Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Seconde session extraordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du mardi 29 septembre 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Souhaits de bienvenue à de nouveaux députés

2. Questions au Gouvernement

Aides à domicile

M. Gérard Leseul

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Rapprochement entre Suez et Veolia

M. Jean-Noël Barrot

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance

Gestion de la crise sanitaire

M. Damien Abad

M. Jean Castex, Premier ministre

Plan de relance

Mme Christelle Dubos

M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Plan de relance  

M. André Chassaigne

M. Jean Castex, Premier ministre

Affrontements dans le Haut-Karabagh

M. François Pupponi

M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité

Mineurs non accompagnés

M. Jean-Louis Thiériot

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur

Lutte contre le terrorisme

M. Jean-Michel Fauvergue

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur

Gestion de la crise sanitaire

M. Bastien Lachaud

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

M. Bastien Lachaud

Gestion de la crise sanitaire

M. Benoit Potterie

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Soutien au secteur culturel

M. Maxime Minot

Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture

M. Maxime Minot

Soutien au secteur associatif

M. Yannick Favennec Becot

Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement

Moyens de l’hôpital public

M. Pierre Dharréville

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

M. Pierre Dharréville

Plan de relance

M. Nicolas Dupont-Aignan

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

M. Nicolas Dupont-Aignan

Bien-être animal

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité

Affrontements dans le Haut-Karabagh

Mme Isabelle Santiago

M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité

Référendum en Nouvelle-Calédonie

M. Didier Quentin

M. Jean Castex, Premier ministre

Financement de la branche autonomie de la sécurité sociale

Mme Valérie Six

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Restrictions d’ouverture des bars, restaurants et discothèques

M. Raphaël Schellenberger

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Aides aux entreprises

Mme Clémentine Autain

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie

Protection de l’enfance pendant le confinement

M. Guillaume Chiche

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles

Plan de relance

M. Jean-Louis Bricout

M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Affrontements dans le Haut-Karabagh

M. Jean-Michel Mis

M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité

Crise politique au Liban

M. Jean-Paul Lecoq

M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité

Comité national de l’hydrogène

M. Michel Delpon

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie

Équipement des soignants

Mme Caroline Fiat

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Mme Caroline Fiat

Restrictions d’ouverture des salles de sport

Mme Sophie Mette

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Affrontements dans le Haut-Karabagh

Mme Valérie Boyer

M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. David Habib

3. Accélération et simplification de l’action publique

Discussion des articles (suite)

Article 21

M. Vincent Thiébaut

Amendements nos 237 , 732 , 779

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie

Amendements nos 781 , 780 , 715 , 482

Après l’article 21

Amendement no 238

Article 21 bis

Mme Danielle Brulebois

Après l’article 21 bis

Amendement no 222

Article 22

Amendements nos 239 , 782

Rappel au règlement

M. Gabriel Serville

Article 23

Amendements nos 46 , 240 , 733 , 783 , 493 , 241

Après l’article 23

Amendements nos 968 , 1062 , 1119

Article 23 bis

Amendements nos 619, 615, 620

Article 23 ter

Mme Émilie Bonnivard

Amendements nos 557 , 632 , 142 , 449 , 863 , 890 , 891 , 1018

Sous-amendement no 1160

Amendements nos 634, 635 , 625 , 631

Après l’article 23 ter 

Amendement no 1108 rectifié

Article 24

Amendements nos 8 , 47 , 59 , 249 , 425 , 498 , 534 , 734 , 784 , 821 , 902 , 936 , 474

Article 24 bis

Amendements nos 266 , 279 , 374 , 518 , 735 , 788 , 899 , 424

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Souhaits de bienvenue à de nouveaux députés

M. le président. Je suis heureux de souhaiter la bienvenue à nos six nouveaux collègues élus dimanche : M. Philippe Benassaya dans la onzième circonscription des Yvelines, Mme Anne-Laure Blin dans la troisième circonscription de Maine-et-Loire, M. Yves Hemedinger dans la première circonscription du Haut-Rhin, Mme Karine Lebon dans la deuxième circonscription de La Réunion, M. Gérard Leseul dans la cinquième circonscription de Seine-Maritime, et Mme Isabelle Santiago dans la neuvième circonscription du Val-de-Marne. (Applaudissements.)

Bienvenue, mes chers collègues.

2

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Aides à domicile

M. le président. La parole est à M. Gérard Leseul, et à lui seul. (Rires sur divers bancs.)

M. Gérard Leseul. Ma question s’adresse à Mme Brigitte Bourguignon, ministre chargée de l’autonomie.

Il y a deux jours, les électeurs de la cinquième circonscription de la Seine-Maritime m’ont largement fait confiance pour les représenter et porter leur voix ici, à l’Assemblée nationale.

Au cours de ma campagne, lors d’une visite dans une belle association de service de soins à domicile, j’ai constaté à quel point l’absence de cohérence de l’action de l’État pouvait aboutir à des situations de blocage inadmissibles et préjudiciables aux salariés.

M. Pierre Cordier. Très bien dit, monsieur !

M. Gérard Leseul. La crise sanitaire que nous vivons rappelle le rôle primordial des aides à domicile qui permettent de maintenir le lien avec de nombreuses personnes âgées isolées. Proximité avec les patients, soutien moral, aide pour les actes essentiels de la vie quotidienne, cadences à respecter : ce métier est éprouvant sur le plan tant psychique que physique.

Nous le savons, cette profession est précarisée, avec des salaires bien souvent en dessous du SMIC. Résultat : ce métier est en crise de reconnaissance et d’attractivité.

Les partenaires sociaux se sont accordés sur une revalorisation du point d’indice (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC), notamment lors de la conférence salariale du 27 février, mais le Gouvernement n’a toujours pas signé l’avenant permettant cette revalorisation salariale. Les acteurs réunis la semaine dernière sont déçus, madame la ministre. Quand allez-vous signer les avenants 43 et 44 à la convention collective pour enfin mettre en œuvre les revalorisations ? Annoncer une concertation pour le projet de loi relatif au grand âge ne suffit pas. Le temps presse. Les travailleurs de l’aide à domicile ne peuvent plus attendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et de nombreux bancs du groupe GDR ; M. Adrien Quatennens applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Permettez-moi de vous féliciter pour votre élection et de vous souhaiter bon travail dans cette magnifique enceinte de l’Assemblée nationale.

Merci pour votre question car elle est importante. Les aides à domicile ont joué un rôle primordial tout au long de la crise covid. Elles jouent ce rôle au quotidien mais leur action déterminante a été rendue parfaitement visible au cours de la crise épidémique, notamment pendant la période de confinement. Elles n’ont jamais lâché, elles ont tenu, et elles ont grandement contribué à lutter contre l’isolement des personnes, notamment des personnes âgés isolées chez elles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Vous avez raison lorsque vous dites que beaucoup d’aides à domicile sont des travailleurs pauvres, des centaines de milliers de femmes, pour l’immense majorité, et ce n’est sans doute pas anodin si ce métier est si peu valorisé socialement. À l’instar de ce que nous avons fait avec le Ségur de la santé pour les professions d’aides-soignantes et d’infirmières, nous voulons prendre à bras le corps l’enjeu professionnel des aides à domicile.

Le Président de la République, le 4 août dernier, a annoncé qu’il mettrait 80 millions d’euros sur la table pour que les aides à domicile puissent percevoir la prime covid, dès lors que les départements joueraient leur rôle et apporteraient une contribution au moins équivalente. Plusieurs dizaines de départements ont déjà réalisé cette prime covid, d’autres sont encore en attente, et je les invite à rejoindre ceux qui l’ont fait.

M. Pierre Cordier. Les départements n’ont pas d’argent !

M. Olivier Véran, ministre. Ensuite, vous posez la question de l’augmentation du salaire. Nous allons très prochainement débattre du projet de loi de financement de la sécurité sociale ; il y sera question de l’autonomie, des EHPAD et du domicile, et vous verrez que vous aurez de quoi avancer dans la bonne direction.

Enfin, Brigitte Bourguignon va démarrer les travaux du « Laroque de l’autonomie ». J’invite l’ensemble des parlementaires à y participer, comme ils l’ont fait pour le Ségur de la santé. Là encore, nous pourrons mener de belles réformes pour transformer le métier, les revenus et le statut des aides à domicile, que je remercie encore pour leur action déterminante au quotidien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous demande de cesser le brouhaha. Ceux qui veulent conduire des conversations entre eux peuvent le faire en dehors de l’hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe SOC.)

Rapprochement entre Suez et Veolia

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.

Il y a plus de 150 ans, la France a inventé le système des concessions de service public, notamment dans le domaine du traitement et de l’approvisionnement en eau.

Depuis, les collectivités territoriales ont bénéficié de la concurrence que se sont livrées, notamment, Veolia et Suez, source d’émulation et d’innovation, et qui a permis à ces deux groupes de devenir des leaders mondiaux de la gestion de l’eau et du traitement des déchets.

Au début de l’été, Engie a annoncé sa volonté de céder sa participation de 32 % dans le groupe Suez. Le 30 août dernier, Veolia a affiché son intention de racheter cette participation.

En réponse, vous le savez, de nombreuses voix se sont élevées, de nombreuses inquiétudes se sont exprimées,…

M. Hubert Wulfranc. Que fait l’État ?

M. Jean-Noël Barrot. …d’abord sur les conséquences d’une telle opération en termes d’emploi, l’emploi qui est au cœur des priorités du plan de relance que vous nous avez présenté hier. On parle de 4 700 postes menacés à terme sur le territoire national.

Inquiétudes, ensuite, sur les conséquences en termes concurrentiels, donc sur l’éventuelle augmentation des prix pour les collectivités et les consommateurs, dans une période où nous voulons préserver le pouvoir d’achat quoi qu’il en coûte.

Inquiétudes, enfin, sur le fait de voir deux champions nationaux, deux leaders mondiaux, deux entreprises dont les Français sont fiers, s’affronter au moment où nous traversons l’une des pires récessions de l’histoire du pays.

Au conseil d’administration d’Engie qui se réunit demain, en présence du représentant de l’État, Veolia a fixé un ultimatum. Si nous comprenons l’ambition de Veolia de construire un champion mondial de l’environnement, s’agissant de services publics aussi fondamentaux pour les Français que l’eau et les déchets, nous ne saurions plier devant aucun ultimatum, ni aucun chantage.

Monsieur le ministre, vous avez clairement déclaré ce matin que « l’État ne céderait à aucune pression » dans ce dossier. L’intérêt comme la responsabilité de l’État actionnaire d’Engie ne sont-ils pas de prendre tout le temps nécessaire à l’examen de l’offre de Veolia, bien sûr, comme de toutes offres alternatives qui pourraient émerger ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Comme vous l’avez indiqué, l’entreprise Engie, dans laquelle l’État a une participation de 22 %, souhaite céder sa participation dans le groupe Suez pour se recentrer sur les activités d’énergie renouvelable et de réseau. C’est une bonne stratégie industrielle et l’État actionnaire la soutient.

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas nouveau !

M. Bruno Le Maire, ministre. Veolia a marqué son intérêt pour le rachat de cette participation. On nous dit maintenant que tout devrait être tranché en vingt-quatre heures. Je veux redire les choses avec beaucoup de fermeté et de clarté : l’État ne cédera à aucun ultimatum, à aucune pression, à aucune précipitation. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.)

L’enjeu est trop important. Il y a 30 000 emplois chez Suez et nous comprenons l’inquiétude pour l’emploi. Il y a l’enjeu industriel de rester des leaders dans le domaine du traitement des déchets et dans celui de la gestion des eaux. Et beaucoup de collectivités locales souhaitent conserver des possibilités de gestion des eaux le plus ouvertes possible. Toutes ces conditions, fixées par le Premier ministre il y a quelques jours, doivent être remplies. L’État  que cesse cette guerre entre deux industriels français, Veolia et Suez, qui n’a pas lieu d’être dans les circonstances actuelles, alors que nous traversons une crise économique difficile.

Il existe une voie possible pour bâtir une offre industrielle satisfaisante pour les deux parties, pour Veolia comme pour Suez, comme pour Engie, dans laquelle l’État est actionnaire. Je le redis avec beaucoup de clarté : l’État n’est ni pour Veolia ni pour Suez, il est pour l’intérêt général, pour l’emploi et pour la puissance industrielle du pays. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Cécile Untermaier applaudit également.)

Gestion de la crise sanitaire

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous m’expliquer pourquoi vous incitez les Français à se rassembler chez eux après vingt-deux heures plutôt que de faire respecter les règles de distanciation entre les tables des bars et restaurants ?

Pouvez-vous m’expliquer pourquoi les Français n’ont pas le droit de se réunir à plus de trente dans les salles des fêtes publiques mais peuvent faire ce qu’ils veulent dans des salles de fêtes privées ?

M. Pierre Cordier. Eh oui !

M. Damien Abad. Pouvez-vous m’expliquer pourquoi vous incitez les Français à télécharger l’application StopCovid sans le faire vous-même ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Pouvez-vous m’expliquer pourquoi les Français n’ont pas accès aux salles de sport alors que vous autorisez, en même temps, les piscines parisiennes à rester ouvertes ? Le covid serait-il inoffensif dans l’eau ?

Monsieur le Premier ministre, les Français n’y comprennent plus rien tant vos décisions sont contradictoires, incohérentes, et profondément injustes.

Plusieurs députés du groupe LR. Eh oui !

M. Damien Abad. À chaque jour sa nouvelle règle et à chaque lendemain son exception. Votre « en même temps », c’est la politique de la confusion permanente. Vous aviez promis une approche territorialisée mais vous êtes enfermés dans un « en même temps » anxiogène, technocratique et déconnecté de la réalité des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR.)

Après le fiasco des masques en mars, c’est la Bérézina des tests en septembre. Comment contenir la vitesse de propagation du virus quand il faut plus de trois jours pour se faire tester et plus de trois jours encore pour obtenir les résultats ?

Vous aviez promis un Grenelle de la santé mais rien n’a changé. Sur les ARS, rien.  Rien ! » sur les bancs du groupe LR.) Sur les lits de réanimation supplémentaires, rien.  Rien ! » sur les bancs du groupe LR.) Sur les commandes de gants, rien. Sur le renforcement du lien entre les hôpitaux publics et privés, rien.  Rien ! » sur les bancs du groupe LR.) Sur les EHPAD, rien.  Rien ! » sur les bancs du groupe LR.)

Plutôt que de disserter sur la France de demain, concentrez-vous sur la France d’aujourd’hui. Les Français attendent des actes. Quand allez-vous sortir de votre gestion de crise chaotique et de l’amateurisme dans lequel le Gouvernement est tombé ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Jean Castex, Premier ministre. Le monde, l’Europe, la France, sont confrontés, chacun ici le sait, à une crise sanitaire, économique et sociale d’une ampleur exceptionnelle. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR. – Applaudissements ironiques sur les bancs des groupes FI et GDR.) Cette crise appelle selon moi des réactions et des comportements d’une nature profondément différente de ceux que vous venez de montrer, monsieur Abad, je vous le dis avec le respect que je vous porte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Vous savez toutes et tous que la situation sanitaire de notre pays se dégrade significativement, comme en Espagne, en Belgique, au Luxembourg, en Allemagne et partout ailleurs.

M. Raphaël Schellenberger. Il va encore passer quatre minutes à ne rien dire !

Plusieurs députés du groupe LR. Répondez à la question !

M. Jean Castex, Premier ministre. J’y viens.

Les chiffres sont inquiétants dans nombre de régions, notamment dans les métropoles. Le Gouvernement regarde une batterie d’indicateurs, à commencer par le taux d’incidence dit général, le taux d’incidence des plus de 60 ans, ainsi que le nombre d’admissions à l’hôpital et dans les services de réanimation, au jour où ces chiffres sont déterminés et tels qu’ils peuvent être projetés dans les jours et les semaines à venir. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Écoutez-moi ! (Mêmes mouvements.) Et c’est le croisement de ces indices qui nous permet de prendre des mesures adaptées, certes difficiles, dans certains territoires comme c’est le cas à Marseille et à Aix.

M. Maxime Minot. Ce n’est pas la question !

M. Jean Castex, Premier ministre. Le Gouvernement ne reste pas sans agir, et il le fait, mesdames, messieurs les députés, sur la base d’une stratégie cohérente (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR),…

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues.

M. Jean Castex, Premier ministre. …à savoir protéger les Français contre le risque épidémique tout en permettant à la vie économique, sociale et scolaire du pays de se poursuivre le plus normalement possible car on sait désormais quelles seraient les conséquences d’un reconfinement généralisé.

Un député du groupe LR. Et la culture ? !

M. Jean Castex, Premier ministre. Je vous rappelle, à ce titre, qu’au moment où je vous parle et alors que des débats légitimes se tiennent à propos des bars, des restaurants, des salles de sport et des piscines – n’est-ce pas, monsieur Abad ? –, les commerces et les entreprises fonctionnent pour l’essentiel normalement – même si nous encourageons fortement le télétravail – ; notre système éducatif accueille la quasi-totalité des élèves en toute sécurité (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM) ; des pans entiers de notre vie collective continuent de se déployer moyennant, dans tous les cas, des protocoles sanitaires adaptés et rigoureux. Cette stratégie repose, plus que jamais, sur quatre piliers ; trois d’entre eux concernent l’ensemble du pays.

M. Maxime Minot. Édouard revient !

M. Jean Castex, Premier ministre. Le respect des gestes barrière et le port du masque le plus souvent possible. C’est pourquoi nous avons pris, dès le début de l’été, des dispositions pour en assurer la généralisation.

Le triptyque tester, alerter, protéger. Sur ce point, le Gouvernement a fait le choix de conduire une politique de dépistage massive (Exclamations sur les bancs du groupe LR)

M. Raphaël Schellenberger. Hourra !

M. Damien Abad. Ce n’est pas ce que vous aviez dit en mars, monsieur le Premier ministre !

M. Jean Castex, Premier ministre. …la deuxième en Europe désormais…

M. Charles de la Verpillière. Avec six mois de retard !

M. Jean Castex, Premier ministre. …avec plus de 1,3 million de tests réalisés par semaine. Mais en conséquence, le délai d’attente pour se faire prélever ou pour recevoir ses résultats a été trop long dans beaucoup d’endroits. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Frédéric Reiss. Beaucoup trop long !

M. Jean Castex, Premier ministre. J’entends les critiques sur le fait que le Gouvernement n’aurait pas dû supprimer l’obligation d’une prescription médicale et qu’il devrait la rétablir, mais une telle solution, outre qu’elle recréerait des tensions et allongerait les délais chez les médecins généralistes, aurait pour effet de ne pas entraîner dans les mailles du filet les nombreux patients asymptomatiques. Nous avons donc privilégié au cours des dernières semaines la prise de rendez-vous prioritaire et l’installation de barnums. Et les améliorations sont là ! (Mêmes mouvements.)

M. le président. Silence, chers collègues.

M. Jean Castex, Premier ministre. Et puis nous avons décidé d’acquérir une nouvelle catégorie de tests, dits antigéniques, dont les résultats sont connus beaucoup plus rapidement, ce qui va améliorer très significativement la situation.

M. Patrick Hetzel. Il est très mauvais.

M. Jean Castex, Premier ministre. Le troisième pilier est majeur puisqu’il concerne toutes les actions, complétées par des initiatives locales, à destination des personnes les plus vulnérables au virus, notamment les personnes âgées. Nous avons constaté comme vous que certains de nos concitoyens ne respectent pas les gestes barrière, ne portent pas le masque ou le portent mal, ou encore ne s’astreignent pas à l’isolement lorsqu’ils ont été déclarés positifs. (Mêmes mouvements.)

M. Raphaël Schellenberger. N’accablez pas les Français !

M. Jean Castex, Premier ministre. Ces comportements sont constatés particulièrement dans des espaces privatifs, entre autres le cercle familial, ou dans des lieux de convivialité. Nous constatons également que la contamination des personnes vulnérables, après avoir ralenti, est repartie à la hausse.

Cette situation a conduit le Gouvernement au quatrième pilier de sa stratégie, à savoir des mesures restrictives susceptibles d’être prises au regard de l’évolution de l’épidémie. Sur ce point, je réaffirme ici que, depuis le début, nous nous appuyons sur le couple maire-préfet (Exclamations sur les bancs du groupe LR et protestations sur les bancs des groupes FI et GDR)…

M. Sébastien Jumel. C’est faux !

M. Jean Castex, Premier ministre. …que je n’ai jamais cessé de promouvoir depuis la phase du déconfinement. Et nous allons continuer (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM) car il est indispensable pour prendre les mesures les plus adaptées. Mais ce dispositif n’a jamais signifié un recul, encore moins une défausse de l’État, puisque c’est bien le préfet, son représentant, qui décide en dernier ressort. C’est la raison pour laquelle, la semaine dernière, nous avons décidé de prendre des responsabilités supplémentaires : tel est bien le rôle de l’État quand la situation sanitaire, en l’occurrence épidémiologique, s’aggrave ! Certaines décisions, difficiles à prendre et à assumer, ont du ressort de l’État et, à ce titre, celui-ci doit prendre ses responsabilités.

Mme Émilie Bonnivard. C’est une question de cohérence !

M. Jean Castex, Premier ministre. Pour autant, il continuera de s’appuyer sur les élus et les autres acteurs locaux. Je recevrai demain l’Association des maires de France, et je continuerai – je n’ai cessé de le faire – à mener des discussions avec les présidents des principales agglomérations.

Tout le Gouvernement est mobilisé pour accompagner les secteurs professionnels les plus touchés par les mesures que nous prenons. J’ai reçu ce matin même à Matignon les représentants du secteur de l’hôtellerie, de la restauration et des bars pour trouver avec eux les mesures adaptées à la situation. Le Gouvernement prend ses responsabilités, et je demande à chacune et à chacun de faire de même. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

La situation du pays est grave ! J’en appelle au rassemblement, à l’unité, mesdames, messieurs les députés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.) Aucun dialogue n’est rompu. Aujourd’hui, monsieur Abad, ceux qui me reprochent de prendre des mesures trop fortes pourraient être demain ceux qui me reprocheront de ne pas en avoir fait assez. (Mêmes mouvements.) Je veux redonner espoir ! Ces mesures, je l’espère avec votre soutien à tous, produiront leurs effets et nous vaincrons ensemble cette crise sanitaire ! (Mmes et MM. les députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent longuement. – Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Huées et exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Chers collègues, la pertinence de vos questions mérite que vous en écoutiez au moins les réponses. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Raphaël Schellenberger. Bravo !

Plan de relance

M. le président. La parole est à Mme Christelle Dubos.

Mme Christelle Dubos. Monsieur le ministre délégué aux comptes publics, la crise sanitaire que nous traversons a provoqué une déflagration économique et sociale majeure.

La crise économique qui en découle, d’une ampleur inédite, provoque une récession estimée à 10 % du PIB en 2020, avec des conséquences sociales multiples. Pour éviter que ses effets ne s’installent durablement, le projet de loi de finances 2021, présenté ce lundi, intègre un plan de relance exceptionnel de 100 milliards d’euros ; toutes ces mesures auront pour effet de produire un rebond du pouvoir d’achat de 1,5 % dès 2021. L’ambition du Gouvernement est bien la protection des Françaises et des Français, la relance de l’activité économique et de l’emploi, tout en accélérant la conversion écologique. (Bruit sur les bancs du groupe LR.)

Je vous en prie !

Le Gouvernement mais aussi l’ensemble de mes collègues de cette majorité ont mobilisé massivement des crédits pour soutenir les revenus des ménages, dans la continuité des mesures prises au cours des trois premières années du quinquennat.

Enfin, permettez-moi de saluer l’engagement exemplaire et quotidien des très nombreux bénévoles et des salariés des associations de lutte contre la pauvreté (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem), soutenues par un plan exceptionnel de 100 millions d’euros, mesure qui doit leur permettre de déployer des actions spécifiques au plus près des personnes précaires pour les aider à faire face aux conséquences de la crise sanitaire.

Le PLF 2021 et le plan de relance que le Gouvernement propose s’appuient ainsi sur trois piliers que sont la transition écologique, le renforcement de la compétitivité et la cohésion sociale et territoriale.

Pouvez-vous préciser quelles sont les principales mesures envisagées dans ce troisième pilier afin de soutenir la demande et le pouvoir d’achat des ménages et pour que la crise ne laisse personne au bord de la route ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics. Vous avez eu raison de rappeler que nous avons présenté hier, en conseil des ministres, un projet de loi de finances qui sera le principal vecteur du plan de relance : 100 milliards mobilisés sur deux ans, dont un tiers pour la transition écologique mais aussi un tiers pour la cohésion sociale et territoriale. Je ne reviens pas sur cette dernière, même si c’est important, mais je souligne que les crédits relatifs à la cohésion sociale visent à donner plus d’ampleur encore à des dispositions que cette majorité a déjà votées : je pense aux 900 millions supplémentaires pour les familles les plus modestes dans le cadre du deuxième projet de loi de finances rectificative,…

M. Fabien Di Filippo. Quel échec !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. …à ce qui est entrepris, sous la houlette de Frédérique Vidal, pour mieux accompagner les étudiants les plus précaires avec l’abaissement du prix du ticket de resto U, et aussi à la majoration exceptionnelle de 100 euros de l’allocation de rentrée scolaire. Au-delà de cette aide aux plus fragiles, nous voulons accompagner ceux qui sont à leurs côtés : c’est le plan de soutien aux associations, que vous avez évoqué, mais aussi la volonté d’aller plus loin en matière d’hébergement d’urgence.

Nous allons consacrer beaucoup d’efforts et de moyens à aider les plus fragiles, mais nous avons une conviction : garantir l’accès et le maintien dans l’emploi est la meilleure façon de lutter contre la pauvreté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) L’accès à l’emploi va être renforcé par la prime d’embauche pour les plus jeunes et par les 2,16 milliards que l’État va consacrer à l’apprentissage. Et l’accès à l’emploi, c’est aussi la possibilité d’un retour à l’emploi : Élisabeth Borne va pouvoir mettre en œuvre 300 000 parcours individualisés et accompagnés dans le cadre de l’insertion par l’activité économique puisque nous allons créer 35 000 places à ce titre. Enfin, conserver son emploi, c’est conserver son revenu, et la France peut s’enorgueillir d’avoir adopté le régime d’indemnisation du chômage partiel le plus généreux de toute l’OCDE. Cette dernière a d’ailleurs dit que notre pays est celui qui a le mieux protégé le revenu de ses concitoyens, leur pouvoir d’achat baissant de 0,5 % quand la croissance baisse, elle, de 10 %. L’année prochaine, ce dispositif continuera, l’activité partielle de longue durée étant abondée à hauteur de 7 milliards. Élisabeth Borne a pris en charge la supervision de plus de 300 accords déjà signés en la matière.

Il s’agit bien de protéger les Français, de garantir leur emploi et de garantir leur revenu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.  Mme Sophie Mette applaudit également.)

Plan de relance

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Monsieur le Premier ministre, la présentation du projet de loi de finances confirme que votre plan de relance ne répondra pas à l’urgence économique, écologique et sociale. Il n’y répondra pas de par son montant d’abord : le chiffre de 100 milliards d’euros est brandi tel un slogan alors que 35 milliards d’euros seulement seront inclus dans le budget pour 2021. Pas de quoi sauter comme des cabris, mesdames, messieurs les ministres ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.  M. David Habib applaudit également.)

Sur le fond ensuite, une crampe mentale vous paralyse… Votre fameuse politique de l’offre n’est qu’une politique obsessionnelle de conservation des profits produisant des mesures injustes et inefficaces. (M. Jean Lassalle applaudit.) Sur les 35 milliards débloqués, près d’un tiers servira essentiellement à réduire l’imposition des grandes entreprises. Une nouvelle fois, après votre prédécesseur, vous leur offrez un blanc-seing, c’est-à-dire sans ciblage, sans contrôle et sans contrepartie, en espérant créer quelques emplois ! Mais les faits sont têtus, très têtus !

La multiplication des plans sociaux met en lumière l’impasse vers laquelle mène votre politique. Pire, votre plan de relance ignore le désastre social qui laisse depuis plusieurs mois sur le carreau des millions de Français – étudiants, travailleurs indépendants, intérimaires : tous les précaires que vous abandonnez à leur sort !

À l’opposé de votre politique d’un autre temps, les députés communistes prônent un bouleversement de cette logique mortifère. Un soutien massif doit être apporté aux Français qui ont le plus souffert de la crise, parce que c’est juste socialement et utile économiquement. Le soutien aux entreprises doit être ciblé pour être efficace, en donnant la priorité aux petites entreprises de nos territoires et à celles qui sont écologiquement vertueuses. Surtout, monsieur le Premier ministre, contrôlez que cet argent serve bien à maintenir les emplois !

À quand l’inversion de votre logique économique, pour enfin venir en aide à ceux qui sont oubliés depuis 2017 ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et sur quelques bancs des groupes FI et SOC.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Jean Castex, Premier ministre. Le plan de relance dont vous débattrez dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2021 a précisément un objectif majeur : l’emploi – l’emploi pour tous, l’emploi pour les plus jeunes, l’emploi dans les territoires.

M. Adrien Quatennens et M. Éric Coquerel. Pas du tout !

M. Jean Castex, Premier ministre. Il constitue – nous pouvons en être fiers – un des plans de relance les plus ambitieux en Europe.  NON ! » sur les bancs des groupes GDR et FI.) C’est également un des plans de relance les plus écologiques, avec 30 milliards d’euros consacrés à cet objectif.

Je rappelle que le Parlement a déjà voté pour près de 470 milliards de dépenses visant à faire face aux premières conséquences de la crise sanitaire.

M. Christian Hutin. On me dit que vous n’êtes pas un débonnaire !

M. Jean Castex, Premier ministre. À l’occasion de l’examen du troisième PLFR – projet de loi de finances rectificative – pour 2020, notamment, 10 milliards ont été débloqués par la représentation nationale, en avance de phase du plan de relance.

En particulier, dans le cadre du plan d’emploi pour les jeunes – puisque vous les avez mentionnés –, une enveloppe inédite de 6,5 milliards est déjà à disposition. Je peux annoncer à la représentation nationale que nous constatons déjà les résultats significatifs des primes à l’embauche : l’apprentissage, après s’être effondré au premier semestre pour les raisons que vous savez, a retrouvé, en août 2020, son niveau d’août 2019.

M. Pierre Cordier. Il ne pouvait qu’augmenter !

M. Jean Castex, Premier ministre. Les entreprises seront soutenues pour tenir leurs carnets de commandes, pour accélérer leur transformation numérique et écologique et pour regagner leur indépendance. Nous avons raison de le faire et nous devons en être fiers : c’est notre devoir que d’agir en ce sens.

Quant aux impôts de production auxquels vous avez fait allusion, permettez-moi de rappeler deux éléments à la représentation nationale.

M. Christian Hutin. Vous n’êtes pas un faux gentil !

M. Jean Castex, Premier ministre. Premier point : 75 % de la baisse des impôts de production ne bénéficiera pas aux grands groupes, contrairement à ce que vous avez affirmé, mais aux PME, aux TPE et aux ETI – entreprises de taille intermédiaire. Vous le vérifierez ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Deuxième observation : cette diminution des impôts de production profitera au secteur industriel.

M. Éric Coquerel. C’est faux !

M. Jean Castex, Premier ministre. C’est vrai ! Combien de fois dans cet hémicycle, en particulier sur vos bancs, a-t-on légitimement demandé un réinvestissement dans l’industrie nationale ? C’est l’un des objectifs majeurs du plan de relance. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, Dem et Agir ens.)

Affrontements dans le Haut-Karabagh

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Ma question s’adresse au ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Depuis maintenant trois jours, la région du Haut-Karabagh – l’Artsakh, de son nom arménien – est sous le feu d’une très violente agression militaire de l’Azerbaïdjan, d’une ampleur inédite depuis la fin de la guerre en 1994. Cette province arménienne fut, vous le savez, arbitrairement rattachée à la République socialiste soviétique d’Azerbaïdjan turcophone par Staline en 1921, en gage de bonne volonté à l’égard de la Turquie naissante, successeure de l’empire ottoman, et sur les plaies béantes du génocide des Arméniens.

M. Raphaël Schellenberger. Lui aussi, c’est un ancien socialiste !

M. François Pupponi. Après de violents pogroms anti-arméniens dans les principales villes d’Azerbaïdjan, et à la suite de la proclamation de l’indépendance du Haut-Karabagh lors de la chute de l’Union soviétique, les Arméniens ont dû lutter à nouveau pour leur survie, entre 1991 et 1994, sur ce petit territoire montagneux aux confins de l’Arménie.

Facteur extrêmement inquiétant dans cette guerre de haute intensité qui se déroule aux portes de l’Europe, la Turquie y joue un rôle destructeur et profondément déstabilisateur, par l’impulsion belliqueuse qu’elle apporte au régime d’Ilham Aliev dans cet aventurisme guerrier meurtrier, par son soutien logistique et militaire direct, et même par la reconversion – si l’on ose dire – de mercenaires syriens directement sur le terrain.

Un député. Parfaitement vrai !

M. François Pupponi. Il est indispensable que la France s’engage sans délai pour faire cesser l’agression de l’Azerbaïdjan et de la Turquie, pour permettre un retour à la table des négociations des représentants du Haut-Karabagh signataires de l’accord de cessez-le-feu de 1994, et pour appuyer la reconnaissance du droit à l’autodétermination du Haut-Karabagh et la définition de son statut juridique international définitif, seules garanties de sa sécurité et sa survie.

M. Guy Teissier. Très bien !

M. François Pupponi. Quelles initiatives prendrez-vous en ce sens ?

Par ailleurs de nombreuses collectivités locales françaises ont signé des chartes d’amitié avec des villes de l’Artsakh. Dans le contexte actuel, elles enverront bientôt des aides alimentaires, des médicaments et du matériel médical à destination des populations durement touchées. J’espère que, cette fois, les préfets de la République ne les en empêcheront pas. Pouvez-vous nous en donner la garantie, conformément à l’engagement du Président de la République ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et UDI-I et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.

M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité. Je tiens d’abord à présenter les excuses de Jean-Yves Le Drian, qui accompagne le Président de la République en voyage dans les pays baltes.

Vous avez raison : la situation dans le Haut-Karabagh est grave. Les informations que nous recevons font état de dizaines de morts et de centaines de blessés. La France est totalement mobilisée pour trouver une sortie à cette crise, qui est grave pour l’Arménie et l’Azerbaïdjan, mais aussi pour la stabilité et la paix dans la région. Vous le savez peut-être, le Président de la République a contacté dès dimanche le Premier ministre arménien, M. Pachinian, et le président de l’Azerbaïdjan, M. Aliev, pour appeler au cessez-le-feu immédiat.

Nous assumons, dans ce contexte, les responsabilités toutes particulières qui sont les nôtres, puisque, vous l’avez rappelé, à la fin du conflit, en 1994, la France a accepté le mandat qui lui a été donné par l’OSCE – l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – de coprésider, avec la Russie et les États-Unis, le groupe de Minsk, pour tenter de dégager une solution diplomatique à la crise du Haut-Karabagh. À la demande du Président de la République, des échanges continus ont lieu en ce moment même entre les trois coprésidents, en lien avec les protagonistes, pour trouver les voies du cessez-le-feu et du retour à la négociation. Cette dernière doit permettre de faire cesser durablement, dans le respect du droit international, la situation qui perdure depuis des décennies au Haut-Karabagh. Vous pouvez compter sur la France pour être pleinement mobilisée en faveur d’une sortie de crise. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mineurs non accompagnés

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.

M. Jean-Louis Thiériot. Il est arrivé du Pakistan de manière irrégulière, en se déclarant mineur. (Rumeurs sur quelques bancs du groupe LaREM.) Un juge a validé cette prétention. Le 25 septembre, c’est avec un hachoir qu’il a remercié le pays qui l’avait accueilli. En fait, il avait 25 ans. Ce périple criminel met en lumière les carences du traitement des mineurs non accompagnés, qui étaient plus de 40 000 à la fin de l’année 2018 selon l’Assemblée des départements de France – un chiffre multiplié par trois depuis 2016. (Mme Cendra Motin proteste.)

À leur majorité, ces mineurs obtiennent presque automatiquement un titre de séjour. Ce statut protecteur constitue un puissant appel d’air pour les trafiquants d’êtres humains. Il est aussi une incitation à la fraude. Dans le département de Seine-et-Marne, dont j’ai présidé le conseil départemental, le taux de fraude avoisine ainsi les 80 %. Quant à votre loi du 10 septembre 2018, dite loi asile et immigration, qui élargit le regroupement familial, c’est une folie ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Que comptez-vous faire, monsieur le ministre de l’intérieur, pour endiguer ce flux ?

Fidèle à sa tradition d’humanité, la France doit accueillir dignement les mineurs qui se trouvent sur son sol. Mais pour s’assurer qu’il s’agit bien de mineurs, il faut que le refus de se soumettre à un test d’âge osseux constitue une présomption de majorité. (Mêmes mouvements.) Pour décourager les réseaux de passeurs, il faut que l’attribution d’un titre de séjour à la majorité reste une exception, justifiée par le droit d’asile ou par un parcours exceptionnel d’assimilation. Seriez-vous prêt à agir en ce sens ?

Ne pas inciter de jeunes mineurs à quitter leur famille et leur pays, c’est l’humanisme français. Ne pas les laisser tomber entre les mains des réseaux mafieux, c’est l’humanisme français. L’heure est à l’action ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. C’est parce que vous étiez président d’un conseil départemental et que vous êtes élu de longue date que vous connaissez la difficulté de cette question.

Mme Émilie Bonnivard. La difficulté s’est accrue !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous auriez pu la poser à un gouvernement précédent : il y aurait eu un débat, et M. Mariani aurait proposé de pratiquer des tests ADN pour lutter contre la fraude. Vous-mêmes n’avez d’ailleurs toujours pas réglé collectivement la question, tant elle est difficile, parce que l’accueil sur le sol national de personnes parfois persécutées dans leur pays, parfois isolées de leur famille, parfois fraudeuses – ces cas n’étant pas majoritaires…

M. Christian Jacob. La fraude a été multipliée par quarante !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il me semblait que le sujet était grave et qu’il ne méritait pas de telles politicailleries. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Vous avez évoqué, monsieur Thiériot, le drame des mineurs isolés en France – d’abord de ceux qui relèvent du droit d’asile et méritent l’accueil de la République, mais aussi de ceux qui, au contraire, méritent d’être reconduits à la frontière, soit qu’ils ne soient pas mineurs, soit qu’ils doivent repartir dans leur pays. Permettez-moi de souligner que le parallèle que vous avez dressé, au cours votre démonstration, avec l’attentat ignoble du vendredi 25 septembre n’est pas tout à fait juste. Le préfet du Val-d’Oise et le département ont fait leur travail. Le test osseux a été certes refusé par le juge, mais c’est parce que ce test, vous le savez bien, n’est pas précis à 100 %. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Il y a aujourd’hui un drame des mineurs isolés, notamment venant du Maroc, d’Algérie, mais aussi de Tchétchénie ou du Pakistan. Je me rendrai la semaine prochaine au Maghreb, à la demande du Premier ministre et du Président de la République, pour traiter des problèmes propres à ces pays, qui constituent l’essentiel des difficultés que nous connaissons.

M. Éric Ciotti. Ce n’est pas sérieux !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’attends également les propositions de l’Assemblée nationale, tous groupes confondus, pour qu’au cours de l’examen des textes qui seront prochainement inscrits à l’ordre du jour, monsieur le garde des sceaux et moi-même puissions au moins mettre fin au débat concernant la présomption de majorité. Il est effectivement inacceptable que des majeurs fraudeurs prennent la place des vrais mineurs que nous devons protéger. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR)

M. Fabien Di Filippo. Être avocat n’est pas simple…

Un député du groupe LR. Équilibriste !

Lutte contre le terrorisme

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.

M. Jean-Michel Fauvergue. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.

L’attaque survenue rue Nicolas-Appert à Paris nous rappelle que la réalité terroriste est toujours présente sur le sol national. À l’heure du procès des attentats de janvier 2015, c’est la rédaction de Charlie Hebdo qui était visée par un assaillant qui semblait ne pas être informé du changement d’adresse du journal, ce qui serait risible si ce n’était pas si grave – car des blessés sont à déplorer, et c’est à eux et à leurs proches que nous pensons avant tout. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Je veux aussi saluer la célérité de l’intervention des policiers, qui a permis l’arrestation du terroriste. (MM. Bruno Millienne et Erwan Balanant applaudissent.) Policiers et gendarmes, quelquefois durement mis en cause par une minorité de détracteurs, ont prouvé une fois de plus leur efficacité et leur engagement au service de la sécurité de nos concitoyens, quelquefois au péril de leur vie, comme ce fut le cas dimanche à Saint-Denis. Que ces policiers et gendarmes soient mille fois remerciés. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Un début de polémique est né du fait que la rue Nicolas-Appert n’était pas gardée par la police. Si chacun sait que les forces de sécurité sont plus utiles à la protection des vies qu’à celle des bâtiments, je peux admettre que certains lieux symboliques ou d’importance vitale nécessitent une surveillance statique.

Dans le rapport que ma collègue Alice Thourot et moi-même avons rendu au Premier ministre en 2018, nous préconisions, entre autres pour ce type de mission, une meilleure coopération des différentes forces de sécurité,  qu’elles soient régaliennes, municipales ou privées, pour décharger les premières au profit des secondes.

Monsieur le ministre, avec votre soutien et avec celui du Gouvernement,…

M. Fabien Di Filippo. Lèche-bottes !

M. Jean-Michel Fauvergue. …quand pourrons-nous transformer ces propositions, qui ont recueilli un large consensus auprès de la population et des professionnels, en outils législatifs ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Permettez-moi de remercier à mon tour les forces de secours, les policiers qui sont intervenus et ont su, en moins d’une heure, arrêter dans une foule le terroriste islamiste qui a essayé d’attenter à la vie de deux personnes rue Nicolas-Appert vendredi dernier. Nous n’avons, ni sur ces bancs ni ailleurs, rien à reprocher à ces policiers qui ont fait montre d’un grand sang-froid et qui, tous les jours, font leur travail dans des conditions difficiles. Nous avons organisé ce matin avec Mme la maire de Paris des cérémonies afin de se souvenir du sacrifice d’Ahmed Merabet et de Franck Brinsolaro, cet officier du SDLP, le service de la protection, chargé de protéger un journaliste de Charlie Hebdo, tous deux morts sous les balles des terroristes islamistes. Ils sont dignes de l’hommage que vous leur rendez en tant que représentation nationale. (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)

Vous avez évoqué les nécessaires tâches que nous devons simplifier voire parfois supprimer pour que la police nationale et la gendarmerie se concentrent sur leurs véritables missions : la lutte contre les trafics de stupéfiants et les trafics d’armes, les crimes de sang et, bien sûr, la lutte contre le terrorisme.

Dans cet esprit, c’est avec joie que, si l’Assemblée nationale met à l’ordre du jour la proposition de loi de Mme Thourot et de vous-même – cela pourrait arriver dans les prochaines semaines –, le Gouvernement y donnera un avis favorable car elle permettra d’améliorer le continuum de sécurité, notamment grâce à la création à Paris d’une police municipale, comme le suggèrent M. Griveaux, M. Maillard et d’autres parlementaires.

M. Pierre Cordier. Heureusement que vous êtes là, monsieur Maillard !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ainsi libérée de certaines tâches qu’on peut qualifier de quotidiennes, et alors que certains dispositifs pris en charge par la police municipale seront renforcés – nous faisons confiance aux maires sur ce point –, la police nationale pourra se consacrer encore davantage aux grandes questions de sécurité nationale que vous évoquez. Oui, monsieur Fauvergue, nous avons hâte de travailler avec vous pour faire adopter votre loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)

Gestion de la crise sanitaire

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Monsieur le Premier ministre, vous êtes en train de susciter la pagaille sanitaire. Vos consignes sont incompréhensibles, votre communication illisible. Les règles changent tous les jours et on ne sait plus à quels endroits elles s’appliquent. Comment les Français peuvent-ils s’y retrouver ? Comment pourraient-ils les appliquer, les accepter ?

M. Erwan Balanant. Ça va, le populisme de bas étage ?

M. Bastien Lachaud. Pourtant, depuis le début de l’épidémie, les Français ont montré leur civisme et l’ensemble des forces politiques son sens des responsabilités. Mais comment faire quand on ne comprend plus rien ? Alors que les rassemblements de dix personnes sont interdits, nous continuons à nous entasser dans les transports en commun. Nous pouvons aller au travail, à l’école, à l’université mais pas faire du sport. Nous pouvons boire un verre ou aller au restaurant mais pas après 22 heures. Vous décidez de la fermeture des bars à Marseille à partir du vendredi 25 septembre puis finalement à partir du dimanche 27. L’application StopCovid est l’arme ultime contre la pandémie mais le Premier ministre ne l’a pas téléchargée. Comment voulez-vous que l’on s’y retrouve ?

Plus de 24 heures après les annonces du ministre des solidarités et de la santé, le site du Gouvernement n’était même pas encore actualisé. Les préfets prennent du jour au lendemain des arrêtés contradictoires. Les maires sont désemparés et ne savent que faire. Dans ces conditions, il ne faut pas s’étonner que les Français désobéissent. C’est vous qui en portez la responsabilité. C’est vous qui sapez l’autorité de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) C’est vous qui sapez le consentement à la loi, fondement de notre République. Parce que vous gérez au jour le jour, comme l’a dit Olivier Véran, au lieu de planifier.

M. Fabien Di Filippo. Il est mauvais, ce M. Véran !

M. Bastien Lachaud. Or, sans visibilité ni explications, pas de confiance ni de consentement. Monsieur le Premier ministre, nous ne voulons pas le chaos sanitaire. Nous voulons pouvoir obéir à des consignes sanitaires rationnelles claires et compréhensibles. Nous voulons la planification de la riposte à la crise sanitaire et à la crise sociale. Que comptez-vous faire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Christian Hutin. Un ancien socialiste !

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Je vous remercie de me permettre de revenir sur la pédagogie de la stratégie nationale de lutte contre l’épidémie en vigueur depuis plus de sept mois dans notre pays…

M. Maxime Minot. Cessez d’être condescendant !

M. Olivier Véran, ministre. …et qui est d’ailleurs assez analogue à la plupart de celles qui sont en vigueur dans les pays voisins. Quand je parle de la stratégie nationale – je pense que vous l’avez compris car nous l’avons beaucoup répété –, je n’oppose pas celle-ci au déploiement territorial, qui suppose une différenciation.

M. Christian Hutin. On n’y comprend rien !

M. Olivier Véran, ministre. Par exemple, quand le virus circule beaucoup et que les mesures de freinage du virus sont nécessaires, nous proposons aux couples maire-préfet d’instaurer celles-ci pour permettre au territoire de retrouver de la sérénité concernant la progression de l’épidémie.

M. Christian Hutin. C’est du bricolage !

M. Olivier Véran, ministre. C’est ce que nous avons fait avec succès en Guyane, en Mayenne et dans d’autres territoires. Grâce à cette méthode, nous percevons des signes de réduction de l’épidémie.

M. Christian Hutin. Surtout dans les bars !

M. Olivier Véran, ministre. Par ailleurs, pour les territoires dans lesquels le virus circule peu voire très peu, nous nous contentons des mesures qui s’appliquent à tout le monde, c’est-à-dire le respect des gestes barrières, la limitation des prises de risques, le triptyque « tester, tracer, isoler » si nécessaire et la protection des plus vulnérables. Il y a donc d’un côté une stratégie nationale et de l’autre une application locale en fonction de la gravité de la situation. À la demande du Président de la République, nous publions quotidiennement l’ensemble des indicateurs qui guident nos décisions.

M. Christian Hutin. Ça a toujours été comme ça, depuis le début !

M. Olivier Véran, ministre. Nous ne prenons pas ces décisions tout seuls dans un coin mais après concertation avec la représentation scientifique et médicale de notre pays et avec les élus. On a parlé de la métropole de Marseille, dans laquelle il a été compliqué, pendant les premières heures, de faire comprendre les mesures prises. Je me suis rendu sur place,…

M. Damien Abad. Une fois que tout était réglé !

M. Olivier Véran, ministre. …les choses se sont arrangées et la compréhension a été rétablie. Mais j’ai appelé huit maires et huit présidents de métropoles, qui, en toute responsabilité, qu’ils soient de gauche ou de droite, ont accepté les mesures et les ont accompagnées. Je veux saluer cet esprit républicain. Le meilleur moyen d’inciter les Français à respecter les règles, c’est de dire que nous les comprenons nous-mêmes, qu’elles sont bonnes et qu’il faut les respecter. Par votre question, monsieur le député, vous semez le trouble. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.  Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Monsieur le ministre, vous ne répondez pas à ma question !

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas la première fois !

M. Bastien Lachaud. Je ne parle pas de la gestion décentralisée mais du fait qu’aujourd’hui les maires et les préfets ne sont même pas informés de ce que vous leur demandez et surtout que les Français ne peuvent pas assimiler ces mesures incompréhensibles. Pourquoi le site du ministère a-t-il mis plus de 24 heures à inscrire les mesures que vous avez indiquées oralement ? Tout simplement parce que personne ne les a comprises.  

M. David Habib. Il a raison !

Gestion de la crise sanitaire

M. le président. La parole est à M. Benoit Potterie.

M. Benoit Potterie. « Je ne vais peut-être pas mourir du Covid-19 mais si ça continue, je vais mourir d’ennui. » Cette phrase, nous l’avons tous entendue de multiples fois, notamment de la part de personnes âgées, celles-la même que nous cherchons à protéger du virus.

À l’image des seniors, les Français ont accepté avec beaucoup de sang-froid les mesures sanitaires puis le confinement du printemps dernier. Ils ont ensuite accepté les restrictions qui leur sont imposées depuis le déconfinement parce qu’ils en mesurent la nécessité.

Mais, alors que se profile la possibilité d’une deuxième vague, et tout en connaissant les contraintes qui sont les vôtres, monsieur le ministre, le groupe Agir ensemble vous demande aussi de rassurer les Français. Depuis quelques jours, les nouvelles interdictions décrétées par le Gouvernement provoquent une vague de défiance de la part de nos concitoyens. Les professionnels des restaurants, des bars ou encore des salles de sport, qui ont pour la plupart joué le jeu de la distanciation et des gestes barrières, ne comprennent pas qu’on leur impose des interdictions supplémentaires alors qu’ailleurs des rassemblements non-encadrés ont bien plus d’impact sur la propagation du virus.

La santé de nos concitoyens est une priorité et nous sommes conscients de la gravité de la situation. Mais plutôt que de créer chaque jour de nouvelles mesures, ne faudrait-il pas d’abord mieux contrôler l’application de celles qui existent ? Le rôle des médecins est de soigner, de sauver des vies et de prévenir les risques mais notre rôle en tant qu’hommes et femmes politiques est de veiller à un juste équilibre entre la protection des citoyens et le respect des libertés.

Alors que nous nous apprêtons à voter la prorogation de l’état d’urgence sanitaire, le groupe Agir ensemble souhaiterait que les mesures évoquées fassent l’objet d’un véritable débat contradictoire à l’Assemblée nationale. Ce débat permettrait aussi de faire le point sur l’état des stocks des matériels destinés à nous protéger et à protéger les soignants et personnels, y compris intervenant à domicile, pour éviter l’aggravation de la situation sanitaire. Alors, monsieur le ministre, seriez-vous d’accord pour débattre collectivement de ces sujets complexes mais essentiels pour les Français ? (Applaudissements bancs du groupe Agir ens.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Christian Hutin. Un ancien socialiste !

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Vous posez la question de la compréhension de certaines mesures de restriction, instaurées dans les territoires dans lesquels le virus circule le plus, pour protéger la sécurité et la santé des Français.

M. Pierre Cordier. Il connaissait la question avant !

M. Olivier Véran, ministre. Si vous me le permettez, je vais sortir un instant des frontières nationales pour expliquer à la représentation nationale ce qui se passe non loin de chez nous. Le Premier ministre britannique vient d’appeler à un couvre-feu à 22 heures dans tout le territoire pour l’ensemble des bars et des restaurants, en précisant que cette situation risquait de durer six mois.  

M. David Habib. Ce n’est pas une raison !

M. Christian Hutin. Nous sommes en France !

M. Jean-Paul Dufrègne. Ils sont fous, ces Anglais ! (Sourires.)

M. Olivier Véran, ministre. Aux Pays-Bas, l’ensemble des bars et des restaurants a été soumis hier à une mesure de couvre-feu à 22 heures, et ce pendant un grand nombre de semaines, selon les mots du Premier ministre. Un peu plus à l’est, la Hongrie maintient toujours, depuis le confinement du printemps, des mesures de couvre-feu pour l’ensemble des bars et des restaurants. Je pourrais vous parler de l’Espagne où plus d’un million de Madrilènes sont soumis à un confinement généralisé tel que nous l’avons connu en France. Je pourrais vous parler de l’Italie ou de l’Allemagne où toutes les rencontres sportives se jouent toujours à huis clos depuis le mois de mars ou encore de certaines régions italiennes où les enfants ne vont à l’école que deux jours par semaine depuis le début du mois de mars dernier. Je pourrais aussi vous parler du Portugal où tous les rassemblements supérieurs à vingt personnes sont interdits depuis des mois.

M. Christian Hutin. Nous sommes en France !

M. Olivier Véran, ministre. Je pourrais encore vous donner de nombreux exemples, comme celui d’Israël, qui est toujours dans une situation de confinement généralisé ou de la Grèce qui n’a toujours pas rouvert ses salles de spectacle.

Croyez bien que la France ne prend pas des mesures unilatérales qui ne seraient pas fondées sur une justification sanitaire et scientifique.

M. Pierre Cordier. Comme pour les masques il y a six mois !

M. Olivier Véran, ministre. Nous nous concertons d’ailleurs par-delà les frontières. Vous appelez à un débat parlementaire dans le cadre de la prolongation des mesures transitoires de sortie de l’état d’urgence sanitaire. Je serai bien sûr présent dans l’Hémicycle pour que ce débat apaisé, important – et même fondamental si on souhaite que chacun puisse prendre connaissance de la situation sanitaire et de la réponse démocratique – se déroule dans les meilleures conditions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem et sur quelques bancs du groupe Agir ens.)

Soutien au secteur culturel

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot.

M. Maxime Minot. Plus que jamais, lorsqu’on se rend à un spectacle, on accomplit un acte de résistance contre le virus, alors que les métiers qui font vivre la culture – régisseurs, administrateurs, prestataires événementiels, acteurs et bien d’autres encore – sont à bout de souffle. Au total, plus de 350 000 personnes paient la facture des incohérences gouvernementales.

Car comment comprendre qu’il soit plus dangereux de se rendre dans une salle de spectacle qui applique des règles sanitaires strictes que d’être entassé deux fois par jour dans les transports en commun ? Comment comprendre que les organisateurs soient tenus pour seuls responsables là où la position gouvernementale a fait l’objet de tant de revirements successifs et alors que certains ministres rejettent toute responsabilité ? Comment comprendre qu’il soit plus facile d’interdire que de contrôler et de sanctionner ? Ces incompréhensions suscitent une frustration et une colère bien légitimes qui ne se limitent pas d’ailleurs au seul monde du spectacle mais s’étendent aussi aux professionnels des salles de sport, des bars et des établissements de nuit – qui ont d’ailleurs manifesté devant l’Assemblée.

M. Fabien Di Filippo. Il a raison !

M. Maxime Minot. Vous me répondrez que des mesures ont été prises et que le plan de relance les renforce. Mais c’est ignorer la réalité que vivent les acteurs de terrain. Si vous les consultez, elle vous saute aux yeux et leur désespoir vous prend à la gorge. Car la réalité est que les aides parviennent à peine à couvrir les charges mensuelles. Que reste-t-il pour vivre ? La réalité est que les cotisations ne sont pas annulées mais simplement reportées. Que faire dans un an puisque l’activité perdue ne sera jamais recréée ? La réalité est que ces professions, ces emplois sont en train de s’éteindre.

Ces talents sont pourtant une chance pour notre pays. Ils sont les représentants d’une culture partout enviée qui rayonnait hier dans le monde et qui demain ne sera plus qu’un souvenir faute d’un soutien à long terme à la hauteur des enjeux. Monsieur le Premier ministre, écoutez-les, entendez-les. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la culture.

Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture. Monsieur Minot, vous avez raison d’insister sur le rôle fondamental de la culture et sur le fait que ce secteur, l’un des plus importants pour notre pays, avec 650 000 emplois et 80 000 entreprises, a été gravement touché. Le Gouvernement s’est pleinement mobilisé pour le soutenir, à travers un budget de la culture qui augmente de 4,8 % et un plan de relance qui lui consacre 2 milliards d’euros.

Vous avez raison de préciser que le secteur de la culture s’est montré particulièrement responsable, en observant scrupuleusement les mesures sanitaires – port du masque tout au long des spectacles, respect de la distanciation physique entre les spectateurs, mise à disposition de gel hydroalcoolique –, ce qui a permis de préserver la santé à la fois des spectateurs, des acteurs et des techniciens.

Le déploiement d’urgence va se poursuivre. Nous avons ainsi dégagé un fonds de 100 millions d’euros pour soutenir la billetterie. Et, bien entendu, le projet de loi de finances et le plan de relance comportent des mesures d’urgence et des mesures de refondation. Je prendrai deux exemples : 200 millions d’euros seront consacrés au secteur de la musique et 165 millions à celui du cinéma.

M. Fabien Di Filippo. L’argent tombe du ciel…

Mme Roselyne Bachelot, ministre. Jamais on n’a fait autant pour le secteur culturel. Je lui fais confiance. Il est indispensable pour notre pays et nous lui donnons les moyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot.

M. Maxime Minot. Je ne doute pas de vos bonnes intentions, mais elles ne suffisent plus et rien n’est pire que les espoirs déçus. Nous comptons sur le Gouvernement pour que la culture ne soit pas oubliée parce qu’elle est prise à la gorge. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Soutien au secteur associatif

M. le président. La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

M. Yannick Favennec Becot. Madame la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement, je pose ma question au nom du nouveau groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés.

Festivals reportés, fêtes de villages annulées, assemblées générales différées, trésoreries asséchées. Nos associations, quelles qu’elles soient, ainsi que leurs bénévoles traversent, depuis mars dernier, une crise sans précédent – je le constate chaque jour dans notre chère région des Pays de la Loire.

Alors qu’elles sont le socle du bien vivre ensemble, alors qu’elles contribuent à l’animation et à l’attractivité de nos territoires, alors que beaucoup d’entre elles rencontrent de plus en plus de difficultés, les associations s’interrogent sur leur avenir et leur pérennité. Les adhérents vont-ils renouveler leur cotisation ? Les bénévoles vont-ils continuer à s’investir ? Les emplois associatifs pourront-ils être sauvegardés ? Le public sera-t-il fidèle aux prochains et hypothétiques rendez-vous ?

Je vous sais profondément attachée aux 13 millions de Français qui se dévouent chaque jour avec générosité et altruisme dans nos villes, nos quartiers, nos campagnes et nos villages, pour faire rayonner ces 1,5 million d’associations qui forment le ciment de nos valeurs républicaines.

Ils ont plus que jamais besoin que le Gouvernement agisse, vite et concrètement, avant que ce terreau indispensable à l’épanouissement de la vie citoyenne ne se décompose, avant que cette formidable ressource humaine qu’est le bénévolat ne se tarisse. (M. Erwan Balanant applaudit.)

Aussi, quelles mesures financières immédiates entendez-vous prendre ? Comptez-vous, par exemple, abonder de façon significative le Fonds pour le développement de la vie associative, qui était censé remplacer la réserve parlementaire ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement.

Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement. Vous avez mille fois raison : pendant la crise sanitaire, les associations ont tenu bon, se sont levées et ont résisté. Mais elles ont pris en pleine face les conséquences de la crise et qui sont de deux ordres : humain et financier.

Certaines associations n’ont pas pu organiser leur festival, certaines ont même dû fermer leur rideau, d’autres encore ont vu arriver à leurs portes une partie de la population encore plus fragilisée que celles auxquelles elles étaient habituées – je pense aux banques alimentaires ou aux associations de solidarité. Voilà pour les besoins financiers, qui sont réels.

Mais la crise a également eu des conséquences humaines. La moyenne d’âge des bénévoles s’accroît et ils se sont fatigués.

M. Fabien Di Filippo. Le Gouvernement aussi est fatigué !

Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État. Mais nous avons pu voir que la jeunesse s’était mobilisée pendant le confinement, qu’elle s’était retroussé les manches, qu’elle avait répondu présent.

Nous ne devons pas mettre la poussière sous le tapis, mais répondre aux deux types de besoins.

Concernant l’aspect financier, le plan de relance prévoit 1 milliard d’euros pour les associations, sur l’emploi duquel veilleront l’ensemble des membres du Gouvernement, secteur par secteur, car il s’agit en effet de répondre aux besoins des associations de la culture, des associations sportives, etc. Reste que ce n’est pas suffisant. Voilà aussi pourquoi – parce qu’il y a urgence en matière de trésorerie –, avec France active et la Banque des territoires, 100 millions d’euros seront déployés, en plus de la somme prévue dans le plan de relance, venant répondre à un besoin très concret. En effet, parfois, la banque n’aide pas une association qui a besoin de trésorerie ; demain, grâce à France active, une association pourra bénéficier de 30 000 euros de trésorerie à un taux d’intérêt nul. Voilà une réponse concrète.

Il convient par ailleurs de répondre aux besoins humains : 15 millions d’euros seront consacrés à l’emploi associatif, à hauteur de 7 000 euros par emploi et par an pendant trois ans.

M. le président. Je vous remercie.

Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État. Je sais que le débat parlementaire sera vif. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Moyens de l’hôpital public

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, notre pays connaît un regain épidémique inquiétant qui appelle une plus grande mobilisation de toute la société. C’est cette mobilisation que le Gouvernement doit s’employer à provoquer dans tous les domaines. Or les mesures que vous avez annoncées la semaine dernière ont suscité beaucoup de défiance, ce qui devrait vous conduire à vous interroger. La veille des annonces, les représentants des groupes et des partis ont été réunis sans qu’ils apprennent grand-chose. Les maires n’ont d’ailleurs pas été mieux associés ni les acteurs sociaux et professionnels.

Pour ce qui le concerne, le groupe GDR ne croit pas à la méthode verticale. Nous traversons une épreuve qui affecte profondément l’ensemble de nos vies. Nous devons trouver les moyens d’une résistance collective au virus qui empêche le moins possible la poursuite de la vie sociale et respecte les libertés fondamentales. Cela appelle un effort d’autant plus puissant. Pour être efficaces, les mesures prises doivent être largement acceptées et appropriées. À cet effet, elles doivent être cohérentes, participatives et proportionnées. La transparence doit nous aider à agir en toute conscience et lucidité, et à ne pas nous laisser gouverner par la peur.

Pourquoi ne pas développer la présence de préventeurs nous aidant un peu partout à prendre les bonnes précautions ? Quid de la relance de la production pour faire face aux besoins en respirateurs et en automates de laboratoire ? Les tests doivent pouvoir jouer tout leur rôle.

Mais la question la plus prégnante, c’est celle des moyens de l’hôpital public. Beaucoup aurait dû être fait depuis six mois au moins.

M. Fabien Di Filippo. Depuis trois ans !

M. Pierre Dharréville. Le nombre de lits fermés a atteint 3 400 lits en 2019 et 4 200 en 2018. Où en sommes-nous du nombre de lits disponibles ? Où en sommes-nous des recrutements ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Puisque vous êtes député des Bouches-du-Rhône, monsieur Dharréville, je vais tâcher, en évoquant le cas de Marseille, de joindre vos deux questions : l’une sur les moyens et la préparation de l’hôpital, l’autre sur la situation sanitaire et la compréhension des mesures gouvernementales.

Vendredi dernier, j’ai emmené des élus qui le souhaitaient, notamment le président de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, visiter une unité de réanimation de l’hôpital de la Timone.

M. Pierre Cordier. Nous n’avons pas besoin de votre invitation pour aller à Marseille !

M. Olivier Véran, ministre. Nous avons rencontré des dizaines de soignants : infirmiers, aides-soignants, médecins, professeurs. Sur quinze lits dédiés à la prise en charge des malades du covid-19, quatorze étaient occupés. Normalement, cette unité accueille des malades qui subissent des opérations cardiaques ou neurochirurgicales ; il a fallu commencer à appeler des patients qui devaient être opérés du cœur ou du cerveau pour leur dire qu’on ne pouvait pas le faire actuellement parce qu’on avait besoin de plus de places de réanimation. Ceux qui, parmi les élus, sont venus visiter ce service avec moi en sont repartis peut-être avec un jugement un peu plus pondéré sur les mesures prises pour protéger la santé des Marseillais et, au-delà, de tous les Français.

Ensuite, dans un amphithéâtre, des experts marseillais – épidémiologistes, médecins, réanimateurs – étaient à mes côtés, sur l’estrade, pour dire à la population que la situation sanitaire était inquiétante, qu’ils ne voulaient pas retarder davantage les soins et qu’ils appelaient à ce que des mesures soient prises.

M. Cédric Roussel. Quels moyens pour l’hôpital ?

M. Olivier Véran, ministre. Ce n’est pas de la défiance mais une prise de conscience qui a suivi l’annonce de ces mesures.

M. Jean-Paul Dufrègne. Combien de lits ?

M. Olivier Véran, ministre. Ces mesures ne sont pas simples ; personne ne prétend qu’elles sont simples à comprendre ou même à supporter dans la durée.

Mme Marie-George Buffet. Nous voulons vous entendre à propos des moyens !

M. Olivier Véran, ministre. Elles sont nécessaires, temporaires et pas arbitraires. Elles visent à sauver des vies et à protéger la santé des Marseillais et des Français.

S’agissant des équipements de protection, j’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer. Nous avons de quoi soigner les malades mais, je le répète, nous ne voulons pas vider les blocs opératoires et les services de réanimation. Nous voulons continuer à soigner tous les Français et à soigner les malades du covid-19. C’est pourquoi nous luttons avec détermination contre la circulation du virus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je vous rassure : je suis moi aussi en contact avec l’hôpital de mon territoire. Il est vrai que l’hôpital risque l’asphyxie, vous avez raison, et c’est bien pourquoi je vous ai interrogé précisément : sur les recrutements, où en sommes-nous ? sur le nombre de lits, où en sommes-nous ? Vous ne m’avez pas répondu, je le regrette. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Il ne répond jamais aux questions qu’on lui pose.

Plan de relance

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je vous ai écouté, monsieur le Premier ministre : vous demandez la confiance des Français. Or les pays qui surmontent la crise sanitaire et la crise économique sont ceux où le peuple a confiance dans ses dirigeants. Comment pouvons-nous avoir confiance en vous dès lors que, depuis le début de la crise, les mensonges succèdent aux mensonges ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mensonges sur les masques pour maquiller la pénurie. Mensonges sur les tests pour dissimuler la désorganisation car des tests dont les résultats ne sont connus qu’au bout de huit jours n’ont plus aucun sens. Mensonges sur les lits de réanimation car vous n’avez pas profité de l’accalmie estivale pour monter en puissance en la matière et faire aussi bien que l’Allemagne.

Mensonges aussi sur le plan économique. Vous évoquez toujours les 460 milliards d’euros du troisième projet de loi de finances rectificative. Mais, sur les 300 milliards de prêts, l’État, au 18 septembre exactement, a prêté 120 milliards d’euros. Sur les 100 milliards d’euros du plan de relance, seuls 35 milliards sont inscrits.

Mensonge, enfin, sur le plan européen.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Vous êtes un spécialiste…

M. Nicolas Dupont-Aignan. Le plan n’arrive toujours pas et, quand il arrivera, il sera trop tard et il nous coûtera deux fois plus cher.

Je reviens donc sur trois points concrets car, si vous voulez que les Français aient confiance en vous, vous devez prendre des décisions réelles. D’abord, rattraper l’Allemagne en matière de lits de réanimation en rouvrant les hôpitaux que vous avez fermés ou que les gouvernements précédents ont fermés. Ensuite, supprimer les charges sociales du deuxième trimestre des artisans, commerçants et PME, qui sont face à un mur de dettes ; mais vous persistez à le refuser. Enfin, doubler les crédits du plan de relance pour atteindre le niveau de l’Allemagne, qui a prévu un plan deux fois mieux doté, alors que la baisse du produit intérieur brut y est deux fois inférieure. J’attends votre réponse.

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Je vois que votre campagne présidentielle commence un peu comme la précédente. Gageons qu’elle finira de la même manière : dans la provocation et l’outrance. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)

M. Maxime Minot. C’est petit !

M. Olivier Véran, ministre. Je note que vous appelez à doubler les crédits du plan de relance. Cela doit signifier qu’un élément de votre programme a changé : vous voilà désormais pro-européen (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe Dem) puisque, sans l’Europe, il n’y aurait pas eu ce plan de relance de 100 milliards d’euros annoncé par le Président de la République et le Gouvernement ! Voilà une bonne nouvelle, et je vous invite à vite modifier votre site internet car les propos pro-européens n’y sont pas encore légion !

M. Pierre Cordier. Un peu de modestie et de retenue !

M. Olivier Véran, ministre. Venons-en au fond, en particulier sur la préparation de l’hôpital et les moyens mis à sa disposition. Je prendrai un exemple, ce qui me permettra de compléter ma réponse à M. Dharréville. Ce que nous faisons en faveur de l’hôpital – e pense ici à Marseille –, c’est mobiliser 360 millions d’euros pour construire un bâtiment flambant neuf pour les mères et les enfants, pour moderniser, sécuriser et reconstruire du bâti comme on ne l’a jamais fait pour aucun des hôpitaux de Marseille. Ce projet défendu par l’État et l’ensemble des collectivités va commencer d’être réalisé très vite. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Ce que nous faisons en faveur de l’hôpital, ce sont les 15 millions d’euros d’aides en trésorerie que j’ai annoncés pour celui de Marseille afin de faire face à la crise sanitaire, plus les 2 millions d’euros de crédits que nous avons ajoutés afin d’aider les services de réanimation à se moderniser. (M. Erwan Balanant applaudit.) Ce que nous faisons pour préparer l’hôpital, c’est le Ségur de la santé, avec 4 000 lits supplémentaires qui seront ouverts partout où c’est nécessaire et 15 000 soignants qui seront embauchés.

Nous allons donc arrêter une spirale infernale de vingt ans, qui consistait à faire toujours moins pour l’hôpital ! Désormais, nous allons faire toujours plus partout où ce sera nécessaire, parce qu’il y va de la sécurité sanitaire des Français. Voilà notre programme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous répondez aux questions par la polémique et vous mentez à nouveau car tous les chefs de service hospitaliers savent que l’hôpital public est moins bien disposé qu’il y a six mois. Et vous n’avez pas pris les mesures qui s’imposaient pour rouvrir les hôpitaux fermés – je pense au Val-de-Grâce. Il n’est pas besoin de construire un hôpital. Vous avez en effet fermé des services, que vous… (M. le président coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)

Bien-être animal

M. le président. La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Madame la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, le bien-être animal est une préoccupation croissante de la société. Députés, élus locaux, citoyens, associations de citoyens, nous y sommes largement sensibilisés et attentifs. Nous sommes nombreux sur ces bancs à être mobilisés et à travailler activement sur cette question, et nous savons que le Gouvernement s’est engagé à agir concrètement en faveur du bien-être animal.

Des actions concrètes, prévues dans la loi la loi EGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – ont déjà été menées. En effet, des expérimentations de la vidéosurveillance dans les abattoirs peuvent déjà être réalisées. En outre, la mise en production de tout nouveau bâtiment d’élevage de poules pondeuses en cages est interdite, comme le seront, d’ici à 2021, la castration à vif des porcelets et le broyage des poussins.

Au-delà de ces mesures, on constate une mobilisation croissante et plusieurs attentes fortes de la part des associations et de l’ensemble de nos concitoyens ; il est de notre devoir de parlementaires de relayer ces attentes, qui ne concernent pas seulement le domaine agricole.

Il s’agit notamment des conditions de captivité des animaux sauvages dans les cirques itinérants et les delphinariums. Une large concertation a été lancée avec les professionnels, et des solutions pérennes vont être trouvées pour mettre fin aux conditions inadaptées que subissent certains animaux sauvages en captivité. Ce matin, Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, a annoncé plusieurs mesures fortes et ambitieuses en faveur de la protection de la faune sauvage captive. Pourriez-vous en préciser la nature ?

M. Charles de la Verpillière. Allô ? Allô ?

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Par ailleurs, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour accompagner les filières professionnelles dans cette transition ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité. Une attention particulière envers le bien-être animal, notamment parmi la faune sauvage captive, a émergé depuis longtemps, mais elle s’est trouvée renforcée par la période que nous venons de vivre : une crise sanitaire liée à une zoonose qui nous a certainement rapprochés des éléments de la nature, des espèces et du vivant, en nous rappelant que nous en faisons partie ; la prise de conscience en est d’autant plus vive.

Avec la ministre Barbara Pompili, nous avons fait quelques annonces en ce sens, fruits de plusieurs années de concertation et de réflexion du Gouvernement, qui doivent nous amener, par la connaissance des besoins physiologiques de ces différentes espèces, à faire évoluer les pratiques et les métiers des professionnels concernés.

À l’issue des concertations menées avec les associations, les professionnels, les experts et les élus, nous avons élaboré un plan de transition en faveur du bien-être de la faune sauvage captive, guidées par un principe clé qui apparaît comme évident : cette transition doit être accompagnée. Dans les cirques itinérants, la détention d’espèces sauvages doit être à terme interdite ; pour certaines espèces vivant dans des delphinariums, comme les orques et les dauphins, la transition durera de deux à sept ans, mais leur enfermement est voué à disparaître. Nous travaillons par ailleurs à préserver des sanctuaires situés dans les espaces protégés. Tout cela doit se faire avec les personnes qui sont au contact des espèces.

Nous avons également pris des dispositions fortes pour interdire à terme l’élevage de visons d’Amérique, dédié notamment à la production de fourrure.

Nous avons enfin soulevé la question des espèces exotiques envahissantes… (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Affrontements dans le Haut-Karabagh

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Santiago.

Mme Isabelle Santiago. Monsieur le Premier ministre, dimanche dernier, l’armée azerbaïdjanaise a lancé une attaque militaire massive contre la république d’Artsakh. Ses bombardements et ses attaques d’artillerie dans la capitale ont notamment touché des populations civiles, dont des enfants. C’est d’ailleurs la deuxième recrudescence du conflit en moins de six mois, après les combats de juillet.

De plus, alors que le président Erdogan se fait de plus en plus menaçant vis-à-vis des Européens, nous rappelons que le soutien politique et militaire inconditionnel de la Turquie à l’Azerbaïdjan porte une responsabilité importante dans la gravité de la situation actuelle.

La réaction de la France, coprésidente du groupe de Minsk, doit être immédiate et sans faiblesse. Nos accords commerciaux ne sauraient être l’alpha et l’oméga de notre diplomatie. Nous souhaitons aussi que le Conseil de sécurité de l’ONU – l’Organisation des Nations unies – réagisse très fortement dans cette région du Caucase. Pouvons-nous compter pleinement sur la détermination de la France à agir en ce sens ?

À l’occasion de ma première question au Gouvernement, je veux enfin rappeler solennellement dans cette assemblée mon amitié et mon soutien envers les habitants de la République d’Artsakh et le peuple arménien. J’y suis allé, et j’y ai vu des visages de femmes, d’enfants et d’hommes. Je vous remercie de votre réponse, même si c’est la deuxième question sur ce thème, après celle de mon collègue et ami François Pupponi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.

M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité. Vous avez raison, la situation au Haut-Karabagh est terrible ; on y déplore plusieurs dizaines de morts, dont des civils, et des centaines de blessés. La France est pleinement mobilisée avec ses partenaires, notamment ceux du groupe de Minsk, pour qu’un cessez-le-feu soit immédiatement déclaré et que les négociations reprennent, en vue d’une sortie de crise dans cette région.

La France, avec les coprésidents russe et américain du groupe de Minsk, est fortement mobilisée, d’abord à l’OSCE – l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe –, qui l’a mandatée en 1994 pour trouver une sortie de crise. Elle l’est également au Conseil de sécurité des Nations unies ; vous avez bien fait de mentionner cette instance puisque, cet après-midi même, les trois coprésidents y feront un point sur leur évaluation de la situation et formuleront des propositions de sortie de crise. Elle l’est enfin en Europe, car vous savez qu’au-delà des trois coprésidents, un certain nombre de membres du groupe de Minsk sont européens, en particulier l’Allemagne et l’Italie.

La France mobilise donc toute son énergie. Comme je le rappelais tout à l’heure, le Président de la République a personnellement eu en ligne le premier ministre arménien et le président azerbaïdjanais ; Jean-Yves Le Drian, qui ne pouvait être présent cet après-midi parce qu’il accompagne le Président de la République dans les pays baltes, agit également à son niveau pour tenter de trouver, au sein du groupe de Minsk – l’institution la plus à même de gérer la situation –, toutes les voies permettant de sortir de la crise, lesquelles passent par un cessez-le-feu immédiat puis des négociations appuyées sur le droit international. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)

Référendum en Nouvelle-Calédonie

M. le président. La parole est à M. Didier Quentin.

M. Didier Quentin. Monsieur le Premier ministre, le 4 octobre prochain, les Calédoniens, Français depuis 1853, sont appelés une nouvelle fois à choisir entre la France et l’indépendance. Ce choix engage leur avenir mais aussi celui de notre nation, alors qu’ils ont toujours été aux côtés de la France, notamment lors des heures les plus sombres de son histoire.

On peut penser que l’indépendance serait destructrice du rêve qui a bâti les trente dernières années et qu’elle serait illusoire au regard de la richesse des sols et de la zone économique exclusive calédoniens. Le désengagement de la France ne manquerait pas de susciter de nombreux appétits, notamment de la part d’une grande puissance voisine dont l’expansionnisme est déjà bien visible dans la mer de Chine et jusque sur les bords du Pacifique…

Au-delà de cette consultation qui oppose et divise les Calédoniens et porte les germes du séparatisme, nous militons pour que le chemin d’un avenir apaisé soit offert aux enfants du Caillou.

Jean Paulhan a dit, en substance, que la France est partout où l’on ne renonce pas. Le groupe Les Républicains souhaite donc que la France, la France des droits de l’homme, ne renonce pas en Nouvelle-Calédonie et y demeure, car nous n’aimons pas ce qui rétrécit la France.

Or l’on ne peut pas dire que l’on ait beaucoup entendu le Président de la République et votre gouvernement à propos de ce choix crucial pour l’avenir de la Nouvelle-Calédonie dans la République. Pouvez-vous préciser la position de votre gouvernement, resté jusqu’alors bien silencieux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Justine Benin applaudit également.)

M. Maxime Minot. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Jean Castex, Premier ministre. Nous vivons en effet un moment très important : dimanche, 130 000 électrices et électeurs de Nouvelle-Calédonie seront appelés à se prononcer sur l’avenir de ce territoire en répondant à la question dont je rappelle les termes exacts à la représentation nationale : « Voulez-vous que la Nouvelle-Calédonie accède à la pleine souveraineté et devienne indépendante ? »

Je vous rappelle que cette consultation est prévue par l’accord de Nouméa, signé en 1998, mais aussi qu’il s’agit de la deuxième consultation, après celle du 4 novembre 2018, qui avait conduit au refus de l’indépendance par 56,67 % des suffrages exprimés.

Conformément à l’accord de 1998, qu’il a signé, l’État est et restera « impartial et au service de tous » dans l’organisation et le déroulement des opérations référendaires. Nous sommes tenus par notre parole, et nous la respectons. Notre priorité est donc d’assurer aux Calédoniens qu’ils pourront voter librement et dans les meilleures conditions.

M. Guy Teissier. C’est la moindre des choses !

M. Raphaël Schellenberger. C’est tout à fait normal !

M. Jean Castex, Premier ministre. La consultation se déroulera en présence des observateurs de l’ONU – l’Organisation des Nations unies – et du Forum des îles du Pacifique. En outre, la commission de contrôle, composée de magistrats indépendants, est déjà présente sur place avec les quelque 250 délégués qu’elle a recrutés pour assurer le caractère incontestable et impartial du scrutin.

Bien entendu, impartial ne veut pas dire en retrait. Nous souhaitons notamment que la participation soit la plus élevée possible. C’est d’ailleurs ce qui a guidé les différentes décisions que nous avons prises ces dernières semaines.

Nous avons ainsi rouvert pour une semaine la possibilité d’opter pour un bureau de vote délocalisé : 883 personnes supplémentaires ont pu bénéficier de ce dispositif, qui permettra au total à 5 800 électeurs de voter à Nouméa alors qu’elles sont inscrites dans les îles Loyauté, l’île des Pins ou l’archipel des Bélep.

Par ailleurs, nous traitons au jour le jour les difficultés liées aux procurations réalisées depuis l’Hexagone et l’étranger. C’était le sens du déplacement effectué par le ministre des outre-mer le 6 août dernier à la maison de la Nouvelle-Calédonie de Paris – les conditions sanitaires ne lui ont pas permis d’aller sur place.

Le Président de la République l’a annoncé, il s’exprimera après la consultation de dimanche. J’ai déjà indiqué que je prendrai l’initiative de réunir les acteurs politiques calédoniens au lendemain de cette consultation référendaire. J’espère pouvoir le faire à Paris, mais je ne vous cache pas que les conditions sanitaires nous inviteront peut-être à faire évoluer des habitudes vieilles de trente ans ; cependant, l’engagement de dialogue incarné par la République sera maintenu. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Raphaël Schellenberger. Ça ne répond pas à la question !

Financement de la branche autonomie de la sécurité sociale

M. le président. La parole est à Mme Valérie Six.

Mme Valérie Six. Monsieur le Premier ministre, le projet de loi sur le grand âge et la perte d’autonomie, initialement annoncé pour 2019, a déjà été reporté à la suite du conflit social des gilets jaunes. Il se voit à nouveau décalé, alors que six rapports sont déjà sur la table. Ce report désespère les professionnels du secteur. Rappelons que le nombre de Français dépendants devrait doubler chaque année jusqu’en 2030. Il y a donc urgence à intervenir.

Si nous avons salué la création, en juillet, d’une cinquième branche de la sécurité sociale, nous avons dès l’origine soulevé la question de son financement. En effet, on ne peut se permettre, sur un tel sujet, d’en rester aux effets d’annonces.

Le rapport de Laurent Vachey, rendu le 14 septembre, préconise une série de prélèvements sur les retraités ou des réductions d’avantages fiscaux pour trouver les 6 milliards d’euros jugés nécessaires d’ici à 2024. Il prévoit notamment l’augmentation de la CSG – la contribution sociale généralisée – des retraités, qui s’élève à 9,2 %, la hausse des droits de succession, ou encore la division par deux du plafond du crédit d’impôt pour les employeurs d’une aide à domicile.

Toutes ces propositions reviennent à financer l’autonomie au détriment de nos concitoyens, alors que les impôts sont censés ne pas augmenter. Notre groupe vous propose plutôt de financer l’autonomie par la chasse à la fraude sociale, à la lumière des rapports de la Cour des comptes ou de celui de Nathalie Goulet et Carole Grandjean. La fraude sociale est toujours difficile à chiffrer mais le rapport de la commission d’enquête de notre collègue Pascal Brindeau estimait l’étendue de celle-ci « de 14 à 45 milliards d’euros ».

Accepteriez-vous que la cinquième branche de la sécurité sociale ne soit pas financée par des augmentations d’impôts, mais par la lutte contre la fraude sociale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I. – M. Ian Boucard applaudit également.)

M. Pierre Cordier. On attend une belle réponse !

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Rappelons tout d’abord les trois étapes importantes concernant la cinquième branche, consacrée à la perte d’autonomie.

Première étape, que vous avez franchie : création d’une nouvelle branche de cette cinquième branche de la sécurité sociale, pour la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale.

Deuxième étape : le projet de loi de financement de la sécurité sociale, dont nous avons présenté les premiers contours ce matin devant la commission des comptes de la sécurité sociale. Je peux d’ores et déjà vous donner quelques chiffres de ce PLFSS que vous serez amenés, je l’espère, à adopter, sur notre proposition. Premier chiffre : 1,4 milliard d’euros pour accroître les salaires des soignants des EHPAD publics et privés, mesure décidée dans le cadre du Ségur de la santé. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.) Deuxième chiffre : encore 1,4 milliard d’euros, cette fois pour rénover les EHPAD, moderniser le bâti et investir. Troisième chiffre : 600 millions d’euros pour la numérisation du secteur de la perte d’autonomie. Au total, vous n’avez qu’à faire l’addition : dans le prochain PLFSS, il sera proposé aux parlementaires de consacrer 3,4 milliards d’euros supplémentaires au champ de l’autonomie.

Mme Bérengère Poletti. Et le reste à charge ?

M. Olivier Véran, ministre. C’est bien, c’est très important, mais cela ne suffit pas.

Troisième étage de la fusée : la fameuse loi sur la perte d’autonomie, qui sera présentée bientôt en conseil des ministres, puis aux parlementaires. Elle contiendra notamment des mesures sur l’attractivité des métiers, les taux de recrutement et d’encadrement. Nous y travaillons avec Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie.

Quelles sont les pistes de financement ? Le rapport Vachey n’engage que son auteur, mais il est important et ses propositions sont intéressantes. Le Gouvernement devra bientôt statuer car, vous avez raison, il faut prévoir des recettes face aux dépenses engagées. Or nous ne voulons pas augmenter les impôts des Français. Ce financement fera l’objet d’un débat au Parlement.

Quant à la fraude sociale, elle existe. Cependant, je vous en conjure, ne retenez pas le montant de 40 milliards d’euros par an, car aucun rapport crédible de la Cour des comptes ou d’un autre organisme ne l’accrédite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Restrictions d’ouverture des bars, restaurants et discothèques

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, depuis hier matin, à Marseille et à Aix-en-Provence, les grilles des bars et restaurants demeurent baissées. Les gérants de ces établissements et leurs employés sont replongés dans une inquiétante incertitude quant à leur avenir. Ils sont en colère, et nous les comprenons.

M. Erwan Balanant. Pourquoi lisez-vous vos fiches ?

M. Raphaël Schellenberger. Ces mesures brutales, annoncées sans concertation, frappent une profession qui essayait de relever la tête, au prix d’un travail acharné. Alors que vous répétez depuis de longues semaines qu’il nous faut apprendre à vivre avec le virus, c’est précisément ce qu’ont fait les restaurateurs.

M. Frédéric Reiss. Eh oui !

M. Raphaël Schellenberger. Ils se sont imposé des règles nouvelles, indispensables mais contraignantes. Ils ont appris à vivre avec le virus. En réponse, vous imposez des mesures brutales qui font peser une ombre sur la profession, bien au-delà d’Aix-Marseille.

Ces mesures sont contestées car incohérentes. Aucune étude sérieuse ne démontre que les contaminations se font dans ces lieux. Pour les bars, les restaurants ou les discothèques, en préférant l’interdiction et la fermeture à la responsabilité, vous cherchez à effrayer, à diviser et à faire peur aux Français, là où votre rôle devrait être de mobiliser et de responsabiliser.

Il nous faut, à l’inverse, engager un mouvement fort de soutien et de confiance, alliant protection et reprise de l’activité, en ramenant temporairement la TVA à 5,5 %. (M. Pascal Brindeau et Mme Brigitte Kuster applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Yves Bony. C’est ce qu’ils demandent !

M. Raphaël Schellenberger. Sans ses restaurants, la France n’est pas elle-même. Gérer la crise en renonçant à notre identité ne nous renforcera pas. Pire, cela nous éloignera les uns des autres, ajoutant à la distanciation physique nécessaire, une distanciation sociale mortifère. Il nous faut vivre, malgré le virus ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I. – M. Christophe Blanchet applaudit également.)

M. Guy Teissier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Ce matin, le Premier ministre a reçu les représentants des restaurateurs et des patrons de bar afin d’expliquer toutes les mesures d’accompagnement économique qui vont être prises parce qu’il est hors de question que la France laisse qui que ce soit sur le bord du chemin.

Les mesures sanitaires prises ne sont ni punitives ni arbitraires ni durables. Ce ne sont pas des sanctions Si ! » sur les bancs du groupe LR), mais des dispositions nécessaires, à un moment clé de la diffusion du virus sur notre territoire, que nous devons prendre par souci de responsabilité.

En réponse à l’un de vos collègues, j’ai cité la liste des pays où un couvre-feu a déjà été instauré : en Angleterre, Boris Johnson vient d’annoncer un couvre-feu à vingt-deux heures dans les bars et restaurants, pour une durée probable de six mois, ce que nous ne faisons pas et que nous ne souhaitons pas faire.

Pourquoi les bars et restaurants ? Ce n’est pas pour nuire à la vie sociale. Avant l’été, nous avons eu le même débat sur les discothèques, certains parlementaires m’ayant interpellé. Je leur avais alors expliqué que nous n’avions rien contre les discothèques ou contre le fait que les Français aient envie de danser pendant l’été ou même pendant le reste de l’année. Mais certains lieux sont propices à la circulation du virus, quoi que l’on fasse, quel que soit le protocole sanitaire adopté : les lieux clos où des dizaines voire des centaines de personnes ne portent pas de masques parce qu’elles mangent ou boivent. Les chefs d’entreprise n’en sont pas responsables, mais des études internationales attestent que les gens ont entre deux et quatre fois plus de risque d’être contaminé au covid-19 quand ils ont fréquenté un bar ou un restaurant la semaine précédente que quand ils ne l’ont pas fait !

M. Damien Abad. Dans les restaurants, ce n’est pas vrai !

M. Olivier Véran, ministre. Ce n’est pas le gouvernement français qui a décidé de créer ce type d’indicateur ; il s’impose à nous pour freiner la diffusion du virus. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Croyez-moi, ces mesures sont proportionnées.

M. Vincent Descoeur. Elles vont faire des dégâts !

M. Olivier Véran, ministre. Elles dureront le moins longtemps possible et elles seront le moins répandues possible sur le territoire et, à chaque fois que nous les prendrons, nous accompagnerons les personnes pénalisées dans leur activité, du premier au dernier jour. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Excellent !

Aides aux entreprises

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Bridgestone : 1,8 million de CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – ; 863 suppressions d’emploi. General Electric : 30 millions d’euros d’aides publiques ; 1 225 suppressions de postes. Nokia : 280 millions d’euros d’aides de l’État ; 1 200 postes en moins. Sanofi : 17 millions d’euros de CICE et 125 millions de crédit d’impôt ; 1 000 emplois supprimés. Carrefour : 149 millions d’euros de CICE ; 3 000 salariés sur le carreau en 2019. Air France : 9 000 suppressions d’emploi à l’ordre du jour mais, rassurez-vous, le président directeur-général s’octroie un bonus de 800 000 euros, au titre de son excellente gestion en 2019.

Voilà à quoi servent les 90 milliards d’euros de CICE et autres aides que vous avez livrés sans rien demander en retour. Or votre plan de relance consacre encore 10 milliards d’euros aux baisses d’impôts sur la production, toujours sans contrepartie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Pendant ce temps, une femme, mère de famille monoparentale, est en pleurs dans une permanence syndicale, et un collègue confie préparer son suicide. La peur et le pire se trament face à la vague des licenciements et la récession économique. Ces drames humains ne font que commencer.

Ma question est simple : que faites-vous ? Vos larmes de crocodiles au chevet des entreprises qui licencient n’arrivent pas à masquer l’indécence de vos choix politiques. Il faut exiger des comptes par la loi à ceux que vous arrosez de cadeaux fiscaux. Il faut contraindre, réglementer, orienter, organiser et non servir les dividendes et déposséder l’État de ses capacités d’action.

Où est la puissance publique capable de protéger les salariés, de garantir une sécurisation de leur parcours professionnel ? Où est l’État stratège capable d’enclencher la transition écologique, de prévoir, d’organiser l’économie en fonction de nos besoins véritables et non de ceux du capital ? À quand le partage des richesses et des temps de travail ? À quand le renoncement à vos contre-réformes du chômage et des retraites ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie. Le Gouvernement lutte tous les jours pour l’emploi – favoriser les créations et éviter les suppressions –, alors que nous affrontons une crise mondiale inédite qui a conduit à la destruction de millions d’emplois dans le monde.

Le travail du Gouvernement a permis de créer 500 000 emplois au cours des trois premières années du quinquennat, une performance inédite depuis des années ! Eh oui, 500 000 emplois, madame Autain ! (M. Florian Bachelier et M. François Cormier-Bouligeon applaudissent. Exclamations sur les bancs du groupe FI.) C’est la meilleure réponse que nous pouvons apporter à ces personnes qui cherchent la dignité et l’autonomie. Nous devons leur donner la capacité de construire elles-mêmes leur vie, notamment quand il s’agit de femmes des familles monoparentales, qui élèvent seules leurs enfants et qui ont besoin de ces emplois.

Certaines entreprises font face à une baisse de 50 % de leurs commandes, pas moins de 50 % ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Plutôt que de chercher des coupables, à un moment où le Gouvernement a justement remis en cause le CICE (Mêmes mouvements), je crois qu’il faut plutôt construire. Je vous invite à considérer l’action du Gouvernement : accompagnement d’un salarié sur deux dans le secteur privé pendant le confinement ! octroi de 123 milliards d’euros aux entreprises, dont 95 % pour les PME et TPE !

Arrêtons la démagogie envers les grandes entreprises. Seules trente-cinq d’entre elles ont bénéficié d’un PGE – prêt garanti par l’État. Battons-nous pour les PME, les emplois et les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

Protection de l’enfance pendant le confinement

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chiche.

M. Guillaume Chiche. Monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, la protection de l’enfance est un enjeu fondamental pour notre société. Or, en plongeant les familles dans le confinement, la crise sanitaire a placé tous les enfants à l’isolement, loin de leurs amis, de l’école et des activités extrascolaires. Pour certains de ces enfants, ce fut synonyme d’épanouissement, d’amour et de protection. Pour d’autres, ce fut le théâtre de souffrances psychologiques, de coups, de viols. Le nombre d’appels au numéro d’urgence 119 a fortement augmenté durant cette période, témoignant d’enfants et d’adolescents en grand danger. Les travailleurs sociaux de la protection de l’enfance n’ont pas eu la possibilité d’intervenir dans les familles ni d’accompagner correctement les enfants. Je tiens d’ailleurs à saluer leur détermination – singulièrement dans le territoire que je connais le mieux, celui des Deux-Sèvres – à conduire une action quotidienne et exemplaire auprès d’enfants meurtris par les violences physiques ou psychologiques.

Le confinement que nous avons subi a mis en lumière les difficultés d’un système à bout de souffle. Nous ne pouvons plus accepter que des enfants soient laissés seuls, enfermés dans une chambre d’hôtel ou à la rue, en proie à la drogue, à l’alcool, aux violences ou à la prostitution.

En temps normal, 75 % des appels passés au 119 ne sont pas traités, du fait de leur trop grand nombre. Qu’en a-t-il été durant le confinement ? Comment ont été détectées et traitées les informations préoccupantes, alors que les écoles et les services sociaux, acteurs clés des procédures de signalement, ne pouvaient assurer leur mission ?

L’invisibilité de la protection de l’enfance doit cesser. Malheureusement, la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance n’a pas permis d’endiguer la détresse des enfants.

Pouvez-vous prendre l’engagement de nous transmettre des données factuelles et chiffrées sur la gestion de la protection de l’enfance durant la période de confinement ? Pouvez-vous nous indiquer les moyens mis en place afin de répondre à un double objectif : résorber les détresses accumulées ; se préparer en cas de reconfinement partiel ou total de la population ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles. Monsieur Chiche, je suis ravi de voir que vous vous investissez désormais sur le sujet de la protection l’enfance. Nous aurons l’occasion d’échanger hors de l’hémicycle car il va m’être difficile de répondre en deux minutes à toutes les questions – profondes et pertinentes – que vous avez soulevées.

Lors du confinement, j’étais très inquiet pour les foyers de l’aide sociale à l’enfance, lieux où des tensions peuvent avoir cours même en temps normal, alors que les écoles fermaient et que les activités et les transferts avaient été annulés.

J’étais très inquiet aussi pour les familles car 80 % des violences faites aux enfants, dans notre pays, ont lieu dans le cercle intrafamilial. Les écoles étant fermées, nous avons renvoyé des enfants dans leur famille, sachant que nous nous privions par là même de nos yeux, l’éducation nationale étant le premier pourvoyeur d’informations préoccupantes.

Sans généraliser et en ayant bien conscience que certaines situations étaient compliquées, je salue, à mon tour, l’engagement et l’implication des travailleurs sociaux, sans lesquels le système n’aurait pas pu tenir.

Les acteurs de terrain, avec lesquels j’ai échangé toutes les semaines durant le confinement et que j’ai encore vus la semaine dernière, m’ont livré des informations contre-intuitives : il y a eu moins de fugues, moins de violences entre les enfants, de même qu’entre les enfants et les éducateurs. Pourquoi ? Parce que les travailleurs sociaux ont passé plus de temps avec les enfants, parce qu’ils en passaient moins à remplir des rapports administratifs, à se déplacer pour aller à droite et à gauche, chez le juge, chez les parents ou à l’école. Ce constat doit nous inspirer et nous conduire à réinterroger nos pratiques et celles des travailleurs sociaux. Nous sommes en train d’en tirer les enseignements, notamment avec le Conseil national de la protection de l’enfance.

Et que s’est-il passé dans les familles ? Durant certaines semaines, il y a eu une augmentation de 80 % du nombre d’appels au 119. Les appels venant de voisins ont augmenté de 40 %, tout comme les appels venant de petits copains, ce qui laisse penser qu’un « réflexe 119 » s’est instauré : pendant le confinement, nous avons tous été plus vigilants à ce qui se passait derrière la paroi de l’appartement. Une fois sortis de cette période, nous devons conserver ce réflexe. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)

Plan de relance

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la relance, ma question concerne le plan de relance intégré au projet de loi de finances pour 2021.

Une question me taraude : où est la relance ? Valérie Rabault l’a rappelé, seuls 35 milliards des 100 milliards d’euros annoncés cet été sont inclus dans le budget 2021, qui ne répond pas à l’urgence de la situation.

Au début de la crise sanitaire, malgré quelques trous dans la raquette – concernant les jeunes ou les auxiliaires de vie –, les dispositions prises par le Gouvernement étaient relativement en phase avec l’urgence de la situation.

M. Sylvain Maillard. Complètement en phase !

M. Jean-Louis Bricout. Je pense en particulier au dispositif du chômage partiel, qui, comme d’autres mesures, était nécessaire à la sauvegarde de l’emploi, des entreprises et du pouvoir d’achat des ménages.

En revanche, les mesures du plan de relance ne répondent pas à l’urgence du moment. Elles arrivent bien trop tard et leurs effets seront trop tardifs. Le Gouvernement a pour unique boussole la compétitivité des entreprises grâce à des baisses d’impôts, mais celles-ci n’auront d’effets que sur les grandes entreprises. Vous oubliez les TPE et les PME, qui doivent pourtant être soulagées de leur « dette covid » et de leurs charges. Nous devons par ailleurs remplir leurs carnets de commandes.

Pourtant, selon toutes les études, notamment celles de l’INSEE et de la Banque de France, c’est la demande qui doit prioritairement être soutenue. Le budget proposé par le Gouvernement est déséquilibré : sur les 100 milliards prévus par le plan de relance, seuls 800 millions sont destinés aux victimes oubliées de la crise sociale. La situation sociale et la préservation du pouvoir d’achat des Français exigent une relance par la consommation.

S’agissant enfin des mesures d’investissement écologique, là non plus les crédits ne sont pas à la hauteur. Ainsi, l’enveloppe prévue pour la rénovation des logements du parc privé se situe au niveau des aides de 2017. Quant aux investissements consacrés aux bâtiments publics et aux projets des collectivités, ils arriveront là aussi bien trop tard.

Cette crise inédite nécessite un plan de relance aux effets immédiats, mais le Gouvernement a déjà plusieurs longueurs de retard. Où en est la relance ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics. En réalité, votre question en contient deux ; j’y répondrai donc en deux temps.

Où est la relance, demandez-vous ? Je rappelle que 100 milliards d’euros sont rendus disponibles par décision du Gouvernement : 14 milliards confiés à l’UNEDIC à la Caisse des dépôts et consignations et à la Banque des territoires ; 86 milliards entre les mains de l’État et distribués sous forme d’autorisations d’engagement, dans le PLF pour 2021, que les députés seront bientôt appelés à examiner, ou sous forme d’une baisse des impôts de production.

Comment la relance se mettra-t-elle en œuvre ? Elle sera immédiate puisque la majorité a adopté la troisième loi de finances rectificative par laquelle l’Assemblée nationale a instauré l’aide à l’embauche des jeunes, l’aide à l’embauche des apprentis et la prime à la conversion du parc automobile, dispositifs d’ores et déjà opérationnels. Par ce texte, l’Assemblée a également modifié les critères d’accès à MaPrimeRénov’ afin d’étendre cette mesure à de nouveaux bénéficiaires.

Soucieux de maintenir l’emploi, le Gouvernement a par ailleurs appliqué des mesures très importantes en matière de chômage partiel. Ce matin, le Premier ministre a confirmé que les secteurs économiques les plus touchés continueraient de bénéficier d’un régime de chômage partiel particulièrement favorable, témoignant ainsi de la volonté du Gouvernement de les accompagner face à la crise.

Compte tenu des besoins, avons-nous alloué suffisamment de crédits au budget de l’année 2020 ? La réponse est oui. S’il s’avérait cependant qu’ils soient consommés plus rapidement que prévu, le quatrième projet de loi de finances rectificative, de fin de gestion, nous permettrait d’abonder éventuellement le budget général afin d’éviter tout problème de disponibilité de crédits.

D’ici à la fin de l’année 2021, la moitié des crédits du plan de relance seront engagés car nous aurons abaissé les impôts de production et dépensé au minimum 10 milliards durant l’année 2020, sans compter nos efforts en matière de chômage partiel, et nous avons inscrit 22 milliards de crédits de paiement dans le PLF pour 2021, qui seront rapidement disponibles. Vous le savez, avec Bruno Le Maire, nous avons veillé à la parfaite fongibilité des crédits de la mission « Plan de relance de l’économie », afin de pouvoir, en cas de besoin sur une ligne, y redéployer des crédits en provenance d’autres lignes.

Nous sommes prêts : le plan de relance est prêt ; il suffit de le mettre en œuvre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Affrontements dans le Haut-Karabagh

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Mis.

M. Jean-Michel Mis. Ma question, à laquelle j’associe mes collègues du groupe d’amitié France-Arménie et son président Jacques Marilossian (M. Jacques Marilossian acquiesce), s’adresse à M. Franck Riester, ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Dimanche, les combats du Haut-Karabagh ont pris de l’ampleur : cinquante-huit morts auraient été dénombrés à ce stade et chacun des protagonistes a déclaré la loi martiale. Ce matin même, les combats se sont intensifiés, touchant directement, pour la première fois, le territoire de la République d’Arménie. La mort d’un civil serait à déplorer dans la ville de Vardenis.

Ces événements constituent une nouvelle étape dans un conflit larvé depuis près de trente ans. La région du Haut-Karabagh est désormais le cœur d’un conflit politique et militaire majeur dans le Caucase du Sud entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan.

La représentation nationale est consciente de la gravité de la situation. Nombre de nos collègues s’en sont d’ailleurs émus, et je sais, monsieur le ministre délégué, que vous partagez nos inquiétudes.

Comment ne pas être inquiet quand les vies de 145 000 personnes, dans un territoire peuplé à 95 % d’Arméniens et historiquement arménien, sont ouvertement menacées par la partie adverse ? Comment ne pas partager l’inquiétude des 600 000 Français d’origine arménienne ? Comment ne pas être inquiet lorsque la raison est délaissée au profit de calculs de court terme et d’un nationalisme exacerbé ?

La France copréside le groupe de Minsk, qui s’est réuni le 14 septembre, soit dix jours avant l’offensive azerbaïdjanaise. Le Président de la République l’a souligné avant-hier au cours de ses entretiens téléphoniques avec le premier ministre arménien, Nikol Pachinian, et le président azerbaïdjanais, Ilham Aliyev : la priorité absolue est l’arrêt des hostilités engagées au Haut-Karabagh et sur le territoire arménien, ainsi que le retour à un processus de dialogue.

Compte tenu de la situation actuelle sur le terrain, que peut faire notre pays pour que le droit des populations du Haut-Karabagh et de l’Arménie à vivre dans la paix et la sécurité soit enfin respecté ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.

M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité. Nous avons, en effet, de quoi être inquiets à propos de la situation au Haut-Karabagh. De nombreux civils sont blessés et des dizaines de morts sont à déplorer parmi la population arménienne. La communauté internationale doit donc se mobiliser énergiquement.

Le Président de la République et le ministre de l’Europe et des affaires étrangères sont mobilisés. La France est particulièrement active dans le groupe de Minsk. Des échanges ont eu lieu, comme vous l’avez rappelé, entre le Président de la République et le premier ministre arménien et le président de l’Azerbaïdjan. Avec les deux autres pays qui coprésident le groupe de Minsk, la Russie et les États-Unis, nous souhaitons trouver les voies et moyens d’un cessez-le-feu rapide et sortir de la crise par le haut, grâce à une solution négociée.

Le groupe de Minsk se mobilise puisque, comme je l’ai dit tout à l’heure, ses trois coprésidents interviendront cet après-midi à New York, au Conseil de sécurité des Nations unies, afin d’évoquer la situation et d’exprimer leur position. Ils interagissent avec les différentes parties prenantes. En outre, la France échange de manière régulière avec ses partenaires de l’Union européenne et de l’OSCE – l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – pour trouver une solution. Cette solution passera impérativement par un cessez-le-feu et devra prendre la forme d’une sortie de crise négociée au plan diplomatique et fondée sur le droit international. Rien d’autre ne permettra d’instaurer demain la paix entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Crise politique au Liban

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Monsieur, le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, alors que chacun attendait une déclaration du Président de la République sur l’attentat de vendredi à Paris, la conférence de presse qu’il a tenue dimanche depuis l’Élysée sur la situation du Liban avait un mauvais air de déjà-vu : la dernière fois qu’un président français a parlé d’un pays en utilisant de tels mots – ce peuple s’en souvient encore –, il s’agissait de la Libye…

L’ingérence dont fait preuve le Président de la République est insupportable et humiliante pour le peuple libanais. N’est-il pas assez mature pour être souverain et choisir lui-même un gouvernement ?

Les députés communistes s’interrogent : pourquoi imposer un ultimatum ? pourquoi parler de trahison avec tant de légèreté quand la situation est aussi complexe ? pourquoi balayer tous les partis politiques, particulièrement le Hezbollah, du plan de reconstruction ? Nous n’avons pas de sympathie particulière pour ce parti, mais il ne nous appartient pas, ni au Président de la République, ni à aucun Français, de dire aux Libanais qui ils doivent élire.

Si tous les partis politiques sont exclus du futur gouvernement libanais, celui-ci sera-t-il choisi par Macron, Netanyahou et Trump ? Est-ce à eux d’écrire le programme de réforme ?

Qu’aurions-nous dit si un chef d’État étranger était intervenu en pleine crise des gilets jaunes pour demander la démission de notre président, dans une France fracturée, dirigée par un gouvernement impopulaire ?

M. Philippe Michel-Kleisbauer. Bolsonaro l’a fait !

M. Jean-Paul Lecoq. Certains ont osé s’exprimer en ce sens, et le Président de la République leur a répondu : « Mêlez-vous de ce qui se passe chez vous ! »

Le plus grave, comme le dit l’historien Hicham Safieddine, c’est que la feuille de route fixée par le FMI – Fonds monétaire international – et la France pourrait apporter au Liban un soulagement immédiat et apparent, mais porte à long terme les germes d’un effondrement politique et économique assuré, puisque les projets d’aide reposent sur des privatisations imposées au profit de ceux qui sont justement accusés d’avoir ruiné le pays !

Nos amis libanais ont besoin de solidarité, pas d’ingérence ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes SOC et FI.)

M. Pierre Cordier. Il a raison !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.

M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité. Vous le savez, monsieur Lecoq, vous qui connaissez bien les questions internationales, la diplomatie française s’appuie sur plusieurs principes : le respect de la souveraineté et de l’indépendance des États, la défense des intérêts de la France et des Français, mais aussi une attention envers la complexité de chaque situation et de chaque pays. Notre diplomatie est partout en plein accord avec ces principes et avec l’universalité des droits de l’homme.

M. Pierre Cordier. Pas du tout !

M. Franck Riester, ministre délégué. En ce qui concerne le Liban, vous le savez bien, au-delà des besoins humanitaires immédiats, auxquels la France a répondu grâce à ses forces vives et associatives, il est urgent de réformer le système politique libanais. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) En coopération avec ses partenaires internationaux, la France est mobilisée afin de trouver une solution pérenne pour l’organisation politique et financière libanaise.

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas l’impression que ça donne !

M. Franck Riester, ministre délégué. Étant donné l’histoire des relations entre la France et le Liban, personne n’aurait compris que la France ne soit pas en première ligne pour permettre à ce pays de trouver une solution. Dimanche, le Président de la République n’a fait que rappeler les responsabilités libanaises dans la crise actuelle. Il n’incombe pas à la France d’assumer des responsabilités qui reviennent aux forces politiques libanaises. Les responsables politiques du Liban ont la responsabilité de mettre en place un gouvernement de mission et de mener ensuite les réformes qui permettront au pays de sortir de la crise économique et sociale qu’il traverse. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Comité national de l’hydrogène

M. le président. La parole est à M. Michel Delpon.

M. Michel Delpon. Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la relance, le budget de l’écologie représente le tiers du plan de relance, soit 30 milliards d’euros et le double du budget initial. C’est un signal fort de la volonté du Gouvernement d’accélérer la transition environnementale et de réconcilier l’écologie et l’économie pour le monde d’après.

Une lecture attentive du PLF pour 2021 démontre que certaines dispositions sur l’énergie, les risques naturels, la biodiversité et les transports sont additionnelles. Ainsi, ce ne sont pas 30 milliards qui ont été octroyés aux dépenses vertes, favorables à l’environnement, mais bien 42,8 milliards. Elles concernent la lutte contre le réchauffement climatique, la prévention des risques naturels, la gestion de la ressource en eau, l’économie circulaire et la gestion des déchets, la lutte contre les pollutions et la protection de la biodiversité.

En ma qualité de coprésident du groupe d’études hydrogène de l’Assemblée nationale, je salue le travail collégial réalisé entre les députés, le Gouvernement et la filière hydrogène, qui a permis d’allouer un budget de 7,2 milliards à cette énergie d’ici à 2030, dont 2 milliards pour les années 2021 et 2022. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Je vous remercie, car nous y travaillions depuis trois ans !

Quel chemin parcouru depuis ma première question sur l’hydrogène, en mai 2018 ! Elle avait d’ailleurs été suivie d’un premier plan d’amorçage doté de 100 millions et couronné de succès, puisque les AMI – appels à manifestation d’intérêt – lancés par l’ADEME, l’Agence de la transition écologique, avaient recueilli de nombreuses réponses.

Notre maîtrise technologique et ce budget d’ampleur dans le cadre de France relance nous permettent de nous propulser au rang des leaders européens. La création d’un Comité national de l’hydrogène satisfait notre attente en matière de gouvernance. Pouvez-vous nous apporter des précisions sur son organisation, son déploiement, ses missions, l’assiette de répartition de ses budgets et son calendrier de mise en œuvre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie. Monsieur Delpon, permettez-moi tout d’abord de saluer le travail que vous avez accompli en votre qualité de coprésident du groupe d’études sur l’hydrogène. Ce travail a bien évidemment nourri le plan hydrogène ambitieux que Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance, et Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, ont présenté début septembre.

Dans le cadre de ce plan, vous l’avez mentionné, 7 milliards d’euros seront investis, qui permettront à la France de se positionner parmi les leaders mondiaux de l’hydrogène non pas gris, mais vert – nous assumons totalement ce choix –, c’est-à-dire de l’hydrogène décarboné, celui qui permettra de réaliser la transition écologique et énergétique.

Que voulons-nous faire ? Nous voulons faire de la France, je l’ai dit, l’un des leaders mondiaux dans ce domaine d’ici à 2030. Nous voulons faire émerger dès demain les entreprises qui seront les maillons indispensables de cette filière industrielle. Nous voulons également faire de l’hydrogène l’une des technologies incontournables pour la décarbonation, d’une part, de nos activités industrielles et, d’autre part, de nos mobilités. Je pense au train à hydrogène, au moteur à hydrogène pour les voitures et les transports en commun, mais aussi à l’avion à hydrogène – horizon que j’espère atteignable –, sur lequel Airbus a annoncé récemment son intention de s’engager.

Pour réaliser ces ambitions, les 7 milliards d’euros en question seront déployés très prochainement. Nous soutenons en parallèle le lancement d’un IPCEI, un projet important d’intérêt européen commun, qui sera à l’image de l’« Airbus de la batterie ». Cela nous permettra d’installer, dans les prochaines années, des gigafactories autour de l’hydrogène et de créer de l’emploi, car il s’agit aussi de relocaliser des emplois et de construire notre souveraineté technologique.

Le Comité national de l’hydrogène sera installé prochainement. Présidé par le ministre chargé de l’économie, il réunira l’ensemble des entreprises de la filière, petites et grandes, ainsi que les entreprises d’autres filières qui sont à leur service, notamment du secteur automobile. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Équipement des soignants

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, la France ne s’est pas remise du confinement. Derrière les fermetures et les mesures fortes qui reviennent pour faire face à la recrudescence du virus, il y a le souvenir : chaque Français se souvient de ce printemps sans masques, sans blouses, sans protections, pour des soignants qui luttaient, exténués et démunis, contre le virus.

Le Président de la République avait alors prononcé un discours pour avertir : « Nous sommes en guerre. »

M. Bruno Millienne. Eh oui !

Mme Caroline Fiat. Or nos soldats de la santé manquaient terriblement d’équipement. Hier, il n’y avait pas de masques ; demain, ils seront trop chers à financer pour les professionnels de santé. En effet, à compter du 5 octobre prochain, les infirmières libérales ne pourront plus bénéficier des dotations de l’État pour se masquer !

Dans le même temps, les prix explosent. Les professionnels de santé, qui font tenir le pays debout depuis près de six mois, se voient infliger un coût supplémentaire ! Le prix des gants, souvent produits en dehors du pays, a doublé ces dernières semaines !

M. Maxime Minot. Eh oui !

Mme Caroline Fiat. Les professionnels sont victimes du dogme de la concurrence libre et non faussée. Vous promettiez pourtant d’aider le monde de la santé, quoi qu’il en coûte ! En fin de compte, ce sont les spéculateurs qui décident des prix. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Maxime Minot applaudit également.)

Et que dire du cadeau fait aux laboratoires ? Alors que le Parlement avait voté l’obligation de stocker pendant quatre mois des médicaments d’intérêt thérapeutique majeur, ce délai pourrait être ramené à deux mois, voire un seul ! Cette mesure est contraire à l’intérêt général !

M. Maxime Minot. Exactement !

Mme Caroline Fiat. Le bon sens consisterait à se prémunir contre une seconde vague, non à chercher à reproduire ce qui n’a pas fonctionné pendant la première. (Mme Mathilde Panot applaudit.) C’est une lourde différence entre votre conception, votre vision de la santé et la nôtre. Vous vous soumettez à la spéculation et aux laboratoires, faisant fi de l’intérêt sanitaire des Français. Quand donc allez-vous sérieusement ériger l’intérêt sanitaire des Français en priorité nationale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

Mme Danièle Obono. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Permettez-moi de relever une forme de paradoxe, madame Fiat : vous mettez en avant une mesure que vous jugez importante, à savoir l’obligation faite aux laboratoires de stocker sur le territoire européen des médicaments d’intérêt thérapeutique majeur, et vous semblez me reprocher de ne pas l’appliquer, alors que j’en ai été l’auteur. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Adoptée par le Parlement à une majorité massive, elle est en train d’être mise en œuvre. La loi et le décret mentionnent une durée de stockage maximale de quatre mois, ce délai variant évidemment en fonction de la nature du traitement – il peut notamment s’agir d’un vaccin – et de sa durée de conservation – encore faut-il que celle-ci atteigne quatre mois. (Mêmes mouvements.) Nous pouvons nous enorgueillir, vous et moi, d’avoir adopté cette mesure, car c’est une bonne mesure, je vous remercie de l’avoir rappelé.

J’espère que vous voterez pour d’autres bonnes mesures, celles qui sont issues du Ségur de la santé et figureront dans le PLFSS qui vous sera présenté prochainement. Je sais – je le dis sincèrement – que vous êtes très attachée aux soignants et attentive à leur quotidien. Vous allez donc voter avec la majorité, j’en suis sûr, pour la revalorisation des salaires de plus de 1,5 million de soignants – qui sont la plupart du temps des femmes – pour 8,2 milliards d’euros. Vous allez voter pour l’investissement de 6 milliards en faveur des hôpitaux et des EHPAD. Vous allez voter pour la reprise de 13 milliards de dette des hôpitaux, afin de desserrer l’étau et de leur permettre d’investir. Vous allez voter avec la majorité, j’en suis sûr, pour la création de 4 000 lits. Vous allez voter, j’en suis sûr, pour le recrutement de 15 000 soignants supplémentaires dans les hôpitaux. Vous allez également voter pour les mesures destinées à soutenir les aides à domicile, qui figureront dans le PLFSS et le projet de loi relatif à l’autonomie. Ces mesures, que nous défendons et que vous allez voter, vont dans le bon sens, celui de l’intérêt collectif. Elles sont sans précédent par leur ampleur, leur champ et leur impact sur notre système de santé.

Il nous arrive souvent d’être en désaccord, madame Fiat, mais, en l’espèce, je suis sûr que nous tomberons d’accord. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)

M. Bruno Millienne. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Vous ne prévoyez donc rien pour les infirmières libérales : elles devront payer leur équipement de protection individuelle, et vous en remercient. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur plusieurs bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe LR.)

Et, pour ce qui est du passage de la durée de stockage de quatre à un mois, non, je ne suis pas d’accord. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Danièle Obono. Bravo !

Restrictions d’ouverture des salles de sport

M. le président. La parole est à Mme Sophie Mette.

Mme Sophie Mette. Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, la semaine dernière, vous avez pris la décision de fermer les salles de sport dans les zones d’alerte renforcée et d’alerte maximale. Cette décision ne laisse que peu de place à l’adaptation selon les situations et les territoires. De fait, elle semble disproportionnée à de nombreux acteurs du secteur, qui dénoncent, vous le savez, un manque de concertation. Vous savez aussi à quel point la question est sensible, à l’heure où de nombreuses entreprises et salles de sport se trouvent dans une situation délicate, voire critique. Il faut donc avancer en faisant preuve d’un peu plus de pédagogie pour entraîner les acteurs du secteur, qui ont tous joué le jeu des règles sanitaires et ont adapté leurs locaux.

Ne négligeons pas non plus le fait que la pratique sportive est un atout pour la santé physique et mentale (M. Cédric Roussel applaudit), à plus forte raison dans le contexte anxiogène dans lequel nous nous trouvons.

Enfin, un protocole sanitaire, validé par votre ministère, a été rédigé afin d’assurer une pratique sportive protégée dans les salles de sport.

Samedi matin, dans une salle de sport de ma circonscription, j’ai rencontré plusieurs gérants de salle. À titre d’exemple, les clubs de sport de cette circonscription comptent au total 5 000 adhérents, et aucun cas de covid-19 n’y a été répertorié depuis leur réouverture, au mois de juin dernier. Les mois de septembre et octobre sont la période la plus importante pour eux, car c’est celle des adhésions.

Dans ce contexte, nous devons craindre des résistantes de plus en plus fortes aux décisions prises, certes légitimement, pour faire face à la situation sanitaire. C’est pourquoi il est nécessaire, plus que jamais, d’avancer dans la concertation et dans la codécision, afin d’aboutir à des décisions coordonnées et proportionnées en fonction des territoires.

Comment pouvons-nous désormais nous engager dans un processus de codécision plus large ? Il faudrait que les acteurs des secteurs concernés en soient eux aussi parties prenantes et n’aient plus l’impression d’être incompris. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

M. Bruno Millienne. Excellent !

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Je saisis très bien le sens de votre question, madame Mette, et je comprends parfaitement la détresse non seulement des usagers des salles de sport, mais aussi de celles et ceux qui les tiennent. Ces salles ont été fermées pendant la période de confinement – en France comme partout ailleurs – et leur réouverture s’est faite dans des conditions difficiles, puisqu’elles ont dû appliquer, souvent à tâtons, un protocole sanitaire très strict. Alors même que leur activité reprenait, le Gouvernement a été contraint, hélas – mais il a fait ce choix –, de leur demander de fermer à nouveau dans certains territoires, pour une durée que nous souhaitons, je peux vous le garantir, la plus courte possible.

Pourquoi fermer les salles de sport ? N’est-ce pas là une décision contradictoire pour un ministre chargé de la santé, même si son application est temporaire ? Le sport est évidemment bon pour la santé. L’activité sportive sera d’ailleurs maintenue dans le cadre scolaire et périscolaire : les gymnases, par exemple, pourront rester ouverts à cette fin.

Je répète ce que j’ai indiqué précédemment à propos des bars et des restaurants : d’après ce que nous disent les scientifiques et les médecins, tous les endroits clos où le public ne porte pas de masques sont, hélas, propices à la diffusion du virus. Les gérants de salles de sport – qui sont en outre des lieux où l’on transpire – n’en sont évidemment pas responsables ; ce n’est pas leur faute. Relevons néanmoins que des mesures analogues ont été prises par tous les pays du monde qui font face, comme le nôtre, à une recrudescence de l’épidémie.

La durée de fermeture sera, je l’ai dit, la plus courte possible. En outre, il y aura un dédommagement et un accompagnement économique pendant toute la période où cela sera nécessaire. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance, recevra à cette fin, dans les prochains jours – dès la fin de cette semaine ou la semaine prochaine –, l’ensemble des acteurs de la filière des salles de sport.

Nous sommes parfois amenés à prendre des décisions difficiles, qui nous arrachent le cœur. Tel a été le cas, je peux vous l’assurer, pour la fermeture des bars, des restaurants et des salles de sport. Néanmoins, souvenons-nous de l’objectif : protéger la santé des Français ; lutter contre la diffusion du virus ; éviter d’en arriver, dans les territoires où celui-ci circule trop vite, à des situations incontrôlables. Si tel était le cas, les conséquences économiques, sociales, démocratiques, sportives seraient très importantes,…

M. Jean-Charles Colas-Roy. C’est déjà le cas !

M. Olivier Véran, ministre. …plus encore qu’elles ne le sont. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)

Affrontements dans le Haut-Karabagh

M. le président. La parole est à Mme Valérie Boyer, qui nous quittera jeudi prochain, à zéro heure,…

Mme Valérie Beauvais. Malheureusement !

M. le président. …pour rejoindre le Sénat. J’espère que vous nous regretterez autant que nous vous regretterons, ma chère collègue. (Applaudissements.)

Mme Valérie Boyer. Merci, monsieur le président, pour votre élégance. C’est effectivement la dernière question que je poserai au Gouvernement. À la suite de l’élection qui s’est tenue dimanche dernier, je vais rejoindre le Sénat, et je dois dire que je suis très émue de quitter cet hémicycle. Je veux de nouveau remercier les électeurs des Bouches-du-Rhône, ainsi que ma famille politique pour la confiance qu’elle m’a témoignée, en particulier Damien Abad, président de notre groupe.

Mes chers collègues, je suis fière des treize années que j’ai passées avec vous à l’Assemblée nationale et des combats que nous avons menés ensemble. Je pense à la lutte contre l’extrême maigreur et l’obésité, à la naissance des indications géographiques protégées – notamment l’IGP savon de Marseille –, à l’accent mis sur le respect de la dignité humaine, aux mesures prises contre les violences conjugales : grâce au groupe Les Républicains, le premier groupe d’opposition, nous avons renforcé la protection des victimes.

Comment ne pas penser en ce jour à la pénalisation du négationnisme du génocide de 1915, votée ici même et au Sénat ? Je veux associer à ma question mon collègue Guy Teissier.

La résolution du conflit armé qui renaît entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan doit mobiliser la France et la communauté internationale. L’Azerbaïdjan, satellite de la Turquie, est entré en guerre contre les Arméniens au Haut-Karabagh, dont les villes et la population civile sont prises pour cibles. Ce territoire, berceau de la civilisation arménienne, dont la population a été composée d’Arméniens de manière ininterrompue au cours de l’histoire, a conquis de haute lutte sa liberté il y a plus de vingt ans. À compter du 12 juillet dernier, pendant plusieurs jours l’armée azerbaïdjanaise a même attaqué l’Arménie, et l’offensive a duré plusieurs jours.

L’Azerbaïdjan armé est soutenu par la Turquie, membre de l’OTAN, l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord. L’Arménie est une sœur pour la France, qui doit dénoncer ces attaques. Nous avons une responsabilité historique et universelle eu égard au génocide de 1915.

M. Guy Teissier. Très bien !

Mme Valérie Boyer. Comment la France se mobilise-t-elle concrètement ? Comment pourrait-on rester neutre, alors que, depuis plusieurs jours, Erdogan avance, que les populations civiles sont attaquées, que des femmes et des enfants ont été tués à Stepanakert, capitale du Haut-Karabagh ? La neutralité ne saurait être un blanc-seing donné aux offensives turques et azerbaïdjanaises, qui n’ont qu’un seul objectif : l’éradication de la population arménienne, une épuration ethnique, un nouveau génocide. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.

M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité. Je vous félicite à mon tour, madame Boyer, pour votre élection au Sénat.

Je comprends votre émotion concernant la situation au Haut-Karabagh : nous ne pouvons pas continuer à accepter que ce conflit armé fasse des victimes civiles – on en dénombre actuellement des dizaines, ainsi que des centaines de blessés.

Je l’ai indiqué tout à l’heure, le Président de la République et le ministre de l’Europe et des affaires étrangères sont totalement mobilisés. Le Président de la République, dès dimanche, a appelé le premier ministre arménien et le président azerbaïdjanais.

Le groupe de Minsk, que nous coprésidons avec les États-Unis et la Russie, semble le bon instrument pour faire face à la crise, parce que nous savons bien que les conséquences de ce conflit risquent malheureusement de dépasser l’Arménie et l’Azerbaïdjan pour affecter toute la région. Seule une réponse internationale forte nous permettra d’en sortir par le haut.

Le Président de la République a demandé à toutes ses équipes de maintenir un contact permanent avec les autres coprésidents du groupe et les parties prenantes du conflit pour obtenir un cessez-le-feu rapide.

Nous sommes également mobilisés au Conseil de sécurité de l’ONU – l’Organisation des Nations unies – et à l’OSCE – l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – pour permettre, grâce à une solution négociée entre les partenaires, de sortir enfin par le haut de ce conflit parfois mortel, comme c’est le cas ces jours-ci, et qui dure depuis tant d’années. Vous pouvez compter sur la France pour être entièrement mobilisée. (Applaudissements sur quelques bancs des groupe LaREM et Dem.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq, sous la présidence de M. David Habib.)

Présidence de M. David Habib

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

3

Accélération et simplification de l’action publique

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (nos 2750 rectifié, 3347).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 21.

Article 21

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. L’article 21 et les suivants sont nés du travail de notre excellent rapporteur, Guillaume Kasbarian, sur l’accélération de l’implantation des sites industriels en France, à l’issue d’une vraie concertation avec les acteurs de terrain.

L’attractivité industrielle de la France s’est renforcée ces dernières années. Après la crise du covid-19, il importe d’accélérer la relocalisation et la construction de nouveaux sites industriels.

Toutefois, je souligne que nous n’abaissons en rien nos exigences en matière de qualité environnementale des dossiers : nous modifions simplement les processus administratifs et réduisons les délais.

Je me félicite de ces mesures nouvelles, qui permettront à la France de mener un vrai travail de relocalisation, notamment des industries nécessaires à la transition écologique et énergétique.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 237, 732 et 779, qui tendent à supprimer l’article 21.

L’amendement no 237 de M. Gabriel Serville est défendu.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 732.

M. Ugo Bernalicis. Il vise en effet à supprimer l’article 21, qui autorise des dérogations particulières pour les ICPE – installations classées pour la protection de l’environnement. Sous couvert de réindustrialisation accélérée et sous prétexte que les instructions sont trop longues – si elles le sont, peut-être pourrait-on les raccourcir avec davantage de fonctionnaires chargés d’analyser les dossiers –, on voit bien que les simplifications proposées ne concernent en réalité que vos amis, pour qu’ils s’installent et fassent du business en créant éventuellement des emplois mais en en détruisant sûrement à la fin, après avoir bénéficié des aides publiques. Mais c’est une autre histoire.

En tout cas, vous ne simplifiez pas la détection des infractions à la protection de l’environnement, critère qui avait été introduit par le Sénat comme limitation du champ des dérogations – celles-ci ne pouvaient pas concerner la protection de l’environnement – mais qui a été supprimé en commission. On voit bien l’enjeu de ces dérogations sur les délais d’instruction.

Vous n’avez pas non plus simplifié la réception ni l’instruction des plaintes. Lafarge a été récemment mis en cause pour avoir déversé du ciment dans la Seine ; on pourrait, à cette occasion, s’interroger sur les nécessaires simplifications à entreprendre à ce sujet.

Cependant le parti pris du Gouvernement consiste à mettre de côté l’environnement et sa protection, soi-disant dans un objectif de réindustrialisation. Quand on voit à quel point vous êtes inertes concernant les délocalisations en cours d’emplois industriels, on se demande quelles sont vos intentions réelles. Et quand je dis « inerte », je suis peut-être un peu trop sympathique : quand on voit la manière dont les PSE, les plans de sauvegarde de l’emploi, sont validés par les DIRECCTE – les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi –, c’est-à-dire par l’État et le Gouvernement, on s’interroge définitivement sur l’objectif de l’article 21.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 779.

Mme Delphine Batho. Un an après la catastrophe de Lubrizol, on pouvait attendre un changement culturel au sommet de l’État sur la question de la sécurité et de la sûreté des sites industriels, afin de donner la priorité non pas à la poursuite du démantèlement du droit de l’environnement, mais à son respect et à son application, en s’abstenant de tout laxisme.

L’article 21, que Mme Frédérique Tuffnell et moi-même proposons de supprimer, vient à la suite d’une longue série de dispositions affaiblissant la réglementation ICPE, avec de lourdes conséquences sur le terrain, du fait des dispositions elles-mêmes mais aussi de leur esprit, consistant à faire toujours prévaloir l’intérêt des entreprises sur la santé, l’environnement et la protection des biens communs. La philosophie de l’article 21 s’inscrit dans cette logique – la réglementation environnementale et le droit de l’environnement seraient une gêne –, à laquelle nous ne saurions souscrire.

Par ailleurs, la disposition est contraire au principe de l’égalité, puisque ce qui compte, dans une décision administrative, c’est la date de sa signature. De ce fait, l’article 21 aboutira exactement au résultat inverse de celui qui est recherché : le nombre de contentieux augmentera.

M. Ugo Bernalicis. C’est vrai !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale. Nous abordons une série d’articles absolument essentiels pour permettre et faciliter les relocalisations d’industries. Je ne répéterai pas ce que j’ai dit en présentant le texte, mais c’est l’heure de vérité : veut-on vraiment des relocalisations et des installations de sites industriels qui permettront la croissance verte, ou bien veut-on tout faire pour mettre des bâtons dans les roues des industriels et des investisseurs qui décident de créer des emplois dans les territoires ?

Ces articles s’appuient sur des travaux de terrain, qui ont permis d’identifier, dans le parcours de l’industriel voulant créer un site – qui est un parcours du combattant –, ce qui prend du temps, pose problème et dissuade. Je ne dresserai pas la liste de toutes les étapes montrant à quel point il s’agit d’un parcours du combattant, car je l’ai détaillée en commission spéciale. L’objectif consiste bien à raccourcir, à accélérer et à simplifier, mais sans modifier l’exigence environnementale.

M. Ugo Bernalicis. Ah bon ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je m’explique. L’article 21 ne consiste pas à balayer la réglementation environnementale ; ce n’est absolument pas son but. Si des changements de réglementation interviennent pendant l’instruction d’un dossier de création de site industriel – instruction qui peut prendre des mois, voire des années –, les nouvelles normes s’y appliquent, au même titre que pour une installation existante. Cela signifie non pas qu’elles ne s’appliquent pas, mais qu’il n’est pas nécessaire de reprendre le dossier à zéro et de le déposer à nouveau parce qu’une norme a évolué. Sinon, nous en resterions dans une sorte de tonneau des Danaïdes : l’industriel, après avoir déposé son dossier, se retrouve à devoir tout refaire parce qu’en cours de procédure, il doit appliquer des normes survenues après le dépôt, de bonne foi, d’un dossier complet et conforme à la réglementation à un instant t.

Il ne s’agit donc pas d’une remise en cause des exigences environnementales, mais d’une simplification de procédure, évitant à un industriel de se sentir dans l’insécurité parce qu’il devra reprendre à zéro tout le processus face à des changements multiples de réglementation. Si l’on veut relocaliser et avoir des industriels qui créent des sites industriels ou qui procèdent à des extensions, on ne peut les soumettre face à une insécurité juridique permanente, qui ne leur permet pas de savoir à quel moment ils sortiront de la procédure administrative dans laquelle ils se sont engagés.

Je suis défavorable à ces amendements de suppression.

M. Philippe Bolo. C’est très clair !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie. Il ne s’agit en aucune façon d’une dérogation. Le droit s’applique à tout le monde, de manière égale ; il s’applique comme à une installation déjà existante, qui devra respecter les délais de mise en œuvre de la réglementation. Il n’y a aucun changement : c’est juste une évolution administrative qui évite de reprendre un dossier à zéro, comme une histoire sans fin.

La prise de parole de M. Vincent Thiébaut sur l’article était importante : pas une ligne du code de l’environnement ne change sur le fond, pas plus qu’une ligne de la réglementation de l’archéologie préventive ni du droit de l’urbanisme. Les évolutions proposées dans le projet de loi concernent les processus d’instruction, en tenant compte de la réalité de terrain. Ces propositions sont issues des travaux de la mission menée par M. Kasbarian, fondés sur des dossiers réels : nous avons identifié à quels moments les dossiers ont perdu du temps, non pas sur le fond, mais durant l’instruction. Nous avons partagé les résultats de ces travaux non seulement avec des représentants des fédérations d’entreprises, mais aussi avec France nature environnement ainsi que des organisations professionnelles et syndicales. Ce travail de concertation a été mené dans le cadre du pacte productif. Je tenais à rappeler ces éléments car il ne faut pas caricaturer le texte.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Oui, nous sommes favorables à des relocalisations et à la réindustrialisation du pays, mais cela ne nous empêche pas d’affirmer que celles-ci ne peuvent et ne doivent pas se faire sans réduction des risques industriels.

Nous sommes à quelques jours du premier anniversaire de l’accident de Lubrizol Or, sur les 500 000 sites classés pour la protection de l’environnement, 459 000 ne sont jamais inspectés. Et ce n’est pas le faible plan annoncé la semaine dernière, prévoyant cinquante inspecteurs supplémentaires d’ici à 2022 et une hausse de 50 % du nombre d’inspections – soit moins que les niveaux atteints après la catastrophe d’AZF, il y a dix-huit ans –, qui nous placera à la hauteur des risques industriels. L’Allemagne a soixante-treize fois moins d’accidents industriels que la France ; nous en dénombrons chaque année 1 089, c’est-à-dire trois par jour, et ce chiffre est malheureusement en augmentation.

Vous m’en voyez désolée, madame la ministre déléguée, mais l’article 21 affaiblit le droit de l’environnement, en s’inscrivant dans un très long historique de simplification et d’affaiblissement des normes environnementales : en décembre 2017, un décret a permis aux préfets de déroger à certaines normes environnementales ; en juin 2018, la directive Seveso a été affaiblie ; après la promulgation de la loi ESSOC – pour un État au service d’une société de confiance –, en août 2018, c’est le préfet, et non l’autorité environnementale indépendante, qui s’est prononcé sur les deux demandes successives d’augmentation des quantités de substances dangereuses, formulées les 15 et 19 janvier 2019 par l’exploitant de Lubrizol, donc sans évaluation environnementale ; en novembre 2018, ce fut la loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. Et nous en arrivons au présent projet de loi.

M. Ugo Bernalicis. Cela fait beaucoup quand même !

Mme Mathilde Panot. Il s’agit donc bien d’une démarche d’affaiblissement du droit de l’environnement, assumez-la en tant que telle : vous voulez simplifier l’action des industriels ! Nous affirmons que si les normes changent, les projets industriels n’ont plus lieu d’être.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Le raisonnement du rapporteur et du Gouvernement est celui qui a conduit le préfet de Seine-Maritime à autoriser l’entreprise Lubrizol à étendre ses capacités de stockage sans étude d’impact environnemental, au nom de la simplification.

Premièrement, vous innovez du point de vue juridique : désormais, ce qui compte par rapport en droit, ce n’est pas la date de délivrance d’une autorisation, mais la date à laquelle le dossier a été déposé, ce qui pose un problème de légalité.

Deuxièmement, imaginons qu’une prescription concernant un nouveau polluant requière de vérifier que l’industriel déposant un dossier de demande d’autorisation a bien pris en compte les risques relatifs à cette substance ; il devra respecter la règle mais n’aura pas à démontrer qu’il a pris en compte le risque et qu’il l’a traité. Cela change donc tout. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Mme Mathilde Panot. C’est limpide !

(Les amendements identiques nos 237, 732 et 779 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 781.

Mme Delphine Batho. Cet amendement de repli vise à exclure du dispositif prévu à l’article 21 à tout le moins les ICPE soumises au régime d’autorisation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je pense que cela viderait complètement de son sens la disposition. Nous ne proposons absolument pas un affaiblissement de la dimension environnementale. Les nouvelles normes, quels que soient les sujets, s’appliqueront toujours aux industriels. Nous considérons simplement qu’à partir du moment où ils ont déposé leur dossier, elles s’appliquent de la même manière que pour les installations déjà existantes. Cela n’aurait rien changé dans le cas de Lubrizol. On peut faire peur en établissant des parallèles, mais cela n’a aucun rapport : l’adoption de ce projet de loi n’aurait eu strictement aucune conséquence. Il n’est pas question ici de dérogation préfectorale, mais de l’application de normes à des sites ayant déposé leur dossier au même titre qu’à des installations existantes. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Il est également défavorable. Toutes les installations ayant obtenu une autorisation devront respecter les lois de la République, telles qu’elles ont été votées par le Parlement et telles qu’elles sont ensuite déclinées par la réglementation. Il n’y a pas une virgule qui change dans ce dispositif, conforme à la légalité et à l’égalité de tous devant la loi.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Rappelons comment tout cela fonctionne : les prescriptions relatives à une ICPE sont établies sur la base d’une étude de danger, par exemple. Si un nouveau risque apparaît, donnant lieu à une nouvelle prescription, il est logique de demander une mise à jour de l’étude de danger.

Or les dispositions que vous envisagez empêcheront de demander la mise à jour de l’étude de danger. Ce point était portant central, par exemple, dans le cas de Lubrizol. Je démentis donc les affirmations que nous venons d’entendre, selon lesquelles ces dispositions ne pourront pas avoir de conséquences sur la sûreté de certains sites industriels. Je maintiens par conséquent l’amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Pardonnez-moi, mais le préfet peut demander à tout moment une mise à jour de l’étude de danger !

Mme Delphine Batho. Certes, il peut !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Ce que vous dites n’est donc ni fondé ni d’ailleurs en lien avec les dispositions de l’article.

On peut réfléchir à l’amélioration de certaines normes juridiques, mais l’article 21 ne couvre pas les situations que vous mentionnez.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Madame la ministre déléguée, vous venez d’illustrer ce que nous dénonçons : nous ne voulons pas que le préfet puisse demander une mise à jour de l’étude de danger ; nous voulons qu’il le doive.

M. Jérôme Lambert. Exactement !

Mme Mathilde Panot. Si, comme Mme Batho vient de le dire très justement, de nouveaux dangers apparaissaient ou de nouvelles normes sont édictées – l’élaboration de normes obéit à la nécessité de prendre en compte certains dangers contenus dans des projets industriels –, le préfet devrait être dans l’obligation de demander une mise à jour. Il ne peut s’agir d’une simple possibilité. Voilà à quoi sert la loi !

M. Philippe Naillet. Oui !

Mme Mathilde Panot. L’incitation n’a jamais suffi et a toujours entraîné des catastrophes dans notre pays. Nous nous opposons donc à cet article et voterons pour l’amendement défendu par notre collègue Batho. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et SOC.)

(L’amendement no 781 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 780.

Mme Delphine Batho. Le rapporteur et le Gouvernement prétendent que l’article 21 n’entraîne aucune régression du droit en vigueur. Comme motifs d’exception, il ne prévoit que ceux liés à la sécurité, à la santé et à la salubrité publique. Les atteintes à l’environnement, pourtant l’un des critères mentionnés à l’article L. 511-1 du code de l’environnement, ne seront donc plus captées par les radars quand il s’agira de valider une ICPE.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Si l’amendement était adopté, l’article serait vidé de sa substance et dénaturé. Des dérogations relatives à la sécurité, à la santé et à la salubrité publique ont déjà été prévues, nous en avons longuement discuté en commission. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le Conseil d’État, qui a examiné l’article en détail, a recommandé de prévoir les trois motifs de dérogation couramment visés par le code de l’environnement – la sécurité, la santé ou la salubrité publique –, qui garantissent la sécurité juridique de l’application du texte. Cela s’appelle de la légistique. L’avis est défavorable.

(L’amendement no 780 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 715.

M. Nicolas Meizonnet. L’article 21 prévoit l’application des mêmes délais et des mêmes conditions de mise en conformité pour les installations déjà construites et celles qui ne le sont pas encore. Les dispositions de l’article relatives aux procédures environnementales et à la participation du public entendent mettre sur un pied d’égalité, d’une part, les dispositifs relatifs à la sécurité, à la santé et à la salubrité publique, et, d’autre part, le respect du droit de l’Union européenne.

L’amendement vise à supprimer de l’article 21 toutes les occurrences des mots « notamment du droit de l’Union européenne ». En effet, ces termes sont redondants avec les « engagements internationaux de la France » et apparaissent en contradiction avec l’objectif poursuivi par le projet de loi, à savoir la simplification du droit. Nous estimons que la France doit rester souveraine pour la gestion des risques technologiques et des installations classées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Il sera défavorable, pour deux raisons.

Premièrement, si nous supprimions toutes les références au droit de l’Union européenne et si nous ne le respections pas, nous nous exposerions à des contentieux qui complexifieraient encore la procédure, généreraient des délais et retarderaient les relocalisations et les créations de sites industriels. Sur le plan technique et opérationnel, votre amendement aurait un effet totalement contreproductif.

Deuxièmement, vous voyez l’Union européenne comme un obstacle et un frein, alors que, grâce à elle, nous évitons le dumping.

M. Nicolas Meizonnet. Allons bon !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. C’est grâce à elle également que nous parvenons à accroître nos exigences collectives en matière de protection de l’environnement et de la planète. J’assume notre désaccord philosophique sur le sujet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. C’est le même, pour les raisons avancées par M. le rapporteur. La rédaction actuelle de l’article permet effectivement de respecter le droit de l’Union européenne, que nous contribuons à élaborer en tant qu’État souverain.

(L’amendement no 715 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 482.

M. François-Michel Lambert. L’article 21 prévoit l’application des mêmes délais et conditions de mise en conformité pour des installations existantes et des installations qui ne sont pas encore construites mais ont déjà fait l’objet d’une demande d’autorisation, en cours d’instruction. L’objectif de stabiliser les projets en cours ne saurait aboutir à ce que des installations soient non conformes dès le jour de leur inauguration.

L’amendement vise à sécuriser les projets déjà lancés avant la mise en œuvre de la loi, en prévoyant que l’exploitant ajoute à sa demande une présentation des mesures qu’il compte prendre pour mettre en conformité son installation ainsi que du délai de réalisation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Votre amendement est satisfait par les articles L. 512-5 et L. 512-7 du code de l’environnement en vigueur, qui disposent qu’un arrêté ministériel fixe les délais et les conditions dans lesquels les nouvelles règles générales de prescription s’appliquent. Je ne suis pas certain que cette responsabilité doive incomber au porteur de projet. Puisque l’amendement est satisfait, je vous demande de le retirer ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Il est défavorable, pour la même raison : le dossier doit prendre en compte les contraintes techniques connues au moment de son dépôt, afin de respecter la loi.

M. François-Michel Lambert. Après avoir écouté les amendements de M. le rapporteur, je retire l’amendement !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Merci, monsieur Lambert.

(L’amendement no 482 est retiré.)

(L’article 21 est adopté.)

Après l’article 21

M. le président. L’amendement no 238 de M. Gabriel Serville est défendu.

(L’amendement no 238, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 21 bis

M. le président. La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois. L’article 21 bis a été inséré dans le texte à la suite de l’adoption d’un amendement que j’avais déposé avec mon collègue Fiévet, que je salue. Il apporte des précisions sur les limites de durée pour le renouvellement des autorisations et des enregistrements des exploitations de carrière. Il prévoit que l’autorisation administrative ou l’enregistrement sont renouvelables dans une limite de trente ans, identique à celle de l’autorisation initiale. C’est l’exemple même d’une bonne simplification, qui facilitera le quotidien des entrepreneurs.

(L’article 21 bis est adopté.)

Après l’article 21 bis

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement no 222.

M. Jean-Marie Fiévet. Le secteur des carrières souffre particulièrement des aléas économiques, à cause des arrêts de chantier. Ainsi, les incertitudes sur l’intensité de la reprise dans les prochaines années sont très préoccupantes pour les acteurs du secteur. Il se peut que nombre d’exploitations de carrières n’aient pas achevé l’extraction de l’intégralité du gisement avant l’échéance de l’autorisation. Dans ce cas, il serait dommageable que ces sites doivent supporter de lourds coûts administratifs induits par des demandes de prolongation d’autorisation. Cet amendement vise à faire primer le critère du volume total autorisé sur celui de l’échéance administrative, afin de soulager un secteur qui dépend fortement de la conjoncture économique du pays.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. La législation, par l’article L. 181-15 du code de l’environnement, permet déjà de prolonger les autorisations d’exploitation de carrières. Il n’est pas souhaitable de superposer les dispositifs, car cela porterait atteinte à l’intelligibilité de la loi. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. J’émets également un avis défavorable. Le code de l’environnement permet déjà qu’une exploitation de carrière puisse être renouvelée sans nouvelle procédure complète, dès lors qu’il n’y a pas de modification substantielle. En revanche, si une modification substantielle est prévue, il est légitime d’effectuer une nouvelle procédure complète. Le droit est donc assez bien ficelé, d’autant que l’article 21 bis, qui vient d’être adopté, y apporte une clarification. Votre amendement est déjà satisfait par l’articulation de ces dispositions.

(L’amendement no 222 est retiré.)

Article 22

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 239 et 782, qui tendent à supprimer l’article 22.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 239.

M. Gabriel Serville. L’article 22 a pour objectif d’accélérer les projets industriels en rendant applicable le droit de l’archéologie préventive jusqu’à la date de réception du dossier par l’autorité administrative et par conséquent en écartant les nouvelles prescriptions. Si les députés de mon groupe entendent l’utilité de procédures administratives rapides et partagent l’objectif d’attractivité dans un contexte de relance économique, ils ne voient pas l’intérêt de l’article 22, à moins que celui-ci n’anticipe une réforme de l’archéologie préventive. Si tel était le cas, un bilan complet de l’application de la législation en vigueur serait indispensable. Aussi souhaitons-nous la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 782.

Mme Delphine Batho. Je partage l’interrogation de mon collègue et ne perçois pas l’intérêt de cet article, puisque, selon le principe de sécurité juridique, les décrets en matière d’archéologie préventive prévoient systématiquement l’application dans le temps de leurs dispositions.

D’autre part, seulement 1,5 à 2 % des dossiers débouchent sur des prescriptions de fouilles. L’article 22 nous semble donc inutile : dans le cadre de la simplification de la simplification, nous proposons de le supprimer !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. En effet, comme nous l’avons vu en commission, les fouilles archéologiques concernent entre 1,5 et 2 % des projets. Cette très faible proportion est surprenante car les industriels avancent souvent les fouilles archéologiques, qui prennent beaucoup de temps, comme un obstacle à l’installation.

Néanmoins, l’article 22 est essentiel car, comme l’article 21, il vise à assurer la sécurité juridique des dossiers : une fois ceux-ci déposés, les industriels auront la certitude que le régime d’application d’éventuelles nouvelles normes sera identique à celui des installations existantes. Cet élément important de sécurisation est une transposition de l’article 21 à l’archéologie préventive.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. C’est le même avis, pour les motifs exposés par M. le rapporteur.

Pour répondre à votre interrogation implicite, monsieur Serville, le Gouvernement n’a pas l’intention de modifier en profondeur les dispositions relatives à l’archéologie préventive.

(Les amendements identiques nos 239 et 782 ne sont pas adoptés.)

(L’article 22 est adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour un rappel au règlement.

M. Gabriel Serville. Je proteste vivement contre l’interprétation très restrictive et lourdement politisée de l’article 40 de la Constitution. En effet, j’avais déposé cinq amendements à l’article 23 ; leur examen en commission spéciale n’a soulevé aucune difficulté, mais ils ont été jugés irrecevables avant l’examen en séance, sur le fondement de l’article 40. Or ils sont issus d’une proposition de loi adoptée par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, puis en séance en janvier 2017. Il s’agit donc bien d’une interprétation extrêmement restrictive de l’article 40, qui relève d’une décision politique et porte gravement atteinte au droit d’amendement des députés.

Cette décision est d’autant plus regrettable qu’il s’agissait seulement de porter à la connaissance du public certaines informations concernant des délivrances de titres miniers, ou encore de favoriser une plus grande participation citoyenne. Plusieurs décisions prises ces derniers temps vont dans ce sens : les amendements que je défendais étaient en parfaite conformité avec la volonté du Président de la République. Je trouve étonnant que l’on prétende que l’installation d’un site internet, c’est-à-dire d’un moyen dématérialisé, visant à informer le public ou à recueillir son assentiment, impliquerait une dépense supplémentaire pour certaines collectivités ou pour l’État. À ce stade, il m’importait donc de protester contre le rejet des amendements que j’avais déposés.

Article 23

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques de suppression, nos 46, 240, 733 et 783.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 46.

M. Alain David. Il vise à supprimer l’article 23, qui allège les procédures d’évaluation environnementale et instaure un saucissonnage contraire au droit de l’Union européenne. En effet, il prévoit que l’évaluation environnementale doit être menée opération par opération. Or il est évident que l’incidence environnementale ne peut s’apprécier qu’au regard des impacts et externalités cumulés de l’ensemble des composantes des projets.

L’application d’un tel mécanisme se traduirait donc de fait par un allégement des contraintes environnementales. Outre qu’un tel article paraît en opposition totale avec le discours écologiste du Gouvernement, il contrevient aux dispositions de l’ordonnance du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes, qui proscrivent un tel saucissonnage des procédures, conformément à la directive européenne relative à l’évaluation des incidences de projets sur l’environnement, dite « projets ». En adoptant l’article 23, la France se placerait donc en situation d’infraction.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 240.

M. Gabriel Serville. L’article 23 prévoit qu’en cas de nouveau projet sur un site, les prescriptions accompagnant l’autorisation ne portent que sur la demande, pour ne pas affecter les activités déjà installées sur le même site. Cependant, le manque de clarté de la rédaction fait peser le risque de conséquences débordant l’objectif poursuivi : la loi pour la reconquête de la biodiversité de 2016 a simplifié l’évaluation environnementale en instaurant une évaluation globale pour l’ensemble des opérations d’un même projet.

Comme M. David vient de l’expliquer, il s’agit d’éviter le saucissonnage, c’est-à-dire le découpage par opération ou par législation de l’évaluation de l’incidence d’un projet. Or on peut interpréter l’article 23 comme une autorisation d’évaluer les effets de façon fractionnée, par législation ou par opération du projet, plutôt que de façon globale, comme l’impose la directive européenne. Cela aboutirait à fausser l’évaluation des incidences environnementales des projets, donc à une régression, ainsi qu’à une fragilisation des projets, susceptibles d’être remis en cause pour non-conformité avec la directive « projets ».

En outre, les industriels ne sont déjà pas tenus de réévaluer l’incidence d’une installation existante quand une nouvelle s’établit, mais seulement de vérifier les nouveaux effets et les effets cumulés. Au lieu de simplifier, l’article 23 complexifie au contraire la législation et, finalement, la fragilise. Il convient donc de le supprimer.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 733.

Mme Mathilde Panot. Heureusement que nous abordons le « tournant vert » de l’acte III du quinquennat, sans quoi il serait difficile de comprendre une telle régression en matière environnementale !

Comme nos collègues viennent de l’expliquer, il est nécessaire que les prescriptions élaborées à l’occasion d’un nouveau projet concernent l’ensemble des activités du site. En effet, les dégâts sur l’environnement sont cumulatifs : contrôler ceux provoqués par une nouvelle activité sans prendre en considération ceux d’activités existantes est un non-sens qui contrevient aux enjeux de la protection des sols et de la biodiversité.

Par voie de décret, vous avez déjà entamé un travail de destruction des normes environnementales, excluant par exemple du champ de l’évaluation les barrages de retenues agricoles, les stations de ski de moins de 1 million de mètres cubes ou les aérodromes de moins de 2 100 mètres, tout cela sans que le milieu naturel où ces installations sont implantées soit aucunement pris en considération. Le groupe La France insoumise est donc fermement opposé à l’article 23 et demande sa suppression.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 783.

Mme Delphine Batho. J’insiste sur la non-conformité déjà dénoncée de l’article 23 avec la directive « projets », et sur le recul qu’il représente. En pratique, particulièrement en matière de sécurité et de sûreté industrielles, nous sommes confrontés aux incidences cumulées, aux rétroactions et interactions entre différents risques, comme à d’éventuels effets domino. La logique du saucissonnage du cadre de l’évaluation environnementale comporte donc de nombreux dangers.

En pratique, lors de l’installation d’une entreprise sur un site industriel, celui-ci doit évaluer les nouvelles incidences et les effets cumulés, et non tout refaire. L’article 23 pose donc un gros problème, de même que la suppression de la consultation du public, au profit d’une simple demande d’avis des collectivités.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je vais tenter de rassurer mes collègues quant à la portée de l’article : elle est assez limitée, et ses dispositions relèvent selon moi du bon sens.

L’article L. 122-1-1 du code de l’environnement dispose : « Lorsque les incidences du projet sur l’environnement n’ont pu être complètement identifiées ni appréciées avant l’octroi de la [première autorisation nécessaire], le maître d’ouvrage actualise l’étude d’impact. » L’article 23 vise seulement à ce que l’avis de l’autorité environnementale à nouveau sollicitée ne revienne pas sur les éléments déjà autorisés : les prescriptions nouvelles ne peuvent porter que sur l’objet de la demande. Il s’agit d’une mesure de bon sens, qui s’apparente à un effet de cliquet garantissant que la procédure ne déconstruira pas tout ce qui a déjà été construit. Sinon, c’est comme dans Les Douze Travaux d’Astérix : on est renvoyé d’un bureau à l’autre pour chercher le feuillet bleu puis le feuillet rouge !

Nous ne revoyons pas les exigences environnementales à la baisse : nous faisons en sorte que la procédure soit un minimum rationalisée, de façon à ne pas déconstruire tout ce qui a été précédemment construit. L’article ne mérite donc pas la caricature qui en a été faite. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Défavorable également. Il ne s’agit pas revenir sur la directive « projets » de 2016 : vous imaginez bien qu’il serait compliqué pour le Gouvernement de proposer une mesure contraire au droit européen. Pour vous rassurer, j’ajoute que le Conseil d’État a examiné et validé le dispositif.

En outre, lors de l’évaluation d’un nouveau projet, l’article prévoit bien que ses incidences seront étudiées sur l’ensemble de la zone, et non pas seulement sur le petit périmètre qu’il occupe. Il s’agit donc bien d’une vision globale. L’article vise seulement à clarifier qui est responsable de quoi, lorsque l’examen des dossiers révèle une ambiguïté.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Pour comprendre les risques du saucissonnage, on peut citer les projets éoliens : on ne peut nier que le cumul de projets successifs, avec les externalités ainsi engendrées, comporte des incidences environnementales.

Par ailleurs, ce dispositif consiste aussi à faciliter les projets, alors même que nous avons un vrai problème de régulation des projets éoliens dans les territoires. Là encore, l’accumulation a des conséquences : elle provoque une sorte de mitage des territoires – j’y reviendrai ultérieurement pour demander le retour des zones de développement éolien, les ZDE, qui me semblent indispensables. Nous devons envisager l’apparition de nouveaux projets d’un point de vue plus collectif, dans un cadre beaucoup plus large. Faciliter l’ajout de projets aux projets n’est pas forcément un bon plan.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Les conséquences des dispositions que nous évoquons sont gravissimes. Votre logique, monsieur le rapporteur, consiste à dire que l’arrivée d’une nouvelle activité sur un site doit impliquer qu’elle soit évaluée, mais pas que l’étude d’impact de l’activité déjà présente soit reconsidérée.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Ce n’est pas ça !

Mme Delphine Batho. Si, c’est bien votre logique ! Ne plus recourir à une étude d’impact globale, telle que la réforme de 2016 et les mesures qui l’ont suivie favorisait, avec une logique de plateforme industrielle, est dangereux. Je vous alerte sur ce risque. C’est ce qui s’est passé dans le cas de Lubrizol : un nouveau bâtiment s’est installé et il n’y a pas eu de nouvelle étude d’impact environnementale. C’était une erreur et une faute de l’État, au regard de la sécurité des sites qui est due aux citoyens. Si l’on veut, comme c’est mon cas, que les citoyens soient favorables à l’activité industrielle en France et à l’implantation de nouveaux sites industriels, il faut garantir la sécurité, et non rabattre sans cesse les exigences et les procédures environnementales.

(Les amendements identiques nos 46, 240, 733 et 783 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 493.

M. François-Michel Lambert. Il est soutenu par Jean-Marc Zulesi.

L’ordonnance no 2016-1058 du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes visait à mettre notre droit en conformité avec la directive « projets » de l’Union européenne, qui interdit le « saucissonnage » des évaluations d’impacts.

L’article 23 rétablit pourtant cette logique, sous couvert de simplifier les obligations applicables aux responsables de projet, lors de l’actualisation d’une étude d’impact. Il tend à établir le principe d’une évaluation environnementale menée opération par opération. Or une telle approche serait délétère. France nature environnement – FNE – en propose un exemple : avec l’adoption de cet article, l’installation d’une gare, de rails et de voies routières sera désormais considérée comme l’aboutissement de trois opérations distinctes, si bien que l’effet cumulatif de leurs incidences ne sera pas évalué, chacune des trois étant examinée indépendamment. Tout le monde comprendra qu’un tel dispositif nie la réalité des incidences.

L’amendement ne remet pas en cause l’article 23 dans son ensemble : il vise seulement à supprimer l’alinéa 3 afin de corriger cet aspect, qui nous inquiète particulièrement : nous devons garder une vision globale, conforme au droit européen, et non risquer le saucissonnage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis défavorable. Je conviens que l’amendement ne tend pas supprimer tout l’article, mais la suppression de l’alinéa 3 viderait celui-ci de toute sa substance. Le fait que l’avis de l’autorité environnementale ne revienne pas sur les éléments déjà autorisés me semble être une mesure de bon sens, qui garantit la stabilité du cadre juridique ainsi que celle des règles environnementales.

Je le répète : quand on a accordé une autorisation, ne pas la remettre en cause relève du bon sens. L’effet de cliquet permet d’avancer. Je rappelle que le texte ne vise en aucun cas à déconstruire les règles environnementales.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis défavorable. Je vous invite à relire le III de l’article L. 122-1-1 du code de l’environnement : « Le maître d’ouvrage actualise l’étude d’impact en procédant à une évaluation de ces incidences, dans le périmètre de l’opération pour laquelle l’autorisation a été sollicitée et en appréciant leurs conséquences à l’échelle globale du projet. » Il n’a donc aucune ambiguïté sur le fait – j’y insiste – que l’impact environnemental est apprécié à l’échelle globale du projet. (M. François-Michel Lambert et Mme Delphine Batho protestent.)

Il n’y a qu’un seul projet – celui du porteur de projet –, que l’on considère en fonction des installations existantes. À mon sens, vous avez commis une confusion en évoquant, dans l’exemple précité, la gare, les rails ou les voies routières. Dès lors qu’on examine un projet destiné à prendre place dans une zone industrielle comportant déjà des installations, c’est à l’échelle globale du projet qu’on apprécie son impact environnemental. Je vous renvoie une fois encore aux dispositions de l’article du code de l’environnement que je viens de citer : il n’y a aucune ambiguïté sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. J’attendais la réponse du Gouvernement, car l’amendement pose une vraie question. Nous le savons tous : certains promoteurs ont l’art de présenter habilement leur projet, parfois en le saucissonnant, pour éviter d’avoir à réaliser une étude d’impact ou, à défaut, pour dissimuler certains effets collatéraux.

Même après vous avoir écoutée, madame la ministre déléguée, je reste dubitatif. Vous nous assurez que texte ne comporte aucune ambiguïté, mais, au vu du droit existant et de la rédaction de l’alinéa, je crains qu’il ne soit pas possible de contourner l’approche globale, ce qui aurait des conséquences de tous ordres.

J’hésitais à voter l’amendement, mais votre réponse m’engage à le faire. J’aurais apprécié qu’un travail supplémentaire nous permette de vous rejoindre sur ces sujets.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Il faut voter l’amendement si l’on veut éviter toute possibilité de contournement.

Par ailleurs, pourquoi dire qu’on ne peut pas revenir, si nécessaire, sur une autorisation qu’on a octroyée ? On peut le faire, notamment si l’on reçoit des données scientifiques qui faisaient défaut au moment où on l’a délivrée. Depuis les explosions de Toulouse ou de Beyrouth, nous savons qu’il n’est pas sans danger d’accumuler des tonnes de produits pourtant réputés neutres. Tant qu’on ignorait le danger, on a pu délivrer des autorisations de stockage, sur lesquelles il faut revenir, compte tenu des informations dont nous disposons désormais.

Dans tous les cas, il faudra croiser les éléments du projet et l’évolution des connaissances, de la science ou – malheureusement – de l’expérience. Et même si une autorisation a été délivrée, on devra revenir en arrière quand des études nouvelles signaleront un danger. En matière d’environnement, il ne peut pas y avoir d’effet de cliquet.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Alors on ne construira jamais d’usine !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je rappelle à la représentation nationale que nous sommes soumis au droit européen et que la directive « projets » s’applique en France, comme le confirment deux arrêts, l’un, de 1975, du Conseil d’État et l’autre, des années 1980, du Conseil constitutionnel. Si telle est votre préoccupation, je puis vous assurer que ce point ne sera pas remis en cause. Je vous ai rappelé le droit, qui est très clair.

J’entends votre impression que le Gouvernement pourrait tenir un double discours. Je conviens qu’il cherche à faciliter l’accueil en France des entreprises, notamment des PME et des ETI, comme des porteurs de projet, en aplanissant les difficultés administratives qu’ils rencontrent : il faut deux fois plus de temps pour obtenir une autorisation chez nous que dans d’autre pays. Mais je crois avoir entendu à ce sujet des reproches émanant précisément des députés du groupe LR, qui nous demandent souvent de permettre aux entreprises de créer des emplois et d’étendre leurs installations, dès lors que celles-ci respectent le droit environnemental.

(L’amendement no 493 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 241.

M. Gabriel Serville. Nous entendons les explications de M. le rapporteur et de Mme la ministre déléguée. Celui-ci invoque le bon sens, que nous aimerions partager avec lui. Cependant, les expériences menées sur des sites ICPE ont montré que les risques ne s’additionnent pas de manière arithmétique. D’où cet amendement de repli, par lequel je propose de supprimer les alinéas 4 et 5.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Merci de reconnaître que certains éléments que je verse au débat relèvent du bon sens ! Le fait que l’avis de l’autorité environnementale ne revienne pas sur les éléments déjà autorisés me semble être une mesure de bon sens, garantissant la stabilité du cadre juridique.

De même, il me semble logique que les prescriptions nouvelles ne portent que sur l’objet de la demande, c’est-à-dire sur les éléments nouveaux. C’est un des points essentiels du dispositif, que l’on ne peut supprimer sans lui ôter sa cohérence.

Enfin, je le répète : l’article ne supprime en rien la consultation de l’autorité environnementale. Il prévoit seulement que celle-ci vaut à la fois pour la procédure d’autorisation et pour le mécanisme d’actualisation de l’étude d’impact. Cette mesure de simplification administrative de bon aloi facilitera grandement la vie des acteurs économiques sans porter atteinte à la protection de l’environnement.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis défavorable. L’article a été longuement commenté depuis le début de la discussion. Nous bougeons certains curseurs, mais nous restons sur les mêmes arguments, que je ne répéterai pas, afin de gagner du temps.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je soutiens l’amendement. Le fait qu’on ne pourrait pas revenir sur une autorisation accordée par l’autorité environnementale me semble une hérésie, compte tenu de ce que sont les risques industriels et de l’effet domino qui les caractérise.

Par ailleurs, je souscris à l’objectif de diligence pour le traitement des dossiers et des demandes, mais, si l’on n’avait pas supprimé les milliers d’emplois au ministère de l’écologie et si le prochain projet de loi de finances ne prévoyait pas d’en supprimer à nouveau un millier, nombre de démarches seraient beaucoup plus rapides.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Un mot, pour dissiper une confusion. Il est parfaitement possible au préfet de revenir sur le contenu d’une autorisation environnementale ou de la faire évoluer, quand une installation existante présente de nouveaux risques. La proposition que vous formulez est d’une autre nature, et elle est satisfaite par le droit existant.

(L’amendement no 241 n’est pas adopté.)

(L’article 23 est adopté.)

Après l’article 23

M. le président. La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement no 968 portant article additionnel après l’article 23.

M. Alain Perea. Je précise que cet amendement ne vise aucunement à réduire l’enjeu des études environnementales qui pourraient être demandées. Mais, comme le sait toute personne qui a présenté un projet public ou privé, quand on présente un dossier aux services de l’État afin d’obtenir une autorisation, il arrive qu’après avoir obtenu certains accords, ils vous demandent de réaliser une étude environnementale – dont je ne conteste pas l’utilité – sans apporter de précision sur son objectif, sur les délais à respecter et sur le budget à lui consacrer.

M. Martial Saddier. C’est vrai !

M. Alain Perea. De ce fait, on est souvent obligé d’y revenir : si l’on propose par exemple une étude sur six mois, on peut vous demander de la réaliser sur une période d’un an.

Je propose par conséquent d’ajouter au texte cette précision : « Lorsque l’autorité environnementale décide de soumettre un plan ou programme à étude environnementale après examen au cas par cas, la décision précise les objectifs spécifiques poursuivis par la réalisation de l’évaluation environnementale du plan ou programme, la durée nécessaire de l’étude et son coût prévisionnel. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je comprends votre volonté de simplifier la situation, mais je crains que votre proposition ne tende en fait à complexifier les procédures. J’ajoute qu’aux termes de la loi ELAN, « lorsque l’autorité environnementale décide de soumettre un projet à évaluation environnementale après examen au cas par cas, la décision précise les objectifs spécifiques poursuivis par la réalisation de l’évaluation environnementale du projet. » Une telle rédaction me semble suffisante. Enfin, l’État me semble moins à même de connaître la durée et le coût de l’étude, que le porteur de projet. Je vous suggère donc de retirer l’amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis défavorable. La première partie de l’amendement est satisfaite par les textes existants. Les objectifs de l’évaluation environnementale doivent d’ores et déjà être communiqués au porteur de projet. Pour les atteindre, celui-ci devra s’organiser et trouver les solutions, sans que l’autorité environnementale se substitue à lui.

Au reste, quelle serait la portée pratique de l’amendement ? Y aurait-il un contentieux si l’autorité environnementale imposait un coût, par exemple, de 40 000 euros, alors que la réalisation de l’étude en exige 50 000 ? Au vu de cette erreur d’appréciation, la décision de l’autorité pourrait-elle être remise en cause ? Le porteur de projet doit organiser, au même titre que la partie financière et juridique du projet, l’évaluation de son impact environnemental.

(L’amendement no 968 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement no 1062.

M. Anthony Cellier. La première signataire de l’amendement est ma collègue Nathalie Sarles, qui fut rapporteure pour avis du projet de loi relatif à l’énergie et au climat. Lors de son audition par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, M. Philippe Ledenvic, président de l’Autorité environnementale, a déploré que les porteurs de projet déposent des mémoires en réponse très incomplets, voire insincères. Afin de garantir le respect des considérations environnementales, la pleine information du public et la sincérité de la procédure, nous souhaitons que l’Autorité environnementale notifie au préfet, autorité décisionnaire, ainsi qu’au porteur de projet, les défauts ou les manques éventuels de son rapport.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Rien n’empêche l’autorité environnementale d’informer ; je ne suis pas certain qu’il faille inscrire cette liberté dans le projet de loi.

Par ailleurs, l’amendement ainsi rédigé présente un double problème. Premièrement, il risque de créer une incertitude juridique : quelles seront les conséquences de la réponse, ou de l’absence de réponse ? Deuxièmement, il provoquera une complexification et un allongement des délais, à l’opposé de l’objectif du projet de loi, lequel est au contraire d’accélérer et de simplifier les procédures. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Pour les mêmes motifs que ceux développés par le rapporteur, demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 1062 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement no 1119.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Il opère une simplification procédurale pour les porteurs de projet d’infrastructures de transport, lesquels sont actuellement soumis à permis d’aménager au titre du code de l’urbanisme. Il est proposé d’intégrer la consultation de l’ABF – architecte des bâtiments de France – au sein de la procédure d’autorisation environnementale. En effet, le permis d’aménager fait double emploi avec les enquêtes et consultations interservices auxquels sont soumis les projets d’infrastructures, qui relèvent également de la procédure d’autorisation environnementale.

(L’amendement no 1119, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Article 23 bis

M. le président. Les amendements nos 619, 615 et 620 de M. Guillaume Kasbarian sont rédactionnels.

(Les amendements nos 619, 615 et 620, acceptés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’article 23 bis, amendé, est adopté.)

Article 23 ter

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. Il y a trente-cinq ans, dans cet hémicycle, des députés votaient la « loi montagne », qui consacrait l’équilibre entre la protection et le développement de la montagne. Défendue par des députés de montagne de toutes les sensibilités, la loi a été adoptée à l’unanimité. Depuis trente-cinq ans, cet équilibre entre, d’une part, la protection de l’environnement, et, d’autre part, le développement économique et la place de l’homme dans les territoires, n’a jamais été rompu. Les députés de montagne ont toujours voulu le maintenir.

Il y a une dizaine d’années, la loi relative au développement des territoires ruraux et la « loi montagne II » ont modernisé les procédures dites UTN – unités touristiques nouvelles – en les adaptant à notre époque, dans le même esprit d’équilibre. Je veux ici rappeler l’action de François Brottes, Michel Bouvard, Martial Saddier, Annie Genevard et Marie-Noëlle Battistel au bénéfice de la montagne, et me permets d’associer à mes propos ma collègue Jeanine Dubié.

Plusieurs amendements ont été déposés sur cet article : ils visent à faire respecter l’équilibre que nous préservons depuis toutes ces années. Qu’une procédure administrative existe et que des études environnementales soient menées pour mesurer l’impact des projets entrepris en montagne, c’est normal ; c’est exigeant, et nous y tenons. Ce que nous ne souhaitons pas, ce sont les doublons et les lourdeurs que pourrait, pour partie, engendrer cet article, renforçant la complexité des procédures au lieu de les simplifier au bénéfice des territoires.

M. le président. La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement de suppression no 557.

M. Alain David. Il vise en effet à supprimer l’article 23 ter qui, introduit en commission spéciale, prévoit des modifications substantielles du code de l’urbanisme, sans aucune étude d’impact ni évaluation par le Conseil d’État. Faute de pouvoir en mesurer toutes les incidences, il convient de renvoyer ce dispositif à un texte spécifique, lequel devra avoir été examiné dans les formes propres à éclairer le Parlement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je ne suis pas favorable à la suppression de l’article 23 ter car je considère qu’il comporte des avancées utiles. Il permet notamment de mettre le droit français en conformité avec le droit européen en prévoyant que les plans locaux d’urbanisme, qui ont désormais vocation à être élaborés à l’échelle intercommunale et à concerner des zones plus vastes que précédemment, doivent faire l’objet d’une évaluation environnementale systématique.

Par ailleurs, il clarifie utilement le droit applicable aux unités touristiques nouvelles : il prévoit une évaluation environnementale systématique pour les autorisations préfectorales de création ou d’extension d’unités touristiques nouvelles à fort impact, tandis que celles dont l’impact est plus faible feront l’objet d’une procédure d’examen au cas par cas. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je suis contre la suppression de l’article pour les mêmes raisons. Concernant l’appréciation des effets de cette mesure, je crois que beaucoup de personnes sur ces bancs ont une pratique courante de l’application de la procédure concernée ; c’est sur la base de cette expérience de terrain que l’article a été construit, et je les remercie pour leur participation.

(L’amendement no 557 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 632 de M. Guillaume Kasbarian est rédactionnel.

(L’amendement no 632, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 142, 449, 863, 890, 891 et 1018, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 449, 863, 890, 891 et 1018 sont identiques, et ils font l’objet d’un sous-amendement no 1160.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 142.

M. Martial Saddier. Comme l’a fort justement rappelé ma collègue Émilie Bonnivard, depuis de nombreuses années, sous plusieurs gouvernements successifs, l’ensemble des parlementaires de montagne, quelle que soit leur sensibilité, a veillé à ce que les textes de loi et règlements de la République prônent l’équilibre entre le développement et la protection des espaces de montagne.

Ces espaces accueillent une population permanente, qui y vit toute l’année ; ils sont aussi une force touristique extraordinaire pour notre pays, au même titre que le littoral. Nous sommes la première destination au monde et l’on peut considérer que nous sommes, de ce fait, la plus grande station touristique du monde. Et c’est sans compter le développement de l’accueil touristique d’été, que l’on a nettement pu observer cette année.

J’ai la chance de faire partie de ceux qui étaient dans l’hémicycle au moment de l’élaboration des grands équilibres des procédures UTN dans la loi relative au développement des territoires ruraux. Nous avions décidé, alors, de créer deux procédures UTN distinctes : les petits aménagements et les renouvellements font l’objet d’une procédure simplifiée, tandis que les grands font l’objet de procédures plus lourdes et complexes impliquant l’ensemble des acteurs réglementaires réunis autour du préfet, ainsi que les associations environnementales et les collectivités territoriales.

L’objet de l’amendement est de faire respecter cet équilibre. Il faut des procédures spécifiques pour les aménagements en montagne, mais celles-ci doivent être équilibrées et proportionnées et éviter les doublons inutiles. Permettez-moi de rappeler, chers collègues, qu’en montagne, pendant six mois de l’année, on ne peut pas faire de travaux. Lorsqu’une procédure est doublée ou trop lourde, on perd parfois deux ans pour renouveler une simple remontée mécanique.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 449.

Mme Jeanine Dubié. Il a pour objet de simplifier et d’apporter plus de sécurité juridique aux porteurs de projet mais également, à défaut de dispositions législatives, de répondre aux conséquences de la décision du 26 juin 2019 rendue par le Conseil d’État s’agissant des unités touristiques nouvelles autorisées par arrêté préfectoral.

Comme l’ont dit nos collègues Saddier et Bonnivard, la loi montagne II de 2016 avait apporté de la souplesse sans pour autant laisser libre cours à une urbanisation non maîtrisée. Cet amendement s’inscrit dans sa continuité : d’une part, en supprimant la nécessité de concertation pendant toute la durée de l’élaboration du projet, qu’il s’agisse d’unités touristiques nouvelles locales ou structurantes ; d’autre part, en prévoyant que l’évaluation environnementale des unités touristiques nouvelles structurantes se fasse au cas par cas. L’objet de l’amendement est de mettre en cohérence les deux procédures. Cela simplifierait les choses et rendrait la vie moins compliquée pour les porteurs de projet.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 863.

M. Stéphane Viry. Je soutiens l’amendement de ma collègue Annie Genevard, députée du Jura, que j’ai cosigné en tant que député des Vosges et auquel je ne peux que souscrire.

Mon collègue Saddier a rappelé que le maintien des grands équilibres a toujours prévalu dans l’élaboration de la norme législative, ce qui était une bonne décision.

Monsieur le rapporteur, vous avez argué d’« avancées utiles » pour écarter l’amendement précédent. Je crains, hélas, qu’avec la rédaction que vous proposez, il ne s’agisse plutôt d’une fuite en avant. En effet, vous apportez des solutions disproportionnées et surabondantes qui vont contre l’esprit même du texte et en fragilisent la philosophie ; surtout, elles compliquent des projets touristiques dont il a été rappelé la nécessité pour la création de la valeur dans certains territoires.

J’appuie donc l’amendement déposé par Annie Genevard, qui me semble plus pertinent que la version initiale du projet de loi.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement no 890.

Mme Pascale Boyer. Si les mesures adoptées en commission spéciale répondent à l’annulation du décret du 10 mai 2017 sur les unités touristiques nouvelles par le Conseil d’État, certaines dispositions semblent aller trop loin. En effet, il ne paraît pas nécessaire d’étendre la concertation préalable prévue à l’article L. 103-2 du code de l’urbanisme à toutes les UTN soumises à évaluation environnementale.

De même, le fait d’imposer une évaluation environnementale systématique pour tout projet d’unité touristique nouvelle structurante – UTNS –, qu’il s’agisse d’une création ou d’une extension, risque d’avoir des effets disproportionnés sur certains projets d’aménagement. Cela engendrerait des difficultés pour les porteurs de projet, lesquels subiraient un allongement des procédures peu justifié – car redondant – dans une période où, plus que jamais, les entreprises ont besoin d’agilité.

C’est pourquoi l’amendement propose la suppression des dispositions visant à généraliser la concertation préalable pour les UTN soumises à évaluation environnementale. D’autre part, il prévoit que l’évaluation environnementale des UTNS puisse se faire, soit de manière systématique, soit au cas par cas, selon des modalités à définir par décret.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 891.

M. Martial Saddier. Il participe du même esprit que le précédent. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement no 1018.

M. Xavier Roseren. La simplification proposée n’empêchera pas les évaluations environnementales, lesquelles auront lieu dans tous les cas, au moment des travaux. Par conséquent, faisons preuve de bon sens montagnard en adaptant les procédures à la taille et aux enjeux des projets. En effet, il est difficilement concevable de traiter au même niveau un camping de cinq hectares et un projet structurant au niveau d’une station de ski. En outre, nos stations sont aujourd’hui soumises à la concurrence internationale ; il faut que les projets français puissent avancer à la même vitesse que les autres projets européens. Une simplification serait donc bienvenue.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement no 1160, qui porte sur les amendements identiques nos 449 et suivants.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Nous cherchons la rédaction qui nous permettra de mettre fin à l’insécurité juridique née de la décision du Conseil d’État du 26 juin 2019 : il nous faut trouver un juste chemin de crête.

Ce sous-amendement vise à compléter les amendements identiques en apportant aux modifications proposées, qui ne sont en effet pas illégitimes, de la clarté et de la sécurité juridique. Il privilégie une évaluation environnementale au cas par cas plutôt qu’une évaluation systématique ; il crée dans le code de l’urbanisme un article qui renvoie à un décret en Conseil d’État le soin de procéder à la répartition, pour l’ensemble des unités touristiques nouvelles structurantes soumises à autorisation, entre celles qui feront l’objet d’une évaluation environnementale systématique – c’est-à-dire les opérations importantes – et celles qui y seront soumises après un examen au cas par cas – lorsque les enjeux sont mineurs. Ainsi, la nature de l’autorisation sera adaptée en fonction de la portée pratique des projets, dont l’ampleur peut varier très fortement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sur le sous-amendement ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis défavorable à l’amendement no 142.

Avis favorable aux amendements identiques, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement : ce sera une vraie mesure de simplification, défendue d’ailleurs par différents groupes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement no 142, contraire à la décision du Conseil d’État que j’ai évoquée.

Avis favorable aux amendements nos 449 et identiques, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement.

(L’amendement no 142 est retiré.)

(Le sous-amendement no 1160 est adopté.)

(Les amendements identiques nos 449, 863, 890, 891 et 1018, sous-amendés, sont adoptés.)

M. le président. Les amendements nos 634 et 635 de M. Guillaume Kasbarian sont rédactionnels.

(Les amendements nos 634 et 635, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. L’amendement no 625 de M. Guillaume Kasbarian est de précision juridique.

(L’amendement no 625, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 631 de M. Guillaume Kasbarian est rédactionnel.

(L’amendement no 631, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 23 ter, amendé, est adopté.)

Après l’article 23 ter

M. le président. La parole est à Mme Catherine Kamowski, pour soutenir l’amendement no 1108 rectifié, portant article additionnel après l’article 23 ter.

Mme Catherine Kamowski. J’appelle votre attention sur le problème auquel font face les UTN dans la période actuelle. La durée de validité des autorisations venant à échéance pendant le confinement a été prolongée ; mais il ne faudrait pas oublier celles dont la réalisation a été soit perturbée, soit interrompue, mais dont l’échéance intervient d’ici à la fin de l’année 2020. Cela a été rappelé : en zone de montagne, l’hiver, voire l’automne, sont synonymes d’arrêt des constructions.

Nous vous proposons donc de prolonger de six mois les autorisations d’UTN qui seraient normalement caduques d’ici au 31 décembre 2020.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Voilà une belle mesure de simplification ! Avis favorable.

(L’amendement no 1108 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Article 24

M. le président. Je suis saisi de nombreux amendements identiques de suppression, nos 8, 47, 59, 249, 425, 498, 534, 734, 784, 821, 902 et 936.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 8.

M. Stéphane Viry. J’aimerais aborder ici, à l’occasion de cet article dont la portée est il est vrai plus vaste, la question très sensible du développement de l’éolien.

Au nom de la défense de l’environnement et du développement des énergies renouvelables, il est possible de faire de mauvais choix, par précipitation, par préjugé, en raison d’une émotion conjoncturelle. Sur de tels sujets, il est essentiel de prendre tout le temps nécessaire et de consulter.

Les incitations fiscales sont fortes, et les énergies renouvelables sont dans l’air du temps : les investisseurs ont donc beau jeu de faire pression. Mais les installations d’éoliennes ne doivent pas se faire au détriment des écosystèmes, de la biodiversité, des paysages.

Il existe aujourd’hui une commission départementale de la nature, des paysages et des sites, qui doit donner un avis. Avec cet article, vous autorisez le préfet à passer outre cette consultation. Cela nous paraît risqué. L’implantation d’un parc éolien doit être acceptée par la population locale !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 47.

Mme Cécile Untermaier. Je rejoins mon collègue : pourquoi se priver de l’avis consultatif du conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques – CODERST – et de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites ? Il s’agirait de s’aligner sur le régime de l’autorisation. Mais nous sommes ici dans le régime de l’enregistrement, et l’ordonnance de 2017 prévoyait une consultation obligatoire.

Vous êtes à contresens de ce qui est unanimement attendu : davantage de consultation. Le CODERST permet précisément à de nombreux acteurs de s’exprimer : riverains, associations de défense de l’environnement, consommateurs ou encore médecins. Pourquoi donner la main au préfet, alors que le législateur est là pour montrer la voie et préciser les précautions à prendre sur de tels sujets ?

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 59.

M. Frédéric Reiss. Il y a dix ans, les territoires ruraux considéraient l’implantation d’éoliennes comme une preuve de modernité et comme un atout en matière de recettes fiscales pour les communes. Aujourd’hui, l’expérience est plutôt considérée comme négative ; les élus locaux expriment leur grand désarroi face aux pressions des promoteurs qui veulent installer toujours plus de machines, toujours plus hautes.

Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 249.

M. Gabriel Serville. Comme l’article 23, l’article 24 rend plus complexe la législation, aux antipodes des ambitions affichées par le projet de loi. Il permet en effet au préfet de déroger à certaines consultations jusqu’ici obligatoires, en généralisant, pour l’ensemble des ICPE, la faculté pour le préfet de ne pas consulter le CODERST ou la commission départementale de la nature, des paysages et des sites.

Cette modification asséchera rapidement l’activité des CODERST, alors même que leur consultation obligatoire pour les ICPE enregistrées qui, présentant des dangers particuliers, nécessitent un arrêté de prescription spéciale, constituait la contrepartie de la disparition des consultations obligatoires des CODERST pour les ICPE soumises à autorisation.

En outre, cette modification introduit une distinction entre les prescriptions « renforçant » et celles « complétant » les prescriptions générales, sans pour autant les différencier.

On peut donc craindre la disparition à terme des CODERST, alors même que la concertation permet une meilleure acceptation des projets. Une telle mesure constituerait donc un contresens, contraire aux idéaux défendus par la convention citoyenne.

Voilà pourquoi il convient de supprimer l’article 24.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 425.

M. Emmanuel Maquet. Élu de la Somme, premier département éolien de France – et totalement défiguré –, j’ai moi aussi déposé un amendement de suppression. En commission spéciale, il a été dit que nous ne disposions pas de documents de planification sur l’organisation de ces différents parcs éoliens.

Le minimum, ce serait de maintenir ces commissions qui permettent un peu de concertation, et agissent en faveur d’un peu de respect des paysages – aujourd’hui fortement touchés.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 498.

M. François-Michel Lambert. Je ne reviens pas sur les explications qui viennent d’être données ; je voudrais vous faire part de mon expérience, celle d’un élu des Bouches-du-Rhône. Jean-Marc Zulesi vous confirmera mes propos.

Ces organismes sont aujourd’hui systématiquement consultés, et les opposants à un projet trouvent ainsi un espace pour s’exprimer ; cela permet au préfet, aux porteurs de projet, aux élus locaux, aux parlementaires qui accompagnent certains projets d’être alertés, de prendre conscience des risques de déstabilisation de certains projets, et ainsi d’anticiper. Quel est l’intérêt de supprimer cette consultation, si ce n’est pour gagner quelques semaines ?

Madame la ministre déléguée, chers collègues du groupe La République en marche, au moment où vous mettez en avant la démocratie participative et la convention citoyenne, au moment où chacun dans son territoire essaye – et tant mieux ! – d’innover pour accroître la participation de nos concitoyens, en créant des conventions citoyennes locales, en imaginant de nouvelles formes de consultation, nous supprimerions une consultation qui est bien une consultation des citoyens ? Ce serait aller à rebours de l’histoire de la démocratie dans notre pays.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 534.

M. Nicolas Meizonnet. Je rejoins ce qui a été dit par mes collègues : sous couvert de vouloir simplifier les procédures en vigueur, l’article 24 permettra, s’il est adopté, de s’en affranchir pour des motifs qui ne nous paraissent pas acceptables. En effet, s’agissant des installations classées pour la protection de l’environnement, à l’instar des éoliennes, l’article prévoit la faculté, pour le préfet, de s’affranchir de l’avis préalable des commissions départementales consultatives. Les députés membres du Rassemblement national estiment que ce type de disposition est particulièrement dangereux pour le bon équilibre à tenir entre la fluidité des procédures et l’acceptation des projets par les autorités locales et la population.

Bien souvent, les projets relatifs à l’implantation d’éoliennes sont très fortement contestés. Les habitants des zones concernées ne veulent pas se voir imposer des installations qui, outre qu’elles défigurent les paysages – cela a été dit –, comportent des risques sanitaires non négligeables. Il est donc plutôt impératif de renforcer les procédures, en impliquant les acteurs locaux directement concernés par ces projets.

Voilà pourquoi nous souhaitons supprimer l’article 24, qui va à l’encontre de l’intérêt de nos territoires ruraux et de leurs habitants.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 734.

Mme Mathilde Panot. L’article 24 vise à donner la possibilité aux préfets de contourner le CODERST, ce qui, je le crains, risquerait de généraliser cette pratique. Ainsi, dans un, deux, ou trois ans, on nous racontera que ce conseil départemental n’est en définitive pas si utile, qu’il ne se réunit pas si souvent, qu’il ne rend que peu d’avis, et que nous pourrions donc le faire disparaître.

Je rappelle que ce conseil est composé, entre autres, de représentants d’associations environnementales et d’un médecin, ce qui est utile pour disposer d’un avis objectif. En effet, il convient que toutes les installations classées pour la protection de l’environnement fassent l’objet d’un contrôle objectif, ne serait-ce que pour susciter le débat démocratique et éviter que certains projets ne voient le jour en catimini.

Nous le savons, toutes les ICPE peuvent engendrer des dommages sur l’environnement ou le voisinage. Il est donc indispensable qu’aucune ne soit exemptée d’un passage devant ce conseil départemental.

L’article 24, comme un certain nombre d’autres articles de ce projet de loi, vise à se dispenser de la consultation des citoyens et des associations environnementales. Le groupe La France insoumise ne peut l’accepter, car c’est précisément grâce à la participation citoyenne et à la transparence que nous parviendrons à mener des projets en accord avec une bifurcation écologique réussie.

Une fois de plus, les dispositions de cet article s’apparentent donc à ce que nous appelons une régression de la démocratie environnementale. Elles ne sont dans l’intérêt ni du préfet, compte tenu des contentieux qu’elles pourraient générer, ni des projets, qui pourraient être menés dans un cadre démocratique normal et sain. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 784.

Mme Delphine Batho. À mon tour je soutiens, au nom de notre collègue Frédérique Tuffnell, un amendement visant à supprimer cet article.

Disons-le franchement, il est très rare qu’un CODERST rende un avis négatif. L’État, rappelons-le, est majoritaire dans cette instance. Par conséquent, qu’il s’agisse de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites ou du CODERST, nous pouvons nous demander quel est l’objectif poursuivi par les dispositions dont nous parlons.

Je rappelle que lorsque la consultation de ces instances est d’ores et déjà facultative pour le préfet, si bien qu’elles ne sont en réalité jamais consultées. Ainsi la visée de l’article 24 est-elle de supprimer l’avis de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites, par exemple sur les projets éoliens, et celui du CODERST sur un certain nombre de projets d’ICPE. Il s’agit d’un recul particulièrement grave de la démocratie environnementale. En agissant de la sorte, vous ne gagnerez pas de temps : vous n’y gagnerez que des conflits, susceptibles de s’envenimer et privés de cadre pour être discutés et dénoués.

M. Matthieu Orphelin. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 821.

Mme Sophie Auconie. Cet amendement, dont je suis cosignataire, a été déposé par mon collègue Pierre Morel-À-L’Huissier.

La simplification des démarches administratives est un sujet important et nous vous accompagnons dans ce projet, car nous sommes tous saisis, dans nos circonscriptions, de cas de difficultés administratives et de procédures longues.

La question qui nous occupe est une véritable source de crispation dans les territoires : il convient que nous le mesurions tous. Il ne faudrait pas que les dispositions de cet article deviennent ce qu’a été, il y a quelques mois, la taxe sur le carburant. Je vous l’assure, madame la ministre déléguée, c’est une source de crispation.

Je vous invite à venir dans le territoire d’où je suis élue ; vous étiez d’ailleurs en Indre-et-Loire il y a quelques jours. La construction d’un parc éolien y a été approuvée, alors que le commissaire enquêteur et les architectes des bâtiments de France ont donné un avis défavorable, que les conseils municipaux des deux communes concernées ont voté contre le projet, tout comme les habitants, à 96 %, lors de l’enquête publique. En dépit de tous ces éléments, un parc d’éoliennes va être installé. Si, par surcroît, on retire également  le gage de transparence ici visé, la crispation des territoires sera terrible.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 902.

M. Jean-Pierre Vigier. Mon intervention, madame la ministre déléguée, ira dans le même sens que les précédentes. Nous ne pouvons pas installer des éoliennes partout sur le territoire ! Il faut tenir compte de l’avis de la population, sinon nous détruirons nos atouts et nos richesses, notamment ceux des territoires touristiques et du milieu rural – vous disposez d’exemples qui l’attestent, et moi aussi.

Il est véritablement nécessaire, dans les cas où il est possible d’installer des éoliennes, qu’un avis soit donné et que nous tenions compte – j’insiste sur ce point – de l’avis de la population locale, des élus, et, bien évidemment, des commissions départementales. Je le répète, nous ne pouvons pas installer des éoliennes partout sur le territoire sans tenir compte de l’avis des habitants. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC.)

J’estime que cet article doit tout simplement être supprimé ; nous avons tous des exemples d’installations néfastes d’éoliennes. Il est absolument nécessaire de tenir compte des commentaires qui ont été faits par tous les députés que nous venons d’entendre, et de supprimer cet article.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 936.

Mme Josiane Corneloup. Madame la ministre déléguée, j’adhère tout à fait à ce qu’ont dit mes collègues. Ces éoliennes constituent souvent une nuisance visuelle et sonore pour les riverains. Il est nécessaire de surveiller leur implantation sur le territoire – en particulier dans les zones rurales –, afin de permettre à nos concitoyens de jouir pleinement de leur habitation. Il est donc également nécessaire de consulter la commission départementale de la nature, des paysages et des sites. (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. À vous entendre, j’ai eu l’impression que nous ne discutions pas du même article. Si l’on vous suit, il permettrait en effet, demain, de construire des éoliennes absolument partout dans le pays, tuerait la démocratie locale et participative et constituerait un recul considérable en matière de normes environnementales.

Pour clarifier les choses, je rappelle que nous parlons ici de la consultation du CODERST. Quand vous créez une industrie ou une entreprise qui sera considérée comme une ICPE, trois procédures peuvent s’appliquer. Les projets les moins sensibles, qui posent le moins de problèmes, qui ont trait aux activités les plus classiques et banales – comme une petite usine de création de pièces détachées de vélo –, seront soumis à une procédure de déclaration.

Le deuxième type de procédure est celui de l’enregistrement.

Et lorsqu’il s’agit d’un site plus sensible, comme une usine classée Seveso ou produisant des éléments chimiques dangereux, c’est la procédure d’autorisation qui s’applique.

Il y a donc trois niveaux : la déclaration, pour les projets qui posent le moins de problème ; l’enregistrement, pour les projets intermédiaires ; l’autorisation, pour les projets les plus sensibles. À cet égard, la plupart des éoliennes – et même toutes, me dit Mme la ministre déléguée –, relèvent du régime de l’autorisation.

Je vous l’apprendrai peut-être, mais pour tous ces projets sensibles que sont l’implantation d’une usine classée Seveso, d’une industrie chimique ou d’éoliennes, la consultation du CODERST n’est que facultative. À l’inverse, et nous nous accorderons certainement sur l’aspect baroque de notre système et sur le problème de cohérence qu’il pose, la consultation du CODERST est obligatoire dans le cadre des régimes inférieurs de la déclaration et de l’enregistrement.

Vous souhaitez construire une usine de produits chimiques classée Seveso ? Le CODERST n’est pas nécessairement consulté. Vous souhaitez construire une usine de pièces détachées de vélo ? La consultation du CODERST, là, est obligatoire. Bref, cet article permet de rendre les règles cohérentes, et de dire qu’une telle divergence entre les régimes n’est pas normale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Ce que nous voulons est donc assez simple : ce qui s’applique au régime de l’autorisation et aux projets les plus sensibles s’applique exactement de la même manière aux projets les moins sensibles. Oui, pour ces derniers, il sera également possible de déroger à la consultation du CODERST. Cela étant, il est toujours possible de faire le contraire si vous souhaitez complexifier les choses, mais ce n’est pas le sens du projet de loi.

Rendez-vous tout de même compte de l’absurdité de la situation ! Il y a quelque chose d’obligatoire pour les projets les moins sensibles et de facultatif pour les projets les plus sensibles.

M. Jean-Louis Bricout. Parce que d’autres dispositions sont prévues pour les projets les plus sensibles !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Bref, il s’agit d’une mesure de bon sens, de mise en cohérence et de simplification : elle ne mérite pas ce que je viens d’entendre sur les différents bancs, ces caricature sur le contenu de l’article. Retrouvons donc de la raison et apportons un peu de cohérence : je le répète, cela relève du bon sens.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je demande le retrait de ces amendements, car ils me semblent déjà satisfaits. Cet article ne porte pas sur les éoliennes. Cela rend donc caducs les trois quarts des arguments qui ont été avancés. Je ne puis le dire plus clairement : les éoliennes, ICPE soumises à autorisation, ne sont donc pas concernées par cet article.

Deuxième élément : cet article ne porte pas non plus sur la consultation du public ou sur la participation citoyenne ; ce n’est pas son objet. (Protestations sur les bancs du groupe EDS.)

Troisièmement, Mme Batho a soutenu que, lorsque le préfet a la possibilité de ne pas consulter le CODERST, il ne le fait jamais. C’est faux : il le fait pour deux projets sur trois. Là où je serai en accord avec vous, c’est pour dire que le CODERST est une structure essentiellement administrative, où siègent de nombreux représentants de l’État, et qu’il est effectivement très rare qu’il donne un avis négatif ; ce n’est pas sa raison d’être. En revanche, sa saisine introduit des délais. Il ne s’agit pas d’un lieu de démocratie environnementale ou de débat public, lequel a lieu en amont des projets.

Ne confondons donc pas la consultation du public, menée avant la saisine éventuelle du CODERST, avec l’étape administrative qu’il représente et qui peut être utile dans certains cas, grâce, vous l’avez dit, à la présence d’un médecin ou des associations.

Cet article vise à aligner – par voie réglementaire, d’ailleurs – les règles relatives au régime de l’autorisation avec celles des régimes de la déclaration et de l’enregistrement. Le décret d’application précisera en outre que le préfet a la possibilité de ne pas consulter le CODERST s’il souhaite durcir les règles qui s’imposent à une ICPE, et qu’il doit au contraire le faire s’il souhaite les assouplir. Voilà de quoi il s’agit. Nous souhaitons mettre en adéquation les moyens administratifs et la mesure des enjeux environnementaux.

J’ajoute que, lorsque dix projets figurent à l’ordre du jour d’un CODERST, on peut retourner le problème dans tous les sens, mais le dixième projet ne sera pas examiné sérieusement. Cela induit le risque, que vous avez identifié, d’une institutionnalisation de ce dysfonctionnement, lequel empêcherait l’examen des bons projets. Nous souhaitons, tout au contraire, défendre le droit de l’environnement avec efficacité. (Mme Cendra Motin applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois. Il faut faire confiance au sens de la responsabilité des préfets pour consulter le CODERST ou non. Ceux qui ont déjà siégé dans un CODERST savent que ce sont des réunions très intéressantes, avec des ordres du jour très chargés, où sont présentes des personnes qualifiées, des associations environnementales, mais aussi l’administration : des inspecteurs de la DREAL – direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement –, l’ARS – Agence régionale de santé –, l’Agence de l’eau, les administrations de l’État, autant d’acteurs qui passent beaucoup de temps à étudier ces dossiers alors qu’ils pourraient se consacrer à d’autres choses, comme, s’agissant des inspecteurs de la DREAL, conduire des inspections de sites classés.

Il y aurait également beaucoup à dire sur certains ordres du jour. J’ai vu des CODERST siéger pour autoriser l’installation d’un stockage de bois sec ou encore l’extension d’une chambre funéraire. Il est normal de rationaliser le temps de nos administrations en charge de l’environnement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je souhaite répondre au rapporteur et à Mme la ministre sur trois points. Vous avez évoqué un alignement des régimes d’enregistrement et d’autorisation, au nom de la rationalité. Quand, en janvier 2017, on a rendu facultative la saisie du CODERST et de la CNDPS – commission départementale de la nature, des paysages et des sites –, cela concernait le régime d’autorisation, dont le délai s’est ainsi trouvé raccourci de trois mois ; mais, si on l’a fait, c’est parce que le régime d’autorisation impose par ailleurs un examen tellement approfondi que l’on a considéré que cette consultation pouvait devenir facultative. En revanche, si l’on a conservé le caractère obligatoire de cette consultation pour l’enregistrement, c’est qu’il n’y a pas là de possibilité de s’en exonérer.

Ensuite, je ne comprends pas pourquoi le préfet aurait la main sur cette question. Le délai de trois mois qui s’impose en raison d’une consultation, c’est sans doute le temps minimum pour permettre aux services de l’État de nous conseiller. Il n’est pas aberrant que ces services participent à un CODERST, sans y perdre leur temps.

Enfin, c’est bien de démocratie environnementale que nous parlons, et il n’y a pas de petit dossier. Si cela n’a pas de sens de soumettre un dossier à l’enregistrement, apportons les changements nécessaires, mais c’est sur la hiérarchie entre déclaration, enregistrement et autorisation que nous devons travailler, de même, peut-être, que sur une modification de la composition du CODERST et de la CNDPS. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Vous dites, madame la ministre, que le CODERST n’est pas vraiment démocratique ou participatif, car ce sont essentiellement des personnels de l’État qui y siègent. Or ils sont six sur vingt-cinq. Neuf y siègent au titre des associations et cinq pour les collectivités territoriales. C’est donc un outil utile pour brasser des points de vue différents.

Comme on a fait sauter les consultations pour les ICPE soumises à autorisation, vous considérez qu’il faut le faire aussi pour les autres. Cécile Untermaier a expliqué la logique de l’époque, mais on ne se doutait pas alors que, quelques années plus tard, des gens moins bien intentionnés, au banc, s’en serviraient pour détricoter le reste de ces structures qui fonctionnent bien.

Vous êtes les premiers, dans l’histoire, à déréglementer à la suite d’une catastrophe industrielle comme celle de Lubrizol.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Ce n’est pas possible de dire une chose pareille !

M. Ugo Bernalicis. L’histoire de notre réglementation environnementale sur la prévention des risques, c’est au contraire que, chaque fois qu’une catastrophe s’est produite, nous avons modifié notre droit pour augmenter nos capacités de contrôle.

Si vous trouvez que les inspecteurs de la DREAL auraient mieux à faire, qu’il n’y en a pas assez, vous n’avez qu’à en embaucher davantage. Je pense que c’est bien ce qu’il faut faire, car nous contrôlons trop peu les sites, notamment ceux soumis uniquement à enregistrement.

Ne venez pas nous dire que c’est une simplification trop subtile et trop intelligente pour nous : nous avons bien compris votre intention et nous y sommes opposés. D’où ces amendements de suppression, et j’espère que nos collègues de la majorité l’entendront. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Caroline Fiat. C’est le bon sens !

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Je remercie M. le rapporteur pour ses explications concernant les différents régimes ; c’était plus que nécessaire. Loin de me rassurer, elles ont cependant augmenté mon inquiétude. Il a évoqué la possibilité d’une harmonisation par le haut, mais en disant que cela introduirait davantage de complexité dans la loi. Notre doctrine ne devrait-elle pas être d’augmenter notre niveau d’exigence dès lors qu’il s’agit de protéger l’environnement ainsi que des vies humaines ?

La logique, ici, est de simplifier pour simplifier, mais quand la simplification peut nous entraîner dans des voies non souhaitables il faut avoir le courage de ne pas la pratiquer et d’introduire plutôt ce qui pourrait s’apparenter à de la complexité, pour préserver notre environnement et épargner des vies humaines. Je le dis en pensant à mon territoire, la Guyane, avec l’exploitation de l’or via le cyanure. Avant que nos collègues de la majorité votent contre ces amendements de suppression, il faut qu’ils se rendent compte des difficultés auxquelles nous serons confrontés si nous simplifions sans penser aux conséquences.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Élu de la circonscription qui a le plus d’éoliennes de France, je puis vous dire que la pression monte. Le vote de la programmation pluriannuelle de l’énergie, la PPE, qui prévoit un triplement de la part de l’énergie électrique d’origine éolienne – de 5 à 15 % –, nous appelle à prendre beaucoup de précautions. Faire basculer dans un régime facultatif la saisine du CODERST et de la CNDPS est une véritable erreur qui se retournera contre le Gouvernement.

Vous me direz que le préfet pourra saisir ces instances, mais selon quels critères ? Je pense que c’est complètement déraisonnable.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. C’est déjà facultatif pour l’éolien !

M. Charles de Courson. Vu le temps qu’il faut pour monter un projet éolien, six ou sept ans chez nous, on n’est pas à trois mois près. Donc, hâtons-nous lentement.

La véritable réforme en la matière serait de recréer les ZDE, dont la suppression a été une énorme erreur, contre laquelle j’avais pris position, car aujourd’hui les élus locaux, communaux et intercommunaux, n’ont plus aucun moyen de s’opposer à l’implantation d’éoliennes dans leurs territoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Laure de La Raudière et M. Jean-Louis Bricout applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Le fait d’alléger les procédures, de retirer au niveau local le peu de pouvoir qui lui reste pour que ces installations, qui sont loin d’être banales, soient acceptées non seulement par les élus et les institutionnels des territoires mais aussi par les populations, est quelque chose d’invraisemblable. Je souscris pleinement à ce que vient de dire Charles de Courson : si l’on ne permet pas que les territoires jaugent, équilibrent, dosent la part que peuvent prendre ces installations dans leurs projets d’aménagement et de développement, au côté d’autres atouts qu’ils peuvent vouloir mettre en valeur, comme le développement touristique ou l’agriculture, on les mène dans le mur.

Au moment du plan de relance, alors que votre gouvernement est en train de dire qu’il faut davantage territorialiser l’action publique, et que cet après-midi le Premier ministre a indiqué que les territoires devaient avoir droit de cité dans les choix stratégiques les concernant, faire que l’éolien se développe contre l’avis des territoires en enlevant les quelques derniers verrous qui subsistent pour que les élus issus du suffrage universel s’expriment sur ces projets qui bouleversent les lieux de vie – et qui sont d’ailleurs trop nombreux –, cela ne va pas du tout dans le bon sens.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Pardonnez-moi, je vais légèrement me répéter, mais j’ai l’impression que certains sont arrivés en cours de route ou n’ont pas entendu ce que j’ai dit.

M. Ugo Bernalicis. Si, si !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Pour Lubrizol, installation classée Seveso où l’on fabrique des produits chimiques, monsieur Bernalicis, la saisie du CODERST est déjà facultative, tout comme pour l’éolien. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) En revanche, comme Mme Brulebois l’a relevé, pour un dépôt de bois, un silo à grains ou une unité de production de pièces détachées de vélo, la consultation du CODERST est obligatoire. Si vous y voyez du sens, tant mieux pour vous, mais ne cherchez pas à faire peur sans raison.

De même, si vous voulez ajouter des complexifications, n’hésitez pas à déposer une proposition de loi de complexification et de ralentissement de l’action publique ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Mathilde Panot. Ben voyons ! Supprimons toutes les commissions !

M. Ugo Bernalicis. Supprimons même l’environnement !

M. Marc Le Fur. Ce ne sont pas des réponses, c’est de la caricature !

M. Jean-Pierre Vigier. Il nous prend pour des imbéciles, c’est inacceptable !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. La question des éoliennes, je le redis, n’est pas concernée par cet article. Au nom des éoliennes, qui ne sont pas le sujet de cet article, nous repousserions donc de trois mois, pour une consultation obligatoire, des décisions sur les silos des agriculteurs ou les dépôts de bois. Ce ne sont pas des grands projets que nous parlons, puisque ceux-ci sont soumis au régime d’autorisation ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Essayons d’être cohérents pour les agriculteurs. Je veux bien parler des éoliennes, et je comprends l’intérêt du sujet, mais ce n’est pas l’objet de cet article.

Par ailleurs, les citoyens ainsi que les élus sont consultés avant la saisine ou non du CODERST. Cette saisie n’est pas le moment des élus : ils participent au CODERST, mais ils ont fort heureusement été informés du projet auparavant. Enfin, les CODERST sont systématiquement informés des projets : ils ont les dossiers.

Nous sommes ici face à une aporie, car on nous demande d’améliorer et de simplifier l’action publique, de faciliter la création d’emplois, et lorsque l’on est mis au pied du mur, devant la prise de décision, eh bien on recule.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Eh oui ! Il n’y a plus personne !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je pense qu’à un moment où chaque emploi doit être défendu, à un moment où il faut faciliter la vie de tous les agriculteurs, de toutes les personnes en train de se battre dans cette crise, de tels amendements ne sont pas appropriés. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Je considère que l’Assemblée est suffisamment éclairée.

(Les amendements identiques nos 8, 47, 59, 249, 425, 498, 534, 734, 784, 821, 902 et 936 ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 474 de Mme Sophie Auconie est défendu.

(L’amendement no 474, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 24 est adopté.)

Article 24 bis

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 266, 279, 374, 518, 735 et 788, tendant à supprimer l’article 24 bis.

Sur cette série d’amendements identiques, je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement no 266.

M. Jean-Marc Zulesi. Il s’agit d’un amendement d’appel puisque, rapporteur sur un texte de loi qui visait à favoriser la participation du public à des projets ayant un impact sur l’environnement, j’en appelle à revenir sur cet article introduit en commission spéciale par notre rapporteur, dont je connais la sensibilité à ces sujets, de manière à rétablir le délai de quatre mois durant lequel les citoyens peuvent se saisir du droit d’initiative permettant d’engager une concertation préalable.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 279.

M. Gabriel Serville. Sous couvert de maîtrise des délais dans le cadre du plan de relance, cet article voté en commission spéciale prive les collectivités territoriales, les associations agréées et les citoyens de leur droit d’initiative pour l’organisation d’une concertation préalable au projet, au plan ou au programme ayant fait l’objet d’une déclaration d’intention.

En effet, le nouveau délai, qui passerait de quatre mois à deux, ne serait absolument pas suffisant pour réunir les conditions posées par la loi afin de mettre en œuvre ce droit d’initiative, qu’il s’agisse de la récolte des signatures de 20 % de la population de la commune ou bien de 10 % de la population du département ou de la région concernés par le projet. L’entrée en vigueur de cet article conduirait inéluctablement à rendre le droit d’initiative ineffectif. C’est pour cette raison que les députés du groupe GDR considèrent qu’il convient de supprimer cet article.

M. le président. L’amendement no 374 de M. Vincent Descoeur est défendu.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 518.

M. Jean-Louis Bricout. Cet amendement vise à supprimer cet article qui, introduit en commission spéciale, restreint, mes collègues l’ont rappelé, de quatre mois à deux le délai pendant lequel toute collectivité, association ou collectif d’habitants peut demander l’organisation d’une concertation sur un projet impactant l’environnement. Cet article est bien regrettable et, quelque part, en contradiction avec tous les discours que l’on peut entendre du côté du Gouvernement sur la nécessité d’une démocratie plus citoyenne.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 735.

Mme Mathilde Panot. Le droit d’initiative permet, je tiens à le dire moi aussi, à des collectivités territoriales, à des associations ou à des citoyens de demander l’organisation d’une consultation préalable à un projet. Or cet article, tel qu’il est rédigé, ferait passer de quatre mois à deux le délai entre la publication du projet et la demande de consultation par droit d’initiative. Il serait donc extrêmement réduit : dans les faits, cela voudrait dire qu’il deviendrait complètement dénué de toute effectivité. Cette disposition contribue à exclure, une fois de plus – je l’ai déjà souligné pour d’autres articles –, les citoyens de l’élaboration de projets qui, pourtant, les concernent.

Vous avez tort, chers collègues de la majorité, de confondre rapidité d’exécution et ignorance de la participation populaire, d’autant plus que ce genre de dispositions ne réduit en rien les délais globaux et ne permet pas d’avoir des projets pensés et construits dans le cadre de l’intérêt général – comment peut-on penser que les habitants n’ont rien à dire sur des projets à proximité de chez eux ? Simplification ne peut pas vouloir dire dérégulation. Or nous sommes ici typiquement devant une simplification qui ne vise qu’à accélérer des projets en mettant sous le tapis la participation citoyenne, donc en piétinant la souveraineté populaire.

Mme Caroline Fiat. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 788.

Mme Delphine Batho. C’est en raison de l’importance de cet amendement que notre groupe Écologie démocratie solidarité a demandé un scrutin public. En effet, cet article 24 bis, introduit par voie d’amendement en commission spéciale, constitue un recul extrêmement important au regard de l’article 7 de la Charte de l’environnement, laquelle garantit à tout citoyen le droit de participer aux décisions ayant un impact sur l’environnement.

Je tiens à vous rapporter ce que la présidente de la Commission nationale du débat public, Chantal Jouanno, a écrit dans un courrier au sujet des dispositions de cet article : elle estime que réduire de quatre mois à deux mois le délai pendant lequel toute collectivité, association ou collectif d’habitants peut demander l’organisation d’une concertation sur un projet impactant leur environnement revient à priver de fait ce droit d’initiative de son effectivité. Elle ajoute que l’adoption de ces dispositions, alors que le public aspire à une information plus transparente et à plus de participation aux décisions qui le concerne, est un recul du droit car la participation n’est pas qu’une procédure optionnelle pour améliorer les décisions, elle constitue un droit dont chaque citoyen et chaque citoyenne peut se prévaloir si un projet impacte son environnement. (M. Matthieu Orphelin applaudit.)

Mme Cécile Untermaier. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Ce droit d’initiative permet à des collectivités territoriales, à des associations agréées ou à des citoyens qui représentent 20 % de la population de la commune ou 10 % de la population du département ou de la région concerné de demander au préfet que soit organisée une concertation préalable sur le projet ou sur le programme qui aura fait l’objet d’une déclaration d’intention. J’ai introduit en commission spéciale une disposition réduisant ce délai, dans une logique de simplification pour permettre aux projets d’avancer. Au passage, je rappelle que ce droit d’initiative, dans sa forme actuelle, n’a été utilisé que trois fois… Et la plupart du temps, c’est le sujet qui pose problème, pas le délai, et les gens signent ou non pour demander une concertation. La vraie question, c’est l’information. Et cela, je l’entends, des personnes nous ont alertés sur la nécessité de mieux informer les citoyens, qui ne l’ont pas forcément été.

Je sais que certains d’entre vous maintiendront leur amendement de suppression quoi qu’il arrive, mais je vous propose de les retirer et d’en rester à une diminution de quatre mois à deux par souci de rapidité et, en même temps, d’améliorer l’information portée à la connaissance des citoyens. Je vais soutenir à cet effet un amendement, no 1067 qui permettra d’améliorer l’information des collectivités territoriales, des associations ou des fédérations d’associations locales, ainsi que des citoyens, pour que tout le monde puisse y avoir accès. Cette solution de compromis permettrait à la fois des délais plus raisonnables et une meilleure information du public. À défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Les associations et les élus ont l’information très tôt, et le délai de deux mois leur permet de se saisir de ce droit d’initiative ; quant aux citoyens, encore faut-il qu’ils soient informés du sujet, et je rejoins sur ce point l’avis de M. le rapporteur. Quatre mois pour un projet, c’est beaucoup : cela représente 33 % de la durée d’autorisation en Suède par exemple – et je ne crois pas que ce pays soit moins-disant d’un point de vue environnemental.

Il s’agit bien, une fois la procédure de concertation validée, de pouvoir, à chaque étape du projet, recueillir les avis et en tenir compte. La consultation, cette expression de la citoyenneté, se met donc bien en place. En revanche, on ne laissera pas traîner un projet sur lequel les citoyens n’ont en fait pas de problème, c’est-à-dire tout de même l’essentiel des projets. Il n’y a eu, pour mémoire, que trois recours à ce droit d’initiative. Comme M. le rapporteur, j’émets un avis défavorable aux amendements de suppression, mais mon avis sera favorable au développement de la transmission de l’information au niveau local.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. J’ai bien entendu vos argumentations respectives, monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, argumentations que vous aviez d’ailleurs déjà développées en commission spéciale. Mais, pour ma part, je ne comprends pas que vous fassiez la différence entre l’information – dont je ne nie pas l’importance – et le délai : il est évident que les deux sont intimement liés.

En commission spéciale, rappelez-vous, j’avais pris pour exemple des élus venus me voir pour un projet qu’ils pensaient avoir été abandonné depuis bien des années, et qui ont découvert il y a quelques semaines qu’il avait été déterré. Et il s’agissait pourtant de maires… Ils n’avaient pas été informés que ce projet, qui porte sur une commune voisine de leur village, avait été remis en route. Vous pensez bien que si même les maires des communes ne sont pas informés, la population ne l’est pas non plus – et même encore moins, si c’est possible. Il y a donc bien un défaut d’information, mais celui-ci est intimement lié au délai pendant lequel les habitants peuvent être consultés et éventuellement exercer leur droit de recours. Dès lors, réduire le délai où ces populations peuvent agir, c’est un vrai problème. Je n’ai pas déposé d’amendement de suppression, mais je voterai donc ceux dont nous débattons ici pour éviter une réduction des délais de quatre mois à deux.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 266, 279, 374, 518, 735 et 788.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        82

        Nombre de suffrages exprimés                81

        Majorité absolue                        41

                Pour l’adoption                38

                Contre                43

(Les amendements identiques nos 266, 279, 374, 518, 735 et 788 ne sont pas adoptés.)

M. Frédéric Reiss. Ça frôlait la correctionnelle !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 899 et 424, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement no 899.

M. Jean-Baptiste Moreau. Il vise à supprimer la Commission nationale du débat public – CNDP. Si l’objectif qui a prévalu à sa création – rapprocher et faire participer les citoyens aux décisions qui les concernent – est louable, force est de constater que sa réalisation a raté sa cible.

J’en veux pour preuve deux exemples. Lorsque le grand débat a été lancé en 2019, à la suite des événements que nous avons connus, la CNDP s’est retirée de son organisation, alors même que ce débat était l’exemple parfait de la participation citoyenne. En outre, dans le cadre du débat en cours sur la politique agricole commune – la PAC –, la CNDP rate encore sa cible : au lieu d’organiser des débats dans les territoires, en associant un maximum de citoyens concernés, elle se contente de créer une plateforme internet sur laquelle seuls les groupes de pression se mobilisent pour faire valoir leur point de vue et d’organiser une consultation, pendant un week-end, dans les salons parisiens, de quelque 130 citoyens tirés au sort, loin d’être représentatifs de l’ensemble des opinions qui existent en France sur la PAC. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

S’il faut effectivement rapprocher le citoyen des décisions, on ne le fera pas en lançant des plateformes numériques centralisées ou des événements parisiens, mais en menant des débats dans les territoires, au plus près des Français. On pourrait par exemple confier ce débat public au CESE, le Conseil économique, social et environnemental, dont les représentations régionales pourraient très bien remplir cette mission.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 424.

M. Emmanuel Maquet. Je demande moi aussi la suppression de la CNDP, que je considère comme un artifice de démocratie, dont le rôle consiste à mobiliser nos concitoyens pour qu’ils s’expriment sur des projets, sans que leurs avis soient, au final, suivis par l’État. Je rappelle que le budget de fonctionnement de la CNDP s’élève à 3,5 millions d’euros par an, ce qui n’est pas neutre au moment où nous cherchons à faire quelques économies.

À titre purement personnel, j’ai participé à deux débats publics concernant l’éolien offshore sur les littoraux picard et normand, au large du Tréport et de Mers-les-Bains. Les citoyens se sont, chaque fois, mobilisés massivement et se sont prononcés contre le parc d’éoliennes en mer, que l’État a décidé de créer malgré tout. Souvenez-vous de Notre-Dame-des-Landes : les citoyens s’étaient plutôt exprimés en faveur de l’aéroport, dont l’État a finalement décidé qu’il ne voulait pas. (M. Marc Le Fur applaudit.) La même remarque vaut pour Bure : malgré l’opposition des concitoyens à l’installation du centre d’enfouissement, l’État a décidé de mettre ce projet à exécution.

Plusieurs exemples plaident pour la suppression de la CNDP, laquelle n’est autre qu’une commission d’information, puisque même si des débats ont lieu, seul l’État décide au final. Nous devons mobiliser nos concitoyens, qui ont besoin de reprendre confiance en l’action politique. Or, si on leur demande leur avis pour ne pas le suivre, il ne faut pas s’étonner qu’ils ne votent plus. (MM. Marc Le Fur et Pierre Vatin applaudissent.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je comprends le « coup de gueule » de nos collègues. Les polémiques concernant la CNDP ne sont pas nouvelles. Elles ont par exemple ressurgi pendant le grand débat. Plus récemment, comme M. Moreau l’évoquait, les agriculteurs ont été assez heurtés par la façon dont s’est déroulé le débat sur la PAC le week-end dernier.

M. Philippe Gosselin. Ah oui !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Des agriculteurs de ma circonscription m’ont fait savoir qu’ils auraient préféré que la CNDP les suive pendant un an et prennent connaissance des procédures qu’ils doivent respecter, pour tester elle-même la PAC, plutôt que prétendre la refonder depuis un salon parisien. Je reçois les mêmes retours de terrain que vous, monsieur Moreau, et nous sommes tous deux sensibles à la thématique agricole.

J’entends également l’alerte exprimée par M. Maquet. Je prends ces amendements comme des amendements d’appel, visant à encourager la CNDP à faire évoluer ses méthodes et à prendre conscience du fait que certaines de ses opérations peuvent heurter nos concitoyens, dont les agriculteurs font partie – j’ai bien entendu leurs réactions.

Devons-nous, pour autant, nous priver de cet outil ? Je n’en suis pas certain. Merci pour cette alerte, mais je vous demanderai de retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Il est également défavorable. Il ne faut pas passer de l’autre côté du cheval – pour employer une expression triviale.

M. Pierre Cordier. C’est joliment dit ! Madame est cavalière ! (Sourires.)

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Peut-être l’expression était-elle quelque peu cavalière, en effet.

L’intention de la CNDP est précisément d’améliorer la démocratie participative. Cela requiert une méthode et un travail spécifiques. On peut, ponctuellement, formuler des souhaits d’amélioration, mais il faut aussi avoir conscience de ce qui a été fait depuis 2002 : 130 projets ont fait l’objet d’une concertation ou d’un débat. Nombreux sont les projets qui ont été modifiés. Certains ont été abandonnés. Des projets ont été significativement remaniés, comme le projet Arc Express, qui a fusionné avec le projet de réseau de transport public du Grand Paris. D’autres ont été précisés et adaptés.

Il est également intéressant de constater que certaines saisines ne relèvent pas du champ obligatoire de la concertation : si la CNDP est ainsi sollicitée, c’est que son action présente un intérêt et qu’elle apporte quelque chose. Attention donc à ne pas formuler d’avis trop tranchés. Quelques points, certainement, méritent d’être améliorés.

M. Sylvain Maillard. C’est sûr !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Comme vous le savez, nous travaillons par exemple à améliorer la portée et le rôle des CESE régionaux. Un projet de loi organique a été déposé en ce sens. Il me semble cependant que ce n’est pas en adoptant un amendement que nous ferons progresser ce type de débat. Je souhaite plutôt que nous discutions, sur la base du rapport que nous vous remettrons sur l’application de l’ordonnance du 3 août 2016, du rôle déterminant de la CNDP dans le développement de la participation du public en phase amont des projets. Si l’Assemblée nationale formule des suggestions, nous déterminerons alors s’il y a matière à améliorer les choses.

Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Je ne cache pas être, à titre personnel, quelque peu gênée, car j’avais prévu – une erreur de manipulation m’en a empêchée – de déposer un amendement visant à demander au Gouvernement de nous fournir un rapport sur la gouvernance et l’exécution des missions de la CNDP.

Je comprends l’émoi que suscitent chez mon collègue Moreau le débat sur la PAC…

M. Philippe Gosselin. Le non-débat !

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. …ou le grand débat national, devant lequel la CNDP s’est carapatée, en raison de problèmes liés à la rémunération de sa présidente, qui craignait une mauvaise publicité.

M. François-Michel Lambert. C’est honteux de dire cela !

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. C’est peut-être honteux, mais c’est la réalité.

M. François-Michel Lambert. Vous avez de la chance d’avoir l’immunité parlementaire, parce que c’est de la diffamation !

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Nous avons dû consulter nos concitoyens et recueillir leur avis en nous privant de la CNDP. Au vu de la définition du rôle de la commission qui apparaît sur son site internet, je m’interroge sur les raisons pour lesquelles elle ne s’est pas acquittée de cette mission.

De la même façon, je profite de cette prise de parole pour signaler à l’Assemblée que nous n’avons pas davantage apprécié le courrier que la présidente de la CNDP a adressé aux parlementaires concernant le présent projet de loi. Dans la mesure où elle n’a pas respecté ses obligations il y a un an, la décence aurait dû la conduire, nous semble-t-il, à faire preuve de discrétion sur le sujet.

Néanmoins, les élus du groupe La République en marche jugent que nous ne pouvons pas, au détour d’un amendement, supprimer la CNDP, dont nous n’ignorons pas que les missions de consultation sont importantes pour grand nombre de projets. (M. Vincent Thiébaut applaudit.)

Mme Cécile Untermaier. Ce n’est pas un tribunal !

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Le groupe Écologie démocratie solidarité votera évidemment contre cet amendement. Soulignons d’abord le caractère très caricatural de la présentation des activités de concertation menées par la CNDP : on cite toujours le même exemple, en oubliant les centaines de concertations menées par cette instance.

L’amendement est aussi – et surtout – choquant parce qu’il s’apparente à une sanction politique de la CNDP.

Mme Cécile Untermaier. Exactement !

M. Matthieu Orphelin. Dès que la CNDP – qui a vingt ans d’expérience en matière de concertation – a émis, au moment du grand débat, des doutes sur son indépendance et sur les règles à respecter pour que cette concertation se déroule dans le plus grand sérieux, d’aucuns se sont exprimés pour dire que puisque la CNDP se permettait de telles libertés, on les lui ferait payer en la supprimant. Tel est le sens des amendements défendus aujourd’hui. Nous ne sommes dupes de rien.

Voter pour la suppression de la CNDP, ce serait d’abord contraire au droit européen – le droit français ne serait plus conforme à la convention d’Aarhus –, mais ce serait surtout une sanction politique. Ce serait complètement inacceptable. Il faut prendre garde à respecter les prérogatives des uns et des autres. Oui, la concertation doit obéir à des méthodes. Voilà vingt ans que la CNDP y travaille, et tant pis si cela ne fait pas plaisir à certains députés de La République en marche. Il est bon de rappeler les règles du débat participatif en France.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Permettez-moi d’être extrêmement étonné qu’une collègue parlementaire s’autorise à faire référence à la rémunération d’une personne qui, nommée par le Président de la République, n’a fait que percevoir la rémunération propre à la responsabilité qui lui a été confiée en tant que présidente de la CNDP. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Ce n’est pas acceptable.

Ou alors, ouvrons la boîte de Pandore, chers collègues ! Je ne crois que pas que ce soit le sujet du texte que nous examinons, mais allons-y ! (Mêmes mouvements.) Je crois d’ailleurs qu’au vu de ce que nous avons vécu et que nous vivons encore, les Français attendent plus de réponses à propos des hauts fonctionnaires qui siègent dans différentes structures de santé qu’à propos de la rémunération de la présidente de la CNDP. Que cela soit dit, une bonne fois pour toutes.

M. Fabien Di Filippo. Ce sont des dissensions internes à la majorité !

M. François-Michel Lambert. Mon collègue Matthieu Orphelin vient de rappeler les faits. Nous avons constaté un changement entre la législature précédente et celle-ci. Sous le quinquennat précédent, l’ordonnance du 3 août 2016 a davantage ouvert la possibilité de faire vivre la démocratie par d’autres voies que la voie parlementaire et les votes des deux hémicycles, notamment en permettant la saisine de la CNDP sur nombre de sujets.

M. Éric Bothorel. François Hollande, reviens !

M. François-Michel Lambert. Malheureusement, quatre ans plus tard, nous constatons que la CNDP est très peu saisie de ces thèmes, qui participent justement de la démarche que vous avez initiée à travers la convention citoyenne pour le climat. D’autres chemins sont possibles.

Je crois savoir que Mme la présidente de la CNDP n’avait fait qu’appliquer les règles, qui ne sont d’ailleurs pas françaises mais internationales – je vous invite à étudier les pratiques d’autres pays en matière de participation publique – quand elle a estimé que les modalités de travail de la convention citoyenne sur le climat ne les respecteraient pas.

M. Fabien Di Filippo. Ça a été un échec spectaculaire !

M. François-Michel Lambert. Vous avez mal vécu ces remarques et vous voulez désormais évacuer la CNDP, au lieu de la solliciter pour renforcer cette forme de démocratie nouvelle.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Il ne faut pas se tromper de débat. Il y a certes un débat sur la rémunération de la présidente de la CNDP, mais nous ne sommes pas là pour sanctionner un organisme parce que la rémunération de son dirigeant ne nous convient pas. Des règles existent – nous pourrions effectivement nous y pencher, mais ce n’est pas l’objet de la présente discussion.

Je ne crois pas non plus que, de manière générale, l’argument consistant à punir un organisme en le supprimant parce qu’on n’est pas heureux du comportement de son président soit recevable. Si tel était le cas, je frémis en pensant au jour où le président de la Cour des comptes rendra un avis défavorable sur les finances publiques (Sourires)  – ce qui arrivera.

M. Fabien Di Filippo. Cela ne risque pas d’arriver, ils sont aux ordres !

M. Julien Aubert. Il ne me semble pas non plus, cher Matthieu Orphelin, qu’on puisse invoquer la convention d’Aarhus et le droit européen pour ne pas toucher à la CNDP : cette convention est un traité, et les traités se dénoncent. La convention d’Aarhus dispose d’ailleurs simplement que les citoyens doivent être associés à la prise de décision, pas qu’ils doivent l’être à travers une commission.

Une fois éliminés tous les faux ébats, reste le problème d’un organe dont on constate les limites. Le problème, ce n’est pas l’organe, c’est la société : les Français ne veulent plus débattre – ils ne sont plus en capacité de le faire – et des associations militantes confisquent effectivement le débat au détriment des citoyens.

M. Sylvain Maillard. Tout à fait !

Mme Danielle Brulebois. Exactement !

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Julien Aubert. Dès qu’un débat est un tant soit peu épidermique, la CNDP se trouve ainsi dans l’incapacité de l’organiser – je pense à l’enfouissement des déchets à Bure ou à l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Voilà le fond du problème. J’ai eu recours à la CNDP pour quelques débats très techniques, et cela a très bien fonctionné, parce qu’ils n’étaient pas passionnément politiques.

Nous manquons, me semble-t-il, d’éléments d’analyse pour décider s’il vaut la peine de conserver un organisme qui, bien qu’efficace pour des débats inférieurs à un certain niveau, devient complètement inefficace dès que le débat devient clivant. Voilà la question qui se pose. J’y vois aussi, en creux, une critique de la fameuse démocratie participative, qui n’existe pas toujours dans les faits.

M. le président. Pour une toute dernière intervention, je donne la parole à M. Le Fur qui, chose fort désagréable pour lui, ne pourra pas s’exprimer lors de la prochaine séance, puisqu’il la présidera. (Sourires.)

M. Marc Le Fur. J’approuve totalement les propos tenus par notre collègue Emmanuel Maquet. Il faut certes encourager la participation, le débat public, mais il faut aussi respecter ce qui en est issu. M. Maquet a cité l’exemple de Notre-Dame-des-Landes : un vote a eu lieu, la participation a été conséquente et le résultat on ne peut plus explicite. Pourtant le Gouvernement n’en a absolument pas tenu compte. J’évoquerai également l’exemple des 100 000 habitants de Loire-Atlantique qui ont souhaité qu’un référendum soit organisé au sujet du rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne.

M. Éric Bothorel. Ça sent les élections régionales !

M. Marc Le Fur. Or cette demande n’a absolument pas été entendue. Je sais que cette revendication ne vous plaît pas car je connais votre logique jacobine, chers collègues de la majorité, mais je vous fais part de la réalité telle qu’elle est : la parole des citoyens n’a absolument pas été respectée.

D’autre part, lorsqu’on consulte la population, il faut le faire de manière démocratique, en procédant par vote et non par tirage au sort. Comme l’a dit notre collègue Jean-Baptiste Moreau, le monde agricole a été choqué par la désignation de 140 personnes chargées de prendre les décisions relatives à la PAC et à l’agriculture. Chaque Français a une opinion sur la composition de l’équipe de France de football, je sais, mais à présent il en a aussi une sur ce qui doit être fait dans les champs, concernant l’élevage ou d’autres questions. Les agriculteurs sont pourtant des professionnels. Il faut respecter le professionnalisme en faisant en sorte que l’avis des agriculteurs soit retenu en priorité. Nous voterons donc ces amendements qui visent à corriger une erreur.

(Les amendements nos 899 et 424, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra