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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Seconde session extraordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 23 septembre 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Sylvain Waserman

1. Programmation de la recherche

Discussion des articles (suite)

Article 4

Mme Huguette Tiegna

Amendements nos 146 , 408

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation

Amendements nos 520 , 231 , 450 , 321 , 658 , 451 , 452

Article 4 bis

Article 5

M. Gaël Le Bohec

M. Frédéric Reiss

Amendements nos 323 , 409 , 79 , 98 , 424 , 670 , 132 , 191 , 657 , 337 , 88 , 669 , 425 , 370 , 18 , 108 , 268 , 602

Sous-amendement no 683

Amendements nos 53 , 426 , 505 , 192 , 492, 494

Après l’article 5

Amendements nos 615 , 2 , 199 , 260 , 395 , 19

Article 6

Mme Natalia Pouzyreff

M. Patrick Hetzel

Mme Sylvie Tolmont

Amendements nos 44 , 77 , 427 , 454 , 206 , 558 , 453, 506 , 371 , 493 , 654

Après l’article 6

Amendements nos 202 , 582 , 43

Article 7

Amendements nos 17 , 109 , 269 , 604

Sous-amendement no 684

Amendements nos 236 , 507 , 484 , 668

Après l’article 7

Amendements nos 291 , 193 , 107 , 402

Article 8

Amendements nos 660, 661 , 208

Article 9

Amendements nos 50 , 194 , 436 , 456 , 455 , 373

Article 10

M. Pierre Henriet

M. Cédric Villani

Amendement no 444

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Amendements nos 629 , 153 , 377 , 356 , 592 , 128 , 357 , 690 , 457 , 641 , 622

Mme Danièle Hérin, rapporteure générale de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Amendements nos 434 rectifié , 603

Sous-amendement no 691

Suspension et reprise de la séance

Amendement no 642

Sous-amendement no 682

Amendement no 550

Article 11

Amendements nos 143 , 80 , 458 , 134 , 135 , 381

Article 12

Mme Fannette Charvier

Amendements nos 532 , 509 , 594 , 460 , 593 , 487 , 437 , 82 , 376 , 226 , 666 , 459 , 232 , 470

Après l’article 12

Amendements nos 15 , 110 , 270

Avant l’article 13

Amendement no 106

M. Philippe Berta, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Article 13

Amendements nos 406 , 540 , 177 , 178 , 266 , 209 , 179 , 518, 519

Après l’article 13

Amendement no 274

Article 14

Amendements nos 548 , 267 , 440

Sous-amendement no 687

Amendements nos 606 , 439

Sous-amendement no 688

Amendement no 521, 522

Article 14 bis

Amendement no 621

Article 15

Amendements nos 405 , 551 , 180 , 512 , 511

Après l’article 15

Amendements nos 667 , 623

Article 16

Amendements nos 234 , 233 , 514, 513

Après l’article 16

Amendements nos 196 , 280, deuxième rectification,

Sous-amendements nos 680 rectifié , 681 rectifié

Article 16 bis

Amendement no 195 rectifié

Article 16 ter

M. Michel Larive

Mme Marie-George Buffet

M. Patrick Hetzel

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Amendements nos 273 , 302 , 322 , 500

Sous-amendement no 692

Amendement no 442

Article 16 quater

Amendements nos 303 , 324 , 502 , 638

Sous-amendement no 693

Amendement no 445

Après l’article 16 quater

Amendement no 262

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Programmation de la recherche

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l’enseignement supérieur (nos 3234, 3339 rectifié).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 4.

Article 4

M. le président. La parole est à Mme Huguette Tiegna.

Mme Huguette Tiegna. L’article 4 crée un contrat plus adapté aux particularités du doctorat dans le secteur privé, avec des conditions qui sécurisent davantage le parcours et le recrutement des doctorants réalisant leurs travaux dans ce secteur.

Quand on s’inscrit en doctorat, on le fait par passion, parce qu’on a envie de changer les choses. L’analyse de la situation montre cependant une forte disparité entre les contrats privés et publics. C’est ainsi que les thèses effectuées dans le cadre d’une convention industrielle de formation par la recherche – CIFRE – offrent généralement une rémunération plus élevée que celles des contrats doctoraux publics. Quel que soit le financement, le doctorant est une personne qui travaille avec passion et l’envie de contribuer à faire avancer la recherche dans notre pays.

Il est fondamental que nous puissions harmoniser ces contrats afin de permettre aux étudiants non seulement de créer des liens avec les entreprises, mais aussi de se concentrer sur le cœur de leur métier. Or, comme nous savons tous, ce deuxième objectif n’est pas toujours satisfait : certains doctorants sont obligés de prendre, en parallèle de leur travail de recherche, un emploi sans lien direct avec leur formation.

Dans le cadre de ce projet de loi de programmation de la recherche, le groupe La République en marche souhaite améliorer et sécuriser la situation des doctorants en accroissant de 20 % le nombre de contrats doctoraux financés par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Huguette Tiegna. Nous voulons aussi faire en sorte que les moyens accordés dans le cadre de doctorats privés soient accrus de 30 % entre 2021 et 2023. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 146 et 408, tendant à la suppression de l’article.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 146.

Mme Marie-George Buffet. Pourquoi ne pas élargir et consolider les CIFRE, qui sont des outils efficaces, au lieu de créer un nouveau contrat doctoral de droit privé n’offrant pas les mêmes protections, notamment en matière de droit du travail et de rémunération ? Nous demandons donc la suppression de l’article 4.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 408.

M. Michel Larive. Le contrat doctoral de droit privé créé par le Gouvernement protège bien mal les doctorants : pas de durée ni de rémunération minimales. La logique tripartite – doctorant, laboratoire de recherche, entreprise – est rompue pour lui substituer un rapport de subordination juridique entre l’employeur et le salarié. L’Association nationale de la recherche et de la technologie – ANRT – est également écartée du suivi du doctorant. Comme le remarque la Confédération des jeunes chercheurs, la répartition du temps de travail des doctorants entre les activités liées à la thèse et les tâches demandées par l’entreprise n’est pas mentionnée. Enfin, il n’y a pas de cadre juridique précis quant à la propriété intellectuelle des travaux issus de la recherche. La Confédération dénonce « un contrat doctoral au rabais et sans garde-fous scientifiques ». Tous ces éléments montrent combien il est indispensable d’assurer l’indépendance des chercheurs face aux intérêts privés. Pour ce faire, nous demandons la suppression de l’article 4.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation sur le titre II, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression.

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Les types de contrats à durée déterminée – CDD – actuellement utilisés pour employer des doctorants dans le secteur privé, notamment dans les établissements publics à caractère industriel et commercial – EPIC –, ne sont que partiellement adaptés à cette fin. Le CDD de complément de formation, notamment utilisé pour les CIFRE, présente l’inconvénient que la non-réinscription du doctorant en école doctorale n’est pas considérée par le juge comme une cause réelle et sérieuse de rupture de la relation de travail. Le CDD à objet défini n’est pas adapté en termes de durée, puisqu’il dure trois ans au plus et qu’il nécessite, pour être conclu, l’existence d’un accord de branche.

Le contrat doctoral de droit privé prévu à cet article propose simplement un cadre mieux adapté à la spécificité de la situation des doctorants. De plus, la commission a renforcé l’encadrement de ce contrat en adoptant plusieurs amendements déposés par les rapporteurs. Elle a précisé que le doctorant doit disposer de suffisamment de temps pour rédiger sa thèse. Elle a clarifié les conditions de l’échange et du partage des données. Elle a prévu qu’au moins cinq sixièmes du temps de travail du doctorant soient consacrés à des activités de recherche, et que les recherches confiées au doctorant doivent être en adéquation avec le sujet de sa thèse.

Cet article a un rôle à jouer dans la nouvelle organisation des contrats de recherche que propose ce projet de loi. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Nous avons constaté l’inadéquation des CDD actuels aux EPIC tels que le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives – CEA –, l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer – IFREMER – ou le Bureau de recherches géologiques et minières – BRGM –, pour ne citer que ceux-là. Les CDD sont tout aussi inadaptés aux CIFRE.

Nous voulons créer, dans le droit privé, le pendant des contrats doctoraux de droit public afin de permettre aux EPIC de recruter des doctorants de façon sécurisée. Les bourses CIFRE pourront être adossées à ces nouveaux contrats, qui maintiennent le lien avec les universités et les écoles doctorales tout en garantissant la réalisation du projet de thèse. Le dispositif a été bien amélioré en commission grâce à l’adoption de plusieurs amendements.

Le Gouvernement tient à l’existence de ces nouveaux contrats doctoraux, qui sont très attendus, notamment par le CEA. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Vous nous avez partiellement répondu sans toutefois évoquer la durée minimale de ce nouveau contrat. Vous estimez que celle des autres contrats peut se révéler insuffisante, mais nous ignorons beaucoup de choses du vôtre. Nous ne connaissons ni sa durée minimale, ni sa durée maximale, ni sa rémunération minimale ou la grille qui pourrait la sous-tendre, ni le rapport avec l’ANRT. Par ailleurs, qui détiendra la propriété intellectuelle des brevets issus de ces travaux de recherche ? Il s’agit d’une question fondamentale, qu’il convient d’aborder.

(Les amendements identiques nos 146 et 408 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 520.

Mme Josette Manin. Il vise à ce que les écoles doctorales s’assurent de la conformité des missions du contrat à la réalisation d’un doctorat. Il s’agit de prévenir les détournements en confiant aux écoles doctorales un rôle de médiation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Défavorable. Nous avons déjà précisé en commission que les recherches confiées à un doctorant dans le cadre d’un contrat doctoral de droit privé devraient être en adéquation avec le sujet de sa thèse. De plus amples précisions relèvent clairement du domaine réglementaire.

(L’amendement no 520, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 231.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement rédactionnel. Je propose de supprimer, à la fin de l’alinéa 11, les mots « et dans la limite totale de cinq ans ». Il me semble que cela va de soi, et que cette précision est superflue.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Je comprends le sens de votre amendement, mais j’y suis plutôt défavorable afin que le texte reste tout à fait clair quant à l’absence de délai imposé.

(L’amendement no 231, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 450.

Mme Josette Manin. Il vise à supprimer la possibilité pour l’employeur de mettre fin, sans dommages et intérêts ni indemnités, au contrat doctoral lorsque l’inscription du doctorant n’est pas renouvelée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Dans la mesure où le contrat conclu est dit « doctoral », c’est-à-dire adapté aux spécificités du travail des doctorants, il est entièrement logique que son exécution puisse ne pas être poursuivie en cas de non-renouvellement de l’inscription à l’université. Avis défavorable.

(L’amendement no 450, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 321 et 658, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 321.

Mme Marie-George Buffet. Mme la rapporteure et Mme la ministre ayant choisi de ne pas retenir notre amendement tendant à supprimer ce nouveau dispositif, nous souhaitons que les conditions salariales et de propriété intellectuelle de la thèse soient au moins identiques à celles qui encadrent un contrat doctoral CIFRE.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir l’amendement no 658.

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Cet amendement vise à ce que soit fixée une rémunération minimale pour les doctorants recrutés par un contrat doctoral de droit privé.

M. le président. Dois-je en déduire que la commission a donné un avis défavorable à l’amendement no 321 et un avis favorable au vôtre ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Je comprends l’intention de fixer une rémunération minimale pour un contrat de droit privé. En fait, les contrats de droit privé prévoient déjà une rémunération minimale, qui peut aussi être définie par des accords de branche, et qui est donc très variable selon les disciplines et les entreprises. Nous adosserons notamment les bourses CIFRE à ce type de contrat ; dans ce cas, le montant sera fixé par l’ANRT sur le modèle des bourses CIFRE.

Si je comprends votre intention protectrice, je vous signale que les entreprises et les EPIC veulent recruter des doctorants : les salaires seront donc attractifs et indiqués sur le contrat de travail.

C’est pourquoi je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable car il n’est pas possible de contraindre une entreprise à fixer un autre salaire que celui prévu par le droit du travail ou les conventions collectives.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Nous cherchions à établir une similitude entre contrats de droit public et contrats de droit privé. Après avoir entendu les explications de Mme la ministre sur le caractère réglementaire de telles dispositions, je vais retirer mon amendement, d’autant que les conventions collectives et les accords de branche seront souvent plus favorables.

(L’amendement no 658 est retiré.)

(L’amendement no 321 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 451.

Mme Josette Manin. Il vise à ce que les principes d’autonomie de la démarche scientifique et de libre expression, qui fondent la recherche française et sont garantis par les statuts, soient respectés dans la mise en œuvre des contrats nouvellement créés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Je comprends l’intention de votre amendement mais sa rédaction me paraît problématique : il mentionne l’accomplissement des missions de la recherche publique alors qu’il est question ici de recherche privée. Avis défavorable.

(L’amendement no 451, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 452.

Mme Josette Manin. Cet amendement de Mme Victory vise à favoriser l’égalité entre les femmes et les hommes dans la mise en œuvre des nouveaux contrats créés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Cet amendement est satisfait. Avis défavorable.

(L’amendement no 452, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 4 est adopté.)

Article 4 bis

(L’article 4 bis est adopté.)

Article 5

M. le président. La parole est à M. Gaël Le Bohec.

M. Gaël Le Bohec. Près de 15 000 nouveaux docteurs sont diplômés chaque année. Malheureusement, plusieurs milliers d’entre eux sont dans l’attente d’un recrutement dans la recherche publique et confrontés à des situations de précarité. L’article 5 vise à sécuriser les périodes post-doctorales par la création de deux contrats, l’un de droit public, l’autre de droit privé, adaptés aux réalités du terrain et destinés à mieux accompagner les docteurs dans leur période de transition vers des postes pérennes dans des activités de recherche publique ou privée ou dans d’autres secteurs de l’économie, de l’enseignement ou de la culture. Conclus au plus tard trois ans après le doctorat, ces contrats donneront des droits renforcés en matière de formation et d’accompagnement. En somme, l’article 5 contribue à l’amélioration de l’attractivité des débuts de carrière pour les post-doctorants.

Cette avancée prévue par le projet de loi ne concerne cependant pas tous les établissements. Aussi ai-je déposé un amendement visant à l’étendre aux établissements privés à but non lucratif en contrat avec l’État, les EESPIG – établissements d’enseignement supérieur privés d’intérêt général –, qui participent aux mêmes missions de service public de l’enseignement supérieur et de la recherche que les établissements publics. Ils sont d’ailleurs évalués par le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur – HCERES – selon les mêmes exigences.

En tout état de cause, l’article 5 sécurise et valorise l’investissement individuel et collectif que représente le doctorat. Il propose une réponse adaptée au début de carrière dans la recherche et offre des solutions aux post-doctorants jusqu’ici privés de toute perspective adaptée à leur situation particulière.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. M. Le Bohec vient de le rappeler, la France compte 15 000 nouveaux docteurs diplômés par an, mais seulement 10 % d’entre eux accèdent à un emploi statutaire relevant de la recherche et de l’enseignement supérieur.

Le projet de loi propose deux mesures nouvelles : la première est un contrat post-doctoral qui doit faciliter la transition professionnelle ; la seconde est CDD à objet défini de recherche dans un EPIC ou dans une fondation reconnue d’utilité publique, contrat bien évidemment complémentaire de la formation.

Toutefois, s’il est essentiel de renforcer la recherche publique, il est tout aussi indispensable de renforcer la recherche privée. Sur ce point, le projet de loi est assez faible. Sans doute cela s’explique-t-il par votre politique du « en même temps ».

Je l’ai souligné pendant la discussion générale, le renforcement des liens entre les universités et les entreprises constitue également un axe de progrès pour notre recherche. Le projet de loi ne traite pas suffisamment de la recherche privée, notamment de la recherche et développement, la R&D. De meilleurs débouchés sont nécessaires dans la recherche. Nous devons par ailleurs permettre aux jeunes chercheurs qui ont quitté la France en fin de doctorat de trouver un poste en France, car nous avons besoin de tous les talents !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 323 et 409, tendant à supprimer l’article 5.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 323.

Mme Marie-George Buffet. Aujourd’hui, l’écart est si important entre le nombre de chercheurs et de chercheuses qualifiés et le nombre d’ouvertures de postes – en sociologie, par exemple, ce sont environ 230 qualifiés pour 28 ouvertures de postes – que le nombre d’années qui s’écoulent avant qu’un jeune chercheur n’obtienne sa titularisation ne cesse de s’allonger. Cette précarisation de long terme décourage un grand nombre de chercheurs hautement qualifiés, qui finissent par chercher du travail dans un autre pays.

Plutôt que de permettre la titularisation massive de chercheurs et d’éviter ainsi la fuite des cerveaux et la souffrance au sein des laboratoires, l’article 5 propose de prolonger la durée des contrats précaires. Cet amendement vise donc à le supprimer.

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 409.

Mme Muriel Ressiguier. Le contrat post-doctoral consiste bien souvent à confier à des jeunes chercheurs précaires des missions qui pourraient être réalisées par des titulaires. Après leur thèse, ils enchaînent les contrats post-doctoraux pendant des années en attendant un emploi pérenne. Développer les contrats post-doctoraux sans rémunération ni durée minimales, c’est retarder encore l’entrée des jeunes chercheurs dans un emploi titulaire, ce qui a des conséquences très concrètes sur leur vie quotidienne – rappelons, en particulier, leurs difficultés de logement et leur précarité matérielle. Ils sont pourtant titulaires d’un doctorat et participent à la création de savoirs au même titre que les chercheurs titulaires. Nous demandons donc la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Les contrats post-doctoraux constituent aujourd’hui une étape normale de la carrière des chercheurs et des enseignants-chercheurs, en France et à l’étranger, dans l’attente de trouver un poste de titulaire. De plus, cet article vise moins à encourager leur développement qu’à encadrer et sécuriser davantage le déroulement du post-doctorat. Le projet de loi précise notamment la durée maximale du contrat post-doctoral et demande aux établissements des engagements quant à l’accompagnement du post-doctorant en matière de formation et d’insertion professionnelle. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. L’article 5 vise en effet à faciliter, pour les jeunes chercheurs, la période située entre le doctorat, au cours duquel leur travail de recherche était encadré par un directeur de thèse, et leur décision de se présenter à un concours ou d’intégrer le monde de l’entreprise pour y mener une activité de recherche. Au cours de cette période de post-doctorat, qui existe dans le monde entier et qui peut se réaliser dans le pays où ils ont préparé leur thèse – bien que ce ne soit souvent pas le cas –, les jeunes chercheurs doivent faire la preuve qu’ils sont capables de mener un projet de recherche de manière autonome avant un premier recrutement.

Le Gouvernement a souhaité créer des contrats spécifiques permettant de donner un statut à cette période essentielle. Ces contrats, qui prévoient une part de formation, sont de droit public ou de droit privé, selon les établissements qui les proposent, lesquels peuvent être des EPIC ou des fondations telles que l’Institut Pasteur.

Quant aux EESPIG, certains d’entre eux possèdent en effet des laboratoires de recherche. J’entends donc votre demande, monsieur Le Bohec.

Je le répète, nous avons la volonté de sécuriser la période de post-doctorat, située entre le doctorat et le recrutement, qu’elle se déroule dans un environnement public ou privé.

(Les amendements identiques nos 323 et 409 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 79, 98 et 424.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 79.

M. Dino Cinieri. L’article 5 n’ouvre pas aux EESPIG la possibilité de recruter de jeunes chercheurs en contrat post-doctoral alors même que l’étude d’impact du projet de loi souligne que le contrat post-doctoral est devenu la norme dans le monde international de la recherche et que le CDD à objet défini prévu par le code du travail n’est pas adapté.

La Conférence des directeurs des écoles françaises d’ingénieurs – CDEFI – et la Conférence des grandes écoles – CGE – estiment, par ailleurs, qu’il faut donner aux établissements publics comme aux établissements privés davantage de souplesse quant à la date de recrutement, tout en fixant une limite à la fin du contrat, en référence à la date d’obtention du doctorat, pour éviter toute dérive.

Le présent amendement propose donc d’ouvrir aux EESPIG la possibilité de recruter des jeunes chercheurs en contrats post-doctoraux et de leur donner plus de flexibilité dans le recrutement de post-doctorants.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 98.

M. Patrick Hetzel. L’article 5 prévoit l’encadrement des contrats post-doctoraux. Dans ce domaine, la situation française est un peu particulière car la loi a consacré, il y a quelques années, une catégorie spécifique d’établissements d’enseignement supérieur : les EESPIG, que l’on appelle aussi communément les « établissements d’enseignement supérieur privés à but non lucratif ». Ces établissements contribuant à une mission de service public, ils devraient bénéficier également des dispositions prévues à l’article 5. Ils en formulent eux-mêmes la demande, tout comme leurs différentes instances représentatives, la CGE et la CDEFI, comme notre collègue Dino Cinieri vient de l’indiquer.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement no 424.

Mme Anne-Laure Cattelot. Je souscris aux propos de nos collègues Dino Cinieri et Patrick Hetzel. La CGE nous a en effet saisis du sujet et je crois savoir que notre demande est regardée d’un bon œil par le Gouvernement et le rapporteur. Je m’en tiens donc là.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Défavorable. Il serait surprenant d’autoriser des établissements d’enseignement supérieur privés, fussent-ils d’intérêt général, à conclure des contrats de droit public.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Nous reviendrons sur les EESPIG ultérieurement, avec une autre série d’amendements. Comme Mme Cattelot vient de le dire et comme je l’ai indiqué moi-même à M. Le Bohec, le Gouvernement est disposé à prendre en compte la situation de ces établissements, mais à un autre endroit du texte. Parce que ce sont des établissements privés, ils doivent proposer des contrats post-doctoraux de droit privé et non de droit public. Pour l’heure, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je comprends les arguments qui sont avancés, bien qu’ils puissent être discutés : dès lors qu’un cadre juridique est prévu, on accepte généralement que des établissements privés, qu’ils soient du second degré ou de l’enseignement supérieur, contribuent à des missions de service public. Les dispositifs déployés dans l’enseignement secondaire, auxquels je vous renvoie, témoignent qu’il est possible de trouver des solutions pour encadrer au mieux ces missions.

Souhaitons que le Gouvernement propose une solution adaptée aux EESPIG, dont la situation pose un véritable problème. Les débats qui ont eu lieu à l’Assemblée nationale lors de leur création, au cours d’une précédente législature, ont démontré que le secteur privé est multiple et que l’enseignement privé à but non lucratif poursuit des missions d’intérêt général. Il est nécessaire d’accompagner les EESPIG pour leur permettre de remplir pleinement ces missions. Telle est précisément l’intention de ces trois amendements.

(Les amendements identiques nos 79, 98 et 424 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 670.

Mme Frédérique Vidal, ministre. La semaine dernière, nous avons évoqué, en commission, la durée minimale des contrats post-doctoraux créés par l’article 5.

Le présent amendement du Gouvernement concerne aussi bien les contrats post-doctoraux de droit public, qui seront proposés par les établissements publics à caractères scientifique, culturel et professionnel – EPSCP – ou les établissements publics à caractère scientifique et technologique – EPST –, que les contrats post-doctoraux de droit privé, qui seront utilisés, entre autres, dans les EPIC et les fondations. Ces contrats ne nous semblent pas pouvoir durer moins d’une année. Nous proposons donc d’ajouter, à la première phrase de l’alinéa 6, après le mot « durée », les mots « minimale d’un an », et de préciser ensuite à l’alinéa 15 que « la durée du contrat ne peut être inférieure à un an ».

(L’amendement no 670, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements, nos 132, 191, 657, 337, 88, 669 et 425, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 132 et 191 sont identiques, de même que les amendements nos 88 et 669.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 132.

M. Jean-Louis Touraine. Le contrat post-doctoral de plus d’un an proposé par le projet de loi est bénéfique s’il est de courte durée. On doit en effet éviter de maintenir trop longtemps les chercheurs post-doctorants dans une situation précaire.

La période de six ans inscrite dans le projet de loi paraît excessive à la plupart des acteurs de la recherche et à leurs représentants syndicaux. Aussi proposons-nous une solution d’équilibre consistant à limiter cette période précaire à trois ans, ce qui permettrait aux jeunes chercheurs de décider de leur avenir en toute autonomie et de solliciter un recrutement à un âge raisonnable.

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 191.

M. Cédric Villani. Le post-doctorat est une période très engageante, passionnante, dans laquelle on se familiarise vraiment avec la recherche et où l’on approfondit des travaux en toute liberté, mais c’est quand même une position précaire. Il est bon qu’elle dure un certain temps, mais il ne faut pas non qu’elle dure trop longtemps !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir l’amendement no 657.

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Je propose quant à moi de remplacer le mot « trois » par le mot « deux » de façon que la durée maximale du contrat post-doctoral soit ramenée à quatre ans.

M. le président. L’amendement no 337 de M. Sébastien Nadot est défendu.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 88.

M. Dino Cinieri. Après la première phrase de l’alinéa 6, nous souhaitons insérer la phrase suivante : « Le terme du contrat ne peut pas dépasser la sixième année révolue après la date d’obtention du diplôme de doctorat par le bénéficiaire du contrat. » En conséquence, il convient également de rédiger ainsi l’alinéa 10 : « Le terme du contrat ne peut pas dépasser la sixième année révolue après la date d’obtention du diplôme de doctorat par le salarié. »

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 669.

M. Patrick Hetzel. Je profite de la défense de cet amendement pour obtenir des éclaircissements de votre part, madame la ministre. Tout à l’heure, vous avez invité l’Assemblée à rejeter les amendements relatifs aux EESPIG en expliquant que vous souhaitiez aborder le sujet plus tard. Pouvez-vous nous indiquer à quel article et quels sont éventuellement les amendements du Gouvernement afin que nous puissions, le cas échéant, déposer des sous-amendements ?

M. le président. L’amendement no 425 de Mme Anne-Laure Cattelot est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces sept amendements ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Défavorable aux autres amendements que le mien, qui propose une durée maximale de quatre ans et qui me semble pouvoir faire consensus puisqu’il correspond à la demande des syndicats et du monde universitaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Nous sommes favorables à la durée de quatre ans. Cela nous permet d’avoir la même durée pour les post-doctorants de droit public et de droit privé ; par ailleurs, le rythme 2+2 nous paraît adapté, y compris pour les financements ERC Starting Grant. L’avis est donc favorable à l’amendement no 657 et défavorable aux autres, mais je crois que l’objectif est atteint pour tout le monde.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Ce sujet est délicat, globalement insatisfaisant, et nous met mal à l’aise. Que les établissements aient la possibilité de recruter un post-doctorant leur donne certes de la flexibilité et offre au post-doctorant une opportunité de travail, mais c’est tout de même un recrutement limité dans le temps et donc une forme potentielle de précarité et d’insécurité. Les amendements de M. Touraine et de M. Villani nous semblent, dans une cote globalement mal taillée, corrects dans la mesure où ils donnent au docteur un temps de travail opérationnel et un délai pour préparer la suite de sa carrière sans prolonger exagérément le temps de l’insécurité.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Touraine.

M. Jean-Louis Touraine. Chacun s’accorde à penser que six ans, c’est un peu trop long. Nous proposions, comme M. Villani, trois ans, tandis que Mme la rapporteure propose quatre ans. Quatre ans est une période nettement plus raisonnable que six ans ; elle donne aux chercheurs la possibilité d’organiser leur avenir sans pour autant les installer dans la précarité et l’inquiétude. Je retire donc mon amendement au profit de l’amendement no 657 de Mme la rapporteure.

(L’amendement no 132 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani.

M. Cédric Villani. Je retire également l’amendement no 191.

(L’amendement no 191 est retiré.)

(L’amendement no 657 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 337, 88, 669 et 425 tombent.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 370.

Mme Nathalie Porte. Il vise à donner de la souplesse dans la carrière d’un jeune doctorant. Circonscrire à un délai de trois ans la possibilité de souscrire un contrat post-doctoral peut apparaître contraignant, pour différentes raisons, qu’il s’agisse de l’arrivée d’un enfant ou encore de la volonté de faire une césure après les études.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Défavorable. Autoriser la conclusion d’un contrat post-doctoral trop longtemps après l’obtention du doctorat reviendrait à précariser les personnels de la recherche.

(L’amendement no 370, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 18, 108, 268, 602 et 53, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 18, 108, 268 et 602 sont identiques et font l’objet d’un sous-amendement no 683.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 18.

M. Patrick Hetzel. Dans le droit fil de la discussion que nous avons eue concernant les EESPIG, il conviendrait, à l’alinéa 9, après la deuxième occurrence du mot « code », d’insérer les mots « et dans les établissements relevant de l’article L. 732-1 du code de l’éducation », puisque c’est cet article du code de l’éducation qui concerne les EESPIG.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Vignon, pour soutenir l’amendement no 108.

Mme Corinne Vignon. Le projet de loi crée un contrat de travail à objet défini apportant une formation complémentaire au doctorat. Cependant, il limite cette possibilité aux seuls établissements publics à caractère industriel et commercial et aux fondations d’utilité publique. La rédaction actuelle du projet de loi ne prend pas en compte l’ensemble des établissements associés par contrat aux missions de service public de l’enseignement supérieur et de la recherche : la nouvelle disposition exclut en effet les EESPIG concourant par contrat pluriannuel aux missions de service public.

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 268.

Mme Béatrice Descamps. Il vise également à étendre aux EESPIG les dispositions de l’article 5 relatives aux contrats post-doctoraux de droit privé, ce qui permettrait à ces établissements de mieux participer à la recherche dans notre pays.

M. le président. La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement no 602.

M. Gaël Le Bohec. Lorsqu’on travaille sur la loi, dans notre système siloté, on commence toujours par se demander si une disposition relève du public ou du privé. Ne devrions-nous pas plutôt, à moyen et à long termes, travailler sur ce qui nous rassemble et peut nous être commun ? Je pense en particulier aux dispositions que nous avons votées dans le cadre de la loi de transformation de la fonction publique, au télétravail, à la formation et à de nombreux sujets sur lesquels nos propositions ne figuraient pas au bon article… Notre système est tellement siloté qu’il faut d’abord se demander où l’on habite avant de savoir quelle direction on veut prendre en commun. Au-delà de mon amendement, proposé par l’Institut catholique des arts et métiers où travaillent chaque jour de nombreux chercheurs et doctorants, je souhaitais poser cette question plus large.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir le sous-amendement no 683 à ces amendements identiques.

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Ce sous-amendement de précision vise à ajouter, à l’alinéa 4, les mots « dans le cadre de leurs activités de recherche ». La commission est favorable à ces amendements identiques ainsi sous-amendés et défavorable à l’amendement no 53.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement no 53.

Mme Frédérique Meunier. Il vise à ouvrir aux EESPIG la possibilité de recruter en contrat post-doctoral et à donner plus de flexibilité aux établissements dans le recrutement des chercheurs post-doctorants.

M. Maxime Minot. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements et le sous-amendement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques nos 18, 108, 268 et 602 modifiés par le sous-amendement no 683. Il me semble en effet important de préciser que ces contrats post-doctoraux concernent les activités de recherche des EESPIG. 

Monsieur Le Bohec, si j’ai proposé la création d’établissements expérimentaux, c’est justement pour que tous les établissements d’enseignement supérieur et de recherche d’un territoire puissent travailler ensemble pour porter un projet et gommer ces différences que vous évoquez. Il n’en restera pas moins qu’un contrat de droit public relève de l’État, à la différence d’un contrat de droit privé. En tout cas, une première marche a été franchie avec ces établissements expérimentaux, dont nous voyons les très beaux succès.

M. Régis Juanico. Lesquels ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Ces établissements peuvent à la fois regrouper des EESPIG, des universités et des écoles d’ingénieur sous statut d’association ou de fondation. L’important est que le projet soit coconstruit et co-porté, et qu’il ait du succès.

(Le sous-amendement no 683 est adopté.)

(Les amendements identiques nos 18, 108, 268 et 602, sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 53 tombe.)

M. le président. L’amendement no 426 de Mme Anne-Laure Cattelot est défendu.

(L’amendement no 426, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement no 505.

Mme Sylvie Tolmont. Il vise à faire du contrat de chercheur post-doctoral un véritable tremplin utile à la carrière des jeunes chercheurs. Vécus et prévus pour être des postes de transition en sortie de doctorat dans l’attente d’un poste de titulaire, les post-doctorats sont l’occasion pour beaucoup de jeunes chercheurs de faire des choix de carrière. Aussi, cet amendement prévoit des dispositions rapprochant le contrat post-doctoral de droit public des débouchés qui existent à sa suite.

Par ailleurs, il confie aux établissements d’accueil un véritable rôle de conseil et d’accompagnement dans la poursuite du cursus du jeune docteur et inscrit dans le texte l’objectif d’adéquation des postes permanents ouverts avec le niveau de qualification du docteur. Le contrat post-doctoral doit être plus qu’un simple contrat suivant l’obtention du doctorat : il doit être un instrument de professionnalisation des jeunes chercheurs.

M. le président. Sur l’article 5, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 505 ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Je comprends l’esprit de l’amendement mais sa formulation me paraît beaucoup trop vague pour qu’elle soit opérationnelle.

M. Régis Juanico. Merci !

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. De plus, des mesures d’accompagnement des post-doctorants de droit privé sont d’ores et déjà prévues par le texte, notamment en matière de formation aux emplois et de périodes d’insertion professionnelle en France comme à l’étranger. La loi se doit d’être précise. Avis défavorable.

M. Régis Juanico. Oh là là !

(L’amendement no 505, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 192.

M. Cédric Villani. En cohérence avec ce qui a été voté précédemment s’agissant de la durée des contrats post-doctoraux, je le retire.

(L’amendement no 192 est retiré.)

M. le président. Je suis de deux amendements, nos 492 et 494, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Josette Manin, pour les soutenir.

Mme Josette Manin. L’amendement no 492 vise à ce que les principes d’autonomie de la démarche scientifique et de libre expression, qui fondent la recherche française et qui sont garantis par les statuts, soient respectés dans la mise en œuvre des contrats nouvellement créés.

Quant à l’amendement no 494, il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Défavorable, car ils mentionnent exclusivement « l’accomplissement des missions de la recherche publique » alors que cette partie du projet de loi porte sur la recherche privée.

(Les amendements nos 492 et 494, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        56

        Nombre de suffrages exprimés                47

        Majorité absolue                        24

                Pour l’adoption                41

                Contre                6

(L’article 5, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Après l’article 5

M. le président. Je suis saisi de six amendements, nos 615, 2, 199, 260, 395 et 19, portant article additionnel après l’article 5 et pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2, 199 et 260 sont identiques.

La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 615.

Mme Muriel Ressiguier. Cet amendement, proposé en commission des affaires culturelles et de l’éducation par M. Hetzel, rejoint en partie les mesures que nous avions souhaité inscrire dans le rapport annexé afin de mettre en œuvre une véritable reconnaissance du doctorat : une expérience de recherche validée par un doctorat requise pour tous les postes impliquant la supervision de recherches dans le public, des aides publiques conditionnées à l’embauche de docteurs dans certains postes d’encadrement dans le privé, la reconnaissance du doctorat dans les conventions collectives. Nous souhaitons élargir ces mesures aux établissements publics de l’enseignement supérieur car la multiplication des expérimentations et des statuts dérogatoires nous fait craindre des exceptions à l’obligation d’être titulaire d’un doctorat pour diriger un tel établissement.

En outre, nous regrettons la tendance actuelle à confier les postes de direction des établissements publics à des managers, lesquels appliquent les pires méthodes de l’entreprise privée, sacrifiant les personnels, les usagers et la défense du service public.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 2.

M. Patrick Hetzel. C’est un sujet qui nous tient à cœur. Nos établissements publics de recherche et, plus généralement, l’État doivent être exemplaires dans la valorisation du doctorat. Il nous semble donc cohérent que les dirigeants de ces établissements soient titulaires d’un doctorat, ce qui devrait évidemment être inscrit dans la loi.

En commission, madame la ministre, vous nous avez dit qu’une telle disposition exclurait de ces postes les corps techniques de l’État. Je suis assez surpris par cet argument. Je n’aime pas évoquer une personne en particulier, mais je pense qu’elle me le pardonnera puisque c’est positif. L’un de vos plus proches collaborateurs, le directeur général de la recherche, double major de l’École polytechnique, a intégré un corps technique mais aussi passé un doctorat de mathématiques et obtenu une habilitation à diriger des recherches ; à ce titre, il a disposé d’une pleine légitimité pour être président-directeur général l’Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique – INRIA –, puis directeur général du Centre national de la recherche scientifique – CNRS –, avant de travailler aujourd’hui à vos côtés. Le parcours est cohérent. Voilà le signal que nous devons envoyer, y compris aux corps techniques de l’État : « Si vous voulez diriger un établissement public de recherche, passez d’abord un doctorat. » L’exemple que je viens de citer montre que c’est possible. Cela me paraît essentiel pour que le dirigeant de l’établissement ait une légitimité forte – c’est un argument que vous ne pouvez pas écarter d’un revers de main.

Madame la ministre, vous tenez beaucoup de discours sur la valorisation du doctorat : vous avez ici l’occasion précise et concrète de mener à bien votre projet ! Nous attendons que vous le fassiez. Sinon, cela montrera une nouvelle fois qu’il y a un écart abyssal entre vos discours et vos actes.

M. Fabien Di Filippo. Très juste !

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 199.

M. Cédric Villani. Comme notre collègue Patrick Hetzel, je pense qu’il est important d’envoyer un signal fort montrant l’importance que notre assemblée accorde au diplôme de doctorat, à coup sûr le diplôme le plus important dans une carrière d’universitaire, celui qui marque le passage vers une vraie expérience de recherche, le premier diplôme pour lequel on vous donne à résoudre un problème dont personne ne sait s’il a une solution. Et ce n’est pas seulement un diplôme : c’est un compagnonnage, une entrée dans une communauté – celle de la recherche –, un engagement dans la bataille contre l’inconnu. Le diplômé peut continuer dans la voie de la recherche ou se lancer dans autre chose – intégrer les grands corps techniques, la haute administration ou que sais-je encore ? –, mais il lui en restera pour toujours une expérience par le vécu de ce qu’est la recherche, qui lui sera utile et important quand il ambitionnera de prendre la direction d’un établissement de recherche. Il ne s’agit pas de faire la chasse aux chefs d’établissement déjà en place…

M. Maxime Minot. De toute façon, la chasse n’est plus à la mode ! (Sourires.)

M. Cédric Villani. …mais de reconnaître pour l’avenir que le diplôme de doctorat ouvre des voies et des portes, au figuré comme au sens propre. Ces amendements participent à la nécessaire revalorisation dans la société de ce diplôme à nul autre pareil.

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 260.

Mme Béatrice Descamps. Je souhaite moi aussi soutenir l’idée de Patrick Hetzel d’imposer à tout candidat à la direction d’un établissement public de recherche d’être titulaire d’un doctorat. Il s’agit certes de revaloriser les docteurs et leur diplôme, mais au-delà de ce qui pourrait apparaître comme une contrainte, il s’agit surtout d’encourager les jeunes diplômés, désireux d’accéder un jour à un tel poste, de s’engager dans une carrière de recherche et de contribuer ainsi à la recherche française. Voilà une proposition concrète pour redonner de la valeur au doctorat.

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 395.

Mme Marie-George Buffet. Je veux à mon tour insister sur le fait que cet amendement vise à revaloriser le doctorat en en reconnaissant pleinement la valeur. Cette disposition permettrait en outre d’être certain des connaissances des enjeux de la recherche publique dont dispose le candidat au poste de direction. Enfin, elle donnerait à nos établissements une crédibilité à l’international quant à la portée de leurs travaux.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 19.

M. Patrick Hetzel. Il va dans le même sens que les précédents. En effet, même s’il ne s’agit pas d’un diplôme en tant que tel, l’habilitation à diriger des recherches est une reconnaissance importante au sein du système académique français, instaurée il y a déjà une quarantaine d’années par la loi Savary. Voici un dispositif complémentaire : alors que le doctorat atteste de la capacité de celui qui le détient à effectuer des recherches, l’habilitation à diriger des recherches garantit que celui qui l’a obtenue est capable de diriger des chercheurs et, par conséquent, des équipes. Dès lors que l’on considère, en France, que cette habilitation est importante, il serait intéressant de la revaloriser en prévoyant que les candidats à la direction d’un établissement public de recherche doivent l’avoir obtenue, en plus du diplôme de doctorat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements en discussion commune ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Je comprends l’intention de ces amendements, mais il peut également se présenter d’excellents candidats qui ne sont pas titulaires d’un doctorat ou d’une habilitation à diriger des recherches. Nous en avons débattu en commission : oui, il faut valoriser le doctorat, mais il ne me semble pas que ce soit la manière adéquate d’y parvenir. Avis défavorable.

M. Maxime Minot. Quel sectarisme !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Je me réjouis que vous soyez si nombreux, sur tous ces bancs, à vouloir faire reconnaître la qualité, la compétence, les connaissances, l’expérience professionnelle et le compagnonnage qu’apporte le diplôme de doctorat. Mais je regrette que personne, avant ce gouvernement, n’ait pensé à le faire inscrire ne serait-ce qu’au répertoire national des certifications professionnelles ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Je veux bien tout entendre, et que tout à coup ce diplôme devienne essentiel pour diriger un organisme de recherche…

M. Régis Juanico. Arrêtez de nous faire la leçon !

Mme Sylvie Tolmont. Un peu de modestie, tout de même !

Mme Frédérique Vidal, ministre. Mon souhait est que le doctorat soit reconnu partout, dans l’ensemble du monde professionnel, dans l’administration comme dans les entreprises, mais il faut commencer par le début. Je le répète, on peut avoir toutes les qualités nécessaires pour diriger un grand organisme de recherche sans pour autant avoir de doctorat.

Je rappelle en outre que tous les directeurs généraux des organismes de recherche sont nommés par le Président de la République en vertu d’une loi organique de 1958.

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani.

M. Cédric Villani. On ne peut que se féliciter de l’inscription du doctorat au répertoire national des certifications professionnelles, qui manifeste une reconnaissance professionnelle, mais il y a l’occasion ici d’aller un pas plus loin et de faire ainsi preuve de cohérence. Nul ne conteste qu’il y ait d’excellents candidats dépourvus du diplôme de doctorat ; il s’agit d’encourager pour l’avenir et de bien souligner le caractère important, emblématique et unique en son genre que revêt le doctorat.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Madame la ministre, en disant qu’il peut y avoir d’excellents candidats qui ne sont pas titulaires d’un doctorat, vous-même contribuez à affaiblir ce diplôme.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Pas du tout !

M. Patrick Hetzel. Vous connaissez la théorie des signaux : en l’occurrence, le signal que vous-même, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, envoyez devant la représentation nationale, c’est qu’on peut être vraiment très bon pour diriger un organisme de recherche sans avoir un doctorat… Mais la question n’est pas là. Il s’agit de savoir si l’État veut enfin envoyer un signal fort en affirmant clairement l’importance du doctorat et en imposant à celles et ceux qui veulent diriger un jour un organisme de recherche d’être titulaires de ce diplôme.

Évidemment, certains grands corps de l’État exercent un lobbying très puissant pour contrer notre proposition. Je suppose que vous avez perdu un arbitrage à Matignon en la matière, mais c’est fort dommage. Votre rôle, en tant que ministre, est de défendre le périmètre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Or je constate, hélas, que vous ne le défendez pas et que vous ne faites rien pour que les choses changent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.  M. Régis Juanico applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Tout au long de nos travaux sur ce projet de loi de programmation de la recherche, nous avons insisté sur l’importance du doctorat, sur le fait que les hommes et les femmes qui se consacrent à la recherche doivent voir leurs compétences, leurs diplômes et leurs grades valorisés et avoir une vraie carrière. Les amendements défendus dans cette discussion commune visent à remplir cet objectif : il s’agit de s’assurer que l’obtention d’un doctorat permette d’aller au bout de son engagement envers la France et la recherche.

Vous avez évoqué les prérogatives du Président de la République, mais je ne vois absolument pas où est le problème ! Si nous votons l’obligation d’avoir un doctorat pour diriger un établissement public de recherche, le Président fera son choix parmi les titulaires de ce diplôme. Votre argument ne tient absolument pas ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et FI.)

(L’amendement no 615 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 2, 199 et 260 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 395 et 19, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 6

M. le président. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Natalia Pouzyreff. L’article 6 prévoit la création d’un CDI de mission scientifique, ouvert à tous les personnels – ingénieurs, techniciens et autres agents – qui contribuent à un projet. Notons que l’on parle ici de projets financés sur les ressources propres des établissements : les agents concernés ne peuvent pas être recrutés au statut de fonctionnaire, au titre des emplois sous plafond de l’État. Tel est par exemple le cas de tous les projets de coopération instruits et financés par l’Union européenne.

Le CDI de mission a vocation à se substituer aux CDD courts, en couvrant toute la durée du projet de recherche et de la mission confiée, qui va bien souvent au-delà de six ans. Il s’appliquera notamment aux 15 000 nouveaux agents qui seront recrutés pendant les dix ans à venir.

En commission, des amendements de la rapporteure ont permis de préciser les modalités de rupture du contrat et d’encadrer la sortie du CDI de mission en prévoyant un accompagnement. Ce contrat permettra de sécuriser les personnels, de pérenniser les compétences et d’éviter les complications administratives auxquels sont confrontés les EPST et EPIC lors des processus habituels de renouvellement des CDD.

Ce dispositif nous semble donc répondre aux besoins des établissements ainsi qu’à la montée en charge des laboratoires, auxquels cet appui de contractuels sera nécessaire pour mener à bien leurs travaux de recherche.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Chacun le voit bien, le Gouvernement, à travers ce projet de loi, propose une sorte de boîte à outils, multipliant les nouvelles formules et les nouveaux contrats. Après les chaires juniors, voici donc les contrats de mission scientifique.

Le problème, au fond, c’est qu’on nous demande une nouvelle fois de nous prononcer alors que, sur ces sujets, le Gouvernement ne dit pas quelle est sa vision : nous sommes cantonnés à un débat technique, comme s’il ne fallait arbitrer que sur des sujets techniques, alors qu’en réalité, la question de fond est de savoir où le Gouvernement veut conduire la science et la recherche dans les années à venir. Ce n’est qu’une fois cette perspective tracée qu’il faudra s’interroger sur les outils à mobiliser. Or nous ne pouvons pas avoir ce débat, madame la ministre : lorsque nous vous interpellons pour connaître votre vision pour la science et la recherche dans les années à venir, nous n’obtenons aucune réponse. C’est en fait une juxtaposition de mesures technocratiques qu’on nous présente.

Mme Natalia Pouzyreff. Ce n’est pas vrai !

M. Patrick Hetzel. Tout cela n’est hélas pas à la hauteur des enjeux, raison pour laquelle nous continuons de nous interroger : quelle est l’ambition que vous nourrissez pour la recherche française en déployant cette boîte à outils managériale ?

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Tolmont.

Mme Sylvie Tolmont. Nous partageons tous la volonté de lutter contre l’inquiétante précarité des personnels de l’enseignement supérieur et de la recherche. Pour autant, les solutions proposées par le Gouvernement dans ce projet de loi ne semblent malheureusement pas à même d’y remédier.

Ainsi, l’article 6 vise à instaurer un CDI de mission scientifique, qui cristallise légitimement les craintes de la communauté scientifique. En effet, ce nouveau contrat, qui ne prévoit ni durée minimale, ni indemnité de fin de contrat, ni délai de prévenance, a pour caractéristique d’organiser l’affaiblissement du statut de fonctionnaire et de banaliser la précarité des chercheurs. Ce signal est d’autant plus alarmant qu’un quart des effectifs de l’enseignement supérieur et de la recherche est déjà non permanent et que la grande majorité des partenaires sociaux s’accordent sur la nécessité d’augmenter le nombre de titularisations.

En outre, le CDI de mission scientifique placera inévitablement le chercheur dans une situation de dépendance vis-à-vis de son employeur, en rupture totale avec la conception française de la recherche, qui prône l’autonomie scientifique et la liberté d’expression. Les motifs de rupture étant laissés à la seule appréciation de l’employeur, un licenciement pourrait en effet être envisagé pour manque de financement ou pour désaccord entre le directeur de recherche et le contractuel. Une telle situation entérinera un recul en matière de protection sociale et une régression considérable par rapport à la situation statutaire, premier garde-fou des libertés universitaires.

En fin de compte, le CDI de mission n’a de CDI que le nom. Il correspond en réalité à un CDD sans garanties protectrices, qui entraînera de nombreuses situations de vulnérabilité. Le groupe Socialistes et apparentés s’opposera, vous l’aurez compris, à la création de ces contrats.

M. le président. Sur l’article 6, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 44, 77, 427 et 454, tendant à supprimer l’article 6.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 44.

Mme Marie-George Buffet. Tout au long de nos débats, nous avons évoqué la précarité des chercheurs. Pour répondre à la multiplication des CDD, vous faites une trouvaille extraordinaire : vous inventez un CDI de mission. Le terme est d’ailleurs très drôle : un contrat « à durée indéterminée », mais « de mission »…

Mme Sylvie Tolmont. C’est antinomique !

Mme Marie-George Buffet. C’est une invention assez novatrice, il faut l’avouer.

M. Maxime Minot. C’est la beauté du « en même temps » !

Mme Marie-George Buffet. La réponse à la précarité et à l’enchaînement des CDD, c’est la titularisation et la stabilité de l’emploi : c’est le statut de fonctionnaire. Voilà ce que demandent les salariés du secteur de la recherche ! C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 77.

Mme Sylvia Pinel. Il vise à supprimer l’article 6, qui crée un nouveau contrat, le CDI de mission scientifique. Ce contrat n’est pas – pas plus d’ailleurs que les chaires de professeur junior prévues à l’article 3 – de nature à lutter contre la précarisation du métier de chercheur. Il participe de la logique de financements par projet, au détriment de la recherche longue et pérenne.

Par ailleurs, le cadre juridique défini ne nous rassure pas, puisque ni la nature des projets ou des opérations de recherche pouvant bénéficier de tels contrats, ni surtout les modalités de rupture du CDI, ne sont définies dans le projet de loi : elles sont renvoyées à un décret en Conseil d’État.

Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer l’article 6.

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 427.

Mme Muriel Ressiguier. Alors qu’un quart des emplois de la recherche publique sont précaires, comme le rappelait Mme Tolmont, vous choisissez de créer un nouveau type de contrat précaire. Cela n’a pas de sens.

Par ailleurs, le CDI de mission instaure une inégalité entre les générations et met à mal le statut de fonctionnaire, beaucoup plus sécurisant, qui permet aux chercheurs de travailler sereinement sur le long terme.

Vous pouvez continuer à expliquer, comme vous l’avez fait toute la semaine dernière en commission, que ce contrat est sécurisant. Vous pouvez changer le sens des mots, mais cela ne change rien à ce que le CDI de mission est réellement : un contrat précaire, dont personne ne veut. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 454.

Mme Josette Manin. Ce contrat précarise les chercheurs dans la mesure où il ne prévoit aucune durée minimale, aucune indemnité de fin de contrat ni aucun délai de prévenance. Il se différencie d’un CDI classique par un licenciement de plein droit lorsque le projet prend fin. Rappelons que le droit prévoit déjà la cessation d’un CDI dès lors que ce dernier n’a plus d’objet. La création de ce nouveau contrat n’a donc pas de raison d’être, d’où notre demande de suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. La création du CDI de mission scientifique ne vise nullement à accroître la précarité des chercheurs. Il s’agit au contraire de créer de nouvelles possibilités juridiques mieux adaptées aux caractéristiques actuelles des projets de recherche.

La durée des projets pouvant être longue – jusqu’à quinze ans dans le secteur spatial, par exemple –, le CDD ne constitue pas un cadre adapté pour certains personnels, pour deux raisons : il n’offre pas une stabilité ni des garanties suffisantes à ses bénéficiaires, et il ne permet pas de retenir les personnels sur un même projet pendant plus de six ans, en raison des règles statutaires applicables à la fonction publique. L’argument selon lequel un CDI précarise son titulaire ne répond à aucune logique : il ne faut pas préférer un CDD à un CDI. Le nouveau contrat proposé est certes un CDI de mission mais, comme son nom l’indique, il reste à durée indéterminée.

Je rappelle également qu’à l’initiative des rapporteurs, la commission a sécurisé les situations de rupture des CDI de mission scientifique en prévoyant qu’en cas d’épuisement de leur objet, l’employeur devra justifier de l’arrêt effectif de l’activité de recherche associée au projet et que cette activité ne pourra être poursuivie par le recours à de nouveaux contrats portant sur des missions similaires. Elle a également prévu que les modalités d’accompagnement des salariés dont le contrat s’est achevé seront définies par décret en Conseil d’État, et qu’un rapport d’évaluation du nouveau contrat sera remis au Parlement par le Gouvernement dans un délai de cinq ans à compter de la publication de la loi.

Le CDI de mission scientifique apporte ainsi de nouvelles garanties pour mettre fin à la précarité inhérente à la succession de contrats qui prévaut aujourd’hui. Avis défavorable.

M. Jean-Paul Lecoq. CDI de chantier, précarité ! CDI de mission, compromission !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Quelle est la situation actuelle ? Un chercheur obtenant un financement européen pour mener son projet doit recruter des techniciens et des ingénieurs. Si ce projet porte sur une durée de douze ans, il bénéficie de moyens financiers lui permettant d’être accompagné par une équipe pendant cette période. Il en est ravi, jusqu’à ce qu’il comprenne qu’en réalité, il lui faudra changer les membres de son équipe tous les trois ou quatre ans en moyenne, aucun contrat de droit public ne l’autorisant actuellement à garder une équipe pendant plus de cinq ans.

En créant le CDI de mission scientifique, nous répondrons à ce problème. Vous avez forcément rencontré des chercheurs qui vous ont expliqué à quel point ils ont dû se battre pour signer des contrats et trouver des financements afin de garder aussi longtemps que possible les membres de leur équipe, leurs compétences et leur capacité à participer au projet. Vous vous êtes probablement souvent demandé pourquoi les équipes françaises présentent si peu de projets à l’échelle européenne : parce que, lorsqu’elles obtiennent des financements européens, elles ne peuvent pas les utiliser comme elles le souhaitent, ne disposant pas des outils nécessaires.

J’ai déjà répondu à votre question hier, monsieur Hetzel – comme, d’ailleurs, pendant la discussion générale et en commission. Ce que je veux pour la recherche française, c’est du temps, de la lisibilité, des moyens, de la liberté et de l’autonomie. Cela suppose, en effet, d’offrir à la recherche les financements, la visibilité et tous les outils dont elle a besoin.

Enfin, les nouveaux contrats seront bien des CDI. Cela signifie que lorsqu’un chercheur se rendra à la banque, son bulletin de salaire comportera la mention « contrat à durée indéterminée ». Croyez-moi : cela fait très souvent la différence pour obtenir un prêt ou pour convaincre un propriétaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Paul Lecoq. À condition qu’il ne soit pas précisé que le CDI est « de mission » !

M. Régis Juanico. Quel progrès…

M. Maxime Minot. C’est un leurre !

M. le président. La parole est à M. Philippe Berta.

M. Philippe Berta. Tous, dans nos laboratoires, nous avons connu les situations auxquelles Mme la ministre fait allusion. Les contrats, qu’ils soient industriels, passés avec l’ANR – l’Agence nationale de la recherche – ou européens, incluent systématiquement une composante salariale, précisément pour permettre au laboratoire de renforcer temporairement son équipe. Le problème est que la fonction publique est régie par la loi du 12 mars 2012, dite loi Sauvadet. De ce fait, nous avons tous dû renvoyer à Pôle emploi des personnes que nous aurions pu continuer à payer et qui auraient pu terminer la mission afin de bénéficier de ses résultats en termes de publication, voire d’emploi – en vue d’un recrutement par un partenaire privé ou même de la préparation d’une candidature à un emploi dans la fonction publique, par exemple. Ces situations, nous les avons rencontrées des centaines de fois. C’est pourquoi le fait de remplacer les CDD par des CDI de mission change complètement la donne pour les laboratoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier.

Mme Muriel Ressiguier. Vous avez beau répéter inlassablement que le CDI de mission n’est pas un CDD et qu’il est sécurisant, cela ne change pas le fond du problème ni la réalité : il est rejeté par énormément de personnes. En vous écoutant, on a parfois l’impression de vivre dans 1984.

Enfin, pour l’obtention d’un prêt à la banque, je peux vous dire qu’il n’y a pas photo entre un statut de fonctionnaire et un CDI de mission. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques nos 44, 77, 427 et 454 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 206.

M. Cédric Villani. Il a été inspiré par une discussion avec des membres du CNRS, qui insistent sur le fait que le contrat pour lequel un jeune chercheur est embauché n’a pas forcément un objet bien prédéfini. Il se peut que le jeune contractuel doive participer à un travail d’équipe, à une réalisation commune.

(L’amendement no 206, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 558 de Mme Marie-George Buffet est défendu.

(L’amendement no 558, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 453 et 506, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Josette Manin, pour les soutenir.

Mme Josette Manin. L’amendement no 453 prévoit une durée maximale de six ans pour les contrats de mission scientifique. Quant à l’amendement no 506, il vise à inscrire dans le projet de loi de programmation de la recherche les durées minimales prévues dans le code du travail.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Défavorable. Un contrat à durée indéterminée ayant une durée maximale fixée dès sa conclusion – comme le prévoit l’amendement no 453 – serait contradictoire : il s’agirait en fait d’un contrat à durée déterminée. Par ailleurs, le type de précision demandée dans l’amendement no 506 relève, pour les agents publics, du domaine réglementaire.

(Les amendements nos 453 et 506, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 371.

Mme Nathalie Porte. Il vise à circonscrire la possibilité de recourir à des contrats de projet, qui pourraient être redondants selon la rédaction initiale de cet alinéa. L’idée est de protéger le chercheur recruté dans ce cadre en lui garantissant que, s’il est mis fin à son contrat, un autre chercheur ne pourra être recruté selon des modalités similaires avant une période de cinq ans.

(L’amendement no 371, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 493 de Mme Josette Manin est défendu.

(L’amendement no 493, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 654 de Mme Valérie Gomez-Bassac est rédactionnel.

(L’amendement no 654, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        70

        Nombre de suffrages exprimés                58

        Majorité absolue                        30

                Pour l’adoption                53

                Contre                5

(L’article 6, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Après l’article 6

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 202 et 582, portant article additionnel après l’article 6.

La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 202.

M. Cédric Villani. Il ne devrait pas être nécessaire de le rappeler mais la situation actuelle l’exige : il faut verser de façon très régulière, mensuellement, la rémunération des chargés d’enseignement vacataires et des agents temporaires vacataires.

M. le président. La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement no 582.

M. Pierre Henriet. Une grande partie des 150 000 vacataires qui exercent dans les établissements d’enseignement supérieur subissent des délais de paiement importants. Certains sont payés plus d’un an après avoir dispensé leur cours. Nous ne pouvons garder cette situation en l’état. Ils assument une part significative de la charge d’enseignement. Sans leur mobilisation, les enseignants-chercheurs ne pourraient consacrer du temps à leur recherche, en particulier face à l’augmentation des effectifs étudiants. La circulaire ministérielle du 24 avril 2017, qui enjoint aux universités de payer mensuellement les vacataires, n’est appliquée que par un nombre restreint d’établissements.

Face à cette disparité, une harmonisation des pratiques s’impose. Cet amendement vise à inscrire l’obligation de paiement mensuel des heures effectuées par les chargés d’enseignement et les agents temporaires vacataires. (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)

M. Pierre Cordier. Ça, c’est bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Il faut en effet que nous travaillions davantage sur la question des vacataires et, surtout, sur leur grande diversité, entre ceux qui rédigent leur thèse, ceux qui n’ont pas d’emploi principal, ceux qui ont plus de 28 ans et un emploi principal ou encore ceux qui ont une expérience professionnelle dans un domaine bien précis.

M. Pierre Cordier. C’est vrai !

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Tous travaillent en tout cas au service des étudiants et de l’université. Le fait qu’ils soient payés environ deux fois dans l’année constituait une aberration. Je suis évidemment favorable à ces amendements ; ils représentent une belle avancée qu’il faut souligner.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Extrêmement favorable.

(Les amendements identiques nos 202 et 582 sont adoptés.)

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 43.

M. Jean-Paul Lecoq. Je vais tenter de m’inscrire dans cette vague favorable !

Par cet amendement, nous proposons de remplacer les mots « concourent à assurer une représentation équilibrée » par les mots « assurent une représentation paritaire ». Nous voulons en effet que l’égalité entre les femmes et les hommes soit garantie dans toutes nos institutions, notamment celles qui représentent l’avenir, comme les universités et les centres de recherche. Le mot « équilibré » nous semble dépassé ; même s’il reste peut-être du chemin à faire, il faut inscrire aujourd’hui dans ce projet de loi de programmation l’exigence d’une représentation paritaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Je partage votre volonté de favoriser la représentation des femmes dans les différentes instances, aussi bien en tant que femme qu’en tant que maître de conférences.

M. Jean-Paul Lecoq. Je le savais bien !

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Nous savons cependant que les femmes sont très minoritaires dans certaines disciplines scientifiques, ce que je déplore comme vous. Nous devons faire preuve de volontarisme afin que les femmes soient plus nombreuses à s’engager dans des carrières scientifiques, qu’elles puissent s’y investir et y être pleinement reconnues.

M. Pierre Cordier. Très bien !

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Néanmoins, en l’état actuel des choses, l’introduction d’une parité parfaite dans tous les conseils du monde de la recherche serait contre-productive car, dans certaines disciplines où les femmes sont peu nombreuses, cela impliquerait qu’elles soient constamment mobilisées par des réunions de ces conseils, donc par des tâches administratives, au détriment de leur activité scientifique. Je vous assure que c’est ce qu’on observe dans le monde universitaire. Avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. L’avantage, quand on avance en âge, c’est qu’on engrange des souvenirs. Cette discussion me rappelle étrangement les débats que nous avons connus à propos des femmes en politique. On nous avait alors expliqué qu’il n’était pas possible d’instaurer la parité puisque les femmes étaient minoritaires, notamment dans les conseils municipaux. On nous avait aussi resservi l’argument de la double journée de travail des femmes, celui de la charge supplémentaire que l’engagement politique représenterait pour elles. La parité, ce n’était pas sérieux ! On s’était aussi demandé où on allait bien pouvoir trouver des femmes qui accepteraient d’être députées.

Mme Sonia Krimi. Eh oui !

Mme Marie-George Buffet. Finalement, il a été décidé un jour que la parité serait inscrite dans la loi. Il en a été ainsi dans les conseils municipaux, dans les conseils régionaux et aujourd’hui dans les conseils départementaux. J’espère qu’un jour il en ira de même à l’Assemblée nationale, grâce à la proportionnelle.

Cessons donc d’employer de tels arguments. Les femmes ne sont pas minoritaires, elles représentent la moitié de l’humanité. Elles sont disponibles pour occuper des responsabilités dans la sphère politique comme dans les établissements d’enseignement public. On a tellement dit que les femmes n’avaient pas les compétences requises ! Or elles ont montré, depuis quelques centaines d’années, qu’elles les avaient. (Applaudissements.)

(L’amendement no 43 n’est pas adopté.)

Mme Marie-George Buffet. Et vous vous dites féministes ?

Mme Anne-Christine Lang. Cela n’a rien à voir !

Article 7

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 17, 109, 269, 604 et 236, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 17, 109, 269 et 604 sont identiques et font l’objet d’un sous-amendement, no 684.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 17.

M. Patrick Hetzel. Dans le prolongement d’amendements défendus un peu plus tôt, nous demandons que le dispositif d’accueil de chercheurs étrangers, qui se limite, aux termes de l’article 7, aux établissements publics, soit étendu aux EESPIG. Cette mesure est importante car, pour ces établissements, les échanges avec les chercheurs étrangers sont actuellement limités ou difficiles à mettre en place ; or l’instance d’évaluation de ces établissements – qui est la même que pour les établissements publics – leur demande généralement d’intensifier leurs activités de recherche.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Vignon, pour soutenir l’amendement no 109.

Mme Corinne Vignon. Je rejoins M. Hetzel dans son argumentation. La modification proposée par l’actuel projet de loi doit être étendue à l’ensemble des établissements associés aux missions de service public de l’enseignement supérieur et de la recherche. À l’heure actuelle, si ces établissements souhaitent proposer un séjour de recherche à des chercheurs étrangers, ils doivent signer avec ces derniers un contrat de travail, totalement inapproprié à ce type de cas. Si l’assouplissement des modalités d’accueil des chercheurs étrangers pour des séjours de recherche en France est souhaitable pour les établissements publics, il l’est également pour les établissements en contrat avec l’État.

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 269.

Mme Béatrice Descamps. Dans la droite ligne de mon amendement no 268 et de ceux que viennent de présenter nos collègues, il s’agit de permettre aux EESPIG de bénéficier des dispositions de l’article 7 concernant l’accueil des doctorants et chercheurs étrangers dans le cadre de séjours de recherche.

M. le président. L’amendement no 604 de M. Gaël Le Bohec est défendu.

La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir le sous-amendement no 684 à ces quatre amendements identiques.

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Ce sous-amendement de précision vise à compléter l’alinéa 4 par les mots « dans le cadre de leurs activités de recherche ».

M. le président. L’amendement no 236 de Mme Anne-Laure Cattelot est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les cinq amendements et le sous-amendement ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Favorable aux amendements identiques nos 17, 109, 269 et 604, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement no 684.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

(Le sous-amendement no 684 est adopté.)

(Les amendements identiques nos 17, 109, 269 et 604, sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 236 tombe.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement no 507.

Mme Sylvie Tolmont. Il vise à limiter les missions d’enseignement à un tiers du temps de travail des chercheurs relevant du présent article, ceci afin de leur permettre de se consacrer pleinement à la recherche. Le séjour de recherche ne pouvant durer plus d’un ou trois ans, il nous semble devoir être utilisé au mieux pour faire de la recherche. L’enseignement doit être cantonné à une activité annexe représentant une part minoritaire de l’activité du chercheur, dans l’objectif d’optimiser son séjour, d’autant plus que ce temps d’enseignement ne sera pas rémunéré par l’établissement. Cette disposition permettrait également d’éviter que ce chercheur non rémunéré remplace un enseignant, titulaire ou non. Nous entendons, par cet amendement, souligner le fait que la recherche nécessite qu’on lui consacre du temps et des moyens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Il ne semble pas nécessaire de trop contraindre le cadre de ces séjours. Les personnes qui en bénéficieront viendront d’horizons très variés ; leurs compétences comme leurs attentes le seront également. Dans certains cas, la possibilité de réaliser plus d’heures d’enseignement que ne le prévoit votre amendement pourrait donc être pertinente. Avis défavorable.

(L’amendement no 507, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 484.

Mme Josette Manin. Nous souhaitons qu’un accompagnement soit proposé aux doctorants étrangers qui n’auraient pas pu bénéficier de financement. En effet, l’obligation de financement est très contraignante, d’autant plus que la liste des autorités pouvant l’accorder est limitée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. L’article 7 vise simplement à résoudre une difficulté administrative à laquelle sont confrontés les doctorants et chercheurs étrangers bénéficiaires d’une bourse d’un gouvernement étranger concernant leur titre de séjour et leur couverture sociale. Cela ne signifie nullement que la venue en France de doctorants étrangers qui ne bénéficieraient pas de ce financement soit empêchée. Avis défavorable.

(L’amendement no 484, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement no 668.

Mme Sylvie Tolmont. L’article 7 prévoit que l’établissement d’accueil peut décider de verser un complément de financement afin de contribuer aux frais de séjour du doctorant ou du chercheur étranger ; il précise que ce complément de financement ne constitue pas un salaire. Or dans la mesure où celui-ci est une somme due à l’occasion d’un travail et ne peut être assimilé à un remboursement de frais professionnels, il entrera dans l’assiette de la contribution sociale sur les revenus d’activité et sur les revenus de remplacement mentionnée à l’article L. 136-1 du code de la sécurité sociale. Nous considérons que ce complément de financement doit être exclu de l’assiette de cette contribution.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Votre proposition constitue un contresens sur la nature du complément de financement qui sera éventuellement versé par les établissements d’accueil. En effet, l’article L. 136-1-1 du code de la sécurité sociale, que vous proposez de modifier, prévoit que la contribution sociale prévue à l’article L. 136-1 « est due sur toutes les sommes […] [dues] en contrepartie ou à l’occasion d’un travail [ou] d’une activité […] ». Ce n’est nullement le cas de ce complément de financement, qui vise expressément à « contribuer aux frais du séjour du doctorant ou du chercheur étranger » et « n’a pas le caractère d’un salaire ». Votre amendement introduirait une ambiguïté et pourrait laisser penser que ce financement vient rémunérer un travail, ce qui pourrait justifier par ricochet qu’un travail soit exigé de ses bénéficiaires par les établissements. Avis défavorable.

(L’amendement no 668, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Après l’article 7

M. le président. La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement no 291, portant article additionnel après l’article 7.

Mme Florence Provendier. Nous proposons que lorsqu’un étranger bénéficiaire de la carte de séjour pluriannuelle portant la mention « passeport talent » souhaite développer un projet économique innovant à l’issue de ses travaux de recherche et en lien avec eux, il bénéficie, après reconnaissance de son projet par un organisme public, d’un renouvellement de cette carte de séjour pour une durée maximale de quatre ans. Il s’agit de permettre à une personne dont le passeport talent arrive à terme du fait de la fin de ses recherches de continuer son travail en obtenant une prolongation de son titre de séjour afin de poursuivre son projet.

Si la France parvient à attirer des doctorants étrangers pour y réaliser leurs travaux de recherche, la complexité administrative du passage du statut de chercheur à celui d’entrepreneur rebute de nombreux talents.

En janvier 2019, le Gouvernement a lancé avec Bpi France le plan Deeptech, qui vise à faire de la France une « Deeptech nation » en cinq ans. Ce programme prévoit de doubler le nombre de start-up issues de la recherche à l’horizon 2023. Pour atteindre cet objectif, nous devons lever tous les obstacles pour faciliter les aventures entrepreneuriales des chercheurs formés en France.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Votre amendement ne me paraît pas suffisamment précis, en particulier sur les critères d’appréciation du projet économique du chercheur étranger et sur l’organisme public qui serait chargé de juger ces projets. En l’état, il ne me paraît donc pas opérationnel, et je vous demande de bien vouloir le retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Il me semble que l’amendement est satisfait : lorsque le titulaire d’un passeport talent-chercheur a fini ses travaux de recherche, il peut changer le motif de son titre de séjour s’il remplit les nouvelles conditions. Dans la mesure où cela ne présente à l’heure actuelle aucune difficulté pratique, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Florence Provendier.

Mme Florence Provendier. Je vous remercie pour ces précisions, madame la ministre. Reste que ce qui est ici possible en théorie est très difficile en pratique. J’ai été interpellée à ce sujet, et c’est pourquoi j’ai déposé cet amendement. Il s’agissait d’alerter sur le fait que même pour le titulaire d’un passeport talent, il n’est pas si simple de passer d’un statut de chercheur à un statut d’entrepreneur. Si le simple fait d’avoir évoqué la question permet de simplifier les démarches de ceux qui voudront poursuivre leur projet sur notre territoire, je veux bien retirer l’amendement.

(L’amendement no 291 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 193 et 107, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 193.

M. Cédric Villani. Cet amendement vise à mieux valoriser le doctorat pour l’accès aux emplois supérieurs de la fonction publique et le déroulement des carrières. Il a déjà été présenté en commission, et la rapporteure m’a répondu qu’il était satisfait par le code de la recherche. Cependant, il semble que seul le recrutement soit concerné dans le code de la recherche, alors que nous souhaitons ici valoriser le doctorat pour l’ensemble du déroulement de la carrière et pour l’accès aux postes à responsabilités de la haute fonction publique. S’il est voté, cet amendement permettra d’améliorer la façon dont le doctorat est pris en considération dans le développement des carrières, et donc de participer à l’objectif général de revalorisation.

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 107.

Mme Sylvia Pinel. Cet amendement va dans le même sens que celui de Cédric Villani. Nous constatons nous aussi le manque d’attractivité du diplôme de doctorat. Je ne reviendrai pas sur les chiffres, en particulier sur la baisse constante du nombre d’entrées en doctorat depuis 2009. Parmi les causes de ce défaut d’attractivité, on peut mentionner la faible reconnaissance du doctorat pour l’accès aux emplois supérieurs de la fonction publique. Notre amendement a dès lors pour objet de permettre au statut particulier des trois branches de la fonction publique de valoriser la détention de ce diplôme dans le déroulement des carrières et l’accès aux fonctions de responsabilité. Il s’agit ainsi de mieux reconnaître le doctorat dans la nomination des secrétaires généraux, directeurs d’administration centrale, commissaires généraux, hauts-commissaires, ambassadeurs ou préfets.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. J’ai bien entendu votre remarque, monsieur Villani. Je persiste à émettre un avis défavorable sur votre amendement. Certes, l’article L. 412-1 du code de la recherche vise expressément les recrutements, mais dans d’autres situations, votre proposition ne serait pas applicable. En effet, elle est susceptible de remettre en cause le principe d’égalité dans la fonction publique et elle présente un risque concernant certaines fonctions – je pense aux directeurs d’administration centrale, nommés par le Président de la République aux termes de la Constitution.

Avis défavorable sur les deux amendements.

M. Jean-Louis Bricout. Ce n’est pas une rapporteure, c’est une ligne Maginot !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Vous proposez que le doctorat soit pris en considération lors des nominations mentionnées au I de l’article 6, à savoir les emplois à la décision du Gouvernement : les emplois de direction de l’État et des établissements publics, les emplois de direction de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière. Nous avons déjà évoqué cette question. En outre, vous parlez de « valoriser le doctorat : on voit mal quelle pourrait être la portée normative de cette disposition.

Il me semble en revanche important de prendre en compte le fait d’être titulaire d’un doctorat selon les corps et les cadres d’emploi concernés. La loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique prévoit déjà la possibilité de valoriser les titulaires d’un doctorat par des bonifications ; et pour certains statuts particuliers et corps particuliers, notamment enseignants et techniques, le fait d’avoir un doctorat permet de déroger à certaines dispositions.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, il y sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Une fois encore, madame la ministre, la manière dont vous traitez cette question est vraiment révélatrice. Quand on lit un texte de loi, il a évidemment deux facettes : ce qui s’y trouve et ce qui ne s’y trouve pas. Vous avez entendu nos collègues Villani et Pinel : ils ont insisté sur l’importance de la question qu’ils soulèvent – question qui avait déjà été abordée à l’occasion de l’examen du précédent projet de loi concernant l’enseignement supérieur et la recherche, alors que Mme Fioraso siégeait au banc du Gouvernement.

Or je note, année après année, une inertie assez incroyable. Et cette inertie est le fait d’une partie de l’administration qui ne veut surtout pas qu’on valorise le doctorat. Plus que jamais, madame la ministre, je vous interpelle donc : le rôle du politique est, à un moment donné, d’affirmer ce qu’il souhaite. Et le fait que vous n’ayez pas fait clairement figurer dans le texte une sérieuse valorisation du doctorat par l’État lui-même dit tout.

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani.

M. Cédric Villani. Mme la rapporteure évoque un risque. Qu’en est-il exactement ? Y a-t-il rupture ou non ? Il s’agit ici de faire en sorte que les statuts en question « prévoient les conditions permettant » la valorisation du doctorat. Il n’est pas question d’entrer dans les détails, mais de donner une possibilité de valorisation.

Madame la ministre, si l’article L. 412-1 du code de la recherche aborde cette question pour le recrutement, il est tout aussi légitime de prévoir une disposition pour le déroulement des carrières. Et puis, sur le plan politique, sur le plan symbolique, mais aussi sur le plan pratique, il serait bon que le texte comporte des avancées donnant des gages à tous ceux qui se demandent si nous allons vraiment traiter de la revalorisation du doctorat.

(Les amendements nos 193 et 107, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 402.

Mme Marie-George Buffet. Il répond à une demande de la Conférence des présidents d’université et vise à valoriser le diplôme national du doctorat dans le cadre de la réforme de la haute fonction publique prévue pour le premier semestre 2021. En effet, ce diplôme est aujourd’hui insuffisamment reconnu pour l’accès aux emplois supérieurs de la fonction publique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. L’amendement est satisfait par l’article L. 412-1 du code de la recherche. Je vous demande donc de le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement no 402 n’est pas adopté.)

(Protestations sur les bancs des groupes GDR et LR.)

M. le président. Je vous assure, chers collègues, qu’il n’y a aucune ambiguïté sur le résultat de ce vote. Reste que je vous demanderai de bien manifester votre vote à chaque fois, afin que vous puissiez juger par vous-mêmes.

Article 8

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 660 et 661, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme la rapporteure, pour les soutenir.

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Ils proposent la même modification, mais à des endroits différents.

Les chercheurs et enseignants-chercheurs effectuant une mobilité auprès d’organisations internationales intergouvernementales ou de l’Union européenne doivent aussi pouvoir bénéficier d’une promotion sans avoir à mettre fin à leur détachement ou à leur mise à disposition.

(Les amendements nos 660 et 661, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 208.

M. Cédric Villani. Cet amendement technique, issu de discussions avec le CNRS, vise à assurer de meilleures conditions aux lauréats de bourses du programme-cadre de recherche et développement technologique de la Commission européenne recrutés en contrat à durée déterminée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. La mise à disposition peut concerner les personnels statutaires de la fonction publique et les titulaires d’un CDI de droit public. Elle n’aurait pas de sens dans le cas d’un CDD, justifié par un besoin précis et ponctuel. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. La mise à disposition de contractuels en CDD n’est en effet pas possible. Lorsqu’une telle situation se présente, il est cependant possible de rédiger un avenant au contrat, ou de signer un nouveau contrat, plutôt que d’utiliser cet outil. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable, car la dérogation au régime applicable en matière de mise à disposition pour les contractuels dépend du décret du 17 janvier 1986 et ne concerne que les CDI.  

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani.

M. Cédric Villani. Pour que les choses soient claires, je précise que dans le cas précédent, la demande émanait des universités ; dans celui-ci, elle vient du CNRS. Vous nous proposez une solution technique alternative. Pourquoi le CNRS n’est-il pas bien informé de cette possibilité ?

M. le président. Ils suivent certainement nos débats ; nous pourrons les en informer. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Villani ?

M. Cédric Villani. Je le maintiens.

(L’amendement no 208 n’est pas adopté.)

(L’article 8, amendé, est adopté.)

Article 9

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 50, 194, 436 et 456, tendant à supprimer l’article.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 50.

Mme Marie-George Buffet. La dérogation d’âge introduite par l’article n’apporte rien et constitue une contrainte supplémentaire sur le renouvellement des générations, d’autant que le titre de professeur émérite permet de poursuivre ses activités scientifiques après le départ à la retraite et de continuer à participer à la vie du laboratoire ou de l’équipe afin de transmettre son expérience aux plus jeunes. De plus, les émérites sont pris en compte dans les effectifs des laboratoires, ce qui leur permet de percevoir le budget correspondant.

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 194.

M. Cédric Villani. Mme Buffet a tout dit. (Sourires.)

M. le président. Quel sens de la synthèse…

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Quel flatteur !

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 436.

M. Michel Larive. Par cet amendement, nous proposons également la suppression de l’article 9. Plusieurs syndicats soulignent qu’il existe déjà des possibilités de prolongation d’activité au-delà de la limite d’âge dans la fonction publique, et le fait que le ministère refuse quasiment systématiquement ces demandes. Il conviendrait donc d’abord de faire le bilan des dispositifs existants.

M. le président. L’amendement no 456 de Mme Josette Manin est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. Le report possible de la limite d’âge prévu à cet article vise à ce que les financements attribués de manière individuelle à un lauréat puissent continuer à être versés même dans le cas où celui-ci aurait atteint cette limite. C’est donc un cas très circonscrit, qui doit seulement permettre que la conduite des projets concernés ne soit pas remise en cause. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 50, 194, 436 et 456, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 455 et 373, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 455.

M. Régis Juanico. Cet amendement de repli vise à limiter à deux années la possibilité de reporter – en l’état jusqu’à cinq ans – le départ à la retraite des lauréats. Il s’agit d’encourager les responsables d’un projet lauréat atteignant la limite d’âge à préparer sereinement leur succession sans que la continuité et la qualité du projet dont ils avaient la charge ne s’en trouvent affectées.

J’en profite, madame la ministre, puisqu’il est question de retraite, pour revenir sur un sujet sérieux que nous avons évoqué devant vous tant lundi soir que mardi soir. La réponse apportée à nos questions très précises – les miennes et celles de Patrick Hetzel – nous laisse dubitatifs. Vous avez dit que le compte d’affectation spéciale (CAS) « Pensions » était intégré au titre 3 et ruisselait donc directement dans les établissements d’enseignement supérieur. Fort bien ! Mais cela signifie-t-il que, suivant l’hypothèse – improbable – où le projet de loi sur les retraites et son article 18 seraient adoptés dans un avenir proche, la baisse des cotisations de retraite des chercheurs est intégrée dans la trajectoire financière proposée, et donc dans les calculs financiers que vous nous avez présentés à l’occasion de la LPPR ? C’est une question très importante.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 373.

Mme Nathalie Porte. Il vise à laisser aux chercheurs concernés par les dispositions du présent article le temps de terminer leurs travaux, sans leur fixer la limite de cinq années prévue par la rédaction initiale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure. S’agissant de l’amendement no 455, les projets ayant été retenus à l’issue d’appels d’offres internationaux se déroulent parfois sur plusieurs années ; la durée de cinq ans a été choisie à dessein, afin de ne pas remettre en cause le bon déroulement des projets lauréats. Avis défavorable.

Quant à l’amendement no 373, madame Porte, il reviendrait à autoriser des maintiens en fonction de personnels statutaires sans limitation de durée ; si des exceptions aux principes généraux du droit de la fonction publique sont possibles, elles doivent demeurer circonscrites. Avis également défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. J’irai dans le même sens que notre collègue Régis Juanico. Hier soir, nous avons obtenu une réponse de votre part, madame la ministre, sur la question du financement. Depuis la loi LRU, la masse salariale des établissements d’enseignement supérieur – concernés par le programme budgétaire 150 – relève du titre 3  ; les sommes dont nous parlons sont donc versées aux établissements. Le Gouvernement semble vouloir faire en sorte que l’article 18 de son projet de loi de réforme des retraites s’applique dès les PLF à venir, ce qui aurait une incidence assez précise sur ce qui nous occupe. Pouvez-vous nous garantir, madame la ministre, que si l’État allait dans ce sens, les sommes issues de la réduction des charges patronales iraient bien aux établissements d’enseignement supérieur, au lieu d’être déduites de la subvention pour service public qui leur est accordée ? Alors que nous suspectons une opération de bonneteau, nous n’avons pas obtenu de réponse satisfaisante de votre part : vous devriez nous rassurer sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Je voudrais abonder dans ce sens s’agissant de la revalorisation des salaires. Les 92 millions dont vous parlez servent en fait à aligner les cotisations salariales et à compenser la disparition de la retraite additionnelle de la fonction publique. C’est donc une partie du salaire socialisé qui sera utilisée ; l’effort portera sur le salarié et non sur le patron.

(Les amendements nos 455 et 373, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 9 est adopté.)

Article 10

M. le président. La parole est à M. Pierre Henriet.

M. Pierre Henriet. L’article 10 vise à clarifier, à renforcer et à élargir les missions du HCERES. Des modalités de gouvernance ont été adoptées pour formaliser l’évolution statutaire du HCERES, appelé à devenir une autorité publique indépendante susceptible d’évaluer les grandes infrastructures de recherche. Le champ d’évaluation a été assoupli pour répondre à une demande des chercheurs et remédier au phénomène de cumul d’évaluations ; celles-ci mobilisent énormément les chercheurs évalués, parfois au détriment des projets de recherche qu’ils mènent en parallèle. La promotion et l’évaluation des politiques en faveur de l’intégrité scientifique font désormais partie des missions et des critères d’évaluation du HCERES. Cet ajout procède d’ailleurs d’une volonté de mettre en œuvre une politique globale en faveur de l’intégrité scientifique ; nous aurons l’occasion d’y revenir à propos des prochains amendements.

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani.

M. Cédric Villani. L’intégrité scientifique est un sujet majeur, dont l’importance a été encore renforcée par l’épisode que nous venons de vivre dans le cadre de la crise du covid-19. Au sein de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, mon collègue Pierre Henriet, qui vient de prendre la parole, effectue en ce moment une mission de première importance aux côtés du sénateur Pierre Ouzoulias, pour faire progresser la manière dont ce sujet est pris en charge aussi bien par le HCERES que par l’Office français de l’intégrité scientifique – OFIS. J’approuve tout ce que vient de dire M. Henriet ; c’est pourquoi je retirerai mes amendements sur l’article 10 au profit des siens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 444.

M. Michel Larive. Le projet de loi conforte le rôle du HCERES ; pourtant, cette instance est contestée par de nombreux chercheurs qui dénoncent son rôle éminemment politique. Par exemple, lors de la campagne de candidature à sa présidence, des chercheurs ont déposé une candidature collective. Ils expliquent que celle-ci « vise à renouer avec les principes d’autonomie et de responsabilité des savants qui fondent la science », et ajoutent qu’« il ne saurait y avoir d’administration distincte dotée d’un "président" pour superviser ces pratiques : c’est l’ensemble du corps savant qui doit présider à l’évaluation qualitative de sa production. Sans recherche autonome, nous n’avons pas d’avenir. » Nous demandons donc la suppression du HCERES. Les modalités d’évaluation des unités seront discutées par concertation entre les différents acteurs.

M. le président. Monsieur le rapporteur, bienvenue. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Lors des auditions, personne n’a remis en cause le HCERES, que vous proposez de supprimer parce qu’il est perfectible. J’espère que nous n’aurons pas à supprimer une organisation dès lors qu’elle sera perfectible, car cela risque d’être compliqué, dans notre pays mais aussi partout ailleurs. Ce que nous voulons et ce à quoi nous nous engageons – c’est l’esprit de ce projet de loi –, c’est travailler à simplifier les procédures et à remettre l’évaluation au cœur du travail scientifique. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Je suis moi aussi heureux de vous retrouver, monsieur le rapporteur. Je vous appelle néanmoins à davantage de mesure. Peut-être avez-vous obtenu les réponses dont vous faites état lors des auditions que vous avez menées. Il est toutefois étonnant que nous ayons obtenu des réponses totalement opposées lors des auditions que nous avons organisées. Vous ne détenez pas la vérité, et le texte que vous défendez n’est pas une vérité révélée.

M. le président. La parole est à Mme Fannette Charvier.

Mme Fannette Charvier. Monsieur Larive, vous aviez déposé le même amendement en commission, vous avez donc reçu du rapporteur la même réponse qu’en commission. Au cours des auditions menées par les rapporteurs, qui ont tout de même une certaine importance, personne n’a demandé la suppression du HCERES.

Je note que vous souhaitez supprimer purement et simplement un organisme qui assure l’évaluation de l’enseignement supérieur et de la recherche, contribue à la réflexion stratégique des acteurs de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, à travers l’Observatoire des sciences et techniques, qui lui est rattaché, et contribue à la définition de la politique nationale de l’intégrité scientifique, à travers l’Office français de l’intégrité scientifique, qui est l’un de ses départements. Qui plus est, vous demandez cette suppression sans proposer de solution de remplacement concrète.

Pour avoir siégé, jusqu’à l’année dernière, au sein du collège administrant le HCERES, je puis vous assurer que les évaluations sont réalisées en toute objectivité et, surtout, en toute indépendance. Le principe est que les travaux de recherche sont évalués par d’autres chercheurs, recrutés en qualité d’experts par le HCERES. Le groupe La République en marche ne votera pas cet amendement qui tend à supprimer une autorité dont l’expertise est reconnue en Europe et au niveau international.

(L’amendement no 444 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement no 629.

Mme Stéphanie Atger. Je le présente au nom de ma collègue Mme Ali.

Il a été constaté qu’un certain nombre de territoires et, par suite, d’unités de recherche rencontrent des difficultés à prendre part à des appels à projets, à l’échelle tant nationale qu’internationale. Les obstacles à leur pleine participation sont pluriels : ils peuvent résulter de leur effectif, de leur éloignement, de leur enclavement, de leurs moyens financiers ou de la particularité de leur objet de recherche.

Le présent amendement vise à promouvoir l’égalité des territoires et à en faire un objectif dans la définition de la politique nationale de la recherche et du développement technologique. À terme, des solutions concrètes doivent voir le jour pour favoriser une recherche inclusive ainsi que pour faire progresser la recherche et rehausser sa qualité dans les territoires les moins avancés en la matière. Le Gouvernement pourrait ainsi définir des mesures incitatives en matière statutaire, fiscale ou financière pour y attirer des membres actifs de la communauté scientifique ou encore favoriser la coopération entre établissements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Il s’agit d’une question importante. Les territoires, notamment les régions, sont des partenaires clés et jouent un rôle spécifique en matière de recherche et d’innovation. Ce rôle a déjà été renforcé par la création, entre autres, des sociétés d’accélération du transfert de technologies, des instituts Carnot, des instituts de recherche technologique et des pôles de compétitivité. L’idée est de permettre à chaque territoire de définir sa propre politique et de développer une synergie avec les acteurs concernés, notamment en venant en renfort de collaborations avec l’État ou les organismes européens.

Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, je donnerai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Je ne peux que souscrire à l’objectif consistant à promouvoir l’égalité des territoires. C’est précisément ce que nous avons cherché à faire en demandant à chaque établissement d’enseignement supérieur de coconstruire sa signature avec le territoire dans lequel il se trouve.

Toutefois, j’ignore ce que peut signifier « l’égalité des territoires dans la recherche ». Chaque territoire ne dispose pas d’une université, et on ne peut décréter depuis Paris une égalité parfaite entre les territoires pour tout type de recherche. L’important est que chaque territoire puisse construire sa signature avec ses établissements d’enseignement supérieur et qu’il puisse bénéficier de toutes les recherches menées sur le territoire national, et non des seules recherches menées dans ses propres limites. Le lien avec les territoires est essentiel. Il convient notamment de prendre en compte les besoins exprimés par les territoires pour l’accompagnement des PME-TPE ou pour l’insertion professionnelle des étudiants. Néanmoins, je le répète, la formule « égalité des territoires dans la recherche » ne me paraît pas correspondre à un but réalisable.

Je demande donc moi aussi le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Stéphanie Atger.

Mme Stéphanie Atger. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, je vous remercie pour ces éléments exhaustifs. Je suis persuadée que Mme Ali y souscrirait. Toutefois, je ne peux pas retirer l’amendement, dans la mesure où je n’en suis pas la première signataire. Je préfère donc qu’il soit soumis au vote.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. J’ai bien entendu votre réponse, madame la ministre, mais je comprends le sens de l’amendement.

À une certaine période de notre histoire, l’État a choisi de favoriser des régions pauvres en industries dans un souci de répartition de la richesse sur le territoire national. Les grandes entreprises nationales ont contribué à cette politique en s’implantant dans ces régions. Or l’État peut aussi agir à travers les universités et les organismes de recherche. Même si l’on ne pourra pas, j’en conviens, atteindre une parfaite égalité entre les régions dans ce domaine,…

Mme Frédérique Vidal, ministre. Voilà !

M. Jean-Paul Lecoq. …le Gouvernement peut faire preuve de volontarisme et entendre le message de certaines régions qui aspirent à jouer un rôle en la matière, bien qu’elles ne disposent pas des mêmes moyens financiers que d’autres, ni d’organismes qui leur permettraient de peser. Elles méritent elles aussi de vivre ; elles méritent de la considération. Je pense notamment aux territoires ultramarins.

Dans le contexte de l’épidémie de covid-19, on parle beaucoup de qualité de vie, et certains commencent à s’installer ailleurs que dans les grandes métropoles. Les auteurs de l’amendement soulèvent la question suivante : ne pouvez-vous agir en faveur de ces territoires, madame la ministre, à travers vos choix en matière d’investissements de recherche ? Pour ma part, je pense que oui. J’ignore si cela doit se traduire par l’adoption de l’amendement, mais je pense que vous avez un véritable rôle à jouer en la matière.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Je suis d’accord.

(L’amendement no 629 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 153.

Mme Marie-George Buffet. L’alinéa 7 de l’article 10 vise à intégrer le respect de l’intégrité scientifique parmi les critères d’évaluation des activités de recherche recevant un financement public. Nous saluons cette avancée tout en proposant d’intégrer également parmi ces critères la promotion d’autres démarches de recherche telles que les sciences participatives, dans lesquelles le public est associé aux projets. Il s’agit de favoriser la recherche participative.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Madame Buffet, votre amendement nous semble satisfait par la rédaction actuelle de l’article L. 114-1 du code de la recherche : « Les activités de recherche financées en tout ou partie sur fonds publics, réalisées par des opérateurs publics ou privés, sont évaluées sur la base de critères objectifs adaptés à chacune d’elles et s’inspirant des meilleures pratiques internationales. Parmi ces critères, les contributions au développement de l’innovation et de la culture scientifique et les actions en faveur de la participation du public à la prospection, à la collecte de données et au progrès de la connaissance scientifique sont prises en compte. » Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Je partage l’avis du rapporteur. D’autre part, si je suis extrêmement favorable au développement d’actions de recherche participative – nous en avons longuement débattu –, l’expression « mise en débat des connaissances » employée dans l’amendement me paraît problématique. On peut tout à fait débattre des éclairages apportés par la science ou préciser les limites des connaissances, mais certaines connaissances scientifiques ne sont pas des objets de débat. S’il en allait autrement, on pourrait remettre en cause absolument tout. Or, selon moi, nous avons précisément besoin de davantage de rationalité scientifique.

(L’amendement no 153 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 377.

Mme Nathalie Porte. La nouvelle rédaction proposée pour l’article L. 114-2 du code de la recherche laisse seulement la possibilité de contrôles périodiques. Or cela peut se révéler insuffisant dans des situations particulières. L’amendement vise à supprimer le terme « périodique », afin que les procédures d’évaluation des organismes publics de recherche et des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel puissent être mises en œuvre autant que de besoin.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. J’émets un avis défavorable. Le terme « périodique » figure déjà à l’article L. 114-2. Celui-ci précise : « Les organismes publics de recherche font l’objet de procédures d’évaluation périodique. »

(L’amendement no 377, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement no 356.

Mme Sandrine Mörch. Il vise à étoffer les indicateurs relatifs à l’employabilité des docteurs trois ans après leur doctorat. Nous proposons une série d’indicateurs complémentaires : le pourcentage de hauts fonctionnaires recrutés au niveau du doctorat, le pourcentage de chercheurs en entreprise titulaires d’un doctorat et le pourcentage de docteurs au chômage cinq ans après leur thèse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Toutes ces statistiques sont publiées et régulièrement mises à jour sur un site dédié du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation ; je vous invite à le consulter. L’amendement me semble donc satisfait, et j’en demande le retrait. À défaut, je donnerai un avis défavorable.

(L’amendement no 356, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement no 592.

M. Gaël Le Bohec. Je tiens à rappeler l’importance du rôle joué par le HCERES : il permet d’évaluer et de donner des inflexions ; il  fournit des informations importantes relatives à l’enseignement supérieur.

Par cet amendement, nous proposons d’utiliser les indicateurs du HCERES, notamment ceux relatifs à l’égalité entre les femmes et les hommes, pour définir des orientations de financement, que les opérateurs et les agences de financement seraient appelés à mettre en œuvre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Je sais que vous êtes, monsieur Le Bohec, un éminent ambassadeur de cette grande cause. Nous avons déjà adopté de nombreux amendements à ce sujet en commission et ici même. Je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Gaël Le Bohec.

M. Gaël Le Bohec. Avec tout le respect que j’ai pour vous, monsieur le rapporteur, les amendements relatifs à l’égalité entre les femmes et les hommes que nous avons adoptés portaient sur d’autres volets du texte, et j’estime que nous aurions tout intérêt à prendre en considération les indicateurs en la matière pour la question du financement. C’est pourquoi je maintiens l’amendement.

(L’amendement no 592 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 128.

M. Frédéric Reiss. Vous soulignez souvent, monsieur le rapporteur, l’importance de l’évaluation. L’alinéa 16 de l’article 10 tend notamment à préciser que le HCERES « produit des analyses, des synthèses et des indicateurs qui lui permettent de contribuer à la réflexion stratégique des acteurs de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation ainsi qu’à la conception et à l’évaluation des politiques publiques ». En tant que rapporteur pour l’application de la loi, je propose, dans le même esprit que précédemment, de compléter l’alinéa 16 en indiquant que le HCERES « publie tous les deux ans un rapport permettant de suivre l’évolution des emplois scientifiques en France et de suivre le différentiel entre plafond d’emploi et ouverture de postes par établissement et par discipline ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Nous sommes des passionnés de l’évaluation, monsieur Reiss ; nous en parlons souvent. Sur un tel sujet, elle serait toutefois en dehors du champ de compétence du HCERES. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Monsieur Reiss, vous le dites vous-même dans l’exposé sommaire de votre amendement : le suivi de l’emploi scientifique est déjà assuré, dans un cadre biennal, par la sous-direction des systèmes d’information et des études statistiques – SIES – du ministère. Quel intérêt y aurait-il à assurer plusieurs fois le même suivi ? Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.  

M. Frédéric Reiss. C’est qu’il faut un suivi indépendant ! Je maintiens l’amendement.

(L’amendement no 128 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement no 357.

Mme Sandrine Mörch. Nous proposons de compléter l’indicateur relatif au nombre de créations d’entreprises issues de la recherche publique, qui ne permet pas de dresser un tableau exhaustif, par un indicateur du volume de la recherche partenariale avec les établissements publics à caractère scientifique et technologique, comme le CNRS, les établissements publics à caractère industriel et commercial, comme l’INA – Institut national de l’audiovisuel – ou l’AFD – Agence française de développement – et les universités, et par un indicateur du volume de la copropriété intellectuelle, par l’indication du nombre de brevets exploités et du nombre de recherches. "

Notre objectif est également de mieux identifier le nombre de projets pluridisciplinaires sur le territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Ce texte est marqué par la volonté de renforcer l’indépendance du HCERES. Je souhaite qu’on laisse ce dernier discuter et décider lui-même des indicateurs. Même si je comprends votre intention, je vous demande donc de bien vouloir retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 357, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 690 et 457, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 690.

Mme Frédérique Vidal, ministre. La semaine dernière, la commission des affaires culturelles et de l’éducation a souhaité faire évoluer le statut du HCERES pour lui conférer une personnalité morale et l’ériger en autorité publique indépendante. C’est un vote majeur et une décision importante, qui confortera le HCERES dans ses missions, qui sont au cœur du présent projet de loi.

Cet amendement vise à tirer les conséquences juridiques de ce vote en mettant les dispositions de l’article 10 en conformité avec le statut général des autorités publiques indépendantes, défini par la loi organique du 20 janvier 2017.

Concrètement, si le législateur est compétent pour fixer les attributions des autorités publiques indépendantes, il revient à ces autorités elles-mêmes de déterminer les modalités d’exercice de leurs compétences – gage de leur autonomie et de leur indépendance.

Le présent amendement vise à simplifier la rédaction actuelle de l’article 10, dont les alinéas 42 à 50 reprennent des dispositions réglementaires formulées dans un décret pris en Conseil d’État.

L’amendement vise également à préciser les modalités pratiques du passage du statut d’autorité administrative à celui d’autorité publique indépendante, ainsi que le calendrier de ce changement de régime, qui implique des opérations significatives de transfert de personnel et d’attributions immobilières.  

Enfin, l’amendement tend à rétablir trois dispositions importantes, supprimées involontairement, j’en suis sûre, par un amendement adopté en commission, et qui concernent : la possibilité pour un établissement d’enseignement supérieur de faire procéder à une évaluation par une instance différente du HCERES, mais selon des procédures et dans un cadre validé par celui-ci ; la participation des étudiants à l’évaluation des enseignements – principe auquel je suis comme vous très attachée – ; la prise en compte de l’ensemble des missions du personnel dans son évaluation – à laquelle je suis également très attachée.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 457.

Mme Michèle Victory. Il a un objet beaucoup plus précis que le précédent, puisqu’il s’attache à la place des femmes, dont nous avons déjà beaucoup parlé hier. Il tend à créer un nouvel outil, en établissant l’égalité entre les femmes et les hommes comme critère d’évaluation du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur.

J’ajouterai simplement ces chiffres à ceux que j’ai déjà donnés hier, que nous connaissons tous, et qui montrent que les femmes sont sous-représentées dans le monde de l’enseignement supérieur et de la recherche : seuls 30 % des projets sélectionnés par l’ANR sont coordonnés par des femmes ; celles-ci sont en outre minoritaires dans le corps des professeurs d’université, alors que les jeunes femmes sont majoritaires parmi les étudiants. Il faut modifier cette pyramide au sommet de laquelle on trouve des hommes et à la base de laquelle on trouve des femmes.

Notre amendement vise donc à permettre d’évaluer le respect des principes d’égalité entre les femmes et les hommes et d’égal accès aux emplois publics dans les établissements dont le HCERES a la charge.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Avis favorable sur l’amendement no 690, dont l’adoption permettrait de satisfaire l’amendement no 457, pour lequel l’avis est donc défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 457 ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Parlons donc de l’indépendance du HCERES : en la matière, il y a mieux, puisque M. Thierry Coulhon, qui était encore récemment un proche conseiller du Président de la République, serait pressenti pour le présider. Cinq autres personnalités avaient déposé leur candidature, mais le Gouvernement a considéré qu’elles n’étaient pas recevables.

Vous nous disiez tout à l’heure que le HCERES n’avait fait l’objet d’aucune mise en cause lors des auditions. 1 300 chercheurs ont tout de même déposé une candidature collective – elle aussi rejetée ! De quelle indépendance parle-t-on quand celle-ci est contestée par les chercheurs ? Pourquoi les chercheurs ne pourraient-ils pas procéder eux-mêmes à une évaluation ?

En tout cas, cette démarche est éminemment politique.

(L’amendement no 690 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 457 tombe.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 641.

Mme Josette Manin. Il vise à maintenir l’effectif actuel – trente membres – du collège du HCERES, afin de s’assurer de la juste représentation du monde de la recherche. Un amendement adopté en commission a réduit cet effectif à vingt-quatre, si bien que le nombre de membres du collège ayant la qualité de chercheur, d’ingénieur ou d’enseignant-chercheur passerait de dix-sept à treize pour toute la France et celui des personnalités qualifiées de neuf à sept.

L’effectif de ce collège est pourtant déjà faible eu égard à la fonction du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur ; il faudrait l’augmenter pour s’assurer d’une juste représentation de tous les territoires, notamment ultramarins, et de toutes les disciplines.

L’amendement vise donc à revenir à la situation actuelle.

(L’amendement no 641, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Hérin, rapporteure générale de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement no 622.

Mme Danièle Hérin,, rapporteure générale de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Il vient préciser les attendus de la contractualisation des établissements publics de recherche avec l’État. Il prévoit ainsi que les contrats, qui prennent en compte l’ensemble des activités des établissements – pas uniquement la recherche – inscrivent l’implication de l’établissement concerné dans la politique de site de son territoire ou ses territoires d’implantation et font l’objet d’un compte rendu bisannuel d’exécution. Cela permettra à l’État de suivre et d’accompagner l’établissement sur la base des engagements et des objectifs indiqués dans ce contrat.

L’amendement vient également modifier le code de l’éducation en conséquence.  

(L’amendement no 622, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement no 434 rectifié.

Mme Céline Calvez. Les membres du groupe La République en marche souhaitent que les données récoltées par les établissements d’enseignement supérieur concernant l’égalité entre les femmes et les hommes en leur sein puissent trouver un écho et une utilité à l’extérieur.

Par cet amendement, notre groupe propose donc d’habiliter le Haut Conseil à l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur à inclure dans son rapport d’activité une synthèse annuelle de l’ensemble des données fournies par les établissements d’enseignement supérieur en la matière.

Cet amendement sera complété par une disposition que nous proposerons à l’article 17, qui obligera chaque établissement à communiquer un rapport à ce sujet au HCERES.

Ces mesures sont importantes, parce que le rapport du HCERES constituera un socle commun à tous les établissements en matière de données. En synthétisant mieux les indicateurs pertinents, nous pourrons accroître la vigilance des uns et des autres et appeler l’attention sur ce qui fonctionne.

Cela facilitera en outre la constitution des rapports par chaque établissement, et  leur permettra de se situer par rapport aux autres en matière de politique d’égalité entre les femmes et les hommes dans la recherche et les sciences.

(L’amendement no 434 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement no 603, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 691.  

M. Pierre Henriet. Cet amendement s’inscrit dans la continuité des auditions conduites dans le cadre de l’étude de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques sur l’intégrité scientifique, dont je suis corapporteur avec le sénateur Pierre Ouzoulias, et des travaux conduits par la commission des affaires culturelles et de l’éducation, qui ont permis d’ajouter l’intégrité scientifique aux critères d’évaluation des unités et projets de recherche publics.

Quel avenir peut espérer le chercheur qui ne peut signer de son nom une publication qu’il prépare et dont un tiers s’octroie impunément la paternité ? Ces manquements à l’intégrité scientifique sont rares, mais ils existent.

Le code de la recherche ne consacre aujourd’hui qu’un seul article à l’éthique, qui renvoie au code de la santé publique. Ce n’est pas suffisant. Je vous propose donc d’y inscrire une définition transdisciplinaire, inspirée des travaux menés par le professeur Pierre Corvol depuis 2016, qui permet de laisser aux structures le temps de se doter d’un corpus de prescriptions en matière d’intégrité scientifique, afin de garantir la liberté de recherche et d’outiller davantage les référents à l’intégrité scientifiques de chaque établissement.

Tous les travaux de recherche doivent être conduits dans le respect de l’intégrité scientifique. En inscrivant ce principe dans la loi, c’est aussi la qualité scientifique de la recherche française que nous protégeons.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Hérin, pour soutenir le sous-amendement no 691.

Mme Danièle Hérin,, rapporteure générale. Les activités de recherche visent également les enseignants-chercheurs. Dès lors, l’amendement concerne tous les chercheurs, quel que soit leur établissement – un organisme de recherche, une université ou une école. Nous proposons donc de supprimer la précision « et du service public de l’enseignement supérieur ».

(Le sous-amendement no 691, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement no 603, sous-amendé, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 569 tombe.)

(L’article 10, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 642, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 682.

Mme Danièle Hérin, rapporteure générale. Cet amendement de précision et de coordination vise à affirmer par la loi le rôle de recherche des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel – tels que les universités – et non uniquement leur rôle d’enseignement supérieur. Les deux sont indissociables, ce qui permet à l’enseignement supérieur d’intégrer sans cesse de nouvelles connaissances.

L’idée consiste à inscrire ces éléments à la fois dans le code de la recherche et dans celui de l’éducation, en ajoutant à l’intitulé de sa troisième partie les termes « recherche universitaire ».

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 682.

M. Patrick Hetzel. Compte tenu de la rédaction de l’amendement no 642, il n’est pas nécessaire de procéder à une distinction entre la recherche qui serait faite à l’université et celle qui serait effectuée dans les organismes nationaux de recherche. Il conviendrait donc de supprimer le terme « universitaire », afin que l’on parle de la recherche de manière générique.

(Le sous-amendement no 682, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement no 642, sous-amendé, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 550.

M. Régis Juanico. L’évaluation des politiques publiques est une question centrale. Nous sommes plusieurs députés, appartenant au comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, à être très attentifs à ce que les organismes d’évaluation des politiques publiques aient à la fois un regard extérieur, ce qui est primordial, et une indépendance.

Cet amendement explicite le processus de nomination du président du HCERES, de façon à le légitimer.

 

Par un processus détaillé dans lequel la transparence et l’indépendance sont garanties, l’amendement vise à ce que le président de l’organisme, nommé par décret du Président de la République, soit le meilleur possible et à ce que sa légitimité soit incontestable. Ce processus est le suivant : constitution d’une commission indépendante chargée de mener à bien le processus ; publication d’un appel public à candidature ; diverses auditions, tant des commissions compétentes du Parlement que des organes représentatifs du monde de l’enseignement supérieur et de la recherche ; rapport du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche ; enfin, un vote sur chaque candidat du collège du HCERES précédera cette nomination présidentielle.

L’amendement s’appuie sur les recommandations du collège de déontologie du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche qui, dans un rapport demandé par Mme la ministre, préconisait qu’une « procédure de publicité, d’appel à candidatures et d’examen de celles-ci par un comité indépendant et qualifié soit expressément prévue et organisée par les textes relatifs à la présidence du Haut Conseil ».

Voilà le but de l’amendement qui, vous l’aurez compris, est extrêmement important.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Votre amendement relève du pouvoir réglementaire. L’avis est donc défavorable.

M. Régis Juanico. J’attends les explications !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Une démarche a été établie pour la session en cours comme pour la précédente. Cette pratique relève du domaine réglementaire, comme l’a dit M. le rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Régis Juanico. Ah !

M. Patrick Hetzel. Notre collègue Régis Juanico développe un autre point dans l’exposé sommaire de son amendement : le HCERES est privé de président depuis quasiment un an. Madame la ministre, vous faites de belles déclarations sur la nécessité de soutenir la recherche, mais quelle crédibilité peut-on accorder à un gouvernement qui a besoin d’un an pour nommer le président de l’instance chargée de l’évaluation de l’enseignement supérieur et de la recherche ?

Il y a, encore une fois, une contradiction totale entre vos déclarations et les actes, ce qui est extrêmement troublant. La défiance de la communauté scientifique s’explique par les signaux que vous envoyez, qui ne sont pas de nature à inspirer confiance.

(L’amendement no 550 n’est pas adopté.)

Article 11

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 143, qui tend à supprimer l’article.

M. Patrick Hetzel. Selon l’étude d’impact, l’article 11 doit permettre aux établissements de déterminer librement l’ensemble des structures de recherche qu’ils souhaitent reconnaître.

Si l’effort d’uniformisation est louable, il faut tout de même faire attention. L’élaboration d’un tel régime juridique commun entre les différents opérateurs de recherche entre en contradiction avec le principe d’autonomie des établissements, qui prévaut depuis plusieurs années, presque deux décennies. Voilà pourquoi nous défendons la suppression de l’article 11.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Comme je l’ai dit en commission, l’article vise à clarifier le cadre juridique des unités de recherche et à en simplifier le fonctionnement. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. En demandant la suppression de l’article, vous souhaitez qu’il n’y ait pas de cadre commun de référence pour les établissements qui partagent des unités de recherche.

La divergence des statuts des établissements dits de tutelle est pourtant la principale source des difficultés que rencontrent les directeurs et les gestionnaires des laboratoires de recherche, notamment au sein des unités mixtes de recherche.

 

Il faut un cadre partagé de dialogue entre les tutelles sur les moyens et la gouvernance. C’est un prérequis à la levée des lourdeurs administratives que supportent au quotidien les chercheurs et contre lesquelles ils s’élèvent.

 

Néanmoins, les spécificités de chaque établissement sont bien entendu préservées et ceux-ci restent libres d’aménager le cadre d’exercice de leurs activités de recherche. Croyez-moi, cela ne gêne en rien l’autonomie des établissements.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Madame la ministre, je ne partage pas vos propos pour une raison toute simple : vous n’agissez pas au bon niveau ! Plutôt que de vouloir aller vers une uniformisation, vous pourriez, dans l’objectif de simplifier les situations de tutelles multiples, instaurer des mesures de simplification dans les contrats d’objectifs et de moyens que vous signez, en tant que ministre, avec les établissements publics d’enseignement supérieur et de recherche. Vous possédez les leviers pour agir et n’êtes pas obligée d’élaborer un cadre formaté, qui prive les organismes d’interactions avec les tutelles multiples. Je maintiens donc résolument l’amendement.

Mme Emmanuelle Anthoine. Très bien !

(L’amendement no 143 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 80, 458 et 134, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 80 et 458 sont identiques.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 80.

Mme Sylvia Pinel. L’article 11 procède à une uniformisation de l’organisation des établissements de recherche, et par là à une simplification. En effet, chaque établissement déploie son activité de recherche scientifique selon une organisation qui lui est propre, ce qui s’avère particulièrement complexe pour la création d’unités mixtes de recherche.

Si nous comprenons l’objectif d’uniformisation, qui peut être souhaitable pour faciliter la coopération entre établissements, il ne doit pas être mis en œuvre au détriment du principe d’autonomie et de libre organisation, selon lequel la stratégie scientifique des établissements est déterminée par leurs conseils et leur gouvernance.

Surtout, la rédaction de l’article 11 risque de renforcer la complexification du secteur de la recherche publique français, puisqu’elle ouvre la possibilité de créer des unités de recherche dans d’autres établissements, associations et fondations reconnues d’utilité publique, sans concertation avec les organismes de recherche et les établissements d’enseignement supérieur et de recherche. Cela pourrait avoir l’effet inverse à celui recherché, en diluant les moyens et les initiatives.

Cet amendement vise donc à restreindre la possibilité de créer des unités de recherche aux établissements publics de recherche, aux établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel et aux autres établissements publics d’enseignement supérieur.

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 458.

Mme Josette Manin. Il vise à limiter l’élargissement de la définition des unités de recherche aux associations et fondations.

Tel que rédigé, l’article 11 engendre une complexification du paysage de la recherche publique français. Les unités de recherche doivent demeurer au sein des organismes de recherche et des établissements d’enseignement supérieur et de recherche.

Par ailleurs, le principe d’allocation d’une dotation directe de fonctionnement et d’équipement est contraire au bon fonctionnement des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel.

Notre amendement propose donc de clarifier le cadre juridique des unités de recherche.

M. le président. L’amendement no 134 de M. Patrick Hetzel est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Il ne s’agit pas de complexifier le système, mais d’ouvrir des possibilités et d’offrir de la liberté aux différents opérateurs qui le souhaitent. Rien n’obligera les associations et les fondations d’utilité publique ayant pour activité principale la recherche publique de compter des unités de recherche en leur sein, mais elles en auront la possibilité. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Les établissements concernés sont des structures comme l’Institut Pasteur ou l’Institut Curie, dont les laboratoires sont très souvent soumis à une tutelle multiple, avec l’INSERM ou le CNRS. Leur interdire de continuer à travailler avec les établissements publics à caractère scientifique et technologique constituerait une régression.

(Les amendements identiques nos 80 et 458 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 134 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 135.

Mme Emmanuelle Anthoine. Cet amendement propose de clarifier le cadre juridique des unités de recherche. Tel que rédigé, l’article 11 renforce la complexification du paysage de la recherche publique français, en ouvrant la possibilité de créer directement des unités de recherche à d’autres établissements, sans concertation avec les organismes de recherche et les établissements d’enseignement supérieur et de recherche. La multiplication des structures ne peut que complexifier davantage le système et diluer les moyens, à l’heure où l’on parle pourtant de choc de simplification.

Si la logique d’uniformisation est louable, elle est en totale contradiction avec le principe d’autonomie des universités. Les établissements publics de recherche, les universités et les autres établissements publics d’enseignement supérieur sont habilités à créer des unités de recherche, seuls ou conjointement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Pour les mêmes raisons que précédemment, l’avis est défavorable.

(L’amendement no 135, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 381.

Mme Nathalie Porte. Il vise à préciser la façon dont l’autorité des dirigeants peut s’exercer sur le directeur. La notion d’autorité conjointe peut rapidement entraîner des conflits d’autorité, alors que celle d’autorité collégiale générera un fait majoritaire, celui du groupe le plus nombreux. Cette majorité s’imposera alors au collège.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Nous pensons au contraire que l’autorité conjointe équilibre et simplifie la gouvernance des unités mixtes, puisqu’elle consolide l’autorité fonctionnelle des dirigeants des établissements publics sur le responsable de l’unité. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. À l’occasion de l’examen de cet amendement, je souhaiterais rappeler une prise de position de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe – que vous connaissez bien, monsieur le président. Selon l’Assemblée parlementaire, il convient de veiller à ce que la protection des libertés académiques et l’autonomie des établissements soient inscrites dans les législations nationales et à ce que les dispositions juridiques pertinentes soient mises en pratique. Elle insiste également sur la nécessité de s’abstenir de toute action indue qui pourrait mettre en danger ou empiéter sur les libertés académiques et l’autonomie des établissements et de mettre en place des cadres qui rendent cette autonomie possible. Voilà pourquoi je soutiendrai l’amendement.

M. Patrick Hetzel. Très bien !

(L’amendement no 381 n’est pas adopté.)

(L’article 11 est adopté.)

Article 12

M. le président. La parole est à Mme Fannette Charvier.

Mme Fannette Charvier. Il est nécessaire de financer la recherche fondamentale, pour accumuler les connaissances et parce qu’on ne sait jamais d’où viendront les découvertes essentielles et les ruptures conceptuelles. Il est également nécessaire de mobiliser la recherche sur des sujets donnés, à des moments précis – on l’a constaté pendant la crise du covid-19 : il a fallu mobiliser par exemple la recherche en mathématiques pour établir des modélisations, ou la recherche en chimie pour obtenir la synthèse de nouvelles molécules.

Pour ce faire, nous disposons de deux outils : le programme d’investissements d’avenir, qui établit les programmes prioritaires de recherche, et les financements sur projet de l’Agence nationale de la recherche, qui se monteront à terme à 1 milliard d’euros par an.

Le projet de loi vise à porter à 30 % le taux de financement des projets déposés, qui s’élève aujourd’hui à 16 % seulement. En outre, les financements seront élargis à tout l’écosystème de l’équipe de recherche : on estime en effet que lorsqu’une équipe se mobilise pour défendre un projet, son établissement contribue également à sa réalisation, ainsi que les laboratoires et les autres chercheurs qui l’entourent.

Une part du financement revient déjà à l’écosystème, mais cette somme est prélevée sur les fonds attribués au projet, à hauteur de 8 %. Grâce au projet de loi, l’équipe lauréate recevra 100 % de la somme attribuée, et 40 % supplémentaires seront versés à l’établissement, non seulement pour gérer ledit programme de recherche, mais aussi, par exemple, pour soutenir de jeunes équipes qui n’ont pas encore atteint leur maturité, afin qu’elles aillent elles-mêmes chercher des financements.

Ainsi, grâce à l’article 12, les financements attribués via les appels à projets de l’Agence nationale de la recherche contribueront davantage au développement scientifique national.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 532.

M. Michel Larive. L’étude d’impact du projet de loi précise que si le montant du préciput s’élève aujourd’hui forfaitairement à 11 % de l’aide attribuée, il atteindra à terme 40 % du financement. Elle prend donc acte que les dotations de base sont insuffisantes et reconnaît « la faiblesse actuelle du système ». Elle vante l’augmentation du préciput, qui permettrait de « redonner des marges de manœuvre pour développer une stratégie de développement scientifique solide ». Mais le coût de fonctionnement des laboratoires ne sera partiellement pris en charge par l’ANR que pour les plus compétitifs. Une vingtaine d’universités seulement captent 80 % des financements des appels à projets.

Ainsi, seuls les établissements ayant remporté un appel à projet de l’ANR recevront ce préciput. Les disparités augmenteront donc entre d’un côté, les établissements et unités de recherche d’excellence, qui remporteront des financements pour leurs équipements, et de l’autre, des établissements de seconde catégorie, qui n’obtiendront pas de financements de l’ANR et devront se contenter des dotations de base, insuffisantes pour fonctionner. C’est la consécration d’un système de recherche à deux vitesses, fondé sur la compétition entre établissements.

Pour y remédier, nous proposons que l’Agence nationale de la recherche soit supprimée. Ses fonds seront redistribués aux établissements publics aptes à répondre à ses appels à projet, sous la forme d’une dotation de fonctionnement par an et par membre du personnel titulaire. Les grands équipements seront quant à eux financés par d’autres programmes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Il est défavorable : nous n’avons toujours pas l’intention de supprimer l’ANR.

(L’amendement no 532, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement no 509.

Mme Sylvie Tolmont. Il vise à supprimer l’alinéa 3. Nous proposons de conserver une évaluation de l’Agence nationale de la recherche tous les quatre ans. En effet, le texte en fait un des financeurs les plus importants de la recherche française. Néanmoins, l’alinéa 3, tel que rédigé, fera passer de quatre à cinq ans la périodicité de l’évaluation de l’ANR et diminuera ainsi les études qui visent à s’assurer de l’adéquation des financements avec les besoins de la recherche et avec les orientations stratégiques. Or, si la dernière évaluation de l’Agence nationale de la recherche date de 2019, la précédente avait eu lieu en 2012, soit sept ans auparavant.

Dans l’intérêt de la recherche, cet amendement tend donc à conserver le cadre d’évaluations quadriennales ; dans le même temps, nous invitons le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche à s’assurer qu’elles se déroulent effectivement tous les quatre ans, comme la loi le prévoit, et que les acteurs de l’évaluation, notamment le HCERES, ont les moyens nécessaires pour les mener à bien.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Il est défavorable à la réduction de la périodicité, pour les raisons déjà évoquées en commission.

(L’amendement no 509, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement no 594.

Mme Céline Calvez. Il vise à compléter l’alinéa 7 par la phrase suivante : « Le partage de cette culture passe notamment par des créations audiovisuelles visant à promouvoir les métiers scientifiques auprès de tous les publics. »

Le rapport annexé que nous avons adopté tend à encourager un partenariat renforcé entre l’ANR et l’audiovisuel public, qu’il s’agisse de chaînes de télévision, de stations de radio ou du Centre national de la cinématographie. Il est important d’affermir ce principe : on connaît la puissance des réalisations audiovisuelles dans le partage d’images et de représentations sociales. Encourager le recours aux créations audiovisuelles favorisera le partage de la culture et la promotion des métiers scientifiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Nous estimons que l’amendement est redondant avec le rapport annexé tel que nous l’avons adopté, notamment grâce au travail que Gaël Le Bohec et vous-même avez mené. Je vous propose donc de le retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

(L’amendement no 594 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 460.

Mme Michèle Victory. Je fais preuve de constance en le défendant, puisqu’il vise à définir la parité comme un critère de sélection des projets par l’Agence nationale de la recherche.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Lecoq. Rendez-nous Marlène Schiappa !

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Il est défavorable. L’ANR mène un travail important en faveur d’un meilleur équilibre entre les hommes et les femmes. L’ajout que vous défendez n’est pas pertinent au regard de ce qui est déjà inscrit dans le rapport annexé. En outre, il ne relève pas du domaine législatif.

M. Jean-Paul Lecoq. Sectarisme !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. L’objectif de l’Agence nationale de la recherche est de sélectionner des projets de recherche, quel que soit le genre de la personne qui les défend. Il serait très compliqué d’imposer un critère de parité pour la sélection des projets.

Mme Sylvie Tolmont. C’est toujours compliqué, la parité !

Mme Frédérique Vidal, ministre. En effet, il existe d’excellents projets présentés par des femmes, et je ne vois pas pourquoi l’ANR ne serait pas autorisée à ne sélectionner que des projets défendus par des femmes. Exiger la parité dans la sélection des projets ne rendrait pas service à l’égalité entre les femmes et les hommes que nous souhaitons tous.

M. Jean-Paul Lecoq. Elle viendra un jour !

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Concernant la sélection, je citerai l’avis du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Évoquant les inégalités perpétuées par le financement des appels à projet, il constate qu’échoient aux hommes les grands projets collectifs, PRC et PRCE – projets de recherche collaborative entre entités publiques dans un contexte national et entre entités publiques et privées pouvant présenter une ouverture vers le monde de l’entreprise –, et aux femmes les projets de recherche individuelle, les JCJC – projets de recherche individuelle portés par des jeunes chercheuses ou des jeunes chercheurs. Or, le montant moyen des seconds s’établit à 245 000 euros, contre 450 000 euros pour les premiers.

Le nombre de projets sélectionnés défendus par des femmes constitue un premier problème, mais le montant obtenu en est un autre. L’appel à projet comme mode de financement des recherches est profondément inégalitaire. Or rien n’est proposé pour y remédier.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. J’ai bien conscience que les solutions ne sont pas si simples et qu’on ne peut pas ainsi décréter l’excellence d’un projet. Néanmoins, ce débat n’est pas sans rappeler celui qui concernait les quotas : il s’agit d’adopter, à un moment donné, une mesure qui peut paraître aller un peu loin, mais sans laquelle les progrès ne sont pas assez rapides.

(L’amendement no 460 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement no 593.

Mme Céline Calvez. Il vise à prévoir que « L’Agence nationale de la recherche met en place des dispositifs pour valoriser les projets menés par une personne du sexe opposé à la majorité de la communauté scientifique concernée, à titre individuel ou en groupe mixte. »

Les femmes sont malheureusement absentes ou trop peu reconnues dans certaines disciplines scientifiques, tandis que dans d’autres domaines, la situation est inverse. Il s’agit donc de tendre vers plus d’égalité.

Selon les chiffres avancés par l’ANR, seuls 38 % des projets individuels financés par l’Agence sont menés par des femmes. Ce chiffre tombe à moins de 20 % lorsqu’il s’agit de projets de groupe menés par une femme.

Il ne s’agit pas de réviser les critères d’attribution de financements, mais de renforcer la valorisation des projets qui obtiennent des financements, afin de compenser l’influence de biais hérités des siècles derniers sur la représentation de l’excellence scientifique. Il serait bon de valoriser les projets menés par des femmes dans les disciplines où les hommes sont majoritaires, et inversement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. L’ANR dispose d’une charte qui évoque tous ces sujets. Nous avons travaillé ensemble sur les éléments du rapport annexé – très collectivement, puisqu’ont été adoptés sur ce sujet des amendements issus de presque toutes les formations politiques.

M. Jean-Paul Lecoq. Oui.

M. Maxime Minot. Très peu de la droite !

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Concernant tant la valorisation des recherches et des innovations scientifiques que le respect de l’équité en la matière, l’amendement nous semble satisfait. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

(L’amendement no 593 est retiré.) (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et LR.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 487.

Mme Michèle Victory. Il vise à soutenir le financement de base, plutôt que celui alloué par le mécanisme du préciput, en supprimant ce dernier.

L’ANR verse à l’établissement dans lequel le responsable du projet exerce ses fonctions un montant correspondant à la prise en charge d’une partie du coût de fonctionnement des laboratoires. Or, les laboratoires ont besoin de dotations de base pérennes, comme cela a été dit à plusieurs reprises. Ce système de préciput entraîne des disparités entre les établissements et assied  une recherche à deux vitesses, celle des établissements d’excellence, qui sont financés, et celle des établissements de seconde catégorie. Nous voulons vraiment favoriser des financements pérennes.

Le projet de loi tend à renforcer ce mode de financement en augmentant le préciput, qui passerait d’un montant forfaitaire de 11 % à 40 % à terme. Si l’étude d’impact prétend ainsi « redonner des marges de manœuvre pour développer une stratégie de développement scientifique solide, de manière vertueuse car liée à leur performance scientifique », c’est surtout une reconnaissance de la « faiblesse actuelle du système » et de l’insuffisance des dotations de base.

Il faut donc travailler à un système différent et plus égalitaire. Notre amendement vise à supprimer un mode de financement qui favorise davantage la compétition que la collaboration : nous préférons évidemment la seconde.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Il est défavorable. Votre amendement concerne le préciput. Celui-ci vise à financer la recherche fondamentale et l’environnement de recherche ; il est vital pour les unités et établissements de recherche, en particulier pour financer la recherche dans l’ensemble des disciplines. En outre, je souligne que le financement de base augmentera de 10 % dès 2021, et de 25 % d’ici à 2023.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Nous pensons nous aussi que le préciput est un leurre qui ne répond pas au besoin des chercheurs. Dans une tribune publiée dans Le Monde, l’assemblée des directions des laboratoires dénonce, au nom de près de 800 laboratoires, les conséquences du projet de loi de programmation pluriannuelle de la recherche, qui mise sur la compétition exacerbée des individus et des structures au détriment de l’émulation collective, seule capable de développer une recherche constructive et attentive aux besoins de la société, attractive dans le milieu international et productrice de succès scientifiques. C’est le financement de la recherche par des appels à projet qu’il convient enfin de remettre en cause.

(L’amendement no 487 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 437, 82, 376, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 82 et 376 sont identiques.

La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux, pour soutenir l’amendement no 437.

M. Fabrice Le Vigoureux. On l’a dit : le mécanisme du préciput repose sur une idée simple et une réalité avérée, à savoir que les unités de recherche qui sont le plus souvent hébergées dans les universités bénéficient d’un environnement scientifique, technologique, administratif, immobilier et humain sans lequel elles ne pourraient pas mener leurs recherches. Le projet de loi répond à une revendication très ancienne : il fallait augmenter, dans les appels à projet, la prise en compte des charges supplémentaires que supportent les établissements, en particulier des coûts indirects générés par l’augmentation d’activité.

Un préciput cible fixé à 40 % constitue une réponse extrêmement forte. Cet amendement dont M. Chouat est le premier signataire vise à préciser que les universités doivent avoir la main pour soutenir leurs équipes émergentes, non encore structurées pour candidater à des appels à projets, et pour bénéficier d’un retour et d’une prise en compte de ces coûts indirects.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 82.

M. Michel Castellani. Il vise à préciser concrètement l’objet du préciput, à savoir le financement de la stratégie scientifique des établissements. Actuellement, son trop faible montant ne permet pas de couvrir l’ensemble des coûts indirects induits par les projets.

En outre, le rapport annexé indique que le préciput doit permettre de couvrir réellement les coûts d’environnement, tout en donnant aux laboratoires et aux établissements une capacité supplémentaire pour mettre en œuvre leur politique scientifique. Cette disposition ne figure pourtant pas dans la rédaction actuelle de l’article.

M. le président. La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement no 376.

M. Vincent Ledoux. L’amendement dont Mme Kuric est la première signataire appelle votre attention sur le fait que le niveau actuel du préciput ne permet pas de couvrir l’ensemble des coûts indirects. Dans un contexte international de concurrence tant entre les établissements que dans le secteur de la recherche, il importe que son niveau soit maintenu. C’est pourquoi nous proposons que l’on précise l’objet du préciput, ce qui permettra de rendre son montant plus pertinent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Avis défavorable. Je ne reviens pas sur le mécanisme du préciput, dont Mme Charvier a fait une présentation très précise. Je rappelle cependant qu’il est vertueux et qu’il couvrira l’ensemble des coûts d’environnement, tout en donnant aux laboratoires et aux autres établissements la capacité de mettre en œuvre leur politique scientifique. Il n’y a donc pas lieu de préciser l’objet du préciput ni de le flécher.

(L’amendement no 437, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 82 et 376, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 226.

M. Michel Castellani. Cet amendement tend à inviter les établissements publics à décider de règles communes de répartition des préciputs. La solution la plus appropriée serait qu’ils intègrent ces dispositions dans les accords de recherche qui les lient. En l’absence d’un consensus, les règles de répartition pourront être fixées par un décret.

On l’a compris : il s’agit d’encourager la collaboration entre les établissements de recherche.

(L’amendement no 226, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 666.

Mme Catherine Fabre. Compte tenu des enjeux, qui ont été rappelés, liés à l’augmentation du préciput cible, sa fixation à 40 % va dans le bon sens. Nous proposons d’écrire dans le projet de loi que « le préciput est fixé à un taux significatif des financements sur projet accordés par l’Agence nationale de la recherche », précision qui ne figure que dans le rapport annexé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. C’est un sujet dont nous avons débattu en commission. Dès lors que la précision figure dans le rapport annexé, il serait redondant de l’ajouter au texte. Je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Avis défavorable.

(L’amendement no 666 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 459.

Mme Josette Manin. Nous proposons de ne pas étendre le préciput aux associations ou aux fondations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Nous avons déjà évoqué le sujet. Avis défavorable.

(L’amendement no 459, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 232.

Mme Emmanuelle Ménard. Il tend à ce qu’on ne réserve pas les financements aux seules associations reconnues d’utilité publique.

(L’amendement no 232, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 470 de Mme Sylvie Tolmont est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Un mot sur la tenue du débat. L’hémicycle est, comme l’agora, le lieu de l’expression démocratique. Le rapporteur n’est pas prolixe ; quant à Mme la ministre, elle est carrément silencieuse dès lors qu’il s’agit de répondre à l’opposition, ce qui nous pose problème.

On croirait assister à une grand-messe. La vérité a été révélée et il ne nous reste plus qu’à entendre que l’avis du Gouvernement est favorable ou défavorable, sans qu’on ne nous apporte aucune explication. Cela me semble pour le moins gênant.

M. le président. Je n’ajouterai aucun commentaire ; chacun est libre de sa parole. Je rappelle toutefois que l’usage, quand l’auteur d’un amendement se contente de dire qu’il est « défendu », est que le rapporteur et le ministre donnent directement leur avis, sans l’expliciter.

M. Michel Larive. Certes, mais ma remarque valait pour l’ensemble du débat, et non pas seulement pour l’amendement à l’examen !

M. le président. Quoi qu’il en soit, si un député souhaite obtenir plus de amples explications, qu’il n’hésite pas à les demander ; je suis certain qu’il les obtiendra.

(L’amendement no 470 n’est pas adopté.)

(L’article 12 est adopté.)

Après l’article 12

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 15, 110 et 270, portant article additionnel après l’article 12.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 15.

M. Patrick Hetzel. À plusieurs reprises, j’ai souligné qu’il serait pertinent, puisque nous parlons d’enseignement supérieur et de recherche, d’inclure dans le projet de loi les établissements d’enseignement supérieur privés d’intérêt général ou EESPIG.

Dès lors qu’ils sont évalués par le HCERES, le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur, et qu’ils ont été incités à développer au fil du temps une recherche qualitative de plus en plus importante, ils doivent être associés au déploiement des financements.

M. le président. L’amendement no 110 de Mme Corinne Vignon est défendu.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 270.

Mme Béatrice Descamps. L’amendement vise à faire reconnaître les EESPIG comme acteurs participant à la recherche, au sens où la définit le code de la recherche, ce qui leur permettrait de demander plus facilement des fonds.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur. Avis défavorable. Le sujet a déjà été évoqué.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Les amendements sont satisfaits. Les établissements qui obtiennent le statut d’EESPIG ont dû signer avec l’État, en vertu des articles 732-1 et 732-2 du code de l’éducation, un contrat pluriannuel qui résulte d’un dialogue entre les parties. L’article 732-3 dispose pour sa part que le comité consultatif pour l’enseignement supérieur privé, ou CCESP, formule des propositions quant à l’appui financier de l’État à ces établissements. Ce comité peut être saisi de toute question concernant l’enseignement supérieur privé.

Je suggère le retrait des amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Madame la ministre, si nous sommes plusieurs à défendre ces amendements, c’est que nous estimons qu’ils ne sont pas satisfaits. Le CCESP que vous avez mentionné est le premier à reconnaître qu’il serait pertinent d’attribuer davantage de moyens à ces établissements.

Ce qui est possible dans le principe ne se traduit pas toujours dans la réalité, comme en témoigne l’évolution de ces moyens, sur laquelle je vous invite à vous pencher. Pouvez-vous préciser la manière dont vous entendez procéder ? Vous nous assurez que les financements existent. Quelle part en reviendra aux EESPIG, qui contribuent à une mission d’intérêt général ?

(Les amendements identiques nos 15, 110 et 270 ne sont pas adoptés.)

Avant l’article 13

M. le président. L’amendement no 106 de Mme Marie-George Buffet, portant article additionnel avant l’article 13, est défendu.

La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.

M. Philippe Berta, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Avis défavorable.

(L’amendement no 106, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 13

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 406 et 540.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 406.

Mme Marie-George Buffet. L’article 13 vise à faciliter le transfert des résultats de la recherche publique vers le secteur privé, sans aucune compensation, ainsi qu’à encourager la mobilité des chercheurs vers les entreprises privées.

La loi PACTE de 2019 a déjà autorisé les chercheurs publics à consacrer jusqu’à 50 % de leur temps à l’entreprise à laquelle ils apportent leur concours scientifique tout en supprimant les limites à la prise de participation au capital d’une société lorsqu’ils sont impliqués dans ses activités. Cette logique suit le modèle américain, qui nourrit les industries multinationales grâce à la recherche publique et participe à la privatisation progressive de savoirs vitaux pour la société. Par exemple, dans le domaine médical, le prix de sortie des molécules explose, car les brevets sont récupérés par des entreprises qui utilisent la science pour faire du profit plutôt que pour sauver des vies.

Par ce nouveau dispositif, la recherche publique est doublement fragilisée : d’une part, elle expose les chercheurs à des conflits d’intérêts ; d’autre part, elle fragilise encore davantage la recherche fondamentale non lucrative. L’article doit donc être supprimé.

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 540.

Mme Muriel Ressiguier. L’article 13 prévoit une plus grande ouverture de la recherche aux entreprises en élargissant les possibilités données aux agents publics de créer ou de participer à une entreprise afin de valoriser les travaux de recherche. Or, si la science et la connaissance sont des biens communs pour la recherche publique, elles représentent des enjeux et des objectifs économiques pour le secteur privé, lequel n’a pas intérêt à partager ses travaux.

Nous partageons la recommandation formulée par l’UNESCO sur la science ouverte, lequel appelle à établir un consensus mondial grâce à un processus inclusif, transparent et consultatif impliquant tous les pays et toutes les parties prenantes. Sans garde-fous, comment être certains que la recherche publique ne profitera pas, à sens unique, au secteur privé ?

De plus, la mesure proposée porte atteinte à l’indépendance des chercheurs travaillant dans le public. Ceux-ci seront partagés entre le principe de la science ouverte, défendu dans le secteur public, et celui du secret des affaires, cher au secteur privé. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Philippe Berta, rapporteur. Je tiens tout d’abord à rappeler que la participation des chercheurs à des activités de valorisation n’est pas totalement nouvelle ; j’y ai moi-même participé à une période de ma vie.

L’indépendance des chercheurs ne sera pas atteinte par la possibilité de créer une entreprise de valorisation de leurs recherches ou d’y participer. Bien au contraire, leur situation statutaire ne saurait, sans préjudice, valoir pour eux renonciation complète et définitive à la liberté d’entreprendre. L’article ne fait qu’élargir des possibilités existantes, mais définies de manière si étroite qu’elles sont en réalité trop peu utilisées, comme on peut le constater en lisant l’étude d’impact. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Avis défavorable également. Je suis très attachée à resserrer les liens entre la recherche publique et les entreprises. L’une des façons de rendre à la société ce qu’elle donne à la recherche en la finançant, c’est de lui permettre de bénéficier des connaissances produites dans les laboratoires.

Il n’y a aucune contradiction entre le principe de la science ouverte et la coopération de la recherche publique avec le secteur privé et le monde socio-économique. Comme l’a rappelé M. le rapporteur, cela fait un moment que nous sommes sortis de la logique manichéenne opposant la pureté du secteur public à la cupidité du secteur privé.

Ouvrir l’accès aux publications et aux données financées par l’argent public, c’est aussi l’ouvrir aux organismes privés pour leur donner la possibilité de créer de nouveaux emplois, de produire de la richesse et d’insérer professionnellement les étudiants. Notre pays en a besoin plus que jamais.

(Les amendements identiques nos 406 et 540 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 177.

M. Patrick Hetzel. Il vise à élargir le type d’entreprise dans lequel les chercheurs peuvent travailler, car l’objectif est de fluidifier les relations entre le secteur public et le secteur privé dans les deux sens et à tout moment de la vie professionnelle. C’est la raison pour laquelle notre groupe a déposé d’autres amendements à visée similaire, qui seront défendus par mes collègues.

Nous sommes extrêmement favorables au développement des relations entre le public et le privé et nous déplorons le fait que, comme l’a très bien dit mon collègue Frédéric Reiss, Mme la ministre reste très en retrait sur la question. Vous passez à côté d’enjeux majeurs, quand d’autres pays européens adoptent une orientation plus stratégique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. Le principe demeure selon lequel les agents publics doivent d’abord et avant tout servir leur employeur, en l’occurrence la collectivité. L’article 13 déroge à ce principe pour leur permettre de participer à des entreprises de valorisation de la recherche. Il semble juste que la dérogation reste limitée à ce champ. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le rapporteur, je ne vois pas le rapport entre vos propos et la portée de l’amendement. Vous concluez par un avis défavorable mais, en réalité, nous sommes tous deux d’accord sur le fait qu’un fonctionnaire doit avant tout assurer sa mission. La manière dont vous balayez la question est inquiétante. Votre réponse ne correspond pas à l’amendement.

(L’amendement no 177 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 178.

Mme Emmanuelle Anthoine. Il a pour objet de clarifier l’expression « valorisation de la recherche », en ajoutant la définition suivante : « Par "valorisation de la recherche", il est entendu toute activité propre à assurer l’édification et la diffusion des supports et contenus de travaux de recherche. » Cette définition facilite la détermination de ce qui est licite et de ce qui ne l’est pas.

M. Maxime Minot. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. Il n’apparaît pas que la définition proposée introduise plus de clarté dans le texte de la loi. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. La notion de valorisation de la recherche a fait l’objet de plusieurs clarifications ; elle a une visée extrêmement large, et je ne citerai que quelques-unes des définitions proposées.

Pour le comité national d’évaluation de l’enseignement supérieur : « La valorisation correspond aux moyens de rendre utilisables ou commercialisables les résultats, les connaissances et les compétences de la recherche. » Selon le rapport Guillaume sur la technologie et l’innovation : « La valorisation concerne les relations entre les acteurs de la recherche […] et le monde économique. […] Elle n’est pas un processus automatique : elle doit être organisée et faire l’objet d’actions concertées et réfléchies. »

De façon plus générale, la valorisation est définie comme l’activité tirant le meilleur parti de l’engagement de l’État en faveur de la recherche en permettant à la société de bénéficier des résultats de celle-ci. La définition que vous proposez est plus réductrice ; demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Madame la ministre, en tirant un peu sur le fil de vos propos, il est possible d’arriver à la conclusion inverse, pour une raison simple : c’est que vous avez, vous-même, cité différentes définitions possibles de la valorisation. C’est tout problème : il existe une ambiguïté.

Dans cet amendement, comme l’a très bien expliqué Mme Anthoine, il s’agit de donner une définition qui sécurise juridiquement le texte. Vous venez d’en faire la démonstration : si nous ne précisons pas les choses, l’ambiguïté juridique est beaucoup trop importante.

Mme Frédérique Vidal, ministre. C’est précisé.

M. Patrick Hetzel. Nous sommes prêts à discuter du périmètre exact, mais nous tenons à cet amendement.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Je vous ai donné la définition !

(L’amendement no 178 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’article 13, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 266.

Mme Béatrice Descamps. Il répond à une demande exprimée par de nombreux chercheurs.

Un chercheur qui a mené, parfois pendant plusieurs années, des recherches qui pourraient permettre le développement d’une nouvelle technologie, n’est actuellement pas en mesure de participer aux négociations entre le laboratoire public pour lequel il travaille et l’entreprise qui souhaite exploiter ses recherches.

L’amendement entend permettre aux chercheurs de participer à l’élaboration du volet technique et scientifique lors de la passation de contrats et conventions entre une entreprise et un laboratoire public, quand ceux-ci concernent des recherches qu’il a effectuées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. L’article 13 propose, justement, la valorisation des travaux de recherche. La recherche est un processus long, difficile et aléatoire, car on n’est jamais sûr de réussir. Il faut donc soutenir les chercheurs qui se lancent malgré tout dans cette aventure – on doit en effet parler d’aventure.

L’amendement contrarie d’avance ce mouvement. Il entend en effet exclure par avance ces agents publics de l’élaboration des contrats entre l’entreprise où ils sont mis à disposition et le service public de la recherche. En pratique, cela jette un obstacle de plus sur la route de ceux qui travaillent à favoriser les échanges et les interactions entre le monde de la recherche et le monde de l’entreprise. Avis défavorable.

(L’amendement no 266, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 209.

M. Cédric Villani. L’article 13 crée une nouvelle disposition permettant la participation à une entreprise existante en qualité d’associé ou de dirigeant, dans le but de renforcer les liens entre le monde de l’enseignement supérieur et de la recherche et le monde de l’entreprise. En effet, les modifications introduites par la loi PACTE ne le permettaient pas. Cet amendement suggéré par le CNRS vise à simplifier la procédure en supprimant une disposition trop lourde du code de la recherche.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. L’amendement que vous soutenez entend faciliter sur deux points la participation d’un agent public à une entreprise de valorisation de la recherche : premièrement, l’autorisation de sa hiérarchie n’aurait pas à être donnée avant même la négociation du contrat ; deuxièmement, la rémunération prévue pourrait être celle d’un salarié. Sur ces deux points, la commission s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. L’amendement a le double objectif de mettre en cohérence, d’une part, certaines des dispositions du chapitre Ier du livre III du titre V du code de la recherche, en particulier les articles L. 531-2 et L. 531-6 ; et, d’autre part, de mettre en cohérence l’article L. 531-12 du code de la recherche avec le code du commerce.

Sur le premier point, votre demande est satisfaite par l’état actuel du droit : l’article L. 531-2 du code de la recherche prévoit que « l’autorisation doit être demandée préalablement à la négociation du contrat ».

Sur le second point, il y a, j’en suis d’accord, une contradiction. L’article 119 de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE, a étendu à l’ensemble des sociétés commerciales le dispositif de l’article L. 531-12 du code de la recherche, mais ce dernier dispose toujours que les intéressés « ne peuvent percevoir d’autres rémunérations que celles prévues » par le code du commerce – les références aux articles étant en outre erronées.

La simple suppression de la phrase que vous proposez annulerait tout encadrement des rémunérations ; le Gouvernement ne peut donc pas retenir votre proposition en l’état. Néanmoins, nous allons travailler à rétablir la cohérence de l’article L. 531-12. Demande de retrait, ou à défaut avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani.

M. Cédric Villani. J’insiste sur la nécessité de faciliter, pour toutes celles et tous ceux qui appartiennent au monde de l’enseignement supérieur et de la recherche, cette aventure pleine d’incertitudes, comme l’a rappelé notre rapporteur, mais aussi de complexités administratives.

Vous connaissez mieux la question que moi, madame la ministre : un simple sous-amendement de votre part ne suffirait-il pas à régler la question ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Je ne crois pas.

M. Cédric Villani. Dans ce cas, je retire l’amendement, en vue d’un travail ultérieur.

Mme Natalia Pouzyreff. On y retravaille. Merci, monsieur Villani !

(L’amendement no 209 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 179.

M. Frédéric Reiss. Nous sommes très favorables, vous l’avez compris, au renforcement des interactions de la recherche avec l’économie et la société.

L’alinéa 9 de l’article 13 dispose que les fonctionnaires « peuvent être autorisés à participer à titre personnel, en qualité d’associé ou de dirigeant, à une entreprise dont l’objet est d’assurer […] la valorisation de travaux de recherche et d’enseignement ». Nous proposons d’ajouter à la liste des personnels qui pourront exercer ces activités parallèles tous les « titulaires d’un doctorat recrutés en qualité d’agent contractuel de droit public ». Ce serait une façon de valoriser ce diplôme.

M. Maxime Minot. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. Vous souhaitez élargir aux docteurs l’accès à la valorisation. Je n’y vois pas d’inconvénient sur le fond : tout ce qui peut valoriser la thèse est positif, nous l’avons déjà souvent dit et nous le redirons.

Avis favorable.

M. Maxime Minot. Très bien ! On préfère ce rapporteur !

(L’amendement no 179, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. Maxime Minot. Adopté à l’unanimité !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 518 et 519, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour les soutenir.

Mme Sylvie Tolmont. Le premier vise à garantir le bon déroulement des collaborations entre agents publics de la recherche et entreprises en inscrivant dans la loi un objectif d’indépendance. Le second vise à conférer au conseil d’administration ou à l’autorité dont relève le fonctionnaire la possibilité de s’opposer à une collaboration qui porterait atteinte à certains grands principes de la recherche publique.

Cet article élargit les possibilités ouvertes aux agents publics de créer une entreprise, ou de collaborer avec une entreprise. Mais le texte ne prévoit aucune garantie pour que ces collaborations ne soient pas préjudiciables au service public de la recherche, ou pour qu’elles ne risquent pas de compromettre son indépendance et sa neutralité, ou encore pour qu’elles ne portent pas atteinte à ses intérêts.

Ces deux amendements reprennent des demandes de modifications faites par le Conseil d’État dans son avis public du 9 juillet 2020, et dont le Gouvernement n’a pas tenu compte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. L’autorité dont dépend l’agent public qui collabore avec le secteur privé a déjà pour fonction de veiller à ce que cette collaboration ne soit pas préjudiciable au fonctionnement normal du service public, et à ce qu’il ne compromette ni ne remette en cause son indépendance ou sa neutralité. Cette demande me semble satisfaite. Avis défavorable.

(Les amendements nos 518 et 519, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 13.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        61

        Nombre de suffrages exprimés                53

        Majorité absolue                        27

                Pour l’adoption                44

                Contre                9

(L’article 13, amendé, est adopté.)

Après l’article 13

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 274.

Mme Marie-George Buffet. Cet amendement vise à lancer l’alerte au sujet du système de publication des recherches. Il n’est pas normal que les universités dépensent 120 millions d’euros par an pour s’abonner aux grandes revues scientifiques – il a d’ailleurs été beaucoup question de l’une d’entre elles pendant la crise du Covid-19, et l’on a pu voir que l’intégrité scientifique n’avait pas toujours été parfaitement assurée.

Nous avons au contraire besoin que les travaux des chercheuses et des chercheurs se diffusent largement dans la société, dans un rapport nouveau entre les citoyens, les citoyennes et la recherche.

Cet amendement vise donc à permettre aux chercheurs et chercheuses de diffuser largement leurs recherches, sans passer par ces publications.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. La pratique de la publication varie beaucoup en fonction du champ disciplinaire : dans le champ scientifique – celui que je connais – le délai avant la publication est forcément important, puisqu’il y a une étape de contrôle par les pairs, qui disent s’ils la jugent pertinente et autorisent, ou pas, la publication. Vous proposez de supprimer ce délai, ce qui me pose vraiment problème. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Vous posez une question essentielle, sur laquelle nous travaillons. L’article 30 de la loi du 7 octobre 2016 dispose que les chercheurs peuvent déposer leurs articles dans une archive ouverte, avec des délais d’embargo variables en fonction des champs disciplinaires, comme le rappelait le rapporteur. Ceci est valable même si le contrat signé avec l’éditeur prévoit une cession exclusive. Il s’agit là d’un compromis, fruit d’une concertation publique menée en 2016.

À ce jour, nous ne pouvons pas encore abolir tout embargo.

 

Il est vrai que l’Union européenne nous encourage à mener une politique qui permette un accès ouvert et immédiat ; c’est l’ambition du plan national pour la science ouverte. Nous travaillons au développement d’une édition scientifique nativement ouverte, sans embargo, avec l’ensemble des éditeurs scientifiques.

Je vous propose donc de retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable même si, sur le fond, vous abordez un sujet essentiel.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le rapporteur, je ne veux pas entrer dans une longue controverse, mais je vous invite à la prudence ! Les pratiques de publication diffèrent selon les champs disciplinaires, avez-vous dit ; jusque-là, je vous suis. Mais vous avez ajouté ne connaître que le domaine scientifique : par cette formulation, vous excluez de la science certaines disciplines. Attention ! Il y a des sciences humaines et sociales. Le terme de « sciences » est très vaste.

Une partie de la communauté scientifique suit nos débats, et ils sont très sensibles à ces questions. Ne tombons pas dans ces pièges ; toutes les disciplines ont leur importance dans le développement de la recherche.

M. le président. La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur.

M. Philippe Berta, rapporteur. Je me serai mal exprimé ! Je voulais bien dire que les pratiques sont très différentes d’un champ disciplinaire scientifique à un autre. Notre accord est total. En physique, vous publiez et le jugement par les pairs se fait ensuite ; dans les sciences biologiques, c’est l’inverse.

Ne voyez donc dans mes propos aucun sectarisme, aucune opposition entre sciences humaines et sociales et sciences expérimentales.

(L’amendement no 274 n’est pas adopté.)

Article 14

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 548.

Mme Muriel Ressiguier. L’article 14 élargit les possibilités de cumul d’activités à temps partiel des personnels des établissements publics de la recherche, en particulier dans les entreprises.

Par cet amendement de suppression, nous nous opposons à toute disposition pouvant entraîner des conflits d’intérêts. Plutôt que de multiplier les liens entre privé et public, il convient au contraire d’assurer l’indépendance des chercheurs et de renforcer la recherche publique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. Cet article se borne à élargir les possibilités de cumul d’activités à temps partiel ouvertes aux enseignants-chercheurs. Il ne crée aucune obligation de chercher ou d’accepter un tel cumul. Il n’attente donc en aucune manière à l’indépendance des enseignants-chercheurs ; il leur donne au contraire plus de liberté dans l’exercice de leur profession. Avis défavorable.

(L’amendement no 548, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 267.

Mme Béatrice Descamps. Cet amendement vise à faciliter le travail commun d’entreprises et de chercheurs issus du secteur public. Mais le large périmètre de la notion de conflit d’intérêts, définie dans l’article 25 bis de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, constitue bien souvent un frein pour ces collaborations.

Nous proposons d’inscrire une nouvelle dérogation dans le code de la recherche, afin de permettre à une entreprise déjà en contact avec des chercheurs employés du service public d’établir avec eux une relation directe.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. Beaucoup d’amendements jettent plutôt la suspicion sur les chercheurs désireux de valoriser leur recherche et de cumuler les activités ; vous allez dans l’autre sens, en proposant de déroger expressément à la prohibition des conflits d’intérêts prévue par le statut des fonctionnaires.

Nous souhaitons nous en tenir à la position médiane retenue par le projet de loi, qui définit un juste milieu entre les servitudes légitimes qui pèsent sur les agents publics et la liberté raisonnable qu’ils restent fondés à exercer. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Le Gouvernement a la volonté d’encourager les liens entre le monde de la recherche et celui de l’entreprise. C’est en ce sens aussi que ce projet de loi contribue à la création d’un avenir que, dans ces périodes compliquées, nous espérons tous meilleur.

Toutefois, comme l’a dit le rapporteur, nous devons rester prudents : si nous ne respectons pas les règles relatives aux conflits d’intérêts, nous risquons de voir nos concitoyens perdre confiance dans les chercheurs, dans les ingénieurs, et dans la recherche publique. Avis défavorable.

(L’amendement no 267 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 440, lequel fait l’objet d’un sous-amendement. Peut-être pourriez-vous également présenter l’amendement no 439, qui est similaire et que nous devons examiner dans peu de temps ? 

Mme Natalia Pouzyreff. Tout à fait, monsieur le président.

Les associations étant des employeurs de droit privé au même titre que les fondations, elles sont, elles aussi, susceptibles d’offrir des opportunités à des chercheurs. Le groupe La République en marche souhaite donc rendre éligibles les associations au dispositif prévu à l’alinéa 10.

Quant à l’amendement no 439, il reprend la même idée s’agissant de l’alinéa 14. 

M. le président. La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir le sous-amendement no 687 et donner l’avis de la commission.

M. Philippe Berta, rapporteur. Je souhaite que les amendements nos 440 et 439 soient tous deux sous-amendés, car les associations peuvent avoir des natures très diverses. Ces sous-amendements visent ainsi à limiter l’accès aux dispositifs prévus aux alinéas 10 et 14 aux associations reconnues d’utilité publique.

Mme Natalia Pouzyreff. Oui, merci.

(Le sous-amendement no 687, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement no 440, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement no 606.

M. Gaël Le Bohec. Il vise à ce que les compléments de rémunération que prévoit cet article soient versés dans le strict respect de l’égalité entre les femmes et les hommes. Plusieurs collègues et moi-même souhaitons donc compléter l’alinéa 10 par les mots : « en tenant compte des principes de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. Nous sommes tous très soucieux du respect de l’égalité hommes-femmes. Toutefois, le principe de non-discrimination entre femmes et hommes est consacré dans la Constitution. Le rappeler systématiquement dans chaque article de loi risque de faire oublier qu’il s’agit d’un principe d’application générale. Au contraire, le caractère universel du principe doit absolument être préservé. Je donne donc un avis défavorable à cet amendement.

M. Jean-Paul Lecoq. On ne peut donc plus en parler dans aucune loi ? Un principe général, ça se décline !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Monsieur Le Bohec, la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique a d’ores et déjà étendu et repris les termes de l’accord du 30 novembre 2018 relatif à l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans la fonction publique. Soutenu et signé par sept organisations syndicales, cet accord impose l’obligation, pour tous les employeurs publics, de se doter de plans pour l’égalité femmes-hommes d’ici à la fin de l’année 2020. Tous les établissements sont en train d’élaborer ces plans, avec l’aide, pour ceux qui le souhaitent, du ministère de la transformation et de la fonction publique. Ces plans prévoient des outils de mesure des écarts de rémunération, ainsi que des actions concrètes afin de les réduire.

La revalorisation indemnitaire des personnels de l’enseignement supérieur et de la recherche s’appuie principalement sur le principe de revalorisation des primes statutaires, qui sont attachées au corps et au grade de l’agent. Nous veillerons également à ce que les mesures de repyramidage des corps et des grades chez les enseignants-chercheurs et les chercheurs, qui sont actuellement conduites, bénéficient prioritairement aux femmes.

M. Jean-Paul Lecoq. Écrivez-le dans la loi !

Mme Frédérique Vidal, ministre. Si, comme je le souhaite, l’accord relatif à l’amélioration des rémunérations et des carrières est signé par les organisations syndicales, le comité de suivi de cet accord aura à veiller au respect du principe d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

Je tenais, monsieur le député, à vous assurer que je partage évidemment la visée de cet amendement. L’objectif doit être de parvenir à ce qu’il n’y ait qu’un seul principe d’égalité salariale, et non plusieurs. Compte tenu des éléments que je viens de présenter, il me semble que votre amendement est satisfait. C’est pourquoi je vous en demande le retrait ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gaël Le Bohec.

M. Gaël Le Bohec. Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, et je vous en remercie, le principe d’égalité est consacré dans la Constitution. Toutefois, force est de constater que les résultats ne sont pas toujours au rendez-vous. Il peut donc être bon de rappeler ce principe et de voir comment nous pouvons agir concrètement pour qu’il soit pleinement respecté.

J’ai entendu vos arguments, monsieur le rapporteur, madame la ministre, et par correction je vais retirer mon amendement, tout en attendant l’examen de l’article 17, qui nous donnera l’occasion de discuter des moyens de faire progresser concrètement l’égalité entre les femmes et les hommes et d’assurer rapidement le respect de ce principe.

(L’amendement no 606 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 439 de Mme Natalia Pouzyreff ayant déjà été soutenu, il est déclaré défendu.

Il fait l’objet du sous-amendement no 688 de M. Philippe Berta, lequel a également déjà été présenté.

(Le sous-amendement no 688, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement no 439, sous-amendé, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 521 et 522, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Josette Manin, pour les soutenir.

Mme Josette Manin. L’amendement no 521 vise à garantir le bon déroulement des collaborations entre les agents publics de la recherche et le monde des entreprises en inscrivant dans la loi un objectif d’indépendance. En effet, dans le présent article, aucune garantie n’est prévue pour que ces collaborations ne soient pas préjudiciables au service public de la recherche, ne risquent pas de compromettre ou de mettre en cause son indépendance ou sa neutralité, et ne soient pas de nature à porter atteinte à ses intérêts.

Quant à l’amendement no 522, il vise à conférer au conseil d’administration ou à l’autorité dont relève le fonctionnaire la possibilité de s’opposer à une collaboration qui porterait atteinte à certains principes de la recherche publique. L’article 14 élargit les possibilités de mobilité et de cumul d’activités à temps partiel dans le secteur privé pour les agents du service public. Néanmoins, une fois de plus, le texte ne prévoit aucune garantie pour que ces collaborations ne soient pas préjudiciables au service public de la recherche, ne risquent pas de compromettre ou de mettre en cause son indépendance ou sa neutralité, et ne soient pas de nature à porter atteinte à ses intérêts.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Philippe Berta, rapporteur. L’autorité dont dépend le fonctionnaire qui souhaite collaborer avec le secteur privé aura bien la possibilité de s’opposer à toute collaboration ou cumul d’activités qui porterait atteinte à l’indépendance de la fonction publique. En vertu de la loi, il lui appartient même de le faire : c’est le sens de l’avis du Conseil d’État que vous invoquez dans l’exposé sommaire de vos deux amendements. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Ces amendements étant satisfaits, je demande leur retrait. Dans le cas contraire, je leur donnerai un avis défavorable.

(Les amendements nos 521 et 522, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 14, amendé, est adopté.)

Article 14 bis

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 621, tendant à supprimer l’article.

Mme Muriel Ressiguier. Le groupe La France insoumise demande la suppression de cet article qui permet à un salarié du secteur privé de pouvoir prendre un congé pour rejoindre l’enseignement supérieur et la recherche publique. Cette mesure favorise la mobilité des personnes issues du secteur privé vers le secteur public, sans considérer les conflits d’intérêts qui peuvent en découler. Si la recherche publique est au service de l’intérêt général, la recherche privée est au service d’intérêts particuliers.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. C’est à mon initiative que cet article a été introduit dans le projet de loi. En quelque sorte, il vise à apporter une correction, étant donné que le texte initial prévoyait uniquement la possibilité pour les chercheurs ou enseignants-chercheurs, au nom du cumul d’activités, d’aller travailler dans le privé. En revanche, les acteurs de l’industrie n’avaient pas la possibilité de travailler, pendant une période donnée, dans le monde académique et ainsi de l’enrichir. Or nous savons à quel point leur participation est importante pour certaines formations, ne serait-ce que pour initier nos étudiants au monde de l’entreprise. Je rends donc un avis défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Il s’agissait effectivement d’un oubli et je remercie M. le rapporteur et la commission des affaires culturelles et de l’éducation d’y avoir remédié. Il est très important que les acteurs de la recherche privée puissent venir au contact de l’état de l’art dans un laboratoire de recherche académique. En effet, c’est aussi ce qui leur permettra de penser de nouvelles innovations et de pouvoir proposer des technologies de rupture, et non pas uniquement des technologies de rattrapage. Ce sont ces technologies de rupture qui font les grands pays et qui assurent leur souveraineté.

J’ajouterai que dans la période compliquée qui vient, consécutive à la crise que nous traversons, il existe un risque de coupure dans les dépenses des entreprises en faveur de la recherche et du développement. C’est d’ailleurs probablement la première chose qu’elles seront contraintes de sacrifier pour préserver l’emploi. Il me paraît donc d’autant plus important que cette disposition ait été ajoutée, car elle permettra, pour ainsi dire, d’abriter les compétences en attendant que les entreprises soient à nouveau en mesure d’investir dans la recherche et le développement. Nous éviterons ainsi un retard, qui nécessiterait probablement plusieurs années avant de pouvoir être rattrapé, pour ainsi nous permettre de redevenir un pays souverain en matière économique et industrielle.

Pour toutes ces raisons, je donne un avis défavorable à cet amendement.

(L’amendement no 621 n’est pas adopté.)

(L’article 14 bis est adopté.)

Article 15

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 405 et 551, tendant à supprimer l’article.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 405.

Mme Marie-George Buffet. La création d’un dispositif d’intéressement, prévue à cet article, participe de la dérégulation du statut de fonctionnaire au nom d’une logique de compétition entre les chercheurs. Les députés du groupe de la Gauche démocratique et républicaine s’y opposent et défendent, au contraire, une augmentation indiciaire des salaires.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 551.

M. Michel Larive. La création d’une prime d’intéressement au sein des grands organismes de recherche comme le CNRS est le signe de la volonté de reproduire des techniques de management des entreprises privées au sein de la recherche publique. Ce type de gestion ne sert pas l’intérêt général. Il conduit au contraire à individualiser les carrières, à déréguler le statut de fonctionnaire, et à instaurer une compétition entre les personnels.

Dans l’étude d’impact, la suppression de la référence à la prime d’encadrement doctoral et de recherche est justifiée par la refonte du régime indemnitaire par voie réglementaire. En adoptant cet article, nous donnerions quitus au Gouvernement sur ce point. Nous ne pouvons l’accepter alors qu’aucune information sur cette refonte n’est inscrite dans le projet de loi et que l’enseignement supérieur est mis à mal depuis le début de ce quinquennat.

D’autre part, le groupe La France insoumise défend l’idée d’une augmentation indiciaire – donc salariale – des rémunérations, plutôt que d’une augmentation indemnitaire.

Nous proposons donc la suppression de l’article 15.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?

M. Philippe Berta, rapporteur. Je rappelle d’abord que les primes existent déjà au sein des établissements d’enseignement supérieur, par exemple afin d’encourager les personnels à prendre des responsabilités administratives.

M. Michel Larive. Ce n’est pas parce qu’une chose existe qu’elle est bonne !

M. Philippe Berta, rapporteur. Qu’il s’agisse de ce type de prime ou de la prime d’intéressement, il faut bien comprendre que ce sont les conseils d’administration des établissements qui fixeront leurs principes de répartition. En outre, l’article 15 n’autorise les dispositifs d’intéressement qu’à titre uniquement supplétif.

Cette mesure me semble aller dans le bon sens et j’estime plutôt légitime et intéressant d’avoir la possibilité de récompenser le mérite. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Toute la question, vous l’avez bien dit monsieur le rapporteur, est bien qu’il reviendra aux conseils d’administration de décider de l’octroi de ces primes d’intéressement, au risque d’exacerber la concurrence, voire le favoritisme.

Par ailleurs, ce n’est pas parce qu’une chose existe qu’elle doit demeurer. Nous sommes ici pour voter les lois, mais aussi pour les changer, les améliorer, ou encore les développer. La chose existe peut-être, mais elle n’est pas nécessairement opportune.

(Les amendements identiques nos 405 et 551 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 180.

M. Maxime Minot. Par cet amendement, le groupe Les Républicains propose de compléter l’alinéa 3 afin de rattacher le dispositif d’intéressement à la notion de mérite et d’investissement personnel du chercheur dans les recherches qu’il effectue au bénéfice du rayonnement de la France. Nous sommes tous fiers de nos chercheurs – vous autant que nous – ; je sais donc que vous ne pourrez rester insensibles à cet amendement de mon excellent collègue Patrick Hetzel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. Nous sommes manifestement d’accord sur l’implication…

M. Maxime Minot. Pour le moment, vous êtes l’un des rapporteurs les moins sectaires !

M. Philippe Berta, rapporteur. Il fait du charme, la journée commence bien. En résumé, nous sommes tellement d’accord qu’il n’est pas utile d’apporter cette précision dans la loi. Avis défavorable.

M. Maxime Minot. Maintenant, je vous aime moins !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Si je suis en partie d’accord avec vos arguments, monsieur le député,…

M. Maxime Minot. Ah !

Mme Frédérique Vidal, ministre. …je souhaite néanmoins que le dispositif d’intéressement comprenne non seulement une part individuelle mais aussi une part collective. Avis défavorable.

(L’amendement no 180 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 512.

M. Régis Juanico. Comme nos collègues, nous sommes favorables à une revalorisation des traitements et des salaires passant d’abord par le dégel du point d’indice.

Pour ce qui concerne les primes et l’intéressement, nous demandons la remise d’un rapport annuel au conseil d’administration de l’établissement. Un tel document permettrait à l’instance dirigeante des établissements de se prononcer en ayant une réelle visibilité des primes et de l’intéressement, d’instaurer un dialogue, et de fixer des orientations pour les années suivantes en fonction des priorités établies.

Comme nous l’avons dit, notamment lors de l’examen de notre amendement qui visait à augmenter de 15 % les rémunérations dans l’enseignement supérieur et la recherche, nous pensons qu’il faut désormais combler le retard considérable que nous avons pris, en agissant en priorité sur les traitements et les salaires, et non pas par le biais des primes et de l’intéressement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. Ce rapport annuel ne ferait qu’alourdir les procédures existantes. Avis défavorable.

(L’amendement no 512, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 511.

M. Régis Juanico. En matière d’alourdissement des procédures, vous parlez en orfèvre !

Cet amendement vise à conserver l’avis de la commission de la recherche en matière d’attribution des primes d’encadrement doctoral et de recherche – PEDR.

La commission de la recherche ayant pour objectif premier de définir la politique scientifique de l’établissement, les primes et autres dispositifs d’intéressement sont des instruments directs de cette politique. Dès lors, il semble logique que la commission de la recherche, sans avoir de pouvoir de décision, ait un avis scientifique à donner – avis que l’article consiste à supprimer. Nous voulons au contraire protéger la place que tient cette commission.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. J’y vois un problème : la commission de la recherche inclut des représentants des doctorants. Songez au doctorant qui participerait à la prise de décision d’attribution d’une prime à son directeur de thèse… Le binôme pourrait devenir explosif en cas de décision négative. Avis défavorable.

M. Régis Juanico. Un peu de démocratie participative ne peut pas faire de mal !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. La suppression de la deuxième phrase de l’alinéa 1er de l’article L.954-2 du code de l’éducation ne tend pas à supprimer l’avis de la commission de la recherche du conseil académique sur la PEDR, mais à supprimer la référence législative à cette PEDR.

La future architecture indemnitaire, que nous sommes en train de construire pour les personnels de la recherche, ne doit pas avoir besoin de faire appel à la loi. La suppression de l’ancrage législatif de la PEDR est demandée par la quasi-totalité des organisations syndicales dans le cadre des protocoles.

(L’amendement no 511 n’est pas adopté.)

(L’article 15 est adopté.)

Après l’article 15

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 667, portant article additionnel après l’article 15.

Mme Catherine Fabre. Il s’agit de valoriser la recherche au sein des universités et au plus proche des chercheurs et des partenaires clés – régions, entreprises, médias – en nommant un chargé d’animation scientifique dans chaque établissement public d’enseignement supérieur.

Les unités de valorisation, qui existent déjà dans certaines universités, donnent de bons résultats. Il serait intéressant de les développer dans tous les établissements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. L’idée est intéressante mais elle se heurte au principe d’autonomie des universités : chaque établissement doit pouvoir s’organiser comme il l’entend. Nous voulons favoriser cette autonomie.

S’agissant de la valorisation, la majorité des établissements a déjà créé une cellule dans ce but. Dans les cas que je connais, cette valorisation est aussi adossée à la société d’accélération du transfert de technologies régionale. Avis défavorable.

(L’amendement no 667, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 623.

Mme Muriel Ressiguier. L’article 15 prévoit la possibilité pour le conseil d’administration des établissements publics à caractère scientifique et technologique de créer des dispositifs d’intéressement. Il en va de même dans l’enseignement supérieur.

De telles primes existent déjà dans l’enseignement supérieur et la recherche, mais on observe que ce type de dispositif entraîne d’importantes inégalités parmi les enseignants-chercheurs entre les femmes et les hommes : ceux-ci en bénéficient à hauteur de 1 264 euros bruts par an en moyenne, contre 983 euros pour les femmes.

Par cet amendement, nous entendons dénoncer les conséquences des dispositions prises dans ce projet de loi : les inégalités salariales entre les femmes et les hommes seront renforcées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. Le principe de non-discrimination entre femmes et hommes est un principe légal. Faisons confiance aux autorités pour le respecter. À défaut, leurs actes tomberaient de toute façon sous le coup d’une annulation. Avis défavorable.

(L’amendement no 623, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 16

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 234, tendant à la suppression de l’article.

Mme Emmanuelle Ménard. Avec cet amendement, je soulève un problème de démocratie. Comme nous l’avons déjà déploré dans le cadre de l’examen de différents textes, le recours aux ordonnances a pour conséquence de contourner le Parlement. C’est la même chose ici.

Contourner le Parlement revient à contourner son travail et son devoir de contrôle de l’action du Gouvernement. Cela n’est évidemment pas souhaitable. Il convient donc de supprimer l’article 16.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. L’objet de l’habilitation est très circonscrit et spécifique. L’autorisation à légiférer par ordonnances, procédure prévue par la Constitution, paraît donc employée à bon escient. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Si la procédure peut parfois être utile, je constate que l’on nous sert toujours l’argument de la rapidité – et donc de l’efficacité – pour justifier le recours aux ordonnances. Cette procédure a, par exemple, été utilisée pour nous faire adopter l’état d’urgence sanitaire. Or ces ordonnances n’ont pas encore été ratifiées par le Parlement : elles ne sont toujours pas revenues devant nous pour que nous puissions éventuellement les contrôler. Cela pose un petit problème démocratique, comme je le disais en introduction.

(L’amendement no 234 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 233.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit de permettre aux fonctionnaires de pouvoir signer librement leurs publications, afin de faire échec à certaines chartes de signature qui affectent cette liberté fondamentale de l’auteur. En clair, cela permettrait aux auteurs de signer leurs publications s’ils le souhaitent, à la place des seules universités.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. Je dois avouer que je n’ai pas bien compris cet amendement. Quoi qu’il en soit, je rappelle que lorsqu’il signe une publication, le chercheur ou l’enseignant-chercheur doit au moins spécifier quelles ont été ses structures de financement et d’accompagnement – établissement, université, groupe de recherche – et même éventuellement la nature de ses contrats. Avis défavorable.

(L’amendement no 233, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 514 et 513, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour les soutenir.

Mme Michèle Victory. Par le biais de l’amendement no 513, nous demandons une concertation plus intense entre le Gouvernement et les acteurs du monde de l’image sur le projet d’ordonnance relevant du présent article.

Cette concertation permettrait, le cas échéant, d’aboutir à la mise en place de licences collectives plus justes et plus efficaces tout en respectant tant les droits patrimoniaux et moraux attachés aux œuvres visuelles que les droits de leurs auteurs.

La rédaction du présent article ne permettant pas de saisir parfaitement les changements imaginés par le Gouvernement, ni de savoir s’ils pourront satisfaire les intérêts légitimes des auteurs de photographies, vidéos ou autres arts visuels, cet amendement vise à instaurer une concertation dans un objectif d’efficacité et de publicité.

L’amendement no 514 est quasiment identique, il ajoute simplement la notion de droits d’auteur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. Il apparaît que la mention proposée dans l’amendement no 514 est redondante avec le texte adopté par la commission. S’agissant de l’amendement no 513, la concertation a déjà eu lieu à l’échelle européenne, au moment de la négociation de la directive qu’il s’agit de transposer. Je suis défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Vous demandez l’ajout explicite de la protection des droits d’auteur, en plus des droits patrimoniaux et moraux. En réalité, les droits d’auteur ne peuvent être que patrimoniaux et moraux. Peut-être vouliez-vous évoquer la nécessaire rétribution des auteurs ? Si tel est le cas, j’indique que c’est aussi l’objet du mécanisme de gestion et d’intéressement collectif prévu. Nous souhaitons effectivement que les auteurs soient rémunérés par le biais de ce mécanisme. 

S’agissant de la concertation, elle a commencé et elle pourra s’achever dans le délai accordé au Gouvernement pour élaborer l’ordonnance. Avis défavorable aux deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je soutiens ces amendements car il existe parfois une zone grise dans laquelle il peut être difficile d’établir ce qui relève de l’intérêt personnel du chercheur rattaché à une université et ce qui relève du collectif de cette université. C’est un vrai problème que j’ai pu rencontrer au cours de ma carrière.

(Les amendements nos 514 et 513, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 16 est adopté.)

Après l’article 16

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 196.

M. Cédric Villani. Chers collègues, je saisis l’occasion de cette séance publique pour appeler une nouvelle fois votre attention sur la question des relations entre expertise scientifique et décision politique, question à laquelle sont confrontés tous les gouvernements du monde, qui lui apportent des réponses diverses. En France, elle n’a jamais été résolue de manière satisfaisante. Divers conseils scientifiques se sont succédé, plus dysfonctionnels les uns que les autres. Ayant siégé au sein de plusieurs d’entre eux, tout comme d’ailleurs notre collègue Patrick Hetzel, je peux en témoigner.

Ainsi, l’actuel Conseil stratégique de la recherche ne remplit pas un rôle pérenne et efficace en matière de conseil scientifique auprès du Gouvernement. Il faudra bien, tôt ou tard, que nous nous dotions en France d’une instance à même de remplir véritablement cette mission, sous peine de continuer à créer de nouvelles instances à chaque problème imprévu, en réaction, faute de travaux d’anticipation adéquats du Conseil stratégique de la recherche ou d’une autre structure.

Dans plusieurs pays, des contacts réguliers ont lieu entre les responsables politiques et les scientifiques en la personne d’un scientifique en chef – chief science advisor au Canada – ou d’un haut-commissaire aux sciences et à la technologie. Nous avons ainsi reçu, à l’Assemblée nationale, M. Rémi Quirion, scientifique en chef du Québec, et Sir Peter Gluckman, scientifique en chef de la Nouvelle-Zélande.

La comparaison internationale montre que les systèmes dans lesquels la mission de conseil scientifique est incarnée par une personnalité unique, placée à la tête d’un organe qui la soutient, permettent aux gouvernements de s’appuyer efficacement sur les sciences pour prévoir et anticiper. Le présent amendement propose donc de créer un tel système en France en nommant haut-commissaire à la science et à la technologie le vice-président du Conseil stratégique de la recherche, ce qui permettrait de tirer le meilleur parti de cette institution, dont nous aimerions tant qu’elle soit fonctionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. La proposition de créer un poste de haut-commissaire à la science et à la technologie est très intéressante. Vous avez cité le Canada, monsieur Villani, mais d’autres pays se sont également dotés de cette organisation. Il me semble toutefois que la décision d’y recourir doit revenir au pouvoir exécutif et non au pouvoir législatif. Avis défavorable.

(L’amendement no 196, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement no 280, deuxième rectification.

Il fait l’objet de deux sous-amendements identiques nos 680 rectifié et 681 rectifié.  

M. Pierre-Alain Raphan. Cet amendement vise la reconnaissance du doctorat et des compétences associées dans les conventions collectives. Une avancée importante a eu lieu en 2019 avec l’inscription du doctorat au répertoire national des certifications professionnelles. Nous invitons les parties prenantes à prendre leurs dispositions avant le 1er janvier 2022.

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 680 rectifié et 681 rectifié.

La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir le sous-amendement no 680 rectifié.

Mme Josette Manin. Nous demandons la reconnaissance du diplôme national du doctorat et des compétences associées dans les conventions collectives. La rédaction actuelle du texte, qui introduit une référence au grade, est source de confusion entre le diplôme du doctorat lui-même, le titre, partagé par les titulaires de plusieurs diplômes, et le grade, susceptible d’être également partagé par les titulaires de plusieurs diplômes de statuts différents. Cette confusion risque d’aboutir à une moindre valorisation du diplôme, soit un résultat inverse à celui qui est recherché. La rédaction que nous proposons précise que c’est bien le diplôme national du doctorat qu’il s’agit de valoriser.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 681 rectifié.

M. Patrick Hetzel. Il est identique à celui de Mme Manin, mais je veux apporter un éclairage supplémentaire.

Lorsque le système licence-master-doctorat – LMD – a été créé, afin de rendre possible la comparaison entre les différents niveaux de formation, une distinction a été opérée entre le grade et le diplôme, grâce à quoi les formations dispensées dans les écoles d’ingénieurs, qui ne délivrent pas de masters, sont reconnues à travers le grade de master. C’est ainsi que le système LMD a pu prospérer.

Pour le doctorat, la situation est différente dans la mesure où des prérogatives spécifiques sont attribuées aux établissements d’enseignement supérieur français et étrangers qui délivrent ce diplôme. Celui-ci a une particularité : il atteste d’une capacité à effectuer un travail de recherche. La distinction entre le grade et le diplôme est dès lors problématique pour ce niveau d’études.

Par souci de clarification et pour éviter toute ambiguïté, nous proposons, à l’alinéa 2 de l’article additionnel après l’article 16, de substituer aux mots « grade de docteur » les mots « diplôme national de doctorat ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?

M. Philippe Berta, rapporteur. Nous sommes tous d’accord, me semble-t-il, sur l’urgence d’une véritable reconnaissance du niveau d’études bac + 8 dans les conventions collectives. L’ambiguïté entre le grade et le titre n’a échappé à personne – vous avez sans doute été comme moi inondés de messages visant à la dénoncer –, mais la modification apportée au texte par l’amendement rectifié de M. Raphan permet de la lever. Dès lors, les sous-amendements sont sans objet.

Avis favorable sur l’amendement no 280, deuxième rectification.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Il est important de préciser que le projet de loi porte sur le « diplôme national de doctorat ». Tel est le sens de l’amendement rectifié de M. Raphan, sur lequel je formule donc un avis favorable. Les sous-amendements sont satisfaits.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. L’amendement de M. Raphan reprenant en effet, dans sa seconde version rectifiée, les termes « diplôme national de doctorat », la question est réglée. Je retire le sous-amendement no 681 rectifié.

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin.

Mme Josette Manin. Je retire également le sous-amendement no 680 rectifié.

(Les sous-amendements identiques nos 680 rectifié et 681 rectifié sont retirés.)

(L’amendement no 280, deuxième rectification est adopté.)

Article 16 bis

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 195 rectifié.

M. Cédric Villani. Encore un sujet sur lequel je me devais d’appeler votre attention, chers collègues ! Il concerne l’un des outils qui font honneur au Parlement et pour lequel la France a joué un rôle précurseur, un outil qui reste malheureusement trop peu utilisé.

Dans son célèbre traité sur la Constitution, Guy Carcassonne avait recommandé que l’on permette au Parlement de mieux utiliser l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, l’OPECST, qui produit des rapports sur les aspects scientifiques et technologiques de certaines questions en vue d’éclairer les parlementaires dans leur travail législatif.

L’OPECST a été créé dans les années 1980 pour aider le pouvoir politique à prendre position en matière nucléaire. Son périmètre s’est progressivement élargi à toutes les questions scientifiques et technologiques. L’OPECST s’est récemment penché sur l’intégrité scientifique – c’est le rapport de Pierre Ouzoulias et de Pierre Henriet que je mentionnais tout à l’heure –, sur la transition vers une mobilité électrique et hydrogène – dans un rapport d’Huguette Tiegna et Stéphane Piednoir – et sur bien d’autres sujets encore.

Les rapports de l’OPECST sont transpartisans et associent systématiquement l’Assemblée et le Sénat, ce qui leur confère un caractère solide et stable, au-delà de toute querelle partisane. De fait, ils ne sont jamais contestés. Ainsi, c’est le rapport de l’OPECST sur la gestion des masques qui a fixé la doctrine française en la matière et qui reste la référence dans le contexte actuel de pandémie.

Avec cet amendement, nous proposons au Parlement de mieux tirer parti de l’OPECST en offrant à l’Office la possibilité de se saisir de tout projet de loi dans lequel la science et la technologie jouent un rôle important, afin d’informer et d’instruire les parlementaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. Je comprends votre intention, monsieur Villani, mais je ne peux l’approuver. Actuellement, l’OPECST intervient après avoir été saisi par une commission. En proposant de l’autoriser à s’autosaisir, vous proposez en réalité la création d’une neuvième commission à l’Assemblée nationale, dédiée uniquement à la recherche. Avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Afin de respecter la séparation des pouvoirs, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani.

M. Cédric Villani. Monsieur le rapporteur, vous connaissez suffisamment les usages de cette maison pour savoir que l’écart est grand entre la capacité d’autosaisine et celles des commissions. Par ailleurs, les membres d’une commission sont soumis à une obligation de présence et à un agenda parfaitement réglé.

Il y aurait de grands avantages à doter l’OPECST du statut de commission, dans le cadre d’une coordination entre l’Assemblée et le Sénat, mais nous en sommes très loin, d’autant qu’une telle évolution exigerait une révision constitutionnelle. Ce que nous proposons dans l’amendement est un simple aménagement. Les pouvoirs de l’OPECST resteraient bien moins importants que ceux d’une commission de l’Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Notre collègue Cédric Villani l’a bien montré : l’OPECST a un rôle important à jouer auprès du Parlement. Par cet amendement, il s’agit de faire en sorte que les questions relatives au débat scientifique soient davantage prises en considération par les deux chambres. De ce point de vue, l’amendement est de bon sens et constitue une excellente initiative.  

(L’amendement no 195 rectifié n’est pas adopté.)

(L’article 16 bis est adopté.)

Article 16 ter

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. L’article 16 ter vise à remplacer, au troisième alinéa de l’article L.612-7 du code de l’éducation, les mots « ce titre » par les mots « le grade de docteur ». Ce faisant, il valorise le grade au détriment du diplôme.

Si le diplôme national de doctorat confère le grade de docteur, l’inverse n’est pas vrai. Il n’est pas obligatoire, en effet, que le grade de docteur soit uniquement attribué à la suite de l’obtention d’un diplôme de doctorat. On l’observe déjà puisque des diplômes d’ingénieur, d’écoles de commerce et d’instituts d’études politiques confèrent aujourd’hui le grade de master sans pourtant être des diplômes nationaux de master.

Nous nous opposons donc fermement à cette disposition. Si le doctorat doit être reconnu dans les conventions collectives, c’est bien le diplôme national du doctorat qui sanctionne la soutenance d’une thèse universitaire et qui ouvre des droits à celui qui le détient. Le grade de docteur, que certains veulent s’attribuer sans faire une thèse universitaire, ne peut donner lieu à une reconnaissance de l’expérience doctorale dans le cadre de la négociation des conventions de branche et des accords professionnels et interprofessionnels.

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre l’article.

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Je veux, ce soir, exprimer une très forte inquiétude. Nous devions, à l’article 16 ter, examiner un amendement gouvernemental relatif à la lutte contre le dopage. Cet amendement visait à habiliter le Gouvernement à prendre, par voie d’ordonnance, les mesures législatives nécessaires, d’une part, pour encadrer le statut du futur laboratoire antidopage français, qui doit déménager en se rapprochant de l’université Paris-Sud et, surtout, qui va devenir indépendant de l’Agence française de lutte contre le dopage, d’autre part, pour « assurer la mise en conformité avec le code mondial antidopage et les standards internationaux qui le complètent ».

Les deux ordonnances relatives à ces dispositions doivent impérativement être publiées avant janvier 2021. Si nous ne nous mettons pas en règle sur ces deux points d’ici à cette date, notre programme national antidopage sera déclaré non conforme aux règles du code mondial antidopage et pourrait être empêché d’accueillir de grands événements sportifs tels que les Jeux olympiques, même déjà attribués, ou d’engager ses sportifs lors de ces événements.

Par deux fois le Gouvernement a présenté ce genre d’amendement antidopage et bien sûr, par deux fois le service de la séance a jugé qu’il s’agissait d’un cavalier. Le Gouvernement va-t-il enfin prendre ses responsabilités et déposer très rapidement un projet de loi sur cette question ou bien allons-nous devoir présenter une proposition de loi ? Il faut traiter ce problème d’urgence. Je vous rappelle que de grands événements sportifs doivent se tenir en France ; nos athlètes se sont préparés pour les Jeux de Tokyo et il serait dommage qu’ils ne puissent y participer du fait de votre incompétence ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC. – M. Pierre-Alain Raphan applaudit également.)

M. Régis Juanico. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Dans le même sens que Mme Buffet, nous avons vu avec intérêt le Gouvernement déposer un amendement ayant pour objectif la mise en conformité du laboratoire antidopage avant les Jeux olympiques de 2024. C’est, comme l’a excellemment dit Mme Buffet, un sujet qui doit être traité de toute urgence. Mais si cette question est examinée dans le cadre de la présente loi, c’est forcément un cavalier ; et vous encourez de toute façon un grand risque que ce soit considéré inconstitutionnel. La question de fond demeure donc, il faudra bien que le Gouvernement s’en saisisse. Ce sont les Jeux olympiques de 2024 qui sont en jeu et il faut être certain que le problème soit résolu en temps et en heure. Que compte donc faire le Gouvernement pour traiter cette question, qui nous arrive incidemment par le dépôt d’un amendement gouvernemental, finalement retiré car ce n’était guère raisonnable de vouloir procéder ainsi ? Je tiens à alerter sur ce point et à m’insurger sur le recours souhaité à un cavalier.

M. le président. L’amendement n’a pas été retiré : il n’a pu passer le crible de l’article 45.

La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. J’entends les remarques de nos collègues. Elles sont justifiées et dès demain, au nom de la commission, je ferai une proposition de façon à obtenir l’examen du projet de loi déjà déposé. Je vous associerai, chers collègues, si vous le souhaitez, au courrier que j’enverrai au ministre des relations avec le Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, GDR et SOC. – M. Frédéric Reiss applaudit également.)

M. le président. Nous en venons à l’examen des amendements.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 273 de suppression de l’article.

Mme Marie-George Buffet. Il est défendu.

(L’amendement no 273, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 302, 322, 500 et 442, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 302, 322 et 500 sont identiques et font l’objet d’un sous-amendement no 692. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 302.

M. Patrick Hetzel. L’objectif est de tout mettre en œuvre pour valoriser le doctorat mais on trouve une ambiguïté dans la manière dont est rédigé l’article et c’est pourquoi nous proposons de substituer à « grade de docteur » les termes « obtention du diplôme de doctorat ». Fort pertinemment, le rapporteur propose de sous-amender afin d’être encore plus précis : si nous voulons éviter toute ambiguïté, il faut en effet parler d’obtention du diplôme « national » de doctorat.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 322.

M. Michel Castellani. Mon sentiment est qu’il convient de protéger et de mieux valoriser le diplôme de docteur. J’ai conscience d’une dégradation très nette, il se produit un glissement dommageable qu’il convient de stopper pour à nouveau valoriser ce diplôme.

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 500.

Mme Josette Manin. C’est la même demande que celle de mes collègues. J’en profite pour présenter par anticipation l’amendement no 502 qui sera appelé à l’article 16 quater. 

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 692 à ces trois amendements identiques.

M. Philippe Berta, rapporteur. C’est une précision, comme l’a déjà indiqué M. Hetzel. Je suis favorable à ces trois amendements tels que sous-amendés et défavorable à l’amendement no 442, en discussion commune.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Nous avons tous noté l’inquiétude de la Conférence des présidents d’université quant à la situation relevée par plusieurs universitaires. Le président Pierre Mutzenhardt a fortement mis en garde contre le risque qui existe et qu’il fallait traiter.

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 442.

Mme Béatrice Descamps. Afin d’éviter les confusions que pourrait entraîner la dénomination de « grade de docteur », le présent amendement vise à expliciter le fait que c’est bien le diplôme de doctorat, comme défini dans cet article L. 612-7, qu’il s’agit de valoriser.

(Le sous-amendement no 692 est adopté.)

(Les amendements identiques nos 302, 322 et 500, sous-amendés, sont adoptés. En conséquence, l’amendement no 442 tombe.) 

(L’article 16 ter, amendé, est adopté.)

Article 16 quater

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 303, 324, 502, 638 et 445, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 303, 324, 502 et 638 sont identiques et font l’objet d’un sous-amendement no 693. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 303.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu selon les mêmes arguments que précédemment.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 324.

M. Michel Castellani. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 502.

Mme Josette Manin. Défendu également.

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 638.

Mme Muriel Ressiguier. Cet article propose que l’on puisse se prévaloir du titre de docteur sans avoir soutenu une thèse universitaire. Loin de valoriser le doctorat, cela le remet profondément en cause et le fragilise. L’objet de cet amendement est donc de rétablir le principe selon lequel seuls les titulaires d’un doctorat peuvent se prévaloir du titre de docteur.

M. le président. Le sous-amendement no 693 de la commission est défendu.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 445.

Mme Béatrice Descamps. Il est défendu.

(Le sous-amendement no  693, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(Les amendements identiques nos 303, 324, 502 et 638, sous-amendés, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés. En conséquence, l’amendement no 445 tombe.)

(L’article 16 quater, amendé, est adopté.)

Après l’article 16 quater

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 262.

Mme Béatrice Descamps. De nombreuses émissions qui ont bercé notre jeunesse, du moins celle de certains d’entre nous, et nous ont éveillé à la culture scientifique ont été citées hier dans cet hémicycle : Il était une fois la vie, C’est pas sorcier, d’autres encore. Cela traduit l’importance du secteur audiovisuel dans la transmission aux jeunes de la science et de ses découvertes. On sait que l’acquisition de la culture scientifique repose sur une sensibilisation dès le plus jeune âge. Cette importance de l’audiovisuel s’est encore illustrée lors de la crise sanitaire, avec l’importance qu’ont prise certaines chaînes pour assurer la continuité pédagogique auprès des enfants. Le présent amendement entend donc insérer dans le cahier des charges des chaînes de l’audiovisuel public la nécessité de promouvoir la culture scientifique dans tous leurs programmes, notamment à destination des plus jeunes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Berta, rapporteur. Je partage la grande attention que vous prêtez à la sensibilisation à la science dès le plus jeune âge mais il me paraît difficile d’inscrire votre proposition dans la loi car elle relève plus d’une future loi de l’audiovisuel que de ce projet de loi sur la recherche. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Le sujet, même s’il relève de l’audiovisuel, est important, et Mme Descamps en a souligné la pertinence. Il serait intéressant, madame la ministre, que vous preniez l’engagement de saisir votre collègue de la culture de cette question afin qu’elle soit prise en considération dans un vecteur législatif sur l’audiovisuel. Toute la communauté nationale doit se mobiliser pour que la diffusion de la recherche soit assurée.

(L’amendement no 262 n’est pas adopté.)

Mme Emmanuelle Anthoine. Quel dommage !

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2020 à 2030.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra