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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Seconde session extraordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 30 septembre 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Hugues Renson

1. Accélération et simplification de l’action publique

Discussion des articles (suite)

Article 25 bis (suite)

Amendement no 986

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie

Après l’article 25 bis

Amendements nos 428 , 430 , 431 , 432 , 714 , 349 rectifié

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 1180

Sous-amendement no 1181 rectifié

Amendements nos 480, 481 , 797 , 262 , 437 , 365 , 60 , , 367 , 105 , 58 , 245 , 368 , 427 , 104 , 604 , 435 , 436 , 433

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 1050 , 972 , 1035 , 261 , 976 , 880 , 1053 , 605 , 468 , 356 , 1052, 1079 , 429

Article 25 ter

Amendements nos 278 , 524 , 778 , 872 , 956 , 982 , 672 , 244 , 507 , 533 , 1149

Sous-amendement no 1161

Amendements nos 673 , 601 , 260

Article 26

Amendements nos 50 , 216 , 253 , 332 , 737 , 786

Rappel au règlement

Mme Delphine Batho

Article 26 (suite)

Amendements nos 400 , 1101 , 214 , 606 , 254 , 622 , 215

Article 27

Amendement no 256

Article 27 bis

Amendement no 675

Article 27 ter

Après l’article 27 ter

Amendements nos 1047 , 247 , 950 , 1144 , 626

Article 28

Amendement no 793

Après l’article 28

Amendements nos 1057 , 1066 , 1054, 1055, 1056, 1058

Article 28 bis A

Article 28 bis

Amendements nos 103 , 321 , 120

Article 28 ter

Après l’article 28 ter

Amendements nos 319 , 320

Article 28 quater

Article 28 quinquies

Amendement no 540

Après l’article 28 quinquies

Amendement no 987

Article 29

Mme Séverine Gipson

Mme Annie Genevard

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur

Après l’article 29

Amendements nos 1012 , 560 , 445 , 1023 , 562, 563, 564 , 119 rectifié , 10

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Accélération et simplification de l’action publique

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (nos 2750 rectifié, 3347).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 986 à l’article 25 bis.

Article 25 bis (suite)

M. le président. La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement no 986.

M. Yves Daniel. Hier soir, ou plutôt cette nuit, nous avons évoqué l’acceptabilité de la construction des éoliennes et des parcs éoliens. À cet égard, il convient selon moi de prendre en considération un élément particulièrement important : la santé publique. En effet, les éoliennes produisent ou surproduisent des ondes électromagnétiques qui ont un impact sur la santé des humains et sur celle des animaux, les seconds étant plus électrosensibles que les premiers.

L’amendement vise donc à ce que l’avis des géobiologues soit intégré dans les études d’impact, de telle sorte que nous prenions, en amont de la construction des parcs éoliens, les dispositions permettant d’éviter les conséquences négatives sur la santé.

Nous parlons de simplification. Or, lorsque les populations habitant à proximité des parcs éoliens rencontrent des difficultés et se tournent vers les services de l’État ou le système judiciaire, elles se retrouvent dans une situation dont la complexité dépasse l’entendement. Cela entraîne notamment pour elles de nombreuses dépenses.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi, pour donner l’avis de la commission.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale. L’article L. 122-1 du code de l’environnement prévoit que l’étude d’impact est « un rapport d’évaluation des incidences sur l’environnement » réalisé par le maître d’ouvrage. Votre amendement vise à imposer à ce dernier de consulter des géobiologues et de prendre en compte leur avis. Il est donc susceptible de créer une dépense obligatoire, ce qui ne me paraît pas souhaitable. De plus, si une telle obligation devait être imposée, il serait opportun que les géobiologues soient agréés par l’État, de manière que la qualité scientifique de leur avis soit garantie. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie. L’étude d’impact vise à évaluer les éventuelles conséquences sanitaires pour les êtres vivants. On fixe l’objectif, mais non la manière de l’atteindre. L’important est d’éclairer à la fois le public et l’autorité environnementale sur la réalité de cet impact. La disposition que vous proposez imposerait une contrainte relative à un élément qui n’est pas central dans l’étude d’impact. Au demeurant, la notion de « géobiologue » ne semble pas suffisamment déterminée pour être inscrite dans la loi. Mon avis est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Yves Daniel.

M. Yves Daniel. J’entends ces arguments et, cela a été dit hier soir, la question des éoliennes n’a pas vocation à être traitée dans le présent projet de loi. J’espère que le groupe de travail sur l’éolien, placé sous la responsabilité du ministère de la transition écologique, nous permettra d’avancer. La géobiologie n’est certes pas reconnue dans le droit français, mais nous avons la preuve qu’il est nécessaire d’y recourir pour éviter des erreurs, par exemple l’installation d’éoliennes sur des failles qui émettent des ondes telluriques. La science et la recherche doivent travailler sur ce point.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Daniel ?

M. Yves Daniel. Oui, sachant qu’il convient de poursuivre le travail.

(L’amendement no 986 est retiré.)

(L’article 25 bis, amendé, est adopté.)

Après l’article 25 bis

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 428.

M. Emmanuel Maquet. Il tend à rendre obligatoire la mise en concurrence des différents modes de production d’énergie. La mesure prise pour atteindre les objectifs fixés dans la PPE, la programmation pluriannuelle de l’énergie, ne doit pas être systématiquement l’installation d’éoliennes. Dans les Hauts-de-France, en particulier dans le département de la Somme, les sites sont déjà saturés. Plutôt que d’assister à l’invasion progressive de nos territoires par les éoliennes de toute nature, il importe selon moi de se demander a priori, dans l’évaluation, quel mode de production d’énergie est le moins cher, en tout cas lequel préserve le plus le pouvoir d’achat de nos concitoyens. L’amendement vise à ouvrir le débat à ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Vous proposez de mettre en concurrence, lors des appels d’offres, les technologies éolienne, photovoltaïque au sol et photovoltaïque sur bâtiment. En pratique, cela conduirait à exclure les projets photovoltaïques sur bâtiment, alors qu’ils ont un impact moindre sur l’environnement. Selon moi, c’est une mauvaise idée. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je donne moi aussi un avis défavorable, même si je comprends le sens de votre proposition, monsieur Maquet. Les appels d’offres sont organisés de façon à répondre à un besoin précis, pour atteindre un mix électrique donné. Or le cycle de production d’électricité n’est pas le même pour le photovoltaïque, pour l’hydroélectrique et pour l’éolien. Si on les met en concurrence dans le cadre d’un même appel d’offres, on risque d’obtenir des résultats contraires à l’objectif souhaité, à savoir une production électrique complémentaire à celle fournie par le socle nucléaire et activable tout au long de l’année. C’est dans cet esprit que des appels d’offres distincts sont organisés.

Vous avez néanmoins raison sur un point : il faut toujours s’assurer que le mix énergétique est le plus efficace du point de vue collectif et qu’aucune technologie n’est privilégiée au détriment d’une autre. C’est tout l’enjeu de la PPE, qui a sans doute vocation à être précisée territoire par territoire.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet.

M. Emmanuel Maquet. Dans les Hauts-de-France, nous sommes disposés à réaliser notre quote-part pour atteindre les objectifs de la PPE en incitant très fortement les territoires ruraux à développer la méthanisation, laquelle fournirait un revenu complémentaire aux agriculteurs. Le président du conseil régional, Xavier Bertrand, avait fait une proposition en ce sens à la ministre de la transition écologique et solidaire, Mme Borne.

(L’amendement no 428 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 430.

M. Emmanuel Maquet. Il s’agit, là encore, de prendre en considération le pouvoir d’achat de nos concitoyens. L’amendement vise à porter de 50 % à 75 % l’importance pondérée du critère du prix de l’électricité lors de l’évaluation de la qualité des dossiers présentés en réponse aux appels d’offres éoliens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. J’émets moi aussi un avis défavorable.

J’insiste sur un point : en matière de commande publique, il importe de ne pas faire du prix le critère essentiel pour l’évaluation des offres ; il convient d’adopter une approche plus ouverte – nous essayons de le faire dans le cadre du plan de relance – en privilégiant d’autres critères, notamment sociaux ou environnementaux. À défaut, nous serions tenus de faire droit à l’offre moins-disante, qui peut être aussi la moins-disante du point de vue social, environnemental ou industriel.

Vous vous préoccupez, très légitimement, du pouvoir d’achat de nos concitoyens. Je précise qu’il y a certes un lien entre le prix affiché dans une offre et le tarif appliqué aux usagers, mais ce lien n’est pas automatique.

(L’amendement no 430 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 431.

M. Emmanuel Maquet. Nous avons évoqué hier soir la difficulté qu’il y a à nous organiser et à planifier l’installation des éoliennes à l’échelle du territoire national. Cet amendement permettrait d’y mettre un peu d’ordre. Les Hauts-de-France, notamment le département de la Somme, dont je suis député, ont déjà beaucoup contribué à l’atteinte des objectifs de la PPE. L’amendement vise à donner aux régions, dès lors qu’elles ont atteint un certain « indice d’effort éolien », la faculté de valider ou non l’implantation de nouvelles éoliennes. Cette disposition serait pleine de bon sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Le projet de loi vise à simplifier et à accélérer l’action publique. Or votre amendement compliquerait les choses en obligeant les porteurs de projet à demander, dans certains cas, l’avis de la région sur le permis de construire. J’imagine que cette demande émane des régions. Toutefois, je ne suis pas du tout convaincu que la région soit l’échelon pertinent pour étudier les demandes de permis de construire. Mon avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. La proposition de mon collège Emmanuel Maquet est intéressante, et je la soutiens. Nous avons évoqué hier le rôle joué par les communes dans l’implantation des éoliennes. Cela étant, nous avons fait de la région le chef de file en matière de développement économique. Or le déploiement des énergies vertes est désormais un aspect très important de ce développement. Dès lors, il est quelque peu étrange que la région ne puisse à aucun moment donner son avis sur l’installation des éoliennes. D’autant que certains territoires en ont accueilli beaucoup, tandis que d’autres n’en ont pas du tout, ce qui suscite des débats.

Je comprends que vous ne souhaitiez pas aborder la question des éoliennes dans ce texte. Néanmoins, puisque nous avons ces amendements à notre disposition, profitons-en pour simplifier la vie de nos concitoyens et rendre l’action publique plus lisible. Selon moi, le présent amendement mérite d’être voté.

(L’amendement no 431 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 432.

M. Emmanuel Maquet. Il vise à revenir sur un dispositif introduit en 2017 qui a prévu la prise en charge par RTE, Réseau de transport d’électricité, du coût de raccordement des six parcs éoliens en mer, lequel devait préalablement être supporté par les consortiums. Je considère qu’il s’agit d’une distorsion de concurrence. Le coût du mégawattheure produit en mer est plutôt de l’ordre de 180 euros, ce qui n’est pas le prix affiché. Je trouverais normal que les consortiums paient le raccordement, et non RTE.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet amendement vise à revenir sur une mesure conçue pour favoriser le développement de l’éolien en mer – et seulement celui-ci. La France est très en retard dans ce domaine alors qu’elle dispose d’un énorme potentiel, et que de nombreuses industries y travaillent sur cette technologie.

De plus, alors que, comme vous l’avez rappelé, l’éolien terrestre suscite de plus en plus de crispations,…

M. Emmanuel Maquet. L’éolien en mer aussi !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. …l’éolien en mer offre l’avantage, du moins lorsque l’emplacement est bien choisi, de ne pas causer de telles difficultés.

Par ailleurs, il faut imaginer que, dans l’avenir, nous pourrons développer des éoliennes flottantes, encore plus éloignées des côtes, ce qui réduira encore les nuisances. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Monsieur le rapporteur, si en 2017 le Parlement a adopté un amendement gouvernemental sur la quote-part du raccordement éolien dans un texte sur les hydrocarbures, on peut bien parler de simplification administrative de l’éolien lors de l’examen d’un texte relatif à la simplification de l’action publique ! Le Parlement ne se choque pas toujours que l’on ouvre la discussion à de nouveaux domaines.

Par ailleurs, l’éolien en mer pose aussi problème aux marins, aux pêcheurs ; cette technologie a un impact sur les fonds marins et les activités économiques associées, outre que, comme pour l’éolien terrestre, la manière prétorienne de la développer crée des difficultés.

Vous avez raison, en revanche, d’appeler l’attention sur l’éolien marin flottant, qui ne pose pas le même problème, nous sommes d’accord. Notez tout de même qu’appliquer l’exemption de la quote-part de raccordement à l’éolien en mer flottant sera très onéreux, puisque les coûts ne sont pas les mêmes pour cette technologie.

Chers collègues, j’en profite pour revenir sur la renégociation par le Président de la République des contrats des parcs éoliens en mer, très médiatisée à l’époque, en 2018. On nous annonçait qu’il avait réduit la facture, en oubliant de préciser aux Français que, de l’autre main, il avait fait reporter une partie du coût du raccordement de cette énergie sur les consommateurs, au titre du TURPE – tarif d’utilisation du réseau public d’électricité.

(L’amendement no 432 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 714.

M. Nicolas Meizonnet. Je rappelle que les Français sont majoritairement opposés à l’installation de nouvelles éoliennes. C’est abusivement que l’on prête des vertus à une source d’énergie qui provoque des perturbations multiples pour la faune, cause un bétonnage massif des sols et détériore nos paysages.

L’amendement vise donc à établir un grand principe écologique, auquel aucune nouvelle implantation d’installation de production d’électricité à partir de l’énergie mécanique du vent ne pourrait déroger.

(L’amendement no 714, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 349 rectifié.

Mme Laure de La Raudière. Lorsqu’aucune modification substantielle des éoliennes n’est prévue au moment de leur renouvellement, la loi précise qu’il n’est pas nécessaire de demander une nouvelle autorisation environnementale ; il faut seulement faire une déclaration auprès de la préfecture.

Or il peut arriver que les documents d’urbanisme d’un territoire évoluent, par exemple après la rédaction d’une directive paysagère, la création d’une AMVAP – aire de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine – ou la modification du droit de l’urbanisme. En l’état du droit, de telles évolutions ne pourraient pas s’appliquer aux parcs éoliens quand ils sont renouvelés sans modifications substantielles.

Même si, aujourd’hui, les renouvellements donnent généralement lieu à de telles modifications – notamment avec l’augmentation significative de la hauteur des éoliennes – et nécessitent donc le dépôt d’une nouvelle demande d’autorisation environnementale, il est probable que ce ne sera plus le cas dans quelques années. L’augmentation de la taille des éoliennes ne sera plus alors aussi significative qu’au cours de ces vingt dernières années ; il sera donc impossible de réparer les erreurs d’implantation.

C’est notamment le cas – M. le rapporteur le sait bien – en Eure-et-Loir, avec l’implantation récente de plusieurs parcs éoliens qui entrent dans les cônes de vue sur la cathédrale de Chartres, monument classé au patrimoine mondial de l’UNESCO.

Cet amendement vise à obliger au dépôt d’un permis de construire lors du renouvellement d’une éolienne, même en l’absence de modification substantielle. Ce dispositif, qui concerne une question bien délimitée, permettrait d’encadrer le renouvellement des éoliennes et de réparer les erreurs du passé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Vous faites référence à un point précis, que l’on connaît bien en Eure-et-Loir : le projet de directive paysagère concernant la protection des vues sur la merveilleuse cathédrale de Chartres.

J’éviterai de citer Charles Péguy dans l’hémicycle,…

M. Charles de Courson. Mais si, faites !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. …préférant ces phrases de Viollet-le-Duc : « Il n’y a plus de cathédrale après Chartres !… là, j’ai vraiment senti ce que c’est que l’architecture ; il m’a semblé que tous mes rêves d’enfance se réalisaient. » Je partage bien évidemment, madame de La Raudière, l’amour que vous portez à la cathédrale de Chartres, qui fait la fierté des Euréliens et des Français.

M. Charles de Courson. Mais…

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je comprends votre argument, dans les cas spécifiques où les directives paysagères, ou le plan d’urbanisme, ont changé entre l’installation du parc éolien et son renouvellement.

Certaines éoliennes ont été construites il y a plusieurs décennies. Depuis, les documents d’urbanisme ont pu être modifiés, de nouvelles directives paysagères ont parfois été validées par la préfecture – c’est-à-dire l’État –, en lien avec les élus locaux. Pourtant, si au moment du renouvellement des éoliennes, aucune modification substantielle de celles-ci n’est prévue, il n’est pas nécessaire de demander un permis de construire.

Vous proposez donc que, même en l’absence de modification substantielle – même s’il n’est pas prévu, par exemple, de doubler la taille du mât ou celle des pales –, une nouvelle demande de permis de construire doive être déposée, ce qui permettrait de contrôler le respect des documents d’urbanisme, dans le cas où ils ont changé.

C’est un amendement de cohérence, qui serait valable pour Chartres comme pour les autres lieux où des directives paysagères sont prises par les préfets en lien avec des élus locaux. Cette mesure apaiserait les relations entre les élus locaux et les services déconcentrés de l’État et améliorerait le dialogue citoyen, outre qu’elle réglerait le problème particulier posé par le renouvellement de parcs éoliens ne donnant pas lieu à des modifications substantielles, dans les zones où les documents d’urbanisme ont été modifiés.

Je suis sensible à votre argument, et j’émets donc, pour ma part, un avis favorable à votre amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et LT ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je propose de suspendre la séance.

M. Fabien Di Filippo. Parce que nous sommes majoritaires !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Nous travaillons sur ces questions depuis plusieurs jours ; comme vous le savez, nous avons déjà débattu en commission spéciale d’un amendement similaire et des problèmes paysagers que pose l’implantation d’éoliennes.

M. Fabien Di Filippo. N’essayez pas de noyer le poisson !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Nos échanges ont donné lieu à un amendement gouvernemental, le no 1180, qui vient d’être déposé,…

M. Pierre Cordier. Il y a dix minutes !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. …en lien avec le ministère de la transition écologique. Je propose une suspension de séance afin que vous en preniez connaissance.

Il me semble qu’il fait droit à la préoccupation de Mme de La Raudière tout en offrant un cadre plus sécurisé que l’amendement 349 rectifié.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures vingt-cinq, est reprise à quinze heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Avant de mettre aux voix l’amendement de Mme de La Raudière, j’annonce que l’amendement n° 1180 du Gouvernement fait l’objet, à la demande du groupe UDI et indépendants d’un scrutin public annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. L’amendement du Gouvernement propose une expérimentation de trois ans uniquement dans les sites et les zones où s’applique une directive paysagère et où l’avis de l’architecte des Bâtiments de France, l’ABF, doit être sollicité pour le renouvellement des éoliennes. Or il faut raisonner sur les vingt ans à venir, car aucune proposition de renouvellement ne va intervenir d’ici trois ans dans le périmètre de la directive paysagère qui sera bientôt en application à Chartres, et cette expérimentation n’aura servi à rien. Il faut absolument encadrer le renouvellement des éoliennes quand les documents d’urbanisme évoluent. (M. Vincent Ledoux applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je soutiendrai l’amendement no 349 rectifié plutôt que celui du Gouvernement, qui concerne quasi exclusivement la cathédrale de Chartres. On ne peut pas prolonger pendant des dizaines d’années des parcs qui ont été installés sans le moindre contrôle, surtout si l’on se réfère à l’évolution de la technologie et de la hauteur des mâts depuis vingt ans ; des garde-fous sont indispensables.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Ce que propose notre amendement, c’est que, en cas de demande de modification d’une installation classée pour laquelle l’autorisation environnementale dispense de permis de construire mais qui se trouve dans le périmètre d’une directive de protection et de mise en valeur des paysages – ce qui invite à utiliser cet outil, qui n’est pas réservé à la cathédrale de Chartres –, l’architecte des Bâtiments de France peut, dans un délai d’un mois, déterminer si cela nécessite la mise en œuvre d’une procédure complète.

Il n’est plus question d’une expérimentation de trois ans – nous avons mis à profit la suspension de séance pour ajuster ce point. En revanche, cela permet de ne plus se trouver avec une éolienne mal implantée dans le cône de visibilité.

Je vous invite donc à vous rallier à l’amendement du Gouvernement et à rejeter l’amendement no 349 rectifié.

(L’amendement no 349 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1180.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Lorsque l’autorité administrative est saisie d’une demande de modification d’installations classées pour la protection de l’environnement, pour lesquelles l’autorisation environnementale dispense de permis de construire – ce qui vise clairement les éoliennes – et que l’installation concernée est située dans le périmètre d’une directive de protection et de mise en valeur des paysages telle que définie à l’article L. 351 du code de l’environnement, associée à un monument inscrit sur la liste du Patrimoine mondial de l’UNESCO, on doit consulter l’architecte des Bâtiments de France, qui dispose d’un mois pour déterminer s’il s’agit d’une modification substantielle, auquel cas il est fait application du premier alinéa de l’article L. 181-14 du code, qui impose le respect de la directive paysagère.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir le sous-amendement no 1181 rectifié à l’amendement no 1180.

Mme Sophie Auconie. Ce sous-amendement propose l’extension de cette mesure au périmètre de protection du patrimoine historique. Cela constituerait une belle avancée dans un pays comme le nôtre, où de nombreuses actions et initiatives sont destinées à soutenir le rôle de ce patrimoine dans le développement du tourisme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’amendement du Gouvernement témoigne de sa volonté d’avancer sur cette question, même si certains estiment qu’il ne va pas assez loin. Nous pouvons donner acte à la ministre déléguée de sa volonté de parvenir à un compromis et adopter son amendement, puisque celui de Mme de La Raudière a été rejeté.

La portée du sous-amendement de Mme Auconie me paraît en revanche trop large. Qu’entend-on en effet par patrimoine historique : cela inclut-il les monuments aux morts ? les jardins à la française ?

M. Jean-Louis Bricout. Oui !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Les cimetières ?  Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe SOC.) Dans ce cas, c’est l’ensemble du territoire national qui est concerné. J’émets donc un avis défavorable à ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je suis également défavorable à ce sous-amendement. Sont en effet inscrits au patrimoine historique des éléments de patrimoine industriel comme le port de La Ciotat, par exemple, et cette proposition reviendrait à généraliser le recours à l’article L. 181-14, ce qui irait à l’encontre de notre objectif.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Quand prendrez-vous conscience des problèmes que posent les installations déjà existantes ?

Lorsqu’arrive la période de renouvellement, il faut pouvoir reprendre les dossiers et revenir sur les projets qui ont été construits au mépris du patrimoine historique, culturel ou mémoriel. Or le périmètre couvert par les directives paysagères est extrêmement restreint.

De nombreuses implantations sont particulièrement malheureuses et entrent en contradiction avec nos projets de territoire. Chez moi, la question se posera pour les églises fortifiées. Or vos propositions ne résolvent toujours pas le problème !

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Les députés du groupe La République en marche se félicitent du compromis proposé par le Gouvernement.

Rappelons qu’un groupe de travail réfléchit actuellement, autour de Barbara Pompili, aux conditions d’un développement harmonieux des éoliennes. Y participent l’ensemble des exploitants d’éoliennes ou d’énergies renouvelables, les ONG environnementales, les associations de protection du paysage, les élus locaux et les services de l’État. Il importe d’attendre les conclusions de ce groupe de travail, qui doivent être rendues dans quelques semaines.

M. Julien Aubert. Cela fait dix ans qu’on attend !

M. Vincent Thiébaut. Monsieur Aubert, cela dure depuis dix ans, parce que pas grand-chose n’a été fait ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM Protestations sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Julien Aubert. C’est faux !

M. Vincent Thiébaut. Nous voterons en faveur de l’amendement du Gouvernement et contre le sous-amendement de Mme Auconie.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Madame la ministre déléguée, vous nous proposez que le préfet puisse saisir l’ABF pour savoir si les modifications sont substantielles ou non. Mais s’il n’y a pas de modification substantielle, le problème posé par Laure de La Raudière n’est pas résolu. En effet, dans ce cas, on pourrait indéfiniment reconstruire des éoliennes avec la même puissance et les mêmes caractéristiques dans des zones classées après l’autorisation initiale.

En outre, votre amendement ne couvre que les bâtiments inscrits sur la liste du patrimoine mondial de l’UNESCO. Dans la Marne, il y en a quatre, auxquels il faut ajouter les paysages de Champagne. Comment fait-on pour les renouvellements ? Répondre à cette question nous éclairerait. Votre amendement ne résout absolument pas le problème posé par notre collègue.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Sur la forme, le travail réalisé en amont avec notre collègue Laure de La Raudière méritait un autre traitement que celui que vous lui réservez en proposant un amendement dont la portée est très réduite.

Sur le fond, nous avons bien compris depuis hier soir que vous ne voulez rien changer et que vous refusez de tenir compte de la volonté des territoires, représentés ici par leurs députés, monsieur Thiébaut, de mieux réguler l’implantation des éoliennes. Vous ne voulez pas leur donner des outils pour agir en ce sens, qu’il s’agisse des distances à respecter par rapport aux habitations, du rétablissement des ZDE, les zones de développement éolien, ou de l’intégration de l’éolien dans les schémas de cohérence territoriale – SCoT. Vous ne leur permettez pas d’intervenir pour éviter que l’on fasse n’importe quoi, en particulier là où les éoliennes sont déjà nombreuses.

À quoi bon débattre de tous ces amendements ? Mieux vaudrait que le Gouvernement reconnaisse devant la représentation nationale son souhait de laisser les promoteurs continuer leur marché et de favoriser la prolifération des éoliennes, au point d’empêcher le développement de certains territoires dont les paysages sont ainsi saccagés.

La question du renouvellement – ou repowering – engage non seulement les élus actuels, mais également ceux du futur, puisque la durée des projets est de vingt ou vingt-cinq ans. Si des verrous ne sont pas posés au moment de la délivrance des autorisations et de la signature des contrats, qui sait ce qu’il adviendra dans l’avenir ? Les dispositions proposées par Laure de La Raudière constituent donc un minimum indispensable.

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. Une question, madame la ministre déléguée : les zones en cours de classement par l’UNESCO sont-elles concernées par l’amendement du Gouvernement ?

En dépit des nombreux débats que nous avons eus en commission et que nous aurons encore longuement en séance publique, semble-t-il, il ne s’agit pas de tenir un discours anti-éoliennes, mais de planifier leur installation. Pour cela, il y a le SRADDET – schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires –, mais il n’y a plus la ZDE. Lorsque nous abordons ce sujet, ce sont en fait les territoires qui parlent : nous le voyons dans nos circonscriptions, les éoliennes posent un problème d’acceptabilité sociale. Les paysages sont atteints, alors qu’ils représentent l’une des richesses principales de territoires comme le département de l’Allier.

Vous n’êtes pas la seule concernée, madame la ministre déléguée, vous qui êtes au banc du Gouvernement pour l’examen de ce texte. Le Président de la République a tenu un discours très fort à Pau en janvier dernier, mais le sujet doit être traité. Et il doit l’être au niveau national, non à l’échelle des départements, car nous devons décider collectivement ce que nous voulons faire : peut-être que si la PPE – programmation pluriannuelle de l’énergie – avait fait l’objet d’un débat à l’Assemblée nationale, nous n’en serions pas là aujourd’hui. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, Dem, SOC et LT.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Madame la ministre déléguée, ne voyez pas dans ce débat la volonté de vous mettre une quelconque pression, mais seulement celle de vous sensibiliser au problème tout en prenant de la hauteur.

Qu’ils siègent à gauche, au centre ou à droite, qu’ils soient élus dans le nord, le sud, l’est ou l’ouest de la France, les députés évoquent unanimement la crispation que provoque dans la population la volonté du Gouvernement de progresser à marche forcée en matière d’éoliennes. Nous devons donc aborder le sujet avec hauteur et trouver le meilleur moyen d’éviter que les éoliennes ne deviennent la nouvelle taxe sur les carburants !

Quant au patrimoine historique, il fait l’objet d’une norme nationale dont le respect est contrôlé par les ABF et la Fondation du patrimoine. Il est donc facile de définir son périmètre.

(Le sous-amendement no 1181 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 1180.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        86

        Nombre de suffrages exprimés                81

        Majorité absolue                        41

                Pour l’adoption                68

                Contre                13

(L’amendement no 1180 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 480 et 481, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.

Mme Laure de La Raudière. Je regrette la tournure que prend la séance, car j’avais beaucoup échangé avec les services du Gouvernement avant de proposer mon dispositif : nous avions certes un désaccord politique, mais l’amendement no 1180 aurait pu nous être transmis bien plus tôt.

J’ajoute que ce dernier vise à protéger les seuls sites classés au patrimoine mondial de l’UNESCO et protégés par une directive de protection et de mise en valeur des paysages, dite directive paysagère. Or celle-ci suppose un décret en Conseil d’État, ce qui est une procédure très lourde. Il n’y a donc pour l’instant aucun site concerné en France. En janvier prochain, il y en aura un, celui de la cathédrale de Chartres. Je me réjouis que le cas de Chartres puisse être résolu grâce à l’avancée permise par le Gouvernement, mais mon ambition était de prendre en considération tous les sites concernés par une évolution des documents d’urbanisme

Les amendements nos 480 et 481 visent à accroître la distance entre les éoliennes et les habitations. En effet, la taille des éoliennes a augmenté : alors qu’elles mesuraient auparavant 120 mètres, leur hauteur a été portée à 150 mètres, puis 200 mètres. L’amendement no 480 vise donc à interdire l’installation d’une éolienne industrielle à moins de 1 kilomètre de toute habitation dès lors que l’éolienne mesure plus de 180 mètres, pale comprise. Le suivant, de repli, fixe le seuil à 150 mètres de hauteur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis défavorable sur les deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. La directive de protection et de mise en valeur des paysages est ouverte à tous : que Chartres s’en soit saisie, tant mieux pour elle, mais toutes les collectivités territoriales peuvent entrer dans le processus, qui se déroule en concertation avec les associations de protection de l’environnement et les organisations professionnelles concernées. Il faut en effet un décret en Conseil d’État, et le classement est opposable aux SCoT et aux demandes d’autorisation de défrichement, d’occupation et d’utilisation des sols. Une telle procédure n’est donc pas complètement nulle, pardon de le dire aussi directement.

Nous devons recourir aux outils disponibles. Vous avez mis fin, sans doute avec raison, à la ZDE…

Mme Laure de La Raudière. Non !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Si, le Parlement a adopté une proposition de loi en ce sens en 2013.

Vous avez pris cette décision parce que cet instrument souffrait d’une fragilité juridique : peut-être fallait-il agir autrement, mais confrontés au dysfonctionnement de l’outil, vous avez essayé de faire autre chose et de passer par les schémas directeurs des éoliennes, qui ne semblent pas plus efficaces.

Sur la forme, monsieur Viala, le projet de loi ne porte pas sur les éoliennes, mais sur les installations industrielles. Dans ces conditions, les efforts du Gouvernement pourraient être accueillis positivement. Nous avons passé deux semaines à dénouer le sujet, alors qu’un groupe de travail y réfléchit actuellement à l’initiative du ministère de la transition écologique. Et si ce groupe a été installé, c’est parce que nous avons conscience que la gestion des implantations d’éoliennes n’a pas trouvé son équilibre ; rassurez-vous, nous entendons les critiques exprimées sur le terrain !

Remettons les choses en place, sur la forme comme sur le fond ! Je suis défavorable à ces deux amendements.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Vous n’avez pas répondu aux deux amendements déposés par Mme de La Raudière. Augmenter la distance entre les habitations et les éoliennes lorsque les mâts atteignent une certaine hauteur est pourtant une proposition de bon sens. Un mât de 150 mètres, hauteur la plus commune aujourd’hui, représente la moitié de la tour Eiffel. C’est déjà impressionnant. Or les nouvelles éoliennes atteignent 180 à 200 mètres.

En 2017, en commission des affaires économiques, j’avais interrogé le ministre chargé du dossier sur le choix de la distance de 500 mètres entre une habitation et un mât éolien : il m’avait répondu qu’une distance de 1 kilomètre empêcherait toute implantation. L’argument m’avait semblé léger et le choix, arbitraire.

Pourquoi ne faites-vous pas droit à cette proposition de bon sens ? Je sais bien que le projet de loi ne porte pas sur l’éolien, mais ce sujet préoccupe énormément de Français.

Dans ce domaine, je suis frappée par le décalage entre le discours de la majorité et celui du Président. Vous tâchez de faciliter autant que possible l’installation de mâts et de parcs, alors que M. Macron disait dans son discours de Pau en janvier dernier – et non il y a trois ans – qu’il avait conscience que l’éolien ne suscitait plus l’unanimité et qu’il était désormais hors de question de l’imposer par le haut. J’ai l’impression que tout votre discours fait fi de la parole du Président de la République, et cela m’étonne.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. L’amendement de Mme de La Raudière était soutenu par de nombreux députés appartenant à tous les groupes. Je reste dubitative quant au décompte des voix, monsieur le président, mais admettons – comme vous le voyez, je respecte le président. Dans le même temps qu’on le rejette, on nous fait adopter un amendement complètement vide du Gouvernement : on enfume les Français! Je vous le dis tout net : continuons ainsi et nous irons au-devant de graves ennuis. Nous ne pouvons pas persister à voter des lois vides de toute substance, à l’instar de cet amendement – le sous-amendement de Mme Auconie lui en aurait donné quelque peu –, qui sera inopérant. Adoptons au moins un des amendements défendus par Mme de La Raudière ; ils visent à instaurer de la régulation, conformément à une demande très forte émanant des territoires. (M. Alain David et M. Jean-Michel Clément applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je soutiens également ces amendements : en éloignant les éoliennes des habitations, ils tendent à limiter le mitage du territoire. Les conséquences en sont terribles, comme le débat le fait entendre : les gens ne sont pas contre l’éolien, ils ne s’opposeraient peut-être pas à l’installation de champs d’éoliennes là où elles ne gêneraient personne, mais leur trop grande proximité avec les habitations pose un problème. L’adoption d’un de ces amendements constituerait donc un progrès. Je proposerai ensuite le rétablissement des ZDE, afin de réguler peut-être davantage les implantations.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je siège dans l’hémicycle depuis huit ans, depuis huit ans ce débat nous occupe. Une commission d’enquête a été constituée : nous avons auditionné des marins pêcheurs que l’éolien en mer empêche de travailler, des agriculteurs dont les troupeaux sont affectés, des citoyens qui expliquaient que personne ne voulait les entendre – qu’ils étaient écoutés pour la première fois. Nous avons entendu nos concitoyens demander pourquoi nous, les représentants de la nation, ne les défendions pas.

Voulez-vous savoir pourquoi le politique a mauvaise presse ? Il n’y a pas d’éoliennes dans le département de ma circonscription et très peu dans la région : je vous parle libre de toute pression électorale. J’écoute et j’entends ; dans les territoires concernés, j’ai entendu des milliers de citoyennes et de citoyens qui ne comprennent pas l’inaction du Gouvernement et de leurs élus. On peut se faire plaisir en votant des amendements rédigés à la dernière minute pour résoudre pendant trois ans – peut-être – le problème de la cathédrale de Chartres, mais les Français ne paieront pas longtemps une danseuse qui ne danse pas. (Sourires.)

Il appartient au Parlement de faire la loi et de résoudre les problèmes. Un problème se pose parce qu’à un moment donné on a laissé faire, qu’on a tous les inconvénients du privé et du public, que ça coûte entre 72 et 90 milliards d’euros et qu’on croise parfois des gens qui se comportent comme des cow-boys – au cours des travaux de la commission d’enquête, ils ont été jusqu’à me menacer de poursuites pénales parce que j’avais osé poser des questions ! On en est là ! Réveillons-nous ! (Mme Agnès Thill applaudit.)

M. le président. M. de Courson et Mme Beaudouin-Hubiere ont demandé la parole. Nous dérogeons déjà largement à la règle d’une à deux interventions par amendement : lorsqu’ils se seront exprimés, nous en serons à huit orateurs sur ces amendements. Je propose que nous passions ensuite au vote.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Nous, élus locaux de toutes tendances, n’en pouvons plus. Pourquoi ? Lorsqu’un projet éolien est déposé, nous ne disposons d’aucun motif juridique pour nous y opposer, ni pour le favoriser. Au mieux, les initiateurs rendent visite aux conseils municipaux pour demander leur avis. Il n’est rien de pire que d’être maire ou conseiller municipal d’une commune et de voir s’implanter un champ d’éoliennes contre la volonté du conseil municipal. On ne peut laisser perdurer cette situation : cela finira très mal. Savez-vous de quels moyens on dispose pour s’y opposer ? Ils sont seulement indirects, comme refuser que les câbles qui transportent l’électricité produite traversent la voirie. Mais les promoteurs contournent l’opposition en traversant les champs.

Le spleen touche beaucoup d’élus municipaux et intercommunaux parce qu’on leur a retiré tout pouvoir sur les éoliennes en commettant la faute de supprimer les ZDE – je m’y suis opposé à l’époque. Quelle est la position du Gouvernement sur ce point ? Est-il favorable à leur rétablissement, comme le demande l’amendement no 262 de Mme de La Raudière, ou bien se donne-t-il toujours pour priorité de porter de 5 à 15 % la part d’électricité produite par les éoliennes, en refusant d’accorder quelque pouvoir que ce soit aux élus locaux en la matière ?

M. le président. Je rappelle que nous examinons les amendements nos 480 et 481, défendus par Mme de La Raudière ; nous n’en sommes pas encore aux nos 262 et 797. 

La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. J’avoue que ce débat interminable sur l’éolien m’ébouriffe et me décoiffe, comme ce fut déjà le cas en commission. Nous y passons beaucoup trop de temps, alors que le titre III aborde bien d’autres sujets. Nous sommes tous désireux de réintroduire des industries en France : qui n’accueillerait pas demain, dans sa circonscription, une usine de médicaments ou de pièces automobile ? Pourtant, nous allons encore passer des heures et des heures sur l’éolien !

Nous, députés du groupe La République en marche, recevons des leçons incessantes sur la transition écologique et le développement des énergies renouvelables. J’aimerais que certains groupes – EDS, notamment, pour ne pas le citer – nous précisent leur position concernant l’éolien. Nous donner des leçons à longueur de journées et de semaines, puis défendre la réduction de ces implantations manque de cohérence. Je ne méconnais pas les problèmes associés : je les rencontre aussi dans ma circonscription ; cependant, chacun doit se rappeler ce que nous voulons : je ne suis pas sûre que nous puissions transiger avec la transition écologique et les énergies renouvelables. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements nos 480 et 481, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 797 et 262, pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l’amendement no 797, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés et Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 797.

M. Jean-Louis Bricout. Je veux d’abord répondre à Mme Beaudouin-Hubiere : nous ne débattons pas pour ou contre l’éolien ; néanmoins, les territoires et les élus ont un rôle à jouer dans la transition énergétique. Les problèmes de régulation des implantations, lorsque les élus locaux sont méprisés,…

M. Pierre Dharréville. Ils en ont ras-le-bol de se faire marcher dessus !

M. Jean-Louis Bricout. …conduisent les gens à être contre l’éolien, à cause des inconvénients induits dans les territoires. En définitive, on s’éloigne de l’objectif qui est le nôtre.

L’amendement vise à rétablir les zones de développement de l’éolien terrestre – ZDET –, autrefois bien connues des intercommunalités. Elles ont été supprimées pendant la précédente législature ; je conviens qu’il s’agissait d’une erreur, mais les erreurs sont faites pour être corrigées, il existe des dispositions législatives pour y parvenir. À l’origine se trouve peut-être une erreur d’appréciation ; dans une volonté de simplification, nous voulions nous rapprocher des schémas régionaux pour éviter les doublons.

Cette législation était pourtant utile dans les territoires ; comme cela a été maintes fois répété, nous constatons un véritable problème de mitage, d’implantations malheureuses, anarchiques, qui ne respectent pas les patrimoines bâti, naturel ou mémoriel, qui s’opposent aux projets locaux, notamment culturels et touristiques. Les maires sont enfermés dans des situations difficiles, parfois amenés à prendre des décisions individuelles, là où une réflexion collective s’imposerait. Nous demandons donc le rétablissement des ZDE pour rendre la main aux élus, afin de réguler les implantations. Il est nécessaire d’apporter des solutions à ces problèmes.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 262.

Mme Laure de La Raudière. Il vise également à rétablir les zones de développement de l’éolien terrestre telles qu’elles étaient définies par la loi de 2010 portant engagement national pour l’environnement. Avec Patrick Ollier, nous avions fait adopter ces dispositions afin, déjà, d’encadrer le développement de l’éolien grâce à un zonage dont la cohérence était assurée par le préfet. Elles ont été supprimées en 2013, parallèlement à l’installation des premières éoliennes dans certains territoires.

Aujourd’hui, sur tous les bancs, nous estimons être allés trop loin. Nous devons le reconnaître et rétablir les ZDE.

Le précédent dispositif souffrait d’un problème de sécurité juridique. J’ai donc ajouté, pour y remédier, l’alinéa suivant qui distingue mon amendement de celui de M. Bricout : « Les installations de production d’électricité […] ne peuvent être autorisées en dehors d’une zone de développement de l’éolien. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Il est défavorable. Je comprends votre préoccupation, mais le texte vise à limiter le nombre de schémas en les concentrant – c’est pourquoi nous développons les SRADDET. Je crains que le rétablissement d’un schéma n’aille davantage dans le sens de la complexité. Les amendements sont donc contraires à l’esprit du texte que nous défendons.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Il est défavorable également, non parce que je suis pour ou contre les zones de développement de l’éolien, mais parce que la rédaction définissant les ZDET, qu’ils reprennent, a fait l’objet de mises en cause devant les tribunaux – le problème concerne également l’alinéa que vous avez ajouté. Je n’en suis pas responsable, c’était avant 2013. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle vous les avez supprimés : non pour simplifier ou accélérer les procédures, mais parce que le texte comportait une incertitude juridique. Certains arrêtés créant des ZDET ont été attaqués en justice et jugés non valides.

Vous vous êtes emparés du problème et avez adopté une nouvelle législation. Manifestement, elle n’est pas satisfaisante : tel est l’objet du groupe de travail. Je n’ai pas la chance d’être là depuis huit ans ; le groupe de travail se réunit depuis six mois et rendra ses conclusions dans les prochaines semaines. Augurons qu’il saura résoudre le problème.

Concernant votre codicille, il ne constitue pas une solution. Le juge a remis en cause les ZDE attaquées parce qu’il estimait que leur définition était trop subjective. Les critères objectifs, tels que l’absence de monument dans un périmètre donné, n’étaient pas en nombre suffisant pour juger que telle zone correspondait aux critères de la ZDET, et telle autre non.

C’est une question à laquelle vous ne répondez pas. Encore une fois, je ne suis ni pour ni contre l’implantation des éoliennes ; j’essaie, parce que c’est ma responsabilité, de trouver des dispositifs qui permettent, autant que possible, de préserver la sécurité juridique tant des porteurs de projet que des élus locaux. En effet, quand un arrêté est attaqué, cela n’arrange objectivement personne.

Pardon, mais, à ce stade, le sujet ne me semble pas mûr. Un groupe de travail a entrepris de le traiter. Le Président de la République – je réponds à Mme Ménard – a effectivement été très clair, en indiquant qu’il fallait trouver un passage.

En attendant, j’aimerais qu’on m’explique comment gérer un mix énergétique décarboné comprenant – outre, certes, une base de nucléaire – une part importante d’énergies renouvelables.

M. Julien Aubert. On peut essayer, si vous voulez…

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Monsieur Aubert, je reconnais votre cohérence sur ce sujet depuis huit ans. Mon équipe me la signalait à l’instant même et croyez que je l’apprécie, mais j’aimerais savoir comment vous proposez de migrer vers ce modèle. (Exclamations sur les bancs du groupe EDS.)

M. Jean-Louis Bricout. En respectant les territoires !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le mix énergétique doit comprendre une part d’éolien. Or, si les éoliennes ne peuvent jamais être installées dans mon jardin, elles devront l’être dans celui des autres. Il faut que nous soyons collectivement cohérents. Certains le sont.

Mme Sophie Auconie. Il y a aussi l’éolien maritime !

Mme Jeanine Dubié. Oui ! Pourquoi ne pas utiliser l’hydroélectricité ?

M. Marc Le Fur. Elles posent des problèmes considérables : allez voir les marins pêcheurs !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Madame Auconie et madame Dubié, je viens d’entendre que l’éolien maritime pose problème aux marins pêcheurs. Je vous retourne donc votre argument. À un moment, nous devons prendre nos responsabilités. Il y a des situations dans lesquelles on ne peut pas faire plaisir à tout le monde. Nous devons exercer notre responsabilité politique.

M. le président. Pour la clarté de notre débat, je vous indique que nous n’entendrons plus d’autres orateurs que ceux dont j’ai déjà noté le nom : M. Duvergé, président de la commission spéciale, M. Potier, M. de Rugy, M. Daniel, Mme Thill et M. Dive. Le nombre des prises de parole excède déjà ce que prévoit la lettre de notre règlement.

La parole est à M. Bruno Duvergé, président de la commission spéciale.

M. Bruno Duvergé, président de la commission spéciale. J’ai tenu à intervenir sur ce sujet car je le connais bien. Je souhaite développer l’éolien, comme j’ai déjà commencé à le faire, et, pour cela, la ZDE me semble le bon mécanisme. Je l’ai constaté en tant que maire d’une commune de 270 habitants : en 2010-2011, avec ma communauté de communes, nous avons établi une carte en choisissant les lieux où nous voulions des éoliennes et ceux où nous n’en voulions pas, ceux où il était possible d’en implanter et ceux où cela ne l’était pas.  

Croyez-moi, mon territoire est favorable aux éoliennes. Si vous prenez le TGV entre Paris et Lille, nous en verrez beaucoup juste avant d’arriver à Arras. Pendant des années, il n’y avait aucun frein à leur implantation. Le problème est qu’aujourd’hui, elles sont trop nombreuses et, plus encore, qu’on ne sait pas quand s’arrêtera leur développement. J’ajoute qu’elles créent une pollution lumineuse : de nuit, on voit des centaines de clignotants rouges.

La pression de la population est forte. Il faut donc qu’un mécanisme proche des gens permette de déterminer le nombre d’éoliennes à installer et le lieu où les implanter.

M. Charles de Courson. Très bien !

M. Bruno Duvergé, Président. La ZDE semble la seule méthode appropriée.

Madame la ministre déléguée, je comprends votre position : une solidité juridique est nécessaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, UDI-I, LR, SOC, Agir ens. et EDS.) C’est pourquoi je voterai l’amendement no 262 , qui vise à améliorer la qualité juridique du dispositif. Si vous jugez ces dispositions encore trop faibles, aidez-nous à solidifier la base de la ZDE, que je considère comme le seul moyen d’agir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LT, UDI-I et LR)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Cela n’a aucun sens, madame la ministre, d’accuser ceux qui demandent un schéma de développement de l’éolien de s’opposer au mix décarboné. Je suis persuadé qu’une planification territoriale, stratégique et concertée entre l’État et les élus constitue le meilleur moyen de débloquer le développement des énergies renouvelables dans notre pays.

Quelle est la situation actuelle ? Faute d’une doctrine nationale et d’une planification stratégique dans les territoires, nous sommes en panne sur le photovoltaïque, la méthanisation connaît une dérive – dans certaines régions, on est en train de tuer l’élevage – et des controverses s’élèvent partout sur l’éolien.

Le retour à une planification stratégique, qui pourra être consolidée avec le Sénat au cours de la navette – Mme de La Raudière conviendra elle-même qu’elle n’a peut-être pas trouvé la rédaction parfaite – permettra d’envoyer un signal politique. Il faut en effet retrouver une planification élaborée par les élus et par l’État, afin non de s’en remettre à la loi du marché, mais de déterminer une juste contribution des territoires au mix décarboné. Je suis persuadé que c’est la voie d’avenir qui permettra d’obtenir de meilleurs résultats industriels.

On peut même penser qu’un jour, dans le cadre de l’application de la loi SRU – relative à la solidarité et au développement urbain –, l’ensemble du territoire sera couvert par des SCoT et qu’il serait parfaitement cohérent qu’ils intègrent dans leurs prérogatives la planification des énergies renouvelables. C’est la coopérative de communautés de communes qui établit une planification stratégique ; elle serait heureuse d’intégrer ces données et de créer avec l’État le consensus qui nous manque aujourd’hui.

Faute d’une telle planification, une infinité de controverses ruine notre dessein. Il faut donc adopter l’amendement no 797 et ouvrir une discussion avec le Sénat, dans le but de trouver une sécurité juridique. (Mme Laure de La Raudière applaudit.) 

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Le débat est récurrent. Je ne sais si c’est un privilège, mais j’en suis à mon troisième mandat. Chaque fois qu’un texte le permet, nous parlons de l’éolien.

Mme Laure de La Raudière. C’est bien un signe !

M. Marc Le Fur. C’est un sujet. Si on nous autorise à en parler, nous le faisons !

M. François de Rugy. M. Le Fur, qui est face à moi, était présent quand nous avons discuté du Grenelle de l’environnement.

À cette époque, où l’on cherchait en principe à favoriser l’éolien, les mêmes amendements étaient défendus, qui n’avaient d’autre but que de freiner son développement. D’autres collègues qui s’y opposaient – c’est leur droit – ont recouru au procédé classique,…

M. Thierry Benoit. La régulation !

M. François de Rugy. …qui consiste à accumuler les contraintes, ce qui a rendu l’implantation des éoliennes plus complexe et plus onéreuse.

M. Pascal Brindeau. C’est un expert qui parle !

M. Julien Aubert. Voulez-vous que nous parlions du nucléaire ?

M. François de Rugy. Le rapporteur a bien fait de le rappeler : le projet de loi vise à simplifier et à accélérer les procédures. Or, sur l’éolien, les projets mettent sept à huit à ans à se réaliser.

M. Jean-Louis Bricout. Parce qu’ils sont contestés !

M. François de Rugy. En effet : des contentieux se développent à tout instant.

Si l’on rajoute encore des schémas et des zonages, ceux-ci donneront matière à de nouveaux contentieux – sans pour autant supprimer ceux relatifs aux permis de construire. C’est pourquoi il faut créer un document unique, solution vers laquelle s’achemine le groupe de travail installé par le Gouvernement.

Savez-vous, mes chers collègues, combien la France compte-t-elle d’éoliennes ? 8 000.  C’est trop ! » sur les bancs du groupe LR.) Pour atteindre notre objectif, en termes de production d’énergie renouvelable, il en faudrait 15 000.

Et savez-vous combien la France compte de pylônes de très haute tension qui permettent de fournir, sur tout le territoire, tous les Français en électricité ? 220 000. Imaginez un seul instant qu’à l’époque de leur installation, on ait sollicité le bon vouloir des communes. On n’aurait pas réussi l’électrification de la France. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Mme Laure de La Raudière s’exclame.)

M. le président. Veuillez conclure, monsieur de Rugy.

M. François de Rugy. Voilà la réalité. On ne peut pas mentir aux Français : la politique énergétique de la France ne peut pas se faire commune par commune. Il faudra donc des documents clairs. Tel est le travail qui sera fait par… (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. le président. Merci, monsieur de Rugy.

La parole est à M. Yves Daniel.

M. Yves Daniel. Mme Beaudouin-Hubiere s’est exclamée qu’elle en avait assez des discussions sur l’éolien, tant en commission que dans l’hémicycle. Mais bon sang, nous n’aurions pas de tels débats s’il n’y avait aucun problème ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, Agir ens., SOC et LR.)

Je profite de ce moment pour saluer Mme la ministre de la transition énergétique, qui se penche sur cette question et avec qui j’ai eu l’occasion de travailler. Je salue également les avancées que vous permettez, madame la ministre déléguée, ainsi que votre engagement et votre volonté de résoudre les problèmes.

Toutefois, ne nous trompons pas : nous sommes dans une situation de blocage. Dans mon territoire, qui rencontre d’importantes difficultés de santé publique, les conseils municipaux et communautaires prennent systématiquement des décisions qui vont à l’encontre du développement du parc éolien. Dans ces conditions, il nous sera impossible de continuer notre politique de transition énergétique, ainsi que la production d’énergie renouvelable.

À un moment ou à un autre, nous serons obligés de poser la question de l’acceptabilité de l’éolien. J’ai parlé des élus et des citoyens, mais, nous-mêmes, nous devons nous apaiser. Dans cet hémicycle, nous sommes nombreux à nous interroger sur l’acceptabilité de l’éolien. Soyons sérieux. Nous devons adopter une attitude positive. Si nous voulons réussir la transition énergétique et la transition écologique, ne refusons pas le débat et ne nions pas la réalité.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill.

Mme Agnès Thill. J’irai dans le même sens. Si, sur tous les bancs de cet hémicycle, nous parlons autant des éoliennes, c’est précisément parce qu’il y a un problème. Il faut l’entendre : nous avons été élus pour témoigner des difficultés que rencontrent les territoires.

Madame la ministre, vous ne pouvez donc pas répéter dans chacune de vos interventions que vous respectez les territoires, tout en refusant de nous entendre. Nous répétons – tant pis si cela vous fait suer et que nos débats durent des heures – qu’il y a un problème avec les éoliennes en France.

M. Thierry Benoit. Oui !

Mme Agnès Thill. Certains prétendent que leur nombre doit passer de 8 000 à 15 000. Dans ce cas, je vous invite à ne plus en installer dans les Hauts-de-France et même à définir un seuil de saturation, car, dans certaines régions, rien n’empêche leur prolifération, à laquelle il faut mettre un terme.

Vous ne pouvez pas continuer à travailler contre les citoyens. M. Daniel vient de le dire : les conseils communautaires, les conseils municipaux et les communes se sont ligués. Dans ma circonscription, les pétitions se multiplient. J’y insiste : peut-on encore travailler contre les citoyens ?

Puisqu’il existe des solutions alternatives à l’éolien, il faut y réfléchir, comme on l’a fait pour le photovoltaïque ou le nucléaire. Pour l’heure, ça ne va pas. En attendant, je vous invite à installer les éoliennes en ville, au lieu d’empoisonner toujours notre ruralité. Dans les Hauts-de-France, comme d’ailleurs dans d’autres régions, nous n’en pouvons plus – sans pour autant être opposés à la transition énergétique. Je vous remercie de m’avoir écoutée attentivement et de prendre les territoires en considération.

M. le président. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. Si l’on en croit son titre, le texte vise à accélérer et à simplifier l’action publique et, en l’espèce, la transition énergétique.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Mais non !

M. Julien Dive. Or, pour ce faire, il faut accélérer et simplifier l’acceptation du public. Aujourd’hui, force est de constater que le développement de l’éolien, tel qu’il est mis en œuvre depuis des années par une politique de saupoudrage qui ignore les réalités territoriales, n’est plus accepté. On ne peut nier une réticence dans ce domaine.

À la différence de M. de Rugy, je ne pense pas que l’objectif des zonages proposés par M. Jean-Louis Bricout ou Mme de La Raudière soit d’entraver l’éolien, voire la transition énergétique. Tout au contraire, ils visent à permettre son acceptation ou à entraver – ou à organiser – les oppositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Dominique Potier. Exactement !

M. Julien Dive. Ces amendements tendent aussi à réduire les oppositions entre les élus locaux. Nos collègues en lien direct avec les maires et élus dans les municipalités le savent : il existe aussi des conflits liés au fait que, quand certains maires refusent un projet éolien sur leur territoire, ce qui peut se comprendre, celui d’une commune voisine peut l’accepter, en l’implantant à la limite du sien.  Effectivement ! » sur les bancs du groupe UDI-I.)

J’en conviens, madame la ministre : la loi n’a pas toujours été parfaite. C’est pour cela que certaines dispositions ont été supprimées. Mais il vous appartient justement de la rendre parfaite, par exemple en sous-amendant nos amendements, si vous considérez qu’il faut aller plus loin.

En tout état de cause, les mesures qu’ils préconisent seront nécessaires si vous voulez réussir la transition énergétique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 797.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        85

        Nombre de suffrages exprimés                85

        Majorité absolue                        43

                Pour l’adoption                35

                Contre                50

(L’amendement no 797 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 262 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 437.

M. Emmanuel Maquet. Il vise, lui aussi, à tirer la sonnette d’alarme. L’éolien en mer pose de nombreuses difficultés et crée, un peu partout, des conflits d’usage avec les marins-pêcheurs.

J’appelle ici votre attention sur le problème de la compatibilité des installations éoliennes avec les besoins de certains parcs, notamment ceux du parc naturel marin des estuaires picards et de la mer d’Opale, que le ministère a souhaité créer et que nous avons concrétisé dans les Hauts-de-France. Madame la ministre déléguée, c’est une marque de confiance accordée aux territoires que de confier la gouvernance en mer au parc, qui regroupe de nombreux acteurs : marins-pêcheurs, chasseurs, associations d’amoureux de la nature, ainsi que les autorités et les élus que nous sommes. Les Hauts-de-France ont la chance d’avoir ce parc naturel marin.

Pourtant, le rouleau compresseur de l’État est également passé par là. Après des études d’impact poussées, le parc s’était prononcé contre l’installation d’éoliennes en son sein. Malgré cela, l’État, par un tour de passe-passe, a retiré son droit de veto au parc pour le confier à l’Agence française pour la biodiversité – laquelle a donné un avis favorable – avant de le lui rendre sous conditions.

L’amendement vise à revenir sur cette possibilité. Il faut dire aux parcs naturels marins qu’on leur fait confiance pour analyser les projets, et qu’on leur a donné la responsabilité de la gouvernance en mer pour qu’ils l’exercent. Il ne s’agit pas de les laisser piloter les petits projets et de leur retirer la gouvernance dès que cela devient plus important, car, tout compte fait, c’est à l’État de diriger !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’argument que j’entends depuis tout à l’heure est que, s’il n’y avait pas de problème, on ne parlerait pas de l’éolien. Or notre pays connaît actuellement des problèmes sanitaires ; pour autant, le projet de loi ne porte pas sur la santé ou sur les hôpitaux. Il connaît des problèmes économiques liés au marché du travail ; pour autant, le projet de loi ne traite pas de ce sujet. Il connaît des problèmes de sécurité ; pour autant, le projet n’aborde pas la question de la sécurité.

Comme je l’ai dit hier soir, il s’agit d’un projet de loi de simplification et d’accélération. Que certains mènent un combat politique sur un sujet différent, avec la volonté de freiner, de retarder, ou de faire fonctionner les choses différemment, c’est leur droit, mais cela n’entre pas dans le cadre du projet de loi. Si vous souhaitez vous opposer aux éoliennes en mer, pourquoi ne déposez-vous pas une proposition de loi pour les interdire ? Si vous avez un combat politique, pourquoi faut-il le mener dans un texte qui vise à simplifier et à accélérer l’action publique ? Quelle est la cohérence de cette démarche ?

Vous dites que c’est un sujet important et que nous devons en parler, mais nous ne parlons pas de santé, pas de sécurité, pas d’économie ni du marché du travail. On pourrait faire un texte de loi touchant tous les ministères, en abordant tous les sujets qui vous passent par la tête, avec cet argument que c’est important et qu’il faut donc en parler aujourd’hui ! Nous devons structurer le débat.  

Je suis, moi aussi, élu d’un territoire rural où se pose la question de l’acceptabilité des énergies renouvelables, quelles qu’elles soient. Mais, concernant l’éolien en mer, il faut un minimum de cohérence. J’ai le souvenir d’avoir été rapporteur d’une commission d’enquête sur Alstom et General Electric et je me rappelle que beaucoup, sur les bancs LR, criaient alors au scandale et à la désindustrialisation de la France. Alors, comment peut-on dire à la fois qu’on ne veut pas de l’éolien en mer et qu’on souhaite en produire ? Comment peut-on demander la constitution d’une commission d’enquête sur la désindustrialisation de la France et tout faire pour empêcher sa réindustrialisation ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Il faut un minimum de cohérence idéologique. Vous n’en avez aucune.

M. Julien Aubert. Mais si !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis défavorable également. Je comprends que certains marins-pêcheurs s’inquiètent, mais je rappelle qu’aucun projet d’éolien en mer n’est aujourd’hui actif et qu’il n’existe que quelques expérimentations d’éolien flottant. La France a le deuxième domaine marin mondial ; autant dire qu’il y a une perte de champ, laquelle se traduit par un manque d’emplois dans l’éolien.

Par ailleurs, monsieur Maquet, pourquoi a-t-on chargé l’Agence française pour la biodiversité de délivrer l’avis que vous mentionnez ? Parce que ces projets sont d’envergure nationale, et ressortent donc de sa compétence. Ils ne sont pas du ressort des parcs naturels marins, dont la vocation est géographiquement plus spécifique. Cela n’empêche pas l’Agence de s’appuyer sur l’expertise de ces parcs.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je souscris aux propos de mon collègue Emmanuel Maquet. La Bretagne est confrontée à un projet d’éolien en mer extrêmement dangereux, au large d’Erquy, près du cap Fréhel. Représentez-vous cela : d’un côté, la magnifique baie de Saint-Brieuc ; de l’autre, la baie du Mont-Saint-Michel ; au milieu, bientôt, un immense parc de soixante-deux éoliennes, hautes de plus de 150 mètres chacune, qui occupera un espace gigantesque de plus de 100 kilomètres carrés. La pêche y sera totalement interdite, alors que c’est un lieu extrêmement riche, en particulier pour la coquille Saint-Jacques, et que 300 bateaux en vivent.

Ce parc va coûter une fortune à l’usager contribuable : 150 euros par mégawatt ! Sur vingt ans, le coût de ce seul parc sera de 4,3 milliards d’euros ! C’est une catastrophe économique, une catastrophe financière ; une catastrophe écologique aussi, car le parc est situé au milieu d’une zone à préserver. Il y a là des dauphins, des marsouins extrêmement rares, des fonds marins intéressants, où l’on trouve des coraux… On protège les coraux quand ils sont dans le Pacifique, mais pas dans la Manche ! Car l’ensemble des câbles sera ensouillé, ce qui veut dire que l’on cassera les coraux pour les enterrer.

Ce qui se passe est extrêmement grave et j’espère que nous dirons non à ce projet funeste, de surcroît totalement étranger, mené par une entreprise espagnole nommée Iberdrola, laquelle – je vous invite à aller voir sur le net – est clairement liée aux mafias. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.) Voilà ce qui se passe aujourd’hui au large de la Bretagne, et que je tiens à dénoncer publiquement. Il y a derrière cela des lobbys, de gros intérêts. Mais nous ne voulons pas nous laisser faire, car il faut d’abord protéger les pêcheurs : il s’agit de 300 bateaux, de milliers d’emplois, et l’activité souffre déjà du Brexit. Madame la ministre déléguée, je vous en prie, mettez un terme à ce projet funeste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.  Mme Agnès Thill applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun. Je ne peux pas laisser parler ainsi le président Le Fur. D’abord, le corail, je n’en ai jamais vu en Bretagne.

M. Marc Le Fur. Plongez, vous le verrez !

M. Jimmy Pahun. Par ailleurs, en mer, la production d’énergie est supérieure de 30 %, car il y a 30 % de vent en plus. Je comprends l’inquiétude de M. Maquet, et peut-être certains lieux ont-ils été désignés prématurément, sans temps de concertation suffisant. Mais, monsieur Maquet, allez voir plus au nord, en Hollande, au Danemark… Le Danemark, grâce à ses éoliennes en mer, fournit de l’énergie aux pays voisins ; il fournira bientôt de l’hydrolien vert.

Je ne peux pas non plus laisser passer les propos de M. Le Fur sur la concertation : depuis, nous avons fait les documents stratégiques de façade…

M. Marc Le Fur. Allez sur place, vous en aurez, de la concertation !

M. Jimmy Pahun. Monsieur le député, il y a en face de chez moi un projet de ferme éolienne. Les Bretons importent la totalité de leur énergie ; la ferme qui sera installée, entre Groix et Belle-Île, fournira de l’énergie à 3 millions de Bretons. Et ces documents stratégiques de façade ont permis une vraie concertation avec tous les acteurs de la profession.

Mais outre l’objectif de développement économique, il y a un objectif de développement durable : celui que, peut-être, les éoliennes en mer servent d’aire marine protégée forte, où le poisson ne sera ni abîmé ni pêché, et où il pourra, en quelque sorte, se reposer. C’est donc, au contraire, une très bonne initiative du point de vue environnemental. Elle avance bien pour l’instant, et les études sont en cours. (Mme Christine Cloarec-Le Nabour applaudit.)

M. Marc Le Fur. Les lobbys sont bien présents à l’Assemblée !

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je ne répéterai pas ce qu’a très bien dit Jimmy Pahun. Monsieur Le Fur, modérez vos propos : la concertation a eu lieu, y compris avec les pêcheurs. Moi aussi, dans ma région, j’ai un champ d’éoliennes. Une industrie va même s’implanter au Havre, où elle créera 750 emplois. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Nous sommes en train de parler d’un projet de simplification administrative. Or, dix ans après le lancement de la procédure en France, nous n’avons toujours pas une éolienne en mer : il est urgent de simplifier, et peut-être même d’accélérer ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Bravo !

(L’amendement no 437 n’est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à l’amendement no 365, sur lequel je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement.

Mme Sophie Auconie. Vous ne sauriez rejeter cet amendement déposé par mon collègue Stéphane Demilly, madame la ministre déléguée, car il vient d’être élu sénateur et n’aura plus l’occasion de venir le défendre ici. Par égard pour cette réussite, je suis sûre que vous lui donnerez un avis favorable !

Il s’agit de renforcer le pouvoir du maire et des conseillers municipaux dans les procédures d’autorisation de certaines installations. Rappelons ici les propos tenus hier par le Premier ministre dans l’hémicycle, lors des questions au Gouvernement : selon lui, l’État s’appuie et continuera à s’appuyer sur les élus et les acteurs locaux, et l’exécutif a plus que jamais besoin des élus locaux comme relais, notamment les maires.

Forts de cette analyse, nous demandons le renforcement des pouvoirs des maires dans les procédures d’autorisation d’installation. Ce sont eux qui nous le demandent, sur l’ensemble du territoire français, lorsque nous visitons nos circonscriptions.

Je reconnais qu’il existe une crispation autour des éoliennes. Or il faut noter que des centaines de milliers de mètres carrés de toits de hangars et d’entrepôts de zones industrielles, ou de toits de gymnases, ne sont pas recouverts de photovoltaïque.

M. Jimmy Pahun. C’est vrai !

Mme Sophie Auconie. Celui-ci pose pourtant objectivement beaucoup moins de problèmes. Et il existe d’autres solutions, comme la géothermie ou les petites unités de méthanisation, qui permettraient d’offrir de l’énergie verte sans crisper les territoires et sans susciter une opposition systématique aux champs éoliens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Défavorable.

M. Pascal Brindeau. On peut savoir pourquoi ?

M. Marc Le Fur. Cela mérite quelques explications, tout de même !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 365.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        80

        Nombre de suffrages exprimés                76

        Majorité absolue                        39

                Pour l’adoption                28

                Contre                48

(L’amendement no 365 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 60, 367, 105, 58, 245, 368, 427 et 104, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 60.

M. Marc Le Fur. Cet amendement vise à porter la distance minimale entre une installation d’éoliennes et les habitations de 500 à 1 000 mètres.

Vous devez prendre conscience du rejet que suscitent les éoliennes. Au début, il n’y avait pas d’obstacle de principe : la population était plutôt favorable, intéressée, soucieuse de progrès. Aujourd’hui, les éoliennes se multiplient, et toujours au même endroit. Nous gâchons nos beaux territoires. Je pense bien sûr aux Hauts-de-France, à la Bretagne ; mais évoquons tout simplement la Beauce, chère à Zola et à Péguy : aujourd’hui, c’est une succession d’éoliennes, qui se voient de très loin sur cette plaine. C’est objectivement très laid.

Je prendrai aussi l’exemple d’une commune que je connais bien, Plémet. Les projets éoliens s’y multiplient, car contrairement à ce que l’on imagine, les endroits favorables ne sont pas très nombreux.

M. Pacôme Rupin. Eh oui !

M. Marc Le Fur. J’ai rencontré les populations, et j’ai pu constater que, depuis la même maison, on aperçoit non pas dix ou quinze éoliennes, mais vingt, trente, trente-cinq ! Le soir, la nuit, c’est une véritable pollution visuelle. Elles constituent aussi un problème pour nos éleveurs, comme l’a dit à plusieurs reprises notre collègue Yves Daniel.

Elles peuvent aussi se révéler dangereuses, puisqu’il arrive que les pales s’effondrent : cela s’est produit, à Plémet ! Heureusement, il n’y avait personne dessous mais, m’étant immédiatement rendu sur place, j’ai vu les dégâts – et vu ce qui aurait pu se passer si des promeneurs, ou des agriculteurs, étaient passés là au mauvais moment.

M. le président. Merci, mon cher collègue…

M. Marc Le Fur. Soyons donc très vigilants. Le bon sens, c’est de passer de 500 à 1 000 mètres – d’autant que la hauteur des éoliennes s’est sensiblement accrue depuis la fixation de cette norme…

M. le président. Merci. Je suis sûr qu’à la prochaine séance que vous présiderez, vous laisserez les orateurs dépasser leur temps de parole autant que vous venez de le faire ! (Sourires.)

Mme Laure de La Raudière. Nous saurons le lui rappeler !

M. le président. Vous gardez la parole, monsieur Le Fur, pour soutenir l’amendement no 367.

M. Marc Le Fur. Cette limite de 500 mètres, je le disais, a été fixée à une époque où les éoliennes étaient de taille relativement modeste. Aujourd’hui, celle-ci s’est sensiblement accrue. Il paraît dès lors légitime de passer à 1 000 mètres.

Il y a une autre difficulté. Chacun s’accorde à dire qu’il faut lutter contre l’artificialisation des sols. Or il n’y a pas plus artificiel que les sols qui entourent les éoliennes : la surface bétonnée est gigantesque ! Pour une éolienne de 3 mégawatts, il faut compter à peu près le rayon de cet hémicycle, soit l’équivalent du double de cette salle complètement bétonnée sur plusieurs mètres de hauteur… Cela doit nous ramener à la prudence et à la raison. Nous ne sommes pas opposés par principe aux éoliennes : loin des habitations, pourquoi pas ? Mais, à moins de 1 000 mètres, je ne conçois pas que l’on puisse édifier de tels pylônes.

M. le président. La parole est à nouveau à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 105.

M. Marc Le Fur. J’espère que vous tiendrez compte des arguments que j’expose. Je voudrais aussi souligner que les partisans des éoliennes, qui sont nombreux, habitent souvent très loin d’elles. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et UDI-I.)

Mme Danielle Brulebois. Non !

M. Marc Le Fur. C’est très bien de prôner les éoliennes chez les autres, d’avoir de grands principes, mais il faut aussi interroger ceux qui sont directement concernés !

D’ailleurs c’est tout un chacun qui est concerné : j’invite les uns et les autres à consulter leur facture d’électricité. Aujourd’hui, elle comprend trois lignes : la production, pour un tiers ; la distribution, pour un tiers ; les diverses taxes affectées, essentiellement destinées à soutenir le développement des énergies nouvelles, pour un dernier tiers. Le coût relativement modeste de l’électricité était l’un de nos rares avantages comparatifs, notamment par rapport à l’Allemagne. C’est de moins en moins vrai, du fait en partie de cet impôt déguisé que payent les usagers souvent sans en avoir conscience. Je profite de cette enceinte pour le leur dire : ils payent tout cela ! Non seulement c’est moche, mais c’est cher ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Ne vous rasseyez pas trop vite, monsieur Le Fur. (Sourires.)

Sur l’amendement no 58, que nous allons examiner à présent, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Vous avez la parole, monsieur Le Fur, pour soutenir l’amendement no 58.

M. Marc Le Fur. Mon souhait, c’est que l’on fixe la distance minimale à 1 000 mètres. Mais à défaut, pour déterminer la distance des habitations à laquelle l’implantation peut être faite, il serait nécessaire de fixer un multiple de la hauteur de l’éolienne – pales comprises, évidemment. C’est du bon sens. Je redis que cette distance de 500 mètres a été fixée il y a bien longtemps, à l’époque de M. Borloo je crois, lorsque les éoliennes étaient sensiblement plus petites.

Voilà des arguments qui devraient pouvoir être entendus par cette majorité, surtout si elle écoutait les populations concernées.

M. le président. L’amendement no 245 de Mme Bénédicte Peyrol est défendu.

L’amendement no 368 de M. Dino Cinieri est défendu.

La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 427.

M. Emmanuel Maquet. Je souhaite moi aussi que l’on éloigne les éoliennes des habitations. Je me fonde ici sur un rapport de l’Académie de médecine de 2017, qui indique que les nuisances sont liées à la puissance des éoliennes, et donc à leur taille. Il précise également que plusieurs études « concluent qu’à l’intérieur d’un périmètre de 1,5 kilomètre le bruit émis par les éoliennes perturberait la qualité du sommeil ».

Mon amendement est juste un cran en dessous de celui de Marc Le Fur, puisqu’il propose de fixer un multiplicateur égal à huit fois la hauteur de l’éolienne, pales comprises.

M. le président. L’amendement no 104 de M. Pierre Cordier est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je comprends, je le redis, les réticences qui sont exposées, mais le projet de loi vise à simplifier et à accélérer ; or vos amendements vont dans le sens opposé. C’est moche, c’est cher, il faut les éloigner des habitations, dites-vous… Peut-être, mais c’est un débat dans lequel je ne veux pas rentrer ! Ce n’est simplement pas l’objet du projet de loi.

M. Marc Le Fur. C’est à nous d’écrire l’objet de ce projet de loi !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’article L. 515-44 du code de l’environnement dispose que les éoliennes  « dont la hauteur des mâts dépasse 50 mètres sont soumises à autorisation […] La délivrance de l’autorisation d’exploiter est subordonnée au respect d’une distance d’éloignement entre les installations et les constructions à usage d’habitation, les immeubles habités et les zones destinées à l’habitation [qui] est au minimum fixée à 500 mètres. » Les pouvoirs publics ont donc tout loisir d’augmenter cette distance, en fonction des caractéristiques du lieu d’implantation et des enjeux locaux. Le fait de figer une distance plus grande ne m’apparaît pas comme la meilleure façon d’atteindre votre objectif. J’entends vos arguments, mais les topographies diffèrent énormément d’un territoire à l’autre, de même que la densité : sur certains territoires, il y a une cabane isolée, parfois les habitations sont beaucoup plus nombreuses…

M. Jean-Yves Bony. Une cabane ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. La question que vous posez est celle de l’application de la loi : il faut fonctionner au cas par cas. Hausser la limite de façon générale ne résoudra pas les problèmes. Nous avons la chance d’avoir un pays très divers ; gardons nos marges de manœuvre. La distance peut être augmentée si cela paraît nécessaire. Demande de retrait, ou à défaut avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis défavorable également. La réponse de M. le rapporteur me paraît très complète et je n’y reviens pas.

Monsieur Maquet, vous utilisez un argument d’autorité en citant un rapport de l’Académie de médecine. Je me permettrai de relever moi aussi une phrase de ce même rapport, de façon à remettre les idées de chacun en place : « la nuisance sonore des éoliennes de nouvelles générations ne paraît pas suffisante pour justifier un éloignement de 1 000 mètres. » Quand on utilise une référence, il n’est pas absurde d’aller au bout de sa lecture… Sinon, on prend des décisions un peu trop rapides.

Monsieur Le Fur, vous posez aussi la question de l’efficacité économique des éoliennes. Je rappelle que M. Quinet, économiste choisi pour s’interroger sur la valeur de la tonne carbone, a préconisé un prix de 250 euros en 2030. La décarbonation de notre mix énergétique est également un enjeu économique ! Nous avons, vous avez raison, pris l’habitude de vivre avec une énergie décarbonée peu chère. Cette situation change. Il faut prendre le sujet à bras-le-corps, et c’est ce que fait le Gouvernement. Nous devons collectivement trouver la manière d’évoluer la plus efficace, la plus rapide, la plus économique, tout en prenant en considération la perception de ces installations par la population. Il y a des responsabilités à prendre, et des décisions qui ne sont pas toujours faciles. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Monsieur le rapporteur, vous dites que nos amendements ne correspondent pas à l’objectif du projet de loi. Ils ne correspondent pas à votre propre objectif, je l’ai bien compris, mais c’est à toute la représentation nationale qu’il revient de préciser l’objectif de la loi, pas seulement au rapporteur !

Vous dites aussi que le seuil de 500 mètres est un minimum. Il y a peut-être quelque chose qui m’échappe, car dans le territoire que je connais, et que je connais bien, c’est toujours 500 mètres, jamais davantage ! Si c’est faisable, donnez-moi des exemples… Quelles que soient les circonstances, en Bretagne, c’est toujours 500 mètres.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Non !

M. Marc Le Fur. Peut-être d’autres régions sont-elles plus favorisées.

Tenons simplement compte de la hauteur de l’éolienne elle-même. Les Allemands, les Suédois l’ont fait, nous devons pouvoir le faire. Fixons un rapport constant entre la taille de l’éolienne, pales comprises, et la distance. C’est du bon sens, d’autant que la taille des éoliennes s’accroît !

M. le président. La parole est à Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Monsieur le rapporteur, vous dites que ces amendements n’apportent pas de simplification. Mais la meilleure simplification, pour les éoliennes, c’est qu’elles soient acceptées par la population ! Or force est de constater que ce n’est pas le cas aujourd’hui. Lors du grand débat, j’ai organisé deux réunions publiques sur le thème de l’écologie : les deux fois, des anti-éoliennes sont venus ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, Agir ens et LT.) Il faut l’entendre.

Nous ne pouvons pas stopper le développement des éoliennes : c’est important, et nous avons pris des engagements. Mais prendre en considération la hauteur des mâts pour protéger les habitants – car on ne connaît pas si bien les conséquences, et certaines personnes font état de vraies difficultés à proximité des installations – me paraît une bonne solution. Les amendements de Mme Peyrol ou de M. Le Fur peuvent à mes yeux représenter un bon compromis, qui permettrait justement d’aller plus vite dans le déploiement des éoliennes. Ce sont au fond de vrais amendements de simplification. Car aujourd’hui, les personnes qui vivent trop près des parcs d’éoliennes se battent bec et ongles, pendant des années, contre les autorisations ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDI-I et LR.)

(Les amendements nos 60, 367 et 105, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 58.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        77

        Nombre de suffrages exprimés                74

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                26

                Contre                48

(L’amendement no 58 n’est pas adopté.)

(Les amendements nos 245, 368, 427 et 104, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous en venons à l’amendement no 604, sur lequel je suis saisi, par le groupe Les Républicains, d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement.

Mme Nathalie Porte. Cet amendement, que je soutiens au nom de Julien Aubert, vise à allonger la distance séparant les éoliennes des habitations. En effet, les études sanitaires relatives aux possibles nuisances causées par l’installation d’éoliennes à proximité des habitations, comme des vibrations ou des effets stroboscopiques, sont parfois contradictoires et peuvent ne pas correspondre avec le ressenti des riverains. Il convient donc, par mesure de précaution, d’augmenter l’éloignement des éoliennes vis-à-vis des habitations.

De plus, comme les effets ne sont pas les mêmes selon la taille de l’éolienne, il est proposé de proportionner la distance séparant l’installation des premières habitations en fonction de ce critère, comme le recommande l’Académie de médecine dans son rapport du 3 mai 2017. Un seuil de 1 500 mètres d’éloignement pourrait être ainsi fixé pour toutes les éoliennes dont la hauteur, pales comprises, est égale ou supérieure à 180 mètres, taille correspondant aux dernières générations d’éoliennes. S’agissant des éoliennes dont la hauteur est inférieure à 180 mètres, le seuil de 500 mètres pourrait être conservé.

Enfin, cet amendement tend aussi à préciser que les éoliennes doivent non seulement être éloignées des radars militaires, météorologiques ou de navigation aérienne, mais aussi ne pas causer d’interférences avec ces équipements. Ces règles doivent être fixées par un décret en Conseil d’État, mais le groupe Les Républicains remarque que l’armée a déjà perdu des arbitrages relatifs à l’implantation d’éoliennes sur des zones utilisées pour des survols militaires. Il convient donc de bien préciser que ce décret protège réellement nos équipements de toute interférence qui pourrait être causée par des éoliennes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 604.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        84

        Nombre de suffrages exprimés                84

        Majorité absolue                        43

                Pour l’adoption                28

                Contre                56

(L’amendement no 604 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 435.

M. Emmanuel Maquet. Il s’agit d’une simplification qui consiste à supprimer les tarifs de rachat de l’énergie éolienne. On nous dit très régulièrement que l’éolien est une énergie mature : il serait donc temps de mettre fin à ces tarifs de rachat qui sont, pour certains, exorbitants. Ils dépassent les 100 euros en moyenne par mégawattheure, et peuvent atteindre, en comprenant le raccordement, 180 euros par mégawattheure s’agissant de l’éolien en mer. Le prix du baril de pétrole brut est, quant à lui, proche des 60 euros.  Il s’agirait donc d’une mesure de bon sens et qui serait au bénéfice des finances publiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Pardon, mais il me semble que l’amendement no 435 ne porte pas sur les tarifs de rachat, mais sur l’implantation d’éoliennes à proximité de sites classés au patrimoine mondial de l’UNESCO. En tout cas, l’avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet.

M. Emmanuel Maquet. Veuillez m’excuser, madame la ministre déléguée, je me suis effectivement trompé d’amendement. L’amendement no 435, qui reprend un dispositif adopté par le Sénat en 2016, est destiné à protéger le patrimoine de notre pays – notamment les sites classés au patrimoine mondial de l’UNESCO dont nous avons parlé tout à l’heure – vis-à-vis de l’implantation débridée d’éoliennes, en demandant l’avis favorable préalable des architectes des bâtiments de France.

(L’amendement no 435 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 436.

M. Emmanuel Maquet. Depuis le dépôt de cet amendement, des avancées, annoncées par Barbara Pompili, ont été réalisées en ce qui concerne le démantèlement des semelles en béton des éoliennes. Je vous propose néanmoins d’augmenter le montant de la garantie liée au démantèlement.

Nous l’avons vu, certaines sociétés privées ayant construit des parcs d’éoliennes cessent d’exister alors que les autorisations d’exploitation n’ont pas encore expiré. Le cas échéant, il reviendrait aux pouvoirs publics de démanteler ces éoliennes, qui s’apparenteraient alors à des friches industrielles. Il convient donc de fixer un montant de provisions financières suffisant pour que la puissance publique n’ait pas, en dernier recours, à s’acquitter de cette dépense.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je demande le retrait de l’amendement, celui-ci ayant été satisfait par un arrêté publié récemment.

M. le président. Retirez-vous cet amendement, monsieur Maquet ?

M. Emmanuel Maquet. Non, monsieur le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Alors c’est un avis défavorable.

M. Emmanuel Maquet. Comme je le précisais dans ma présentation, seul le démantèlement de la semelle en béton est couvert par la garantie, tandis que le démantèlement de l’éolienne en tant que telle, lui, n’est pas prévu.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je suis surpris du mutisme de M. le rapporteur et de Mme la ministre déléguée. Nous sommes ici pour débattre, nous avançons des arguments, et il conviendrait que vous y répondiez ; ce serait la moindre des choses.

Nous avons abordé un sujet sur lequel je me permets d’insister : celui des tarifs de rachat de l’énergie éolienne. Lorsqu’il a été imaginé, ce dispositif visait à favoriser le développement d’une énergie nouvelle. Il n’était pas destiné à être pérennisé pour l’éternité ! Nous pouvons certes concevoir qu’un encouragement soit accordé au début d’un processus, mais il se poursuit encore aujourd’hui. En ce qui concerne le site de Saint-Brieuc, le prix s’élève tout de même à 155 euros par mégawattheure, et ce pour vingt ans ! À quel industriel, à quel agriculteur, à quel travailleur garantissons-nous un prix constant pendant vingt ans ? C’est incroyable, aberrant !

La logique voudrait que ce prix puisse au moins évoluer. Dans la mesure où on nous dit qu’il s’agit de l’énergie de l’avenir, il n’y a aucune raison que cet encouragement se prolonge pendant vingt ans. Au minimum, il devrait y avoir des augmentations de productivité – même si, alors qu’on nous les promet régulièrement, nous ne les voyons toujours pas venir. Pour paraphraser Georges Clemenceau parlant d’un pays d’Amérique latine, l’éolien est une énergie d’avenir et qui le restera ! En réalité, elle n’a donc pas d’avenir…

En conclusion, madame la ministre déléguée, je souhaiterais que vous nous donniez des réponses circonstanciées. Je vous en sais capable, il n’y a aucun doute. Il convient que vous répondiez aux interrogations des élus, qui sont les interrogations de l’opinion.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. J’aurais adoré vous répondre, monsieur Le Fur, mais il se trouve que l’amendement no 435 portait sur les sites classés au patrimoine mondial de l’UNESCO, et non pas sur les tarifs de rachat. Quant à l’amendement no 436, il concernait les garanties financières pour le démantèlement des éoliennes. J’ai répondu, sur le fond, à ces deux amendements.

M. Marc Le Fur. Ce ne sont pas des arguments de ministre, mais d’agent de la sécurité sociale. On répond à ce sur quoi on est interrogé !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je souhaite rebondir sur ce que vient de dire notre collègue Le Fur, en évoquant l’exemple du projet EolMed d’éolien en mer méditerranée, au large de Gruissan.

Mme Danielle Brulebois. Quel est le rapport avec l’amendement que nous examinons ?

Mme Emmanuelle Ménard. Lorsque l’enquête publique a eu lieu, quelqu’un s’est penché sur les coûts de l’éolien et m’a fait part, ainsi, bien sûr, qu’au commissaire enquêteur, de ses conclusions. Cette personne explique que si on additionne ce que le citoyen français aura à payer pour chaque mégawattheure produit et le coût actualisé du projet, on constate que l’intégralité du coût sera assumé par le contribuable. En définitive, les partenaires financiers et industriels du projet n’auront rien investi sur leurs propres deniers – ce qui en dit long sur la confiance à long terme qu’ils accordent à cette technologie. Il est vrai qu’ils auraient tort de se gêner, étant donné que le Gouvernement leur assure que les Français couvriront tous leurs coûts. En d’autres termes, si EolMed tient bien ses promesses énergétiques, ce qui reste à voir, les contribuables auront financé l’équivalent de 200 % du montant du projet.

(L’amendement no 436 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 433.

M. Emmanuel Maquet. Il vise à réparer ce qu’un précédent article a imposé aux communes depuis lesquelles les parcs d’éoliennes en mer sont visibles. En effet, la répartition de la recette fiscale fléchée s’effectue, pour partie, en fonction de la population de ces communes. Ce critère d’octroi de ces retombées fiscales n’est pas le bon, et réduit la capacité de ces communes à réparer l’impact des éoliennes et la dégradation des paysages. Je vous propose donc de remédier à ce que je considère comme une erreur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je vais répondre, car je ne voudrais pas que M. Le Fur pense que je refuse le débat : il n’en est rien. Je considère même que nous avons eu un débat approfondi sur la question des éoliennes – on ne peut pas dire le contraire : nous en avons parlé hier soir et continuons de le faire aujourd’hui pendant de longues heures. Le débat a lieu, nous apportons des éléments des réponse, nous prenons le temps qu’il faut.

Je rappelle tout de même qu’un très grand nombre de secteurs économiques et industriels n’ont pas eu la chance de se voir consacrer trois heures de discussion dans l’hémicycle, dans le but d’accélérer et simplifier l’ensemble de l’action publique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Nous n’en avons absolument rien dit. Nous parlons de relocalisation industrielle sans évoquer les secteurs, les ouvriers concernés ; nous faisons l’impasse afin de réserver du temps à la question de l’éolien.

S’agissant du présent amendement, je répondrai qu’il s’agit d’une question fiscale qui a vocation à être discutée dans le cadre du prochain projet de loi de finances – PLF – et non pas de ce texte. À cet égard, le PLF ayant été déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale, je vous invite à d’ores et déjà reporter votre amendement. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Également défavorable.

M. Marc Le Fur. Courage fuyons !

(L’amendement no 433 n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement no 1050.

M. Jean-Claude Leclabart. Si la programmation pluriannuelle de l’énergie fixe des objectifs ambitieux pour le développement des énergies renouvelables sur nos territoires, l’absence de plan local d’urbanisme dans certaines communes fait obstacle à ce développement. Cet amendement vise donc à simplifier l’installation des outils de production d’énergie renouvelable dans le cadre des règles nationales d’urbanisme sur les terrains dégradés, définis par décret.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Il est déjà possible, lorsque le règlement national d’urbanisme s’applique, d’implanter des installations d’énergie renouvelable d’ampleur au titre des équipements collectifs. Pour ce qui est des petites installations d’énergie renouvelable, je pense qu’il faut privilégier l’installation sur le bâti. Je vous invite par conséquent à retirer cet amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Même avis.

(L’amendement no 1050 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 972, 1035 et 261, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 972 et 1035 sont identiques.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 972.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement vise à permettre l’implantation d’ouvrages nécessaires à la production d’électricité à partir de l’énergie radiative du soleil – en d’autres termes, l’énergie photovoltaïque – lorsqu’ils se situent sur des sites dégradés. Dans la 6e circonscription de l’Hérault, deux projets portés par la société Total-Quadran et soutenus par l’agglomération Béziers Méditerranée visent à implanter des parcs photovoltaïques sur des terrains qui ne peuvent pas être utilisés pour la production agricole.

Le premier de ces projets concerne une centrale photovoltaïque qui serait installée sur un ancien centre d’enfouissement technique de déchets inertes, sur des terrains du plateau de Vendres situés à environ trente-quatre kilomètres de la côte et soumis à la loi Littoral. La société Total-Quadran, qui est l’un des leaders en matière d’implantation de parcs solaires sur des friches industrielles, des décharges, des carrières et des zones de stockage, exploite déjà trente-sept centrales solaires au sol.

Ces projets me semblent parfaitement répondre au dessein de la loi 3D qui sera prochainement examinée par notre assemblée, ainsi qu’aux ambitions écologiques portées par le Gouvernement. Je précise que, s’il est situé dans la zone le soumettant aux restrictions imposées par la loi Littoral, le site dégradé sur lequel pourrait s’implanter cette ferme photovoltaïque n’est absolument pas visible depuis le littoral.

J’estime que, dans les conditions que j’ai décrites, il convient de faciliter la réalisation des installations de production d’énergie photovoltaïque. Tel est l’objet de mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme Monica Michel, pour soutenir l’amendement no 1035.

Mme Monica Michel. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 261.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Nous estimons que la mise en place d’un mix énergétique comprenant plusieurs énergies renouvelables doit se faire en facilitant l’implantation de panneaux photovoltaïques sur des terrains dégradés, y compris lorsque ceux-ci sont proches du littoral – à condition, bien sûr, que cela ne constitue pas une atteinte à ce littoral. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je souhaite le retrait de ces amendements et émettrai à défaut un avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 972 et 1035, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 261, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 976.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est vraiment dommage que la commission et le Gouvernement soient défavorables à l’implantation de panneaux photovoltaïques sur des terrains dégradés, car ce sont des terrains sur lesquels on ne peut rien faire d’autre… L’amendement no 976 porte sur les mêmes installations, mais vise à favoriser leur implantation sur des zones de périmètre de protection de captage d’eau et d’anciennes décharges.

Je viens de parler du premier projet porté par la société Total-Quadran près de Béziers. Le second, développé par la même société depuis 2012, concerne une centrale solaire au sol sur la commune de Villeneuve-lès-Béziers, au niveau du bassin de Capiscol, qui doit générer une production d’énergie couvrant la consommation électrique de 3 500 personnes.

Ce projet bénéficie d’un permis de construire accordé en 2016, ainsi que d’un permis de construire modificatif accordé tacitement en novembre 2019. Mais cette seconde autorisation risque d’être remise en question à la suite des fortes précipitations survenues en octobre dernier sur les communes de Béziers et Villeneuve-les-Béziers. Les installations envisagées présentent pourtant toutes les garanties nécessaires : elles doivent être réalisées sur pilotis, à une hauteur suffisante pour ne pas risquer d’être endommagées en cas de fortes intempéries – ce point a évidemment fait l’objet d’études techniques.

En l’état actuel des choses, la direction départementale des territoires et de la mer  freine l’évolution de ce projet, ce que je regrette. Vous évoquiez tout à l’heure la nécessité de faire avancer les énergies renouvelables, or cela ne pourra se faire qu’en implantant de nouvelles installations. Il me semble tout à fait opportun de le faire sur des sites qui, parce qu’ils sont dégradés, ne peuvent justement servir à rien d’autre. C’est pourquoi nous proposons de mettre en place des dérogations en ce sens, afin de mettre fin aux blocages provoqués par l’administration. Le concept d’accélération et de simplification de l’action publique trouverait ici tout son sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. La dérogation que permet la loi Littoral pour les installations de production d’électricité à partir de l’énergie mécanique du vent ne me semble pas devoir s’étendre aux sites de production d’énergie photovoltaïque, surtout quand l’implantation est prévue sur une zone de captage d’eau. Je m’étonne que vous soyez si favorable aux installations photovoltaïques, alors que vous trouvez tous les défauts aux éoliennes : à vous entendre, l’implantation de panneaux solaires n’aurait aucun impact sur le paysage et sur l’environnement, ne produirait aucun déchet…

Vous me pardonnerez de vous taquiner un peu mais, depuis hier soir, j’entends tous les arguments possibles et imaginables contre les éoliennes, et d’un coup on me dit que le photovoltaïque serait merveilleux et qu’on pourrait se précipiter sur tous les projets, y compris dans les zones de captage d’eau ! Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je rappelle que les zones dégradées situées sur les communes littorales font l’objet d’une attention particulière et qu’en dépit de la forte pression foncière à laquelle ces zones sont soumises, on s’efforce de les restaurer et de les rendre à la nature. Les amendements visant à accorder des dérogations au sein de ces zones iraient à l’encontre de cette préoccupation, et c’est pourquoi j’émets également un avis défavorable. Ce n’est pas parce qu’une énergie est renouvelable qu’il faut la développer à tout prix et dans n’importe quelles conditions : nous devons tirer des leçons du passé et veiller à ce que chaque projet soit accompagné afin d’être bien reçu par les populations concernées, et réalisé afin de nous permettre d’atteindre les objectifs définis dans le cadre de l’accord de Paris.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je précise à M. le rapporteur que les deux projets que j’ai évoqués sont bien différents l’un de l’autre. Le premier, qui se situe dans la zone littorale, prévoit l’installation d’une centrale photovoltaïque sur un ancien centre d’enfouissement technique de déchets inertes, et à proximité d’une décharge, c’est-à-dire en un lieu où personne ne souhaiterait sans doute s’installer : en dehors de ce projet, le site en question ne servira jamais à rien !

Quant au second projet, dont l’installation est envisagée dans une zone de captage d’eau, il ne risque pas de provoquer de nuisances visuelles, car les pilotis sur lesquels les panneaux photovoltaïques seraient fixés ne s’élèveraient pas à 150 mètres de hauteur et ne seraient donc pas visibles d’aussi loin que des éoliennes, tant s’en faut : en réalité, ils sont totalement invisibles dès lors qu’on ne se trouve pas sur le site – pour les deux projets, les communes concernées ont été très vigilantes sur ce point.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Et les panneaux sont fabriqués en France, bien sûr ?

(L’amendement no 976 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 880 et 1053.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 880.

Mme Jeanine Dubié. Le présent amendement vise à simplifier l’implantation des parcs solaires en zone de montagne, dans le respect du patrimoine naturel et des paysages, en vue d’atteindre les objectifs européens et nationaux de doubler la puissance photovoltaïque installée en France d’ici à 2023 et de faire bénéficier l’ensemble des communes des recettes générées par la production d’énergie solaire.

Il existe en effet une inégalité, dénoncée par les élus locaux, entre communes autorisées à développer leurs parcs d’énergies renouvelables et communes soumises à l’article L. 122-5 du code de l’urbanisme. Les 6107 communes de zone de montagne ne peuvent, dans leur majorité, prétendre à l’implantation de parcs solaires dès lors qu’ils se situent dans des espaces en discontinuité avec l’urbanisation existante, même lorsque les conseils municipaux se sont prononcés par délibération en faveur de leur développement.

Je ne doute pas que les directions départementales des territoires sauront s’assurer de la compatibilité de ces projets avec les exigences de protection des terres agricoles, pastorales et forestières posées dans de nombreux textes en vigueur afin de préserver les paysages et des milieux caractéristiques du patrimoine naturel.

J’en profite, madame la ministre déléguée, pour appeler votre attention sur une énergie renouvelable vieille de plus de cent ans : l’hydroélectricité, qui représente 12 % de la production électrique en France. L’eau, on peut la turbiner autant qu’on veut !  Développer les installations hydroélectriques sur nos cours d’eau est aussi une façon d’atteindre les objectifs fixés en matière d’énergies renouvelables. (Mme Agnès Thill et Mme Florence Lasserre applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement no 1053.

M. Jean-Claude Leclabart. En zone de montagne, les projets de centrales photovoltaïques ne peuvent, en l’état actuel du droit, être réalisés en discontinuité des zones urbanisées. Notre amendement vise à rendre possible leur implantation quand l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d’urbanisme ou, à défaut, le conseil municipal de la commune concernée par l’ouvrage, se prononce en leur faveur, après avis de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Madame Dubié, je suis comme vous sensible à la question de l’hydroélectricité, déjà soulevée en commission spéciale et évoquée hier dans nos discussions, et j’ai entendu l’appel que vous avez adressé au Gouvernement afin de la développer.

S’agissant du photovoltaïque, je vous ferai la même réponse pour la montagne que pour le littoral : il s’agit dans les deux cas d’espaces à préserver – le sujet est plus sensible qu’on ne le pense – et il ne me paraît pas opportun de déroger au principe de la continuité de l’urbanisation en zone de montage posé dans l’article L. 122- 5 du code de l’urbanisme. Ce serait aller trop loin. Avis défavorable aux deux amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Défavorable également.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je comprends votre position, monsieur le rapporteur : les zones de montagne doivent être protégées au même titre que les espaces littoraux et cet amendement, qui n’est pas très bien rédigé, je le reconnais, va sans doute trop loin. Cependant il me semblerait opportun de nous interroger sur la possibilité de développer les installations photovoltaïques en zone de montagne car il existe des espaces, à proximité des villages, où leur implantation ne dénaturerait pas le paysage.

(Les amendements identiques nos 880 et 1053 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 605.

Mme Emmanuelle Anthoine. Dans nos campagnes dominées par des espaces agricoles ouverts où se pratiquent principalement les grandes cultures, les espaces boisés constituent les derniers refuges de la biodiversité. Un rapport sans précédent des Nations unies vient de révéler qu’un million d’espèces étaient menacées d’extinction. En France, la disparition massive des insectes, des batraciens, des chiroptères et des oiseaux est chaque jour plus alarmante. La destruction des écosystèmes en est la première cause. Aussi est-il nécessaire de renforcer la protection de ces espaces en interdisant la construction d’éoliennes dans les zones naturelles ou forestières.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cela me paraît contradictoire avec les amendements que vous défendiez tout à l’heure, qui visaient à repousser les éoliennes le plus loin possible des habitations. Vous leur interdisez maintenant les zones forestières, et j’imagine que vous tenez aussi à ce qu’elles soient éloignées de la mer et des montagnes. Autant déposer une proposition de loi visant à les interdire, cela fera gagner du temps. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Également défavorable. Le droit relatif à l’impact environnemental des installations classées pour la protection de l’environnement, en particulier des éoliennes, est déjà touffu. Restons-en à cet équilibre.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Ce qui est touffu, ce n’est pas le droit mais le développement des éoliennes, dont le caractère anarchique nous préoccupe.

Je voudrais dire mon inquiétude car depuis le début de nos débats, le rapporteur comme le Gouvernement ont refusé toutes les propositions visant à limiter leur implantation, …

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Ce n’est pas vrai !

M. Guillaume Larrivé. …qu’elles soient issues des groupes LR et UDI ou des groupes de la majorité – je pense en particulier à l’amendement déposé par Bénédicte Peyrol, députée de l’Allier.

Vous avez tort de ne pas voir que monte de l’ensemble des territoires un mouvement puissant de refus du saccage de nos paysages, un mouvement puissant qui revendique la préservation de notre environnement, un mouvement puissant qui demande que la voix des élus locaux soit entendue. Je regrette que vous manquiez cette occasion de le prendre en compte.

Vous faites montre d’une obstination peu raisonnable, et qui est en totale contradiction avec le discours de politique générale du Premier ministre. Souvenons-nous  : en juillet dernier, à cette tribune, Jean Castex disait vouloir que la voix des maires, des élus des territoires soit plus écoutée.

M. Marc Le Fur. Ne l’oublions pas !

M. Guillaume Larrivé. Or, sur ces questions, pardonnez-moi de vous le dire, vous suivez une logique technocratique invraisemblable qui consiste à dérouler encore et encore un programme de développement de l’éolien.

Mme Emmanuelle Anthoine. En effet !

M. Guillaume Larrivé. Dans cet hémicycle, des élus de plusieurs bancs et plusieurs territoires vous disent tout simplement stop. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Agnès Thill. Très juste !

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Nous ne nions pas que l’éolien suscite des questions. Simplement, nous considérons que ce sujet ne relève pas du projet de loi.

Par ailleurs, vous ne pouvez pas dire que nous n’entendons pas la voix des élus locaux. Je rappelle, pour la troisième ou quatrième fois, qu’une concertation est en cours avec les associations et les élus locaux sur cet enjeu qui concerne l’ensemble des parlementaires. Laissons-les donc parvenir à leurs propres conclusions avec la ministre concernée, Barbara Pompili. N’anticipons pas sur leurs prises de position.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. En commission spéciale, il nous a déjà été dit que le Gouvernement avait mis en place un groupe de travail comprenant associations et promoteurs de parcs éoliens.

M. Vincent Thiébaut. Et élus locaux !

Mme Laure de La Raudière. Mais nous sommes dans une démocratie représentative et notre rôle est de faire la loi, en fonction des besoins de nos concitoyens tels que nous les entendons exprimés sur le terrain, et aussi des impératifs de la transition écologique. Nous pouvons nous affronter sur les visions que nous en avons, c’est le rôle de nos débats ici. Mais ce n’est pas au Gouvernement de décider pour nous, même s’il s’appuie sur un groupe de travail ; c’est à nous de décider de ce que nous voulons. Et quand nous affirmons qu’il est nécessaire d’encadrer l’éolien par de nouvelles dispositions, nous sommes pleinement dans notre rôle de députés, d’autant que c’est une volonté qui s’exprime sur tous les bancs de notre assemblée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme Agnès Thill. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Bonjour, monsieur Larrivé. Pour ma part, je n’ai pas le sentiment que nous ayons empêché le débat, mis ce sujet sous le tapis, suivi une logique technocratique. Précisons que nous avons adopté trois amendements venant des bancs de l’opposition, avec des soutiens dans la majorité : le premier sur l’information des maires aux communes voisines, qui n’était pas prévue initialement ; le deuxième sur l’extension de quinze jours à un mois pour les avant-projets, question sur laquelle nous avons trouvé un compromis ; et le troisième, de compromis, adopté à la suite d’un amendement de Mme de La Raudière.

Depuis hier, je le répète, j’ai l’impression d’avoir une turbine qui tourne dans ma tête tant cette question nous a occupés ces dernières vingt-quatre heures. Vous ne pouvez pas dire que nous avons été sourds à vos demandes.

M. Marc Le Fur. Un peu quand même !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Nous vous avons apporté des réponses. Le débat s’est fait. Libre à vous de déposer une proposition de loi sur les éoliennes. Profitez donc de la niche qui vous sera bientôt réservée.

(L’amendement no 605 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 468.

M. Emmanuel Maquet. Le présent amendement vise à rendre aux maires le pouvoir de signer le permis de construire des éoliennes terrestres sur leur commune et à faire intervenir les intercommunalités par le biais du plan local d’urbanisme intercommunal. Je ne développerai pas plus car nous avons déjà eu ce débat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Défavorable également. Nous avons consacré de longues heures à ce sujet et je ne voudrais pas que l’on me dise que nous n’avons pas apporté de réponses

M. le président. M. le président Le Fur a un mot à ajouter…

M. Marc Le Fur. Même si je lui reconnais d’indéniables qualités, j’ai trouvé notre rapporteur méprisant. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Oh, non…

M. Marc Le Fur. Il nous a renvoyés à notre niche, semblant dire « restez là où vous êtes, bonnes gens », comme s’il y avait les sachants et les autres ! Et le peuple, il ne peut pas s’exprimer ? Chaque député ici ne représente-t-il pas quelque chose ? Répondez au fond, monsieur Kasbarian. Vous vous exprimez ici en votre qualité de rapporteur et non de porte-parole de votre groupe ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Monsieur Le Fur, je suis vraiment désolé que vous ayez interprété mes réponses comme exprimant le mépris. Je vous assure que ce n’est pas le cas. Tout au long des travaux en commission spéciale, où de nombreux députés étaient présents, j’ai essayé d’écouter les oppositions, de parvenir à des compromis, d’accepter des amendements provenant de tous les groupes. De mémoire, sur les 600 amendements examinés en commission, 200 ont ainsi été adoptés.

Je ne suis ni dogmatique, ni technocratique : je viens du terrain, tout comme vous. Lorsque je vous réponds, je m’efforce de vous donner le plus possible d’éléments factuels, tels que je les ai moi-même reçus des excellents administrateurs de l’Assemblée nationale, avec lesquels nous travaillons sur le fond et qui font preuve d’une technicité exceptionnelle quel que soit le sujet. J’essaie de le faire dans le respect de notre institution, en toute indépendance, sans faire primer l’opinion de mon groupe ou du Gouvernement. Si vous avez cru à du mépris de ma part, je vous prie de m’en excuser ; mais je vous assure que je respecte vos opinions, vos propositions, et que je les écoute toujours avec la plus grande attention.

M. Marc Le Fur. Merci, monsieur le rapporteur !

(L’amendement no 468 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 356, 1052 et 1079.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 356.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement vise à clarifier et à simplifier la synchronisation entre la prorogation de l’enquête publique et celle du permis de construire.

Dans le domaine de l’énergie solaire entre autres, il est particulièrement pénalisant pour les porteurs de projet, si un événement extérieur retarde la réalisation, d’obtenir la prorogation des autorisations d’urbanisme mais non celle de la validité de l’enquête publique, qui devient caduque du fait de ce retard. Afin de sécuriser les projets exposés aux aléas, nous proposons que cette validité puisse faire l’objet de prolongations identiques à celles des autorisations d’urbanisme.

M. le président. Les amendements identiques nos 1052 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert et 1079 de Mme Annaïg Le Meur sont défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Ces amendements visent à proroger, le cas échéant, la validité des enquêtes publiques. Mais l’enquête publique, contrairement à un permis, n’est pas un document administratif figé : elle consiste en une prise de recul sur le terrain, une contribution des habitants. Elle peut évoluer dans le temps, comme l’environnement et le contexte.

Le permis de construire et l’enquête publique sont deux réalités différentes : les mettre en parallèle n’est pas forcément la meilleure chose à faire. Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je me permets d’entrer un peu plus dans les détails, même s’il s’agit d’un sujet réglementaire, qui sera traité à ce niveau. Vos amendements visent effectivement à résoudre des cas de blocages procéduraux regrettables, qui surviennent lorsqu’une prorogation du permis de construire a été accordée, mais que le porteur du projet a omis de demander une prorogation de la validité de l’enquête publique.

Votre proposition va bien dans le sens de la simplification : rien à redire. Le Gouvernement prévoit d’ailleurs d’inclure une disposition similaire dans un prochain décret d’actualisation et de mise en concordance des procédures d’urbanisme. Je m’engage ici, au banc, à ce que cette mesure soit prise, et vous invite donc à retirer vos amendements, considérant qu’ils sont satisfaits par anticipation ; à défaut, avis défavorable.  

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je retire l’amendement no 356. J’ai bien compris le propos de Mme la ministre déléguée, et je lui fais confiance. J’espère seulement que l’engagement qu’elle vient de prendre ne tardera pas à se concrétiser et que le décret paraîtra le plus tôt possible.

(Les amendements identiques nos 356, 1052 et 1079 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 429.

M. Emmanuel Maquet. C’est l’amendement que j’ai défendu par erreur tout à l’heure. Il vise à mettre fin aux aides publiques à la filière éolienne : puisque vous-mêmes la considérez comme mature, je vous propose de revenir aux prix du marché. Le prix actuel du brut est d’environ 60 euros le mégawattheure ; celui de l’éolien terrestre se situe autour de 108 euros, celui de l’éolien en mer autour de 180 euros.  

Comme l’a précisé Marc Le Fur, la suppression de ces aides reviendrait à économiser plusieurs milliards d’euros, aujourd’hui prélevés sur le dos de nos concitoyens. Puisque la filière de l’éolien est mature, profitons-en ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Monsieur Maquet, votre amendement pose quelques problèmes rédactionnels. Il manque de précision ; surtout, il constitue une injonction au Gouvernement, qu’il serait compliqué d’intégrer à notre texte.

Quant au fond, vous venez clore la longue série des amendements portant sur le sujet de l’éolien, qui a fait l’objet d’un débat fourni. Toutes les positions ont pu être exprimées : encore une fois, je comprends votre combat, même si je n’y adhère pas. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Comme je m’attache à répondre sur le fond des amendements, je vais enfin pouvoir aborder la question du soutien public aux projets éoliens, qu’on m’a reproché d’éviter tout à l’heure.

Ce soutien existe depuis plusieurs années. Il a permis d’accompagner le développement des énergies renouvelables et de les rendre de plus en plus compétitives. À titre d’exemple, l’appel d’offres de décembre 2019 dans le secteur éolien a abouti à un prix moyen de 62 euros le mégawatt-heure. Nous n’en sommes pas encore au prix du marché, mais nous nous en rapprochons de plus en plus ; dans le même temps, le prix de la tonne de carbone augmente et le nucléaire voit sa compétitivité dans la durée remise en question. Vous n’ignorez pas qu’une négociation complexe a lieu en ce moment au sein de la Commission européenne, dont la vision n’est pas toujours la nôtre, ni que le prix du mégawattheure nucléaire diffère selon l’utilisation que l’on fait du modèle.

Vous avez posé la question de la compétitivité du prix de l’énergie : elle est essentielle pour notre industrie. Il faut l’aborder de manière dynamique. Je ne garantirais pas que le prix du mégawattheure sera le même dans dix, quinze ou vingt ans. Il est exact qu’à leurs débuts, les énergies renouvelables atteignaient des prix élevés : en effet, nous avons tout intérêt à faire en sorte que nos filières soient matures, industrielles et françaises, et c’est exactement ce à quoi nous nous employons. Ce n’est pas facile, mais c’est la finalité de la politique que nous menons depuis trois ans. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.        

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Merci, monsieur le rapporteur, de votre question, qui permet de resituer le débat. Pour ma part, je pose une nouvelle fois la question excellemment soulevée par Emmanuel Maquet : le prix des énergies nouvelles, en particulier de l’éolien, est disproportionné. Madame la ministre déléguée, vous nous dites que c’est le cas depuis plusieurs années. Mais le problème est là, précisément ! On peut comprendre que l’on encourage une technologie à ses tout débuts, mais pas que les choses s’éternisent !

Les contrats signés aujourd’hui concernent la construction de machines qui seront en place dans trois ou quatre ans. Dans vingt ou vingt-cinq ans, ils continueront à s’appliquer : autrement dit, nous aurons créé une garantie de recettes ! C’est formidable, et on conçoit que des poids lourds des lobbies éoliens s’y intéressent…

Nous créons une rente. Le salaire est le fruit du travail, disait Ricardo. Le profit est le fruit de la prise de risque, ce qui le légitime. Mais là, nous créons une rente, nous garantissons le prix de vente. Quel autre secteur d’activité – l’automobile, l’aéronautique, l’agriculture – se voit offrir un prix de vente toujours garanti dans vingt ans ? Cela n’existe que pour l’éolien. C’est tout à fait anormal ! Au début, pour aider l’activité à se lancer, dans un souci d’équilibre, pourquoi pas ? Mais, encore une fois, je dénonce cette rente qui est payée par l’usager contribuable.

Car je l’ai expliqué tout à l’heure : c’est maintenant le tiers du prix facturé à l’usager qui paie ce différentiel, cette rente garantie à des entreprises non pas françaises, mais étrangères. Il y avait des entreprises françaises, comme Areva, au début de l’aventure : elles sont parties. Maintenant ce sont Siemens Gamesa, Iberdrola et autres qui dominent le secteur. Tout cela est importé, tout cela génère de l’activité surtout dans des pays voisins, voire dans des pays éloignés ; et tout cela est payé par l’usager français. Il faut absolument que nous nous interrogions très sérieusement à ce sujet.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Il ne s’agit pas ici d’être pour ou contre l’éolien. La question posée concerne toutes les énergies renouvelables et se résume ainsi : que fait-on de l’argent public ?

Nous soutenons la filière de l’éolien terrestre, qui ne crée pas d’emplois en France, qui dégrade nos paysages et donc les promoteurs disent que leurs prix de production sont en train de rejoindre ceux du marché. Alors faisons comme les autres pays, soyons adultes jusqu’au bout, cessons de les subventionner ! S’ils peuvent développer leur activité sans ces subventions, ils le feront, comme au Danemark ou en Allemagne. Mais il n’y a pas de raison que l’argent public, l’argent des Français, serve au financement d’une activité privée, laquelle de surcroît ne produit pas d’emploi en France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.  Mme Agnès Thill applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je ne suis pas d’accord. Les contrats à long terme dans le secteur de l’énergie, cela existe, y compris dans le privé : des groupes comme Engie négocient des contrats de ce type et gèrent ensuite les ressources dont ils ont besoin pour les remplir. Il y a des gens très bien qui s’en occupent !

Aujourd’hui, le mégawattheure coûte 62 euros.

M. Marc Le Fur. Pour l’éolien en mer, 155 euros !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Nous serons peut-être très contents de ce prix dans dix ans, si le reste de l’énergie est à 80 euros ! C’est la logique de la construction d’une filière. Vous dites qu’elle ne génère pas d’emplois en France, mais il y en a 20 000 qui tournent autour de l’éolien : je ne ferai pas une croix dessus. Mme Firmin Le Bodo rappelait que plus de 700 emplois vont s’installer au Havre ; 4 000 emplois sont en rapport direct avec l’équipement.

Nous pourrions considérer que cela n’est pas un enjeu industriel, et continuer à acheter à l’étranger. Ce n’est pas notre philosophie. Nous voulons faire en sorte de rattraper le temps perdu, au moins en partie, et d’avoir une industrie dans ce domaine. Il se trouve que des entreprises comme Alstom, General Electric ou Siemens Gamesa emploient des salariés en France, et qu’Iberdrola est prêt à en faire autant. Soyons opportunistes, créatifs : créons des emplois industriels dans ce secteur !

M. Marc Le Fur. Et l’emploi des pêcheurs ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Au niveau de l’Union européenne, nous militons en faveur de la prise en compte du contenu européen lors des appels d’offres dans le domaine des énergies renouvelables, afin que les critères d’attribution des marchés permettent de privilégier des industries dont la gestion du carbone est de bonne qualité. Cette disposition aura probablement pour effet de faciliter l’accès de nos entreprises à ces marchés, car elles sont mieux-disantes en matière environnementale. Monsieur Le Fur, voilà le bon combat à mener.  

(L’amendement no 429 n’est pas adopté.)

Article 25 ter

M. le président. Je suis saisi de six amendements identiques, nos 278, 524, 778, 872, 956 et 982, tendant à supprimer l’article 25 ter.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 278.

M. Gabriel Serville. Cet article introduit en commission spéciale par le Gouvernement comporte une disposition contraire au principe même de participation du public dans le domaine environnemental, c’est-à-dire à la possibilité de débattre de l’opportunité des projets et, au besoin, de peser sur la décision.

En autorisant le Gouvernement à lancer la procédure d’appel d’offres concernant les projets de parc éolien en mer avant la fin du débat public, ce qui revient à considérer le projet comme déjà approuvé, cette disposition prive le public de son droit de regard sur la pertinence du projet et sur les grandes lignes de l’appel d’offres. Il s’agit donc d’une atteinte extrêmement grave au principe de participation du public, ainsi que d’un retour en arrière en matière de démocratie participative. Le débat public serait relégué au rôle d’outil de communication, au service de l’acceptabilité sociale des projets de parc éolien marin.

Non seulement le gain de temps escompté – quatre mois environ – ne justifie pas une telle atteinte à un principe de valeur constitutionnelle, mais, in fine, l’article 25 ter fragiliserait les projets eux-mêmes, puisque le recours le plus efficace des citoyens et des associations désireux de se faire entendre ne serait plus le débat public, mais le contentieux. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.        

M. le président. La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 524.

M. Alain David. Cet amendement vise à supprimer l’article 25 ter, introduit en commission spéciale, qui restreint les concertations et débats publics dans le cadre des projets éoliens en mer.

Ce dispositif sape le fondement de la participation du public en matière environnementale. En permettant au Gouvernement de lancer la procédure d’appel d’offres avant la fin de la concertation, il revient à le laisser seul juge de l’opportunité de ces projets, excluant toute prise en compte de l’avis des citoyens. Cette mesure néfaste doit être supprimée.    

M. le président. L’amendement no 778 de Mme Frédérique Tuffnell est défendu.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 872.

M. Marc Le Fur. Je m’oppose fermement à l’une des dispositions de l’article, qui tend à introduire dans le code de justice administrative un article L. 311-13 disposant que « Le Conseil d’État est compétent pour connaître en premier et dernier ressort des recours juridictionnels formés contre les décisions relatives aux installations de production d’énergie » éolienne en mer, ce qui revient à créer un régime totalement dérogatoire. Cela porte un nom : il s’agit d’une justice d’exception. Ainsi, tout ce qui touche à l’éolien en mer ouvrira une seule possibilité de recours : devant le Conseil d’État. C’est déroger à tout. Pourquoi donc ne pas le faire aussi pour les permis de construire dans nos communes ? Lorsqu’un maire veut construire une salle municipale, lui aussi veut aller vite, mais il doit compter avec les recours devant le tribunal administratif, l’appel devant la cour régionale d’appel et, le cas échéant, la cassation devant le Conseil d’État…

Une autre raison pour laquelle je m’oppose à cette disposition est qu’elle nous prive d’une possibilité d’appel, puisque le Conseil d’État juge en premier et dernier ressort, sans appel.

Je m’y oppose enfin parce qu’elle est une insulte aux tribunaux administratifs. Ils sont totalement squeezés ! Pour la première fois, des actes préfectoraux ne relèveront pas du contentieux devant les tribunaux administratifs, mais directement du Conseil d’État. Vous accumulez les exceptions parce que vous voulez donner le signal qu’il faut aller vite. Il y a des lobbies très puissants qui attendent, et il faut leur donner satisfaction ! Cette disposition, si elle est retenue, est vraiment la preuve qu’on crée une justice d’exception pour les protéger. C’est ce que je veux dénoncer.

M. Jean-Paul Lecoq. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 956.

Mme Emmanuelle Ménard. En commission spéciale, madame la ministre déléguée, lorsque vous avez présenté votre amendement, vous nous avez expliqué qu’il permettrait de simplifier et d’accélérer les procédures administratives et de diminuer la durée de la phase de recours, qui bloque les projets pendant plusieurs années. Les phases administratives de la procédure de mise en concurrence pourraient donc commencer concomitamment au début du débat public. Vous avez continué en expliquant que, comme vient de l’exposer M. Le Fur, le Conseil d’État se verrait attribuer la compétence en premier et dernier ressort pour connaître des litiges, ce que justifierait, selon vous, l’ampleur des projets d’installations éoliennes en mer, qui représentent plusieurs centaines de mégawatts et plusieurs milliards d’euros. La suppression d’un niveau de recours permettrait donc, d’après vos calculs, de gagner à peu près deux ans sur le calendrier de développement des projets.

Comme M. Le Fur, je m’interroge et suis profondément interpellée par cette disposition que vous avez fait voter. Les éoliennes sont loin d’être la solution écologique par excellence : je me bornerai à rappeler que des terres rares sont indispensables à la conception des nacelles éoliennes,…

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

Mme Emmanuelle Ménard. …en particulier des aimants qui servent à la fabrication des rotors, et à évoquer  l’impossible recyclage des pales, composées de fibre de carbone, de résine polyester ou de résine époxy, sans oublier les socles de béton armé enterrés qui, pour une éolienne moyenne de 2 mégawatts, auront un diamètre de 15 à 20 mètres et une hauteur de 3 à 4 mètres… Ce sont là autant de raisons pour ne pas simplifier ni accélérer les procédures administratives en vue de diminuer la durée de la phase de recours.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 982.

M. Emmanuel Maquet. Je propose moi aussi de supprimer l’article 25 ter, qui, comme l’ont dit plusieurs de nos collègues, vise à satisfaire plusieurs demandes anciennes du lobby de l’éolien en mer et représente un pas supplémentaire dans la réduction inacceptable des droits de recours des citoyens. Cette mesure traduit un certain mouvement de panique du lobby éolien, pris dans la contradiction entre une prétendue popularité et, sur le terrain, une multiplication des contestations judiciaires traduisant une opposition profonde et croissante de la population à cette technologie peu productive, très coûteuse et incompatible avec l’activité halieutique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je ne partage pas votre appréciation de l’article 25 ter, qui ne vise nullement à supprimer la participation du public, mais permet de mener ce processus en parallèle avec la procédure de mise en concurrence.

L’avis émis par le public pourra être pris en compte avant que les pouvoirs publics ne statuent définitivement sur l’implantation des éoliennes. L’article L. 311-11 du code de l’énergie prévoit d’ailleurs que le ministre peut ne pas donner suite à la procédure de mise en concurrence. Je soutiens cet article, qui me semble être raisonné et cadré, et je ne partage pas les craintes que vous avez exprimées. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Également défavorable. Comme l’a rappelé Mme Ménard, nous avons longuement discuté ce point en commission spéciale. Aujourd’hui, les procédures de ce type, qui portent sur des projets d’ampleur nationale, remontent systématiquement au Conseil d’État. Nous en tirons les conséquences en prévoyant, dans un souci d’efficacité, qu’elles seront jugées par ce dernier. De fait, la jurisprudence en la matière est très rare au niveau des tribunaux administratifs, car elle ne concerne que quelques projets, qui n’ont du reste rien à voir avec les permis de construire – lesquels, fort heureusement, ne finissent pas tous au Conseil d’État, le tribunal administratif jouant un rôle de filtre considéré comme adapté à l’enjeu.

M. Marc Le Fur. On recentralise !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Non, nous ne recentralisons pas. Ce dispositif concerne des sujets stratégiques nationaux. Au lieu de faire semblant de croire qu’une affaire pourra s’arrêter au niveau du tribunal administratif, nous tirons les conséquences de la réalité des projets de cette nature, qui finissent systématiquement au Conseil d’État. Nous nous adressons donc directement à lui, qui a la maîtrise de ces questions et est déjà la dernière juridiction en la matière. Cela me semble être une façon sérieuse de traiter ces questions, pour éviter de balader tout le monde – le porteur de projets comme les requérants – et pour trancher avec efficacité et sûreté juridique à propos de projets qui intéressent l’ensemble des Français. (Mme Danielle Brulebois applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Madame la ministre, sauf erreur de ma part, cet alinéa relatif à la compétence du Conseil d’État n’a pas été introduit dans le projet de loi initial, mais par voie d’amendement. Ma question sera donc très précise : le Conseil d’État a-t-il été consulté à ce propos ?

En effet, le Conseil d’État est d’abord le juge de cassation. Sa compétence en premier et dernier ressort est très limitée, ne concernant traditionnellement que les actes les plus élevés dans la hiérarchie des actes administratifs – vous évoquiez les ordonnances du Président de la République, les décrets du Président de la République et du Premier ministre ou les décrets de nomination en Conseil des ministres. Il ne s’agit donc pas de faire juger par le Conseil d’État le tout-venant de la vie administrative en premier et dernier ressort, car tel n’est pas du tout son office.

Je sais bien qu’il existe une certaine mode consistant à détricoter le code de justice administrative en confiant au Conseil d’État des contentieux de seconde ou de troisième catégorie, mais ce n’est pas à cela qu’il sert. J’ignore s’il a été saisi de cette question ni si le garde des sceaux a un avis à ce propos, mais cette confusion ne me semble pas être de bonne administration du service public de la justice administrative. Il existe un ordre des choses. Vous connaissez bien, madame la ministre déléguée, à titre professionnel, d’autres maisons de l’administration de l’État et, pour ma part, je connais un peu le Conseil. Si l’on veut que ce dernier, au-delà des tribunaux administratifs et des cours administratives d’appel, remplisse véritablement sa mission de régulation du droit public, il doit rester ce qu’il est, à savoir une cour suprême, et certainement pas un organe appelé à connaître en premier et dernier ressort de décisions qui en réalité ne relèvent pas de sa compétence habituelle directe.

La vérité, comme l’a dit bien plus éloquemment Marc Le Fur, c’est que, là encore, votre logique consiste à écraser toutes les procédures. Tout à l’heure, vous avez voulu empêcher les conseils municipaux de s’opposer au développement de l’éolien et avez écarté la plupart de nos amendements. Désormais, vous souhaitez écraser la pyramide juridictionnelle pour aller toujours plus vite vers un développement anarchique de l’éolien.

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Pour répondre à la question qui m’a été posée, sur le plan factuel, l’amendement déposé par le Gouvernement a évidemment fait l’objet d’un arbitrage interministériel validé par le secrétariat général du Gouvernement – lequel est, comme vous le savez, dirigé par un conseiller d’État qui a évidemment pris l’attache de ses collègues.

Secondement, je rappelle qu’il existe des situations pour lesquelles le Conseil d’État est directement juge d’instance. Or, pour ce dont il est ici question, la matérialité, c’est-à-dire le nombre, la complexité et les enjeux des projets, justifie cette accélération. Vous avez toutefois raison de souligner que cette procédure n’est pas commune, et c’est bien pour cela qu’elle s’applique à des projets qui ne le sont pas non plus.

M. Marc Le Fur. C’est une procédure d’exception !

(Les amendements identiques nos 278, 524, 778, 872, 956 et 982 ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 672 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement no 672, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 244, 507 et 533.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 244.

Mme Emmanuelle Anthoine. Le retard pris par la France dans le déploiement de l’éolien en mer ne doit pas justifier toutes les simplifications. L’une de celles qui sont proposées permet au ministre chargé de l’énergie de préparer la procédure de mise en concurrence en accomplissant les étapes générales de cette procédure – notamment ses modalités administratives, comme la sélection des candidats admis à participer au dialogue concurrentiel – parallèlement au processus de participation du public. Cette disposition est contraire au principe de cette participation dans le domaine environnemental, qui doit permettre de débattre de l’opportunité d’un projet et de peser sur ses contours. Or, le lancement en parallèle de la procédure d’appel d’offres signifie que le projet est déjà acté et défini avant même que l’avis du public ait pu être recueilli. Le public se trouve donc privé de son droit à interroger l’opportunité du projet concerné et de participer à la définition des contours de l’appel d’offres. Pour toutes ces raisons, l’amendement tend à supprimer l’alinéa 4.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 507.

M. Michel Castellani. Comme cela vient d’être dit, l’article que nous examinons introduit des dispositions qui permettraient au ministre chargé de l’énergie de lancer la procédure de mise en concurrence avant la fin du débat public. Cet amendement vise donc à supprimer le quatrième alinéa de l’article 25 ter, non par hostilité a priori au parc éolien, et encore moins au développement des énergies renouvelables, mais pour garantir l’information autour des projets.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 533.

M. Nicolas Meizonnet. Cet amendement vise au respect du débat public et de la concertation préalable, indispensables à tout projet de construction et d’exploitation d’installations de production d’énergie renouvelable en mer.

Avec cet article 25 ter, vous octroyez au ministre chargé de l’énergie la faculté de lancer les procédures de mise en concurrence avant même la fin du débat public. Pour nous, l’association de la population aux projets qui ont une incidence directe sur sa vie quotidienne ne peut être remise en cause. Une fois de plus, il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures. On ne peut pas affirmer un jour son attachement à nos territoires et à la démocratie locale et, le lendemain, faire fi de l’avis des habitants pour accélérer des projets, notamment d’éoliennes en mer.

Comme pour les éoliennes terrestres, les impacts environnementaux de ces dernières sont loin d’être neutres. À titre d’exemple, les systèmes anticorrosion des supports qui servent notamment à tenir les mâts éoliens sont émetteurs, dans la mer, d’importantes quantités d’oxyde d’aluminium. Cette pollution métallique, même si elle n’est que rarement évoquée, est bien réelle et ces métaux ne sont, de surcroît, pas biodégradables.

Il est donc indispensable de permettre aux habitants des territoires concernés par ces projets de se prononcer en toute connaissance de cause, sans que le débat public soit biaisé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Ces amendements identiques suppriment la possibilité de lancer la procédure de mise en concurrence parallèlement au déroulement du processus de participation du public. Or l’avis émis par le public pourra tout à fait être pris en considération avant que les pouvoirs publics ne statuent définitivement sur l’implantation d’éoliennes, d’autant que l’article L. 311-11 du code de l’énergie prévoit bien que le ministre « a la faculté de ne pas donner suite à la procédure de mise en concurrence ». Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. La procédure de consultation du public est un des instruments de la décision : l’avis du public sera donc pris en considération.

Il s’agit de débrouiller la partie administrative, c’est-à-dire de vérifier les capacités financières et techniques des répondants à l’appel d’offres : c’est une étape qui prend du temps essentiellement d’ordre administratif. Cette disposition permettra d’en gagner en matière d’appel d’offres sans toucher une ligne au droit de l’environnement. Elle est emblématique des objectifs de ce texte : une ambition environnementale et une efficacité administrative également fortes. Elle répond à la demande des Français.

C’est pourquoi je vous invite à retirer ces amendements. Sinon, avis défavorable.

 

Enfin, j’ignore ce que signifie, pour l’aluminium, le fait de ne pas être biodégradable. Comme cette remarque porte sur un des éléments de la classification de Mendeleïev, elle me laisse songeuse.

(Les amendements identiques nos 244, 507 et 533 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement no 1149. Cet amendement fera l’objet du sous-amendement no 1161.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. L’amendement no 1149 a pour objet de préciser explicitement que le ministre chargé de l’énergie doit tenir compte les résultats de la participation du public pour prendre les décisions sur les caractéristiques des parcs éoliens, y compris pour fixer leur localisation exacte.

Mme Laure de La Raudière. Un excellent amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement no 1161.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Il consiste en une amélioration marginale de l’amendement, lequel ne fait référence qu’à l’article L. 121-13 du code de l’environnement qui ne concerne que les débats publics. Pour couvrir l’ensemble des cas possibles, il convient d’ajouter une référence à l’article L. 121-16, qui couvre les concertations avec garant.

Avis favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Favorable aux deux.

(Le sous-amendement no  1161 est adopté.)

(L’amendement no 1149, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 673 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement no 673, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 601 de M. Julien Aubert est défendu.

(L’amendement no 601, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 260.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Pour accélérer la concrétisation des projets EMR – énergies maritimes renouvelables – et ainsi donner de la visibilité au plan de charge des industries fabriquant les composants de ces parcs et à l’ensemble de leurs sous-traitants, il est nécessaire de poursuivre les mesures de simplification administrative et de confier au Conseil d’État la compétence en premier et dernier ressort pour connaître des litiges relatifs à la production d’énergie renouvelable en mer. Le présent amendement prévoit également que le Conseil d’État fixera un calendrier d’instruction de chaque recours qui lui sera soumis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je comprends votre intention : cette mesure permettrait en effet d’accélérer et de simplifier les procédures. Je crains toutefois que le délai d’un mois prévu ne représente une charge que le Conseil d’État aura du mal à assumer : je doute qu’il puisse tenir un délai aussi court. C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement ; sinon, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je partage l’avis du rapporteur, même si j’aurais été ravie de pouvoir soutenir l’esprit de cet amendement, qui vise à donner de l’impulsion aux projets EMR en rendant la procédure plus rapide. Compte tenu toutefois de la complexité des dossiers en cause, j’émets un avis défavorable, ce qui ne signifie pas que nous n’aurons pas pour objectif de tenir le délai prévu par l’amendement.

(L’amendement no 260 n’est pas adopté.)

(L’article 25 ter, amendé, est adopté.)

Article 26

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 50, 216, 253, 332, 737 et 786, qui visent à supprimer l’article.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 50.

Mme Cécile Untermaier. Il s’agissait jusqu’à présent de faire chevaucher les procédures, afin de contracter le délai de délivrance d’une autorisation. Maintenant, il s’agit d’anticiper : dans l’article précédent, c’était sur les appels d’offres, en court-circuitant la consultation des citoyens – ces derniers seront heureux d’apprendre que leur avis est bien pris en considération ; le présent article, lui, donne au préfet la possibilité d’autoriser, dans certains cas, le lancement de certains travaux de construction de manière anticipée avant la décision d’autorisation environnementale. Certes, le maître d’ouvrage le fera à ses risques et périls, mais on y va !

Si la mesure est adoptée, qui saura encore ce qu’il en est du droit positif, des règles, du pouvoir discrétionnaire du préfet ou de la consultation des citoyens ? C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 216.

Mme Emmanuelle Ménard. L’objet principal de l’article 26 est de prévoir une dispense d’autorisation environnementale pour des projets de construction industrielle. Or, quel que soit le type de projet concerné, en autorisant le commencement des travaux préalablement à l’obtention de l’autorisation environnementale, on vide de toute utilité cette autorisation, qui n’est plus qu’un ersatz administratif – je l’ai déjà dit en commission –, d’autant qu’en l’état actuel du droit, s’agissant des éoliennes, le permis de construire et l’autorisation environnementale sont fusionnés. Cet article soulevant des problèmes en cascade, il convient de le supprimer.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 253.

M. Gabriel Serville. L’article 26 prévoit la possibilité d’anticiper le début de certains travaux de construction sans attendre la délivrance de l’autorisation environnementale, ce qui fait courir de lourds risques, autant au porteur du projet qu’à la biodiversité. En effet, quelles seraient les conséquences si l’une des autorisations environnementales n’était finalement pas accordée ? Outre des dommages inutiles à l’environnement, cela représenterait un coût financier insupportable pour le porteur de projet.

Commencer les travaux alors même que toutes les autorisations ne sont pas délivrées est à l’opposé de l’objectif annoncé de sécurisation pour les industriels, puisque cela leur fera courir le risque d’une annulation en cours de route, avec toutes les conséquences que l’on imagine.

Nous estimons par ailleurs que cet article envoie aux entreprises le signal que les enjeux environnementaux ne seront pas pris en considération. L’objectif serait-il la mise en place d’une politique du fait accompli, afin qu’il n’y ait plus rien à protéger quand la décision sera prise, puisque les dommages auront déjà été occasionnés ?

En dépit des garde-fous promis par le Gouvernement, cette mesure paraît particulièrement inopportune aux députés de la Gauche démocrate et républicaine. Il convient de la supprimer.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 332.

M. Michel Castellani. Il vise, en vertu du principe de précaution, à supprimer l’article qui permet au préfet d’autoriser, dans certains cas, le lancement de travaux de construction de manière anticipée avant la décision d’autorisation environnementale, alors que les projets concernés sont précisément les plus à même de porter préjudice à l’environnement.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 737.

Mme Mathilde Panot. Je suis curieuse d’entendre comment le rapporteur et la ministre déléguée nous expliqueront que l’article 26 n’entraîne pas une grave régression du droit de l’environnement. En effet, autoriser le lancement de travaux avant la délivrance de l’autorisation environnementale, c’est tout d’abord pratiquer la politique du fait accompli, puisque si l’autorisation est refusée, des frais auront été engagés : une éventuelle perte d’argent incitera à poursuivre le projet, même s’il porte préjudice à l’environnement. De plus, le lancement des travaux aura déjà provoqué des dégâts irréversibles à l’environnement, même si le projet est finalement arrêté.

Ensuite, l’article méprise l’autorité environnementale : comment pourra-t-elle réaliser correctement des études si le lancement des travaux a déjà modifié le terrain qu’elle étudie ? Une telle disposition met donc gravement en danger l’environnement tout en méprisant le travail réalisé par l’autorité environnementale.

Où sont passées les ambitions du Gouvernement en matière de préservation de la biodiversité et de lutte contre l’artificialisation des sols ?

Nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 786.

Mme Delphine Batho. Nous avons demandé un scrutin public sur ces amendements de suppression de l’article 26 parce que cette disposition est extrêmement dangereuse.

Elle est tout d’abord dangereuse au regard des principes fondamentaux du droit : tant qu’une seule autorisation n’est pas délivrée, l’autorisation générale de lancement des travaux ne saurait être donnée. Accepter la politique du fait accompli, par lequel on dispose d’un droit avant même qu’il ait été accordé et reconnu, ce serait provoquer un véritable basculement juridique.

Cette disposition est également dangereuse pour la préservation de l’environnement, de la santé et de la sécurité, puisque tous les projets qui doivent faire l’objet d’une autorisation environnementale sont précisément ceux qui comportent des risques ou ont des incidences en matière de santé, de sécurité et d’environnement. L’autorité environnementale et les préfectures ne seront plus que les chambres d’enregistrement d’une politique du fait accompli.

Enfin, cette disposition est dangereuse pour le porteur de projet lui-même, parce qu’il lancera les travaux « à ses frais et risques ». Imaginons qu’il débute le chantier avant l’autorisation environnementale et que celle-ci est refusée ou que des prescriptions particulières modifient le projet : ce seront alors des contentieux à n’en plus finir.

Loin de simplifier l’action publique, cet article sera à l’origine de nombreux contentieux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. J’ai entendu des mots très forts, selon lesquels cet article serait « extrêmement dangereux pour l’environnement ».

Mme Delphine Batho. Eh oui !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je suis tout d’abord ravi de vous voir, parce que cela fait vingt-quatre heures que nous évoquons les éoliennes, sans avoir entendu votre avis sur le sujet. Il aurait été bien de pouvoir le connaître : il m’a beaucoup manqué durant ce débat. (Exclamations sur les bancs des groupes EDS et FI.)

Mme Delphine Batho. Ces propos sont inadmissibles : je ferai un rappel au règlement.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Les travaux qui pourront être exécutés auront déjà donné lieu à la délivrance d’un permis de construire, d’aménager ou de démolir. Il ne s’agit pas d’une dispense d’autorisation environnementale, madame Ménard : le chantier peut débuter, mais l’exploitation restera toujours soumise à autorisation environnementale.

Mme Emmanuelle Ménard. Quelle sera son utilité ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je le répète, il ne s’agit pas d’une dispense.

Madame Untermaier, vous l’avez dit à juste titre, le démarrage du chantier se fera aux frais du pétitionnaire et à sa demande ; c’est lui qui décide.

Ainsi, cette mesure assortie de multiples verrous est très limitée et s’applique dans le respect de l’autorisation environnementale, puisqu’il n’est pas possible d’exploiter l’installation avant son obtention. Par conséquent, je ne partage pas vos craintes et j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis défavorable. Permettez-moi de revenir sur l’objectif de cet article car la confusion est savamment entretenue ! Le texte n’est pas simple et je peux comprendre qu’il soit difficile de prendre le débat en cours de route, mais nous avons longuement abordé le sujet en commission et l’ambiguïté avait été totalement levée.

Les travaux ont fait l’objet d’une autorisation et, de fait, leurs aspects environnementaux ont été dûment traités. L’autorisation environnementale liée aux travaux ayant bien été délivrée, il ne peut donc pas y avoir d’atteinte irréversible à l’environnement. L’autorisation environnementale dont il est question à cet article est liée à l’exploitation du site : ce n’est pas la même chose, et c’est bien là qu’il y a une confusion ! Cela n’a rien à voir.

Vous pouvez donc construire le parking d’une installation classée, puisque vous avez obtenu le permis de construire, mais c’est à vos risques et périls. D’ailleurs, le parking est probablement construit sur une zone déjà artificialisée, dont tous les enjeux environnementaux ont déjà fait l’objet d’investigations et de vérifications poussées. Il n’y a donc pas de risque d’atteinte irréversible à l’environnement. En revanche, des recommandations peuvent être émises lors de l’instruction de l’autorisation liée à l’installation classée elle-même. Celle-ci ne peut ouvrir que si elle respecte les prescriptions posées par l’autorité environnementale.

Je trouve donc cette confusion assez curieuse, et j’appelle chacun à voter contre les amendements, puisqu’à chaque étape du dispositif, toutes les autorisations environnementales sont données dans les temps correspondant à la portée du projet. Certes, comme vous l’avez dit, il existe une prise de risque pour le porteur du projet, qui ne sait pas si les prescriptions liées à l’autorisation environnementale qu’il va obtenir seront celles qu’il supposait. Mais je pense que les professionnels des entreprises – j’ai une petite idée de ce que signifie gérer une entreprise et prendre un certain nombre de risques –…

M. Fabien Di Filippo. Vous étiez salariée, ce n’était pas votre entreprise !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. …seront prêts à prendre ces risques à leur charge, car ils gagneront plusieurs mois dans l’exécution du projet.

Enfin, je tiens à dire que si nous souhaitons pouvoir produire à nouveau des principes actifs dans notre pays – nous en entendons beaucoup parler –, si nous voulons réimplanter une industrie agroalimentaire, une industrie de la santé, une industrie des cartes électroniques – la liste est longue –, nous allons devoir nous mettre au niveau des autres pays européens en termes de prescriptions environnementales pour les installations classées. Certains d’entre eux ont déjà fait des choix, et je ne pense pas que leurs prescriptions environnementales soient si lamentables et si inférieures aux nôtres. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.

M. Fabien Di Filippo. La gauche se déchire !

Mme Delphine Batho. Il concerne le déroulement de la séance. Tout d’abord, chaque groupe organise sa présence dans l’hémicycle comme il le souhaite. Par ailleurs, en ce qui me concerne, j’ai déposé de très nombreux amendements sur la question éolienne lors de l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat. Mais nous pouvons toujours reprendre le débat qui a déjà duré une bonne partie de l’après-midi !

M. Thierry Benoit. Très bien !

M. le président. Ce ne sera pas nécessaire. (Sourires.)

Article 26 (suite)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Je pense que le mépris du rapporteur et les propos de la ministre déléguée, qui a déploré que nous prenions le texte en cours de route, auraient pu nous être évités. Il se trouve que j’étais au même moment en train de présenter un rapport : le vrai problème, c’est la manière dont sont organisés nos travaux ! Il y a constamment des commissions et d’autres réunions en même temps que les séances ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.) Oui, les députés travaillent !Et je pense, madame la ministre déléguée, que nous avons bel et bien participé au débat, et que vous ne pouvez pas vous payer le luxe du mépris à ce sujet.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

Mme Mathilde Panot. Ensuite, selon vous, il n’y aurait plus de problème car le point aurait déjà été éclairci : c’est absolument faux ! D’ailleurs, les associations environnementales sont très mobilisées, en particulier sur l’article 26 ; je peux citer les noms de personnalités qui n’appartiennent ni à La France insoumise, ni au groupe EDS – Écologie, démocratie, solidarité –, et qui déplorent la consécration du fait accompli, d’un affaiblissement, si ce n’est d’une destruction, du droit de l’environnement, tant de sa lettre que de son esprit : Jean-Bernard Auby, professeur émérite de droit public à l’institut d’études politiques de Paris, Jean-Pierre Beurier, enseignant-chercheur au centre de droit maritime et océanique de l’université de Nantes, mais aussi Philippe Billet, Dominique Bourg, Marie-Pierre Camprou Duffrene… Une trentaine de professeurs émérites des universités dénoncent notamment l’article 26 ! En clair, non, nous n’avons pas mal compris. Cette mesure représente une régression extrêmement grave pour l’environnement, et nous continuerons de défendre ces amendements de suppression de l’article.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, vous disiez qu’il serait bien que l’on parle d’autre chose que des éoliennes.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Oui !

M. Gabriel Serville. Chiche ! Parlons du cyanure, par exemple, que certains, en Guyane, envisagent d’utiliser pour mieux exploiter l’or primaire.

À écouter les arguments formulés, j’ai vraiment le sentiment que, plutôt que d’aller vers la simplification, nous allons tout droit vers l’exacerbation de la confusion qui existe déjà dans l’interprétation et l’application des textes.

En Guyane, par exemple, une société a déjà implanté une usine de production de cyanure sans avoir reçu aucune autorisation de l’État ou de la préfecture. Nous sommes précisément dans le cas de figure où les choses sont si avancées que, finalement, nous sommes mis devant le fait accompli – nous en avons déjà beaucoup parlé au travers des amendements qui ont été proposés. Peut-être n’aura-t-on pas d’autre solution que d’accepter cette éventualité, mais elle entraînera de lourds dégâts sur l’environnement, car l’étude des impacts environnementaux n’a pas été menée dans les délais ni dans les conditions que nous étions en droit d’espérer.

Cet exemple devrait nous faire réfléchir et nous inciter à voter en faveur de la suppression de cet article.

M. Pierre Dharréville. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je vous ai bien entendue, madame la ministre déléguée, mais je m’interroge : si la situation envisagée ne doit pas se produire souvent, pourquoi imaginer un tel article, qui participe de la dérégulation du droit ? L’objectif poursuivi justifie-t-il vraiment que l’on dérégule le droit comme vous le faites ?

Par ailleurs, même si je conviens que nous avons déjà abordé le sujet en commission, nous sommes bien là pour en discuter, et vous ne m’avez pas convaincue – pas plus que mes collègues, puisque nous déposons de nouveau ces amendements de suppression en séance publique. Au contraire, vous devriez souligner le sérieux du travail des parlementaires qui, lorsqu’ils ont une idée, la font valoir et tentent à leur tour de vous convaincre.

Vous citez l’exemple d’un parking qu’il sera possible de construire mais pas d’exploiter sans l’autorisation : tout de même, madame la ministre déléguée, il est heureux que l’on ne puisse pas exploiter avant que l’autorisation environnementale n’ait été délivrée ! Nous l’avions bien compris. En revanche, il me semble que le préfet qui évaluera un projet bien engagé et déjà en construction sera soumis à une pression très forte, à défaut que leur décision soit liée. Je sais la difficulté à laquelle ils sont confrontés dans ce genre de situations et vous allez leur compliquer gravement la vie.

Enfin vous faites valoir que nous ne savons pas grand-chose de la situation ailleurs en Europe, qui serait bien meilleure. Je vous renvoie à l’étude d’impact, madame la ministre déléguée : pour nous éclairer, parlez-nous de cela dans l’étude d’impact !

Mme Émilie Cariou. Monsieur le président !

M. le président. Madame Cariou, votre groupe s’est déjà exprimé en la personne de Mme Batho.

Mme Émilie Cariou. Mais c’était pour un rappel au règlement ; de plus, lorsque vous ne nous donnez pas la parole, le rapporteur nous reproche de ne pas la prendre !

M. le président. Je vous en prie, vous avez la parole.

Mme Émilie Cariou. Monsieur le rapporteur, tout à l’heure, lorsque nous discutions des ZDE et des éoliennes, j’avais demandé la parole et on me l’a refusée. Il est dommage que vous me le reprochiez.

M. le président. J’en assume l’entière responsabilité, madame Cariou.

Mme Émilie Cariou. Si vous le souhaitez, je vous donnerai ma position sur les ZDE. En attendant, monsieur le rapporteur, je me réfère à votre rapport selon lequel le I de l’article 26 « complète l’article L. 181-30 du code de l’environnement pour prévoir que les permis de construire, d’aménager et de démolir […], à la demande du pétitionnaire, peuvent recevoir exécution avant la délivrance de l’autorisation environnementale. »

On peut toujours réinterpréter les débats que nous avons eus, mais ce que vous venez de nous dire n’est pas du tout ce que vous nous aviez déclaré en commission, madame la ministre déléguée ! Toutes les associations environnementales sont d’accord sur l’interprétation de ce texte : il permet certes au préfet d’autoriser la construction, et non l’exploitation, mais comme je vous l’ai dit en commission, je ne connais pas beaucoup de préfets ou d’autorités qui refuseront l’exploitation d’un site qui a préalablement été construit ! Sinon, il y aura des contentieux à n’en plus finir.

Il n’est donc pas responsable d’adopter cet article. Je répète qu’en matière de droit de l’environnement, l’autorisation préalable est la seule bonne solution, car une fois que les dégâts ont été causés, il est très difficile de les faire constater, d’en identifier les responsables et de se faire indemniser. Il faut donc maintenir les autorisations préalables.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques de suppression nos 50, 216, 253, 332, 737 et 786.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        86

        Nombre de suffrages exprimés                86

        Majorité absolue                        44

                Pour l’adoption                20

                Contre                66

(Les amendements identiques nos 50, 216, 253, 332, 737 et 786 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 400 et 1101 visant à réécrire l’article.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 400.

Mme Danielle Brulebois. L’article 26 vise à réintroduire une ancienne règle qui, avant la réforme de 2017, permettait de réduire les délais en autorisant l’exécution automatique du permis de construire une fois la consultation du public terminée, pour les travaux ne nécessitant pas directement une autorisation environnementale.

L’anticipation des travaux est notamment utilisée pour raccourcir les délais, pour répondre plus rapidement à des clients qui attendent la livraison de leur bâtiment, ou lorsqu’ils mettent un site français en concurrence avec d’autres sites européens. Or, comme l’a rappelé Mme la ministre déléguée, le délai moyen d’obtention du permis de construire est de six mois en Europe contre douze à dix-huit mois en France.

L’article 26 conserve les contraintes qui existaient avant la réforme de 2017, tout en y ajoutant la règle selon laquelle l’exécution anticipée doit être expressément autorisée par décision spéciale et motivée du préfet. L’intérêt de la disposition proposée, qui engendrerait des délais supplémentaires, paraît limité. Par conséquent, l’amendement propose de remplacer la décision expresse du préfet par une absence d’opposition. La possibilité d’exécution anticipée de travaux redevient donc possible tout en étant plus encadrée qu’avant 2017, car les services compétents peuvent s’y opposer.

M. le président. La parole est à Mme Monica Michel, pour soutenir l’amendement no 1101.

Mme Monica Michel. Il est identique à celui de ma collègue. Élaboré en lien avec France logistique, il permettrait effectivement aux promoteurs d’exécuter des travaux par anticipation, à condition que le risque soit complètement maîtrisé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Chères collègues, je comprends la logique qui sous-tend vos amendements et j’entends vos arguments en faveur de la simplification et de l’accélération – c’est tout à fait le thème du texte.

Néanmoins, passer d’une décision explicite à une non-opposition me semble aller un peu trop loin, et pose même un problème pratique : une décision implicite par non-opposition ne serait pas motivée, et rien ne permettrait de prouver qu’il a bien été vérifié que toutes les conditions sont remplies. La levée de tels verrous est excessive. Je vous demande de retirer vos amendements ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Pour les mêmes raisons – c’est aller un peu trop loin –, demande de retrait ou avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 400 et 1101 sont retirés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 214 et 606.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 214.

Mme Emmanuelle Ménard. La dispense de l’autorisation environnementale – ou la suspension, ou le « passage outre », je ne sais pas trop comment il faut le formuler ! – étonne, car cette autorisation ne fait pas seulement office de caution environnementale mais permet aussi d’assurer la participation du public, sous la forme d’une enquête publique unique pour un même projet. Par ce biais, elle assure également l’information du public et, ce faisant, est garante de la fameuse démocratie locale et écologique que nous souhaitons tous.

Or les dispositions que vous proposez conduiront à une simple information du public, au lieu d’une consultation. La possibilité de débuter les travaux avant la délivrance de l’autorisation environnementale me semble témoigner d’une certaine hypocrisie : en cas de non-obtention de cette autorisation, des travaux ayant déjà commencé pourraient peut-être cesser immédiatement mais il est beaucoup moins sûr que le terrain serait remis en l’état ! Quand bien même cela serait le cas, cela représenterait une perte de temps et d’argent et – je suis sûre que vous serez sensible à cet argument –, un risque de très mauvais bilan carbone. Finalement, cette disposition aura donc un effet pervers diamétralement opposé à l’objectif visé par le mécanisme de l’autorisation environnementale.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 606.

Mme Emmanuelle Anthoine. Cet amendement dont M. Aubert est le premier cosignataire vise à conserver le régime actuel en supprimant les alinéas 1 à 3 : ceux-ci créent un régime dérogatoire en permettant de débuter les travaux de construction avant même que l’autorisation environnementale n’ait été accordée à un projet. Quand bien même le projet serait réversible en cas d’absence d’autorisation environnementale, ces dispositions sont très contestables car elles donneront l’impression au public qu’il est mis devant le fait accompli. Alors que le Gouvernement entend promouvoir la participation du public aux décisions publiques, il convient de ne pas envoyer de signal en sens inverse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je rappelle qu’une autorisation environnementale est toujours nécessaire pour démarrer l’exploitation, ce qui signifie que la procédure de participation du public est systématique. L’article 26 ne supprime ni l’autorisation, ni la participation du public ; tel n’est pas son objet. Celles-ci seront toujours nécessaires pour pouvoir lancer l’exploitation d’un projet. Soyez rassurée, madame Anthoine : le public sera toujours consulté et il ne sera pas possible de passer outre l’autorisation environnementale. Le principe existant n’est pas remis en cause. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. En réponse aux inquiétudes quant à la solidité juridique des dispositions évoquées, je rappelle que le texte a été validé par le Conseil d’État. La première condition nécessaire au démarrage des travaux est l’absence d’atteinte irréversible à l’environnement du fait des travaux anticipés, ce qui exclut la présence d’espèces protégées ainsi que les opérations de défrichement ou de destruction de zones humides. Les travaux doivent être réalisés dans des zones déjà artificialisées et dont l’utilisation a été validée. La seconde condition est l’obtention d’un permis de construire, qui implique la validation d’un certain nombre d’éléments ; cela induit en outre que l’information préalable du public a bien été réalisée, y compris quant à l’éventualité d’un démarrage anticipé.

Ces différents éléments me semblent de nature à vous rassurer et à ne pas faire naître les risques que vous mentionnez, qui sont d’ores et déjà couverts. Je demande donc le retrait des amendements ; à défaut, avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 214 et 606 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 254.

M. Gabriel Serville. Nous n’avons pas le droit d’opposer liberté d’entreprendre et démocratie environnementale. Alors que les questions environnementales sont sur toutes les lèvres, nous devons être très vigilants et reconnaître qu’il n’est pas possible de laisser primer la liberté d’entreprendre sur la démocratie environnementale. Or c’est exactement ce que nous sommes en train de faire. J’ai déjà cité l’exemple de la Guyane. À moins de me démontrer que la Guyane serait subitement devenue un territoire indépendant et qu’elle aurait quitté la République, il faudra m’expliquer pour quelle raison certains groupes et multinationales parviennent à obtenir l’autorisation d’engager des travaux en faisant fi de toutes les règles de protection environnementale sur ce territoire de la République. Nous proposons donc un amendement de repli prévoyant que les dispositions prévues à l’article 26 ne soient validées qu’à titre exceptionnel, si l’intérêt général l’exige, et que, dans les autres cas, elles ne puissent pas être appliquées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Monsieur Serville, j’entends vos arguments mais je vous assure que nous ne remettons en cause ni l’autorisation environnementale, ni l’avis environnemental, ni la procédure classique. Toute activité devra suivre la même procédure qu’auparavant. Les nouvelles dispositions permettront uniquement d’anticiper la construction, dans des cadres extrêmement précis. La norme environnementale n’est pas remise en cause, pas plus que ne l’est le respect de tous les territoires de la République, de la biodiversité et de notre patrimoine souterrain : il reste exactement le même. J’entends vos craintes mais je maintiens mon argumentation. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Il est également défavorable. Dans le cas que vous évoquez, monsieur Serville, l’entreprise a obtenu une autorisation environnementale et n’a pas démarré les travaux avant de l’avoir reçue. La difficulté que vous mentionnez est liée au fait qu’elle n’a pas respecté le contenu de l’autorisation environnementale. C’est effectivement un problème et je partage entièrement votre avis : le fait de pas respecter le contenu de l’autorisation environnementale que l’on a obtenue relève de la politique du fait accompli. Mais cela n’a rien à voir avec ce dont nous parlons : les travaux nécessitent une autorisation d’une autre nature – le permis de construire – et ils ne peuvent démarrer que si l’étude d’impact démontre l’absence d’atteinte irréversible à l’environnement – ni défrichement, ni zones humides, ni espèces protégées. La situation que vous avez évoquée appelle en effet à la vigilance, je partage votre avis, mais elle ne correspond pas à l’objet de l’article.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Ce qui nous préoccupe profondément et justifie l’ensemble de ces amendements, madame la ministre déléguée, c’est la dérégulation du droit de l’environnement. Nous nous sommes battus pendant trente à trente-cinq ans pour construire ce droit. Or aujourd’hui, pour des motifs économiques – qui ont leur importance – et alors que la préservation de la nature et des paysages est considérée comme fondamentale, on fait le choix d’un dispositif qui élude la réflexion. Car c’est là que réside le problème : il faut du temps, pour certains dossiers compliqués. Ainsi, dans ma commune, un habitant souhaitant installer une clôture ne savait pas qu’il lui fallait faire une déclaration préalable. Le maire lui a demandé d’arrêter les travaux, si bien que l’habitant se retrouve en plein chantier, avec une clôture ouverte. Que va-t-on lui dire ? Va-t-on lui expliquer que s’il s’était agi d’un gros chantier, il aurait pu continuer, en l’absence de risques ? Il existe un risque d’escalade : je crains que l’on aboutisse à des dérives qui rendront impossible le maintien d’un cadre.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Madame la ministre déléguée, je ne répéterai pas in extenso les propos que j’ai tenus ici même hier soir. J’aimerais néanmoins souligner que la situation est hautement à risque et compliquée. Je ne suis pas du tout convaincu que ce projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique nous simplifiera la tâche pour l’intégralité des travaux que nous aurons à mener. J’ai en effet le sentiment que nous ne parlons pas des mêmes choses. Nous abordons des sujets pour lesquels nous n’avons ni la même expérience ni le même recul. Les hiatus entre nous ne m’étonnent pas du tout ; pour moi, il ne s’agit que d’incompréhensions. Comme je l’indiquais hier soir, j’espère que lorsque nous aborderons le sujet qui m’intéresse, celui du code minier, nous saurons faire preuve de la cohérence qui nous fait défaut aujourd’hui, nous empêchant d’avancer sereinement vers la simplification. Je vous ai prise au mot hier soir, madame la ministre déléguée. Je réitère ma volonté que cela puisse se faire très rapidement mais, en attendant, je maintiens mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je voudrais de nouveau rappeler que le droit n’empêche pas certains de ne pas le respecter. La situation évoquée par M. Serville relève en réalité d’un non-respect du droit. Quant au cas de la clôture qu’évoque Mme Untermaier, il s’agit plutôt d’une méconnaissance du droit ; cela n’est pas tout à fait la même chose mais cela provoque les mêmes effets.

Or, pour ce qui concerne les dispositions dont nous discutons, le dépôt d’un permis de construire reste nécessaire : ce n’est pas « open bar » ! Il faut déposer la demande de permis, consulter le public, obtenir le permis, ne pas avoir à défricher la zone, et ainsi de suite. Je pense, à l’inverse de ce que vous affirmez, que la procédure est bien encadrée pour qui respecte le droit. Pour qui ne le respecte pas, peu importe la façon dont le droit est rédigé : ce sont la sanction et le contrôle qui permettent d’agir.

(L’amendement no 254 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement no 622.

M. Jimmy Pahun. Le présent amendement nous permettra peut-être de trouver un chemin ; je remercie vivement l’ensemble de mes collègues du groupe du Mouvement démocrate (MoDem) et Démocrates apparentés de l’avoir cosigné avec moi. Il vise à préserver la procédure d’enquête publique dans le cas où l’autorité administrative décide de faire application de la dérogation prévue au présent article et donc d’autoriser, à la demande de l’entreprise, le début de travaux avant la délivrance de l’autorisation environnementale. Nous comprenons tout à fait que cette dérogation soit utile pour attirer certains projets industriels en France dans un contexte de forte concurrence européenne. Nous saluons également les garanties qui entourent ce dispositif nouveau, notamment la consultation du public en amont.

Cependant, il ne nous apparaît pas opportun de se passer de l’enquête publique pour l’autorisation environnementale quand une telle dérogation est accordée. Je parle bien de la procédure de l’autorisation environnementale et non de celles relatives à la parcelle du projet qui ne bénéficie d’aucune protection. Il ne s’agit pas de complexifier ou d’alourdir le dispositif mais de considérer qu’en raison du caractère dérogatoire de la décision et de ses implications concrètes sur le terrain en termes de construction, de perspectives d’emploi et de conséquences sociales, économiques et environnementales, le temps de l’enquête publique telle qu’il existe aujourd’hui reste indispensable. L’enquête publique garantit en effet l’exhaustivité et la sincérité de la consultation publique et permet d’éclairer au mieux la décision du préfet en le libérant des diverses pressions qui pourraient peser sur lui, qu’elles viennent du secteur économique ou du secteur associatif. En outre, elle protège sa décision face aux critiques et recours éventuels, la transparence de la procédure garantissant la confiance du citoyen.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je comprends votre attachement à l’enquête publique. Nous en avons longuement discuté en commission ainsi que durant nos débats d’hier – ce qui a d’ailleurs conduit au rejet de l’article 25. Néanmoins, le fait d’adosser à l’article 26 l’obligation que vous proposez me paraît excessif et inutile – d’autant plus que vous avez supprimé l’article 25. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Il est également défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun. Il est important de distinguer entre l’enquête publique et la consultation du public. Imaginez la pression que vont subir les préfets ! Madame la ministre déléguée, vous nous avez rappelé l’exemple d’une entreprise qui souhaitait s’installer en France mais qui s’est finalement installée en Allemagne car les procédures y sont moins longues. L’enquête publique permet au moins de garantir que tout est clair et bien vérifié sur le plan environnemental. Je crains que nous n’allions au-devant de difficultés si nous ne laissons pas aux préfets et aux citoyens le droit de mener à leur terme les enquêtes publiques.

(L’amendement no 622 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 215.

Mme Emmanuelle Ménard. En l’état actuel du droit, lorsque le projet porte sur une installation classée soumise à enregistrement, les travaux ne peuvent être exécutés avant la décision d’enregistrement. Modifier cet article comme vous le proposez à l’alinéa 5 renverse cette logique : cela reviendrait à dire qu’a contrario, lorsqu’une demande d’enregistrement n’aurait pas été déposée, les travaux nécessaires à la réalisation d’une installation pourraient être exécutés sans enregistrement. Cela pourrait rendre particulièrement problématique le contrôle de certains projets d’installation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Les procédures d’enregistrement ne sont pas modifiées par l’article. Il n’y a donc pas de crainte à avoir à ce sujet. Avis défavorable.

(L’amendement no 215, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 26 est adopté.)

Article 27

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 256.

M. Gabriel Serville. L’article 27 prévoit l’intervention d’un bureau d’études certifié pour attester des mesures prises lors de la mise à l’arrêt définitive des installations classées pour la protection de l’environnement, les ICPE, et de leur mise en œuvre, mais ne supprime pas la disparité de traitement qui existe selon que le régime ICPE qui s’applique est l’autorisation, l’enregistrement ou la déclaration concernant les mesures à prendre en cas de cessation définitive d’activité.

En effet, les exploitants d’installations soumises à autorisation et à enregistrement doivent veiller au moment de leur arrêt définitif non seulement à la mise en sécurité du site, mais aussi à sa mise dans un état qui permette un usage futur, déterminé avec les élus locaux et le propriétaire du site. Cela permet une éventuelle reconversion, en facilitant le recyclage du foncier pour limiter l’érosion des territoires et l’extension urbaine au détriment des espaces naturels. Quant aux exploitants des installations soumises à déclaration, ils doivent uniquement veiller à la mise en sécurité du site : ils n’ont pas à veiller à rendre sa reconversion possible.

Cette disparité de traitement est infondée, l’état de pollution d’un sol lié à une activité industrielle ne dépendant pas uniquement de son régime. Une installation soumise à déclaration, par définition moins contrôlée par l’administration, peut très bien avoir pollué les sols de manière significative. Certes, certaines de ces installations, telles celles assurant le broyage de végétaux, sont peu susceptibles de polluer les sols, mais d’autres peuvent engendrer une pollution non négligeable. C’est notamment le cas de la majeure partie du parc de stations-service, soumises au régime de la déclaration pour un volume inférieur à 20 000 mètres cubes par an, soit 55 mètres cubes par jour, soit plus de 1 000 pleins quotidiens.

Cette disparité de traitement peut aboutir à l’abandon de sites pollués, dont la cessation d’activité aura pourtant été dûment notifiée, en particulier en milieu rural où le foncier n’a que peu de valeur de reconversion. Nous proposons donc d’uniformiser les obligations de traitement prévues par les mesures de gestion de sites et de sols pollués pour tous les régimes ICPE et d’en définir les modalités d’application par décret.

Cet amendement propose donc d’harmoniser les obligations de dépollution prévues par les divers régimes ICPE dans un souci d’efficacité et de lisibilité de la législation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. On l’a dit hier, monsieur Serville, les projets d’installation relèvent d’un de ces trois régimes : la déclaration, l’enregistrement, l’autorisation. Les installations soumises au régime de la déclaration sont ceux présentant un risque extrêmement faible de pollution des sols : il peut s’agir par exemple d’installations de broyage des déchets végétaux, activité dont l’impact environnemental est extrêmement faible. Il est donc logique, par souci de proportionnalité, que les dispositions qui leur sont applicables ne soient pas identiques à celles imposées aux installations qui présentent beaucoup plus de risques, tels les usines chimiques classées Seveso, dont l’impact sur le plan de la sécurité ou de l’environnement est beaucoup plus important. Nos procédures sont ainsi faites que le poids des contraintes administratives varie en fonction du degré de dangerosité des projets et nous assumons le fait que des installations de broyage de déchets végétaux par exemple ne relèvent pas de la même procédure qu’un site Seveso, qui présente beaucoup plus de risques. Je pense qu’il faut préserver cette proportionnalité et c’est pourquoi c’est une demande de retrait. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. L’avis est également défavorable, pour les motifs mentionnés par M. le rapporteur. Je précise en outre qu’aux termes de l’alinéa 6 les prescriptions seront renforcées dans des cas définis par le Conseil d’État. Ainsi, dans le cas des stations-service, que vous avez évoqué, l’exploitant devra faire certifier le fait que les cuves auront été enlevées. Cet article renforce donc bien l’encadrement du démantèlement des installations dans le sens que vous souhaitez.

(L’amendement no 256 n’est pas adopté.)

(L’article 27 est adopté.)

Article 27 bis

M. le président. L’amendement no 675 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement no 675, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 27 bis, amendé, est adopté.)

Article 27 ter

(L’article 27 ter est adopté.)

Après l’article 27 ter

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 1047, 247, 950 et 1144, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 950 et 1144 sont identiques.

La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement no 1047.

M. Jimmy Pahun. Au travers du présent amendement, Mme Lasserre propose trois évolutions du code de l’environnement.

Premièrement, indiquer que l’autorisation environnementale tient lieu de dérogation aux objectifs de qualité des eaux. Le fait que la procédure de dérogation s’appliquant aux projets d’intérêt général majeur n’est pas encadrée fragilise juridiquement les projets bénéficiaires d’une autorisation environnementale, pour la délivrance de laquelle a pourtant été faite la démonstration d’un impact jugé acceptable sur l’environnement. Avec cette proposition, les projets déjà autorisés seront considérés comme répondant au critère d’intérêt général majeur et seront ainsi protégés d’attaques éventuelles motivées par un défaut de procédure. Les projets en cours d’autorisation devront motiver cette dérogation au cours de leur instruction.

Deuxièmement, faire coïncider l’enquête pour inscription au schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux, SDAGE, et enquête publique pour autorisation environnementale. Dans l’esprit d’une procédure unique et intégrée, le II du présent amendement représente un gain de temps pour les porteurs de projets en juxtaposant les consultations d’enquête publique et de modification du SDAGE au titre de la dérogation pour les projets d’intérêt général majeur, PIGM, permettant de mieux maîtriser la durée de développement de projets fortement capitalistiques.

Troisièmement, rendre obligatoire et accélérer l’inscription au SDAGE. La directive européenne impose que les dérogations au principe d’atteinte du bon état des masses d’eau soient intégrées aux SDAGE. Le III et le IV du présent amendement visent à satisfaire cette exigence, en sécurisant juridiquement les projets en évitant tout vice ou défaut de procédure et en accélérant les procédures nécessaires. Aujourd’hui en effet, à la différence d’autres projets, les projets hydroélectriques autorisés et donc respectant toutes les conditions environnementales, doivent attendre pour être sécurisés la mise à jour des SDAGE qui n’a lieu que tous les six ans.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 247.

Mme Nathalie Porte. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 950.

M. Michel Castellani. Aux termes de cet amendement de Mme Dubié, les projets soumis à autorisation environnementale pourront bénéficier, au sein de la même procédure, de la dérogation prévue par le code de l’environnement sans articulation avec la procédure générale d’autorisation environnementale. Cet amendement procède par conséquent à une simplification administrative en fusionnant les deux procédures concernées, dans les cas des projets, y compris les installations de petite hydroélectricité, soumis à autorisation environnementale d’une part et à dérogation au titre du VII de l’article L. 212-1 d’autre part.

M. le président. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 1144.

Mme Danielle Brulebois. Le présent amendement du groupe de La République en marche vise à encourager la petite hydroélectricité en améliorant l’articulation des procédures prévues par le code de l’environnement, tout en tenant compte de la nouvelle rédaction de l’article L. 181-10 du code de l’environnement telle qu’elle résulte de la présente loi.

J’avais défendu en commission un amendement visant à simplifier la réglementation s’appliquant à la petite hydroélectricité mais la rédaction du corps du dispositif soulevait un problème pratique : la procédure de consultation du public prévue par le régime de l’autorisation environnementale ne tient pas compte du fait qu’un schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux n’est plus modifiable une fois adopté jusqu’à sa révision, qui a lieu tous les six ans. L’amendement a donc été retravaillé en vue de la séance.

Ainsi les projets soumis à autorisation environnementale pourront bénéficier, si cela est nécessaire, de l’application, au sein de la même procédure, de la dérogation prévue au VII de l’article L. 212-1 du code de l’environnement – dispositions qui constituent la transposition du paragraphe 7 de l’article 4 de la directive-cadre sur l’eau – qui était jusqu’à présent instruite en parallèle, sans articulation avec la procédure générale d’autorisation environnementale.

Cet amendement procède, par conséquent, à une simplification administrative bienvenue en fusionnant les deux procédures concernées, dans le cas des projets, y compris ceux concernant la petite hydroélectricité, soumis à autorisation environnementale d’une part et à dérogation au titre du VII de l’article L. 212-1 d’autre part. Sur le fond, la vérification des critères et l’analyse de la possibilité de déroger aux objectifs prévus aux 1° à 4° du IV et au VI de l’article L. 212-1 du code de l’environnement demeurent.

Mes chers collègues, nous pensons qu’il faut favoriser la transition énergétique et le développement des énergies renouvelables. Les petites installations de production d’hydroélectricité y participent : il s’agit d’une production d’énergie propre, stable, durable, proche des lieux de consommation et qui s’adapte à l’intermittence des autres sources d’énergie. Il est donc très utile de l’encourager.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. C’est effectivement un très beau sujet. Tous les amendements de cette discussion commune visent à intégrer les projets d’aménagement des eaux d’intérêt général à la procédure d’autorisation environnementale quand ils relèvent également du régime des ICPE ou de celui des installations, ouvrages, travaux et aménagements relevant de la nomenclature de l’eau, IOTA.

En commission spéciale, nous avons déjà reconnu l’intérêt de cette harmonisation mais la rédaction des amendements posait problème, vous l’avez dit, et c’est pourquoi vous vous êtes donné le temps de les retravailler avant la séance. Vous avez bien fait puisque la rédaction des deux amendements identiques no 950 et 1144 présentés respectivement par M. Castellani et Mme Brulebois est satisfaisante. L’avis est donc favorable à ces amendements. Je vous demande en revanche de retirer les autres amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Demande de retrait pour les deux premiers amendements, dont la commission spéciale a jugé que la rédaction devait être retravaillée, au profit des amendements identiques no 950 et 1144, dont la rédaction est le fruit de ce travail et qui répondent à la question que vous avez fort légitimement soulevée.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je suis pour ma part favorable au développement des petites installations d’hydroélectricité sur nos cours d’eau mais jusqu’à présent j’ai toujours vu l’État freiner des quatre fers en la matière. Tant mieux si on simplifie les procédures auxquelles ces projets sont soumis mais je me pose quand même certaines questions eu égard aux discussions que j’ai sur le terrain avec les services de l’État.

Vous dites ainsi que « les projets soumis à autorisation environnementale pourront bénéficier, si cela est nécessaire, de l’application, au sein de la même procédure, de la dérogation prévue au VII de l’article L. 212-1 du code de l’environnement – dispositions qui constituent la transposition du paragraphe 7 de l’article 4 de la directive-cadre sur l’eau – qui était jusqu’à présent instruite en parallèle, sans articulation avec la procédure générale d’autorisation environnementale ». Cela veut-il dire qu’on peut déroger à la règle imposant la consultation du public uniquement dans le cycle de la révision du schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux ? Ou bien est-on obligé d’attendre six ans mais dans le cadre d’une procédure unique ? J’aimerais que vous nous présentiez ces amendements dans un français que nous puissions tous ici comprendre !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. La mise en œuvre de cette procédure, madame de La Raudière, vaudra mise en œuvre des exigences spécifiques aux aménagements d’intérêt général visés, comme vous l’avez dit, par le VII de l’article L. 212-1 du code de l’environnement, à savoir la démonstration de leur intérêt supérieur et la soumission à la consultation du public de la liste des dérogations tenue par le préfet. Je réponds donc positivement à la question que vous m’avez posée, réponse confirmée par les administrateurs qui sont derrière moi.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce n’est vraiment pas ça qui va nous aider à comprendre !

M. le président. Nous allons quand même passer au vote, madame Dalloz !

(L’amendement no 1047 est retiré.)

(L’amendement no 247 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 950 et 1144 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 626.

M. Philippe Bolo. Je m’efforcerai de le présenter dans un français compréhensible !

Un particulier qui souhaite poser des panneaux photovoltaïques sur son garage n’y est pas autorisé, dès lors que sa commune est soumise au règlement national d’urbanisme, le RNU. En revanche, il y est autorisé s’il habite une commune voisine régie par un plan local d’urbanisme intercommunal, un PLUi.

Notre amendement vise à permettre aux habitants des communes régies par le RNU de développer des énergies renouvelables. Il vise bien la simplification – le S de la loi dite ASAP –, puisque, dans un même territoire, les communes relevant du RNU ou de PLUi seraient traitées à la même enseigne. Il vise aussi l’accélération – le A d’ASAP – puisque, à terme, les règles du RNU disparaîtront : autant l’anticiper et soutenir le développement des énergies renouvelables avant que les communes évoluent vers le PLUi.

Mme Marie-Christine Dalloz. Au moins, c’est compréhensible !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Pour le dire en français standard, votre amendement me semble satisfait, sous réserve du complément de réponse que fera Mme la ministre déléguée. Je vous demande de le retirer ; à défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. En l’état actuel de la réglementation, il est possible de poser des panneaux photovoltaïques sur du bâti, y compris dans une commune soumise au RNU. Votre amendement est donc satisfait. Il ne l’est pas, en revanche, pour le développement et le contrôle de centrales photovoltaïques au sol ou sur des installations n’entrant pas dans la catégorie du bâti – sur des éoliennes, par exemple. (Sourires.) Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Philippe Bolo pose une question importante : le traitement des nombreuses communes soumises au RNU, qui sont privées de développements sauf si, à la suite d’une forme de chantage de l’administration, elles investissent des dizaines de milliers d’euros dans des documents d’urbanisme – et ce, même si elles n’ont qu’un projet tous les cinq ou dix ans, qui ne consomme pas de terres agricoles et ne cause pas de préjudices.

L’exemple cité par notre collègue est intéressant ; nous pourrions même l’étendre aux éoliennes ou à d’autres infrastructures de production d’énergies renouvelables plus vertueuses que l’éolien, comme l’hydroélectricité. En dehors des zones urbanisées, leur installation par des particuliers n’est pas possible. Il faut s’emparer de ce problème. Si vous visez un objectif de simplification, vous devez résoudre la situation des communes soumises au RNU, et mettre fin au chantage exercé par les commissions de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers notamment, qui entraîne des surcoûts exorbitants.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. Nos débats ont l’avantage d’apporter des explications précises. Fort de ces explications, je retire mon amendement. Je retravaillerai le cas que j’ai soulevé, et si des difficultés se présentent, je me retournerai vers les services et les ministères compétents.

(L’amendement no 626 est retiré.)

Article 28

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement de suppression no 793.

Mme Émilie Cariou. L’article 28 propose une modification du marché de l’énergie, en permettant à des sites industriels de regrouper leurs demandes pour accéder à des tarifs préférentiels. Ce dispositif soulève de nombreuses questions, et j’aimerais avoir des éclairages de votre part, madame la ministre déléguée.

Si la mesure prévue à l’article 28 peut avoir des effets pertinents, l’étude d’impact jointe au projet de loi ne permet guère d’en apprécier les conséquences. Quels types d’entreprises bénéficieront de ces regroupements ? Parmi elles, combien y aura-t-il de PME et d’ETI ? Pourriez-vous nous fournir une évaluation plus dynamique des économies qu’elles réaliseront, et des conséquences pour le tarif de l’énergie ? Seront-elles soumises aux mêmes contraintes que les entreprises électro-intensives, visant à réguler les flux d’électricité et le marché ? L’accès à des tarifs préférentiels implique en effet des contreparties en matière d’économies d’énergie et de régulation des flux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Le Gouvernement vous répondra sans doute sur plusieurs points mais nous avons abordé certaines de ces interrogations en commission. Le dispositif proposé à l’article 28 permettra d’unifier les tarifs appliqués aux différentes entreprises d’un même site, dès lors qu’elles s’organisent en plateforme industrielle – même si, individuellement, elles n’entrent pas dans la catégorie des entreprises électro-intensives. Cette mesure de simplification est favorable à la compétitivité et à la transition écologique : les entreprises devront en effet déployer une politique de performance énergétique et seront incitées à se regrouper, ce qui limitera l’artificialisation des sols. Pour ces raisons, il importe de conserver la réforme proposée par l’article 28. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. L’accès aux mêmes avantages tarifaires donnera lieu aux mêmes contreparties pour toutes les entreprises, électro-intensives ou non. Quelques dizaines d’entreprises devraient être concernées – nous parlons en effet de plateformes, objets assez limités.

La France compte 34 000 entreprises industrielles. Si l’on considère le seul secteur de la chimie, quelques dizaines sont susceptibles d’être concernées par le dispositif, plutôt des ETI et des PME. Les groupes, pour leur part, se sont organisés pour y avoir déjà accès. L’étude d’impact – qui n’est guère dynamique, j’en conviens – évalue à 4 millions d’euros les économies afférentes ; vu le nombre d’entreprises susceptibles d’être concernées, le montant restera assez limité.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Plutôt que de plaider pour la suppression pure et simple de cette disposition, permettez-moi de préciser le sens de nos questions. Le statut des entreprises électro-intensives est très important pour la compétitivité de certaines industries. Il fait l’objet de bras de fer au niveau européen, l’enjeu résidant dans le soutien apporté par la puissance publique à travers ce statut. Il répond toutefois à des conditions précises : part de la consommation d’énergie dans la valeur ajoutée, exposition de l’industriel à la concurrence internationale, contribution à la lutte contre le risque de black-out, notamment grâce aux dispositifs d’interruptibilité. J’imagine que les entreprises dont nous parlons, qui se regrouperont sur un même site industriel, ne répondront pas à ces conditions. Il pourrait même s’agir d’entreprises de services ou de logistique, qui ne sont pas exposées à la concurrence internationale, et dont la consommation d’énergie représente une faible part de la valeur ajoutée.

Pour rendre un site industriel attractif, il peut être pertinent que toutes les entreprises qui le composent aient accès au même prix de l’énergie. Toutefois, avez-vous la certitude que votre dispositif respectera les règles européennes relatives aux aides d’État, et qu’il ira dans le sens des discussions entre la France et l’Union européenne concernant le statut des entreprises électro-intensives ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le dispositif concernera les ETI et les PME industrielles, mais pas les services associés. Les entreprises bénéficiaires présenteront donc a priori les mêmes caractéristiques que les électro-intensives, hormis, peut-être, une moindre exposition à la concurrence internationale.

(L’amendement no 793 est retiré.)

(L’article 28 est adopté.)

Après l’article 28

M. le président. L’amendement no 1057 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert est défendu.

(L’amendement no 1057, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement no 1066.

Mme Graziella Melchior. Il vise à lever les difficultés administratives qui entravent le déplacement des installations de production d’énergies renouvelables. J’en ai vécu un exemple dans ma circonscription, à Landivisiau. Après avoir été retenue dans le cadre d’un appel à projets, la collectivité a dû déplacer son bâtiment, un vaste hangar long de 120 mètres, pour des raisons liées à sa topographie et à ses accès. Cela a entraîné une telle refonte du dossier d’autorisation d’exploiter, que la collectivité a finalement construit le bâtiment sans installer la production photovoltaïque initialement prévue, alors que les caractéristiques techniques de l’installation, notamment le point de raccordement au réseau, n’étaient pas modifiées. La lourdeur administrative conduit ainsi à refaire intégralement un dossier, alors que rien ne le justifie. Cet amendement vise à simplifier la procédure.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Votre suggestion relève sans doute du bon sens quand le déplacement du projet d’installation est limité. Toutefois, la formulation de votre amendement me semble trop large ; je crains qu’elle se traduise par des déplacements importants, qui auraient des effets sur le voisinage et l’environnement. Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Cet amendement ayant suscité les interrogations d’un sénateur, nous nous étions engagés à analyser la situation évoquée dans l’exposé des motifs. Il s’avère que le problème n’est pas dû à l’autorisation d’exploiter : si le projet en question a perdu le bénéfice d’un soutien public attribué par appel d’offres, c’est parce que le cahier des charges de l’époque n’autorisait aucun déplacement. Toutefois, le projet a pu postuler de nouveau à l’appel d’offres dans une phase ultérieure, et a de nouveau été retenu.

Des projets de cette nature peuvent donc bénéficier d’un soutien public pour l’électricité qu’ils produiront. Depuis, les cahiers des charges des appels d’offres ont été modifiés, afin de permettre le déplacement des installations photovoltaïques, dès lors que celles-ci restent conformes aux prescriptions. Le problème auquel votre amendement fait référence a donc été analysé et résolu. Aussi, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement no 1066 est retiré.)

M. le président. Les amendements nos 1054, 1055, 1056 et 1058 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. J’en demande le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Même avis.

(Les amendements nos 1054, 1055, 1056 et 1058 sont retirés.)

Article 28 bis A

(L’article 28 bis A est adopté.)

Article 28 bis

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 103, 321 et 120, pouvant être soumis à une discussion commune et tendant à rétablir l’article 28 bis, supprimé par la commission spéciale.

Les amendements nos 103 et 321 sont identiques.

L’amendement no 103 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 321.

M. Michel Castellani. Cet amendement de ma collègue Jeanine Dubié vise à rétablir l’article 28 bis adopté par le Sénat mais supprimé par la commission spéciale. Il s’agit de soutenir l’industrie lourde française, en permettant aux entreprises hyper-électro-intensives de conclure des contrats d’approvisionnement à long terme avec les fournisseurs d’électricité, dans des conditions économiques s’inscrivant dans la continuité des contrats historiques qui arrivent à échéance. La signature de contrats compétitifs à long terme leur permettrait d’améliorer leur productivité.

M. le président. La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement no 120.

Mme Typhanie Degois. Il vise à réintroduire la faculté pour les industries hyper-électro-intensives de conclure des contrats à long terme avec les fournisseurs d’énergie. De tels contrats sont stratégiques pour ces industries, l’électricité étant leur matière première. Elles sont exposées à une concurrence internationale très forte, le prix du mégawattheure étant bien plus élevé en France que dans d’autres États. Elles ont besoin de visibilité économique, ce qui motive la signature de contrats d’au moins dix ans.

J’appelle votre attention sur le fait que ces industries sortent très affaiblies de la crise sanitaire. Rappelons qu’elles maillent le territoire et qu’elles fournissent 10 000 emplois directs et 40 000 emplois indirects. Si nous ne les soutenons pas, nous risquons d’assister à leur délocalisation à court terme. Dans ce cas, la question de l’approvisionnement de filières stratégiques telles que l’aéronautique et l’automobile se posera.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je connais votre engagement en faveur des industries hyper-électro-intensives, madame Degois. Je me suis d’ailleurs rendu dans votre circonscription, où leurs représentants nous ont fait valoir ces arguments, que je comprends parfaitement.

Si l’article 28 bis a été supprimé par la commission, à mon initiative et avec l’accord du Gouvernement, c’est principalement parce qu’il tendait à recréer un tarif régulé d’électricité au profit d’usagers industriels qui n’entrent pas dans le champ des exceptions admises par la réglementation européenne. Il aurait mis notre pays en porte-à-faux au moment où celui-ci négocie avec la Commission européenne une nouvelle régulation du parc nucléaire, qui devrait apporter une visibilité à long terme sur les prix de l’électricité en France. Il convient de maintenir sa suppression. J’émets donc un avis défavorable aux trois amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je suis moi aussi défavorable au rétablissement de l’article 28 bis, adopté par le Sénat contre l’avis du Gouvernement, puis supprimé par la commission spéciale. Les fournisseurs ont déjà la possibilité de conclure des contrats à long terme, sous réserve qu’ils respectent le droit européen de la concurrence et qu’ils y consentent avec une partie, comme le prévoit la directive du 5 juin 2019 concernant des règles communes pour le marché intérieur de l’électricité.

L’article 28 bis n’est pas nécessaire à l’établissement de contrats respectant les conditions que vous mentionnez. Il serait par ailleurs inopérant, dans la mesure où il fixe un prix avec l’objectif d’avantager les consommateurs au détriment des fournisseurs. Ces derniers ne signeront pas de tels contrats à perte, prévoyant un prix plus bas que celui auquel ils peuvent s’approvisionner sur les marchés. Enfin, l’article est contraire au droit européen dans la mesure où il fixe un prix de fourniture assis sur les coûts comptables de l’hydraulique ou du nucléaire.

Tous ces éléments poseraient d’autant plus problème dans le cadre des négociations menées en ce moment même avec la Commission européenne, que Mmes Batho et Cariou ont mentionnées.

(Les amendements identiques nos 103 et 321 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 120 n’est pas adopté.)

Article 28 ter

(L’article 28 ter est adopté.)

Après l’article 28 ter

M. le président. Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 28 ter.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 319.

M. Michel Castellani. Cet amendement de ma collègue Frédérique Dumas vise à simplifier le recours des entreprises à l’autoconsommation collective, en supprimant l’obligation de passer par une personne morale organisatrice. En effet, cette structure juridique commune regroupant producteur et acheteur d’électricité constitue un frein au développement de l’autoconsommation. Un contrat de gré à gré liant chaque acheteur et chaque producteur serait au contraire de nature à simplifier les relations.

(L’amendement no 319, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 320.

M. Michel Castellani. Dans le cadre d’une opération d’autoconsommation collective, le producteur n’est pas considéré comme un fournisseur classique. Dès lors, il n’est pas soumis à l’ensemble des obligations liées à la fourniture d’électricité. Néanmoins, la vente d’électricité reste soumise à des prélèvements, à savoir certaines taxes et le TURPE, le tarif d’utilisation du réseau public d’électricité. En outre, une opération d’autoconsommation collective ne peut pas bénéficier des aides de l’État.

Cet amendement de Frédérique Dumas prévoit que le TURPE spécifique appliqué aux opérations d’autoconsommation collective ne puisse excéder celui qui est appliqué pour une utilisation classique du réseau.

(L’amendement no 320, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 28 quater

(L’article 28 quater est adopté.)

Article 28 quinquies

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 540.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Afin d’améliorer la sécurité des installations de gaz, la commission spéciale a adopté le principe du transfert aux exploitants de réseau des parties de canalisation situées à l’intérieur des parties privatives des immeubles en amont des dispositifs de comptage – ce qu’on appelle les « bouts parisiens », bien qu’on en trouve parfois ailleurs qu’à Paris. Le président amendement vise à préciser, à la demande des experts, les conditions particulières de ce transfert.

À l’inverse des conduites d’immeuble et conduites montantes situées dans les parties communes, ces « bouts » situés dans les parties privatives ne sont pas connus par les exploitants de réseau de distribution. Par conséquent, il semble nécessaire qu’avant leur intégration dans la concession de distribution de gaz, les exploitants puissent procéder à une visite de ces parties d’installation, afin de vérifier leur bon état de fonctionnement. L’amendement prévoit une telle visite, qui constituera un moment important dans une opération d’envergure visant à sortir d’une situation peu saine du point de vue de la sécurité à long terme.

Afin de laisser un temps suffisant aux exploitants de réseau pour organiser ces visites – pour vous donner une idée, 700 000 visites sont à prévoir à Paris, ce qui implique à l’évidence de les grouper, d’avoir accès aux locaux, de contacter le syndic et les occupants, d’identifier les ouvrages, de vérifier leur étanchéité –, l’amendement prévoit un délai plus long pour le transfert de plein droit de ces parties d’installation, délai nécessaire à leur sécurisation effective. Il précise en outre que le coût des opérations sera pris en charge dans le tarif d’acheminement du gaz, et non pas facturé aux particuliers concernés. Enfin, pour lever une ambiguïté signalée en commission, il précise que la notification de l’acceptation du transfert au réseau public prend la forme d’une lettre recommandée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’amendement vise à apporter des aménagements, qui me semblent légitimes, au dispositif de l’article 28 quinquies : il prévoit une visite préalable au transfert de propriété des parties de canalisation intérieures aux logements, afin de vérifier leur état ; il prévoit la couverture des frais induits pour le gestionnaire de réseau par ces opérations de transfert ; il ajoute le refus de la visite préalable à la liste des cas autorisant la suspension de la livraison de gaz – outre un danger grave et immédiat ; il précise les limites de l’irresponsabilité du responsable de projet et de l’exécutant des travaux en cas d’endommagement des canalisations au-delà de la zone d’incertitude. Ces modifications me semblent tout à fait bienvenues. J’y suis donc favorable.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je vous remercie, madame la ministre déléguée, d’avoir tenu compte des observations et des demandes que nous avions formulées en commission spéciale à ce sujet. L’amendement tend à lever certaines ambiguïtés concernant la forme de la notification et la date exacte du transfert. Ces précisions vont dans le bon sens, car elles sont de nature à protéger les deux parties.

(L’amendement no 540 est adopté.)

(L’article 28 quinquies, amendé, est adopté.)

Après l’article 28 quinquies

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 987, portant article additionnel après l’article 28 quinquies.

M. Vincent Thiébaut. Il vise à simplifier et accélérer le développement des petites unités de méthanisation agricoles, en levant un frein législatif et sans créer de charge supplémentaire pour les finances publiques. En effet, le coût de raccordement des installations d’énergies renouvelables au réseau est un frein à leur développement. La législation en vigueur permet au distributeur de prendre en charge 40 % de ce coût. Nous proposons de porter ce taux à 60 %, ce qui permettrait en outre de compenser en partie la baisse des tarifs de rachat du gaz décidée à juste titre par le Gouvernement. L’augmentation du prix sera minime pour l’usager, puisqu’elle est estimée à moins de 0,1 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur Thiébaut : une meilleure prise en charge du coût de raccordement des productions de biogaz dans les tarifs d’utilisation des réseaux publics de distribution de gaz payés par les consommateurs faciliterait à l’évidence le développement de ces productions. J’émets donc un avis favorable.

(L’amendement no 987, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Article 29

M. le président. La parole est à Mme Séverine Gipson.

Mme Séverine Gipson. Notre ambition, avec ce projet de loi, est de supprimer des procédures administratives lourdes et longues. Les Français et les entreprises sont parfois découragés par ce qu’ils vivent au quotidien, par exemple lorsqu’ils doivent compléter un grand nombre de feuillets administratifs. Les acteurs administratifs, organismes, élus et professionnels que la commission spéciale a auditionnés ont tous dressé un même constat. Nous avons entendu leurs demandes et travaillé avec le Gouvernement en vue de simplifier les démarches de chacun au quotidien.

L’article 29 prévoit une vraie simplification des démarches administratives : en généralisant le dispositif Justif’Adresse, il dispensera les usagers de produire un justificatif de domicile lorsqu’ils sollicitent la délivrance d’une carte nationale d’identité, d’un passeport ou d’un certificat d’immatriculation. L’article 29 vise en effet à étendre à l’ensemble du territoire national le dispositif Justif’Adresse, expérimenté à partir de février 2019 dans les départements de l’Aube, du Nord, du Val-d’Oise et des Yvelines.

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Je ne m’étendrai pas sur l’intéressante disposition de simplification prévue à cet article ; ne pas avoir à fournir de justificatif de domicile est sans doute une bonne chose.

En commission spéciale, vous avez supprimé l’article 30 bis, qui concernait aussi le domicile. Je ne comprends pas pourquoi.

Cet article, créé par amendement au Sénat, obligeait tout nouveau résident à s’inscrire dans la commune de son nouveau domicile. Si les sénateurs – qui représentent particulièrement les élus locaux, vous le savez – avaient adopté cette disposition, c’est parce qu’elle aurait été fort utile aux maires.

Beaucoup d’entre nous ont exercé ces fonctions, et savent combien il est important de connaître sa population. Pourquoi ne pas conserver cette mesure, adoptée par tant de pays européens, qui permet au maire de connaître sa population et d’adapter les politiques publiques ? Qu’y a-t-il là de choquant, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur ?

M. le président. Sur l’article 29, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Nous avons discuté très longuement de l’article 30 bis en commission spéciale, parce que nous comprenons tout à fait la demande des maires : ils ont besoin d’informations sur les habitants de leurs communes, les enfants des différents foyers – les demandes des élus locaux sur ce point ont été fortes pendant la crise sanitaire, par exemple.

Néanmoins le dispositif proposé par le Sénat n’était pas adéquat pour plusieurs raisons. Il était source de complexité, parce qu’il imposait à nos concitoyens de déclarer les membres de leur foyer dès leur arrivée dans la commune.

Plusieurs députés ont en outre alerté, de manière très pertinente, sur les risques que le dispositif faisait peser sur les libertés publiques, notamment individuelles. On n’a pas forcément envie d’indiquer à la mairie avec qui l’on vit, comme le soulignait avec raison Mme Cariou.

Enfin, les maires disposent déjà de sources d’informations, notamment fiscales, qui ont d’ailleurs parfois été utiles pendant la crise.

Pour toutes ces raisons – complexité du dispositif, respect des libertés publiques, disponibilité d’autres sources d’informations – la commission spéciale, après un long débat, a jugé, à une large majorité, qu’il était préférable de supprimer cette mesure. N’y voyez pas un manque de respect envers les demandes des élus locaux, que nous comprenons très bien, mais la conclusion d’un débat fructueux.  

M. le président. Je mets aux voix l’article 29.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        58

        Nombre de suffrages exprimés                55

        Majorité absolue                        28

                Pour l’adoption                53

                Contre                2

(L’article 29 est adopté.)

Après l’article 29

M. le président. La parole est à M. Denis Masséglia, pour soutenir l’amendement no 1012.

M. Denis Masséglia. Par cet excellent amendement, ma collègue Christine Hennion propose d’améliorer l’accompagnement et la formation de nos concitoyens au numérique, en élargissant les missions que la région exerce dans le cadre du service public régional de la formation professionnelle, ainsi que les compétences de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.

En effet, la simplification de l’action publique induit la dématérialisation de nombreux services et, comme l’a souligné le rapport de la mission d’information commune sur l’identité numérique, les citoyens ont besoin de services d’accompagnement et de médiation numériques pour appréhender au mieux la transition numérique de la société.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’Agence nationale de la cohésion des territoires favorise l’accès de l’ensemble de la population aux outils numériques et le développement des usages et des services numériques dans les territoires. Vous souhaitez ajouter à ces missions la formation à la citoyenneté numérique et à la protection des données personnelles, en lien avec la dématérialisation de la citoyenneté engagée depuis plusieurs années.

Vous souhaitez en outre ajouter cette nouvelle mission aux régions ; nous en avons longuement discuté avec Mme Hennion, en commission spéciale. Sur le principe, je n’y suis pas opposé, la région étant à mon avis le bon échelon territorial pour favoriser ces compétences. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Demande de retrait. Les régions ont déjà la faculté de créer des formations au numérique – elles le font, d’ailleurs, notamment dans le cadre de la crise, qui a révélé des difficultés d’accès au numérique, pas seulement par manque d’équipement ou dans les zones blanches, mais également par manque de maîtrise des outils. À défaut de retrait, l’avis sera défavorable.

M. le président. Monsieur Masséglia, maintenez-vous l’amendement ?

M. Denis Masséglia. N’étant pas le premier signataire, je le maintiens.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je profite de cet amendement sur les échanges numériques, qui sont importants, pour vous alerter sur les dispositions que nous venons d’adopter.  

Les mesures de simplification administratives prévues à l’article 29 vont dans le bon sens ; elles permettront à la commune de transmettre un dossier unique lors de l’inscription d’un enfant à l’école, par exemple.

Mais ce dispositif pose problème pour les services publics délégués, notamment aux associations – celles-ci gèrent parfois les activités périscolaires ou les cantines. Dans ces cas, le dossier ne sera pas uniquement communiqué à l’administration, qui « assure la confidentialité et la protection des informations » aux termes de l’article 29, mais aussi à des tiers, les bénéficiaires de délégations.

Madame la ministre déléguée, il faudrait donc profiter de la navette parlementaire pour compléter l’article 29, qui risque de poser problème dans les cas où les services publics concernés ne sont pas gérés en régie.

(L’amendement no 1012 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 560.

Mme Nathalie Porte. Nos concitoyens et nous-mêmes nous heurtons à un problème fréquent : le grand nombre d’identifiants et de mots de passe complexes à retenir.

Cet amendement de vie pratique, de simplification, vise à aider les usagers, qui doivent parfois utiliser plus d’une dizaine d’identifiants et de mots de passe différents pour leurs démarches, en permettant aux administrations de leur proposer un identifiant unique. Nous utilisons ces codes tous les jours !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Votre proposition est tout à fait pertinente. Nous avons tous été confrontés à ce problème, mais il est déjà traité autrement ; je vous demande donc de retirer votre amendement.

Nous avons créé un système d’identification, FranceConnect, qui permet aux usagers d’utiliser une même méthode pour s’identifier pour tous les services en ligne, tout en bénéficiant de garanties de protection de leurs données personnelles. Ils peuvent se connecter à partir du canal de leur choix – leur numéro de compte Ameli, par exemple – et accéder ainsi aux différents services publics. Il reste à s’assurer que toutes les administrations permettent d’utiliser ce dispositif ; nous y travaillons.

(L’amendement no 560 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 445.

Mme Sylvia Pinel. Le défenseur des droits, dans le rapport « Dématérialisation et inégalités d’accès aux services publics », publié en 2019, insiste sur l’importance de proposer systématiquement une solution alternative aux démarches et communications dématérialisées. En effet, de nombreux Français ne disposent pas d’équipements numériques ou de connexion à internet de qualité ; ils ne sont parfois tout simplement pas en mesure d’utiliser les procédures dématérialisées.

Afin d’éviter que l’absence d’utilisation des démarches en ligne ne se traduise par une radiation de droits, Mme Dubié propose d’interdire que le numérique soit le seul mode de démarches et de communication avec l’administration.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet amendement de principe est déjà satisfait. L’utilisation de procédures dématérialisées n’est jamais une obligation ; il existe toujours des moyens matériels d’accéder aux services publics. N’inscrivons pas dans la loi un grand principe supplémentaire, surtout s’il est déjà respecté dans la pratique. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Demande de retrait. Si l’objectif de votre amendement, parfaitement clair, est partagé par le Gouvernement, sa formulation, en revanche, n’est pas opérationnelle, d’un point de vue juridique : l’accès au service public n’est pas la même chose que l’accès aux démarches administratives.

Surtout, cet amendement touche à des questions d’exécution qui sont au cœur de la mission confiée à Amélie de Montchalin et de l’action du ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Les maisons France services, par exemple, visent à accompagner les Français qui ne sont pas à l’aise avec les outils numériques, soit parce qu’ils ne disposent pas du bon matériel, soit parce qu’ils n’ont pas le bon niveau de connexion, soit, tout simplement, parce que ce mode de communication ne leur convient pas.

Vous avez raison de mentionner ce problème. Je considère que votre amendement remplit une fonction d’appel, puisqu’il n’est pas opérationnel sur le plan juridique. Nous devrons rendre des comptes devant cette assemblée sur les progrès de l’accès des Français aux différentes procédures administratives, numériques ou non.

M. le président. Madame Pinel, maintenez-vous l’amendement ?

Mme Sylvia Pinel. Je prends bonne note des arguments de la ministre déléguée, que je remercie. N’étant pas la première signataire de l’amendement, je le maintiens.

(L’amendement no 445 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement no 1023.

Mme Caroline Janvier. Il vise à simplifier le langage de l’administration, grâce à un outil désormais éprouvé, la méthode FALC – facile à lire et à comprendre – initialement élaborée pour des personnes ayant un handicap mental, mais qui s’est révélée utile pour un public beaucoup plus large. Elle repose sur des règles assez simples : l’utilisation de phrases courtes, l’évitement des sigles, le choix d’une ponctuation simple.

Cette mesure permettrait de résoudre un problème dont on parle assez peu, en tout cas moins que des fraudes, par exemple : le non-recours aux droits. Dans une étude de la défenseure des droits et de l’institut IPSOS, une personne sur cinq reconnaît avoir des difficultés à effectuer des démarches administratives. Quand l’on étudie le détail de cette étude, on s’aperçoit que ce sont généralement les personnes les plus précaires que ce problème empêche de bénéficier des dispositifs  créés en leur faveur.

Cet amendement permettrait donc de répondre à un problème d’égalité d’accès aux droits.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet amendement, qui vise à inscrire dans la loi que les correspondances de l’administration sont adressées aux personnes concernées dans un langage facile à écrire et à comprendre, selon des modalités définies par voie réglementaire, est à mon sens un amendement d’appel.

Le fait d’employer des phrases courtes ou d’éviter les sigles relève de mesures réglementaires, et inscrire un tel principe dans la loi n’est pas nécessairement ce qui produira des résultats sur le terrain, même si je souscris totalement à l’idée que l’administration doit parler un langage clair. Il existe pour cela de multiples outils – décrets, règlements, formulaires, canaux de communication adaptés – dont l’administration doit s’emparer pour parvenir au résultat que vous appelez de vos vœux. C’est sur le terrain que l’exécutif doit mettre en œuvre ce vaste travail opérationnel. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Ces principes existent déjà dans le champ réglementaire, même s’il ne s’agit pas à proprement parler de la méthode FALC. Ils sont prônés par la Charte rédactionnelle de la marque de l’État, par le guide de rédaction administrative du Comité d’orientation pour la simplification du langage administratif et correspondent également aux recommandations de la Délégation interministérielle à la transformation publique.

Cela étant, nous partageons votre diagnostic : ces principes ne sont qu’imparfaitement appliqués. Pour m’être employée dans mes fonctions précédentes à améliorer les Cerfa et les modèles de courrier, je mesure le chemin qui reste à parcourir, ne serait-ce que pour amender les formulaires de création d’entreprises qui demandent que soit renseignée la « qualité » du requérant : qualité est certes un mot simple, mais il peut avoir de multiples sens pour une personne qui n’est pas familière du langage administratif. Nous avons donc des progrès à faire pour employer un langage simple, sans acronymes et constitué de phrases courtes.

Pour autant, la mesure que vous proposez n’est pas opérationnelle car elle n’a pas de réelle portée juridique. Ce qu’il faut, c’est que nous nous engagions à œuvrer dans ce sens, notamment grâce aux outils numériques, qui sont des outils de simplification et doivent permettre de répondre aux problèmes spécifiques rencontrés par les usagers.

M. Jérôme Lambert. Quel bla-bla ! (Sourires.)

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Nous devons ensuite procéder à une révision régulière de tous les courriers, Cerfa et autres démarches destinés aux usagers.

(L’amendement no 1023 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 562, 563 et 564, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Nathalie Porte, pour les soutenir.

Mme Nathalie Porte. L’amendement n° 562 propose d’inscrire comme un principe législatif le fait que l’usager puisse effectuer ses démarches administratives sans que la procédure dématérialisée soit un obstacle, ce qui signifie que plusieurs canaux de saisine et de règlement des sommes dues subsistent.

L’amendement n° 563 prévoit que, même si le début de la procédure n’a pas été dématérialisé, l’administration ne peut échanger avec l’usager par voie dématérialisée que si ce dernier a expressément donné son accord.

L’amendement n° 564 vise à assouplir les procédures dématérialisées : lorsqu’une information a été renseignée ou une cache case cochée, l’usager n’a pas toujours la possibilité de rectifier sa saisie, et l’administration doit donc lui laisser un délai de rectification.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Si l’article du code des relations entre le public et l’administration indique que des téléservices sont mis en place, cela ne signifie pas que les procédures dématérialisées sont obligatoires – à moins que vous ne proposiez des exemples contraires. Ces amendements ne sont donc pas nécessaires. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis défavorable aux trois amendements. Le premier recoupe celui qui a été présenté tout à l’heure par Mme Pinel ; quant aux deux autres, ils me paraissent complexes.

(Les amendements nos 562, 563 et 564, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 119 rectifié de Mme Anne-Laure Cattelot est défendu.

(L’amendement no 119 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 10 de M. Pierre Cordier est défendu.

(L’amendement no 10, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra