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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Seconde session extraordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 22 septembre 2020

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Programmation de la recherche

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l’enseignement supérieur (nos 3234, 3339 rectifié).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 140 à l’article 2.

Article 2 (suite)

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 140.

M. Dino Cinieri. Il a pour objet de réduire la durée de la programmation de dix à sept ans.

L’Allemagne a annoncé qu’elle consacrerait 3,5 % de son produit intérieur brut aux dépenses de recherche et de développement. Quant aux dépenses intérieures de recherche de la Corée de Sud, elles sont estimées à 4,5 % de son PIB, avec une cible à 5 %. La France se doit de rester dans la course.

De plus, comme le fait observer le Conseil d’État dans son avis sur le projet de loi, « la période de programmation budgétaire retenue (2021-2030) est particulièrement longue et paraît sans précédent à cet égard pour une loi de programmation ou, antérieurement à 2008, une loi de programme » et, « avec un tel horizon, la portée de la programmation des crédits budgétaires ne peut être que limitée, spécialement en fin de période ».

 

En outre, le risque de non-respect d’une loi de programmation est fort lors d’un changement de législature. Or, sur le délai 2021 à 2030, deux de ces changements pourraient se produire. Il serait sage de réduire ce risque en limitant le délai d’application à 2027 et de coordonner la programmation du projet de loi avec le programme européen Horizon Europe et avec les contrats de plans État-région.

Enfin, afin de rattraper le retard de la France au niveau international, il est essentiel d’adopter un rythme plus soutenu dans la montée en puissance des crédits budgétaires.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Pour les raisons données cet après-midi, l’avis est défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Même avis.

(L’amendement no 140 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l’amendement no 89.

M. Richard Lioger. Cet amendement de repli par rapport à l’amendement no 87 vise à garantir que la trajectoire présentée par le projet de LPPR sera actualisée après l’adoption puis l’entrée en vigueur du plan de relance de l’économie, qui prévoit notamment de consacrer 400 millions d’euros supplémentaires au budget de l’ANR – l’Agence nationale de la recherche – dès 2021.

(L’amendement no 89, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 188.

M. Cédric Villani. À défaut de vous convaincre de ramener la durée de la LPPR de dix à sept ans, cet amendement vise à inscrire dans le texte que la trajectoire budgétaire est exprimée « en valeur 2020 », c’est-à-dire en euros constants, afin d’éviter l’effet de l’inflation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. L’alinéa 5 de l’article 2 prévoyant déjà l’actualisation de la programmation, l’avis sera défavorable.

(L’amendement no 188, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 87 de M. Francis Chouat est défendu.

(Lamendement no 87, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 333 de Nadot est défendu.

(L’amendement no 333, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 71 et 142.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 71.

M. Michel Castellani. L’article 2 prévoit l’augmentation des financements dévolus à l’Agence nationale de la recherche, sans prévoir de manière précise et concrète le financement des politiques de recherche. Alors que la recherche scientifique est de toute évidence une activité de long terme, le projet de loi ne prévoit, à l’alinéa 181 du rapport annexé, qu’une augmentation de 10 % de ces crédits d’ici à 2022, sans perspective affichée à plus long terme. Nous proposons que la mention de l’augmentation de ces crédits figure dans le corps de la loi et ne soit pas renvoyée à son rapport annexé.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 142.

M. Patrick Hetzel. Comme l’a souligné M. Castellani, l’objectif de ces deux amendements identiques est de compléter l’article 2 en insérant après l’alinéa 2, par souci de clarté, la disposition suivante : « En 2021, 2022 et 2023, les montants des crédits dédiés aux politiques de recherche des établissements de recherche et d’enseignement supérieur sont augmentés respectivement de 25 %, 20 %, 15 %. » Il convient de faire porter l’effort le plus important sur le début de la période, qui peut faire l’objet non seulement de promesses, mais aussi d’engagements clairs de la part du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Si nous avons inscrit cette précision dans le rapport annexé, c’est que le financement des premières années sera « boosté » par le plan de relance et le PIA, le programme d’investissements d’avenir.

De plus, je rappelle que sont prévus, pour les laboratoires, une augmentation des financements de base de 10 % d’ici à 2022 et 450 millions d’euros par an de ressources supplémentaires.

L’avis sera donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. J’ajoute que le Gouvernement s’est engagé à augmenter de 10 % dès 2021 et de 25 % au plus tard en 2023 les crédits de base des laboratoires, auxquels s’ajouteront, je le rappelle, les crédits libres générés par l’augmentation du budget de l’ANR. L’avis est donc défavorable.

(Les amendements identiques nos 71 et 142 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 39.

Mme Elsa Faucillon. Il revient sur un sujet que nous avons déjà évoqué : la part des appels à projets dans le financement de la recherche, laquelle n’a eu de cesse d’augmenter ces dernières années, au détriment des financements pérennes. Si nous proposons de lutter contre cette tendance, c’est parce qu’elle provoque des difficultés importantes : un taux de succès bas ; une perte de temps et d’énergie pour monter les dossiers ; une logique concurrentielle entre les laboratoires, qui ne crée pas d’émulation particulière ; des contraintes sur la liberté de la recherche ; enfin, une concentration visible des moyens sur quelques équipes de recherche.

C’est pourquoi s’exprime une demande de rééquilibrage entre les financements garantis, qui assurent une visibilité financière favorable aux embauches, à l’innovation et à la prise de risque, et les appels à projets, qui peuvent aussi avoir leur pertinence mais qui ont pris une place trop prépondérante.

Un projet de loi qui concerne la recherche devrait permettre d’examiner la situation en vue de procéder à un éventuel rééquilibrage. Or tel n’est pas le cas du présent texte, qui tend avant tout à accroître les financements dévolus à l’Agence nationale de la recherche, afin de porter le taux de succès à 30 %. Or il n’est pas assuré que les sommes ainsi allouées permettront d’augmenter un tel taux de succès, tandis que les financements pérennes attendus par les laboratoires ne sont pas garantis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Nous en avons déjà parlé tout à l’heure. La difficulté d’accès aux appels à projet de l’ANR a fait l’objet d’un constat, avec un taux de succès de 10 % qu’il convient de faire monter à 30 %. Il ne faut pas non plus oublier l’augmentation du préciput, qui viendra financer directement les laboratoires. L’avis sera donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Le problème actuel de la recherche française n’est pas un excès de financement des appels à projets, mais au contraire le manque de financement. Le Gouvernement a donc la volonté de rééquilibrer la situation, tout d’abord en donnant à l’Agence nationale de la recherche la capacité de financer les projets qui lui seront soumis selon les standards internationaux des agences de financement, ensuite en augmentant directement les crédits de base des laboratoires.

Il convient donc, au travers de l’ANR, d’augmenter le taux de succès des appels à projets et de libérer des financements grâce à l’accroissement du préciput, tout en accroissant, dans le budget des établissements, le financement de base de la recherche. Tel est l’équilibre proposé par le texte.

Une députée du groupe LaREM. Tout à fait !

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Je maintiens que votre texte aggravera l’équilibre actuel, ou plutôt le déséquilibre actuel, puisque le renforcement des appels à projets continuera de creuser les inégalités entre les établissements : quelque 20 % d’entre eux concentrent le plus grand nombre de succès aux appels à projets, les critères de l’ANR ne permettant pas d’assurer une juste répartition des taux d’accord, dont dépendent des financements. Alors que les crédits de base ne suffisent pas pour assurer une meilleure répartition entre les établissements, le texte ne permettra pas de sortir de la situation de sous-financement chronique des laboratoires. En revanche, par les appels à projets, vous prenez le risque, je le répète, d’aggraver le déséquilibre entre établissements.

(L’amendement no 39 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 216, 189 et 287, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 216.

Mme Emmanuelle Ménard. Il vise à renverser la logique des niveaux d’engagement prévus jusqu’en 2030.

Dans le contexte actuel de crise sanitaire, où la recherche est indispensable, il serait préférable d’inverser les niveaux d’engagement et de les renforcer immédiatement de manière significative.

Vous avez évoqué tout à l’heure, madame la ministre, la nécessité de déconcentrer la recherche, pour disposer d’un grand nombre de petits centres de recherche ; cet objectif est d’autant plus urgent en raison de la crise sanitaire. Or, pour réaliser cette déconcentration, il faut des universités partout. C’est également la raison pour laquelle je propose d’inverser les montants alloués : plus d’argent, et tout de suite.

Je vous ai posé, il y a environ un an, une question écrite sur l’antenne décentralisée du Guesclin de l’Université Paul-Valéry Montpellier 3, située à Béziers. Menacée de fermeture en 2014, elle ne fonctionne toujours qu’à la moitié de sa capacité : seule une aile et demie du site a été construite. Il serait possible de doubler sa capacité mais toutes les demandes en ce sens sont restées lettre morte à ce jour. Le constat est le même pour l’IUT – l’institut universitaire de technologie –, qui n’accueille que 510 étudiants sur les 800 possibles, faute de crédits pour recruter des professeurs.

Je me permets d’insister sur ce point : si vous voulez vraiment rendre la recherche accessible à tous, il faut que vous puissiez créer des pôles un peu partout, y compris dans les villes moyennes. Je vous donne une nouvelle fois les chiffres que j’ai lus tout à l’heure : dans l’Hérault, 78 % des étudiants sont à Montpellier, contre seulement 1,4 % à Béziers ! Je vous prends au mot, madame la ministre : donnez les moyens aux universités des communes moyennes de se développer, pour que la recherche soit enfin réellement accessible à tous.

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 189.

M. Cédric Villani. Il vise à amener la durée de la trajectoire budgétaire de l’ANR de dix à sept ans. Il faut être cohérent : l’amendement no 185 ayant été rejeté, cet amendement n’a plus de sens. Par conséquent, je le retire.

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Très bien !

(L’amendement no 189 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 287 de Mme Elsa Faucillon est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. J’ai malheureusement raté les explications du rapporteur sur les précédents amendements…

Quand on s’engage dans un projet aussi important pour la recherche, les acteurs sont très contents que des crédits leur soient promis dans quelques années, mais c’est sur la durée du quinquennat actuel que la promesse de l’État a la plus grande valeur. Charité bien ordonnée commence par soi-même : prévoyez une forte augmentation au début, et vous pourrez ensuite annoncer des prévisions pour le quinquennat des autres – à supposer que vous les remporterez, même si ce n’est pas nécessairement notre volonté. Je trouve délicat de s’engager sur une durée aussi longue. Il semble même un peu factice de prévoir des sommes importantes pour le futur et des sommes basses pour maintenant. Je pense donc que ces amendements, même retirés, ont de la valeur et auraient mérité d’être adoptés.

(Les amendements nos 216 et 287, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 289.

Mme Elsa Faucillon. J’ai le pressentiment que vous allez me répondre qu’il est satisfait, et je pense que je vous répliquerai que ce n’est pas vrai. Nous proposons là qu’au moins 50 % des crédits de l’ANR soient ouverts à tous les champs disciplinaires, sans fléchage spécifique, afin de permettre à tous les laboratoires et équipes de recherche de déposer une demande en vue d’un projet exceptionnel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Ce sera un avis défavorable.

M. Michel Larive. Quelle argumentation !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Les appels à projets génériques de l’ANR – que, dans notre jargon, nous appelons des « appels blancs » – représentent les trois quarts des financements de l’Agence, et ils ne sont absolument pas fléchés. Les projets présentés sont confiés à des spécialistes de différents champs disciplinaires, chargés de les évaluer, mais ils ne font l’objet d’aucun fléchage.

Par ailleurs, la part de préciput, qui vient s’ajouter au reste, sera largement augmentée pour atteindre, je le rappelle, 40 % du budget de l’ANR. Là encore, il n’y a aucun fléchage ; tout dépend des politiques des sites et des organismes. D’une certaine manière, le préciput bénéficie à toutes les équipes qui n’ont pas gagné d’appel à projets de l’ANR mais participent néanmoins à la recherche. Son augmentation vient s’ajouter à celle des crédits de base, que j’évoquais tout à l’heure, lorsqu’il a été question de la SCSP – la subvention pour charges de service public.

Je tenais à ce que les choses soient claires.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Puisque je m’étais préparée à répliquer que ce n’est pas vrai, je le répète. Je me suis intéressée à plusieurs reprises à la manière dont l’ANR traite les réponses aux appels à projets – je parle bien de cela, pas du préciput. Les champs disciplinaires sont certes bien distincts, et des équipes spécialisées examinent les projets en fonction du domaine concerné – encore heureux que ce soient les spécialistes qui donnent un avis. Ainsi, les domaines de recherche et les sujets d’étude sont répartis au sein de l’ANR avant même l’arrivée des projets. Par conséquent, les délibérations pour choisir les appels à projets sont fléchées. Nous vous demandons d’inscrire dans la loi que la moitié des crédits ne le seront plus.

(L’amendement no 289 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 123.

M. Frédéric Reiss. En 2000, à Lisbonne, la France s’est engagée à investir 1 % de son PIB dans la recherche publique, ce qui correspondrait en 2020 à 24,3 milliards d’euros. La réalisation de cet engagement, depuis lors, a été constamment repoussée, et la France n’investit aujourd’hui qu’environ 17 milliards d’euros dans le secteur de la recherche publique, ce qui ne représente, comme nous l’avons déjà maintes fois répété, que 0,7 % du PIB.

Nos discussions ont montré combien il y a urgence à mieux financer la recherche. L’article 2 concerne certes la programmation des crédits de recherche, mais l’effort doit être fourni maintenant, pas dans dix ans.

L’alinéa 5 prévoyant que le Gouvernement « présente chaque année au Parlement, préalablement au débat sur les orientations des finances publiques, un rapport sur l’exécution » de l’article 2, mon amendement tend à préciser qu’il conviendra d’y tenir compte de l’évolution du produit intérieur brut et de l’inflation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Votre amendement étant déjà satisfait par l’alinéa 5 de l’article 2, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais en quoi l’amendement est-il satisfait ? De toute évidence, cette précision ne figure pas dans le texte. Nous ne comprenons pas.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Je vous invite à relire l’alinéa : l’amendement est satisfait, d’autant qu’il y aura une clause de revoyure sur ces sujets. L’avis reste défavorable.

M. Frédéric Reiss. Ce n’est pas écrit explicitement !

(L’amendement no 123 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement 613, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Et je suis saisi d’une autre demande de scrutin public, sur l’article 2, par le groupe La République en marche, cette fois.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 217.

Mme Emmanuelle Ménard. Il va dans le même sens que celui que vient de défendre M. Reiss. Il tend à supprimer les mots « le cas échéant », afin que les prévisions qui concernent les crédits de paiement des programmes budgétaires mentionnés à l’article 2 soient automatiquement sujettes à actualisation.

L’article prévoit déjà des affectations et établit des prévisions jusqu’en 2030, ce qui, nous l’avons déjà dit, se révèle être une méthode pour le moins hasardeuse au regard des nombreux événements – y compris politiques, bien entendu – qui peuvent survenir sur un tel laps de temps. L’un des outils à utiliser pour donner au processus toutes ses chances de réussir me semble être une actualisation annuelle automatique.

Puisqu’il me reste quelques secondes, j’en profite pour revenir sur la nécessité de développer les universités dans les villes moyennes. Madame la ministre, je vous ai déjà interrogée à deux reprises tout à l’heure sur ce sujet, tout comme je l’avais fait en octobre 2019, par le biais d’une question écrite à laquelle je n’ai jamais obtenu de réponse. J’aimerais savoir quels sont vos projets pour les villes moyennes, afin de savoir si vous avez réellement pour projet de déconcentrer les universités. Les villes moyennes, comme les autres, vont-elles enfin avoir accès aux universités ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Défavorable également.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je me permets de revenir sur l’article 2 en général. Quelque chose n’y figure pas explicitement, et nous demandons que ce soit ajouté : les révisions prévues doivent prendre en compte l’évolution du produit intérieur brut et de l’inflation, sans quoi il est évident que nous n’atteindrons jamais les 3 %. Pour atteindre l’objectif, il est nécessaire d’intégrer ces données.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur, relisez l’alinéa 5 de l’article 2 : « Le Gouvernement présente chaque année au Parlement, préalablement au débat sur les orientations des finances publiques, un rapport sur l’exécution du présent article, en vue, le cas échéant, de l’actualisation de cette programmation. ». Les critères à prendre en compte dans l’actualisation ne sont donc nullement précisés. Comme le disait mon collègue Reiss, nous souhaitons que ces critères soient clairement définis, et qu’ils incluent l’évolution du produit intérieur brut et l’inflation ; c’est aussi simple que cela. Il arrive un moment, dans le débat, où le rapporteur doit arrêter de raconter n’importe quoi ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Permettez-moi d’abonder dans le même sens : pour les mêmes raisons, je demande également une actualisation automatique, chaque année. Il me semble que, sans cela, les choses manquent de précision.

Je suis également étonnée de l’absence de réponse de votre part, madame la ministre, s’agissant de la nécessité de développer les universités des villes moyennes. Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas me répondre, alors que j’ai posé la question plusieurs fois et que ce projet semble correspondre à vos annonces, puisque vous affirmez que vous voulez déconcentrer la recherche et permettre un accès au plus grand public possible.

(L’amendement no 217 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 613.

Mme Muriel Ressiguier. L’égalité entre les femmes et les hommes ne semble pas faire partie des priorités du projet de loi, ce qui est regrettable. Aucun diagnostic précis n’a été dressé sur les écarts de rémunération entre les femmes et les hommes, constat partagé par le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui révèle : « L’impact de ces mesures sur les femmes n’a pas été analysé, que ce soit dans la configuration des carrières, la composition des instances, l’évaluation des dispositifs, ou encore l’accès aux financements ou le contenu de la recherche, dans un contexte très inégalitaire. »

L’évaluation de la situation pourrait passer, comme le propose la CPDE – la Conférence permanente égalité diversité –, par la définition d’indicateurs et la réalisation d’études d’impact relatifs à l’égalité sur l’ensemble des dispositifs contenus dans le projet de loi.

L’article 17 du texte tend certes à obliger les établissements à présenter un rapport d’exécution du plan d’action pluriannuel en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, mais sans obligation de remédier aux inégalités qui y seront mentionnées.

Par cet amendement, nous demandons que la programmation budgétaire s’accompagne d’une enveloppe permettant de pallier les écarts de rémunération. Les établissements publics de la recherche et de l’enseignement supérieur se verront ainsi allouer un budget permettant d’instaurer des politiques d’égalité entre les femmes et les hommes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Madame Ressiguier, puisque vous avez été présente pendant tout l’examen du texte, en commission comme dans l’hémicycle, vous avez bien vu que, grâce à nos collègues Calvez et Le Bohec, il y a déjà eu de grandes avancées s’agissant de la grande cause du quinquennat, à savoir la place des femmes dans la recherche.

Au demeurant, il n’y a pas d’écarts de salaire entre les hommes et les femmes dans la fonction publique.

L’avis sera donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Il ne s’agit pas d’un amendement de mon groupe, mais j’ai tout de même du mal à comprendre votre logique, monsieur le rapporteur : pourquoi cela poserait-il problème d’inscrire dans la loi que l’on essaie d’atteindre l’égalité entre les hommes et les femmes dans le domaine qui nous intéresse ces jours-ci ? Très honnêtement, je trouve que c’est une idée intelligente et positive. Vous avez fait de l’égalité hommes-femmes une grande cause nationale du quinquennat – dont on pourrait d’ailleurs discuter des résultats. Je ne comprends donc pas pourquoi vous rejetez cet amendement : si l’on peut certes estimer qu’il n’entre pas tout à fait dans le périmètre du texte et qu’il pourrait perturber les équilibres, nous nous accordons tous, au fond, sur la nécessité d’atteindre une véritable égalité salariale entre les hommes et les femmes. Pour ma part, j’aurais même été tenté de voter en faveur de cet amendement. Je suis assez surpris de votre réponse.

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier.

Mme Muriel Ressiguier. Je suis ravie que l’égalité hommes-femmes soit l’une des grandes causes du quinquennat et j’ai envie de dire : chiche, allons plus loin et traduisons cette cause en actes forts.

Quant à la différence de salaires, il est évident qu’elle existe : il existe divers types de contrats et il se trouve que les femmes sont souvent concernées par les contrats précaires ; elles ne bénéficient pas non plus des mêmes évolutions de carrière.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. L’amendement de ma collègue Ressiguier, pour lequel nous voterons, précise qu’il faudra d’abord procéder à un diagnostic. Or celui-ci pourrait nous être utile – même si nous disposons évidemment de données –, par exemple pour connaître l’âge auquel sont titularisées les femmes qui deviennent maîtresses de conférences. On constate parfois des écarts de salaires importants à l’âge de 45 ans, parce que l’embauche a eu lieu à un âge plus avancé, en raison du plus grand nombre d’embûches que doivent surmonter les femmes durant leur parcours. Elles doivent en effet concilier les inégalités de la vie privée avec celles de la vie publique. Il se trouve aussi que les contrats post-doctoraux sont plus compliqués… (Brouhaha sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Sylvie Tolmont. Écoutez ! C’est incroyable !

Mme Elsa Faucillon. Mes propos n’ont pas l’air de beaucoup intéresser nos collègues, mais ce n’est pas grave car le diagnostic en faveur duquel vous allez tous voter en adoptant cet amendement nous permettra de mettre davantage en lumière les inégalités et d’envisager le moyen d’y remédier, en prévoyant une enveloppe de rattrapage ou en veillant à ce que plus de femmes soient titularisées, par exemple. De telles mesures permettraient de répondre à l’ambition que les équipes de recherche soient composées à égalité d’hommes et de femmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Frédérique Vidal, ministre. C’est évidemment un sujet très important, sur lequel travaillent l’ensemble des universités et des organismes de recherche, vous l’imaginez bien. Quoi qu’il en soit, les emplois de la fonction publique obéissant à des grilles, il n’existe pas de différence de salaire entre les hommes et les femmes.

Mme Muriel Ressiguier. Mais si !

Mme Frédérique Vidal, ministre. Bien sûr, il peut y avoir des différences dans la pyramide des âges, mais les recrutements se font sur concours. Il convient donc d’améliorer les systèmes de garde : pour que les femmes puissent participer à des colloques et à des congrès, il faut que les pères s’impliquent davantage, ou bien que des moyens soient alloués. Toutefois, il me semble important de le répéter, dans la fonction publique, il n’existe pas de différence salariale entre les hommes et les femmes.

Je reviens à ce que vous évoquiez précédemment. La parité existe dans les conseils d’administration et dans les comités de sélection. Le monde académique doit certes encore travailler sur le sujet des promotions. Cependant, celles-ci se faisant par le biais de concours, il me paraît compliqué d’imposer, par exemple, des quotas de femmes parmi les professeurs d’université.

Enfin, comme j’ai eu l’occasion de le dire hier, toutes les études et statistiques que vous demandez sont disponibles et libres d’accès auprès de la DGRH – la direction générale des ressources humaines – du ministère, que je remercie une fois de plus pour le travail accompli sur le sujet car il nous permet de déterminer les leviers et outils fonctionnant réellement. (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Pour compléter les propos de la ministre, je rappelle qu’un amendement défendu par ma collègue Florence Provendier et adopté hier prévoit que la loi, une fois promulguée, sera évaluée à l’aune des indicateurs des objectifs de développement durable. Or l’objectif no 5 et la liste des indicateurs y afférent correspondent exactement à votre demande : votre amendement est donc satisfait. Voilà pourquoi l’avis de la commission est défavorable. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Mme Muriel Ressiguier. Il faudrait savoir : estimez-vous que mon amendement est inapproprié ou satisfait ?

M. Maxime Minot. Si tout est déjà satisfait, votons la loi et rentrons chez nous !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Comme nous serons amenés tout à l’heure, à la demande du groupe La République en marche, à voter par scrutin public sur l’article 2 – nous serons d’ailleurs un certain nombre à voter contre –, il faut que les choses soient claires. Mme la ministre estime que la durée de dix ans est à prendre ou à laisser. Or nous considérons, pour notre part, que l’on pourrait agir autrement, et nous avons déposé des amendements en ce sens, qui ont été systématiquement rejetés, visant à mettre le paquet en début de période, de 2021 à 2023, et à fixer à 2027 la date d’échéance de l’objectif des 3 % du PIB dédiés à la recherche. Ces deux objectifs n’ayant pas été acceptés par le Gouvernement, qui ne souhaite pas aller en ce sens, nous ne pourrons pas voter en faveur de l’article 2. Je ne voudrais surtout pas que l’on nous enferme dans une posture et que l’on nous accuse de refuser des moyens à l’enseignement supérieur et à la recherche. Ce n’est pas du tout le cas, au contraire : nous considérons que cet article n’est pas à la hauteur des enjeux ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et FI.)

M. Pierre Cordier et M. Stéphane Viry. Bravo ! Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. Notre vote sur l’article 2 sera identique à celui de nos collègues d’en face, pour les mêmes raisons : la trajectoire ne nous convient pas.

J’ajouterai, au sujet de l’égalité hommes-femmes, que la grille des rémunérations dans la fonction publique n’autorise pas les discriminations et qu’elle est identique pour les hommes et les femmes, mais que les carrières n’évoluent pas à la même vitesse. Vous l’avez dit vous-même, madame la ministre : les femmes font face à des obstacles, et il faut absolument trouver des solutions concrètes et précises pour que l’égalité théorique qui figure dans la grille des salaires se matérialise. Il s’agit de permettre aux femmes de s’investir de la même façon et aussi rapidement que les hommes, et à la hauteur de leurs talents, qui sont immenses. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 613.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        82

        Nombre de suffrages exprimés                72

        Majorité absolue                        37

                Pour l’adoption                16

                Contre                56

(L’amendement no 613 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        81

        Nombre de suffrages exprimés                78

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                54

                Contre                24

(L’article 2, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Après l’article 2

M. le président. Sur l’amendement no 391, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 2.

La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 391.

Mme Muriel Ressiguier. Le CIR – crédit d’impôt recherche –, qui n’est rien d’autre qu’une niche fiscale, se voit fortement critiqué, y compris par la Cour des comptes, qui n’est pourtant pas un organisme bolchevique. Celle-ci estime en effet que son efficacité est difficile à établir au regard de son objectif principal, l’augmentation des dépenses intérieures de recherche et développement des entreprises. Mais, sourds à la demande de la Cour, vous le conservez dans ce projet de loi.

Ce cadeau fiscal de plus de 6 milliards d’euros, accordé aux entreprises sans contrepartie, n’est soumis à aucun contrôle particulier et leur permet, tout en engendrant des bénéfices redistribués aux actionnaires, de licencier par milliers. C’est le cas par exemple de Sanofi ou d’Airbus. Pour ces grands groupes, les dépenses annuelles en recherche et développement sont généralement supérieures à 100 milliards d’euros, seuil au-delà duquel les dépenses sont subventionnées à hauteur de 5 % au lieu de 30 %. On peut raisonnablement estimer que, même sans le CIR, ces entreprises auraient de toute façon dépensé au moins 100 millions d’euros en R&D. C’est pourquoi nous demandons la suppression du CIR.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Pour les raisons que j’ai déjà évoquées en commission et en séance, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. La Cour des comptes ne réclame pas la suppression du CIR. Dans son rapport de 2013, elle propose en réalité une amélioration et des ajustements de nature à améliorer l’efficacité et la maîtrise du coût – notamment sur l’assiette de dépenses qui ne relèvent pas de la recherche et développement –, l’ajustement du forfait des dépenses de fonctionnement, la suppression du doublement d’assiette pour la sous-traitance. En outre, afin de garantir que le CIR soit bien utilisé pour son objet, elle estime que son bénéfice pourrait être réservé aux groupes dont les conventions d’intégration fiscale prévoient le retour du crédit d’impôt à la filiale qui a effectué les recherches éligibles.

Faisons attention : le fait qu’un outil soit critiqué n’implique pas que sa suppression aura un effet bénéfique. Si l’on devait supprimer tous les outils fiscaux critiquables, il n’en resterait plus beaucoup ! De ce fait, je me demande s’il n’aurait pas été préférable de profiter de ce texte pour proposer des améliorations au CIR, dans la limite, bien sûr, de l’article 40 de la Constitution.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Cet amendement soulève le problème du CIR. Ce dernier apparaît objectivement comme un moyen d’optimisation fiscale pour de très grands groupes, fort coûteux pour les finances publiques. Mais il est aussi un moyen indispensable de financement de petites entreprises. C’est le cas notamment en Corse, où je connais bien le tissu économique. Je souhaite d’ailleurs que le CIR soit préservé, défendu et optimisé pour ce qui concerne la Corse. Sa suppression nous semble une mesure totalement inadaptée. En revanche, il paraît tout à fait sensé que ses résultats et que l’utilisation qui en est faite par les groupes soient contrôlés.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Nos collègues ont évoqué les problèmes importants d’optimisation et d’évasion fiscales soulevés par le crédit d’impôt recherche. Pour ma part, je soutiens sa suppression car je crois qu’il faut se doter d’un autre outil pour la recherche et le développement. Personne n’est capable d’évaluer l’utilité exacte du crédit d’impôt recherche pour les entreprises. Toutes les évaluations réalisées indiquent qu’il sert peut-être à quelque chose, sans qu’elles soient capables de préciser à quoi exactement. Je le dis d’autant plus facilement que j’ai interrogé des agences à ce propos l’an dernier, en les auditionnant pour préparer mon avis budgétaire relatif à la recherche dans les domaines du développement durable, de la gestion des milieux et des ressources : la plupart d’entre elles affirment que le CIR semble servir à quelque chose, mais elles ne savent pas dire à quoi !

Cet outil doit donc être remis en question. Compte tenu des dérives qu’il entraîne en matière d’évasion et d’optimisation fiscales, notre groupe défend sa suppression dans un premier temps. Le projet de loi relatif à la programmation de la recherche aurait pu être l’occasion d’une réflexion sur un outil qui permette réellement de répondre aux objectifs qui ont été dévolus, à l’origine, au crédit d’impôt recherche ; cela nous semblait la voie la plus pertinente. On constate qu’il se concentre sur de très grosses entreprises – qui, de fait, auraient dépensé cet argent en recherche et développement –, qu’il est très peu créateur d’emplois et qu’il n’est pas adapté aux petites et moyennes entreprises.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Merci infiniment de vous être aperçu de ma présence, monsieur le président !

M. Michel Larive. A-t-il eu le temps de bien se garer ?…

M. Jean Lassalle. Je profite du fait que vous ne soyez pas encore trop pressé de terminer la séance, parce que je vous connais : quand vous accélérez, vous ne faites pas semblant ! D’autant que vous vous entraînez maintenant à  présider la région Bretagne…

Comme notre collègue vient de le dire, on ne sait plus bien à quoi servent exactement les crédits de la recherche. C’est l’un des malheurs de notre temps et changer de Président n’y change rien. Voici des chiffres qui vous diront quelque chose.

De 1959 à 1968, période de mutations et d’expansion tout à fait exceptionnelle, la recherche était une priorité pour de Gaulle, qui voulait une France grande et indépendante, capable de se doter d’une force nucléaire – heureusement, parce que sans cela il n’y aurait pas de défense européenne aujourd’hui – et de participer à l’aventure spatiale – sans quoi il n’y en aurait pas non plus aujourd’hui en Europe –, grâce à une industrie forte – nous avons aujourd’hui l’industrie que vous savez –, disposant de la maîtrise des techniques les plus récentes. Cela impliquait de pouvoir s’appuyer sur une recherche de qualité. De 1958 à 1968, l’effort de recherche de la France est passé de 0,97 à 2,28 % du PIB, avant d’atteindre 2,7 % en 1970, au terme du Ve plan. En 1958, 12 000 personnes travaillaient pour la recherche, contre 20 455 actuellement.

Il avait été décidé qu’aucun pays européen ne resterait sous 1 % du PIB. Or, en France, le budget de la recherche ne représente que 0,79 %… (M. le président donne de petit coups sur son micro.)

Pourquoi frappez-vous votre micro, monsieur le président ? (Rires.)

M. le président. Par habitude sans doute ! Vous arrivez cependant au terme de votre propos. Vous aurez d’autres occasions de le poursuivre, mon cher collègue.

M. Jean Lassalle. Je sais, mais il faut que j’apprenne à faire partie d’un groupe. Cela ne m’était plus arrivé depuis quinze ans !

M. le président. Je comprends mieux ! Vous avez le choix, il y en a pas mal ! (Rires.)

M. Jean Lassalle. J’en ai déjà trouvé un très bien : Libertés et territoires, dans lequel la Bretagne est d’ailleurs représentée. (Rires.)

M. le président. Voilà un argument auquel je suis sensible ! Il va cependant falloir conclure, monsieur Lassalle.

M. Jean Lassalle. Oh, mais j’y viens ! (Nouveaux rires.)

Tenez-vous bien, nos crédits pour la recherche ne dépassent pas 0,79 % : malgré les efforts, nous n’atteignons pas l’objectif annoncé de 1 %. Ces moyens sont insuffisants…

M. le président. Merci, mon cher collègue.

M. Jean Lassalle. Laissez-moi finir, cela ne se fait pas ! (Rires.)

M. le président. Je vous suggère de vous inscrire sur l’article suivant.

M. Jean Lassalle. Pour Patrick Monfort, directeur de recherche au CNRS  – le Centre national de la recherche scientifique – et secrétaire général du Syndicat national des chercheurs scientifiques, il s’agit de moyens en trompe-l’œil.

M. le président. Merci !

M. Jean Lassalle. Vous voyez, on peut terminer par soi-même ! (Rires ininterrompus.) Je vous aime beaucoup, vous allez être président de la région Bretagne, mais je vous en prie, je ne vous enquiquine pas, alors laissez-moi finir !

M. le président. Pour le moment je préside la séance de l’Assemblée nationale, ou du moins j’essaie !

La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Merci, monsieur le président, de rendre la parole à l’hémicycle…

Sans être favorable à la suppression du crédit d’impôt recherche, je trouve excellente la question posée par notre collègue sur ses modalités. D’abord parce que la question du sens de la recherche doit être posée, que le progrès n’est plus évident, et que nous devons donc être capables de lui fixer des orientations dans le cadre de débats démocratiques et fondés sur la raison. D’autre part parce qu’il y a quelque chose de scandaleux à dépenser 6,5 milliards dans une niche fiscale…

M. Francis Chouat. Ce n’est pas une niche fiscale.

M. Dominique Potier. …qui bénéficie notamment aux grands groupes et souvent aux plus prospères d’entre eux, sans l’assortir de conditions. Poser la question de la conditionnalité et de la loyauté fiscale me paraît une évidence, tout autant que celle du niveau des dividendes du partage de la valeur dans l’entreprise. Quant à celle du respect des accords de Paris, elle me paraît indépassable. Soumettre le CIR à des conditions permet d’ouvrir une perspective, au moins en vue du PLF et du plan de relance. Soumettre à conditions le bénéfice des aides aux entreprises serait réconcilier l’économie avec le bien commun.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Frédérique Vidal, ministre. S’agissant d’un sujet qui a déjà été abordé plusieurs fois, il est important de rappeler clairement que le coût du CIR n’est absolument pas comptabilisé dans les futurs crédits de la programmation de la recherche dont nous sommes en train de débattre.

À ceux d’entre vous qui affirment que le CIR ne bénéficie qu’aux grands groupes, je voudrais répéter ce qu’un de votre collègue a rappelé : 90 % de ses bénéficiaires sont des entreprises de moins de 250 employés.

Je souligne enfin que c’est parce que le CIR existe qu’un certain nombre de grands groupes ont localisé dans notre pays une part de leur R&D supérieure à leurs parts de marché en France. C’est aussi ce qui nous a permis d’être mieux classé en matière d’innovation.

Il me paraît donc important d’évaluer l’intérêt du CIR dans sa globalité. Il convient évidemment de l’évaluer, mais c’est le cas, croyez-moi. Le bénéfice du rescrit fiscal n’est absolument pas automatique.

Quoi qu’il en soit, le CIR n’est pas au cœur de ce texte de programmation de la recherche, qui concerne la recherche publique.

M. Richard Lioger. Bravo !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 391.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        85

        Nombre de suffrages exprimés                81

        Majorité absolue                        41

                Pour l’adoption                6

                Contre                75

(L’amendement no 391 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 34.

Mme Elsa Faucillon. Il s’agit toujours du crédit impôt recherche, et vous comprendrez qu’il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement précédent. Nous proposons que le seuil de 100 millions d’euros évoqué par ma collègue Ressiguier, apprécié jusqu’à présent au niveau de l’entreprise, le soit plutôt au niveau du groupe. Puisqu’il semble que nous sommes tous d’accord pour dénoncer les dérives auxquels il donne lieu, nous devrions les encadrer en chœur.

(L’amendement no 34, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 2 bis

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Il faut que nous nous mettions d’accord, monsieur le président, parce que nous sommes bien trop amis dans la vie pour que vous m’interrompiez à tort et à travers. Il ne faut pas faire ça ; sinon vous ne serez jamais président de la Bretagne. (Rires.)

Je l’indiquais à l’instant, le malheur de notre temps c’est notre laisser-aller depuis trente ans au moins en matière de recherche. Regardez ce qui nous arrive avec le covid-19 : si nous avions continué sur la lancée interrompue il y a une trentaine d’années, avec des universités tournant à plein régime et des hôpitaux dotés de vrais moyens de recherche, nous n’en serions pas là ! Nous en sommes là parce que nous avons abdiqué, sur ce point-là comme sur tant d’autres.

 

Regardez ce qu’étaient la France et l’Europe de l’Ouest du temps où nous consacrions des moyens à la recherche : nous étions premiers partout, les États-Unis étaient à la traîne et les Chinois n’existaient pas ! Maintenant, nous sommes à peu près les derniers en tout, nous sommes dépassés par tout le monde. Résultat : nous avons peur de tout le monde. C’est l’un des plus grands gâchis de notre époque. Voir les malheureux hôpitaux obligés, alors qu’ils n’ont plus rien, d’essayer d’arracher quelques subsides à un ministère de la recherche qui est aussi chargé des universités, cela fait pitié.

Monsieur le président, j’en ai fini pour l’instant !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 218.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit d’actualiser chaque année, et non tous les trois ans, la grille budgétaire prévue pour l’enseignement supérieur et la recherche, afin que le budget alloué aux programmes de recherche puisse être adapté chaque année. En trois ans, de nombreux aléas pourront survenir, rendant la grille budgétaire obsolète et fragilisant le processus prévu jusqu’en 2030, déjà très fragile du fait de sa longueur. À mon sens, une programmation sur une telle durée nécessite un suivi fréquent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. C’est déjà satisfait par l’alinéa 5 : l’avis sera défavorable.

(L’amendement no 218, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 66.

M. Michel Castellani. Il vise à prévoir une clause d’actualisation régulière des orientations budgétaires, qui tienne compte notamment d’éléments aussi essentiels que l’évolution du produit intérieur brut et l’inflation. La période d’incertitude économique dans laquelle nous nous trouvons malheureusement doit nous inciter à actualiser régulièrement les trajectoires choisies, l’objectif étant naturellement d’assurer une augmentation effective des crédits consacrés à la recherche et de sanctuariser son financement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Votre proposition étant déjà satisfaite par la clause de revoyure prévue à l’alinéa 5, l’avis sera défavorable.

(L’amendement no 66, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 2 bis est adopté.)

Avant l’article 3

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 149.

Mme Emmanuelle Anthoine. Cet amendement de Mme Kuster, relatif à la politique du handicap, est très intéressant. Il apparaît en effet, à la lecture du code de la recherche, que les politiques du handicap ne sont pas suffisamment prises en compte dans le fonctionnement des établissements publics à caractère scientifique et technologique, alors que le code de l’éducation prévoit à l’inverse que les établissements d’enseignement supérieur doivent se doter d’un schéma directeur pluriannuel en matière de politique du handicap. Cette particularité est d’autant moins compréhensible que de nombreux établissements publics à caractère scientifique et technologique, tel le Centre national de la recherche scientifique, collaborent étroitement avec des établissements universitaires. On se retrouve ainsi en face de situations très contradictoires, les premiers se retrouvant dotés de véritables stratégies pluriannuelles en ce qui concerne les personnes en situation de handicap, tandis que cette mission est laissée en suspens dans le code de la recherche.

Alors que le handicap touche jusqu’à 12 millions de personnes en France et que le Gouvernement a fait le choix de le déclarer comme l’une des priorités du quinquennat, il convient que les établissements à caractère scientifique et technologique présentent également une stratégie en matière d’inclusion des travailleurs en situation de handicap.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. J’approuve l’objectif de votre amendement et je pense que nous avons tous dans cet hémicycle l’envie de mener à bien les politiques en faveur de l’inclusion. Je pense néanmoins que ces établissements ont déjà fait beaucoup, que tout est déjà prévu dans la législation et il n’est pas nécessaire d’inscrire dans ce texte une disposition déjà appliquée à tous les niveaux. L’avis sera donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Au cours des douze dernières années, la politique du handicap du CNRS a fait l’objet de trois protocoles d’accord successifs, signés par toutes les organisations syndicales. Il est évident que les organismes de recherche participent sans restriction à cette politique. Pour accompagner cette politique exemplaire, le FIPHFP – Fonds pour l’insertion des personnes handicapées dans la fonction publique – a accordé au CNRS des financements de plus de 5 millions d’euros chacun. Cette exemplarité a également valu au CNRS d’occuper l’un des quatre sièges réservés à l’État au comité national du FIPHFP.

Chaque année, les organismes de recherche consacrent 16 % de leurs recrutements à des personnes handicapées. Avec les universités, ils sont les seuls employeurs publics à proposer des embauches en catégorie A+ à des personnes handicapées – à hauteur de 30 % des postes considérés –, sans compter leur politique de recrutement de doctorants en situation de handicap. Enfin, ils soutiennent de très nombreux programmes de recherche touchant au handicap. Ce n’est donc pas parce que les organismes de recherche n’ont pas de schéma pluriannuel, contrairement aux établissements universitaires, qu’ils se désintéressent de la question.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.

Mme Emmanuelle Anthoine. L’écrire, c’est encore mieux : je vous demande de l’inscrire dans le code de la recherche.

(L’amendement no 149 n’est pas adopté.)

Article 3

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Maintenant que nous avons trouvé la bonne carburation, et en attendant que vous me répondiez un jour, madame la ministre, je vais poursuivre ma démonstration.

Les ordonnances Debré de 1958 ont organisé le mariage entre l’hôpital et l’université, et créé les CHU, les centres hospitaliers universitaires. Ces ordonnances ont présidé à la collaboration entre les hôpitaux et les universités durant les Trente glorieuses. À l’époque, les hôpitaux avaient les moyens de faire de la recherche. Aujourd’hui, ils n’ont plus même les moyens de vivre, mais cherchent misérablement une thune par-ci, une thune par-là, pour essayer de boucler l’année.

J’ai rencontré à de nombreuses reprises l’organisation Jeunes médecins, dont les membres, vous n’en douterez pas, sont très intelligents et organisés. Ils ont beaucoup travaillé depuis longtemps, et particulièrement pendant la crise du covid-19 – pourtant, personne ne leur a rien demandé durant cette période, surtout pas le Conseil scientifique, qui pérorait sur les ondes de BFM TV et autres pour y raconter tous les jours la même chose.

Il faut permettre à la recherche de vivre et l’organiser en la concentrant au niveau des universités. Il faut aussi impliquer les jeunes médecins, qui, bien qu’inconnus, ne manquent pas de compétences : ils sont peut-être les Pasteur, les grands chercheurs de demain.

Enfin, nous devons encourager la collaboration entre les établissements de recherche, véritable richesse du système français – je fais ici référence aux hôpitaux, au CNRS et aux autres instituts, mais aussi à l’expérience que les Français savent si bien transmettre.

M. Bertrand Pancher. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Natalia Pouzyreff. L’article 3 vise à créer un dispositif de chaire de professeur junior, voie parallèle et accélérée vers la titularisation. Les jeunes chercheurs font parfois l’objet de politiques très agressives de recrutement à l’international. Nous devons donc nous attacher les meilleurs talents et attirer des profils rares, en leur offrant, en premier lieu, des perspectives de progression de carrière rapide. Songez que l’âge moyen de titularisation dans le corps des professeurs est de 45 ans ! En second lieu, il convient d’adosser les chaires de professeurs juniors à un environnement de recherche favorable : des budgets de 200 000 euros leur seront attribués en moyenne, variables selon les disciplines, financés par l’ANR.

À ceux qui craignent que le système de titularisation par qualification soit détourné, je répondrai que les chaires de professeurs juniors sont une option laissée à l’appréciation des établissements. Cet instrument pourra d’ailleurs leur servir dans le cadre de leur politique de site. Ces chaires constitueront une voie secondaire puisqu’elles ne pourront excéder 20 % des recrutements annuels, soit un potentiel de 1 400 personnes environ sur dix ans, c’est-à-dire moins de 150 recrutements par an pour un corps de professeurs et de directeurs de recherche aux effectifs estimés à 25 000 personnes environ. De plus, ce dispositif entraînera un repyramidage, et chaque titularisation en chaire junior ouvrira un poste en promotion interne pour les chercheurs et les enseignants-chercheurs.

Enfin, contrairement aux tenure tracks ayant cours dans d’autres pays, le contrat de chaire junior sera spécifique à la France et protecteur, puisqu’il vise une pré-titularisation. Ainsi, des postes seront mis en réserve pour la création de chaque chaire junior.

Ce n’est donc pas une voie de précarisation. Au contraire, les chaires juniors contribueront à l’excellence de la recherche française. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 72, 145, 396 et 449, tendant à supprimer l’article 3.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 72.

M. Michel Castellani. Il vise en effet à supprimer le nouveau mode de recrutement que constituent les chaires de professeurs juniors.

Vous savez tous qu’un grand débat anime la communauté scientifique et que Mme la ministre a dû répondre à de nombreuses critiques et effectuer des arbitrages. Vous savez aussi la crainte que ces recrutements locaux, sans concours national, ne remplacent à terme les recrutements classiques. Enfin, vous savez pertinemment que le passage par les qualifications et devant des jurys paritaires constitue un gage de qualité et de justice – nous y tenons fermement, nous qui nous l’avons vécu.

Comment pourront coexister le système actuel de recrutement des maîtres de conférences et le nouveau dispositif ? Il y aura nécessairement une compétition entre les futurs professeurs juniors et les maîtres de conférences actuels.

Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer l’article 3.

M. Bertrand Pancher. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 145.

Mme Elsa Faucillon. Il vise à supprimer l’article 3, dans lequel nous voyons le contournement d’un statut pérenne de la fonction publique, accessible par concours, celui de maître de conférences. Vous proposez là des CDD en lieu et place de ce statut. Paradoxalement, vous le justifiez en invoquant l’attractivité, comme si la situation de maître de conférences n’était pas attractive, alors que c’est tout l’inverse.

Les maîtres de conférences nous le disent : ils éprouvent des difficultés à concilier dans de bonnes conditions leurs heures de cours et leurs missions de recherche. Ils jugent que, même après avoir fait valoir leurs heures d’ATER – attaché temporaire d’enseignement et de recherche – ou autres, leur salaire n’est pas très élevé, c’est le moins qu’on puisse dire, pour des gens qui ont fait huit ans d’études. Quoi qu’il en soit, le statut de maître de conférences est attractif, notamment pour sa stabilité et pour les libertés qu’il confère. Tous ceux qui ont choisi cette voie et parviennent à devenir maître de conférences, à l’issue de longues années de précarité, disent avoir été attirés par la stabilité de ce statut et par la liberté académique qu’il offre. Or vous le remplacez par un contrat de précarité prolongée. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Mais non !

Mme Elsa Faucillon. Vous ne pourrez pas m’expliquer qu’un CDD n’est pas un contrat précaire, comparé à un CDI ! Vous proposez bel et bien un CDD en lieu et place d’un CDI, et vous introduisez une concurrence dont nous craignons qu’elle profite aux tenure tracks, compte tenu de leurs modalités spécifiques.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 396.

M. Michel Larive. Je souscris pleinement aux arguments qui viennent d’être exposés. Alors que l’âge de la titularisation des chercheurs et enseignants-chercheurs n’a cessé d’avancer, le Gouvernement propose de le repousser encore de trois à six ans.

Chaque année, 25 % des créations de postes de professeur et de directeur de recherche – et jusqu’à 50 % dans certains établissements – pourront être ouverts à des agents contractuels de droit public, et non plus à des fonctionnaires titulaires. Cette mesure participe de la dérégulation des statuts de la fonction publique. Elle crée une inégalité de traitement entre chercheurs : les personnels occupant une chaire bénéficieront d’une enveloppe budgétaire de 100 000 euros de l’Agence nationale de la recherche pour réaliser leurs travaux, alors que les chercheurs fonctionnaires ne se voient pas attribuer une telle somme.

Nous demandons donc que l’article 3 soit supprimé et que le Gouvernement utilise les outils dont il dispose pour accroître le nombre de maîtres de conférences et de chargés de recherche, plutôt que de créer un nouveau contrat précaire dérégulant les statuts de la fonction publique.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 449.

M. Régis Juanico. Cinq groupes parlementaires demandent la suppression de l’article 3, qui tend à créer les chaires d’excellence. En cela, nous nous faisons les porte-parole de nombreux chercheurs, qui ont bien compris que le projet de loi de programmation comportait diverses dispositions entraînant une précarisation de leurs métiers.

M. Pierre Henriet. Ce ne serait pas la première fois !

M. Régis Juanico. L’article 3 instaure une nouvelle voie de recrutement pour les titulaires d’un doctorat, avec la création d’un système de pré-titularisation conditionnelle : les chaires d’excellence, qui permettront à des contractuels de bénéficier, en trois à six ans, d’un passage rapide au grade de professeur ou de directeur de recherche, sans aucune des obligations statutaires imposées aux maîtres de conférences et aux chargés de recherche pour espérer atteindre le même objectif. Cela constitue une rupture complète avec le mode de recrutement national, principalement par concours de la fonction publique et à la suite d’une qualification nationale du Conseil national des universités. Il est à noter que les embauches ainsi permises, prélevées sur le même budget que les postes de professeurs des universités et directeurs de recherche, réduiront les possibilités d’évolution vers ces grades pour les maîtres de conférences et les chargés de recherche.

La multiplication des voies de recrutement d’agents contractuels – déjà nombreuses – dans le projet de loi remet fortement en question le statut des enseignants-chercheurs et la conception française de la fonction publique. Le projet de loi semble ainsi s’éloigner des notions d’éthique et d’intégrité scientifique. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 3.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. J’entends vos arguments, chers collègues. Toutefois, cela a été dit et redit, les contrats de pré-titularisation ne remettent nullement en cause les voies ordinaires de recrutement. Ils ont d’ailleurs vocation à demeurer une voie secondaire. Le projet de loi prévoyait qu’ils n’excèdent pas 25 % des recrutements autorisés chaque année dans le corps concerné. À l’initiative des rapporteurs, la commission a abaissé ce plafond à 20 %.

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Absolument.

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Seules 1 400 chaires de professeur et de directeur de recherche junior sont prévues pour les dix prochaines années, et elles ne seront ouvertes que pour des postes supplémentaires et uniquement si les établissements le souhaitent. (M. le président de la commission acquiesce.)

L’objectif est de se doter d’un nouvel outil de recrutement dans certains champs disciplinaires émergents situés au croisement de disciplines existantes, là où la voie traditionnelle se heurte à des difficultés. Ces nouveaux champs se prêtent mal à des recrutements par la voie classique de la qualification, alors qu’ils concernent des thématiques d’avenir.

Par ailleurs, cet outil renforcera l’attractivité des carrières des jeunes docteurs, notamment de ceux qui travaillent à l’étranger. En autorisant des recrutements plus précoces, il permettra de lutter contre la hausse continue de l’âge auquel ces jeunes docteurs sont titularisés.

Mme Elsa Faucillon. Mais il y aura moins de titularisations !

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Le dispositif sera en outre favorable aux femmes, qui auront plus facilement accès à la titularisation par ce biais.

Cette voie ne sera au demeurant pas plus sujette que les autres au risque de dérives localistes puisque les commissions de recrutement et de titularisation seront composées, pour moitié au moins, de personnes extérieures à l’établissement, comme c’est la règle pour les jurys de recrutement de chercheurs et d’enseignants-chercheurs.

Il ne faut donc pas comparer : c’est une voie nouvelle.

M. Régis Juanico. C’est le même budget !

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Il n’y a pas de précarité, on va vers une titularisation. Ce n’est pas non plus une rupture, mais une autre possibilité, une possibilité vraiment souhaitable. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Il est important de comprendre que ce sont des voies nouvelles, totalement financées, qui ne viennent en concurrence avec rien ni personne, mais qui répondent à des demandes formulées par les établissements, dans des disciplines rares où nous avons du mal à conserver même nos doctorants, recrutés à l’étranger dès avant d’avoir passé leur doctorat. Cela n’a rien d’obligatoire, ceux qui ne voudront pas s’en emparer ne s’en empareront pas, mais ceux qui le souhaiteront pourront le faire. Pour ceux qui connaissent le monde de la recherche, il s’agit d’un équivalent du programme ATIP-Avenir – Action thématique incitative sur programme au CNRS et Avenir à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, INSERM –, mais avec un recrutement garanti à la clé.

Même si cette question a suscité quelques remous, j’y insiste : c’est beaucoup plus accessible pour les jeunes femmes, parce qu’il s’agit de présenter un projet et de passer un concours. Or on sait que la difficulté que rencontrent les jeunes femmes est, une fois qu’elles ont leur premier concours de maître de conférences, de passer un second concours de professeur. En effet, il reste beaucoup de progrès à faire dans ce domaine.

Il s’agit au total de 1 400 chaires de professeur potentiellement utilisables. Pour répondre à ceux qui s’inquiétaient d’un accès accéléré au corps des professeurs d’université au détriment des maîtres de conférences, nous nous sommes engagés à garantir autant de promotions qu’il y aura de chaires de professeur junior créées, de façon à sortir d’une situation où trop de maîtres de conférences terminent leur carrière comme maîtres de conférences hors classe – on le constate en comparant la situation des universités à celle des établissements publics à caractère scientifique et technologique, les EPST.

Enfin, il existe déjà des voies d’accès accéléré au corps des professeurs : cela s’appelle l’agrégation du supérieur. Créer une voie supplémentaire ne remet donc pas en cause l’existence des concours traditionnels de la fonction publique. C’est une voie de plus laissée au libre arbitre des établissements et qu’ils ont demandée.

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. La question de fond est de savoir si notre modèle de fonction publique, sur concours, est adapté ou non au secteur de l’enseignement et de la recherche. J’ai tendance à penser que la recherche a besoin de stabilité et que, par conséquent, garantir une certaine visibilité aux gens qui l’intègrent est une bonne chose. On peut défendre une opinion contraire et considérer que nous sommes dans un monde compétitif où il faut attirer les meilleurs, et que nos doctorants sont « volés » par les universités ou les centres de recherche étrangers. Mais dans ce cas, ayons un débat sur le fond du sujet – notre modèle de fonction publique est-il dépassé ? – au lieu de le contourner.

L’un des aspects du problème, c’est aussi la domination des mandarins et le fait que les carrières ne sont pas assez attractives, s’arrêtant par exemple à maître de conférences honoraire. Sans doute devrions-nous commencer par réparer la machine plutôt que d’ajouter des tubulures sur le côté qui permettent de contourner la difficulté.

Certaines choses m’ont choqué. S’agissant des femmes, si l’on croit à l’égalité des concours, on ne va pas créer une voie d’accès genrée.

M. Régis Juanico. C’est bien ce que vous avez dit !

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Mais non !

M. Julien Aubert. Pour moi, que l’on soit homme ou femme, un concours juge au mérite. Certes, on peut vouloir un autre monde, « le nouveau monde », et considérer – nous l’avons déjà entendu sur d’autres textes – qu’il faut créer des voies d’accès particulières pour les gens de telle ou telle origine ; mais ce n’est pas la neutralité républicaine, et l’argument n’est pas cohérent de mon point de vue.

Enfin, vous avez une procédure d’entrée au grade de pied de corps et vous la mélangez avec la question de la spécificité des disciplines. J’aurais compris que l’on crée éventuellement des procédures parallèles pour certaines spécialités, mais pas forcément en pied de corps. Commencez par améliorer l’attractivité des carrières et vous n’aurez pas à créer ce genre de tubulures.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Vous prétendez que les tenure tracks permettraient de répondre au fait que les femmes accèdent peu aux postes de maître de conférences et de professeur des universités, mais ne leur proposez qu’un contrat précaire de trois à six ans. Dans la recherche comme dans le travail en général, les femmes sont plus concernées que les hommes par la précarité, les contrats courts ou à temps partiel. Pourquoi, avec le budget que vous consacrerez à la création de ces tenure tracks, ne créez-vous pas plutôt des postes de maîtres de conférences supplémentaires ? Si l’on veut assurer plus de stabilité, c’est par la titularisation et par le CDI que cela passe, et non par un contrat de trois à six ans.

J’aimerais pouvoir m’entendre, chers collègues ! Je ne vous demande pas de m’écouter – si cela ne vous intéresse pas, vous pouvez sortir –, mais je ne peux pas parler dans le brouhaha.

Votre proposition est donc plutôt pauvre pour lutter contre les inégalités hommes-femmes.

Vous venez d’expliquer que ces personnes seront titularisées, mais ce n’est pas ce que dit le texte, qui prévoit simplement qu’une commission de titularisation vérifiera si c’est possible. Ne me dites pas qu’au bout de trois ans, les tenure tracks qui passeront devant la commission deviendront tous professeurs des universités tandis que les maîtres de conférences attendront quinze ans avant de le devenir.

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier.

Mme Muriel Ressiguier. Vous nous avez déjà servi cet argument en commission, ce qui m’avait personnellement sidérée, de surcroît venant de femmes. Quand j’ai présenté tout à l’heure notre amendement sur l’égalité hommes-femmes, vous avez répondu qu’avec le concours, il n’y avait pas de problème, que tout le monde était payé de la même manière et que les femmes n’étaient pas plus précaires que les hommes. Maintenant vous dites que, comme les femmes ont du mal à passer le concours parce qu’elles doivent s’occuper des enfants et faire le ménage, ce sera plus facile pour elles. La précarité pour les femmes, c’est plus facile ! Ce n’est pas nouveau, mais nous n’en voulons plus.

Quand ma collègue Elsa Faucillon parle, c’est la pause, on rigole.

M. Arnaud Viala. Ne soyez pas dans la caricature !

Mme Muriel Ressiguier. C’est complètement hallucinant. Si c’est votre façon de lutter pour l’égalité entre les femmes et les hommes, c’est consternant.

Si vous ne voulez plus du statut de fonctionnaire, dites-le et on en débat, mais ce genre d’arguments, ici, à l’Assemblée nationale, franchement c’est à pleurer. (Mme Sylvie Tolmont applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Nous avons, dans le système universitaire français, des procédures de recrutement et de promotion : on devient docteur, on est ensuite qualifié par le Conseil national des universités, on est éventuellement recruté comme maître de conférences, on continue éventuellement de travailler, on passe une habilitation à diriger les recherches – HDR –, on obtient une autre qualification, on est éventuellement recruté comme professeur des universités. C’est un système qui repose sur le travail et la qualité, et qui est contrôlé par des commissions paritaires. Vous nous proposez de le brouiller. Nous voyons apparaître des gens qui marcheront sur les pieds des maîtres de conférences et qui travailleront quelques années avant de se retrouver je ne sais où. On voit mal la finalité d’une telle réforme.

M. le président. La parole est à M. Brahim Hammouche.

M. Brahim Hammouche. Non seulement cet article est réaliste, mais il donne aussi une véritable visibilité. Les métiers de la recherche perdent de l’attractivité car ils s’inscrivent dans la durée et les perspectives n’aboutissent pas forcément. Lorsqu’un étudiant s’engage dans ces carrières, il n’est pas certain d’y arriver, faute de places. Il est important que nous puissions faire venir des étudiants, d’ici ou d’ailleurs, et sécuriser leurs parcours. Ils doivent avoir une porte d’entrée, un point A de départ et un point C d’arrivée, avec de la visibilité, des ressources humaines et un investissement budgété, pour pouvoir travailler en toute sérénité, pour faire de la recherche et non de la recherche en ressources humaines.

Mme Elsa Faucillon. En trois ans, je ne sais pas ce qu’ils pourront faire comme recherche !

M. Brahim Hammouche. Je trouve que c’est un très bon article qui répond bien à ce que nous voulons faire : rendre notre recherche attractive et efficace, et permettre aux chercheurs de travailler sereinement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Natalia Pouzyreff. Mes chers collègues, je regrette que vous instrumentalisiez ainsi la cause de l’égalité hommes-femmes, qui nous est particulièrement chère – j’aurai l’occasion d’y revenir bientôt avec un amendement. Le débat est biaisé. Il s’agit bien d’attirer, quel que soit leur sexe, des talents rares que nous ne voulons plus voir partir ou bien des étrangers qui peuvent enrichir les travaux de certains laboratoires et qui sont très disputés. Tel est le but des chaires junior. On ne saurait montrer à nos concitoyens que nous laissons partir nos meilleurs talents parce qu’ils trouvent à l’étranger des perspectives de carrière accélérée. Quand on lui offre, aux États-Unis ou ailleurs, un environnement de recherche avec des moyens conséquents et une progression de carrière rapide, la personne hésite naturellement à rester.

Mme Elsa Faucillon. Ils seront quand même payés quatre fois le prix ailleurs !

Mme Natalia Pouzyreff. N’inversez donc pas les choses : l’article vise bien à attirer et à conserver les meilleurs talents, grâce à une voie qui restera minoritaire car il s’agit de profils assez rares.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Madame la ministre, ce qui m’interpelle dans cette voie de recrutement nouvelle, c’est l’articulation entre les grosses et les petites universités, sachant que les premières attirent les enseignants-chercheurs parce que les conditions d’exercice de leur métier, surtout en tant que chercheur, y sont optimales et que le déroulement de leur carrière en est facilité. Il est donc parfois difficile pour les secondes de recruter les talents, souvent réticents à s’investir dans des établissements de plus petite taille. Ces derniers sont pourtant essentiels : j’ai en tête des expérimentations menées dans les territoires pour rapprocher l’enseignement supérieur des jeunes qui n’y auraient pas accès si ces établissements n’existaient pas. Je ne voudrais pas que cette voie de recrutement nouvelle aboutisse à un système à deux vitesses où les établissements de seconde zone recruteraient des enseignants-chercheurs de moindre envergure, issus d’une voie d’accès plus facile, tandis que l’élite se concentrerait encore davantage dans les grosses universités où, même si le recrutement peut y être plus difficile, les perspectives de carrière sont meilleures.

(Les amendements identiques nos 72, 145, 396 et 449 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 365.

Mme Nathalie Porte. Le recours à du personnel de recherche contractuel, s’il offre une certaine souplesse à l’établissement, ne doit pouvoir s’opérer qu’après en avoir présenté la motivation aux instances paritaires de l’établissement public.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Avis défavorable. La procédure est déjà sécurisée par la mise en place d’une commission lors du recrutement, puis d’une commission de pré-titularisation.

(L’amendement no 365, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 364.

Mme Nathalie Porte. Par cet amendement de repli j’insiste au moins sur un point : il faut l’avis des instances paritaires.

(L’amendement no 364, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement no 501.

Mme Sylvie Tolmont. Cet amendement de repli vise au moins à instaurer une collégialité s’agissant des ouvertures de chaires de professeur junior dans les établissements publics de recherche ou d’enseignement supérieur. L’instauration de telles chaires va en effet bouleverser la gestion des ressources humaines de ces établissements, qui pourraient devoir repenser en totalité leurs recrutements et le fléchage de leurs moyens. Dès lors, afin de déterminer s’il est ou non pertinent de recourir à des contrats de pré-titularisation conditionnelle au sein de l’établissement, les conseils scientifiques, académiques ou équivalents, instances les plus représentatives possibles, comportant notamment des doctorants, devront être consultés.

L’amendement, suggéré par la confédération des jeunes chercheurs, permettrait ainsi de réintroduire dans le processus de recrutement les instances d’évaluation compétentes des établissements afin de garantir l’intérêt scientifique des postes concernés. Il atténuerait de surcroît l’imprécision de l’article qui ne spécifie ni la qualité des ou de la personne chargée de demander l’ouverture d’une chaire de professeur junior dans l’établissement, ni les critères permettant de faire cette demande, ni même ceux du choix final.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Cette mesure bloquerait trop les choses. Il faut laisser sa chance au dispositif, d’autant plus qu’il est déjà prévu des rapports au bout de quatre ans et de sept ans afin d’évaluer le système des chaires de professeur junior, ce qui me paraît largement suffisant. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

Il y a toujours deux principes. La préparation des décisions obéit à celui de la collégialité : comme dans toutes les campagnes d’emplois au sein des établissements, il y aura des débats sur le choix d’ouvrir tel ou tel poste par telle ou telle voie – cela se passe déjà ainsi pour les recrutements via les concours d’agrégation du supérieur ou pour ceux opérés au titre des articles 46-1 ou 46-3 du décret de 1984. Mais le recrutement est acté par le vote du conseil d’administration, suivi du choix assumé en définitive par les présidents ou les directeurs des divers organismes en tant qu’employeurs.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Le débat sur la création de ces chaires de professeur junior est intéressant. Mon collègue Julien Aubert a bien montré qu’il y avait là une question de fond. Je rappelle que tout part d’une décision politique : la loi Chevènement de 1982 qui a prévu que les enseignants-chercheurs contractuels dans les organismes de recherche deviendraient des fonctionnaires. Et ce modèle s’est développé depuis. Il est clair que nous, Les Républicains, sommes plutôt favorables à des évolutions vers une plus grande libéralisation, et il est frappant de constater que les différentes briques de l’édifice législatif que vous êtes en train de construire, les différents outils que vous développez, qu’il s’agisse des chaires de professeur junior ou des différents nouveaux contrats, vont dans ce sens. Mais il est étonnant, madame la ministre, que vous ne vouliez pas l’assumer et, surtout, que vous refusiez de débattre du fond bien que plusieurs collègues vous demandent ce qu’il va se passer, comment les statuts vont évoluer. C’est bien l’illustration du « en même temps » : vous ne voulez pas véritablement assumer et, surtout, vous ne dites pas explicitement dans quelle direction vous voulez aller. Je répète une question que j’ai déjà posée hier, à la tribune, lors de la discussion générale : quel est le projet que vous poursuivez pour la France avec ce texte de loi ? Je vous le demande parce que, une nouvelle fois, on ne voit pas où vous voulez aller. Libéraliser pour libéraliser n’est pas une fin en soi. Madame la ministre, quel est donc le dessein du Gouvernement pour la recherche française ?

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je partirai de là où mon collègue vient remarquablement de s’arrêter : quel est le projet, madame la ministre ? J’aurais d’ailleurs pu poser la même question à vos prédécesseurs il y a cinq ans, il y a dix ans… On ne sait toujours pas. Faut-il continuer cette libéralisation à tout-va ? L’État, tel qu’il a vécu un petit millier d’années, a totalement disparu et on en arrive à cette situation. Le débat est intéressant : faut-il mettre entre parenthèses la méritocratie pour promouvoir des femmes ? Que faut-il faire ?

Je pense que nous sommes face à une forme de chantage : on vous donne de l’argent, mais seulement si vous acceptez de recruter des CDD et pas des postes permanents. C’est déjà trop souvent le cas aujourd’hui. Ce gouvernement, comme les précédents, souhaite donc affaiblir les postes de titulaires en les remplaçant par des CDD. Cela continue d’aller dans le mauvais sens. Alors, madame la ministre, je vous le demande : quelle est l’orientation de la loi que vous nous proposez ? Que voulez-vous faire au juste ? Quel est votre choix pour la France – ne me dites pas « celui de la recherche » ?

Pour terminer, je constate que les meilleurs éléments continuent à s’expatrier et que cela s’intensifie plus que jamais ; il suffit d’aller faire un tour au Canada, en Australie ou ailleurs pour le voir. Regardez ce qu’enseigne Harvard : là-bas, ils ne se cassent pas la tête, ils considèrent que les étudiants doivent apporter le meilleur d’eux-mêmes tant qu’ils sont en état de le faire, c’est-à-dire dans leur jeunesse, et ils leur fournissent de vrais moyens. Tandis qu’ici, on n’a ni l’un ni l’autre et on perd tout !

(L’amendement no 501 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 74, 219, 275, 75, 190 et 469, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 74 et 219 d’une part, 190 et 469 d’autre part, sont identiques.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 74.

M. Michel Castellani. Il y a dans ce débat deux façons de voir les choses : on aura compris que nous, au groupe Libertés et territoires, ne sommes pas favorables à ce nouveau type de recrutements. Mais si cette disposition venait à être maintenue dans le projet de loi, il conviendrait au moins que cette nouvelle voie demeure exceptionnelle par rapport à la voie classique, celle du recrutement par concours. Notre amendement de repli propose donc de limiter à 10 % au lieu de 20 % les recrutements par cette nouvelle voie dans le corps concerné.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement identique no 219.

Mme Emmanuelle Ménard. L’accès par contrat à la titularisation risque, on l’a dit, de porter atteinte à l’indépendance de nos chercheurs. Au terme des débats en commission, le seuil a déjà été abaissé de 25 % à 20 %. Mais il me semble que ce n’est pas suffisant et que l’on pourrait encore le réduire en passant de 20 % à 10 %.

En outre, l’instauration d’un seuil de 25 % pour les corps dans lesquels le nombre de recrutements autorisés est inférieur à cinq créerait un régime d’exception à la titularisation par contrat alors que celle-ci est déjà en elle-même une exception. Ce régime constituerait de plus une rupture d’égalité avec celui des corps dans lesquels le nombre de recrutements autorisés est supérieur à cinq, rupture qui ne me semble pas justifiée.

Pour conclure, je rebondirai sur la question qu’ont posée M. Hetzel et M. Lassalle en vous demandant à mon tour, madame la ministre : quel est votre projet ? Quel est-il pour les universités en général et pour les chercheurs français partout en France, y compris dans les villes moyennes ?

M. le président. L’amendement no 275 de Mme Marie-George Buffet est défendu.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 75.

M. Michel Castellani. Dans la même logique que notre amendement précédent, il est proposé dans cet amendement de repli de réduire le pourcentage maximal de recrutements autorisés par le biais des chaires de professeur junior dans le corps concerné à 15 %.

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 190.

M. Cédric Villani. Beaucoup d’arguments ont déjà été avancés pour justifier l’inquiétude qui s’est manifestée dans une partie de la communauté universitaire quant au fait que cette nouvelle voie de recrutement par des chaires de professeur junior pourrait remplacer une partie significative des recrutements par la voie classique. J’y ajoute un autre argument, celui de la localité, qui explique que ce dispositif soit considéré avec une méfiance particulière dans certaines disciplines, très attachées à l’idée que le changement de grade – de thésard à maître de conférences, de maître de conférences à professeur – implique le changement d’établissement. La discipline mathématique y est peut-être plus sensible que toute autre. Ainsi, j’ai fait les comptes récemment avec mes collègues : 5 % seulement des professeurs de mathématiques du supérieur ont fait toute leur carrière dans un seul établissement, 5 % sont revenus en tant que professeurs dans l’établissement où ils avaient fait leur thèse, et tous les autres ont pratiqué la mobilité. Or ces nouvelles chaires apporteront par définition une stabilité dans la localisation et diminueront le brassage entre établissements.

Par ailleurs, en dépit de ce que le Gouvernement m’a déjà répondu, il n’est pas clair pour moi que ce nouveau dispositif permettra des types de recrutements croisés tels qu’on en voit aujourd’hui – par exemple, un début de carrière au CNRS, la suite à l’université.

Pour toutes ces raisons, mais aussi afin de rassurer la communauté tout autant que pour éviter un bouleversement trop important, je me joins aux voix des collègues et à celle de la CPU, la Conférence des présidents d’université, qui, dans son audition, a exprimé le souhait que la proportion soit ramenée à 15 %.

M. le président. La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement identique no 469.

M. Alain David. L’article 3 instaure une nouvelle voie de recrutement pour les titulaires d’un doctorat à travers la création d’un système de pré-titularisation conditionnelle. Ces chaires d’excellence permettraient à des contractuels de bénéficier en trois ans ou six ans d’un passage rapide au grade de professeur ou de directeur de recherche, sans aucune des obligations statutaires imposées aux maîtres de conférences et aux chargés de recherche espérant atteindre le même objectif. C’est une rupture complète avec le mode de recrutement national, qui s’effectue principalement par concours de la fonction publique. À noter de plus que ces embauches, prélevées sur le même budget que les postes de professeurs des universités et des directeurs de recherche, diminuent les possibilités d’évolution vers ces grades pour les maîtres de conférences et les chargés de recherche.

Il est donc indispensable de faire de cette voie de recrutement une exception. C’est pourquoi l’amendement tend à en réduire la proportion maximale parmi les recrutements autorisés chaque année dans le corps concerné, en la faisant passer de 20 % à 15 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Le projet de loi prévoyait initialement que ces contrats ne pourraient excéder 25 % des recrutements autorisés chaque année dans le corps concerné. À l’initiative des rapporteurs, la commission a abaissé ce plafond à 20 %. Je ne crois pas qu’il faille le réduire davantage, car il faut donner sa chance au dispositif.

De plus, les amendements interdiraient, en pratique, d’étendre ce mode de recrutement aux corps dont les effectifs sont les plus réduits, comme celui des directeurs de recherche de l’Institut de recherche pour le développement ou des professeurs de muséums d’histoire naturelle.

Je rappelle également que l’application du dispositif relève d’une démarche volontaire des établissements.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Ce que je veux pour la recherche française, c’est le meilleur, c’est-à-dire la capacité à préserver le temps long. Nous avons besoin, pour ce faire, d’une stabilité que beaucoup de pays nous envient. C’est pourquoi il importe que nous conservions des emplois de titulaires de la fonction publique pour animer la recherche. Ce Gouvernement prévoit d’ailleurs de financer la création de 5 200 emplois supplémentaires sous plafond.

Mais ce que je veux, c’est aussi, dans le respect de la responsabilité et de la liberté des chefs d’établissement, donner à ces derniers la possibilité de recruter des profils atypiques, se situant par exemple au croisement entre deux disciplines – car il n’est pas un défi actuel qui ne soit pas complexe et ne nécessite pas de faire appel à des spécialistes à la croisée des disciplines.

Ce que je veux, c’est permettre à nos établissements d’attirer les meilleurs chercheurs internationaux dans des disciplines rares, plutôt que de les voir partir vers d’autres pays.

Voilà ce que je souhaite pour notre recherche : de la liberté, de la responsabilité, des moyens, du temps et de la visibilité – tout ce que garantira l’adoption de ce texte.

J’entends les arguments qui ont été avancés pour réduire le pourcentage maximal de recrutements effectués au travers de cette nouvelle voie – dont je rappelle qu’elle prévoit spécifiquement, pour chaque contrat signé, la création d’un emploi de professeur ou de directeur de recherche. L’immense majorité des personnes qui seront recrutées par ce biais seront titularisées.

Je ne reviendrai pas sur ce que j’ai dit tout à l’heure, car je n’ai visiblement pas été comprise, mais croyez-moi : lorsque trois, quatre ou cinq ans après l’obtention de son doctorat, une femme a la possibilité de présenter son projet, d’être retenue pour la qualité de son travail, pour sa personnalité, pour sa capacité à mener une recherche et qu’elle devient ensuite directement, sur décision d’une commission, professeur ou directeur de recherche, cela n’a rien à voir avec sa capacité à faire le ménage, mais elle s’en porte beaucoup mieux – je peux en parler en toute connaissance de cause. Fermons cette parenthèse et revenons à la question du pourcentage.

Le débat porte, cela a été rappelé, sur 1 400 recrutements de ce type dans les dix prochaines années, soit 140 recrutements annuels. À titre de comparaison, 1 000 recrutements de directeurs de recherche ou de professeurs d’université sont prévus en 2020, tandis qu’en 2027, 1 300 professeurs d’université et 500 directeurs de recherche seront recrutés – c’est la démographie qui veut cela. Voilà où nous en sommes et où nous en serons. Comprenez donc bien que les chiffres concernés restent modestes au regard de la capacité à recruter dans les corps de directeurs de recherche ou de professeurs par les concours classiques.

Madame Ménard, vous m’avez interrogée sur les petites universités. Je vous répondrai spécifiquement – ainsi qu’à votre collègue – dans le cadre du mode de recrutement proposé. Il est important que les petites universités restent attractives, dites-vous. Mais si une université ouvre quatre postes de professeurs dans l’année et que nous plafonnons, comme vous souhaitez le faire, le nombre de chaires à 10 % des recrutements annuels, elle n’en ouvrira jamais. L’équilibre auquel nous sommes parvenus en commission – en abaissant le plafond de 25 % à 20 %, sauf lorsque moins de cinq recrutements annuels sont effectués – me semble précisément de nature à permettre aux petites universités d’être elles aussi attractives et de faire venir des profils particuliers, parce qu’il n’y a pas de raison que ces derniers soient réservés aux très grandes facultés : ils doivent irriguer l’ensemble du territoire.

Voilà pourquoi, sur cette question, il me paraît important de préserver l’équilibre trouvé en commission. Avis défavorable à tous les amendements.

M. Vincent Bru. Très bien !

(Les amendements identiques nos 74 et 219 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 275 et 75, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 190 et 469 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 220.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit de compléter l’alinéa 3 en précisant qu’au moins 75 % des docteurs recrutés devront être de nationalité française ou avoir réalisé leur doctorat en France. Le recrutement par contrat risque en effet de favoriser sensiblement les recrutements étrangers. Les docteurs français et les docteurs ayant réalisé leur thèse en France peinent à s’insérer dans l’université, faute de postes ouverts et disponibles. C’est la raison pour laquelle il est important d’inscrire dans la loi une clause de recrutement prioritairement français, que la thèse ait été réalisée en France ou que le docteur soit français.

Mme Sylvie Tolmont. De souche !

Mme Emmanuelle Ménard. Pour revenir sur votre réponse, Mme la ministre, je suis tout à fait d’accord avec vous. Seulement, en l’état actuel des choses, et pour reprendre l’exemple de l’Hérault, comme l’université n’a été construite qu’à moitié et qu’on ne débloque pas de crédits pour construire l’aile et demie manquante ; et comme l’institut universitaire de technologie, qui aurait le potentiel d’accueillir 800 étudiants contre 510 actuellement, n’a pas de crédits pour recruter les professeurs, que le plafond soit fixé à 10 % ou 20 % ne change rien.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Mais non !

Mme Emmanuelle Ménard. Si ! Voilà un an que je pose la question et que vous ne me répondez pas. Le problème est là : 78 % des étudiants sont à Montpellier, contre 1,4 % à Béziers. Pourquoi insisté-je sur ce point ? Parce que certains étudiants, dans ma circonscription, n’ont pas les moyens de partir à Montpellier, Toulouse ou Paris, et choisissent donc de faire des études par défaut, dans des branches qui ne les intéressent pas forcément. C’est un réel problème.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Je ne m’étonne malheureusement pas de lire ce type d’amendements.

Le nouveau dispositif de chaires vise à recruter de nouveaux profils – parfois au croisement de plusieurs disciplines, parfois des profils atypiques, et parfois, oui, des doctorants en provenance de l’étranger. C’est une très bonne chose, car la recherche se développera aussi grâce à ces recrutements, que le nouveau dispositif facilitera. Je suis persuadée que des jeunes talents ayant quitté la France pourront ainsi y revenir.

Par ailleurs, certains laboratoires travaillent par exemple sur la comparaison ou l’analyse du mimétisme entre différents systèmes. S’ils restent entre doctorants français, je crains que la portée de leurs travaux soit moindre, d’où l’intérêt de recruter des doctorants étrangers. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.  MM. Cédric Villani et Alain David applaudissent également.)

M. Brahim Hammouche. Bravo !

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Enfin, je ne suis pas certaine que l’amendement soit conforme au principe de non-discrimination qui régit l’accès à l’emploi public, en vertu de l’article 6 de la loi du 13 juillet 1983, expressément étendu au recrutement des agents contractuels de droit public par le décret du 24 août 2016.

Avis défavorable, évidemment. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani.

M. Cédric Villani. J’ai cru rêver en écoutant Mme Ménard. Rappelons que s’il est une activité internationale entre toutes, c’est bien la recherche qui, depuis des siècles, s’est construite dans la dialectique et la confrontation des points de vue à l’échelle internationale.

M. Brahim Hammouche. Bien sûr !

M. Cédric Villani. S’agissant des thésards étrangers, je me permettrai d’évoquer ma propre expérience : l’une des plus grandes joies de ma carrière d’universitaire fut la médaille Fields reçue par mon élève italien, Alessio Figalli. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Pour éviter toute caricature, je rappelle que ma demande portait sur la fixation d’un quota de 75 %. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.) Vous indiquez vous-mêmes, à l’alinéa 50 du rapport annexé au projet de loi, que « la France attire toujours des scientifiques brillants en leur offrant relativement tôt des postes stables, là où certains de nos voisins comme l’Allemagne ou l’Italie recrutent des titulaires bien plus tard ». Vous pointez vous-même du doigt cette concurrence en soulignant qu’elle ne cesse de s’accroître et que le CNRS compte par exemple « 700 chercheurs permanents allemands ou italiens dans son effectif ».

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Et c’est une très bonne chose !

Mme Emmanuelle Ménard. Je ne prétends pas le contraire. Je constate simplement que la France offre des postes stables aux étrangers bien plus tôt que ses voisins. On s’étonne ensuite que les doctorants français ne trouvent pas de postes à leur convenance ! Il faut prendre ses responsabilités et choisir. Je ne pense pas que l’Allemagne ou l’Italie soient accusés sur ces bancs d’être des États xénophobes parce qu’ils donnent en partie préférence à leurs étudiants nationaux.

Je l’ai déjà dit la semaine dernière dans l’Hémicycle : qu’en France, les Français aient un peu plus de droits que les étrangers, cela ne me choque pas. Je crois que de nombreux Français sont dans mon cas.

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Quelle tristesse…

Mme Muriel Ressiguier. Quelle horreur !

(L’amendement no 220 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 222, 254, 366 et 644, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 222 et 254 sont identiques.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 222.

Mme Emmanuelle Ménard. Il concerne la parité. Personne ici ne peut être soupçonné d’être contre la parité et l’égalité entre les hommes et les femmes ; en tant que femme, je n’irais pas, me semble-t-il, contre mes propres intérêts. Cependant, la mention répétée, aux alinéas 4, 10, 18 et 24 de l’article 3, des mots « dont la composition ne peut excéder 60 % d’un même sexe » n’est pas une condition de nature scientifique et n’a donc pas lieu de figurer dans un texte relatif à l’enseignement et à la recherche.

Par ailleurs, comme des professeurs d’université me l’ont expliqué à plusieurs reprises, une telle obligation compliquerait régulièrement, en pratique, les constitutions de commissions – dans les deux sens, car dans certains domaines, comme les lettres, les hommes se font très rares. Oser le dire ne doit cependant pas être politiquement correct.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement identique no 254.

Mme Marie-France Lorho. Comme ma collègue Ménard, je suis d’avis que la limite de 60 % imposée arbitrairement établit une distinction de sexe inutile pour assurer la qualité des recrutements. Pourquoi refuser un homme ou une femme qui aurait toutes les compétences requises, au seul motif qu’un quota de même sexe aurait été atteint ?

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 366.

Mme Nathalie Porte. La volonté de ne pas excéder 60 % d’un même sexe est à la fois ambitieuse et insuffisante. Par exemple, si un collège ne compte que trois personnes, il sera composé à 66 % d’un genre et à 33 % de l’autre. La notion de parité, qui empêche d’avoir un écart supérieur à un entre le nombre de femmes et le nombre d’hommes, paraît beaucoup plus appropriée.

M. le président. L’amendement no 644 de Mme Valérie Gomez-Bassac est rédactionnel.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Il est favorable à l’amendement no 644 et défavorable aux autres.

(Les amendements identiques nos 222 et 254, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 366, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’amendement no 644, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 221.

Mme Emmanuelle Ménard. Il vise à supprimer la fin de l’alinéa 4 car il ne me semble pas nécessairement pertinent d’imposer au sein de la commission une personne de nationalité étrangère, exerçant ses activités professionnelles à l’étranger. Les membres qui composent la commission de recrutement doivent être choisis en fonction de leurs compétences et de leurs qualifications. Je précise, pour éviter tout procès d’intention, que cela n’exclut pas la présence, dès lors qu’elle a les compétences et les qualifications nécessaires, d’une personne de nationalité étrangère exerçant principalement ses activités professionnelles à l’étranger. Mais le fait d’imposer cette présence de façon automatique n’a pas réellement de sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment. Je rappelle que la recherche se nourrit de l’échange et de la confrontation des idées. Par conséquent, ce ne serait pas rendre service à la recherche de notre pays – bien au contraire – que de faire en sorte qu’elle se referme sur elle-même.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Brahim Hammouche.

M. Brahim Hammouche. Je ne sais pas si Mme Ménard s’est déjà rendue à des congrès internationaux ou à des séminaires de travail. Quelle que soit la thématique, la richesse naît de la confrontation, des échanges de pratiques. C’est l’émulation qui permet d’obtenir des avancées. Nous ne nous situons pas dans une perspective de repli, de fermeture, nous ne plongeons pas dans la naphtaline, comme nous y invitent des propos qui me semblent complètement décalés et surréalistes. Je vous invite, madame la députée, à assister à des séminaires, à des formations ou encore à des congrès internationaux. Cela vous fera le plus grand bien.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Cher collègue, j’ai passé dix ans de ma vie en Afrique noire au sein de la Fédération internationale des droits de l’homme. Je ne suis pas sûre que vous ayez vécu ce genre d’expérience. Cela ne consistait pas à assister à un congrès mais à se confronter à la vraie vie, en Afrique, sur le terrain.

Par ailleurs, vous n’avez pas bien écouté ce que j’ai dit. J’ai bien précisé que ma proposition n’excluait pas la présence d’une personne de nationalité étrangère, dès lors qu’elle a les compétences et les qualifications nécessaires.

Je peux donc me passer de vos procès d’intention et de vos leçons de morale à bon compte. Quand vous aurez accompli ce que j’ai accompli pendant dix ans, vous m’en reparlerez. (M. Jean Lassalle applaudit.  Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement no 221 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 664.

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Il s’agit de simplifier la constitution des commissions de recrutement et de titularisation en ne leur imposant pas le respect d’un critère difficile à définir, à savoir le fait d’exercer « principalement » son activité professionnelle à l’étranger. Il suffit donc de supprimer le mot « principalement ».

(L’amendement no 664, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 205.

M. Cédric Villani. Il vise à lever une ambiguïté contenue dans l’article 3 sur la question de savoir quelle voix est prépondérante, entre l’avis de la commission et la décision du président de l’établissement. Quel que soit le choix retenu, il n’est pas formulé clairement dans le texte. Il me semble important de connaître le point de vue de la ministre et de la rapporteure sur ce sujet et de trouver un moyen de lever cette ambiguïté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Il est superfétatoire de préciser que le président de l’établissement s’entoure des experts de son choix pour prendre sa décision. De même, le fait que la commission rédige un rapport me semble aller de soi et relever éventuellement du domaine réglementaire. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Dans les EPST, ce sont les présidents-directeurs généraux qui nomment les directeurs de recherche. En revanche, ce qui est prévu pour le concours de recrutement des professeurs, c’est un décret signé par le Président de la République : sur avis d’une commission, le président d’établissement soumet une proposition au Président de la République, qui procède à la nomination. Telle est la procédure actuelle, il n’y a pas vraiment de raison pour qu’elle change. C’est donc une demande de retrait.

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani.

M. Cédric Villani. Après avoir entendu ces explications, j’accepte de retirer mon amendement tout en précisant que c’est bien la direction juridique du CNRS, inquiète, qui a transmis cette proposition d’amendement, considérant que la rédaction du texte risquait de remettre en cause le fonctionnement actuel.

(L’amendement no 205 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 504, 320 et 612, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 504.

Mme Michèle Victory. Puisque nous ne sommes pas parvenus à vous convaincre de supprimer ces nouveaux contrats qui ne nous conviennent pas, nous allons essayer de rendre un peu plus justes leurs modalités.

L’amendement vise à limiter le nombre d’heures d’enseignement que peut effectuer le contractuel cité dans l’article 3 au même niveau que pour les enseignants titulaires. Puisque vous affirmez que les chaires de professeur junior sont pensées pour permettre à de jeunes talents de faire de la recherche de haut niveau, il faut s’en assurer en garantissant qu’ils y consacrent au moins la moitié de leur temps de travail. En tant que contractuels, ils ne pourraient se consacrer uniquement à l’enseignement– on connaît les contraintes et le travail supplémentaires que recouvre le métier d’enseignant.

En outre, cette disposition permettrait d’empêcher une trop grande disparité des situations entre les différents enseignants-chercheurs, laquelle ne ferait qu’ajouter de la complexité dans le monde de l’enseignement et de la recherche.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 320.

Mme Elsa Faucillon. Nous défendons un amendement similaire à celui que vient de présenter ma collègue, même si nous ne percevons pas le même risque, ce qui témoigne du flou qui entoure les tenure tracks. En effet, mon groupe craint que les personnes ainsi recrutées effectuent peu d’heures d’enseignement, au vu des profils que vous avez décrits tout à l’heure et qui semblent correspondre à des profils de chercheurs, éloignés de ceux des enseignants-chercheurs tels qu’ils existent actuellement. Nous craignons nous aussi une disparité trop marquée au sein des personnels, mais également une inégalité entre les petites et les grosses universités dans le nombre de professeurs juniors recrutés.

Par cet amendement, nous proposons donc que le contrat respecte le taux horaire de 192 heures d’enseignement, qui est actuellement celui des enseignants-chercheurs.

M. le président. L’amendement no 612 de Mme Josette Manin est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Avis défavorable car la précision concernant le nombre d’heures relève du domaine réglementaire.

(Les amendements nos 504, 320 et 612, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 369 et 662.

La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 369.

Mme Nathalie Porte. Pour l’enjeu de titularisation d’un chercheur contractuel, je propose de lier la décision de l’autorité d’emploi à l’avis de la commission de titularisation.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 662.

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Il s’agit de préciser que le président ou le directeur général de l’établissement aura l’obligation de suivre l’avis de la commission de titularisation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Les auteurs des amendements demandent un avis conforme de la commission plutôt qu’un avis simple. Or, conformément aux règles en vigueur dans la fonction publique, le pouvoir de nomination dépend toujours des chefs d’établissements – qui sont par définition les chefs de corps – concernant les directeurs de recherche, ou du Président de la République, concernant les professeurs d’université.

Actuellement, l’avis conforme des commissions est très important lorsqu’on se trouve face à plusieurs candidats, puisqu’il empêche un directeur d’organisme ou, surtout, un président d’université, d’en changer l’ordre de classement.

Dans le cas du recrutement dont nous parlons, le dispositif est très différent puisqu’une personne a été nommée, est pré-titulaire et devient titulaire. Un avis conforme de la commission est donc inutile, un avis simple – oui ou non – suffit. Le pouvoir de recrutement revient de toute façon au directeur de l’établissement, qu’il s’agisse d’un organisme de recherche ou d’une université – dans ce dernier cas, le président est chargé de vérifier l’adéquation du projet du candidat avec la politique scientifique de l’établissement et de s’assurer de l’absence de défaut de procédure avant de soumettre la candidature au Président de la République.

Le Gouvernement émet donc un avis de sagesse sur ces amendements. La demande d’avis conforme ne pose pas de problème, mais n’apporte rien dans un processus de ce type, un seul candidat étant choisi.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Je retire mon amendement et propose à Mme Porte de retirer le sien.

(L’amendement no 662 est retiré.)

(L’amendement no 369 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 499.

Mme Josette Manin. Il vise à préserver la place de l’HDR, titre universitaire le plus élevé dans la recherche française.

Diplôme présent dans de nombreux pays comme la Suisse, l’Autriche ou la Suède, l’HDR sanctionne « la reconnaissance du haut niveau scientifique du candidat, du caractère original de sa démarche dans un domaine de la science, de son aptitude à maîtriser une stratégie de recherche dans un domaine suffisamment large et de sa capacité à encadrer de jeunes chercheurs », selon les mots de l’arrêté du 23 novembre 1988 relatif à l’habilitation à diriger des recherches, issu de la loi Savary de 1984.

L’amendement vise à légitimer la place des enseignants titularisés par la voie de la chaire en conditionnant leur titularisation directement dans le corps des directeurs de recherche à l’obtention de l’HDR.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Défavorable. Le contrat de pré-titularisation vise précisément à permettre, dans une proportion très limitée, des carrières accélérées. L’exigence de la détention d’une HDR remettrait en cause l’intérêt d’un tel dispositif.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Il n’est pas nécessaire d’être habilité à diriger des recherches pour être titularisé dans le corps des directeurs de recherche. Je vous propose par conséquent de retirer votre amendement. Nous devons examiner cette question au niveau réglementaire afin de ne pas nous bloquer au niveau législatif. À défaut de retrait, avis défavorable.

(L’amendement no 499 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 646 de Mme Valérie Gomez-Bassac est rédactionnel.

(L’amendement no 646, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 490 et 663, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 490.

M. Alain David. Nous proposons que le CNU donne son avis sur la titularisation du contractuel. Le contrôle national exercé par le CNU sur le recrutement est une spécificité française : il permet de préserver l’indépendance des chercheurs et d’assurer que les compétences de chacun soient indiscutablement reconnues. L’article 3 permettant une titularisation très rapide après l’obtention du doctorat et directement dans le corps des directeurs de recherche ou des professeurs d’université, il est proposé que le CNU donne son avis afin de conserver le caractère national de l’évaluation et du recrutement et afin que la titularisation dans le plus haut corps des enseignants ou des enseignants-chercheurs ne paraisse contestable d’aucune façon.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir l’amendement no 663.

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Il s’agit de préciser que la décision de titularisation devra obligatoirement suivre l’avis de la commission de titularisation.

M. le président. Je suppose que la commission est défavorable à l’amendement no 490… 

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Avis défavorable, en effet, parce que l’un des objectifs du texte est précisément de permettre des recrutements dans des champs situés au croisement des frontières. Ce serait un non-sens que de soumettre cette titularisation à l’avis du CNU.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis. Je ferai pour le CNU la même réponse que pour l’HDR : il n’existe pas de qualification du CNU pour la titularisation au sein d’un corps de directeur de recherche. Je ferai en outre la même remarque que tout à l’heure en ce qui concerne la conformité ou non de l’avis : il n’y a qu’une seule personne titularisable dont nous espérons tous qu’elle sera titularisée. Je m’en remets donc, pour l’amendement no 663, à la sagesse de l’Assemblée.

(L’amendement no 490 n’est pas adopté.)

M. le président. Retirez-vous votre amendement, madame la rapporteure ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Oui, monsieur le président.

(L’amendement no 663 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 225, 496 et 645, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 225.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement no 496.

Mme Sylvie Tolmont. Nous proposons d’établir une stricte parité dans les commissions de titularisation mentionnées à l’article. On peut d’ailleurs se demander pourquoi l’amendement voté en commission s’est contenté de fixer un maximum de 60 % d’un même sexe et non 50 % comme la parité l’exige. Si l’objectif est de renforcer la place des femmes dans les instances de décision et dans le milieu de la recherche de manière générale, alors nous devons aller jusqu’au bout et, j’y insiste, fixer une parité stricte. En matière d’égalité et de parité, il est nécessaire de passer de la politique des petits pas à celle des grandes enjambées.

Mme Muriel Ressiguier. Quelle audace !

M. le président. L’amendement no 645 de Mme Valérie Gomez-Bassac est rédactionnel.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 225 et 496 ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. La commission est défavorable à ces deux amendements, pour des raisons déjà exposées.

(Les amendements nos 225 et 496, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 645, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 224.

Mme Emmanuelle Ménard. Le présent amendement vise à panacher la composition de la commission chargée d’examiner la candidature à la titularisation afin d’éviter que ladite commission ne soit intégralement composée de personnes extérieures à l’établissement. Celles-ci vont déjà composer au minimum la moitié de la commission voire, en l’état actuel du texte, son intégralité. Si l’article 3 prévoyait déjà que cette commission devait être constituée d’universitaires ou de chercheurs extérieurs à l’établissement, il me semble que des personnes appartenant à l’établissement, ayant travaillé et côtoyé pendant une période comprise entre trois et six ans la personne concernée par la titularisation, seraient à même d’apprécier ses compétences, ses capacités et la pertinence de la titulariser ou non.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Il est défavorable. Dès lors qu’on fixe un quota de 50 % de membres de la commission extérieurs à l’établissement, c’est qu’on considère implicitement que l’autre moitié de la commission est composée de membres locaux.

(L’amendement no 224, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 223.

Mme Emmanuelle Ménard. Insérer des quotas dans une commission qui doit apprécier les capacités d’une personne à être titularisée ne semble pas pertinent. Sélectionner des chercheurs compétents nécessite que les commissions de titularisation soient composées de personnes qualifiées. Ainsi, le rapport entre la nationalité d’une personne et sa capacité à faire partie ou non d’une commission de titularisation semble assez obscur. L’amendement ne vise pas – je le précise une fois de plus pour éviter les procès d’intention – à empêcher toute personne, dès lors qu’elle est de nationalité étrangère, à siéger dans un comité de titularisation. Il vise à faire en sorte qu’une personne de nationalité étrangère puisse siéger dans ledit comité dès lors qu’elle a les compétences et les qualifications requises. Ce devrait être les seuls critères à prendre en compte – plutôt que de s’en tenir à l’automaticité. C’est pourquoi, à la fin de l’alinéa 10, il est demandé de supprimer les mots : « dont au moins une personne de nationalité étrangère exerçant principalement ses activités professionnelles à l’étranger ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Défavorable, pour les raisons exprimées précédemment.

(L’amendement no 223, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 309.

Mme Elsa Faucillon. Nous proposons de subordonner la titularisation des personnes recrutées par le procédé de chaire de professeur junior à l’obtention de la qualification du CNU lors de la campagne de qualification, afin de permettre l’indépendance des chercheurs durant leurs années de tenure track. On sait en effet – on l’a constaté grâce à la libération de la parole depuis près de deux ans – que des rapports d’oppression peuvent s’instaurer, notamment entre de jeunes thésardes et leur directeur de recherche, mais également par la suite. Il nous semble que l’appartenance de ceux qui vont décider de la titularisation à une instance distante permet aussi d’éviter de telles situations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Défavorable, de nouveau : ce serait un non-sens que de soumettre la titularisation à l’avis du CNU.

(L’amendement no 309, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements nos 647 et 655 de Mme Valérie Gomez-Bassac sont de précision.

(Les amendements nos 647 et 655, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. L’amendement no 648 de Mme Valérie Gomez-Bassac est rédactionnel.

(L’amendement no 648, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 591 de Mme Josette Manin est défendu.

(L’amendement no 591, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements nos 227 de Mme Emmanuelle Ménard et 649, rédactionnel, de Mme Valérie Gomez-Bassac, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.

(L’amendement no 227, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’amendement no 649, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Les amendements nos 230 de Mme Emmanuelle Ménard et 650, rédactionnel, de Mme Valérie Gomez-Bassac, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.

(L’amendement no 230, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’amendement no 650, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Les amendements nos 228 et 229 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

(Les amendements nos 228 et 229, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 651 de Mme Valérie Gomez-Bassac est de précision.

(L’amendement no 651, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 448.

Mme Michèle Victory. Le présent amendement concerne le bilan annuel présenté par le chef d’établissement et vise à compléter l’alinéa 27 par la phrase suivante : « Ce bilan contient notamment les données relatives à la parité. » Je rappelle certains chiffres, même s’ils ont déjà été donnés : les femmes représentent 28 % des chercheurs et 36 % des vice-présidents d’université ; à la rentrée 2019, seules dix universités sur soixante-quatorze étaient présidées par des femmes et deux femmes seulement étaient à la tête des vingt-trois communautés d’universités et établissements – COMUE – et associations d’universités. Nous avons déjà fait ce constat difficile : les femmes sont sous-représentées aux postes de responsabilité puisque, comme on nous l’a indiqué lors de plusieurs auditions, le vivier – je n’aime pas tellement ce mot, mais enfin… – de femmes chercheurs est très important mais la pyramide, mal construite. Nous avons tout à l’heure évoqué la fonction publique et il semble qu’Olivier Dussopt travaille beaucoup sur la question car même si les grilles sont censées être les mêmes, nous ne parvenons toujours pas, dans les faits, à cette parité.

C’est pourquoi nous tenons vraiment à ce que le bilan annuel du chef d’établissement comporte des données relatives à la parité afin de mesurer dans quelle mesure et à quelle vitesse nous progressons sur cette question qui nous paraît essentielle. (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)

(L’amendement no 448, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 656 de Mme Valérie Gomez-Bassac est de précision.

(L’amendement no 656, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Les amendements nos 652 et 653 de Mme Valérie Gomez-Bassac sont rédactionnels.

(Les amendements nos 652 et 653, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 438.

Mme Natalia Pouzyreff. Le groupe La République en marche est particulièrement attaché à l’équilibre entre les femmes et les hommes – comme vous pouvez le constater de visu. (Murmures.)

Mme Sylvie Tolmont. Quel rapport ?

Mme Muriel Ressiguier. Ils vous ont obligées à être là, ils vous ont punies ! (Sourires.)

Mme Natalia Pouzyreff. C’est pourquoi nous avons déjà voté un certain nombre d’amendements en ce sens en commission. Nous proposons ici que le rapport d’évaluation des chaires de professeur junior intègre une étude comparative relative à la prise en compte de l’égalité entre les femmes et les hommes, entre ceux qui sont recrutés par le biais du nouveau dispositif et ceux qui sont titularisés par la voie classique de la qualification.

(L’amendement no 438, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 491 de Mme Josette Manin est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. L’amendement est satisfait puisque les principes d’autonomie de la démarche scientifique sont garantis à la fois par le code de l’éducation et par le code de la recherche.

(L’amendement no 491 n’est pas adopté.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, demain, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030.

La séance est levée.

(La séance est levée à minuit.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra