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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 23 octobre 2019

SOMMAIRE

Présidence de Mme Annie Genevard

1. Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 (suite)

Deuxième partie (suite)

Rappel au règlement

M. Jean-Carles Grelier

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Article 4

M. Stéphane Viry

M. Joël Aviragnet

M. Pierre Dharréville

M. Adrien Quatennens

Amendements nos 539 , 607 , 820

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Amendement no 867

Article 5

M. Jean-Pierre Door

Article 6

Mme Valérie Rabault

M. Jean-Pierre Door

Mme Caroline Fiat

M. Pierre Dharréville

Amendements nos 545 , 609 , 1088 , 1186 , 448 , 946 , 1439

Vote sur l’ensemble de la deuxième partie

Suspension et reprise de la séance

Troisième partie

Article 7

M. Thierry Benoit

M. Loïc Prud’homme

M. Stéphane Viry

Mme Sarah El Haïry

M. Pierre Dharréville

M. Pascal Lavergne

Rappel au règlement

M. Marc Le Fur

Article 7 (suite)

Amendements nos 1821 rectifié , 1373

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Amendements nos 1315 , 1947 , 1832 , 505 , 610 , 504 , 1393 , 700 , 143 , 1822 , 1833 , 1838 , 547 , 1827 , 701 , 1340 , 2063 (sous-amendement)

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 2064 (sous-amendement) , 576 , 961, 962 , 960 , 1037 , 966 , 1138

Après l’article 7

Amendement no 461

Article 8

Mme Josiane Corneloup

Mme Mathilde Panot

Amendements nos 1848 , 1648 rectifié , 1850, 1857 , 1038 , 549 , 951

Après l’article 8

Amendements nos 622 , 1528 , 130 , 152 , 168 , 439 , 911 , 991 , 993 , 1747 , 1795 rectifié , 48 , 937 , 1151 , 47 , 1003 , 888 , 814 , 978 , 815 , 129 , 1629 , 1602 , 1366 , 449 , 1083 , 532 , 1834 , 611 , 612 , 2013 , 1103 , 616 , 1040 , 1973 rectifié, 1975 , 1356 , 614, 613 , 45 deuxième rectification , 1140 deuxième rectification , 402 rectifié

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 (nos 2296, 2340, 2314).

Deuxième partie (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la deuxième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l’année 2019, et s’est arrêtée à l’article 4.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Carles Grelier. Il s’agit d’un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 5.

Alors que nous sommes en plein débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS –, Mme la ministre des solidarités et de la santé a annoncé ce matin, dans une interview télévisée, qu’elle présenterait au mois de novembre un plan de soutien pour l’hôpital public, dont les crédits ne seront donc pas discutés par le Parlement.

Je demande une suspension de séance afin que le Gouvernement nous expose en quelques mots les grandes lignes de ce nouveau plan sur l’hôpital. Le ministère de la santé ne peut pas être qu’un ministère de la parole. Quant au Parlement, il n’est ni un paillasson ni un godillot. Nous avons le droit, alors que nous discutons du PLFSS, d’être pleinement informés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Je vous prie, mesdames et messieurs les députés, de bien vouloir excuser Mme la ministre des solidarités et de la santé pour le léger retard avec lequel elle va nous rejoindre. Notre discussion portera aujourd’hui sur des articles relatifs aux recettes et à l’intéressement, mais Mme la ministre répondra évidemment à vos questions dès qu’elle sera parmi nous.

Il me semble toutefois, monsieur le député, qu’elle a évoqué hier à la tribune le travail qu’elle conduit sur l’hôpital public – M. le rapporteur général s’en est d’ailleurs félicité, tout comme d’autres députés. Elle aura l’occasion, au cours de la discussion des très nombreux articles et amendements que nous allons examiner, ou même avant, de revenir sur les propos qu’elle a tenus ce matin.

Il n’appartient pas au Gouvernement d’intervenir sur la conduite des débats de l’Assemblée nationale, mais nous serons bien évidemment à votre disposition dès que la ministre arrivera.

M. Jean-Carles Grelier. Merci, monsieur le ministre !

Article 4

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. L’article 4 porte sur l’ajustement du seuil de déclenchement de la clause de sauvegarde applicable aux médicaments remboursables. Cette disposition technique est symptomatique de la trajectoire de notre industrie pharmaceutique. Les ventes de médicaments ont baissé pour la première fois en 2018, ce qui a eu d’inévitables conséquences économiques sur la filière pharmaceutique.

Cet article, qui prévoit un mécanisme correctif bienvenu et nécessaire, révèle les limites du dispositif instauré il y a quelques années.

Nous reviendrons, au cours du débat, sur les médicaments et les produits pharmaceutiques, mais j’aimerais rappeler dès maintenant que le Premier ministre a pris des engagements et fait des annonces lors du conseil stratégique des industries de santé.

La situation de l’industrie pharmaceutique soulève diverses questions. Il fut un temps où la France était leader de cette filière stratégique, qui dégageait de la valeur et nous plaçait à la pointe de l’innovation, de la technologie et créait par conséquent des emplois. L’industrie pharmaceutique nous permettait alors de créditer notre balance commerciale. Malheureusement, force est de constater que, depuis des années, celle qui était jadis l’un des fleurons de notre économie n’a cessé de régresser.

C’est pourquoi j’ai souhaité interpeller le Gouvernement. Au-delà de la question de la pénurie de médicaments et de leur répartition dans les officines, la situation de l’industrie pharmaceutique est un sujet important et difficile, dont nous devons prendre la mesure et que nous devons aborder en dehors même de quelques dispositions techniques du PLFSS.

Je partage, pour finir, les observations de Jean-Carles Grelier sur les annonces médiatiques qu’a faites Mme la ministre ce matin.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Ce cadeau fiscal de 60 millions d’euros offert soudainement aux laboratoires pharmaceutiques est pour le moins surprenant dans le contexte national actuel !

Puisque Mme la ministre propose un plan de soutien pour l’hôpital public et que ce plan nécessitera des moyens supplémentaires, ne serait-il pas judicieux de reprendre ces 60 millions pour les donner aux hôpitaux, plutôt que de les offrir aux laboratoires, qui n’en ont pas prioritairement besoin ?

Nous ne nions pas que la répartition et la pénurie de médicaments soulèvent des difficultés, mais il aurait été préférable d’éviter de donner comme ça, dans la négociation, de manière un peu légère, un tel montant, alors qu’il manque de l’argent partout.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Permettez-moi, mes chers collègues, de poursuivre la discussion ouverte par Jean-Carles Grelier.

Vous nous dites, monsieur le ministre, que nous pourrons la reprendre plus tard, mais, si un nouveau plan est engagé pour l’hôpital, il serait bon que nous puissions en parler au titre des recettes – j’y suis attaché autant que vous.

Les 60 millions d’euros dont il vient d’être question ne suffiront pas à faire face à la crise de l’hôpital. Reste que, si l’économie générale du PLFSS devait être modifiée pour remédier à une situation que nous avons les uns et les autres mis en lumière depuis deux jours, il serait bon que les députés en soient informés le plus tôt possible. Cela changerait, de toute évidence, la nature de la discussion.

On dit que tout vient à point pour qui sait attendre, mais, pour ma part, j’ai beaucoup attendu. Une légère odeur de brûlé commence à se faire sentir. Il est temps que nous prenions les bonnes décisions pour l’hôpital public !

M. Jean-Carles Grelier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Le groupe La France insoumise souhaite la suppression de l’article 4. En effet, pour que la France ne dépende plus de puissances étrangères dans le domaine du médicament, pour qu’elle retrouve une forme d’indépendance et développe à sa manière l’innovation dans cette filière, il est urgent d’instaurer un pôle public du médicament, indépendant des puissances industrielles et qui permettrait, en outre, de faire face à la pénurie de certains médicaments. Telle est en tout cas notre proposition.

Notre assemblée a longuement discuté hier soir du lien entre le PLFSS et la situation de l’hôpital public, et Jean-Carles Grelier a rouvert le débat avec son rappel au règlement. J’observe, pour ma part, que c’est sans doute pour mieux faire passer la pilule du PLFSS que certaines annonces sont reportées à plus tard… Car les attentes du personnel hospitalier à l’égard de ce texte sont fortes. Il appelle d’ailleurs à une mobilisation mardi prochain, le jour du vote.

Comment les députés pourraient-ils se prononcer sur le PLFSS sans connaître précisément les mesures qui seront annoncées par Mme la ministre des solidarités et de la santé au mois de novembre, après le vote du texte ?

Il est nécessaire que la représentation nationale sache de quoi il retourne ! Nous ne pouvons pas nous contenter d’annonces médiatiques sur de possibles mesures à venir, qui ne seront précisées qu’après la discussion du PLFSS.

M. Jean-Carles Grelier. Très bien !

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements de suppression, nos 539, 607 et 820.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 539.

Mme Caroline Fiat. Adrien Quatennens l’a dit, notre groupe est opposé à l’article 4. L’industrie pharmaceutique et ses dirigeants se portent bien. Malgré un salaire en baisse, Olivier Brandicourt reste l’un des patrons les mieux payés du CAC 40. Le média Bastamag révèle que, en 2018, le groupe Sanofi a versé près de 5 milliards d’euros à ses actionnaires sous forme de dividendes et de rachats d’actions, soit 114 % de ses bénéfices ! Cette année encore, les dividendes sont en hausse.

Mais Sanofi est bien plus tourné vers la rémunération de ses actionnaires que vers la R&D – recherche et développement – de nouveaux produits. Malgré un chiffre d’affaires en croissance, l’entreprise a licencié, depuis environ  dix ans, 1 800 salariés. En 2019, plusieurs centaines de suppressions d’emplois ont été faites dans les fonctions support, chez les commerciaux et, une nouvelle fois, dans la R&D. Cette politique largement tournée vers la rémunération des actionnaires pèse lourdement sur les capacités d’innovation et d’emploi de l’entreprise. Il serait sage que notre assemblée demande aux industriels de revoir leurs ambitions.

Rappelons que les bénéfices de Sanofi, comme ceux de l’industrie pharmaceutique, sont en partie issus des fonds publics dédiés à la santé et à la sécurité sociale.

Ainsi, en 2017, le laboratoire Sanofi a bénéficié de 561 millions de remboursements de l’assurance maladie française. Ce n’est pas à notre système de santé d’augmenter les marges des laboratoires et leur budget de R&D, mais bien aux actionnaires de modérer leurs appétits, s’ils ne veulent pas tuer ce qui leur sert de poule aux œufs d’or.

L’amendement propose de supprimer l’article 4, qui ne fixe pas de façon suffisamment importante les contributions des laboratoires à la sécurité sociale.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 607.

M. Pierre Dharréville. Avec l’article 4, le Gouvernement relève le taux à partir duquel se déclenche la contribution due par les entreprises du médicament. Cette mesure, qui fait suite à un engagement du Gouvernement auprès des industriels du médicament, est motivée, nous dit-on, par le fait que, après plusieurs années de croissance, leur chiffre d’affaires a connu, en 2018, une baisse qui, en 2019, entraîne une moindre recette de 60 millions d’euros pour la sécurité sociale. Nous considérons que ce cadeau aux industriels est tout à fait injustifié au moment où certaines entreprises du médicament, financièrement bien portantes, licencient massivement.

J’ai rencontré il y a quelques jours des représentants de l’intersyndicale du groupe Sanofi, qui a enregistré un bénéfice net de 6 milliards d’euros en 2018. La direction vient pourtant d’annoncer un plan social de 300 postes, qui va toucher principalement la R&D : un désinvestissement serait apparemment engagé dans le champ des maladies cardiovasculaires, d’Alzheimer et infectieuses, au profit de domaines plus lucratifs. C’est évidemment très problématique.

La seule réponse possible est, à mon avis, la mise en place d’un pôle public du médicament. Une telle perspective paraît malheureusement bien loin des intentions du Gouvernement.

Nous ne comprenons pas pourquoi on pense aujourd’hui nécessaire de se passer de ces 60 millions d’euros. Qui en a le plus besoin : l’hôpital public, la protection sociale ou Sanofi et ses amis ?

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 820.

M. Joël Aviragnet. Offrir 60 millions aux industriels du médicament, c’est envoyer un très mauvais signal aux personnels des hôpitaux et des urgences. Mieux vaudrait garder cet argent et l’utiliser là où il est vraiment nécessaire.

La mesure prévue à l’article 4 est malvenue et intervient à un bien mauvais moment. Il existait d’autres moyens de régler la question de la pénurie de médicaments dans les officines.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales. L’année dernière, nous avons adopté un mécanisme, le taux M, qui prévoyait une hausse allant jusqu’à 0,5 % du chiffre d’affaires de l’industrie pharmaceutique, en se fondant sur celui de 2018. Or celui-ci a été moins élevé que prévu et, si nous n’avions rien changé, le taux aurait explosé et l’industrie pharmaceutique aurait été contrainte de reverser à l’État une somme beaucoup plus importante que ce que le Parlement avait souhaité. Parce que nous sommes attachés à la traduction dans la réalité de ce que nous votons lorsque nous examinons le projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous sommes défavorables aux amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Ces amendements visent à supprimer le relèvement de la clause de sauvegarde qui est portée à 1 % cette année. Cette modification est liée au fait que le chiffre d’affaires de l’industrie pharmaceutique a diminué en 2018, ce qui n’était pas arrivé depuis plusieurs années.

M. Gilles Lurton. La faute à qui ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Ce qui est en jeu, c’est l’attractivité de la France pour une industrie dont nous avons besoin pour nos patients, plus encore aujourd’hui où les pénuries de médicaments posent un problème de santé publique et où il nous faut relocaliser l’industrie pharmaceutique. Les parlementaires qui nous demandent régulièrement d’agir pour relever ces défis ne peuvent pas réclamer des mesures qui obéissent à une logique totalement opposée à celle-là.

Nous avons révisé les paramètres de la régulation en 2019 à l’aune de la baisse du chiffre d’affaires et du besoin d’attirer des industriels afin que nous puissions lutter efficacement contre les pénuries de médicaments. En conséquence, le Gouvernement a décidé d’accorder une souplesse exceptionnelle pour l’année 2019, en portant la clause de sauvegarde de 0,5 % à 1 % du chiffre d’affaires. Il s’agit d’une mesure exceptionnelle en raison de la très mauvaise année 2018 en termes de chiffre d’affaires. En 2020, le déclenchement de la clause de sauvegarde se fera donc de nouveau logiquement à partir d’un niveau de progression du chiffre d’affaires de 0,5 %.

Je suis défavorable aux amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je reviens à l’exemple de Sanofi – je sais que ce n’est pas la seule entreprise concernée, mais je dispose de données chiffrées à son sujet. Au cours de l’année à venir, Sanofi ne bénéficiera pas seulement d’une partie des 60 millions d’euros dont nous sommes en train de parler ; l’entreprise bénéficiera aussi du crédit d’impôt recherche et du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Au cours de l’année écoulée, 130 millions d’euros lui ont été versés à ce double titre. Tout ce que nous adoptons aujourd’hui vient donc s’ajouter aux aides que les entreprises concernées ont déjà touchées.

Madame la ministre, vous dites qu’il s’agit d’une mesure de « souplesse exceptionnelle ». Je n’ai aucune raison de mettre en doute votre volonté de rétablir un taux de 0,5 % l’année prochaine, mais nous avons déjà constaté, PLFSS après PLFSS, que, lorsque des exonérations sont mises en place, il est difficile de revenir dessus. J’insiste sur cet écueil.

Ce qui pose toutefois le plus de problèmes, c’est que cet assouplissement exceptionnel est accordé sans condition. Je ne suis pas favorable à une telle mesure, mais, si nous devions l’adopter, il faudrait pour le moins exiger des entreprises concernées qu’elles arrêtent de désinvestir dans la recherche et développement et, par exemple, que les trois cents emplois que Sanofi menace de faire disparaître ne soient pas supprimés dans l’année qui vient.

Nous ne pouvons pas continuer à faire une politique d’exonération sans avoir aucun regard sur les politiques menées par ceux qui en bénéficient. La relocalisation dont vous parlez ne sera pas au rendez-vous avec la mesure que vous proposez – au moins une entreprise du secteur l’a déjà annoncé. Je crois qu’il ne s’agit vraiment pas du bon levier si nous voulons relocaliser la production de médicaments, ce qui, vous avez raison, est nécessaire.

Nous avons besoin d’agir et je propose que nous y travaillions réellement. J’ai mis sur la table une proposition visant à créer un pôle public du médicament. Nous pourrions sans doute agréger un certain nombre de laboratoires pour constituer une force de frappe, peser sur les politiques mises en œuvres par les grandes entreprises, et jouer un rôle beaucoup plus actif, en tout cas du point de vue de la puissance publique.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. J’allais dire la même chose que M. Dharréville. De leur côté, à quoi s’engagent les laboratoires qui bénéficieront de la mesure du Gouvernement ?

Il me semble que le moment est mal choisi. Madame la ministre, il va y avoir un plan pour l’hôpital. S’il vous manque des moyens pour répondre aux besoins des hôpitaux et des urgences, nous aurions peut-être pu nous passer de la dépense que représente cette mesure. Il me semble que cet argent serait bien utile par ailleurs.

(Les amendements identiques nos 539, 607 et 820 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 867.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je suis désolée de ne pas du tout tenir le même discours que ceux de mes collègues qui se sont exprimés avant moi : certes, il faut un plan pour l’hôpital, mais il faut aussi un plan pour le médicament. En France, l’industrie du médicament va mal, même très mal. Monsieur Dharréville, ne regardez pas les choses par le seul prisme des bénéfices de Sanofi. Ce n’est pas comme cela qu’il faut analyser l’industrie du médicament.

Je l’ai déjà dit l’année dernière, si l’on considère la chaîne à rebours, les choses vont mal : cela a commencé par la fermeture des pharmacies, cela s’est poursuivi avec les grossistes-répartiteurs mal en point, et cela atteint désormais l’industrie pharmaceutique. Il était urgent de prendre une mesure.

M. Jean-Carles Grelier. C’est vrai !

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Celle qui nous est proposée dans votre texte est minimale ; je propose de la compléter par mon amendement.

Il faut un plan pour l’hôpital, personne ici ne peut le nier ; il faut aussi un plan pour l’industrie du médicament. J’insiste sur le fait que je parle de l’industrie du médicament, et non de l’industrie pharmaceutique. Nous étions à l’os depuis un certain temps ; aujourd’hui, nous sommes à la moelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable. Certains nous proposaient un taux M plus bas ; vous souhaitez maintenant que ce même taux soit plus élevé. Cela signifie peut-être que nous avons trouvé une position d’équilibre.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Cela veut seulement dire que vous commencez à comprendre !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Vous avez raison de rappeler l’effort qui a été exigé de la part de l’industrie pharmaceutique de notre pays. Rien que pour l’année prochaine, nous allons voter une économie de 920 millions d’euros, ce qui montre bien qu’un effort continu est demandé à cette industrie. En même temps, l’accord du CSIS, le conseil stratégique des industries de santé, signé par les partenaires industriels, sous l’égide du Premier ministre et de la ministre des solidarités et de la santé, comporte diverses réformes. Nous aurons à en examiner quelques-unes dans le cadre de ce PLFSS, en particulier celle relative aux efforts consentis dans le projet de lutte contre la pénurie de médicaments.

Dans les années à venir, nous pourrions peut-être raisonner en euros plutôt qu’en pourcentage d’évolution du taux M. Cela éviterait d’avoir à procéder à des « rebasages » en tenant compte de l’exercice antérieur.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Avis défavorable. La situation est complexe : il est très difficile de réguler les choses par le seul taux M en le relevant ou en l’abaissant. Cela ne répond pas aux besoins spécifiques qui consistent à favoriser l’innovation et à lutter contre la pénurie.

Monsieur Dharréville, vous m’avez interrogée sur les contreparties à la mesure que nous vous proposons d’adopter. Sachez que nous mettons en place une régulation beaucoup plus forte sur la question des pénuries de médicaments, notamment avec des sanctions et des plans de gestion de risques qui permettront de mesurer l’engagement des industriels. Il y a bien une forme de contrepartie à cette mesure, dont les termes ne se trouvent pas dans le PLFSS, mais dans la négociation que nous menons au quotidien avec l’industrie pharmaceutique.

S’agissant du pôle public, qui constitue l’un de vos chevaux de bataille depuis longtemps, je vous rappelle que le Premier ministre a confié une mission à M. Jacques Biot pour trouver les leviers financiers afin de produire, dans le champ public, des médicaments trop anciens, peu intéressants ou dont la production à l’échelon industriel présente des difficultés. M. Biot réfléchit à la création d’une forme de pôle public du médicament. Il ne s’agit certainement pas de remplacer l’industrie pharmaceutique – nous avons besoin de sa créativité et de son innovation. Il s’agit plutôt de compenser l’abandon de certains produits qui ne sont plus intéressants sur le plan financier, produits dont les malades français ont besoin. Cette mission est en cours. Ces questions sont sur la table.

Je rappelle que nous proposons cette année 920 millions d’euros de baisse de prix sur l’industrie du médicament. C’est considérable. Je pense que nous avons trouvé le bon équilibre pour répondre à la nécessité de faire des économies sur le prix des médicaments tout en préservant une filière industrielle qui a été largement affaiblie l’année dernière par la baisse de son chiffre d’affaires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Rassurez-vous, madame Firmin Le Bodo, nous savons qu’il y a des entreprises pharmaceutiques qui jouent le jeu, et, si nous parlons souvent du même laboratoire, c’est parce que nous disposons de nombreuses informations à son sujet.

Madame la ministre, vous dites que vous en demandez beaucoup plus aux laboratoires et que vous allez encadrer leur action. Comme vous êtes particulièrement investie sur ce sujet, vous avez bien compris que l’on a beau essayer de cadrer certains laboratoires – je pense aux difficultés rencontrées par exemple avec l’affaire de la Dépakine –, ils ne veulent pas entendre raison.

Vous avez la volonté d’agir, mais regardons les choses en face : les grosses entreprises pharmaceutiques font un petit peu ce qu’elles veulent. Tout notre problème est là. On connaît le cas d’un PDG, annonçant des licenciements dans ses centres de recherche, qui a répondu aux salariés qui l’interrogeaient sur son usage du CICE, que la ligne CICE de son budget était anecdotique, alors qu’il parlait de plus de 100 millions d’euros.

Nous pouvons reconnaître que tout le monde ne se comporte pas comme cela, mais il faut aussi que vous entendiez que certains grands laboratoires jouent à reverser l’argent de l’État aux actionnaires plutôt que de miser sur les fonds de recherche et développement. Cela nous inquiète. On ne peut pas faire le silence sur ceux qui profitent de la situation.

Nous sommes également favorables à la création d’un pôle public du médicament, parce que nous avons conscience que nous manquons de pharmaciens. Certaines personnes doivent parcourir de grandes distances pour en trouver un. La situation n’est pas non plus évidente pour les répartiteurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. La question de l’industrie pharmaceutique est importante. Elle représente plus de 100 000 emplois en France, situés dans toutes les régions du pays. Nous sommes très heureux d’avoir des industries pharmaceutiques.

Malheureusement, depuis plusieurs années, avec des arguties comptables, on a ponctionné ces entreprises jusqu’à l’os. Alors que les entreprises étrangères ne viennent plus s’installer en France, les entreprises françaises remarquables, comme Sanofi, Sandoz, Pierre Fabre, Servier – quels que soient les problèmes de ce laboratoire – commencent à partir pour l’étranger. Les médicaments sont désormais produits à l’extérieur du pays, beaucoup plus qu’en France.

En 2018, les économies sur le poste médicaments ont été sous-évaluées de 400 millions d’euros : on n’a pas rendu l’argent aux laboratoires qui le demandent pourtant. C’est le sens de leur souhait de voir le taux M augmenter.

Faites attention, il y a un danger que les entreprises françaises du secteur partent progressivement s’installer à l’étranger ! Je crois que Sanofi, qui vient d’inaugurer une usine à Boston, tiendra pour la première fois un conseil d’administration à l’étranger. Ce serait tout de même regrettable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Carles Grelier.

M. Jean-Carles Grelier. Monsieur le rapporteur général, je trouve qu’il est assez malvenu de faire référence aux accords du CSIS, intervenue en 2018 et aux engagements pris par le Gouvernement. Vous n’êtes pas sans savoir que le Premier ministre en personne s’était alors engagé à une augmentation des prix des médicaments de 0,5 % par an pendant trois ans, avant que, de manière totalement unilatérale, la Caisse nationale d’assurance maladie fasse une « sur-économie » de 450 millions d’euros en 2018, de sorte que, après les trois années en question, les prix des médicaments en France seront revenus à leur niveau de 2017 ! Cela ne peut pas être acceptable, et cela renforce les propos de Mme Firmin Le Bodo.

Je profite du fait que Mme la ministre des solidarités et de la santé est arrivée pour lui indiquer que, en début de séance, j’ai fait un rappel au règlement la concernant. Madame la ministre, nous considérons que les propos que vous avez tenus ce matin, sur une chaîne de télévision, pour annoncer le lancement d’un plan pour l’hôpital au mois de novembre prochain, c’est-à-dire après les présents débats sur le PLFSS, sont une assez mauvaise manière faite au Parlement.

Ce n’est pas très respectueux des débats de notre assemblée de faire cette annonce, alors même qu’hier vous n’en avez pas donné de détails à ce sujet dans votre discours. Je sollicitais une suspension de séance pour que vous puissiez exposer à la représentation nationale ce que seront vos orientations pour l’hôpital. La crise de l’hôpital ne date pas d’hier ni même d’avant-hier : elle remonte à plusieurs mois. Vous auriez parfaitement pu informer la représentation nationale de vos projets concernant le plan hôpital annoncé ce matin avant que ne commence l’examen du PLFSS ou dans le cadre de cet examen.

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Plusieurs de nos collègues qui sont intervenus à propos de l’article 4 ont souhaité que nous nous dotions d’un véritable plan pour le médicament. Chiche : allons-y, et créons un pôle public du médicament. J’aimerais quelques précisions sur les contours que vous lui donneriez, madame la ministre. Pour nous, il devrait atteindre plusieurs objectifs : d’abord, nous permettre de bénéficier de manière indépendante de moyens substantiels ; ensuite, être entièrement dégagé des intérêts économiques et de ceux des industries pharmaceutiques ; enfin, garantir la mise à disposition de produits de santé sûrs dans le contexte de pénurie qui a été dénoncé.

Je m’associe par ailleurs à M. Grelier pour m’émouvoir et m’étonner de ce que vous ayez encore dans votre besace des mesures pour l’hôpital public – et peut-être pour m’en réjouir, à condition de pouvoir en connaître le détail, ce qui nous intéresserait beaucoup à ce stade et compte tenu de l’enjeu de nos discussions.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je partage l’intérêt de mes collègues pour les mesures qui ont pu être annoncées par Mme la ministre : nous pourrions en décider ensemble ici ; cela ne me semblerait pas étranger à nos attributions… J’espère que nous en saurons davantage dans un instant.

Je serai très attentif aux conclusions de la mission de Jacques Biot. Nous soutiendrons les mesures de séquestre destinées à éviter la pénurie de certains médicaments : elles vont dans le bon sens. Mais le problème demeure du ciblage et de la différenciation des entreprises du secteur lors de la distribution des aides.

Quelques chiffres, à nouveau : Sanofi – qui, encore une fois, n’est pas la seule entreprise concernée, mais qui bénéficie de tous les dispositifs en vigueur – a distribué cette année 3,8 milliards d’euros de dividendes, ce qui est considérable, et procédé à 1,3 milliard de rachat d’actions auprès de ses actionnaires, tout en annonçant la suppression de 300 emplois – il y en a eu 3 500 au total depuis 2006. Ces chiffres devraient conduire la représentation nationale à s’interroger : ils confirment qu’il y a un problème. Je veux bien que toutes les entreprises ne soient pas logées à la même enseigne, mais les dispositifs que nous mettons en œuvre doivent tenir compte de la diversité des situations.

De plus, certaines grandes entreprises risquent de se focaliser sur les activités les plus lucratives et rentables – l’oncologie, l’immuno-oncologie –, laissant de côté tout un pan de la recherche et même de la production dont nous avons pourtant besoin pour garantir la sécurité sanitaire.

Un autre exemple : l’entreprise Famar, près de Lyon, a décidé de fermer un laboratoire qui produisait des médicaments. On pourrait discuter des conditions économiques dans lesquelles cette décision a été prise. Mais un pôle public du médicament pourrait également s’intéresser aux outils existants dont l’utilisation se heurte à des difficultés. La seule existence d’un tel pôle pourrait contribuer à assainir le marché et les pratiques de plusieurs industriels du secteur.

Il faut donc mener une réflexion globale et approfondie à ce sujet.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Madame la ministre, je vous avais écrit dès décembre 2017 au sujet des pénuries de médicaments ; nous avons également échangé avec votre secrétaire d’État, et j’ai à nouveau interrogé le Premier ministre le 19 juin dernier, lors des questions au Gouvernement. Trois semaines plus tard, vous annonciez un plan que je salue, ainsi que la nomination de Jacques Biot afin de faire la lumière sur ce qui s’apparente à un véritable maquis.

Nous avions déposé des amendements à l’article 4 qui n’ont malheureusement pas été retenus en vue de la séance. L’un d’entre eux tendait à faire varier le taux M selon que le laboratoire a été affecté ou non par des pénuries de médicaments. En effet, si l’on peut considérer que les laboratoires qui ont fait des efforts pour éviter la pénurie mériteraient de bénéficier du coefficient de 1,01 que vous proposez, il n’en va pas de même des autres. Je songe en particulier à la cortisone, un médicament qui ne devrait pas subir de pénurie dans un pays comme la France.

M. Gilles Lurton. Absolument !

Mme Valérie Rabault. Peut-être faut-il opérer une distinction par médicament. En tout cas, l’établissement d’un taux M différencié montrerait que la puissance publique garde la main sur la régulation : de ce point de vue, elle n’est pas dans son rôle si le taux augmente pour tout le monde, bons et mauvais élèves confondus.

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Notre discussion montre bien que le problème est multifactoriel et touche toute la chaîne du médicament. Je pourrais approuver la proposition qui vient d’être formulée de pénaliser les laboratoires qui ont connu des pénuries ; sauf que, dans le cas de la cortisone, aucun laboratoire ne pouvait la fournir car c’était la matière première qui manquait – mais c’est un autre problème.

Madame la ministre, je ne peux pas vous laisser justifier votre position par les quelque 900 millions d’euros d’économies réalisées par ailleurs : si nous en sommes là aujourd’hui, c’est précisément parce que nous faisons peser 50 % des économies sur un secteur qui ne représente que 12 % des dépenses, et ce depuis des années. Peut-être, comme le suggèrent mes collègues qui siègent tout à la gauche de l’hémicycle, l’industrie pharmaceutique a-t-elle eu plus de relais que les grossistes-répartiteurs ou que les pharmaciens pour défendre ses intérêts. Mais c’est bien la chaîne du médicament tout entière qui est malade, parce qu’elle apporte depuis des années une contribution disproportionnée aux économies réalisées. Je le répète, nous sommes à la moelle !

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je voterai évidemment l’amendement de Mme Firmin Le Bodo, car la situation de notre industrie pharmaceutique est effectivement très préoccupante, et la fuite de nos entreprises à l’étranger, évoquée il y a quelques instants par Jean-Pierre Door, devient hélas une réalité alors que cette industrie faisait partie de nos fleurons.

Puisque vous avez évoqué la mission Biot, madame la ministre, je profite de l’occasion pour faire état de mon étonnement, qui n’est pas nouveau, s’agissant de votre manière de procéder.

Au mois de juillet, vous avez fait – concernant le médicament, c’est vrai – des annonces qu’appelait la gravité de la pénurie. À ce propos, j’approuve ce qui a été dit à propos de la cortisone ; j’ai reçu des médecins néphrologues très inquiets des conséquences de la situation sur le suivi des greffes d’organes. Toujours est-il que, dès juillet, vous avez vous-même rencontré les représentants des différents laboratoires pour trouver, en vous coordonnant avec eux, les meilleures solutions au problème. Je sais bien qu’il y a urgence ; mais enfin, quand on a lancé une concertation, en principe, on en attend les résultats. Or voilà que l’article 34 du PLFSS, dont les effets sur la situation de pénurie me paraissent douteux, nous est entièrement imposé alors que la concertation n’est pas du tout achevée. Sans anticiper sur les débats que nous aurons au cours des jours à venir, j’ai du mal à comprendre cette façon de faire.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Monsieur Grelier, il n’y a pas eu d’annonces ce matin : je n’ai rien dit d’autre que ce que j’ai dit hier dans mon discours introductif à la tribune de cette assemblée,…

M. Jean-Carles Grelier. Ce n’est pas ce qui est repris dans la presse !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …à savoir que la situation de l’hôpital public me préoccupe depuis mon arrivée au ministère ; qu’elle procède d’une longue dégradation ; que le plan « ma santé 2022 » que j’ai lancé comprend des mesures pour l’hôpital, notamment la gradation des soins, la réaffirmation de la nécessité de maintenir les hôpitaux de proximité – vous voterez leur tarification spécifique dans le cadre du présent PLFSS – et le fait de décharger l’hôpital de certaines tâches grâce à une meilleure structuration de la médecine de ville. Vous savez tout cela ; nous en avons longuement discuté ici même.

Toutefois, face à l’urgence de la situation, les effets positifs de ce plan sur l’hôpital ne se font pas sentir assez rapidement pour satisfaire les professionnels qui y travaillent. J’ai donc également indiqué que j’avais fait, en septembre, une première série d’annonces sur la restructuration des urgences de manière à décharger celles-ci, en amont et en aval, et l’affectation d’une enveloppe de 750 millions d’euros pour recruter du personnel, notamment aux urgences, en amont et en aval.

J’ai ensuite précisé que je travaillais sur trois axes : comment mieux réinvestir dans l’hôpital – s’agissant de l’investissement courant, en matériel, celui qui rend la vie des professionnels plus confortable ; comment mieux valoriser les débuts de carrière et rendre l’hôpital public attractif – car, si l’on ferme beaucoup de lits, ce n’est pas en vertu d’une décision ministérielle, mais faute de personnel ; enfin, comment pérenniser les budgets pour que l’hôpital ne soit pas soumis à un excès de fluctuations annuelles.

Je le répète, je n’ai rien dit d’autre que ce que j’avais déclaré à la tribune ; simplement, je l’ai peut-être dit en d’autres termes, parce que je m’exprimais dans une émission grand public. Actuellement, je travaille, je poursuis la concertation, et les parlementaires seront évidemment associés à tout ce qui, le cas échéant, concernera les aspects budgétaires.

Monsieur Quatennens, s’agissant du pôle public, je pense que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. Gardons-nous de tout fantasme en la matière : il n’est pas question de nationalisation de l’industrie du médicament. Le secteur a besoin de réactivité, d’innovation, d’industriels qui font de la recherche ; or l’État n’est évidemment pas en mesure de se substituer à l’industrie du médicament pour innover. Il est en revanche nécessaire de compenser certains défauts de la chaîne de production, notamment lorsque des industriels abandonnent un médicament. Mais attention : plus nous investirons dans un pôle public, plus nous nous exposerons au risque d’un désinvestissement proportionnel des industriels ; plus nous prônons un tel pôle, plus l’État risque de payer à leur place.

Voilà pourquoi j’ai missionné M. Biot afin qu’il réfléchisse aux enjeux de production industrielle, à ce que pourrait être le pôle public du médicament, à son périmètre, à son financement, le tout en vue d’éviter de provoquer chez les industriels, à force de vouloir pallier des défauts, la réaction de facilité consistant à cesser d’investir dans les médicaments peu rentables dont nous avons pourtant besoin.

Ce n’est pas simple, et le sujet nous préoccupe tous. Mon rôle de ministre de la santé est d’abord de vérifier que les Français ont accès aux médicaments indispensables. Le Premier ministre et moi-même avons donc présenté un plan de lutte contre les pénuries de médicaments qui comporte des leviers financiers sous la forme de sanctions encourues par les industriels. Une telle approche me paraît beaucoup plus utile que les autres options évoquées, dont la différenciation en fonction du type d’industrie.

À ce propos, madame Rabault, la clause de sauvegarde – la mise en œuvre du coefficient M – est une clause de protection qui concerne tous les industriels, la proportionnalité par rapport au chiffre d’affaires assurant une forme de différenciation. Nous demandons précisément à M. Biot de trouver des mesures incitatives, voire, si besoin, des dispositifs de sanction. Mais ce n’est pas par cette clause que votre objectif peut être atteint.

Enfin, concernant la cortisone – le médicament qui a causé le plus de difficultés cette année –, la situation est complexe : tous les industriels qui la fabriquaient se sont soudain aperçus qu’ils s’approvisionnaient chez le même fournisseur de matière première, de sorte qu’un problème touchant celle-ci s’est propagé à eux tous. On voit bien que, dans un tel cas, les sanctions ne sont d’aucune utilité. (Mme Valérie Rabault approuve.)

Nous sommes résolument mobilisés s’agissant de ce qui représente un enjeu de santé publique. Nous ferons naturellement part aux parlementaires des avancées obtenues.

(L’amendement no 867 n’est pas adopté.)

(L’article 4 est adopté.)

Article 5

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, l’article 5 présente une rectification des tableaux d’équilibre aboutissant à un déficit global de 5,5 milliards d’euros, le Fonds de solidarité vieillesse ayant augmenté de 500 millions d’euros. Ce tableau comprend-il les non-compensations des exonérations liées à la campagne des gilets jaunes ? Il est tout de même important de savoir si ces flux sont inscrits dans les tableaux d’équilibre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Tout est inscrit !

(L’article 5 est adopté.)

Article 6

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. L’article 67 présente l’ONDAM et les sous ONDAM rectifiés pour 2019. J’ai déposé avec mon groupe un amendement, no 1439, reprenant une proposition que nous avions déjà faite en commission et je suis ravie de voir que d’autres collègues l’ont reprise.

En effet, nous n’avons pas trouvé, dans les chiffres qui nous ont été transmis, de trace du plan de 750 millions d’euros sur trois ans consacré aux urgences, soit en moyenne 250 millions d’euros par an, avec les redéploiements de crédits que vous aviez annoncés. J’ai posé la question la semaine dernière à Mme la rapporteure pour avis de la commission des finances, qui n’avait pas, elle non plus, la réponse. Nous souhaitons donc avoir des éclaircissements sur ce point.

Si d’aventure on ne retrouvait pas ces 250 millions d’euros, notre amendement permettra de flécher immédiatement 300 millions d’euros pour les urgences. Nous avons bien entendu, madame la ministre, que, en novembre, vous alliez présenter un plan pour l’hôpital, mais, quand 200 services d’urgence sont en grève depuis le mois de juin, on ne peut pas ne rien faire pour ce secteur. Ces 300 millions d’euros seraient une première étape, sachant que Joël Aviragnet et Boris Vallaud ont présenté hier un plan hôpital plus global.

Vous allez bien sûr me rétorquer que nous avons gagé cet amendement en prélevant 300 millions dans la rubrique « Autres prises en charge », mais, si les parlementaires avaient la possibilité de ne pas avoir recours à ce type de technique, ils feraient autrement. Et je rappelle que vous avez la possibilité de lever le gage si vous le souhaitez.

Le Gouvernement a répondu l’an dernier à l’urgence des gilets jaunes ; il doit tout de suite répondre à l’urgence des urgences. C’est le sens de l’amendement aux 300 millions d’euros. Il faut vraiment que ce mouvement de grève ait une traduction dans ce PLFSS.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Cet article rectifie l’ONDAM. L’an dernier, celui-ci a été fixé à 2,5 % pour 2019. Il a été respecté, semble-t-il, mais le comité d’alerte de l’ONDAM aurait évoqué un dépassement de 100 millions d’euros, ce qui le ferait passer à 2,6 %. Je pense que vous avez connaissance de son analyse, madame la ministre, puisqu’il a rendu ses conclusions il y a une dizaine de jours. Il serait intéressant de savoir si l’on est à 2,5 % ou à 2,6 %, ce dépassement de 100 millions étant apparemment lié à un dépassement des dépenses dans le médico-social. On peut bien sûr le comprendre, car nous sommes tous favorables au développement de ce secteur, mais la question n’en mérite pas moins d’être posée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Dans l’exposé des motifs de l’article 6, le Gouvernement se félicite du respect de l’ONDAM pour 2019 à 2,5 %. Cette présentation apparaît pourtant terrible lorsqu’on en connaît les effets concrets sur le terrain, leur traduction dans les corps, dans les esprits, dans le quotidien des soignants. Valérie Rabault vient de rappeler les quelque 200 – 250 pour être précis – services d’urgence en grève. Le mouvement est maintenant animé par un collectif interhospitalier, c’est-à-dire non plus uniquement par les urgences, mais par tous les services des hôpitaux, qui crient à l’aide et réclament des moyens supplémentaires pour pouvoir travailler. Cette présentation, je le répète, est vraiment terrible lorsqu’on songe à la réalité que vivent les usagers et les soignants. Dans ce contexte, chaque professionnel de santé est incité à réaliser des actes aussi vite que possible, en un temps record, tout en sachant bien que la rémunération globale de l’ensemble des hôpitaux ne bougera pas. Ce système ne peut plus durer.

En raison des dégâts commis au nom de cet ONDAM et de l’insuffisance criante des dépenses, notamment des dépenses relatives aux établissements de santé, le groupe La France insoumise votera évidemment contre cet article. Nous savons bien qu’il n’existe pas d’argent magique, mais, quand on propose des compensations aux exonérations pour que l’argent arrive comme par magie, vous n’en voulez pas, madame la ministre, monsieur le ministre. La santé en France est réellement malade. Il faut la soigner.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Le résultat de cet ONDAM est pour partie sous mes yeux : ce sont les 3 000 signatures d’une pétition que j’ai évoquée hier à propos d’un hôpital de ma circonscription, signatures récoltées par les agents et que j’aurai l’occasion de vous remettre, madame la ministre. On voit bien que la logique de l’ONDAM est aujourd’hui mortifère, que c’est une logique de compression des dépenses de santé, avec chaque année un tour de vis supplémentaire. Ce n’est donc pas véritablement un ONDAM, mais un ONRAM, un objectif national de restriction de l’assurance maladie.

Au stade où nous en sommes, il faut s’interroger sur la philosophie même qui anime ces débats sur le PLFSS et en finir avec ce décalage permanent entre l’augmentation naturellement tendancielle des dépenses de santé – 4,5 % cette année –, et les objectifs de dépenses fixés qui sont, eux, systématiquement en dessous. Car cela provoque des demandes d’économies considérables sur les investissements dans le secteur de la santé et que le système, notamment l’hôpital public, ne peut plus satisfaire. Nous, au groupe GDR, ne pouvons souscrire à cette logique et pensons qu’il faut desserrer l’étau.

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements de suppression, nos 545, 609, 1088 et 1186.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 545.

M. Adrien Quatennens. Notre amendement propose en effet de supprimer un article qui, dans son exposé des motifs, se félicite d’un ONDAM à 2,5 % : ce n’est pas sérieux dans le contexte que l’on connaît, extrêmement tendu à la fois aux urgences et dans la plupart des services hospitaliers, et marqué par une mobilisation dans plus de 200 services, sans parler des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD. Ce texte est donc clairement inadapté à la situation que connaît notre pays.

Compte tenu des revendications des collectifs de personnels hospitaliers mobilisés, il faut immédiatement une forte augmentation du budget de l’hôpital. Les professionnels estiment qu’elle devrait être a minima de 4 % si l’on anticipe notamment la hausse des dépenses en termes de charges de soins et pour conserver l’ONDAM comme outil guidant la trajectoire de dépense de l’assurance maladie.

Du reste, nous vous l’avons déjà dit, madame la ministre, notre groupe est favorable à la suppression de l’ONDAM, car cet indice pèse abusivement sur les dépenses de santé alors qu’il faut émanciper la politique de santé d’un objectif strictement comptable, c’est-à-dire sortir les personnels hospitaliers du tuyau de plus en plus étroit par lequel on leur demande de passer alors que c’est toujours plus infaisable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 609.

M. Pierre Dharréville. La proposition qui nous est faite dans cet article n’est pas réaliste : on voit bien que l’hôpital n’a plus les moyens de recruter, parfois même de se fournir suffisamment en matériel pour faire face aux besoins de santé et d’investir dans des locaux de qualité. Six hôpitaux sur dix seraient désormais en déficit. Cela signifie que plus de la moitié des hôpitaux sont en difficulté pour travailler avec des fournisseurs. Nous sommes en train de délibérer sur des propositions qui sont déjà dépassées par le réel. La réalité va vous rattraper et, dans les mois qui viennent – peut-être en novembre, en tout cas le plus tôt possible –, vous allez devoir revenir sur vos propositions, qui sont insuffisantes.

Il vaudrait mieux dès aujourd’hui prendre la mesure de la situation et de la crise de l’hôpital public, et décider des dispositions qui s’imposent plutôt que d’attendre que cette crise s’enkyste. La colère gronde : il ne faut pas adopter de stratégies d’attente, mais prendre les bonnes décisions, tout de suite.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 1088.

M. Boris Vallaud. J’ai rappelé hier que, depuis vingt ans – car cela ne date pas de cette nouvelle majorité –, l’hôpital public a consenti des efforts énormes et que les personnels ont permis des gains de productivité considérables, à travers, entre autres, des réorganisations de services, qui ont sans aucun doute produit des effets.

Mais nous devons aujourd’hui affronter le constat suivant : nous sommes proches du point de rupture et les poches de productivité n’existent plus. En raison du vieillissement de la population et de l’évolution des actes délivrés à l’hôpital, on note, depuis des années, une croissance continue de la charge de travail, bien supérieure à l’évolution des effectifs. Je le disais hier : 2 % d’augmentation des effectifs pour 15 % d’augmentation de l’activité hospitalière en dix ans. Une telle tendance finit évidemment par atteindre ses limites.

L’ONDAM hospitalier ne paraît pas tenable fixé à 2,1 % : un tel taux ne permet pas d’augmenter les tarifs unitaires au-delà de l’inflation si la progression de l’activité est de 1 %, ce qui suppose de peser sur les salaires et sur les effectifs. Cet ONDAM va donc imposer à nouveau une augmentation de productivité, dont les hôpitaux sont aujourd’hui incapables en raison du niveau actuel de l’investissement hospitalier et de l’inadaptation de certaines structures aux exigences de la direction hygiène, environnement et santé – DHES – du ministère.

J’ajoute que le Gouvernement pourrait être tenté de voir dans le ralentissement récent des actes délivrés à l’hôpital public le signe du succès du virage ambulatoire. J’aimerais avoir le même optimisme que vous, madame la ministre, mais je ne crois pas que ce soit le cas : nous sommes devant un commencement de rationnement de l’offre de soins à l’hôpital. Nombre de praticiens hospitaliers témoignent de la nécessité, pour prendre en charge correctement les patients qui se présentent à eux, de déterminer ceux qui sont « clinicables » et les autres. Et quand on constate que, pour la première fois, la croissance de l’activité dans les cliniques est supérieure à celle de l’hôpital, on voit bien que les limites de l’exercice sont atteintes.

Sans faire le procès de quiconque, mais en responsabilité, nous avons donc formulé une proposition qui nous paraît soutenable et finançable, à savoir augmenter l’ONDAM.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement no 1186.

M. Sébastien Nadot. Je ne reviendrai pas trop longuement sur le contexte de l’ONDAM au regard de la situation actuelle des services publics de santé. En revanche, je souhaite relier ce débat au plan « ma santé 2022 », lequel, qu’il plaise ou non, témoigne d’une ambition de réformer la santé publique en France. Or, l’histoire nous l’a suffisamment montré, le choix de faire des économies tout en réformant se révèle souvent une méthode peu efficace.

Je voudrais donc, à travers cet amendement de suppression, rappeler que nous avons commis par le passé suffisamment d’erreurs en voulant réformer. J’ai assisté aux échanges quelque peu houleux que vous avez eus hier avec Boris Vallaud, vous faisant porter mutuellement la responsabilité de la situation actuelle, mais il me semble que la méthode que vous avez retenue pose fortement question : peut-on en même temps réformer et faire des économies sur les services publics de santé ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je partage une grande partie des propos qui ont été tenus, et notamment de l’intervention mesurée – ce qui n’était pas toujours le cas hier – de M. Vallaud, qui rappelle que, depuis vingt ans, on demande à l’hôpital de fournir des efforts. En 2000 ou 2001, les taux d’évolution de l’ONDAM atteignaient 6 à 7 %. Avec dix ans de recul, le temps où de tels taux étaient appliqués peut apparaître comme une époque bénie, au cours de laquelle on était capable de développer beaucoup de choses. Néanmoins, si les augmentations de l’ONDAM d’alors avaient été accompagnées de mesures permettant d’assurer la pertinence des soins, de prendre le virage ambulatoire et d’améliorer l’organisation des soins en ville comme à l’hôpital, nous nous trouverions aujourd’hui dans une situation beaucoup plus claire et opérationnelle.

Chacun doit donc tirer les leçons du passé, ce qui nous invite d’ailleurs, alors que nous pourrions envisager d’augmenter les ressources consacrées au système de santé, à accompagner ces hausses de mesures structurantes pour éviter que ces augmentations budgétaires ne soient versées aux hôpitaux sans entraîner de restructurations ou de réorganisations.

Vous avez raison lorsque vous notez que l’on atteint des niveaux jamais vus depuis dix ans : la progression de 2,5 % de l’ONDAM adoptée pour 2019 constitue la plus forte augmentation du budget de l’hôpital votée depuis 2011.

M. Boris Vallaud. Mais non !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Si, c’est factuel : l’ONDAM a progressé de 2,6 % en 2010, puis de 2,7 % en 2011, avant que le rythme diminue pendant tout le quinquennat suivant.

M. Boris Vallaud. Il faut prendre en compte le niveau d’inflation !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il ne s’agit pas pour moi d’accuser quiconque, d’autant que j’étais alors député dans votre camp. Je me souviens qu’à l’époque nous éprouvions déjà des difficultés à voter des évolutions d’ONDAM de 2 %, voire moins – nous étions tombés, je crois, à 1,8 %, soit un écart significatif par rapport à la hausse de 2,5 % votée pour 2019. Nous savions que cette situation créait de la tension – dans le milieu hospitalier, mais également en médecine de ville, car la croissance spontanée des dépenses en médecine de ville est, du fait du virage ambulatoire, bien plus forte, d’où un différentiel plus important par rapport à l’augmentation de l’ONDAM. Pour cette raison, les amendements proposant de transférer des crédits de la médecine de ville vers l’hôpital ne me semblent pas non plus constituer une solution pertinente.

Vous avez raison, monsieur Vallaud, lorsque vous rappelez qu’un effort important est demandé aux établissements de santé et que des tensions existent. Ces dernières ne sont pas uniquement d’origine budgétaire, et j’espère que les annonces des prochaines semaines relatives au secteur hospitalier s’étendront, par exemple, au management. La démédicalisation de l’encadrement introduite par la loi HPST portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires a causé – je pense que vous serez d’accord avec moi sur ce point, car vous ne l’aviez pas votée – d’importants dégâts.

M. Boris Vallaud. C’est clair !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Elle a entraîné, pour les équipes médicales et soignantes, une perte de sens de leurs missions hospitalières, des pertes de repères, des pertes de capacités à monter des projets et à les mener à leur terme. Ces impacts ne sont pas nécessairement mesurables financièrement, mais ils sont réels.

Nous sommes probablement parvenus au bout d’une logique qui conduisait les pouvoirs publics à appliquer une politique quelque peu ambivalente. Je me souviens de discussions, au sein de cet hémicycle, au cours desquelles, dénonçant un hospitalocentrisme excessif ainsi que la multitude des activités assurées par l’hôpital, on appelait à les faire basculer vers la médecine de ville. Dans le même temps, toutefois, on constatait que la médecine de ville se raréfiait et que, entre deux hôpitaux distants de 100 ou 150 kilomètres, aucune ressource libérale n’était disponible pour répondre à la demande des patients.

Divers dispositifs avaient alors été proposés pour moderniser les hôpitaux et leur permettre de répondre à des missions de premier recours et de proximité, sans aller à l’encontre du développement de la médecine ambulatoire. Il apparaît désormais, en situation de pénurie démographique, que cet équilibre n’est pas toujours simple à trouver. Ce constat nous invite à la modestie : si l’on avait pu anticiper les tensions démographiques à venir, peut-être le virage ambulatoire aurait-il, à l’époque, pris une autre tournure.

Mme la ministre a annoncé hier le lancement d’une grande réflexion associant les professionnels et les parlementaires afin d’aboutir à des mesures fortes concernant la question hospitalière, dont j’estime qu’elle doit transcender le seul ONDAM hospitalier. Je rappelle que nous avons voté très massivement l’augmentation de 2,5 % de l’ONDAM, qui représente 400 millions d’euros supplémentaires par rapport à la promesse présidentielle. Nous pouvons, me semble-t-il, nous satisfaire de l’action menée en 2019, quitte à avoir des débats concernant l’année 2020 – ils se tiendront dans les prochaines semaines.

J’émets donc un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il est défavorable, pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, le débat porte sur l’ONDAM pour 2019, c’est-à-dire sur des dépenses déjà effectuées. Une rectification des comptes a posteriori, alors que les dépenses ont été engagées, rendrait les comptes insincères. Elle n’a donc pas lieu d’être. Nous aurons un débat sur l’hôpital, mais je propose que nous le réservions pour le moment où nous voterons sur l’ONDAM pour 2020. S’agissant des présents amendements de suppression, rectifier a posteriori des dépenses déjà réalisées n’aurait pas de sens.

Je rappelle que la progression de l’ONDAM fixée l’année dernière à 2,5 % constituait, pour la première fois depuis dix ans, une hausse réellement sensible, ce qui nous a permis de revaloriser les tarifs de l’hôpital public : pour la première fois depuis une décennie, les budgets hospitaliers, c’est-à-dire les tarifs dont bénéficient les établissements, ont progressé. Cette augmentation a d’ailleurs permis de réduire considérablement le déficit des hôpitaux, qui atteignait 1 milliard d’euros par an lorsque je suis entrée en fonction en 2017 et avait été réduit quasiment de moitié en 2019. Nous redressons donc bien la situation de l’hôpital public.

Je comprends l’impatience des professionnels. Toutes les actions que nous mettons en œuvre depuis deux ans – qu’il s’agisse du programme « ma santé 2022 », de la réforme de l’organisation des urgences, ou des réflexions en cours sur l’attractivité des carrières et l’investissement – visent à sauver l’hôpital public. Nous sommes en train de le faire. J’ai pris des engagements pour que les tarifs de l’ONDAM appliqués aux hôpitaux en 2020 soient au moins équivalents à ceux de 2019, ce qui leur permettra de retrouver des marges de manœuvre. Je souligne par ailleurs une nouvelle fois que les tarifs ont, en 2019, augmenté pour la première fois depuis dix ans.

J’évoquerai les chantiers de tarification lorsque nous débattrons de la tarification des hôpitaux de proximité et de celle des urgences. Toutes ces réformes visent à redonner du sens, pour éviter cette logique de tarification à l’activité – T2A – qui rend fous les hospitaliers et ne valorise ni le temps qu’ils consacrent aux malades ni la pertinence de leurs actes. Nous changeons de modèle et rétablissons progressivement la situation.

Cette amélioration ne passera pas simplement par une augmentation de l’ONDAM qui rejoindrait l’évolution tendancielle des dépenses. Je voudrais d’ailleurs reprendre les propos de M. Dharréville sur le scénario tendanciel, qui constitue l’alpha et l’oméga de nos réflexions. Ce scénario correspond à la projection de l’évolution des dépenses de santé, si rien n’était fait. Or, justement, nous agissons.

Quel pays peut se permettre de voir ses dépenses de santé augmenter de 4 % par an ? Aucun ! Cela nous amènerait à consacrer un point de PIB supplémentaire à la santé tous les dix ans : au détriment de quelles autres dépenses une telle hausse interviendrait-elle ? C’est pourquoi les pays comme le nôtre font des choix de stabilisation ou de limitation de l’augmentation de la part des dépenses de santé dans le PIB. L’évolution tendancielle constitue justement un mauvais cap, puisque nous faisons tout pour transformer le système, gagner en pertinence, ou encore réduire les redondances et les hospitalisations longues quand elles ne sont pas nécessaires. L’ambulatoire est en effet une réalité : dans de nombreuses spécialités – notamment en cancérologie –, les médicaments sont désormais délivrés en ville et s’administrent oralement. Ce virage est incroyablement visible.

Nous sommes en train, progressivement, de transformer notre modèle en profondeur. Nous donnerons à l’hôpital public les moyens d’y parvenir.

Mme Danielle Brulebois. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je vous entends parfaitement, madame la ministre, lorsque vous évoquez l’évolution tendancielle et la nécessité de mener une réflexion à court, moyen ou long terme pour faire évoluer l’hôpital public. Votre propos pose néanmoins deux questions, dont nous ne pouvons faire l’économie, même si l’article 6 porte effectivement sur l’ONDAM pour 2019.

Ces questions concernent l’attente de la restructuration à moyen terme que vous avez engagée. Je voudrais à ce titre revenir sur l’intervention de Valérie Rabault, qui vous a interrogée sur le plan d’action pour les urgences, dont on ne trouve pas trace dans les chiffres qui nous sont présentés.

Je vous invite également à préciser les propos que vous avez tenus ce matin à la télévision – je vous ai, comme nombre de mes collègues, écoutée avec beaucoup d’attention : vous y avez annoncé que les crédits supplémentaires n’incluraient aucuns crédits dédiés à des hôpitaux nouveaux. Or la restructuration de l’hôpital de proximité dans son ensemble exige par endroits, vous le savez, de réfléchir à des restructurations fondamentales, c’est-à-dire à des révisions d’implantations hospitalières, et donc à d’éventuels établissements nouveaux. La phrase que vous avez prononcée suscite donc, chez moi comme chez d’autres, des inquiétudes. (M. Marc Le Fur applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Carles Grelier.

M. Jean-Carles Grelier. Je voudrais d’abord remercier Mme la ministre pour la clarification qu’elle a apportée quant à ses annonces de ce matin concernant l’hôpital, et pour son respect réaffirmé du débat parlementaire.

Je crois que nous n’échapperons pas à une discussion globale sur le financement de l’hôpital. Vous dites, madame la ministre, – et vous avez sans doute raison sur le plan macroéconomique – qu’il faut stabiliser les dépenses de santé ; mais, si nous avons aujourd’hui un ONDAM qui devrait, dans l’idéal, croître de 4 ou 4,5 %, c’est parce que notre population vieillit, que sa santé se dégrade, et que la demande en santé ne cesse de croître, année après année.

La sous-évaluation des ONDAM depuis quelques exercices, si elle vise à contenir les dépenses de santé, a généré une dette hospitalière, qui, même si elle se rétracte légèrement grâce à vos efforts, approche aujourd’hui les 40 milliards d’euros. Gardons tous à l’esprit que le poids de cette dette constitue une composante majeure des difficultés que rencontre actuellement l’hôpital public : lorsque l’on gère une institution dont la dette est comprise entre 30 et 40 milliards d’euros, on est à l’évidence gêné dans ses investissements, dans ses acquisitions et dans ses recrutements, la charge de la dette pesant extrêmement lourd sur le budget.

J’appelle donc de mes vœux une réflexion plus globale, à l’avenir, sur le financement de l’hôpital public.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. J’entends votre réponse, madame la ministre. Dès mes premières interventions, je vous avais d’ailleurs dit que vous héritiez de deux décennies durant lesquelles l’hôpital avait été tué à petit feu, et vous avais annoncé que vous vous heurteriez à cette impasse. Vous indiquez qu’aucun pays ne peut supporter une progression de 4 % de l’ONDAM ; mais aucun autre pays ne pourrait se passer de l’ISF, ce que nous avons pourtant fait ! De nombreux exemples similaires pourraient s’appliquer.

J’entends également votre volonté d’agir pour l’hôpital public, mais, face à deux décennies de destruction de l’hôpital, il vous faut maintenant trouver des moyens d’urgence pour le sauver. Nous parlons depuis deux ans de la situation des EHPAD. Un grand plan autonomie dépendance est annoncé, sans qu’aucune mesure n’apparaisse au PLFSS. L’enjeu est maintenant de savoir – peut-être M. le ministre des comptes publics pourra-t-il nous le dire – quand on consacrera enfin l’argent nécessaire à guérir ces vingt dernières années de non-traitement de l’hôpital public. Nous ne vous jetons pas la pierre, madame la ministre, vous qui vous trouvez dans cette situation…

M. Jean-Carles Grelier. Non, car c’est visiblement de la faute de Gérald Darmanin…

Mme Caroline Fiat. …mais il faut désormais trouver des solutions : Bercy doit accorder les moyens nécessaires pour que l’on puisse soigner dignement les Français.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Vous imaginez bien, madame la ministre, qu’en matière de marges de manœuvre – puisque vous demandez où trouver l’argent supplémentaire à consacrer à la santé –, j’ai quelques idées. Je vous les épargnerai, les ayant déjà énoncées dans cet hémicycle à plusieurs reprises, et une nouvelle fois il y a quelques minutes. Toutefois, je crois qu’une part de cette augmentation de dépenses est liée, comme l’a dit Caroline Fiat, au très mauvais état de notre système de santé et de notre hôpital public.

Je ne crois pas que ce soit en faisant abstraction de cette réalité que nous parviendrons à résoudre le problème. Nous sommes à un moment où il y a besoin d’investissements, y compris pour produire, à terme, un système de soins plus efficace.

Quant aux salaires, le niveau des traitements des agents de la fonction publique est indigne. Il faudra un jour nous attaquer à ce problème, ce qui demandera de l’investissement public. La dette hospitalière, qu’évoquait M. Grelier, fait également partie des charges incluses dans les 4,5 % dont je parlais.

Sans doute y a-t-il donc des mesures structurelles à prendre, et je ne crois pas qu’on ait encore pris la mesure de ce qu’il faudrait faire pour cela, mais cela n’empêchera pas l’augmentation tendancielle, notamment parce que de nouvelles possibilités de soins s’offrent techniquement à nous et devraient être offertes au plus grand nombre, à chacune et à chacun, ce qui a une incidence sur l’évolution des dépenses. Or, la proposition qui nous est faite ne permet même pas de maintenir la capacité de soins existante.

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Madame la ministre, je regrette que vous jouiez si strictement la partition de M. Darmanin. Vous connaissez pourtant la situation : en dix ans, 50 000 lits, soit 13 % de ceux qui existaient, ont été supprimés et les salaires ont été gelés, comme l’a dit notamment M. Dharréville. Le salaire des infirmières françaises se situe ainsi au vingt-sixième rang sur vingt-neuf pays de l’OCDE, et jamais les budgets n’ont été bien corrélés avec la hausse de la charge. De fait, tandis que la charge augmentait de 4 %, les budgets n’augmentaient que de 2,4 %. Ce n’est pas tenable.

Les besoins des usagers évoluent aussi, comme vous l’avez dit tout à l’heure, avec le développement des maladies chroniques. Vous avez demandé quel pays pouvait se permettre d’augmenter ainsi ses dépenses de santé, mais il se trouve que vous êtes ministre de la santé, et non pas du budget : quels sont les objectifs politiques qui doivent définir la trajectoire ? Le budget n’est pas le principe premier auquel il faudrait ensuite adapter tout le reste à coups de rabot. La question est de savoir de quoi nous avons réellement besoin. Si vous avez besoin, ensuite, que nous fassions preuve d’inventivité pour trouver des ressources, faites-nous confiance : croyez bien que nous saurons faire, comme l’a dit M. Dharréville, même si cela nous prend un peu de temps.

Se pose également la question de la démographie et de son évolution, qui est aussi l’une des raisons de l’augmentation de la charge. Très souvent, en effet, bien que l’espérance de vie en bonne santé stagne dans notre pays, on a le sentiment qu’il faudrait déplorer que l’espérance de vie augmente : cette augmentation pose en effet des problèmes tant pour le financement des retraites qu’en termes de santé – les gens vivant plus longtemps, les maladies chroniques se développent, ce qui coûte à l’hôpital. Quel dommage ! Oui, ça coûte, en effet, mais il serait préférable de nous réjouir que l’on vive plus vieux.

Mieux vaut donc commencer par nous demander de quoi nous avons besoin et adapter les budgets à ces besoins, plutôt que l’inverse. Ce ne devrait donc pas être à vous, madame la ministre, de vous adapter au budget, mais l’inverse.

M. Loïc Prud’homme. Bravo ! C’est du bon sens !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Nadot.

M. Sébastien Nadot. Il a été dit tout à l’heure que la question n’était pas seulement celle des moyens et que le management permettrait de sortir d’une situation de crise. Permettez-moi donc de rappeler la situation de la psychiatrie en France en signalant un rapport parlementaire récent et très bien fait, qui évoque l’organisation quasi-intangible de la santé mentale depuis 1960. Espérer réformer cette organisation à moyens constants sur la base du plan « ma santé 2022 » est un leurre, car une transformation culturelle est nécessaire dans ce domaine. Je le répète : comme on le voit avec l’ONDAM, la situation budgétaire est incompatible avec une réforme ambitieuse de la psychiatrie.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Permettez-moi quelques considérations qui dépassent le cadre de cet article. Tout d’abord, certaines des mesures structurelles que vous avez prises ou qui ont été prises dans le passé mettront beaucoup de temps à produire leurs effets. Ainsi, le tournant ambulatoire n’en finit pas de tourner, il est lent et il se heurte à des problèmes de démographie médicale. La tarification à la pathologie, encore expérimentale, ne modifie pas rigoureusement la donne. Quant au pilotage par les indicateurs, nous avons encore des progrès à faire, par rapport à d’autres pays, pour ce qui concerne lesdits indicateurs.

Je ne disconviens pas qu’il faille des réformes structurelles, et c’est du reste la raison pour laquelle nous avons demandé des états généraux pluralistes de l’hôpital, qui est notre bien commun. Il faut cependant prendre des mesures urgentes : celles que nous avons proposées et dont nous avons proposé qu’elles soient financées par un recul du financement de la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES, afin de pouvoir, par exemple, comme l’a évoqué notre collègue, soutenir l’investissement. Si, sur 30 milliards d’euros de dette, 10 milliards étaient affectés à une caisse de défaisance – qui peut, du reste, être la CADES –, cela permettrait de dégager des capacités d’autofinancement. Si, comme l’AP-HP, l’Assistance publique - Hôpitaux de Paris, tous les centres hospitaliers pouvaient emprunter sur les marchés à des taux d’intérêt négatifs, ils allégeraient leur dette bancaire. Ce ne sont là que quelques exemples.

Enfin, si nous envisageons des réformes structurelles, il faut interroger le fonctionnement même de l’ONDAM, qui est devenu, au fil des ans, un outil de pilotage strictement budgétaire, et non pas un outil de politique publique de santé. Lorsque nous votons l’ONDAM, je ne sais pas si les Français auront plus ou moins d’offre de soins, s’ils auront plus ou moins de personnel soignant, quelle sera la charge de travail par soignant ou si l’investissement correspondra aux efforts que l’on attend des hospitaliers.

Mme la présidente. Monsieur Vallaud, veuillez conclure.

M. Boris Vallaud. Je terminerai cette phrase un autre jour…

M. Gérald Darmanin, ministre. Alors, on ne saura pas ce que vous vouliez dire !

Mme la présidente. Concluez, je vous en prie.

M. Boris Vallaud. Je reprendrai la parole sur un autre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Pas plus que la T2A, l’ONDAM n’a vocation à être un outil de pilotage des politiques de santé. Le pilotage doit, en effet, répondre à des besoins de santé et, chaque fois qu’on a voulu mettre en place des outils nationaux avec le mythe du pilotage ad hoc de l’organisation de la santé, on s’est planté. Ainsi, le numerus clausus visait à imposer une offre de soins plutôt qu’à permettre de s’adapter au besoin de soins dans les territoires. L’ONDAM n’est donc que le reflet d’un budget qui permettra ensuite des politiques de maîtrise médicalisée.

L’année dernière, pour la première fois, nous avons voté, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, la possibilité de disposer d’outils de régulation, avec par exemple une approche régulatrice de la médecine de ville, ce qui n’avait jamais pu être le cas, en dépit des efforts de la droite et de la gauche depuis vingt ans. Les choses se sont très bien passées et je ne crois donc pas qu’on puisse attribuer à l’ONDAM le rôle que vous dites.

Pour ce qui est, en revanche, de la dette hospitalière, certains hôpitaux ont en effet un comportement très vertueux, mais ils ont aussi les plus grandes difficultés à faire face aux intérêts de leur dette, parfois toxiques, avec des taux entre 2,5 % et 4 %. Nous connaissons des exemples d’hôpitaux qui ne peuvent plus investir, dont les capacités d’investissement sont épuisées et qui courent en vain après les intérêts de la dette. Cette question se pose évidemment à tous et constitue peut-être, au-delà de celle de l’ONDAM, une piste à examiner.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Monsieur Door, j’ai oublié tout à l’heure de répondre à votre question, mais je tiens à vous dire qu’il n’y a pas de sous-exécution de l’ONDAM. Vous sembliez en effet remettre en cause la position du comité d’alerte, mais celui-ci est tout à fait rassurant quant à l’exécution. En réalité, donc, il n’y a pas d’alerte et le budget présenté est tout à fait sincère.

M. Viala et Mme Rabault ont évoqué la situation des urgences en demandant d’où venaient les 750 millions d’euros qui leur seraient consacrés. Sur cette somme, 150 millions sont destinés, en 2020, au recrutement de personnel pour une meilleure gestion des lits en aval des urgences et, éventuellement, pour recréer des unités là où il manque des lits car, sur certains territoires, on en a trop fermé. Ces 150 millions sont liés à la trésorerie dont nous disposons aujourd’hui.

Pour 2021 et 2022, nous aurons l’occasion de discuter de ce montant de 250 millions par an dans le cadre du PLFSS. Le seul engagement que je prends aujourd’hui consiste donc à dire que je suis capable, par des redistributions internes, de trouver les sommes nécessaires pour l’année 2020 – raison pour laquelle cette somme n’est pas spécifiquement inscrite dans ce PLFSS.

Mme Fiat s’est interrogée sur le fait que les moyens aient manqué pour les urgences. En réalité, et si surprenant que cela puisse paraître, ce n’est pas le cas. En effet, nous avons tous le sentiment que les urgences sont débordées parce que leur activité aurait augmenté sans que les moyens suivent. Or, pour ce qui concerne les moyens – qu’ils soient humains ou financiers –les chiffres fournis par la DGOS, la direction générale de l’offre de soins, au sein de mon ministère, concordent avec l’activité : pour une activité moyenne en hausse de 13 % sur les trois ou quatre dernières années, 13 % de moyens supplémentaires ont été consacrés aux ressources humaines ou aux financements. J’imagine toutefois que cette concordance doit masquer de très grandes disparités territoriales. On voit bien, en effet, que certains hôpitaux connaissent d’immenses tensions, alors que c’est moins le cas pour d’autres.

On observe également un changement sociétal, avec une impatience du public qui exerce une pression sur les personnels. On voit en effet apparaître une autre façon de traiter les soignants, un positionnement de consommateurs de soins qui rend le métier beaucoup plus pénible, ce qui pourrait expliquer le sentiment que nous avons aujourd’hui : si les services d’urgence sont totalement surchargés de travail, ce ne serait pas seulement pour des raisons de moyens, mais aussi à cause des pressions nouvelles qu’ils subissent.

Enfin, monsieur Quatennens, vous m’avez dit que j’étais ministre de la santé, et non pas du budget, et vous avez laissé entendre que les dépenses de santé devaient être infinies et que l’ONDAM devait augmenter tant que durerait l’augmentation tendancielle du vieillissement de la population. Je ne suis pas ministre du budget et je souhaite évidemment que l’on consacre beaucoup d’argent à la santé, mais je vous dirai, en toute responsabilité, qu’un ONDAM élevé, ou plutôt une part élevée des dépenses de santé dans le PIB, n’a jamais été synonyme d’un bon état de santé de la population. Il suffit pour s’en convaincre d’examiner la situation des États-Unis, où les dépenses de santé représentent 17 % du PIB : ce n’est pas une bonne médecine.

Il faut donc mettre autant d’énergie à structurer l’offre de soins, à la rendre accessible et à assurer la pertinence des actes qu’à trouver de l’argent. L’argent ne règle pas tout si l’on ne restructure pas un système et si l’on n’y réfléchit pas. Ce que je vous propose depuis deux ans, et à quoi vous avez travaillé à la faveur de différents textes de lois, c’est de réfléchir à une transformation holistique de notre système, dans laquelle nous repenserions la tarification, la place du numérique et celle de nouveaux professionnels de santé intermédiaires entre les infirmiers et les médecins, avec les infirmiers de pratique avancée.

D’autres pays ont réussi cette transformation et disposent d’une offre de santé de qualité, sans forcément suivre cette augmentation tendancielle de 4 % par an, qui ne peut pas être l’alpha et l’oméga de la réflexion. Il faut donc, bien sûr, de l’argent, mais il faut aussi savoir pour quoi faire et quelles sont les transformations que nous menons. Tel est le sens de la concertation que je conduis aujourd’hui avec les professionnels du secteur.

Avis défavorable sur tous ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques nos 545, 609, 1088 et 1186 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur l’article 6, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de trois amendements, nos 448, 946 et 1439, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 946 et 1439 sont identiques.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 448.

Mme Jeanine Dubié. L’article 6 propose une rectification de l’ONDAM 2019 par l’affectation de 130 millions d’euros supplémentaires aux établissements et services de santé, notamment pour les personnes âgées. Même si ce n’est pas suffisant, c’est là un geste qu’il faut saluer.

L’amendement no 448 tend à instaurer un partage plus équilibré de l’effort financier et à reprendre 700 millions d’euros sur les soins de ville au profit des établissements de santé. Il faut en effet répondre à la situation des services d’urgence et d’hôpitaux dont les difficultés de fonctionnement peuvent aller jusqu’à compromettre la sécurité. Il est donc proposé de reprendre 100 millions d’euros supplémentaires sur le fonds d’intervention régionale – FIR – afin de porter de 130 à 140 millions d’euros les crédits destinés aux EHPAD.

Madame la ministre, vous-même avez jugé cette rectification nécessaire pour répondre aux difficultés des EHPAD, à la suite des mouvements qu’ils ont enclenchés. Avec cet amendement, nous pouvons aller plus loin pour apporter davantage de réponses aux hôpitaux et améliorer la situation des EHPAD.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 946.

M. Alain Bruneel. J’irai dans le même sens que ma collègue avec cet amendement de repli qui concerne les urgences. J’ai bien écouté les propos de Mme la ministre à propos du plan de 750 millions d’euros. Nous le trouvons insuffisant, et si j’en crois la discussion que vous venez d’avoir à propos des moyens mis en œuvre pour sauver l’hôpital, le chemin que vous prenez ne nous semble pas satisfaisant.

L’argent ne règle pas tout, mais il permettrait tout de même de résoudre les problèmes soulevés par les urgentistes – sans même parler des besoins des autres services, également en souffrance – qui demandent une augmentation de salaire mensuel de 300 euros et le recrutement de 10 000 personnes. Cela ne correspond pas aux chiffres que vous avez donnés.

Au nom du groupe GDR, je demande donc, avec cet amendement de repli, qu’en plus des 750 millions d’euros que vous avez évoqués – un geste insuffisant –, 300 millions supplémentaires soient débloqués, une somme nécessaire pour répondre notamment aux demandes des urgentistes.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 1439.

M. Boris Vallaud. Cet amendement, identique au précédent, vise à inscrire dans le budget l’engagement pris par la ministre d’apporter son soutien aux urgences, en l’occurrence en allouant 300 millions d’euros aux hôpitaux pour 2019 afin de répondre à la crise que nous connaissons. Pour des raisons de technique budgétaire, nous sommes évidemment contraints de prendre un gage sur le sous-objectif « autres prises en charge » – il s’agit d’une écriture comptable, et non pas de dissocier un moyen au bénéfice de l’autre.

C’est l’occasion pour moi de reposer la question à la ministre, car j’ai peur d’avoir mal compris. Vous avez répondu tout à l’heure qu’aucun crédit n’était réellement inscrit pour remplir les engagements que vous avez pris dans le cadre des annonces relatives aux services d’urgences. Vous avez dit qu’il s’agirait de « redistributions internes ». Pouvez-vous nous le confirmer ?  

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous avons longuement débattu – pendant près d’une heure – de ces amendements, dont je comprends le sens. Vous dites, en substance, que le seul moyen disponible pour augmenter le budget de l’hôpital pour l’année 2019 est de transférer de l’argent de la médecine de ville vers la médecine hospitalière, moyennant des montants différents – 700 millions, 450 millions ou 300 millions – selon les amendements. Au passage, je précise que nous parlons bien de l’année écoulée et non de l’exercice à venir : compte tenu du délai de promulgation du texte, changer l’ONDAM 2019 n’aurait pas d’impact.

La ministre vous a répondu sur la question des urgences tout à l’heure, mais changer complètement les règles de financement des deux sous-secteurs a posteriori ne me semble pas licite. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous avons disposé cette année, pour la première fois, grâce à la mise en réserve d’une enveloppe de 120 millions d’euros, d’un outil de régulation de la médecine de ville – qui nous semblait jusqu’à présent impalpable. Ce mécanisme de régulation sera amplifié l’an prochain puisque le montant de l’enveloppe atteindra, je crois, 150 millions.

Le budget de l’hôpital, qui s’élevait à 82,6 milliards d’euros en 2019, passera à 84,2 milliards en 2020, ce qui représente 1,6 milliard supplémentaire. Il est donc faux d’affirmer que le budget de l’hôpital diminue. Il augmente dans des proportions importantes, même si on peut toujours les juger insuffisantes. L’avis est donc défavorable sur ces trois amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. L’avis est défavorable car, une fois encore, il s’agit de budgets qui sont déjà, pour une grande partie, exécutés. En pratique, si l’on suit ce que préconise l’amendement de Mme Dubié, comment fait-on pour reprendre 700 millions d’euros à la médecine de ville entre octobre 2019 et décembre 2020 ? Cesse-t-on de rembourser les patients qui sont allés chez le médecin ?

Ces budgets ayant été exécutés antérieurement – il reste en réalité deux mois –, rectifier les enveloppes n’a pas de sens. Nous aurons l’occasion de reparler du budget 2020, mais sur ces amendements, l’avis est défavorable. Par ailleurs, monsieur Vallaud, j’ai déjà répondu il y a quelques instants au sujet des urgences.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je souhaite aider le Gouvernement, et notamment Mme le ministre contre Bercy. Nous partageons totalement ce qui a été dit à propos de l’hôpital. Il y a deux jours, nous avons d’ailleurs participé ensemble à une émission sur le plan pour l’hôpital, qui est très important.

Dans le cadre de la crise des urgences, qui est réelle, vous êtes comprimée entre, d’un côté, un personnel hospitalier qui vous dit qu’il n’en peut plus, et de l’autre la logique de Bercy qui vous conduit à annoncer un plan à propos de ce qui n’est qu’un redéploiement. Nos collègues de l’opposition socialiste mettent alors un peu de sel sur les plaies en disant qu’ils trouveront l’argent qui vous manque, ce que vous jugez rigide.

L’un des rôles du Parlement est de voter l’allocation des ressources. Pour des députés qui ont envie d’être utiles, il est difficile d’entendre l’argument selon lequel, les crédits étant déjà en partie engagés, ce rôle ne serait que théorique. Nous allons donc vous aider et, pour ma part, je voterai l’amendement de nos amis – en tout cas pour l’occasion – socialistes, car une vraie politique hospitalière exige, non pas un redéploiement de moyens mais bel et bien un plan financé par de nouvelles ressources. Et tant pis si cela pose un problème à ces mesdames et messieurs de Bercy ! Nous les chargerons de trouver ailleurs les moyens de financer les autres secteurs que vous avez fléchés, madame le ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Ces amendements visent à obtenir des moyens pour les urgences. Madame la ministre, vous avez rétorqué, un peu plus tôt au cours de la discussion, que la hausse de la fréquentation de 13 % avait donné lieu à une augmentation de 13 % en termes de ressources humaines.

Votre démonstration me conduit à soulever deux problèmes. Tout d’abord, il faut savoir quel est le point de départ : si on part avec 20 % de retard, les courbes auront beau être parallèles, ce retard ne sera pas comblé.

Ensuite, quid des équipements ? Ont-ils été concernés par cette augmentation de 13 % ? Vous dites que les gens sont impatients ; mais je comprends l’impatience de malades qui attendent cinq, six, sept, huit heures dans les couloirs des urgences en raison de l’absence de locaux destinés à les accueillir. Votre démonstration ne me semble donc pas très convaincante.

Enfin, vous nous dites, en prenant l’exemple des États-Unis, que le montant des dépenses n’est jamais corrélé à l’état de santé d’une population. Mais il faut raisonner à modèle égal, madame la ministre. Dans un modèle comme le nôtre, fondé sur la solidarité et la mutualisation, plus on alloue de ressources, mieux la répartition se fait, donc meilleur est l’état de santé général.

L’exemple américain que vous citez va dans le sens de ma démonstration puisque c’est un système qui repose sur le privé – c’est dans cette direction que vous nous emmenez. Quand on sort du système de solidarité, on se tourne en effet vers les ressources privées, pour une efficacité absolument nulle. Cela confirme la nécessité d’un système doté des ressources et des moyens qui permettent à la solidarité de s’exercer et à l’état de santé de la population de s’améliorer. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Madame la ministre, je comprends qu’il soit compliqué de reprendre 700 millions d’euros supplémentaires à la médecine de ville. Mais en même temps, nous y sommes tenus puisque les dépenses ne peuvent pas augmenter et que nous sommes contraints par l’enveloppe votée en 2019. C’est d’ailleurs bien ce que vous faites actuellement pour les EHPAD en prélevant 130 millions d’euros sur la médecine de ville pour les affecter aux établissements et services destinés aux personnes âgées. Ayant bien conscience des difficultés et des contraintes, nous demandons d’aller plus loin en prélevant davantage sur la médecine de ville. Le virage ambulatoire est certes une perspective à atteindre, mais cet objectif est encore lointain.

Pour toutes ces raisons, et parce qu’on ne peut priver les EHPAD des 130 millions d’euros que vous proposez, le groupe Libertés et territoires s’abstiendra sur l’article 6. Votre mesure reste en tout cas insuffisante pour un secteur qui mérite bien davantage.

Mme la présidente. La parole est à M. Brahim Hammouche.

M. Brahim Hammouche. Si ce n’était qu’une question de budget, s’il suffisait d’allouer des ressources là où, en apparence, il pourrait en manquer, tout serait plus simple. Mais la question est beaucoup plus complexe. Il faudrait avoir une vision systémique et refonder un modèle qui a bien marché mais qui, aujourd’hui, pour diverses raisons, ne fonctionne plus correctement. Il faudrait savoir qui fait quoi, où, comment, avec qui, dans quelle perspective, et quelle innovation on injecte dans le système. Ce ne sont pas des questions de lignes budgétaires qui régleront ces problèmes. Le groupe MODEM ne votera donc pas ces amendements.

(L’amendement no 448 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 946 et 1439 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 6.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        97

        Nombre de suffrages exprimés                88

        Majorité absolue                        45

                Pour l’adoption                76

                Contre                12

(L’article 6 est adopté.)

Vote sur l’ensemble de la deuxième partie

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020.

(L’ensemble de la deuxième partie du projet de loi est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinquante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Troisième partie

Mme la présidente. Nous abordons maintenant la troisième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre général de la sécurité sociale pour l’exercice 2020.

Article 7

Mme la présidente. Sur l’article 7, la parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. L’article 7 traite d’un dispositif que je considère génial, proposé par le Gouvernement – ou plutôt par le Président de la République – il y a un peu moins d’un an, l’hiver dernier, à l’issue du débat relatif aux mouvements sociaux : la prime dite « Macron ».

L’article tend à la reconduire sous condition d’existence, au sein de l’entreprise, d’un accord d’intéressement – c’est là une complexité dont on aurait pu se passer. Je voudrais rappeler à Mme Agnès Pannier-Runacher, dont le portefeuille ministériel couvre les entreprises et les actifs – sujet même de l’article –, que l’accord d’intéressement ne concerne que les grandes entreprises. Or, comme Paul Christophe le proposera à travers un amendement, j’aurais souhaité que la prime soit également accessible aux salariés des petites entreprises qui comptent moins de onze salariés. Mieux, ce dispositif que je qualifie de génial – car recevoir jusqu’à 1 000 euros exonérés d’impôts est très intéressant – mériterait d’être élargi aux indépendants. Je soumets cette idée à la sagacité du Gouvernement et de l’ensemble des parlementaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Je n’ai pas la même idée du génie que mon collègue et ami Thierry Benoit…,

M. Gérald Darmanin, ministre. On s’en doutait !

M. Loïc Prud’homme. …mais c’est normal ; c’est même sans doute pour cela, d’ailleurs, que nous ne siégeons pas du même côté de l’hémicycle.

Le Gouvernement entend à nouveau exonérer de contributions et de cotisations sociales la prime exceptionnelle, dite « prime Macron », que les entreprises pourront verser à condition de mettre en place un accord d’intéressement. Facultative, cette prime repose sur le bon vouloir de l’employeur et ne bénéficie donc pas à tout le monde : tandis que les cadres des grandes entreprises qui la touchent en général continueront à la percevoir, de nombreux salariés, notamment ceux des petites entreprises, n’y auront pas droit.

Vous avez beau écrire qu’un tiers du montant total des primes versées a profité à des salariés d’entreprises de moins de cinquante salariés, il se trouve que ces entreprises emploient un peu plus de 40 % des salariés en France ; on est donc loin du compte. Plus globalement, seuls 25 % des salariés ont bénéficié de la prime Macron.

L’exonération prévue à l’article 7 représente surtout un cadeau empoisonné pour tout le monde puisqu’elle équivaut à des recettes en moins pour les caisses publiques. En effet, défiscaliser et désocialiser signifie retirer de l’argent à notre protection sociale et à nos finances publiques – c’est-à-dire à l’assurance maladie, aux retraites, aux écoles, aux hôpitaux – à un moment où ils en ont particulièrement besoin. Faut-il rappeler que l’année de mobilisation en matière de justice fiscale et sociale n’est pas encore terminée ?

Avec la reconduite de la prime exonérée d’impôts, les grosses entreprises pourront se donner une image généreuse en profitant de l’argent public ; c’est double jackpot, l’entourloupe se poursuit ! Nous voterons évidemment contre l’article 7. Le génie n’est pas là où on le croit ! (Mme Mathilde Panot applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. L’article 7 propose de reconduire une mesure pertinente que le groupe Les Républicains avait votée. Je rejoins volontiers les observations de notre collègue Thierry Benoit quant à la nécessité d’élargir le dispositif. L’intéressement représente une idée majeure et la participation doit concerner tous les salariés, quels qu’ils soient, ainsi que tous ceux qui produisent de la valeur dans notre pays. Le dispositif de prime doit être élargi à tout un chacun ; surtout, il est important pour les dirigeants d’entreprise – surtout les chefs de TPE et les artisans – que le mécanisme soit simple, dénué de complexité. Nous vous proposerons des amendements en ce sens, et je vous invite à les examiner avec bienveillance car ils ont pour objet d’améliorer le fonctionnement du dispositif.

Je vois en creux dans l’article 7 une façon de conforter l’application de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, la loi PACTE, dont les mesures relatives à l’intéressement peinent à décoller. Il faut impérativement que la France rattrape son retard dans ce domaine ; nous croyons aux vertus de cette pratique à condition que le système soit clair. C’est l’esprit de l’article 7, et nous y sommes favorables, tout en considérant que l’on peut mieux faire en étendant la prime exceptionnelle à tous plutôt que de la restreindre à certains seulement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Très satisfait de l’article 7 – car la prime exceptionnelle représente, par essence, du pouvoir d’achat pour les salariés –, le groupe MODEM et apparentés proposera néanmoins de l’améliorer encore. Nous voulons appeler l’attention sur les 1,3 million d’associations et les 1,8 million de salariés du monde associatif afin de soutenir, d’une certaine manière, les 16 millions de bénévoles qu’on côtoie dans nos territoires et qu’on applaudit systématiquement.

Il y a en France environ 164 000 associations employeurs, dont la moitié emploient un ou deux salariés ; nous souhaitons qu’elles puissent leur verser la prime exceptionnelle car ces salariés ont aussi droit à du pouvoir d’achat supplémentaire. Madame la secrétaire d’État, dans une période où nous avons besoin d’associations qui s’engagent et d’un modèle social plus solidaire et plus fraternel, c’est pour les salariés du monde associatif que nous nous battons. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je souhaite dire un mot sur cet article, car je crains que mes amendements ne tombent avant même que j’aie pu les défendre. La prime exceptionnelle de pouvoir d’achat dont il est ici question, ce n’est hélas pas du salaire plein et entier : en raison des exonérations de cotisations, son versement n’augmentera pas les droits à la retraite des salariés ; la prime ne sera pas prise en compte dans le calcul des droits au chômage, ne contribuera pas au financement du système de santé… En somme, elle n’ouvre pas de droits sociaux. C’est pourquoi nous voyons dans cette mesure de pouvoir d’achat un outil de contournement du salaire et d’affaiblissement des recettes potentielles de la sécurité sociale.

Nous allons par conséquent proposer, par le biais d’un amendement de repli, de limiter le versement de la prime aux entreprises de moins de 250 salariés. Cette mesure s’inscrirait ainsi dans la logique d’encouragement des dispositifs d’intéressement dans les petites et moyennes entreprises.

En effet, les plus grandes entreprises ont les moyens de verser des primes sans passer par des dispositifs exonérés – 60 % du total du montant versé l’ont été dans des entreprises de plus de 50 salariés. Ces entreprises ont déjà instauré des dispositifs d’intéressement pour verser des rémunérations à leurs salariés sans passer par du salaire socialisé. Il y a donc pour elles un risque d’effet d’aubaine important.

Ensuite, comme l’indique le tome II du rapport, page 52, le montant moyen de la prime versée a été plus important dans les entreprises de moins de 250 salariés que dans les entreprises avec un effectif supérieur.

Ces motifs expliquent que nous souhaitions limiter cette prime aux entreprises qui en ont le plus besoin.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Lavergne.

M. Pascal Lavergne. Il semble que, pour la majorité, seule une députée du groupe MODEM se soit exprimée sur le sujet. Or, à titre personnel, j’entends réagir aux propos de nos collègues Benoit et Viry, ainsi qu’aux remarques de MM. Dharréville et Prud’homme. Chef d’une petite entreprise, je considère que la mesure prévue à l’article 7 est de bon sens, qu’il faut la reconduire et même l’étendre aux entreprises de moins de 10 salariés. Une ligne de démarcation serait ainsi tracée entre les différents types d’entreprises. En effet, les territoires ruraux, qui possèdent de nombreuses petites entreprises artisanales, ont besoin de ce genre de dispositifs pour encourager leurs salariés.

Je tiens par ailleurs à rassurer nos collègues de gauche : certes, la prime n’augmentera pas les droits à la retraite des salariés et est exonérée de cotisation maladie, mais il s’agit d’un cadeau en faveur des entreprises et des salariés. L’argent ainsi gagné ne sera pas thésaurisé, mais consommé très rapidement. Or je rappelle qu’il existe une taxe sur la consommation qui s’appelle la TVA, dont les recettes s’en trouveront, de ce fait, augmentées.

M. Thierry Benoit. Très bien ! Excellent !

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

M. Marc Le Fur. Mon intervention se fonde sur l’article 54 du règlement. L’article 7 du PLFSS est tout à fait intéressant, stimulant, mais je souhaiterais que nous débattions du fond et que nous puissions accorder davantage de primes à certaines catégories, en particulier au monde ouvrier, ici exagérément oublié.

Mme Olivia Gregoire. En quoi est-ce un rappel au règlement ?

M. Marc Le Fur. Le problème est que j’ai déposé des amendements à cette fin et qu’ils ont été refusés, madame la présidente, au titre de l’article 40 de la Constitution.

M. Gérald Darmanin, ministre. Incroyable !

M. Marc Le Fur. Ces amendements visaient à créer des primes supplémentaires pour les personnes travaillant à température contrainte, pour celles qui travaillent en pleines intempéries, celles qui ont un travail posté… Autant d’amendements que j’ai pu défendre il y a un an, car ils avaient alors passé le cap de l’article 40 – mystère !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Marc Le Fur. Si, c’est une réalité que je dois constater pour la déplorer. Je souhaite par conséquent, madame la présidente…

Mme la présidente. Merci, monsieur Le Fur, pour ce rappel au règlement…

M. Marc Le Fur. Je termine, madame la présidente : nous nous trouvons dans une enceinte où le monde ouvrier est trop oublié,…

M. Pierre Dharréville. C’est vrai ! Il a raison !

Mme la présidente. Merci, monsieur Le Fur.

M. Marc Le Fur. …or mes amendements le concernaient directement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Monsieur le président Le Fur, vous connaissez comme moi les contours du rappel au règlement, dont je trouve que vous avez ici une interprétation extensive. (Sourires.)

Article 7 (suite)

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article.

La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement no 1821 rectifié.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement rédactionnel. J’en profite pour signaler à M. Le Fur que j’ai égaré le numéro du téléphone portable de M. Woerth, président de la commission des finances,…

M. Gérald Darmanin, ministre. Je l’ai ! (Sourires.)

M. Olivier Véran, rapporteur général. …et chargé à ce titre de l’application de l’article 40 de la Constitution.

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Mais je suis sûr que M. Le Fur l’aura conservé depuis le temps qu’il siège sur les mêmes bancs que lui. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Qu’on ne me fasse pas croire que ce serait la majorité qui aurait bridé les intentions de M. Le Fur, car c’est simplement la Constitution.

Mme la présidente. N’étiez-vous pas censé défendre votre amendement, monsieur le rapporteur général, de la même manière que M. Le Fur était censé faire un rappel au règlement ? Nous sommes plongés dans un vrai flou artistique… Vous souhaitez ajouter un mot, monsieur le ministre ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai le numéro de téléphone d’Éric Woerth ! (Sourires.)

Mme la présidente. Très bien, aussi ne manquerez-vous pas de le communiquer à qui de droit.

(L’amendement no 1821, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement no 1373.

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je souhaite préciser quels sont les agents publics concernés par la prime exceptionnelle et rappeler le cadre de son attribution l’année dernière.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je demande le retrait de l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Nous comprenons tout à fait l’objectif de précision et d’ouverture du dispositif à une large part d’agents publics. Or le texte le prévoit déjà et va plus loin que l’année dernière puisque l’ensemble des entreprises et établissements ayant mis en place un dispositif d’intéressement seront cette fois éligibles à l’exonération. Il s’agit des employeurs de droit privé, des établissements publics à caractère industriel et commercial – EPIC –, des établissements publics administratifs – EPA – lorsqu’ils emploient du personnel de droit privé.

Aux termes de l’article 7, l’ensemble des agents des EPIC et des EPA employant du personnel de droit privé seront donc éligibles à la prime exceptionnelle dès lors que l’établissement met en place un accord d’intéressement. C’est pourquoi nous vous proposons de retirer votre amendement.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, madame Motin ?

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Je le retire.

M. Gilles Lurton. Ben voyons !

M. Pierre Cordier. Elle est obéissante !

(L’amendement no 1373 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1315, 1947, 1832, 505, 610, 504, 1393, 700 et 143, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1315 et 1947 sont identiques, de même que les amendements nos 504 et 1393 et les amendements nos 700 et 143.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 1315.

M. Éric Pauget. La reconduction de la prime exceptionnelle est une bonne idée et une prime défiscalisée est une réelle mesure conjoncturelle d’amélioration du pouvoir d’achat. Il est en revanche particulièrement injuste, inéquitable, de la conditionner à un accord d’intéressement. En effet, pour les TPE et pour les PME, il est plus compliqué que pour les grandes entreprises de conclure de tels accords. Le présent amendement vise par conséquent à supprimer cette condition restrictive de manière que la prime profite à de nombreux salariés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 1947.

Mme Danielle Brulebois. L’article 7 reconduit le dispositif de prime exceptionnelle, dont le succès, indéniable, a été salué à plusieurs reprises. Dans le Jura, par exemple, quelque 18 000 salariés l’ont perçue pour un montant moyen de 420 euros par personne et un total de 9 millions d’euros. Or le tissu économique du département du Jura est essentiellement composé de TPE et de PME, de commerçants et d’artisans. L’ajout d’une condition tenant à l’existence ou à la mise en place d’un accord d’intéressement risque donc de complexifier le dispositif et de décourager les petites entreprises, qui, n’ayant pas d’accords de ce genre, ne peuvent associer leurs salariés aux résultats.

Cette condition me paraît donc d’autant plus dommage que, j’y insiste, la prime exceptionnelle a suscité un véritable engouement au point d’être plébiscitée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement no 1832.

Mme Jennifer De Temmerman. De nombreux arguments ont déjà été développés. Je retiendrai avant tout l’intérêt de la prime exceptionnelle pour les salariés. Elle a été plébiscitée en raison de sa simplicité. Or, cela a été très bien montré, on introduit ici un facteur de complexification. Moins de 10 % des entreprises comptant entre 10 et 49 salariés et moins de 20 % de celles comptant entre 50 et 99 salariés ont en effet conclu un accord d’intéressement, car elles n’ont pas les moyens techniques, financiers et juridiques de le faire. Or, et je rejoins ce qui a été dit sur les bancs de la gauche, il serait dommage d’exclure de cette prime les PME…

M. Thierry Benoit. Et les indépendants !

Mme Jennifer De Temmerman. …et les indépendants.

M. Pierre Cordier. Très bien, madame !

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 505.

Mme Jeanine Dubié. Le présent amendement a pour objet de supprimer le fait de conditionner le versement de la prime exceptionnelle à la mise en place d’un accord d’intéressement pour les entreprises de moins de 250 salariés. En effet, une telle mesure est de nature à complexifier le dispositif et, surtout, à pénaliser les salariés qui travaillent dans des entreprises aux effectifs réduits. Le premier bilan de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – ACOSS –, établi en mars dernier, montre que 29,8 % des établissements de plus de 2 000 salariés ont versé une prime, contre 9,7 % pour les entreprises de moins de 10 salariés.

La commission des affaires sociales a adopté un amendement qui vise à exonérer les entreprises de moins de 11 salariés. Reste que cela ne nous semble pas suffisant et, si nous partageons la volonté d’encourager la mise en place d’accords d’intéressement au sein des entreprises – car nous comprenons bien l’objectif sous-jacent qui est de partager la valeur entre les employeurs et les salariés –, nous pensons que le maintien de la condition en question sera trop pénalisante pour les salariés concernés.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 610.

M. Pierre Dharréville. Nous souhaitons, je l’ai indiqué tout à l’heure, limiter le mécanisme qui accompagne le versement de la prime exceptionnelle aux entreprises de moins de 250 salariés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 504.

Mme Jeanine Dubié. Il s’agit d’un amendement de repli. L’objet du dispositif prévu à l’article 7 étant de soutenir le pouvoir d’achat des salariés, nous demandons que la condition d’établissement d’un accord d’intéressement soit supprimée pour les entreprises, cette fois, de moins de 50 salariés.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 1393.

M. Gilles Lurton. Cet amendement, du même genre que les précédents, vise à permettre aux entreprises de moins de 50 salariés de verser la prime exceptionnelle prévue à l’article 7 sans avoir conclu un accord d’intéressement.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 700 et 143, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 700.

M. Olivier Véran, rapporteur général. J’interviendrai ensuite pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en  discussion commune. L’amendement no 700, adopté par la commission,…

M. Gilles Lurton. C’était mon amendement !

M. Olivier Véran, rapporteur général. …vise à supprimer l’obligation d’un accord d’intéressement comme condition à l’attribution de la prime exceptionnelle pour les entreprises de moins de 11 salariés.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 143.

M. Paul Christophe. L’intéressement reste marginal dans les petites entreprises, ainsi que l’a rappelé notre collègue De Temmerman. En 2015, seuls 2,9 % des salariés des TPE et 11,9 % des salariés d’entreprises de 10 à 49 employés en bénéficiaient.

La mise en place de l’intéressement implique en effet de négocier un accord avec le représentant des salariés pour trois ans, de déterminer le calcul de la prime d’intéressement et éventuellement de faire des distinctions entre les catégories de salariés. Aussi est-ce un obstacle administratif qui freine bien souvent les dirigeants de PME ou de TPE qui n’ont pas de direction des ressources humaines – DRH – à leur service. Rédiger un accord d’intéressement ou de participation est souvent affaire de spécialiste.

Certes, pour faciliter leur tâche, le Gouvernement a mis en ligne sur le site du ministère du travail, et je m’en félicite, deux modèles d’accord, l’un pour l’intéressement, l’autre pour la participation et qui reprennent point par point les clauses devant figurer dans ce type de texte. Toutefois, bien qu’il s’agisse d’une mesure de pouvoir d’achat très bien accueillie par les Français, vous risquez d’exclure l’ensemble des très petites entreprises du dispositif. Il y aurait finalement quelque chose d’hypocrite à mettre en place un dispositif et à faire en sorte, dans le même temps, qu’il ne soit pas applicable pour les TPE. C’est pourquoi nous avons proposé cet amendement en commission, laquelle, rappelons-le, l’a adopté.

M. Francis Vercamer. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. En 2019, 5 millions de salariés, 450 euros par salarié qui en a bénéficié, sans cotisations, sans charges, sans taxes ni pour le salarié ni pour l’entreprise, et au total 2,2 milliards d’euros : voilà le bilan de la prime exceptionnelle dite « Macron », attribuée à la suite du mouvement des gilets jaunes.

Fort de ce succès qui a touché plus d’un quart des salariés du secteur privé dans notre pays, le Gouvernement a décidé de proposer la reconduction de cette prime exceptionnelle pour l’année 2020, mais avec deux modifications.

D’une part, le délai pour l’attribuer ne sera plus de trois, mais de six mois, afin que les entreprises puissent mieux s’organiser.

D’autre part, elle sera assortie d’une condition, sur laquelle portent l’ensemble de ces amendements. Il s’agit en effet d’appliquer strictement la loi PACTE en promouvant l’intéressement dans notre pays. L’objectif de la majorité est de soutenir l’intéressement dans toutes les entreprises de notre pays, quelle que soit leur localisation, quelle que soit leur nature, quelle que soit leur taille, quel que soit le nombre de leurs salariés, car il est bénéfique pour toutes les entreprises et pour tous les salariés.

Pour atteindre cet objectif, des dispositifs très simples sont proposés, avec des kits en ligne. La procédure pourra encore être simplifiée, de sorte qu’il n’y aura normalement pas de frein technique à la conclusion d’accords d’intéressement.

Certains amendements tendent à limiter la prime exceptionnelle aux salariés des entreprises de moins de 250 salariés. Ce serait dommage : pourquoi priver les nombreux salariés qui travaillent dans de grands groupes de ce gain de pouvoir d’achat conséquent ? Je suis donc défavorable à ces amendements.

D’autres amendements, dont celui qui a été adopté par la commission, visent à réserver aux entreprises de plus de 11 ou de plus de 250 salariés l’obligation de signer un accord d’intéressement pour verser cette prime. Nous avons été sensibles, en commission, à l’argument des plus petites de nos entreprises : un boulanger qui a un ou deux salariés a-t-il vocation à mettre en place un accord d’intéressement ? D’autres se sont demandé s’il ne serait pas plus simple, plus judicieux, de développer la participation plutôt que l’intéressement.

Si l’objectif de la majorité est de pousser les feux de l’intéressement partout où c’est possible, alors il n’y a pas lieu, à mon sens, de réserver cette condition à certaines entreprises. À titre personnel, j’émettrai donc un avis défavorable à ces amendements.

Nous parlerons tout à l’heure plus spécifiquement du cas évoqué tout à l’heure par Sarah El Haïry de ces toutes petites associations, de quelques salariés, qui ne se sentent pas concernées par l’intéressement, et qui ne peuvent de toute façon pas mettre en place de tels dispositifs dans la durée.

Je répondrai à nos collègues de gauche qu’il ne faudrait évidemment pas – c’est d’ailleurs inscrit dans la loi – que cette prime se substitue à une augmentation des salaires. Ce serait une perte pour la sécurité sociale, et vous savez ce que j’en pense ; ce serait aussi une perte fiscale pour l’État. Je souhaite donc que des moyens de contrôle, d’évaluation, nous permettent de vérifier, grâce notamment aux chiffres de l’ACOSS – qui nous seront donnés dans les prochains mois, qu’il n’y a pas eu d’effet de substitution. Sinon, nous devrons réviser notre copie.

Je vous propose donc, en toute transparence, de vous donner rendez-vous dans cet hémicycle même, dans six mois, dans le cadre…

M. Pierre Dharréville. Du printemps de l’évaluation !

M. Olivier Véran, rapporteur général. …du printemps de l’évaluation, oui. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.) Vous évoquiez la Joconde en commission, monsieur Dharréville : cette fois, vous aurez un très grand tableau sur lequel vous pourrez dessiner vous-même ! (Sourires.) Nous pourrons ainsi évaluer l’efficacité de ce dispositif, et l’absence d’effet de substitution.

M. Pierre Dharréville. Rendez-vous au printemps !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Sinon, croyez-moi, nous serons là aussi pour le dire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Notre position a été très bien défendue par M. le rapporteur général. Une prime exceptionnelle doit rester exceptionnelle ; il s’agit cette année d’en faire un levier pour accélérer la conclusion de ces accords, qui permettront de mieux intéresser les salariés à la bonne santé de l’entreprise. L’année prochaine, prime exceptionnelle ; l’année suivante, accord d’intéressement.

Vous l’avez dit, monsieur Benoit : les petites entreprises doivent être accompagnées.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Elles méritent toute notre attention, et c’est précisément pour cette raison qu’après la loi PACTE, très largement votée dans cet hémicycle, nous avons travaillé pour leur faciliter la signature d’accords d’intéressement. Vous avez cité les accords-types, mais je souligne que nous les retravaillons avec les chambres des métiers et les fédérations pour qu’ils puissent s’adapter précisément à chaque métier concerné. Les formules de calcul sont disponibles très facilement, et nous développons une aide à la décision pour faciliter encore l’adoption de ces accords.

J’ajoute qu’un simple référendum suffit en l’absence de délégués syndicaux, ce qui est le cas dans une très grande majorité des entreprises de moins de 11 salariés. Enfin, il n’y a plus de forfait social sur l’intéressement pour les entreprises de moins de 250 salariés.

À un moment où nous parlons beaucoup de pacte productif, où nous insistons sur le donnant-donnant – nous en avons déjà parlé tout à l’heure –, il s’agit d’avancer en proposant un accompagnement pour signer des accords d’intéressement, afin de bâtir cette culture de partage des objectifs et de la valeur créée par l’entreprise ; et nous donnons un petit coup de pouce grâce à cette prime exceptionnelle. Par la suite, chacun s’apercevra que cette voie est beaucoup plus simple et qu’elle occupe beaucoup moins les services juridiques et les services de ressources humaines qu’on ne le croit. Alors nous aurons réussi de notre pari, celui d’un meilleur partage de la valeur.

Voilà ce qui est au cœur de cet article 7.

M. Laurent Pietraszewski. Bravo !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement est donc défavorable à l’ensemble des amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Le groupe Les Républicains est résolument favorable à cette prime défiscalisée.

Mais, l’an dernier, les choses étaient très simples : toute personne employée de droit privé était susceptible de bénéficier de cette prime si son employeur en décidait ainsi. Cette fois, vous assortissez ce dispositif de conditions, et celles-ci sont pénibles pour les petites entreprises. Un maçon qui n’a qu’un salarié n’accordera pas à celui-ci 300 euros de prime s’il y a des papiers à remplir !

Ces conditions seront également dissuasives pour les associations ; ce sont là des dizaines, des centaines de milliers de salariés qui ne bénéficieront pas de cette prime que, pour certains, ils ont reçue cette année.

Elles sont enfin dissuasives pour des catégories souvent oubliées dans cette enceinte. Pensons aux assistantes maternelles, par exemple : une famille pourrait décider d’accorder une prime ! Pourquoi est-ce que ce ne serait plus possible ? Pensons aussi à tous ceux qui travaillent au service des particuliers : ils étaient susceptibles, hier, de bénéficier d’une telle prime, et ne pourront plus la percevoir. Enfin, pourquoi ne pas parler d’une catégorie que nous connaissons bien, celle des collaborateurs parlementaires ? Certains d’entre nous leur ont, l’an dernier, attribué des primes.

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. Marc Le Fur. Vous devez en être consciente, madame la secrétaire d’État : vous faites perdre le bénéfice de cette prime à des milliers de personnes !

M. Meyer Habib. Il a raison !

M. Marc Le Fur. Notre position est simple : appliquons la même règle que l’an dernier, sans limite aucune. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. Pierre Cordier. Eh oui, on est généreux, chez les gaullistes !

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Je commencerai par une tautologie : la principale qualité d’une prime exceptionnelle, c’est d’être exceptionnelle – donc, de ne pas se répéter chaque année.

Nous comprenons le succès de cette prime l’an dernier, auprès des entreprises comme des salariés, dont elle a augmenté le pouvoir d’achat. Nous disons donc « bingo », et nous la prolongeons d’une année ! Mais cette année supplémentaire est assortie de conditions : ce partage de la valeur doit s’opérer de manière pérenne, notamment dans les TPE et les PME.

Cela n’a pas encore été dit, mais il y a une demande qui est extrêmement forte dans les TPE et les PME : celle de conclure des accords pour un, deux ou trois ans. Elles pourront donc le faire. De fait, c’est souvent là que se situe le blocage dans les plus petites entreprises : il leur est difficile de s’engager dans la durée.

Par ailleurs, un accord d’intéressement est fondé sur la performance de l’entreprise. Celle-ci est propre à chaque entreprise, et il faut donc pouvoir en modifier les critères ; les accords-types que nous avons mis en ligne facilitent l’accès des TPE et des PME à l’intéressement, mais ils peuvent aussi être adaptés à chaque situation. En leur donnant six mois, jusqu’au 30 juin 2020, pour réfléchir à ces accords, nous permettons aux entreprises de prendre le temps de réfléchir à leurs critères de performance.

Enfin, s’agissant de l’attractivité, je souligne que les dispositions prises pour les entreprises de moins de 250 salariés sur le forfait social s’appliquent naturellement à celles de moins de 11 salariés. Cette mesure est très favorable aux entreprises, puisqu’elle représente 20 % de charges en moins. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Qu’on ne se méprenne pas : je ne veux absolument pas remettre en cause cette prime que nous avons votée. Nous souhaitons qu’elle soit reconduite, à l’identique – selon les annonces du Président de la République et du Gouvernement, qui n’avaient pas parlé de conditions, mais bien d’une reconduction pleine et entière.

Je voudrais féliciter notre rapporteur général pour le double salto arrière qu’il vient de réaliser : en commission, il était favorable à l’amendement de Paul Christophe, et cet après-midi il a donné ici son avis personnel, alors que son rôle est de donner celui de la commission !

M. Olivier Véran, rapporteur général. J’ai dit qu’en commission j’avais été sensible à ces arguments !

M. Francis Vercamer. Monsieur le rapporteur général, vous êtes favorable à l’amendement no 700, puisque vous êtes le rapporteur de la commission – on ne demande pas l’avis de M. Véran.

M. Thibault Bazin. C’est le « en même temps » !

M. Francis Vercamer. Je voudrais rappeler au Gouvernement qu’un accord d’intéressement, c’est d’abord une négociation entre les parties. Ce n’est pas un document qui, venu du ministère, est mis en ligne avant d’être signé par les gens. Tout l’intérêt de tels accords, c’est de rapprocher le salarié et l’employeur ; il ne s’agit pas de recopier des papiers conçus par je ne sais trop qui au ministère ! Un papier qui vient d’en haut, cela s’appelle une circulaire, non un accord d’intéressement…

J’appelle votre attention sur l’URSSAF, qui se montre aujourd’hui très méticuleuse s’agissant de ce genre de documents, et qui n’hésite pas à infliger des redressements aux entreprises qui n’ont pas un accord d’intéressement en bonne et due forme ! Or je ne suis pas sûr qu’un document, même venant de l’État et signé par les deux parties, soit toujours reconnu par l’URSSAF. Je vous le dis comme je le pense, et je les connais assez bien, je vous l’assure.

Mme la présidente. Merci de conclure, mon cher collègue.

M. Francis Vercamer. Je soutiens pour ma part l’amendement de Paul Christophe, devenu celui de la commission des affaires sociales : que l’on exige un accord dans les grandes entreprises, pourquoi pas ? Elles ont généralement les moyens de le conclure. Mais arrêtons de penser que les TPE en signeront ! Si l’on veut tuer le commerce et les TPE, continuons comme ça ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Mais non ! Pas du tout !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je doute que cette mesure ait significativement modifié le partage de la valeur dans notre pays.

Le problème, c’est surtout le signal qu’elle envoie : elle ringardise le salaire ! Voilà une prime versée sans les droits qui accompagnent un salaire, et qui, contrairement à lui, n’est pas pérenne. C’est donc plutôt une gratification qu’une rémunération, et cela nous préoccupe : nous considérons pour notre part qu’il faut plutôt encourager les revalorisations salariales, ce que vous ne faites pas. La question que vous entendez régler, au final, ne le sera donc pas.

C’est pourquoi nous proposons, nous aussi, de soumettre cette prime à des conditions afin d’en limiter les effets pervers. Évidemment, les entreprises peuvent y avoir recours, mais de façon raisonnable ; notre sentiment, c’est qu’ici, on va trop loin. Nous avons évoqué quelques-unes de ces conditions tout à l’heure ; Paul Christophe et Francis Vercamer en ont proposé une autre à la commission, qui l’a adoptée.

On pourrait en proposer d’autres encore : conditionner la possibilité de verser la prime à des revalorisations salariales, sous des formes qui restent à définir, ou à l’engagement de créer des emplois. Il faut donc, à mon sens, mieux réfléchir aux objectifs visés par cette prime.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Pour aller dans le sens de Pierre Dharréville et répondre à l’avis personnel émis par le rapporteur général, je rappelle tout d’abord que le coût estimé par le rapport que nous évoquions est de 600 millions d’euros : en fait, ce sont des droits en moins pour les salariés.

Pour établir, ensuite, le bilan de cette mesure, nous en avons appelé à l’évaluation de l’ACOSS. Or elle nous a déjà dit, en juin dernier, et, plus récemment, par la voix de son président, qu’au premier trimestre de 2009, au moment où cette prime a été versée, les effectifs salariés avaient augmenté de 0,5 %, mais que le salaire moyen avait reculé de 0,3 % et que, malgré l’augmentation  des effectifs, la masse salariale n’avait crû que de 0,1 %, après une augmentation de 0,9 % au dernier trimestre de 2008.

Lors de son audition, le président de l’ACOSS nous a dit, en outre, qu’au quatrième trimestre de l’année 2018, l’augmentation de la masse salariale avait été de 0,8 % et qu’elle avait diminué de 0,3 % au premier trimestre de cette année.

C’est la démonstration faite, sans attendre d’autres données de l’ACOSS, qu’il y a eu un effet de substitution de cette prime d’activité à l’augmentation des salaires et que, en réalité, le but recherché n’a malheureusement pas été atteint à ce stade. Voilà pourquoi nous aurions dû, avant de reconduire ce qui devait être exceptionnel, en établir l’évaluation minutieuse.

(Les amendements identiques nos 1315 et 1947 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 1832, 505 et 610, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 504 et 1393 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 700 et 143.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        103

        Nombre de suffrages exprimés                100

        Majorité absolue                        51

                Pour l’adoption                49

                Contre                51

(Les amendements identiques nos 700 et 143 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement no 1822 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement no 1822, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement no 1833.

Mme Jennifer De Temmerman. Il vise à permettre de moduler le versement et le montant de la prime en fonction des agents et des salariés, selon un modèle validé par la Cour de cassation en 2013. Les employeurs bénéficieront ainsi d’une flexibilité accrue pour valoriser l’implication et le travail des salariés, tout en respectant le principe d’égalité de traitement. Cette modulation ouvrira des perspectives aux salariés et aux agents : c’est une question de reconnaissance du travail.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je vous propose de retirer votre amendement, puisque le dispositif prévu permet justement, par ses critères, de concilier la marge de manœuvre de l’employeur et le respect de l’égalité entre les salariés. Comme l’année dernière, le Gouvernement propose un dispositif qui ne peut pas conduire à une allocation discriminatoire entre les différents salariés de la même entreprise.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je propose moi aussi le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, madame De Temmerman ?

Mme Jennifer De Temmerman. Oui, madame la présidente.

(L’amendement no 1833 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement no 1838 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement no 1838, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 547.

M. Adrien Quatennens. Le groupe La France insoumise est évidemment opposé, par principe, à ce mécanisme de prime exceptionnelle qui, il faut bien le dire, n’aura qu’un effet rustine. Nous préférons largement l’augmentation des salaires. Or, on voit bien que cette prime s’est largement substituée à l’idée d’une augmentation des salaires.

D’ailleurs, le simple fait que vous mettiez désormais des conditions à l’attribution de cette prime fait que beaucoup d’entreprises qui l’avaient versée l’année dernière annoncent déjà qu’elle ne la verseront pas cette année.

Au-delà de ce point, le débat qui nous oppose depuis hier soir est toujours le même : il porte sur les exonérations de cotisations. Le résultat de ces exonérations, c’est que tous les cadeaux dont vous souhaiteriez faire bénéficier les salariés sont en fait des cadeaux que vous leur demandez de se payer eux-mêmes, puisque leur coût viendra grever leurs propres caisses : les caisses de retraites et les caisses de cotisations dépendent directement des cotisations salariales et patronales.

Augmenter les salaires, c’est aussi augmenter les cotisations. Si vous augmentez les salaires dans ce pays, ne serait-ce que de 1 %, vous aurez 2,5 milliards de cotisations supplémentaires dans les caisses, notamment pour financer les retraites.

Puisque vous vous montrez très soucieux de transparence, l’amendement de Mme Fiat que je défends ici propose un exercice de transparence inédit : pour qu’il ne puisse plus être dit que baisser les cotisations, c’est augmenter les salaires, nous souhaiterions que figure précisément, sur les bulletins de paie, ce que financent les cotisations des salariés. Ainsi, ils pourront voir ce que signifie baisser les cotisations : c’est potentiellement, demain, moins de retraites et moins de financement pour la santé. Vous l’avez dit à plusieurs reprises, nous devons jouer la transparence. Eh bien, nous vous y appelons ici en vous invitant à adopter cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. J’ai parlé tout à l’heure de la nécessité d’évaluer l’impact éventuel. Cela étant, comment peut-on considérer qu’il y aura un impact, alors que l’on a écrit dans la loi qu’il n’y en n’aurait pas ? Il faut donc se donner les moyens d’évaluer, voire de prendre des sanctions le cas échéant. Nous aurons l’occasion de réévaluer la situation.

Vous proposez d’indiquer, sur le bulletin de paie des salariés qui auront touché la prime exceptionnelle, la perte de cotisations pour la sécurité sociale et la perte de recettes pour l’État. Si l’on va dans cette direction, savez-vous ce que l’on pourra indiquer sur  la feuille de paie ? La hausse du pouvoir d’achat par salarié, qui s’est montée à 450 euros pour 5 millions de salariés de ce pays ; le nombre d’emplois qui auront été sauvés dans les entreprises françaises et le nombre d’emplois créés dans ces entreprises ; les chiffres de l’exportation, et ceux qui mesurent la qualité de vie et le pouvoir d’achat des Français. Bref, la liste est potentiellement infinie : on peut aussi voir les choses par leur côté positif, et pas toujours par le côté qui vous inquiète. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Caroline Fiat. Nous ne demandons que la mention d’une information, ne vous inquiétez pas !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable également. Je rejoins M. le rapporteur puisque l’objectif de cette prime est qu’elle vienne s’ajouter aux résultats de la négociation annuelle obligatoire.

Je donnerai tout même un chiffre, puisque nous parlions d’évaluation. Nous ne disposons pas encore de tous les chiffres de l’année 2019, mais vous savez qu’il existe des baromètres tenus par des organismes privés. Je note ainsi que, d’après le baromètre Randstad, la rémunération brute des salariés du privé non cadres a progressé de 1,8 %. Nous sommes donc bien à un niveau équivalent à celui de 2018, et nous constatons bien que la prime a eu un effet additif.

Il n’y a donc pas lieu de porter sur la feuille de paie – qui, par ailleurs, n’est pas un tract, mais un moyen pour communiquer des éléments sur les cotisations – des faits qui n’ont pas été objectivés…

Mme Caroline Fiat. C’est une information !

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Il ne s’agit pas de faire du bulletin de paie un tract, madame la secrétaire d’État, soyez rassurée sur ce point. Nous proposons simplement un exercice de transparence. Mais nous n’en aurions peut-être pas besoin si vous ne passiez pas votre temps à expliquer que les cotisations sont simplement des charges qui pèseraient sur les salariés.

L’exercice de transparence que nous proposons vise simplement à rappeler ce que vous savez très bien, mais que vous refusez d’admettre : le pouvoir d’achat ne se mesure pas au salaire net. Si le salaire net augmente de quelques dizaines d’euros mais que, dans le même temps, les remboursements de soins, notamment hospitaliers, ou les retraites, baissent, eh bien, vous ne faites toujours qu’une chose : prendre dans une poche ce que vous mettez dans l’autre.

Il faut cesser de mentir aux salariés de ce pays. Lorsque vous faites des cadeaux fiscaux à ceux qui ont déjà le plus, ce sont des cadeaux sans contrepartie, et vous ne leur demandez pas de faire par ailleurs quelque effort que ce soit.

Mais, dans le cas présent, vous dites aux Français : « On va vous faire des cadeaux, mais c’est vous qui allez les payer, les fabriquer et les emballer. » (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Caroline Fiat. Eh oui !

M. Adrien Quatennens. Voilà ce que vous dites en baissant les cotisations ! Il faut dire les choses : c’est un simple jeu de bonneteau, votre affaire, pas une hausse réelle.

Voulez-vous, enfin, que nous regardions précisément ce que font ceux dont les revenus sont les plus bas d’une hausse de ces revenus ? Regardez ce qu’ils ont fait de cette prime, cela accrédite la thèse que, plutôt que de créer des exceptions, il s’agirait d’augmenter les salaires : lorsque ceux dont les revenus sont les plus bas perçoivent une somme supplémentaire, ils consomment, contrairement à ceux à qui vous avez redistribué le plus. Cela est bon pour l’activité de notre économie, contrairement à tout ce que vous avez fait depuis le début de ce quinquennat, qui n’a eu pour effet que d’augmenter les inégalités et la pauvreté dans ce pays.

Mme Caroline Fiat. Eh oui !

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Je veux simplement rappeler à M. Quatennens que cette prime exceptionnelle n’est attribuée qu’à des salariés qui perçoivent moins de trois fois le SMIC. Votre thèse, selon laquelle nous ne donnons de l’argent qu’aux riches et favorisons toujours les plus riches, tombe donc complètement à l’eau sur ce point-là.

D’autre part, cette prime représente une réelle hausse du pouvoir d’achat. Je ne peux pas vous laisser dire que c’est une perte de salaire : c’est faux ! Les cotisations des salariés restent les mêmes, et les avantages qui en résultent pour eux restent les mêmes. Cette prime exceptionnelle permet en revanche à des employeurs, notamment au sein des PME, de faire un geste qu’ils ne pourraient pas se permettre autrement. Elle favorise donc aussi les liens dans l’entreprise.

Le fait de conditionner cette prime à un accord d’intéressement c’est aussi, encore une fois, un moyen d’encourager les salariés et les chefs d’entreprise à aller vers le partage de la valeur. C’est important, d’autant que la prime est particulièrement destinée, non aux cadres des entreprises, mais à des salariés qui gagnent moins de trois SMIC.

Mme la présidente. Le règlement veut, en principe, qu’après les avis de la commission et du Gouvernement sur un amendement, on ne donne la parole qu’à deux orateurs, un pour et un contre. J’admets cependant que, sur un sujet aussi important, un plus grand nombre d’orateurs puissent s’exprimer ; mais, en contrepartie, je diminue un peu le temps d’intervention.

La parole est donc à M. Boris Vallaud, que je remercie d’être bref.

M. Boris Vallaud. Au risque de me répéter, je m’interroge, moi, sur la réalité de la hausse du pouvoir d’achat apportée par cette prime, compte tenu de la concomitance constatée par l’ACOSS entre la création de cette prime exceptionnelle et la contraction de la masse salariale au premier trimestre de 2009. Le rapporteur général était présent lorsque le président de l’ACOSS a été entendu par la commission : celui-ci n’a pas dit autre chose. J’aimerais donc que l’on se pose la question de savoir si, en réalité, nous ne sommes pas en train d’arroser le sable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je parlais de salaires brut, non de salaires net, en mentionnant cette augmentation. Par ailleurs, votre question est utile, et c’est pour cela que M. le rapporteur général a proposé que le sujet soit examiné lors du printemps de l’évaluation.

Reste que la masse salariale, c’est aussi un mix d’emplois et de compétences, qui ne sont pas nécessairement exercés par les mêmes personnes. Donc, s’il y a moins d’intérimaires, si les structures salariales évoluent et si des salariés créent leur entreprise, comme cela s’est fréquemment produit dans cette période, cela doit être pris en compte.

J’observe, au vu des données qui nous proviennent des négociations annuelles obligatoires et des baromètres qui nous sont transmis par le secteur privé – que nous n’avons certes pas audité –, une progression, similaire à l’an dernier, du salaire brut des non-cadres de 1,8 %, soit un rythme supérieur à l’inflation. Voilà l’effet brut que je puis vous indiquer. Je ne le commente pas, nous aurons tout le loisir de le faire à l’occasion du printemps de l’évaluation.

Il me semble un peu hâtif de tirer des conclusions, même si les premiers éléments militent plutôt pour la mesure. Vous préconisez plutôt de lier la prime exceptionnelle – et qui a vocation à le rester, je vous l’accorde – à la signature d’accords d’intéressement, lesquels participent au meilleur partage de la valeur que vous appelez de vos vœux.

(L’amendement no 547 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement no 1827 de M. Olivier Véran est rédactionnel.

(L’amendement no 1827, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques nos 701 et 1340 qui font l’objet de deux sous-amendements, nos 2063 et 2064.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 701.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Mme El Haïry présentera l’amendement bien mieux que moi puisqu’elle en est à l’initiative. Il concerne les petites associations qui souhaitent être dispensées de la signature d’un accord d’intéressement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 1340.

Mme Sarah El Haïry. Le présent amendement, adopté à la quasi-unanimité en commission des affaires sociales, a réussi à transcender les clivages. Qui en sont les bénéficiaires ? Ce sont évidemment les salariés du monde associatif. C’est pour les soutenir que l’amendement a été très largement adopté.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement no 2063.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il émane, semble-t-il, de l’ensemble de ces bancs le souhait de tenir compte de la situation particulière des associations à but non lucratif. La culture de l’intéressement existe seulement dans les très grosses associations dont le modèle se rapproche de celui de l’entreprise. En imposant à toutes les associations la signature d’accords, nous risquons de les priver de la possibilité de donner plus de pouvoir d’achat à leurs salariés.

Le Gouvernement soutient donc ces amendements identiques. Cependant, tel qu’il sont rédigés, ils excluent les associations à but non lucratif qui poursuivent un but d’intérêt général et sont autorisées à recevoir des dons ouvrant droit à réduction d’impôt. Le sous-amendement vise donc à élargir le champ d’application de la mesure. Il nous faudra peut-être encore retravailler ce dispositif.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Je demande une suspension de séance de quelques minutes, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Sur le sous-amendement no 2064, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir ce sous-amendement.

M. Marc Le Fur. J’apprécie l’effort du Gouvernement pour élargir le champ d’application. Vous le savez, je suis partisan d’un retour au dispositif de l’an dernier, qui s’adressait à tout salarié de droit privé.

Le sous-amendement tend à autoriser les particuliers employeurs à verser la prime exceptionnelle à leurs employés. Ce sont des centaines de milliers de personnes qui sont concernées. Je pense notamment aux assistantes maternelles, dont ne dira jamais assez tout ce qu’elles font pour les familles. Jusqu’à présent, les familles pouvaient leur accorder une gratification. Grâce à mon sous-amendement, elles pourront continuer à le faire.

Je pense aussi aux particuliers employeurs, qui sont dans la même situation. Enfin, j’en ai parlé tout à l’heure, certaines personnes qui travaillent dans l’entourage des parlementaires pouvaient, elles aussi, bénéficier de primes de cette nature.

Mon sous-amendement va dans le même sens que le vôtre, madame la secrétaire d’État. Il obéit à une logique cohérente : quel que soit le métier exercé, si l’employeur a les moyens et la volonté d’attribuer une prime, il peut le faire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis favorable au sous-amendement du Gouvernement.

En revanche, je suis défavorable au sous-amendement de M. Le Fur, qui s’apparente à une auto-attribution de prime sans fiscalité ni cotisations sociales.

M. Marc Le Fur. C’était possible l’an dernier !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cela pose la question du périmètre défini en 2019 et non reconduit cette année. L’avis ne peut donc être favorable à ce stade ; mais peut-être le débat sur cette question pertinente pourra-t-il se poursuivre en nouvelle lecture, après l’examen au Sénat. Compte tenu de l’ampleur de la mesure proposée et de ses éventuelles conséquences financières, elle nécessite peut-être un peu plus que deux minutes de suspension de séance.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques et sur le sous-amendement no 2064 ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Favorable aux amendements identiques, sous réserve de l’adoption du sous-amendement que j’ai présenté.

Mme la présidente. Et sur le sous-amendement de M. Le Fur ?

M. Marc Le Fur. Favorable !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je suis défavorable au sous-amendement de M. Le Fur. Nous pouvons peut-être poursuivre la conversation,…

M. Marc Le Fur. Le mot « débat » est préférable à celui de conversation !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. …ou le débat, si vous le souhaitez, mais, dans la relation entre un employeur et son salarié – en règle générale, il s’agit d’un seul salarié, la nounou par exemple –, le rapport de forces dans la négociation est rarement favorable à l’employé.

Pour répondre aux interrogations soulevées sur les bancs de la gauche, on peut craindre un effet d’aubaine : l’employeur accorde une prime défiscalisée et se considère quitte pour une augmentation de salaire l’année suivante. Tel n’est pas le signal que nous souhaitons envoyer.

Vous avez parfaitement raison, monsieur Le Fur, l’année dernière, c’était possible. Néanmoins, à ce jour et sous bénéfice d’inventaire, l’avis du Gouvernement est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Christophe, que je remercie d’être bref.

M. Paul Christophe. Le groupe UDI, Agir et indépendants soutient l’amendement de Mme El Haïry, sous-amendé par le Gouvernement. Il aurait été dommage de priver les dizaines de milliers de salariés des petites associations de cette prime éventuelle.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Je souhaiterais des explications sur l’impact du sous-amendement du Gouvernement. En effet, un sous-amendement a vocation à préciser et non à élargir un amendement. Les fondations sont-elles visées ? Plus généralement, qui est concerné ? Comment ?

Il est difficile de savoir sur quoi nous votons lorsque les propositions de modification nous sont soumises au dernier moment.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. On ne peut que regretter que ce dispositif, si critiquable soit-il – et nous l’avons critiqué –, n’apporte une solution que pour un quart des salariés, et pas pour les trois quarts restant.

La proposition sur la table tend à élargir le périmètre. Pour que la représentation nationale soit pleinement éclairée, elle mérite de connaître le manque à gagner qui résulterait de cette mesure.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. L’article 7 s’intitule : « Reconduction du versement d’une prime exceptionnelle exonérée de contributions et de cotisations sociales ». Notre volonté, lors de son examen en commission, a été d’aller le plus loin possible, car, en la matière, les Français doivent être gagnants. À cet égard, nous avons eu la sagesse et l’intelligence d’inclure les personnes salariées par des associations, car nous croyons à l’économie sociale et solidaire.

M. Le Fur propose simplement de reconduire cette prime pour les salariés employés par des particuliers, qui en ont déjà bénéficié l’an dernier : il n’y a rien de neuf ! Or, si l’avis du Gouvernement est suivi, ces derniers seront pénalisés, ce qui serait inacceptable. Aussi, j’invite l’Assemblée à prendre toute la liberté requise s’agissant de cet avis et à valider l’excellent sous-amendement défendu par Marc Le Fur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Nous abordons ici un sujet majeur relatif à l’égalité de tous les Français, quels qu’ils soient, y compris les salariés modestes, les assistantes maternelles ou les employés au service des personnes âgées.

M. Marc Le Fur. Des gens qui rendent bien des services !

M. Jean-Pierre Door. Cette prime, comme l’an dernier, doit absolument pouvoir être donnée à tous les Français sans distinction, car, dans le cas contraire, le résultat serait catastrophique pour leur moral. Aussi faut-il aller beaucoup plus loin que ce que le texte propose et soutenir le sous-amendement de M. Le Fur.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Le groupe La France insoumise ne soutient pas ce dispositif, car il considère que ne pas avoir à payer les cotisations sociales revient à donner d’une main ce que l’on reprend de l’autre, car ce sont autant de services publics dont les bénéficiaires de la prime ne pourront jouir en contrepartie.

Toutefois, étant donné que nous ne parvenons pas à freiner votre ardeur à prolonger tête baissée ce dispositif, nous ne voyons pas pourquoi tous les Français ne pourraient pas en bénéficier, au nom de la devise nationale « Liberté, égalité, fraternité », qui impose que, lorsqu’on dit oui à l’un, il faut dire oui à l’autre. Nous voterons donc en faveur de ces amendements, tout en rappelant que ce dispositif ne nous plaît pas.

Vous constaterez également, madame la secrétaire d’État, que nous sommes d’accord : le sous-amendement de M. Le Fur comporte en effet des conséquences, lesquelles justifient notre demande de faire figurer cette prime sur les fiches de paie.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je ferai pour ma part – sans connaître la nature du vote de mes collègues du groupe Socialistes et apparentés – le choix de l’abstention sur ces amendements. Car, si je souscris à l’idée de respecter le principe d’égalité, je reste dubitatif quant à l’effet de la mesure sur les salaires – il semble que cette dernière ait engendré un effet de substitution d’au moins 80 % – et extrêmement réservé sur le principe de la désocialisation. Aussi, l’un dans l’autre, cela me conduit à m’abstenir.

(Le sous-amendement no 2063 est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement no 2064.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        105

        Nombre de suffrages exprimés                98

        Majorité absolue                        50

                Pour l’adoption                37

                Contre                61

(Le sous-amendement no 2064 n’est pas adopté.)

M. Thibault Bazin. Quel sectarisme !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 701 et 1340, sous-amendés.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        109

        Nombre de suffrages exprimés                98

        Majorité absolue                        50

                Pour l’adoption                88

                Contre                10

(Les amendements identiques nos 701 et 1340, sous-amendés, sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 576.

M. Marc Le Fur. Je ne sais pas si chacun mesure la portée du vote auquel il vient de procéder s’agissant du sous-amendement no 2064 que j’ai eu l’honneur de vous présenter. Il concerne des personnes qui se battent depuis des années pour que leur métier soit reconnu. Or, qu’il s’agisse des personnels travaillant au domicile des familles ou des assistantes maternelles, vous leur expliquez qu’ils n’exercent pas un véritable métier. Alors que tous les salariés d’associations pourront bénéficier de cette prime – ce qui est une bonne chose –, à l’instar de salariés des entreprises – ce qui est également une bonne chose –, vous montrez du doigt des catégories entières de la population. Je vous invite donc, mes chers collègues, à la réflexion, car, en agissant de la sorte, vous marginalisez un public qui ne demande que la reconnaissance de ces métiers.

Vous soutenez également que nous devons nous placer aux côtés des personnes en difficulté. Or vous ne vous appliquez pas cette recommandation à vous-mêmes. De même, vous nous invitez à soutenir les familles, alors que vous oubliez les assistantes maternelles qui jouent un rôle moteur à leurs côtés. Enfin, vous expliquerez à vos collaborateurs que vous leur interdisez l’accès à une prime à laquelle ils pouvaient prétendre l’an dernier. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Xavier Roseren. Nul besoin de défiscaliser pour leur verser une prime !

Mme la présidente. Veuillez, chers collègues, laisser parler M. Le Fur.

M. Marc Le Fur. Quoi qu’il en soit, l’amendement no 576 que je défends consiste à rendre le dispositif reconductible au-delà de cette année. Dès lors que l’on considère qu’il s’agit d’une bonne mesure, celle-ci doit pouvoir être prolongée, sachant que, d’une loi de finance à l’autre, il sera toujours possible de la supprimer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je vous redis, monsieur Le Fur, qu’un sous-amendement aussi important que celui que vous avez défendu nécessite de plus amples débats – et non pas des « conversations », pour reprendre votre terme – que les deux minutes de suspension de séance que nous avons eues.

Vous n’avez pas déposé ce sous-amendement lors de l’examen du projet de loi en commission, au cours duquel nous avons largement débattu de cette prime exceptionnelle, et nous aurons encore l’occasion d’en discuter au Sénat et lors de la deuxième lecture. Aussi, veuillez ne pas utiliser nos débats dans cet hémicycle pour nous faire un procès d’intention sur un désintérêt que nous porterions à une catégorie de la population nécessitant autant d’aide que les autres, sinon plus s’agissant des assistantes maternelles auxquelles vous faisiez allusion.

Personne, à aucun moment, ne vise à stigmatiser un quelconque public : nous œuvrons pour le pouvoir d’achat de l’ensemble de la population.

Un député du groupe LR. Non, vous ne les traitez pas comme les autres !

M. Olivier Véran, rapporteur général. La suppression de la taxe d’habitation concerne les assistantes maternelles, tout comme la baisse des impôts de 5 milliards d’euros prévue par le PLF, la réduction des cotisations ou la réduction de la contribution sociale généralisée – CSG. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je vous remercie donc de ne pas nous faire de mauvais procès : nous aurons l’occasion de poursuivre la réflexion sur la prime.

Quant à l’opportunité de pérenniser ce dispositif dès à présent, cela nécessiterait de changer son intitulé : la prime ne serait plus « exceptionnelle », mais deviendrait annuelle. Mais, dans la mesure où ce n’est pas l’objectif poursuivi par le projet de loi de financement de la sécurité sociale, j’émettrai un avis défavorable à votre proposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il est également défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Je ne peux entendre, monsieur le rapporteur général, le deux poids deux mesures que vous nous imposez. Ce Gouvernement passe son temps à déposer des amendements et des sous-amendements n’ayant pas été préalablement examinés en commission. Ainsi, des dispositifs financiers extrêmement lourds, s’agissant non seulement de la loi de finances et du budget de la sécurité sociale, mais plus généralement de l’ensemble des textes déposés, ne sont étudiés par absolument personne avant leur discussion en séance publique. Vous ne pouvez donc pas utiliser cet argument selon lequel notre sous-amendement n’a pu recevoir un avis favorable parce qu’il n’a pas été soumis au filtre de la commission. Le Gouvernement s’est fait le spécialiste de cette pratique, ainsi que, d’ailleurs, des deuxièmes délibérations. Dès qu’un vote de l’Assemblée nationale n’est pas conforme à sa volonté, à celle du ministre ou du rapporteur, une deuxième délibération est annoncée, sans préavis pour les députés. Ce mépris du Parlement et du travail des députés, fussent-ils de l’opposition, ça suffit !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. M. Le Fur pose une très bonne question…

M. Philippe Gosselin. Comme souvent !

M. Pierre Dharréville. …et je vous donne rendez-vous l’année prochaine, lorsque vous nous proposerez sans doute une reconduction du dispositif alors que nous n’aurons pas eu de véritable débat de fond sur la possibilité de l’installer dans la durée et donc de modifier durablement la structure de la rémunération. Nous voyons bien que cette prime tend à s’installer comme un mode de rémunération pérenne.

(L’amendement no 576 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 960 et 1037, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de deux amendements, nos 961 et 962, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour les soutenir.

M. Pierre Dharréville. Je ne prévoyais pas, madame la présidente, de procéder ainsi. Les services de la séance – je ne leur en veux pas – ont classé ces amendements dans le désordre : il aurait en effet fallu commencer par examiner l’amendement no 960 qui vise à  resocialiser cette prime. Or nous allons d’abord examiner les deux amendements de repli, qui visent à vérifier jusqu’où le Gouvernement est prêt à aller dans la resocialisation de cette prime.

L’amendement no 961 propose en effet de couper la poire en deux – de faire moitié anchois, moitié fromage, comme le proposent les pizzerias à Marseille – en ne resocialisant la prime qu’à hauteur, modeste, de 50 %. Je mesure le désaccord assez frontal existant sur ce sujet au sein de l’hémicycle et ma proposition permettrait d’atteindre un juste milieu. Les cotisations résultant de cette rémunération par une prime n’étant ainsi pas complètement supprimées, nous enverrions le signal d’un retour à la normale par rapport à l’année précédente et affirmerions qu’il est important qu’elle contribue aussi à financer les droits sociaux, et ce sans annuler son effet incitatif. Cette proposition me paraissant pouvoir susciter l’unanimité de l’hémicycle, je la défends donc en premier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je me permettrai une réponse à la marseillaise pour M. Dharréville, qui nous parlait de pizzas. Vous proposez de réduire l’impact de la prime en restaurant une part de cotisations plus ou moins importante : 10, 50 ou 90 %. Je vous répondrai donc qu’à force d’ajouter de l’eau au pastis on en perd le goût, la saveur et l’appétence pour la sieste. Aussi mon avis sera évidemment défavorable.

M. Pierre Dharréville. Il n’y a pas beaucoup d’eau dans votre pastis !

(Les amendements nos 961 et 962, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 960 et 1037.

L’amendement no 960 de M. Pierre Dharréville a été défendu.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement no 1037.

Mme Gisèle Biémouret. Nous demandons la resocialisation de la prime exceptionnelle pour éviter d’amputer le budget de la sécurité sociale. Lorsque, en raison d’une grave maladie, des salariés sont absents pendant plusieurs mois, ils perdent le bénéfice des primes en question. En substituant toujours plus des primes aux augmentations de salaire, on crée de grandes difficultés à beaucoup de Français.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 960 et 1037, repoussés par la commission et le Gouvernement.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        84

        Nombre de suffrages exprimés                84

        Majorité absolue                        43

                Pour l’adoption                14

                Contre                70

(Les amendements identiques nos 960 et 1037 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 966.

M. Christophe Naegelen. Il vise à exprimer l’attachement de notre groupe à la valeur symbolique de la feuille de paie, laquelle marque la reconnaissance du labeur accompli. Nous souhaitons donc que le montant de la prime d’activité perçue soit inscrit sur le bulletin de paie, selon des conditions fixées par décret. Il est important qu’en recevant sa fiche de paie le salarié puisse identifier la prime reçue.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je ne sais pas si vous visiez la prime d’activité ou la prime exceptionnelle ; l’article concerne la prime exceptionnelle, mais le texte de votre amendement évoque la prime d’activité.

M. Christophe Naegelen. La prime exceptionnelle.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Quelle que soit la prime considérée, son montant ne peut pas apparaître sur la fiche de paie, quand bien même je partage l’intention qui a guidé la rédaction de votre amendement. Je suis d’accord avec vous, et le fait d’avoir conditionné le versement d’une prime exceptionnelle à l’existence d’un plan d’intéressement montre que l’objectif est de mieux répartir la richesse et de récompenser le travail à sa juste valeur. Tel est l’esprit de l’article. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vais compléter les propos de M. le rapporteur général, et peut-être les corriger légèrement, s’il le permet. Le code du travail prévoit, monsieur le député, que le bulletin de paie indique la totalité de la rémunération perçue par les salariés. Cela comprend le salaire, les heures supplémentaires le cas échéant, et la prime exceptionnelle – pas la prime d’activité. La prime est inscrite sur le bulletin de paie, votre amendement est donc satisfait.

Je suppose que vous souhaitez qu’elle soit plus visible ; je ne suis pas certain que ce soit nécessaire. Le bulletin de paie est déjà complexe ; les salariés voient apparaître beaucoup d’exonérations et exemptions – des ministres ont d’ailleurs laissé leur nom à certaines mentions y figurant. La ministre du travail et moi-même avons pris en commun un arrêté pour le simplifier lors de la mise en place du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu : désormais, les salariés voient apparaître le salaire net et, lorsqu’ils sont redevables de l’impôt sur le revenu, le salaire net, net après impôt. En cas de défiscalisation ou de désocialisation, une mention signale que tel montant n’est pas pris en compte dans le calcul de l’impôt sur le revenu.

Votre amendement est donc satisfait ; la prime est indiquée sur les bulletins de salaire des Français, il n’est pas nécessaire d’adopter une norme qui oblige à l’inscrire en gros caractères. Demande de retrait.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Nous aurions aimé que cette prime soit annuelle, et non exceptionnelle ; son caractère exceptionnel la rend d’autant plus visible. J’ai bien compris l’argumentaire, nous retirons l’amendement.

(L’amendement no 966 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 1138.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous avons déjà examiné cela !

M. Stéphane Viry. Comme vous l’avez compris, le groupe Les Républicains estime qu’aucun salarié ne doit être exclu de ces mesures en faveur du pouvoir d’achat. Nous l’avons dit lors de la discussion sur l’article 7 : l’existence d’un plan d’intéressement peut apparaître comme une condition trop contraignante à certaines petites entreprises.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous avons déjà eu ce débat.

M. Stéphane Viry. Nous vous proposons donc de dispenser les entreprises de moins de onze salariés de remplir cette obligation pour verser la prime exceptionnelle.

(L’amendement no 1138, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Après l’article 7

Mme la présidente. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 461.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Celui-là aussi, nous l’avons déjà examiné !

M. Maxime Minot. Cet amendement proposé par Olivier Dassault, député de l’Oise, reprend les mesures contenues dans la proposition de loi no 283 qu’il avait déposée le 17 octobre 2017.

Il s’agit d’offrir, aux employeurs qui le souhaitent, la possibilité d’encourager et de récompenser le travail des salariés par une prime de 1 000 euros par an au maximum, laquelle ne serait ni chargée ni fiscalisée, pour aucune des deux parties. En 2019, cette prime a été versée aux salariés par 408 000 entreprises : un véritable succès. Malheureusement, ce texte conditionne son renouvellement à l’existence d’un plan d’intéressement.

Inciter les entreprises à favoriser un tel dispositif est une bonne initiative, mais il ne doit pas être adossé à d’autres mesures encourageant le pouvoir d’achat. Le Gouvernement construit une usine à gaz qui ne fera que des déçus, du côté des salariés comme de celui des chefs d’entreprise, et conduira donc au renoncement. Pour ces raisons, je vous invite à adopter l’amendement d’Olivier Dassault.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous avons largement débattu ce point lors de l’examen de l’article 7 ; l’avis reste défavorable.

(L’amendement no 461, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 8

Mme la présidente. La parole est à Mme Josiane Corneloup.

Mme Josiane Corneloup. À partir de 2021, dans certains secteurs d’activité, les employeurs d’au moins onze salariés se verront appliquer un mécanisme de bonus-malus sur leurs cotisations patronales d’assurance chômage. Il s’agit de faire varier le taux de contribution à l’assurance chômage à la hausse ou à la baisse, en fonction du taux de séparation de l’entreprise, c’est-à-dire du nombre de fins de contrats de travail donnant lieu à inscription à Pôle emploi, hors des missions, par rapport au taux de séparation de référence du secteur d’activité.

Ce taux de séparation sera donc comparé au taux des autres employeurs du secteur, afin de déterminer si le taux de la contribution d’assurance chômage doit être réduit – bonus – ou augmenté – malus.

L’été dernier, les hôteliers ont alerté sur le risque de confusion entre les contrats courts et les extras. Il ne faudrait pas que certaines entreprises dont l’activité nécessite de recourir à des extras – et non des contrats courts –, soient pénalisées par ce dispositif.

Un dispositif de bonus-malus sur les cotisations chômage peut avoir un effet positif sur le comportement des entreprises, mais nous devons veiller à ne pas pénaliser celles qui, en raison de leur activité même, n’ont pas d’autre choix que de recourir à des CDD.

En outre, le bonus ne doit pas conduire à accorder des récompenses excessives à des entreprises qui se bornent à respecter la loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Nous considérons que cet article pose un problème, dans la mesure où il prévoit que les cotisations patronales seront ajustées en fonction du nombre de contrats conclus, afin d’encourager les entreprises à recourir à des contrats plus longs. Comme vous le savez, la situation en France est dramatique : 87 % des embauches se font en CDD, et pour un tiers d’entre elles le contrat est d’une journée ou moins : le marché du travail connaît une précarisation extrême.

Nous ne croyons pas du tout que la méthode des bonus-malus constitue une solution. Bien sûr, nous partageons l’opinion que la fin de la norme du CDD est un énorme problème. Cependant, les bonus accordés aux entreprises vont peser sur l’assurance chômage. De plus, ils laissent entendre que les cotisations sont des sanctions, dont les entreprises pourraient être exonérées. Cette conception de la solidarité nationale est discutable, surtout au moment d’une réforme de l’assurance chômage qui aura des conséquences négatives pour 40 % des demandeurs d’emploi.

En outre, nous en avons souvent discuté, il y a un problème d’équilibre entre incitation et obligation. Soit nous laissons les entreprises décider d’elles-mêmes si elles vont payer ou non, en espérant qu’elles seront vertueuses et amélioreront leurs pratiques, soit nous décidons en tant que législateur de poser un acte de loi, signifiant que la loi doit être respectée et que, si elle ne l’est pas, des sanctions s’appliquent.

Dans aucun autre domaine, nous n’agissons selon cette logique ; nous donnons souvent l’exemple du code de la route : quand un conducteur qui a respecté les limites de vitesse est arrêté, lui donne-t-on cent euros ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Ce serait bien !

Mme Mathilde Panot. Ce serait absurde ! Le respect de la loi ne doit pas être bonifié ; à l’inverse, des sanctions claires doivent exister pour éviter de construire une usine à gaz, comme vous êtes en train de le faire.

Sans sanctions, la loi que nous faisons n’est qu’un morceau de papier ; or, avec ce texte, vous laissez les entreprises décider si elles veulent s’y conformer, d’autant que le taux d’exonération sera fixé par arrêté.

Mme la présidente. L’amendement no 1848 du rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement no 1848, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement no 1648 rectifié du Gouvernement est défendu.

(L’amendement no 1648 rectifié, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Les amendements nos 1850 et 1857 de M. le rapporteur général, sont rédactionnels.

(Les amendements nos 1850 et 1857, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 1038.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il propose d’instituer un plafond, fixé par décret, afin d’éviter les effets de bord de la réforme « bonus-malus » que vous proposez. Nous y sommes défavorables, et nous souhaiterions à tout le moins l’encadrer davantage : nous dénombrons actuellement 400 entreprises en France dont le comportement vertueux supposerait que, grâce à ce dispositif, la sécurité sociale devienne leur débitrice – ce que nous jugeons contestable. S’il faut saluer les entreprises qui vont au-delà de leurs obligations légales, nous devons considérer que celles qui les respectent agissent normalement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Ma réponse concerne également les amendements à l’article 8 dont l’examen va suivre.

L’article 8 vise à limiter l’abus de contrats courts par les entreprises : non seulement ceux-ci ont des conséquences néfastes sur les salariés, mais ils grèvent l’assurance chômage de 1,7 milliard d’euros chaque année. Le Gouvernement a donc adopté un dispositif de modulation, de façon à inciter les entreprises à avoir un comportement vertueux, tout en pénalisant celles qui agissent à l’inverse.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Nous avions bien compris.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Les plus vertueuses pourront donc profiter d’une diminution des cotisations d’assurance chômage, afin qu’elles ne pâtissent pas d’une concurrence déloyale ; par effet miroir, les entreprises abusant des contrats courts verront leur contribution augmenter.

Si une même entreprise bénéficie à plein des allégements généraux, qu’elle est parfaitement vertueuse et qu’elle emploie des salariés rémunérés au niveau du SMIC, elle ne paye quasiment plus de cotisations : elle pourrait alors profiter d’une rémunération supérieure à l’ensemble de ce qu’elle doit. Tel est l’objet de votre amendement, qui pose la question de savoir si c’est souhaitable.

D’une part, le dispositif est déjà touffu et complexe à instaurer ; ajouter une complication ne serait pas de nature à inciter les entreprises à agir vertueusement. D’autre part, l’adoption d’un plafonnement serait injuste à l’égard des entreprises qui participent à lutter contre la précarisation des travailleurs. Pour ces raisons, l’avis est défavorable.

(L’amendement no 1038, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 549 et 951.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 549.

Mme Caroline Fiat. Si, en France, la majorité des entreprises sont vertueuses, certaines le sont moins, voire ne le sont pas du tout. Les lois que nous votons doivent, par principe, être respectées. Dès lors qu’abuser des contrats courts est hors la loi, on peut imposer un malus aux entreprises qui les multiplient. Si vous allez dans cette voie, nous sommes prêts à vous suivre.

Mais, en octroyant un bonus à celles qui ne font qu’observer la loi, vous ouvrez la boîte de Pandore. En vertu de votre logique, pourquoi ne pas attribuer un bonus à un automobiliste qui ne se sera vu infliger aucun procès-verbal pendant un an ? Il n’y a en effet aucune raison pour qu’un conducteur qui respecte les limitations de vitesse ne reçoive aucune gratification, alors qu’un patron qui s’en tient à la lettre de la loi en recevra une.

Répétons-le : nous comprenons qu’on impose un malus à ceux qui s’affranchissent des lois, mais où va-t-on si l’on accorde un bonus à ceux qui les respectent ? (Mme Mathilde Panot applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 951.

M. Alain Bruneel. Aux termes de l’article 8, la réduction générale de cotisations sociales que perçoit un employeur sur les salaires inférieurs à 1,6 SMIC s’appliquera sans prise en compte de l’effet du bonus-malus sur la cotisation patronale chômage instauré dans le cadre de la réforme de l’assurance chômage.

Si l’instauration d’un malus est justifiée pour sanctionner les employeurs qui licencient massivement ou recourent excessivement à l’emploi précaire, notamment aux CDD, le versement d’un bonus n’a pas de fondement : il récompenserait un employeur qui se contente d’appliquer le droit du travail ou de respecter des règles de bonne gestion du personnel. Nous proposons donc de conserver seulement le malus sur la cotisation chômage pour sanctionner les employeurs défaillants.

Je profite de l’occasion pour rappeler que la Cour des comptes a regretté, dans son rapport, que deux ministères ne paient pas leurs cotisations sociales.

(Les amendements identiques nos 549 et 951, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 8, amendé, est adopté.)

Après l’article 8

Mme la présidente. L’amendement no 622 de M. Pierre Dharréville est défendu.

(L’amendement no 622, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement no 1528 du Gouvernement est défendu.

(L’amendement no 1528, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de neuf amendements, nos 130, 152, 168, 439, 911, 991, 993, 1747 et 1795 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 152, 168, 439, 911, 991, 993 et 1747 sont identiques.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 130.

M. Julien Dive. Avec votre permission, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement no 168, qui vise le même objectif que l’amendement no 130, mais qui est rédigé de manière différente.

L’an dernier, lors de l’examen du précédent PLFSS, nous avons déjà évoqué le cas des travailleurs saisonniers, auxquels recourent beaucoup d’agriculteurs, notamment les viticulteurs, pendant les vendanges. On embauche également des saisonniers pour la récolte du houblon ou de la betterave – dont M. le ministre sait qu’elle a lieu en ce moment dans les Hauts-de-France – ou la cueillette des fruits dans les vergers. En tout, 900 000 contrats de ce type sont signés chaque année.

L’an dernier, le Gouvernement est revenu sur le dispositif TODE – travailleurs occasionnels, demandeurs d’emploi –, très intéressant en termes de charges et réservé à la filière agricole. Nous proposons de supprimer la date limite de 2021, qui avait été retenue alors.

Il importe d’accompagner une filière en grande difficulté, ce qui a été rappelé hier lors de la séance de questions au Gouvernement et ce que nous répétons depuis plusieurs mois. La suppression d’un allégement de charges de quelque 200 euros par saisonnier et par mois se traduirait pour les agriculteurs par une économie de 170 millions d’euros. L’enjeu de la mesure est donc considérable.

M. Gilles Lurton. Très bien !

Mme la présidente. L’amendement no 152 de M. Vincent Descoeur est défendu.

M. Julien Dive a déjà défendu l’amendement no 168.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 439.

M. Gilles Lurton. Le dispositif TODE – réduisant le montant des charges salariales versées par les employeurs agricoles – a été créé, alors que M. Le Maire était déjà ministre, pour protéger les agriculteurs d’une concurrence étrangère déloyale et, plus globalement, pour réduire le coût des charges salariales dans l’agriculture.

L’an dernier, nos débats sur ce sujet avaient été houleux. Nous étions parvenus à maintenir le dispositif à une voix près, bien que le plafond ait été abaissé de 1,25 à 1,2 SMIC. Cette année, nous vous proposons de revenir au plafond de 1,25 SMIC qui s’appliquait avant le vote de l’an dernier.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 911.

M. Fabrice Brun. La question de l’exonération des cotisations sociales pour les travailleurs agricoles occasionnels ou saisonniers avait fortement animé nos débats de l’an dernier et, comme sur le sujet des chambres d’agriculture, opposition et majorité s’étaient retrouvées pour sauvegarder – à une voix près – le dispositif TODE, jusqu’à un plafond de 1,2 SMIC, contre 1,25 précédemment et en retenant pour date butoir le 1er janvier 2021.

Par ces amendements, nous proposons de pérenniser la mesure tout en revenant au plafond de 1,25 SMIC. Cette disposition est essentielle pour préserver l’emploi dans l’agriculture et assurer la compétitivité des filières à forte intensité de main-d’œuvre : viticulture, arboriculture, horticulture, maraîchage… Elle est également capitale pour notre économie. En vingt ans, les exportations de fruits et légumes français ont baissé de 50 %, au bénéfice de l’Allemagne et de l’Espagne. Les raisons de ce recul ou de cet échec sont l’inflation normative et les distorsions de concurrence sur le coût du travail.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 991.

Mme Jeanine Dubié. L’amendement vise à proroger au-delà de la date butoir du 1er janvier 2021 le dispositif d’exonération des charges relatif aux travailleurs saisonniers dit « TODE » et à améliorer son efficacité en portant le plafond de l’exonération à 1,25 SMIC. Si nous insistons tant sur cette mesure, c’est parce que l’arboriculture, le maraîchage, l’horticulture et la viticulture exigent beaucoup de main-d’œuvre. Elles donnent du travail à nos concitoyens dans un contexte de dumping social européen. Nos concurrents sont en effet à nos frontières : il s’agit de l’Espagne, de l’Italie et de l’Allemagne.

L’an dernier, nous étions parvenus à un compromis. Nous souhaitons aller plus loin en prolongeant le dispositif au-delà de la date prévue et en augmentant sa portée financière.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 993.

M. Paul Christophe. L’amendement vise à résoudre les problèmes que créent les distorsions de concurrence au sein de l’Union européenne.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 1747.

M. Bernard Perrut. L’amendement s’inscrit dans la continuité du débat que nous avions engagé l’an dernier, et que nous avons poursuivi lundi soir en demandant qu’on donne davantage de moyens aux chambres d’agriculture. Nous souhaitons que l’on prenne en considération les agriculteurs, notamment les viticulteurs, qui, cette année, ont eu du mal à obtenir une récolte satisfaisante, et que l’on soutienne l’emploi dans la filière.

L’an dernier, nos débats sur le sujet avaient été passionnés. L’exonération des cotisations sociales vise à conforter les agriculteurs dans leur mission difficile face au marché européen et mondial. La pérennisation du dispositif et le relèvement du plafond seraient des mesures de bon sens, qui enverraient un signe fort à tous les agriculteurs français, qu’ils se consacrent à la viticulture, à l’arboriculture, au maraîchage, à l’horticulture, aux pépinières viticoles, aux semences ou encore à la polyculture. En réduisant les charges sur 900 000 contrats, nous donnerions un coup de pouce à un secteur important de l’économie. L’Assemblée ferait preuve de sagesse en votant les amendements.  

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 152, 168, 439, 911, 991, 993 et 1747, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

L’amendement no 1795 rectifié de M. Julien Dive est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous abordons, sur des catégories également importantes mais assez variées, un débat qui nous mobilisera probablement pendant quelques heures.

Le dispositif TODE relatif au milieu agricole avait animé l’an dernier les bancs de l’hémicycle. M. Lurton a rappelé que la mesure d’équilibre retenue alors avait été adoptée à une courte majorité.

Le dispositif en vigueur, qui permet de conserver un régime de cotisation spécifique, a été bien accepté. Certains proposent de le changer alors même qu’il a été adopté l’an dernier et qu’il s’appliquera encore toute l’année prochaine. C’est suffisant pour que j’émette un avis défavorable.  

Je rappelle en outre qu’en 2020 les employeurs agricoles bénéficieront d’un alignement de l’assiette sur les allégements généraux – alignement plus favorable aux filières agricoles que le dispositif TODE, puisqu’il permet une exonération totale sur les cotisations inférieures à 1,2 SMIC, ainsi que la baisse des cotisations maladie et famille. Dès le 1er janvier 2019, les exploitants agricoles ont été exonérés de dix points de cotisation, preuve que le Gouvernement et la majorité ont été très sensibles à la question agricole, ce qui est normal.

Nous rouvrirons le débat l’an prochain, puisque nous arriverons à l’échéance de 2021. Dans cette attente, j’émets, comme je l’ai indiqué, un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Lavergne.

M. Pascal Lavergne. Le dispositif TODE est très apprécié des agriculteurs, des viticulteurs et de tous ceux qui emploient de la main-d’œuvre saisonnière. J’entends les arguments du rapporteur, mais l’agriculture, qui doit relever des défis, ne pourra pas le faire seule. La transition agroécologique accentuera le recours à la main-d’œuvre. La suppression de produits phytopharmaceutiques augmentera la pratique et conduira à embaucher dans les champs, les parcelles, les vignes et les vergers, du personnel saisonnier. Il est essentiel que la société dans son ensemble reconnaisse, grâce à des dispositifs particuliers, la nécessité d’alléger les charges salariales dans l’agriculture, qui offre aujourd’hui à tous nos concitoyens des produits à un coût abordable.

(L’amendement no 130 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 152, 168, 439, 911, 991, 993 et 1747.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        93

        Nombre de suffrages exprimés                91

        Majorité absolue                        46

                Pour l’adoption                36

                Contre                55

(Les amendements identiques nos 152, 168, 439, 911, 991, 993 et 1747 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 1795 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 48, 937 et 1151, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 937 et 1151 sont identiques.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 48.

M. Fabrice Brun. Dans un contexte démographique tendu à l’échelle nationale, la question de la présence médicale nous préoccupe tous. Si les zones rurales sont particulièrement concernées par le manque de médecins généralistes et spécialistes, elles ne sont pas les seules, le problème apparaissant aussi dans certains quartiers et certaines petites villes. L’amendement vise à instaurer des zones franches médicales, afin de renforcer l’attractivité de ces territoires. Cela permettrait d’aller au bout de la logique d’incitation.

Ma proposition cache une question : combien de temps notre système de santé pourra-t-il tenir sans régulation de l’installation des médecins ?

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 937.

M. Francis Vercamer. Il vise à lutter contre les déserts médicaux. Comme vous le savez, si les professions paramédicales sont contraintes par les ARS – agences régionales de santé – à s’installer dans ces zones, ce n’est pas le cas pour les médecins.

Des politiques incitatives existent déjà, mais les aides à l’installation nous semblent insuffisantes pour régler le problème de la désertification médicale. L’amendement vise à créer des zones franches, qui permettraient d’encourager l’installation des médecins dans des zones données, grâce à une exonération de charges sociales d’une durée définie par décret.

La question des zones franches, importante, a été abordée par le Premier ministre lui-même. D’après une dépêche de France Info du 23 avril, il souhaitait la voir traitée dans une loi sur la santé. Dans ces conditions, nous pourrions nous accorder sur ce dispositif, madame la ministre – à supposer que M. Darmanin y soit aussi favorable ?

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 1151.

M. Stéphane Viry. Je compléterai brièvement les propos de mon collègue – nos amendements ont la même finalité. Nous cherchons encore et toujours des solutions à l’insuffisance des offres de services médicaux dans certaines zones. Le mécanisme d’exonération que nous proposons est incitatif. Les périmètres géographiques concernés seraient déterminés par les ARS, et s’inscriraient ainsi dans une logique d’aménagement du territoire et de renforcement de l’offre de services.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous débattrons de ces questions lors de l’examen de l’article 36 du projet de loi, qui concerne l’installation des médecins dans les déserts médicaux. Il y est notamment proposé d’exonérer de cotisations pendant deux ans les médecins qui s’installent dans les zones définies comme sous-denses. Les dispositifs prévus à cet article permettraient de renforcer et d’actualiser les dispositifs actuels visant à faciliter l’installation de médecins.

Votre proposition donne un trop grand poids au pouvoir réglementaire. Si elle était adoptée, il ne serait plus possible aux députés de débattre du choix des zones où des exonérations de cotisation doivent être mises en place.

Le dispositif qui a été préféré au vôtre dans le projet de loi renforce les dispositifs d’accès aux soins et d’offre de soins. La majorité et la ministre de la santé sont pleinement mobilisées par la question cruciale de l’installation et de l’implantation dans la durée de médecins, d’autant que le problème concerne des territoires de plus en plus nombreux.

Je vous suggère de retirer votre amendement. Son application accorderait une part trop importante au pouvoir réglementaire. Nous devons garder la possibilité de débattre de ces questions au Parlement.

(L’amendement no 48, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 937 et 1151, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 47, 1003 et 888, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 47 et 1003 sont identiques.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 47.

M. Fabrice Brun. Madame la ministre, je vous avais posé une question simple : combien de temps notre système de santé pourra-t-il tenir sans régulation de l’installation des médecins ? J’aimerais avoir une réponse de votre part sur un sujet important pour nos concitoyens.

Cet amendement, que Thibault Bazin et moi avions déjà défendu l’an dernier, vise à augmenter les bénéfices liés au cumul emploi-retraite pour les médecins travaillant dans les zones sous-dotées. Monsieur le rapporteur général, l’an dernier, vous nous aviez donné rendez-vous à l’examen du PLFSS pour 2020. Nous y sommes. Vous demandiez également au Gouvernement de fournir « des éléments factuels, chiffrés, concrets ». Madame la ministre, qu’en est-il ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 1003.

Mme Émilie Bonnivard. Il est identique au précédent. L’objectif de l’amendement est d’augmenter les bénéfices liés au cumul emploi-retraite pour les médecins travaillant dans les zones sous-dotées. Il s’agit de renforcer les incitations à continuer à exercer pour ceux qui sont en âge de prendre leur retraite. En Savoie, notamment dans la vallée de Maurienne, où se trouve ma circonscription, au cours des dix prochaines années, treize médecins sur vingt-sept pourraient partir à la retraite, puisqu’ils auront atteint 61 ans.

Vous avez fait supprimer le numerus clausus. Des exonérations de cotisation pour certaines installations de médecins sont prévues dans le PLFSS. Simplement, les effets de ces mesures n’apparaîtront pas avant un, deux ou trois ans. Le dispositif proposé, qui s’appuie sur les médecins actuellement en exercice, serait utile, en attendant.

Mme la présidente. L’amendement no 888 de Mme Annie Genevard est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Monsieur Brun, j’ai une bonne nouvelle : le rendez-vous qui vous avait été donné, c’est aujourd’hui. L’heure du bilan est venue. Le plafond d’exonération pour les médecins retraités ayant repris ou poursuivant une activité a été élevé à 80 000 euros. Lors de notre conversation de l’an dernier, il était à 40 000 euros. Ainsi, les revenus mensuels d’activité des médecins concernés peuvent s’élever jusqu’à 7 000 euros, sans compter la retraite qu’ils perçoivent. Les questions de rémunération ont perdu en acuité pour les médecins retraités dont nous souhaitons favoriser l’activité dans les zones sous-denses. Les questions d’aménagement du territoire doivent par contre être examinées.

Madame la ministre vous répondra sur l’opportunité de mesures coercitives, dont nous débattons tous les ans depuis 15 ans. Si nous n’en avons pas instauré, c’est parce que nous savons depuis le début que ce type de mesure ne fonctionne pas.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Avis défavorable.

Nous avons déjà débattu de cette question à de multiples reprises, lors de l’examen des deux précédents PLFSS, de la proposition de loi pour des mesures d’urgence contre la désertification médicale déposée par les députés du groupe Socialistes, et du projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé, en juillet.

M. Fabrice Brun. Nous continuerons à poser la question, parce que c’est la première préoccupation de nos concitoyens !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je ne reprendrai pas tout l’argumentaire. En tout cas, lorsque la démographie est en berne, les mesures coercitives sont contre-productives. Gardez ce seul chiffre en tête : à l’issue de leurs études de médecine, seuls 5 % des médecins souhaitent exercer à titre libéral.

M. Fabrice Brun. Vous devriez vous demander pourquoi !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Si l’on tente de passer par la coercition, nous savons qu’ils se détourneront de la médecine générale libérale. Ils préféreront une des multiples offres d’emploi qui leur permettront d’échapper aux mesures coercitives.

Pour cette raison, nous avons adopté un plan d’accès aux soins, « ma santé 2022 », qui inclut de nombreuses mesures incitatives, lesquelles tiennent compte des aspirations des professionnels à travailler en groupe, de manière coordonnée au sein d’un territoire. Une dynamique est apparue. Les maisons de santé affichent une croissance de 37 % en un an. Depuis l’adoption de la loi, quelque 200 projets de CPTS – communautés professionnelles territoriales de santé – ont émergé.

M. Jérôme Nury. Ces structures sont vides !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Ne désespérons pas les médecins avec des mesures coercitives qui n’auront pas d’autres effets que de les dissuader de s’installer en zone désertifiée. Faisons confiance aux dispositifs que nous avons remaniés – les dispositions de l’article 36, notamment, permettraient de regrouper les mesures incitatives, et d’accroître leur lisibilité. Nous reprendrons ce débat lors de l’examen dudit article.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Madame la ministre, vous ne vous posez pas les bonnes questions. Demandez-vous plutôt pourquoi si peu de médecins souhaitent exercer comme généralistes libéraux à l’issue de leurs études.

Les médecins les plus jeunes, comme leurs aînés, se plaignent du fait que leur métier s’est fonctionnarisé. Ils passent la moitié du temps les yeux rivés sur leur ordinateur, occupés à des démarches administratives, si bien qu’ils ne disposent pas d’assez de temps pour se consacrer à leurs patients. Il faudrait retravailler la définition de la médecine, afin de renforcer l’attractivité de ce métier. Tel est le problème, mais vous ne le prenez pas en compte.

Mme la présidente. La parole est à Mme Stéphanie Rist.

Mme Stéphanie Rist. Les jeunes diplômés de médecine nous disent qu’ils veulent travailler là où une médecine de qualité, bien organisée…

M. Fabrice Brun. Au moins c’est clair ! La médecine de qualité, bien organisée, ce n’est pas pour les territoires ruraux !

Mme Stéphanie Rist. …en réseaux, est possible. Ils ne s’intéressent pas qu’aux aides à l’installation. Il est important pour eux de bénéficier d’une organisation qui leur permette de se sentir encadré et de savoir où envoyer leurs malades afin d’exercer une médecine de bonne qualité.

(Les amendements identiques nos 47 et 1003 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 888 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 814, 978 et 815, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 814 et 978 sont identiques.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 814.

M. Jérôme Nury. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous avez raison. Vous tenez parole, puisque l’arrêté publié au Journal officiel du 4 juin augmente le plafond de l’exonération de cotisations de retraite à partir du 1er janvier 2020.

Cet amendement va plus loin, et renforce encore l’attractivité du cumul emploi-retraite. Nous avons besoin des médecins retraités dans les campagnes pour faire face à la désertification médicale. L’amendement permettrait d’exonérer ces médecins de la totalité des cotisations – non seulement de retraite mais aussi sociales – dès lors que leurs revenus annuels d’activité n’excèdent pas 80 000 euros.

Mme la présidente. L’amendement no 978 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 815.

M. Jérôme Nury. C’est un amendement de repli. À la différence du précédent, l’exonération de toutes cotisations sociales et de retraite ne serait instaurée que pour les zones définies comme sous-denses par l’ARS.

(Les amendements identiques nos 814 et 978, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 815, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 129 et 1629.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 129.

M. Julien Dive. J’ai déjà déposé cet amendement lors du PLFSS 2016 – même si je l’ai modifié depuis – et, à l’époque, il avait suscité l’intérêt du Gouvernement. M. Jean-Carles Grelier l’a défendu en commission la semaine dernière et le rapporteur général a alors souligné l’intérêt de cette mesure.

Il s’agit en quelque sorte de créer un sas de décompression de charges pour les artisans qui forment un apprenti en faveur duquel ils ont investi et à qui ils ont fait confiance en lui apprenant un métier. L’objectif est que ces artisans, quels qu’ils soient, bénéficient d’un allégement dégressif de charges lorsqu’ils embauchent un apprenti en contrat à durée indéterminée.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 1629.

M. Thierry Benoit. Comme M. Dive, nous souhaitons par cet amendement montrer notre attachement aux petites entreprises, notamment au monde de l’artisanat et du commerce, mais aussi à l’apprentissage et à l’alternance. L’objectif est de faciliter l’embauche en CDI d’un apprenti par une entreprise qui l’a préalablement formé, en l’exonérant de 66 % des charges sociales et salariales rattachées à l’apprenti en question, devenu salarié, durant l’année d’embauche en CDI.

Cette exonération diminuerait progressivement chaque année pour atteindre le taux total de cotisations la troisième année suivant la signature du CDI. Cette mesure progressive enverrait un signal intéressant non seulement à celles et ceux qui empruntent les voies de l’apprentissage, mais aussi aux maîtres d’apprentissage.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable, comme à l’amendement suivant de M. Dive, qui concerne également les apprentis. Nous avons en effet eu ce débat en commission, et j’ai confirmé l’intérêt qu’il fallait porter à la question des apprentis. Ce n’est pas l’habitant de la région Auvergne-Rhône-Alpes que je suis, qui déplore les coupes drastiques des crédits de la formation professionnelle et de l’apprentissage dans la région, qui dira le contraire. (Murmures sur les bancs du groupe LR.)

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Absolument : c’est un fait !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Eh oui : soutenir l’apprentissage à Paris, c’est bien, mais encore faut-il le soutenir dans les régions !

Quoi qu’il en soit, par cet amendement, vous visez des entreprises qui bénéficient déjà d’un allégement général très important des cotisations pour tous les salaires inférieurs à 1,6 SMIC, c’est-à-dire l’immense majorité des apprentis visés par l’amendement.

En outre, il est très difficile d’estimer l’incidence réelle d’une mesure dégressive dans le temps telle que vous la proposez, car elle entraînerait des effets de seuil complexes ainsi que des exonérations qui poseront de nouveau la question des compensations dues à la sécurité sociale. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Défavorable également.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. L’apprentissage et l’alternance posent problème. Ce ne sont pas les apprentis qui manquent mais les entreprises qui les accueillent. En France, l’apprentissage ne décolle pas parce qu’il n’y a pas assez d’entreprises pour accueillir les apprentis en alternance, que ce soit dans le cadre de contrats d’apprentissage ou de contrats de professionnalisation.

Ce problème ne doit pas être pris à la légère : il faut absolument que les entreprises s’y retrouvent. Autrement, s’il leur coûte plus cher d’accueillir un apprenti – qui doit également suivre des heures de cours – que de recruter un salarié ordinaire, elles n’en prendront plus. C’est pourquoi je crois qu’il faut réserver un accueil favorable à notre amendement.

(Les amendements identiques nos 129 et 1629 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 1602.

M. Julien Dive. Cet amendement vise le même objectif que le précédent, mais avec un dispositif légèrement différent. Il consiste en une exonération de cotisation patronale pour les rémunérations inférieures ou égales à 1,7 SMIC et en une baisse dégressive fixée par décret – le Gouvernement aura donc la main – pour les rémunérations comprises entre 1,7 et 2,6 SMIC.

(L’amendement no 1602, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 1366.

Mme Laurianne Rossi. Il vise à clarifier la caractérisation comme outil professionnel de la carte de service des 55 000 salariés relevant de la convention collective nationale du transport urbain. En effet, cette carte est naturellement nécessaire à l’accomplissement quotidien de l’ensemble des tâches de tous les opérateurs de transport public employeur, quels qu’ils soient. Pour les contrôleurs d’autobus, par exemple, la carte de travail est à l’évidence un outil de travail, et non une facilité de circulation permettant de voyager à titre privé.

Alors que, depuis une dizaine d’années, toutes les caisses d’URSSAF assimilaient systématiquement cette carte de service à un outil de travail, certains contrôles récents se sont affranchis de cette doctrine au motif que la carte de service constituait un avantage en nature impliquant un assujettissement marginal aux cotisations sociales, d’où une perte de pouvoir d’achat pour les salariés concernés.

L’amendement vise donc à exonérer les cartes de service de cotisations sociales. C’est une mesure neutre pour les finances publiques puisqu’elle rétablirait la doctrine initiale des URSSAF. Elle permettrait en outre de régler des contentieux très coûteux et de sécuriser le travail des 55 000 salariés concernés, qui ont besoin de cette carte pour travailler.

L’amendement vise donc à exonérer les cartes de service de cotisations sociales. C’est une mesure neutre pour les finances publiques puisqu’elle rétablirait la doctrine initiale des URSSAF. Elle permettrait en outre de régler des contentieux très coûteux et de sécuriser le travail des 55 000 salariés concernés, qui ont besoin de cette carte pour travailler.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est vrai, madame la députée, que nous avons eu ce débat l’an passé. Vous proposez la création d’un régime d’exonération spécifique pour les titulaires d’une carte de service à la RATP. Je ne nie aucunement le caractère légitime de la demande compte tenu des arguments que vous avez exposés, mais doit-on créer un régime d’exonération spécifique pour ces salariés ? Il en résulterait une situation très instable sur le plan juridique entre les salariés qui bénéficient d’une convention collective et ceux qui n’en bénéficient pas. Comme l’an dernier, et pour les mêmes raisons, je vous propose donc de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, madame Rossi ?

Mme Laurianne Rossi. Oui, madame la présidente.

(L’amendement no 1366 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 449, 1083 et 532, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 449 et 1083 sont identiques.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 449.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement vise à ce que les établissements publics pour personnes âgées, qu’il s’agisse des EHPAD ou des unités de soins de longue durée, les USLD, bénéficient de la réduction de six points de la cotisation d’assurance-maladie.

En effet, les établissements privés qui bénéficiaient du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, et les établissements associatifs qui, eux, bénéficiaient du crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires, le CITS, bénéficient tous d’une réduction de 6 % de la cotisation d’assurance-maladie. Or les établissements publics n’en bénéficient pas, ce qui crée une distorsion de traitement, alors qu’ils accueillent le même type de population. Surtout, cela a une incidence sur le prix de journée : la baisse de la charge liée au coût du personnel affecte le prix de journée arrêté par l’établissement.

Je souhaite d’ailleurs que l’on vérifie si les établissements commerciaux qui bénéficient de cette réduction de six points la répercutent sur le prix de journée qu’ils appliquent à leurs résidents. Quoi qu’il en soit, l’amendement vise à permettre aux établissements publics de ce secteur de bénéficier de la même réduction des charges d’assurance maladie.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 1083.

M. Joël Aviragnet. Cet amendement, identique au précédent, vise à harmoniser les allégements de cotisations sociales entre les EHPAD des secteurs privé et public. D’ordinaire, nous ne sommes pas favorables aux allégements de cotisations mais, en l’espèce, il me semble injuste que les EHPAD du secteur public ne soient pas soumis aux mêmes règles que ceux du secteur privé.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 532.

M. Thierry Benoit. J’ajoute, pour défendre cet amendement similaire aux précédents, qu’il est intéressant du point de vue de la convergence public-privé. Bien souvent, les établissements publics accueillent par nature tous types de publics et, surtout, des personnes à faibles revenus. S’il était adopté, un tel amendement soutiendrait des établissements qui sont équitablement répartis dans tout le territoire. Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi, en 2019, cette disparité persiste entre établissements publics et privés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Le paysage des EHPAD est complexe, comme celui de l’ensemble des établissements sanitaires et médico-sociaux. Il existe un secteur public, un secteur privé non lucratif et un secteur privé lucratif, chacun d’entre eux exerçant la même mission, à savoir l’accueil de personnes – les personnes âgées en perte d’autonomie dans les EHPAD, par exemple. Chaque établissement exerce cette mission dans le respect des personnes et en s’appuyant sur les compétences professionnelles adéquates.

Pour des raisons historiques, cependant, les règles de financement sont à la fois différentes et complexes. Certains sont assujettis à des taxes locales – taxe d’habitation, taxe foncière et fiscalité locale – mais pas d’autres. La grille tarifaire évolue différemment selon les établissements. La fiscalité sur les salaires n’est pas non plus toujours la même. En fin de compte, chacun des trois secteurs – dont je reçois les représentants – estime que du point de vue fiscal, il est défavorisé par rapport aux deux autres.

Je le répète : ce paysage est complexe pour des raisons historiques. Le meilleur moyen d’y voir plus clair et d’adopter l’approche la plus juste est celui qu’a utilisé la ministre de la santé, qui s’est engagée le 3 juillet dernier, comme elle l’a dit ici même, à diligenter une mission de l’inspection générale afin que nous disposions de données factuelles et comparables sur l’ensemble du spectre de la fiscalité et des charges. Nous pourrons ainsi vérifier s’il existe ou non des écarts entre secteurs et, le cas échéant, les combler.

Je vous propose donc d’attendre les conclusions de cette mission importante sur un sujet qui nous préoccupe tous, au-delà des différences politiques – comme l’atteste le fait que des groupes politiques très différents défendent les mêmes arguments. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous sommes sensibles à cette proposition visant à soulager les EHPAD publics, dont on connaît la situation. Je saisis l’occasion pour revenir, dans un domaine connexe, sur une proposition que nous n’avons pas pu défendre en raison d’un bug mais au sujet de laquelle je souhaite des éclaircissements de la part du Gouvernement. Il s’agit de la taxe sur les salaires, qui s’applique aux établissements de santé et aux EHPAD publics : elle représente une charge supplémentaire de l’ordre de 10 à 12 % des dépenses de personnel, soit quelque 4,25 % de l’ensemble des ressources hospitalières.

Nous défendons cette forte revendication de plusieurs organisations syndicales et de représentants du personnel, afin que soit supprimée la taxe sur les salaires. Cette autre voie permettrait elle aussi de donner de l’air aux EHPAD publics et, plus généralement, aux hôpitaux publics.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Au nom de mon groupe, je prends acte des propos du rapporteur général et, à travers lui, de l’engagement de Mme la ministre à dresser un état des lieux pour que nous disposions d’un panorama complet de la situation. Je m’étonnais que ces disparités persistent en 2019, mais l’étude exhaustive qui est engagée nous fournira des éléments de réponse. Je retire donc l’amendement.

(L’amendement no 532 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je remercie le rapporteur général pour son explication : un panorama plus large me semble en effet nécessaire. M. Dharréville a soulevé la question de la taxe sur les salaires et la réponse est simple : paient la taxe sur les salaires les établissements qui ne sont pas assujettis à la TVA. Les commerciaux, par exemple, ne paient pas la taxe sur les salaires mais sont assujettis à la TVA.

Quoi qu’il en soit, nous devons faire le point. Certains paient la taxe foncière, d’autres non. Attendons les conclusions de la mission diligentée par Mme la ministre ; j’espère que nous parviendrons à harmoniser la fiscalité et les charges sociales. N’oublions pas en effet que, in fine, c’est le résident qui paie. Ces questions ont une incidence directe sur le prix de journée. La réduction du reste à charge peut donc aussi passer par là. En attendant, je retire à mon tour mon amendement.

(L’amendement no 449 est retiré.)

Mme la présidente. Maintenez-vous le vôtre, monsieur Aviragnet ?

M. Joël Aviragnet. Non, je le retire également.

(L’amendement no 1083 est retiré.)

Mme la présidente. L’amendement no 1834 de Mme Typhanie Degois est défendu.

(L’amendement no 1834, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 611.

M. Alain Bruneel. Il est le premier d’une série portant sur le CICE, qui représente 22 milliards d’euros d’allégement de cotisations sociales, soit la plus grosse niche sociale.

Nous prenons acte de la volonté du Gouvernement, exprimée par M. le ministre Gérald Darmanin, d’encadrer les niches sociales, à la suite de l’éclairant rapport de la Cour des comptes sur l’ampleur des exonérations de cotisations sociales, 90 milliards d’euros au total.

Nous proposons ici de supprimer progressivement le dispositif, et ce pour plusieurs raisons. La première est qu’il est une gabegie d’argent public : 22 milliards d’euros en 2020, auxquels il faut ajouter les 40 milliards d’euros du doublement du CICE en 2019, opération que nous avions nommée « fromage et dessert après le pastis sans eau ».

Les largesses concédées aux entreprises ne s’arrêtent pas là puisque, selon nos calculs, le crédit d’impôt et l’allégement patronal représenteront pour elles, d’ici à quelques années, un gain de 142 milliards d’euros, accordé sans contreparties.

Le CICE ne donne lieu à aucun contrôle de l’utilisation de l’argent public et n’est pas conditionné à la création d’emplois, à la réalisation d’investissements écologiques ou à des augmentations de salaire. Il y a fort à parier qu’il sert à distribuer des dividendes aux actionnaires dans les grands groupes.

Pour toutes ces raisons, nous demandons de mettre fin au CICE.

(L’amendement no 611, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 612.

M. Jean-Philippe Nilor. L’allégement de cotisations patronales auquel procède le CICE est accordé sans aucune contrepartie aux entreprises, et représente une somme rondelette de 22 milliards d’euros en 2019.

À défaut d’obtenir la suppression du dispositif, nous proposons d’en limiter les effets, que nous dénonçons. Nous avons exclu les assistantes maternelles, qui auraient pourtant pu y prétendre, de l’octroi de la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat, mais ce sont pour des montants aussi élevés que ceux dont bénéficient les entreprises dans le cadre du CICE qu’il faut instaurer la conditionnalité la plus rigoureuse ! Nous proposons donc de réserver le CICE aux seules entreprises qui ne distribuent pas en dividendes plus de 10 % de leurs bénéfices.

Nous avons là l’occasion d’adopter, au-delà des camps politiques, un amendement de bon sens, qui a la prétention de réconcilier la morale et la politique. Nous nourrissons rarement un tel espoir ces temps-ci, mais nous espérons que notre proposition sera adoptée à l’unanimité.

M. Alain Bruneel. C’est vrai !

(L’amendement no 612, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2013.

M. Pierre Dharréville. Comme vous le voyez, nous faisons assaut de créativité pour rendre le CICE un peu moins nocif. Modeste et pragmatique, l’amendement vise à mieux encadrer les aides accordées aux entreprises au titre du CICE, en les conditionnant à des engagements sociaux et environnementaux, par le biais de l’instauration d’un malus.

Au regard des sommes engagées, il convient de poser de réelles contreparties au bénéfice du CICE. Celui-ci a été pérennisé, sous la forme d’allégements de charges, après avoir été temporairement multiplié par deux l’année dernière. Les sommes sont très élevées, et cet amendement de repli tend à introduire un malus sur le CICE. L’allégement des cotisations patronales serait réduit pour les entreprises ayant des pratiques non vertueuses pour l’environnement, l’emploi, les salaires ou l’investissement.

(L’amendement no 2013, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Sur les amendements nos 616, 1973 rectifié et 1975, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine de demandes de scrutin public.

Sur l’amendement no 1040, je suis saisie de la même demande par le groupe Socialistes et apparentés.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Les amendements nos 1103, 616, 1040, 1973 rectifié et 1975 peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 1103.

M. Philippe Vigier. Nous proposons de concentrer les allégements de charges sur les petites et moyennes entreprises, en faveur desquelles nous avons un effort considérable à consentir pour leur permettre de rattraper leur compétitivité par rapport à leurs concurrentes des pays qui nous entourent. Il y a également un problème de transmission que tout le monde connaît.

Le Conseil d’analyse économique – CAE – a remis en question, dans une note très intéressante, les effets attendus du CICE sur la compétitivité, l’attractivité et, surtout, la préservation de l’emploi. Nous reprenons ses conclusions, et proposons de pérenniser les baisses de charges sur les bas salaires et d’abandonner, en 2020, celles portant sur les salaires supérieurs à 2,5 SMIC.

Madame la ministre, vous nous avez demandé si nous étions capables de trouver des économies d’argent public : en voilà une ! Les parlementaires ne pouvant pas proposer de dépenses nouvelles, notamment pour sauver l’hôpital, nous poursuivons un double objectif avec cet amendement : mieux soutenir les PME et les PMI qui en ont besoin – des amendements au projet de loi de finances visaient à diminuer leur impôt sur les sociétés, car les petites et moyennes entreprises ne bénéficient pas, comme une analyse de la matrice de l’IS le montre, de toutes les trappes fiscales dont profitent les très grandes entreprises – et redéployer, à montant de dépenses inchangé, de nouveaux crédits.

J’invite notre collègue Cendra Motin à se pencher sur l’analyse précise du CAE, notamment sur la partie fort intéressante consacrée à la comparaison entre, d’une part, la fiscalité des PME et des PMI et, de l’autre, celle des grands groupes.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 616.

M. Pierre Dharréville. Nous souhaitons une nouvelle fois, puisqu’il s’agit de l’une de nos préoccupations, dégager de nouvelles recettes pour la sécurité sociale, en rabotant une niche sociale peu efficace. Je ne suis pas le seul à le dire, comme l’attestent les amendements allant dans le même sens issus des rangs de la majorité.

Mesure issue du pacte de responsabilité, les cotisations patronales familiales sont allégées sur les salaires allant jusqu’à 3,5 SMIC. Cette niche sociale coûte aujourd’hui 8 milliards d’euros à la branche famille, l’État compensant cette perte de recettes. Je ne reviens pas sur le débat entre compensation et non-compensation, mais nous pourrions régler le problème autrement.

Tout d’abord, le contexte économique a changé : le climat de crise qui avait motivé la mise en place de cet allégement en 2013 n’est plus d’actualité. En outre, nous devons dégager de nouvelles recettes, et il est temps d’intégrer dans cet effort les exonérations et les allégements de cotisations sociales, qui, rappelons-le, ont doublé depuis 2013, selon les chiffres officiels. L’amendement vise à rendre 4 milliards d’euros à la sécurité sociale sur les 66 milliards d’euros d’allégements.

Selon un rapport de janvier 2019 du CAE, organisme rattaché au Premier ministre, cet allégement est peu efficace pour les créations d’emplois et la compétitivité-coût ; il est donc préconisé de le réserver aux seuls bas salaires, jusqu’à 1,6 SMIC.

L’adoption de l’amendement constituerait un bon signal et traduirait la volonté, que j’espère partagée par le Gouvernement, de supprimer les niches sociales inefficaces.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 1040.

M. Joël Aviragnet. Nous proposons, également à la suite du rapport du CAE, de limiter le champ d’application de l’allégement des cotisations patronales familiales aux salaires inférieurs à 2 SMIC.

Mme la présidente. Les deux amendements, nos 1973 rectifié et 1975 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Sacha Houlié, pour les soutenir.

M. Sacha Houlié. Ces amendements ont deux vertus : ils représentent un gain pour le budget de la sécurité sociale et ils tirent toutes les conséquences de l’évaluation d’une politique publique.

Je m’appuie sur une note du CAE, structure rattachée au Premier ministre, qui rappelle que le but des exonérations de cotisations était de créer de l’emploi et d’améliorer la compétitivité des entreprises. Cette politique a eu des effets indéniables pour les bas salaires allant jusqu’à 1,6 SMIC, ce qui était l’objectif du CICE, voire jusqu’à 2 SMIC, niveau d’exonération de cotisations que le PLF vient de pérenniser, en procédant à une bascule du crédit d’impôt vers les exonérations.

En revanche, sur les salaires plus élevés, compris entre 2,5 et 3,5 SMIC, soit entre 3 200 et 4 500 euros par mois, les exonérations de cotisations n’ont plus d’effets. Le CAE n’est pas le seul à dresser ce constat, puisqu’aucun des organismes que nous avons auditionnés avec Pierre Person – Rexecode, France Stratégie, l’Institut des politiques publiques, la CFDT, le MEDEF et l’union des industries et métiers de la métallurgie – n’a pu prouver la pertinence de ces allégements de cotisations.

Revenir sur les exonérations de cotisations sur les plus hauts salaires représenterait, pour la sécurité sociale, un gain de 3 milliards d’euros – selon l’hypothèse la plus haute, qui est celle de l’amendement no  1973 rectifié – ou de 800 millions d’euros – si la baisse est dégressive, comme le prévoit l’amendement no 1975. Les dépenses d’argent public devant être pertinentes et performantes, il doit être possible de supprimer les dispositifs inefficaces. Tel est l’objet de mes deux amendements. Je vous invite à adopter en priorité le no 1973 rectifié et, si tel n’était pas le cas, à vous rabattre sur le no 1975. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)  

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous avons débattu en commission du rapport du CAE remis au Gouvernement, qui traitait notamment des éventuels effets d’aubaine induits par les allégements de cotisations patronales, notamment familiales, sur les salaires supérieurs à 2,5 SMIC.

Certains amendements visent la suppression complète des allégements généraux de cotisations patronales, qui aurait un impact très fort sur le coût du travail, de l’ordre de 4 à 5 milliards d’euros.

Monsieur Houlié, l’adoption de votre amendement no 1973 rectifié, qui reprend celui que vous aviez déposé en commission, entraînerait une augmentation très sèche du coût du travail. Vous l’avez accompagné d’un autre amendement, le no 1975, qui alourdirait le coût du travail de 800 millions d’euros la première année et de 1,6 milliard d’euros à partir de la suivante, avec un effet en biseau au-delà de 2,5 SMIC dans la réduction des allégements généraux de cotisations patronales de la branche famille.

Je vous ai fait part de mon embarras, monsieur Houlié, sur cette question.

M. Pierre Dharréville. C’est en effet très embarrassant !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous avons transformé le CICE en baisse de cotisations patronales. L’année de la bascule, nous avons demandé aux entreprises de se tenir prêtres pour ce nouveau dispositif et de créer de l’emploi et de la richesse, grâce à la réduction du coût du travail. Alors que nous n’en sommes pas encore au stade de l’évaluation de l’efficacité du nouveau dispositif, votre amendement provoquerait à nouveau de l’instabilité fiscale pour les entreprises de ce pays, tout en alourdissant fortement le coût du travail – 800 millions d’euros la première année, 1,6 milliard d’euros à partir de la suivante. Ce ne serait pas neutre pour elles, même si votre mesure ne concerne que les salaires dépassant 2,5 SMIC et que le CAE a émis l’hypothèse d’un possible effet d’aubaine.

Monsieur Houlié, je ne peux pas donner un avis favorable à vos amendements – au demeurant repoussés par la commission –, en dépit de l’intérêt de votre démarche, qui est aussi celle de vos collègues, s’agissant des effets d’aubaine susceptibles de résulter des allégements de cotisations et de la question de savoir où cibler l’effort de la nation pour créer de la richesse et de l’emploi dans notre pays.

M. Gilles Lurton. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Ces amendements ont été débattus en commission des affaires sociales, avec de nombreux arguments à l’appui. Ils sont toutefois contraires à la politique menée par le Gouvernement, qui consiste à réduire le coût du travail et à s’inscrire dans une logique de stabilité de la réglementation applicable aux entreprises.

M. Nicolas Forissier. Très bien !

Mme Agnès Buzyn, ministre. J’estime que les mesures proposées auraient des conséquences majeures sur la compétitivité de nos entreprises. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je me permets d’insister, car ce débat est important. Nous avons la possibilité d’octroyer des recettes supplémentaires à la sécurité sociale. Il faut savoir varier les cadeaux !

Mme Cécile Rilhac. Ce ne sont pas des cadeaux !

M. Pierre Dharréville. Celui-ci, nous le connaissons. Il a déjà produit ses effets. Nous devons être capables d’en tirer les leçons. Au demeurant, elles ont été formulées dans un rapport remis à M. le Premier ministre.

Sans vouloir froisser Sacha Houlié, je me permets de dire que mon amendement est un peu meilleur que le sien. (Sourires.) Il rapporte un peu plus d’argent à la sécurité sociale. Je vous invite donc à le voter, mes chers collègues. Pour ma part, s’il n’est pas accepté, je voterai les siens. Leur adoption serait une très bonne nouvelle pour les comptes de la protection sociale.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Borowczyk.

M. Julien Borowczyk. Le groupe majoritaire est opposé à ces amendements. Il s’agit de tenir une ligne politique, celle-là même que nous avons suivie d’emblée. Il importe que nous la conservions, car elle est créatrice d’emplois et de valeur ajoutée. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Alain Bruneel. Ce n’est pas vrai !

M. Julien Borowczyk. Il faut également maintenir une visibilité pour nos entreprises, qui ne peuvent pas, du jour au lendemain, être placées en position instable en raison de modifications d’allégements de charges.

M. Pierre Dharréville. Alors n’en ajoutez plus !

M. Julien Borowczyk. Ces dispositions favorisent la création de richesse. En outre, elles ne constituent pas des niches. Au demeurant, certains travaux à leur sujet démontrent qu’elles permettent d’économiser les sommes que vous annoncez, monsieur Dharréville. Il ne s’agit pas d’une niche fiscale, disais-je, mais d’un véritable engagement présidentiel, que nous avons pris également. Il y va de la confiance que nous portent les entreprises.

Par ailleurs, les allégements de charges dont nous débattons portent sur des métiers et des professions à haute valeur ajoutée. Nous devons les conserver dans notre pays et les valoriser. Nous ne sommes pas là uniquement pour valoriser – comme vous le proposez, monsieur Dharréville – les emplois à bas salaires. Nous devons être capables de valoriser toute l’échelle sociale, et toutes les capacités de nos entreprises.

M. Pierre Dharréville. Augmentez les salaires !

M. Julien Borowczyk. Celles-ci ont besoin de confiance. Il s’agit d’une ligne politique. Il importe que nous la conservions, au profit de la confiance dans nos entreprises, dans notre pays et dans notre économie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Je comprends ces réserves. Toutefois, il existe une autre ligne politique qui nous est chère, au sein du groupe majoritaire : l’évaluation des politiques publiques. Chacun peut comprendre qu’il s’agissait, en 2015, d’amorcer la pompe et de relancer la croissance des entreprises. Il s’agissait d’une action conjoncturelle, ce qui explique l’inclusion, dans le dispositif, de niveaux de salaire élevés.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Tout à fait !

M. Sacha Houlié. Les salaires dont nous parlons sont compris entre 3 200 euros et 4 500 euros par mois. On ne les trouve pas dans les petites PME de vos territoires, chers collègues !

Mme Laure de La Raudière. Les PME ne versent pas uniquement des petits salaires !

M. Sacha Houlié. Il s’agit de salaires importants. Tirons toutes les conséquences de l’évaluation de cette politique publique, des chiffres dont nous disposons et de l’avis des établissements que j’ai cités tout à l’heure – qui recouvrent la plupart des sensibilités politiques que nous représentons – pour le budget de la sécurité sociale ! (M. Pierre Person applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Tout d’abord, j’aimerais rappeler les propos tenus par M. le ministre de l’économie et des finances, M. Bruno Le Maire, à cette tribune, il y a une semaine. Il a réitéré son engagement en faveur des entreprises, consistant, très concrètement, à ne pas modifier les allégements de charge cette année.

M. Pierre Dharréville. Si Bruno Le Maire l’a dit, cessez de les augmenter !

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Ensuite, nous avons auditionné, en commission des finances, M. Philippe Martin, qui est l’un des auteurs de la note du CAE précitée. Il a dressé le constat – auquel souscrivent plusieurs économistes – selon lequel les conséquences de l’application de l’allégement de cotisations aux salaires compris entre 2,5 SMIC et 3,5 SMIC ne sont pas démontrées.

M. Thierry Benoit. Elles sont limitées !

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Rares sont les entrepreneurs qui envisagent, pour bénéficier de ce petit allégement de cotisations, d’ouvrir un poste d’agent de maîtrise ou de cadre. Toutefois, cette disposition a permis, très concrètement – même s’il est plus difficile de le prouver, certes –, de maintenir l’emploi, notamment l’emploi industriel.

M. Sacha Houlié. À 4 200 euros par mois ?

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Nous ne parlons pas ici de cadres, mais d’agents de maîtrise et de chefs d’équipe, qui perçoivent des primes et sont rémunérés à ces niveaux de salaire.

Par ailleurs, je rappelle que l’un des objectifs de l’extension de cet allégement de cotisations à des salaires plus élevés, lors de son adoption en 2015, était d’accompagner l’emploi des seniors.

M. Philippe Vigier. C’est raté !

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Or rien n’a été fait, à part le contrat de génération. Si vous relisez les débats, chers collègues, vous constaterez que l’un des objectifs de cette mesure était l’emploi des seniors. En effet, à des niveaux de salaire compris entre 1 SMIC et 1,6 SMIC, on embauche plutôt des juniors, et pas forcément des gens âgés de plus de cinquante ans dotés d’une grande expérience.

Cette mesure est restée sans effet, faute d’un véritable plan seniors, hormis le contrat de génération, qui n’a pas trouvé son public. Mme la ministre du travail a créé un groupe de travail à ce sujet en vue de favoriser l’emploi des seniors. Sur la base de ses conclusions, nous pourrons réexaminer le dispositif d’allégement de charges et déterminer s’il s’agit de la meilleure méthode.

Je propose donc à M. Houlié, ainsi qu’aux signataires des autres amendements, de réfléchir, …

M. Sacha Houlié. Il est vrai que nous n’en avons pas l’habitude !

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. …à une révision globale des allégements de charges, qui présentent certains écueils, notamment des effets de palier et d’escalier.

Mme la présidente. Merci de conclure, madame la rapporteure pour avis.

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Il faut mener un travail à ce sujet, mais selon une perspective globale, sans s’en tenir à cette marche en particulier.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je suis un peu surpris par la provenance de certains de ces amendements, issus de la majorité. Comme viennent de le rappeler Mme la rapporteure pour avis et Mme la ministre, il faut avant tout assurer la stabilité et la confiance.

M. Thierry Benoit. Très bien !

M. Arnaud Viala. On ne peut pas changer la règle du jeu applicable aux entreprises tous les quatre matins.

M. Sacha Houlié. Quatre ans !

M. Arnaud Viala. Par ailleurs, j’aimerais appeler l’attention sur un point. Contrairement à ce que vous avez affirmé, cher collègue Houlié, on trouve des cadres dans les PME et les TPE de nos territoires. L’encadrement y est indispensable.

M. Sacha Houlié. 4 200 euros de salaire !

M. Arnaud Viala. Supprimer l’allégement fiscal ou social sur les salaires des cadres, au moment où ces PME et ces TPE vivent une mutation structurelle de grande ampleur, qui leur permettra de s’inscrire dans la durée et de faire l’objet d’une transmission, constitue à mes yeux une erreur politique majeure – en sus des arguments développés précédemment. Franchement, je ne comprends pas comment on peut proposer des dispositions pareilles quand on siège sur les bancs de la majorité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Nicole Sanquer applaudit également.)

M. Philippe Vigier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Nos collègues de la majorité, ainsi que Mme la ministre et Mme la rapporteure pour avis, parlent de stabilité, mais nous votons sans cesse des dispositions qui modifient la règle ! Je ne sais pas sur quoi repose la stabilité de votre ligne politique, chers collègues de la majorité !

Par ailleurs, vous évoquez souvent l’évaluation des politiques publiques. Si nous avons mis en œuvre le CICE lorsque nous étions majoritaires, nous n’avons pas instauré les seuils dont nous débattons, faute de disposer d’une évaluation.

Depuis lors, des évaluations ont prouvé son inefficacité au-delà d’un certain niveau de salaire. Pourquoi ne pas récupérer cet argent dont nous avons plus que besoin ?

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il serait indécent de ne pas le faire !

M. Jean-Louis Bricout. Chacun constate qu’il y a urgence à l’hôpital. Il serait bon de récupérer 3 milliards d’euros pour faire face à l’urgence sociale et engager des actions susceptibles de faire bouger l’hôpital. Nous avons vraiment besoin de cet argent. Il me semble nécessaire de le récupérer, dans la mesure où l’économie réalisée par les entreprises est sans efficacité économique.

M. Alain Bruneel. Eh oui, c’est la sagesse !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Madame la ministre, l’argument de la stabilité fiscale, je l’entends ici depuis longtemps.

Madame Motin, il ne faut pas avoir la mémoire courte. Lorsque nous avons adopté une trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés, pour porter son taux de 33 % à 31 %, puis à 28 %, conformément au programme du Président de la République, a-t-elle été respectée ? La réponse est non.

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Pour les grandes entreprises, mais pas pour les autres !

M. Philippe Vigier. La contribution sociale de solidarité des sociétés – C3S – devait être supprimée en 2017. Cette promesse du Président de la République a-t-elle été respectée ? Non. Nous nous sommes battus ici-même, l’année dernière, pour le maintien du dispositif travailleurs occasionnels, demandeurs d’emploi – vous vous en souvenez ? La stabilité fiscale sera-t-elle assurée en 2021 ?

M. Pierre Dharréville. Non !

M. Philippe Vigier. La réponse est non.

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Vous déformez un peu les choses !

M. Philippe Vigier. Ne froncez pas les sourcils, madame Motin. Le taux de base du CICE est passé de 7 % à 6 % de la masse salariale en 2019. N’a-t-il pas changé ?

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Si !

M. Philippe Vigier. En effet. Je veux bien que l’on avance l’argument de la stabilité fiscale, mais si Charles de Courson était là, il vous dirait : « Voici vingt-cinq ans que j’entends les mêmes discours ; voici vingt-cinq ans qu’on nous raconte des histoires différentes ».

Ce que je dis, moi, c’est que le CAE donne des indications importantes – pas nous, députés, mais celles et ceux qui sont chargés de déterminer si oui ou non l’argent public est bien utilisé, de façon efficace. C’est ainsi qu’a été créé le CICE : on nous a dit que les exportations connaissaient des problèmes, et qu’il constituait le seul moyen de mettre un peu d’huile dans le moteur.

Toute la difficulté – vous me l’accorderez, madame la ministre – est que nous avons eu hier un débat de quatre heures sur la façon de financer, à hauteur de 3,5 milliards d’euros, la non-compensation des pertes de recettes induites par la prime exceptionnelle, conditionnée à la conclusion d’un accord d’intéressement.

À ce sujet, une petite entreprise pourra-t-elle en bénéficier de la même façon qu’une grande ? Certainement pas. Dans les petites entreprises de vingt ou trente salariés, les accords d’intéressement sont quasi inexistants.

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Cela viendra !

M. Philippe Vigier. Dès lors, les grandes entreprises seront favorisées. Vous le savez très bien, madame Motin, car vous connaissez la matrice de l’impôt sur les sociétés pesant sur les très grands groupes du CAC 40. Celui-ci est-il supérieur ou inférieur à celui versé par les PME ? Il est largement inférieur !

M. Sacha Houlié. Exactement !

M. Philippe Vigier. De grâce ! Notre position est la suivante : oui à la stabilité fiscale, mais pas après le slalom géant – il est vrai que vous connaissez cela, dans le département de l’Isère –, …

M. Olivier Véran, rapporteur général. La saison n’est pas encore ouverte !

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Je ne skie pas !

M. Philippe Vigier. …pas après la succession de sinusoïdes que nous constatons depuis quelques années. Notre seul combat, c’est de faire en sorte que cet argent soit bien dépensé. Madame la ministre, vous repoussez ces amendements à 4 milliards d’euros alors même que vous cherchez désespérément de l’argent pour l’hôpital public !

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Vous voulez le prendre dans les poches des entreprises !

M. Philippe Vigier. Notre système de soins, vous l’avez dit vous-même, est à bout de souffle. Peut-être ces amendements sont-ils un moyen d’aider Mme la ministre ! (M. Paul Molac applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Je comprends la logique de ces amendements, notamment celle qui sous-tend ceux de notre collègue Sacha Houlié. Je suis le premier à le dire : si nous pouvons mettre d’équerre l’investissement public et faire en sorte que l’argent soit bien utilisé, je suis d’accord.

En l’espèce, il y a danger. La logique des dispositions visées par les amendements découle du fait que nous avons connu une période tendue dans certains secteurs économiques. Je vous invite à consulter les prévisions de l’OCDE pour 2020, chers collègues.

Je suis élu d’un territoire frontalier de l’Allemagne. Or celle-ci entre dans une zone de turbulences assez fortes. La plupart des grosses entreprises de ma circonscription sont d’origine allemande.

Mme Christine Pires Beaune. Elles ont les moyens d’investir !

M. Vincent Thiébaut. Non, elles ne les ont pas, justement.

Mme Christine Pires Beaune. Si !

M. Vincent Thiébaut. Je regrette, chère collègue : rendez-leur visite et vous verrez. Déjà, elles se posent des questions et ont cessé d’embaucher des intérimaires.

Dans ces entreprises, qui sont installées en France, certains ouvriers qualifiés sont rémunérés aux niveaux de salaire évoqués tout à l’heure. Demain, ils pourraient s’interroger sur la visibilité économique dont ils disposent, car les mesures proposées les concernent directement.

Si nous adoptons l’un de ces amendements, je n’ose imaginer les conséquences économiques qui peuvent en résulter dans les territoires. Je suis sincèrement persuadé que ces conséquences seraient bien réelles.

Je comprends les enjeux mais, à un moment donné, il faut savoir faire preuve de modération. Il faut peut-être se poser la question de l’utilité du dispositif, comme l’a indiqué Mme la rapporteure pour avis.

Il faut surtout se poser les bonnes questions. À cette heure, compte tenu des prévisions économiques pour 2020, des enjeux pour certains territoires et des possibles conséquences des dispositions proposées sur l’emploi et sur les entreprises, il est bon de s’abstenir.

M. Sacha Houlié. Il s’agit de réaliser des économies !

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. J’aimerais livrer mon sentiment. J’ai d’abord été intrigué par ces amendements.

M. Erwan Balanant. Moi aussi !

M. Thierry Benoit. Je me suis interrogé sur la notion de stabilité fiscale, qui est un aspect de la question. Les amendements soulèvent la question du coût du travail en France, et celle de l’outil de production, de l’outil productif industriel. Je ne pense pas que l’on puisse y répondre par voie d’amendement. En outre, on peut pratiquement faire son marché : un amendement prévoit un seuil de 1,6 SMIC, un autre celui de 2 SMIC, un autre encore celui de 2,5 SMIC !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Au moins, vous avez le choix !

M. Thierry Benoit. J’estime qu’il incombe au Gouvernement de présenter une vision et de proposer un arsenal global sur la question du coût du travail en France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)

Il ne convient pas de le faire ce soir, par le biais d’amendements pensés par des auteurs ayant une bonne raison de fixer un seuil et un plancher. J’attends du Gouvernement qu’il propose une vision, une feuille de route s’agissant de l’outil productif industriel et du coût du travail en France, ainsi que de la compétitivité des entreprises françaises en Europe et dans le monde. Réflexion faite, je ne voterai donc pas les amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier.

M. Nicolas Forissier. Tout a été dit. Notre collègue Thierry Benoit a parfaitement raison : nous avons besoin qu’un travail global soit mené. Le Parlement, en particulier l’Assemblée nationale, serait sans doute dans son rôle en traitant ce sujet. En tout cas, madame la ministre, nous souhaitons être associés à ce travail.

D’autre part, notre débat est ce soir strictement hexagonal…

M. Sacha Houlié. Ce n’est pas vrai !

M. Nicolas Forissier. Mis à part quelques-uns d’entre nous, tout le monde oublie qu’il y a une compétition mondiale et que le coût du travail est un élément majeur de la compétitivité de nos entreprises même si, j’en conviens, ce n’est pas le seul – il y a aussi les impôts de production, la fiscalité et beaucoup d’autres facteurs.

Le passage de 3,5 à 2,5 SMIC aurait des conséquences pour de très nombreuses entreprises, notamment dans l’industrie. Faisons donc en sorte de ne pas porter un coup à ces emplois nécessaires à l’industrie !

Enfin, cher Philippe Vigier, il y a eu, c’est vrai, beaucoup d’instabilité ces derniers temps du côté du Gouvernement. Je pense en particulier aux promesses fiscales aux entreprises. Mais alors, de grâce, n’en rajoutons pas ! Les entreprises ont besoin de lisibilité et de visibilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. Tous ces amendements vont exactement dans le mauvais sens. Si nous voulons conserver des emplois en France, si nous voulons que nos entreprises soient compétitives, il ne faut pas les voter.

Ce sont des « trappes à bas salaire ». (Protestations sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.) Si vous voulez que les salaires restent à un très bas niveau, votez ces amendements, sinon, votez contre, ce que je vous encourage à faire.

Mme Marie-Noëlle Battistel. 2,5 SMIC, ce n’est pas exactement un bas salaire !

M. Pierre Dharréville. Nous vous rappellerons cet argument !

M. Mohamed Laqhila. Leur adoption serait synonyme de destruction des emplois, notamment dans l’industrie. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

(L’amendement no 1103 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 616.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        116

        Nombre de suffrages exprimés                110

        Majorité absolue                        56

                Pour l’adoption                15

                Contre                95

(L’amendement no 616 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 1040.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        121

        Nombre de suffrages exprimés                115

        Majorité absolue                        58

                Pour l’adoption                18

                Contre                97

(L’amendement no 1040 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 1973 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        125

        Nombre de suffrages exprimés                120

        Majorité absolue                        61

                Pour l’adoption                38

                Contre                82

(L’amendement no 1973 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 1975.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        123

        Nombre de suffrages exprimés                117

        Majorité absolue                        59

                Pour l’adoption                42

                Contre                75

(L’amendement no 1975 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 1356.

M. Jean-Philippe Nilor. Il s’agit d’un amendement de repli que nous aurions voulu voir appelé après les amendements nos 614 et 613, mais le classement effectué par le service de la séance nous amène à l’examiner en premier – nous savons que les voies de la séance sont impénétrables…

Nous voulons en tout cas supprimer les allégements de cotisations patronales, dits « allégements Fillon ». Ces allégements généraux ont été renforcés par les gouvernements qui se sont succédé au pouvoir depuis les années 1990, au nom de la politique de l’emploi, sans que jamais leur efficacité soit réellement questionnée. À compter du 1er octobre 2019, l’exonération totale de cotisations patronales au niveau du SMIC constitue l’aboutissement de ce processus.

Ces exonérations sur les bas salaires, c’est-à-dire les salaires inférieurs à 1,6 SMIC, représentent chaque année, à elles seules, 26 milliards d’euros de manque à gagner pour les caisses de la sécurité sociale, ce qui en fait la plus importante « niche sociale », pour reprendre les termes de la Cour des comptes.

L’amendement no 613 vise à les supprimer de manière progressive, car elles n’ont jamais, je dis bien jamais, fait la preuve de leur efficacité, ni sur le plan économique, ni sur le plan de l’élévation du niveau de qualification des travailleurs. Il est grand temps de tout remettre à plat.

L’amendement no 1356, de repli, vise à mettre en place un malus sur les allégements généraux.

Mme la présidente. Monsieur Nilor, le classement des amendements répond à une véritable logique. L’amendement no 1356 est examiné en premier parce qu’il complète le I de l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale. Les deux amendements suivants sont examinés ensuite parce qu’ils complètent le II et le III du même article du code de la sécurité sociale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1356 ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable, comme il le sera sur les amendements nos 614 et 613. L’amendement no 1356, qui donne beaucoup de poids au pouvoir réglementaire, comporte des éléments assez flous – en particulier s’agissant de la durée des contrats qui feraient l’objet d’un malus – et très contraignants. Vous allez priver du bénéfice des allégements sur les bas salaires des entreprises qui emploient une majorité de travailleurs qui gagnent moins de 1,6 SMIC.

J’ai peur que le dispositif proposé soit contre-productif. L’adoption de votre amendement priverait certains salariés d’un accès à l’emploi, et il pénaliserait les entreprises qui embauchent des salariés avec des rémunérations situées autour de 1,5 ou 1,6 SMIC.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Défavorable également.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis. Certains ont des craintes s’agissant des effets d’une exonération totale de charges sur le SMIC. Parce que j’ai partagé ces craintes, je me suis intéressée de près aux chiffres : aujourd’hui, 80 % des personnes qui prennent un emploi au SMIC le conservent moins d’un an, et près de 90 % le conservent moins de deux ans. Autrement dit, les allégements qui existent déjà et l’allégement total ne poussent manifestement pas les salariés à rester au SMIC.

Je partage aussi les craintes exprimées sur l’effet de « trappe à bas salaires ». Nous nous en sommes tous inquiétés pour les allégements Fillon, et nous constatons une certaine stagnation pour les salaires inférieurs à 1,6 SMIC. C’est dans cet esprit que j’ai commencé à travailler sur la dégressivité des allégements qui doit permettre de mieux accompagner une progression des salaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Permettez-moi d’évoquer immédiatement l’amendement no 614 dont nous avons déjà parlé. Depuis le 1er octobre 2019, il n’y a plus de cotisations patronales au niveau du SMIC. Cela signifie que, dans le cadre de votre politique de baisse constante du coût du travail, vous n’avez désormais plus aucune marge de manœuvre. Quelle est l’étape suivante ? L’abaissement du SMIC lui-même ? Nous voyons bien que l’on atteint les limites de cette logique.

M. Mohamed Laqhila évoquait la « trappe à bas salaires » : notre amendement constitue une occasion parfaite pour s’attaquer à ce phénomène. Il vise en effet à limiter le bénéfice des allégements généraux de cotisations sociales patronales aux seules entreprises qui s’engagent à augmenter leurs rémunérations pour éviter le phénomène de « trappe à bas salaires ».

Monsieur le rapporteur général, l’amendement no 1356 n’a pas eu vos faveurs parce que son dispositif était trop complexe ; l’amendement no 614 est meilleur, et le no 613 sans doute encore davantage. Je vous invite donc à émettre sur eux des avis favorables.

(L’amendement no 1356 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Les amendements nos 614 et 613 de M. Pierre Dharréville viennent d’être défendus.

(Les amendements nos 614 et 613, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 45, deuxième rectification, 1140, deuxième rectification, et 402 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 45, deuxième rectification, et 1140, deuxième rectification, sont identiques.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 45, deuxième rectification.

M. Fabrice Brun. Sous la pression populaire, vous avez accédé à la demande du groupe Les Républicains en exonérant les heures supplémentaires, dispositif qui avait déjà fait ses preuves en faveur du pouvoir d’achat avant d’être supprimé par François Hollande en 2012.

Vous vous êtes toutefois arrêtés au milieu du gué. Il manque l’allégement total des charges patronales sur ces heures, ainsi que la suppression de la CSG et de la CRDS. L’amendement vise à aller au bout de la démarche.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 1140, deuxième rectification.

Mme Emmanuelle Anthoine. Cet amendement, dont la première signataire est Mme Laurence Trastour-Isnart, vise à redonner du pouvoir d’achat aux travailleurs les plus méritants, en particulier ceux de la classe moyenne, et de baisser le coût du travail pour les entreprises, objectifs que vous poursuivez tous deux, madame la ministre.

Nous nous proposons de rendre le dispositif prévu par le texte beaucoup plus efficace. Il s’agit d’un dispositif de bon sens, gagnant-gagnant pour les entreprises comme pour les salariés et les classes moyennes.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 402 rectifié.

M. Damien Abad. Il va dans le même sens que les précédents. Vous avez fait un premier pas en défiscalisant les heures supplémentaires ; nous vous proposons de faire le deuxième en les « désocialisant ». Nous voyons bien que nous avons besoin de lever l’hypothèque que font peser ces charges patronales pour encourager le recours aux heures supplémentaires. La suppression de ces heures supplémentaires a été à la fois une erreur économique, sociale et philosophique.

C’était une erreur économique, car l’argent gagné par les salariés était directement réinjecté dans le circuit économique. C’était une erreur sociale, car cette suppression privait les classes moyennes salariées et celles et ceux qui avaient besoin de ces heures d’un gain de pouvoir d’achat net. C’était enfin une erreur d’ordre philosophique de croire qu’en partageant le gâteau de l’emploi en un plus grand nombre de parts, cela donnerait à tous un accès à l’emploi, car ce n’est évidemment pas le cas.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Le pouvoir d’achat, c’est important.

M. Damien Abad. Nous sommes d’accord !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous le sommes, en effet. C’est pourquoi vous saluerez sans doute les chiffres publiés par l’OFCE – Observatoire français des conjonctures économiques –, qui montrent que le pouvoir d’achat des ménages français a augmenté  de 800 euros en moyenne en 2019.

Savez-vous à quand il faut remonter pour trouver une telle augmentation ? Vous pourrez chercher longtemps !

La question du pouvoir d’achat est donc importante, et nous l’avons traitée en 2019, comme nous la traitons en 2020 : nous venons d’aborder la question de la prime exceptionnelle, mais d’autres dispositions sont prévues. Je rappelle, par ailleurs, que le projet de loi de finances pour 2020 prévoit une baisse de l’impôt sur le revenu de 5 milliards d’euros. Le pouvoir d’achat, cela ne fait pas de doute, nous nous en occupons !

Les amendements visent à étendre l’exonération de cotisations sociales sur les heures supplémentaires à la CSG et à la CRDS. Si j’étais taquin, je vous dirais qu’aucun mécanisme de compensation n’est prévu pour la sécurité sociale. Nous voterions donc, pour elle, un trou de 8 milliards d’euros, car votre disposition coûterait 2 milliards d’euros supplémentaires aux pouvoirs publics et à la protection sociale !

M. Damien Abad. 80 % des Français sont d’accord !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cela fait beaucoup de bonnes raisons de donner un avis défavorable.  

(Les amendements identiques nos 45, deuxième rectification et 1140, deuxième rectification, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 402 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra