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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du vendredi 18 octobre 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Marc Le Fur

1. Projet de loi de finances pour 2020

Première partie (suite)

Article 6

M. Maxime Minot

Amendement no 235

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Amendements nos 491 , 1408 , 1626 , 2402

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 833 , 2422 , 2418 , 2867 , 1590 , 2868 , 2870 , 2547 , 2871 , 1014 , 2872 , 2873 , 2874, 2875, 2876 , 1325 , 2877 , 2443 , 2878 , 493 , 2879, 2881 , 1409 , 2445 , 973 , 2350 , 2882 , 2883 , 2448 , 2451 , 1327 , 2453 , , 67 , 341 , 382 , 941 , 966 , 978 , 1734 , 1414 , 2456 , 2884 , 2574 rectifié , 3056 (sous-amendement) , 3011 (sous-amendement) , 3089 (sous-amendement) , 3014 rectifié (sous-amendement)

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Amendements nos 2127 , 2128

Après l’article 6

Amendements nos 1544 , 3079 (sous-amendement) , 2161 , 2699 , 3058, 3062 , 2885 , 1367 , 2698 , 2697 , 1996 , 1348 rectifié , 2700 , 2838 , 3010 , 1334 , 3009 , 2545 , 1938 , 2192 , 50, 52 , 2196 , 51 , 1252 , 2202 , 2286 , 2979 , 2655 , 2681 , 2683 , 2685, 2686 , 2032

Suspension et reprise de la séance

Article 7

Mme Frédérique Dumas

M. Fabrice Brun

M. Joël Giraud, rapporteur général

Amendements nos 1609 , 2886 , 1370 , 2887 , 2416 , 2888 , 384 , 1226 , 1627 , 2890 , 2444 , 784 , 1109 , 1228 , 1225 , 1547 , 2892 , 2656 , 2893 , 976 , 2889 , 1930 , 2894 , 199 , 836 , 946 , 206 , 434 , 765 , 838, 1227 , 1259 , 1945 , 2300 , 2576 , 3081, 3080 (sous-amendements) , 2895 , 2662 , 689 , 884, 1157, 1234 , 818 , 2658 , 2450 , 2896 , 2657 , 2897 , 2898 , 2185 , 2899

Article 8

Amendements nos 1166 , 1560 , 202 , 385, 1069 , 77 , 1561 , 657 , 1564 , 1565 , 1569 , 1570 , 1573 , 1575 , 1168 , 1375 , 1576 , 1578 , 1172 , 1579 , 1174 , 1580 , 214 , 2901 , 499 , 608 , 604 , 1323 , 609 , 1176 , 3061 , 1581 , 1179 , 1936 , 1582, 1180, 1583, 1182, 1183, 1584

Après l’article 8

Amendements nos 2211 , 2659 , 2339 , 676 , 17 rectifié , 24 rectifié , 715 , 2284 , 2533 , 2215 , 1250 , 1107 , 1308 , 1249 , 2492 , 2784 , 2969

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Projet de loi de finances pour 2020

Première partie (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2020 (nos 2272, 2301).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 6.

Article 6

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot.

M. Maxime Minot. L’article 6 supprime les taxes à faible rendement. Un amendement propose d’y inclure celle qui finance l’aide à la création pour le théâtre privé, défendue notamment par Pierre Beffeyte, dont je salue l’engagement pour l’accès à la culture. Cela constituerait une triple erreur.

Tout d’abord, le constat selon lequel le rendement de cette taxe serait faible est erroné et infondé. Ses coûts de gestion sont en effet raisonnables, son efficacité unanimement reconnue et son produit loin d’être négligeable.

Ensuite, sa suppression aurait des conséquences négatives pour l’association pour le soutien du théâtre privé – ASTP. Surtout, la taxe joue un rôle fondamental et structurant pour la diversité de la création dans le secteur théâtral privé et la diffusion de la culture dans l’ensemble du territoire national. Imaginerait-on le Centre national du cinéma et de l’image animée fonctionner sans la taxe sur les entrées au cinéma ? Il sera question de la taxe abondant les ressources de l’Institut national de l’origine et de la qualité – INAO –, cher à Marie-Christine Dalloz. À une échelle moindre, la même question vaut pour la taxe allouée à la création du théâtre privé et tout son écosystème.

Enfin, l’amendement prévoit de remplacer la taxe par une subvention d’un montant équivalent. Chers collègues, nous savons tous que ce ne sera pas le cas : nous gardons en mémoire le remplacement de la réserve parlementaire par le Fonds pour le développement de la vie associative – FDVA –, dont les ressources sont bien inférieures, ainsi que la suppression de la taxe d’habitation, qui n’a pas été entièrement compensée et qui a conduit à l’augmentation d’autres taxes. Ce jeu de dupes affaiblira l’ASTP, pourtant indispensable à l’offre culturelle privée, d’autant que le fonctionnement de l’association interdit de la financer par une subvention, ce que j’expliquerai lors de l’examen de l’amendement de M. Joël Giraud.

Monsieur le rapporteur général de la commission des finances, vous agissez sans concertation avec les organismes concernés, et j’inviterai la représentation nationale à repousser votre amendement.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 235 tendant à la suppression de l’article.

M. Robin Reda. Cet amendement vise à supprimer l’article 6. Je ne reprendrai pas l’argumentation de Maxime Minot, mais cet article prévoit, entre autres suppressions, celle de la taxe sur les activités commerciales non salariées à durée saisonnière – TCDS. L’étude d’impact souligne que l’on ignore le produit de cette taxe ainsi que le nombre de communes l’ayant instaurée. Cette taxe locale frappe, en général, les commerçants ambulants et les camions de cuisine de rue. Sa suppression pourrait faire peser sur les communes, notamment touristiques, une charge supplémentaire.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Ces exposés montrent qu’en fait vous ne souhaitez pas supprimer l’article, mais que vous refusez la disparition de taxes dans des secteurs que vous considérez essentiels. Il nous faut donc examiner l’article, pour nous prononcer taxe par taxe sur sa suppression ou son maintien.

Je l’ai déjà dit, tout le monde est toujours d’accord pour supprimer des petites taxes et des niches – mais toujours celles du voisin. Je rappelle que cet article ne fait qu’appliquer la loi de programmation des finances publiques et traduire des résolutions que nous avons votées à l’unanimité. L’unanimité, ce n’est pas pour les autres ! Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Même avis.

(L’amendement no 235 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 491.

Mme Lise Magnier. Au vu de son rendement extrêmement faible et dans le prolongement de la volonté de supprimer les microtaxes, nous proposons de faire disparaître la taxe sur les véhicules de collection, compris dans la taxe sur les ventes de métaux précieux, bijoux, objets d’art, de collection et d’antiquité.  

M. Maxime Minot. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement propose d’exclure les véhicules de collection de l’assiette d’une taxe. Comme il n’est ni chiffré, ni chiffrable en l’état, mon avis est défavorable, d’autant plus que le taux de la taxe, 6 % de la vente, n’est pas excessif.

(L’amendement no 491, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1408, 1626 et 2402.

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 1408.

M. Laurent Saint-Martin. Il vise à lancer une réflexion sur l’efficacité de la taxe dite « Apparu », instaurée par la loi de finances pour 2012, qui frappe les loyers élevés des logements de petite surface. Nous pouvons saluer son objectif, mais nous manquons cruellement d’informations et de données, à commencer par son rendement.

En outre, l’article 140 de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – loi Élan – prévoit un dispositif d’encadrement des loyers dans les zones tendues.

Pour ces deux raisons, il serait intéressant de profiter du nettoyage des petites taxes que fait l’article 6 pour s’interroger sur la pertinence de la taxe Apparu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1626.

Mme Véronique Louwagie. Il propose également de supprimer la taxe sur les loyers élevés des logements de petite surface.

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 2402.

M. Xavier Paluszkiewicz. Il vise également à supprimer, comme le préconise un rapport de l’inspection générale des finances, la taxe sur les loyers élevés des logements de petite surface, que doivent acquitter les personnes percevant des loyers dans des zones dites tendues. L’un de ses objectifs est de réguler la pratique des loyers abusifs.

Souhaitant baisser la pression fiscale, il me semble opportun de supprimer cette taxe.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission a rejeté ces amendements, sur lesquels je me suis de nouveau penché. Ils me semblent envoyer un signal qui pose problème, mais cette taxe n’ayant finalement aucune utilité, je m’en remets, à titre personnel, à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le rendement de la taxe est de 500 000 euros, preuve que l’objectif n’a manifestement pas été atteint. Chacun connaît la question de l’insalubrité des logements et celle des marchands de sommeil, et chacun combat, dans son territoire, ces fléaux. La loi Élan a déjà abordé le sujet.

Il y a écrit « sagesse » dans mon dossier, mais j’aurais tendance à donner un avis favorable à cet amendement. Le rendement de cette taxe semble très, très faible, et l’on peut penser qu’il est inférieur à son coût de recouvrement. En outre, elle n’atteint pas son objectif – lequel par ailleurs ne doit pas être oublié. Mon avis est favorable.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. C’est incroyable ! En fin de matinée, nous avons parlé des loyers abusifs et de l’augmentation du prix du logement. Les loyers abusifs des logements de petite surface représentent un immense problème.

M. Gérald Darmanin, ministre. Cela n’a rien à voir !

M. Stéphane Peu. Si le recouvrement de la taxe est mauvais, il faut l’améliorer, non supprimer la taxe. Ne la faisons pas disparaître, essayons de la rendre plus efficace ! Sinon, nous donnons un signal déplorable. Cette mesure comme les amendements examinés depuis ce matin sur les questions de logement sont exactement l’inverse de ce qu’il faudrait faire en matière de régulation des prix et de déploiement d’une politique un peu raisonnable. N’oublions pas que l’augmentation du budget consacré au logement représente la principale cause de la baisse du pouvoir d’achat des ménages depuis quinze ans !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Les auteurs de ces amendements ont raison ! Si on pense lutter contre l’augmentation des loyers par des mesures administratives, on n’a rien compris à l’évolution du monde. Ce qu’il faut, c’est prendre des mesures pour augmenter l’offre de logements.

M. Stéphane Peu. Et en attendant ?

M. Charles de Courson. Cette taxe a-t-elle atteint son objectif, qui était d’empêcher les loyers élevés dans les logements de petite surface ? La réponse est non. L’outil n’étant pas adapté, il faut le supprimer. Il convient d’analyser les causes du mal, plutôt que de tenter de pallier les conséquences négatives d’une situation.

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Cette discussion est très importante. Elle résume la philosophie de la politique que nous menons depuis deux ans sur les petites taxes et les petites niches.

Monsieur Peu, sans l’article 140 de la loi Élan, je n’aurais pas déposé cet amendement. Mais il a lancé une dynamique pour accroître l’efficacité de notre action contre le fléau des loyers excessifs des logements de petite surface, particulièrement en région parisienne. Sans cette disposition, je vous aurais suivi, je n’aurais pas souhaité envoyer un mauvais signal.

Bref, nous avons d’un côté la loi Élan, qui offre l’occasion aux politiques publiques  d’améliorer la situation, et de l’autre une taxe inefficace, comme vient de le dire très justement M. de Courson, dont le rendement est infime. Soyons responsables : nous créons de nombreuses taxes, sachons supprimer celles qui ne fonctionnent pas.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Il s’agit d’une question de principe. Les taxes de ce type se votent facilement, alors il faut savoir accepter de le reconnaître lorsqu’elles ne servent à rien. Dans ce cas, il faut s’en débarrasser rapidement, car elles polluent notre système fiscal et nous empêchent de prendre de vraies mesures. On se fait plaisir en les créant, mais les contrôles sont rares et la réflexion passe à l’arrière-plan.

Bien sûr qu’il y a un problème à la base, en l’occurrence un scandale, celui des loyers exorbitants dans ces logements, mais la réponse est de mieux construire et de mieux contrôler la salubrité des logements. Lorsque la situation est insupportable, la réponse doit être pénale. Les maires doivent également avoir plus de pouvoir dans ce domaine, car leurs services sont les mieux placés pour contrôler les logements. Puis les services de l’État, ceux de la justice doivent prendre le relais et poursuivre les responsables – et quand il y a condamnation, il y a aussi de l’argent qui rentre. C’est largement préférable à une taxe.    

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Peu, je ne voudrais pas que la suppression de cette taxe fasse naître une polémique inutile. Je reconnais votre sincérité, mais votre argumentation n’est pas pertinente.

La taxe dite « Apparu », du nom de l’ancien ministre du logement, repose sur une bonne idée, mais s’est avérée inefficace. Dans les logements exigus, terme technique pour désigner les chambres de bonne, l’objectif était d’obtenir des loyers en phase avec le marché, et non exorbitants.

Il n’y a pas de problème de recouvrement de la taxe, monsieur Peu. Simplement, celle-ci n’est pas appropriée pour répondre au problème de l’inflation des loyers des chambres de bonne – ces dernières ne sont pas forcément insalubres, mais le loyer peut s’avérer disproportionné par rapport à ce qu’il devrait être.

La fiscalité n’est pas le bon outil dans ce domaine. Nous en avons déjà parlé l’année dernière, et si le Gouvernement a refusé de supprimer cette taxe, c’était en attendant le vote de la loi Élan. Désormais, les élus locaux ont la possibilité d’encadrer les loyers, notamment ceux de ce qu’on appelle les chambres de bonne.

Nous n’avons donc aucune divergence sur la finalité. Nous voulons tous que les gens puissent se loger, fût-ce dans des logements exigus, à des prix qui ne soient pas des prix d’exploitation. Je partage votre opinion, monsieur Peu, sur ce point, qui ne fait pas débat. J’aimerais vraiment vous en convaincre. J’ai connu ces difficultés en tant qu’élu local, comme vous, sans doute, dans votre département. J’ai même l’intuition que nous avons tous connu des difficultés de rébellion, face à l’exploitation d’autrui à laquelle s’adonnent certains marchands de sommeil.

L’encadrement des loyers fonctionnera mieux que la fiscalité, car celle-ci, en l’espèce, est de portée très réduite. La taxe Apparu présente un rendement de 500 000 euros, ce qui démontre qu’à l’échelle du pays, elle n’a pas fonctionné. Elle date du temps où M. le ministre du logement était Benoist Apparu, soit plus de dix ans : il me semble qu’on lui a laissé un délai décent pour entrer en application.

Franchement, il n’y a aucune différence sur la finalité entre nous, monsieur Peu. Je suis pleinement convaincu de la nécessité de supprimer cette taxe.

(Les amendements identiques nos 1408, 1626 et 2402, modifiés par la levée du gage, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 833 et 2422.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 833.

Mme Véronique Louwagie. J’espère qu’il connaîtra le même sort que ceux qui précèdent ! Nous proposons de supprimer la contribution annuelle sur les revenus locatifs, instaurée en 2000 en remplacement de deux anciennes taxes, la contribution annuelle représentative du droit de bail et la contribution additionnelle à cette dernière.

Petit à petit, la liste de ses redevables s’est progressivement réduite, car les personnes physiques en ont été exclues. D’après un rapport publié par l’inspection générale des finances publiques au mois de février 2014, l’absence d’objectif de politique publique identifié et son très faible rendement, qu’explique le caractère très circonscrit de la liste des redevables, militent pour sa suppression. Tel est l’objet du présent amendement.

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 2422.

M. Xavier Paluszkiewicz. Il est identique : il vise à supprimer la contribution sur les revenus locatifs, comme le préconise, Mme Louwagie a eu raison de le rappeler, un rapport de l’inspection générale des finances.

Je rappelle que cette taxe frappe la majorité des entreprises, mais pas les personnes physiques ni les organismes HLM. Elle est assise sur les revenus issus de la location de locaux anciens. Son objectif n’est plus lisible et son rendement insignifiant. Dès lors, il importe de procéder à sa suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’une taxe que nous avons tenté de supprimer à plusieurs reprises, mais qui ne l’a jamais été, pour une simple et bonne raison : cet impôt ne s’applique qu’aux sociétés soumises à l’impôt sur les sociétés ainsi qu’aux entités ne relevant pas du régime fiscal des sociétés de personnes – autrement dit, les personnes physiques. Ainsi, les sociétés civiles immobilières – SCI – ne l’acquittent pas. On compte donc peu de redevables, ce qui explique la modestie de son rendement.

Toutefois, il me semble que cette taxe doit s’apprécier comme la conséquence du choix de l’imposition à l’impôt sur les sociétés. Elle a une utilité. En effet, il convient de ne pas favoriser les sociétés de capitaux au détriment des sociétés de personnes, s’agissant de l’activité locative, surtout dans le contexte de diminution du taux de l’impôt sur les sociétés. En dépit de mon amour pour la suppression des taxes, j’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’émets un avis défavorable, non sur le principe, comme M. le rapporteur général, mais en raison du montant en jeu. Madame Louwagie, monsieur Paluszkiewicz, le but du jeu est de supprimer les petites taxes. En l’espèce, celle-ci rapporte 100 millions.

Je ne dis pas qu’il ne faut pas réviser cette fiscalité, même si elle a sa cohérence. Je rappelle simplement à la représentation nationale que nous avions budgété 600 millions d’euros, sur trois ans, pour supprimer les petites taxes, et que vous en êtes déjà à plus de la moitié de ce qu’il est possible de faire.

Je m’oppose donc à ces amendements pour des raisons budgétaires. Nous aurons d’autres « petites taxes » à supprimer avant cette « moyenne taxe ».

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je me demande toujours si les préconisations de l’inspection générale des finances ne sont pas plutôt celles du lobby des propriétaires immobiliers. Depuis plusieurs années, nous réduisons le périmètre de cette contribution sur les revenus locatifs. Et à présent qu’il est très réduit, limité aux personnes morales, on prétend qu’il faut la supprimer !

J’y suis absolument opposé, d’autant plus que j’ai déposé, il y a quelques mois, une proposition de loi visant à assurer que des moyens soient mis en face des belles intentions que chacun affiche. Pour lutter efficacement contre l’habitat insalubre, il faut des moyens. Or ils n’y sont pas, ni pour l’Agence nationale de l’amélioration de l’habitat, ni ailleurs.

Ma proposition de loi était une réaction à l’effondrement des immeubles de la rue d’Aubagne à Marseille, survenu il y a près d’un an. Ce drame m’a poussé à agir, afin de mener enfin une action efficace et financée contre l’habitat insalubre. Je propose notamment de flécher les ressources issues de la contribution sur les revenus locatifs, ainsi que d’élargir de nouveau son assiette, qui devrait s’appliquer aux bailleurs primaires dans leur ensemble, personnes physiques comme personnes morales.

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.

M. Xavier Paluszkiewicz. Je ne disposais pas du chiffrage du ministre. Je retire l’amendement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Merci, monsieur le député !

(L’amendement no 2422 est retiré.)

(L’amendement no 833 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 2418.

Mme Marie-Christine Dalloz. Trop cher !

M. Xavier Paluszkiewicz. Cet amendement vise à supprimer la taxe sur les opérations à haute fréquence, comme le préconise un rapport de l’inspection générale des finances – IGF. C’est un ancien trésoriste qui parle.

Cette taxe frappe les sociétés françaises et étrangères se livrant à des opérations de trading à haute fréquence, dont la durée est inférieure ou égale à une demi-seconde. Son taux est de 0,01 % du montant des opérations. Elle constitue l’une des trois composantes de la taxe sur les transactions financières, instaurée en 2012, et vise à encadrer les opérations de trading à haute fréquence.

Toutefois, l’IGF relève que son efficacité est très limitée, et que les entreprises assujetties la contournent largement, dans un contexte d’internationalisation des activités financières. Son rendement, dont je n’ai pas le chiffrage exact, semble limité.

Dès lors, je recommande de supprimer cette taxe qui peut être considérée comme complexe et nuisible à la lisibilité ainsi qu’à la transparence du système fiscal français.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous avons déjà supprimé la taxation des opérations « intraday », pour des raisons techniques. Je ne souhaite pas, j’estime même qu’il n’est pas admissible que nous supprimions une partie de la taxe sur les transactions financières. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’ai voté contre cette taxe lors de sa création. Gilles Carrez également. Or nous ne sommes pas tout à fait des hurluberlus.

Pourquoi l’avions-nous fait ? C’est très simple : parce que la conséquence, comme l’a  rappelé notre excellent collègue trésoriste ici présent, était que le trading haute fréquence se déplacerait de la France vers Londres, Francfort ou ailleurs !

Le problème, c’est que les plus pervers de nos collègues répondent que c’est vrai, nous avons raison, mais qu’il ne faut pas le dire, qu’il faut « faire croire ». Il paraît qu’en politique il faut faire croire qu’on fait quelque chose, même si cela ne sert à rien.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous éclairer sur le produit de cette taxe avant que nous ne votions sur l’amendement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Cinquante mille euros.

M. Charles de Courson. Cinquante mille ! Autrement dit, toute activité a disparu. Si nous votons la suppression de la taxe, vous percevrez des recettes fiscales supplémentaires. Cela peut sembler paradoxal, mais ce n’est qu’une application de la courbe de Laffer, et une nouvelle illustration – après plusieurs petites taxes dont nous avons débattu – de ce que les activités visées se poursuivent, mais pas en France.

À quoi sert cette taxe ? Elle est perverse, elle nuit aux intérêts du pays.

Mme Véronique Louwagie. Elle est anti-économique !

M. Charles de Courson. Cinquante mille euros ! Cher collègue trésoriste, nous avons au moins appris quelque chose : il reste encore un ou deux imbéciles s’adonnant au trading haute fréquence en France ! Il faut être complètement…

M. Jean-Louis Bricout. Français !

M. Charles de Courson. Il faut se poser les bonnes questions. Cette taxe ne sert à rien. La supprimer renforcerait les mesures que vous avez fait voter, et que j’ai soutenues, visant à rapatrier en France certaines activités actuellement domiciliées à Londres. Ce serait une petite contribution dans le bon sens.

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Nous avions voté il y a trois ans contre la taxe sur les transactions financières en général, et contre cette composante en particulier, bien conscients qu’elle ne rapporterait rien du tout et qu’elle était pratiquement inapplicable.

Je profite de ce débat pour interroger M. le ministre. À l’époque, Michel Sapin se montrait certain que l’Allemagne, huit ou quinze jours après nous, adopterait la taxe sur les transactions financières. Trois ans plus tard, l’Allemagne a-t-elle adopté la taxe sur les transactions financières ?

M. Charles de Courson. Non, ils sont sérieux !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je comprends bien la position de notre camarade de Courson, mais c’est une question de principe.

M. Charles de Courson. Pragmatisme !

M. Jean-Louis Bricout. Hier soir, nous avons parlé des anciens combattants, et notamment de la possibilité, pour leurs veuves, de bénéficier d’une demi-part fiscale supplémentaire, ce qui dépend d’une histoire d’âge – elles doivent être âgées d’au moins 74 ans. Et sur ce point, s’agissant des veuves de ceux dont on peut dire qu’ils ont sauvé la France, la position du Gouvernement a consisté à rester muet, à refuser de leur accorder une demi-part fiscale supplémentaire.

Il s’agissait d’anciens combattants, de gens qui ont sauvé la France ! Mais là, nous parlons de gens qui menacent sans cesse de la quitter…

M. Charles de Courson. C’est déjà fait !

M. Jean-Louis Bricout. …pour une histoire de fric.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ce mot n’a pas sa place dans l’hémicycle !

M. Jean-Louis Bricout. Je regrette, mais à un moment donné, il faut arrêter. On trouvera toujours une excuse, on dira toujours qu’ils partiront ailleurs. J’estime qu’il y a un principe de moralité dans cette affaire. Il faut arrêter de se mettre à plat ventre devant le monde de la finance. (Murmures sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Laurent Saint-Martin. Voyons !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Toujours la même antienne !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Franchement, je sais que le temps presse, mais il faut s’efforcer d’avoir un peu de mémoire. L’an dernier, c’était un vendredi soir, dans ce même hémicycle, la veille de la première journée de manifestation des gilets jaunes, un membre de la majorité a proposé que nous adoptions une mesure de défiscalisation pour les traders de la City désireux de se domicilier en France.

M. Xavier Paluszkiewicz. Ce n’est pas du tout la même chose !

M. Laurent Saint-Martin. Nous n’avons rien proposé de tel !

M. Stéphane Peu. Face à l’aberration de la situation, constatant l’indignité d’un amendement visant à exonérer d’impôt les traders de la City à la veille d’un rassemblement dénonçant la dégradation du pouvoir d’achat des Français, le député de la majorité qui en était l’auteur a décidé de le retirer.

M. Laurent Saint-Martin. Vous confondez tout !

M. Stéphane Peu. Retenez les leçons de l’histoire, chers collègues de la majorité ! Ne déposez pas un an plus tard des petits amendements sur des petites taxes qui montrent tous, en fin de compte, que vous n’avez rien compris à ce qui s’est passé l’an dernier !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’aimerais que nous nous mettions bien d’accord. J’ai du mal à comprendre MM. Carrez et de Courson sur un point : la taxe sur les transactions financières n’a pas été créée par Michel Sapin, mais par le collectif budgétaire adopté au mois de mars 2012. Vous étiez alors en responsabilité, messieurs ; il me semble même que vous étiez rapporteur général du budget, monsieur Carrez.

M. Gilles Carrez. Tout à fait !

M. Gérald Darmanin, ministre. Par la suite, un décret d’août 2012 a appliqué cette loi de finances rectificative de mars 2012.

M. Gilles Carrez. On nous prédisait déjà que l’Allemagne allait nous emboîter le pas !

M. Gérald Darmanin, ministre. Peut-être, monsieur Carrez, mais vous nous avez rapporté les propos de Michel Sapin. Michel Sapin a sans doute fait beaucoup de bêtises, mais on ne peut pas lui reprocher celle-ci !

M. Gilles Carrez. La taxe a été créée à taux zéro, les socialistes l’ont augmentée.

M. Charles de Courson. Moi j’étais contre !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je relève simplement que vous avez, monsieur de Courson, indiqué que vous étiez, ainsi que M. Carrez, opposé à cette taxe. Mais j’ai du mal à imaginer que le rapporteur général de la commission des finances se soit opposé, même si cela peut arriver, à une disposition adoptée dans le cadre d’un collectif budgétaire !

La taxe sur les transactions financières n’a donc pas été créée par le gouvernement précédent, je tiens à le dire avec honnêteté. Elle l’a bel et bien été par le collectif budgétaire adopté au mois de mars 2012, avant d’être appliquée par le biais d’un décret pris par le gouvernement dont M. Sapin était membre. C’est le premier point.

Deuxièmement, l’Allemagne l’a-t-elle adoptée ? Je comprends que les pays européens travaillent à se mettre d’accord sur un texte prévoyant l’application d’une taxe similaire dans une dizaine de pays européens.

Mme Marie-Christine Dalloz. Voici quatre ans que nous le réclamons !

M. Gérald Darmanin, ministre. Troisièmement, que démontre le fait que le produit de cette taxe s’élève à 50 000 euros ? Qu’elle n’est pas performante, ou au contraire qu’elle fait figure d’épouvantail ?

Voici ce que je comprends de cette difficulté : cette taxe permet de lutter très efficacement – ou peut-être très inefficacement – contre les opérations financières réalisées par des ordinateurs de façon très rapide, dont il faut bien avouer qu’elles sont un peu déconnectées du sens économique que nous entendons donner à notre place financière.

Je suis de ceux qui considèrent qu’il faut toujours s’interroger, même sur les taxes dont la finalité est bonne. Je serais donc d’avis de suggérer à M. le rapporteur général, en l’absence de M. le président de la commission des finances, d’interroger M. le ministre de l’économie et des finances sur la taxe sur les transactions financières – TTF –, sur sa finalité et sur son efficacité, notamment par rapport à nos voisins européens. S’agit-il d’un épouvantail qui dissuade de mener ce genre d’opérations qui déshumanisent la finance, ou bien est-elle inutile, voire rend-elle notre pays moins compétitif ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Très bien !

M. Gérald Darmanin, ministre. Les arguments qui ont été échangés se valent des deux côtés. Je maintiens mon avis défavorable, mais il serait intéressant, à mon sens, de poser à la question au ministre en charge – que je ne suis pas. Je vous propose de mettre cette question de côté, comme nous l’avons déjà fait sur d’autres sujets, et d’y réfléchir. Ensuite, nous verrons si nous pouvons faire un choix lors de la prochaine lecture, ou bien l’année prochaine.

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.

M. Xavier Paluszkiewicz. Vous reparlez de la demi-part des veuves, monsieur Peu : c’est un parallèle qu’on ne peut pas faire ! D’autant qu’il n’est question ce soir que de 50 000 euros, quand la mesure en faveur des veuves d’anciens combattants coûterait 150 millions. Cela n’a vraiment rien à voir.

M. Gérald Darmanin, ministre. En effet, c’est de la politique !

M. Xavier Paluszkiewicz. Tout à l’heure, monsieur le ministre, j’ai retiré mon amendement parce que je ne savais pas que le montant en cause s’élevait à 100 millions. Ici, dans la mesure où l’idée est de supprimer des taxes, l’information que vous nous donnez sur ce rendement extrêmement faible me pousse à trouver pertinent de maintenir l’amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le ministre, le rendement de cette taxe, avez-vous dit, est de 50 000 euros. Mais quel en est le coût de gestion ? Ce serait intéressant de le savoir. À mon avis, il doit être de l’ordre de 50 000 euros…

M. Laurent Saint-Martin. C’est en effet une très bonne question !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est une taxe auto-liquidée, donc il n’y a pas de coût de gestion. Mais, je le redis, on peut s’interroger sur cette taxe qui, je le redis aussi, a été instaurée par la majorité de M. Sarkozy, puis confirmée par celle de M. Hollande.

M. Maxime Minot. Majorité de M. Sarkozy dont vous étiez !

M. Gérald Darmanin, ministre. Tout va bien se passer, monsieur Minot, respirez par le nez, tout ira bien. Nous avons encore quelques heures à passer ensemble, il n’y a rien d’agressif dans mon propos.

Je disais que je comprends les arguments échangés, favorables comme défavorables à cette taxe. Nous essayons de rationaliser nos règles. L’argument du rendement est valable, comme l’argument de l’épouvantail. Deux majorités successives ont choisi de voter, puis de maintenir cette taxe. Faisons donc de la bonne légistique, et regardons les choses de près avant de la supprimer.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, toujours sur la question à 50 000 euros…

M. Joël Giraud, rapporteur général. En l’absence du président de la commission, je saisis au bond la balle lancée par le ministre : c’est en effet un problème qui doit être envisagé globalement. Cette taxe constitue une part de la TTF, qui rapporte, globalement, 1,6 milliard. Il faut donc s’intéresser à l’efficacité de l’ensemble du dispositif avant de s’interroger sur ses différentes composantes. Une démarche d’ensemble est nécessaire.

(L’amendement no 2418 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2867 et 1590.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2867.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, adopté par la commission des finances, tend à supprimer l’alinéa 2, relatif à une taxe sur certaines dépenses publicitaires. Cette taxe sur tous ces prospectus qui s’amoncellent contre votre gré dans votre boîte aux lettres, et qui sont très mauvais pour l’environnement, rapporte 24 millions d’euros. Ma proposition est donc de maintenir cette taxe en première partie de la loi de finances, pour, en seconde partie, en améliorer le rendement, afin que celui-ci soit convenable et conforme à l’empreinte écologique de ces publicités.

M. Stéphane Testé. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1590.

M. Jean-Louis Bricout. Il est identique : il s’agit de maintenir cette taxe qui frappe la réalisation ou la distribution d’imprimés publicitaires ainsi que les annonces et insertions dans les journaux mis gratuitement à la disposition du public. Je souligne que cette taxe ne s’applique qu’aux personnes assujetties à la TVA dont le chiffre d’affaires de l’année civile précédente est supérieur à 763 000 euros hors taxe. Elle s’élève à 1 % de l’assiette considérée. Toutes les précautions sont donc prises pour préserver les petites entreprises ! De plus, l’utilité écologique de cette taxe est réelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai ici, comme cela arrive de temps en temps, une divergence avec M. le rapporteur général – d’autant que je comprends que vous proposerez, en deuxième partie, d’augmenter cette taxe. Je suis défavorable à ces amendements, mais cette petite difficulté de compréhension sera vite oubliée après le vote ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Benoit Potterie.

M. Benoit Potterie. Je voudrais à nouveau défendre le petit commerce : c’est pour lui le seul moyen de faire de la publicité ! Ceux qui ne souhaitent pas recevoir de publicité dans leur boîte aux lettres peuvent toujours afficher un autocollant « stop pub ».

Une éventuelle augmentation de la taxe devra être répercutée sur les prix de vente, et accroîtra encore une distorsion de concurrence déjà bien réelle. Je suis donc favorable à la suppression de la taxe.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je précise à notre collègue que ce n’est pas le petit commerçant du quartier qui est pénalisé, puisque cette taxe s’applique aux entreprises assujetties à la TVA dont le chiffre d’affaires est supérieur à 763 000 euros… C’est un bien gros commerçant tout de même !

(Les amendements identiques nos 2867 et 1590 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 2868.

M. Laurent Saint-Martin. Cet amendement, adopté par la commission des finances, vise à supprimer la taxe sur les actes des huissiers de justice. Ce n’est pas exactement une petite taxe, puisqu’il s’agit tout de même d’une bagatelle de 65 millions d’euros. Mais ce serait une vraie baisse de pression fiscale, d’autant que ceux qui l’acquittent subissent aujourd’hui une sorte de double peine : ce sont ceux qui saisissent les huissiers de justice qui payent ces frais.

Cette proposition me semble s’inscrire dans la logique de baisse de la pression fiscale sur les particuliers.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable, mais je souligne que cela ne s’appliquera qu’à partir du 1er janvier 2021 : d’un point de vue budgétaire, ce sera donc pour l’année prochaine.

(L’amendement no 2868, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 2870 de la commission des finances est rédactionnel.

(L’amendement no 2870, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2547 et 2871, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 2547.

M. Xavier Paluszkiewicz. Cet amendement vise à supprimer les droits d’enregistrement sur les mutations à titre onéreux de meubles corporels, comme le préconise le rapport de l’inspection générale des finances. Pour celle-ci, l’objectif de politique publique de la taxe est difficile à définir et son rendement particulièrement faible, et elle est en outre de nature à créer une distorsion de traitement selon le type d’acte de cession. Si l’objectif était de sécuriser les titres de propriété, il serait plus pertinent de rendre obligatoire la cession par acte notarié afin de supprimer cette distorsion de traitement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2871.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement presque identique a été adopté par la commission, mais avec un sous-amendement qui l’améliore. Je propose donc à M. Paluszkiewicz de retirer l’amendement no 2547, au profit de celui de la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis défavorable à l’amendement no 2547. Sur le second, je m’interroge.

Ce que je comprends, c’est qu’en supprimant cette taxe – dont le rendement est de 1 million, c’est donc bien une petite taxe – vous faites rentrer les contribuables concernés dans le droit commun. Ils paieraient alors davantage. C’est donc bien une simplification, mais aussi une augmentation d’impôt… D’après votre exposé des motifs, monsieur le député, je ne crois pas que ce soit ce que vous souhaitez. Monsieur le rapporteur général, l’amendement de la commission corrige-t-il ce problème ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’amendement de la commission supprime deux droits fixes, qui s’élèvent tous deux à 125 euros, l’un perçu sur les actes constatant la cession à titre onéreux d’un fonds agricole, l’autre sur la cession de gré à gré d’un navire de pêche artisanale.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est donc un retour au droit commun, ce qui revient à une augmentation d’impôts pour les gens concernés… Avis défavorable.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce n’est pas ce que vous voulez faire, monsieur le rapporteur général !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je retire l’amendement de la commission, afin que nous puissions retravailler cette question.

(L’amendement no 2871 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Ce que dit le ministre est extrêmement important. J’estime donc, même si j’en étais l’auteur initial, qu’il est pertinent de retirer l’amendement.

Le problème de départ, c’est qu’il existe une inégalité de traitement entre les différents types de cessions, qui pénalise les cessions entre particuliers. L’amendement apporte donc de la simplification, mais aussi de l’équité ! Il faudrait regarder comment ne pas rendre ces cessions plus onéreuses pour les particuliers, mais sur le fond, c’est important.

(L’amendement no 2547 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1014 et 2872, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1014.

Mme Véronique Louwagie. Avec mes collègues Marie-Christine Dalloz et Éric Woerth, nous avons rédigé cet amendement à la suite de la proposition, faite par le rapporteur général en commission des finances, de diminuer le droit de partage de biens meubles et immeubles, dû notamment en cas de divorce. La commission a proposé de ramener ce taux de 2,5 % à 1,1 %.

Le rapporteur général nous a si bien convaincus que ce droit de partage non seulement n’avait pas d’utilité en soi, mais qu’il intervenait à un moment où les ménages se trouvaient plutôt en difficulté, puisqu’ils devaient gérer un divorce et donc des coûts importants, que nous avons décidé de déposer un amendement pour le supprimer entièrement ! (Sourires.) J’espère que notre rapporteur général mettra autant de force qu’en commission à soutenir cet amendement !

Mme Émilie Cariou. Et le gage ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2872.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Beaucoup plus modestement, j’ai en effet proposé de ramener cet impôt sur le divorce – puisque c’est bien de cela qu’il s’agit ! – à son taux antérieur, qui était de 1,1 %.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le droit de partage est en effet une taxe, proportionnelle, que l’on paye en cas de divorce et de séparation de biens. Le rapporteur général la poursuit de sa vindicte depuis le début de la législature.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Absolument !

M. Gérald Darmanin, ministre. Comme l’amour dure trois ans, le rapporteur général, à son troisième budget, arrive à avoir la peau de la taxe sur la fin de l’amour. (Sourires.)

Mme Valérie Rabault. C’est un romantique, notre rapporteur général !

M. Gérald Darmanin, ministre. Si, sur le fond, l’Assemblée nationale souhaite supprimer cette taxe, le Gouvernement n’y voit pas d’inconvénient, à ceci près que cela coûtera entre 115 millions d’euros, selon le chiffrage du rapporteur général, et 300 millions, selon celui de la direction de la législation fiscale. C’est beaucoup d’argent.

Le Gouvernement vous propose donc de retirer vos amendements, en particulier celui du rapporteur général, et de les présenter à nouveau en seconde partie. Le budget de la nation étant ce qu’il est, et le rapporteur général étant soucieux de l’équilibre des comptes publics, comme Mme Louwagie, j’en suis certain, je suggère que nous n’appliquions la mesure qu’à partir de 2021, pas en 2020. Cela me paraîtrait une bonne solution légistique. C’est d’ailleurs ce que nous venons de faire pour la taxe sur les huissiers. Vu le montant en jeu, le Gouvernement s’engagera à créditer cet argent en 2021, mais il ne pourra pas le faire en 2020, sauf à être irresponsable, ce qu’il n’est pas, monsieur le président de la commission des finances.  

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je suis tout à fait d’accord, mais en commission, nous étions convenus de nous intéresser aussi aux droits proportionnels sur le mariage, de façon à trouver un équilibre par rapport au divorce. Nous avons un notaire parmi nous, qui peut confirmer que le cas est rare : dans certaines configurations, les mariages donnent lieu à la perception d’une espèce de droit d’apport, en cas d’apports en nature des conjoints… Il faut nous montrer équilibrés.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Mon intervention va paraître un peu paradoxale, mais j’avoue que je suis un peu troublé de toutes les modifications que l’on veut faire subir au droit de partage. Je vous rappelle qu’il s’agit d’un droit d’enregistrement, comme il en existe dans tous les domaines : droits de mutation à titre onéreux, droits sur les cessions de titres sociaux… Les ponctions que vous proposez me semblent un peu erratiques. Nous devrions plutôt entreprendre une vraie réflexion sur ces sujets.

L’amendement défendu par Mme Louwagie est beaucoup plus large puisqu’il s’applique également, semble-t-il, à tous les partages d’indivision. C’est en tout cas ce que semble dire son exposé sommaire. Cela mériterait donc réflexion, d’autant que le coût de la mesure ne serait pas anodin. On nous tire les oreilles quand nous déposons des amendements qui accroissent les charges publiques, mais celui-là coûterait quand même près de 300 millions d’euros. Si l’on y réfléchit, ce n’est pas neutre.

Il faut également réfléchir, comme je le disais encore ce matin, à taxer plutôt les flux, par exemple les plus-values. La fiscalité du patrimoine mérite une réflexion globale. Les mesures dont nous débattons ont beau être homéopathiques, à force d’être cumulées, elles peuvent devenir un peu lourdes. Ce n’est pas la bonne manière de travailler. Une réflexion globale s’impose sur tous ces sujets : des droits, il y en a de toutes sortes, et nous manquons d’un fil rouge pour y réfléchir.

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je suis d’accord avec le ministre, et peut-être plus encore avec le rapporteur général. Je me souviens très bien des conditions dans lesquelles le droit de partage a été augmenté fin 2011 : c’était une mesure de pur rendement, parce qu’il fallait absolument trouver, à l’époque, 250 millions d’euros. L’Assemblée avait alors proposé une petite augmentation – de 1,1 % à 1,5 %, de mémoire. Ensuite, le Sénat en a rajouté une couche, en présentant la chose comme temporaire, bien entendu : on sortait de la crise financière, il fallait boucler le budget…

Je me demande, pour ma part, si la bonne solution ne serait pas de revenir, cher collègue notaire, au taux qui était en usage jusqu’en 2011, soit 1,1 %, comme l’a suggéré Joël Giraud.  

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai été interpellé par M. de Courson sur le mariage. Qu’il sache que oui, nous proposerons également un amendement tendant à supprimer de façon parallèle un droit sur les unions. Cela coûtera environ 10 millions, si je me souviens bien. Ce n’est pas grand-chose, mais enfin c’est quand même 10 millions de rentrées en moins, là encore pour 2021, si l’amendement est adopté.

Ce que propose Mme Louwagie, c’est la suppression complète de la taxe sur les partages, soit 600 millions, que chacun le comprenne bien. Quant à la réduction du taux, on a dit qu’elle coûterait selon les estimations de 115 à 300 millions. On sait que c’est évidemment proportionnel au nombre des divorces et à la valeur des biens.

Le Gouvernement vous propose donc de retirer ces amendements et de reporter la suppression de ces droits, sur les mariages et les divorces, à 2021. Pour l’année prochaine, revenons-en au taux antérieur du droit de partage, comme le suggérait M. Carrez. J’en tirerai la conclusion, si c’est adopté, que les Français auront intérêt à ne divorcer que dans un an et demi, s’ils veulent payer moins d’impôts !

Mme Véronique Louwagie. Il y aura moins de divorces l’année prochaine !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Comprenons-nous bien, et demandons à Bercy de vérifier les chiffres : le droit de partage ne s’applique pas seulement aux divorces, mais aussi aux successions. C’est pour cela que son rendement atteint de telles sommes.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Mais nos amendements ne concernent que les divorces !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Entendu, mais alors leur adoption ne coûtera pas 600 millions.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je me suis fondée, pour ma part, sur les chiffres du rapporteur général, selon lesquels le coût total de mon amendement se situait autour de 200 millions, contre environ 100 millions pour le sien. J’entends en tout cas votre position d’ouverture, monsieur le ministre, et je retire notre amendement.  

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je retire également mon amendement pour le représenter en seconde partie, puisque nous avons l’engagement d’un avis favorable du ministre.

(Les amendements nos 1014 et 2872 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis le premier à dire qu’en cas de difficulté d’évaluation, il est compliqué de décider. Je vous propose donc que, d’ici l’examen de la seconde partie, les services de l’Assemblée et ceux de Bercy se rencontrent et se mettent exactement d’accord sur les coûts.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2873 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est le pendant de ceux sur le divorces : il propose la suppression des droits fixes de 125 euros sur les contrats de mariage.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il ne coûtera pas cher, celui-là !

(L’amendement no 2873, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. Les amendements nos 2874, 2875 et 2876 de la commission sont rédactionnels.

(Les amendements nos 2874, 2875 et 2876, acceptés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1325.

M. Jean-Louis Bricout. Cet amendement de Mme Vainqueur-Christophe vise à revenir sur la suppression de la redevance sur la production d’électricité au moyen de la géothermie.

Pour rappel, l’article 138 de la loi de programmation du 28 février 2017 relative à l’égalité réelle outre-mer – loi EROM – a institué deux taxes sur la production d’électricité par des centrales géothermiques : une redevance communale de 2 euros par mégawatt-heure de production, et une redevance régionale de 3,50 euros par mégawatt-heure de production.

Ces prélèvements, qui ont vocation à s’appliquer sur l’ensemble du territoire français, ne visent en pratique que la centrale de Bouillante, en Guadeloupe, dont la puissance atteint 15 mégawatts. En adoptant cet article, le législateur a souhaité que les collectivités accueillant des activités de production électrique ayant un impact direct et substantiel sur l’environnement et la santé des populations, comme la commune de Bouillante, bénéficient d’une compensation financière.

En réalité, cette mesure n’a jamais été appliquée. Elle devait rapporter environ 160 000 euros à la commune et 290 000 euros à la région. La solution n’est pas de supprimer cette taxe, mais tout simplement que l’État prenne le décret nécessaire à l’application de ce que le Parlement a voté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cela peut sembler très particulier, mais seule une centrale est concernée : celle de Bouillante. La taxe devrait rapporter 160 000 euros à la commune et 290 000 euros à la région, mais la disposition n’est jamais entrée en vigueur : le rendement réel est nul.

Je vous propose donc de retirer l’amendement. Nous devons comprendre exactement ce qui se passe – j’avoue que ce n’est pas clair – afin de prendre une décision en pleine connaissance de cause.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Le problème, c’est qu’avec l’article 6, elle va être supprimée !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je vous prie de m’excuser, je suis en train de réfléchir. Effectivement, la disposition n’est jamais entrée en vigueur, et la collectivité n’a jamais souhaité percevoir la taxe. C’est une situation très particulière ! Nous étudierons la question, parce que je voudrais comprendre pour quelles raisons cette taxe n’a jamais été perçue. Je vous propose de retirer l’amendement pour le moment, le temps que nous enquêtions à Bouillante afin de savoir exactement ce qui se passe autour de cette centrale.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Il ne faut pas le retirer ! Vous supprimez cette disposition, avant qu’elle soit appliquée ! Nous, nous voulons supprimer la suppression, pour que la disposition soit appliquée ! (Sourires.)

(L’amendement no 1325 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 2877 de la commission est rédactionnel.

(L’amendement no 2877, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 2443.

M. Xavier Paluszkiewicz. Il vise à supprimer la taxe sur les friches commerciales. Cette petite taxe nuit à l’uniformité fiscale sur le territoire et à l’égalité devant les charges publiques. Son objectif était de réduire les friches commerciales, mais son utilité semble particulièrement faible, et n’a jamais été démontrée. C’est la raison pour laquelle je souhaiterais qu’elle soit annulée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’avais donné l’année dernière un avis de sagesse sur le même amendement. Le revoilà, mais entre-temps il s’est passé quelque chose au Sénat.

Cette taxe rapporte 76 millions, mais aux collectivités locales. Or, vous ne prévoyez pas, monsieur le député, d’en compenser la suppression. D’ailleurs, nous y serions défavorables dans ces conditions, comme cela est apparu durant les débats d’hier soir et de ce matin. Nous aurons donc à nouveau le même problème devant le Sénat, qui refusera que vous retiriez des recettes aux collectivités locales sans les compenser.

Votre amendement recevra donc un avis défavorable tant que l’on n’aura pas trouvé de solution à ce problème. L’État n’est pas là pour compenser chaque décision de ce type, même si les collectivités locales le demandent à bon droit.

Il y a deux autres arguments à considérer, l’un favorable à la suppression de cette taxe, l’autre à son maintien. Le premier tient au problème de l’artificialisation des sols, dans un contexte d’envie générale de lutter pour l’environnement et contre l’artificialisation. Le second tient à ce que, de ce que j’en sais, selon quelques éléments que nous pourrons vous communiquer, le nombre d’intercommunalités qui perçoivent cette taxe a crû depuis l’année dernière.

L’un dans l’autre, mon avis est défavorable, pour éviter des navettes inutiles et un peu ubuesques puisque nous n’avons pas trouvé les moyens pour l’instant de compenser 76 millions d’euros.

(L’amendement no 2443 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 2878 de la commission est rédactionnel.

(L’amendement no 2878 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 493.

Mme Lise Magnier. Il propose de supprimer la toute petite taxe sur l’exploration d’hydrocarbures. Son rendement était estimé à 50 000 euros d’ici 2022, mais en fait elle n’apparaît même pas dans les voies et moyens et donc, visiblement, ne rapporte rien. En tout cas, elle n’est pas évaluée alors que, de mémoire, elle a été créée par la loi de finances pour 2018.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement a été rejeté par la commission des finances mais à titre personnel, et après avoir vérifié son rendement, qui est effectivement quasi-négligeable, je préfère une position de sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement considère que votre réflexion est juste. Une quinzaine de départements tirent de l’argent, très peu, de cette taxe, dont la gestion est simple et peu coûteuse. Ma fiche de banc porte un avis défavorable, le rapporteur général préfère la sagesse… L’Assemblée décidera. Quinze départements, mais qui touchent très peu !

Mme Marie-Christine Dalloz. À combien se monte le rendement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est inférieur à 1 million d’euros.

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Lorsque la taxe a été créée, dans la loi de finances pour 2018, son rendement était estimé à 810 000 euros pour l’année 2018 et devait décroître jusqu’à 50 000 euros en 2022, soit largement en dessous de 1 million d’euros.

Cette taxe était destinée à compenser, pour les collectivités territoriales concernées, les éventuelles pertes d’emplois liées à la fin de la recherche et de l’exploitation des hydrocarbures prévue pour 2040. Néanmoins, je doute que les collectivités préfèrent percevoir 20 000 euros contre la perte potentielle de cinquante ou cent emplois.

Le Parlement n’étant pas en mesure d’estimer le rendement de cette petite taxe, je maintiens mon amendement.

(L’amendement no 493 n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements nos 2879 et 2881 de la commission sont rédactionnels.

(Les amendements nos 2879 et 2881, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1409 et 2445, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 1409.

M. Laurent Saint-Martin. Cet amendement propose de supprimer une taxe dans le domaine funéraire, pour plusieurs raisons. D’abord, son rendement est assez faible – autour de 6 millions d’euros. Ensuite, elle pèse sur les familles des défunts – l’idée est de contribuer à la baisse de la pression fiscale. Enfin, elle est par définition inégalitaire, puisque certaines communes l’appliquent et d’autres non. Il s’agit aussi de faire preuve de cohérence, puisque le produit de la taxe sert moins à financer l’entretien des cimetières que les centres communaux d’action sociale.

En revanche, pour ne pas obérer la capacité de financement des communes qui l’appliquent, il nous faut trouver un mécanisme de compensation. Certaines communes, comme Marseille ou d’autres plus petites, ont besoin de cet argent pour boucler leur budget. L’idée n’est évidemment pas de diminuer leurs ressources, mais de supprimer la taxe en compensant sa disparition.

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 2445.

M. Xavier Paluszkiewicz. Laurent Saint-Martin a tout dit. Tout ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Dans la mesure où la taxe est perçue par les collectivités et qu’aucun engagement n’a été pris sur sa compensation, la commission a rejeté l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis assez favorable sur le principe à votre proposition mais je n’ai pas bien compris le mécanisme de compensation. Pourriez-vous être plus précis ? Comptez-vous le retravailler avec la commission, ou le maintenir en trouvant une compensation ? Cela représente 6,5 millions d’euros au bénéfice de certaines collectivités !

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. J’ai dit qu’il faudrait trouver un mécanisme de compensation, monsieur le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ah !

M. Laurent Saint-Martin. À Marseille, la taxe rapporte 1 million d’euros, dans d’autres communes, beaucoup moins. Mais je tiens à ce qu’il y ait un mécanisme de compensation, nous pouvons y travailler ensemble.

J’ai déjà exploré plusieurs pistes, mais ce n’est pas évident. Faut-il tenir compte du nombre de défunts l’année n-1 – le critère n’est pas facile à manier ? De la taille des cimetières – qui n’est pas nécessairement liée au besoin communal ? Il faut trouver un mécanisme, soit dans la DGF, soit sous une autre forme, mais j’y tiens. En tout état de cause, c’est une taxe qu’il faudra savoir supprimer à terme

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous suggère de retirer les amendements pour les retravailler en commission.

(Les amendements nos 1409 et 2445 sont retirés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 973 et 2350.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 973.

M. Michel Castellani. Vous proposez de supprimer la taxe sur les activités commerciales non salariées, ce qui, en soi, n’est pas une mauvaise chose. Cependant, la suppression d’une taxe sans étude d’impact ni compensation peut représenter un risque pour l’équilibre financier des communes qui l’ont instaurée.

C’est la raison pour laquelle l’amendement de M. Pupponi prévoit de supprimer l’alinéa 39 de l’article 6.

M. le président. L’amendement no 2350 de M. Christophe Jerretie est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’une taxe dont le nombre de redevables et le montant perçu sont totalement inconnus. Je propose de nous en tenir à la position du Gouvernement, qui est défavorable, et d’examiner, au cours de la navette, si des communes sont concernées. À ce jour, nous n’en avons pas connaissance – c’est le néant absolu !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Vous maintenez votre amendement, monsieur Jerretie ?

M. Christophe Jerretie. Je le retire.

(L’amendement no 2350 est retiré.)

M. le président. Et vous, monsieur Castellani ?

M. Michel Castellani. Je ne sais pas, car M. Pupponi, qui en est l’auteur, risque de ne pas être content. En tout cas, monsieur le rapporteur général, votre conclusion m’inciterait plutôt à adopter l’amendement !

(L’amendement no 973 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 2882 de la commission.

Mme Cendra Motin. Cet amendement vise à créer une taxe sur le vapotage. Je vous explique pourquoi je l’ai déposé et pourquoi je vais le retirer.

Même si le vapotage aide aujourd’hui de nombreux fumeurs à arrêter de fumer, il fait appel à des produits dont nous ne connaissons pas tout. Quelques études aux États-Unis commencent à mettre en évidence le caractère potentiellement dangereux pour la santé des substituts utilisés.

Pour autant, ce n’est pas par une taxe que l’on résout ce genre de problème. Même si elle adressait un signal, une telle taxe serait très compliquée à recouvrer pour l’Agence nationale de sécurité sanitaire. Voilà pourquoi je retire l’amendement.  

(L’amendement no 2882 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 2883 de la commission est rédactionnel.

(L’amendement no 2883, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 2448.

M. Xavier Paluszkiewicz. Je le retire.

(L’amendement no 2448 est retiré.)

M. le président. Vous gardez la parole, monsieur Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 2451.

M. Xavier Paluszkiewicz. Il vise à supprimer le droit sur les inspections menées en vue de la délivrance d’un certificat de conformité, comme le préconise le rapport de l’inspection générale des finances. La réglementation ne prévoit pas le paiement de la taxe lors d’un contrôle inopiné. Elle donne lieu à un paiement uniquement lorsque la demande d’inspection émane directement d’un organisme. Les recettes étaient estimées en 2012 à 2 millions d’euros. L’objectif de cette suppression est d’améliorer la lisibilité de la fiscalité en France.

(L’amendement no 2451, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 1327.

Mme Valérie Rabault. Cet amendement vise à revenir sur la suppression, au 1er janvier 2021, de la taxe sur les premières ventes de dispositifs médicaux. Je m’étonne d’ailleurs que cette suppression intervienne dans le PLF et non dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS.

Cette taxe a, en effet, été instituée par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2012, et pas par une loi de finances. Les assujettis à la TVA qui effectuent la première vente en France de dispositifs médicaux ou de dispositifs médicaux de diagnostic in vitro sont redevables de cette taxe perçue au profit de la Caisse nationale de l’assurance maladie – CNAM. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 a porté son taux de 0,25 % à 0,29 %. La taxe devrait rapporter 45 millions d’euros à la CNAM en 2020.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le Gouvernement s’est engagé à compenser intégralement à la CNAM la suppression de cette taxe. Cela représente un allégement non négligeable pour les vendeurs, d’autant que la taxe peut se cumuler, pour certains d’entre eux, avec la contribution sur les dépenses de promotion.

J’ai interrogé le Gouvernement sur l’évolution du rendement de cette taxe, sans obtenir de réponse. En tout état de cause, dans la mesure où la suppression de la taxe est compensée, mon avis est défavorable.  

(L’amendement no 1327, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 2453.

M. Xavier Paluszkiewicz. Cet amendement vise à supprimer la contribution salariale sur les distributions et gains nets afférents à des parts de fonds communs de placement à risques, des actions de sociétés de capital-risque ou des droits représentatifs d’un placement financier. Rien que ça ! L’objectif de politique publique n’étant que très partiellement atteint, du fait principalement de l’existence d’un double régime social des parts et actions à rendement subordonné, cet amendement vise à abroger ladite contribution afin d’améliorer la qualité de la fiscalité française. J’avoue, en outre, ignorer son rendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’un petit amendement à 400 millions d’euros. Avis défavorable…

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Paluszkiewicz, quelles conclusions en tirez-vous ?

M. Xavier Paluszkiewicz. Je retire l’amendement ! (Rires.)

(L’amendement no 2453 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 67, 341, 382, 941, 966 et 978.

L’amendement no 67 de M. Vincent Descoeur est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement no 341.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. En préambule, je redis que nous sommes favorables à la suppression des petites taxes, la majorité s’y était engagée, tout en entendant la remarque du rapporteur général selon laquelle on préfère toujours supprimer les taxes des autres plutôt que les siennes.

Mais en l’occurrence, nous sommes vraiment embêtés. J’interviens au nom du groupe d’études vigne, vin et œnologie de l’Assemblée nationale au sujet de la suppression de la taxe en faveur de l’INAO – Institut national de l’origine et de la qualité.

L’INAO est un outil original, qui a été créé par les vignerons il y a bien longtemps. Son organisation particulière met les professionnels ainsi que leurs cahiers des charges à l’abri de toutes les pressions, quelle qu’en soit la nature. Les professionnels restent donc à l’initiative de tout ce qui concerne les conditions de production et les délimitations territoriales. Le ministère de l’agriculture accepte ou refuse leurs propositions, mais ne peut pas les modifier. C’est une manière de conserver une autonomie, même si elle est mesurée.

J’entends que l’État est prêt à compenser le manque à gagner – le budget pour 2020 prévoit ainsi une subvention à l’INAO de 24,4 millions d’euros, soit une hausse de 7,4 millions correspondant à la compensation.

Mais les vignerons eux-mêmes nous disent qu’ils souhaitent le maintien de la taxe, pour conserver leur autonomie ! À l’heure où la viticulture est confrontée à la hausse des droits de douane américains, au Brexit et à l’instauration des zones non traitées, il serait bienvenu d’envoyer un signal positif aux viticulteurs. La filière veut conserver la taxe pour conserver son autonomie. Je sollicite donc votre bienveillance afin qu’elle soit maintenue.

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 382.

Mme Lise Magnier. Ces amendements ont été parfaitement défendus par Mme Verdier-Jouclas. Il est tout de même assez exceptionnel qu’une filière demande le maintien d’une taxe ! Celle-ci a été créée à sa demande et vise à protéger l’ensemble de nos appellations – AOC, AOP, Label rouge… – vis-à-vis, notamment, de la concurrence internationale. Mieux vaudrait donc écouter les professionnels du secteur et maintenir cette taxe.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 941.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’INAO, monsieur le ministre, traite aussi bien des AOC et des AOP que de l’agriculture biologique, que beaucoup ici défendent, ou des labels rouges. Toutes les circonscriptions produisent des fromages, des vins, de l’huile d’olive, des bêtises de Cambrai…

Mme Véronique Louwagie. Ou du cidre !

Mme Marie-Christine Dalloz. …ou encore des saucisses de Morteau – sans parler du fait que les charcuteries traversent une période sensible. Ce sont autant de valeurs importantes protégées par l’INAO, qui s’implique en faveur de tous les grands produits de France.

Instance originale, l’INAO réunit 200 professionnels. Ils ne demandent pas la suppression de la taxe, ils souhaitent qu’elle soit maintenue ! L’INAO réussit à assurer un équilibre entre fonctionnaires et professionnels, sous le regard du ministère de l’agriculture. Il accomplit trois grandes missions : instruire les demandes de reconnaissance des produits ; superviser les organismes de contrôle agréés – et il est le seul à donner cet agrément ; et, ce qui n’est pas neutre, défendre les produits sous signes officiels dans le monde entier.

Rappelons-nous que plus de 1 000 procédures sont actuellement en cours, attaquant nos propres produits sous label. De grâce, laissons vivre cette taxe telle qu’elle existe aujourd’hui : les professionnels le demandent. Créée à l’initiative des vignerons, l’INAO a vu son champ d’intervention s’étendre au point de constituer un organisme envié par beaucoup dans le monde. Maintenons ce dispositif !

Mme Brigitte Kuster. Très bien  !

M. le président. L’amendement no 966 de Mme Josiane Corneloup est défendu.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 978.

M. Charles de Courson. Qui verse cette taxe ? Les organismes de défense des appellations. En Champagne, il n’y en a qu’un, le syndicat général des vignerons, tandis qu’à Cognac par exemple, il y en a deux. Pourquoi demandent-ils son maintien, alors que l’État de toute façon compensera la perte ? Parce que ces organismes souhaitent préserver leur autonomie…

Mme Marie-Christine Dalloz. Oui !

M. Charles de Courson. Ils veulent que les professionnels conservent la main sur les cahiers des charges et les labels. Aussi, monsieur le ministre, laissez-nous faire ! Maintenons la taxe et vous économiserez 6,5 millions d’euros sur le budget de l’État, puisque vous aviez prévu sa compensation. D’autant plus qu’en cas de besoins supplémentaires, les organismes augmenteront leurs contributions.

M. Fabrice Brun. Quand quelque chose fonctionne, vous le recentralisez  !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission a rejeté ces amendements. Je constate qu’énormément de personnes les défendent aujourd’hui. C’est bien la première fois que je vois une profession souhaiter absolument garder une taxe… Cela jette un certain trouble dans les esprits !

M. Fabrice Brun et Mme Marie-Christine Dalloz. C’est pour défendre l’indépendance de la profession.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je ne peux cependant que rappeler la position de la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je voudrais préciser, pour ceux qui n’ont d’autre information que celle donnée par les auteurs de ces amendements qui souhaitent maintenir une taxe qui touche le monde viticole, que l’autonomie de l’INAO est actuellement assurée pour trois quarts par la subvention de l’État. Il est difficile de prétendre que c’est la taxe qui assure cette autonomie à l’Institut : la fiscalité rapporte moins d’un quart des ressources de l’INAO, et cela ne l’empêche pas de fonctionner !

M. Laurent Saint-Martin. Bien sûr !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’estime au contraire que la suppression de cette taxe relève d’une simplification générale de la fiscalité. Cette diminution des prélèvements obligatoires ne mettra pas en danger, madame Dalloz, la saucisse de Morteau ni la bêtise de Cambrai, il ne faut pas dramatiser la situation !

Mme Marie-Christine Dalloz. Ils veulent garder la taxe !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous pourrions en revanche nous interroger sur la gouvernance de ces appellations et de ces filières d’excellence, mais ce serait mélanger deux sujets.

Cette mesure a le mérite de la simplification, et permet de se rendre compte si les petites taxes que l’on veut supprimer sont toujours celles du voisin plutôt que celles qui concernent sa propre circonscription. Il appartient à la représentation nationale de trancher, mais je rappelle que la commission a donné un avis favorable à la suppression de la taxe, et que le degré d’autonomie d’un organisme ne s’évalue pas à l’aune la fiscalité puisque les trois quarts des recettes de l’INAO sont non fiscales.

J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Je suis à la fois surpris et intéressé par ce débat, qui me paraît très révélateur de la difficulté que nous rencontrons pour supprimer les petites taxes. Vous étiez, monsieur de Courson, favorable à la suppression d’une multitude de petites taxes.  

M. Charles de Courson. Ça dépend lesquelles !

M. Laurent Saint-Martin. S’agissant de celle-ci, vous arguez que la filière souhaite la maintenir. Mais il serait intéressant de comprendre pourquoi, et de se demander si ses raisons sont bonnes !

Nous constatons, monsieur le ministre l’a rappelé, que le financement de l’INAO provient pour les trois quarts des subsides de l’État : nous ne pouvons donc pas affirmer que son fonctionnement dépend de cette taxe.

Nous devons donc évaluer si la suppression permet un gain de simplification et de lisibilité. J’estime que la réponse est oui. Nous devons aussi nous assurer que le manque à percevoir est bien compensé, à l’euro près. Une nouvelle fois, la réponse est oui. Dès lors que ces deux impératifs sont satisfaits, nous devons nous montrer fidèles aux objectifs poursuivis par l’article 6, à savoir la suppression des taxes à faible rendement ou à faible efficacité en termes de collecte et de recouvrement, et donc maintenir la suppression de la taxe affectée à l’INAO. Il faut se montrer cohérents jusqu’au bout.

M. Fabrice Brun. Vous êtes effectivement cohérents dans votre volonté de recentralisation.

M. Laurent Saint-Martin. Par ailleurs, il faut aussi s’assurer que l’ensemble de la filière est réellement favorable au maintien de cette taxe : l’an dernier, s’agissant de la taxe farine, on me disait que les professionnels souhaitaient la conserver, mais j’en avais rencontré beaucoup qui souhaitaient la supprimer ! Il convient donc de se méfier lorsque certains s’expriment au nom d’une filière dans son ensemble.

Tant que le budget de l’INAO est maintenu à l’euro près, comme l’engagement en est pris,  et sachant que la qualité de cette structure, ce qui est au fond le plus important, n’a pas de lien avec le maintien de cette taxe, je ne comprends pas pourquoi certains s’opposent à cette suppression.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. S’il ne s’agissait que d’une affaire comptable…

M. Laurent Saint-Martin. Non, justement…

Mme Marie-Christine Dalloz. ...nous nous inclinerions, car une compensation est effectivement prévue. Mais si l’État abonde le budget de l’INAO à hauteur de 24,3 millions d’euros, c’est bien car celui-ci fournit une mission de service public ! J’avais pris soin de rappeler ses trois missions. Distribuer des agréments au nom de ministères relève bien d’une mission de service public !

Le fait que les 7 millions d’euros provenant de la taxe soient compensés ou non n’est même pas l’enjeu principal. L’ensemble des acteurs de la filières souhaitent garder leur modèle original, garant selon eux – vous ne pourrez le leur contester – de leur autonomie. Tout l’intérêt de ce modèle réside précisément dans la coopération entre l’État, avec ses fonctionnaires très spécialisés, et l’ensemble des filières concernées par les labellisations. Ces filières veulent maintenir leur contribution financière, laissons-les : cela fera une économie à l’État !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Permettez-moi de prendre l’exemple du champagne, qui se bat depuis plus d’un siècle pour faire reconnaître son appellation d’origine dans le monde. Des progrès ont été réalisés en la matière, mais il a souvent fallu des décennies pour obtenir la reconnaissance d’autres pays. Le Canada ne l’a fait qu’avec le traité CETA, tandis que le combat se poursuit avec la Russie en raison du champagne de Crimée.

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est d’ailleurs très bon !

M. Charles de Courson. Les vignerons champenois sont très attachés à l’INAO, ainsi qu’au Comité interprofessionnel du vin de Champagne – CIVC – qui est, lui, entièrement financé par la profession. J’estime que lorsqu’une telle responsabilisation est possible, elle doit être encouragée.

Mme Marie-Christine Dalloz. Tout à fait !

M. Charles de Courson. J’ai un autre principe démocratique : ne pas faire le bonheur des gens malgré eux. Si l’augmentation du budget de l’INAO est nécessaire, il ne faut pas se tourner vers l’État. Contrairement à M. le ministre, j’estime que les professionnels sont en capacité de pourvoir à leurs besoins. Et si vous diminuiez le budget de l’INAO, ils prendraient en charge une part plus importante sur leur budget, plutôt que de demander au contribuable national de payer, car cela relève de l’intérêt de toutes les appellations ! Bref, ils s’assument.

Étant favorable à la décentralisation et à la prise de responsabilités, je m’engage sur ce sujet, même s’il n’y a que quelques millions en jeu. Il me paraît très sympathique que les syndicats de défense des différentes appellations, majoritairement viticoles, mais aussi laitiers ou autres, s’engagent. Il convient d’encourager ce mouvement de responsabilisation.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Je suis très embêtée. J’appartiens à la majorité et je suis favorable à la suppression des petites taxes – nous avons pris cet engagement. Mais je suis également coprésidente du groupe d’études Vigne, vin et œnologie. Soixante-cinq députés ont cosigné cet amendement qui vise à défendre les filières – et pas uniquement nationales.

Monsieur Saint-Martin, il s’agit des vignerons que nous rencontrons au quotidien dans nos circonscriptions.

Plusieurs députés du groupe LR. Eh oui…

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ce qui me gêne, c’est que la suppression a été proposée de manière unilatérale. À quel moment avons-nous discuté avec les filières ? Je vous propose donc que mon groupe d’études réfléchisse aux moyens de supprimer cette taxe l’année prochaine, en concertation avec les professionnels, tout en leur permettant de conserver leur autonomie en dépit de l’importante subvention de l’État, qui devra d’ailleurs être pérennisée au-delà de l’année de 2020. Notre majorité doit travailler en concertation, et non pas de manière unilatérale. (Mme Stella Dupont applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne sais pas si nous devons passer tout un après-midi et toute une soirée sur une taxe à 7 millions d’euros que nous souhaitons supprimer…

Mme Olivia Gregoire et Mme Nadia Hai. Non  !

M. Gérald Darmanin, ministre. L’histoire retiendra qu’il faut absolument garder cette taxe. J’en apprends tous les jours.

Il appartiendra au Parlement de se prononcer, mais je souhaiterais néanmoins rappeler que cette taxe n’a pas été créée, en 2011, pour supprimer des appellations, mais pour les limiter, car les demandes étaient trop nombreuses.

Mme Marie-Christine Dalloz. Et pour les protéger !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous soutenez le contraire depuis plusieurs minutes. À écouter M. de Courson, en supprimant cette petite taxe à 7 millions, on va aussi supprimer le champagne. Et voilà pourquoi votre fille est muette !

M. Charles de Courson. Mais non !

M. Gérald Darmanin, ministre. Restons raisonnables. Peut-être faut-il se demander pourquoi il y avait trop de demandes. Quoi qu’il en soit, c’est pour les réguler que cette taxe a été créée et non pour en supprimer.

M. Fabrice Brun. Et pour les promouvoir !

M. Gérald Darmanin, ministre. Cela étant dit, il ne m’appartient pas de me prononcer sur ce qui doit être considéré comme une appellation, les professionnels le font très bien.

Au fond, madame Dalloz, votre argument, que j’entends de tous côtés, politiques ou professionnels – et pas seulement pour le champagne ou la saucisse de Morteau – est que la fiscalité garantit davantage l’autonomie que les crédits budgétaires. C’est faux.

M. Charles de Courson. Si !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous pouvons supprimer, à tout moment de l’examen du projet de loi des finances, à la fois des taxes et des crédits budgétaires. Aussi bien à propos de la taxe d’habitation que de la redevance audiovisuelle ou de l’INAO, vous arguez que la fiscalité garantit l’autonomie. Mais nous avons supprimé une multitude de petites taxes en quelques secondes : c’est autant de crédits budgétaires en plus, lesquels ne procureront pas moins d’autonomie ou de responsabilité ! J’estime ainsi que de tous les arguments de votre démonstration, celui-ci est le moins recevable.

Enfin, nous voulons supprimer certaines petites taxes – c’est plutôt une bonne chose. Or, on s’aperçoit qu’à mesure qu’on supprime les taxes, des désaccords se manifestent en fonction des intérêts concernés. C’est normal, c’est ce qui fait le sens du débat parlementaire. C’est pourquoi, madame la députée, je respecte le dépôt d’amendements. Le mandat parlementaire trouve sa signification dans la représentation d’intérêts particuliers, sensés ou professionnels, en vue de faire émerger la définition de l’intérêt général. Je trouve donc que ce débat n’est pas médiocre et que vous avez raison de défendre les intérêts de votre territoire, y compris à l’encontre des positions adoptées par votre groupe politique.

Néanmoins, si la filière concernée tient absolument à verser des fonds en vue de garantir son autonomie, sans dépendre des crédits budgétaires de l’État, elle peut établir un système de contributions volontaires.

Nous avons eu un débat similaire l’an dernier au cours duquel Mme Annie Genevard est intervenue plusieurs fois.

M. Charles de Courson. La CVO – contribution volontaire obligatoire !

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais oui ! Qu’est-ce qu’une contribution volontaire ?

M. Charles de Courson. Un oxymore !

M. Gérald Darmanin, ministre. L’an dernier, Mme Genevard nous a conduits à débattre pendant des heures – c’était très intéressant – sur la filière textile et la filière cuir ; je ne sais pas si certains s’en souviennent.

M. Charles de Courson. Oui, absolument !

M. Gérald Darmanin, ministre. La taxe est définie par le débat parlementaire et lui seul, qui a sur elle un pouvoir de vie et de mort – vous allez l’exercer d’ailleurs dans quelques instants. Il en va de même des crédits budgétaires.

La contribution volontaire, en revanche, permet aux membres d’une profession qui le souhaite – les viticulteurs ou leurs syndicats dans l’exemple que vous citiez – de se mettre d’accord pour la verser afin d’assurer leur autonomie. Il me semble donc qu’en la matière, la contribution volontaire est plus pertinente que la petite taxe.

Le Parlement décidera – nous n’allons pas y passer tout l’après-midi – mais j’ai voulu profiter de ce débat pour souligner que le sujet des petites taxes invite à réfléchir à la difficulté de les supprimer, mais aussi que l’argument consistant à affirmer que les crédits budgétaires garantissent moins l’autonomie que les recettes fiscales n’est pas fondé. La preuve en est que dans quelques instants, vous choisirez de supprimer ou non ladite taxe.

(Les amendements identiques nos 67, 341, 382, 941, 966 et 978 sont adoptés.)

(Mme Marie-Christine Dalloz applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 1734.

Mme Lise Magnier. Il vise à supprimer l’affectation d’une partie du produit attendu des redevances acquittées par les opérateurs privés pour l’utilisation de la bande de fréquence des 700 mégahertz, dont le rendement est estimé proche de zéro euro.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est défavorable. Il vise à abroger un alinéa qui définit une affectation ; ce n’est donc pas une suppression de taxe.

(L’amendement no 1734, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1414 et 2456, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 1414.

M. Laurent Saint-Martin. Le présent amendement vise à supprimer la redevance sur les gisements d’hydrocarbures en mer, non que nous considérions qu’il soit mauvais de les taxer dans l’absolu, mais parce qu’il s’agit d’une taxe totalement inefficace. L’amendement est donc cohérent avec l’objet principal de l’article.

Le rendement de cette taxe est nul, d’autant que notre majorité a mis fin, lorsque M. Nicolas Hulot était ministre de la transition écologique et solidaire, à la recherche et à l’exploitation des hydrocarbures en mer. Je propose donc que nous l’alignions sur le régime des  gisements d’hydrocarbures terrestres, puisque l’amendement no 493 de notre collègue Lise Magnier tendant à supprimer la taxe concernée n’a pas été adopté. 

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 2456.

M. Xavier Paluszkiewicz. Je propose une nouvelle suppression de taxe, en l’occurrence la redevance sur les gisements d’hydrocarbures liquides ou gazeux en mer, laquelle s’applique à tout titulaire de concession d’exploitation. Cette taxe à taux progressif, dans la limite de 12 %, est assise sur la production annuelle de ces hydrocarbures.

Comme l’a dit mon collègue Laurent Saint-Martin, elle n’est pas applicable, puisque aucun gisement en mer n’est en exploitation sur le plateau continental national. Il serait donc bon de supprimer cette taxe et de refondre la fiscalité applicable aux activités d’extraction, lesquelles pourraient être plutôt soumises à la CFE – cotisation foncière des entreprises –, dont elles sont aujourd’hui exonérées.

La réforme annoncée du code minier aura des conséquences dans ce domaine, elle est attendue en 2020 – fortement attendue – et j’y travaille d’abondance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Cette taxe pourrait être simplifiée conformément à la logique de l’article que nous examinons, mais elle comporte une dimension écologique qui rend le sujet complexe. À moins que M. le député ne souhaite apporter des précisions, l’avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Comme je l’ai dit, monsieur le ministre, mon intention est sans rapport avec l’écologie. Je trouve la taxe parfaitement louable, mais je constate qu’elle n’a plus d’assiette. Si l’article 6 procède bien d’une logique de nettoyage, supprimons une taxe qui, par définition, ne peut plus être recouvrée.

(L’amendement no 1414 est adopté et l’amendement no 2456 tombe.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2884 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je propose que M. Saint-Martin, qui en est l’auteur, le défende.

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Il propose d’introduire deux hypothèses de dispense à l’obligation de reboisement lors de la délivrance d’une autorisation de défrichement.

(L’amendement no 2884, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 2574 rectifié qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 3056, 3011, 3089 et 3014 rectifié.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Dans le cadre de notre réflexion sur le rendement des taxes, j’ai déposé un amendement de suppression de la taxe sur les spectacles, qui est perçue au profit de l’Association pour le soutien du théâtre privé – ASTP –, soit le théâtre privé parisien. Je ne dispose pas du chiffre, mais je crois qu’elle représente environ 50 000 euros.

Plusieurs députés. 6,5 millions !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Pardonnez-moi, j’étais sur un autre sujet. Le plafond d’affectation est de 8 millions d’euros, avec un montant prévisionnel de 6,3 millions. L’État s’engage à remplacer les recettes de la taxe par un financement grâce auquel l’ASTP gagnerait, si j’ai bien compris, près de 4 millions d’euros.

J’ai entendu les craintes exprimées relativement à la compensation des recettes liées à la perception de cette taxe. Elle est aujourd’hui payée par 922 structures de producteurs et tourneurs et elle permet de financer le théâtre parisien.

Dans la mesure où une rebudgétisation est prévue, la suppression de la taxe me paraît logique. Imaginez qu’on instaure des taxes sur le théâtre privé de Lyon, de Nice, de Marseille ou de Toulouse ! Le système actuel est aberrant au regard de la logique des taxes nationales : on finance le théâtre privé parisien par une taxe !

Mme Brigitte Kuster. Le théâtre parisien n’est pas seul concerné !

Mme Dominique David. Si !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je propose donc qu’elle soit remplacée par un crédit budgétaire, grâce auquel l’association ne perdra pas de recettes. En revanche, le dispositif relèvera d’une logique complètement différente : elle sera placée sur le même plan que toutes les autres associations du même type en France – ni plus, ni moins.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir le sous-amendement no 3056.

Mme Frédérique Dumas. Le niveau de connaissance du sujet est impressionnant… Nous parlons d’une taxe qui rapporte 6,5 millions d’euros, et non pas 50 000 euros. Notons que la proposition de compensation s’élève à 8 millions – c’est intéressant.

Nous faisons face au dogmatisme et à l’incohérence. Nous sommes tous d’accord pour supprimer des taxes à faible rendement, mais cela ne signifie pas qu’il faille toutes les supprimer en agissant n’importe comment.

La faiblesse du rendement est un faux argument. Dans le domaine du théâtre privé – celui-ci n’est pas seulement parisien, c’est une énormité ! –, ses recettes ont permis de soutenir directement la production de plus de 1 200 spectacles à Paris et en tournée, dont près de 400 créations.

Le pire est que votre proposition est faite au mépris des conclusions du rapport de la Cour des comptes d’avril 2014, qui souligne le caractère dynamique de cette taxe. Selon elle, « l’ASTP sait faire preuve de réactivité dans son soutien au théâtre privé. Sa connaissance et sa proximité des réalités du secteur sont un atout. Les innovations, qui continueront à accroître ses ressources hors subventions, tout en accentuant sa capacité à s’engager davantage pour la création, y compris novatrice, l’emploi et la préservation du capital culturel du théâtre privé – le mot parisien n’apparaît pas – seront bénéfiques. Tout ajustement aux différents dispositifs actuels de soutien, par ailleurs souhaitables, compte tenu de la dispersion actuelle des institutions soutenant le spectacle vivant, devrait conserver cette proximité et cette réactivité. »

Vous n’avez cessé d’utiliser l’argument de l’absence d’évaluation et d’étude d’impact pour refuser plusieurs amendements ce matin, mais quand vous disposez d’évaluations telles que celle de la Cour des comptes, vous les balayez – vous avez agi de même avec un rapport de l’IGF, commandé par le Gouvernement, qui allait dans le sens d’un amendement présenté par mon collègue Jean-Félix Acquaviva. Dans le même temps, vous supprimez des taxes sans avoir fait d’évaluation !

Enfin, vous proposez de compenser le produit de la taxe par un crédit budgétaire de l’État. Vous avancez la somme de 8 millions. Comment trouver cette proposition cohérente ? Vous connaissez le budget du ministère de la culture : imaginez ce que représente pour lui la somme de 8 millions ! L’année dernière, nous n’avons prévu aucun crédit pour le Centre national de la musique, parce qu’il n’y avait pas d’argent ; le plan bibliothèques est fourni, puisqu’il dispose de 8 millions, auxquels viendront s’ajouter 4 millions cette année, mais il y a des bibliothèque sur tout le territoire. Et on va ponctionner de 8 millions le budget du ministère de la culture !

M. le président. La parole est à Mme Dominique David, pour soutenir le sous-amendement no 3011.

Mme Dominique David. En tant que rapporteure spéciale du budget de la culture, je partage évidemment l’objectif de soutien à la création en France. Toutefois, la suppression de cette taxe permettra de beaucoup mieux aider le théâtre privé. En effet, elle sera supprimée au profit d’une subvention qui est supérieure d’1,5 million aux recettes de la taxe affectée – vous m’accorderez que le montant est bien plus avantageux. Monsieur le ministre, pourriez-vous confirmer votre engagement de compenser la suppression de la taxe par une subvention de 8 millions ?

Deuxièmement, soit la suppression de la taxe sera répercutée sur le prix des billets, rendant les spectacles plus attractifs, soit les théâtres augmenteront leurs recettes d’autant, ce qui aidera la création.

Enfin, la suppression offre l’occasion de remettre à plat les modalités de redistribution, qui sont très inégalitaires. La taxe est aujourd’hui payée par 922 structures – 137 salles de spectacle partout en France…

M. Maxime Minot. Ah ! ce n’est pas que parisien !

Mme Dominique David. …et 785 producteurs –, mais les critères d’attribution des aides sont tels qu’elles ne profitent qu’à 39 théâtres, exclusivement parisiens et plutôt de grande taille.

M. le président. Merci, madame David.

Mme Dominique David. Je voulais défendre les deux sous-amendements, puis-je présenter le no 3014 rectifié ? 

M. le président. Attendez : il faut respecter l’ordre des sous-amendements.

La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir le sous-amendement no 3089.

M. Stéphane Testé. Il s’agit de différer à 2022 la suppression de la taxe sur les spectacles allouée à l’ASTP, qui est trop brutale et risque de déstabiliser le secteur.

M. le président. La parole est à Mme Dominique David, pour soutenir le sous-amendement no 3014 rectifié.

Mme Dominique David. Je reprends le fil de mon propos : je propose deux sous-amendements. Le premier, le no 3011, tend à reporter la suppression de la taxe à 2022. En effet, le fonds de soutien de l’ASTP est un dispositif assurantiel, où les risques sont mutualisés, dont l’adaptation sera complexe. Ce report donnera  deux ans à l’association pour se préparer.

Le deuxième sous-amendement, le no 3014 rectifié, vise à accompagner ces transformations. Il a pour objet la remise d’un rapport au Parlement, qui permettra de s’assurer que le remplacement de la taxe par une subvention ne menace pas le soutien au théâtre privé et d’engager une réflexion entre l’État, l’ASTP et les parlementaires afin de revoir le modèle actuel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je suis favorable aux deux propositions de Dominique David : reporter la suppression de la taxe à 2022 – la date semble raisonnable – et demander la remise d’un rapport. Je suis donc favorable aux sous-amendements no 3011 et 3014 rectifié.

Je préfère le sous-amendement no  3011 au sous-amendement no 3089 pour des questions de rédaction. Le sous-amendement no 3056 me gêne un peu, madame Dumas : il repousse la suppression à 2080 après Jésus-Christ. C’est un peu tard – vous excuserez, j’espère, l’avis d’un plouc qui va au théâtre en province.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Le Gouvernement partage l’ambition formulée par le rapporteur et est favorable à son amendement. Nous considérons nous aussi que les sous-amendements no 3011 et 3014 rectifié,  défendus par Mme David, sont de bonne politique. Ils permettront de prendre le temps, de laisser les acteurs se préparer et de rassurer les bénéficiaires de la taxe sur la compensation intégrale de celle-ci.

Je partage les arguments de M. le rapporteur général concernant le sous-amendement no 3089, qui pose des problèmes de rédaction et de légistique. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Quant au sous-amendement no 3056 : il aurait mieux valu, madame Dumas, vous opposer purement et simplement à l’adoption de l’amendement du rapporteur général plutôt que de proposer un délai aussi lointain et quelque peu ubuesque.   

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot.

M. Maxime Minot. Permettez-moi d’appuyer le propos de ma collègue Frédérique Dumas. Adopter l’amendement no  2574 rectifié serait une erreur et reviendrait à remettre en question l’existence d’un dispositif dont l’efficacité est largement reconnue par la Cour des comptes et d’autres. La suppression annoncée de la taxe menace l’existence même de l’ASTP, en lui faisant perdre son mode d’intervention principal. N’oublions pas que les théâtres concernés ne sont pas seulement parisiens, même s’ils le sont majoritairement.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ils sont franciliens !

M. Maxime Minot. N’oublions pas non plus que la taxe est la pierre angulaire du système de mutualisation des risques du théâtre privé. Le succès des uns compense les échecs des autres et les grosses recettes de certaines productions permettent d’encourager la prise de risque artistique : l’ASTP dépend des contributions des théâtres à la taxe pour couvrir les risques. Il y a là une logique qui n’est pas compatible avec celle de la subvention, où le lien entre contribution et  redistribution disparaît. Les taxes affectées ont un effet régulateur, qui sera perdu.

Enfin, asseoir le financement de l’ASTP sur des subventions revient à nier sa raison d’être et à méconnaître sa logique propre. Actuellement, des groupes qui s ’inscrivent dans le modèle mutualiste de la taxe investissent dans le théâtre privé, rendant le basculement dans le système intégralement subventionné d’autant moins justifiable. Pour toutes ces raisons, je m’oppose à l’amendement défendu par M. Giraud, et je soutiendrai le sous-amendement de Mme Dumas.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas. Je souhaite rappeler que l’amendement dont nous débattons, qui n’est accompagné d’aucune étude d’impact ou évaluation, a été déposé par le rapporteur général. Je ne pouvais donc pas le supprimer. En proposant de repousser la suppression de la taxe à 2080, je souhaitais simplement souligner son incohérence.

Je trouve incroyable que certains prennent la parole pour contredire de part en part la Cour des comptes. L’avis de la Cour des comptes ? Ce n’est pas grave, on s’en fiche. Certains semblent vivre dans Matrix, un monde alternatif.

La Cour des comptes a souligné que cette taxe était dynamique, qu’elle préservait la diversité culturelle et l’emploi. Le théâtre privé ne bénéficie ni de crédits d’impôts, ni de subventions. Comme l’ont dit mes collègues tout à l’heure : pour une fois qu’une profession se responsabilise ! Les membres de la profession ne demandent pas 8 millions d’euros : ils demandent le maintien de la taxe et du dispositif de rendement dynamique, rien d’autre.

Vous prétendez faire le bien des gens malgré eux – tout en reconnaissant qu’il y a un problème, puisque vous repoussez la date de la suppression. Vous défendez une disposition dont vous ignorez l’impact, si bien que vous en reportez l’application. Pourquoi ne pas le supprimer afin de prendre tout simplement le temps de réfléchir ? Il faudrait être cohérent ! (M. Maxime Minot applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je comprends bien que l’ASTP finance les théâtres privés, notamment leur rénovation, par une taxe sur la billetterie du théâtre privé – ce qui ne me pose nullement problème. J’entends aussi que cette association est marquée par des dysfonctionnements, et qu’elle privilégie la région parisienne sur les autres régions. Ce type de problème est fréquent avec les taxes affectées. Il nous faut veiller à ce que la politique culturelle irrigue tous les territoires de la République, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui – tout en sachant qu’on ne trouve pas des théâtres privés partout, au contraire des théâtres publics.

À ce stade, je suis favorable à l’amendement et au sous-amendement ayant pour objet la remise d’un rapport. Je demande toutefois au Gouvernement de nous assurer qu’il y aura une dotation budgétaire non seulement la première année, mais aussi les années qui suivent – ne supprimons pas une aide au théâtre privé !

Par ailleurs, le Centre national de la musique vient d’être créé. Je souhaite savoir si la dotation allouée à ce centre est assurée dans le budget. Si ce n’est pas le cas, ne prenons pas 8 millions sur le budget de la culture pour les allouer au théâtre privé, alors qu’il s’autofinance aujourd’hui grâce à une taxe. Je souhaiterais que M. le secrétaire d’État nous rassure sur ces deux points. S’il peut le faire, je suis favorable à l’amendement et aux deux sous-amendements de Mme David.    

(Le sous-amendement no 3056 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no  3011 est adopté.)

(Le sous-amendement no  3089 est retiré.)

(Le sous-amendement no  3014 rectifié est adopté.)

(L’amendement no 2574 rectifié, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je souhaitais répondre à Mme Cariou : si nous étions favorables à la suppression de la taxe en 2021, c’est parce que nous avions prévu une dotation de compensation. Les sous-amendements adoptés reportent la suppression à 2022. Je ne sais pas si je serai encore au banc du Gouvernement, mais en tout cas, l’engagement est pris.

Mme Brigitte Kuster. C’est tellement facile de s’engager ainsi !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 2127.

M. Jean-Louis Bricout. L’auteure de cet amendement est notre collègue Ericka Bareigts. L’article 6 du projet de loi de finances pour 2020 prévoit la suppression de taxes dites à faible rendement. Il prévoit également la possibilité pour La Réunion, la collectivité de Corse, les collectivités territoriales de Guyane et de Martinique et le département de Mayotte, de majorer le montant de la taxe sur les certificats d’immatriculation des véhicules afin de compenser la suppression de la taxe sur les permis de conduire – prévue à l’alinéa 31 du même article. Le produit de cette taxe, qui concerne cinq départements d’outre-mer, s’élevait à environ 2 millions d’euros.

La taxe sur les certificats d’immatriculation est très mal vue par les habitants de ces collectivités, alors que le contexte local est difficile et que les écarts de prix entre les outre-mer et la France métropolitaine sont importants. Actuellement, le prix d’un cheval fiscal varie de 39 à 51 euros, selon les départements. La majoration pour compensation le fera passer à 69 euros. À titre de comparaison, le prix en 2018 était de 35 euros en Normandie, et de 33 dans les Hauts-de-France. Nous proposons de supprimer la majoration de cette taxe.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous n’avions pas adopté cet amendement en commission, car nous attendions de connaître la position du Gouvernement. En effet, il pose un problème de compensation. Si une compensation est possible, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée ; sinon, mon avis sera défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. L’amendement, s’il est adopté, aurait pour conséquence de faire perdre aux collectivités concernées 2 millions de recettes. Je n’ai pas vu dans votre amendement de mécanisme de compensation. Depuis le début de l’examen du projet de loi, nous sommes soucieux de ne pas supprimer de recettes des collectivités sans leur apporter de compensation. Si nous adoptons l’amendement, les collectivités concernées perdront donc 2 millions d’euros.

Si je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, en l’absence de mécanisme de compensation, je suis plutôt défavorable à l’amendement. Ce ne serait pas cohérent avec le projet du Gouvernement, qui n’a pas prévu de compensation.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. En l’absence de compensation, avis défavorable.

(L’amendement no 2127 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 2128.

M. Jean-Louis Bricout. C’est un amendement de repli. Il exclut La Réunion du dispositif de majoration de la taxe.

(L’amendement no 2128, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 6, amendé, est adopté.)

Après l’article 6

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1544.

M. François Pupponi. L’article 130 de la loi de finances pour 2018 a mis en place une taxe sur les ventes de logements HLM. Toutefois, comme le dispositif est complexe et que son application posait problème, la loi de finances pour 2019 a repoussé son entrée en vigueur. En 2019, la situation n’a pas évolué : le dispositif reste compliqué et peu rentable. Il est proposé de supprimer la taxe et de la remplacer par une autre contribution – après négociation.

Maintenir une taxe au rendement nul, et qui complique le travail des bailleurs sociaux, ne paraît pas raisonnable.  

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement no 3079.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Ce sous-amendement vise à rendre le dispositif opérant et efficace. Le Gouvernement émet donc un avis favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission avait prévu de donner à cet amendement un avis de sagesse, mais M. Pupponi n’avait pas pu le défendre alors. Je maintiens cet avis et j’émets un avis favorable au sous-amendement.

(Le sous-amendement no 3079 est adopté.)

(L’amendement no 1544, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 2161.

Mme Mathilde Panot. Cet amendement vise à supprimer les taxes et droits de timbre sur les titres de séjour, que le Gouvernement propose quant à lui de baisser. C’est très important : la mission d’information de la commission des finances a notamment révélé que la taxation des titres de séjour qu’impose la France se situe au deuxième rang sur vingt-et-un pays européens étudiés, sa moyenne étant nettement plus élevée que la moyenne européenne.

M. Claude Goasguen. C’est encore insuffisant !

Mme Mathilde Panot. Le montant de cette taxation et de ces droits de timbre peut atteindre 609 euros par an pour une seule personne, sans tenir compte des taxes sur le renouvellement à acquitter les années suivantes.

Autre point essentiel du rapport de la mission d’information, qui justifie notre demande de suppression de ces taxes et droits de timbre : « plus un étranger dispose de revenus modestes, plus il peut être tenu de régler ces taxes régulièrement ». Autrement dit, il s’agit d’un cercle vicieux dans lequel ce sont les personnes pour qui la charge financière que représentent ces taxes est la plus lourde qui doivent les régler le plus souvent.

C’est pourquoi nous jugeons nécessaire de supprimer toutes les taxes et tous les droits de timbre sur les titres de séjour, car ils accentuent la précarité des plus modestes et constituent un frein arbitraire et inégalitaire à l’accès à un titre de séjour français.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable. Une mission a été confiée sur ce sujet à Mme Dupont qui a rédigé, en lien avec le Gouvernement, un amendement de compromis auquel j’invite les uns et les autres à se rallier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

(L’amendement no 2161 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2699, 3058, 3062, 2885, 1367, 2698 et 2697, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 3058 et 3062 sont identiques, de même que les amendements nos 2885, 1367 et 2698.

La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 2699.

Mme Stella Dupont. Comme vient de l’indiquer le rapporteur général, cet amendement et les suivants font suite aux travaux de la mission d’information présidée par Jean-François Parigi et conduite à l’initiative de la commission des finances. Pour accélérer nos débats, je ferai une présentation groupée plutôt qu’individuelle de mes amendements.

L’amendement no 2699 reprend in extenso l’ensemble des recommandations issues de la mission d’information. Premier intérêt : la simplification. En effet, la taxation des titres de séjour est un maquis très complexe de treize tarifs différents ; nous proposons de ramener ce nombre à cinq.

D’autre part, l’objectif qui a réuni la mission consistait à adapter les tarifs des taxes en fonction des capacités financières des personnes étrangères bénéficiant de ces titres de séjour. Il va de soi que les titres sont régulièrement financés par leurs propres titulaires, mais aussi par des associations, voire des centres communaux d’action sociale, les CCAS. Or, comme chacun sait, ces associations sont elles-mêmes pour partie financées par l’État au moyen de la fiscalité que nous connaissons bien. Autrement dit, c’est l’argent public qui, in fine, sert à financer ces taxes, d’où un cercle vicieux sans pertinence.

Rappelons que le sujet fait consensus au sein de la commission des finances. En effet, les taxes sur les titres de séjour concernent les étrangers auxquels l’État français accorde l’autorisation de demeurer sur le territoire national. Il n’est donc pas ici question d’immigration irrégulière, mais de personnes autorisées à séjourner en France et qui, à ce titre, doivent demander un titre de séjour.

Deux amendements ont été adoptés en commission à l’unanimité. Compte tenu du sujet et de l’enjeu budgétaire, nous avons poursuivi nos travaux, et je vous proposerai plutôt d’adopter l’amendement no 3062 – le Gouvernement ayant déposé un amendement identique. Il s’agit d’un amendement intermédiaire de compromis en attendant l’achèvement des travaux engagés en vue de la deuxième lecture du projet de loi de finances à l’Assemblée. L’amendement en question vise à réduire à 565 euros le tarif maximal – qui, à l’heure actuelle, est souvent insurmontable pour les étrangers concernés puisqu’il s’élève à 609 euros par personne, soit un montant très important par rapport à leurs capacités financières. Ce niveau révisé demeure élevé, d’où la poursuite des travaux dans les semaines à venir pour aboutir à une solution en deuxième lecture, y compris sur la question du visa de régularisation. En attendant, il vous est donc proposé une première baisse de 50 euros, ainsi que des hausses sur les titres salariés et des ajustements, pour l’essentiel à la baisse mais parfois à la hausse, pour les étudiants, les stagiaires ou encore en cas d’accident et de maladie, par exemple. Il est également proposé de porter de 19 à 25 euros le droit de timbre, acquitté par tous les publics.

M. le président. Il faut conclure, madame la députée.

Mme Stella Dupont. J’en ai terminé, monsieur le président. Je précise que le c) du B comporte une subtilité rédactionnelle qui mérite d’être revue, car le libellé présente en l’état un risque de hausse du titre dans certains cas de renouvellement.

M. le président. Je vous remercie, madame Dupont.

Mme Stella Dupont. Je conclus, monsieur le président, et je ne reprendrai plus la parole sur ces nombreux amendements.

M. le président. C’est ce que l’on dit toujours !

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 3058.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. L’unanimité de la commission des finances autour de certaines dispositions a en effet conduit le Gouvernement à travailler avec les auteurs du rapport à cet amendement de compromis, identique à l’amendement no 3062 de Mme Dupont. Le Gouvernement propose donc le retrait de l’amendement no 2699 ; à défaut, il y sera défavorable. Il appelle l’Assemblée à adopter les amendements identiques nos 3058 et 3062.  

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2885 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je le retire au profit de celui du Gouvernement, puisque nous avons un accord.  

(L’amendement no 2885 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1367.

M. Jean-Louis Bricout. Cet amendement qui reprend les conclusions de la mission d’information est défendu.  

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 2698.

Mme Stella Dupont. Comme je vous l’indiquais, je vous propose de nous replier sur les amendements identiques nos 3058 et 3062. Je retire donc non seulement l’amendement no 2699, mais aussi  l’amendement no 2698, en attendant l’achèvement des travaux engagés et la deuxième lecture du PLF ici même.

(Les amendements nos 2699 et 2698 sont retirés.)

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 2697.

Mme Stella Dupont. Il est retiré.

(L’amendement no 2697 est retiré.)

M. le président. Sans doute retirez-vous aussi l’amendement no 1996, madame Dupont ?

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je ne sais pas si Mme Dupont retire cet amendement, monsieur le président, mais il n’a rien à voir avec les précédents : il s’agit de corriger une erreur due à un défaut de coordination lors de l’élaboration de la loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. Cet amendement vise en effet à rectifier une erreur rédactionnelle. Il me semble qu’il faut le maintenir.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Cette affaire date de l’année dernière, lorsque des propositions avaient été formulées ; il était nécessaire de s’y pencher. C’est pourquoi un groupe de travail puis une mission d’information ont été constitués, cette mission ayant abouti à plusieurs propositions. Je rappelle que nous ne parlons pas ici de la politique migratoire, qui est un sujet différent.

M. Claude Goasguen. On a compris ! C’est en plus !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Nous parlons du prix des titres de séjour lors de leur attribution et de leur renouvellement. Il arrive souvent que ce prix soit très élevé et que des associations en paient une partie – associations qui sont elles-mêmes subventionnées, la plupart du temps par les départements et donc par le contribuable. Ce serpent qui se mord la queue me semble assez malsain. Il est opportun de revenir à un tarif plus raisonnable, qu’il s’agisse d’un premier titre de séjour ou d’un renouvellement.

J’étais favorable à l’amendement no 2885 de la commission des finances ; je n’ai pas d’avis sur l’amendement du Gouvernement, n’ayant pas été associé à la réflexion. Je constate que le prix du premier titre de séjour est abaissé de 250 à 200 euros et qu’en cas de renouvellement anticipé deux mois avant l’échéance du titre, le prix baisse également. Pourquoi pas ? En tout état de cause, cela évitera au contribuable de payer une partie des titres de séjour.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je confirme mon avis favorable aux amendements identiques nos 3058 et 3062.

M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. Il s’agit d’un problème préoccupant : on nous dit que des études sont en cours sur le sujet. Soit, c’est sympathique, mais on nous dit aussi que la situation ne sera vraiment clarifiée qu’en deuxième lecture. Je regrette, mais j’ai quelque expérience de cette procédure : cela ne se fait pas ! Je ne peux pas voter une mesure en première lecture si sa finalité ne m’est présentée qu’en deuxième lecture !

Mme Stella Dupont. Ce n’est pas cela !

M. Claude Goasguen. Si, c’est ce que vous avez dit. Je ne peux donc pas voter pour cette mesure. J’attendrai la deuxième lecture pour statuer ; en l’état actuel des choses, je voterai contre.

(Les amendements identiques nos 3058 et 3062 sont adoptés et les amendements nos 1367 et 1996 tombent.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1348 rectifié.

M. Jean-Louis Bricout. Cet amendement vise à ramener le prix du visa de régularisation de 340 à 220 euros, c’est-à-dire son montant préexistant à la loi de finances pour 2012. Nous proposons en outre de revenir à la conception initiale de ce visa en le supprimant pour les personnes entrées en France de manière régulière.  

(L’amendement no 1348 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 2700, 2838 et 3010, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 2700.

Mme Stella Dupont. Il est retiré.

(L’amendement no 2700 est retiré.)

M. le président. Qu’en est-il de l’amendement no 2838 ?

Mme Stella Dupont. Je le retire également, en attendant la deuxième lecture…

(L’amendement no 2838 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 3010.

M. Jean-Louis Bricout. Il est défendu.  

(L’amendement no 3010, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1334 et 3009, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1334.

M. Jean-Louis Bricout. Il est défendu.  

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 3009.

Mme Stella Dupont. Je le retire.  

(L’amendement no 3009 est retiré.)

(L’amendement no 1334, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 2545.

Mme Mathilde Panot. Il résulte d’une proposition que nous ont soumise les associations AIDES et La Cimade. Le Gouvernement vient de présenter un amendement de compromis – pour ne pas dire de « bricolage » – qui n’améliorera que marginalement la situation, pour un coût limité. Avec cet amendement de repli, nous souhaitons que les personnes qui se trouvent en situation d’impécuniosité soient dispensées du paiement de toute taxe pour la délivrance et le renouvellement des titres de séjour. Déjà, les bénéficiaires de l’allocation aux adultes handicapés et de l’allocation supplémentaire d’invalidité, pour ne citer qu’eux, sont exemptés de condition de ressources pour accéder à la procédure de regroupement familial et à la délivrance d’une carte de résident. Notre amendement vise à harmoniser la législation, en prévoyant que les personnes en situation d’impécuniosité soient dispensées du paiement de toute taxe pour la délivrance et le renouvellement des titres de séjour. Il paraîtrait logique que ces procédures ne soient pas inaccessibles à certaines personnes pour des raisons pécuniaires.

(L’amendement no 2545, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1938.

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission est en effet favorable à cet amendement qui a été déposé par M. Jean-Pierre Cubertafon. Le hasard fait se succéder des sujets pour le moins hétéroclites, puisque cette proposition concerne les arbres truffiers. Nous avons voté tout à l’heure la suppression de l’indemnité dite de défrichement, à l’initiative de M. Laurent Saint-Martin. Or les arbres truffiers constituent un type de plantation particulier : ils ne sont pas considérés comme relevant d’une activité agricole, et leur plantation peut nécessiter le défrichement d’arbres non mycorhizés. Il convient de préciser que ce défrichement entre dans le champ de l’amendement supprimant l’indemnité de défrichement. La commission avait déjà adopté cet amendement l’an dernier, mais l’amendement principal sur le défrichement avait été considéré comme un cavalier. Désormais, la logique est différente. Il ne s’agit donc pour l’Assemblée que de reconduire son vote de l’année dernière.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Comme l’an dernier, le Gouvernement est défavorable à cet amendement qu’il considère comme un cavalier budgétaire. Rappelons que cette disposition avait été censurée par le Conseil constitutionnel.  

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous avons revu sa rédaction !

Mme Véronique Louwagie. Nous soutenons le rapporteur général !

(L’amendement no 1938 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 2192.

Mme Mathilde Panot. Il vise à élargir la taxe sur les transactions financières – TTF – aux entreprises dont la capitalisation boursière dépasse 100 millions d’euros, contre 1 milliard d’euros aujourd’hui – seuil totalement disproportionné. Cette mesure permettrait d’augmenter les fonds disponibles pour l’aide publique au développement et de décourager les pratiques spéculatives qui asphyxient les plus petites entreprises, qui sont pourtant les véritables créatrices de richesses en France.

(L’amendement no 2192, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 50, 52 et 2196, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 50.

M. Fabrice Brun. J’en profiterai pour défendre également les amendements nos 52 et 51, visant à étendre le taux et l’assiette de la taxe sur les transactions financières. Si j’avais été député en mars 2012,  j’aurais voté l’instauration de cette taxe. Je suis fier que ma famille politique en soit à l’origine et ait initié ce combat.

Je suis conscient que certains voient dans cette disposition une taxe anti-économique, qui a des effets pervers tant qu’elle reste franco-française – ce que je ne conteste pas. Or, comme le rapporteur général l’a rappelé, elle représente 1,6 milliard d’euros de recettes, ce qui n’est pas négligeable. Nous avons d’ailleurs un débat sur la possibilité de l’affecter entièrement à l’aide au développement.

N’abandonnons pas l’idée d’une taxe sur les transactions financières à l’échelle de l’Union européenne ou de l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE, tout particulièrement s’agissant des transactions à haute fréquence, propres à la grande spéculation financière dans laquelle nos concitoyens ne se retrouvent pas. Avec sa taxe visant les géants du numérique, la France a démontré qu’elle était capable d’être un chef de file dans des dossiers de justice fiscale à l’échelle internationale. Nos amendements vont donc dans le sens de l’histoire.

M. le président. Sur l’amendement no 51, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 2196.

Mme Mathilde Panot. J’espère que M. le secrétaire d’État et le rapporteur général argumenteront enfin leur position sur cet amendement, car ils se sont abstenus de le faire pour les trois ou quatre derniers amendements que j’ai présentés.

Cet amendement vise à élargir l’assiette de la taxe sur les transactions financières aux transactions infrajournalières. Je rappelle que la loi de finances pour 2017 prévoyait l’entrée en vigueur d’une telle mesure à compter de 2018 – disposition que la majorité a malheureusement supprimée dans le premier PLF qu’elle a voté. Cette taxe constituait pourtant une avancée significative, puisqu’elle ne pénalisait pas les investissements à long terme, mais uniquement la spéculation la plus effrénée, à laquelle nous devons mettre un terme.

Pour anticiper les arguments qui pourraient m’être opposés, je précise que contrairement à ce qui est souvent dit, la Cour des comptes n’a pas jugé que cette taxe était impossible à mettre en œuvre, mais qu’une étude d’impact devrait être réalisée sur ses modalités de mise en place. Nous abondons en ce sens et plaidons pour que cette étude d’impact soit réalisée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je ne m’étendrai par sur ces amendements, car ils soulèvent un débat que nous avons déjà eu. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis, d’autant plus que nos partenaires européens sont disposés à travailler à une harmonisation européenne de cette taxation. Il serait contre-productif que la France modifie sa propre règle à ce stade.

(Les amendements nos 50, 52 et 2196, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 51, 1252, 2202 et 2286, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 51, 1252 et 2202 sont identiques.

M. Brun a déjà défendu l’amendement no 51, qui fera l’objet d’un scrutin public.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 1252.

M. Alain Bruneel. Il vise à augmenter le taux de la taxe sur les transactions financières en le portant de 0,3 % à 0,5 %, ce qui permettrait d’améliorer son rendement de 1 milliard d’euros, voire davantage. Une telle mesure répondrait à la demande forte et légitime de justice sociale exprimée par nos concitoyens, qui entendent mettre un terme aux privilèges dont bénéficie le secteur financier, et soutiendrait la vigoureuse lutte contre la financiarisation de l’économie et la spéculation.

En outre, elle dégagerait les moyens financiers nécessaires pour mener des politiques publiques ambitieuses aux niveaux national et international. Au niveau national, la France a par exemple besoin de 300 millions d’euros pour revaloriser les retraites agricoles et permettre aux anciens agriculteurs de vivre enfin dans la dignité, après une vie souvent difficile et courageuse. Au niveau international, la France a pris des engagements en matière de solidarité : elle s’est engagée à porter l’aide publique au développement à 0,55 % de son revenu national brut d’ici à la fin du quinquennat. Le compte n’y est pas. Organisations non gouvernementales, associations, société civile et autres acteurs impliqués dans le développement, tous s’inquiètent de constater que ces promesses ne se traduisent que très rarement par des actes. Pour respecter la trajectoire annoncée en 2017, il faudrait faire huit fois plus d’efforts que ne le prévoit le PLF pour 2020.

La France a organisé la semaine dernière la conférence de reconstitution des ressources du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme. Dans ce cadre, notre pays a décidé de s’engager plus encore : tant mieux, mais il devra financer cet engagement.  

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 2202.

Mme Mathilde Panot. Monsieur le rapporteur général, il est vrai que nous avons déjà eu ces discussions, et nous les aurons probablement encore puisque nous nous opposons à la vision politique que vous défendez aujourd’hui. Nous avons le droit de continuer à défendre une vision alternative de la société. Si je vous ai demandé d’argumenter vos réponses à nos amendements, c’est parce qu’ils ont été pensés avec des associations – et contrairement à d’autres, peut-être, nous mentionnons les noms des organismes au nom desquels nous soutenons des amendements. Je doute que ce soit toujours le cas lorsque des amendements sont inspirés par des lobbies privés. Les débats en commission sont importants, mais la discussion en séance l’est tout autant, en présence de l’ensemble des députés – je ne suis pas membre de la commission des finances, par exemple. J’estime donc que nous devons obtenir des réponses, au nom de nos concitoyens qui se mobilisent sur des sujets majeurs.

Si nos amendements sont repoussés, nous les présenterons à nouveau l’année prochaine. Comme vient de le rappeler M. Alain Bruneel, la France a pris des engagements en matière d’aide publique au développement mais ne les respecte pas. Désormais, il faut des actes. Si vous votez en faveur de nos amendements visant à augmenter la taxe sur les transactions financières, peut-être pourrez-vous accomplir un premier acte en ce sens.

M. Alain Bruneel. Exactement !

M. le président. La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement no 2286.

M. Hubert Julien-Laferrière. Il vise à augmenter le taux de la taxe sur les transactions financières, pour le porter à 0,4 %. Je précise qu’un amendement ultérieur proposera d’affecter la moitié des recettes de cette taxe.

En portant la taxe sur les transactions financières à 0,4 %, nous dégagerions 600 millions d’euros supplémentaires pour l’aide publique au développement – et ce, sans effet sur le budget général puisque la part non affectée de la TTF resterait de 1,13 milliard d’euros.

D’aucuns craignent qu’une augmentation de cette taxe nuise à la compétitivité de la place financière de Paris. Or, même à 0,4 %, notre TTF resterait inférieure à la taxe britannique, la stamp duty, qui se monte à 0,5 %. Puisque certains ont fait référence au fameux épisode de 2017, je rappellerai que le passage de la TTF de 0,2 % à 0,3 % n’a fait fuir personne, bien au contraire, puisque la banque HSBC a redéployé ses investissements au profit de Paris en y créant 1000 emplois.

L’augmentation de la taxe sur les transactions financières permettrait d’honorer l’engagement du Président de la République et du Premier ministre – exprimé ici même lors sa déclaration de politique générale – de porter l’aide publique au développement à 0,55 % du revenu national brut à l’horizon de 2022. J’apporterai une nuance par rapport à mes collègues : je ne doute pas que cette trajectoire sera honorée et que nous atteindrons le seuil de 0,55 % en 2022. Toutefois, cette trajectoire financière ne doit pas faire oublier la trajectoire qualitative. Le montant de l’aide publique au développement que la France déclare à l’OCDE recouvre un ensemble disparate, comprenant les dépenses d’écolage, les dépenses en faveur des réfugiés ou encore les annulations de dette.

Il faut donc faire attention, au-delà de la trajectoire financière et du respect de l’engagement des 0,55 %, à respecter aussi la priorité accordée à certains secteurs, à certaines zones géographiques ainsi qu’aux dons sur les prêts, conformément aux décisions prises lors du conseil interministériel de la coopération internationale et du développement – CICID – de 2018. Or le seul levier pouvant assurer la mise en œuvre des engagements de la France en matière d’augmentation de la part de la santé, de l’éducation et du climat dans notre aide en direction des pays les plus pauvres est ce qu’on appelle le « pilotable », c’est-à-dire les programmes 110 et 209 de la mission « Aide publique au développement » et les recettes de la taxe sur les transactions financières. Je rappelle que celle-ci finance le Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, dont la conférence de reconstitution des ressources vient d’avoir lieu à Lyon, ainsi que GAVI, l’Alliance mondiale pour les vaccins et la vaccination, le Fonds vert pour le climat et le Partenariat mondial pour l’éducation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

Ce que j’ai dit tout à l’heure à votre intention, madame Panot, n’était nullement méprisant. Simplement, comme nous avions eu précédemment un long débat sur le sujet, j’ai indiqué que je ne souhaitais pas reprendre les arguments que j’avais déjà exposés. Il ne s’agit pas d’une forme de mépris – ce n’est pas mon genre – ni quoi que ce soit de ce type. C’est juste que je ne vois pas l’intérêt de tenir des propos superfétatoires.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je suggère à M. Julien-Laferrière de retirer son amendement, dans la mesure où, d’une part, comme il l’a dit, nous tiendrons l’engagement de la France en matière de progression de l’aide au développement, et, d’autre part, on a enregistré en 2017 une augmentation conséquente – de l’ordre de 50 % – de notre contribution. À ce stade, il nous paraît préférable d’en rester là. À défaut d’un retrait, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

M. le président. Sur les autres amendements aussi ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Sur les autres aussi.

M. le président. La parole est à M. Jean François Mbaye.

M. Jean François Mbaye. Comme mon collègue Julien-Laferrière l’a indiqué, nous ne doutons pas, monsieur le secrétaire d’État, que d’ici à 2022, la trajectoire sera respectée. Ce que nous pensons, en revanche, c’est que l’augmentation du taux de la taxe sur les transactions financières nous permettrait d’avoir une vision ambitieuse. Les collègues l’ont rappelé : la France a pris des engagements – et je suis fier que la France l’ait fait, tout comme je suis fier qu’elle ait accepté d’accueillir la conférence de reconstitution des ressources du Fonds mondial et su lever les 14 milliards de dollars que les associations attendaient. L’enjeu, maintenant, c’est que les actes soient en cohérence avec les ambitions – et Hubert Julien-Laferrière l’a fort bien dit, l’aide publique au développement mérite que l’on porte le taux de la taxe sur les transactions financières de 0,3 % à 0,4 %.

En outre, ce serait totalement neutre pour le budget, puisque nous augmenterions ainsi le rendement de la taxe, qui passerait de 1,6 milliard d’euros à près de 2,21 milliards d’euros, ce qui permettrait de financer une augmentation de plus de 600 millions d’euros de l’aide publique au développement. Je ne vois vraiment pas en quoi ce serait un problème.

Enfin, le Président de la République a pris l’engagement d’allouer 0,55 % de notre revenu national brut à l’aide publique au développement. Nous devons tenir cet engagement. Si nous savons que ce sera fait en 2022, nous estimons que la trajectoire qui est adoptée n’est pas la bonne. Nous craignons qu’elle n’empêche, à terme, d’atteindre cet objectif.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Que les choses soient claires : j’ignore si l’amendement de M. Julien-Laferrière sera ou non retiré, mais si c’est le cas, je le reprendrai.

Je pense pour ma part qu’il faut aller jusqu’à un taux de 0,5 % pour la taxe sur les transactions financières. Cela ne mettrait pas les financiers sur la paille : au plan mondial, en quarante ans, de 1975 à 2015, le produit intérieur brut a été multiplié par 15, la capitalisation boursière par 50 et le montant des transactions boursières par 300. Beau témoignage de la financiarisation de l’économie ! Nous avons tellement besoin d’argent aujourd’hui ; le Gouvernement répond à chacune de nos demandes que l’on ne peut rien faire parce que l’argent manque. Or nous proposons là quelque chose de magnifique et qui obtient l’adhésion de plusieurs groupes. Il faut que le Gouvernement revienne sur sa position et que nous adoptions ces amendements, parce que cela peut être important pour les finances de l’État.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 51, 1252 et 2202.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        46

        Nombre de suffrages exprimés                46

        Majorité absolue                        24

                Pour l’adoption                8

                Contre                38

(Les amendements identiques nos 51, 1252 et 2202 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 2286 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 2979.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Il s’agit d’harmoniser les procédures d’exigibilité des prélèvements sur les paris sportifs et les différents jeux de loterie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous avons reçu cet amendement tardivement. La commission ne s’est pas prononcée dessus. À titre personnel, j’y suis néanmoins favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Cet amendement est-il neutre du point de vue budgétaire ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Totalement neutre.

(L’amendement no 2979 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 2655.

M. Jean-Paul Mattei. Cet amendement vise à réduire les droits de mutation pour les entreprises solidaires. Il s’agit de rectifier une injustice en matière d’enregistrement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Les entreprises solidaires à prépondérance immobilière n’ont pas le même objet juridique que les établissements de crédit mutualistes ou coopératifs, puisque leurs parts sont représentatives de droits immobiliers. Il semble donc cohérent de leur appliquer le taux de 5 %, qui est le droit commun applicable à l’immobilier. J’avais demandé le retrait d’un amendement similaire en commission. Je fais aujourd’hui la même demande ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

(L’amendement no 2655, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 2681.

Mme Valérie Rabault. Il s’agit d’un amendement anti-optimisation fiscale déposé à l’initiative de notre collègue Dominique Potier.

Aujourd’hui, les droits de mutation pour les sociétés agricoles s’élèvent, pour un certain nombre de titres, à 125 euros. Il s’agit d’un dispositif dérogatoire. Or certains se constituent sous la forme de sociétés civiles d’exploitation agricole – SCEA – non exploitantes pour éviter d’avoir à payer des droits de mutation à hauteur de 5,8 %. Le présent amendement vise à mettre fin à la possibilité qui existe dans le droit actuel d’une optimisation fiscale par ce moyen.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. S’il s’agit d’un problème réel, je serais tenté de donner un avis de sagesse. Dans le cas contraire, l’avis de la commission serait défavorable. Qu’en dit le Gouvernement ?

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Nous n’avons connaissance d’aucun cas d’optimisation fiscale de ce type. Une telle disposition ne nous semble donc pas nécessaire. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Si je puis me permettre, c’est l’inverse qu’il faudrait faire, à savoir abaisser les droits de mutation ! Chez moi, dans la Marne, il y a de plus en plus de cessions. De surcroît, on commence à voir des cas où l’on fait porter le foncier par des sociétés implantées à l’étranger. Du coup, les échanges n’ont même plus lieu en France – ce qui signifie, entre parenthèses, que tout ce que nous adoptons concernant les structures agricoles vole en éclats. Si nous souhaitons faire quelque chose de neutre, il faut donc abaisser les droits de mutation sur les ventes directes de foncier au taux applicable à la vente de parts, non pas, chers collègues, de SCEA, mais plutôt de sociétés immobilières incluant du foncier.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je suis assez d’accord avec l’analyse de Charles de Courson. Une fois encore, je crois que cela mériterait une réflexion beaucoup plus approfondie. Des amendements sur la transmission des exploitations ont été déposés, qui sont certes intéressants, mais ce n’est pas à l’occasion de leur examen que nous allons faire le tour de la question ! Nous risquons au contraire de nous prendre les pieds dans le tapis, car cela pourrait avoir des effets pervers en matière de détention du foncier par des sociétés anonymes et des sociétés étrangères.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je voudrais abonder dans le sens de Mme Rabault. Il s’agit là de cessions de terres dans un cadre autre que familial effectuées en utilisant le dispositif de la SCEA en vue d’une optimisation fiscale, afin d’éviter le paiement de droits de mutation à hauteur de 5,8 %.

(L’amendement no 2681 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je voudrais faire un point sur l’état d’avancement de nos travaux. Nous avons encore 1 000 amendements à examiner. Il reste encore environ deux heures de séance cet après-midi, puis une séance de nuit qui se prolongera probablement jusqu’à une heure avancée. Lundi, à seize heures, nous aurons le débat sur le prélèvement opéré sur les recettes de l’État au titre de la participation de la France au budget de l’Union européenne, qui nous occupera bien deux heures et demie. Il restera donc une heure à une heure et demie de séance l’après-midi et la séance de nuit.

Nous avançons au rythme de quarante-trois amendements à l’heure. À ce rythme-là, nous y serons encore mardi à six heures du matin, après déjà une très longue séance de nuit aujourd’hui. Je ne suis pas sûr qu’il s’agisse de bonnes conditions de travail.

Pour l’heure, on laisse aller la discussion, avec des amendements répétitifs, même si les sujets sont à chaque fois différents. Je comprends que chacun souhaite dire ce qu’il a à dire, mais s’il le disait deux fois plus vite, l’impact serait le même.

Nous allons bientôt commencer à examiner les articles consacrés à la TVA. Si chacun prend la parole pendant deux minutes sur la TVA applicable au chocolat, nous n’y arriverons pas !

Mme Nadia Hai. Mais nous, nous aimons le chocolat ! (Sourires.)

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. J’appelle votre attention sur ce point. Nous serons un certain nombre à passer la nuit ici, mais peut-être n’était-ce pas l’intention de tous. Pour la qualité et la sérénité de nos débats, il serait bon de remettre un peu de pression dans l’hémicycle – car un hémicycle sans pression, cela se laisse aller. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 2683.

M. Jean-Louis Bricout. Il s’agit d’un amendement de repli, de même que les suivants.

(L’amendement no 2683, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements nos 2685 et 2686 de M. Dominique Potier sont défendus.

(Les amendements nos 2685 et 2686, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 2032.

Mme Patricia Lemoine. Il s’agit d’instaurer une taxe sur l’acquisition des animaux de compagnie. Cette taxe, d’un taux de 10 %, s’imputerait sur le prix d’achat des animaux. L’objectif est de lutter contre les achats « coup de cœur », notamment en animalerie : tous les ans, des milliers d’animaux sont abandonnés à la suite de tels achats.

En revanche, l’amendement exclut du champ d’application de cette taxe les animaux achetés en refuge, en fourrière, ou auprès d’une association de protection animale ou d’un éleveur agréé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Qu’en pense Brigitte Bardot ? (Sourires.) L’amour que l’on porte aux animaux ne s’évalue pas par une taxe de 10 %. On ne peut accepter cette proposition. Vous taxez l’amour, ma chère collègue !

(L’amendement no 2032 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je demande une suspension de séance de dix minutes. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 7

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas, première inscrite sur l’article.

Mme Frédérique Dumas. Avant l’examen de cet article 7, je voulais attirer l’attention sur le dogmatisme et l’incohérence de votre approche générale. Le dogmatisme, car dans un monde en mouvement, nous avons besoin d’agilité, de souplesse, de sur-mesure ; nous avons besoin de dispositifs dont on est sûr qu’ils permettent d’atteindre les objectifs fixés ; or nous appliquons des principes, aveuglément.

L’incohérence, car vous n’avez à la bouche que le mot « évaluation » ; pourtant, vous prenez souvent vos décisions en vous dispensant d’évaluations, ou en les balayant d’un revers de main. Après les suppressions aveugles de taxes, nous avons désormais droit à quelque chose de plus subtil, de plus technique, de plus intelligent : le bornage. L’absence de bornage n’empêche pas l’évaluation ! Vous proposez un amendement instaurant des évaluations annuelles – ce que je trouve cohérent, pour le coup –, mais vous y ajoutez un bornage, au mépris de deux principes essentiels pour les investisseurs : l’exigence de prévisibilité et le caractère raisonnable des délais.

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Nous partageons votre volonté d’évaluer l’efficacité des niches fiscales, ne serait-ce que parce que l’évaluation est, de manière générale, le maillon faible des politiques publiques. Néanmoins, nous ne sommes pas tout à fait convaincus par votre réflexe de bornage, car nous avons bien compris en commission qu’il tend à la suppression davantage qu’à l’évaluation. C’est donc un esprit de vigilance qui animera nos amendements, par exemple au sujet de la filière textile ou de la petite enfance.

Une fois n’est pas coutume, nous avons trouvé un allié de poids, puisque le ministre de l’économie et des finances a déclaré ici même, cette semaine : « Le bornage, ce n’est pas la solution. Une réforme réussie suppose du dialogue et de l’accompagnement ». Nous n’aurions pas dit mieux !

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien ! Bravo !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’ai fait adopter en commission, comme une sorte de provocation pédagogique, l’amendement no 2900, qui proposait la suppression de tout ce que j’ai appelé les « trous noirs fiscaux ». Il s’agit des objets dont nous ne connaissons ni le nombre de bénéficiaires, ni le montant, et dont je présume qu’ils peuvent parfois être extrêmement importants – il existe ainsi des TVA à 0 % dans un certain nombre de secteurs d’activité et de zones géographiques.

J’avais proposé cet amendement pour que « les chiens sortent des niches », c’est-à-dire pour que les bénéficiaires de ces dispositifs se fassent connaître et que nous puissions donc savoir quelles niches conserver, réorienter ou borner. L’amendement no 2408 rectifié, qui se trouve dans cette liasse, constituait l’aboutissement de ce travail, puisqu’il ne proposait plus que trois suppressions sèches, dont celle d’un dispositif estimé favoriser les comportements de pure optimisation – je parle de la niche relative à la prise en compte pluriannuelle des bénéfices exceptionnels chez les artistes.

J’avais également proposé d’encadrer le dispositif Malraux, ce qui me semblait bienvenu après le rapport de l’inspection générale des finances. Le borner était une manière de sortir d’une usine à gaz.

Les chiens s’étant décidés à sortir des niches, parfois sous la forme de parlementaires, et les cabinets étant en ébullition, j’ai décidé de retirer les amendements nos 2891, 2900 et 2408, que j’ai déposés à ce titre. Ces trous noirs fiscaux ne seront ni bornés, ni évalués et nous pourrons continuer à vivre dans un monde parfait.  

M. le président. Si je comprends bien, nous allons gagner du temps…

M. Joël Giraud, rapporteur général. Parfaitement !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1609 et 2886, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1609.

M. Jean-Louis Bricout. Il demande au Gouvernement d’établir chaque année un rapport d’évaluation sur l’ensemble des crédits d’impôts dont le centre national du cinéma et de l’image animée – CNC – assure la gestion.

Nous reprenons une proposition du rapporteur général mais nous préférons que ce rapport soit établi par le Gouvernement plutôt que par le CNC, qui est juge et partie.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2886 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement tend à ce que le CNC établisse chaque année un rapport d’évaluation de l’ensemble des crédits d’impôts dont il assure la gestion. Nous pourrons ainsi nettoyer un peu ce bocal plein de crédits d’impôts, en ayant des recommandations pour en limiter le coût.

Je préfère que le rapport nous soit remis par le CNC : c’est nous qui procéderons à l’évaluation, plutôt que le Gouvernement, qui de toute manière aura demandé les chiffres au CNC !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. J’invite M. Bricout à retirer l’amendement no 1609 au profit de celui de la commission afin de permettre une communication plus rapide et plus efficace des mêmes éléments. 

(L’amendement no 1609 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Olivia Gregoire. Comme quoi ce n’est pas toujours la majorité qui parle !

Mme Frédérique Dumas. Je soutiens les dispositifs d’évaluation annuelle, bien préférables aux mécanismes de bornage ou de suppression avant évaluation.

(L’amendement no 2886 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1370.

M. Jean-Louis Bricout. Cet amendement tend à revenir sur la suppression de l’exclusion temporaire du revenu imposable des bénéfices provenant de l’exploitation de terrains auparavant non cultivés, affectés à des cultures agréées pour la détermination du revenu imposable afférent aux exploitations agricoles situées dans les départements d’outre-mer.

(L’amendement no 1370, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 2887 de la commission est de précision.

(L’amendement no 2887, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2416 et 2888, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir l’amendement no 2416.

Mme Olivia Gregoire. Je voudrais présenter très vite toute une série d’amendements examinés en commission des finances, pour donner à voir ma logique et celle, je crois, du groupe La République en marche. Je m’exprimerai moins en détail par la suite.

Cet article 7, comme nos divers amendements mais aussi les mesures adoptées dans la loi de finances pour 2019, témoignent du souci permanent de toiletter notre système fiscal, de le moderniser, d’en améliorer la lisibilité et de le simplifier. Le Gouvernement pilote cette réflexion collective mais les parlementaires ne sont pas en reste. Cela fait deux ans que la majorité interroge, évalue, propose – ou du moins le tente.

J’ai écouté Mme Dumas avec attention et je l’invite à nous rejoindre. Comme le rapporteur général l’expliquait il y a encore un instant, nous n’avons pas manqué d’essayer d’obtenir des évaluations sur de nombreux dispositifs ! Au nom de la majorité, je vous répète que le bornage est une demande d’évaluation et, à l’attention de monsieur Brun, que l’évaluation des niches que je proposerai ne signifie nullement, du moins dans mon esprit, leur suppression.

Nous avons besoin d’un certain nombre d’informations car, M. le rapporteur général l’a rappelé, nous manquons de données, concernant en particulier le nombre de bénéficiaires ou les montants engagés. Beaucoup d’entre nous se retrouvent face à un mur. Ce n’est pas la bonne volonté qui manque, mais la précision.

À mon échelle, je vous propose une stratégie que certains jugeront peut-être trop frontale : borner, ou supprimer des dépenses fiscales dont je doute de la pertinence ou de la raison d’être.

Soyons clairs, les réponses manquent. On nous proposera peut-être des solutions mais en attendant, les amendements qui suivent tendent à ouvrir des pistes pour obtenir les informations nécessaires. La commission des finances a approuvé le  bornage de la plupart des dispositifs visés, ce qui me semble une voie intéressante.

Commençons donc avec ce premier amendement qui tend à poser la question de la pertinence de l’exonération d’impôt sur le revenu, sous certaines conditions, des gains nets réalisées lors des cessions à titre onéreux de titres de sociétés de capital-risque.

Monsieur le secrétaire d’État, quel est l’intérêt de ce dispositif pour le secteur, pour l’orientation de l’épargne vers les entreprises et pour la lisibilité de notre système fiscal ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2888 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Considérons qu’il a été défendu par Mme Gregoire, mais je le préfère à son amendement no  2416  – bien que le bornage que je propose puisse être considéré comme satanique !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le Gouvernement ne partage pas le souhait de Mme Gregoire de supprimer cette exonération d’impôt, car cette mesure permet d’orienter l’épargne vers les entreprises via la promotion du capital-risque. Dans ce contexte, nous sommes favorable à une évaluation. J’invite Mme Gregoire à retirer son amendement au profit de celui de la commission des finances qui tend à borner dans le temps cette exonération.

M. le président. La parole est à Mme Olivia Gregoire.

Mme Olivia Gregoire. Je le retire tout en remerciant M. le secrétaire d’État.

(L’amendement no 2416 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas. Je me permettrai de signaler à ma collègue, puisqu’elle m’a interpellée, que ce n’est pas parce qu’on n’est pas membre de la commission des finances qu’on ne connaît rien aux dispositifs. Je ne me permets d’intervenir que lorsque je connais la question.

Vous avez par ailleurs regretté, madame, de ne pas connaître certains bénéficiaires. Le rapporteur général est allé jusqu’à parler de chiens dans les niches, ce qui n’est guère sympathique pour eux, dont font partie les auteurs. Je pense que lorsque nous avons modifié la CSG, nous n’en avions pas compris les conséquences pour les auteurs. Il a fallu créer un fonds de compensation.

Je pensais qu’on aurait compris qui étaient les auteurs aujourd’hui, mais la proposition qui les concerne montre que non. En matière de retraite, on ne sait pas non plus s’ils seront pris en compte correctement. Je pense qu’ils ne devraient pas avoir besoin d’aboyer et qu’on aurait pu reconnaître leur existence, comme le ministre de la culture s’y emploie à travers ses dispositifs.

M. le président. Cette discussion est assez éloignée du sujet de l’amendement. Je vous invite à accélérer.

La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Très brièvement…

Mme Nadia Hai. Si tout le monde prend la parole pour s’exprimer brièvement, on est là pour la nuit !

M. Fabrice Brun. Monsieur le rapporteur général, un amendement précédent traitait de la création artistique. L’article 100 bis du code général des impôts prévoit une niche fiscale pour les activités d’auteurs et d’acteurs, que vous souhaitiez supprimer alors qu’elle leur permet, depuis 1979, de déclarer leurs revenus et les droits d’auteur sur plusieurs années. Cette mesure permet de soutenir la création, notamment pour les petits auteurs.

Cette suppression figure-t-elle au nombre des fameux trous noirs que vous avez évoqués ?  

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’ai, en effet, cité cette niche tout à l’heure. Un jugement a été rendu sur ces niches par un organisme indépendant, selon lequel elle est favorable aux comportements de pure optimisation. Je constate que nombreux sont ceux qui veulent le maintien de ces comportements, et je le regrette.

M. le président. La parole est à Mme Olivia Gregoire.

Mme Olivia Gregoire. Madame Dumas, je vous invite à vous concentrer sur les petites niches que nous examinons, plutôt que d’élargir inutilement le sujet. Je ne parlais pas du tout du sujet que vous avez évoqué

M. le président. Vous en discuterez entre vous, mesdames.

Mme Olivia Gregoire. C’est important ! Je ne voudrais pas que le débat autour des petites niches se résume à l’amendement du rapporteur général. Des travaux ont été menés en commun, sachons opérer des distinctions. (Exclamations sur les bancs du groupe LR et de la part de Mme Frédérique Dumas.)

M. Maxime Minot. Avons-nous encore le droit de nous exprimer ?

M. le président. Madame Dumas, madame Gregoire, je vous en prie.

(L’amendement no 2888 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 384, 1226 et 1627, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 384 et 1226 sont identiques.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 384.

Mme Lise Magnier. Cet amendement tend à maintenir l’option permettant d’étaler certains revenus exceptionnels dans le temps. Certes, ce dispositif demeure perfectible mais il permettrait d’éviter une imposition importante l’année de perception de ces revenus dits exceptionnels, comme une indemnité de départ à la retraite ou une prime de licenciement. Il limiterait ainsi la progressivité de l’impôt pour nos concitoyens et éviterait certains effets de seuil qui pourraient leur être préjudiciables.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1226.

M. Charles de Courson. J’appelle l’attention du secrétaire d’État sur le caractère inéquitable de la mesure proposée. Lors de son départ à la retraite, le salarié qui sera resté trente-cinq ans dans l’entreprise percevra une indemnité de départ considérable, pouvant représenter jusqu’à huit mois de salaire. Cette année-là, le montant de son impôt explosera. La mesure d’étalement permettait de surmonter cette difficulté courante. Je vous invite à la maintenir pour les indemnités de départ à la retraite.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1627.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement tend à revenir sur une mesure prévue à l’article 7, qui pourrait passer inaperçue mais qui concernera beaucoup de Français lorsqu’ils prendront leur retraite. Ils peuvent aujourd’hui demander l’étalement sur quatre années de leur indemnité de retraite. Ce n’est pas anodin, à l’issue d’une vie de travail. Cela évite des évolutions brutales du taux d’imposition sur le revenu. Cette disposition est très confortable, surtout à un moment de diminution des revenus, et la supprimer serait profondément injuste pour tous les Français et futurs retraités.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

M. Charles de Courson. Pour quelle raison ?

(Les amendements identiques nos 384 et 1226 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 1627 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2890 et 2444.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2890.

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est un amendement de la commission. Mme Gregoire en présente un identique.

M. le président. La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir l’amendement no 2444.

Mme Olivia Gregoire. Cet amendement tend à supprimer l’exonération des dividendes perçus par l’associé unique d’une société unipersonnelle d’investissement à risque.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Il ne me paraît pas souhaitable de supprimer l’exonération des dividendes perçus par les associés uniques d’une société unipersonnelle d’investissement à risque. Si l’exonération ne porte plus sur le flux mais sur le stock des sociétés distribuant des dividendes, les bénéfices réalisés par ces sociétés seront susceptibles d’être capitalisés pour être distribués à leurs associés lors d’un exercice ultérieur. Au contraire, la suppression d’exonération que vous proposez poserait le problème de l’espérance légitime des bénéficiaires de cette exonération, dont la durée d’application est déjà déterminée. Ce dispositif ne me semble pas opportun. Demande de retrait.

M. le président. La parole est à Mme Olivia Gregoire.

Mme Olivia Gregoire. Je maintiens mon amendement et je remercie infiniment M. le rapporteur général d’y être favorable.

(Les amendements identiques nos 2890 et 2444 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 784.

Mme Cendra Motin. Cet amendement vise à borner dans le temps la réduction d’impôt accordée au titre de l’adhésion à un organisme de gestion comptable agréé. Cette réduction s’adresse aux toutes petites entreprises qui, si elles ne font pas appel à ces organismes, voient leur taux d’imposition majoré de 25 %. Les questions que soulève cette pratique nous conduisent à demander ce bornage ainsi que la remise d’un rapport sur le sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le Gouvernement a déjà commandé un rapport sur le régime fiscal relatif à l’adhésion aux organismes de gestion agréés à l’IGF. Je vous propose de retirer votre amendement en attendant la remise de ce rapport, ce qui n’exclut pas que nous en rediscutions par la suite.

Mme Marie-Christine Dalloz. Rapport, bornage… qui fait quoi ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Demande de retrait également. Ce rapport sera rendu public.

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. J’accepte de retirer mon amendement, puisque ce rapport nous sera communiqué.  

(L’amendement no 784 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1109.

M. Charles de Courson. Cet amendement vise, de manière assez logique, à préserver l’exonération des résultats provenant d’opérations dans une zone d’aménagement concerté. Vous nous avez dit que c’était déjà le cas pour les zones d’aménagement concerté purement affectées à un objet public, monsieur le rapporteur général. Pouvez-vous nous le confirmer ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Dites-nous un peu pourquoi, monsieur le rapporteur général !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’appliquais la consigne donnée par M. le président de la commission des finances, mais puisque personne ne veut l’écouter, je vous dirai que cette exonération d’impôt sur les sociétés pour certaines opérations d’aménagement n’a pas démontré son efficience. Elle fait partie des trous noirs fiscaux identifiés en juillet dernier.

La suppression du mécanisme d’étalement des indemnités n’empêchera pas le contribuable d’opter pour le système du quotient, qui atténue l’imposition de revenus exceptionnels. Ce mécanisme d’étalement s’articule mal avec le prélèvement à la source : il y aurait une imposition intégrale la première année, puis un sur-prélèvement, puis trois sous-prélèvements… Cela ne me paraît pas souhaitable.

(L’amendement no 1109 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1228.

M. Charles de Courson. Cet amendement vise, là encore, à maintenir l’étalement de certains revenus. L’argument que vous avancez, monsieur le rapporteur général, est bureaucratique.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Eh bien !

M. Charles de Courson. Vous vous contentez de dire qu’il est difficile de concilier cet étalement avec le prélèvement à la source.

Mme Véronique Louwagie. On en voit les effets maintenant !

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est l’effet de glissement du prélèvement à la source.

M. Charles de Courson. Or le prélèvement à la source a été instauré pour permettre aux gens de mieux gérer leurs affaires, grâce à un prélèvement mensualisé. Vous verrez, monsieur le rapporteur général : une multitude d’exemples vous prouvera que la suppression totale de l’étalement était une erreur. J’en appelle au bon sens de mes collègues, qui comprendront que cet amendement ne pose aucun problème au regard du prélèvement à la source.

(L’amendement no 1228, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1225 de M. Charles de Courson est défendu.

(L’amendement no 1225, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1547.

M. François Pupponi. L’article 7, alinéa 9 du projet de loi de finances propose de supprimer l’exonération d’impôt sur les sociétés pour les bailleurs sociaux qui réalisent certaines opérations d’aménagement. C’est une erreur car, souvent, les collectivités locales leur demandent de procéder à la fois à la construction de logements sociaux et à ces opérations d’aménagement. Nous proposons donc que l’exonération perdure.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il existe beaucoup d’autres exonérations pour ce type d’opérations. Avis défavorable.

(L’amendement no 1547, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 2892 de la commission est un amendement de coordination.

(L’amendement no 2892, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 2656 de M. Jean-Noël Barrot est défendu.

(L’amendement no 2656, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2893 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement est retiré, car l’évaluation de ce crédit d’impôt sera incluse dans le rapport sur le CNC.  

(L’amendement no 2893 est retiré. )

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 976, 2889 et 1930, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2889 et 1930 sont identiques.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 976.

Mme Patricia Lemoine. Dans un souci de simplification et pour réduire le nombre de niches fiscales, l’amendement no 976 vise à supprimer certaines niches ayant un coût faible ou nul et un nombre de bénéficiaires inconnu, telles que la réduction d’impôt au titre des sommes consacrées par les entreprises à l’achat d’un trésor national ou l’exonération des plus-values de cession de bateaux affectés au transport fluvial de marchandises.  

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 2889 de la commission.

Mme Lise Magnier. C’est un amendement de repli par rapport à l’amendement no 976 : il ne propose la suppression que d’une seule petite niche fiscale.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 1930.

Mme Patricia Lemoine. Il est identique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis favorable aux amendements identiques, défavorable au no 976.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Demande de retrait ou avis défavorable à ces trois amendements. Deux d’entre eux visent à supprimer la réduction d’impôt de 40 % au titre des sommes consacrées par les entreprises à l’achat de biens culturels qui se sont vu refuser le certificat permettant la sortie du territoire français et pour lesquels l’État n’a pas fait d’offre d’achat. Nous pensons qu’ils sont satisfaits par l’article 7 du projet de loi de finances.

Nous ne sommes pas non plus favorables à la suppression d’une mesure qui vise à favoriser le développement du transport fluvial de marchandises, qui présente à nos yeux des avantages environnementaux.  

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Nous retirons l’amendement no 976 mais nous maintenons les amendements identiques  nos 2889 et 1930. J’entends vos arguments en faveur du développement du transport fluvial, monsieur le secrétaire d’État, mais dans ce cas, nous souhaiterions que nous soit communiquée une évaluation de cette niche fiscale. Aujourd’hui, les parlementaires sont incapables de déterminer si elle a une utilité. D’après nos chiffres, il y a zéro bénéficiaire et zéro bénéfice. Expliquez-nous à quoi elle sert et je retirerai mon amendement. À l’heure actuelle, je ne dispose pas d’informations qui justifieraient un retrait, d’autant que cet amendement a été adopté par la commission.

(L’amendement no 976 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. J’entends votre demande, Mme Magnier, mais je ne dispose pas des chiffres à cet instant. Si vous souhaitez que nous menions un travail d’évaluation, ce sera sans aucune difficulté, y compris si possible avant la deuxième lecture, pour vous permettre d’approfondir le sujet. Je maintiens donc ma demande de retrait.

(Les amendements identiques nos 2889 et 1930 sont adoptés.)

M. le président. L’amendement no 2894 de la commission est défendu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Sagesse.

(L’amendement no 2894 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 199, 836 et 946.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 199.

M. Fabrice Brun. Cet amendement concerne le bornage du crédit d’impôt collection, précieux pour un secteur français d’excellence qui pèse lourd dans notre balance commerciale. Il soutient les entreprises du cuir, du textile et de l’habillement dans leurs investissements de recherche et d’innovation pour la conception de nouveaux produits et de nouvelles collections.

M. le président. L’amendement no 836 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 946.

Mme Marie-Christine Dalloz. M. le ministre Darmanin a rappelé, plus tôt cet après-midi, que nous avions beaucoup parlé du cuir l’an dernier. C’est que, chaque année, une tentation naturelle nous pousse à revenir sur ce crédit collection. Il doit poser problème à certains… La culture ne pose aucun problème, mais lorsqu’il s’agit de création dans le domaine économique, tout est différent ! Il n’y a pourtant pas de honte à accompagner nos entreprises qui exportent grâce à l’excellence française.

M. Fabrice Brun. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Par souci de clarté, je précise que l’amendement de M. Brun vise à supprimer ce bornage. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 199, 836 et 946, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de huit amendements identiques, nos 206, 434, 765, 838, 1227, 1259, 1945 et 2300.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 206.

M. Fabrice Brun. Il vise à ne pas borner dans le temps le crédit d’impôt famille – CIFAM – à destination des employeurs qui réservent des places de crèche pour leurs salariés. Ce crédit d’impôt est essentiel au vu de la situation actuelle du secteur de la petite enfance.

M. le président. L’amendement no 434 de M. Damien Abad est défendu.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement no 765.

M. Nicolas Forissier. Les employeurs veulent de la prévisibilité. Ce besoin est particulièrement important s’agissant de la réservation de places en crèche dans les entreprises. Afin de ne pas donner l’impression que ce crédit d’impôt risque de s’arrêter, nous demandons la suppression du bornage.

M. le président. Les amendements identiques nos 838 de Mme Véronique Louwagie et 1227 de M. Marc Le Fur sont défendus.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1259.

M. Charles de Courson. Il faut de la stabilité ! Nous manquons de crèches. Les crèches d’entreprise en font partie, il faut leur accorder une perspective suffisamment longue, faute de quoi les entreprises n’investiront plus.

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 1945.

M. Jean-Noël Barrot. Étant donné que le Gouvernement a entendu notre demande et qu’il a déposé deux sous-amendements à l’amendement no 2576, qui prévoient un rapport d’évaluation du CIFAM n’impliquant pas son bornage dans le temps, ce dont je le remercie, je retire mon amendement.

(L’amendement no 1945 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement no 2300.

M. Stéphane Testé. Compte tenu des sous-amendements qui viennent d’être évoqués, je le retire également.

(L’amendement no 2300 est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je demande le retrait de tous ces amendements identiques au bénéfice de l’amendement no 2576 de Mme Valérie Petit, qui va venir en discussion.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Mme Valérie Petit a déposé un amendement no 2576 qui a le soutien du Gouvernement, sous la réserve de l’adoption de deux sous-amendements : le premier est rédactionnel et le second précise que le rapport, qui se substitue au bornage, aura également pour objectif d’étudier l’opportunité du bornage en la matière, ce qui permettra d’avoir le temps d’obtenir les informations nécessaires.

Je demande donc le retrait des amendements identiques au bénéfice de l’amendement no 2576.

(Les amendements identiques nos 206, 434, 765, 838, 1227 et 1259 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 2576 qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 3081 rectifié et 3080.

La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement.

Mme Valérie Petit. Il manque, on le sait, entre 230 000 et 250 000 places de crèche. L’offre publique ne permettant pas de combler ce manque, il convient donc de soutenir l’offre privée.

L’amendement propose de remplacer le bornage par une évaluation et de travailler avec les acteurs, notamment la Fédération des entreprises de crèches privées, en vue d’améliorer ce dispositif.

Un des arguments pour se donner le temps de l’évaluation est que les crèches privées ont besoin de prévisibilité et que la suppression éventuelle de ce crédit d’impôt dans un ou deux ans aurait pour effet de tarir les investissements et d’assécher l’offre de berceaux. Sans vouloir faire un mauvais jeu de mots, il ne faudrait pas jeter le bébé avec l’eau du crédit d’impôt.

M. Charles de Courson. Excellent !

Mme Valérie Petit. Un autre argument n’a pas été évoqué : les entreprises qui achètent des berceaux sont généralement celles dont la politique de ressources humaines est vertueuse, qu’il s’agisse de l’équilibre des temps de vie ou de l’égalité entre les femmes et les hommes. N’envoyons donc pas de mauvais signal aux entreprises qui conduisent des politiques de responsabilité sociale des entreprises.

Enfin, ce crédit d’impôt ne bénéficie pas seulement aux classes aisées, comme certains pourraient le penser : 20 % des places de crèches privées sont occupées par des enfants pauvres.

Nous sommes donc dans le moment de l’évaluation. Nous devons nous demander pourquoi le marché des crèches privées n’est pas mature : cette question ouvre le débat sur la standardisation des normes, en vue de faire baisser le prix des berceaux en crèche et d’augmenter l’offre, seule façon de résoudre, enfin, ce problème. Il faut également savoir que les crèches, par la socialisation précoce qu’elles permettent, sont le premier choix des parents et un levier pour lutter contre les inégalités sociales. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LR.)

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 3081 rectifié et 3080, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour les soutenir.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Comme je l’ai déjà souligné, le premier est rédactionnel. Le second vise à préciser que le rapport étudiera aussi l’utilité du bornage en la matière. Comme le souhaite Mme Petit, le bornage est remplacé par un rapport d’évaluation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable à l’ensemble.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Cet amendement est important. Il est conforme à l’esprit de nos discussions en commission, visant à aller le plus loin possible en matière de bornage. Il faut éviter d’envoyer un signal qui stoppe le mouvement d’investissement dans les crèches privées d’entreprise, lesquelles soulagent les investissements dans les crèches publiques. Il ne faut pas mettre en difficulté ces investisseurs. L’amendement ainsi sous-amendé par le Gouvernement me convient très bien.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Moi aussi je trouve cet amendement intéressant, il répond à une préoccupation importante. Mais, monsieur le secrétaire d’État, vous m’autoriserez à faire le constat que, lorsque la majorité ou le Gouvernement demandent des rapports, on les accepte avec un délai de neuf mois parce qu’ils sont pertinents, mais que lorsque c’est l’opposition, même avec un délai d’un an, la demande n’est pas considérée comme judicieuse.

Mme Véronique Louwagie. Il y a deux poids deux mesures !

(Les sous-amendements nos  3081 rectifié et 3080, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement no 2576, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2895 et 2662.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2895 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général. S’il ne tombe pas, je le retire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 2662.

M. Jean-Noël Barrot. Je le retire également.

(Les amendements identiques nos 2895 et 2662 sont retirés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 689, 884, 1157 et 1234.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 689.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il vise à supprimer le bornage dans le temps du crédit d’impôt pour les heures de formation des chefs des très petites entreprises, qui ne bénéficient pas d’autres aides directes. C’est la seule disposition qui leur permet d’accéder à la formation. Si nous voulons favoriser la formation professionnelle dans tous les registres, il faut supprimer ce bornage.

M. le président. Les amendements identiques nos 884 de Mme Véronique Louwagie, 1157 de M. Charles de Courson et 1234 de M. Marc Le Fur sont défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Les règlements européens en matière d’aide d’État arrivent à échéance le 31 décembre 2022 : or le bornage prévu correspond également à cette échéance. Le supprimer interdira toute évaluation, ce qui est toujours préjudiciable avant les échéances européennes. Avis défavorable.

Mme Véronique Louwagie. Il est possible d’évaluer un dispositif sans le borner.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

(Les amendements identiques nos 689, 884, 1157 et 1234 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 818.

Mme Cendra Motin. Mon amendement avait pour objet de repousser la date du bornage : compte tenu des arguments avancés par le rapporteur général, je le retire.

(L’amendement no 818 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 2658 de M. Jean-Noël Barrot est défendu.

(L’amendement no 2658, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2450 et 2896, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir l’amendement no 2450.

Mme Olivia Gregoire. Il vise la dépense fiscale relative à l’exonération de droits d’enregistrement pour les acquisitions de droits sociaux effectués par une société créée en vue d’en racheter une autre. Nous tenons tous, sur ces bancs, à encourager la transmission et la reprise d’entreprises : c’est par ailleurs un enjeu crucial en matière d’emplois.

Toutefois, je suis réservée devant des dispositifs qui ne trouvent manifestement pas leur public et qui ajoutent de la complexité et donc de l’illisibilité à des démarches déjà lourdes. J’aimerais que les aides et les accompagnements soient concentrés sur des dispositifs simples et utiles.

Je serais heureuse d’obtenir l’avis du secrétaire d’État sur le sujet.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2896 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est défendu. La commission est défavorable à l’amendement no 2450.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je demande le retrait de ces deux amendements : le bornage est déjà prévu, avec une suppression de l’exonération à compter du 31 décembre 2022, conformément à la loi de finances adoptée l’année dernière. Sinon, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je tiens à rappeler qu’il est possible d’évaluer un dispositif sans le borner. Je suis par ailleurs surprise que la commission ait adopté cet amendement puisque, hier, tous les amendements relatifs à la transmission des entreprises ont reçu un avis défavorable, dans l’attente d’un texte, nous a-t-on assurés, qui traiterait du sujet. Aujourd’hui, on réduit des dispositifs relatifs à la transmission des entreprises en dépit des fortes attentes en la matière et des nombreuses propositions qui ont été faites et que partagent ici de nombreux collègues.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Olivia Gregoire.

Mme Olivia Gregoire. Dans un esprit collectif, et sensible aux propos de Mme Louwagie, qui connaît bien le sujet de la transmission des entreprises, j’écoute le secrétaire d’État : je retire mon amendement, au bénéfice de celui de la commission.

(L’amendement no 2450 est retiré.)

(L’amendement no 2896 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 2657.

M. Jean-Noël Barrot. Il me donne l’occasion de dire tout le bien que nous pensons de l’article 7, qui nous permettra d’évaluer des dépenses fiscales qui ne le sont pas à l’heure actuelle.

Cet amendement vise un des trous noirs fiscaux, qui est celui de l’avantage successoral – un abattement à hauteur de plus de 150 000 euros – bénéficiant aux contrats d’assurance vie, dont le Conseil des prélèvements obligatoires, institution associée à la Cour des comptes, répète régulièrement que nous ne connaissons ni le coût pour les finances publiques ni le nombre de bénéficiaires.

Il s’agit de borner dans le temps cette mesure afin d’inciter à son évaluation, car cela contraint les acteurs, le Gouvernement et le Parlement à discuter. Les contrats bénéficieront de cet abattement jusqu’en 2022, les contrats souscrits à compter de cette date, non, sauf si une évaluation du dispositif révélait sa pertinence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Travailler sur la question de l’assurance vie, pourquoi pas ? Je tiens toutefois à appeler l’attention de M. Barrot sur le fait que supprimer, comme vous le proposez, l’article 990 I du code général des impôts aboutirait paradoxalement à supprimer toute forme d’imposition.

Mme Marie-Christine Dalloz. Voilà une bonne idée !

M. Charles de Courson. Ce n’est pas un problème.

Mme Olivia Gregoire. Ne l’inspirez pas trop !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Il y a donc un problème de rédaction.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. L’article 990 I n’est pas supprimé, il est complété pour que le dispositif soit borné au 1er janvier 2022.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Nos services ne font pas la même analyse. Avis défavorable à cet amendement, si vous ne le retirez pas.

(L’amendement no 2657 est retiré.)

M. le président. La parole est à  Mme Olivia Gregoire, pour soutenir l’amendement no 2897 de la commission.

Mme Olivia Gregoire. Il  s’agit de trois dispositifs importants de soutien aux entreprises dites électro-intensives ou hyper-électro-intensives, dispositifs incontournables pour des secteurs très particuliers, pour lesquels la facture d’électricité ou les problèmes de fuite de carbone sont prégnantes.

Cet amendement vise plutôt à engager une évaluation rigoureuse de l’articulation de ces dispositifs, avec de potentielles démarches communes entre les pouvoirs publics et les entreprises concernées, pour réduire leur facture énergétique.

Nous sommes tous conscients de l’urgence d’entraîner chaque acteur dans la transition énergétique, laquelle passe par des modèles de production plus économes en énergie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Au risque de me montrer désagréable, ce que je regretterais, madame Gregoire, j’émets un avis défavorable, car la suppression de ce type d’exonération reviendrait à interroger régulièrement la pertinence de dispositifs qui sont, pour l’essentiel, des dispositifs de compétitivité.  

Nous sommes ouverts non seulement à des discussions, mais également à des concertations, comme sur le gazole non routier. Demande de retrait, faute de quoi, je le répète, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Je soutiens la philosophie de cet amendement, car les choses sont effectivement risquées. Nous aurions dû adopter le même processus que sur le crédit d’impôt famille, car dans ce secteur d’activité aussi, les investissements sont très lourds et s’étalent sur de longues périodes. Un bornage des mesures à 2022 pourrait fortement fragiliser la filière et ses industriels, qui font des efforts pour améliorer leurs performances énergétiques et leurs procédés, mais ont besoin de visibilité.

Je réagis malheureusement un peu tard, mais il aurait été intéressant de travailler comme nous l’avons fait sur le crédit d’impôts famille, afin d’éviter qu’un bornage très rapide ne déstabilise trop fortement le secteur industriel.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je ne suis pas favorable à cet amendement. Non pas que l’on ne puisse pas évaluer les systèmes mis en place dans l’industrie électro-intensive, en particulier pour l’aluminium. Seulement, nous avons un énorme problème en France : alors que notre prix de revient de l’électricité était le plus bas d’Europe, au lieu d’en faire bénéficier nos industries, nous avons été assez intelligents pour leur appliquer des tarifs supérieurs à ceux des ménages !

Après avoir beaucoup travaillé sur ce sujet du temps de notre collègue Bouvard, passionné par les électro-intensifs, nous avons trouvé un dispositif permettant d’éviter la fermeture complète de toutes les activités électro-intensives, qui se délocalisaient dans d’autres pays d’Europe.

Attention aux conséquences qu’emporterait l’adoption de cet amendement ! Avant d’investir, les industriels attendront de savoir si la mesure est abrogée. La sagesse nous dicte donc de ne pas adopter cet amendement – ce qui n’empêche pas, d’ailleurs, de mener des évaluations.

Mme Véronique Louwagie. Tout à fait !

M. le président. La parole est à Mme Olivia Gregoire.

Mme Olivia Gregoire. Je suis ennuyée. Le dispositif a été mis en place en 2015. J’entends les arguments du secrétaire d’État, bien sûr, et ceux de Charles de Courson, mais dans le cas qui nous occupe, nous n’avons aucune analyse de l’impact des mesures, notamment sur le bilan énergétique des entreprises.

Pour ne pas agacer les collègues des oppositions, qui pensent que seules les demandes de rapport de la majorité sont accordées, je ne demanderai pas un rapport. Me voilà donc fort marrie, et je maintiens mon amendement.

(L’amendement no 2897 est adopté.)

M. le président. L’amendement no 2898 de la commission est rédactionnel.

(L’amendement no 2898, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 2185.

M. Alain Bruneel. Il vise à renforcer les obligations de transparence portant sur les dépenses fiscales les plus importantes, en introduisant un seuil monétaire fixé à 500 millions d’euros. Parmi ces dépenses, nous retrouvons celles de l’impôt sur le revenu, qui ne sont pas communes avec celles de l’impôt sur les sociétés.

Je rappelle la rédaction de l’article 34 de la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, adopté à l’initiative de la Gauche démocrate et républicaine : « Chaque année, le Gouvernement transmet au Parlement, avant le dépôt du projet de loi de finances de l’année, la liste des huit dépenses fiscales les plus coûteuses parmi celles relatives à l’impôt sur le revenu et qui ne sont pas communes avec celles relatives à l’impôt sur les sociétés. Cette liste précise, pour chacune de ces dépenses, la distribution par décile de revenu du nombre de contribuables concernés pour les trois années précédentes. » L’an dernier, en vue de l’examen du PLF pour 2019, nous n’avions pas reçu ces informations ; cette année, bien que nous ayons compulsé l’ensemble de la documentation budgétaire, qui est dense, nous n’en avons pas plus trouvé la trace.

Monsieur le secrétaire d’État, où sont ces données ? Jean-Paul Dufrègne, qui avait déposé cet amendement il y a deux ans, vous a écrit avant l’été pour vous les demander. Vous avez répondu favorablement à sa requête, vous engageant par-là à vous mettre en conformité avec notre droit. Pourriez-vous nous indiquer où se trouvent ces informations ? Nous vous remercions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Comme chaque fois qu’il est question de rapports au Parlement ou d’informations qui devraient lui être transmises, je laisse le Gouvernement répondre. Si la loi le prévoit, il faut que les choses soient dites. Pour autant, je ne suis pas favorable à la multiplication des documents.

Des éléments sont disponibles dans le rapport d’application de la loi fiscale ainsi que dans le deuxième tome du rapport Évaluations des voies et moyens. À ce titre, je demande le retrait de l’amendement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Pour les mêmes raisons, je demande également le retrait. Nous assurons l’information des parlementaires et du grand public sur les dépenses fiscales à travers le rapport Évaluations des voies et moyens. Annexé au PLF, il présente le suivi détaillé de toutes les dépenses fiscales, ainsi que les modalités particulières de calcul de l’impôt.

S’agissant des données complémentaires dont vous souhaitez la publication, elles sont déjà communiquées par le Gouvernement, dans le cadre des questionnaires parlementaires, en particulier ceux visant à préparer l’examen du PLF. Votre amendement nous semble donc satisfait par ces deux moyens.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. L’amendement est maintenu, car le Gouvernement ne répond pas à la question. L’article 34 de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 prévoit que le Gouvernement doit donner au Parlement ces informations. Malgré la demande écrite adressée par Jean-Paul Dufrègne, nous n’avons toujours rien reçu. Même si je suis conscient des différents rapports qui existent, vous ne répondez pas à ma question. Par conséquent, je regrette, mais je maintiens l’amendement.

(L’amendement no 2185 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2899 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Lors des travaux en commission des finances, nombre d’amendements – dont certains ont été retirés – et de questions ont porté sur le régime fiscal des impatriés. Il s’agit d’un outil efficace, qui présente un grand intérêt dans le cadre du Brexit.

Je propose que ce régime fasse l’objet d’un rapport et d’une évaluation conduite avec les moyens du Gouvernement, afin qu’à l’automne 2022 – suffisamment tard pour que nous puissions réellement analyser les effets du Brexit – nous sachions s’il convient d’infléchir ou de conserver ce régime, qui représente un coût important, d’environ 200 millions d’euros. Il faut que le Parlement puisse prendre une décision éclairée.

(L’amendement no 2899, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 7, amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Après l’examen de l’article 7, je voudrais souligner que nous avons supprimé de nombreux bornages. Des amendements tendant à en établir ont été retirés ou rejetés. J’en appelle à la cohérence des parlementaires, qui peuvent se montrer parfois un peu schizophrènes. L’article 20 de la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, que nous avons adoptée, prévoit que le bornage est la règle et le non-bornage l’exception. J’invite donc tous les parlementaires, à l’occasion d’un projet de loi de programmation rectificative, à défendre ce qui semble être une nouvelle position : l’exception, c’est le bornage !

Article 8

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1166.

M. François Pupponi. Afin de diminuer le nombre d’acteurs du logement social, le Gouvernement les incite à fusionner. Cependant, l’article 209 du code général des impôts – CGI – ne permet pas, lors d’une fusion, que le déficit de la société absorbée soit transféré à la société absorbante. Le transfert de déficit, qui est pourtant possible en droit commun, n’est pas autorisé en matière immobilière. Afin de favoriser la fusion dans le secteur du logement social, nous proposons d’autoriser ce transfert de déficit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Cet amendement me semble satisfait par le droit commun et l’article L. 411-2 du code de la construction et de l’habitation. Je demande donc le retrait.

M. François Pupponi. Mais le II de l’article 209 du CGI exclut le transfert de déficit pour les activités immobilières.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. En cas de fusion placée sous le régime spécial des fusions prévu à l’article 210 A du CGI, le II de l’article 209 du CGI prévoit que les déficits antérieurs non encore déduits par la société absorbée sont transférés à la société bénéficiaire des apports, sous réserve de la délivrance d’un agrément.

M. François Pupponi. Tout ce qui concerne le patrimoine immobilier, et donc les logements, est exclu.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Ce n’est pas l’analyse que nous faisons de cet article. Je propose de vous communiquer des éléments, et que nous trouvions ensemble comment régler cette situation.

M. François Pupponi. Très bien. Dans ce cas, je retire mon amendement.

(L’amendement no 1166 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1560.

M. François Pupponi. En matière immobilière, le délai de paiement de la TVA due au titre des constructions de logements est de deux ans après la fin de la construction de l’immeuble. Pour les bailleurs sociaux, ce délai a été réduit à trois mois. C’est un peu court, et l’amendement vise à le porter à six mois.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Mon attention n’a pas été appelée sur une potentielle difficulté. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

(L’amendement no 1560 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 202, 385, 1069 et 77, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 202, 385 et 1069 sont identiques.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 202.

M. Fabrice Brun. Il propose une clarification et une simplification du statut fiscal des opérations de construction et de rénovation dans les domaines de l’hébergement d’enfants handicapés, de personnes âgées ou relevant de l’aide sociale à l’enfance ou de la prévention des mineurs, notamment lorsque ces opérations sont mises en œuvre par le secteur associatif et caritatif. En effet, l’amendement vise à confirmer que les travaux de modernisation engagés par ces établissements à but non lucratif sont éligibles au taux réduit de TVA.

M. le président. Les amendements identiques nos 385 de Mme Lise Magnier et 1069 de Mme Bérengère Poletti sont défendus.

L’amendement no 77 de Mme Emmanuelle Anthoine est également défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La question soulevée par ces amendements mérite une réponse. Je ne connais pas le chiffrage de la mesure proposée, or le coût serait pour moi un motif tout à fait valable pour émettre un avis défavorable. J’attends donc l’avis du Gouvernement pour me prononcer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Dans le cadre de la politique sociale, le taux réduit de TVA à 5,5 % est déjà largement appliqué aux établissements sociaux et médico-sociaux, notamment les établissements d’accueil des personnes âgées, handicapées, ou sans domicile. En outre, le PLF prévoit d’actualiser le périmètre du taux réduit applicable aux structures d’hébergement temporaire ou d’urgence. Pour des raisons de coût, nous ne souhaitons pas aller au-delà. En particulier, nous ne voulons pas inclure les établissements accueillant des bénéficiaires de l’aide sociale à l’enfance ou des mineurs, qui relèvent d’une situation différente et d’autres dispositifs d’accompagnement.

Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Dans ce cas, avis défavorable également.

(Les amendements identiques nos 202, 385 et 1069 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 77 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1561.

M. François Pupponi. L’article 8 du PLF définit les conditions d’éligibilité du logement social au taux réduit de TVA. L’amendement propose une modification rédactionnelle visant à préciser que ce sont bien les logements conventionnés à l’aide personnalisée au logement – APL – qui  bénéficient de ce taux réduit.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Défavorable. Nous pensons que, sur le fond, cet amendement est satisfait.

En outre, la rédaction proposée présente une difficulté. En effet, elle fait référence à une convention conditionnant l’application de l’APL, qui figurait dans une ancienne rédaction du code de la construction et de l’habitation. Désormais, l’article L. 831-1 de ce code ne vise plus explicitement que certains logements,  ceux financés par des aides à exclusion. Ainsi, votre rédaction risquerait de limiter l’application du taux réduit et de créer de l’insécurité juridique.

Pour ces deux raisons, avis défavorable.

(L’amendement no 1561 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 657.

M. Michel Castellani. En Corse, les conditions sont souvent particulières et elles le sont dans ce domaine-là aussi : depuis 2006, le coût du logement et celui du foncier ont augmenté respectivement deux fois et quatre fois plus vite que la moyenne française.

L’Assemblée de Corse a pris acte de cette situation désastreuse et, le 27 septembre dernier, elle a adopté un nouveau règlement pour les aides en faveur du logement et de l’habitat.

Notre amendement vise à appliquer la baisse du taux de TVA de 10 % à 5,5 % aux logements locatifs sociaux construits dans la collectivité de Corse aux termes de son règlement. Celui-ci doit contribuer à ce que la Corse, où la part du logement social locatif s’élève à 10 %, rattrape la moyenne nationale, c’est-à-dire 17 %.

J’ajoute que c’est un moyen parmi tant d’autres qu’a la Corse – ou qu’elle n’a pas, d’ailleurs – d’agir sur le marché immobilier.

Le problème, beaucoup plus vaste que la question soulevée par l’amendement, est celui du déchaînement de la spéculation en Corse. J’appelle votre attention sur le fait que cette spéculation déchaînée, avec tout ce qu’elle peut comporter d’aspects négatifs, est un sujet délicat qui interpelle la société corse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Si je reconnais qu’il y a un vrai problème compte tenu du taux de logements sociaux en Corse, je ne pense pas que le dispositif proposé soit à même de le résoudre. Avis défavorable.

(L’amendement no 657, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1564 et 1565, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1564.

M. François Pupponi. Mes deux amendements procèdent de la même logique.

Le Gouvernement a fait passer le taux de TVA de 5,5 % à 10 % pour le logement social en 2018. Nous avions dit que c’était une erreur, que cela allait ralentir la construction de logements sociaux. C’est le cas. Vous avez donc décidé de revenir à un taux réduit de 5,5 % pour certaines opérations. C’est une bonne chose ; nous avons seulement perdu deux ans.

Nous proposons ici de rétablir le taux de TVA de 5,5 % pour l’ensemble des opérations de construction et de rénovation de logements locatifs sociaux.

M. le président. Vous conservez la parole pour soutenir l’amendement no 1565, monsieur Pupponi.

M. François Pupponi. C’est la même idée que dans l’amendement précédent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Il me semblait que la différence des régimes de TVA dépendait des produits, mais surtout des publics concernés. J’ai appris que le taux était maximum pour les produits de consommation accessoire, moyen pour les produits de consommation courante et réduit pour les produits de première nécessité.

Qui peut prétendre que le logement social n’est pas un produit de première nécessité dans notre pays, qui compte 2 millions de demandeurs de logement, qui sont parmi les ménages les plus modestes ? Je ne reviens pas sur les discussions que nous avons déjà eues sur le poids du logement dans le budget des ménages.

Comment peut-on expliquer, au regard des règles qui régissent la TVA, que l’on ne revienne pas sur cette décision totalement injuste : l’augmentation du taux appliqué au logement social ?

La conséquence d’une TVA majorée sur le logement social est double : elle entraîne une hausse des loyers ; elle réduit les fonds propres des organismes, et donc leur capacité à construire des logements sociaux au niveau souhaitable dans notre pays.

Cette hausse de la TVA est donc économiquement inefficace et socialement très injuste.

(Les amendements nos 1564 et 1565, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1569.

M. François Pupponi. L’article 8 prévoit l’application du taux réduit de TVA de 5,5 % aux constructions de logements locatifs sociaux financés en PLUS qui font l’objet d’une convention de renouvellement urbain.

Le présent amendement propose de viser également, dans les mêmes conditions, les logements locatifs sociaux construits dans le cadre des conventions de rénovation urbaine conclues sous le régime de l’ANRU 1, premier programme national de rénovation urbaine – PNRU – qui est en phase d’achèvement et dont certains logements ne sont pas encore livrés.

Notre idée est de rendre éligible au taux de 5,5 % toutes les opérations réalisées dans le cadre de l’ANRU. Tel que rédigé, cet article en exclut une partie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’aimerais avoir une explication. L’article ne vise que le nouveau programme national de renouvellement urbain – NPNRU. Les deux programmes sont gérés par l’ANRU : le PNRU a été lancé en 2003 et le NPNRU en 2014.

Les constructions du PNRU que vous évoquez peuvent-elles être encore achevées à compter du 1er décembre 2019 ? C’est la question que je pose à M. le secrétaire d’État pour pouvoir éclairer mon avis.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le présent amendement a pour objet d’étendre le taux réduit de 5,5 % aux livraisons des logements neufs faisant l’objet d’une convention de rénovation urbaine de la période 2004-2014.

L’article 8 du présent projet de loi prévoit, d’une part, de mettre en œuvre l’un des éléments du cadre financier du pacte d’investissement pour le logement social 2020-2022, et, d’autre part, de renforcer le ciblage des taux réduits afférents à ce secteur afin d’améliorer à l’avenir les incitations au renouvellement urbain dans le cadre de la politique de la ville.

À cette fin, le projet de loi de finances prévoit non seulement une baisse du taux de TVA de 10 % à 5,5 % sur la production de logements locatifs sociaux financés par un prêt locatif aidé d’intégration, c’est-à-dire des logements sociaux correspondant au seuil des revenus les moins élevés, mais également de certains logements, notamment en PLUS, à condition qu’ils se situent dans les quartiers prioritaires.

La mesure que vous proposez reviendrait à diluer la dépense fiscale en l’étendant à des situations de quartier qui ne sont plus reconnues comme prioritaires dans le cadre de la politique de la ville, ce qui diminuerait son efficacité. Cela remettrait en cause l’équilibre du dispositif qui résulte du pacte d’investissement.

C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Vous allez appliquer le taux de 10 % aux quelques opérations du PNRU qui ne sont pas encore terminées, alors que les nouveaux programmes sont taxés à 5,5 %. Ce taux de 10 % ne va concerner que quelques dizaines ou centaines de logements, car il s’agit de queues de programmes. Soyons logiques : disons que tout ce qui a été financé dans le cadre de l’ANRU, que ce soit l’ANRU 1 ou l’ANRU 2, est éligible au taux de TVA réduit. Votre position n’est pas du tout logique.

Mme Nadia Hai. C’est déjà un pas en avant !

M. le président. Votre avis est défavorable, monsieur le rapporteur général ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Oui, monsieur le président.

(L’amendement no 1569 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1570.

M. François Pupponi. Certains logements locatifs sociaux, construits au titre du NPNRU, bénéficient d’une décision de financement de l’ANRU en amont d’un document contractuel – c’est-à-dire d’un dispositif de préconventionnement – et ils sont ensuite intégrés aux conventions de renouvellement urbain.

Les logements livrés avant la signature des conventions seront taxés à 10 % et les suivants bénéficieront du taux réduit, alors qu’ils font tous partie du même programme de rénovation urbaine.

L’idée est de ne pas attendre la convention pour appliquer le taux de 5,5 % à une opération qui bénéficie d’un préconventionnement, un dispositif créé pour accélérer la construction de logements sociaux. Ne pénalisons pas ceux qui ne sont pas encore dans la convention à la demande de l’ANRU.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. En l’état du texte, il est clair que de telles opérations pourront bénéficier du taux réduit par anticipation. Il va aussi de soi qu’il y aura un rappel de taux si, in fine, les opérations ne sont pas intégrées aux conventions une fois ces dernières conclues. Nous préciserons ces points dans la doctrine fiscale. Il me semble que votre amendement est pleinement satisfait.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Si je puis me permettre, il me semble que ce n’est pas le cas : le texte précise bien qu’il faut que ce soit dans la convention. Or le préconventionnement n’est pas dans la convention. Il suffit d’ajouter le préconventionnement, et on élargit le champ sans rien changer à la logique.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je vais abonder dans le sens de François Pupponi. Je ne comprends pas la rigidité de votre position concernant ce dernier amendement et le précédent.

Revenons sur l’amendement no 1569. Tous les montages d’opération et leurs équilibres financiers se sont faits sur la base d’un taux de TVA à 5,5 %. Pour des raisons souvent validées par tous les partenaires – État, collectivités locales, bailleurs, ANRU – des retards ont pu être pris. Certains de ces retards sont liés, par exemple, à la difficulté de reloger les habitants d’immeubles qui doivent être démolis avant que d’autres ne soient construits. Nous n’allons pas ici entrer dans les détails.

Quoi qu’il en soit, certains programmes prennent du retard pour des raisons objectives et validées par tous les partenaires. En leur retirant le bénéfice du taux réduit de TVA, on déséquilibre tous les montages réalisés, qui sont assez complexes.

C’est la même chose pour l’amendement no 1570. On fait du préconventionnement pour booster les programmes et essayer de les lancer au plus vite. En ne garantissant pas le taux de TVA réduit, on les retarde. On donne ainsi deux injonctions contradictoires et, finalement, ce sera autant d’opérations retardées alors que nous les avons tous déclarées urgentes.

(L’amendement no 1570 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1573.

M. François Pupponi. Face à l’intérêt et à la passion que suscitent mes amendements, je vais considérer que celui-ci est défendu.

(L’amendement no 1573, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1575 de M. François Pupponi est défendu.

(L’amendement no 1575, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1168.

M. Michel Castellani. Cet amendement répond à la même logique que mon amendement précédent, à ceci près que celui-ci est centré sur la Corse et non plus ouvert à toutes les régions.

J’ai l’impression que personne ne m’écoute sur le banc…

Mme Nadia Hai. Bien sûr que si, on vous écoute !

M. Michel Castellani. J’ai précisé : sur le banc.

Au Gouvernement, je dirais que je ne le tiens en rien pour responsable de ce déchaînement de spéculation, mais je lui demande d’essayer d’imaginer ce que veut dire une augmentation de 26 % du nombre de permis de construire en Corse en un an, alors que ce taux est négatif dans toutes les régions françaises.

Imaginez ce qu’implique ce taux de 26 % comme bouleversement social et comme danger pour la société corse. Il y a des aspects très négatifs derrière tout cela, qui ne sont pas du domaine de la finance ou du budget, mais qui relèvent du Gouvernement. Cette situation devrait retenir l’attention du Gouvernement. Comprenne qui voudra.

(L’amendement no 1168, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1375.

M. Jean-Louis Bricout. Il s’agit d’améliorer la mixité sociale. Nous proposons d’élargir le bénéfice du taux réduit de TVA de 5,5 % aux logements sociaux neufs réalisés à l’aide d’un prêt PLUS dans les ensembles immobiliers dont le taux de logements locatifs sociaux, au sens de l’article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, ou loi SRU, est inférieur à 20 %.

(L’amendement no 1375, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1576 de M. François Pupponi est défendu.

(L’amendement no 1576, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1578 de M. François Pupponi est défendu.

(L’amendement no 1578, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1172.

M. Michel Castellani. Je n’ai plus grand-chose à ajouter après ma plaidoirie précédente, si ce n’est que cet amendement porte sur les livraisons à soi-même de logements construits en application du règlement des aides en faveur du logement et de l’habitat de la collectivité de Corse. Il répond à la même logique que les deux précédents.

(L’amendement no 1172, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1579 de M. François Pupponi est défendu.

(L’amendement no 1579, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1174.

M. François Pupponi. Cet amendement vise à faire gagner un peu d’argent à l’État, puisqu’il propose de ne pas diminuer la TVA de 10 % à 5,5 % pour les logements d’urgence qui se construiraient dans les quartiers prioritaires de la ville, les QPV. Si c’est la mixité sociale qui est recherchée, il est préférable de ne pas favoriser l’implantation de ces structures là où vivent déjà des populations en difficulté. Nous proposons que la TVA y soit fixée à un taux non incitatif de 10 %. Dans les autres quartiers, en revanche, mieux vaut que la TVA sur ces structures soit effectivement de 5,5 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Une telle mesure engendrerait des effets pervers graves, compte tenu du prix du foncier hors des QPV et du déficit de foncier disponible en règle générale. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Notre avis est défavorable, d’autant plus que la rédaction proposée concernerait également les établissements pour personnes âgées, et qu’il nous semble qu’elle porterait le taux de TVA non pas à 10 %, mais à 20 %.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je comprends qu’il soit un peu tard, que nous soyons tous fatigués, mais essayez au moins d’entendre nos arguments, monsieur le rapporteur général. Souhaitez-vous continuer à ghettoïser les quartiers ? Si c’est le cas, alors refusez cet amendement. Si au contraire, vous souhaitez limiter la ghettoïsation, approuvez-le ! Il s’agit de faire en sorte que les structures d’accueil de personnes en grande difficulté n’aient pas intérêt à s’installer dans ces quartiers. Pour cela, c’est une fiscalité non incitative, pénalisante, qu’il convient de mettre en œuvre, pour que ces structures aient intérêt à aller ailleurs ! Si on ne le fait pas, on continuera à ghettoïser les ghettos. Mais visiblement, cela ne gêne personne !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je soutiens l’amendement de M. Pupponi pour des raisons qui me semblent absolument évidentes, mais qui ne le sont visiblement par pour tous. Je suis atterré du désintérêt sur les bancs du Gouvernement et de la commission pour les sujets que nous avons abordés –  le logement social, la rénovation urbaine, les QPV, c’est-à-dire les sujets qui concernent les banlieues populaires françaises.

M. François Pupponi. Il est vrai que lorsque nous parlions de la montagne, c’était différent !

M. Stéphane Peu. On savait que le rapport Borloo avait été enterré, que M. Borloo lui-même avait été éconduit par le Président de la République et que toutes les mesures décidées depuis aggravent la ségrégation sociale et la fracture territoriale au détriment des quartiers populaires. Mais franchement, un tel désintérêt et un tel mépris pour les propositions qui sont faites en disent long sur la façon dont le Gouvernement considère ce sujet !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je trouve dommage que M. Peu fasse de la politique politicienne maintenant, d’autant que nous n’avons pas de leçons à recevoir quant à notre connaissance des quartiers populaires. J’ai été maire et suis élu de l’une des villes les plus pauvres de France – un sujet que vous connaissez bien aussi, monsieur Peu, tout comme M. Pupponi. Mais il se trouve que j’ai été maire sous la législature précédente. Or j’ai bien vu la différence entre ce quinquennat et le précédent sur les projets de l’ANRU. le doublement des crédits de l’ANRU, c’est bien à Emmanuel Macron que nous le devons !

De la même façon, j’ai constaté le changement que permet le dédoublement des classes dans les quartiers populaires, comme en Seine-Saint-Denis.

M. Stéphane Peu. Parlons-en ! C’est le département où il s’applique le moins !

M. Gérald Darmanin, ministre. Permettre que les classes de CP et de CE1 ne comptent pas plus de 12 élèves par classe dans les quartiers qui rencontrent de fortes difficultés, c’est un investissement qui vaut bien plus qu’une niche fiscale et une prise de parole démagogique dans l’hémicycle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Il n’y a pas d’un côté ceux qui auraient un bon cœur et agiraient pour les quartiers populaires et de l’autre ceux, qui en supprimant ou en refusant des niches fiscales – puisque c’est ce que vous proposez –, seraient contre ces quartiers. Si les niches fiscales avaient permis de sauver les quartiers populaires, nous n’en serions pas là aujourd’hui et cela fait longtemps que les ministres en auraient mis en place ! (Applaudissements sur un banc du groupe LaREM.)

M. Stéphane Peu. Ce n’est pas une niche fiscale !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce qui sert les quartiers populaires, c’est aussi la baisse continuelle du chômage, en faveur de laquelle nous agissons depuis deux ans et demi. Or celui-ci touche plus les quartiers populaires que les autres. J’ai suivi les débats d’hier soir, monsieur Peu : vous avez combattu la suppression de la taxe d’habitation. Or vous savez bien que, dans les quartiers n’ayant pas connu de revalorisation des valeurs locatives, des secrétaires, des nourrices, des caissières de supermarché font une demi-heure de métro pour aller travailler et payent 1 200 euros de taxe d’habitation, dans les communes comme les nôtres ! Évitez de jouer les bons cœurs à 19h30, alors que nous essayons de parler de fiscalité et de niches. Avec le doublement des crédits ANRU, le dédoublement des classes, la baisse du chômage et l’intervention de l’État dans ces quartiers, nous n’avons pas de leçons à recevoir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le ministre, je ne comprends pas votre intervention.  C’est très clair ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Que d’autres n’aient pas compris notre amendement, je peux le comprendre, mais pas le ministre.

Mme Nadia Hai. Quel mépris !

M. François Pupponi. Non, ce n’est pas du mépris. Nous avons le droit nous aussi d’envoyer des piques ! Merci de me laisser terminer mon propos : cela vous permettra peut-être de le comprendre !

Monsieur le ministre, lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités sous la précédente législature,  l’ANRU 1 n’était pas financé ! Il nous a fallu trouver les financements pour terminer le premier programme.

Mme Nadia Hai. Ce n’est pas l’État qui l’a financé !

M. François Pupponi. C’est François Hollande qui a décidé, à ma demande, alors que j’étais président de l’ANRU, d’ajouter 1 milliard d’euros dans l’ANRU 2 pour commencer à amorcer la pompe ! C’est nous qui l’avons fait, en 2014 !

Ce que nous proposons ce soir n’est pas une niche fiscale. Notre objectif est de ne pas inciter les investisseurs du logement très social, à destination des personnes en grande difficulté, à s’installer dans ces quartiers. Nous proposons simplement de laisser la TVA à 10 % et de ne pas la réduire, sans quoi ces investisseurs seront incités à venir dans ces quartiers. Ce n’est donc pas une niche fiscale, mais tout l’inverse : nous vous proposons de conserver des recettes fiscales.

M. le président. La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. Je ne peux laisser dire cela dans l’hémicycle ! Je siège au conseil d’administration de l’ANRU. Vous avez raison, l’ANRU 1 n’était pas financé. Et ce n’est pas l’État qui a versé les 12 milliards d’euros nécessaires ; ce sont les partenaires sociaux qui l’ont fait. L’État n’a pas respecté ses engagements à ce sujet.

M. François Pupponi. C’est nous qui avons réintégré l’État dans l’ANRU !

Mme Nadia Hai. Nous avons décidé de doubler l’enveloppe prévue de 5 milliards d’euros pour la porter à 10 milliards, avec une participation de 1 milliard d’euros de l’État, que nous avons votée dans le PLF 2018 – disposition que vous n’avez pas votée, monsieur Pupponi, mais qui visait à sanctuariser les budgets pour que l’État respecte ses engagements. Je trouve aberrant que vous fassiez de la politique politicienne juste au moment où nous réduisons la TVA sur des logements sociaux ! Vous pouvez tenir votre discours sur la politique de la ville mais, monsieur Peu, monsieur Pupponi, nous partageons les mêmes combats. Nous pouvons discuter de ces sujets dans l’hémicycle, mais je trouve déplorable votre attitude sur cet article qui vise précisément à faciliter le logement social ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je ne souhaitais pas ouvrir un débat général. Je réagissais à ce qui me semblait une indifférence au sujet abordé. Les amendements de François Pupponi ne portent pas sur des niches fiscales, mais sur des régimes de TVA. Je vous répète que je ne comprends pas, au nom des règles régissant la TVA, pourquoi on n’applique pas au logement social, partout en France, le taux de TVA correspondant aux produits de première nécessité. Le logement social est un produit de première nécessité ! Ce n’est pas un produit de consommation courante, et encore moins un produit de luxe ou un produit accessoire. C’est tout.

Quant à la Seine-Saint-Denis, permettez-moi juste d’ajouter qu’il existe un rapport parlementaire. Nous avons été reçus par le Premier ministre pour parler des ruptures d’égalité républicaine en matière de moyens pour l’éducation nationale. C’est en effet le département dans lequel le dédoublement des classes de CP et de CE1 se fait le moins en France, pour plusieurs raisons. Ce constat vaut aussi dans les domaines de la police et de la justice. Or j’observe qu’en dépit des promesses qui nous ont été faites, ce PLF est le deuxième, depuis la publication de ce rapport parlementaire, qui n’intègre pas de plan de rattrapage pour la Seine-Saint-Denis qui compenserait cette rupture d’égalité républicaine. Je m’en tiendrai là pour aujourd’hui, mais nous pourrions continuer de discuter des soi-disant bienfaits de la politique du Gouvernement dans nos quartiers. Je ne suis pas certain que les gens que je rencontre tous les jours à Saint-Denis apprécient les résultats de votre politique tels que vous les avez décrits tout à l’heure. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

Mme Sylvie Charrière. Monsieur le président…

M. le président. Madame Charrière, je ne peux pas vous donner la parole. Nous devons passer au vote. Je crois que nous avons largement débattu de cet amendement.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Il y a un règlement : deux orateurs par amendement !

(L’amendement no 1174 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1580.

M. François Pupponi. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Charrière.

Mme Sylvie Charrière. Monsieur Peu, je souhaitais vous informer que M. Jean-Michel Blanquer a annoncé que le Premier ministre ferait des annonces au sujet de la Seine-Saint-Denis au début du mois de novembre.

(L’amendement no 1580 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 214.

M. Fabrice Brun. Il se trouve que les directions départementales des finances publiques – DDFIP – ont parfois des interprétations différentes d’un même texte. Cet amendement vise donc à clarifier le 8o de l’article 278 sexies du code général des impôts en précisant que les livraisons aux EHPAD communaux de logements adaptés pour des personnes âgées, réalisés par les communes dans le cadre d’une maîtrise d’ouvrage, sont bien assujetties au taux réduit de TVA. Les constats faits sur le terrain soulignent l’importance de lever toute ambiguïté. L’instruction des dossiers varie en effet d’un département à l’autre. Je tiens quelques exemples à votre disposition si nécessaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. À la lecture du Bulletin Officiel des Finances Publiques – BOFIP –, il me semble que l’amendement de M. Brun est satisfait. Sans doute attend-il cette confirmation du ministre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. L’amendement est effectivement satisfait. Si vous disposez de cas concrets, sans doute dans un périmètre géographique que je connais bien, je vous suggère de me les transmettre, monsieur Brun, afin que nous fassions appliquer les instructions. Je demande donc le retrait de l’amendement, ou donne à défaut un avis défavorable.

M. le président. Après la Seine-Saint-Denis, l’Ardèche ! (Sourires) La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Merci pour votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Je retire mon amendement et vous transmettrai des dossiers à examiner avec expertise et bienveillance dans les semaines à venir.

(L’amendement no 214 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2901 et 499.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2901.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de Mme Magnier, que la commission a adopté. Je la laisse donc le défendre.

M. le président. Soit : la parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir son amendement no 499.

Mme Lise Magnier. Il s’agit d’un amendement de cohérence visant à élargir le taux réduit de TVA aux foyers de jeunes travailleurs – FJT. Puisque ceux-ci sont des établissements et services sociaux au sens du code de l’action sociale et des familles, il nous semble logique qu’ils bénéficient du taux réduit, au même titre que les autres établissements de cette catégorie.

M. le président. L’avis de la commission est donc favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Cet amendement suit la même logique que d’autres amendements, au sujet desquels le Gouvernement avait émis un avis défavorable. Nous ne souhaitons en effet pas élargir le périmètre du taux réduit au-delà de ce qui est prévu. Défavorable.

(Les amendements identiques nos 2901 et 499 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 608.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement a pour but, au regard des besoins sociaux et des programmes d’action des pouvoirs publics, de clarifier et de simplifier le statut fiscal des opérations de construction ou de rénovation dans différents domaines, notamment de l’aide sociale à l’enfance. En effet, aucun dispositif du code général des impôts ou du BOFIP ne permet cet accompagnement.

(L’amendement no 608, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 604 et 1323.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 604.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il s’agit de la même idée mais appliquée spécifiquement, dans cet amendement, aux centres de soins, d’accompagnement et de prévention en addictologie, ainsi qu’aux centres d’accueil et d’accompagnement à la réduction des risques pour les usagers de drogues. Le but est de trouver des dispositions susceptibles d’accompagner ces structures dans leurs projets de rénovation ou de restructuration de bâtiments.

M. le président. L’amendement no 1323 de Mme Lise Magnier est défendu.

(Les amendements identiques nos 604 et 1323, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 609.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il s’agit là de l’accompagnement des personnes âgées et des personnes handicapées et des associations qui gèrent ces structures sans but lucratif. Ces structures proches de l’hôpital s’inscrivent dans l’engagement de la ministre de la santé et des solidarités.

(L’amendement no 609, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1176.

M. François Pupponi. Défendu.

(L’amendement no 1176, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 3061 et 1581, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 3061.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Il s’agit de corriger un effet résultant des modifications successives des taux de TVA applicables aux logements locatifs sociaux. Lorsqu’un logement neuf est revendu dans les cinq années, cette revente est soumise à la TVA au taux en vigueur, et non au taux applicable lors de l’achèvement de l’immeuble. Cela induit soit un frein à la restructuration, soit des effets d’aubaine.

Pour cette raison, le présent amendement prévoit que le taux applicable lors d’une revente est celui appliqué lors la livraison ou de la livraison à soi-même initiale.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1581.

M. François Pupponi. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Elle demande le retrait de l’amendement no 1581 au profit de l’amendement no 3061.

(L’amendement no 3061 est adopté et l’amendement no 1581 tombe.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1179.

M. François Pupponi. Défendu.

(L’amendement no 1179, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1936.

M. Michel Castellani. Avec cet amendement de mon collègue Acquaviva, nous revenons à notre préconisation de TVA à 5,5 % sur le logement social, en considération du coût du logement en Corse, lié à la pression immobilière et à la dégradation des conditions sociales dans l’île.

(L’amendement no 1936, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’article 8, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi de six amendements, nos 1582, 1180, 1583, 1182, 1183 et 1584, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.

M. François Pupponi. Défendus.

(Les amendements nos 1582, 1180, 1583, 1182, 1183 et 1584, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 8 amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        37

        Nombre de suffrages exprimés                32

        Majorité absolue                        17

                Pour l’adoption                32

                Contre                0

(L’article 8, amendé, est adopté.)

Après l’article 8

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 2211 portant article additionnel après l’article 8.

M. Éric Coquerel. Cet amendement porte sur l’accès à l’eau. Il vise à exonérer de TVA l’usage domestique des premiers 14,6 mètres cubes d’eau, ce qui correspond à la quantité annuelle d’eau nécessaire pour une personne physique, soit 40 litres par jour. Il est quand même aberrant qu’un bien aussi universel ne soit pas au même prix partout en France – en raison notamment du fait que sa gestion n’est pas publique. On sait que de grands groupes comme Veolia tirent une grande partie de leur richesse de quelque chose qui ne devrait pas être marchandisé, compte tenu de son caractère absolument indispensable. On constate ainsi des disparités pour le moins bizarres : quand les Parisiens paient le mètre cube d’eau 1,08 euro, il coûte 1,37 euro aux habitants de Seine-Saint-Denis. On voit comment les inégalités se renforcent de ce fait.

Je répète ce que j’ai dit lors de nos débats sur la réduction de l’impôt sur le revenu : si un impôt doit être baissé pour réduire l’iniquité fiscale, c’est la TVA. C’est lui qui est le plus injuste, n’étant pas proportionnel, à l’inverse de l’impôt sur le revenu .

J’espère que cette proposition sera adoptée un jour prochain, parce qu’il me semble naturel que tout le monde puisse bénéficier de l’eau. Nous pensons même que les premiers mètres cubes devraient être gratuits.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement pose problème au regard du droit européen, celui-ci permettant de taxer à taux réduit, mais non d’exonérer de toute taxation. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Cela manifeste toute l’aberration du droit européen. Si c’est à cause du droit européen qu’on ne peut pas adopter une mesure de justice fiscale, alors hâtons-nous de transformer cette Europe-là !

(L’amendement no 2211 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 2659.

M. Jean-Paul Mattei. Le présent amendement vise à étendre le bénéfice de l’exonération de taxe sur la valeur ajoutée à certaines prestations que les pharmaciens seraient amenés à effectuer dans le cadre de leurs nouvelles compétences.

(L’amendement no 2659, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 2339.

Mme Valérie Rabault. Cet amendement vise à obtenir des précisions du Gouvernement quant à l’arrêt rendu par le Conseil d’État le 4 juin dernier.

Le code général des impôts prévoit que les médicaments et leur livraison sont soumis à la TVA. Le Conseil d’État, dans l’arrêt précité, a cependant jugé que la livraison de médicaments cytostatiques, prescrits et administrés dans le cadre d’un traitement ambulatoire contre le cancer par un médecin exerçant à titre indépendant au sein d’un établissement de santé privé, devait être exonérée de TVA, au motif que cette livraison est matériellement et économiquement indissociable de la prestation de soins réalisée par le médecin. Cet arrêt risque d’impacter fortement les établissements de santé privés, qui, du fait de cette exonération de TVA, ne pourront plus prétendre au remboursement de crédit de TVA ou au crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires dont ils bénéficiaient jusqu’à présent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je comprends le problème, mais cela nous est interdit par l’interprétation que la Cour de justice de l’Union européenne a donnée de la directive TVA  dans l’arrêt Klinikum Dortmund du 13 mars 2014.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. L’amendement est effectivement incompatible avec les décisions européennes, à deux titres : d’une part, la décision du Conseil d’État contestée par le présent amendement a appliqué les règles issues du droit européen ; d’autre part, faire dépendre le régime fiscal de l’opération et de la qualité du médecin prescripteur serait contraire au principe de neutralité de la taxe. C’est donc une demande de retrait, sans quoi l’avis sera défavorable.

(L’amendement no 2339 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 676.

Mme Véronique Louwagie. Par cet amendement, notre collègue Lurton propose d’exonérer de la TVA l’ensemble des achats et des réparations de matériels utilisés par les associations de secourisme. Cela permettrait aux associations de la protection civile, dont les besoins croissent proportionnellement au nombre de leurs interventions, de s’acheter des matériels et de remettre aux normes leurs véhicules.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable : cet amendement est contraire à la directive TVA.

(L’amendement no 676, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 17 rectifié, 24 rectifié et 715, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 17 rectifié et 24 rectifié sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 17 rectifié.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 24 rectifié.

Mme Marie-Christine Dalloz. Par cet excellent amendement, mon excellent collègue Le Fur propose d’exclure de la base d’imposition de la TVA les taxes pour la fourniture d’électricité, de gaz et d’eau ainsi que la TICPE payée sur les carburants. En effet, il faut trouver une solution pour accompagner les personnes dans le besoin qui subissent une « double peine » en acquittant la TVA sur des biens déjà soumis à prélèvement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Cela m’étonne de M. Le Fur !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 715.

M. Stéphane Peu. Cet amendement fait écho à une excellente enquête de l’UFC-Que Choisir sur le phénomène de double taxation de dépenses contraintes comme les dépenses d’électricité ou de carburant, qui sont soumises à la TVA alors qu’elles font déjà l’objet d’autres prélèvements. Du fait de cette double taxation, un consommateur paie en moyenne 6 euros supplémentaires sur un « plein » de carburant  et quand il se chauffe à l’électricité – ils sont nombreux à être dans ce cas –, il dépense environ 56 euros supplémentaires par an, ce qui n’est pas rien, d’autant que ce sont souvent les ménages modestes qui se chauffent au tout-électrique.

Nous proposons par cet amendement de supprimer cette double taxation particulièrement pénalisante.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces amendements sont eux aussi contraires au droit européen, monsieur le président. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

(Les amendements identiques nos 17 rectifié et 24 rectifié ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 715 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 2284.

M. Jean-Louis Bricout. Il vise à supprimer la dispense de régularisation de la TVA pour les marchandises alimentaires détruites volontairement.

Le mécanisme actuellement en vigueur autorise que, dans certains cas particuliers, la TVA, déduite en amont d’opérations commerciales en vue de la vente des marchandises, ne fasse pas l’objet d’une « récupération » lorsque la vente n’a pas lieu en aval. Cette régularisation, de principe, n’est en effet pas exigée lorsque les biens en stock sont détruits.

L’amendement cible très précisément le cas d’une destruction volontaire de denrées alimentaires invendues, n’ayant fait l’objet ni d’un don, ni d’une valorisation.

(L’amendement no 2284, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l’amendement no 2533.

M. Nicolas Démoulin. Il est retiré.

(L’amendement no 2533 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2215 et 1250, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 2215.

M. Éric Coquerel. Les baisses d’impôt ne concernent pas une grande partie des Français, souvent parmi les plus défavorisés, qu’ils ne paient pas, comme plus de la moitié de la population, d’impôt sur le revenu ou qu’ils soient exonérés de la taxe d’habitation. Ce constat n’est pas sans rapport avec l’augmentation de la pauvreté en France qu’a observée l’INSEE, 400 000 de nos concitoyens étant malheureusement tombés sous le seuil de pauvreté en un an.

Notre proposition ne peut pas réparer cette situation, mais elle vise à l’atténuer en diminuant la TVA sur les produits de première nécessité, qui sont surreprésentés dans la consommation de nos concitoyens les plus défavorisés. Ainsi, l’amendement prévoit de fixer à 5 % le taux de la TVA sur les produits alimentaires et d’hygiène de première nécessité, dont la liste est présentée dans l’exposé sommaire. Nous avons retenu une baisse modérée du taux de TVA sur ces produits, afin de vous convaincre de l’accepter.

Afin de contrebalancer ce taux réduit, un amendement, que nous examinerons plus loin, propose, à l’inverse, d’augmenter le taux de TVA sur les produits de luxe.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 1250.

M. Alain Bruneel. Dans le même esprit, nous proposons de diminuer le taux de TVA sur les produits de première nécessité de 5,5 % à 5 %. La TVA est un impôt injuste – d’autant plus que les familles modestes doivent également acquitter la CSG –, dont le produit représente plus de la moitié des recettes de l’État.

Certains États membres de l’Union européenne – Royaume-Uni, Italie et Pologne – ont déjà fixé le taux de TVA sur les produits de première nécessité à 5 %, preuve qu’il est possible d’adopter cette mesure. Monsieur le ministre, vous avez avancé l’argument d’un refus de l’Europe, mais la directive européenne sur la TVA autorise les États membres à fixer le taux de TVA à 5 %. Oui, monsieur le ministre, l’Europe accepte ce taux !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je comprends la nécessité de ces amendements, mais la directive européenne interdit leur adoption.

M. Alain Bruneel. Alors pourquoi cela se fait-il ailleurs ?

(Les amendements nos 2215 et 1250, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1107.

M. Charles de Courson. Jusqu’en 1961, le beurre et la margarine bénéficiaient du même taux réduit de TVA. En 1961, devant l’excédent de lait, le lobby laitier a obtenu un privilège, à savoir la remontée du taux de la TVA sur la margarine à l’actuel taux normal de 20 %.

Or les études sur la consommation des ménages montrent que ce sont les couches les plus modestes qui consomment de la margarine. Les gens plus aisés achètent surtout du beurre, sur lequel est appliqué un taux réduit de TVA.

L’amendement vise à diminuer le taux de TVA applicable à la margarine pour l’aligner sur celui du beurre et revenir à la situation d’avant 1961. Je ne sais pas ce que vous en pensez, monsieur le ministre, sachant qu’il existe de grandes différences géographiques entre la consommation du beurre et celle de la margarine.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je bois du petit lait ! (Sourires.)

M. Charles de Courson. Comment justifier une telle différence ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l’argent de la margarine ! (Sourires)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur de Courson, associez-vous avec l’auteur de l’amendement suivant, qui porte sur le chocolat. Vous aurez ainsi de la margarine au chocolat. Les amendements sur la margarine et le chocolat se suivent chaque année, seul leur ordre varie. Associez-vous pour élaborer un produit commun, qui existe déjà me semble-t-il. Avis défavorable sur les amendements portant sur la margarine et le chocolat.

(L’amendement no 1107, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement no 1308.

M. Benoit Potterie. Les portions individuelles de chocolat bénéficient du taux de TVA à 5,5 %, alors que les plaques de chocolat sont taxées à 20 %. À l’heure de la transition écologique et de la lutte contre les suremballages, il serait opportun de fixer à 20 % le taux de TVA sur l’ensemble du chocolat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Outre l’argument écologique, les bouchées au chocolat sont une catastrophe alimentaire, il suffit de lire la liste des produits qui les constituent. J’aurais été encore plus favorable à votre amendement s’il avait aligné les produits au chocolat non sur le taux normal de 20 %, mais sur le taux réduit de 5,5 %.

(L’amendement no 1308 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1249 et 2492.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1249.

M. Stéphane Peu. Entre 3 et 6 millions de personnes, âgées principalement, souffrent d’incontinence. L’amendement propose de fixer le taux de TVA à 5,5 % – celui applicable aux produits de première nécessité – pour les protections contre l’incontinence.

Le coût de ces protections représentant environ 150 euros par mois, un taux de TVA réduit nous semble juste pour ces produits achetés par des personnes souvent vulnérables.

M. Éric Coquerel. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 2492.

M. Xavier Paluszkiewicz. Il vise à abaisser le taux de TVA de 20 % à 5,5 % sur les protections palliatives absorbantes. L’objectif est de réduire cette charge financière incompressible, qui représente près de 15 % du revenu total de ceux qui la supportent, et d’améliorer le bien-être de nos aînés.

Cette réduction du taux de TVA ne serait pas contraire au droit de l’Union européenne. D’ailleurs, d’autres pays, comme la Belgique et les Pays-Bas, appliquent un taux de TVA de 6 % sur ces produits.

J’ai déjà présenté cet amendement l’année dernière : j’en connais le coût, mais je le représente cette année.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La directive européenne laissant la liberté aux États de choisir le taux applicable aux protections d’hygiène féminine, nous avons pu adopter un amendement sur ces produits. Cette latitude n’existe pas pour les protections contre l’incontinence, d’où mon avis défavorable, même si l’amendement me semble plus que légitime.    

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis, pour la même raison.

M. Stéphane Peu. Encore la faute de l’Europe !

(Les amendements identiques nos 1249 et 2492 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2784 et 2969.

La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 2784.

M. Xavier Paluszkiewicz. Il a pour but d’introduire les produits électriques et électroniques reconditionnés dans la liste nominative des produits soumis au taux réduit de TVA de 5,5 %. Son adoption permettra d’orienter les consommateurs soucieux de l’environnement vers un produit issu d’une filière de reconditionnement. L’objectif est d’allonger la durée de vie dudit produit et ainsi de ne pas gaspiller les matières déjà utilisées. Une telle mesure s’inscrit dans le modèle préconisé par l’économie circulaire. Économie circulaire, économie circulaire, quand tu nous tiens !

M. le président. La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement no 2969.

M. Éric Girardin. Identique à celui que vient de présenter mon collègue Xavier Paluszkiewicz, mon amendement vise à inclure les produits reconditionnés dans la liste des produits bénéficiant du taux réduit de TVA. L’objectif est double : renforcer l’attractivité de ces produits pour les consommateurs et générer un impact écologique positif, en réduisant la surconsommation des matières premières pour ces produits souvent issus de l’économie sociale et solidaire, qui réduisent les déchets et les émissions de gaz à effet de serre.

L’amendement s’inscrit dans le cadre d’une réflexion conduite par les institutions, notamment celles de l’Union européenne.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable, ces amendements étant contraires au droit de l’Union européenne.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.

M. Xavier Paluszkiewicz. Monsieur le rapporteur général, vous avez affirmé que notre proposition était contraire au droit de l’Union européenne, mais son adoption enverrait un signal à l’UE. En effet, si l’Union nous empêchait de mettre en œuvre une telle mesure, nous pourrions l’interpeller.

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

(Les amendements identiques nos 2784 et 2969 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2020.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra