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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 05 novembre 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Marc Le Fur

1. Projet de loi de finances pour 2020

Seconde partie (suite)

Administration générale et territoriale de l’État ; Sécurités ; Contrôle de la circulation et du stationnement routier (suite)

Mission « Sécurités » (état B)

Amendements nos 1384, 1385

M. Romain Grau, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

Amendements nos 1479 , 1464 , 1485 , 1459 , 1382 , 1383 , 313

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 314 , 1386, 1387 , 1380, 1381 , 1332 , 1406, 1415 , 1390 , 1388, 1389 , 1331, 1335 , 1376 , 1377 , 420, 434, 424, 422 , 1329 , 1338, 1337, 1336 , 1117

M. Bruno Duvergé, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Après l’article 78

Amendement no 1303 rectifié

M. Arnaud Viala, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Amendements nos 708 , 709 , 1379 , 1297 , 1328 , 1448 , 1204 , 1211 , 1378 , 1391

Compte d’affectation spéciale « Contrôle de la circulation et du stationnement routiers » (état D)

Amendements nos 240 , 1349 , 991 , 1392 , 1396 , 1438, 1437 , 1402 , 1119, 1118 , 1404

Immigration, asile et intégration

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Mme Valérie Boyer, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères

Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Caroline Abadie

M. Mansour Kamardine

Mme Isabelle Florennes

Mme Marietta Karamanli

M. Christophe Naegelen

M. M’jid El Guerrab

Mme Danièle Obono

M. Stéphane Peu

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

Mme Marie-France Lorho

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mission « Immigration, asile et intégration » (état B)

Amendements nos 1172 , 1170

M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 1311 , 1301 , 1177 , 1169 , 1366 , 1365 , 1171 , 1104 , 1100, 1101 , 316 , 1102 , 1367 , 317 , 730

Après l’article 76

Amendements nos 731 , 1295 , 1205

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Projet de loi de finances pour 2020

Seconde partie (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 (nos 2272, 2301).

Administration générale et territoriale de l’État ; Sécurités ; Contrôle de la circulation et du stationnement routier (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’examiner les crédits relatifs à l’administration générale et territoriale de l’État (no 2301, annexe 3 ; no 2306, tome I), aux sécurités (no  2301, annexes 39 et 40 ; no 2305, tome VIII ; no 2306, tomes VIII et IX)   et au compte d’affectation spéciale « Contrôle de la circulation et du stationnement routiers » (no  2301, annexe 39).

Elle a adopté les crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l’État ».

Mission « Sécurités » (état B)

M. le président. J’appelle maintenant les crédits de la mission « Sécurités », inscrits à l’état B.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 1384.

M. Christophe Naegelen. Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement no 1385.

M. le président. Nous vous écoutons.

M. Christophe Naegelen. Tous deux ont la même portée, à ceci près que l’amendement no 384 concerne la gendarmerie et l’amendement no 1385, la police.

Le calcul de la réserve de précaution porte sur l’intégralité du budget de la gendarmerie ou de la police, alors que les dépenses de fonctionnement courant comme les loyers des casernes ou de certains commissariats, qui doivent nécessairement être payés, ne peuvent évoluer. Par ces amendements, nous vous proposons par conséquent d’exclure ces dépenses non manœuvrables de la réserve de précaution et de n’y conserver que les dépenses manœuvrables. 

M. le président. La parole est à M. Romain Grau, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.

M. Romain Grau, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. L’amendement no 1384 tend à transférer les crédits dédiés au paiement des loyers du programme « Gendarmerie nationale » vers un nouveau programme « Sécurisation des dépenses de loyer du personnel de gendarmerie », et l’amendement no 1385 à transférer ceux dédiés au paiement des loyers du programme « Police nationale » vers un nouveau programme « Sécurisation des dépenses de loyer du personnel de police nationale ».

La création d’un programme dédié ne me paraît pas de nature à répondre aux difficultés rencontrées par la gendarmerie ou par la police concernant les loyers. Le problème n’est en effet pas tant le paiement de ces loyers que leur croissance, qui impose de réfléchir à de nouvelles modalités de gestion moins coûteuses et permettant d’offrir de meilleures conditions de vie aux gendarmes ou aux policiers et à leur famille.

Par ailleurs, vous indiquez dans l’exposé sommaire que la mise en réserve porte sur l’ensemble du budget, qui comprend des dépenses contraintes. Tel est le cas pour toutes les missions budgétaires.

Je précise en outre que le PLF pour 2020 maintient le taux de mise en réserve à 3 % hors titre 2, poursuivant ainsi la sincérisation de la réserve amorcée dès 2017.

La commission n’a pas examiné ces amendements, mais j’émets à titre personnel un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Je suis également défavorable aux amendements, mais je compléterai les propos du rapporteur spécial, en espérant ne pas le contrarier. (Sourires.) La mesure proposée rigidifierait excessivement le budget de la gendarmerie dans un cas, de la police – de manière moins excessive – dans l’autre, ce qui priverait le responsable d’un programme de la liberté d’action que lui confère actuellement la LOLF – loi organique relative aux lois de finances.

Pour la gendarmerie, il existait, j’en conviens, un retard massif, du fait d’une dette locative qui se montait en 2017 à 102 millions, mais nous avons veillé à le rattraper, c’est-à-dire à honorer notre dette et, dans un souci de sincérité budgétaire, à anticiper – ce qui ne se faisait pas auparavant – les augmentations de loyer. Le PLF 2020 prévoit 9,1 millions à ce titre.

J’ajoute, pour rectifier sur un point les propos du rapporteur spécial, que les gels budgétaires appliqués en début d’année ne concernent plus la ligne de dépense concernée. On évitera ainsi de reproduire les errements du passé. Dès lors que le dispositif actuel est sécurisé et qu’il procure la souplesse de gestion nécessaire, je vous suggère de retirer les amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Monsieur le rapporteur spécial, vous savez que les parlementaires ne peuvent pas agir facilement sur les crédits… Il s’agit, vous l’avez compris, d’un amendement d’appel.

Pendant les six mois de la commission d’enquête parlementaire sur les moyens des forces de sécurité, nous avons rencontré de nombreux gendarmes ou policiers travaillant dans les directions financières. Tous buttaient au quotidien sur le problème créé par le mode de calcul de la réserve de précaution.

Je conviens, monsieur le ministre, que le dispositif proposé n’est peut-être pas applicable en l’état. Je retire donc ces amendements, mais je vous demande de retenir notre proposition et d’y réfléchir. Dès l’instant qu’une somme est bloquée, elle réduit d’autant la marge de manœuvre budgétaire.

(Les amendements nos 1384 et 1385 sont retirés.)

M. le président. L’amendement no 1479 de M. Aurélien Pradié est défendu.

(L’amendement no 1479, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1464 de M. Aurélien Pradié est défendu.

(L’amendement no 1464, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1485 de M. Aurélien Pradié est défendu.

(L’amendement no 1485, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1459 de M. Aurélien Pradié est défendu.

(L’amendement no 1459, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 1382.

M. Christophe Naegelen. L’amendement vise à créer un programme intitulé « Sécurisation des dépenses de réserves opérationnelles de la gendarmerie », afin de sanctuariser 75 millions d’euros pour le budget de la réserve opérationnelle, qui sert aujourd’hui de variable d’ajustement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Romain Grau, rapporteur spécial. Vous proposez la création d’un nouveau programme « Sécurisation des dépenses de réserves opérationnelles de la gendarmerie », alimenté de 100 millions d’euros en provenance du programme « Gendarmerie nationale », dont 80 millions correspondent à des dépenses de personnel.

Je vous rejoins sur l’importance de la réserve opérationnelle et sur le fait qu’il est urgent de mieux budgétiser les dépenses y afférant, mais, à titre personnel, je suis défavorable à l’amendement, qui ne permettrait pas de traiter le problème de manière optimale.

Tout d’abord, en retirant un tel montant du budget de la gendarmerie nationale, on empêcherait celle-ci de réaliser ses missions. La somme excède en effet la totalité des mesures catégorielles dont bénéficieront les gendarmes en 2020.

Je m’interroge ensuite sur l’opportunité de dédier à la réserve opérationnelle des montants déterminés à l’avance. Si la rémunération des réservistes doit évidemment être garantie, la principale qualité de la réserve est sa souplesse. Lui allouer une enveloppe fixe risquerait de limiter la capacité de la gendarmerie nationale à s’appuyer sur ce soutien en fonction de ses besoins.

Il est en effet regrettable que la réserve serve de variable d’ajustement, mais elle ne doit pas non plus devenir pour la gendarmerie un fardeau rigide et inamovible. La logique du montant fixe n’est pas la bonne. Il faut trouver d’autres moyens de garantie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. J’entends l’argument du rapporteur spécial, mais celui-ci connaît les règles du jeu législatif. Dès lors que les parlementaires ne peuvent pas créer de charges, il faut bien qu’ils prennent l’argent quelque part – par exemple dans un autre poste budgétaire de la gendarmerie.

Le problème que soulève l’amendement est réel. Dans certaines régions, le budget de la réserve opérationnelle a représenté jusqu’à 40 % de l’ensemble, ce qui signifie que, sur cent euros budgétés, la gendarmerie ne pouvait en dépenser que soixante. Et pourtant, on avait besoin de ces réservistes. Dès lors, même si l’on ne veut pas sanctuariser 100 % du budget alloué à la réserve opérationnelle, pourquoi ne pas en sanctuariser 50 %, 60 %, voire 70 % ?

Si l’on veut que les décideurs puissent faire des projets, on doit budgétiser et sanctuariser certains postes.

(L’amendement no 1382 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 1383.

M. Christophe Naegelen. Cet amendement tend, selon le même principe, à créer un programme « Sécurisation des dépenses de réserves opérationnelles de la police nationale ».

(L’amendement no 1383, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 313.

M. Jean-Louis Bricout. Dans la même logique que les précédents, cet amendement vise à abonder les crédits du programme 176 « Police nationale », en particulier l’action 02 « Sécurité et paix publique », de 64 millions d’euros. Vous prévoyez certes une programmation permettant d’augmenter les effectifs de 10 000 emplois pendant le quinquennat, mais la création en 2020 de 1398 postes dans la police est bien insuffisante au regard des enjeux de sécurité au quotidien et de paix publique.

Afin que notre amendement soit recevable, nous avons retenu le même principe que nos collègues, celui de prendre l’argent ailleurs… Au reste, M. le ministre pourra à sa guise sous-amender l’amendement, car nous avons oublié de prévoir les moyens matériels qui doivent accompagner la hausse des effectifs.  

M. le président. La parole est à Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. L’amendement n’a pas été examiné en commission, mais j’émets à titre personnel un avis défavorable. Monsieur Bricout, pour avoir appartenu à une majorité qui, confrontée au problème des suppressions de postes, a dû recruter en urgence, vous connaissez les difficultés qu’on rencontre en pareil cas : il faut non seulement pourvoir les postes, mais aussi prévoir des formations, ainsi que des moyens permettant aux personnels d’effectuer correctement leurs missions. Cela suppose d’importants moyens supplémentaires, qui ne se limitent pas aux 64 millions d’euros que vous prévoyez.

J’ai été très surprise qu’un tel amendement soit déposé par votre groupe, pourtant au fait des difficultés qui se posent quand on doit redresser la barre. Vous avez réenclenché une dynamique pour rétablir des emplois au sein de la police et de la gendarmerie. Notre majorité a pris le relais, en prévoyant de créer plus de 10 000 postes en cinq ans dans la police et la gendarmerie. Et elle respecte la trajectoire qu’elle s’est fixée au début du quinquennat.    

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Même avis défavorable, monsieur Bricout, mais non parce que les 1 000 emplois que vous proposez de créer seraient inutiles. Vous avez eu raison de souligner qu’un effort a été engagé en 2015 afin de redresser la barre. Les créations de postes prévues dans le PLF 2020 permettront seulement de rattraper le niveau de 2007, malgré l’évolution de la population et des tensions que connaît notre pays.

Mais il faut poser une question de choix budgétaire. Si, au-delà de l’engagement de créer 10 000 postes en cinq ans, nous disposions de 64 millions d’euros, je préférerais sans doute travailler avec les organisations syndicales et les représentants de la police et de la gendarmerie pour créer des moyens d’intervention sur le terrain, notamment matériels, plutôt que d’ouvrir de nouveaux postes.

Je l’ai dit : avec 10 000 postes, nous reviendrons au niveau de 2007. Nous le dépasserons même. Il y aura, comme je l’ai annoncé, 1398 policiers supplémentaires en 2020, et c’est un chiffre net, car 3580 élèves entreront dans nos écoles de formation.

Je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. La réponse de la rapporteure spéciale est intéressante, car elle pointe une difficulté : dans notre pays, nous n’avons pas rouvert d’école de police.

M. Christophe Castaner, ministre. Parce que nous n’en avons pas besoin !

M. Ugo Bernalicis. Au contraire, ce serait indispensable pour permettre une montée en charge des recrutements dans de bonnes conditions, notamment en maintenant une formation de douze mois, au lieu de celle, restreinte à neuf mois, qui est proposée depuis 2015. Certains députés dont je fais partie ont demandé dès le début du mandat l’ouverture de nouvelles écoles.

Gérard Collomb, alors ministre de l’intérieur, avait annoncé un grand plan prévoyant qu’on ouvre deux écoles. Et puis, on n’en a plus parlé. Ainsi va la vie… Reste qu’il n’est pas si simple de recruter : il faut des structures et de la logistique.

En attendant, l’écart se creuse entre les recrutements qui ont effectivement lieu et les plafonds d’emplois inscrits dans le budget. À chaque loi de règlement, on constate entre 3 000 et 4 000 équivalents temps plein travaillés – ETPT – de différence entre les deux.  Ce n’est pas satisfaisant.

Je préférerais que cette somme de 64 millions d’euros ne soit pas allouée au recrutement d’un millier d’agents, mais à la réouverture d’écoles de police.  

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. J’ai bien entendu votre argument, selon lequel la trajectoire de création d’emplois doit rester progressive, mais à mon sens, c’est la trajectoire globale que vous choisissez qui pose problème.  

En effet, votre politique conduit à en demander toujours plus aux forces de police. Le mouvement des gilets jaunes n’est pas survenu par hasard ; il est né de la suppression de l’impôt sur la fortune, de l’instauration de la flat tax. Ces mesures accroissent l’activité policière en créant des mécontentements, en suscitant la colère. Les dispositions du PLF vont encore – c’est malheureux à dire – accroître les tensions dans notre pays. S’y ajoutent les effets de la réforme de l’indemnisation des chômeurs, de la baisse des aides personnalisées au logement – APL –, ou de votre choix en matière de taxe d’habitation – TH – pour les trois ans à venir.

M. Ugo Bernalicis. Et n’oublions pas la réforme des retraites !

M. Jean-Louis Bricout. Vous devriez, dans ce contexte, réviser vos prévisions, et accroître les crédits de cette mission, afin qu’ils correspondent aux effets de votre politique budgétaire.

M. le président. La parole est à Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale.

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. Monsieur Bricout, je ne peux pas vous laisser tenir ces propos. Sous votre majorité, en 2015, nous avons connu de tristes événements, avec la recrudescence des attentats en France – diriez-vous que ces attentats sont survenus parce que les policiers n’étaient pas alors suffisamment nombreux ? Autre exemple, les désordres – moins graves, certes – qui ont accompagné l’examen de la loi dite El Khomri : diriez-vous qu’ils sont survenus parce que l’effectif policier n’était pas suffisant alors, et que la majorité de l’époque en est responsable ? Ce type de raisonnement ne tient pas.

M. Ugo Bernalicis. Si, si, il tient.

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. Monsieur Bernalicis, je réponds à votre question sur les écoles de police : ces établissements ont les capacités suffisantes pour faire face aux besoins de recrutement des forces de l’ordre. Je sais que vous faites une fixette sur les écoles de police – vous en parliez déjà tout à l’heure à la tribune.

M. Ugo Bernalicis. Ce doit être ce truc bizarre : la cohérence… C’est ce qui vous échappe !

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. Sachez que les écoles de police sont en mesure de faire face aux besoins de recrutements. Changez de disque !

(L’amendement no 313 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 314.

M. Jean-Louis Bricout. Il renvoie au même débat, mais en ce qui concerne la gendarmerie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Il est possible de reprocher aux socialistes de ne pas avoir tenu leur promesse d’augmenter les effectifs de police dès le début du quinquennat de M. Hollande. Il aura fallu attendre les événements tragiques de 2015 pour qu’une action soit engagée, et alors les recrutements se sont emballés sur une période extrêmement courte. C’est à ce moment-là qu’a été prise la décision de diminuer le temps consacré à la formation initiale des gardiens de la paix, la portant de douze mois à neuf mois – cela afin, on le sait bien, d’enchaîner plus rapidement les promotions. Or ce rythme accéléré ne permet même pas de respecter la trajectoire prévue, puisque les recrutements effectués sont largement inférieurs au plafond d’emploi adopté chaque année – on pourrait débattre de la distinction entre schéma d’emploi et plafond d’emploi, mais en tout cas nous sommes loin des objectifs.

Un objectif plus facile à atteindre reposait sur une substitution : sur 10 000 emplois créés, 5 000 seraient des postes administratifs, permettant de remplacer le personnel redéployé sur le terrain, que ce soit dans la gendarmerie ou la police. Cela n’a été fait que de manière beaucoup trop timide.

Oui, madame la rapporteure, mon disque est peut-être rayé, mais tant que vous ne rouvrirez pas d’école, que vous maintiendrez la durée de la formation initiale à neuf mois, tout en en demandant toujours plus aux policiers, les difficultés persisteront.

Vous ne pouvez pas demander que les policiers soient mieux formés en matière de délinquance économique et financière, qu’ils suivent des formations sur l’accueil des femmes victimes de violence policière, que les techniques d’interpellation soient mieux maîtrisées, tout en réduisant la durée de la formation de douze mois à neuf mois. Ce n’est pas acceptable.

(L’amendement no 314 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1386 et 1387, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour les soutenir.

M. Christophe Naegelen. Les deux amendements ont un objectif proche. On s’est rendu compte, durant la crise des gilets jaunes, que le personnel spécialisé dans le maintien de l’ordre manquait. L’amendement no 1386  tend à augmenter l’effectif des compagnies républicaines de sécurité – CRS – pour le porter à 145 policiers, le no 1387 à augmenter celui des escadrons de la gendarmerie mobile pour le porter à 125 gendarmes. Cela conduirait à recruter respectivement 1054 policiers et 1090 gendarmes mobiles.  

M. le président. La parole est à Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale.

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. Je comprends la logique de ces amendements – je précise qu’ils n’ont pas été examinés par la commission, et que je m’exprime donc à titre personnel.  

Vos amendements, donc, visent à renforcer les effectifs chargés des missions prioritaires de la gendarmerie et de la police – il concerne notamment les CRS.

Les 1398 postes que nous entendons créer seront fléchés vers les missions qui seront prioritaires au moment du recrutement. Voilà notre logique ; ouvrir les postes dès aujourd’hui dans une unité donnée semble donc quelque peu prématuré.

Par ailleurs, votre amendement pose le même problème que celui de M. Bricout : si l’effectif augmente, les moyens devront aussi augmenter – il faudra équiper ces agents, il faut suffisamment de véhicules – si bien que l’évaluation de coût que vous proposez est inexacte.

M. Ugo Bernalicis. Il serait peut-être temps de s’en rendre compte !

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.

(Les amendements nos 1386 et 1387, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1380 et 1381, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour les soutenir.

M. Christophe Naegelen. L’amendement no 1380 concerne le programme « Police nationale », le no  1381 le programme « Gendarmerie nationale ». Il faut le reconnaître, des efforts ont été consentis pour le parc immobilier de la police et de la gendarmerie. L’objectif des deux amendements serait d’ajouter un financement supplémentaire de 50 millions à l’un et à l’autre, afin d’accélérer le travail de sécurisation, et de permettre la construction de nouveaux commissariats et casernes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Romain Grau, rapporteur spécial. L’amendement no 1380 tend à transférer 50 millions d’euros du programme « Sécurité civile »  au programme « Police nationale », dans le but de financer des investissements immobiliers, comme vous venez de l’expliquer. Je vous remercie d’avoir bien voulu reconnaître que des efforts sont faits depuis deux ans et demi, pour le parc immobilier tant de la police nationale que de la gendarmerie nationale.

M. Pierre Cordier. Surtout depuis un an – deux ans et demi, il ne faut pas exagérer !

M. Romain Grau, rapporteur spécial. Cette question est un des fils rouges de la politique du Gouvernement pour les forces de sécurité intérieure, comme vous venez de l’indiquer, monsieur Naegelen, comme du travail de Nadia Hai et moi-même en tant que rapporteurs spéciaux.

Le parc immobilier est fortement dégradé ; c’est le résultat de plusieurs décennies de sous-investissement, que nous déplorons et sommes obligés de compenser. Je suis toutefois défavorable à l’amendement no 1380 et au suivant pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, des investissements importants dans le parc immobilier de la police nationale sont réalisés dans le cadre du budget triennal 2018-2020. Ces efforts se traduisent notamment en 2020 par une dotation de 147,49 millions d’euros en autorisations d’engagement, et de 137,92 millions d’euros en crédits de paiement. Plusieurs opérations d’envergure seront ainsi financées dès cette année : construction de plusieurs commissariats et rénovation de nombreux autres.

Par ailleurs, il me semblerait préférable d’inscrire de potentiels nouveaux crédits dans une stratégie immobilière de long terme, plutôt que d’attribuer au coup par coup des dotations qui donnent part égale aux autorisations d’engagement et aux crédits de paiement : cela ne permet pas forcément une approche programmatique de la politique immobilière.

En outre, même si je ne suis pas rapporteur spécial du programme « Sécurité civile », il me semble que priver de 50 millions d’euros un programme dont le budget total est seulement de 519 millions serait déraisonnable.

La commission n’ayant pas examiné les amendements, je me prononce à titre personnel dans un sens défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. La question du gage a déjà été évoquée ; nous connaissons la contrainte que cela impose aux parlementaires – ils ne peuvent souvent que défendre des amendements d’appel.  

Quelque 198 millions d’euros d’investissements sont prévus pour la police, somme qui correspond aux opérations que nous sommes en mesure d’engager en 2020. Il reste à établir le programme triennal 2021-2023 ; je serai attentif à ces questions lors de l’attribution des crédits.

Vous proposez d’octroyer une rallonge de 50 millions d’euros. Tout à l’heure, à la tribune, j’ai déjà indiqué l’existence d’une augmentation de crédits de 115 millions, du fait de l’acquisition du siège de la DGSI, qui n’apparaît pas dans le présent PLF – nous étudions actuellement une solution de financement externe avec le ministère de l’action et des comptes publics. Ainsi, pour le seul immobilier de la police, en 2020, l’investissement sera de 310 millions d’euros, un chiffre qui me semble sans précédent.  

(Les amendements nos 1380 et 1381, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1332.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit encore une fois d’un amendement d’appel. Il vise à appeler votre attention sur la vétusté des locaux de la police, qui ne permet pas aux policiers de bénéficier de conditions de travail dignes. Il convient de mettre en place un dispositif financier plus important que ce qui est prévu actuellement pour rénover les commissariats. En outre, les travaux décidés doivent être lancés au plus vite.

À titre d’exemple, le commissariat de Béziers devait initialement être livré en 2019 ; la date de début du chantier a ensuite été fixée au 1er janvier, avant d’être repoussée au mois de juin 2020. Ces reports à répétition ne contribuent pas à relever le moral des forces de police, qui doivent exercer leur métier dans un climat de confiance, de sécurité et d’apaisement, ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui.

En outre, à La Devèze, quartier prioritaire de la politique de la ville, où quelques criminels ont mis le feu à une école le week-end dernier, un poste de police est ouvert de 10 heures à 18 heures, du lundi au vendredi. J’y suis passée lundi : les deux policiers présents étaient démoralisés. Faute de moyens et de personnel, ils se sentent totalement inutiles, alors même qu’ils ont encore la vocation chevillée au corps – je les salue au passage. Ne les laissons pas tomber, monsieur le ministre, et donnons à la police les moyens de sa mission.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Romain Grau, rapporteur spécial. Votre amendement vise à transférer 10 millions d’euros du programme « Sécurité et éducation routières » vers le programme « Police nationale ». L’exposé sommaire de l’amendement justifie ce transfert par l’état des locaux et du parc immobilier de la police nationale.

Tout d’abord, la remise à niveau du parc immobilier, comme nous l’avons indiqué en réponse à M. Naegelen, est un chantier de longue haleine, qui nécessite des engagements pluriannuels de grande ampleur et un programme sérieux pour plusieurs années.

Par ailleurs, le PLF pour 2020 permet, comme nous l’avons déjà indiqué, de poursuivre les efforts engagés depuis le début du quinquennat, en 2017. Ces efforts sont incontestables, et ont été soulignés par l’orateur précédent.

Enfin, vous proposez par cet amendement de priver le programme 207 « Sécurité et éducation routières », de plus de 23 % de son budget, ce qu’il faut évidemment exclure. La commission n’ayant pas examiné l’amendement, c’est à titre personnel que je me prononce dans un sens défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. J’avais indiqué en introduction de mon intervention qu’il s’agissait d’un amendement d’appel, pour appeler votre attention sur les retards répétés du chantier de rénovation du commissariat de Béziers.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je souhaite lancer le même appel. Le problème est réel : la remise à niveau du parc immobilier est une nécessité, les locaux doivent être à la hauteur des enjeux. C’est particulièrement important dans les territoires les plus déclassés, où les missions sont les plus difficiles. Là-bas le renouvellement du personnel – je pense notamment aux forces de gendarmerie – est particulièrement rapide, ce qui pose problème pour la connaissance du terrain, entre autres. L’immobilier est un des leviers permettant de pousser les gendarmes à rester plus longtemps au même endroit. Il faut leur permettre d’exercer leurs missions dans les meilleures conditions.

(L’amendement no 1332 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1406 et 1415, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour les soutenir.

M. Ludovic Pajot. L’état de vétusté de nombreuses casernes de gendarme est inquiétant et indigne ; j’ai eu l’occasion de le constater dans ma circonscription lorsque j’ai visité celle d’Hersin-Coupigny, dans le Pas-de-Calais, au début de mon mandat. J’ai pu constater que les conditions de travail des gendarmes étaient dégradées, à cause de l’absence de travaux dans les logements comme dans la caserne elle-même.

Rappelons que les gendarmes vivent dans leurs casernes par obligation de service. Dans le PLF pour 2020, la dotation consacrée au plan de réhabilitation du parc immobilier domanial de la gendarmerie est en baisse par rapport à 2019, alors que la situation ne cesse d’empirer.

Dans la même logique que le précédent sur les commissariats, cet amendement vise à augmenter de 10 millions d’euros les crédits alloués au plan de réhabilitation du parc immobilier de la gendarmerie afin d’accélérer la rénovation des casernes et pour que les gendarmes puissent travailler et vivre dans des lieux dont l’état est décent et convenable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Romain Grau, rapporteur spécial. Je l’ai dit lors de l’examen des amendements précédents, on ne peut que partager ce constat : le sous-investissement a été si dramatique pendant plusieurs décennies, que nous sommes désormais contraints de compenser pour le bien-être des gendarmes – comme le signalait M. Bricout – mais aussi des policiers.

Dans ce contexte, le budget prévu est en augmentation, comme vous le constatez depuis 2017. D’autre part, il s’appuie sur une programmation pluriannuelle qui, eu égard au temps long qui rythme l’activité immobilière, est une condition sine qua non d’efficacité. La commission n’ayant pas examiné cet amendement d’appel, j’émets à titre personnel un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Je crois savoir, monsieur le rapporteur spécial, que vous avez été enseignant.

M. Romain Grau, rapporteur spécial. Non, avocat.

M. Pierre Cordier. Mais vous avez enseigné à Sciences Po, ce qui exige une certaine honnêteté.

M. Fabien Di Filippo. En effet, il fut mon maître : je lui dois tout !

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. Il a dû remettre plus d’une fois M. Di Filippo en place… (Sourires.)

M. Romain Grau, rapporteur spécial. Je concède en effet un échec pédagogique… (Sourires.)

M. Pierre Cordier. Au contraire, voyez le résultat : je vous félicite ! En revanche, il se trouve ici des députés qui ont été membres de majorités passées et je tiens à vous dire avec calme et simplicité, monsieur le rapporteur spécial, que le fait de laisser croire que tout ne s’est fait qu’à partir de 2017 est quelque peu fatigant.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. C’est pourtant vrai…

M. Pierre Cordier. Je siège dans le groupe Les Républicains mais je sais que des travaux ont été réalisés à Charleville-Mézières lorsque François Hollande était président, tout comme des travaux ont eu lieu à la caserne de gendarmerie sous la présidence de Nicolas Sarkozy.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Et les suppressions de postes de fonctionnaires ?

M. Pierre Cordier. Cessez donc de prétendre que rien n’a été fait depuis des décennies…

M. Ugo Bernalicis. Depuis des millénaires !

M. Pierre Cordier. …et que tout est magnifique depuis votre arrivée ! Faites preuve d’un peu d’honnêteté ! Un effort budgétaire est certes consenti même s’il faudra être vigilant quant à l’écart entre les autorisations de programme et les crédits de paiement – car nous ne sommes pas des lapins de six semaines et nous savons lire la différence entre les autorisations d’engagement et les crédits réellement dépensés dans les territoires ! Soyez plus objectif, monsieur le rapporteur spécial : vous donneriez davantage d’ampleur à ce débat.

M. Fabien Di Filippo. Il était meilleur enseignant que rapporteur…

(Les amendements nos 1406 et 1415, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 1390.

M. Christophe Naegelen. L’intelligence est certes générale mais elle est aussi locale. Cet amendement important vise à accorder plus de crédits au niveau local, c’est-à-dire aux commissariats et aux brigades de gendarmerie. On me reprochera de nouveau la rédaction de l’amendement : en l’espèce, nous avons divisé un montant budgétaire global par le nombre de commissariats afin de flécher une somme vers chacun d’entre eux. Peut-être la méthode n’est-elle pas la bonne mais par cet amendement d’appel, j’insiste sur la nécessité que des crédits soient mis à disposition des policiers et des gendarmes très localement, au plus près du terrain.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. La commission des finances n’ayant examiné que six amendements, je donnerai sur celui-ci comme sur cinquante-quatre autres un avis personnel – défavorable, comme vous le devinez.

Sur la forme, tout d’abord, il ne me paraît pas nécessaire de créer un programme dédié parce que ces dépenses trouvent parfaitement leur place dans l’action 06 du programme 176.

M. Christophe Naegelen. Soit, si là est la seule difficulté, je me range à votre point de vue !

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. Sur le fond, votre argument est tout à fait recevable : jusqu’à présent, il était très difficile de financer certaines petites dépenses d’entretien ou de travaux car il fallait parfois, pour obtenir les modiques sommes nécessaires, aller jusqu’à solliciter la direction générale de la police nationale. Nous avons cependant voté dans le PLF pour 2018 la création des « cartes achat », qui sont mises à disposition des commissaires afin qu’ils financent précisément ces petits travaux. J’ai entendu dire dans la discussion liminaire qu’il faut remuer ciel et terre pour changer une ampoule : c’était vrai avant, monsieur Cordier, mais depuis 2018, les cartes achat permettent de payer ces petits travaux.

M. Pierre Cordier. C’était une très bonne idée !

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. C’est aussi ce que nous avons pensé, monsieur Cordier.

D’autre part, un service ministériel des achats sera créé en 2020 – on ne peut donc pas dire qu’il existait auparavant – afin de revoir le fonctionnement de l’ensemble des services chargés des achats au sein de la police nationale. Il permettra de réaliser des économies importantes mais aussi de renforcer les synergies entre la police et la gendarmerie. Mieux vaut nous donner quelques mois pour évaluer cette mesure.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Quelques mots pour compléter cet avis en effet défavorable – non pas parce que le parc n’aurait pas besoin de ces 45 millions d’euros, chacun étant conscient que c’est le cas, mais pour revenir sur les crédits couvrant de petites dépenses et sur le choix que nous avons fait depuis 2017 de déconcentrer la dépense autant que possible. Le montant déconcentré sur le terrain est identique – 45 millions – et sa gestion opérationnelle est également déconcentrée. C’est une évolution concrète : le montant en question s’élevait à 19 millions en 2016 contre 45 millions aujourd’hui. C’est la confiance et la décision au plus près du terrain qui nous semblent constituer la bonne manière de procéder, même si certaines opérations structurantes relèvent quant à elles de la compétence nationale. S’agissant de la politique globale d’achats et d’engagement de dépenses, je vous assure que le terrain, même si toutes ses demandes ne sont pas toujours satisfaites, est écouté !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Certes, les cartes achat sont une excellente idée mais encore faut-il les déployer plus largement. Il y a là une contradiction : on veut rendre la maîtrise de certains montants aux commissariats sous la forme de cartes achat, mais sans leur donner les outils et capacités de pilotage. Pour gérer un budget, il faut des personnes. Or on ne saurait demander à un commissaire, en plus de toutes ses autres tâches, de se faire gestionnaire de budget, de s’occuper des cartes achat ou encore de transmettre les factures au secrétariat général pour l’administration du ministère de l’intérieur – SGAMI – pour justifier les dépenses. L’embauche d’effectifs administratifs permet aussi de régler ce type de problèmes – même si, au fond, on se demande à quoi peut bien servir la carte achat alors qu’un service centralisé sera créé au niveau du ministère. La déclinaison locale de marchés et accords-cadres nationaux ne laissera aux commissaires qu’une marge de manœuvre proche du néant. Sans doute faudrait-il revoir les architectures et les objectifs fixés. En ce qui me concerne, je ne suis pas un grand partisan des marchés mutualisés, qui ne permettent pas vraiment de faire travailler les très petites ou les petites et moyennes entreprises.

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Je vous invite à revenir au commissariat, madame la rapporteure spéciale.

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. Avec plaisir ! Lequel ?

M. Christophe Naegelen. L’histoire d’ampoule que vous évoquez date du mois dernier ! En théorie, les cartes achat étaient une bonne idée mais, comme souvent les bonnes idées, elles sont devenues une usine à gaz ! Elles sont très difficiles à utiliser. Plutôt que des achats mutualisés – je rejoins sur ce point M. Bernalicis –, mieux vaudrait laisser les commissariats effectuer leurs propres achats au niveau local en utilisant un compte et un chéquier spécifiques, et en recourant aux TPE et PME de leurs territoires. Leur tâche s’en trouverait simplifiée et cela profiterait à l’économie locale !

(L’amendement no 1390 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1388 et 1389, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour les soutenir.

M. Christophe Naegelen. Ces amendements concernent les véhicules blindés à roues de la gendarmerie, les VBRG. Le parc existant est très ancien. En commission, le ministre nous a indiqué avoir commandé un prototype. Les amendements visent donc à mobiliser 40 millions d’euros supplémentaires pour renouveler l’intégralité du parc des VBRG. Les gendarmes que nous avons auditionnés dans le cadre de la commission d’enquête sur les moyens des forces de sécurité nous ont fait part de leur plus grande peur : l’immobilisation de VBRG sur les Champs-Élysées. Dans certains cas, cela fait vingt-cinq à trente ans que l’on veut changer ces véhicules – autant dire que cela date. Par ces amendements, je propose donc de mobiliser 40 millions pour les changer ou 20 millions pour les rétrofiter, sachant que le montant nécessaire au changement d’un véhicule est de l’ordre de 600 000 euros, et de la moitié environ pour un rétrofitage, d’où les montants proposés pour l’ensemble des véhicules.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Romain Grau, rapporteur spécial. Le premier amendement vise à transférer 40 millions d’euros du programme « Sécurité civile » vers la gendarmerie nationale pour renouveler les VBRG, et le second un transfert de 20 millions. Il est vrai que l’âge moyen de ces véhicules est très élevé. Ce sujet s’inscrit dans la problématique plus large des crédits alloués aux moyens mobiles de la gendarmerie et de la police, à laquelle le Gouvernement accorde une attention particulière, le sous-investissement passé – désolé d’y revenir – ne pouvant être rattrapé en un seul exercice.

Ces deux amendements n’ont pas été examinés par la commission mais j’y suis défavorable pour plusieurs raisons. En premier lieu, le montant proposé est très important et représente une part non négligeable des crédits du programme « Sécurité civile », sur lequel vous proposez de prélever 40 ou 20 millions d’euros. En outre, le renouvellement de ces équipements étant coûteux, il convient à mon sens de l’étaler sur plusieurs années. La direction générale de la gendarmerie, comme nous l’a indiqué le ministre en commission, estime que des mesures d’entretien et de réparation permettront de parer aux besoins les plus pressés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Même avis.

(Les amendements nos 1388 et 1389, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1331 et 1335, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.

Mme Emmanuelle Ménard. Dans le même ordre d’idées que mon amendement précédent sur les commissariats, l’amendement no 1331, qui est un amendement d’appel, porte sur le renouvellement du parc de véhicules techniques de la police. Il faut donner à la police nationale les moyens de protéger efficacement les Français. Il n’y a rien de pire, me disent les policiers, que d’être moqués, nargués, humiliés par les délinquants qu’ils poursuivent et qui les sèment dans les rues car ils circulent à bord de véhicules plus puissants et plus récents. Il me semble donc important de consacrer au renouvellement de leurs véhicules des montants plus élevés. Quant à l’amendement no 1335, il porte sur les moyens consacrés aux contrôles aux frontières.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. M. Grau et moi-même accordons une attention particulière à la question importante du renouvellement des véhicules des forces de l’ordre, dont nous avons fait un fil rouge de notre travail depuis deux ans en tant que rapporteurs spéciaux.

M. Pierre Cordier. Ou plutôt un fil jaune !

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. La commission n’ayant pas examiné ces amendements, j’émets à titre personnel un avis défavorable. Chaque année depuis le PLF pour 2018, des achats de véhicules neufs ont été effectués dans des proportions importantes – et ce fut même le cas à la fin de l’année 2017, une levée de réserve ayant été consacrée à la livraison des derniers véhicules prévus.

Le renouvellement du parc suppose un travail à long terme. D’autres options existent aussi et ont retenu notre attention, en particulier les attributions judiciaires des véhicules saisis. Les forces de l’ordre peuvent alors les utiliser. La gendarmerie en a l’habitude, la police nationale ayant, elle, encore des efforts à faire sur ce point. Cela étant, la procédure pénale est lourde et nous avons interpellé la garde des Sceaux, qui a décidé de se pencher avec une attention particulière sur la question.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Les véhicules sont-ils encore au diesel cette année, monsieur le ministre ? C’est juste pour savoir si le ministère de l’intérieur reste toujours étranger à nos objectifs en matière de transition écologique et de lutte contre le changement climatique. Il ne faudrait pas embêter les uns et les autres. Quelle est la proportion de véhicules roulant au diesel et de véhicules électriques ? Cela m’intéresse de connaître ces chiffres.

Tant que nous en sommes aux plans de renouvellement automobiles, a-t-on achevé celui de 2017 ? Les véhicules sont-ils tous livrés ? Il ne serait pas étonnant que l’on finisse le programme de 2018 à la fin de 2019, car il y a toujours des décalages dans le temps. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous faire un point de la situation ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre. Il n’est pas utile d’avoir du mépris pour l’administration de la police et de la gendarmerie nationales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Monsieur Bernalicis, je n’achète pas moi-même les véhicules de la police et de la gendarmerie. À chaque fois que vous avez des propos méprisants sur les conditions d’achat et les choix d’achat de véhicules, vous attaquez des fonctionnaires, qui, tous les jours, font remarquablement leur travail. (Mêmes mouvements.)

M. Ugo Bernalicis. On peut faire remarquablement bien son travail sans fonctionner au diesel, vous savez !

(Les amendements nos 1331 et 1335, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 1376.

M. Dino Cinieri. Il propose de transférer 10 millions d’euros de l’action 02 « Démarches interministérielles et communication » du programme 207 « Sécurité et éducation routières » vers l’action 01 « Ordre public et protection de la souveraineté » du programme 176 « Police nationale ». Par cet amendement, je demande que les policiers de tous les territoires aient les moyens de remplir leurs missions.

Monsieur le ministre, nous vous sollicitons une nouvelle fois pour obtenir, avec les sept maires de la vallée de l’Ondaine, un rendez-vous place Beauvau. Il importe d’accompagner les policiers afin qu’ils puissent effectuer leurs missions d’accueil de nos concitoyens, de recueil de plaintes et d’intervention contre les incivilités et la délinquance, au service des habitants de cette vallée. Les effectifs sont incomplets. Le compte n’y est pas, monsieur le ministre !

Mme Emmanuelle Anthoine. Il a raison !

(L’amendement no 1376, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. Dino Cinieri. J’aimerais que l’on me réponde !

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 1377.

M. Dino Cinieri. Dans l’attente de la réponse de M. le ministre, je défends cet amendement, qui vise à transférer 4 millions d’euros de l’action 02 « Démarches interministérielles et communication » du programme 207 « Sécurité et éducation routières » vers l’action 01 « Ordre et sécurité publics » du programme 152 « Gendarmerie nationale ».

Alors que les forces de l’ordre sont de plus en plus sollicitées, notamment depuis un an à cause des manifestations des gilets jaunes, il convient de leur donner les moyens de remplir leurs missions.

(L’amendement no 1377, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 420, 434, 424 et 422, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Josette Manin, pour les soutenir.

Mme Josette Manin. Ces amendements s’inscrivent dans la continuité de mes récentes interpellations, tant écrites qu’orales lors des questions au Gouvernement, sur la sécurité en Martinique. La situation est grave, très grave même, et il est temps que le Gouvernement envoie à la population des signes tangibles de sa détermination à lutter contre les conséquences sanglantes des trafics d’armes et de stupéfiants.

J’ai la faiblesse de croire que nos interpellations répétées ont porté quelques fruits, puisque le directeur général de la police nationale et le directeur central de la police judiciaire se sont déplacés, ces dernières semaines, en Martinique, et ont promis des moyens supplémentaires.

Cependant, cette semaine, un jeune de vingt-trois ans est encore décédé des suites d’un tir par arme à feu en pleine tête : il s’agit du dix-neuvième homicide de l’année dans notre île ! Le constat est simple, monsieur le ministre : presque toutes les directions et services de police en Martinique – police judiciaire, police aux frontières et direction de la sécurité publique – sont en sous-effectif. Les fonctionnaires qui y travaillent, dont beaucoup sont en prolongation d’activité et pourraient d’ores et déjà prendre leur retraite, risquent leur vie en assurant chaque jour notre sécurité.

Aussi, monsieur le ministre, la population attend-elle des actes du Gouvernement. L’ensemble des amendements que j’ai déposés visent à renforcer les moyens humains et matériels des forces de police qui opèrent dans notre territoire martiniquais.

L’amendement no 420 vise à recruter cinquante ETPT à la direction départementale de la sécurité publique de Martinique ; le no 434 prévoit le recrutement de vingt ETPT au service régional de la police judiciaire de Martinique ; dans le no 424, nous demandons l’acquisition d’une vedette côtière pour la direction zonale de la police aux frontières ; enfin, le no 422 a pour objet le recrutement de douze ETPT à la direction zonale de la police aux frontières.   

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. J’émets, à titre personnel, un avis défavorable. Nous sommes pleinement conscients des difficultés rencontrées outre-mer. C’est une situation qui nous  tient à cœur, et nous regarderons précisément le déploiement des effectifs outre-mer, mais pour les mêmes raisons que précédemment, mon avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Il s’agit de quatre amendements sur l’insécurité en Martinique, qui est un vrai problème. Ce sont des amendements d’appel, car on peut difficilement imaginer que chaque parlementaire dépose des amendements sur la répartition et les moyens des effectifs de chaque ministère dans sa circonscription, mais je ne vous adresse pas de reproche en rappelant cela.

J’ai demandé au directeur général de la police nationale de se rendre en Martinique pour y effectuer un audit complet de la situation. Sur le fondement de ce rapport, Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer, et moi-même proposons de rencontrer les élus de Martinique, afin de répondre à l’urgence – c’est le mot – et d’intervenir là où cela est nécessaire.

Vos amendements ont la qualité de couvrir tout le champ d’intervention de la police, et nous comptons adopter la même approche, même si nous n’accéderons peut-être pas à toutes les demandes qu’ils formulent.

Le DGPN s’est rendu sur place et a annoncé que des engagements seraient pris. Il dressera, dans les jours qui viennent, un état des lieux fondé sur son analyse ; dans la foulée, je proposerai une communication directe avec les parlementaires.

(Les amendements nos 420, 434, 424 et 422, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1329.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement me tient à cœur, car il vise à lutter activement contre les accidents de la route, en proposant à tout jeune ayant atteint l’âge de quatorze ans d’effectuer une demi-journée de prévention dans un centre de rééducation des accidentés de la route. L’objectif est de montrer aux enfants, par l’exemple et de visu, que les accidents de la route n’arrivent pas qu’aux autres. Il n’y a pas meilleure prévention que de faire passer aux enfants une demi-journée ou une journée dans un tel centre pour les sensibiliser aux dangers de la route, à l’importance du port du casque et à l’utilité des règles que les jeunes adolescents prennent, de temps en temps, à la légère, alors qu’elles sont essentielles pour leur santé et pour la sécurité routière.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. Avis défavorable. Le montant que vous proposez de consacrer à cette sensibilisation, 100 000 euros, me paraît bien faible au regard du nombre de jeunes de moins de quatorze ans qui vivent en France. En outre, des actions de sensibilisation sont déjà menées dans les écoles, les collèges et les lycées, sur la base du volontariat. Les services de police et de gendarmerie sont extrêmement motivés pour effectuer ces séances de sensibilisation.

Sur le fond, je doute de la pertinence de telles rencontres à un âge aussi précoce. Il ne me semble pas opportun de faire visiter des centres de rééducation à des enfants de quatorze ans et de leur faire rencontrer des personnes faisant elles-mêmes face à des traumatismes importants et vivaces.    

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Je partage la philosophie de votre amendement, madame la députée : il faut effectivement sensibiliser les enfants à la sécurité routière, mais de manière adaptée. Je vous propose de retirer l’amendement, dont la forme n’est pas appropriée, mais nous pourrions demander aux préfets d’identifier les offres actuelles dans les départements, afin d’intégrer votre idée dans l’ensemble des nombreuses actions qui existent déjà. Les enfants devront être accompagnés et sensibilisés pour éviter les chocs que Mme la rapporteure vient d’évoquer.

(L’amendement no 1329 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1338, 1337 et 1336, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.

Mme Emmanuelle Ménard. Les amendements nos 1338 et 1337 sont des amendements d’appel qui visent à alerter le Gouvernement sur la question de la sécurité routière.

Chaque année, des milliers de personnes meurent sur les routes françaises ; malgré les campagnes de prévention, le problème de cette mortalité n’est toujours pas résolu. Chaque année, l’Observatoire national interministériel de la sécurité routière – ONISR – rappelle les facteurs des accidents de la circulation les plus graves : un accident mortel sur trois est causé par la vitesse excessive, un accident mortel sur quatre par une alcoolémie positive du conducteur, et les stupéfiants multiplient par deux le risque d’être responsable d’un accident mortel, ce risque étant multiplié par quinze lorsque la drogue est mélangée à l’alcool.

Bien que la loi du 5 juillet 1985 tendant à l’amélioration de la situation des victimes d’accidents de la circulation et à l’accélération des procédures d’indemnisation ait constitué une avancée majeure pour l’indemnisation des victimes, notamment grâce au principe de réparation intégrale des préjudices et au succès de la procédure amiable, un vide juridique subsiste sur d’autres aspects des accidents de la circulation. En outre, la prévention s’essouffle.

Voilà pourquoi le Gouvernement doit se donner les moyens de diminuer le nombre de morts et de blessés sur les routes, mais aussi d’améliorer la protection des victimes directes et indirectes des accidents de la circulation.

L’amendement no 1338 vise à transférer des crédits vers l’action 03 « Sécurité routière » du programme 176 « Police nationale », et l’amendement no 1337 propose de faire de même pour l’action 02 « Sécurité routière » du programme 152 « Gendarmerie nationale ».

Enfin, l’amendement no 1336, également d’appel, concerne un autre sujet, celui du terrorisme. Le 3 octobre dernier, Mickaël Harpon, informaticien de 45 ans employé depuis 2003 à la préfecture de police de Paris, a tué trois policiers et un agent administratif avant d’être abattu. Depuis, une liste de vingt-sept fonctionnaires de la préfecture de police de Paris signalés pour radicalisation a été révélée et a suscité de vives réactions. Il convient de donner davantage de crédits à la police nationale pour qu’elle prévienne toute infiltration islamiste dans ses rangs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. La commission n’a pas examiné ces trois amendements ; à titre personnel, je donne un avis défavorable à leur adoption.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. La faiblesse des montants sur lesquels portent les amendements d’appel nos 1338 et 1337 m’incite presque à m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.

L’amendement no 1336 concerne un sujet totalement différent, celui de la lutte contre la radicalisation dans les services publics, en particulier dans la police. Il s’agit également d’un amendement d’appel, je le comprends bien, mais 100 000 euros représentent un montant très faible par rapport aux programmes que nous conduisons. Les effectifs du Service national des enquêtes administratives de sécurité – SNEAS –, chargé de l’évaluation du risque de radicalisation dans la fonction publique, grimperont de trente à soixante-sept agents d’ici à la fin de l’année. Nous n’avons donc pas besoin des 100 000 euros inscrits dans votre amendement, mais j’en comprends le sens. J’y suis défavorable, car il se trompe de ligne de crédits, mais je soutiens évidemment le renforcement du SNEAS et du combat contre le risque de radicalisation.

(Les amendements nos 1338, 1337 et 1336, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur les crédits de la mission « Sécurités », je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1117.

M. Ugo Bernalicis. L’une de nos collègues a rappelé tout à l’heure à la tribune que la ligne budgétaire « Prévention et gestion de crises » du programme 161 « Sécurité civile » diminue de 15 % de 2019 à 2020.

Nous proposons de lui affecter des crédits de 100 000 euros, pour financer notamment la mise à jour des plans ORSEC – organisation de la réponse de sécurité civile – et des plans particuliers d’intervention, déclenchés en cas d’accident dans les établissements classés Seveso seuil haut et seuil bas – chacun ici voit ce à quoi je fais allusion.

Bien souvent, les exercices en conditions réelles sont rares, car ils exigent de l’argent que nous n’avons pas. On fait bien plus souvent des exercices sur table.

Il faudrait, me semble-t-il, démultiplier le nombre d’exercices en conditions réelles, qui permettent de prendre la mesure des difficultés auxquelles nous seront confrontés le moment venu. Or nous serons de plus en plus confrontés à des difficultés. Voilà la réalité climatique ! Voilà la dangerosité de ce pays !

Je tiens à ajouter que, si tout cela pouvait être accompli au rythme d’un moteur à essence plutôt qu’à celui d’un moteur diesel, monsieur le ministre – cela relève de votre responsabilité –, nous nous en sortirions bien mieux ! Au demeurant, je suis certain que les policiers savent bien faire leur travail avec de l’essence.

M. le président. La parole est à M. Bruno Duvergé, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Bruno Duvergé, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. L’amendement n’a pas été examiné en commission. Un amendement similaire a fait l’objet d’un avis défavorable.

Cher collègue, vous indiquez que le budget de l’action 01 « Prévention et gestion de crises » du programme 161 « Sécurité civile » diminue. Cette baisse résulte d’un changement de périmètre. En effet, les budgets alloués à l’informatique, qui s’élèvent à 6 millions d’euros, ont été transférés à la direction du numérique du ministère de l’intérieur – DNum. Il s’agit du seul changement constaté. À titre personnel, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Soit. Il demeure que les budgets n’ont pas changé, et c’est bien le problème. Nous n’anticipons pas suffisamment, alors même qu’il s’agit de la ligne budgétaire intitulée « Prévention et gestion de crises ». Il faut mettre du pognon sur ce sujet !

Si je conçois qu’une partie de l’argent est partie à la DNum, je ne suis pas certain que nous retrouvions tous nos petits, ni que ce transfert soit parfaitement un signe égal. Il faudra mener des fouilles approfondies à ce sujet.

En tout état de cause, il me semble que ces 100 000 euros seraient plus qu’utiles. Ce sont des sommes de ce genre qui manquent pour organiser davantage d’exercices.

(L’amendement no 1117 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Sécurités ».

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        83

        Nombre de suffrages exprimés                81

        Majorité absolue                        41

                Pour l’adoption                55

                Contre                26

(Les crédits de la mission « Sécurités » sont adoptés.)

Après l’article 78

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 78.

La parole est à M. Arnaud Viala, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 1303 rectifié.

M. Arnaud Viala, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Cet amendement a été présenté à la commission des lois à la suite des travaux que j’ai réalisés en vue de la rédaction du rapport pour avis sur le programme 161 « Sécurité civile » du présent projet de loi de finances.

Il consiste à étendre à toutes les associations agréées de sécurité civile un dispositif dont bénéficient déjà celles qui interviennent dans les villes de Paris et de Marseille, où elles peuvent, par convention avec les services départementaux d’incendie et de secours – SDIS –, non seulement participer aux secours d’urgence de personnes, mais prendre en charge la personne qu’elles ont secourue et la transporter. Ailleurs, elles ne peuvent pas la transporter, et doivent attendre que les pompiers ou les services ambulanciers viennent récupérer la personne en difficulté, ce qui provoque pour ceux-ci une surcharge de travail.

Les associations sont demandeuses. Sur l’ensemble du territoire national, elles souhaitent pouvoir intervenir, par convention avec les services départementaux d’incendie et de secours, comme celles qui interviennent à Paris et à Marseille.

Étant l’auteur du rapport pour avis dont est issu l’amendement, je suis bien entendu favorable à son adoption. J’en ai débattu avec Fabien Matras, qui appartient au groupe majoritaire. J’espère que nous pourrons ouvrir cette possibilité à l’échelle du territoire national.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Duvergé, rapporteur spécial. Cet amendement prévoit une expérimentation, dont l’objet est bien de mesurer pleinement les effets d’une mesure comme celle-là. L’amendement a été examiné en commission des lois, mais pas en commission des finances. À titre personnel, j’émets un avis de sagesse.

M. Fabien Di Filippo. Bravo, monsieur Viala !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Il s’agit d’une excellente proposition – je regrette de ne pas l’avoir formulée moi-même ! (Sourires.) Plus sérieusement, l’avis du Gouvernement est favorable. Monsieur Viala, l’adoption de votre amendement devrait permettre de réduire la charge de travail des sapeurs-pompiers.

Nous avons largement évoqué les difficultés qu’ils connaissent, notamment face à la progression très forte du secours d’urgence aux personnes – SUAP –, pour lequel le volume d’interventions a augmenté de 50 % au cours des dix dernières années.

Pour certaines missions spécifiques, on peut parfaitement faire appel aux professionnels des associations agréées, qui sont formés pour les remplir. L’expérimentation proposée doit permettre d’encadrer cette démarche.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur spécial, je vous remercie. L’adoption de l’amendement sera aussi un signe de reconnaissance, que nous adressons à ces associations pour les services qu’elles rendent. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LaREM.)

(L’amendement no 1303 rectifié est adopté.)

M. le président. Sur l’amendement no 709, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 708.

M. Arnaud Viala, rapporteur pour avis. Il porte sur la mise en place d’un numéro unique d’appel d’urgence. Il s’agit d’un engagement pris personnellement par le Président de la République en 2017.

Plusieurs expérimentations et travaux sont en cours, mais aucune position uniforme sur le territoire national n’a été arrêtée. J’ai eu l’occasion de souligner, lorsque j’ai présenté, en commission des lois comme dans l’hémicycle, les travaux menés dans le cadre de l’élaboration de mon rapport pour avis, que cet état de fait suscite des interrogations parmi nos forces de secours et d’intervention d’urgence, et ce pour plusieurs raisons.

Il existe une attente, car ce dispositif doit permettre, à terme, de fluidifier le traitement des appels et, surtout, de mieux gérer la réponse qui leur est apportée, ainsi que la ventilation de la charge sur les divers services de secours.

Par ailleurs, au moment où une réflexion et des expérimentations sont menées, les signaux envoyés sont quelque peu contradictoires. Si certains services de police et de gendarmerie sont encouragés à créer des plateformes interdépartementales ou interrégionales en leur sein, des expérimentations relatives aux modalités d’interopérabilité propres aux services de santé sont également menées.

À présent, plus de deux ans après l’annonce présidentielle, il semble important d’y voir clair ; une orientation, un arbitrage, sont nécessaires. L’amendement prévoit la remise d’un rapport sur les moyens dédiés à ce projet, sur lequel je redis que le Président de la République s’est personnellement engagé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Duvergé, rapporteur spécial. Cher collègue, je suis d’accord avec le constat selon lequel les systèmes d’appel d’urgence sont fragmentés. Je me suis moi-même intéressé au problème de la sur-sollicitation des sapeurs-pompiers.

Toutefois, j’estime que le délai de trois mois que vous proposez est très court. Des projets sont en phase de déploiement, notamment le logiciel NEXSIS, au sujet duquel nous disposons d’informations. Des expérimentations seront menées en 2020. À titre personnel, je suis défavorable à l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Chacun sait à quel point il est difficile de concilier deux approches très différentes en la matière. Entre les blancs et les rouges, les discussions sont difficiles, je ne vous le cache pas.

C’est pourquoi nous avons décidé, Agnès Buzyn et moi-même, de confier une mission d’information à deux personnalités reconnues dans les deux corps concernés. Elles doivent rendre leurs conclusions à la fin du mois de décembre, ce qui permettra d’avancer sur ce sujet, et de mener très vite des expérimentations d’approches communes, notamment sur des plateformes qui existent déjà.

Par exemple, je serai vendredi à Montauban, pour inaugurer une plateforme commune, à défaut d’un numéro d’appel unique, ce qui permettra d’avancer dans ces territoires.

Monsieur le rapporteur pour avis, je vous propose, plutôt que de voter la remise d’un rapport, de communiquer à la commission – selon un format à déterminer – le rapport qui nous sera rendu et présenté à la fin de cette année, qui doit livrer la photographie précise de la situation, ce qui permettra de savoir où nous en sommes, et formuler des propositions concrètes. Je vous propose de vous le communiquer avant de procéder à l’arbitrage.  

M. le président. Compte tenu de la réponse de M. le ministre, maintenez-vous l’amendement, monsieur Viala ?

M. Arnaud Viala, rapporteur pour avis. Je le maintiens, monsieur le président.

(L’amendement no 708 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 709.

M. Arnaud Viala, rapporteur pour avis. Issu d’un autre volet de mon rapport pour avis, il porte sur les sapeurs-pompiers volontaires, notamment sur la façon de faciliter l’engagement volontaire pour les salariés du privé.

À l’heure actuelle, il existe une véritable difficulté, dans les centres départementaux d’incendie et de secours, notamment dans les centres de petite taille des territoires les plus reculés, pour recruter des volontaires. Or, dans la plupart des cas, l’intégralité du service qu’ils fournissent repose sur leurs épaules.

La difficulté pèse aussi sur les entreprises qui les salarient. Dans une TPE ou une PME de deux ou trois salariés, si un salarié – soit la moitié de l’effectif – reçoit une alerte et doit partir pour une intervention, le fonctionnement de l’entreprise est mis à mal.

Plusieurs propositions d’allégements fiscaux ou sociaux ont été formulées, pour les chefs d’entreprise consentant à laisser un ou plusieurs salariés s’engager dans le volontariat. Elles n’ont pas été retenues, ni dans le cadre d’une proposition de loi que j’ai défendue il y a quelques mois, ni lors de l’examen, dans cet hémicycle, du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Je souhaite donc qu’un rapport évalue les dispositifs fiscaux et sociaux existants, et présente les nouvelles mesures envisagées en la matière, afin d’éclairer la représentation nationale sur la façon dont nous pouvons faciliter cet engagement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Duvergé, rapporteur spécial. Le recensement des mesures fiscales et sociales destinées aux employeurs est effectivement, comme vous l’indiquez dans l’exposé sommaire de votre amendement, la vingt-cinquième proposition du plan d’action pour le volontariat défini par le ministère de l’intérieur. Ce plan étant en cours de déploiement sur la période 2019-2021, nous n’en sommes qu’à la première année. Par ailleurs, d’autres mesures tout à fait pertinentes ont été prises.

Le délai que vous proposez – trois mois – est très court. Il sera plus pertinent d’établir une évaluation générale à la fin de la période, plutôt que de précipiter les choses.

Cet amendement n’a pas été examiné par la commission des finances ; à titre personnel, j’y suis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Je commence par donner une information importante, que tout le monde n’a peut-être pas en tête : le volontariat a augmenté l’année dernière, pour la première fois depuis bien longtemps. L’augmentation est modeste – 1 % –, mais c’est plutôt bon signe, vu les difficultés que nous connaissons.

Je ne rappellerai pas ici ce que beaucoup ont en tête : la perspective de l’application de la directive européenne sur le temps de travail, qui est un sujet de préoccupation ; mais, comme je l’ai dit cet après-midi en réponse à une question au Gouvernement, j’ai rencontré hier le nouveau commissaire européen à l’emploi afin de le sensibiliser à ce sujet, et nous pouvons être raisonnablement optimistes quant à la préservation de notre modèle d’engagement lié à cet équilibre entre sapeurs-pompiers professionnels et sapeurs-pompiers volontaires. Mais, au-delà de la bonne nouvelle de l’augmentation de 1 % que j’évoquais, il faut  encourager le volontariat. C’est la raison pour laquelle nous travaillons, depuis l’année dernière, sur trente-sept mesures du plan d’action 2019-2021.

Un rapport gouvernemental sur ces mesures ne pourrait qu’être partiel, puisqu’il refléterait le point de vue du Gouvernement qui n’a pas la responsabilité de la totalité de l’action dans ce domaine, en particulier s’il s’agit des SDIS. Mais vous savez que Mme Catherine Troendlé, vice-présidente du Sénat et présidente du Conseil national supérieur des sapeurs-pompiers volontaires, est chargée, avec le Conseil national, du pilotage des trente-sept mesures.

Le Conseil national rendra, à la fin de cette année, un rapport qui nous donnera, à mon avis, une vision complète des opérations et de l’application des trente-sept mesures. Il sera plus intéressant de s’appuyer sur ce rapport, préparé sous l’autorité d’une sénatrice de votre groupe politique – mais cette dernière précision n’a guère d’importance en la matière, et je la retire immédiatement ; disons qu’il s’agit d’une sénatrice très engagée dans ce domaine.

Nous disposerons ainsi de davantage d’éléments, ce qui vaudra mieux que de commenter dans l’urgence un rapport qui ne pourrait être que partiel. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à cette énième demande de rapport alors que nous allons en avoir un plus complet rédigé sous l’autorité de Mme Troendlé.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala, rapporteur pour avis. Le but de cet amendement – comme celui du précédent, d’ailleurs –, est de souligner – mais vous en êtes conscient – l’urgence face à laquelle se trouvent les sapeurs-pompiers volontaires, dont il s’agit ici, mais aussi les professionnels. Certains d’entre eux nous ont d’ailleurs alertés sur cette urgence, très récemment, en défilant dans les rues de Paris, ce qui est très inhabituel pour eux.

Si vous pouviez, comme vous l’avez proposé pour le sujet précédent, nous faire parvenir le rapport de notre collègue sénatrice dès qu’il sera disponible, ce serait utile, car l’Assemblée nationale, et le Parlement dans son ensemble, sont eux aussi gagnés par une certaine lassitude à force de voir toujours différer l’application concrète de mesures – en l’occurrence, celles en faveur du volontariat.

M. Christophe Castaner, ministre. Ce n’est pas le cas !

M. Arnaud Viala, rapporteur pour avis. Ou, en tout cas, de les voir mises en attente.

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen de divers amendements au projet de loi de finances comme au projet de loi de financement de la sécurité sociale. Or nous n’avons malheureusement obtenu aucune réponse de fond ni de M. Darmanin ni de Mme Buzyn, qui étaient au banc.

Vous savez, comme nous tous, que le volontariat connaît une crise : on a du mal à maintenir à 200 000 l’effectif des sapeurs-pompiers volontaires. Vous savez pourtant à quel point, dans nos territoires ruraux, notre modèle repose sur le volontariat. Tous les gouvernements ont cherché, les uns après les autres, à répondre à ce problème. Nicolas Sarkozy l’avait fait en créant, en 2005, la prestation de fidélisation et de reconnaissance – PFR ; le gouvernement de la majorité précédente, à laquelle vous apparteniez, a renouvelé la PFR, tout en la modifiant. Il ne faudrait pas que votre gouvernement soit le premier à ne rien faire dans ce domaine.

M. Christophe Castaner, ministre. Ce n’est pas le cas !

M. Olivier Marleix. Nous discutons évidemment ici d’un amendement d’appel, mais nous aimerions vraiment que, dès la remise du rapport – qu’il soit sénatorial ou gouvernemental – on trouve très rapidement des solutions.

Traditionnellement, c’étaient les communes qui libéraient du personnel municipal et passaient des conventions avec les services départementaux d’incendie et de secours pour prendre en charge financièrement le temps d’intervention. Mais elles le font de moins en moins. C’est là encore un phénomène que l’on observe un peu partout. Il faut donc vraiment conforter le volontariat et encourager les employeurs à faciliter la mise à disposition de leur personnel, dans le cadre de conventions. C’est sur ce point que nous appelons instamment le Gouvernement à s’engager.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre. Je répondrai rapidement pour ne pas vous laisser sur une fausse impression. Parler d’une crise du volontariat, alors que je viens de préciser que le nombre des volontaires augmentait, ne me paraît pas la meilleure façon de décrire cette dynamique positive.

Je ne voudrais pas non plus vous laisser penser que le Gouvernement ne fait rien pour le volontariat. Nous sommes très actifs dans ce domaine, comme nos prédécesseurs, parce que nous en connaissons tous l’importance : je suis un élu rural et, dans mon département, 1 % de la population est engagé dans le volontariat.  

Mais la directive européenne sur le temps de travail a précédé l’arrêt Matzak de plusieurs années. Or je crois pouvoir revendiquer d’être le premier ministre qui se bat sur ce sujet. Je vous l’ai dit, j’étais hier à Bruxelles parce que j’ai obtenu le premier rendez-vous à l’agenda officiel du nouveau commissaire européen à l’emploi afin de lui parler de la directive sur le temps de travail et de ses répercussions pour les sapeurs-pompiers volontaires, et de le convaincre – si cela avait été nécessaire, mais il l’était déjà – de l’importance de préserver notre modèle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Danielle Brulebois. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 709.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        89

        Nombre de suffrages exprimés                84

        Majorité absolue                        43

                Pour l’adoption                31

                Contre                53

(L’amendement no 709 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 1379.

M. Dino Cinieri. Eu égard au service rendu par les services d’incendie et de secours, il est urgent de trouver des pistes pour les exonérer de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE.

En 2018, les pompiers ont effectué près de 5 millions d’interventions, pour lesquelles ils ont utilisé 6 301 véhicules de secours et d’assistance aux victimes, 3 693 fourgons pompe-tonne ou 3 830 camions citernes pour les feux de forêt, utilisant du carburant taxé à taux plein au titre de la TICPE. Certains secteurs d’activité bénéficiant d’exonérations de la TICPE, il convient que les pompiers puissent eux aussi en être exonérés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Duvergé, rapporteur spécial. La TICPE a déjà fait l’objet de nombreux débats dans cet hémicycle. Le droit de l’Union européenne encadre strictement les possibilités de réduction de taux ou d’exonération de cette taxe. Aucun secteur non soumis au droit commercial ne bénéficie de taux réduits ; c’est le choix qu’a fait notre pays. Les forces armées, la police et les autres administrations françaises sont, comme les SDIS, redevables de la TICPE. Le Gouvernement s’est exprimé à plusieurs reprises sur ce sujet.

La commission n’a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, j’y suis défavorable.

(L’amendement no 1379, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1297, 1328 et 1448.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 1297.

M. Pierre Cordier. Nous le savons tous ici, les dépenses de fonctionnement des services départementaux d’incendie et de secours ont considérablement augmenté ces dernières années, du fait notamment des interventions de secours aux personnes. Or, contrairement à ce que croit parfois l’opinion publique, ces dépenses ne sont pas payées par l’État : les SDIS sont financés par les conseils départementaux, par les communes et aussi, aujourd’hui, par les EPCI, à la suite d’un transfert effectué par certaines communes vers les intercommunalités, communautés de communes ou communautés d’agglomérations.

Parallèlement à cela, monsieur le ministre, la loi de programmation des finances publiques pour la période 2018-2022 impose à certaines collectivités territoriales – les départements, principalement, mais pas seulement – un objectif d’évolution de leurs dépenses réelles de fonctionnement de 1,2 % par an.

Cet amendement demande donc, monsieur le ministre, la remise d’un rapport, qui pourrait être réalisé par vos services, sur la possibilité d’exclure les dépenses exceptionnelles de fonctionnement des SDIS du périmètre des dépenses courantes dont l’augmentation est plafonnée à 1,2 %.

Nous avons débattu de ce sujet avec plusieurs présidents ou anciens présidents de département – puisque l’on ne peut plus cumuler cette responsabilité avec un mandat parlementaire. Pour avoir moi-même été président d’un SDIS pendant six ans, je considère qu’il serait souhaitable de dégager les SDIS des contraintes financières imposées par le Gouvernement. Ce ne serait que justice, en réponse aux revendications exprimées il y a quelques jours par les sapeurs-pompiers.

M. Damien Abad. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement no 1328.

M. Jean-Louis Thiériot. Monsieur le ministre, je m’adresse à vous sous ma casquette d’ancien président du département de Seine-et-Marne, lequel compte parmi ceux qui financent le plus leur SDIS, puisqu’il assume plus de 85 % du financement du sien. Nous traversons des moments difficiles – vous le savez bien, puisque vous entendez les demandes des sapeurs-pompiers. Certaines de leurs demandes relèvent de la solidarité nationale, donc de la politique du Gouvernement.

Nous entendons de manière récurrente une demande émanant des SDIS, donc des départements financeurs : celle d’augmenter les moyens et les personnels. Cette demande est parfois légitime, parfois peut-être moins, mais, pour la satisfaire lorsqu’elle l’est, il faut pouvoir la financer. La Seine-et-Marne a décidé de débloquer 1 million d’euros supplémentaires pour le SDIS, afin de l’aider à recruter. Mais les départements se heurtent aujourd’hui au mur du pacte de Cahors, ce pacte de stabilité qui leur interdit d’aller plus loin, même lorsque cela serait légitime et lorsqu’ils souhaitent le faire.

La remise d’un tel rapport s’impose donc. Il est nécessaire pour que les départements puissent donner aux sapeurs-pompiers les moyens de fonctionnement dont ils ont besoin pour assurer les recrutements nécessaires.  Très bien ! »sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 1448.

Mme Emmanuelle Anthoine. Comme mes collègues l’ont très bien dit, les dépenses de fonctionnement des SDIS ont considérablement augmenté ces dernières années. C’est particulièrement le cas, vous le savez, dans les territoires, en raison de la carence d’ambulanciers privés et de l’augmentation du nombre d’interventions de secours aux personnes.

Or ces dépenses sont principalement financées par les conseils départementaux, alors qu’elles relèvent de la solidarité nationale. Vous connaissez les difficultés que rencontrent les conseils départementaux pour assumer leurs compétences, qui relèvent principalement du domaine social. Il est clair que le pacte de Cahors les pénalise. C’est la raison pour laquelle je vous demande à mon tour la remise de ce rapport.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Bruno Duvergé, rapporteur spécial. Je note tout d’abord, chers collègues, que le dispositif de vos amendements est différent de l’exposé des motifs. Je traiterai donc des deux.

Concernant le dispositif, donc la survenance de dépenses exceptionnelles de fonctionnement, l’application du plafonnement est précisée par une circulaire du 16 mars 2018. Elle précise que sont pris en compte les éléments exceptionnels affectant l’évolution des dépenses de fonctionnement des collectivités. Sont notamment mentionnés les événements extérieurs imprévisibles, comme les catastrophes naturelles. Ces dépenses exceptionnelles sont neutralisées a posteriori.

Quant à l’exposé des motifs, donc au retraitement pérenne de certaines dépenses, je m’efforcerai là encore de répondre complètement aux différents amendements déposés. Le rapport de la Cour des comptes sur les finances locales publié en juin 2019 aborde le sujet. Le périmètre du plafonnement fait l’objet d’un dialogue entre l’État et les collectivités. En 2018, l’État a pu ouvrir le retraitement aux dépenses liées à l’accompagnement des mineurs, par exemple, ainsi qu’aux dépenses supplémentaires engagées par les départements dans le cadre de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté. Ces dépenses sont liées à des phénomènes d’ampleur, comme l’arrivée de mineurs non accompagnés, ou au lancement par le Gouvernement d’une nouvelle politique, en ce qui concerne la pauvreté.

Le financement des SDIS est, en revanche, une compétence obligatoire des départements qui disposent de ressources propres ainsi que de concours financiers de l’État afin de pouvoir l’exercer.

Une neutralisation de ces dépenses ne me semble donc pas adéquate ; sinon, faudrait-il neutraliser également les dépenses liées à l’action sociale, autre politique publique essentielle ?

M. Damien Abad. Cela n’a rien à voir !

M. Bruno Duvergé, rapporteur spécial. Cet amendement n’ayant pas été examiné par la commission, j’émets, à titre personnel, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Si le pacte de Cahors faisait obstacle à l’augmentation de la contribution des départements au SDIS, je vous dirais : faisons-le ! Augmentons !

Je rencontrerai demain le président de l’Association des départements de France ainsi que le président de l’Association des maires de France. Je l’ai dit lors des questions au Gouvernement, trois rendez-vous sont programmés pour accompagner la satisfaction des revendications des sapeurs-pompiers. L’État sera à l’écoute des collectivités locales auxquelles les engagements financiers incombent. Je n’entends pas décider pour leur compte.

Si le plafond de 1,2 % constituait un obstacle, nous pourrions en discuter, mais tel n’est pas le cas. Je vous renvoie au rapport de la Cour des comptes aux termes duquel « en comptabilité générale, tous budgets confondus, les dépenses réelles de fonctionnement de l’ensemble des collectivités et de leurs groupements ont augmenté de 0,4 % entre 2017 et 2018 ». Les collectivités ne sont donc pas freinées dans leurs décisions par la contrainte du plafonnement à 1,2 %. Voilà la réalité constatée par la Cour des comptes.

En revanche, je peux comprendre que des arbitrages budgétaires sont nécessaires ; les exécutifs locaux sont parfaitement légitimes à prendre de telles décisions dans leur action.

S’agissant du financement des SDIS, mon approche est très ouverte et très respectueuse. Très ouverte, parce que s’il faut modifier le décret relevant du ministère de l’intérieur pour augmenter le taux de l’indemnité de feu, je suis prêt à le faire. Très respectueuse, car les décisions seront prises pour chaque SDIS, au cas par cas. Les revendications portent, d’une part, sur la prime de feu, d’autre part, sur les embauches, et il ne m’appartient pas de décider pour le compte de tiers complètement autonomes dans le choix des politiques qu’ils mènent. Mais je veux travailler avec eux.

Le comité des financeurs des SDIS, au sein duquel siègent le ministère de l’intérieur, l’AMF et l’ADF, s’est déjà réuni. Il le sera de nouveau demain et deux fois encore dans les quinze prochains jours. La réunion de la semaine prochaine, à laquelle participeront les organisations syndicales représentant les sapeurs-pompiers, sera dédiée au financement des mesures envisagées. (M. Éric Poulliat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Monsieur le ministre, le financement des SDIS tel qu’il fonctionne aujourd’hui n’est pas tenable – vous le savez très bien.

Voyez l’écart entre la parole et les actes. Vous servez de belles paroles aux pompiers, mais lorsqu’une occasion en or de répondre aux besoins de fonctionnement de nos SDIS se présente…

M. Christophe Castaner, ministre. Non, le problème n’est pas là !

M. Damien Abad. Si, vous le savez, les dépenses exceptionnelles de fonctionnement doivent respecter le plafond fixé par le pacte de Cahors…

M. Jean-Michel Jacques. Vous parlez comme un socialiste, mon cher collègue !

M. Christophe Castaner, ministre. Je viens de vous répondre !

M. Damien Abad. Non, ce chiffre de 0,4 %, c’est une moyenne ! Vous devez considérer l’écart-type et vous constaterez les différences d’un département à un autre, notamment entre les départements ruraux, urbains et périurbains. Telle est la réalité, et vous le savez fort bien.

Les organisations des sapeurs-pompiers et l’ensemble des élus locaux vous ont alerté. Vous avez la possibilité de résoudre l’enjeu des dépenses de fonctionnement.

Puisque vous avez autorité sur les préfets, est-il vrai que certains d’entre eux ont autorisé des départements à exclure une partie des dépenses de fonctionnement des SDIS des dépenses prises en compte dans le cadre du pacte de Cahors ?

Mme Valérie Boyer. Et précisez lesquels !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre. Dès le début des discussions sur le pacte, les préfets avaient la possibilité, en vertu d’une circulaire, d’examiner pour chaque département les dépenses qui devaient être intégrées et celles qui pouvaient être exclues, parmi lesquelles le financement des SDIS.

Le ministère de l’intérieur n’ayant pas la tutelle de la direction générale des collectivités locales – DGCL –, je ne suis pas en mesure de vous communiquer les chiffres. Mais je peux lui demander de vous les faire tenir.

On peut toujours s’abriter derrière le pacte de Cahors pour justifier le refus d’une dépense, mais, en réalité, la décision relève d’un choix de gestion que je respecte – je n’ai pas à apprécier sa justesse – et qui n’est pas soumis à une contrainte gouvernementale.

La seule contrainte concerne l’indemnité de feu : c’est un décret du ministère de l’intérieur qui prévoit un taux plafond, lequel est aujourd’hui atteint. Si demain, les collectivités locales qui financeront cette prime me demandent de revoir ce taux, je le ferai. Chacun doit s’en tenir à l’exercice de ses responsabilités. Je ne cherche pas à fuir les miennes. Sur tous les sujets qui intéressent le ministère de l’intérieur, nous travaillons avec les partenaires sociaux. J’ai donné cet après-midi les dates des différents rendez-vous. Vous le voyez, nous avançons, mais il n’appartient pas au Gouvernement de décider des dépenses qui ne relèvent pas de sa compétence.    

M. Damien Abad. Le pacte de Cahors, c’est pourtant ça !

M. Christophe Castaner, ministre. C’est de bonne gestion que de procéder ainsi – je pense qu’à l’Assemblée nationale comme au Sénat, vous en conviendrez tous.  

(Les amendements identiques nos 1297, 1398 et 1448 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1204.

M. Mansour Kamardine. Depuis plusieurs années, Mayotte traverse une grave crise sécuritaire qui ne cesse de s’amplifier. Pour y répondre, le Gouvernement a sensiblement modifié sa politique territoriale de sécurité en 2019. Néanmoins la situation ne fait que se tendre. C’est pourquoi il est nécessaire d’évaluer les résultats et la performance des programmes « Police nationale » et « Gendarmerie nationale » de la mission « Sécurités » et d’explorer les pistes d’amélioration, y compris la mobilisation de ressources financières et budgétaires ou l’exploration de moyens innovants.

Monsieur le ministre, vous avez affirmé ne pas fuir vos responsabilités. C’en est une que d’éclairer la représentation nationale. Par conséquent, je ne doute pas que vous donnerez un avis favorable à cet amendement.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. Nous sommes tous conscients des difficultés que rencontrent à Mayotte les forces de sécurité et les habitants eux-mêmes. La lutte contre l’insécurité occupe une place centrale dans l’activité des fonctionnaires de police et des militaires sur place.

Le Président de la République s’est rendu très récemment à Mayotte pour mesurer l’ampleur des difficultés qui perdurent sur ces îles. Il a pris, à cette occasion, des engagements très forts.

Votre amendement me semble satisfait – raison pour laquelle j’émettrai un avis favorable à titre personnel, l’amendement n’ayant pas été examiné en commission – par les rapports et les projets annuels de performance qui comportent un grand nombre d’informations sur la performance de l’action des forces de sécurité intérieure. Il suffit d’aller les chercher dans les documents dont nous disposons.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Je livre quelques chiffres : les moyens consacrés au département de Mayotte ont augmenté de 60 % ; les effectifs sont passés de 256 fonctionnaires et adjoints de sécurité à 682. L’engagement de l’État est massif parce que les problèmes sont importants tant en matière d’immigration que d’insécurité. Nous avons créé une brigade canine, installé la police de sécurité du quotidien, acheté des bateaux intercepteurs. Un budget de 2,3 millions d’euros a été alloué à cette politique ; des moyens ont été mobilisés pour créer un GELIC – groupe d’enquête sur la lutte contre l’immigration clandestine – spécifique à Mayotte. Le Président de la République a fait état du nombre de reconduites à la frontière : nous avons atteint le chiffre de 24 000 en octobre, ce qui n’est jamais arrivé.

La dynamique actuelle suffit-elle ? La réponse est non, car les problèmes de Mayotte sont particulièrement sérieux. Il nous faut être très entreprenants.

Vous disposez déjà du rapport pour l’année 2018, et je m’engage à ce qu’il vous soit remis pour l’année 2019.

Il existe des indicateurs spécifiques, notamment en matière de sécurité, pour l’outre-mer et pour Mayotte. Les outre-mer font l’objet d’un document de politique transversale, et des éléments sont également publiés dans le projet annuel de performance de la mission « Outre-mer ».

Pour une plus grande transparence de nos travaux, je vous propose une réunion avec le préfet de département afin de faire un point précis sur toutes ces informations.

M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine.

M. Mansour Kamardine. Monsieur le ministre, je suis preneur de toutes les informations et d’une réunion pour garantir une totale transparence sur le sujet.

Soyons modestes !

M. Christophe Castaner, ministre. Bien sûr !

M. Mansour Kamardine. Lorsque vous prétendez que le chiffre de 24 000 reconduites à la frontière n’a jamais été atteint, je vous rappellerai qu’avec un tiers des moyens mobilisés aujourd’hui, en 2009, le Gouvernement avait effectué près de 30 000 reconduites à la frontière – il y a encore de la marge.

Parce que chacun a pris conscience des problèmes d’insécurité de Mayotte, je souhaite que soit menée une évaluation des moyens mobilisés que je salue. La venue du Président de la République est l’occasion de faire le point sur les moyens et sur leur adéquation à la situation. Cette information est absolument nécessaire. C’est la raison pour laquelle je vous demande, chers collègues, d’adopter cet amendement.

(L’amendement no 1204 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1211.

M. Mansour Kamardine. Cet amendement tend, comme le précédent, à évaluer l’adéquation des moyens consacrés à Mayotte ; en l’occurrence, il s’agit des moyens de sécurité civile.

Mayotte possède les plus bas ratios en matière de moyens humains et matériels des départements français par rapport à sa population réelle. Pourtant, compte tenu de son climat, de sa topographie et d’un important habitat situé en zone à risques naturels, elle est exposée à de forts risques. De plus, l’impact sur le territoire insulaire de Mayotte de la montée des eaux due au réchauffement climatique, les phénomènes sismiques recensés depuis dix-huit mois ainsi que la naissance d’un volcan sous-marin à proximité du territoire – j’invite tous ceux qui n’ont pas eu la chance de voir la naissance d’un volcan à venir à Mayotte – imposent une révision à la hausse des ambitions et des moyens de la sécurité civile. Enfin, la mobilisation des pompiers professionnels et volontaires est constamment très forte alors que les contreparties matérielles sont trop faibles.

L’amendement vise donc à demander au Gouvernement un rapport sur la performance du programme 161 « Sécurité civile », notamment de son objectif no 4, à Mayotte, ainsi que sur les moyens humains et matériels qui pourraient améliorer la situation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Duvergé, rapporteur spécial. La gestion des SDIS et leur financement sont une compétence décentralisée. Les informations relatives aux moyens humains et budgétaires ne relèvent donc pas du ministère de l’intérieur.

Toutefois, l’objectif no 4 tendant à harmoniser les moyens des SDIS concerne plus particulièrement les actions en matière d’infrastructures de communication. Le projet Antarès vise ainsi à constituer un réseau d’information commun aux différents services concourant à des missions de sécurité civile. En la matière, la mission du ministère de l’intérieur est remplie car les travaux de raccordement ont été réalisés à Mayotte en 2017 et 2018.

La commission des finances n’a pas examiné l’amendement. À titre personnel, j’émets un avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Il n’est pas possible pour le Gouvernement de réaliser un rapport sur le fonctionnement du SDIS. Nous pourrions éventuellement lancer une mission d’inspection, parce que la direction générale de la sécurité civile est dotée d’une inspection, mais cela se justifie lorsque des anomalies ou des fautes ont été constatées. Tel n’est pas le cas aujourd’hui.

En l’occurrence, le SDIS fonctionne plutôt bien. Le nombre moyen d’interventions annuel s’élève à 14 630. Pour des SDIS de même catégorie, la moyenne nationale s’établit plutôt à 18 500, soit 30 % de plus.

Le SDIS a connu une hausse significative de son budget en 2016 et 2017 – de 5,6 % – alors que l’augmentation était, à la même période, en moyenne de 0,4 % pour les autres SDIS.

Il n’est pas opportun de commander un rapport, d’autant qu’en l’espèce, ce serait un rapport de l’État sur une administration décentralisée. À moins que des anomalies particulières ne vous semblent justifier une mission d’inspection – cela ne me paraît pas être le cas –, je vous propose un échange informel avec mes services sur le sujet. Je vous suggère de retirer la demande de rapport car je ne peux pas valider l’idée d’un contrôle du SDIS par l’État.

Cela étant, vous connaissez l’engagement de l’État en cas d’événement exceptionnel comme l’apparition du volcan. J’ai le plaisir de vous confirmer l’aboutissement d’un dossier sur lequel nous avions avancé : celui du financement des sirènes d’alerte. Nous avons trouvé le million et demi d’euros nécessaire à leur installation, aussi le marché public a-t-il été lancé il y a déjà trois semaines, c’est-à-dire la semaine précédant notre déplacement à Mayotte.

M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine.

M. Mansour Kamardine. Loin de moi l’idée de demander l’inspection par l’État d’un service décentralisé ! Je ne crois pas qu’il s’agissait du sens de mon intervention. Je considère néanmoins que les phénomènes environnementaux, comme la montée des eaux ou l’apparition d’un volcan, sont des éléments dépassant largement les capacités de la collectivité départementale. Nous avons donc besoin de l’assistance et du soutien de l’État.

Je prends bonne note de votre proposition d’engager un dialogue informel et de la possibilité que vous vous réservez de lancer une mission, non pas d’inspection du fonctionnement des SDIS, dont vous saluez la qualité, mais d’évaluation de leurs capacités à faire face à ces risques environnementaux désormais connus. Je retire donc mon amendement.

(L’amendement no 1211 est retiré.)

M. le président. Sur l’amendement no 1391, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 1378.

M. Dino Cinieri. Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport afin de vérifier que les moyens accordés aux forces de l’ordre et de secours dans chaque département sont suffisants au regard des enjeux dans les territoires, en particulier dans les zones rurales et notamment dans la vallée de l’Ondaine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Duvergé, rapporteur spécial. Le champ de ce rapport serait extrêmement large. Les documents budgétaires fournissent déjà bon nombre d’informations. J’ajouterai que les deux thématiques évoquées, l’ordre et les secours, font l’objet d’une organisation différente. La sécurité civile est largement décentralisée et son traitement dans un tel rapport serait par conséquent biaisé. La commission n’ayant pas examiné cet amendement, j’émets à titre personne un avis défavorable.

(L’amendement no 1378, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 1391.

M. Christophe Naegelen. Cet amendement tend à demander que le Gouvernement remette au Parlement un rapport qui étudierait l’opportunité d’adopter une loi de programmation sur la sécurité intérieure. Le Premier ministre et vous-même, monsieur le ministre de l’intérieur, vous êtes déclarés favorables à une telle loi ; or, aujourd’hui, ce dossier ne semble pas avancer. Les forces de sécurité intérieure ont pourtant besoin d’une vision stratégique de long terme, qui leur fait aujourd’hui défaut. Nous disposons d’une loi de programmation de la justice et d’une loi de programmation militaire, nos forces de sécurité intérieure ont besoin à leur tour d’un pareil texte. Ce rapport, élaboré par le Gouvernement, nous permettrait d’en étudier la faisabilité et le coût et, surtout, d’établir des projections claires et précises.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. J’émettrai, mon cher collègue, un avis défavorable à titre personnel, étant donné que la commission n’a pas examiné votre amendement tendant à la rédaction d’un rapport sur une potentielle loi de programmation. Ne voyez pas là une opposition de principe, mais il me paraît qu’un tel rapport entrerait en concurrence avec le livre blanc de la sécurité intérieure, actuellement en cours d’élaboration. Il conviendrait donc de nous laisser collectivement le temps nécessaire à la rédaction de ce livre blanc et à l’étude de ses conclusions avant d’engager des travaux complémentaires. Je suggère donc le retrait de votre amendement ; à défaut, j’y donnerai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Je ne comprends pas du tout, monsieur Naegelen, le sens de votre amendement visant à demander un rapport qui anticiperait les conclusions du livre blanc. Vous dites ne rien voir venir. Pourtant, je dois vous dire que Laurent Nunez et moi-même avons installé le comité de pilotage de ce livre blanc le 14 octobre dernier ; il y a maintenant un calendrier, et nous voulons ouvrir largement ces travaux, au-delà du ministère de l’intérieur. Les réflexions sont actuellement engagées dans le cadre de quatre groupes de travail – organisation ; partenariats et continuum de sécurité ; ressources humaines et matérielles ; technologie –, chacun piloté par un préfet, avec la participation des représentants des différentes forces, en particulier de la gendarmerie et de la police nationale, mais aussi de la sécurité civile.

C’est sur la base de ce travail interne, que nous souhaitons, Laurent Nunez et moi, le plus ouvert possible, que nous ferons ensuite appel à des experts extérieurs. Des rapports d’étape pourront être présentés devant la commission des lois, tandis que nous appelons de nos vœux l’organisation de débats publics sur ce sujet, dans chaque commissariat et caserne de France.

Vous obtiendrez, à terme, le rapport que vous désirez : il s’agira du livre blanc. Ce dernier sera meilleur qu’un rapport que le ministère de l’intérieur pourrait produire assez vite sur l’opportunité d’élaborer un texte de loi. Nous espérons que le livre blanc sera publié en début d’année prochaine, et c’est à partir de là que nous réfléchirons aux véhicules législatifs nécessaires, ainsi qu’à sa traduction budgétaire. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Notre collègue Christophe Naegelen, avec sa demande de rapport, pose une question importante : celle du calendrier de l’élaboration du livre blanc, mais surtout de la loi d’orientation et de programmation sur la sécurité intérieure. Nous l’attendons tous, à l’instar des policiers, des gendarmes et de tous les acteurs de la sécurité, avec une impatience à la hauteur de nos exigences et de notre colère. Je souhaite donc, monsieur le ministre, vous interroger sur ce même sujet.

S’agissant des conclusions du livre blanc, vous avez évoqué le début de l’année 2020. Il semblerait que le projet de loi d’orientation ne serait, lui, déposé devant le Parlement qu’en septembre 2020, ce qui signifierait que la loi ne pourrait être promulguée qu’au premier ou au second trimestre 2021. Quant aux mesures financières qu’elle contient, étant donné qu’il s’agit d’une loi de programmation financière, celles-ci ne seraient inscrites que dans la loi de finances pour 2022, soit à la fin du quinquennat, sans qu’aucune mesure structurelle nouvelle ne soit prévue d’ici là.

M. Ugo Bernalicis. Ça m’ennuie de le dire, mais il a raison !

M. Éric Ciotti. Nous avons pourtant ardemment besoin de cette loi afin de remonter le niveau de protection de la nation, de réarmer l’État qui, aujourd’hui, n’est plus en mesure d’assumer ses missions, l’actualité récente l’ayant encore une fois démontré à Chanteloup-les-Vignes. Voici la réalité. Je souhaiterais donc, monsieur le ministre, que vous nous confirmiez ce calendrier qui n’est pas pour nous rassurer.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre. Je ne vais pas vous rassurer, monsieur Ciotti, mais j’ai appris une chose assez simple : il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs.

M. Éric Ciotti. C’est sûr, vous ne nous rassurez pas.

M. Christophe Castaner, ministre. Vous êtes intimement convaincu de détenir déjà le texte final. Vous nous en avez d’ailleurs proposé un qui, si nous l’avions adopté, ne nous aurait pas permis, tant s’en faut, d’atteindre les objectifs que nous souhaitons fixer, Laurent Nunez et moi-même, dans le cadre du livre blanc. Un temps de travail avec les forces de sécurité mais aussi avec de nombreux acteurs est nécessaire et c’est sur cette base que nous déterminerons véritablement nos objectifs ainsi que les moyens pour les atteindre. Aussi, lorsque vous estimez qu’il s’agit d’une question de calendrier, je pense pour ma part qu’il s’agit d’une question de méthode.

M. Éric Ciotti. Quand même !

M. Christophe Castaner, ministre. J’ajouterai, monsieur Ciotti, que nous avons déjà connu des textes d’orientation dans ce domaine, à la suite notamment des émeutes de 2005, lorsque vous étiez vous-même dans la majorité ; ils n’ont pas réglé grand-chose. Je suis intimement convaincu que ce ne sont pas les textes de loi qui permettent de régler ces problèmes, mais les politiques publiques que nous menons à tous les niveaux. C’est aussi pour cette raison que je souhaite une association forte des collectivités locales, dans le cadre du continuum de sécurité.

Je ne vous donnerai donc pas aujourd’hui un calendrier précis, et je ne vous fournirai pas un texte clé en main, car je ne suis pas assez sûr de moi pour me convaincre que je peux écrire tout seul un tel projet de loi. En revanche, grâce à la collaboration de l’ensemble des acteurs et des forces de sécurité, des organisations syndicales, des collectivités locales ou encore des partenaires privés de la sécurité – qui sont aussi des acteurs importants – nous serons en mesure de rédiger un ou plusieurs textes et de prendre des dispositions à la hauteur des exigences. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. La méthode et le temps sont tous deux importants, et il convient de ne pas les opposer. Nos forces de sécurité demandent des actions rapides, car elles en ressentent le besoin. J’estime donc qu’élaborer un calendrier est nécessaire afin de pouvoir se projeter sur le temps long, ce qui n’empêche pas d’agir avec méthode.

Mme la rapporteure spéciale dit ne pas comprendre mon amendement visant à demander un rapport en amont du livre blanc. Mais lorsque le projet de loi sera finalement présenté, c’est bien à l’Assemblée nationale qu’il reviendra de le voter, et il serait préférable qu’elle sache à l’avance de quoi il retournera ! Le Gouvernement affirme d’ailleurs, M. le ministre l’a dit, être capable de fournir un premier rapport très rapidement.

M. Christophe Castaner, ministre. C’est exact.

M. Christophe Naegelen. Je n’en demande pas plus. Disposer d’un rapport avant même la publication du livre blanc nous permettrait de mettre en balance deux visions, la première émanant du Gouvernement et la seconde, à l’issue des tables rondes, des acteurs du terrain.

Vous avez en outre cité de nombreux acteurs, monsieur le ministre, mais, je le répète, ce sont les parlementaires qui voteront. Parmi tous les acteurs appelés à participer à ces tables rondes et à l’élaboration du livre blanc, je ne crois pas que figurent des députés ou des sénateurs ; il serait pourtant intéressant de nous y associer.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Comme je le disais, même si ça m’arrache un peu la bouche, je suis d’accord avec la démonstration effectuée par mon collègue Éric Ciotti. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LR.)

M. Éric Straumann. Il faut vous raser la barbe !

M. Ugo Bernalicis. Le calendrier de la loi de programmation sur la sécurité intérieure nous conduit, au mieux, au projet de loi de finances pour 2022. La date est d’ailleurs embêtante car, au-delà d’un probable changement de ministre de l’intérieur d’ici là, une nouvelle élection sera organisée avec l’arrivée d’un nouveau président ou d’une nouvelle présidente, ainsi que d’un nouveau gouvernement.

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. L’espoir fait vivre !

M. Ugo Bernalicis. Or ce texte engagerait les successeurs des dirigeants actuellement en poste.

En attendant, je souhaite rassurer, non pas M. le ministre car cela n’a pas beaucoup d’importance, mais mon collègue Éric Ciotti. La dernière loi de programmation que nous avons votée, relative à la justice, a été promulguée en mars dernier. Or six mois plus tard, à l’occasion de l’examen du budget pour 2020, toutes les projections sont déjà dans les choux, étant donné que nous sommes passés d’une augmentation des crédits de 5 % par an à 3,6 %… Relativisons !

Mme Danièle Obono. Eh oui, cette loi de programmation est déjà caduque !

M. Ugo Bernalicis. Vous avez raison, monsieur le ministre, c’est en allant au plus proche du terrain, année après année, que l’on fait vraiment de la politique, mais en la matière non plus, la situation n’est pas très rassurante.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Je suis heureux, monsieur Bernalicis, de rassembler les deux côtés de cet hémicycle.

Mme Caroline Fiat. Ne vous enflammez pas !

M. Christophe Castaner, ministre. De l’extrême gauche à l’extrême droite !

M. Éric Ciotti. Je vous donnerai raison sur un point : la loi de programmation pour la justice n’a pas du tout été respectée, notamment s’agissant des places de prison qu’il convenait de créer, ce qui pose un problème majeur pour l’exécution des peines.

Je ne comprends pas votre démonstration, monsieur le ministre : pourquoi élaborer un livre blanc si c’est pour ne rien changer ?

M. Éric Straumann. C’est pour ça qu’il est blanc, il n’y a rien dedans !

M. Éric Ciotti. Vous usez de la méthode actuelle qui est de procrastiner, de reporter les décisions aux calendes grecques. La conséquence logique d’un livre blanc est quand même de conduire à une loi de programmation financière. Dans le cas contraire, et même si, comme le dit notre collègue Ugo Bernalicis, elles ne sont que rarement respectées, nous ne nous disposerions d’aucun engagement pluriannuel.

Or, vous le savez, sur 1 000 euros de dépenses publiques, moins de 25 euros reviennent à l’intérieur et 6 euros à la justice. Cette situation n’est plus acceptable, elle n’est pas à la hauteur des missions qu’accomplissent avec courage nos policiers et nos gendarmes.

M. Dino Cinieri. C’est vrai !

M. Éric Ciotti. Il faut changer de doctrine, il faut réaugmenter les moyens, et pas de manière homéopathique comme vous le faites actuellement. Nous devons tous nous retrouver pour faire de la sécurité une priorité nationale. Or pour ce faire, nous avons besoin d’une loi de programmation. Vous nous dites qu’elle ne sera pas votée au cours de ce quinquennat ; il s’agit d’une faute, et d’une faute lourde. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre. Si je vous pensais imbécile, monsieur Ciotti, j’estimerais que vous n’avez pas compris mes propos. Or je vous pense politique, et même à l’excès ; et je pense que vous les avez parfaitement compris. J’ai rappelé la méthode, qui consiste à ne pas donner la conclusion du travail collectif engagé sur le livre blanc, sur lequel nous nous appuierons ensuite. Je vous l’assure, monsieur Ciotti, tout n’a pas vocation à figurer dans un texte de loi. Les questions d’organisation interne, de l’administration de la police ou de la gendarmerie ne relèvent pas d’un texte législatif ; il est pourtant essentiel d’y travailler aussi.

M. Éric Ciotti. Et dans les annexes ?

M. Christophe Castaner, ministre. Veuillez me laisser parler, monsieur Ciotti. Je vous ai écouté avec une certaine attention et constaté votre capacité à rassembler de l’extrême droite – vous nous y avez habitué – jusqu’à l’extrême gauche.

Mme Caroline Fiat. Ah non, il n’y a pas de députés d’extrême gauche dans cet hémicycle !

M. Christophe Castaner, ministre. Vous nous faites un procès d’intention, monsieur le député. Le budget de la sécurité a augmenté d’un milliard d’euros sur trois exercices ; on ne peut pas considérer que c’est une aumône !

Monsieur Ciotti, vous avez été amené à conseiller une longue série de candidats, qui ont tous perdu les élections. Je vous laisse le ministère de la parole. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Chenu. Quel est le rapport ?

M. Christophe Castaner, ministre. Laurent Nunez et moi-même préférons le ministère du faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 1391.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        91

        Nombre de suffrages exprimés                89

        Majorité absolue                        45

                Pour l’adoption                31

                Contre                58

(L’amendement no 1391 n’est pas adopté.)

Compte d’affectation spéciale « Contrôle de la circulation et du stationnement routiers » (état D)

M. le président. J’appelle les crédits du compte d’affectation spéciale « Contrôle de la circulation et du stationnement routiers », inscrits à l’état D.

L’amendement no 240 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.

(L’amendement no 240, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1349.

Mme Emmanuelle Ménard. Il a trait au nombre de radars.

La politique du Gouvernement visant à augmenter le nombre de radars n’est pas la seule solution, loin de là, pour faire baisser le taux de mortalité sur nos routes.

Les taux de mortalité routière en Suède et au Danemark sont parmi les plus faibles d’Europe. Pourtant, ces pays ne sont pas ceux qui possèdent le plus de radars : il y en a exactement 1 717 en Suède et seulement 14 au Danemark, contre 4 400 en France.

Il faut arrêter de ponctionner les Français, d’autant plus que 96 % des procès-verbaux dressés à la suite d’un contrôle radar concernent de petits dépassements de vitesse. On sanctionne donc toujours les mêmes.

Il faudrait en revanche que la France se préoccupe davantage de l’état de ses routes, qui est de plus en plus préoccupant. Alors qu’elle était, en 2012, en tête du classement des réseaux routiers établi par le Forum économique mondial, elle n’est plus aujourd’hui qu’à la dix-huitième place.

M. Jean-Michel Jacques. C’est de la démagogie !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Romain Grau, rapporteur spécial. L’amendement vise à réduire d’un million d’euros les crédits du programme 751 « Structures et dispositifs de sécurité routière », qui finance le déploiement de radars et leur maintien en condition opérationnelle. Je rappelle quelques éléments à l’attention des auteurs des amendements qui tendent à diminuer les moyens alloués à ce programme.

D’abord, le nombre de radars a baissé de 498 entre 2018 et 2019, ce qui oblige à reconstituer le parc, pour un montant de 62 millions d’euros. Ensuite, ces crédits sont tout à fait nécessaires, car ils permettent, je l’ai dit, le maintien en condition opérationnelle des équipements. Enfin, la vitesse est la première cause d’accident ; or les radars contribuent fortement à la réduire, même si d’autres moyens peuvent être utilisés à cette fin.

La commission n’a pas examiné l’amendement. J’émets, à titre personnel, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Je voudrais rappeler quelques évidences, car il est toujours nécessaire de le faire.

D’abord, ceux qui pensent que les radars tourelles ont été installés à la suite du mouvement des gilets jaunes – ce n’est pas ce que vous avez dit, madame la députée – oublient la manière dont fonctionnent les marchés publics. La décision a été prise en 2015, à un moment où le phénomène des gilets jaunes n’était pas connu et où les détériorations commises à la fin de l’année dernière n’avaient pas eu lieu.

Ensuite, je rappelle trois chiffres : le produit moyen des radars en France s’établit à 700 millions d’euros ; le coût de la prévention routière – en réalité, ce n’est pas un coût, mais la valeur de notre engagement en la matière – est d’environ 3 milliards ; le coût des blessés et des morts sur les routes s’élève à 30 milliards.

Si je vous donne ces trois chiffres, c’est pour que l’on cesse définitivement, dans cette assemblée, d’alimenter le discours selon lequel les radars seraient des machines à faire du fric, ou de le laisser penser. Non, les radars sont des machines à sauver des vies ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Emmanuelle Anthoine. Le raisonnement est un peu court !

M. Maxime Minot. Vous vivez vraiment dans un autre monde !

(L’amendement no 1349 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur les amendements nos 991 et 1392, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 991.

M. Dino Cinieri. Monsieur le ministre, votre politique de sécurité routière se résume au tout-radar, comme en témoigne ce projet de loi de finances, qui prévoit de « moderniser les fonctionnalités des radars, d’augmenter le nombre de zones sécurisées par des dispositifs de radars "leurres" d’ici 2021, d’augmenter le nombre de radars autonomes déplaçables et d’optimiser l’utilisation des radars embarqués dans des véhicules banalisés en confiant leur conduite à des prestataires », pour un montant de près de 191 millions d’euros.

De nombreux pays, dont le Royaume-Uni, ont fait le choix de réduire leur dispositif de contrôle et de sanction de la vitesse. Certains, notamment le Danemark, ont même décidé de se passer complètement des radars automatiques. Or ils figurent parmi les pays européens qui enregistrent les meilleures performances en matière de sécurité routière.

Votre politique est fondée uniquement sur la répression de la vitesse, alors que les causes d’accidents mortels sont multiples : l’alcool, les stupéfiants, la fatigue, le mauvais état des routes ou le téléphone au volant.

Alors que le nombre de radars est toujours plus important sur les routes françaises et que les mesures sont toujours plus sévères pour réprimer les excès de vitesse, le nombre de tués sur les routes ne baisse plus depuis quatre ans.

Mme Cendra Motin. C’est faux !

M. Dino Cinieri. Cet amendement a été cosigné par quarante-trois députés du groupe Les Républicains. Nous vous proposons de transférer les crédits affectés à la modernisation et au développement de nouveaux radars vers l’équipement des collectivités territoriales pour améliorer la sécurité et la circulation routières. Cela permettrait aux collectivités de lutter contre la dangerosité sur les routes et, donc, de sauver des vies, par le financement d’aménagements des zones accidentogènes et par un meilleur entretien du réseau routier secondaire.

M. Jean-Michel Jacques. C’est nul !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. Je tiens à rappeler que la commission a examiné cet amendement et l’a rejeté, pour plusieurs motifs.

D’abord, je souscris aux propos de M. le ministre sur l’utilité des radars : depuis leur déploiement, ils ont diminué de plus des trois quarts le taux de mortalité sur les routes.

M. Dino Cinieri. Ce n’est pas vrai !

M. Philippe Gosselin. C’est vous qui l’affirmez !

M. Sébastien Leclerc. Quelles sont vos sources ?

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. Il s’agit donc bien de sauver des vies, non pas d’encaisser de l’argent.

M. Éric Straumann. Merci, Sarko !

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. Ensuite, cet amendement me semble très paradoxal au regard de la situation du parc de radars. En effet, vous proposez de supprimer l’intégralité des crédits de l’action 01 du programme 751, qui finance le déploiement et l’entretien des radars, alors même que le parc a diminué de 498 équipements entre 2018 et 2019…

M. Éric Straumann. Cette baisse n’est pas volontaire !

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. …à la suite des événements que nous avons connus.

Loin de laisser le parc dans l’état dégradé où il se trouve, il convient de le reconstituer et de l’améliorer. Un grand nombre de radars ont été abîmés indépendamment des événements que nous avons connus. Au sein des crédits que vous proposez de supprimer, plus de 70 millions d’euros permettent simplement le maintien en condition opérationnelle des dispositifs de contrôle.

Par ailleurs, vous entendez transférer ces crédits aux collectivités territoriales. À cet égard, je rappelle ce qui a été dit en commission : dans le projet de loi de finances pour 2020, nous avons augmenté de plus de 30 % la part revenant aux collectivités pour l’entretien des radars.

M. Éric Straumann. Des routes, pas des radars !

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. Un dernier argument nous amène à nous opposer à cet amendement : la répartition des recettes du compte d’affectation spéciale, qui est déterminée par l’article 49 de la loi de finances pour 2006, touche aux recettes de l’État. L’amendement qui tend à modifier cette répartition aurait donc dû être présenté lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances ; il n’a rien à faire en seconde partie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Parlant des radars, Éric Straumann a glissé, de sa douce voix : « Merci, Sarko ! » Je crois que l’on peut dire aussi « Merci, Chirac ! », car c’est lui qui a mené le combat, à partir de 2002, pour la prévention routière.

D’ailleurs, nous n’inventons pas grand-chose aujourd’hui : nous poursuivons la politique engagée alors. Elle a eu des résultats : en 2001, il y avait 7 720 morts sur les routes ; l’année dernière, il y en a eu 3 488.

Monsieur Cinieri, je m’inscris totalement en faux contre votre affirmation selon laquelle le nombre de tués sur les routes n’a pas baissé depuis quatre ans. L’année dernière, avec 3 488 morts, nous avons enregistré le chiffre le plus bas que nous ayons jamais connu. Par rapport à l’année précédente, 196 vies ont été sauvées. Telle est la réalité.

M. Sébastien Leclerc. Et cette année ?

M. Christophe Castaner, ministre. Les radars sont-ils la seule raison de cette baisse ? Je ne le crois pas, car nous menons une politique globale. En revanche, le discours qui consiste à banaliser la vitesse et à faire du radar un adversaire politique, en pensant que l’on va ainsi gagner des voix, contribue…

M. Dino Cinieri. Vous êtes hors sujet !

M. Christophe Castaner, ministre. Je suis tout à fait dans le sujet, monsieur Cinieri, et ce n’est pas la peine de crier : cela n’enlèvera rien au fait que votre affirmation est fausse. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Dino Cinieri. Quel mépris !

M. le président. Laissez parler le ministre, mes chers collègues !

M. Christophe Castaner, ministre. Vous affirmez que la mortalité sur les routes n’a pas baissé depuis quatre ans ; je vous oppose les 196 vies supplémentaires sauvées. Telle est la réalité.

Le dispositif est global. Nous prenons des mesures contre l’alcoolémie et contre la vitesse, car 1 000 morts par an sont liées à la vitesse, toutes les études le montrent.

Partout où les radars ont été neutralisés, c’est-à-dire rendus incapables de prendre des photos tout en demeurant à même d’enregistrer les excès de vitesse, nous avons constaté, dans les jours suivants, une augmentation du nombre d’infractions pouvant aller jusqu’à 250 %. Voilà l’effet pédagogique des radars ; voilà leur utilité. Monsieur le député, les radars sauvent des vies. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 991.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        71

        Nombre de suffrages exprimés                66

        Majorité absolue                        34

                Pour l’adoption                20

                Contre                46

(L’amendement no 991 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 1392.

M. Dino Cinieri. Les Français sont de plus en plus dubitatifs quant aux choix de votre gouvernement en matière de lutte contre l’insécurité routière, à savoir le tout-radar.

Mme Emmanuelle Anthoine. Eh oui !

M. Dino Cinieri. En février 2017, les services de la sécurité routière ont demandé que soit menée une expérimentation visant à mesurer l’efficacité d’une externalisation de la gestion des voitures équipées de radars mobiles embarqués, ces véhicules étant ainsi confiés à des sociétés privées.

M. Sébastien Leclerc. Eh oui !

M. Dino Cinieri. Parallèlement à cette mesure, le Gouvernement envisageait d’autoriser les forces de l’ordre à faire usage de brouilleurs pour empêcher les automobilistes d’émettre et de recevoir des informations de sécurité routière grâce à leur GPS.

Les usagers de la route s’interrogent sur l’objectif réel de ces mesures d’ordre réglementaire, qui ne sont, par définition, pas débattues au Parlement. Pourquoi développer uniquement les radars, alors que l’Observatoire national interministériel de la sécurité routière estime que 23 % des personnes décédées sur les routes en 2015 – 790 sur 3 461 – ont trouvé la mort dans un accident impliquant un conducteur ayant absorbé des stupéfiants ?

Par conséquent, cet amendement tend à transférer 100 millions d’euros affectés à la modernisation et au développement de nouveaux radars vers l’équipement des collectivités territoriales pour l’amélioration de la sécurité et de la circulation routières. Cela permettrait aux collectivités de financer des aménagements des zones accidentogènes, de mieux entretenir le réseau routier secondaire et, ainsi, d’éviter des accidents.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 1392.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        69

        Nombre de suffrages exprimés                65

        Majorité absolue                        33

                Pour l’adoption                20

                Contre                45

(L’amendement no 1392 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 1396.

M. Sébastien Chenu. Nous vous présentons un amendement radicalement différent de ceux qui viennent d’être examinés. Il ne s’agit pas d’affirmer que les radars n’ont aucune utilité ; néanmoins, nous pouvons nous accorder sur le fait que la politique du tout-radar est insuffisante et ne peut constituer la seule réponse à la mortalité sur les routes.

Les Français ont les yeux ouverts et s’aperçoivent que les radars sont devenus des machines à cash, qui servent à les taxer davantage – c’est une réalité. M. le ministre nous a expliqué ne pas avoir mis fin à l’appel d’offres pour l’installation de radars tourelles ; ce programme a donc perduré, ce qui révèle  la volonté d’en retirer de l’argent frais.

Dans le même temps, nous constatons une multiplication des rapports affirmant que l’état des routes se dégrade. Comme beaucoup d’entre nous, je pense aux routes de nos circonscriptions ; depuis des mois, je me bats pour la route d’Haspres à Douchy-les-Mines : elle est très dégradée et comporte des risques en matière de sécurité.

Nous vous faisons donc une proposition qui nous semble pertinente : supprimer la ligne budgétaire consacrée aux radars dans le programme 751 et augmenter de la somme équivalente le programme 754, afin de sécuriser nos routes. Ce sera une politique plus pertinente que celle du tout-radar, vécue, car c’est la réalité, comme celle de machines à cash, comme un impôt supplémentaire sur le dos des Français, au détriment en réalité de la sécurité routière.

M. Éric Straumann. C’est la Française des jeux !

M. Rémy Rebeyrotte. Vous faites de la démagogie !

M. Sébastien Chenu. Parole d’expert… (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. L’amendement me permet de répondre aux questions posées précédemment. Personne ne pense que notre politique de sécurité routière se résume à ce que vous appelez le tout-radar. Le Comité interministériel de la sécurité routière a défini dix-huit mesures, arrêtées sous l’autorité du Premier ministre, lesquelles concernent les radars, mais aussi la lutte contre la conduite sous l’emprise d’alcool – qui représente, comme les stupéfiants, la cause d’environ 30 % des accidents mortels –, la lutte contre l’utilisation du téléphone au volant – cause de 10 % des accidents corporels –, et l’établissement de sanctions à l’encontre de fautes de comportement graves, comme l’usage d’alcool et de stupéfiants, hélas trop souvent concomitants.

Je vais répéter les propos que j’ai déjà tenus il y a quelques instants, mais je ne sais pas si vous étiez déjà arrivé, monsieur Chenu : cessons de dire que les radars sont une machine à cash. Quelle est la réalité ? Je vais citer les chiffres exacts : en 2018, les recettes des radars ont été de 864,4 millions d’euros ; la même année, l’État a investi 3,770 milliards d’euros dans la lutte contre l’insécurité routière ; le coût pour la société de l’insécurité routière et des accidents s’élève à 35 milliards d’euros. Cessons définitivement de dire, tant pour assurer la qualité du débat que pour assumer notre responsabilité dans les actions de prévention routière, que les radars rapportent de l’argent.

Ils ne rapportent rien à l’État ! L’État investit dans la prévention routière quatre fois les recettes théoriques apportées par les radars. Voici la réalité : les radars, comme l’ensemble de la politique de sécurité routière, nous imposent des contraintes, en l’occurrence de respecter la loi. J’estime qu’à l’Assemblée nationale, tout outil visant à faire respecter la loi devrait être soutenu, et non pas contesté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement no 1396, repoussé par la commission, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 1438. 

M. François Jolivet. Je défendrai en même temps l’amendement no  1437, si vous le permettez.

M. le président. Très bien !

M. François Jolivet. L’amendement no 1437 vise à transférer une partie des crédits alloués aux nouveaux radars de contrôle routier aux communautés de communes, afin de soutenir l’organisation des transports publics. L’amendement no 1438 tend à transférer les mêmes crédits aux collectivités territoriales.

Ces deux amendements sont surtout pour moi un prétexte pour prendre la parole. J’ai bien compris l’objectif du Gouvernement, monsieur le ministre ; cependant, j’ai l’impression que cette politique participe à désunir les gens, dans une société devenue bien complexe. À vouloir désunir, on peut parfois aviver l’exaspération.

Historiquement, vous n’en êtes pas responsable, la politique de sécurité routière ne fixe pas d’objectifs ; depuis 1970, sa mesure qualitative repose sur le nombre de morts. Nous raisonnons donc sur la morbidité.

Selon les chiffres de votre ministère, 13,7 millions de véhicules étaient immatriculés en France en 1970, et les accidents de la route ont provoqué 15 000 morts. En 2018, 40 millions de véhicules circulent en France – toujours sans compter ceux qui ne font que traverser le territoire – et 3 488 personnes sont mortes sur les routes, comme vous l’avez fort bien dit. C’est-à-dire que le nombre de véhicules a triplé, tandis que le nombre des victimes a diminué de 80 %.

Les collectivités territoriales ont fait des efforts ; les conducteurs ont fait des efforts ; les gouvernements successifs ont fait des efforts.

À vouloir en permanence utiliser une communication culpabilisante, en installant des radars robots, ou des robots embarqués, puisque les entreprises qui les fabriquent les dénomment ainsi, on suscite l’exaspération. Il faut changer cette méthode de communication, parce que le « faire peur » pourrait bien faire peur surtout à la République.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. L’avis est défavorable pour les raisons précédemment évoquées ; les crédits alloués aux collectivités territoriales ont déjà connu une augmentation de 30 %.

(Les amendements nos 1438 et 1437, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1402.

Mme Emmanuelle Ménard. Monsieur le ministre, vous affirmez depuis le début de la discussion que les radars ne sont pas une machine à cash ; toutefois, lorsqu’on examine la présentation du compte d’affectation spéciale, on s’aperçoit que 99 millions d’euros perçus par recouvrement des amendes forfaitaires non majorées infligées par l’intermédiaire des radars et 487 millions d’euros issus des amendes forfaitaires hors radars et amendes forfaitaires majorées contribuent au désendettement de l’État.

Or, dans le même temps, l’état des routes se fait de plus en plus préoccupant. Comme je l’ai déjà signalé, la France était en tête de classement du Forum économique mondial pour son réseau routier en 2012, elle n’est plus qu’à la dix-huitième place aujourd’hui.

M. Éric Straumann. C’est la faute à Hollande !

Mme Emmanuelle Ménard. Il serait peut-être utile de modifier l’affectation des fonds et de ne pas destiner le produit des amendes forfaitaires, qu’elles soient majorées ou non, au désendettement de l’État, mais plutôt à l’amélioration de notre réseau routier.

(L’amendement no 1402, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 1119. 

Mme Caroline Fiat. Je défendrai les nos 1119 et 1118 en même temps.

M. le président. Très bien !

Mme Caroline Fiat. Oui, je sais ! (Sourires.)

Le no 1119 vise à… (Brouhaha). Puisque je fais une présentation groupée, je vous propose de l’écouter, vous allez voir, ce sera bref.

Nous proposons d’utiliser la moitié des fonds dédiés au désendettement de l’État pour soutenir les collectivités territoriales qui souhaitent rendre les transports collectifs urbains ou tous les transports publics gratuits.

En France, comme à l’étranger, de nombreuses collectivités territoriales ont réalisé ou entamé une démarche de gratuité des transports en commun, Niort, Dunkerque, Compiègne, Neuves-Maisons, Carhaix-Plouguer, Gap, Aubagne, Manosque et Libourne.

M. François Jolivet. N’oublions pas Châteauroux !

Mme Caroline Fiat. Et Châteauroux, pardon !

Nous estimons que cette démarche doit être encouragée, et proposons qu’à cet effet 293 millions d’euros soient transférés de l’action 01 du programme 755 vers un nouveau programme « Soutien aux collectivités souhaitant établir une gratuité des transports publics ».

Vous me demanderez : après la gratuité des transports, que ferons-nous pour la planète ? Des transports publics verts, parce que c’est important ! L’amendement no 1118 vise à transférer la moitié des fonds dédiés au désendettement de l’État à la promotion de la planification écologique. À cet effet, nous proposons que 293 millions d’euros soient transférés de l’action 01 du programme 755 vers le programme 754 pour financer l’équipement des collectivités territoriales en transports en communs verts.

M. Éric Straumann. Bravo ! Des minibus !

Mme Caroline Fiat. Face à la crise écologique et aux difficultés d’accès aux services publics de nombreux administrés, il n’est pas compréhensible que le Gouvernement prévoie d’augmenter soudainement la contribution à l’équipement des collectivités territoriales en 2020 alors qu’il l’avait diminuée de 8,9 % en 2019. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Cendra Motin. C’est la fin de la discussion, madame Fiat !

Mme Caroline Fiat. Certes, nous achevons la discussion de la mission, et demain verra le début d’une nouvelle mission ! On parle de transports gratuits, de transports verts, je suis désolée mais je regrette que l’énoncé des avis soit un simple « défavorable ». Je n’ai pas l’impression d’avoir beaucoup pris la parole ce soir, peut-être me suis-je trompée de soirée.

Je suis désolée, vous êtes peut-être fatigués ; dans ce cas, allez vous coucher ! Mais je voudrais avoir une réponse à mes propositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(Les amendements nos 1119 et 1118, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1404.

Mme Emmanuelle Ménard. Je serai très rapide parce que je l’ai déjà défendu tout à l’heure. Il vise à permettre à tout jeune ayant atteint l’âge de quatorze ans d’effectuer, sur la base du volontariat, une demi-journée de prévention dans un centre de rééducation qui accueille des victimes d’accident de la circulation. Contrairement à ce qu’a dit Mme la rapporteure spéciale, la pédagogie par l’exemple a fait ses preuves. Quand vous discutez avec des adolescents qui ont été confrontés à de grands accidentés de la route, ils ne sont pas traumatisés mais se montrent bien plus conscients qu’auparavant des risques qu’ils encourent sur la route. Croyez-moi, ils ne se mettent plus en danger de la même manière par la suite.

(L’amendement no 1404, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les crédits du compte d’affectation spéciale « Contrôle de la circulation et du stationnement routiers » sont adoptés.)

M. le président. Nous avons terminé l’examen des missions « Administration générale et territoriale de l’État » et « Sécurités », ainsi que du compte d’affectation spéciale « Contrôle de la circulation et du stationnement routiers ».

Immigration, asile et intégration

M. le président. Il est presque minuit, et nous abordons l’examen des crédits relatifs à la mission « Immigration, asile et intégration » (no 2301, annexe 28 ; no 2303, tome VII ; no 2306, tome III).

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. J’associe à mes propos M. Alexandre Holroyd, avec qui j’ai eu le plaisir de rédiger le rapport spécial sur la mission « Immigration, asile et intégration ».

Les grandes lignes du budget de cette mission sont claires : dans un contexte financier contraint, les moyens du ministère de l’intérieur et de ses opérateurs sont renforcés, afin d’atteindre les objectifs fixés et réaffirmés par le Président de la République et par le Premier ministre ; je vous renvoie au discours prononcé par ce dernier le 7 octobre devant notre assemblée.

En matière d’asile, ce budget prévoit ainsi d’accroître sensiblement les effectifs de l’OFPRA – Office français de protection des réfugiés et apatrides – en autorisant le recrutement de 200 nouveaux agents. Cet effort inédit, combiné avec le changement de doctrine de l’OFPRA, qui traitera désormais en priorité les dossiers les plus simples, devrait permettre de diminuer significativement les délais. Les conséquences en sont souhaitables : premièrement, une intégration plus rapide des personnes bénéficiant de la protection internationale de la France ; deuxièmement, la préservation du trésor national qu’est notre droit d’asile des dévoiements et contournements éventuels ; enfin, des économies bienvenues, qui permettront de financer d’autres volets de notre politique migratoire.

En matière d’hébergement, nous percevons aujourd’hui les résultats de l’effort budgétaire sans précédent consenti ces dernières années. En 2020, le dispositif national d’accueil proposera près de 100 000 places, soit deux fois plus qu’il y a cinq ans. Plus de 16 500 places ont été créées en deux ans. Si la situation en matière d’hébergement demeure tendue, ces efforts doivent néanmoins être soulignés. L’année 2020 verra donc la stabilisation du parc d’hébergement pour les demandeurs d’asile et les réfugiés à un niveau élevé.

Beaucoup reste à faire pour rationaliser la gestion de ce parc et héberger dignement les bénéficiaires. À cet égard, nous saluons la réorganisation des structures d’accueil et l’expérimentation réussie du conventionnement pluriannuel des HUDA – hébergements d’urgence pour demandeurs d’asile – à trois ans dans le Grand Est et le Centre-Val de Loire, expérimentation demandée par vos rapporteurs. En 2020, ce conventionnement pluriannuel, qui permet aux structures d’avoir une meilleure visibilité de leur budget, sera généralisé à l’ensemble des régions métropolitaines.

En matière de lutte contre l’immigration irrégulière, le nombre d’éloignements forcés progresse fortement : en métropole, nous en avons recensé 15 677 en 2018, ce qui est le nombre le plus élevé depuis dix ans. Ces résultats s’expliquent par l’augmentation des places en centre de rétention administrative depuis la fin de l’année 2017 : avec 390 places, nous sommes très proches de l’objectif de 480 qui avait été fixé par le Président de la République.

Ces résultats s’expliquent aussi par les premiers effets de la loi du 10 septembre 2018, en particulier l’allongement de la durée de rétention, ainsi que par les efforts diplomatiques de la France, qui ont permis de relever considérablement le taux d’obtention des laissez-passer consulaires.

Il faut également souligner que l’accord bilatéral signé récemment avec l’Allemagne permettra d’augmenter très fortement le nombre de transferts vers l’Allemagne de demandeurs d’asile placés sous procédure Dublin.

Sur les recommandations de vos rapporteurs, le plafond de l’aide au retour volontaire a été porté cet été à 2 500 euros pour les ressortissants des pays soumis à visa. Rappelons que l’aide au retour volontaire est un dispositif efficace de reconduite des étrangers en situation irrégulière, notamment de ceux qui proviennent de pays dont les ressortissants sont soumis à visa. Elle mérite d’être amplifiée.

En matière d’intégration, le présent budget confirme les orientations données par le Président de la République dans son discours d’Orléans et précisées dans le rapport de notre collègue Aurélien Taché. Il fait porter l’effort sur les formations linguistiques et civiques, ainsi que sur l’accès à la formation professionnelle. Là encore, il reste beaucoup à faire, notamment en matière de simplification des dispositifs d’accès des étrangers au marché du travail, mais nous sommes sur la bonne voie.

Les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » s’établissent à 1,8 milliard d’euros, en croissance de près de 130 millions, soit une augmentation de 8 % par rapport à la loi de finances initiale pour 2019.

Si Alexandre Holroyd et moi-même saluons l’architecture générale de ce budget, nous sommes réservés quant à l’hypothèse d’évolution de la demande d’asile sur laquelle il a été construit. Le projet de loi de finances repose ainsi sur une anticipation de stabilisation des demandes d’asile et de baisse de 10 % des demandes d’asile de personnes placées sous procédure Dublin. Cette hypothèse semble optimiste, malgré les importantes mesures mises en œuvre pour réduire les délais de traitement des dossiers et pour améliorer leur prise en charge. Cette réserve ne doit pas faire oublier que ce budget a fait l’objet d’un véritable effort de « resincérisation » depuis deux ans, comme la Cour des comptes l’a noté l’année dernière.

Pour toutes ces raisons, la commission des finances a adopté les crédits proposés par le Gouvernement. Alexandre Holroyd et moi-même vous invitons à confirmer cette décision. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Boyer, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères.

Mme Valérie Boyer, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères. La France est aujourd’hui confrontée à un véritable défi migratoire. Jusqu’à présent, le chef de l’État nous expliquait qu’il n’y avait pas de crise migratoire, estimant qu’on ne pouvait parler d’une crise de cette nature et que l’immigration constituait une chance. Il s’est même prononcé en faveur de l’élargissement de l’Union européenne aux pays des Balkans, et en faveur de l’entrée la plus rapide possible de la Roumanie dans l’espace Schengen. Aujourd’hui, nous constatons qu’il change de discours. Il a même déclaré en septembre que la France ne pouvait pas accueillir tout le monde – j’y reviendrai, et je pense qu’il y reviendra aussi demain.

D’après l’économiste Jacques Bichot, qui a réalisé des études sur le coût de l’immigration, celle-ci occasionnerait un surcoût annuel pour l’État de 25 milliards d’euros. Il est néanmoins difficile d’accéder à des chiffres fiables et étayés dans ce domaine. Cette année, le budget global de la mission « Immigration, asile et intégration » est en augmentation. Pourtant, les Français ne connaissent pas toute la vérité des chiffres. Alors que la lutte contre l’immigration irrégulière doit être notre priorité, le Gouvernement décide, paradoxalement, de baisser ce budget.

Ainsi les crédits consacrés à la lutte contre l’immigration irrégulière sont-ils en diminution, ce qui est incompréhensible au regard des défis auxquels notre pays est confronté : 250 000 titres de séjour accordés en 2018, soit deux fois plus qu’il y a vingt ans et bien davantage que sous le précédent gouvernement ; 400 000 à 500 000 étrangers en situation irrégulière ; 123 000 demandeurs d’asile, soit une hausse de 6 % depuis le début de l’année et de 22 % par rapport à 2018.

Alors que, partout ailleurs en Europe, les demandes d’asile baissent de 10 %, elles croissent de 22 % en France ! Ajoutons que 95 % des déboutés du droit d’asile demeurent sur le territoire, et qu’à peine 7 000 expulsions forcées ont été réalisées vers des pays tiers.

Enfin, 3 390 étrangers figurent dans le fichier des personnes radicalisées, et notre pays compte 16 000 détenus étrangers.

Si le social n’a pas de prix, il a un coût ! C’est pourquoi, cette année, j’ai décidé de concentrer mes travaux sur la dimension sociale de l’immigration en France, et plus particulièrement sur trois points.

Le premier point concerne les mineurs non accompagnés, les MNA. Le système de prise en charge de ces mineurs est au bord de l’implosion faute d’une politique publique à la hauteur, et les plus vulnérables en sont les premières victimes. J’en prendrai pour exemple le département des Bouches-du-Rhône, que l’on peut qualifier de « millenium » : fin septembre, il a pris en charge 1 025 mineurs étrangers non accompagnés, soit 25 % des mineurs accompagnés par les services de l’aide sociale à l’enfance, pour un coût passant de 26 à plus de 37 millions d’euros, soit une hausse de 44 % en un an. Le contrôle de la minorité de ces jeunes est de surcroît aléatoire, puisque, malheureusement, le fichier AEM – appui à l’évaluation à la minorité – n’est pas déployé dans tous les départements, bien qu’il ait fait ses preuves. Je demande que l’État n’abandonne pas les départements, comme aujourd’hui, dans la mise en œuvre de cette compétence régalienne.

Le deuxième point concerne la protection universelle maladie, la PUMA. Aujourd’hui, toute personne travaillant ou résidant en France de manière stable et régulière peut bénéficier de la prise en charge de ses frais de santé par la PUMA, sans jamais avoir cotisé. C’est le cas des demandeurs d’asile dès le dépôt de leur demande, pendant toute l’instruction de leur dossier, voire au-delà, puisque le droit commun accorde la PUMA une année après la première demande. Il faut absolument mettre fin à ce détournement du droit d’asile.

Parmi les 123 000 demandes d’asile examinées en France, 70 % sont refusées, mais les personnes déboutées bénéficient encore de la PUMA : de toute évidence, l’assurance maladie n’est pas prévenue que l’asile ne leur a pas été accordé. En outre, l’obligation de quitter le territoire français prononcée à leur encontre n’est pas exécutée, et ces personnes restent en France.

Au nom de la justice sociale et de la protection de notre système de santé, il convient de prévoir un régime spécial pour les demandeurs d’asile, pendant l’examen de leur dossier, qui nous permette de les suivre et de les distinguer. À l’issue de la décision de l’OFPRA – Office français de protection des apatrides – et, le cas échéant, une fois l’asile accordé, ils pourraient accéder à la protection maladie universelle.

Le dernier point occupe actuellement le débat public. Il s’agit de l’aide médicale d’État – AME –, qui vise à assurer une couverture maladie aux personnes démunies qui résident en France en situation irrégulière, en poursuivant une triple logique humanitaire, sanitaire et économique.

Au 31 décembre 2018, 318 106 personnes en étaient bénéficiaires, pour des dépenses atteignant 848 millions d’euros – ou plutôt 1 milliard, puisque, en la matière, les budgets sont toujours surexécutés et sous-estimés. La hausse incontrôlée des dépenses d’AME doit impérativement nous conduire à repenser et à resserrer ce dispositif, qui ne peut, en l’état, que renforcer l’attractivité de notre pays.

Le délai de carence ne permettra pas de résoudre ce problème, car il est évident qu’une personne ayant subi un accident ou souffrant d’une maladie contagieuse sera prise en charge. Comment faire en sorte que l’AME soit harmonisée dans l’ensemble du territoire ?

Telles sont les questions qu’il faudrait traiter avec courage et transparence. Surtout, il faudrait donner à la représentation nationale et aux Français des chiffres qui les informent véritablement du coût réel de l’immigration. Aujourd’hui, ces informations manquent en matière de prise en charge des soins et de santé. La France dispose d’un des systèmes les plus généreux au monde avec l’AME, la PUMA et le dispositif des étrangers malades. Pourtant, il est très compliqué de suivre les personnes concernées sur le plan épidémiologique et social. Il est temps d’y remédier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Pour la troisième année consécutive, les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » sont en hausse. Ce budget prolonge l’élan impulsé par le plan pour garantir le droit d’asile et mieux maîtriser les flux migratoires de l’été 2017, et par la loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie que nous avons votée le 10 septembre 2018.

J’ai choisi, cette année, de consacrer mon avis budgétaire à la situation des étrangers sans titre de séjour sur notre territoire. J’estime en effet qu’une meilleure connaissance de cette situation doit nous permettre de lutter de manière plus circonstanciée, et donc plus efficace, contre l’immigration irrégulière, tout en permettant l’admission des personnes durablement intégrées dans notre pays. Comme vous le savez, nombre de ces hommes et femmes travaillent et payent des impôts et des cotisations sociales.

J’ai tout d’abord souhaité mettre en évidence les voies de l’immigration illégale en France. Le franchissement de la frontière s’opère le plus souvent de manière régulière, au moyen des 3,6 millions de visas que la France accorde chaque année. Certaines nationalités en sont exemptées, sans pour autant être dispensées des justificatifs exigés pour tout séjour en France. Il existe cependant des points de crispation aux frontières intérieures, où, depuis le 13 novembre 2015, la France a rétabli des contrôles, en application du règlement Schengen. En 2018, 71 179 mesures de non-admission sur le territoire ont été prononcées.

Le maintien sans titre sur le territoire procède le plus souvent d’un prolongement de séjour après l’expiration d’un visa ou d’un titre. Grâce au futur système de contrôle des entrées et des sorties des frontières extérieures de l’Union européenne, dit système EES – entry-exit system   les États Schengen pourront – à partir de 2022, seulement – s’assurer que le détenteur d’un visa a bien regagné son pays d’origine dans le délai prévu.

Comme cela a souvent été dit, une proportion croissante des étrangers en situation irrégulière dans notre pays est constituée des déboutés de l’asile, soit environ deux tiers des demandeurs. Certains d’entre eux, qui proviennent notamment de pays d’origine sûrs – dont les ressortissants représentent 23 % des demandes –, utilisent cette procédure comme une stratégie détournée de maintien dans le territoire.

L’anticipation des flux migratoires étant difficile, nombre de nos dispositifs sont saturés. Ainsi que je l’indique dans mon rapport, la procédure d’asile est aujourd’hui menacée, alors qu’elle devrait être sanctuarisée ; l’hébergement des personnes migrantes est saturé malgré une augmentation inédite du nombre de places ; les conditions de rétention se dégradent, notamment du point de vue sanitaire, avec une recrudescence des cas de tuberculose.

J’ai donc souhaité mettre en avant deux outils qui doivent nous permettre de définir une politique migratoire plus adaptée, et surtout plus ambitieuse. L’admission exceptionnelle au séjour, introduite par la loi Sarkozy de 2006 et harmonisée par la circulaire Valls de 2012, permet de traiter au fil de l’eau les demandes de régularisation. Je souhaite notamment saluer la montée en puissance de la régularisation par le travail dans ce dispositif : depuis 2013, 192 057 admissions ont été prononcées. Cet outil s’avère cependant insuffisant et hypocrite, puisqu’il exige des personnes étrangères de fournir des preuves légales d’une présence irrégulière, qu’elles ne devraient pas posséder : fiches de paie, déclarations d’impôt, voire obligations de quitter le territoire français – OQTF.

Surtout, face à l’essor du travail clandestin dans de nombreux secteurs sous tension, il est temps d’organiser une politique migratoire économique ambitieuse – et je salue les annonces faites par le Gouvernement en ce sens.

Les principaux secteurs concernés par le travail illégal sont le BTP et l’hôtellerie-restauration. Or les emplois en question ne figurent pas dans l’arrêté de 2008 qui fixe la liste des métiers dits en tension et pour lesquels la délivrance d’une autorisation de travail est permise, sans opposition de la situation d’emploi. Davantage encore qu’en matière de migration familiale ou d’asile, nous disposons d’importantes marges de manœuvre pour inscrire cette question au cœur de notre projet migratoire. Nous avons contribué à la montée en puissance du « passeport talent », qui s’adresse à la migration très qualifiée. Son succès doit nous inciter à aller plus loin et à fixer un cadre lisible et performant pour une politique migratoire économique assumée.

J’appelle le Gouvernement à réfléchir aux modalités de fixation d’objectifs chiffrés – comme dans de nombreuses démocraties, tels le Canada ou la Suède –, au regard desquels le Parlement devra jouer un rôle central, pourquoi pas lors d’un débat qui serait suivi d’un vote. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous en venons à l’expression des porte-parole des groupes.

La parole est à Mme Caroline Abadie.

Mme Caroline Abadie. La politique migratoire questionne notre histoire, nos valeurs, mais aussi la solidité de notre modèle social dans un contexte de crise économique et identitaire.

La France ne peut pas être une forteresse ; elle doit rester ouverte aux échanges humains, culturels, économiques ; mais elle doit aussi préserver une capacité à vivre ensemble. Dans ce contexte,  2020 sera la première année pleine de mise en œuvre de notre politique depuis la loi du 10 septembre 2018 pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.

Avec 1,82 milliard d’euros consacrés à la mission « Immigration, asile et intégration », l’État disposera de 162 millions supplémentaires pour agir dans ce domaine. La hausse de 7,68 % des crédits du programme « Immigration et asile » permettra d’absorber l’augmentation du volume des demandes d’asile tout en maintenant l’objectif d’une procédure complète en moins de six mois, ainsi que de renforcer l’OFPRA, qui bénéficiera de 200 ETP supplémentaires, soit une augmentation de 25 % de ses effectifs. La Cour nationale du droit d’asile accueillera quant à elle 59 nouveaux ETP.

L’hébergement des réfugiés est également conforté, comme l’ont dit les rapporteurs : l’effort annuel de 80 millions d’euros se poursuivra en 2020.

Cette mission doit aussi répondre aux besoins en matière d’intégration. En intégrant mieux ceux que nous accueillons, en leur donnant accès à notre langue et à notre culture, nous conforterons notre capacité à préserver la cohésion de la communauté nationale. En 2020, le budget de l’intégration bénéficiera d’une nouvelle hausse : plus de 7 % de crédits supplémentaires. Ceux-ci permettront entre autres de doubler les heures de formation en français et de formation civique, de relever le niveau de langue requis, d’insister sur la formation et l’insertion professionnelles.

Bien sûr, dans un contexte budgétaire tendu, la progression de ces crédits s’accompagne d’un accroissement des exigences : en quantité comme en qualité, l’action des opérateurs de l’État doit être à la hauteur des attentes. Il leur faudra se montrer particulièrement rigoureux dans le choix des prestataires, notamment pour les formations linguistiques et professionnelles. Ils ont une obligation de résultat, à laquelle nous serons très attentifs.

La progression de la mission « Sécurités » doit aussi permettre un renforcement de la lutte contre l’immigration irrégulière et les réseaux de passeurs. Vous l’avez réaffirmé, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur. Nous comptons sur votre détermination et votre fermeté dans ce domaine.

De façon complémentaire, nous accroissons très fortement notre soutien au développement économique et social des pays de départ, en particulier dans de nombreux pays d’Afrique subsaharienne.

Plus largement, c’est tout le cadre européen du droit d’asile qui doit être repensé. En 2018, 38 % des demandes d’asile concernaient des dossiers relevant de la procédure « Dublin ». Notre débat à venir autour d’une résolution concernant la réforme du droit d’asile européen nous donnera l’occasion de définir les enjeux et les perspectives de celle-ci.

Monsieur le secrétaire d’État, ce budget donne à l’État les moyens de mettre en œuvre une feuille de route cohérente, à la hauteur des objectifs qui lui sont fixés, et de continuer ainsi à assumer ses responsabilités envers ceux qui doivent être accueillis dans notre pays – mais aussi à reconduire hors de nos frontières ceux qui n’ont pas vocation à y rester. C’est pourquoi le groupe La République en marche approuvera avec conviction les crédits de cette mission. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine.

M. Mansour Kamardine. Nous présumions que la fin du déni concernant l’immigration, l’asile et l’intégration trouverait une traduction budgétaire. Nous fondions nos espoirs sur le débat voulu par le Président de la République, sur la mise en abyme du thème de l’immigration lors du déplacement présidentiel d’octobre à Mayotte, sur les annonces faites hier et aujourd’hui par les membres du Gouvernement.

Enfin, nous semblait-il, il y aurait consensus national sur le risque de crise migratoire en Europe et donc en France. Enfin, le détournement massif de notre tradition d’asile serait reconnu. Enfin, le développement du communautarisme serait considéré comme une bombe à fragmentation pour la nation. C’est pourquoi nous attendions que des réponses soient apportées ; qu’après les débats et les constats, vienne le temps des décisions et de l’action.

M. Philippe Gosselin. C’est un peu raté !

M. Mansour Kamardine. Or la mise en place de quotas annuels d’immigration économique ne réduit en rien l’immigration clandestine. La modification, pour la dix-huitième fois, des conditions du regroupement familial ne restreint en rien le flux d’arrivées illégales. Une période de carence de trois mois pour l’accès des demandeurs d’asile à l’AME ne diminue en rien la pression migratoire. Nous ne découvrons que des mesures insuffisantes, inefficaces, pour limiter l’immigration clandestine explicite ou déguisée.

Trois éléments symbolisent la réalité de votre politique. Premièrement, compte tenu de la hausse de 22 % des demandes d’asile en 2018, les 129 millions d’euros d’augmentation des crédits de la mission budgétaire seront absorbés en totalité par les 139 millions d’augmentation des crédits consacrés au droit d’asile. Votre politique se réduit au suivisme et à l’acceptation du détournement du droit d’asile.

Deuxièmement, les crédits de paiement de la lutte contre l’immigration clandestine s’effondrent de 26,39 %, alors que le problème migratoire est devant nous. En matière de lutte contre l’immigration clandestine, votre politique est celle du renoncement.

Troisièmement, cette lutte représente seulement 6 % des crédits de la mission, alors même qu’elle est le précurseur de la dépense publique pour de nombreux postes budgétaires. Plus nous combattrons efficacement l’immigration clandestine, plus nous serons en mesure d’accueillir dignement ceux que nous acceptons. Vous risquez donc de courir longtemps derrière la dignité.

Ce projet de budget ne répond en rien aux pressions migratoires actuelles et futures. Il ne remédie en rien au détournement massif du droit d’asile. Il n’endigue pas le délitement de l’intégration.

Monsieur le secrétaire d’État, nous constatons, à notre grand regret, que le Gouvernement se borne à agiter le chiffon rouge de l’immigration et du communautarisme pour provoquer un duel politicien à finalité électoraliste. C’est irresponsable dans un contexte de fragmentation du corps social qui peut mener aux plus grands périls.

M. Philippe Gosselin. Ils veulent mettre le feu, oui !

M. Mansour Kamardine. Il n’y a pas d’impulsion nouvelle ; il n’y a que de l’agitation, un rideau de fumée, de l’immobilisme grimé en action. Le groupe Les Républicains, quant à lui, propose des solutions cohérentes et responsables. En premier lieu, nous jugeons nécessaire de réaffirmer que la France n’est pas une terre sans maître, qu’il appartient au peuple, à travers ses représentants, d’accueillir ou non sur le territoire national les candidats à l’immigration ; et que notre nation multiculturelle offre suffisamment de diversité pour que ceux qui deviennent Français s’y émancipent sans avoir à imposer des us et coutumes contraires à l’idéal républicain.

Nous proposons que les décisions d’obligation de quitter le territoire soient systématiquement suivies d’expulsion. Nous proposons d’expulser les délinquants étrangers, car nos propres délinquants suffisent à mobiliser nos forces de l’ordre. Nous proposons, de plus, de nous recentrer sur le droit d’asile politique et de pénaliser les abus de procédure.

Enfin, notre législation sur le droit de la nationalité, du séjour, de l’asile et de l’intégration ayant été élaborée dans le contexte des Trente Glorieuses, sur le fondement d’une politique favorable à l’immigration, nous proposons de la revoir en profondeur, en partant du risque de crises migratoires à long terme et en tenant compte de l’offensive communautariste qui met à mal l’intégration à notre modèle républicain.

Tant que ces propositions ne seront pas prises en considération, monsieur le secrétaire d’État, le groupe Les Républicains, malgré sa bonne volonté, ne pourra adhérer ni à votre politique ni à ses instruments budgétaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Qui accueillir ? Comment bien accueillir ? Sous quelles conditions et dans quelles limites ? Depuis le début de la législature, nous souhaitons répondre au mieux à ces questions. Par la loi « Asile et immigration » du 10 septembre 2018, dont la commission des lois a dressé un premier bilan de la mise en œuvre. Par le débat sur la politique migratoire de la France et de l’Europe qui s’est tenu dans les deux assemblées au début du mois d’octobre, et qui doit aboutir ce mercredi à des annonces du Premier ministre. Par le budget que nous examinons ce soir et qui révèle l’orientation choisie par le Gouvernement, celle de la responsabilité.

Je l’avais souligné en commission et je souhaite le redire ici : ces crédits sont cohérents, étant donné l’ambition du Gouvernement de réformer notre politique migratoire et de la hisser vers un équilibre qui permettra à notre pays de faire face à la hausse actuelle de la demande d’asile – car nous sommes un « pays de rebond », pour reprendre les mots de M. Didier Leschi –, mais aussi aux flux à venir, notamment de réfugiés climatiques.

Je ne vais pas revenir ici sur les chiffres que vous nous présentez, et qui rendent bien compte des efforts sincères du Gouvernement. Sont-ils pour autant les clés d’une gestion réaliste des flux, de l’accueil et de l’intégration ? Nous pouvons légitimement nous interroger : mes collègues rapporteurs ont émis des « réserves relatives notamment à l’hypothèse d’évolution de la demande d’asile retenue pour la construction du PLF ».

Je souhaite reprendre ces réserves à mon compte. Comment le Gouvernement entend-il restreindre les dépenses liées à l’ADA, l’allocation pour demandeur d’asile, alors que la demande d’asile connaît une hausse importante et continue ? Les crédits consacrés à cette allocation augmentent de 33 % par rapport à la loi de finances initiale pour 2019, mais par rapport au niveau d’exécution 2018, leur hausse est seulement de 4,6 %.

Élodie Jacquier-Laforge précise dans son rapport que la dotation 2020 est fondée sur l’hypothèse d’une stabilisation de la demande d’asile et d’une baisse de 10 % du nombre de demandeurs d’asile placés sous procédure « Dublin ». Cette baisse pourrait-elle advenir alors même que – vous-même nous l’avez dit – nous sommes un « pays de rebond » pour beaucoup de réfugiés n’ayant pas obtenu de titre de séjour en Allemagne, par exemple ?

Quant à l’OFII, l’Office français de l’immigration et de l’intégration, pourquoi ne pas avoir prévu d’augmenter ses effectifs ? Il serait pourtant nécessaire de mettre en adéquation l’évolution de ses missions et le nombre d’agents dont il dispose. Or, selon le rapport de Jean-Noël Barrot et Alexandre Holroyd, son plafond d’emplois passe de 1 179 à 1 168 ETP, alors même que les effectifs y sont instables et les démissions nombreuses. Pourquoi ne pas avoir choisi de les consolider ? Monsieur le secrétaire d’État, vous indiquiez en commission être en train de travailler à l’attractivité des métiers de l’OFII : peut-être pourriez-vous nous préciser les mesures que vous envisagez ?

Je poursuis au sujet des effectifs – c’est le cœur de mon propos, vous l’aurez compris –, cette fois dans les préfectures. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit en commission que 270 emplois y avaient été créés depuis 2017 et que 1 600 vacataires y étaient mobilisés chaque année. J’aimerais recevoir la ventilation détaillée de ces chiffres pour bien comprendre la répartition des agents et des vacataires, dont le nombre me paraît très insuffisant compte tenu des flux gérés ne serait-ce que par l’Île-de-France, qui concentre la moitié des demandes d’asile.

Il ne s’agit pas ici de nier les hausses significatives et donc l’effort important consenti par le Gouvernement. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés approuve les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » et salue la poursuite des objectifs fixés en 2017.

Toutefois, il convient de nous interroger sur la répartition des crédits entre les différentes actions. Dans certains territoires, nous devons impérativement mettre l’accent sur les ressources humaines et le logement. Les pistes de réflexion ne manquent pas ; comme M. le ministre de l’intérieur l’a évoqué en commission, je souhaite que nous puissions poursuivre ce travail, notamment en lien avec les maires des villes concernées par l’accueil des réfugiés.

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » augmentent. Ces missions comportent deux programmes, « Immigration et asile », qui augmente d’un peu moins de 8 % en crédits de paiement et « Intégration et accès à la nationalité française ». Un examen attentif révèle cependant des évolutions contrastées.

S’agissant du programme « Immigration et asile », les crédits d’intervention qui visent à garantir l’exercice du droit d’asile augmentent de 12 %, tandis que ceux dédiés à la lutte contre l’immigration clandestine reculent de 10 %.

Dans le premier cas, les crédits suivent l’évolution du nombre de demandes d’asile. Ils avaient augmenté de 13 % en 2019 par rapport à 2018. En 2018, l’OFPRA avait enregistré 123 000 demandes, soit plus de 23 % par rapport à 2017.

Au premier semestre 2019, 62 000 demandes d’asile ont été déposées, ce qui traduit un certain ralentissement. Il en résulte une forte diminution des dépenses de soutien au programme. En commission, j’ai souhaité connaître l’évolution des crédits de fonctionnement des services d’accueil des étrangers dans les préfectures pour savoir s’ils avaient baissé eux aussi. Nous n’avons pas reçu de réponse. Pourrez-vous nous éclairer, monsieur le secrétaire d’État ?

Nous le savons, les préfectures jouent un rôle essentiel dans la politique de régulation de l’immigration. Hélas, il est de plus en plus difficile d’y obtenir un rendez-vous. Or, faute de pouvoir décrocher un rendez-vous en préfecture, des ressortissants, avec ou sans papier mais éligibles à l’examen de leur situation, perdent leurs droits. Avant d’évoquer ou d’invoquer des principes, prenons des mesures pour clarifier la situation et permettre aux personnes concernées de rencontrer l’administration.

Les associations d’accompagnement nous le rappellent régulièrement : ces personnes demandent un accueil effectif, dans le respect de la loi. Faute d’information quant à l’effectivité de cet accueil, nous pouvons douter de la fiabilité des indicateurs censés mesurer l’efficacité des mesures prises.

Pour ce qui concerne l’hébergement des demandeurs, qui est une garantie du droit d’asile, s’il était prévu de créer 1 500 places en 2018 dans les centres d’accueil pour demandeurs d’asile, les CADA, l’objectif est tombé à 1 000 en 2019 alors que 15 000 places avaient été créées entre 2015 et 2017. Le projet de loi de finances pour 2020 prévoit simplement de mettre à niveau notre dispositif d’hébergement, sans prévoir d’ouverture de place supplémentaire, ni en centre d’accueil et d’examen des situations, ni en hébergement d’urgence, ni en CADA, ce qui est contraire à l’affirmation de la garantie de l’exercice de ce droit.

Venons-en aux crédits de l’action « Lutte contre l’immigration irrégulière », qui diminuent de 10 %. Selon le rapporteur spécial de la commission des finances, ces crédits ne recouvrent pas la totalité des dépenses de l’État engagées en ce domaine. La lecture du document de politique transversale, « Politique française de l’immigration et de l’intégration », ne nous en apprend pas davantage au sujet de cette évolution.

Notons par ailleurs que ce document ne précise pas non plus le nombre de retours forcés exécutés, puisque les prévisions actualisées de 2019 et de 2020 ne comportent aucune donnée chiffrée. Dans ces conditions, les députés ne peuvent guère se prononcer quant à l’évolution des crédits mobilisés dans le cadre de la lutte contre l’immigration irrégulière.

Pour ce qui est, enfin, du programme « Intégration et accès à la nationalité française », remarquons que la hausse des crédits est essentiellement affectée à l’accompagnement des étrangers en situation régulière et à celui des réfugiés.

Si l’on peut saluer cette hausse des crédits, n’oublions pas qu’elle suit l’évolution du nombre de demandes, mais que nous ne savons pas si elle traduit une anticipation réaliste et raisonnable des besoins.

Il semble ainsi que le nombre d’heures de cours de langue soit passé de 200 à 400 heures, ce qui va dans le bon sens même si nous sommes encore loin du niveau de l’Allemagne. Sauf erreur, nous ne disposons pas d’un début d’évaluation de l’effectivité de la mesure décidée, alors que cette information serait fort intéressante.

Ce budget permettra-t-il de répondre à deux priorités : assurer la sécurité tout en anticipant correctement les conditions d’accueil et d’accompagnement des migrants devant bénéficier d’une protection humanitaire ? Investir pour assurer aux migrants un accueil digne n’est ni un luxe ni un risque, mais bien le moyen de garantir l’ordre, la cohérence et la solidarité de notre collectivité.

M. M’jid El Guerrab. Absolument !

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. La mission « Immigration, asile et intégration » doit, comme la mission « Sécurités », relever des défis majeurs. Nous devons, par conséquent, y consacrer d’importants moyens afin de lutter contre l’immigration irrégulière qui ne cesse de s’accroître, mais aussi de mieux accueillir, le cas échéant.

Nous pouvons regretter le caractère tardif des annonces du Premier ministre, car nous aurions aimé en débattre ce soir.

Les crédits consacrés à la lutte contre l’immigration irrégulière ont diminué par rapport à 2018, ce qui est paradoxal. Nous devrions accorder davantage de moyens, notamment pour assurer le fonctionnement des centres de rétention administrative ou renforcer les reconduites à la frontière. Le Gouvernement doit envoyer un signal fort pour témoigner de sa détermination à lutter contre l’immigration irrégulière. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous expliquer les raisons de ce recul ?

Qui plus est, le contrôle de cette immigration ne peut se faire sans l’Europe. Le nombre d’agents de Frontex devra être porté à 10 000 d’ici à 2027, ce qui résulte d’ailleurs de la hausse du prélèvement européen pour la France. Comment les agents de Frontex seront-ils répartis en Europe et dans notre territoire ? Quelles seront leurs interactions avec les agents nationaux ?

Les frontières nationales sont un autre sujet de préoccupation dans les relations entre la France et l’Europe. Sans remettre en cause notre appartenance à l’espace Schengen, quels moyens comptez-vous accorder, monsieur le secrétaire d’État, pour  soutenir ceux qui sont en première ligne ainsi que les forces de sécurité à bout de souffle ? Qu’en est-il, ainsi, de la situation à Calais ?

S’agissant des centres de rétention administrative, je sollicite votre avis concernant deux sujets évoqués lors de la visite de la commission d’enquête à Calais. Que pensez-vous tout d’abord de la demande, formulée par la Direction générale des étrangers en France, d’équiper ces centres en consoles de jeux, bouquets satellites, agrès, au prétexte de calmer les esprits des personnes détenues ? Ne serait-il pas préférable de faire preuve en amont d’autorité pour inculquer une certaine discipline aux immigrés illégaux ? Par ailleurs, ne conviendrait-il pas d’externaliser le service de sécurité de ces centres afin de recentrer les agents de la police aux frontières sur leurs missions premières ?

L’intégration est aussi un enjeu important pour notre économie. Du fait du nombre grandissant d’entreprises sous tension, beaucoup d’entreprises sont volontaires pour recruter et intégrer des demandeurs d’asile, mais elles sont soumises à de fortes contraintes administratives. Qu’en pensez-vous ? Quelles mesures comptez-vous prendre pour aider nos entreprises à se développer tout en donnant du travail à ces personnes qualifiées ?

Vous relancez l’idée des quotas, mais cela ne nous semble pas être la bonne solution. Nous préférons faire confiance aux entreprises qui savent comment recruter. Nous souhaiterions simplement que l’administration les laisse travailler.

D’autres problématiques se posent avec acuité. Qu’en est-il du Brexit, de la douane, de la police des frontières ? De la participation budgétaire de la France suite aux accords avec la Turquie ? J’ai bien noté que les fonds négociés jusqu’alors ont été versés et qu’aucun nouveau versement n’est prévu pour 2020. Cette dépense est-elle bien derrière nous ? Nous ne devons pas céder au chantage d’un dirigeant étranger.

Mme Danièle Obono. Mais c’est un allié !

M. Christophe Naegelen. En revanche, quelles mesures avez-vous prévues si, à court terme, Erdogan ouvrait les vannes ? (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. M’jid El Guerrab. Des menaces ?

M. Christophe Naegelen. De surcroît, vous venez d’annoncer votre volonté de réformer l’AME, ce qui est à mettre en perspective avec la récente publication de l’IGAS et de l’IGF : nous devons lutter contre la fraude et les abus. Ce n’est pas à la solidarité nationale d’enrichir des réseaux mafieux.

Nous attendons des réponses à nos questions afin de nous assurer que ce budget traduit des engagements forts et concrets en matière d’asile et d’immigration.

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. Je ne ferai pas une analyse budgétaire et technique des différents postes de dépense pour cette mission, mais je vous parlerai de la France.

La France, disait le général de Gaulle, c’est une certaine idée. Je voudrais vous donner celle que j’en ai. La France est avant tout une terre de passage, une terre d’accueil, une terre de brassage. Au fil des siècles, elle a su accueillir et intégrer des vagues successives de migrants, d’immigrés, de réfugiés. Quand on est Français, la question n’est pas d’être pour ou contre l’immigration, car ce serait un contresens compte tenu de l’histoire de notre pays. Quand on est Français, on est avec l’immigration. On est l’immigration.

L’historien Gérard Noiriel rappelle qu’à l’échelle du millénaire, nous sommes tous issus de l’immigration. Dès la seconde moitié du XIXe siècle, une immigration massive – j’utilise à dessein ce gros mot – a permis de combler la pénurie de main-d’œuvre. Les immigrations italienne et polonaise ont largement contribué à alimenter les secteurs de la mine, du bâtiment et de l’industrie sidérurgique et métallurgique.

Au lendemain de la seconde guerre mondiale, le paysage migratoire s’est diversifié, car l’immigration italienne, moins importante que prévu, a été remplacée par de nouveaux migrants de nationalités espagnole, portugaise, yougoslave, turque, tunisienne, marocaine ou originaires des pays subsahariens. L’immigration algérienne, quant à elle, est bien plus ancienne puisqu’elle a commencé dès la fin du XIXe siècle.

C’est cela, la France, monsieur le secrétaire d’État. Une France riche de ses territoires et de ses origines. Je suis né à Aurillac dans le Cantal, au pays vert, dans les montagnes du Massif central. J’en sais quelque chose. C’est aussi cette France plurielle, diverse, belle parce qu’elle est diverse.

La France a des racines judéo-chrétiennes, c’est un fait, mais elles doivent beaucoup à l’héritage arabo-musulman qui a permis à l’Europe d’accéder aux philosophes grecs et à cette part de rationalité qui a produit le siècle des Lumières.

M. Sébastien Chenu. N’importe quoi !

M. M’jid El Guerrab. Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, nous saluons la hausse des crédits alloués à la mission « Immigration, asile et intégration ».

Mais, soyons honnêtes : une hausse de 7 % du budget permettra-t-elle d’anticiper les prochains mouvements migratoires, alors que le nombre de demandes a doublé en cinq ans ? Ce budget n’est pas à la hauteur de notre idée de la France et il ne permettra pas d’améliorer les conditions d’accueil des arrivants.

Aujourd’hui, seuls 50 % des demandeurs d’asile sont hébergés et nous voyons depuis quelques années émerger des campements en périphérie des villes ou dans des quartiers. Nous connaissons ces jungles, aux portes de Paris, la ville des Lumières.

La question migratoire ne doit pas être abordée uniquement sous le prisme budgétaire. Je soutiens la majorité mais jamais, en 2017, il ne fut question de quotas, d’augmentation des frais de scolarité pour les étudiants étrangers, de restriction dans la délivrance de visas, ni d’allongement de la durée de rétention, encore moins de suppression de l’AME ! Et on l’apprend dans les journaux que vous envisagez d’en finir avec le regroupement familial pour une raison uniquement économique.

Comment croire que nous pourrons importer la force de travail sans le travailleur qui va avec, sans sa famille ? De plus en plus, on le constate dans tout le pourtour méditerranéen, le mot immigré se décline au féminin. C’est le cas en Espagne.

Selon le rapport annuel de l’OCDE sur les migrations internationales, 70 % de l’augmentation de la force de travail en Europe au cours de ces dix dernières années est due à la main-d’œuvre immigrée.

En plus d’être une richesse économique, l’immigration est une richesse culturelle. Pourquoi un Français de l’étranger est-il un expatrié et un étranger en France un migrant, un immigré qu’il faudrait parquer et renvoyer chez lui ?

M. Sébastien Chenu. N’importe quoi !

M. M’jid El Guerrab. Non, monsieur le ministre, notre politique d’immigration n’est pas à la hauteur de l’idée que nous nous faisons de la France. (Exclamations sur les bancs des députés non inscrits.)

M. Sébastien Chenu. Quel gloubi-boulga !

M. M’jid El Guerrab. La meilleure manière de lutter contre l’appel d’air – puisque c’est de cela qu’il s’agit –, c’est de lutter contre la pauvreté dans les pays du Sud, de lutter contre le réchauffement climatique, d’aider au développement des territoires ruraux et surtout d’offrir à la jeunesse du Sud d’autres perspectives d’avenir que celle qui consiste à risquer sa vie sur un bateau gonflable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Sophie Errante applaudit également.)

M. Ludovic Pajot. C’était très beau !

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono. (M. Ugo Bernalicis applaudit longuement.)

M. Christophe Naegelen. Vous avez raison, il vaut mieux applaudir avant…

M. Ugo Bernalicis. Fais-leur saigner les oreilles !

Mme Danièle Obono. Le Gouvernement vante la hausse des crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » qui, en réalité, constitue surtout un rattrapage par rapport à l’année 2019. Cette hausse est liée à la volonté de l’ancien ministre Gérard Collomb de créer de nouveaux centres de rétention administrative : c’est donc le renforcement du bâton répressif, avec quelques miettes de carotte humanitaire.

Sur le fond, votre politique suit toujours la même logique : une sous-évaluation des besoins sur la base de calculs performatifs, qui a été relevée par le rapporteur spécial de la majorité lui-même – il met en regard l’estimation d’une chute de 10 % pour 2020 des demandes de personnes placées sous procédure Dublin et la hausse de 10 % des demandes en 2019 – et qui se traduit par une sous-budgétisation chronique.

M. Ugo Bernalicis. Eh oui !

Mme Danièle Obono. Cette politique va donc aggraver la crise de l’accueil. Vous menez sciemment, obstinément, dogmatiquement une politique d’organisation de la pénurie, dans l’idée insensée que, en faisant de la vie de ces personnes un enfer ici, vous les dissuaderez, elles et d’autres, de fuir l’enfer dans lequel elles sont plongées là-bas. Résultat : vous ne parvenez qu’à piétiner nos valeurs, à mépriser les droits humains et à faire de notre pays une honte internationale, sans dissuader une invasion qui n’existe pas. Je voudrais illustrer mon propos par quelques exemples de cette politique de pénurie organisée.

Tout d’abord, la pénurie de l’hébergement est une réalité violente dans ma circonscription située entre les XVIIIe et XIXe arrondissements de Paris. En octobre 2019, Pierre Henry, directeur de l’association France terre d’asile, estimait à 3 000 le nombre de primo-migrants et migrantes vivant à la rue entre les portes de la Chapelle, de la Villette et d’Aubervilliers et l’avenue Wilson. Voici comment sont décrites leurs conditions de survie : « Outre la pluie, les rats, qui l’empêchent de dormir, Mohammed, 20 ans, Afghan, décrit un quotidien fait "de violences, de bagarres", aux côtés de "gens qui fument beaucoup, qui prennent de la drogue".  Depuis un mois, il sollicite tous les jours un rendez-vous pour déposer sa demande d’asile. "J’appelle deux à trois heures, chaque jour", raconte le jeune homme : "Je me sens très mal, c’est très difficile, j’aimerais aller à l’école et apprendre le français, avoir une maison pour moi." » De fait, ce sont les habitants et les associations qui tentent d’assurer les missions que l’État n’assume pas : un exemple des "coûts évités" dont se félicite le Gouvernement en la personne de Gabriel Attal.

M. Ugo Bernalicis. C’est vrai !

Mme Danièle Obono. Ensuite, la pénurie de temps et de moyens pour le traitement des demandes. La réduction des délais de traitement de la demande d’asile est l’un des objectifs affichés du programme 303 de la mission et vous vous félicitez des résultats obtenus. Or, dans les faits, cette politique a des conséquences graves que révèle le témoignage de juristes de l’Office de protection des réfugiés et des apatrides. L’un d’eux explique : « Tout le problème désormais, avec l’accélération de l’examen de la demande liée à la loi de 2018, c’est qu’on a devant nous des personnes primo-arrivantes. Elles sont dans la précarité, sans hébergement, sans accompagnement, sans soins médicaux. Elles sont dans une détresse totale. Souvent, quand elles arrivent à l’entretien, leur préoccupation n’est pas la demande d’asile, mais qu’on leur trouve un logement le soir même. Ils sont dans la survie. Leur première préoccupation c’est : "comment je vais manger ce soir ?" Cette loi devait permettre d’avoir une réponse plus rapidement pour les demandeurs d’asile. Finalement, cela dessert notre travail. Quelqu’un qui dort à la rue, n’a pas mangé depuis plusieurs jours, n’est pas en mesure de pouvoir se concentrer, comprendre nos questions et encore moins d’y répondre. Je gère 367 dossiers par an, ça fait deux demandeurs par jour. C’est un temps insuffisant pour mener un entretien apaisé. »

Voici donc la réalité de votre politique telle qu’elle est subie par les personnes concernées : les migrants et les migrantes ; les habitants qui assistent, impuissants, à toute cette misère ; les associations qui tentent d’y remédier et même les agents et agentes de l’État censés l’appliquer.

Enfin, le Gouvernement crée lui-même de l’irrégularité et du désordre social à travers la pénurie d’octroi et de renouvellement des titres de séjour. Avec la dématérialisation de la prise de rendez-vous, des centaines de personnes en situation régulière, dont certaines sont installées ici depuis plus de cinquante ans, perdent leur droit au séjour. On apprend ainsi, suite à un test organisé par la Cimade sur la prise de rendez-vous dématérialisée, qu’une même personne peut faire 1 000, 2 000 voire 3 000 tentatives : dans 99,9 % des cas, aucun rendez-vous n’est proposé.

Ainsi : « Estelle, 32 ans, camerounaise, a […] perdu son travail suite à ces dysfonctionnements. […] Quelques mois avant l’expiration de son titre, elle tente de prendre un rendez-vous mais "ça ne passe pas", et elle se retrouve en situation irrégulière […]. Son contrat en CDD n’est pas renouvelé […]. Pourtant, précise Estelle, "il y avait du besoin. D’ailleurs, on m’a même demandé si je voulais continuer, mais je ne pouvais pas parce que je n’avais plus de papiers. Donc plus aucune chance de pouvoir travailler. J’ai cherché du travail partout mais les employeurs refusaient à chaque fois." […] En deux mois, Estelle s’est présentée huit fois en préfecture, "sans succès". La neuvième fois, la personne à l’accueil lui explique que son titre a expiré en 2017 et qu’ils vont désormais estimer qu’elle n’est jamais venue en France. » Estelle se retrouve aujourd’hui avec l’obligation de quitter le territoire français à la suite d’une détention pour vérification d’identité, parce qu’elle a lancé une pétition pour dénoncer les effets de la dématérialisation.

M. Sébastien Chenu. Pas de souci, elle restera !

Mme Danièle Obono. Si vous pensez que ce type de situation est une anomalie, je vous invite à voir l’excellent documentaire Murs de papiers, d’Olivier Cousin, qui retrace le quotidien de permanences de la Cimade, rue Fessart, dans le XIXe arrondissement de Paris. Ni anomalie ni exception, mais bien la conséquence d’un système tout entier organisé pour générer toujours plus d’obstacles, d’humiliations et de souffrances, aussi bien pour les personnes qui les subissent que pour celles qui les infligent. Nous ne voterons donc pas ce budget et nous continuerons à combattre votre politique…

M. le président. Merci, chère collègue.

Mme Danièle Obono. …qui organise le désordre et l’inhumanité, offrant un boulevard à l’extrême droite. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. le président. Merci, nous avons compris.

Mme Danièle Obono. Une autre politique d’accueil, digne, humaine, solidaire, raisonnée et réaliste, est non seulement urgente mais possible. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LT.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Comment ne pas remarquer que les accents humanistes qui émaillaient naguère les discours du chef de l’État et de la majorité disparaissent un à un ? Sur les réfugiés, la France devait « prendre ses responsabilités » et assumer son « devoir d’asile ». Mais ça, c’était avant…

De l’eau a coulé sous les ponts depuis, une eau mauvaise : celle, d’abord, de la loi asile et immigration, adoptée dans la précipitation, sans évaluation de l’efficacité des dispositifs antérieurs, et marquant un vrai recul des droits des étrangers. Cette eau mauvaise alimente aussi le moulin de la communication qui, pour offrir au chef de l’État un adversaire supposé commode et facile à battre, lui fait la courte échelle et lui abandonne le choix du terrain. Ce plan de com’ vous a conduits à convoquer, ici même, il y a quelques semaines, un débat sans texte sur l’immigration.

En matière d’immigration comme d’asile, votre feuille de route n’a jamais visé à ce que la France assume pleinement sa part de responsabilité dans l’accueil des réfugiés, mais bien à surfer sur de puissants courants populistes en vous posant comme le dernier rempart avant la barbarie, tout en reprenant sans vergogne ses thèmes et ses propositions.

L’humanisme a donc disparu. Il ne reste dans vos propositions que l’âpreté statistique de votre vision de l’immigration, tout en gestion de stocks et en contrôle des flux. En tête de ces propositions, on trouve les fameux quotas migratoires économiques pour – je cite ici Mme Muriel Pénicaud, qui se croit au supermarché de la main-d’œuvre –, « s’ajuster en temps réel aux besoins de nos entreprises ». Cette mesure revient à confier au patronat notre politique migratoire et, bien sûr, à accroître la pression à la baisse sur les salaires et les conditions de travail.

M. Ludovic Pajot et M. Sébastien Chenu. Ça, c’est vrai !

M. Stéphane Peu. À l’inverse, je réitère ma proposition de régulariser les travailleurs sans papiers qui travaillent actuellement pour notre économie : elle constituerait une juste reconnaissance de leur contribution à la production de la richesse nationale et mettrait un terme à l’économie noire du travail.

Le même état d’esprit vous conduit à proposer un délai de carence de trois mois pour l’accès aux soins, comme si la tuberculose attendait ! Je prends ici l’exemple de mon département, où tous les professionnels de santé alertent sur la progression de cette maladie.

Votre ligne directrice est simple : multiplier les obstacles sur la route des étrangers souhaitant faire valoir leurs droits et, en parallèle, accélérer les procédures pour les expulser au plus vite. Pourtant, le vrai problème de délai, c’est celui de l’enregistrement : de très nombreux demandeurs d’asile qui n’ont pas réussi à faire valoir leur demande sont traités comme des personnes en situation irrégulière. La moitié d’entre eux se retrouvent placés en procédure accélérée, ce qui a pour principal effet de les priver de garanties et de droits.

Vous insistez sur les demandeurs d’asile réputés profiteurs, mais vous oubliez que la moitié d’entre eux ne peuvent pas faire valoir leur droit à l’hébergement. Votre projet de loi de finances prévoit pourtant de stopper les efforts dans ce domaine, alors que 68 000 demandeurs d’asile n’ont aucune solution de logement et se tournent vers l’hébergement d’urgence de droit commun, lui-même saturé. Le résultat, nous l’avons sous les yeux porte de la Chapelle. J’ai déjà eu l’occasion d’évoquer cette situation ici : 3 000 personnes y campent dans des situations indignes et leur sort est laissé au seul soin des bénévoles et des associations.

Chers collègues, une vingtaine d’associations dont la Cimade, Médecins du monde et Amnesty International ont dénoncé dans un courrier adressé au ministre de l’intérieur la « politique punitive » du Gouvernement envers les étrangers. Elles dénoncent la « politique du tout enfermement » et invitent à « mettre un terme aux pratiques illégales de l’administration » et à proscrire « tout enfermement d’enfants en rétention ». Car – faut-il le rappeler ? – la rétention administrative de mineurs est en augmentation en France, en dépit de multiples condamnations par la Cour européenne des droits de l’homme. En 2018, les autorités ont placé 1 429 mineurs derrière les grilles d’un centre de rétention administrative : c’est cinq fois plus qu’en 2013. Cette situation est insupportable et indigne d’un pays comme le nôtre.

Cette politique, mes chers collègues, est un signe de faiblesse et une concession à la doxa ambiante qui, comme on pouvait s’y attendre, n’a pour l’heure pas eu l’effet dissuasif attendu. Pour toutes ces raisons, les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicain voteront contre le budget de cette mission. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et SOC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Nous entamons la dernière partie de l’examen du budget du ministère de l’intérieur avec l’examen des crédits de la mission « Immigration, asile et intégration ». Avant d’entrer dans le détail des chiffres évoqués par les orateurs qui se sont succédé, j’aimerais redire une chose : la politique migratoire est une politique sensible et complexe qui demande exigence, réflexion et nécessite un débat apaisé fondé sur des faits, et non sur des a priori.

Ces dernières semaines, nous avons beaucoup débattu de politique migratoire. C’est un devoir de notre part, car nous devons regarder notre système migratoire en face pour réussir à le sauver. C’est un devoir, aussi, parce que la politique migratoire est un sujet qui interroge et préoccupe de nombreux Français, à qui nous devons des réponses.

Les échanges de cette dernière semaine, le débat sur l’immigration qui s’est tenu ici même et les décisions qui seront prises prochainement constituent la suite naturelle de l’action du Gouvernement, qui s’engage depuis le début du mandat, sous l’impulsion du Président de la République, afin d’affirmer notre droit, afin d’offrir à chacun des conditions dignes et d’intégrer parfaitement celles et ceux que nous choisissons d’accueillir.

M. Ugo Bernalicis. On l’a vu !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » sont en cohérence avec nos ambitions. C’est pourquoi, en 2020, ils s’établiront à 1,82 milliard d’euros, ce qui représente une augmentation de 9,6 % à périmètre constant. Ces moyens, je souhaite le dire en réponse à certaines interventions, se fondent sur des réalités. En 2018, 256 000 personnes sont entrées légalement sur notre territoire. Parmi elles, 90 000 sont arrivées par la voie du regroupement familial, ce qui est un chiffre stable. Nous notons aussi l’arrivée de 83 000 étudiants et de 33 000 personnes pour des motifs économiques. Ces chiffres en croissance reflètent l’attractivité de notre pays et la politique volontariste que met en place le Gouvernement pour attirer des talents, notamment des étudiants. (M. Ugo Bernalicis et M. M’jid El Guerrab protestent.)

En 2018, on a compté 120 000 demandes d’asile : c’est un record, en effet. C’est aussi une singularité, car, dans le même temps, le nombre de demandes d’asile baissait en Europe. Il baissait même très fortement chez certains de nos voisins, comme en Allemagne où il diminue de 18 %. Cette singularité interroge. Elle a des causes multiples. Certaines sont européennes, certaines tiennent peut-être à notre système. Quoi qu’il en soit, nous devons être en mesure de l’expliquer aux Français.

C’est pour cette raison que nous avons décidé d’agir fort :  les crédits consacrés à l’asile et à l’immigration sont en augmentation avec 1,38 milliard d’euros, soit une hausse de 10,5 % par rapport à l’année dernière.

Cette hausse des crédits nous permettra, notamment, de poursuivre nos efforts en matière de réduction des délais d’instruction des demandes d’asile, pour atteindre notre objectif de six mois.

Nous allons continuer à renforcer l’OFPRA, en créant 200 ETP. C’est une augmentation de 25 % des effectifs, lesquels s’établiront au total  à plus de 1 000 en 2020.

Nous savons également que, pour atteindre notre objectif des six mois, ce n’est pas seulement à l’OFPRA mais à tout notre système que nous devons offrir plus de moyens. C’est pourquoi nous allons également renforcer les moyens de la Cour nationale du droit d’asile, la CNDA, avec cinquante-neuf ETP supplémentaires pour 2020, qui viendront compléter les 102 ETP supplémentaires de 2018 et les 122 de 2019.

Par ailleurs, prévoir de meilleures capacités de traitement des demandes est indissociable, je crois, de l’impératif d’accorder des conditions d’accueil dignes à toutes celles et à tous ceux qui demandent l’asile. Je tiens à préciser que, depuis 2017, les effectifs de l’OFII ont crû de plus 119 ETP. C’est pourquoi nous continuerons, en 2020, l’effort entrepris depuis le début de la législature pour augmenter nos capacités d’hébergement.

Le PLF pour 2020 permettra donc de consolider les créations de places mises en œuvre depuis 2017 : au total, 3 000 places supplémentaires dans les centres d’accueil de demandeurs d’asile et 5 000 places supplémentaires pour l’hébergement d’urgence pour demandeurs d’asile. En outre, nous avons mené un effort nécessaire pour rendre plus sincère le budget de l’allocation pour les demandeurs d’asile : 448 millions d’euros y seront consacrés en 2020, soit une hausse de 33,4 %, pour faire correspondre, enfin, le budget à la réalité des dépenses de l’ADA.

Mais, si nous mettons tout en œuvre pour examiner plus rapidement les demandes et nous assurer que chacun soit hébergé dans des conditions dignes, nous devons aussi nous montrer très fermes sur le respect de notre droit. Sur ce thème, là encore, le Gouvernement s’est engagé et la loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie a été une première étape fructueuse.

Elle est aujourd’hui pleinement entrée en application et a permis de nombreuses avancées. Je pense en particulier à l’allongement de la durée maximale de rétention, passée de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours, ce qui a permis des éloignements que nous n’aurions pas pu réaliser précédemment, notamment par l’obtention de laissez-passer consulaires en cours de rétention. Je pense encore à la possibilité ouverte aux préfets de prendre, dans certaines hypothèses, des mesures d’éloignement dès le rejet de la demande d’asile par l’OFPRA. Depuis l’entrée en vigueur de cette mesure, 3 000 obligations de quitter le territoire français ont pu être prises sur ce fondement.

En matière d’immigration illégale, les crédits s’élèvent à 122,5 millions d’euros : ils permettront notamment de finir l’augmentation prévue du nombre de places en centres de rétention administrative. Nous avons prévu 480 places supplémentaires entre 2018 et 2020 : 289 ont d’ores et déjà été réalisées et les dernières seront créées cette année. Le parc aura donc augmenté de 35 % depuis 2017. J’ajoute que les crédits de la lutte contre l’immigration illégale ne peuvent se résumer à ceux du programme dont nous discutons : une grande partie des crédits consacrés à l’action policière vise la lutte contre l’immigration illégale. Je pense par exemple aux crédits de la police aux frontières – outre l’ensemble des mesures mises en œuvre.

Nous ne pouvons pas parler d’immigration sans parler d’intégration. Réussir l’intégration, c’est la finalité de notre politique d’immigration et ce gouvernement a décidé que l’intégration serait un sujet non pas de slogan ou de déclarations de principe, mais d’investissement et d’action.

Depuis le début de la législature, les crédits destinés à notre politique d’intégration ont été portés à des niveaux historiques. Dans le PLF pour 2020, 437,6 millions d’euros y seront consacrés, soit une nouvelle augmentation de 30 millions d’euros par rapport à l’année dernière et une augmentation de 70 % par rapport à 2017. Ces crédits nous permettent de mettre en place les mesures décidées lors du comité interministériel à l’intégration.

Nous avons également pu renforcer le parcours d’intégration, pour doubler le nombre d’heures d’enseignement de français et d’instruction civique. Le Gouvernement, depuis deux ans et demi, a, par ailleurs, considérablement augmenté les moyens dévolus à l’insertion professionnelle, car nous sommes convaincus que l’emploi est la clé d’une intégration réussie.

Enfin, nous avons continué notre effort en faveur de l’hébergement des réfugiés. Depuis 2017, nous avons créé 5 000 places d’hébergement pour les réfugiés pour atteindre une capacité de 8 710 places d’accueil, pour un coût annuel de 80 millions d’euros.

Mesdames et messieurs les députés, l’immigration, l’asile et l’intégration sont au cœur de l’action du Gouvernement depuis la première minute de son action. Nous menons une politique claire, ferme et ambitieuse. Nous nous donnons les moyens d’appliquer notre droit et d’accueillir généreusement celles et ceux à qui nous offrons notre protection. Le budget qui vous est soumis s’inscrit dans la droite ligne de cette politique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous en venons à la question de Mme Marie-France Lorho.

Mme Marie-France Lorho. Monsieur le secrétaire d’État, 60 % des Français voient les migrants comme une menace et 65 % d’entre eux estiment que les accueillir n’améliorera pas la situation du pays. Au mois de septembre, ce sont ces inquiétudes que soulevait un sondage IPSOS, révélateur de l’exaspération des Français face à une immigration massive et déshumanisante. Et pourtant, dans cette mission « Immigration, asile et intégration », le Gouvernement continue d’encourager ce flux, parce qu’il favorise le droit d’asile, largement dévoyé, au détriment de la lutte contre l’immigration irrégulière. C’est en ne luttant pas contre ces flux clandestins que la France encourage l’action des passeurs et cette déferlante migratoire.

Les Français sont inquiets, inquiets de recevoir des populations que nous n’avons plus les moyens d’accueillir, inquiets devant l’insécurité montante, autour de ces campements indignes qui se multiplient aux portes de nos métropoles, inquiets de voir que le Gouvernement ne privilégie plus les intérêts de son peuple : 45 % des personnes interrogées pensent que l’arrivée des migrants « prive les Français de services sociaux » et 54 % des sondés estiment que les nationaux devraient être prioritaires dans l’attribution d’un emploi.

Les dernières déclarations du Premier ministre témoignent de l’indifférence du Gouvernement à l’opinion de nos compatriotes. La mise en place de quotas pour les immigrés économiques est à cet égard bien cynique, notamment parce que la question du regroupement familial concernant ces immigrés n’est pas abordée. Vous affirmez, par ailleurs, vouloir compléter les ressources humaines de notre pays : complétez-les avec les 8,5 % de chômeurs que nous avons en favorisant leur formation. En faisant venir des travailleurs à bas coûts, vous risquez de provoquer, par le jeu de la compétitivité, une baisse généralisée des salaires.

Au lieu de remédier à la pénibilité de certains métiers par des mécanismes incitatifs, vous prévoyez des quotas de migrants pour exercer ces tâches, ce qui s’apparente, ni plus ni moins, à de l’exploitation.

Monsieur le secrétaire d’État, une lutte faite de demi-mesures contre l’immigration irrégulière, conjuguée à l’arrivée de quotas d’immigrés économiques, ne risque-t-elle pas tout bonnement d’augmenter encore un peu plus le taux d’immigration sur notre territoire ? (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Madame la députée, je ne crois pas qu’il soit dans l’intention du Gouvernement d’opposer deux politiques : la France est une terre d’asile. Respecter et appliquer le droit d’asile est la fierté et l’honneur de notre pays, vous le savez très bien. Par ailleurs, il faut nous montrer fermes en conduisant une politique de lutte – vous avez raison – contre l’immigration clandestine et contre les réseaux de passeurs.

M. Ludovic Pajot. Vous baissez le budget dédié à cette lutte !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. C’est ce que nous faisons grâce au budget qui vous est présenté et qui ne recouvre pas l’ensemble des actions que nous menons. (Exclamations parmi les députés non inscrits.) Vous savez très bien que nous luttons contre ces filières : la police aux frontières, dans le cadre de son activité judiciaire, démantèle des réseaux de passeurs, procède à des interpellations, travaille en lien avec les pays de destination, pour les aider à moderniser leur état civil, investir dans le développement d’une police judiciaire qui puisse lutter contre les réseaux de passeurs et ces trafics d’êtres humains.

Nous menons conjointement ces deux politiques qu’il ne faut pas opposer. Ne stigmatisez pas notre action ! (Exclamations parmi les députés non inscrits.)

M. Sébastien Chenu. Quel vocabulaire !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Nous continuons de la mener. Sans doute avez-vous raison, la demande a augmenté en matière de droit d’asile. C’est afin d’y répondre que nous avons déjà renforcé et que ce budget renforce encore les effectifs de l’OFPRA, qui priorise désormais l’examen des demandes provenant de pays dits d’origine sûre. Il peut rendre ses décisions le plus rapidement possible et prendre les mesures qui s’imposent lorsque les demandeurs ne sont pas reconnus comme devant bénéficier d’une protection. Je le répète : nous ne souhaitons pas opposer les deux pans de notre politique, qui est humaine et s’inscrit dans le respect du droit d’asile, tout en étant d’une grande fermeté. Nous appliquons les mesures d’éloignement lorsqu’elles sont décidées et nous conduisons une politique de lutte très ferme contre les réseaux de passeurs.

Mission « Immigration, asile et intégration » (état B)

M. le président. J’appelle les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration », inscrits à l’état B.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1172.

Mme Emmanuelle Ménard. En 2018, la France comptait 139 320 demandeurs d’asile alors qu’elle n’a que 40 000 places pour les accueillir. Le Gouvernement voudrait aujourd’hui augmenter la dotation de l’action « Garantie de l’exercice du droit d’asile » au lieu d’allouer cette somme à l’action « Lutte contre l’immigration irrégulière ».

Moins d’un tiers des demandeurs d’asile voient leur demande acceptée. Il est donc logique de réduire à proportion le budget alloué à l’action 02 « Garantie et exercice du droit d’asile ».

Monsieur le secrétaire d’État, selon un document officiel du ministère des finances, l’Allemagne a dépensé l’année dernière 23 milliards d’euros pour l’intégration sur son territoire de plus de 1 million de réfugiés et pour combattre, dans les pays d’origine, les causes des migrations. Sur ces 23 milliards d’euros, 7,9 milliards ont financé des mesures à l’étranger, afin d’inciter les populations à ne pas chercher à gagner l’Europe, ce qui représente une hausse de 16 % par rapport à l’année précédente.

Monsieur le secrétaire d’État, pourquoi ne disposons-nous pas d’un tel rapport en France ? Pourquoi, en matière d’immigration, n’adoptons-nous pas une telle procédure ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial. Cet amendement n’a pas été examiné par la commission : à titre personnel, j’émets un avis défavorable, parce qu’il vise à réduire le budget alloué au fonctionnement de l’OFPRA, alors qu’il faut au contraire l’augmenter pour traiter plus rapidement la demande d’asile, ce qui permettra de sortir d’une situation dans laquelle les délais s’éternisent. En effet, le manque de moyens de l’OFPRA favorise le contournement ou le dévoiement du droit d’asile, d’autant que certaines nationalités, qui n’ont pas vocation à être protégées, bénéficient de délais très longs.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Même avis, pour les mêmes raisons. Je tiens, de plus, à rappeler que, depuis 2017, les crédits alloués à la lutte contre l’immigration irrégulière du programme 303 ont connu une augmentation importante, passant de 89 millions d’euros en loi de finances initiale 2017 à 122,5 millions d’euros dans le PLF pour 2020.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Monsieur le rapporteur, nous souhaitons non pas baisser les crédits de l’OFPRA mais augmenter le budget de la lutte contre l’immigration irrégulière. Nous vous donnons un exemple concret, qui révèle votre incohérence : en 2018, en effet, il y avait 139 320 demandeurs d’asile pour 40 000 places. Le bon sens voudrait qu’on consacre les crédits à tarir la source et à diminuer l’immigration irrégulière, puisque, de toute façon, nous ne pouvons pas l’accueillir. Vous, au contraire, faites l’inverse, en consacrant des crédits destinés à mieux l’accueillir. Pour lutter à la base contre l’immigration irrégulière, il faut y consacrer plus de moyens : l’amendement défendu par Emmanuelle Ménard est d’un bon sens absolu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial. Nous aurons à examiner des amendements visant à renforcer le budget de la lutte contre l’immigration irrégulière : tel n’est pas l’objet de celui-ci, qui vise uniquement à réduire le budget de l’OFPRA.

(L’amendement no 1172 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1170.

Mme Emmanuelle Ménard. J’aurais aimé avoir une réponse sur le rapport du ministère des finances allemand, car l’Allemagne a décidé de prendre les choses à bras-le-corps et de limiter l’immigration clandestine à la base.

L’amendement no 1170 vise à supprimer 6 934 361 euros de l’action 11 « Accueil des étrangers primo-arrivants » du programme 104 « Intégration et accès à la nationalité française ». En effet, il semble paradoxal d’augmenter cette enveloppe tout en réfléchissant à une politique de quotas – comme l’a annoncé le Premier ministre devant les parlementaires de sa majorité –, sauf si ces quotas ne sont qu’un prétexte pour sembler faire preuve de fermeté en matière d’immigration, ce qui paraît être le cas. En effet, les quotas ne concerneront qu’une toute petite partie de l’immigration : 34 000 titres de séjour professionnels sur les 260 000 titres octroyés au total en 2018, soit bien moins que le nombre de titres de séjour accordés aux étudiants, aux conjoints et aux réfugiés.

M. le président. La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Le principe est similaire à celui de l’amendement précédent, mais cette fois il s’agit de l’OFII. Cet amendement, qui n’a pas été examiné par la commission…

M. Sébastien Chenu. Ce n’est pas grave !

M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial. …vise à diminuer des crédits qui financent, par exemple, la présence d’agents de l’OFII dans les centres de rétention administrative et la mise en œuvre de sanctions pour l’emploi de travailleurs en situation irrégulière. Cela ne me semble pas être l’objectif que vous poursuivez. Avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Juste une précision : ce n’est pas parce qu’un amendement n’a pas été déposé en commission qu’il doit d’emblée être rejeté ! Un amendement peut être examiné directement dans l’hémicycle – la preuve. Bien souvent, vous commencez vos explications en indiquant que l’amendement n’a pas été examiné en commission, et que cela emporte telle ou telle conséquence. Pourtant, ce n’est pas très grave, car c’est bien ici que les choses se décident et se votent. Nombreuses sont les raisons qui peuvent expliquer qu’un amendement n’ait pas été déposé en commission. Par exemple, il est difficile, pour un député non inscrit, d’avoir la parole après tous ses collègues. Il peut donc tout à fait faire valoir ses arguments directement dans l’hémicycle. Indiquer que l’amendement n’a pas été examiné en commission n’est pas un argument recevable. C’est une question de procédure : les amendements sont faits pour être discutés dans l’hémicycle.

M. Laurent Saint-Martin. C’est le rôle d’un rapporteur spécial de la commission des finances de vous en informer !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. L’amendement pose tout de même une question intéressante, celle des quotas.  Si nous avons bien suivi, le Président de la République expliquait dans Valeurs actuelles, hebdomadaire que certains situent à droite…

M. M’jid El Guerrab. À l’extrême droite !

M. Pierre-Henri Dumont. …qu’il fallait limiter le nombre de titres de séjour délivrés – il l’a dit, c’est écrit noir sur blanc. Toutefois, M. le secrétaire d’État l’a dit à la tribune, la politique de quotas n’est pas faite pour diminuer l’immigration de travail, mais bien au contraire pour l’augmenter. Dans le même temps, il n’est question de toucher ni à l’immigration familiale, ni à l’immigration humanitaire – ce qui est bien naturel – et aux 35 000 titres accordés pour protéger les réfugiés, ni à l’immigration estudiantine, qui augmente année après année.

Telle est la politique que poursuit le Gouvernement. Ma question est donc très simple : étant donné que les quotas n’ont pas pour objectif de diminuer l’immigration du travail, et que vous ne touchez pas aux autres types d’immigration, comment allez-vous tenir l’engagement qu’a pris le Président de la République dans Valeurs actuelles, à savoir diminuer le nombre de titres de séjour délivrés ?

L’amendement de Mme Ménard met en lumière une incohérence totale et absolue, et c’est en cela qu’il est intéressant. Nous avons besoin de réponses.

M. le président. La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial.

M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial. Je tiens à préciser à M. Chenu que si tous les rapporteurs spéciaux qui se succèdent ici depuis deux semaines précisent toujours, comme moi, qu’un amendement n’a pas été examiné par la commission, c’est pour indiquer que l’avis formulé n’est pas donné au nom de la commission, mais au nom du seul rapporteur spécial.

M. Sébastien Chenu. Les choses n’ont pas toujours été formulées ainsi !

M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial. Je vous prie de m’excuser si cette formulation a été mal comprise. Elle constitue plutôt une protection de l’amendement en question.

Sur le fond, l’amendement risque de limiter l’aide au retour aidé, décision du Gouvernement que Jean-Noël Barrot et moi-même avons soutenue lors du Printemps de l’évaluation. Il ne me semble répondre ni à l’objectif recherché par ses auteurs ni à celui du Gouvernement. À titre personnel, j’émets donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. C’est une drôle de logique qui consiste à diminuer les budgets d’accueil pour déplorer ensuite que des gens soient à la rue et qu’il y ait des camps illégaux !

M. Ludovic Pajot. Mais non ! Il faut gérer en amont !

M. Ugo Bernalicis. Si vous ne voulez pas que les gens soient à la rue, si vous ne voulez pas que ce soit le grand n’importe quoi, il faut les budgets suffisants pour les accueillir, notamment les primo-arrivants.

Et que voulez-vous faire de ces gens ? Les remettre à la mer ? Les noyer ? Est-ce cela, votre politique ? (Protestations sur les bancs des députés non inscrits.)« Oh, non, allez-vous dire, nous avons trop d’humanité pour cela  ! ». Alors que voulez-vous faire d’eux ? Dites-le ! Allez jusqu’au bout de votre logique, au lieu d’expliquer avec pudeur que c’est parce qu’on prévoit un budget d’intégration et d’accueil des primo-arrivants qu’il y aura des primo-arrivants ! Cette argumentation ridicule ne vous honore pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement no 1170 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1311.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit d’un amendement d’appel. La délivrance de titres de séjour est en constante hausse depuis 2013, où le chiffre n’était « que » de 205 393. En 2018, selon le ministère de l’intérieur, la France a délivré 255 956 titres de séjour, soit 3,4 % de plus qu’en 2017. À l’heure où la France a de plus en plus de difficultés à intégrer les personnes d’origine étrangère et à lutter contre le communautarisme, il convient de diminuer le nombre de titres de séjour délivrés.

Je rappelle à nouveau que la politique des quotas ne concernera que les séjours professionnels. Or, les titres de séjour ne représentant que 13 % des titres octroyés en 2018, cette politique sera, en quelque sorte, l’arbre qui cache la forêt.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial. Même avis que pour l’amendement précédent.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Même avis également.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Je reviens vers M. le secrétaire d’État, car je n’ai toujours pas obtenu la réponse à ma question. Dans Valeurs actuelles, le Président de la République a expliqué vouloir diminuer le nombre de titres de séjour délivrés chaque année. Dans quelle catégorie d’immigration allez-vous donc, monsieur le secrétaire d’État, diminuer ces titres ?

À nouveau, l’amendement pointe du doigt votre contradiction : vous ne voulez pas diminuer les visas étudiants, non plus que les visas humanitaires ou les visas familiaux, puisque votre politique de quotas vise à continuer de délivrer un minimum de 35 000 visas par an. Donc, sur quoi allez-vous diminuer ces titres ?

En réalité, cette annonce d’Emmanuel Macron n’était peut-être qu’un coup de communication visant à draguer une partie de l’électorat avant les élections municipales, et elle a été éventée au grand jour. Mais peut-être allez-vous enfin avouer que la politique de quotas que vous mettez en œuvre ne tend qu’à augmenter le nombre de titres de séjour délivrés. Il est extrêmement important que nous obtenions des réponses, car il s’agit d’ajuster les crédits à la politique, non pas celle que vous avez annoncée, mais celle que vous allez mener.

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. Je désapprouve absolument ce qui a inspiré cet amendement d’appel. Il pose cependant une question importante : avec une enveloppe fermée, voire réduite, comment peut-on augmenter les quotas économiques sans augmenter les quotas de regroupement familial ? Comment va-t-on s’en sortir ? Cela signifie que l’on veut la force de travail sans les travailleurs ni leur famille, et sans les étudiants. C’est un problème. Il y a une contradiction majeure, et nous espérons obtenir des réponses à nos interrogations.

(L’amendement no 1311 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1301 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement no 1301, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 1177.

M. Pierre-Henri Dumont. Étant donné que M. le secrétaire d’État ne daigne pas répondre aux questions des parlementaires, qui me semblent pourtant légitimes, j’ai déposé cet amendement pour aider mes collègues de la majorité à tenir les engagements présentés par le Président de la République.

En effet, l’amendement vise à diminuer de 85 millions d’euros – 85 443 350 euros, pour être précis – le budget consacré à l’allocation pour demandeurs d’asile, l’ADA. Pourquoi ? Si j’en crois l’un de vos prédécesseurs, M. Gérard Collomb, qui parlait de « benchmark des migrants », ou votre tête de liste aux élections européennes, Mme Nathalie Loiseau, qui expliquait qu’il existait un « shopping de l’asile » – je ne fais que citer les ministres que vous avez soutenus et continuez de soutenir –…

M. Ugo Bernalicis. C’est cocasse !

M. Pierre-Henri Dumont. …il est nécessaire de rapprocher les montants des allocations versées en France et en Allemagne, le pays européen qui accueille le plus grand nombre de réfugiés. En France, le montant de l’ADA est de 426 euros par mois, alors qu’il n’est que de 344 euros par mois en Allemagne. Si l’on multiplie la différence entre les montants de ces allocations par le nombre de demandeurs d’asile attendus par vos prévisions – même si celles-ci, se fondant sur un taux d’augmentation de 0 %, sont peut-être un peu farfelues –, on obtient 85 millions d’euros. Je vous propose donc de retirer les 85 443 350 euros de l’ADA pour les affecter à la création de nouvelles places en centre de rétention administrative – CRA. En effet, jusqu’à preuve du contraire, le placement dans ces centres des personnes en situation irrégulière – en particulier les déboutés du droit d’asile –, qui sont 90 % à se maintenir sur le territoire, est la meilleure et la plus sûre des solutions pour garantir le retour dans leur pays d’origine et éviter qu’elles ne versent dans la clandestinité.

C’est donc une bonne politique que de s’aligner sur les mesures mises en œuvre par l’Allemagne, en particulier en matière budgétaire.

M. Sébastien Leclerc. Bravo ! Quel talent, ce Dumont !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial. L’amendement vise à aligner le montant de l’aide aux demandeurs d’asile versée en France sur le niveau de l’allocation versée en Allemagne, et à en tirer les conclusions budgétaires en réduisant le budget du programme 303 de 85 millions d’euros. Malgré l’aspect séduisant de votre démonstration, plusieurs raisons m’empêchent de lui donner un avis favorable – je précise qu’il s’agit d’un avis personnel.

Tout d’abord, il faudrait s’assurer que l’on est en mesure de mener une comparaison correcte avec l’Allemagne. Il ne m’appartient pas de commenter ou de discuter le montant de l’allocation en Allemagne, dont vous dites qu’elle s’établit à 344 euros par mois, mais, en France, elle s’élève à 390 euros pour une personne seule hébergée dans le dispositif national d’accueil, et de 426 euros par mois pour une personne seule qui n’est pas hébergée. Lorsqu’on considère des familles, ces chiffres doivent être revus à la baisse, car l’ADA est de 6,8 euros pour une personne seule, alors qu’elle est de 17 euros pour un couple avec deux enfants.

M. Pierre-Henri Dumont. Ce n’est pas la majorité des cas !

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial. Certes, mais le montant moyen serait sans doute inférieur à celui que vous avancez, et ramènerait par conséquent le différentiel avec l’Allemagne à un niveau inférieur, qui n’atteindrait pas 85 millions d’euros.

D’autre part, même si l’amendement vise à pousser le Gouvernement à diminuer le montant de l’ADA par voie réglementaire…

M. Pierre-Henri Dumont. Je n’ai en effet pas le pouvoir de prendre des décrets !

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial. …vous mettez la charrue avant les bœufs, puisque vous tirez les conséquences budgétaires d’une décision réglementaire qui n’a pas encore été prise. C’est l’une des raisons pour lesquelles j’émettrai un avis défavorable sur l’amendement.

Enfin, vous souhaitez utiliser l’économie ainsi réalisée pour financer la lutte contre l’immigration irrégulière, en particulier les places en CRA. Comme l’a dit le ministre, nous sommes, depuis l’année dernière, dans un processus d’investissement inédit pour une vraie rénovation des CRA et la création sur deux ans de près de 500 nouvelles places. Cela me paraît répondre aux besoins.

M. Pierre-Henri Dumont. Mais non, absolument pas !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. L’amendement vise à augmenter le nombre de places en CRA. Or, comme je l’ai déjà précisé, 480 places supplémentaires sont prévues, objectif que nous aurons atteint en 2020. Je considère donc que votre amendement est satisfait, et j’émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Vous ne répondez que partiellement, monsieur le secrétaire d’État. L’idée n’est pas seulement d’ouvrir de nouvelles places en CRA, il s’agit surtout de respecter la parole du Président de la République et des anciens ministres de cette majorité : aligner l’allocation pour demandeur d’asile versée par la France sur celle versée par l’Allemagne. Nous nous référons aux propos du Président de la République.

S’agissant des nouvelles places en CRA, je peux vous donner l’exemple du CRA de Coquelles dans ma circonscription, dont je discutais encore récemment avec les responsables d’Eurotunnel et du port de Calais.

Quand un migrant en situation irrégulière est découvert dans un camion à l’entrée du port ou à l’entrée du tunnel, il n’est absolument pas envoyé dans le CRA, où il n’y a pas de place. Il est reconduit à l’extérieur de l’enceinte et il peut être repris deux, trois ou quatre fois dans la même journée, à l’entrée du port ou du tunnel.

Les 480 places supplémentaires ouvertes en CRA durant le quinquennat, c’est une goutte d’eau par rapport à ce qu’il faudrait faire. Ces quelques places ne vont pas résoudre le problème, car le nombre de personnes qui arrivent en détournant la procédure de demande d’asile ne cesse de croître. Les demandes d’asile augmentent d’année en année, ce qui fait croître mécaniquement le nombre de déboutés.

Comme vous n’améliorez pas le taux de retour, le nombre de déboutés qui ne sont pas renvoyés chez eux augmente tout aussi mécaniquement, ce qui fait grossir le nombre de clandestins en France métropolitaine, sans parler de la situation à Mayotte, si particulière qu’il vaut mieux laisser Mansour Kamardine en parler.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous demande de bien prendre conscience que cet amendement est avant tout un amendement d’appel, puisque je n’ai pas le pouvoir de rédiger et de publier des décrets.

M. Ugo Bernalicis. Heureusement !

M. Mansour Kamardine. Ça viendra ! (Sourires.)

M. Pierre-Henri Dumont. Ce n’est pas près d’arriver ! Vous ne pouvez pas faire des annonces, puis, quand on vous propose de les mettre en application, vous réfugier derrière des faux arguments qui ne répondent pas à la situation concrète sur le terrain. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement no 1177 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1169.

Mme Emmanuelle Ménard. Après l’exemple très instructif de l’Allemagne qui consacre près de 8 milliards d’euros par an pour inciter les populations à ne pas venir sur son territoire, je vais prendre celui d’un autre pays européen, l’Espagne.

En 2019, l’Espagne a réussi à réduire de moitié les flux de migrants clandestins grâce à la coopération avec le Maroc. Le nombre de migrants clandestins arrivés par voie maritime et terrestre a atteint, entre le 1er janvier et le 14 octobre, 24 159 personnes, ce qui représente une baisse de plus de 50 % par rapport à l’année dernière.

Le ministère espagnol de l’intérieur explique cette baisse notamment par le rôle important que joue le Maroc pour freiner le flux de migrants clandestins.

M. M’jid El Guerrab. Eh oui !

Mme Emmanuelle Ménard. Pendant ce temps-là, en France, certains estiment que le nombre d’immigrés clandestins se situe entre 300 000 et 400 000 personnes – il est très difficile d’avoir un chiffre exact.

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est pas plutôt entre 1 million et 1 milliard ?

Mme Emmanuelle Ménard. Durant la campagne présidentielle, Emmanuel Macron avait pris l’engagement de mettre en place des hotspots sur l’autre rive méditerranéenne – au Niger ou en Libye, par exemple –, pour répondre à la crise migratoire. Que fait le Gouvernement pour tenir cette promesse présidentielle ?

Pour répondre à une question venue de l’autre côté de l’hémicycle, j’indique que c’est bien entendu à ce genre de mesures que nous pensions lorsque je parlais de prendre des dispositions en amont pour réduire l’immigration clandestine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial. Cet amendement n’ayant pas été examiné par la commission, je vais émettre un avis personnel et il sera défavorable pour deux raisons.

Première raison : les crédits que vous proposez de prélever sont en partie alloués à la lutte contre l’immigration irrégulière, ce qui ne me semble pas être l’objectif de l’amendement.

La deuxième raison est liée à l’action 03 « Lutte contre l’immigration irrégulière » du programme 303 et je vais m’y attarder davantage. Dans le PLF, les crédits de paiement de cette action sont effectivement en baisse par rapport à ceux de l’an dernier, puisqu’ils passent de 136 à 112 millions d’euros. Cependant, cette baisse concerne uniquement les dépenses d’investissement et elle s’explique par le fait que la majeure partie des places supplémentaires en CRA a déjà été construite. Les autres postes, notamment les dépenses de fonctionnement, augmentent.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Avis défavorable pour les mêmes motifs.

La France, notamment au travers de l’Union européenne, conduit évidemment des actions similaires à celles de l’Espagne avec le Maroc. Dans ma réponse à la question de Mme la députée Lorho, j’ai rappelé les actions de coopération que nous menons notamment avec des pays de départ : aides au démantèlement de filières, aides économiques. Vous avez raison de dire que ce sont des solutions à appliquer, et nous le faisons.

(L’amendement no 1169 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 1366.

M. Ludovic Pajot. L’immigration massive représente un coût considérable pour notre pays : le budget consacré aux actions d’accompagnement des réfugiés augmente de 17 % dans le projet de loi de finances pour 2020.

Parallèlement, le montant consacré à la lutte contre l’immigration irrégulière baisse de plus de 25 %.

En dépit des effets d’annonce, la vérité des chiffres est accablante pour le Gouvernement qui coupe de manière drastique les budgets de lutte contre l’immigration irrégulière. Derrière les coups de menton, aucune mesure concrète et efficace n’est prise depuis des décennies pour lutter contre le fléau de l’immigration illégale et contre toutes ces pompes aspirantes que constituent les nombreuses aides sociales offertes aux clandestins.

Les reconduites à la frontière ne dépassent pas 12 % des expulsions prononcées et les personnes effectivement expulsées reviennent souvent avec une grande facilité. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Les chiffres traduisent une situation alarmante et reflètent une fuite en avant non maîtrisée, comme en témoigne l’explosion des demandes d’asile dans notre pays.

Cet amendement vise donc à rééquilibrer les lignes budgétaires en réaffectant 5 millions d’euros à l’action 03 « Lutte contre l’immigration irrégulière ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial. À titre personnel, j’émets un avis défavorable à cet amendement.

Comme l’a dit Alexandre Holroyd, il y a un effet d’optique : on a l’impression que l’effort en matière de lutte contre l’immigration irrégulière baisse alors que ce sont les lourdes dépenses d’investissement consenties l’an dernier qui diminuent, passant de 40 à 20 millions d’euros. Même à ce niveau, elles restent d’ailleurs très supérieures à ce qu’elles étaient au cours des cinq années précédentes puisqu’elles évoluaient entre 2 et 4 millions d’euros par an. Avant 2019, les investissements dans les CRA étaient donc cinq à six fois moins élevés que cette année.

Vous pouvez vous référer à la page 36 de notre rapport où un graphique illustre de manière très nette ce phénomène. L’essentiel ayant été fait, l’effort d’investissement s’est ralenti cette année.

En dehors des places en CRA, il existe d’ailleurs d’autres leviers d’action pour faciliter les reconduites à la frontière : l’effort diplomatique, qui se mesure à l’augmentation de la délivrance des laissez-passer consulaires ; l’aide au retour volontaire qui aurait pu susciter de votre part des amendements proposant d’augmenter le budget qui lui est alloué. Nous aurions presque pu, Alexandre Holroyd et moi, donner un avis de sagesse, sinon un avis favorable, à de tels amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Les auteurs de cet amendement prétendent que rien n’est fait pour lutter contre l’immigration irrégulière.

S’agissant des montants de dépense, je vais reprendre les données citées par le rapporteur spécial. Si vous prenez comme référence la loi de finances pour 2017, les crédits consacrés à la lutte contre l’immigration irrégulière sont passés de 89 à 122,5 millions d’euros, ce qui représente une hausse de 37 %.

Vous ne pouvez pas dire que rien n’est fait contre l’immigration irrégulière. Vous connaissez l’engagement de nos policiers et gendarmes, l’effort que font les personnels des préfectures pour obtenir des laissez-passer consulaires qui nous permettent, année après année, d’augmenter le taux des exécutions forcées. C’est la même chose, d’ailleurs, en ce qui concerne le taux de transfert pour les personnes qui relèvent du régime de Dublin.

On ne peut pas dire que rien n’est fait. Au contraire, tout est mis en œuvre pour avoir une politique efficace en la matière, et je ne reviens pas sur la lutte menée contre les filières clandestines, notamment les filières de passeurs. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Nous ne sommes évidemment pas d’accord avec ces amendements et nous n’allons pas refaire le monde ce soir. Mais je ne peux décemment pas laisser dire que les gens qui sont reconduits à la frontière reviennent facilement chez nous alors que la Méditerranée est un grand cimetière.

Il y a des millions de morts. Des gens meurent pour traverser cette Méditerranée sans parler des autres points de passage. Des gens décident de partir sur des embarcations beaucoup moins sûres que la terre ferme.

M. Ludovic Pajot. Il n’y a pas que la Méditerranée !

Mme Caroline Fiat. Non, mais on ne peut pas dire qu’ils reviennent facilement sur notre territoire, quand on sait que des enfants, des femmes et des hommes meurent en Méditerranée tous les jours. Je voulais le préciser. (Mme Danièle Obono applaudit.)

M. Ugo Bernalicis. Faites le voyage, vous verrez !

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. En dehors de la Méditerranée, il existe d’autres filières. Il y a une semaine, trente-neuf personnes ont été retrouvées mortes dans un camion. Il n’est pas facile d’immigrer en Europe. C’est même scandaleux de dire le contraire.

M. Ludovic Pajot. Cela dépend des pays !

M. M’jid El Guerrab. Le voyage représente un coût payé à des filières mafieuses. C’est contre ces filières qu’il faut d’abord lutter. Les migrants paient les passeurs et, en plus, ils risquent leur vie. La plupart du temps, ils finissent au fond de la mer. Vous pensez que c’est facile, que l’on peut traverser la Méditerranée d’un claquement de doigts ? Vos propos sont scandaleux et démagogiques.

(L’amendement no 1366 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 1365.

M. Sébastien Chenu. Nos systèmes sociaux ploient sous le coût de l’immigration dans notre pays. Ce n’est plus à démontrer, le coût de l’immigration est démentiel. Vous allez d’ailleurs l’alourdir en ouvrant une nouvelle voie, à travers ce que vous appelez l’immigration choisie.

Ceux qui n’ont eu d’autre mérite que de poser leurs pieds sur le territoire français bénéficient d’aides diverses qui sont payées par nos compatriotes. C’est la réalité.

On peut en citer quelques-unes. L’aide au retour volontaire est offerte à tout étranger en situation irrégulière qui manifeste le désir de repartir pour regagner son pays. Il coûte à la collectivité, jusqu’à 2 500 euros par personne. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Il y en a eu 7 000 en 2017.

Pour répondre à notre collègue, les gens qui reviennent ou qui partent ne traversent pas tous la mer. Je pense que Mlle Leonarda n’a pas vu beaucoup la mer lorsqu’elle est revenue en France après avoir défié le président Hollande.

Les clandestins bénéficient de l’aide médicale d’État qui coûte plus de 1 milliard d’euros par an.

Le droit d’asile est officiel mais il est devenu une filière d’immigration frauduleuse. Les détournements sont légion, mais ils sont minimisés ou couverts par des artifices. Maintenant, les demandeurs d’asile bénéficient même d’une carte de paiement spécifique.

Comme nous l’avons vu durant l’examen de cette mission, le Gouvernement multiplie les renoncements. Une simple lecture du projet de loi de finances pour 2020 permet de constater qu’il prévoit de diminuer de 25 % le budget dédié à la lutte contre l’immigration clandestine, ce qui explique peut-être l’absence et la faible mobilisation des députés du groupe La République en marche : ils ne doivent pas être très fiers de ce qui se passe.

Avec cet amendement, nous proposons de créditer l’action 03 du programme 303 « Immigration et asile » relatif à la lutte contre l’immigration irrégulière, fléau contre lequel nous vous appelons à lutter réellement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial. À titre personnel, je suis défavorable à cet amendement qui, en réalité, est le même que le précédent, si ce n’est que le montant diffère de 4 millions d’euros.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. Il ne suffit pas de déclamer des inepties pour en faire des réalités. Un excellent rapport de France Stratégie mesure l’impact de l’immigration dans notre pays et même dans le monde. Il démontre que l’impact social et économique de l’immigration est positif dans un pays comme le nôtre. C’est donc tout l’inverse de ce que vous venez de prétendre sans fondement. (M. M’jid El Guerrab applaudit.)

M. Sébastien Chenu. Qui peut croire cela ?

Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure pour avis. Ceux qui savent lire les rapports !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Plutôt que de nous invectiver de banc à banc, il me semble préférable de chiffrer la réalité que vous nous présentez, monsieur le secrétaire d’État : vous nous annoncez un taux d’exécution des OQTF plus élevé que jamais. Or, en réalité, il est plus faible que jamais ! En 2018, seuls 12,4 % des OQTF prononcées ont été exécutées, contre 13,5 % en 2017, 14,5 % en 2016 et 17 % en 2015. Vous me répondrez sans doute que l’évolution de ce pourcentage est liée à l’augmentation du nombre d’OQTF prononcées ; c’est peut-être vrai. Mais même en étudiant les chiffres précis, il s’avère que vous renvoyez moins les étrangers en situation irrégulière que vos prédécesseurs lors du mandat de M. Hollande. En 2015, 13 518 OQTF avaient été exécutées, alors qu’elles n’étaient plus que 12 884 en 2018. La réalité est simple et limpide : vous avez échoué, et vous occultez votre échec à renvoyer dans leur pays d’origine les clandestins et tous ceux qui n’ont rien à faire en France.

Concernant le taux de réadmission au titre de la procédure Dublin, que vous avez également évoqué, les chiffres témoignent d’une situation similaire, voire pire encore : en 2018, ce taux s’établissait à 19,4 %, alors qu’il atteignait 70 % en 2015, 40 % en 2016 et 26,6 % en 2017. Cessez donc de prendre les vessies pour des lanternes.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Je voudrais inviter Mme Dupont à faire preuve d’une grande humilité. C’est en effet l’attitude qui convient lorsqu’on a été, comme vous, chère collègue, une élue socialiste et que l’on a soutenu les politiques menées par les gouvernements précédents, dont on a constaté le résultat – j’évoquais à cet égard le retour de Mlle Leonarda.

Mme Stella Dupont. Je suis très humble !

M. Sébastien Chenu. Vous n’avez pas été particulièrement triomphants et n’avez pas réglé les problèmes ; c’est le moins que l’on puisse dire ! C’est une très belle option politique que de porter toujours le cœur en bandoulière pour défendre des personnes venant du bout du monde. Je vous invite à vous soucier aussi de temps à autre de vos électeurs du Maine-et-Loire, qui doivent trouver étrange que leur députée n’intervienne que pour défendre toujours plus d’immigration.

Quant au coût de l’immigration pour notre pays, il fait l’objet d’une bataille entre experts. Il ne sert à rien de nous assener des vérités préconçues comme si elles constituaient un argument d’autorité. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et FI.)

Mme Stella Dupont. Je vous retourne le conseil !

M. Laurent Saint-Martin. C’est vous qui agissez ainsi !

M. le président. Je vous prie d’écouter l’orateur. Seul M. Chenu a la parole. (Exclamations continues sur certains bancs des groupes LaREM et FI.)

M. Sébastien Chenu. Vous n’avez pas à faire preuve de tels arguments dans cette assemblée. Vous devez y confronter vos positions à celles des autres. Parmi les différents rapports existants, certains soulignent que le coût de l’immigration est à la fois démentiel et exponentiel. J’invite le Parlement à engager un jour ce débat sur le coût de l’immigration légale et illégale. Vous pourrez alors confronter les arguments des experts que vous lisez à ceux des experts que nous lisons, et nous en discuterons. Je suis persuadé que vous aurez quelques surprises. (Exclamations sur certains bancs des groupes LaREM, FI et LT.)

M. M’jid El Guerrab. Vous lisez sans doute les écrits d’Éric Zemmour !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je souhaiterais préciser mon propos, monsieur Dumont. J’ai évoqué une augmentation en valeur absolue des éloignements forcés, comme vous l’avez compris. Vous avez d’ailleurs devancé ma réponse : effectivement, la forte augmentation du nombre d’OQTF réduit mécaniquement le taux d’exécution. En valeur absolue, c’est bien une progression des chiffres qui peut être constatée. En 2018, le nombre d’éloignements forcés a ainsi crû de près de 10 %.

Quant au taux de transferts liés à la procédure Dublin, il s’établit à un peu moins de 20 % et nous souhaitons bien sûr tendre vers la moyenne européenne, plus élevée. Sachez néanmoins que les autres grands pays européens affichent exactement les mêmes taux d’exécution des transferts de personnes ayant fait l’objet de la procédure Dublin. C’est donc bien dans une dynamique de croissance que nous nous plaçons. Le taux de transfert en lui-même est en augmentation de 60 % par rapport à l’année dernière. Soyez certains que nous poursuivrons cette politique.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je n’ose imaginer l’avenir de la jeune fille dont le prénom vient d’être cité à plusieurs reprises pour illustrer des propos péjoratifs. Je ne voudrais pas devoir me construire un avenir en portant ce prénom.

En présentant son amendement, notre collègue Chenu a évoqué l’AME, les difficultés qu’elle soulève et le fameux tourisme médical. J’aimerais rappeler que celui-ci ne représente que 0,3 % du milliard d’euros que coûte l’AME : remettons les pendules à l’heure. En outre, il concerne des personnes originaires du Qatar, qui habitent souvent des hôtels et viennent en avion, ou bien encore des chercheurs suisses. On ne parle donc plus de la même population ! Il suffirait pourtant d’alerter les consulats concernés. On en arrive ainsi à stigmatiser des personnes qui se trouvent déjà dans une souffrance absolue. Je trouve cela désolant, de même que le fait de citer en exemple dans cet hémicycle le prénom de la jeune femme…

M. le président. Merci Mme Fiat. Je mets aux voix l’amendement no 1365.

Mme Caroline Fiat. Je n’ai pas disposé de deux minutes, monsieur le président !

M. le président. Si, je vous l’assure madame Fiat : vous avez eu largement deux minutes.

Mme Cendra Motin. Vous avez même disposé de plus de deux minutes !

(L’amendement no 1365 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1171.

Mme Emmanuelle Ménard. En juillet 2018, un rapport parlementaire sur la Seine-Saint-Denis était présenté à l’Assemblée nationale. Les parlementaires qui en étaient les auteurs estimaient que, dans ce département, le nombre de personnes en situation irrégulière s’établissait entre 150 000 et 250 000, voire à 400 000, soit 8 à 20 % de la population du département. La lutte contre l’immigration irrégulière doit assurément devenir une priorité – pas seulement pour ce département, qui constitue quant à lui un cas d’école. Pour ce faire, il est temps de s’attaquer aux filières de passeurs, aux prestations sociales qui font de notre pays une France eldorado et au dévoiement de notre système d’asile. Il est important de rappeler, comme vous l’avez fait, monsieur le secrétaire d’État, que le nombre de demandeurs d’asile augmente en France alors qu’il baisse partout ailleurs en Europe. Il est temps de s’interroger sur les raisons de cette disparité de résultats.

Par ailleurs, excusez-moi d’insister, mais j’ai déjà évoqué à deux reprises le document publié par le ministère des finances allemand, dressant chaque année le bilan du coût de l’immigration en Allemagne. Pourquoi un tel rapport ne pourrait-il être établi aussi en France, et pourquoi le Parlement français ne pourrait-il bénéficier également d’une présentation exhaustive du coût de l’immigration ?

M. Ugo Bernalicis. Parce que vous ne croiriez pas les chiffres !

M. M’jid El Guerrab. Surtout des chiffres arabes ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial. Concernant le rapport sur le coût de l’immigration en France, je vous renvoie au rapport de notre excellent collègue Dumont, qu’il présentera dans l’année à venir dans le cadre du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, le CEC.

Mme Emmanuelle Ménard. En Allemagne, c’est un rapport ministériel.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial. En l’occurrence, il s’agit en France d’un rapport parlementaire ; c’est donc encore mieux ! Par ailleurs, l’amendement n’ayant pas été examiné en commission, l’avis défavorable que j’émets est personnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Nous sommes en désaccord sur de nombreux points d’analyse concernant l’AME, mais vous avez raison, madame Fiat, de souligner la nécessité de poursuivre et de sanctionner le tourisme médical en provenance du Qatar, de la même façon, voire plus sévèrement, que certains autres tourismes médicaux. Il est en effet inadmissible. C’est à juste titre que vous attirez l’attention sur ce dévoiement de l’AME à travers le tourisme médical venu du Qatar ou de la Suisse. Sur ce point précis, je partage votre avis.

(L’amendement no 1171 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 1104.

Mme Caroline Fiat. Je voudrais préciser à Mme Cendra Motin, après vérification de l’enregistrement vidéo, que mon intervention précédente n’avait duré qu’une minute et quarante-sept secondes. Heureusement que tout est enregistré à l’Assemblée nationale !

M. Sébastien Chenu. Chacun ses marottes ! Cela vous occupe !

Mme Caroline Fiat. Par cet amendement, nous proposons d’augmenter les moyens humains et financiers de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides en transférant 41,4 millions d’euros et en créant un nouveau programme intitulé « Moyens supplémentaires de l’OFPRA ». En effet, après une quasi-stagnation de ses moyens humains et financiers en 2019, l’OFPRA voit son budget croître dans le PLF pour 2020, mais cette augmentation apparaît insuffisante eu égard aux délais de recrutement et à la situation sociale dégradée au sein de l’office.

Nous proposons de redéployer dans ce nouveau fonds une somme de 41,4 millions d’euros, prise sur l’augmentation budgétaire exceptionnelle prévue pour 2020 par le Gouvernement dans le but d’augmenter les places en centres de rétention administrative.

J’espère n’avoir pas été trop longue pour mes collègues de La République en marche pressés d’aller dormir. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial. Cet amendement n’ayant pas non plus été examiné en commission, j’exprimerai un avis personnel. Il est défavorable, compte tenu de l’augmentation très importante du budget de l’OFPRA, de 70,5 à 91,5 millions d’euros – soit une hausse de près d’un quart du budget. Celle-ci doit financer le recrutement de 200 personnes supplémentaires, ce qui représente également une croissance d’un quart des effectifs. Un plan de titularisation est aussi prévu pour faire face au renouvellement plus élevé que pour d’autres opérateurs, que vous avez évoqué dans l’exposé des motifs.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Il est également défavorable. Pour compléter les propos de M. le rapporteur spécial, j’ajoute que 150 de ces 200 nouveaux emplois concernent des postes d’officiers de protection et 50 des fonctions support. Cela porte l’effectif plafond de l’OFPRA à 1 005 équivalents temps plein, ce qui représente un effort considérable.

(L’amendement no 1104 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1100 et 1101, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour les soutenir.

Mme Danièle Obono. Je prendrai tout le temps nécessaire pour défendre ces deux amendements, même s’ils sont proches l’un de l’autre : nous irons jusqu’au bout du débat.

Par l’amendement no 1100, nous proposons de créer un programme « Sauvetage des naufragés », afin de financer au moins un navire affrété par l’État français pour porter secours en Méditerranée aux navires en détresse. Il faut mettre un terme à cette inaction meurtrière qui fait de la Méditerranée, carrefour historique d’échanges, un cimetière, avec déjà plus de 2 260 personnes migrantes qui y sont mortes en 2018, noyées en mer, selon l’Organisation des Nations unies. Nous proposons de redéployer 13,756 millions d’euros dans ce nouveau fonds à partir de l’augmentation budgétaire exceptionnelle que le Gouvernement a prévue pour 2020 en vue d’augmenter les places en centres de rétention administrative.

Dans son rapport annuel pour 2018, l’ONG SOS Méditerranée affirmait disposer d’un budget annuel de 6,878 millions d’euros. Nous proposons que l’État français investisse le double. Une telle mission ne devrait en effet pas reposer sur les contributions de généreux donateurs humanistes. Au nom de l’intérêt général humain, elle doit relever du budget de la collectivité publique.

L’amendement no 1101, quant à lui, propose de créer un même fonds pour que le navire Ocean Viking de l’ONG SOS Méditerranée, qui remplace l’Aquarius depuis juillet 2019, bénéficie d’une subvention de 6,878 millions d’euros en 2020 et ne soit pas entravé dans l’exercice de ses missions de sauvetage en mer. Le montant est calculé sur la base du budget annuel dont dispose l’ONG. Compte tenu la mission d’intérêt général et d’humanité remplie par cette organisation avec son navire, il nous semble nécessaire de pourvoir à son financement. Ce budget doit aller de pair avec l’octroi à l’Ocean Viking du pavillon français, face au refus coupable et inacceptable du Gouvernement de le lui octroyer jusqu’à présent, en méconnaissance de notre tradition républicaine issue de la Révolution de 1789.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial. À titre personnel, j’émets un avis défavorable à cet amendement dont nous avions débattu l’année dernière, pour trois raisons.

D’une part, il ne nous semble pas opportun de remettre en cause le budget de la lutte contre l’immigration irrégulière, qui fait partie intégrante de la politique d’immigration du Gouvernement et qui est soutenue par la majorité.

D’autre part, la France n’a pas vocation à agir seule dans ce domaine. Des progrès ont d’ailleurs pu être constatés cette année, à la suite de l’action des ministres, notamment à la fin de septembre à Malte lors du Conseil « Justice et affaires intérieures ». Certains États membres de l’Union européenne se sont ainsi accordés sur un dispositif au titre duquel la France accueillera un quart des personnes débarquées, une décision qui nous semble aller dans la bonne direction.

Enfin, comme je l’ai déjà dit l’année dernière, les crédits soutenant les opérations de sauvetage en mer ne relèvent pas du périmètre de la mission « Immigration, asile et intégration », mais du programme « Affaires maritimes » de la mission « Écologie, développement et mobilité durables ». Je vous accorde, madame Obono, que ce dernier élément est plutôt un argument de forme.

M. Ugo Bernalicis. De forme et de fond !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. M. le rapporteur spécial vient d’évoquer le mécanisme de débarquement temporaire, qui a été discuté à Malte et sur lequel nous essayons de recueillir le soutien d’autres États de l’Union européenne.

J’aimerais dire à mon tour à quel point les drames qui se produisent en mer Méditerranée sont inacceptables. Au-delà du mécanisme de débarquement temporaire, la France participe également à aider les pays de départ à mieux lutter contre les filières de passeurs, qui sont en réalité des filières de traite humaine. De même, et comme vous le savez, nous soutenons le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés – HCR – et l’Organisation internationale pour les migrations – OIM –, qui œuvrent, en Libye et ailleurs, pour plus de stabilité. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Le mécanisme dont vous parlez, qui n’a d’ailleurs pas atteint tous ses objectifs puisqu’il ne concerne pas l’ensemble des pays de l’Union européenne, aurait un intérêt pour accueillir des migrants s’ils étaient encore en vie. L’enjeu est justement de les secourir avant de les accueillir. Refuser d’affréter ou de financer ces navires revient en réalité à accueillir les corps inanimés des migrants.

Quant à la coopération dont vous vous satisfaites, je vous rappelle les alertes lancées par de nombreuses ONG depuis des années. Je me souviens d’ailleurs qu’au tout début de la législature, lors d’une séance de questions au Gouvernement, toute la majorité s’était levée pour dénoncer l’esclavage en Libye, qui est toujours une réalité, notamment du fait des garde-côtes liés à des groupes de passeurs que vous contribuez à financer. Un scandale a récemment éclaté en Italie : parmi les participants aux discussions visant à « fixer » les migrants hors d’Europe, comme vous dites, figurait un passeur notoire. Cette situation est dénoncée par toutes les ONG qui participent aux coopérations que vous développez en Libye et au Niger.

Voilà le résultat de la politique que vous menez : soit vous maintenez les migrants sur le continent africain, où ils sont réduits en esclavage et subissent des violences, soit vous les laissez mourir en Méditerranée. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine.

M. Mansour Kamardine. Madame Obono, je serais tout à fait prêt à vous suivre dans votre raisonnement si vous alliez jusqu’au bout de la logique que vous développez. Oui, nous pourrions acheter des bateaux pour secourir les migrants en mer, mais ce serait pour les reconduire dans leur pays d’origine.

Mme Danièle Obono. Pour les remettre aux garde-côtes libyens ? C’est exactement ce que fait la France !

Mme Caroline Fiat. Ils seront réduits en esclavage !

M. Mansour Kamardine. Si telle était votre proposition, je la soutiendrais naturellement. Or vous voulez secourir les migrants pour les amener tous dans notre pays.

Mme Danièle Obono. Pour qu’ils y demandent l’asile auquel ils ont droit !

Mme Marietta Karamanli. Préféreriez-vous les renvoyer en Syrie ?

M. Mansour Kamardine. C’est d’ailleurs la fausse solution présentée par le Gouvernement, qui nous avait annoncé que les migrants présents à bord de l’Aquarius seraient répartis entre différents pays, alors que tous se sont finalement retrouvés en territoire français.

Mme Danièle Obono. N’importe quoi !

M. Mansour Kamardine. L’objectif de ces migrants est d’arriver en France,…

Mme Danièle Obono. Pas du tout !

M. Mansour Kamardine. …ce qui constitue une vraie difficulté.

On prétend que l’immigration aurait des effets positifs pour les territoires d’accueil, mais l’exemple de Mayotte nous conduit à une conclusion radicalement différente. Le coût de l’immigration dans le budget de l’État est extrêmement élevé. Pour le seul département de Mayotte, l’État s’est engagé à construire 800 salles de classe, à investir 450 millions d’euros pour les équipements scolaires et 200 millions d’euros pour la modernisation de l’hôpital, sans compter les aides diverses et variées. Ces données budgétaires ne sont pas toujours intégrées dans le budget de l’État, afin de cacher cette misère à la représentation nationale. Méfions-nous donc de ces analyses ! Quand on parle d’immigration, il est toujours intéressant d’aller voir ce qui se passe à Mayotte, car cette île reflète bien la situation réelle à laquelle est confronté notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. M’jid El Guerrab. On ne peut pas comparer Mayotte à la métropole !

(Les amendements nos 1100 et 1101, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 316.

Mme Marietta Karamanli. L’examen des crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » est assez difficile, car on entend toutes sortes de propos et on revit des débats qui n’ont pas forcément de fondement. De plus, nous n’avons la possibilité que de transférer des crédits d’un programme à un autre, au sein de la même mission, ce qui est très limité.

M. Laurent Saint-Martin. Eh oui ! C’est pour cela qu’il est idiot d’avoir des séances comme celle-ci !

Mme Marietta Karamanli. Nous sommes bien obligés de présenter des amendements de ce genre pour rappeler ce que j’ai affirmé tout à l’heure à la tribune : il n’y a pas suffisamment de places d’accueil dignes de ce nom dans les centres provisoires d’hébergement des réfugiés. Des engagements ont été pris et, l’année dernière, un certain nombre de places ont été créées. Nous regrettons cependant que le budget 2020 ne prévoie pas suffisamment de créations de places. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, la création de 1 000 places supplémentaires dans les centres provisoires d’hébergement, ce qui permettra de faire face à la crise et aux besoins des réfugiés qui sont en droit de demander l’asile.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial. L’hébergement des réfugiés et des personnes bénéficiant de la protection est effectivement une question majeure.

Le dispositif d’accueil existant ne permet pas de loger toutes les personnes qui bénéficient de la protection : il y a donc sans doute encore des progrès à faire. Cependant, 8 700 places destinées aux réfugiés sont ouvertes en cette fin d’année 2019. En deux ans, nous avons créé plus de 5 000 places, remplissant en cela notre objectif initial. Pour accompagner les réfugiés vers le logement de droit commun, ou encore vers l’emploi, d’autres dispositions sont prévues dans le présent projet de loi de finances.

S’agissant des places en centre provisoire d’hébergement – CPH –, nous devons rester prudents : nous parlons d’autorisations qui nous engagent pour quinze ans. Peut-être faudrait-il attendre que les 8 700 places existantes soient effectivement occupées avant d’envisager d’en créer davantage.

Sur la forme, l’amendement vise l’action 11 « Accueil des étrangers primo-arrivants » du programme 104 alors que les places en CPH relèvent plutôt de l’action 15.

Enfin, pour financer cette mesure, vous proposez de diminuer les crédits consacrés à la lutte contre l’immigration irrégulière, ce que nous n’estimons pas souhaitable.

À titre personnel, je donne donc un avis défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Même avis, pour les mêmes motifs. Comme vient de le dire M. le rapporteur spécial, nous disposerons de 8 710 places en CPH. Les réfugiés ont également vocation à accéder au logement de droit commun : ils bénéficieront pour cela des mesures prévues dans le cadre de la stratégie « Logement d’abord » défendue par Mme Gourault et M. Denormandie.

Puisque j’ai la parole, j’en profite pour compléter mes propos précédents sur notre volonté de « fixer » les personnes en Libye. Bien évidemment, le HCR et l’OIM font tout pour obtenir des départs ou des retours volontaires des migrants dans leur pays d’origine. J’ai souhaité apporter cette précision, madame Obono, afin que mes propos ne soient pas déformés.

Mme Danièle Obono. Vous financez aussi les garde-côtes libyens !

(L’amendement no 316 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1102.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement concerne l’allocation pour demandeur d’asile. Il ne s’agit pas de remettre en cause le montant de cette aide, comme l’a fait tout à l’heure Pierre-Henri Dumont, mais d’augmenter le montant budgétisé dans le projet de loi de finances.

Depuis plusieurs années, la Cour des comptes fait état d’une sous-budgétisation chronique de l’ADA. Le déficit de financement en 2019 explique d’ailleurs la très forte augmentation de cette ligne budgétaire dans le PLF pour 2020. Or, si nous mettons en regard le montant de l’ADA et le nombre de demandes d’asile, nous sommes encore en deçà de la somme nécessaire pour que le budget soit un minimum sincère. Voilà pourquoi nous proposons d’abonder cette ligne de 10 millions d’euros, ce qui permettrait de financer l’ADA à hauteur des besoins réels. Ces crédits seraient prélevés sur le programme 303, « Immigration et asile ». Nous expliquons dans l’exposé sommaire de l’amendement que les crédits redéployés devraient être ceux initialement destinés à la construction de centres de rétention administrative – Pierre-Henri Dumont voulait le contraire tout à l’heure. Et tout cela en chiffres arabes, monsieur le président… (Sourires. – Mme Caroline Fiat et M. M’jid El Guerrab applaudissent.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial. Vous mettez le doigt sur un problème qui a effectivement amené le Gouvernement à augmenter de 108 millions d’euros l’enveloppe consacrée à l’ADA dans ce PLF. Votre amendement n’a pas été examiné par la commission des finances mais, à titre personnel, je lui donne un avis défavorable : compte tenu de cette augmentation de 108 millions d’euros et de la réduction attendue des délais de traitement des demandes d’asile par l’OFPRA, dont nous avons parlé tout à l’heure, nous estimons que les crédits prévus dans le PLF suffiront.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. J’irai dans le même sens que M. le rapporteur spécial. L’augmentation de l’enveloppe prévue pour l’ADA est significative. Certes, si l’on considère les sommes effectivement versées, on peut s’interroger sur le niveau des crédits nécessaires, mais les mesures que nous prenons pour réduire le délai d’examen des demandes d’asile, que nous aimerions ramener à six mois, permettront justement de nous en tenir au montant proposé. Ce faisant, je réponds également à une préoccupation exprimée tout à l’heure par Mme Florennes. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Je dois avouer que je suis plutôt d’accord avec M. Bernalicis.  Ah ! » sur les bancs du groupe FI.) C’est le troisième budget que vous nous présentez sur l’immigration, et c’est la troisième fois que le nombre de demandeurs d’asile pour l’année à venir est manifestement sous-estimé. Chaque fois, les députés de tous les bancs alertent le Gouvernement sur l’aberration consistant à fonder un budget sur une hypothèse d’augmentation zéro de la demande d’asile. Cette remarque est également valable pour les moyens de l’OFPRA – certes, ils augmentent, mais c’est surtout pour évacuer le stock de demandes d’asile, et non pour faire face à un flux nouveau de demandes.

Comme vous ne faites rien, ni pour limiter le nombre de nouveaux demandeurs d’asile arrivant sur le territoire de la République, ni pour éviter les flux « rebond » de demandeurs d’asile déboutés dans un autre pays d’Europe et tentant leur chance en France, vous ne pourrez pas diminuer le délai de traitement des demandes. Pour preuve, ce délai est resté parfaitement stable depuis l’adoption de la loi Collomb – la loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie –, alors que des moyens juridiques ont été mis en œuvre pour le diminuer.

Si nous voulons être parfaitement sincères d’un point de vue budgétaire, nous sommes obligés de voter l’amendement présenté par nos collègues du groupe La France insoumise. Certes, on peut discuter de l’origine des fonds redéployés – je n’approuve pas la proposition de nos collègues sur ce point –,…

M. Ugo Bernalicis. Quand même !

M. Pierre-Henri Dumont. …mais, si nous voulons voter un budget sincère, nous devons évidemment augmenter l’enveloppe prévue pour l’ADA,…

Mme Danièle Obono. Voilà !

M. Pierre-Henri Dumont. …puisque vous ne tarissez pas le flux. Pour ce faire, monsieur le secrétaire d’État, vous pourriez par exemple poursuivre la logique enclenchée à Bruxelles par le Président de la République, qui a dit non à l’ouverture de négociations avec l’Albanie et la Géorgie en vue d’un élargissement de l’Union européenne, en mettant fin à la libéralisation des visas. Vous verrez que vous n’aurez alors pas besoin d’augmenter votre budget ni de le rendre plus sincère.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement aurait davantage sa place en loi de finances rectificative 2019, pour éponger le stock, qu’en loi de finances initiale pour 2020, mais il s’agit là de tambouille budgétaire, et cela n’intéresse pas grand monde.

Vous mettez en place la carte de paiement. Certains diront : « Regardez, les demandeurs d’asile, ils ont même une carte bleue ! », alors que le montant de l’allocation, qui est aujourd’hui versée en liquide, restera le même. Sous prétexte de lutter contre la pression des passeurs et des gangs, on a fait en sorte qu’il ne soit pas possible de retirer de l’argent liquide avec cette carte. Je ne doute pas que certains se fassent racketter. Néanmoins, ne s’agit-il pas d’une fausse bonne idée que de  contraindre à payer uniquement en carte bleue un demandeur d’asile qui est déjà dans une situation précaire ? On ne peut pas acheter tout ce dont on a besoin en payant sans contact pour des montants de moins de 20 euros – en supposant que le paiement sans contact soit possible avec ces cartes, ce que j’ignore. L’intention est peut-être bonne, mais c’est quand même une rigidité supplémentaire pour des gens dont le quotidien est déjà difficile.

Par ailleurs, nous ne votons que des budgets insincères d’année en année, ce ne sera ni la première ni la dernière fois. Nous pensions pouvoir faire œuvre utile, mais je suis sûr que vous pourriez faire un effort.

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Puisque vous lisez les rapports de la Cour des comptes, monsieur Bernalicis, vous avez vu qu’il n’y a pas eu un seul budget qu’elle ait considéré comme insincère depuis le PLF 2018.

En réalité, c’est tout sauf de la tambouille budgétaire. Il faudrait être très fort pour savoir combien il y aura de demandes d’asile en 2020, et c’est la raison pour laquelle ces chiffres sont corrigés en loi de finances rectificative : elle est faite pour ça. Il est donc assez vain de débattre sur le point de savoir s’il s’agit de plus ou moins 10 millions sur telle ou telle ligne : cela n’a aucune importance. Cette politique publique n’est par nature pas exactement mesurable, ni en autorisations d’engagement ni en crédits de paiement pour l’année n + 1 et c’est pourquoi les chiffres sont corrigés en loi de finances rectificative. Le reste est pure démagogie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Pour répondre à la fois à M. Dumont et à M. Bernalicis, ce qui est assez inédit, j’insiste sur le fait que les recrutements de l’OFPRA visent à réduire les délais de traitement. C’est vrai, monsieur Dumont, on n’a pas tellement avancé, mais il y a tout de même 200 recrutements et une décision très importante a été prise : donner la priorité à l’examen des dossiers des demandeurs d’asile de pays dits d’origine sûre dans le but d’accélérer les délais de traitement.

J’insiste également sur une autre dimension : celle de la coopération européenne, dont vous avez parlé. Vous le savez, nous sommes en pleine discussion avec de nombreux pays de l’Union européenne pour agir de façon coordonnée dans la gestion de ces demandes dites « rebond » ou « secondaires ».

Tel est le défi assigné à ce budget dont nous considérons qu’il est sincère.

M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine.

M. Mansour Kamardine. Puisque nous parlons de sincérité budgétaire, je voudrais, monsieur le secrétaire d’État, que vous me répondiez en ce qui concerne Mayotte.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Plus tard, au moment de l’examen de l’amendement !

M. Mansour Kamardine. Vous fermez les yeux sur une véritable occupation du domaine public en ne reconduisant pas à la frontière les déboutés du droit d’asile. Certains sont à Mayotte depuis une quinzaine d’années alors qu’ils ont été définitivement déboutés. Des circuits d’immigration clandestine se développent, notamment depuis la région des Grands Lacs, et vous nous expliquez que vous ne savez pas comment les reconduire ! J’aurais bien aimé que vous nous disiez exactement ce que vous comptez faire pour que ce flux se tarisse et que, au nom de la sincérité budgétaire, vous preniez des mesures pour les indemniser. Cela nous éviterait localement des problèmes d’insécurité et de violence, celle-ci étant parfois la seule solution quand on est sans ressources.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je me suis mal fait comprendre, monsieur le député. Je voulais dire que nous examinerions tout à l’heure un amendement relatif à la situation de Mayotte et que j’aurais l’occasion à ce moment-là de vous répondre sur l’action menée à Mayotte. Je vous indiquerai le chiffre précis des reconduites, qui est quand même très élevé, vous le savez.

(L’amendement no 1102 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 1367.

M. Ludovic Pajot. Cet amendement d’appel vise précisément à alerter sur la situation de Mayotte. Lors de son récent déplacement dans ce département, Emmanuel Macron a promis aux Mahorais de lutter contre l’immigration clandestine et évoqué des réponses extrêmement concrètes. Mais derrière les effets de communication, la réalité est tout autre. Une simple lecture du projet de loi de finances pour 2020 permet de constater une baisse de plus de 25 % des autorisations d’engagement allouées à la lutte contre l’immigration irrégulière.

Dans ce département, 48 % de la population est étrangère et nos infrastructures sont saturées. Des mesures fortes doivent être prises sans délai. L’urgence absolue est de supprimer immédiatement tout droit du sol afin de mettre fin aux pompes aspirantes de l’immigration. La maternité de Mamoudzou est la première d’Europe. Les trois quarts des femmes qui accouchent à Mayotte sont étrangères. Nous proposons également la suppression immédiate du regroupement familial et des aides qui s’y attachent.

Au-delà des mots, nos compatriotes mahorais réclament des mesures d’urgence et le budget nécessaire pour les mettre en œuvre afin de lutter contre l’immigration clandestine dans ce département.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial. Deux raisons me poussent à vous donner un avis défavorable, et d’abord, comme je l’ai dit à Mme Ménard, parce que vous proposez d’enlever 11 millions au programme 104. Onze millions, c’est ce que coûtent à peu près 6 800 retours aidés. Vous voulez donc enlever à l’Office la possibilité d’assurer 6 800 retours aidés.

Par ailleurs, le Gouvernement a lancé cet été une opération d’envergure, l’opération Chikandra. Les chiffres sont parlants : alors que 9 500 éloignements forcés avaient été réalisés au cours des neuf premiers mois de 2018 à Mayotte, leur nombre est déjà de 19 500 en 2019, soit 10 000 de plus. Je crois que ces chiffres prouvent la volonté du Gouvernement et l’opération en cours devra confirmer cette évolution.

Une nouvelle fois, j’exprime cet avis défavorable à titre personnel et non pas au nom de la commission des finances.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Le Président de la République, accompagné du ministre de l’intérieur, s’est effectivement rendu sur l’île et, comme M. le rapporteur spécial vient de le rappeler, un plan de lutte contre l’immigration irrégulière, du nom de Chikandra, est mis en œuvre à Mayotte.

Il s’agit d’un plan ambitieux, à la fois civil et militaire, d’approfondissement de la lutte contre l’immigration clandestine. Il se traduit, notamment, par une protection accrue des frontières maritimes, grâce à l’augmentation du nombre de bateaux intercepteurs et à une meilleure coordination des services répressifs de l’État ; par la réaffirmation d’une présence renforcée, notamment de gendarmes mobiles, sur le territoire de l’île ; par un travail judiciaire pour agir durablement sur les leviers économiques et d’attractivité du territoire ; enfin par la coopération internationale, notamment avec les Comores, pour limiter les départs.

Cette action produit ses effets, tant en termes de démantèlement de filières et de réseaux de passeurs qu’en termes d’interpellations. En 2019, il y a eu 23 600 interpellations en mer et sur terre, soit une augmentation de 139 % par rapport à 2018, ce qui est tout à fait significatif, et le nombre de reconduites dépasse les 20 000 chaque année. Nous nous sommes fixé pour objectif d’aller au-delà cette année et nous espérons bien l’atteindre avant la fin de l’année. La détermination du Gouvernement est totale s’agissant de Mayotte.

L’avis est donc défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. On va affamer des gens pendant un an en leur disant : « Pendant un an, on va calculer combien vous serez et, à la fin de l’année, quand on saura combien vous êtes, on vous dira combien vous aurez pour vous nourrir sur toute l’année d’avant. »

Pour l’année 2017, les comptes n’étaient pas insincères. Il y avait des réserves et, s’ils avaient été insincères, ce serait devant les tribunaux.

M. Laurent Saint-Martin. Arrêtez de raconter n’importe quoi !

Mme Caroline Fiat. On est quand même dans un hémicycle ici ! Vous vous rendez compte !

M. le président. Vous n’avez pas à dialoguer entre vous !

Mme Caroline Fiat. D’accord, monsieur le président, mais j’aimerais bien qu’on arrête…

M. le président. Déjà que l’attention est en train de décliner…

Mme Caroline Fiat. Je sais, monsieur le président, que je ne suis qu’une aide-soignante…

M. le président. Nous sommes tous des députés ici !

Mme Caroline Fiat. Alors qu’on arrête de dire systématiquement que je raconte n’importe quoi !

M. le président. Personne n’a dit ça ! (Vives protestations sur les bancs du groupe FI.) Pas moi en tout cas !

(L’amendement no 1367 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 317.

Mme Marietta Karamanli. Par cet amendement, nous voulions insister particulièrement sur la nécessité d’augmenter sensiblement les crédits consacrés aux actions d’accompagnement des réfugiés. Il s’agit de renforcer la stratégie interministérielle d’accueil et d’intégration des réfugiés.

En Allemagne, ce ne sont pas 200 à 400 heures supplémentaires qui ont été consacrés à l’intégration et à l’accompagnement, comme vous l’avez promis, monsieur le secrétaire d’État, mais 600 à 900 heures pour le seul apprentissage de la langue afin d’assurer un accompagnement et une intégration véritables de ces personnes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial. Certaines personnes vont bénéficier de 600 heures au titre du contrat d’intégration républicaine, ce qui représente un effort significatif. Cela dit, le moment est venu d’évaluer un certain nombre de dispositifs très spécifiques à certains territoires, le Gouvernement ayant signé des conventions avec certaines métropoles ou en confiant la gestion de certains dispositifs à des associations qui interviennent au niveau régional. Nous devons vérifier que tout cela fonctionne de manière efficace avant d’amplifier cet effort.

Pour toutes ces raisons, il me paraît prématuré d’augmenter ce budget à la hauteur de ce que vous proposez. L’avis sera donc défavorable, à moins que vous ne retiriez cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. L’accompagnement des réfugiés suppose également qu’on évite aux demandeurs d’asile d’attendre trop longtemps une réponse, et nous rejoignons là le débat précédent. J’ai été trop gentil envers vous, monsieur le secrétaire d’État, en disant que le délai moyen de traitement de la demande d’asile était stable, alors qu’en réalité les chiffres indiquent une dégradation : le délai de traitement par l’OFPRA est passé de 150 jours en 2018 à 190 jours en 2019 ; quant à la CNDA, le délai est passé à 6,5 mois, soit 39 jours supplémentaires par rapport à 2018.

Dans ces conditions on comprend combien la question de la sous-budgétisation, en particulier des postes ouverts au niveau de l’OFPRA et de la gestion des stocks et des flux des demandes d’asile, est primordiale. Vous allez vous trouver dans la situation de ne pas réussir à réduire ces délais, ni à garantir que les déboutés du droit d’asile ne pourront pas s’installer durablement en France et que ceux qui obtiendront l’asile ne resteront pas dans l’incertitude durant des mois, voire des années, ce qui peut avoir des conséquences graves, notamment sur le plan médico-psychologique.

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Pour revenir à l’amendement, M. le rapporteur spécial et plus encore M. le secrétaire d’État peuvent-ils nous dire comment ils prévoient de procéder à cette évaluation dans un avenir proche, ce qui nous permettrait d’en intégrer le bénéfice dans le projet de loi de finances rectificative ? L’évaluation interviendra-t-elle en 2020 ? Portera-t-elle sur les actions qui ont été mises en place par la loi précédente ?

(L’amendement no 317 n’est pas adopté.)

Mme Marietta Karamanli. Je regrette de n’avoir pas reçu de réponse.

M. le président. La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 730.

M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial. Cet amendement de la commission vise à revaloriser de 200 000 euros les crédits affectés au financement de vacations de psychologues intervenant en centres de rétention administrative, afin qu’ils puissent rencontrer les personnes souffrant de troubles psychologiques qui pourraient être hébergées dans le dispositif national d’accueil.

Il fait suite à une demande tant des services de la police de l’air et des frontières en centre de rétention administrative que des associations.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Les crédits nécessaires au financement de vacations de psychologues dans les CRA figurent à l’action 03 « Lutte contre l’immigration irrégulière » du programme 303 « Immigration et asile », au titre de l’accompagnement sanitaire en centre de rétention administrative. Toutefois, attentif à vos préoccupations, je m’engage à ce que le sujet soit étudié en cours de gestion. Si, sur cette ligne, les besoins étaient avérés et les crédits inscrits insuffisants, nous procéderions aux abondements nécessaires.

Sur l’amendement, je m’en remets donc à la sagesse de l’assemblée.

(L’amendement no 730 est adopté.)

(Les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration », modifiés, sont adoptés.)

Après l’article 76

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 731.

Je vous informe d’ores et déjà que, sur l’amendement no 1205, qui sera appelé dans un instant, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial. Je commence par répondre à Mme Karamanli, qui m’a interrogé sur l’amendement no 317. En tant que rapporteurs spéciaux, nous pouvons nous engager à porter une attention particulière à certains points et à demander des comptes aux gestionnaires des programmes. Le Gouvernement et le Parlement pourraient aussi demander au délégué interministériel chargé de l’accueil et de l’intégration des réfugiés, M. Alain Régnier, qui coordonne ces dispositifs, de fournir à la représentation nationale des éléments d’évaluation dès que ceux-ci deviendront disponibles.

L’amendement no 731 vise à simplifier et à clarifier les dispositions financières du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile. Le titre III du livre III du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, le CESEDA, est composé de deux articles concernant les conditions dans lesquelles un étranger en situation régulière peut restituer son titre de séjour avant son terme en vue de regagner définitivement son pays d’origine, en bénéficiant d’une aide publique à la réinsertion. Ces dispositions n’ont plus d’application concrète, elles sont inopérantes depuis plus de vingt ans et il n’est pas projeté de les utiliser à nouveau.

Par ailleurs, ces deux articles entretiennent la confusion avec les articles du CESEDA relatifs au retour aidé des étrangers en situation irrégulière. Nous vous proposons par conséquent de les supprimer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Sagesse.

(L’amendement no 731 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1295.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. La loi du 7 mars 2016 relative au droit des étrangers en France, qui a institué le contrat d’intégration républicaine – CIR – pour les étrangers primo-arrivants désireux de s’installer durablement en France, prévoit une « mise en œuvre progressive » de ces dispositions à Mayotte à compter du 1er janvier 2018, date repoussée ensuite au 1er janvier 2020.

Mais, à Mayotte, l’entrée en vigueur de ces dispositions paraît encore prématurée à cette date et sous la forme prévue. En effet, le CIR tel qu’il s’applique en métropole a été modifié par les décisions prises en comité interministériel à l’intégration. Il comprend désormais, entre autres, un entretien en fin de contrat et une orientation vers le service public de l’emploi.

Or, la situation mahoraise se caractérise par une pression migratoire importante et croissante, liée en particulier à la proximité des Comores. Entre 2016 et 2018, le nombre de bénéficiaires potentiels du CIR a ainsi progressé de 39 %.

De plus, le territoire se trouve dans une situation particulière au regard de la maîtrise du français. Le besoin élevé et dynamique de formation en français pour la population mahoraise se heurte à la rareté des organismes de formation à même d’assurer les prestations prévues par le CIR tel qu’il est organisé en métropole.

Il y a donc lieu à la fois de reporter l’application du CIR à Mayotte au 1er janvier 2022 et d’élargir au-delà des seules formations linguistiques les points sur lesquels le dispositif métropolitain peut être adapté pour correspondre à la situation de Mayotte.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial. La commission n’a pas examiné l’amendement, mais, à titre personnel, j’émets un avis favorable.

M. Pierre-Henri Dumont. Quel courage !

(L’amendement no 1295 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1205.

M. Mansour Kamardine. La singularité de la situation de Mayotte, au regard de l’immigration, n’est plus à démontrer. J’en veux pour preuve les propos tenus à l’instant par M. le secrétaire d’État. Vous vous vantez – et je ne demande qu’à faire de même, car je souhaite que le Gouvernement réussisse à Mayotte, comme sur l’ensemble du territoire national – quand vous évoquez l’opération Chikandra. Moi, je vous parlerai de l’opération Chikandra.0, parce qu’il faut aller plus loin si nous voulons vraiment réussir la lutte contre l’immigration clandestine à Mayotte.

Cela veut dire qu’il faut dès à présent, au nom du principe de différenciation cher au Président de la République – vous voyez que je viens sur votre terrain pour vous aider –, demander aux primo-demandeurs de titre de séjour de déposer leur dossier à Moroni, puis prépositionner nos forces sur l’îlot de Mtsamboro, qui permet d’entrer à Mayotte par le nord, et enfin mettre des drones à la disposition de celles-ci.

Ces mesures ne figurent pas dans le plan civilo-militaire que vous avez mis en place et dont les limites ont été rapidement atteintes. Il faut en effet beaucoup de temps – au moins quarante minutes – pour atteindre le nord de Mayotte depuis Dzaoudzi, ce qui laisse aux arrivants tout le temps de débarquer. Si vous voulez être efficaces, nous vous proposons d’aller plus loin, en prenant en compte nos suggestions, conformes aux orientations définies par le Président de la République. À situation singulière, il faut des mesures singulières.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial. Nous partageons les objectifs de M. Kamardine. La situation de Mayotte nécessite des mesures et un suivi, donc une évaluation particulière. Je ne peux que répéter ce que j’ai déjà dit à Mme Karamanli : en tant que rapporteurs spéciaux des crédits de la mission « Immigration, asile et intégration », nous pouvons nous engager à effectuer un suivi particulier du budget opérationnel de programme 303 pour Mayotte. On considère trop souvent les politiques menées dans ce domaine comme si l’outre-mer et la métropole ne formaient qu’un seul bloc, alors que chaque territoire possède des spécificités.

Pour autant, je ne suis pas certain que,  dans un délai de six mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement doive remettre un rapport d’évaluation de la performance en 2019 de l’objectif 3 du programme 303.

Je suggère donc à notre collègue de retirer l’amendement, en m’engageant de nouveau à ce que Mayotte fasse l’objet d’un suivi particulier dans nos prochains rapports, et d’abord à l’occasion du Printemps de l’évaluation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je partage l’avis du rapporteur spécial. Si je suis défavorable à l’idée que le Gouvernement produise un rapport, l’opération Chikandra fera l’objet d’une évaluation régulière, dont les résultats seront communiqués. J’ai pris bonne note, monsieur le député, de l’importance de placer des intercepteurs au nord. Il semble que ce soit déjà fait, mais soyez assuré que je le vérifierai.

Je profite de l’occasion pour répondre à M. Dumont. Selon mes informations, le délai moyen de traitement des demandes d’asile n’a pas varié dans le temps. Il ne s’est pas allongé. Nous avons même bon espoir de le raccourcir, puisque la Cour nationale du droit d’asile traite davantage de dossiers et que nous affectons des renforts à l’OFPRA.

Enfin, Mme Ménard m’a interrogé tout à l’heure sur notre politique de l’intégration, qu’elle a comparée à celle de l’Allemagne. L’ensemble des actions conduites dans le domaine migratoire par les différents ministères est porté à la connaissance du Parlement dans un document de politique transversale. Pardon pour le caractère légèrement tardif de cette réponse, que je tenais néanmoins à vous apporter.

M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine.

M. Mansour Kamardine. Nous arrivons à la fin de notre débat. Même si ce n’est pas à moi de le faire, je remercie tous les intervenants et insisterai encore sur un point : vous prétendez, monsieur le secrétaire d’État, que les intercepteurs sont préposés au nord. Ils le sont probablement au port de Longoni, mais nous proposons qu’ils le soient sur l’îlot de Mtsamboro, situé à quinze minutes de Longoni.

Je constate que vous n’avez pas répondu sur les drones.

Il me semble également important de prépositionner au Nord de Mayotte les nouveaux bâtiments affectés à l’outre-mer. Actuellement, je dirai, pour paraphraser le Président Chirac, que, tandis que l’invasion migratoire se fait au nord de Mayotte, nous regardons – et prépositionnons les bateaux – ailleurs.

Je rappelle une dernière fois que l’instruction des primo-demandes de séjour à Mayotte doit se faire à Moroni. C’est là que devraient se trouver les quelque 120 000 demandeurs qui font la queue tous les jours devant la préfecture de Mayotte. On réaliserait une économie importante si l’on n’avait pas besoin, en cas de refus, de les reconduire chez eux.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 1205.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        26

        Nombre de suffrages exprimés                25

        Majorité absolue                        13

                Pour l’adoption                7

                Contre                18

(L’amendement no 1205 n’est pas adopté.)

M. le président. Nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Immigration, asile et intégration ».

La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2020 : examen des crédits de la mission « Outre-mer » et de la mission « Travail et emploi ».

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 6 novembre 2019, à deux heures quarante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra