 6 milliards de plus que ce que prévoit le projet de loi : je n’y reviens pas.

En revanche, madame la ministre, il est important que vous puissiez éclairer la représentation nationale sur un point essentiel, abordé dès hier soir par Patrick Hetzel : oui ou non, le financement de cette trajectoire est-il en partie assuré par la baisse des cotisations de retraite des chercheurs, telle qu’elle résultait des discussions que nous avions eues, en début d’année, autour du feu projet de loi de réforme des retraites ? Cette baisse devait être payée par l’État sur la part socialisée des salaires des chercheurs. L’augmentation des salaires que vous nous présentez n’en serait alors que la conséquence mécanique, représentant 5 milliards d’euros par an.

On le voit bien dans le texte, une partie de cette somme serait reversée sous forme de revalorisation indemnitaire, une autre au budget de l’ANR, une autre encore au CIR. Encore une fois, madame la ministre, il est extrêmement important que vous nous disiez clairement si cette compensation des retraites est intégrée à la trajectoire financière.

M. Frédéric Reiss. Eh oui !

M. Dino Cinieri. C’est la question essentielle !

M. le président. Dans la discussion commune, nous en venons à deux amendements identiques, nos 130 et 185.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 130.

M. Jean-Louis Touraine. Dans une tribune déjà citée, parue dans Le Monde, cinq professeurs au Collège de France affirment : « Comme tout projet de loi, la loi de programmation pluriannuelle de la recherche contient des faiblesses que la discussion parlementaire devrait corriger. » Nous y sommes. Ce texte est ambitieux ; nous devons saluer cette ambition, mais il est dommage que nombre de chercheurs ne se l’approprient pas.

Pourquoi ne pas les entendre lorsqu’ils demandent des efforts budgétaires plus précoces ? Le plus récompensé des chercheurs présents dans cet hémicycle réclame lui-même ce raccourcissement des délais, autrement dit l’engagement des montants prévus sur sept ans au lieu de dix.

Dans son avis sur le texte, le Conseil d’État souligne que « la période de programmation budgétaire retenue – 2021-2030 – est particulièrement longue et paraît sans précédent à cet égard pour une loi de programmation ». Bien sûr, il y aura aussi le plan de relance. Mais, encore une fois, pourquoi ne pas programmer l’effort sur sept ans plutôt que sur dix ans ?  

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 185.

M. Cédric Villani. Il est identique à celui que M. Touraine vient de soutenir brillamment. J’ai souligné en commission, puis dans l’hémicycle lors de la discussion générale, l’importance de la réduction des délais prévus.

Il s’agit d’accélérer l’effort, de mesurer le caractère essentiel de la recherche, en particulier dans le contexte post-covid, de rassurer la communauté universitaire, ce que demande explicitement la Conférence des présidents d’université. Il s’agit également de s’assurer que les milliards dont nous parlons n’auront pas trop perdu de leur valeur, sous l’effet de l’inflation, au cours des prochaines années. Il s’agit enfin de s’approcher autant que possible du seuil souhaité et souhaitable, admis par tous, de 1 % du PIB consacré à la recherche publique.

M. le président. L’amendement no 412 de M. Julien Aubert est défendu.

Nous poursuivons la discussion commune avec une suite de quatre amendements identiques.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 47.

M. Patrick Hetzel. De même que ceux des orateurs précédents, cet amendement a pour objectif de réduire la période de programmation, afin que l’effort soit réparti de 2021 à 2027. Il vise également à faire en sorte que la France consacre à la recherche 3 % de son PIB dès 2027, et non dès 2030.

D’autres l’ont rappelé, mais je me permets de le dire à mon tour : en vertu du principe de l’annualité budgétaire, les décisions peuvent être régulièrement remises en cause. Nous ne pouvons nous satisfaire de cet état de fait. La loi de programme du 18 avril 2006 pour la recherche comportait des mesures budgétaires dont vous dites vous-mêmes qu’elles n’ont pas été appliquées. Je rappelle qu’elle prévoyait que le seuil de 3 % du PIB serait atteint en 2010, soit il y a dix ans !

Il faut donc faire un véritable effort, surtout au début de la période de programmation, car vos promesses concernent une époque encore si lointaine que les chercheurs s’en inquiètent. Regardez les rapports de la Cour des comptes portant sur l’exécution des budgets 2018 et 2019, c’est-à-dire les exécutions budgétaires sur lesquelles l’actuelle majorité avait la haute main : il y a eu systématiquement des annulations de crédits concernant la MIRES, la mission interministérielle « Recherche et enseignement supérieur ».

Vous avez un vrai problème de crédibilité. Nous voudrions bien vous croire, mais les actes de ce Gouvernement ont jusqu’à présent été en totale contradiction avec les promesses que vous faites aujourd’hui. Par conséquent, nous n’accordons pas foi à vos engagements : vous ne nous permettez pas d’y croire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 70.

M. Michel Castellani. Nous irons dans le même sens, puisque le présent amendement vise également à réduire de dix ans à sept ans la période de programmation. Je le soutiens d’ailleurs en mon nom et au nom des membres du groupe Libertés et territoires, mais aussi après en avoir discuté avec un certain nombre de présidents d’université.

Plutôt que de reprendre les arguments déjà développés, je dirai simplement que le fait d’étaler la programmation jusqu’à 2030 la renvoie à une autre réalité politique, économique, budgétaire, dont nous ne pouvons absolument rien prédire. Par conséquent, en réduire la durée constituerait un gage de crédibilité, de sécurité, et atténuerait cette incertitude.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 156.

Mme Marie-Christine Dalloz. Hier soir, et tout à l’heure encore, j’entendais le rapporteur insister sur l’importance du rattrapage, après des années pendant lesquelles rien ou presque n’avait été fait. C’est incontestable. Mais la pandémie mondiale que nous connaissons doit susciter d’autres réflexes. Rien ne sert de revenir sur ce qui s’est passé auparavant : il faut regarder vers l’avenir.

L’urgence humanitaire, sanitaire, fait que la recherche doit retrouver toute sa place. C’est l’objectif de ce texte.

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Tout à fait !

Mme Marie-Christine Dalloz. Seulement, en raisonnant à dix ans, vous engagez les deux prochains quinquennats. C’est cela, la réalité !

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Mais oui !

Mme Marie-Christine Dalloz. Votre engagement s’étendra sur deux années, pour ne pas dire une seule, et le reste concernera les deux législatures suivantes.

M. Le Vigoureux nous expliquait il y a un instant que le rattrapage significatif aurait lieu dès la fin de ce quinquennat. Mais non ! Le gros de l’effort portera sur les deux quinquennats à venir. C’est pourquoi nous vous proposons tout simplement d’en faire porter un peu plus sur chaque année, afin de le mener à bien en sept ans au lieu de dix, pour que la recherche française soit enfin clairement identifiée, reconnue, et que nous regagnions un peu de notre retard sur l’Allemagne ou sur les autres pays qui, en proportion de leur PIB, consacrent à la recherche beaucoup plus de moyens que nous. Sept ans au lieu de dix ans, c’est une différence fondamentale.

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 259.

Mme Béatrice Descamps. Je ne vais pas perdre de temps : cet amendement est identique aux trois précédents, et je souscris entièrement aux arguments de M. Hetzel.

M. le président. Dernier amendement de cette discussion commune, l’amendement no 141 de M. Patrick Hetzel est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Mesdames et messieurs les députés,…

M. Sylvain Maillard. Excellent ! (Sourires.)

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. …nous sommes ici afin de discuter d’un projet de loi de programmation pluriannuelle de la recherche.

M. Julien Aubert. Pour l’instant, c’est un bon résumé !

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Nous le disions en commission, nous l’avons redit hier, au sujet des mêmes propositions : lorsqu’on demande aux acteurs du secteur de la recherche s’ils préfèrent que leurs financements soient garantis pour dix ans ou pour sept ans, ils optent pour dix ans, ce qui est logique. Nous n’allons pas adopter un projet de loi de programmation pluriannuelle sur deux ans !

M. Patrick Hetzel. Mais vous n’amortissez rien !

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. J’y viens, monsieur Hetzel. Nous avons également dit qu’il fallait favoriser le temps long de la recherche et s’aligner sur l’Agenda 2030 du développement durable. Celui-ci fêtera cette semaine ses cinq ans : il nous reste dix ans pour en atteindre ses dix-sept objectifs.

Selon vous, monsieur Hetzel, nous ne pouvons rien garantir. En commission, nous avons adopté l’un de vos amendements, qui proposait que le Gouvernement présente au Parlement un rapport annuel ayant trait à l’avancée de l’engagement de financement pris dans le texte. Nous avons même ajouté une clause de revoyure, permettant de faire le point tous les trois ans sur les engagements tenus. J’espère voir ces deux dispositions adoptées cette semaine en séance.

Concernant la demande d’un démarrage plus vigoureux, il faut savoir que la trajectoire indiquée dans le texte n’inclut ni le plan de relance, ni le quatrième programme d’investissements d’avenir, le PIA 4, ni les budgets du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Nous l’avons d’ailleurs ajouté au rapport annexé. J’espère que tout cela sera gravé dans le marbre, mais le plan de relance doit auparavant être inscrit dans le projet de loi de finances pour 2021.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Ce que vient de dire M. le rapporteur correspond pleinement à la volonté du Gouvernement de prendre un engagement sur le temps long, avec une programmation pour dix ans, tout en provoquant le choc réclamé dans le contexte particulier actuel, avec 6,5 milliards d’euros prévus pour les deux prochaines années, soit un engagement qui relève entièrement de ce gouvernement.

Nous préparerons et, j’en suis certaine, nous aurons l’occasion de vous présenter le budget pour 2022. Nous devons donc prendre en compte les années 2021 et 2022. Pour ce qui concerne le budget de mon ministère, la consommation des crédits ouverts a été de 100 % pour les trois dernières années. Puisqu’il y a longtemps que vous êtes parlementaires et votez les projets de loi de finances et les budgets, vous savez que le gel des crédits au moment de l’ouverture du budget est une forme de jeu d’écritures budgétaire. Dans le cas de mon ministère, je le répète, 100 % des crédits ouverts auprès des différents opérateurs ont été consommés. Comme cela a été évoqué hier, il y a eu une logique de guichet destinée à rallonger les contrats doctoraux en cette période de crise, afin de pouvoir mieux soutenir les étudiants et, au besoin, augmenter les bourses.

Monsieur Hetzel, si vous voulez vraiment que nous entrions dans une discussion technique sur le CAS « Pensions », vous ne pouvez pas ignorer que, depuis la loi LRU, la loi relative aux libertés et responsabilités des universités, l’ensemble des salaires relèvent budgétairement du titre 3, ce qui signifie que, si le CAS « Pensions » diminue, les établissements disposeront de plus d’argent. C’est aussi simple que cela.

J’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

(L’amendement no 101 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 242.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        65

        Nombre de suffrages exprimés                65

        Majorité absolue                        33

                Pour l’adoption                29

                Contre                36

(L’amendement no 242 n’est pas adopté.)

Plusieurs députés du groupe LR. On y était presque !

(Les amendements identiques nos 130 et 185 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 412 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 47, 70, 156 et 259.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        69

        Nombre de suffrages exprimés                69

        Majorité absolue                        35

                Pour l’adoption                30

                Contre                39

(Les amendements identiques nos 47,70, 156 et 259 ne sont pas adoptés.)

Plusieurs députés du groupe LR. Ah !

Mme Josette Manin. On progresse !

(L’amendement no 141 n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de l’examen du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra