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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Troisième séance du jeudi 07 novembre 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Sylvain Waserman

1. Projet de loi de finances pour 2020

Seconde partie (suite)

Cohésion des territoires (suite)

M. Thibault Bazin

M. Jean-Luc Lagleize

M. Jean-Louis Bricout

M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement

M. François Pupponi

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Caroline Fiat

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Nadia Hai

M. Julien Denormandie, ministre

M. Éric Pauget

M. Julien Denormandie, ministre

M. Vincent Descoeur

M. Julien Denormandie, ministre

M. Jean-Louis Bricout

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Emmanuelle Ménard

M. Julien Denormandie, ministre

Mission « Cohésion des territoires » (état B)

Amendement no 965

M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 759 , 789, 771, 753, 763, 778, 773, 772, 761, 756, 783

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 1051 , 1128 , 1053 , 793 , 1001 , 1052 , 1420 , 173 , 203 , 964

Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques

Amendement no 1634

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 829 , 852 , 1002 , 905 , 1054 , 1129 , 1696, 904 , 1664, 1663 , 645 , 1055 , 185, 184, 175 , 1130 , 1447, 1443 , 1604 , 1148 , 1729 , 1730 , 1731 , 1127 , 1131 , 1442 , 1428, 1446 , 1439 , 1440 , 1441 , 1444 , 1445

Article 73

Amendements nos 2414 , 1757

Article 74

Amendements nos 2470 , 1753 , 1754

Article 75

Amendement no 1756

Après l’article 75

Amendements nos 556, 555, 981 rectifié , 906 rectifié , 557 , 907 , 854

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Projet de loi de finances pour 2020

Seconde partie (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 (nos 2272, 2301).

Cohésion des territoires (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a débuté l’examen des crédits relatifs à la cohésion des territoires (no  2301, annexes 8 et 9 ; no 2292, tome IX ; no 2298, tomes III et IV).

Nous avons commencé d’entendre les porte-parole des groupes.

La parole est maintenant à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Nous sommes réunis pour étudier le troisième budget consacré au logement du quinquennat d’Emmanuel Macron. Le premier budget a concentré le dispositif Pinel dans 5 % du territoire français, et réduit de moitié la quotité finançable du PTZ – prêt à taux zéro – pour le reste du territoire. Résultat : le nombre de prêts à taux zéro distribués en zone B2 et C a reculé de 37 %, ce qui a eu pour conséquence une baisse de la construction dans ces territoires. Le groupe Les Républicains vous avait pourtant prévenus !

Avec ce troisième budget, vous allez supprimer totalement l’APL accession – aide personnalisée au logement.

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Quand même !

M. Thibault Bazin. Vous allez supprimer définitivement le PTZ dans 95 % du territoire français, freinant ainsi considérablement l’accession à la propriété pour des ménages modestes, en particulier les familles avec enfants.

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Ce n’est pas vrai !

M. Thibault Bazin. C’est injuste socialement, et c’est injuste territorialement.

Vous ne semblez vraiment pas prendre la mesure des effets néfastes de vos choix sur le logement, sur le bâtiment et l’artisanat, et sur les territoires. Au lieu de l’élan promis de la construction, au lieu d’un choc d’offre, c’est tout l’inverse qui se produit. Je tire aujourd’hui la sonnette d’alarme. Les mises en chantier sont en baisse, et, encore plus inquiétant, le nombre de permis de construire délivrés l’est aussi. À cause de vos choix budgétaires, la France est repassée sous le seuil des 400 000 nouveaux logements par an.

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. C’est dramatique !

M. Thibault Bazin. Pourtant, les besoins sont criants.

Les opérations du programme action cœur de ville, et celles de revitalisation du territoire – ORT – peinent à se déployer dans le domaine logement, en particulier dans le secteur privé. Si vous voulez conjuguer densité et mixité, il faut pourtant vous en donner les moyens et nous rendre durablement capables  de produire du logement abordable. Il n’y aura pas de collectif privé sans dispositif incitatif ; il n’y aura pas d’accession sociale sans PTZ et sans APL accession.

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. Très bien !

M. Thibault Bazin. Le logement ne peut pas se réduire à un actif financier. Il est un bien essentiel qui concerne tous les Français. Leur rêve de devenir propriétaire doit être pris en considération à l’heure où la réforme des retraites inquiète légitimement. L’enracinement ne doit pas être méprisé. Chaque Français, quel que soit son territoire, doit pouvoir aspirer à l’accession à la propriété. Chaque territoire doit pouvoir rénover son parc de logements, accueillir de nouveaux foyers et attirer des investisseurs. C’est cela, la vraie cohésion sociale et économique des territoires.

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. Absolument !

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre chargé de la ville et du logement, où en est la réforme du zonage ? Pourquoi laisser perdurer des concurrences à l’intérieur même de bassins de vie, comme la métropole du Grand Nancy, où des communes, à l’instar de Laneuveville-devant-Nancy, voient leur développement pénalisé en raison d’un zonage différent ?

Quelles sont vos intentions concernant les ZRR – zones de revitalisation rurale – après 2020 ? Allez-vous faire du « en même temps » en prétendant maintenir le dispositif tout en le concentrant encore davantage, privant ainsi nombre de bourgs-centres de leviers indispensables pour attirer des porteurs de projet ? Comment des maisons pluridisciplinaires de santé en projet, comme à Gerbéviller, dans ma circonscription, pourront-elles accueillir les professionnels tant attendus ?

Quand allez-vous enfin mener une politique d’aménagement du territoire équitable et cohérente, à même d’enrayer les fractures territoriales qui s’aggravent ? Pourquoi aucun territoire rural – ou si peu – ne bénéficie-t-il d’OPAH – opérations programmées d’amélioration de l’habitat ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. C’est la faute des collectivités !

M. Thibault Bazin. Mettrez-vous en œuvre le dispositif des emplois francs dans les territoires ruraux en souffrance ?

Le déploiement de la couverture mobile se fait attendre. De nombreuses communes, par exemple dans ma circonscription, ne sont pas concernées par la programmation 2020. Je pense aux communes de Saffais ou de Saint-Mard que je vous invite à visiter – mais inutile de prendre votre portable… Le nombre de sites par département n’est pas suffisant pour atteindre vos objectifs. Il est urgent de corriger le tir. Quand allez-vous adapter les moyens à vos promesses ?

Quant à l’Agence nationale de la cohésion des territoires, l’ANCT, elle est dépourvue de moyens supplémentaires.

M. Vincent Descoeur. C’est vrai !

M. Thibault Bazin. Le budget que nous examinons ne contient aucun crédit supplémentaire pour les territoires en souffrance. La création du réseau France service annonce en réalité une hausse des charges pour les structures porteuses des MSAP – maisons de services au public –, sans financement adapté pour y faire face. Soutiendrez-vous mieux les communautés de communes aux faibles ressources ?

En outre, ce budget désolvabilise des ménages aux revenus modestes par la suppression de l’APL accession et du PTZ neuf dans 95 % du territoire français.

M. Stéphane Peu. Tout à fait.

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. C’est grave !

M. Thibault Bazin. Que proposez-vous pour ces territoires détendus ? Que proposez-vous pour ces ménages de classe moyenne ? Eux aussi ont droit à un avenir. Il y va de la cohésion des territoires ; il y va de notre cohésion sociale.

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. Très bien !

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre, pour éviter la crise du logement qui couve, allez-vous revoir votre copie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.

M. Jean-Luc Lagleize. Stéphane Peu l’a dit cet après-midi, la mission « Cohésion des territoires » soutient des politiques d’intégration qui sont au cœur des préoccupations des Français : le logement, l’insertion des personnes vulnérables, l’aménagement des territoires et la rénovation énergétique.

Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est particulièrement attentif et sensible à la dynamique territoriale et à la réduction des multiples fractures territoriales. En ces matières, nous croyons que l’État doit jouer un rôle tant de partenaire que de facilitateur pour accompagner les collectivités dans la mise en œuvre de leurs projets en tenant compte de leurs spécificités.

C’est ce qui est fait aujourd’hui grâce au déploiement de programmes qui ont des conséquences sur la vie quotidienne des Français et redynamisent les territoires. Ces programmes partenariaux portent par exemple sur l’accélération du déploiement de la fibre optique et de la téléphonie mobile. Ils concernent le soutien au développement des villes moyennes, le développement industriel de nos territoires, l’offre de services de proximité et leur qualité, ou encore le développement des territoires ruraux.

Sur ces sujets, la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires devra permettre de fédérer les moyens de l’État et de ses opérateurs de manière complémentaire à l’action des collectivités.

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. C’est vrai !

M. Jean-Luc Lagleize. Nous veillerons à ce que cette agence œuvre au profit de tous les territoires, en priorité des plus fragiles, qu’ils soient urbains ou ruraux, en leur apportant un appui en ingénierie technique et financière.

Au-delà de la rationalisation, de la simplification et de l’optimisation des instruments en faveur de la cohésion territoriale, nous devons nous assurer que l’ANCT devienne un véritable guichet unique pour les élus locaux afin qu’ils puissent relever les défis auxquels ils font face.

Parmi ces défis figure celui de la transition énergétique et de la rénovation énergétique des bâtiments. Je tenais à rappeler les objectifs que nous nous sommes fixés en la matière, et les moyens que nous y consacrons. L’objectif consiste à faire disparaître en dix ans les passoires thermiques des propriétaires les plus précaires, autrement dit à rénover 75 000 logements par an. Les moyens sont constitués d’1,2 milliard d’euros, mobilisés pendant la durée du quinquennat grâce au programme « habiter mieux » de l’ANAH, l’Agence nationale de l’habitat – dont 320 millions d’euros en 2020, en augmentation depuis l’année dernière.

La rénovation des passoires thermiques des propriétaires les plus précaires constitue un effort structurel significatif ; il est fondamental, car le secteur du bâtiment représente encore aujourd’hui 43 % de l’énergie totale consommée dans notre pays et 27 % de ses émissions de gaz à effet de serre. Nous sommes donc face à un défi d’envergure qu’il nous revient de relever tous ensemble.

Un autre défi d’importance est la maîtrise des coûts du foncier. Elle doit permettre de rendre plus de logements accessibles aux Français. À ce sujet, monsieur le ministre, je vous ai remis hier un rapport sur la maîtrise des coûts du foncier dans les opérations de construction et la lutte contre la spéculation foncière. C’est le fruit d’une mission que j’ai menée à la demande du Premier ministre et qui fait suite à nos débats lors de l’examen du projet de loi dit ELAN, devenu la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. Ce texte visait à construire plus, mieux et moins cher, et à améliorer le cadre de vie, mais il n’abordait qu’à la marge l’enjeu de la régulation du prix du foncier.

Pourtant, le prix du foncier a augmenté de 71 % en dix ans, pendant que le prix de construction global d’une maison connaissait une hausse de 24 %. En raison de cette évolution, de nombreux Français rencontrent des difficultés pour se loger dignement et librement, en particulier dans les zones tendues. Le poids moyen du foncier dans le bilan d’une opération d’aménagement atteint régulièrement 30 %, 40 %, voire 50 % dans les zones les plus tendues.

Le rapport que je vous ai remis hier comporte cinquante propositions. Nombre d’entre elles ont été pensées pour replacer les élus locaux au cœur de l’acte de construire la ville en leur donnant des outils et des pouvoirs nouveaux et complémentaires pour mettre en œuvre leur stratégie d’intervention foncière.

Certaines propositions sont de nature fiscale ou budgétaire. Elles ont été reprises dans des amendements au projet de loi de finances pour 2020, qui visent, par exemple, à financer des observatoires du foncier, à recenser et à encourager la surélévation des bâtiments et la dépollution des friches, ou encore à transformer l’imposition des plus-values immobilières qui incite aujourd’hui à la rétention longue du foncier. Dans l’ensemble de ces domaines, nous attendons une action ferme et résolue de la part du Gouvernement.

Tous ces défis sont en adéquation avec les orientations budgétaires fixées par celui-ci dans la mission « Cohésion des territoires ». Ces orientations confirment la place particulière qu’occupent le logement et l’insertion dans notre société. Elles prolongent les réformes engagées depuis deux ans – je pense à la modernisation des aides au logement et au soutien à la construction et à la rénovation.

Pour toutes ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera les crédits de la mission « Cohésion des territoires ». (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Les récents événements qui se sont produits à Chanteloup-les-Vignes montrent la montée inexorable dans tout le pays des incivilités, de la ghettoïsation et de la fin de la mixité sociale. Ces problèmes de cohésion sociale sont le fruit de l’irrésistible mouvement de métropolisation et de son lot de problèmes : transport, logement, insécurité…

À l’inverse, les campagnes et les bourgs-centres perdent inexorablement de la consistance. C’est toute la France périphérique et rurale qui se trouve dépeuplée de ses âmes. Là aussi, le mouvement de métropolisation continue de produire ses effets : ghettoïsation des petits centres, désertification des services, chute du secteur immobilier, fin de l’économie… et de ce fait, d’un bout à l’autre de la France, absence de cohésion. Jusqu’où irons-nous pour endiguer ce mouvement ?

Nous n’y parviendrons certainement pas en prenant des mesures qui visent à s’en accommoder. Car construire toujours plus, toujours plus vite, toujours plus haut, libérer du foncier, c’est s’accommoder : ce n’est pas endiguer la logique de métropolisation.

La mission « Cohésion des territoires » devrait avoir pour objectif essentiel de trouver de nouveaux équilibres démographiques ; on en est encore loin. Certes, il existe des dispositifs pour améliorer l’attractivité des territoires détendus, comme les pactes de développement territorial, les contrats de ruralité, les territoires d’industrie. Mais ces outils sont-ils suffisants ? Je pense que non, car il manque le lien entre les politiques de logement et les politiques économiques : c’est l’emploi, en réalité, qui fixe les populations.

Parallèlement à la présente mission budgétaire, la priorité serait de réaliser des politiques d’incitation à la création d’emplois en zones détendues, en particulier en zones AFR – aides à finalité régionale – et ZRR. Ne devrions-nous donc pas changer de logiciel ? N’est-il pas temps de parvenir à un meilleur équilibre en provoquant un choc de l’offre en zone tendue – le besoin est bien là, et il faut y répondre –, en même temps qu’un choc de la demande en zone détendue par le soutien à l’implantation d’activités ?

Le phénomène d’aspiration des populations produite par le mouvement de métropolisation est si important qu’il entraîne des effets que la puissance publique ne maîtrise pas. La ghettoïsation bat son plein. Le rapport d’information du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques de l’Assemblée nationale sur l’évaluation de l’action de l’État dans l’exercice de ses missions régaliennes en Seine-Saint-Denis en témoigne. Alors que 400 000 personnes irrégulières sont non recensées en Seine-Saint-Denis, l’État peine à assurer ses missions de service public pour contrer la ghettoïsation des quartiers et rétablir la mixité sociale.

La politique de la ville semble de plus en plus emblématique de ce recul de l’État, malgré un dispositif exceptionnel dérogeant au droit commun. Je vous propose d’analyser techniquement cette politique. À première vue, il n’y a aucun commentaire particulier à faire sur la stabilité des crédits qui lui sont alloués ; pourtant, votre absence d’ambition entraîne la fin de la mixité sociale. Le NPNRU – nouveau programme national de renouvellement urbain – en donne un bon exemple, car les crédits prévus pour l’année 2020 sont très en deçà de ceux nécessaires aux collectivités ayant formulé des engagements opérationnels pour leurs projets.

J’en viens à la question de l’emploi dans le cadre de la politique de la ville. Lors de la précédente législature, nous avons mis en œuvre les emplois francs. Même si ce seul dispositif ne résoudra pas tous les problèmes, il fait partie des outils à développer. Il est pourtant mal connu, et les talents des quartiers sont sous-estimés. Vous êtes d’ailleurs loin, monsieur le ministre, de tenir les objectifs de fin de semestre – je crois que vous avez créé 12 000 emplois francs alors que l’objectif était de 20 000. Pensez-vous que l’objectif final de 40 000 emplois francs est encore atteignable malgré l’évolution des critères d’éligibilité ? Déploierez-vous ce dispositif dans les territoires ruraux ?

Comme ces derniers, les banlieues connaissent un sous-équipement chronique, et les services publics sont empêchés d’y accomplir leurs missions.

Or l’article 1er de la loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine de 2014, dite loi Lamy, dispose que l’État garantit aux Français un égal accès aux droits et aux services quel que soit le territoire dans lequel ils vivent. Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, que l’État viole aujourd’hui cet article ?

Dans le domaine de l’accompagnement social, vous portez un coup sévère aux  APL au prétexte d’une actualisation des revenus pris en compte dans son calcul. Il s’agit, en réalité, d’une nouvelle atteinte au pouvoir d’achat des ménages les plus modestes.

Le groupe Socialistes et apparentés a donc déposé plusieurs amendements visant à rétablir la justice sociale. Ils proposent de tenir compte de l’inflation effective dans le calcul des aides au logement, mais aussi de rétablir l’APL accession telle qu’elle existait avant la loi de finances pour 2018.

J’aimerais évoquer également un problème qui paraît si lointain à certains et touche d’autres de si près : la pollution au chlordécone, face à laquelle l’État semble totalement dépassé. À cet égard, nous attendons beaucoup des travaux de la commission d’enquête sur l’utilisation du chlordécone et du paraquat, présidée par notre collègue Serge Letchimy. L’augmentation des crédits alloués au plan chlordécone, qui les porte à 3 millions d’euros, est loin d’être à la hauteur de l’ampleur du scandale sanitaire.

Monsieur le ministre, quand appliquerez-vous une politique à la hauteur des enjeux de cohésion et de solidarité des territoires ?

Où en êtes-vous, enfin, concernant l’Agence nationale de la cohésion des territoires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.

M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement. Avant de répondre aux questions qui m’ont été posées, j’aimerais témoigner de la vision politique qui sous-tend le budget de la mission « Cohésion des territoires ».

Vous le savez, notre pays est engagé dans de nombreuses transitions – écologique, numérique, concernant la mobilité – qui nous imposent de prêter une attention particulière aux solidarités, notamment vis-à-vis des populations les plus modestes et des territoires les plus fragiles, sans jamais opposer les uns aux autres.

À cette fin, Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, et moi-même nourrissons deux ambitions principales : tout d’abord, donner à chacun les moyens de réussir partout sur le territoire ; ensuite, repenser les interactions entre l’État, les collectivités et leurs partenaires – M. le député Bazin sait combien la ministre est attentive à cette question.

Le budget que j’ai l’honneur de vous présenter nous donne les moyens d’agir en ce sens. Notre stratégie suit quatre axes principaux.

Premièrement, nous entendons répondre aux attentes des citoyens et des élus en matière de rééquilibrage territorial. Cet objectif est au fondement même du ministère de la cohésion des territoires.

Permettez-moi d’insister, tout d’abord, sur le déploiement du réseau France service, que plusieurs d’entre vous ont évoqué – MM. les rapporteurs Mohamed Laqhila et Jean-Pierre Vigier, mais aussi M. le député Morel-À-L’Huissier.

M. Thibault Bazin. Et moi ! (Sourires.)

M. Julien Denormandie, ministre. Le 1er janvier 2020, 300 maisons France service seront opérationnelles. Nous augmenterons de 2,8 millions d’euros la dotation des anciennes MSAP pour faire en sorte que le panier de services qu’elles offriront soit à la hauteur des attentes de nos concitoyens : vous avez bien fait d’insister sur cette nécessité, monsieur Vigier.

S’agissant, ensuite, de la téléphonie mobile, j’ai bien noté vos remerciements, monsieur Vigier.

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. Cela ne marche pas trop mal, il faut le reconnaître. Mais c’est le seul point positif !

M. Julien Denormandie, ministre. La téléphonie mobile, il est vrai, a connu un développement accéléré, dont témoigne le fait que 5 000 villages ou points fixes ont déjà basculé des anciennes vers les nouvelles technologies.

Que dire du numérique si ce n’est que, comme le député Vincent Descoeur, je suis très attaché à son développement en zone très rurale, notamment dans le très beau département du Cantal qui est désormais mon département de cœur ? (Sourires.) Songez que 4 millions de prises seront accessibles en 2019, soit pas moins que le double du nombre produit en 2016 et 2017 ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Ce chiffre ne concerne évidemment pas le seul département du Cantal, mais l’ensemble du territoire national. (Mêmes mouvements.)

Le rééquilibrage des territoires passe également par l’ANCT. Sa création a été décidée par le Président de la République lui-même lors de l’une des premières conférences nationales des territoires, à la suite de discussions avec l’Association des maires de France. Au moment de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires, nous l’avons définie comme une agence de projets au service des territoires et des collectivités locales. Ne l’oublions pas.

Plusieurs députés, parmi lesquels Thibault Bazin et Pierre Morel-À-L’Huissier, m’ont interrogé sur son financement. L’ANCT sera dotée en 2020 de 50 millions d’euros, dont 10 millions de crédits dédiés à l’ingénierie, et de 331 emplois.

Comme l’a noté le rapporteur spécial Laqhila, elle s’appuiera aussi – c’est important – sur les réseaux d’expertise des opérateurs déjà existants. Je pense à l’ANAH, à l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, à l’ANRU, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, au CEREMA, le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, mais aussi aux programmes que nous avons développés, dont le plan France très haut débit – THD –, le plan action cœur de ville, la plateforme France mobile, sans oublier les dotations de soutien à l’investissement.

Le Gouvernement souhaite aussi renforcer le dispositif des pactes de développement territorial, grâce à une enveloppe de 11 millions d’euros, et le simplifier. Il renforcera les crédits alloués aux contrats de plan État-région – CPER –, stabilisés à 123 millions d’euros dans le programme 112 et à 44 millions dans le programme 135. À ce sujet, j’ai bien entendu vos recommandations aux uns et aux autres.

Notre objectif est de soutenir avec détermination les différents projets, en particulier le plan action cœur de ville. Celui-ci a permis le lancement de 4 000 actions depuis un an et demi, contrairement à ce que j’ai entendu, et toutes les conventions des villes bénéficiaires de ce programme ont été signées.

Il y a aussi le dispositif fiscal auquel j’ai l’honneur d’avoir donné mon nom, le dispositif dit Denormandie dans l’ancien,…

M. Thibault Bazin. Il manque le neuf !

M. Julien Denormandie, ministre. …dont nous espérons qu’il sera encore amélioré grâce à la discussion que nous aurons tout à l’heure au sujet des amendements.

Le député Lavergne l’a souligné, nous devons aussi étendre ce dispositif aux petites villes et aux centres-bourgs – c’est le sens de l’action de Jacqueline Gourault –, en lien avec l’agenda rural annoncé récemment par le Premier ministre, véritable plan d’action du Gouvernement,…

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. Mais sans crédits supplémentaires !

M. Julien Denormandie, ministre. J’y viens : il fera l’objet d’un financement interministériel.

Les ZRR ont été évoquées par plusieurs orateurs.  

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. Sujet très important !

M. Julien Denormandie, ministre. Souvenez-vous que Jacques Mézard, alors ministre de la cohésion des territoires, et moi-même les avons prolongées il y a deux ans, notamment dans les 3 000 communes d’exception. Nous vous proposons de proroger jusqu’au 31 décembre 2020 le classement en ZRR des communes qui devaient en sortir au 30 juin 2020,…

M. Thibault Bazin. Ça ne suffit pas !

M. Jean-Louis Bricout. Ce n’est pas assez puissant !

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. Il faut surtout savoir ce que l’on fera après !

M. Julien Denormandie, ministre. …et de consacrer l’année 2020 à trouver la meilleure solution – nouvelle prorogation ou autre étape.

Le deuxième axe stratégique est la sanctuarisation, en 2020, de l’engagement du Gouvernement en faveur de la politique de la ville.

Je remercie le député Jean-Louis Bricout d’avoir rappelé les événements de Chanteloup-les-Vignes, où je me suis rendu il y a quarante-huit heures. Ils renforcent la détermination du Gouvernement à poursuivre une politique qui marche sur deux jambes, la reconquête républicaine et la réussite républicaine. Car ceux qui pâtissent des incivilités et des actes criminels sont avant tout les habitants de  Chanteloup-les-Vignes ; or cette ville regorge de talents et potentiels que nous voulons accompagner.

Nous nous en donnons les moyens en doublant les crédits consacrés au renouvellement urbain, mais aussi en finançant les bailleurs sociaux et les collectivités locales. En un an, 59 000 démolitions, 46 000 reconstructions et 80 000 réhabilitations ont été menées et, au total, depuis mai 2018, 7,3 milliards d’euros ont été engagés, soit une très nette accélération.

Les cités éducatives sont un autre pilier important de notre action en faveur de la politique de la ville. Elles correspondent à un véritable projet politique pour les quartiers prioritaires, que nous défendons avec Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Elles feront l’objet d’un financement dédié de 100 millions sur trois ans.

Enfin, le dernier pilier de notre politique de la ville est le renforcement du lien social, à travers les crédits alloués aux associations,  au dispositif adultes-relais et à la médiation. Tous ces acteurs font un boulot formidable et nous devons les accompagner. J’avais pris l’engagement, dès 2017, que le budget consacré à ces actions de la politique de la ville non seulement ne baisserait pas, mais augmenterait. Cet engagement est tenu depuis deux ans.

Troisième axe stratégique : notre attachement au modèle français du logement social. Nous reviendrons sur le versement en temps réel des APL. Il s’agit d’une réforme très importante, et d’une véritable réforme de structure, monsieur le député Morel-À-L’Huissier. Ce n’est en aucun cas une réforme budgétaire, mais une réforme qui vise à donner à chacun ce dont il a besoin au moment où il en a besoin. Comment comprendre que les APL soient aujourd’hui calculées sur le fondement des revenus perçus il y a deux ans ?

J’ai entendu les arguments du député Peu, mais il reste un grand nombre de cas dans lesquels les changements de situation ne sont pas pris en compte, comme celui, par exemple, d’une femme qui travaille à temps partiel mais qui était à temps plein deux ans auparavant. Les situations qui sont traitées le sont au moyen d’abattements qui ne reflètent pas la réalité.

D’où viennent les économies ? Mais des 500 000 emplois créés et des 300 000 chômeurs de moins depuis deux ans. N’ayons pas l’économie honteuse ! Si un retournement de cycle se produisait demain, ce qu’évidemment je ne souhaite pas, la mesure sera source non plus d’économies mais de dépenses, en assurant à nos concitoyens un filet de sécurité.  

Ce budget traduit également les mesures décidées dans le cadre de l’accord d’avril 2019 entre le Gouvernement et les bailleurs sociaux, auquel le rapporteur Jolivet et la rapporteure Do ont fait allusion. Les différents points dont nous sommes convenus avec les bailleurs sociaux sont repris dans le projet de loi de finances pour 2020.

Vient enfin la rénovation, avec la transformation du CITE – crédit d’impôt pour la transition énergétique – en prime ; je n’y insiste pas, vous en avez déjà débattu.

Nous reviendrons sur le zonage au cours de la discussion, mais vous connaissez ma volonté de territorialiser la question du logement. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Plus que dix secondes, monsieur le ministre !

M. Julien Denormandie, ministre. Enfin, le Gouvernement a mobilisé 2 milliards d’euros pour les affecter à l’hébergement d’urgence et au dispositif logement d’abord. Les crédits alloués au programme concerné ont augmenté de 15 % depuis deux ans. Nous poursuivons nos efforts cette année en les augmentant de 100 millions d’euros supplémentaires. Offrir un abri est nécessaire, mais il faut aussi aider à la réinsertion en donnant à ceux qui en ont besoin une adresse et un toit.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Au total, les ambitions du budget de la mission « Cohésion des territoires » sont importantes, les défis nombreux et le cap est clair.

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. Ce sont des crédits qu’il faut !

M. Julien Denormandie, ministre. Nous devons maintenant travailler ensemble, pour nos territoires et pour réaliser notre devise républicaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous en venons aux questions.

Je vous rappelle que la durée des questions, comme celle des réponses, est limitée à deux minutes.

La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Le Gouvernement sanctuarise le budget de la politique de la ville : nous ne pouvons que le constater, les chiffres sont imparables. Ce faisant, il se contente toutefois de maintenir les crédits au niveau où nous les avons placés les années précédentes.

Par ailleurs, il y a les crédits, mais il y a aussi les actes. Le Président de la République a annoncé aujourd’hui l’arrêt du projet EuropaCity. Je suis député de la huitième circonscription du Val-d’Oise – ma collègue Zivka Park, de la neuvième. Grâce à ce projet, 10 000 emplois devaient être créés à proximité des zones les plus sensibles de l’est du département ;…

Mme Mathilde Panot. À quel prix ?

M. François Pupponi. …ils disparaissent du jour au lendemain.

Cette décision met nos territoires en grande difficulté. Le groupe Auchan, à l’origine du projet, avait engagé une initiative baptisée EuropaCity compétences et visant à améliorer la formation et les compétences de nos habitants. Le projet EuropaCity pouvait être critiqué, mais nous avions décidé de le soutenir parce qu’il allait irriguer le territoire et créer des emplois.

Mme Mathilde Panot. En en détruisant d’autres !

M. François Pupponi. Il représentait 3 milliards d’euros d’investissements.

Son arrêt intervient après l’abandon du projet de décrochage du RER D, qui aurait permis aux habitants de l’est du Val-d’Oise de se rendre à Roissy pour travailler – ce qu’ils ne peuvent pas faire aujourd’hui en transports en commun faute de connexion directe –, et celui du projet d’avenue du Parisis, qui devait également permettre d’aller chercher des emplois à Roissy.

Ces décisions du Gouvernement et de diverses instances plongent les territoires dans une grande souffrance. Or la politique de la ville n’est pas seulement affaire de politiques publiques, mais dépend aussi des projets lancés par les acteurs locaux, qui favorisent les créations d’emplois et évitent aux territoires de ne vivre que des crédits de la politique de la ville – car c’est aussi cela que nous revendiquons. La rénovation urbaine et les projets de la politique de la ville sont nécessaires, ce n’est pas moi qui vous dirai le contraire, mais trouver des emplois aux habitants des territoires est la meilleure manière de parvenir à la mixité et à l’ascension sociales.

Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour l’est du Val-d’Oise ? (Mmes Fiona Lazaar et Zivka Park applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur le député, je souscris en tous points aux idées que vous venez de développer. L’enjeu, dans les quartiers, c’est l’emploi. On ne peut accepter que le taux de chômage soit parfois, dans des territoires que vous connaissez bien, deux fois supérieur à celui qui prévaut dans le reste du pays.

Nous en avons discuté lors de la dernière séance de questions au Gouvernement. Nous avons, ce jour-là aussi, mis l’accent sur la réussite républicaine. Arrêtons de ne parler des quartiers que dans la perspective de reconquête républicaine : la réussite républicaine doit aller de pair avec celle-ci.

Mme Mathilde Panot. C’est vous qui parlez de reconquête républicaine !

M. Julien Denormandie, ministre. Et les jeunes des quartiers ne demandent pas l’aumône : ils veulent les mêmes chances de réussite que les autres, et il faut les accompagner. Cela passe par des dispositifs spécifiques, comme les emplois francs.

À ce propos, un constat que je crois partagé a été exprimé cet après-midi : le déploiement des emplois francs n’allait pas assez vite. C’est pourquoi nous avons corrigé le tir il y a quelques mois pour étendre le nombre de territoires éligibles ; nous constatons aujourd’hui qu’il faut y aller encore plus fort.

Il faut aussi lutter contre la discrimination – appelons un chat un chat. Aujourd’hui, une personne issue des quartiers a deux fois et demie moins de chances qu’une autre d’obtenir un entretien d’embauche.

Enfin, le réseau s’arrête aux frontières des quartiers ; c’est un drame, mais cela nourrit mon optimisme car cela nous oblige à l’y créer. Cela peut passer par de grands projets structurants comme celui d’EuropaCity.

Voilà qui m’amène à votre question, monsieur le député. Dans les territoires dont vous êtes l’élu, il y a évidemment bien d’autres projets qu’EuropaCity. Au sujet de celui-ci, le Président de la République a été clair, car le projet pose des problèmes d’artificialisation des sols et d’aménagement. À la suite de à son abandon, une mission a été confiée à M. Rol-Tanguy pour trouver les solutions de substitution d’aménagement permettant de continuer à accompagner ces territoires. Et c’est ce à quoi nous allons nous atteler.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Mon temps de parole étant limité, je veux me concentrer sur la question du logement.

La marche folle de la baisse des APL et des crédits alloués aux bailleurs sociaux se poursuit : 3 milliards d’euros seront économisés sur ces postes l’an prochain ! J’ai bien dit 3 milliards d’euros !

Ces décisions absurdes ont des conséquences directes sur la vie de millions de nos concitoyens. La dégradation du parc HLM est de plus en plus inquiétante ; on ne compte plus, dans toute la France, les immeubles dont les murs s’effritent, dont les canalisations se bouchent, dont les logements sont envahis d’insectes ou de rongeurs, dont les circuits électriques ne sont plus aux normes et où la santé et la sécurité des habitants sont gravement mises à mal. Sans parler des punaises de lit, problème mis en lumière par ma collègue Mathilde Panot.

Année après année, les rapports de la fondation Abbé Pierre se suivent et se ressemblent : le mal-logement touche de plus en plus de Français, et cela vous laisse indifférents. L’effondrement dramatique d’un immeuble à Marseille, les morts dans la rue, les expulsions qui se multiplient, les évacuations de campements de réfugiés : rien ne semble vous émouvoir.

La lutte contre l’habitat indigne ne fait pas non plus partie de vos priorités. Pire encore, vous vous apprêtez à réduire de 4 millions les crédits alloués à cette cause pourtant si nécessaire. Rien qu’en Seine-Saint-Denis, près de 30 000 logements privés sont potentiellement insalubres, les marchands de sommeil prospèrent et les familles qui vivent dans de telles conditions n’ont pas de solution de repli. Un logement social ? Il n’y en a pas assez. Un relogement temporaire ? Les dispositifs d’accueil sont tous surchargés. Un autre logement privé ? Les loyers ont explosé, les gens ne peuvent plus suivre. Alors quoi, la rue ? Pour vous, il suffit de la traverser pour trouver un travail ; faudrait-il aussi y dormir ?

Ma question est claire, monsieur le ministre : pensez-vous qu’à la fin de votre ministère les chiffres du mal-logement publiés par la fondation Abbé Pierre seront meilleurs qu’à votre prise de fonction ? Ce budget cruel, hélas, ne laisse rien présager de tel. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Ce qui est sûr, madame la députée Fiat, c’est que nous ne pourrons y arriver qu’en étant dans l’action, comme nous le sommes, et non dans l’invective, comme vous l’êtes. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Mme Caroline Fiat. Je n’étais pas dans l’invective ! Ça aurait été autre chose !

M. Julien Denormandie, ministre. Vous dites que l’on réduit tous les budgets, mais pourquoi ne pas avoir parlé des 9 milliards d’euros du plan d’investissement volontaire ? Il ne figure pas dans le budget parce qu’il est financé par Action logement, mais je crois honnête de ne pas se cantonner à un jaune budgétaire pour juger d’une politique,…

Mme Caroline Fiat. Je n’ai pas bien fait mon travail, c’est ça ?

M. Julien Denormandie, ministre. …mais de tenir compte de l’action de l’ensemble des partenaires avec lesquels l’État travaille, comme, ici, Action logement ou la Caisse des dépôts. Je vous rappelle que, grâce à elle, 16 milliards d’euros ont été réinjectés depuis deux ans dans le logement social. J’ai bien dit 16 milliards. Personne n’en parle !

Si vous additionnez les 9 milliards du plan d’investissement volontaire et ces 16 milliards, vous verrez bien à quel point l’action du Gouvernement est tournée vers la construction de logements. C’est le sens de l’accord pour le plan d’investissement volontaire que nous avons signé avec toutes les familles de bailleurs sociaux en avril 2019. Vous devriez être bien contente, comme nous, de savoir qu’il est possible, plutôt que s’en tenir à une approche purement budgétaire, de mettre en œuvre grâce à Action logement et à la Caisse des dépôts des mesures qui permettront à vos enfants et aux miens de ne pas avoir à rembourser une dette que nous serions, sinon, en train de créer : je crois que tout le monde s’en porte mieux.

S’agissant du mal-logement, je voudrais souligner les travaux de votre collègue Mathilde Panot sur les punaises de lit, véritable fléau à propos duquel nous devons frapper vraiment très fort. Quant aux marchands de sommeil, Bénédicte Taurine sait bien, pour avoir suivi pour le compte de votre groupe tous les débats sur la loi ELAN, tout le travail que le Gouvernement a accompli, avec les membres de la majorité et d’autres députés dont Stéphane Peu, pour trouver des solutions. Vous ne pouvez pas dire que nous ne faisons rien dans ces domaines.

Mme Caroline Fiat. Alors abondez les programmes !

M. le président. La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. Au contraire de ce qui vient d’être dit, je salue particulièrement l’augmentation de 100 millions d’euros des crédits du programme 177, dédié à l’hébergement, au parcours vers le logement et à l’insertion des personnes vulnérables. Car il est fondamental de favoriser un accès plus direct à un logement autonome et durable grâce à des dispositifs d’accompagnement des personnes sans abri ou des mal logées. Cette stratégie dite du logement d’abord, qui a été présentée par le Président de la République à Toulouse en septembre 2017, commence à porter ses fruits grâce au travail que vous avez conduit, monsieur le ministre. Sachez que la majorité soutient pleinement cette ambition nationale et les efforts consacrés à l’accompagnement des personnes les plus vulnérables.

Nous constatons par ailleurs que le dispositif d’hébergement généraliste subit des tensions importantes, en particulier à l’arrivée de la saison hivernale. Déjà, en 2016, la commission des finances du Sénat avait rendu un rapport alarmant sur les dispositifs d’hébergement d’urgence, mettant en lumière le fait que ceux-ci étaient au bord de l’asphyxie en raison, d’une part, de la sous-budgétisation chronique des crédits consacrés à l’hébergement d’urgence et, d’autre part, d’une demande sans cesse en progression sous l’effet de la crise économique et de la hausse du nombre de demandeurs d’asile. Le rapporteur du Sénat avait également dressé le constat d’une politique publique soumise à de fortes tensions et reposant sur une administration et des structures associatives qui souffraient à l’époque d’un manque de pilotage. Au vu de ce constat, nous avons revalorisé les budgets en loi de finances pour 2018 et pour 2019, ce qui a permis d’apporter d’importantes améliorations à l’hébergement d’urgence.

Hélas, l’urgence est encore là. Monsieur le ministre, pourriez-vous donc détailler la stratégie que vous comptez mettre en œuvre pour l’hébergement d’urgence et les moyens qui y sont consacrés dans le présent projet de loi de finances ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. Question téléphonée !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Je vous remercie, madame la députée, de ce que vous faites dans votre territoire, à Trappes, mais aussi au sein du groupe formé par les parlementaires La République en marche qui travaillent sur le sujet, dont votre collègue Nicolas Démoulin, assis juste derrière vous.

La politique de l’hébergement d’urgence marche sur deux jambes. L’une est la gestion de l’urgence, à laquelle étaient déjà consacrés 2 milliards d’euros dans le budget précédent, dans le cadre de la sincérisation des comptes que vous avez évoquée, et qui bénéficie de 55 millions supplémentaires dans le présent budget, afin d’ouvrir plus de places et de pérenniser les 6 000 que nous avions annoncées l’année dernière, tout en renforçant l’accompagnement qui, après la mise à l’abri, fait partie intégrante de l’hébergement d’urgence.

L’autre, c’est le plan logement d’abord, doté de 45 millions d’euros de financements supplémentaires afin de renforcer les structures d’accueil adaptées telles que les intermédiations locatives, les pensions de famille, aux PLAI – les prêts locatifs aidés d’intégration – adaptés. Je salue le fait que notre travail avec les bailleurs sociaux ait conduit ces derniers à décider d’augmenter leur contribution au FNAVDL – le Fonds national d’accompagnement vers et dans le logement.

La politique du logement d’abord a permis l’année dernière de faire sortir 70 000 personnes d’habitats très précaires ou de la rue, soit une augmentation de 20 % par rapport à l’année précédente. Cela confirme que si fournir un abri est indispensable, ce n’est pas suffisant pour permettre la réinsertion des publics en détresse. D’où la nécessité de marcher sur deux jambes, comme nous le faisons en augmentant les crédits et de l’hébergement d’urgence et du logement d’abord. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget.

M. Éric Pauget. Ce troisième budget du quinquennat, à la baisse, notamment concernant la construction, menace l’un des rares secteurs qui tire la croissance dans notre pays. Alors que nous devrions adapter nos dispositifs aux problèmes qui se posent d’une façon différenciée selon les territoires, nous constatons des reculs.

Premier recul : l’abrogation de l’APL accession dès 2020. Le dispositif a pourtant fait ses preuves en aidant les primo-accédants, notamment en milieu rural. Cette mesure empêchera nombre de ménages d’accéder à la propriété, une véritable injustice pour des dizaines de milliers de foyers modestes.

M. Thibault Bazin. C’est vrai !

M. Éric Pauget. Autre recul : la disparition du PTZ neuf en zones B2 et C, qui ne représente qu’une économie budgétaire de 31 millions d’euros, contraindra plus de 10 000 ménages à renoncer à leur parcours résidentiel et menacera des milliers emplois directs et indirects tout en privant l’État de recettes fiscales importantes.

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. Ça, c’est sûr !

M. Thibault Bazin. C’est vrai !

M. Éric Pauget. Enfin, j’évoquerai l’état préoccupant du marché de logements locatifs privés. En effet, la loi n’encourage pas assez les propriétaires – et « propriétaires » n’est pas un gros mot – à mettre leurs biens  sur le marché. Aussi constate-t-on une pénurie de logements qui affecte particulièrement nos concitoyens modestes. Il serait donc nécessaire de développer le marché de logements locatifs privés par des mesures incitatives. J’en proposerai deux : l’exclusion de l’assiette de l’IFI – l’impôt sur la fortune immobilière – des biens immobiliers mis en location pour une résidence principale lorsqu’existe un encadrement des loyers ; la déduction de l’assiette et du calcul de l’IFI de la totalité de la valeur de la résidence principale. Car nombreux sont les contribuables propriétaires de leur résidence principale qui gagnent peu et appartiennent à la classe moyenne de notre pays.

Ma question sera simple : à l’heure où notre pays décroche un double record historique et européen d’impôts et de charges sociales en pourcentage du PIB, allez-vous soutenir un secteur économique qui souffre et mener une politique de relance de la construction en favorisant l’accès de nos concitoyens à l’acquisition de logement et à la propriété ? N’oublions pas, monsieur le ministre, que quand le bâtiment va, tout va ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Très bien !

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. Très bonne question !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Je vous remercie de votre question, monsieur le député Pauget, car elle me permet d’affirmer très fortement que le secteur du bâtiment est un secteur essentiel pour notre économie. Il est créateur d’emplois et tout le travail que nous menons depuis deux ans et demi va lui faire prendre un véritable tournant en matière d’innovation. Ainsi, nous avons complètement réécrit le code de la construction par la loi ELAN…

M. Thibault Bazin. Le BIM !

M. Julien Denormandie, ministre. …pour mettre au centre l’innovation, le BIM – de building information modeling, ou modélisation des données du bâtiment – cher au député Bazin. Cela va permettre de soutenir encore mieux le secteur.

Deuxièmement, vous avez raison : « propriétaires » n’est pas un gros mot. Je l’ai toujours dit, j’aime autant les propriétaires que les locataires. Il ne s’agit pas pour moi d’être plus pour les uns que pour les autres, mais de les réconcilier. Je suis le ministre autant des propriétaires que des locataires et l’une de mes plus grandes fiertés est que jamais personne n’a réussi, depuis ma prise de fonction, à me ranger dans un camp ou dans l’autre. C’est peut-être cela, le « en même temps » ! (Sourires sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Au risque de n’avoir aucun camp avec soi !

M. Julien Denormandie, ministre. Le troisième point que vous avez évoqué est essentiel : c’est la lutte contre la vacance. Vous me demandez si on ne peut pas inciter des propriétaires à mettre leur logement sur le marché par des mesures spécifiques, mais nombre de dispositifs incitatifs existent déjà. Prenez le Pinel ou le Denormandie dans l’ancien : il s’agit bien de dispositifs favorisant l’investissement locatif des propriétaires en contrepartie d’une réduction d’impôt sur le revenu. Vous préconisez pour votre part une réduction par le biais de l’IFI. Mais le problème est à mon avis beaucoup plus profond : si le bien n’était pas vacant, il ferait  gagner de l’argent à son propriétaire. Le problème n’est donc pas seulement financier. Et j’en appelle au sentiment citoyen de tous les propriétaires concernés :…

M. Thibault Bazin. Il y a aussi celui des locataires !

M. Julien Denormandie, ministre. …on ne peut pas, aujourd’hui, dans notre pays, détenir des logements vacants. Je leur rappelle qu’ils peuvent être accompagnés dans leurs travaux de rénovation si nécessaire.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Je souhaitais interroger Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales sur l’avenir des zones de revitalisation rurale, mais je ne doute pas que M. le ministre chargé de la ville et du logement, qui a évoqué le sujet il y a quelques instants à la tribune, saura m’apporter des réponses – aujourd’hui ou dans les prochains jours.

Le dispositif des ZRR apporte, on le sait, un concours précieux…

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. Très important !

M. Vincent Descoeur. …au développement économique des territoires ruraux sous forme d’exonérations fiscales ou sociales, mais il doit prendre fin au 31 décembre 2020.

Il va de soi que sa fin programmée inquiète à juste titre de nombreuses communes, qui ont pu mesurer concrètement son utilité,…

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. Tout à fait !

M. Vincent Descoeur. …d’autant qu’à cette heure aucun dispositif de substitution n’a été proposé.

M. Thibault Bazin. C’est inquiétant !

M. Vincent Descoeur. Une mission sénatoriale s’est récemment saisie de cette question et a conclu à la nécessité de prolonger le dispositif avant de procéder à une refonte des critères, notamment pour y ajouter des critères de fragilité. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous assurer que le dispositif ZRR sera financé dans sa forme actuelle pour l’année 2020, y compris pour les 4 074 communes appelées à en sortir en juillet ?

Je souhaite également savoir comment le Gouvernement compte faire évoluer le dispositif et quels moyens il compte consacrer à l’outil qui en prendrait le relais, étant entendu que le temps nécessaire à la définition d’un nouveau zonage et de nouveaux critères nécessiterait, a minima, une prorogation du dispositif actuel jusqu’au 31 décembre 2021.

M. Thibault Bazin. Il a raison : jusqu’à la fin de l’année 2021 !

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. Très bonne question !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Vous soulevez une question essentielle que nous avions déjà eu l’occasion – à votre initiative, notamment – d’aborder il y a deux ans avec Jacques Mézard. Le dispositif ZRR est important pour de nombreuses communes – pour les 4 074 que vous avez mentionnées,…

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. Et pour les autres !

M. Julien Denormandie, ministre. …mais également pour les autres, exactement –, en raison des avantages qu’il procure et de l’accompagnement auquel il donne accès.

Vous demandez si nous continuerons à appliquer les mesures existantes en ZRR aux communes qui devaient sortir du dispositif au 31 juillet prochain. La réponse est oui : ces mesures seront prolongées jusqu’au 31 décembre 2020 – et non 2021. C’est le sens de l’amendement adopté, me semble-t-il, par la commission des finances, et soutenu par le Gouvernement.

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. C’est un premier pas : c’est une bonne chose !

M. Julien Denormandie, ministre. Cela signifie qu’il nous reste un an pour déterminer, avec les élus, la marche à suivre. En l’occurrence, quel est l’enjeu ? Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : nous sommes tous d’accord sur le principe d’une révision du périmètre du dispositif ZRR, mais, dès lors que cette révision supposera de désigner des entrants et des sortants, la collégialité initiale disparaîtra. C’est pour cette raison que l’on a toujours décidé, d’année en année, de prolonger le bénéfice de ces mesures.

L’engagement de Jacqueline Gourault, que je partage, consiste à repousser la fin du classement ZRR actuel au 31 décembre 2020, et à consacrer ce délai à travailler avec les élus locaux et les députés pour concevoir un bon dispositif. Gardons cependant à l’esprit que, s’il est très simple d’afficher la volonté de revoir la géographie d’un dispositif, il est méchamment plus compliqué de le faire – c’est ce que nous ferons en 2020, si vous en êtes d’accord.

M. Thibault Bazin. Nous n’avons jamais participé aux réunions au ministère ! Le Gouvernement ne parle qu’à la gauche… (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Il y a quelques heures, le Conseil constitutionnel a validé la loi relative à l’énergie et au climat, actant ainsi l’inscription dans notre droit de l’urgence écologique et climatique. Nous avions, avec d’autres collègues, défendu l’amendement allant en ce sens : c’est donc un motif de satisfaction.

Faire de l’urgence écologique et climatique le pilier de la politique énergétique de la France comporte de lourdes implications pour la politique de l’habitat. Le logement pèse en effet pour 25 % dans la consommation énergétique du pays, et nous nous sommes fixé pour objectif d’atteindre la neutralité carbone du parc de logements à l’horizon 2050.

Dans l’immédiat, nous partageons la priorité affichée de supprimer les 7 millions de passoires thermiques – ces fameux logements classés F ou G –, tant pour des raisons climatiques que pour lutter contre la précarité énergétique des ménages. Ainsi, le budget du logement va, de plus en plus, devenir également le budget de la rénovation énergétique.

À cet égard, je dois vous faire part, monsieur le ministre, de la déception du groupe Socialistes au vu du décalage entre les moyens mobilisés et l’objectif affiché. Alors que tous les spécialistes s’accordent à dire que 10 à 12 milliards d’euros seraient nécessaires chaque année pour assurer la transition écologique de l’habitat, la transformation du CITE ne porte que sur quelques centaines de millions d’euros.

Afin d’atteindre le double objectif de transition énergétique et de réduction de la précarité énergétique des ménages, le groupe Socialistes soumettra au débat, à la fin du mois, une proposition de loi ambitieuse visant à mobiliser 300 milliards d’euros sur trente ans pour atteindre l’objectif fixé dans la loi relative à l’énergie et au climat. Nous avons d’ailleurs hâte d’en débattre avec vous.

Dans cette attente, nos travaux ont fait ressortir la difficulté, pour votre ministère comme pour l’ADEME et les autres acteurs, d’évaluer précisément les coûts de passage d’une classe de performance énergétique à une autre. Est-il possible d’envisager un travail interministériel, impliquant vos opérateurs publics, pour définir une matrice de référence en la matière ?

Enfin, la loi énergie et climat prévoit la révision des diagnostics de performance énergétique – DPE –, qui jouent désormais un rôle central. Qu’en est-il de l’opposabilité juridique de cette disposition ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Je partage totalement votre ambition, monsieur le député. Nous avons eu l’occasion d’en débattre à de multiples reprises.

Vous mentionniez le chiffre de 7 millions de passoires thermiques. N’oublions pas que, dans le parc privé, un locataire sur deux vit dans une passoire thermique : telle est la réalité à laquelle nous sommes confrontés.

Face à cette situation, nous disposons de deux leviers d’action. Le premier consiste à réduire le reste à charge. C’est pour cette raison que nous transformons le CITE en prime : il est inacceptable que les ménages, notamment les plus modestes, attendent un an et demi avant de recevoir le soutien financier de l’État à leurs travaux.

Le second enjeu est l’accompagnement – ce qui rejoint la question que vous avez soulevée. Il existe en effet de nombreux trous dans la raquette. Je me souviens par exemple des amendements que vous avez vigoureusement défendus à propos de la lutte contre la précarité énergétique dans les copropriétés. Dans ce domaine, nous apporterons des solutions. À compter de 2021, l’ANAH permettra par exemple aux propriétaires bailleurs habitant en copropriété de devenir éligibles aux dispositifs d’aide à la rénovation énergétique.

Nous devons également prendre en considération – c’est le sens de votre question – le besoin d’un continuum, et la nécessité d’accompagner les résidents pour qu’ils connaissent non seulement le coût, mais également le gain attaché au passage d’une classe de performance énergétique à une autre.

Le DPE n’a pas fait l’objet de débats dans le cadre du projet de loi relatif à l’énergie et au climat, mais dans le cadre de la loi ELAN. Souvenez-vous : nous avons fait en sorte, à cette occasion, que le DPE devienne opposable aux vendeurs et aux bailleurs à partir de 2021. Ayons conscience du progrès que cela représente : pour l’heure, il est très compliqué d’accompagner des personnes qui ne peuvent pas être certaines de la classe de performance énergétique à laquelle appartient leur logement, justement parce que le DPE n’est pas opposable. À compter de 2021, pour répondre à votre question, il le sera.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Monsieur le ministre, la cohésion des territoires, c’est bien, mais cela passe d’abord par l’écoute du terrain. Je vous propose donc d’entendre trois exemples – parmi d’autres – de doléances des habitants de l’ouest de l’Hérault.

Concernant d’abord les transports, Béziers se trouve, depuis les récentes inondations, comme coupé du reste du monde : plus aucun train ne roule entre Béziers et Sète. Ce n’est pourtant pas faute d’avoir alerté le Gouvernement, depuis des mois et des années, sur la nécessité de construire une ligne à grande vitesse pour pallier les défaillances et la saturation de la voie ferrée actuelle.

S’agissant ensuite de la sécurité, le 31 octobre, à La Devèze, un quartier prioritaire de la politique de la ville à Béziers, une école entière était incendiée. J’aurais d’ailleurs aimé vous entendre vous exprimer à cette occasion aussi fermement que vous l’avez fait pour l’incendie du cirque de Chanteloup-les-Vignes. Près de 300 enfants ont été privés de rentrée lundi, dans une quasi-indifférence ministérielle, et il nous aura fallu attendre une semaine pour que M. Nunez daigne se déplacer pour constater l’étendue des dégâts – il sera demain à Béziers, ce dont je me réjouis. On le sait, monsieur le ministre : sans sécurité, les rénovations urbaines n’ont pas de sens. Il nous faut donc renforcer la sécurité dans ces quartiers où une poignée de voyous pourrit au quotidien la vie de milliers d’habitants.

Pour ce qui est de la formation, enfin : alors que Montpellier concentre à elle seule 78 % des étudiants de l’académie, Béziers n’en accueille que 1,4 %. La fréquentation de l’antenne décentralisée de l’université Paul-Valéry à Béziers n’atteint toujours que la moitié de sa capacité. De même, l’institut universitaire de technologie – IUT –– de Béziers, que fréquentent 510 étudiants, aurait la capacité d’en accueillir près de 800, mais ne peut pas le faire, faute de crédits pour recruter des professeurs. La demande de formation dans le Biterrois est pourtant croissante. Monsieur le ministre, 10 000 étudiants de moins à Montpellier ne changeraient rien à la métropole. Avec 10 000 étudiants supplémentaires à Béziers, en revanche, vous changeriez la ville.

Si vous souhaitez réellement sortir du tout métropole et donner leur chance aux villes moyennes, comme vous l’avez fait avec le plan action cœur de ville – pour lequel Béziers vous remercie –, les bonnes idées sont légion : il suffit d’un peu de budget et d’une bonne dose de volonté politique. C’est cette volonté que les Biterrois attendent de vous.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. La ville de Béziers relève effectivement du dispositif action cœur de ville, qui mobilisera 5 milliards d’euros d’ici à la fin du quinquennat. Comme je l’indiquais tout à l’heure, 700 millions d’euros ont déjà été engagés ou décaissés, pour 4 000 actions menées. Ce programme est essentiel : nous déployons enfin une politique entièrement dédiée aux villes dites moyennes – je déteste ce terme, mais c’est ainsi qu’elles sont désignées –, c’est-à-dire aux villes de taille moyenne, qui présentent un énorme potentiel, et dont nous avons, depuis le premier jour, voulu faire un axe fort de notre action.

Votre question porte sur le volet universitaire de l’accompagnement, qui ne relève pas à proprement parler du budget de la mission « Cohésion des territoires ». J’évoquerai donc ce point avec la ministre Vidal. Vous voyez bien, toutefois, que la vision politique du Gouvernement – qui est aussi la mienne – est très claire.

Je condamne par ailleurs avec la plus grande fermeté – la même que celle que j’ai exprimée à Chanteloup-les-Vignes – les actes qui ont visé l’école des Tamaris à Béziers. La reconquête républicaine est un impératif, notamment dans les villes, où il nous faut absolument lutter contre l’insécurité.

Mme Caroline Fiat. Vous voyez, c’est vous qui parlez de reconquête républicaine toutes les trente secondes !

M. Julien Denormandie, ministre. En revanche, notre position diffère en ce que j’estime que cette reconquête républicaine ne peut qu’aller de pair avec la réussite républicaine, qui suppose  une politique d’accompagnement spécifique. Or lorsque je vois les amendements déposés par certaines personnes – dont on ne peut pas dire qu’elles appartiennent au même groupe que vous, puisqu’elles sont comme vous non inscrites, mais qui vous sont, disons, apparentées –,…

Mme Emmanuelle Ménard. Je ne suis responsable que de moi-même, monsieur le ministre !

M. Julien Denormandie, ministre. …qui ne proposent qu’une chose, la suppression des crédits alloués à la réussite républicaine dans nos quartiers, cela me gêne. Je ne dis pas que c’est vous,…

Mme Emmanuelle Ménard. Car ce n’est pas moi !

M. Julien Denormandie, ministre. …mais ce sont des personnes géographiquement proches de vous.

Mme Emmanuelle Ménard. Elles ne sont pas là !

M. Julien Denormandie, ministre. Vous m’avez compris. (Exclamations sur divers bancs.)

M. Thibault Bazin. Ah, la politique politicienne… Cela ne vous ressemble pas, monsieur le ministre !

Mission « Cohésion des territoires » (état B)

M. le président. J’appelle les crédits de la mission « Cohésion des territoires », inscrits à l’état B.

Les amendements nos 1771, 1772 et 1770 de Mme Marine Le Pen ne sont pas défendus. (Exclamations.) 

Mme Caroline Fiat. Pour parler de l’aide médicale de l’État, il y a du monde, mais pour le logement des pauvres, elle n’est pas là ! C’est moche !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 965.

M. Jean-Louis Bricout. En 2015, les rapports de la Cour des comptes et du groupe de travail présidé par notre collègue Pupponi estimaient le coût de gestion des APL à 600 à 700 millions d’euros.

Le présent amendement vise à plafonner ces dépenses de gestion à 500 millions d’euros, afin d’accompagner les efforts de rationalisation de la gestion des APL et d’optimiser la part des crédits effectivement versés aux bénéficiaires. Cet objectif nous semble raisonnable, dans la mesure où il s’inscrit dans la droite ligne de la convention d’objectifs et de gestion 2018-2022 entre l’État et la Caisse nationale des allocations familiales – CNAF. Il est en outre nécessaire, au vu de la diminution répétée des APL depuis 2017.

M. le président. La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. La commission des finances n’ayant pas examiné cet amendement, j’émettrai un avis à titre personnel.

Vous proposez, cher collègue, de plafonner à 500 millions d’euros les frais de gestion de la CNAF. Or, d’après les documents budgétaires distribués par le Gouvernement concernant cet établissement public, ils s’élèvent à 300 millions d’euros.

En revanche, comme vous le dites fort justement, la CNAF applique depuis 2016 un plan de performance, à la suite du groupe de travail présidé par notre collègue François Pupponi. Par ailleurs, cet établissement public a accompli récemment un travail significatif : changement des systèmes d’information, nouveau calcul des primes d’activité, adaptation à venir du front office et du back office pour assurer la contemporanéité des aides, etc. Si on supprime tous les crédits de la CNAF, je ne vois pas comment elle pourrait fonctionner.

C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis, pour les mêmes raisons. Je ne reviens donc pas sur le fait que nous estimons à 339 millions d’euros les frais de gestion que vous entendez plafonner à 500 millions.

Je voudrais en revanche profiter de l’occasion pour adresser, avec beaucoup de solennité, un immense remerciement aux équipes de la CNAF, qui font un travail formidable. La préparation de la contemporanéisation des APL, par exemple, représente près de 30 000 homme-jour. C’est un chantier incroyablement important sur lequel travaillent les équipes de la CNAF ou de la CCMSA, la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole. Je tiens à saisir cette occasion de saluer le travail formidable de ces agences.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. C’est une très bonne chose que la CNAF ait fait 500 millions d’euros d’économies en quatre ans sur la gestion des aides au logement, mais je n’ai pas le sentiment que l’on retrouve ce montant sous la forme d’une baisse de crédits. C’est pourtant l’État qui payait 800 millions d’euros de frais de gestion à la CNAF : si on conserve le même niveau d’APL sans prendre en compte les 500 millions d’économies réalisées par la CNAF, il y a un bug !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. J’ai la même interrogation que M. Pupponi, mais j’ai envie de vous croire, monsieur le ministre, et je suis plutôt satisfait que des économies soient réalisées. Cependant, l’objectif de l’amendement était bien de faire des économies pour que les montants correspondants soient reversés aux bénéficiaires. Or rien ne leur est reversé, ce qui justifie quelques doutes. Cela fera d’ailleurs l’objet d’un amendement ultérieur.

(L’amendement no 965 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 759.

M. François Pupponi. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps mes amendements nos 789, 771, 753, 763, 778, 773, 772, 761, 756 et 783.

M. le président. Je vous en prie, cher collègue.

M. François Pupponi. Cette dizaine d’amendements ne fait que décliner les propositions du rapport Borloo. Vous verrez que, d’ici à la fin de la législature, nous serons obligés, d’une manière ou d’une autre, de tenir compte du contenu de ce rapport, fruit du travail réalisé par M. Borloo et l’ensemble des acteurs de terrain, à la demande du Président de la République, en vue de définir ce qu’il serait bon de faire pour les quartiers, car ces territoires se rappelleront à nous.

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Mon cher collègue, nous avons eu le même débat l’année dernière, sur des amendements similaires. Ceux que vous défendez aujourd’hui représentent un montant de 1,1 milliard d’euros. Le plan Borloo n’a pas été retenu comme feuille de route par le Gouvernement ; vous pouvez le regretter ; mais celui-ci poursuit la trajectoire financière qu’il a déterminée. Pour les mêmes raisons que l’année dernière, avis défavorable.

M. François Pupponi. À l’année prochaine ! (Sourires.)

Mme Sylvia Pinel. On s’apprête déjà à les redéposer ! (Mêmes mouvements.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur Pupponi, j’émettrai également un avis défavorable, mais je tiens à me montrer très constructif, car je sais que vous et moi, comme beaucoup d’autres ici, partageons le même objectif pour nos quartiers.

Nous devons d’abord tenir à leur endroit un discours de vérité, c’est-à-dire qu’il nous faut affronter les défis et, comme nous l’avons fait voilà quelques jours en Seine-Saint-Denis avec le Premier ministre, reconnaître la difficulté particulière que rencontrent certains territoires – bon nombre d’entre vous ont du reste dit que, pour une fois, un gouvernement admettait ce constat, trop souvent occulté par le passé. Je citerai par ailleurs l’action que nous menons pour la reconquête et la réussite républicaines.

Comme je l’ai déjà dit à maintes reprises, ce qui me désole, c’est qu’alors que Jean-Louis Borloo et moi-même avons énormément échangé à propos de son rapport au moment où il était en train de le rédiger – nous nous trouvions alors dans un même bâtiment et séparés seulement d’un étage –, on a dit et écrit infiniment plus de choses sur ce rapport que sur le plan du Gouvernement que j’ai présenté quatre semaines plus tard et qui reprenait pourtant une très grande partie de ses propositions.

Je tiens donc à insister sur certains éléments concrets dont nous avons discuté avec Jean-Louis Borloo – mais aussi avec d’autres, dans le cadre des nombreux groupes de travail que nous avions formés en parallèle.

Je pense en premier lieu à l’ANRU et au doublement du budget du NPNRU, dans lequel, je le répète, 7,3 milliards d’euros ont été engagés depuis mai 2018. Je sais qu’en tant qu’ancien président de cette agence, vous êtes conscient de tout le boulot qui a été nécessaire pour y parvenir – il a en effet fallu déverrouiller bien des rouages grippés.

Le deuxième élément est le plan destiné à lutter contre les copropriétés dégradées, que le rapport de Jean-Louis Borloo préconisait également et que nous avons mis en œuvre. Troisième élément : les cités éducatives, également évoquées dans le rapport, également mises en œuvre et dotées de 100 millions d’euros de crédits pour trois ans. Quatrième élément : le soutien spécifique à l’emploi que j’évoquais tout à l’heure, qu’il s’agisse des emplois francs ou d’autres dispositifs. Cinquième élément : le volet éducatif, qu’il s’agisse du dédoublement des classes ou des dispositions particulières que nous avons annoncées voilà quelques jours.

Dernier élément : les associations. Dans les quartiers concernés, en effet, nous ne réussirons que si nous agissons à trois – l’État et les pouvoirs publics, les élus locaux, le tissu associatif. Or non seulement nous avons pérennisé tous les financements destinés à celui-ci, mais nous les avons accrus en créant par exemple un dispositif que nous avons appelé Tremplin Asso et auquel nous avons affecté 15 millions d’euros de crédits supplémentaires pour accompagner une cinquantaine d’associations.

La réalité, c’est que nous faisons énormément. La situation reste difficile, pour de très nombreuses raisons que vous connaissez par cœur, mais notre détermination est totale. J’espère qu’un jour viendra où l’on arrêtera de parler du plan Borloo et où l’on dira qu’il y a aussi eu un plan du Gouvernement, présenté quatre semaines plus tard, et qui porte ses fruits. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements nos 759, 789, 771, 753, 763, 778, 773, 772, 761, 756 et 783, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme Nadia Hai. À l’année prochaine, François ?

M. François Pupponi. C’est comme si c’était fait ! (Sourires.)

Mme Nadia Hai. Comme tous les ans jusqu’en 2022 ! (Mêmes mouvements.)

M. le président. En attendant (Mêmes mouvements), la parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1051.

M. Jean-Louis Bricout. Monsieur le ministre, le gouvernement auquel vous appartenez se trouve aujourd’hui exactement à mi-mandat. L’acte I du quinquennat a surtout été marqué du point de vue budgétaire par le mouvement des gilets jaunes, à la suite de l’instauration de nouvelles recettes – la contribution sociale généralisée, la CSG, et l’augmentation de la fiscalité écologique – et de mesures d’économies telles que la baisse des APL et la suppression des emplois aidés, destinées à équilibrer les pertes de recettes fiscales liées à la suppression de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune, et à la création de la flat tax.

Nous en sommes maintenant à l’acte II, mais il me semble que vous n’avez pas tiré les leçons des conséquences du déséquilibre fiscal que vous avez créé et qui devient, à terme, un déséquilibre social et territorial. Voilà en effet que vous recommencez, avec une nouvelle désindexation des APL, qui coûte assez cher, et en prévoyant dans le budget, à un horizon de trois ans, le remboursement aux communes de la taxe d’habitation pour les 20 % des Français les plus riches : j’ai l’impression que vous allez retomber dans le panneau !

Le présent amendement tend donc à indexer les APL sur le niveau réel de l’inflation hors tabac, soit 1 %. Il coûte 83 millions d’euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. La représentation nationale a compris que vous souhaitiez revaloriser les aides au logement au taux de 1 %. Votre demande est déjà partiellement satisfaite (M. Jean-Louis Bricout rit), car la contemporanéité des aides va rendre le calcul des droits plus fidèle à la situation individuelle des locataires, ce qui se traduira vraisemblablement, pour certains, par une augmentation supérieure à 1 %. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. François Pupponi. D’autres y perdront !

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Par ailleurs, mon cher collègue, au lieu de raisonner sur des masses, comme vous le faites, mieux vaudrait voir comment se distribue la masse que nous examinons.

La réévaluation des aides au logement avait été bloquée à zéro en 2018, puis à 0,3 % en 2019. Le Gouvernement propose de fixer également le taux à 0,3 % cette année.

La commission a émis un avis défavorable à votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Avis défavorable également. Gouverner, c’est choisir, et nous avons fait des choix : l’indexation sur l’inflation de certaines pensions ou aides personnalisées, mais aussi l’arrêt du paiement de la taxe d’habitation, la revalorisation de l’AAH – l’allocation aux adultes handicapés – ou du minimum vieillesse, la défiscalisation des heures supplémentaires et l’augmentation de la prime d’activité.

J’entends bien que, comme le disait M. Peu, ceux qui touchent les APL ne sont pas forcément ceux qui bénéficient de la taxe d’habitation.

M. François Pupponi. Eh oui !

M. Julien Denormandie, ministre. Cependant, une partie d’entre eux perçoivent aussi le minimum vieillesse ou d’autres allocations, que nous revalorisons, ou bénéficient de la défiscalisation des heures supplémentaires ou de la prime d’activité, que nous finançons.

Au bout du compte, un budget, ce sont des choix. En revanche – et c’est la raison pour laquelle il importe de tout assumer –, ce n’est pas le budget qui guide la politique, mais la politique qui guide le budget. Il s’agit donc de choix faits par ce gouvernement et qu’il faut voir dans leur globalité. On peut certes ne pas être d’accord avec eux, et sans doute en auriez-vous fait d’autres si vous aviez été ma place – c’est cela, la démocratie ! –, même s’il est probable que nous nous serions retrouvés sur certains de ces choix. Toujours est-il que ce sont ceux-là que nous avons faits.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Monsieur le ministre, nous n’allons certes pas vous démentir : vous avez fait un choix politique, avec lequel je suis en désaccord radical.

Je vous rappelle tout d’abord que, dans le même temps, à quelques semaines d’intervalle – et cela marquera au fer rouge ce quinquennat –, vous avez réduit de 5 euros les APL et supprimé l’impôt de solidarité sur la fortune. (Mme Caroline Fiat applaudit. – Mme Cendra Motin s’exclame.) C’est un choix, assurément, mais un choix funeste, qui a révolté une majorité de Français.

La réduction de 5 euros, qui a ensuite été qualifiée de « connerie » ou de bêtise, n’a pourtant jamais été corrigée : tous les ans, on retrouve 5 euros de pouvoir d’achat en moins. Avec la désindexation, ce sont au total 4 milliards d’euros de moins dans la poche des allocataires.

En outre, vous avez fait ce choix au moment où la pauvreté augmente. Vous évoquiez tout à l’heure la baisse du nombre de chômeurs, mais, en même temps que le chômage baisse, la pauvreté augmente en raison de l’augmentation des contrats précaires, des petits boulots ou de l’ubérisation du travail, qui sont précisément la principale cause de la baisse du chômage. La baisse des APL est véritablement une attaque contre les familles modestes et l’amendement de M. Bricout est une demande de justice : ne pas l’adopter, c’est faire le choix de l’injustice. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)                    

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Monsieur le rapporteur spécial, je ne demande pas une revalorisation des APL, mais seulement leur indexation sur l’inflation qui est de 1 %, afin d’éviter une perte de pouvoir d’achat. Comme toutes les prestations, celle-ci devrait être indexée sur l’inflation effective.

Monsieur le ministre, il est vrai que nous n’opérons pas les mêmes choix, mais je me borne à décrire ceux que vous avez faits et leurs conséquences. Or vous êtes en train de refaire exactement les mêmes, en offrant des cadeaux aux plus riches.

Vous savez, je l’espère, qu’il faudra rembourser la taxe d’habitation aux communes – et j’espère que vous la compenserez, vis-à-vis de celles-ci du moins. Ce cadeau que vous faites aux 20 % les plus riches impose, au nom des nécessaires équilibres budgétaires, de réaliser des économies ailleurs et de chercher d’autres recettes : il faudra bien aller chercher dans le budget principal de quoi rembourser les communes. C’est exactement le même schéma que celui qui a provoqué le mouvement des gilets jaunes. J’ai l’impression que vous soufflez sur les braises. Je me  permettais simplement de vous en aviser, en espérant que tout se passera bien.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. La politique, c’est aussi du symbole. Comme l’a dit M. Peu, ces 5 euros d’APL vous ont fait beaucoup de mal. Symboliquement, si vous étiez capables d’augmenter cette année la revalorisation des APL, cela pourrait peut-être avoir un effet. Comme à propos du rapport Borloo dont vous parliez précédemment, il s’agit d’un problème de communication : en matière de communication, dire publiquement ou presque qu’on abandonne le rapport Borloo pour publier, quelques jours plus tard, un autre rapport qui reprend les mêmes mesures n’est pas ce qu’on peut faire de mieux !

Du reste, peut-être l’adoption d’un autre amendement vous permettra-t-elle tout à l’heure de réaliser beaucoup d’économies sur les APL, en faisant payer un minimum à tout le monde. Si, donc, vous économisez sur les APL, revalorisez-les, au moins, pour ceux qui les touchent.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Ce débat est tout à fait nécessaire : il est important de faire le point sur l’action du Gouvernement. Vous avez relevé très justement, monsieur Bricout, que nous sommes aujourd’hui exactement à deux ans et demi du début du quinquennat.

Depuis quinze ans – et c’est là un élément factuel, et pas seulement la déclaration d’un ministre nécessairement acquis au Gouvernement –,…

M. Thibault Bazin. Soumis, plutôt !

M. Julien Denormandie, ministre. …jamais un gouvernement n’a autant diminué la pression fiscale ni autant redistribué.

M. Thibault Bazin. Faux !

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. Redistribué à qui ?

M. Julien Denormandie, ministre. C’est un fait, et c’est un choix politique que nous avons opéré.

Autre exemple : il y a quelques années, la gauche aurait pu dire qu’un minimum vieillesse à 800 euros, c’est-à-dire très en deçà du seuil de pauvreté, n’était pas convenable. Vous auriez aussi pu le leur souffler – ce que vous avez peut-être fait d’ailleurs. (Mme Fiona Lazaar applaudit.) Il n’empêche que c’est la majorité actuelle qui fait en sorte que le minimum vieillesse passe à 900 euros.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Eh oui ! Et ça, c’est un beau symbole !

M. Julien Denormandie, ministre. Il en va de même de l’AAH. Ce sont, en effet, des symboles et des choix politiques.

Ensuite vient la redistribution, grâce aux 27 milliards d’euros de baisse d’impôts.

M. Thibault Bazin. Vous reprenez d’une main ce que vous donnez de l’autre !

M. Jean-Charles Colas-Roy. D’un côté on baisse de 5 euros, de l’autre on augmente de 100 euros !

M. Julien Denormandie, ministre. J’entends déjà que, de l’autre côté de l’hémicycle, on nous reproche de ne pas avoir réduit suffisamment la fiscalité sur les entreprises – il est vrai que nous l’avons moins réduite que la fiscalité sur les individus, mais tout de même davantage, monsieur Bazin, que ne l’avait fait la majorité à laquelle vous appartenez durant le quinquennat où elle était au pouvoir.

M. Thibault Bazin. J’étais à l’école maternelle, je ne m’en souviens pas !

M. Julien Denormandie, ministre. Nous arrivons à concilier les deux. C’est peut-être du « et en même temps », mais cela relève d’un choix politique.

M. Stéphane Peu. Et nous, nous nous mettons d’accord contre vous, monsieur le ministre !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Parfois même avec le Rassemblement national ! (Protestations sur les bancs des groupes GDR et LR.)

M. Stéphane Peu. C’est qui, ce type ?

M. Thibault Bazin. Ah non !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Monsieur Bazin, vous avez fait cette plaisanterie tout l’après-midi, je peux la faire à mon tour !

M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis. C’est déplacé.

M. le président. S’il vous plaît !

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur Peu, je vous demande votre attention car ce que le député Pupponi et vous-même avez dit touche à un point essentiel et mérite une explication.

Je ne reviendrai pas sur la baisse des 5 euros d’APL à propos de laquelle je me suis d’ailleurs déjà exprimé publiquement. Cette mesure est liée au budget dont nous avons hérité en arrivant aux affaires, et non pas au budget que nous avons voté. Quoi qu’il en soit, je connais votre rigueur intellectuelle et technique dans ces matières, et il n’est pas vrai que nous ayons repris 4 milliards d’euros aux allocataires, puisque le dispositif de réduction de loyer de solidarité – RSL –, qui est au cœur de la réforme, fait que lorsque le montant de l’APL diminue, cela n’a pas d’incidence sur ce que paie l’allocataire puisque le montant de son loyer diminue également. À cet égard, je suis encore plus à gauche que M. Pupponi car je m’oppose à ceux qui, comme lui, considèrent qu’un reste à charge doit être payé par les allocataires des APL. (Mme Fiona Lazaar applaudit.)

Mme Caroline Fiat. Attention quand même sur votre gauche : à la nôtre, il y a un fossé !

M. Julien Denormandie, ministre. C’est pour cela que nous avons instauré la RSL, un dispositif compensé, comme j’y ai fait allusion tout à l’heure, par les aides de la Caisse des dépôts et d’Action logement destinées aux bailleurs sociaux.

M. Thibault Bazin. C’est caricatural !

M. Stéphane Peu. L’argent des HLM, c’est l’argent des locataires, ce n’est pas la solidarité nationale !

(L’amendement no 1051 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 1128.

Mme Caroline Fiat. Par cet amendement, nous proposons de transférer 12 euros de l’action 07 du programme 135 – qui vise notamment à financer de grandes opérations d’urbanisme bien souvent inutiles – vers les aides au logement.

Pourquoi 12 euros ? C’est bien évidemment insuffisant pour répondre à la demande sociale d’accès à des logements à des prix abordables. Mais le chiffre correspond à ce que le président Macron a pris en moyenne, par personne, aux plus pauvres bénéficiant des aides au logement pour le donner aux plus riches.

En effet, après la baisse soudaine et injuste de 5 euros des APL intervenue en 2017, puis le gel mis en œuvre en 2018 – qui a coûté en moyenne 4,2 euros par bénéficiaire –, le Gouvernement persiste dans sa politique de rabot en proposant de ne relever le montant de l’APL que de 0,3 % pour 2019, ce qui est bien en deçà de l’inflation. Le montant moyen d’une APL étant de 231 euros par mois, cette sous-indexation fera de nouveau baisser les APL, en moyenne, de 2,5 euros par mois en termes réels. Ainsi, à ce jour, les bénéficiaires ont-ils perdu au moins 11,7 euros d’APL depuis l’arrivée au pouvoir du président Macron. Cette somme est à comparer aux 253 800 euros offerts à chacun des 5 000 Français les plus riches.

Vous l’aurez compris, il s’agit d’un amendement d’appel nous permettant de dénoncer une situation totalement inacceptable. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Après examen de cet amendement – que vous aviez déjà proposé l’année dernière –,…

Mme Caroline Fiat. Oui, on l’aime bien, celui-là…

M. François Jolivet, rapporteur spécial. …la commission a émis un avis défavorable. Le ministre s’est exprimé tout à l’heure avec clarté à propos de l’évolution des aides au logement. J’invite donc l’Assemblée à repousser cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. J’ai bien écouté la réponse de M. le ministre à M. Bricout.

Lors de sa visite à Rouen, le président Macron a rencontré une mère qui touche le SMIC – vous avez tous dû voir ces images à l’occasion de l’affaire de la journaliste, heureusement licenciée aujourd’hui, qui s’est autorisée à tenir à l’antenne des propos abjects visant cette femme. Je n’invente rien, je ne vous parle pas non plus de faits dont on m’aurait parlé dans ma permanence, mais d’une histoire dont tout le monde a entendu parler – et cela me permet au passage de dénoncer cette journaliste.

Cette femme qui vit seule, a deux enfants et touche le SMIC explique bien qu’elle ne voit pas la traduction de tout ce que vous nous annoncez dans l’hémicycle. Elle a bien senti l’effet de la réduction de 5 euros des APL ; en revanche, elle n’a pas l’impression que son pouvoir d’achat ait le moins du monde augmenté. Quelle réponse apporte-t-on à cette femme qui explique au président Macron qu’elle ne voit rien venir ?

Nous déposons ce type d’amendement pour vous alerter sur le fait que votre politique semble fonctionner sur le papier, si on en reste aux chiffres et aux statistiques, mais qu’elle ne fonctionne pas dans la vraie vie et laisse les gens dans la misère. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement no 1128 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1053.

M. Jean-Louis Bricout. Il vise à rétablir l’aide aux maires bâtisseurs, créée par la loi de finances pour 2015 et malheureusement abandonnée au cours de l’année 2017. L’objectif de ce dispositif était de soutenir financièrement les communes situées en zone tendue qui font un effort important pour construire des logements, et, ainsi, de les aider à réaliser les équipements publics et les infrastructures nécessaires à l’accueil de nouveaux habitants.

Cette aide, d’un montant de 1 500 à 2 000 euros, est essentielle, surtout depuis l’exonération de taxe d’habitation. Auparavant, en effet, les maires tenaient compte des futures recettes des taxes d’habitation et foncière pour décider d’engager des programmes de construction de logements. En l’absence de cette ressource, cette aide qui a une incidence financière sur le fonctionnement des communes est encore plus nécessaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Vous souhaitez exhumer une aide dont on a dit – sans le démontrer réellement – qu’elle avait permis la construction de 178 000 logements. Grâce au pacte d’investissement et aux dispositifs ANRU destinés à accompagner les constructions, les organismes HLM et les collectivités territoriales perçoivent à présent une aide dont le montant global, selon moi, excède largement les 80 millions d’euros que vous proposez d’inscrire. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement qui a été repoussé par la commission.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Ce dispositif est très important. On a coutume de dire qu’en construisant des bureaux on voit arriver de l’argent grâce aux taxes, tandis qu’en construisant des logements, sur lesquels le produit des taxes est assez faible, on voit arriver des citoyens… donc des emmerdements !

Si on veut donc encourager les maires à construire des logements pour résoudre la crise dans ce secteur, il faut financer les équipements rendus nécessaires par la croissance démographique. Dans la ville dont je viens, la population est passée de 85 000 à 115 000 habitants en une vingtaine d’années ; il faut y construire un groupe scolaire chaque année. À cet égard, la prime aux maires bâtisseurs était d’une grande aide.

M. le ministre donnait tout à l’heure l’exemple de la Seine-Saint-Denis. Sans vouloir m’attarder sur notre rencontre dans ce département la semaine dernière,  et même si j’ai émis un avis positif à propos de nombreuses mesures annoncées à cette occasion, l’une d’entre elles, qui n’a guère été commentée, consiste en une aide de 20 millions d’euros sur dix ans destinée à la construction d’écoles. Or c’est dans ce département que le nombre de dédoublements des classes de CP et CE1 est le plus faible, en raison notamment de la pression immobilière, alors que c’est là qu’il devrait être le plus élevé.

La somme de 2 millions par an est nettement inférieure à ce que rapportait la prime aux maires bâtisseurs. Je le sais car, dans une autre vie, j’étais chargé de la gestion de cette prime dont le montant, pour la seule ville de Saint-Denis, s’élevait à 700 000 euros par an. Aujourd’hui, vous imaginez bien qu’aucune commune ne touchera une telle somme puisque les 2 millions annuels prévus par la nouvelle aide couvrent quarante villes de Seine-Saint-Denis. Je pense donc qu’il serait bon de rétablir cette prime.

M. Jean-Louis Bricout. Je souhaite prendre la parole !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je soutiens l’amendement – en espérant que M. Bricout pourra prendre la parole, puisqu’il en est l’auteur et que le sujet est important.

Dans mon département, la prime aux maires bâtisseurs a concerné Saint-Max, une commune très dense de 10 000 habitants, carencée en logements aidés. Dès son lancement, la maire a consacré toute son énergie à construire de nouveaux logements. La prime a permis de fournir les moyens permettant de réaliser les projets dans de bonnes conditions, en veillant à ce qu’à la construction de logements s’ajoute, comme l’a dit M. Peu, celle des équipements de services qui les accompagnent, des espaces publics adjacents parfois nécessaires dans le cadre de projets complexes, menés dans des tissus urbains très denses.

Cette mesure incitative allait de pair avec l’instauration de sanctions à l’encontre des maires de communes carencées qui ne faisaient rien pour remédier à cette situation. C’était un beau message. Le montant de l’aide accordée était symbolique, ne représentait pas un coût énorme en termes de finances publiques, mais en donnant un élan aux communes, en se plaçant aux côtés des maires, l’État allait dans le bon sens.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Cette question, sur laquelle nous travaillons depuis longtemps, est incroyablement importante. Je suis d’accord avec M. Bazin comme avec M. Bricout et M. Peu. En revanche, la vérité m’oblige à dire que la prime aux maires bâtisseurs, telle qu’elle a existé, fonctionnait dans certains territoires mais pas dans tous, loin s’en faut.

Le dispositif auquel nous essayons de travailler– je me tourne vers le député Lagleize, avec qui j’ai beaucoup échangé à ce propos – n’est pas encore prêt. Pourrait-on imaginer une prime à la densification plutôt que simplement aux maires bâtisseurs ? Selon quels critères ? Et sous quelle forme, budgétaire ou fiscale ? De nombreuses aides aux maires bâtisseurs ont déjà été instaurées dans le budget, pour être chaque fois rognées au bout de trois ans, puis rognées encore et encore, jusqu’à perdre toute substance.

Travaillons-y donc. Depuis de longs mois, nous essayons de trouver des solutions. Vous m’avez déjà entendu souvent le dire, l’une des difficultés concernant les politiques publiques du logement est qu’on ne se met pas suffisamment à la place du maire. Ainsi, comme l’a dit M. Peu, lorsque le maire doit financer l’école, le complexe sportif et les autres équipements, il doit s’attendre à une augmentation du foncier public et parfois des taxes d’aménagement. Nous savons tous que les choses se passent ainsi.

Je vous invite donc à une réunion – ce qui me permettra d’honorer ma promesse faite à M. Bazin de le recevoir au ministère (Sourires) –…

Mme Caroline Fiat. Ah ah ! Il se passe des trucs !

M. Julien Denormandie, ministre. …afin de vous proposer un état des lieux de nos travaux, de vous montrer les difficultés qui se présentent, et de trouver tous ensemble des solutions. La réponse est complexe, comme on a pu déjà s’en rendre compte lors de nos débats sur la défiscalisation dans la construction du logement social : d’un côté, il faut garantir l’exonération de taxe foncière pour que l’opération soit rentable ; de l’autre, certains veulent réinstaurer la taxe foncière pour son caractère incitatif. Nous avons tous connu cette tension.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Le travail de M. Lagleize porte plutôt sur l’encouragement à la construction, alors que, dans notre amendement, nous parlons de l’accompagnement des maires bâtisseurs et des moyens de faire face aux charges de fonctionnement supplémentaires qui pèsent sur eux.

(L’amendement no 1053 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 793, 1001, 1052, 1420, 173, 203, 964 et 1634, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 793, 1001, 1052 et 1420 sont identiques, de même que les amendements nos 173, 203 et 964.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 793.

M. François Pupponi. Il vise, dans un contexte de ralentissement de la construction de logements, à rétablir l’APL accession dans sa globalité : elle était, de fait, un vrai bon instrument grâce auquel des primo-accédants à faibles revenus pouvaient devenir propriétaires, ce qui, du même coup, libérait des logements sociaux. Un turnover était ainsi assuré.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1001.

M. Stéphane Peu. Je n’ajouterai qu’un ou deux arguments à ceux de François Pupponi.

Tout d’abord, l’APL accession est une mesure modeste quant à son coût, mais très efficace pour favoriser la construction et pour aider les personnes modestes. Puisque l’on parle d’efforts budgétaires, je préfère, très franchement, que l’argent public aide en priorité ceux qui ne sont pas propriétaires à le devenir plutôt que les multipropriétaires à faire grossir encore leur patrimoine. Si nous avons à arbitrer, faisons-le donc dans ce sens.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1052.

M. Jean-Louis Bricout. Je me bornerai à résumer les principaux arguments qui plaident pour cette mesure. La première tient aux économies qu’elle génère puisque le montant de l’APL, qui avoisine les 260 euros pour les locataires, tombe à 155 euros dès que l’on devient propriétaire, sans compter la TVA que l’État encaisse sur chaque opération de vente.

Avec l’APL accession, c’est aussi de la France des propriétaires que nous parlons : non pas celle des multipropriétaires mais, on l’a dit, celle de simples propriétaires, qui le sont devenus grâce à ce qui s’apparente à un dispositif d’accession sociale.

Passer du statut de locataire à celui de propriétaire a aussi des bénéfices, je crois, pour les relations de voisinage et, tout simplement, le vivre ensemble. Cela améliore également le parcours résidentiel et, à terme, favorise la disponibilité des logements locatifs – un appartement vendu, si je ne m’abuse, entraînant la mise en location de deux autres.

M. le président. Pourrai-je considérer que vous avez aussi défendu l’amendement no 173, monsieur Bricout ?

M. Jean-Louis Bricout. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1420.

M. Thibault Bazin. Nous sommes à mi-quinquennat, monsieur le ministre : c’est l’occasion de dresser le bilan des mesures qui ont été prises. Dès la première loi de finances, vous avez supprimé l’APL accession pour les logements neufs, tout en la maintenant, jusqu’au 31 décembre de cette année, pour les seuls logements anciens situés en zone détendue.

Résultat : plusieurs dizaines de milliers de ménages n’ont pu financer leur accession à la propriété. Nous pouvons le mesurer assez facilement, les ménages concernés étant principalement issus de milieux modestes.

Un bailleur me disait que, sur le seul premier semestre, ce sont six projets de cession de logement qu’il n’a pu mener à bien – comme on l’y invitait pour financer de nouveaux investissements –, car les ménages concernés, modestes, n’étaient plus solvables. Aujourd’hui encore, un locataire candidat à l’accession m’a fait observer que l’APL accession lui permettait de réduire la mensualité de son prêt immobilier d’environ 100 euros. La mesure a donc un effet sécurisant.

Vous entendez, dites-vous, fluidifier les parcours résidentiels et favoriser la mixité ; et c’est la politique, selon vos propres termes, qui guide le budget. Faisons donc des choix clairs : le choix de l’accession sociale et du soutien aux classes moyennes – puisque c’est bien d’elles que nous parlons ici.

La dépense budgétaire est élevée, font valoir certains ; mais, si l’on considère les recettes fiscales que cette mesure produit et ses effets à long terme sur la dépense publique – puisque la mesure est par définition appelée à s’éteindre –, on voit bien qu’elle engage un cercle vertueux.

M. le président. Puis-je considérer que vous avez aussi défendu l’amendement no 1634, monsieur Bazin ?

M. Thibault Bazin. Non, monsieur le président, il est différent.

M. le président. L’amendement no 173 a été précédemment défendu, n’est-ce pas, monsieur Bricout ?

M. Jean-Louis Bricout. Oui, monsieur le président : la seule différence tient ici au gage.

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 203.

Mme Sylvia Pinel. Cet amendement, en somme, est le même que les amendements identiques précédents : il ne diffère d’eux que par le gage.

Je ne reviens pas sur les explications précédentes. Voilà plusieurs années que, marquant notre intérêt pour l’APL accession, nous sommes nombreux à déposer les mêmes amendements. Cette mesure, outre qu’elle solvabilise les ménages modestes et fluidifie les parcours résidentiels, nous permet de réaliser, sur les territoires, des opérations de cohésion et de mixité sociales. C’est là, je crois, un objectif que nous partageons tous.

Il était question, tout à l’heure, de dispositifs incitatifs dans certains territoires. L’APL accession fait précisément partie des outils qui favorisent la construction tout en accompagnant des ménages modestes dans leur projet d’accession à la propriété ; partant, elle fluidifie les parcours résidentiels, moyen trop méconnu d’agir sur l’ensemble du marché du logement.

M. le président. La parole est à Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 964.

Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. C’est la troisième année consécutive que je soutiens le rétablissement de l’APL accession dans sa version complète, la suppression totale de cette mesure étant prévue dès la fin de l’année. Ce dispositif est très redistributif, comme l’a souligné la Cour des comptes qui a proposé, en 2016, de l’étendre en relevant le plafond de ressources permettant d’y être éligible. De surcroît peu coûteux pour les finances publiques, il permet à des ménages modestes de sortir du parc social tout en acquérant leur propre logement, ce qui laisse une place libre dans le logement social qu’ils occupaient. Il encourage également la vente de logements sociaux à leur locataire.

La stratégie du Gouvernement et les objectifs de la loi ELAN, pour l’élaboration de laquelle j’ai présidé, pendant un an, un groupe de travail parlementaire, suivent la même dynamique en créant un opérateur national de vente chargé de favoriser l’accession sociale et d’accroître la mobilité dans le parc social. La suppression de l’APL accession va à contre-courant de cette dynamique.

En 2017, monsieur le ministre, j’avais retiré, à votre demande, l’un de mes amendements au profit d’un autre du Gouvernement qui en modifiait le périmètre, dans l’attente d’évaluer son évolution et son efficacité. Par ce dernier amendement, l’APL accession a été maintenue, mais seulement dans l’ancien situé en zone 3, et pour deux années.

En 2018, j’avais retiré le même amendement au profit d’un amendement du Gouvernement tendant à créer un nouveau dispositif d’aide aux travaux destiné aux propriétaires modestes en outre-mer.

Aujourd’hui, nous devons saisir l’opportunité de rétablir pleinement l’APL accession. Sur ce point, l’ensemble des acteurs du secteur sont unanimes : cette mesure doit être maintenue.

C’est ce qui a conduit, fin octobre, la commission des affaires économiques à adopter mon amendement à l’unanimité. Convaincue de l’efficacité de cette aide pour les ménages modestes, pour le renouvellement du parc social, pour la construction de nouveaux logements sociaux et pour l’application de la loi ELAN, et vu l’incertitude de la prolongation du PTZ dans les zones détendues au-delà de 2019, je vous invite, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

M. le président. Sur l’amendement no 1634, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir cet amendement.

M. Thibault Bazin. Nous avons demandé qu’il fasse l’objet d’un scrutin public au cas où les précédents seraient rejetés…

Cet amendement, de repli, est en effet bien plus timoré par son montant, 10 millions d’euros, contre 50 millions pour mon amendement précédent. Il vise à réserver l’APL accession aux seuls quartiers prioritaires de la politique de la ville. Ce serait là un message envoyé à ces quartiers quant à la mixité des statuts et à la possibilité d’y accomplir des parcours résidentiels. Mais, très franchement, je préférerais voir adoptés les amendements identiques précédents, auquel cas celui-ci tomberait…

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Elle les a tous repoussés ;…

M. Thibault Bazin. De peu !

M. François Jolivet, rapporteur spécial. …de peu, certes, repoussés quand même.

M. Thibault Bazin. C’est seulement la commission des finances qui les a repoussés !

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Oui, bien sûr.

M. Christophe Jerretie. La meilleure ! (Sourires.)

M. Thibault Bazin. Antisociale ! (Sourires.)

M. François Jolivet, rapporteur spécial. En 2017, déjà rapporteur spécial sur nos bancs, je n’étais pas le premier partisan de la suppression de l’APL accession, en tout cas sous sa forme d’alors. En 2018, notre assemblée avait repoussé les amendements qui tendaient à la rétablir.

Mme la rapporteure pour avis évoquait le rapport de la Cour des comptes. Celle-ci avait observé – et je réponds ici à l’intervention liminaire de M. Bazin – que l’APL accession, selon ses critères de l’époque, se concentrait  « sur les quatre premiers déciles de revenu  des  bénéficiaires  d’un  PTZ, ce qui écarte les  classes moyennes ». La Cour avait donc demandé au Gouvernement de relever les critères d’attribution.

Ce rapport de 2016 avait été précédé par celui de l’IGAS, l’Inspection générale des affaires sociales, lequel avait préparé le Gouvernement, sans doute, à une révision de l’APL accession. Selon ce rapport, le nombre d’allocataires éligibles allait diminuant, dans des proportions préoccupantes. C’est d’ailleurs l’IGAS qui, la première, avait fait la distinction entre le neuf et l’ancien, en observant qu’il n’était peut-être pas opportun d’encourager la construction de logements neufs dans les zones C, où les centres-bourgs s’effondrent. Elle laissait donc la possibilité de maintenir l’APL accession pour la rénovation dans l’ancien.

La question que vous posez toutes et tous, dans un unisson que je qualifierai de politiquement transfrontalier, est de savoir s’il est opportun de rétablir, aujourd’hui, l’APL accession dans sa forme antérieure.

En commission des finances, j’ai fait adopter un amendement visant à obtenir des éléments sur un angle mort des nouvelles dispositions : les rapports de l’ANAH révèlent en effet que 15 % des porteurs de projet ne vont pas au bout de celui-ci, faute de trouver des financements complémentaires. Et s’ils n’en trouvent pas, c’est soit parce que, étant trop âgés, ils se voient refuser leur demande de prêt par la banque, soit parce qu’ils n’ont pas les ressources suffisantes pour rembourser l’emprunt qu’ils pourraient souscrire.

La question posée, donc, me semble être la suivante. Si nous rétablissons l’APL accession brutalement, comme on le propose ici, les mêmes causes produiront les mêmes effets. Si nous n’étendons pas la mesure aux déciles supérieurs, les classes moyennes continueront d’en être exclues.

M. Stéphane Peu. Jusqu’au quatrième décile, ce n’est déjà pas si mal !

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Nous passerions ainsi à côté de tous ces gens que, sur l’ensemble de nos bancs, nous voulons aider à rénover leur logement, faute de leur en donner les moyens : ils resteraient donc exclus de la politique de rénovation que tout le monde appelle de ses vœux, que ce soit au bénéfice des propriétaires occupants ou, comme certains le souhaitent aussi, des propriétaires bailleurs.

Je crois connaître la position du ministre sur ces amendements ; mais je lui demanderais volontiers, en notre nom, s’il convient à ses yeux de rétablir l’APL accession, et surtout sur le fondement de quels critères. De fait, je ne suis pas sûr que son rétablissement brutal, nonobstant le geste politique qu’il représenterait, satisferait aux objectifs que nous poursuivons tous.

Tel est le message que je souhaitais vous transmettre. La commission, monsieur le ministre, a émis un avis défavorable sur ces amendements, ce qui est aussi, pour les raisons que je viens de donner, mon avis personnel.

M. Jean-Louis Bricout. Oh !

M. François Jolivet, rapporteur spécial. J’aimerais surtout que vous nous éclairiez, y compris en prenant des engagements, sur le devenir des dossiers des 15 % de personnes accompagnées qui, faute de ressources suffisantes, ne parviennent pas à aller au bout de leur projet déposé à l’ANAH, et qui sont exclues des aides publiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Beaucoup d’explications ont déjà été données, notamment par le rapporteur spécial à l’instant.

La loi de finances pour 2018 prévoit l’extinction de l’APL accession pour les prêts signés avant le 1er janvier 2018. Le recours à ce dispositif, dont nous avions alors débattu, allait d’ailleurs diminuant depuis quelques années.

Nous avions choisi d’instaurer une période transitoire jusqu’au 1er janvier 2020, afin de ne pas remettre en cause les projets immobiliers déjà engagés au moment de la suppression de l’APL accession et de ne pas desservir le projet d’accession au logement des plus modestes en zone détendue. C’était une disposition de la loi de finances pour 2018.

Par ailleurs, il avait été décidé que les propriétaires ayant signé leur prêt d’accession avant le 31 janvier 2018 resteraient éligibles à cette aide.  

En outre, un dispositif ad hoc a été instauré pour l’outre-mer, comme vous le savez, puisque nous en avons discuté en commission.

Le choix de supprimer ce dispositif a été fait dans un contexte d’amélioration de l’efficience de l’ensemble des dispositifs d’accession sociale à la propriété, notamment le PTZ, le PSLA – le prêt social location accession –, qui vaut pour le neuf, et le bail réel solidaire, ou BRS, un dispositif auquel je suis très attaché, dont j’ai déjà eu l’occasion de parler et dont je souhaite poursuivre le développement, notamment à travers les OFS, les offices fonciers solidaires, car il favorise efficacement l’accession sociale à la propriété.

Enfin, certains, ici ou là, ont mis en doute la capacité du dispositif APL accession à produire un effet incitatif, nous poussant à le supprimer.  

Le Gouvernement est donc défavorable à cette série d’amendements, et souhaite favoriser plutôt le nouveau dispositif qu’est le BRS. Un amendement sera d’ailleurs défendu, donnant accès au prêt à l’accession sociale à la propriété aux titulaires du BRS.

Par ailleurs, l’adoption de l’un de ces amendements, à cause des gages, affecterait d’autres volets de la mission « Cohésion des territoires », tels que la politique de la ville ou de développement du territoire.

M. Jean-Louis Bricout. Vous pouvez lever le gage !

M. le président. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. J’aimerais répondre aux nombreuses interventions de mes collègues, certaines publiques, d’autres non.

Nous avons voté en faveur de la suppression de l’APL accession en 2017. Il serait illusoire de penser qu’il n’y aurait pas de difficulté à rétablir le dispositif aujourd’hui, puisque les parlementaires n’ont pas le droit de créer de nouvelles dépenses sans les compenser : la dépense doit être gagée. Seule Mme Pinel a rappelé ce point : créer une dépense de 50 millions d’euros – le coût de l’APL accession – amènerait à supprimer 50 millions de dépenses ailleurs.

De plus, sur quoi se fonderait le rétablissement de ce dispositif ? La suppression a eu lieu il y a deux ans ; de quelle évaluation objective de ses effets disposons-nous ? Le problème a été souligné par M. le rapporteur spécial : il faudrait se fonder sur une évaluation chiffrée, et pas seulement sur du ressenti.

M. Jean-Louis Bricout. Vous n’avez pas attendu de disposer d’une évaluation pour le supprimer !

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Enfin, le choix des gages me fait réagir : certains amendements gagent l’action 04 du programme 135, « Réglementation, politique technique et qualité de construction »,  qui engage des enjeux de santé et de sécurité et vise à lutter contre les émissions de CO2 dans le domaine de la construction – mais vous êtes libres de vos choix…

Fait plus problématique, une autre série d’amendements gage la politique de la ville. À une période où les quartiers ont besoin que l’on s’intéresse à eux, diminuer de 50 millions les crédits du programme « Politique de la ville » me semble inconvenant.

M. François Pupponi. Mais le Gouvernement peut lever le gage !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.

M. Jean-Luc Lagleize. Le groupe MODEM considère l’APL accession comme un outil indispensable de politique sociale.

M. François Pupponi. Ah !

M. Jean-Luc Lagleize. Nous nous étions prononcés en 2017 contre la suppression de ce dispositif, et serons cohérents ce soir, en votant en faveur de son rétablissement.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Monsieur le rapporteur, attention : il n’y a pas que des opérations de rénovation en zone C. Dans ces zones, les opérations du programme action cœur de ville portent parfois sur des îlots très denses, où il faut démolir puis reconstruire sur les friches, afin d’éviter de diminuer les terres agricoles – travail formidable mené avec l’aide d’architectes. Ne simplifions donc pas les choses. Parfois, il est nécessaire de construire du neuf pour permettre aux futurs occupants de bénéficier d’un bâti de haute qualité d’usage – HQU – et attirer ainsi des locataires et des propriétaires.

Concernant l’APL travaux que vous projetez, il faut éviter les confusions et distinguer la situation des propriétaires et celle des locataires. Assignera-t-on ces derniers à leur condition ad vitam aeternam ? Dans certains territoires, un parcours d’accession à la propriété, en permettant de fluidifier la situation, et de libérer des logements sociaux pour ceux qui en ont besoin, remédierait à la crise du logement.

Certains locataires qui souhaiteraient accéder à la propriété ont un problème de solvabilité. Certes, les candidats à ce dispositif étaient de moins en moins nombreux, mais c’est précisément à cause de la détérioration du pouvoir d’achat. Plus on est modeste, plus la part du budget du ménage consacrée au logement est importante.

La question fondamentale est celle de la politique qui guide votre budget : comment comptez-vous rendre le logement abordable ?  

Quant à l’évaluation, les effets de la suppression du dispositif APL accession sont très clairs : en 2018, 16 000 projets ont été avortés ; en deux ans, 32 000 ; autant de locataires qui le sont restés.

Faudrait-il aller plus loin ? Le dispositif que nous proposons coûte seulement 50 millions, autant dire rien par rapport au budget total de votre ministère. Aujourd’hui encore, vos collègues du Gouvernement ont levé des gages, permettant d’accorder des crédits supplémentaires…

M. le président. Il faut conclure, monsieur Bazin.

M. Thibault Bazin. C’est que la question est très importante pour nous, monsieur le président. On nous a fait croire qu’il n’était pas nécessaire de déposer une demande de scrutin public pour ces amendements, parce que les députés de tous les bancs y étaient favorables. J’espère qu’on ne nous a pas trompés.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Les députés de notre groupe voteront en faveur de ces amendements.

Madame Beaudouin-Hubiere, nous n’avons pas d’autre choix que de gager nos amendements. Le ministre peut tout à fait lever le gage. Il serait possible de chercher des revenus ailleurs : pourquoi ne rétablirait-on pas l’ISF ? Peut-être que des propriétaires de yachts seraient ravis de financer cette mesure, et d’apporter leur aide. Qui sait ? Rien n’impose au Gouvernement de prendre les crédits là où nous proposons de le faire si cela vous déplaît.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, les amendements identiques nos 793, 1001, 1052 et 1420, mis aux voix par assis et levé, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 173, 203 et 964, mis aux voix par assis et levé, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 1634.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        50

        Nombre de suffrages exprimés                48

        Majorité absolue                        25

                Pour l’adoption                17

                Contre                31

(L’amendement no 1634 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je demande une suspension de séance, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi de trois amendements, nos 829, 852 et 1002, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 829 et 852 sont identiques.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 829.

M. François Pupponi. Il existe deux formes d’accession sociale à la propriété : l’accession directe et le bail réel solidaire. Or le prêt d’accession sociale n’est possible que dans les cas d’accession directe ; il devrait l’être pour les deux cas. Nous proposons donc d’ouvrir ce prêt aux titulaires d’un BRS.

M. le président. L’amendement no 852 de Mme Sylvia Pinel est défendu.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1002.

M. Stéphane Peu. Il est similaire aux deux précédents. Je précise que les gens qui accèdent à la propriété au moyen du BRS sont tous soumis à la condition de ressources, et il en est de même pour le prêt d’accession sociale à la propriété. Mais il y a un paradoxe : les utilisateurs du BRS, soumis à un plafond de ressources, sont exclus du prêt d’accession sociale. Il s’agit donc, moyennant un coût très faible pour l’État, de rétablir la garantie d’État du prêt d’accession sociale, afin de mettre sur un pied d’égalité ceux qui accèdent à la propriété par un BRS et les autres.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. En commission des finances, certains de ces amendements avaient été retirés, d’autres repoussés, notamment à cause des montants en jeu. Je m’apprêtais à donner un avis favorable sur celui de M. Peu. Cependant, après avoir eu un échange avec le ministre, il me semble que cet amendement doit être réécrit puis déposé par le Gouvernement dans le cadre de l’examen des articles non rattachés.

J’invite donc les trois auteurs de ces amendements à les retirer, compte tenu de l’engagement du ministre que nous allons entendre : il serait favorable à ce que les BRS soient compatibles avec les prêts d’accession sociale.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. M. le rapporteur s’est brillamment exprimé. Je partage en effet le point de vue de M. Pupponi et de M. Peu : nos concitoyens accédant à la propriété grâce au BRS doivent pouvoir bénéficier du PAS, le prêt d’accession sociale. Je m’engage donc à déposer la semaine prochaine, lorsque nous en viendrons aux articles non rattachés, l’amendement nécessaire pour ce faire, qui permettra de ne pas gager la mesure sur d’autres programmes. Je prends cet engagement ferme, après l’avoir déjà fait devant la sénatrice Marie-Noëlle Lienemann. L’an dernier déjà, nous avions déposé un amendement de même nature qui avait été jugé irrecevable ; nous le ferons de nouveau cette année dans les meilleures conditions.

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. J’entends les explications du ministre et je suis prête à retirer mon amendement car je sais qu’il a déjà pris cet engagement l’an dernier. Cela étant, nous avons découvert, au fil de la journée, plusieurs amendements déposés très tardivement par le Gouvernement. Je souhaite donc, monsieur le ministre, que vous nous transmettiez l’amendement en question bien en amont de la séance pour que nous ayons le temps de l’étudier. Ce serait une bonne manière, rompant avec la façon dont nous débattons parfois dans l’hémicycle. Encore une fois, je retire l’amendement, sous réserve que nous ayons assez de temps pour étudier votre proposition.

Mme Caroline Fiat. Bien vu, madame Pinel !

(Les amendements nos 829, 852 et 1002 sont retirés.)

M. Stéphane Peu. La remarque de Mme Pinel appelle une réponse !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Soit. J’ai donné ma réponse en langage corporel mais je le dis de vive voix : je m’y engage, madame Pinel. Il se trouve que l’amendement sera rédigé par mes collègues de Bercy…

M. Stéphane Peu. Raison de plus !

M. François Pupponi. Ouh là ! Ce n’est pas rassurant ! Il fallait nous le dire avant : je n’aurais pas retiré mon amendement ! (Sourires.)

M. Julien Denormandie, ministre. Quoi qu’il en soit, je m’engage à vous transmettre l’amendement le plus vite possible ; je n’ose imaginer que ce ne sera pas le cas.

M. le président. La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 905.

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Il vise, comme je l’ai déjà expliqué, à remédier à un angle mort lié au fait que certains propriétaires occupants ne trouvent pas de ressources supplémentaires pour financer leurs travaux de réhabilitation car le crédit leur est refusé, soit parce qu’ils sont trop âgés, soit parce qu’ils n’ont pas de ressources suffisantes pour rembourser l’emprunt. La commission a adopté cet amendement, que j’avais qualifié d’« amendement d’appel », afin d’obtenir du ministre qu’il envisage d’informer la représentation nationale des angles morts que connaît cette population, à savoir les populations accompagnées par l’ANAH dont les dossiers sont interrompus faute de financements supplémentaires. Il ne s’agit aucunement d’APL accession mais d’une demande faite au ministre de déterminer le nombre de dossiers écartés et les raisons qui l’expliquent, ainsi que la méthode permettant d’éviter aux propriétaires occupants d’être exclus des politiques publiques que nous adoptons.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. J’entends la demande du rapporteur spécial : je lui donnerai satisfaction et l’invite à retirer son amendement.

M. le président. La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial.

M. François Jolivet. Ayant entendu le ministre et sous réserve que cela satisfasse tous les parlementaires qui ont adopté cet amendement en commission, je le retire.

(L’amendement no 905 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1054.

M. Jean-Louis Bricout. Il vise à rétablir la contribution de l’État au financement du Fonds national des aides à la pierre, le FNAP, à un niveau égal à celui de 2018, soit 38,8 millions d’euros, afin de financer le logement social. L’attente est forte et les objectifs ambitieux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Je comprends votre volonté de faire en sorte que l’État ne soit pas absent du financement du FNAP et qu’il n’abandonne pas le mécanisme d’aide à la pierre – qui a hélas disparu depuis bien des années…

M. Stéphane Peu. Allons !

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Oui, depuis bien des années, au niveau où il aurait dû être, avec les délégations des aides à la pierre, monsieur Peu.

Vous savez néanmoins que, dans le cadre du pacte d’investissement, Action logement financera le FNAP pendant un certain nombre d’années. Siégeant dans cet établissement public, je peux vous dire qu’il ne parvient pas à consommer ses financements ; il faut le savoir.

J’invite donc l’Assemblée à repousser votre amendement, même si je partage votre point de vue : il sera sans doute nécessaire un jour que l’État annonce une participation plus forte au financement des aides à la pierre. Cependant, vous savez qu’Action logement perçoit le produit d’une taxe affectée et qu’en outre il s’agit d’une création de l’Assemblée jugée proche de l’État, même tout contre lui.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Gardons à l’esprit le fait que le montant dont le FNAP est doté demeure très élevé : 400 millions d’euros en 2016, 370 millions en 2017 et 460 millions en 2020 !

Se pose en revanche la question de savoir qui l’abonde. Il est vrai que nous avons fait un choix : ce n’est plus l’État – alors qu’il fut un temps où sa contribution était exactement équivalente à celle de ses partenaires, d’où la question de sa gouvernance. Aujourd’hui, la gouvernance du FNAP est assurée sans qu’il soit abondé par le budget de l’État, puisqu’il est avant tout financé par les bailleurs sociaux. Au cours de nos discussions avec eux, nous avons veillé à ce que le niveau du FNAP soit assez élevé pour donner corps à la politique consistant à privilégier les PLAI, les prêts locatifs aidés d’intégration, un dispositif dont nous sommes tous deux convaincus de l’utilité, monsieur Peu. L’an dernier, d’ailleurs, le nombre de PLAI était nettement plus élevé que la moyenne des années précédentes et tous les indices dont nous disposons laissent croire que cette année sera encore meilleure.

En clair, le financement du FNAP ne pose pas de problème. Votre question porte sur la pertinence de la participation de l’État à ce financement. Je vous assure que je parviens à gérer la gouvernance du FNAP sans que l’État ne le finance. Si les bailleurs sociaux financent le FNAP à un niveau suffisant pour qu’il finance à son tour l’ensemble des logements conventionnés, c’est très bien ainsi.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je ne lancerai pas à cette heure un débat sur les vertus du FNAP. Toutefois, à mon sens, sa création était une idée funeste.

J’appellerai juste votre attention sur le lien entre argent et logement social. Les bailleurs HLM, qui n’ont d’autres ressources que les loyers de leurs locataires, se retrouvent seuls à financer les aides à la pierre. Autrement dit, il n’y a plus de solidarité nationale puisque ce n’est plus la nation qui contribue à l’effort de construction de logements à loyer modéré ; ce sont en effet les locataires de HLM qui financent eux-mêmes la construction des nouveaux HLM ! C’est la solidarité des pauvres entre eux, non celle de la nation. C’est en ce sens que la question de la contribution du budget de l’État se pose, non seulement en termes financiers mais aussi par principe.

Quant à la remarque du rapporteur spécial selon qui Action logement est « tout contre » l’État, elle aurait fait bondir le syndicaliste que je fus autrefois. Action logement n’est pas financé par l’impôt, ; pas par l’argent de la nation, mais par du salaire différé pris pour partie sur les employeurs et pour partie sur les salariés ; par conséquent, c’est un droit des salariés géré paritairement. De ce fait, lorsqu’un financement ne repose que sur Action logement, c’est-à-dire des salaires différés, et sur les bailleurs HLM, c’est-à-dire les loyers, il n’y a plus de solidarité nationale et c’est funeste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement no 1054 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 1129.

Mme Caroline Fiat. Par cet amendement, nous souhaitons redonner un peu d’oxygène aux organismes HLM que vous avez asphyxiés – dans la période actuelle de saturation des urgences, mieux vaut prévenir que guérir… Dès le PLF pour 2018, le Gouvernement a décidé de ponctionner 800 millions d’euros sur les organismes HLM en procédant à la baisse des APL, puis de 850 millions en 2019 et même de 1,5 milliard à partir de 2020. L’accord d’avril 2019 prévoit que la ponction sur les trois années à venir ne sera que – si j’ose dire – de 1,3 milliard d’euros. Le dogme austéritaire qui anime le Gouvernement a des conséquences désastreuses pour nos concitoyens qui rencontrent les plus grandes difficultés pour trouver des logements abordables – et la situation ne semble pas s’améliorer. À cause des mesures qui assèchent les ressources financières des organismes HLM, la construction de logements sociaux s’est effondrée : la distribution de crédits par la Caisse des dépôts et consignations a connu une baisse de 23 % en 2018, avec un recul de 9 % des permis de construire accordés.

En Allemagne, Angela Merkel a annoncé l’an dernier un plan massif de 5,7 milliards d’euros sur trois ans pour construire des logements abordables. Au Royaume-Uni, Theresa May a mis sur la table 2 milliards de livres par an pour relancer le logement social. Il est grand temps de réinvestir dans ce secteur en France, pour loger nos concitoyens ; telle est la raison d’être de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. La commission a repoussé cet amendement. Je comprends l’objet de votre prise de parole, madame Fiat : le montant proposé de quelque 2,2 millions d’euros est très peu élevé mais vous sert à exprimer votre désaccord avec une politique.

Mme Caroline Fiat. Comme quoi nous ne sommes pas gourmands !

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Vous ne pouvez cependant pas prétendre que le Gouvernement ne consacre pas d’argent au logement : en tenant compte des dépenses budgétaires ou fiscales, on franchit la barre des 20 milliards d’euros.

Mme Caroline Fiat. Ce n’est pas suffisant !

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Peut-être, mais le budget par habitant consacré au logement par l’État en France est nettement plus élevé que dans les pays voisins.

Je vous invite à retirer votre amendement ; sinon, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. C’est le même. Je trouve toujours très singulier que La France insoumise vante les mérites du modèle allemand ou britannique en matière de logement social…

Mme Caroline Fiat. Comme quoi nous prenons nos exemples un peu partout !

M. Julien Denormandie, ministre. Je souhaite que nous envisagions le soutien du logement social de manière globale. Les Allemands y consacrent 5 milliards d’euros et les Britanniques 2 milliards de livres ; l’an dernier, nous avons signé un plan d’investissement volontaire de relance de 9 milliards d’euros et la Caisse des dépôts et consignations contribue à hauteur de 16 milliards d’euros. Au-delà du budget évoqué par le rapporteur spécial, tenez compte du plan de relance, sans commune mesure avec l’action conduite en Allemagne et au Royaume-Uni, deux pays qui ont mis au point des modèles de logement social n’ayant rien à voir avec le nôtre.

En Allemagne, le principal bailleur social est coté en Bourse ! Dans notre pays, nous nous sommes opposés, moi le premier, à tous les amendements, déposés par la partie droite de l’hémicycle – pas par vous, monsieur Bazin, mais par certains de vos collègues –, qui proposaient par exemple de déplafonner la rémunération du capital des bailleurs sociaux, ce qui revenait à financiariser le logement social. Je m’y suis opposé mordicus, ce qui vous permettra de dire que ce Gouvernement ne prône pas la financiarisation. La financiarisation du logement social serait une terrible erreur, celle commise par l’Allemagne et le Royaume-Uni, pays qui se trouvent maintenant dans de grandes difficultés et déploient des plans de relance, de dimensions pourtant bien inférieures à celle du nôtre.

M. Richard Lioger. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. J’entends vos réponses, monsieur le ministre, et l’on ne peut pas dire que vous épargniez vos efforts pour vous montrer convaincant, mais les chiffres sont têtus. La construction de logements sociaux s’est effondrée : la distribution de crédits par la Caisse des dépôts et consignations a baissé de 23 % en 2018, les permis de construire ont reculé de 9 % et la production a chuté de 20 % en Île-de-France entre 2016 et 2018. La Caisse des dépôts et consignations prévoit que seuls 60 000 logements sociaux seront produits annuellement d’ici à 2035. J’entends vos arguments, mais les chiffres sont têtus, j’en suis désolée.

(L’amendement no 1129 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial, pour soutenir son amendement no 1696 et l’amendement no 904, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Je présente l’amendement no 1696 à titre personnel, ainsi que l’amendement no 904, de repli, qui a été adopté par la commission des finances.

Dans le dispositif logement d’abord, le Gouvernement a accordé une priorité aux pensions de famille, ce qui est un bon choix. Cependant, la dernière revalorisation des moyens de fonctionnement de ces pensions date de 2008. Les experts estiment que le prix d’équilibre tourne autour de 19 euros par jour et par nuitée ; or le prix qui s’applique est de 16 euros. Malgré les efforts de mutualisation consentis par les gestionnaires – parfois de gros bailleurs –, les conditions d’exploitation des pensions de famille vont devenir très difficiles. Le risque serait donc d’avoir les bâtiments et les chambres, mais pas les gestionnaires. À titre personnel, je suis bien évidemment favorable à mon amendement d’appel.

Le no 904, de repli, adopté par la commission des finances, vise à envoyer un signe aux gestionnaires d’exploitation en portant le loyer autour de 17 euros contre 16 actuellement. Les gestionnaires se sentent abandonnés depuis longtemps puisque les revalorisations ont cessé depuis plus de dix ans. L’avis de la commission des finances est favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. Julien Denormandie, ministre. Je suis très attaché aux pensions de famille, qui représentent l’un des éléments clés de la politique du logement d’abord, que j’évoquais en réponse à la question de votre collègue Nadia Hai. Dans ce projet de budget, nous avons choisi de renforcer le financement des pensions de famille, puisque 35 millions des 45 millions d’euros dédiés au logement d’abord iront aux logements adaptés, ceux-ci se répartissant entre l’intermédiation locative et les pensions de famille.

Ce soutien porte sur l’extension du nombre de pensions de famille, non sur la revalorisation du forfait journalier, sujet pointé du doigt, comme vous l’avez dit, par les associations. Nous avons privilégié l’augmentation du nombre de pensions de famille, compte tenu de l’impérieuse nécessité de renforcer le dispositif.

Je vous demande de retirer les amendements.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Je retire l’amendement que j’avais déposé à titre personnel. En revanche, je maintiens celui adopté par la commission des finances, qui propose un transfert modeste de 3,4 millions d’euros pour financer la revalorisation du forfait journalier.

(L’amendement no 1696 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Pour effectuer ce transfert, monsieur le rapporteur spécial, vous prélevez 3,4 millions d’euros sur le programme 112 « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire ».

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Ayant entendu l’engagement du ministre à retravailler le sujet, je propose que nous n’adoptions pas l’amendement à ce stade, afin de pouvoir bien identifier les difficultés budgétaires des pensions de famille qui n’atteignent pas la taille critique pour être viables financièrement : retravaillons le sujet d’ici à la prochaine loi de finances.

(L’amendement no 904 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir les amendements nos 1664 et 1663, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Chers collègues de la commission des finances, notamment madame Hai et monsieur le rapporteur spécial, l’amendement no 1664 ne coûte rien, puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel.

Monsieur le ministre, je le disais en début de discussion, je souhaite vous alerter sur la fiabilité des hypothèses de prévision de la compensation due à la sécurité sociale au titre des exonérations de charges sociales accordées dans le cadre du dispositif des zones franches, en cours d’extinction depuis 2014. Ces dernières années, nous avons constaté que la décrue du nombre de bénéficiaires était plus lente que dans les anticipations, ce qui entraîne des réévaluations importantes de la compensation en cours d’année. La différence entre la prévision et l’exécution s’est par exemple élevée à 9,4 millions d’euros en 2018. Les écarts sont financés par des redéploiements importants au sein du programme 147, ce qui pose des difficultés de pilotage au responsable du programme et réduit, de facto, les crédits effectivement versés aux acteurs de la politique de la ville. Je souhaite que vous vous engagiez à réaliser ou à faire réaliser des évaluations plus exigeantes du coût de ces compensations, et à ne pas utiliser les crédits de la politique de la ville, sanctuarisés pour financer, en gestion, un besoin de financement complémentaire sur ce poste. Je précise que la commission des finances n’a pas examiné cet amendement.

Le no 1663 est encore un amendement d’appel : monsieur le ministre, pourquoi les crédits de paiement versés à l’ANRU dans le cadre de la mise en œuvre du NPNRU sont-ils inférieurs de 10 millions d’euros à la trajectoire annoncée l’an dernier ? Le budget du financement de l’ANRU pour le déploiement du NPNRU est passé de 5 milliards à 10 milliards d’euros, après l’engagement de l’État, inscrit à l’article 132 de la loi de finances pour 2018, de contribuer à ce financement à hauteur d’1 milliard d’euros. L’État s’est engagé à consacrer 200 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement au cours du quinquennat. Or, si l’ensemble des autorisations d’engagement ont déjà été prévues – 15 millions d’euros en 2018 et 185 millions d’euros en 2019 –, l’inscription des crédits de paiement obéit à un calendrier décalé. Après une inscription de 15 millions d’euros en crédits de paiement en 2018 et de 25 millions d’euros en 2019, le Gouvernement maintient le chiffre de 25 millions d’euros en 2020, alors que 35 millions d’euros auraient dû être inscrits dans le PLF pour 2020. La commission des finances n’a pas non plus examiné cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. Julien Denormandie, ministre. Je vous demande de les retirer tous deux.

Le no 1664 concerne les ZFU – les zones franches urbaines –, sujet extrêmement compliqué sur lequel deux paroisses s’affrontent : la première défend l’utilité des ZFU dans le développement de l’économie des quartiers prioritaires, quand la seconde est convaincue de son inutilité. Ce qui est sûr, c’est que le dispositif s’arrête à la fin de l’année 2020. Comme pour les ZRR, nous avons un an pour arrêter notre politique pour la suite. Je vous propose de retirer l’amendement et m’engage fermement à travailler sur le sujet, tout en sachant que deux visions s’affronteront, comme nos nombreuses discussions l’ont déjà montré. Nous avons devant nous un travail sérieux, consciencieux et difficile à mener.

S’agissant de l’amendement no 1663, la chronique de décaissement de l’ANRU est arrêtée avec ses équipes. Je vous demande également de retirer l’amendement car nous avons inscrit dans le projet de budget ce dont l’ANRU a besoin pour faire face au décaissement de l’année à venir. Plus de 7,3 milliards d’euros ont été inscrits en autorisations d’engagement, la part de l’État dans la compensation s’élevant à 10 % ; le montant des crédits de paiement inscrit dans le budget résulte de nos discussions avec les équipes de l’ANRU.

M. le président. Retirez-vous les amendements, monsieur Laqhila ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Après ces explications très claires, je les retire tous deux.

(Les amendements nos 1664 et 1663 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 645.

M. Jean-Louis Bricout. Il vise à accroître de 10 millions d’euros le budget du Fonds national des aides à la pierre, notamment chargé de contribuer au financement des opérations d’amélioration du parc de logements locatifs sociaux, pour soutenir les travaux de rénovation énergétique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Vous invitez l’Assemblée à doter le FNAP de 10 millions d’euros supplémentaires. Or le ministre nous a confirmé que l’évolution des finances du FNAP ne nécessitait pas d’action budgétaire ; il serait donc préférable de laisser cette somme à la politique de la ville. Par ailleurs, vous savez comme moi que les organismes HLM bénéficient de financements très particuliers pour isoler leur parc : voilà pourquoi 80 % des logements de celui-ci, si j’en crois les dernières études, ont franchi la note E en matière de performance énergétique et se situent au-dessus de D, résultat exemplaire si l’on compare avec la propriété privée.

La commission, vous le savez, a donné un avis défavorable ; je demande donc le retrait de l’amendement, à défaut de quoi j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis pour les mêmes raisons.

M. le président. Retirez-vous l’amendement, monsieur Bricout ?

M. Jean-Louis Bricout. Non, car il s’agit d’un amendement de ma collègue Marie-Noëlle Battistel.

(L’amendement no 645 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1055.

M. Jean-Louis Bricout. Presque identique au précédent, il tend à renforcer de 10 millions d’euros les moyens dévolus à l’ANAH afin qu’elle puisse verser des subventions aux bailleurs sociaux pour cofinancer les travaux devant bénéficier aux personnes en situation de handicap, exigés par la loi ÉLAN.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. La commission des finances a repoussé l’amendement. Donner la possibilité à l’ANAH de financer des bailleurs HLM serait inédit, je tenais à la souligner, puisqu’elle n’est statutairement compétente que pour les propriétaires privés. Je ne comprends donc pas le fond de l’amendement, dont je demande le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur Bricout, vous soulevez un sujet essentiel : l’adaptabilité des logements. En plus des arguments développés par M. le rapporteur spécial, je tiens à dire que, dans le cadre du plan de relance que j’évoquais tout à l’heure, nous avons mis le paquet, si j’ose dire, sur l’adaptabilité des logements.

J’en profite pour promouvoir un dispositif qui n’est pas encore suffisamment connu mais me tient particulièrement à cœur : élaboré avec les partenaires sociaux et financé par Action logement à hauteur d’1 milliard d’euros de subventions, il est maintenant opérationnel, puisque la plateforme est ouverte. À celles et ceux qui nous regardent à cette heure tardive, sachez qu’il suffit d’appeler le 0970 830 831 – celles et ceux qui nous regardent à cette heure tardive seront au courant. Si vous avez plus de 70 ans, vous pouvez faire modifier votre salle de bains. En effet, environ la moitié des chutes graves de nos personnes âgées se produisent dans les baignoires. Grâce au travail que nous avons effectué, on peut faire enlever sa baignoire et installer à sa place une douche dite « à l’italienne ». Ce plan massif permettra de modifier 200 000 salles de bains utilisées par des personnes âgées de plus de 70 ans. Il s’agit d’une politique totalement nouvelle, singulière, établie avec les partenaires sociaux – ce qui démontre que le paritarisme, dans notre pays, fonctionne aussi –, allant dans le sens que vous avez indiqué, monsieur Bricout. Dites à toute personne de votre territoire approchant ou ayant dépassé 70 ans d’appeler ce numéro ou de se connecter au site internet d’Action logement, en vue de transformer sa baignoire en douche. C’est maintenant qu’il faut faire les travaux ! Plus vite nous aurons transformé ces 200 000 baignoires en douches, mieux ce sera ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Merci, monsieur le ministre, d’avoir salué les valeureux téléspectateurs qui nous regardent encore… (Sourires.)

Monsieur Bricout, maintenez-vous l’amendement ?

M. Jean-Louis Bricout. Après la fermeture de cette belle page de publicité, je le retire. (Rires.)

(L’amendement no 1055 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements nos 185, 184 et 175, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. François Pupponi. Il s’agit d’amendements d’appel portant sur le chlordécone. Chacun connaît le scandale sanitaire en Guadeloupe et en Martinique. Seulement 3 millions d’euros sont prévus pour financer le plan d’action contre la pollution par la chlordécone en Guadeloupe et en Martinique dans le budget de cette année, ce qui est nettement insuffisant pour mener des recherches poussées en vue, à la fois, de procéder à la dépollution des sols et de vérifier l’absence de conséquences sanitaires dramatiques pour nos concitoyens des Antilles. Je propose donc d’augmenter les crédits d’indemnisation des victimes du chlordécone.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Le Président de la République s’est engagé à accroître les crédits alloués au plan chlordécone en 2019 et en 2020, avant la renégociation d’un nouveau plan plus ambitieux l’année prochaine.

M. François Pupponi. Oui !

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. La feuille de route pour 2019 et 2020 prévoit un financement de 5,4 millions d’euros sur deux ans : 2,4 millions d’euros en 2019 et 3 millions d’euros en 2020. La budgétisation prévue pour 2020 respecte cet engagement.

En outre, pour compléter le débat, je rappelle que les travaux de la commission d’enquête sur l’utilisation du chlordécone et du paraquat, présidée par notre collègue Letchimy et dont la rapporteure est notre collègue Mme Benin, sont en cours.

M. Jean-Louis Bricout. Oui !

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Attendons qu’ils aient rendu leurs travaux, et nous verrons.

Par ailleurs, je lance l’alerte – en m’adressant à tous nos collègues – sur l’invasion d’algues sargasses en cours aux abords de ces îles. Nous risquons d’être amenés à traiter ce problème dans les années à venir.

La commission n’a pas examiné ces trois amendements. À titre personnel, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. La position du Gouvernement est identique à celle exposée par M. le rapporteur spécial. Monsieur Pupponi, je vous remercie d’évoquer le scandale du chlordécone. Il fallait le reconnaître, et nous l’avons fait, notamment avec le plan chlordécone, budgétisé à hauteur de 3 millions d’euros, conformément aux engagements que j’avais pris l’année dernière ici même. Votre position consiste à aller encore plus loin. Nous en sommes pour l’heure à l’épure des propos et de l’engagement du Président de la République.

(Les amendements nos 185, 184 et 175 sont retirés.)

M. le président. Mes chers collègues, il est un peu plus de minuit. Je ne surprendrai personne en indiquant que nous n’allons pas lever la séance, mais poursuivre l’examen des amendements, non sans vous inviter à conserver ce bon rythme.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 1130.

Mme Mathilde Panot. Le scandale sanitaire du chlordécone vient d’être évoqué. L’amendement tient compte du fait que le président Emmanuel Macron a reconnu – c’est une première – la responsabilité de l’État dans ce scandale, le chlordécone ayant été utilisé alors même que tout le monde savait qu’il était dangereux, malheureusement. Nous cherchons à établir les responsabilités dans le cadre de la commission d’enquête et menons nos investigations. En tout état de cause, certains savaient qu’il était dangereux puisque, dès 1979, les États-Unis l’avaient interdit.

Je rappelle que les Antilles détiennent malheureusement le triste record du plus fort taux de cancer de la prostate de France. De nombreux scandales sanitaires en matière de fertilité, mais aussi d’empoisonnement des terres et de l’eau, ont éclaté. La reconnaissance de la responsabilité de l’État est un premier pas très important.

Il faut à présent aller plus loin, et se montrer à la hauteur en matière d’indemnisation et surtout d’apprentissage, afin de ne jamais reproduire un tel scandale sanitaire, à l’heure où les scandales du glyphosate et de l’amiante présentent des similarités troublantes avec celui du chlordécone, dès lors qu’on a fait passer les intérêts de l’industrie avant la santé des populations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. L’argumentaire est identique à celui que je viens d’exposer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je soutiens l’amendement de notre collègue. Nous sommes en présence d’un véritable scandale sanitaire.

Je profite de l’occasion pour remercier le président de la commission d’enquête sur l’utilisation du chlordécone et du paraquat, Serge Letchimy, qui réalise un travail d’investigation extraordinaire pour établir les responsabilités et surtout déterminer les bonnes mesures à prendre pour parer à ce scandale sanitaire.

(L’amendement no 1130 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 1447 et 1443, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Emmanuelle Ménard. Ces amendements d’appel visent à inviter le Gouvernement à repenser la cohésion des territoires dans la région Occitanie. Les récentes inondations dues à l’épisode méditerranéen survenu les 22 et 23 octobre derniers dans le sud de la France ont rendu impraticables les voies ferrées reliant Montpellier à Toulouse et Perpignan, qui mènent en Espagne. Des travaux ont été annoncés et devraient durer jusqu’au 25 novembre 2019. Pour m’être rendue auprès des agents de la gare SNCF de Béziers ce mardi, je puis affirmer qu’il y a très peu de chances que ce délai soit tenu. S’il est compréhensible que des importants travaux de ce genre prennent du temps, il est incompréhensible que l’urgence de la mise en place de la ligne à grande vitesse Montpellier-Béziers-Perpignan ne soit pas prise en compte par le Gouvernement, d’autant plus qu’elle constitue l’unique moyen de soulager le seul tronçon existant, et d’éviter la paralysie complète d’une région entière.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. La commission ne les a pas examinés.

Les crédits du programme 147 sont destinés à financer le développement des quartiers prioritaires. Vos amendements sont donc mal conçus, madame Ménard.

De plus, nous n’allons pas inscrire dans le budget 2020 des crédits visant à financer une réparation qui sera réalisée d’ici l’an prochain – tout du moins nous l’espérons. La SNCF travaille de façon prioritaire sur la ligne et les travaux seront réalisés le plus rapidement possible.

À propos de l’amendement no 1443, je rappelle que la dotation du plan littoral 21 a fait l’objet d’une très forte augmentation au cours des deux dernières années. Elle a été multipliée par quatre en 2019 et augmentée de 80 % en 2020. Elle s’élève à 4,8 millions d’euros en crédits de paiement. Ce plan est adapté et proportionné.

Je donne donc un avis défavorable sur les deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Madame Ménard, je comprends qu’il s’agit d’amendements d’appel, comme vous l’avez indiqué. En réalité, vous soulevez la question du projet de ligne à grande vitesse entre Montpellier et Perpignan, en dressant le constat de la saturation effective de la ligne classique reliant Montpellier à Béziers, préjudiciable à la qualité de service des transports du quotidien.

La réalisation de la ligne nouvelle entre Montpellier et Perpignan connaîtra plusieurs phases, en commençant, dans un premier temps, par l’engagement des travaux de la liaison mixte fret et voyageurs entre Montpellier et Béziers, et en poursuivant, dans un second temps, par la section Béziers-Perpignan. D’ores et déjà, la réalisation future de cette ligne, qualifiée de « projet d’intérêt général », a été préservée, grâce à la sécurisation de son tracé fin janvier 2019. Pour aller plus loin, le Gouvernement est favorable à la recherche de mécanismes de financement locaux permettant d’accélérer le calendrier du grand projet, si les conditions en sont réunies.

Voilà ce que je peux vous dire à ce sujet. Comme vous pouvez le constater, je lis précisément ma fiche de banc, contrairement à mon habitude, ce qui me permet de vous donner l’état exact de la situation, tel qu’il m’a été communiqué par ma collègue chargée des transports.

Mme Emmanuelle Ménard. C’est parfait ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Alain Perea.

M. Alain Perea. Je souscris à ce que vient de dire M. le ministre et j’ajouterai deux observations.

Ce qui s’est passé à Béziers conforte la stratégie que nous mettons en œuvre depuis deux ans, consistant à faire porter les efforts de financement sur les transports du quotidien et la réparation des lignes, et non à insister, comme vous le faites, madame Ménard, sur les lignes à grande vitesse, lesquelles ne régleront pas le problème du transport de voyageurs de Narbonne – où je suis élu – ou de Perpignan à Montpellier ou Béziers. Mélanger les deux et profiter de ce qui s’est passé à Béziers pour mettre l’accent sur la LGV entre Montpellier et Perpignan et s’en positionner comme le défenseur me pose problème.

Deuxième remarque : la LGV ne pourra en aucun cas soulager les lignes endommagées ni celles qui sont exposées à des risques de submersion marine, entre Narbonne et Perpignan.

Je tiens à rappeler ici que la stratégie mise en œuvre par le Gouvernement, avec le soutien de la majorité, consistant à donner la priorité à l’entretien des lignes, est celle qu’il fallait mener. Ce qui s’est passé à Béziers en est la preuve. Plutôt que déposer des amendements qui sont plus politiciens qu’autre chose, nous ferions mieux de saluer les choix politiques opérés.

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, mais je vous invite tous à ne pas refaire la stratégie ferroviaire de la région Occitanie !

M. Jean-Luc Lagleize. Sinon je peux en parler !

Mme Sylvia Pinel. Certes, monsieur le président, mais j’aimerais évoquer l’autre partie de la région, du côté de Toulouse. Le plan littoral 21, que le rapporteur a très justement évoqué, a été négocié avec la région. Très attendu en matière d’aménagement du territoire, il est très important pour notre région.

Sur la question des mobilités, notamment du secteur ferroviaire, j’invite l’ensemble de nos collègues à ne pas opposer les mobilités du quotidien, notamment les trains du quotidien, à la nécessité, pour la région Occitanie, de se battre pour obtenir des LGV, non seulement celle qu’a évoquée notre collègue Ménard, mais aussi la ligne Bordeaux-Toulouse. On ne peut pas considérer que cette région, importante par sa taille, ne peut régler les problèmes de mobilité qu’au moyen des trains du quotidien. Telle est la stratégie que nous avons adoptée : travailler avec le Gouvernement et la SNCF au développement des trains du quotidien et, en même temps, vous le savez, monsieur le ministre, soutenir l’engagement en faveur des LGV.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Mais non !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Monsieur Perea, les mobilités du quotidien empruntent exactement la ligne nouvelle Montpellier-Béziers-Perpignan. Tous les acteurs locaux et tous les élus locaux sont tous d’accord avec cette analyse. Vous devez être à peu près le seul à mener une analyse distincte, ce qui me sidère. De Montpellier à Perpignan en passant par Toulouse, tout le monde s’accorde à dire que l’ouverture de cette ligne est nécessaire car elle constitue le seul moyen de désengorger cet axe ferroviaire.

M. Alain Perea. On en parle quand vous voulez !

(Les amendements nos 1447 et 1443, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Dominique David, pour soutenir l’amendement no 1604.

Mme Dominique David. L’an dernier, le sujet de l’inclusion numérique entrait pour la première fois dans le PLF, avec une ligne budgétaire de 10 millions d’euros visant à amorcer le déploiement de la stratégie nationale pour un numérique inclusif. C’était une première : enfin, la politique de l’inclusion numérique faisait l’objet d’une ligne budgétaire dédiée !

Si j’ai salué cet effort, j’ai aussi indiqué à quel point il me semblait insuffisant, compte tenu des enjeux. En effet, 20 % des Français sont en situation de précarité numérique, alors que les démarches et les services se dématérialisent. J’appelais donc de mes vœux un renforcement de cette ligne budgétaire dès 2020. Quelle déception ! Pas un centime, cette année, dans le PLF, pour ce que chacun considère comme une priorité !

Certes, la fondation gérée par la Banque des territoires rassemble des contributions d’acteurs privés dématérialisant leurs services et finance des projets dans les territoires ; certes, le plan d’investissement dans les compétences financera des formations en matière de numérique. Mais comment allons-nous financer le déploiement du pass numérique ? Comment allons-nous financer les comptoirs numériques annoncés par le secrétaire d’État Cédric O ?

Monsieur le ministre, cet amendement vise à rétablir dans le budget une ligne de crédit équivalente à celle de l’année dernière. Elle était présente, dans le PLF pour 2019, dans le programme 134. Comme elle a disparu, je propose de l’inscrire dans la mission « Cohésion des territoires », plus précisément dans le budget de la direction générale de la cohésion sociale, où il me semble qu’elle trouve mieux sa place. La DGCS a en effet pour mission de coordonner les travaux de tous les ministères dans la lutte contre l’exclusion : elle lutte au quotidien pour l’insertion et l’autonomie de tous, et l’inclusion numérique y trouve parfaitement sa place.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Merci, ma chère collègue, pour la qualité de cet amendement qui présente dans toute leur profondeur des sujets que vous portez haut. Toutefois, vous proposez de prendre dans la mission du ministre chargé du logement tout le financement nécessaire, selon vous, pour favoriser l’inclusion numérique. Vous comprendrez que, même si la commission n’a pas été saisie de votre amendement, j’émette à titre personnel une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. On me dit d’ailleurs que cette question serait plutôt du ressort du programme 134, porté par le ministre du budget. Je vous invite donc à vous tourner plutôt vers lui afin de présenter efficacement votre demande.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Je m’associe à la demande de retrait. Je connais, madame David, votre implication sur ce sujet et vous connaissez le mien. Il est vrai que, au sein du Gouvernement, je m’occupe de l’infrastructure – nous en avons beaucoup parlé –, tandis que mon collègue Cédric O est chargé du volet inclusion. Je lui ferai part de l’objet de votre amendement en lui demandant quelle solution peut être apportée.

(L’amendement no 1604 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1148 et 1729, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 1148.

Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. J’invite M. Lagleize à présenter son amendement no 1729 ainsi que ses deux amendements suivants.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir l’amendement no 1729.

M. Jean-Luc Lagleize. J’ai remis hier au ministre Julien Denormandie un rapport sur la lutte contre la spéculation foncière, qui propose une cinquantaine de mesures. Vous le recevrez d’ailleurs tous ce soir ou demain matin par courrier électronique, sous format pdf. Parmi les mesures préconisées par ce rapport, certaines sont de nature législative, d’autres de nature législative et fiscale, d’autres enfin sont du ressort du ministre.

Le premier des trois amendements que je vous présenterai ce soir, le no 1729, propose la création d’un fonds destiné à la réhabilitation de friches foncières. Il existe, dans nombre de zones tendues, parfois en plein centre-ville, des friches industrielles ou commerciales qui ne sont absolument pas utilisées depuis des dizaines d’années. J’ai en tête l’exemple d’un terrain de 15 hectares à Toulouse, entre deux stations de métro, en plein centre-ville. C’est le ministère des armées qui en est propriétaire et, depuis quatorze ans, ce terrain n’a toujours pas été transféré à la commune. J’ai pourtant, avant de devenir député, choisi l’aménageur qui devait y construire des logements, mais ce n’est toujours pas fait. Ces friches, qu’elles appartiennent à l’État ou à des propriétaires privés, posent un problème de pollution. Même si la règle pollueur-payeur est généralement admise, lorsque l’État est le pollueur, il ne veut pas payer, en tout cas pas le prix de la dépollution. Quant aux propriétaires privés responsables de pollution, ils acceptent de payer lorsqu’on les retrouve, mais ce n’est pas toujours le cas. La création de ce fonds permettrait donc d’accélérer la réhabilitation des terrains.

Le deuxième amendement, le no 1730, concerne du foncier qui, tout autour de nous, dans les zones tendues, est gratuit : il se trouve sur le toit des immeubles. Plus de 60 % des permis de construire délivrés n’atteignent pas le plafond du PLU, le plan local d’urbanisme. Il reste donc très souvent possible de construire au-dessus de ces immeubles – de ceux, en tout cas, qui ont été bâtis à partir des années 70, car les précédents ne disposent peut-être pas de la structure nécessaire – en y ajoutant un, deux ou trois étages. Cet amendement vise donc à lancer des appels à manifestation d’intérêt à destination des copropriétés, des bailleurs sociaux et des sociétés foncières, afin qu’ils recensent les possibilités de surélévation de leurs immeubles. Cela leur permettra de trouver des financements pour leur rénovation énergétique.

Quant au troisième amendement, le no 1731, il vise à créer des observatoires du foncier. Je souhaite qu’il en existe au moins dans chaque zone tendue, de manière à y promouvoir la transparence des prix du foncier et à aider les collectivités locales à déterminer les emplacements où elles pourront créer des organismes de foncier solidaires ou libres – OFS ou OFL –, le but étant de réguler les prix. L’idéal serait de rattacher ces observatoires aux agences d’urbanismes, là où il en existe. Ailleurs, ce sont les EPF – les établissements publics fonciers – qui disposeront des informations pertinentes. Dans d’autres territoires enfin, comme l’Île-de-France et la Normandie, des offices fonciers existent déjà. L’idée est donc de lancer un appel à manifestation d’intérêt pour que les collectivités locales se saisissent de la question et nous disent comment elles veulent s’organiser. À défaut de réponse de leur part, l’État leur proposera un mode d’organisation.

Je voudrais remercier la commission des affaires économiques, qui a adopté ces trois amendements à l’unanimité. Cela prouve qu’ils ont suscité un certain intérêt. Je comprends en revanche qu’une difficulté tienne au fait que les trois éléments ne sont pas encore définis par la loi et qu’ils ne le seront, si vous le voulez bien, que le 28 novembre prochain.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 1148 et 1729, en discussion commune ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Merci, monsieur Lagleize, pour la qualité du travail que vous avez accompli durant votre mission. Même si nous ne disposons pas encore de votre rapport, certains en ont entendu parler, et j’en fais partie.

La commission a repoussé votre premier amendement pour un motif simple : le principe pollueur-payeur. À d’autres époques, des collectivités – les régions notamment – ont inventé des fonds afin d’accompagner des programmes de développement. Elles ont cependant vite reculé, après s’être aperçues que la création de fonds de dépollution avait pour résultat que les vendeurs de foncier obtenaient les prix qu’ils voulaient, sans qu’il soit tenu compte du coût de la dépollution. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle une mesure réglementaire a rendu obligatoire le signalement des terrains pollués. Lorsque le propriétaire est l’État, il peut céder un terrain pour 1 euro symbolique, s’il est très pollué – cela s’est fait dans mon département. En revanche, une fois le terrain dépollué et aménagé, donc porté financièrement par la collectivité publique, l’État encaisse 50 % du prix, moins tous les frais inhérents à la dépollution. Ce mécanisme existe donc déjà dans notre pays, si bien que, pour l’emprise foncière toulousaine que vous évoquiez, par exemple, l’État pourrait être invité à procéder de la même manière qu’il le fait ailleurs.

Je vous demande donc de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

La commission est également défavorable au no 1148, à moins qu’il ne soit retiré. De l’un à l’autre, le gage change, mais l’esprit est le même.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. Julien Denormandie, ministre. Je demande moi aussi leur retrait, pour les raisons évoquées, notamment le principe pollueur-payeur, dont l’application à ce type de dépollution est compliquée. En outre, comme vous l’avez dit, monsieur Lagleize, les objets juridiques évoqués dans ses amendements n’existent pas encore ; nous en débattrons lorsque nous examinerons sa proposition de loi. J’en profite pour vous remercier de tout le travail que vous avez effectué en vue du rapport que vous m’avez remis hier, sur les manières dont nous pouvons lutter contre l’augmentation du prix du foncier. Ce débat prolonge les échanges que nous avions eus autour de la loi ÉLAN. Les propositions contenues dans le rapport feront l’objet de discussions approfondies et assez éclairées.

M. le président. La parole est à Mme Fiona Lazaar.

Mme Fiona Lazaar. La dépollution des friches est un sujet très important. Je viens d’Argenteuil, un territoire qui tend à se désindustrialiser et comprend de nombreuses friches industrielles où d’importants travaux de dépollution et de réaménagement doivent être effectués. On nous a annoncé que l’usine Dassault, qui était le premier employeur de la ville, allait partir. Il faut que nous arrivions à redonner du potentiel à ces terrains situés au cœur des communes, là où existent véritablement des besoins. Je prendrai donc connaissance avec plaisir du rapport et de la proposition de loi de M. Lagleize. Peut-être notre territoire pourra-t-il s’en inspirer pour réfléchir à ce qui doit être fait pour préparer l’avenir, car il faut le construire dès maintenant.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. D’abord, nous soutenons les trois amendements de M. Lagleize, qui semblent tout à fait positifs.

En revanche, les trois amendements de la commission des affaires économiques auxquels ils sont associés nous posent d’énormes problèmes. C’est une nouvelle attaque contre la Corse : vous proposez à trois reprises un gage de 3 millions d’euros pris sur le programme exceptionnel d’investissements pour la Corse ! Il faut oser !

M. François Pupponi. Honteux !

M. Michel Castellani. En prime, cette proposition vient de la commission des affaires économiques !

M. François Pupponi. Scandaleux !

M. Michel Castellani. Si vous gériez les affaires économiques de la France comme vous avez la prétention de gérer les affaires de Corse, la France ne serait pas sortie de l’auberge ! Elle serait bien à plaindre !

Le programme exceptionnel d’investissements, ce n’est pas un cadeau accordé à la Corse ; il a été adopté pour lui permettre de récupérer un peu du retard abyssal qui est le sien en matière d’infrastructures et d’équipements.

De surcroît, vous n’êtes même pas en ligne avec la politique du Gouvernement, puisque non seulement le programme exceptionnel d’investissements sera renouvelé, mais la contrepartie corse montera de 40 à 20 %.

Je conseille à la commission des affaires économiques d’étudier un peu les affaires de Corse. Vous vous rendrez compte de l’énormité de votre proposition, madame la rapporteure pour avis. En attendant, je vous demande de retirer ces amendements.

M. Jean-Louis Bricout et M. François Pupponi. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je ne reviendrai pas sur la maladresse du gage proposé par notre collègue Do. Nous avions dit, en commission, qu’il serait plus opportun de retirer ces amendements au profit des suivants. Si jamais ils étaient adoptés, le ministre pourrait sans doute nous rassurer. Mais, puisqu’il a demandé leur retrait, ils ne passeront sans doute pas !

M. François Pupponi. Voilà !

M. Thibault Bazin. Il demeure que ces six amendements développent de bonnes idées. Comme j’ai eu pour responsabilité professionnelle, pendant dix ans, de m’occuper des friches, je suggère de travailler sur certains points.

Les friches polluées posent un problème d’articulation, dès lors que des établissements participent déjà au financement de leur dépollution. D’où une question d’équité entre les territoires et entre les opérateurs. Surtout, il ne faudrait pas que la création de ce fonds déresponsabilise les intervenants des chantiers déjà en cours. Ce n’est pas neutre.

Quant aux friches urbaines et à la possibilité de densifier verticalement, beaucoup y pensent déjà, en réalité – des acheteurs de terrains comme des vendeurs de terrains. Certains ont déjà entrepris le recensement que vous proposez, mais il s’agit d’opérations extrêmement complexes. On peut les projeter conceptuellement, mais leur réalisation n’a rien d’évident parce que ce sont des opérations à tiroirs, qui nécessitent parfois des montages très complexes. Une intervention d’ordre réglementaire pourrait donc être plus opportune que l’idée de dégager des fonds, car elle pourrait entraîner des problèmes d’équité par rapport à d’autres territoires où le travail se fait par la seule volonté des acteurs, qu’ils soient vendeurs ou acheteurs.

La proposition de créer des observatoires du foncier pose elle aussi un problème d’équité, parce que certains territoires effectuent déjà ce type d’études. Pourquoi financerait-on ceux qui ne le font pas ? En les institutionnalisant, on les rend certes obligatoires, mais comme on crée des crédits pour les conduire…

M. le président. Merci, monsieur Bazin.

M. Thibault Bazin. Je répondais aux interpellations de mes collègues…

M. le président. Ce n’est pas nécessaire.

La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur Castellani, vous me regardiez en protestant contre le traitement réservé à la Corse. Mais je n’y suis pour rien ! J’ai appelé au retrait des amendements ! (Sourires.) Je tiens au contraire à affirmer la détermination du Gouvernement sur le PEI – le programme exceptionnel d’investissements – pour la Corse, beau territoire sur lequel nous menons beaucoup d’actions. (Applaudissement sur quelques bancs du groupe LaREM.)

J’aurais pu préciser que, de toute façon, le gage rendait l’adoption des amendements impossible, mais je crois que l’implication du pôle ministériel auquel j’appartiens ainsi que l’engagement de Jacqueline Gourault montrent notre profond attachement au développement de la Corse.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Il serait plus raisonnable que la rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques retire ses amendements, qui n’ont pas de sens. Madame Do, nous vous avions suggéré en commission de modifier le gage. Retirez-le, cela simplifiera le débat !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis. Je retire l’amendement no 148, ainsi que les nos 1147 et 1146. (M. Michel Castellani applaudit.)

(Lamendement no 1148 est retiré.)

M. le président. Monsieur Lagleize, retirez-vous également vos amendements ?

M. Jean-Luc Lagleize. La demande de retrait de l’amendement no 1729 est fondée sur deux arguments : le principe pollueur-payeur, d’une part, et le fait que le fonds national pour la dépollution des friches n’est pas encore créé, d’autre part.

S’agissant du premier, je suis en désaccord total car, on l’a bien vu, cela ne fonctionne pas – certaines friches au centre de nos villes ont en déshérence depuis quinze ou vingt ans. Il faut s’en occuper et créer un fonds d’amorçage à cet effet.

Je le retire pour la seconde raison : l’impasse juridique dans laquelle nous nous trouvons puisque le fonds n’a pas encore été créé.

(L’amendement no 1729 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 1730 a déjà été défendu par M. Jean-Luc Lagleize.

Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Cet amendement, dont je n’avais pas eu connaissance, a le même objet que le no 1147 de la commission des affaires économiques, que Mme la rapporteure pour avis a retiré.

La surélévation est devenue un enjeu économique, notamment dans les tissus urbains denses : tout le monde recherche des toits-terrasses pour pouvoir construire – c’est très fréquent à Paris et à bien d’autres endroits. Lorsqu’une surélévation est possible, ce sont souvent les élus locaux qui s’y opposent en ne respectant pas leurs propres documents d’urbanisme. Il serait sans doute plus pertinent que le ministre chargé du logement donne des instructions à ses services sur le contrôle de légalité des permis de construire, ce qui permettrait de faire remonter les difficultés.

Sans vouloir être trop long, je souligne l’intérêt de la proposition de M. Lagleize. Grâce à la vente de leur toit-terrasse, certains propriétaires ont pu isoler leur logement et modifier leur système de chauffage, sans que cela ne coûte rien à la copropriété – un bonus a même été distribué à l’ensemble des copropriétaires. C’est donc une piste qui mérite vraiment d’être explorée, mais je ne suis pas sûr qu’il faille y allouer des crédits. Nous avons plutôt besoins d’instructions techniques et de pilotage de la part de l’État, ce qui relève non pas de la loi mais du management des équipes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Je demande également le retrait de cet amendement, relatif à la surélévation, non pas pour une question d’existence juridique, mais parce que – nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet – le retour d’expérience montre que l’élément bloquant est la somme de recours déposés sur chaque projet de surélévation présenté.

Nous savons que le modèle économique fonctionne, surtout pour la rénovation thermique de la copropriété. De nombreuses villes ont ouvert les vannes pour favoriser les surélévations, mais les projets sont contrariés par le nombre de recours auxquels ils donnent lieu.

Ensuite – je suis prêt à y travailler avec vous –, j’ai été particulièrement impressionné, en début de semaine, lors de ma visite au salon BATIMAT, par le nombre de sociétés nouvellement créées et spécialisées dans la surélévation. Elles sont capables d’aller voir les bailleurs sociaux et de leur présenter, en fonction du PLU et de leur parc, ce qu’ils peuvent faire exactement. Les entreprises capables d’apporter ce service existent déjà.

Les recours sont vraiment l’élément bloquant parce que personne ne souhaite voir construits trois étages supplémentaires sur l’immeuble en face de chez lui – la société dans laquelle nous vivons est ainsi. C’est sous cet angle qu’il nous faut travailler sur la surélévation.

M. le président. L’amendement est-il maintenu, monsieur Lagleize ?

M. Jean-Luc Lagleize. Nous allons y travailler ; je le retire.

(L’amendement no 1730 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 1731 a déjà été défendu par M. Jean-Luc Lagleize.

Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Là encore, Stéphanie Do a retiré son amendement.

L’idée est tout aussi excellente. La commission avait toutefois émis un avis défavorable au motif qu’il existe déjà un dispositif permettant de recenser toutes les valeurs foncières : le fichier demandes de valeurs foncières, publié par la DGFIP, la direction générale des finances publiques.

Mais l’exploitation de ces données est réservée au ministère de l’économie et des finances ou au particulier qui souhaite savoir combien se vendent les parcelles, les maisons ou les appartements autour de chez lui ; les collectivités territoriales n’y ont pas accès puisqu’aucune interface n’est prévue à cet effet. Je ne sais pas si des ressources doivent y être consacrées, par exemple dans cette mission.

L’enjeu de l’accès aux données sur la maîtrise foncière des biens et sur les prix doit être une priorité dont se saisissent certaines collectivités – des agglomérations ont conçu, avec le concours des pôles d’évaluation domaniale répartis sur le territoire, des bases de données similaires à celles que Bercy vient de mettre à disposition.

Votre travail n’est pas inutile, mais le prélèvement de crédits sur la mission ne me paraît pas justifié – nous verrons ce qu’en dit le ministre.

En revanche, la création d’une interface entre, d’une part, les agglomérations et les métropoles disposant de PLH – programme local de l’habitat – et, d’autre part, les organes locaux, du type ADIL – agences départementales d’information sur le logement – ou observatoires de l’habitat, qui existent déjà dans de nombreuses métropoles, serait une bonne chose.

Je vous invite à retirer l’amendement, considérant que la DGFIP dispose déjà de la base de données. Maintenant, il faut qu’elle soit exploitée et, avant tout, qu’il soit possible d’y accéder.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Je demande le retrait, pour les mêmes raisons, auxquelles j’ajoute le fait que l’objet juridique n’est pas encore créé.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.

M. Jean-Luc Lagleize. Monsieur Jolivet, il existe aujourd’hui soixante et onze bases de données différentes…

M. François Jolivet, rapporteur spécial. La bonne, c’est la dernière !

M. Jean-Luc Lagleize. …qu’il faudrait pouvoir compiler et qui ne sont pas toutes ouvertes aux collectivités.

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Il faut demander au Gouvernement de l’ouvrir !

M. Jean-Luc Lagleize. Je retire l’amendement, uniquement parce que l’objet juridique n’est pas créé.

(L’amendement no 1731 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 1127.

Mme Mathilde Panot. Il vise à réaffirmer notre opposition au mégaprojet Montagne d’or en Guyane, qui, je le rappelle, ferait disparaître 1 500 hectares de forêt tropicale, mettrait en danger 127 espèces animales et végétales en voie de disparition, et utiliserait des tonnes de cyanure mais aussi d’explosifs, ce qui aurait pour conséquence une pollution catastrophique.

Il nous tenait à cœur d’abonder les crédits du fonds pour la transformation de la Guyane car les promesses d’emplois ne porteraient que sur une durée de douze ans. La Guyane mérite un plan de développement plus ambitieux.

Nous avons déposé cet amendement car nous avons des inquiétudes sur la position du Gouvernement. Brune Poirson avait déclaré devant le Sénat, le 28 mai 2019 : « la Montagne d’or ne se fera pas ». Pourtant, le 16 octobre 2019, la commission départementale des mines de Guyane devait se prononcer à propos de la demande de prolongation des concessions de Montagne d’or, sur laquelle les services de l’État avaient émis un avis favorable, avant une reculade de la préfecture.

Notre inquiétude nous amène à insister sur le fait que ce projet mortifère ne doit absolument pas être mené à bien. Les Guyanais méritent bien mieux que ce mégaprojet inutile et anti-écologique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Cet amendement, que je qualifierai d’« appel », vise à accroître de 2,24 millions d’euros les crédits versés au fonds de transformation pour la Guyane afin de protester contre le projet Montagne d’or.

Ce fonds, financé pour la première fois au titre du PITE – programme « Interventions territoriales de l’État » –, a justement pour objectif de résorber les écarts de développement entre la Guyane et la métropole. Les mesures adoptées sont le fruit d’un travail de coconstruction entre l’État et les acteurs locaux en Guyane. Ce plan de développement me semble ambitieux et cohérent.

Concernant le projet Montagne d’or, je comprends vos inquiétudes – je pense qu’elles sont partagées. C’est un projet important pour le développement de la Guyane qui ne saurait être réalisé que sous réserve de satisfaire à des conditions très strictes : études sur l’impact environnemental garantissant l’utilisation de méthodes d’extraction non nocives ; assurance que les Guyanais bénéficieront vraiment des retombées économiques. Il reste du chemin à accomplir ; les négociations sont toujours en cours, et un vrai bilan coûts-avantages devra être réalisé avant de concrétiser ce projet.

La commission n’a pas examiné cet amendement ; à titre personnel, j’y suis défavorable.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Je crois qu’il n’y aura pas de Montagne d’or !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. La dernière interruption est une transition parfaite ! Je tiens à réaffirmer la position du Gouvernement, qui est très claire. Ce sont des arguments de droit et non d’opportunité qui ont justifié la décision de la commission que vous avez évoquée. Je vous confirme que la position a été exprimée au plus haut niveau de l’État et n’a absolument pas changé.

(L’amendement no 1127 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 1131.

Mme Caroline Fiat. L’urgence écologique est réelle. D’après le récent rapport du GIEC – le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – relatif aux océans, la montée du niveau de la mer est deux fois plus rapide qu’il y a dix ans ; elle pourrait être cinq fois plus importante selon le pire des scénarios et dépasser 1 mètre en 2100. Cette tendance menace directement près de 680 millions de personnes vivant dans les zones côtières de basse altitude, soit 10 % de la population mondiale. Un autre rapport, publié par l’Union pour la Méditerranée, estime que, sur les vingt villes les plus importantes menacées par un recul du trait de côte, douze sont méditerranéennes. La France, présente dans tous les océans du monde, est concernée au premier chef. Un investissement financier conséquent doit être réalisé pour anticiper le recul inéluctable du trait de côte et l’érosion.

Monsieur le ministre, vous avez été taquin tout à l’heure en moquant ma référence à l’Allemagne et au Royaume-Uni. Je rappelle que, dans mon rapport sur les EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, je félicitais les Pays-Bas et le Danemark ; que, dans mon dernier rapport relatif à l’organisation de la santé mentale, je saluais l’Italie. Voyez que nous ne sommes pas sectaires ! Nous prenons les bons exemples là où ils sont sans regarder le régime politique du coin !

Puisque vous souhaitez que je prenne un exemple plus plaisant, sachez qu’en septembre 2018, je me suis rendue à Cuba (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM), où l’on a été fier de me montrer le littoral, le long duquel, depuis plus de dix ans, les bâtiments ont été éloignés du rivage pour tenir compte de la montée des eaux d’ici à 2100. Nous connaissons tous le PIB de Cuba – c’est un pays très riche, tout le monde le sait… Sachant les moyens que Cuba n’a pas et ceux qu’ils ont malgré tout consacrés à la protection des citoyens en les éloignant des côtes, je ne comprends pas pourquoi la France, qui, elle, a les moyens, ne pourrait pas faire le même geste : reculer les habitations pour protéger les citoyens. La mer et les océans vont inexorablement monter ; il faut déjà s’en préoccuper.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Cet amendement vise à accroître de 2,24 millions d’euros les crédits alloués au plan littoral 21, qui aura fait l’objet d’une très forte augmentation en deux années : multiplication par quatre en 2019 et augmentation de 80 % en 2020. La commission n’a pas examiné cet amendement, auquel je donne un avis défavorable à titre personnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. J’aurai des arguments assez proches de ceux de M. le rapporteur spécial. Il s’agit d’un amendement d’appel visant à permettre l’adaptation la plus rapide possible vis-à-vis des effets du changement climatique. Or je doute que la réponse à cet enjeu soit aussi simple que le recul de tous les bâtiments du trait de côte – vous le savez parfaitement, madame Fiat. Il est évidemment nécessaire de s’adapter aux conséquences du changement climatique, notamment devant la zone littorale. En tant qu’ingénieur des eaux et forêts, j’ai passé beaucoup de temps sur ces sujets et je sais de quoi je parle : vous avez mille fois raison. Il n’en demeure pas moins que le plan littoral 21 renforce déjà les financements. Aussi, je vous demande de retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Le problème est que le Gouvernement a assoupli les règles. Je reprends vos mots, monsieur le ministre : la lutte contre le changement climatique est très compliquée. Nous examinons actuellement le projet de loi de finances pour 2020. Or les années défilent très vite. Si ce n’est pas en 2019, en élaborant le budget pour 2020, quand trouverons-nous une solution pour sauver les littoraux et nous prémunir contre la montée des océans ? Ces phénomènes vont nous tomber dessus. Nous ne serons peut-être plus de ce monde en 2100, mais nos enfants et petits-enfants, eux, oui. Aussi serait-il de bon ton de commencer ce combat maintenant, sachant qu’il aurait probablement fallu l’initier il y dix, quinze ou vingt ans. Il ne s’agit donc pas d’un amendement d’appel, mais d’un amendement d’urgence !

(L’amendement no 1131 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1442.

Mme Emmanuelle Ménard. Dans le plan littoral 21, il conviendrait de financer des études, afin de mieux faire face à la salinisation des terres et accompagner dès à présent les agriculteurs qui en pâtissent. Dans la commune de Sérignan, près de Béziers, le sel de mer s’infiltre profondément dans les terres. Les parcelles les plus touchées se situent en bordure de rivière, mais peuvent également se trouver jusqu’à 12 kilomètres de la mer : environ 350 hectares sont touchés. Les vignes dépérissent et entraînent des pertes de rendement significatives – entre 3 et 8 hectolitres par hectare selon les vignerons interrogés –, sans compter les pertes par mortalité des ceps. Des surfaces ont dû être abandonnées : 15 à 20 hectares de vignes, 40 à 50 hectares de céréales. Or cette activité, essentiellement viticole, constitue un maillage essentiel pour la cohésion de notre territoire ouest-héraultais. C’est pourquoi je propose de modifier les autorisations d’engagement et les crédits de paiement afin de contribuer à la préservation de notre littoral.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Pour les mêmes motifs que pour l’amendement no 1131, j’émets, à titre personnel, un avis défavorable sur cet amendement que la commission n’a pu examiner.

(L’amendement no 1442, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements nos 1428 et 1446 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

(Les amendements nos 1428 et 1446, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1439.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit d’un amendement d’appel visant à obtenir un transfert symbolique à l’intérieur de la mission « Cohésion des territoires ». La politique gouvernementale d’accompagnement des villes est nécessaire, le plan action cœur de ville étant un excellent dispositif. Pour être plus encore plus efficace, il conviendrait de se doter d’un observatoire des centres-villes, qui permettrait de mieux cibler les priorités. Compte tenu de l’heure tardive, je ne détaillerai pas la liste des actions que cet observatoire pourrait entreprendre, celle-ci se trouvant dans l’exposé sommaire de mon amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. La commission n’a pas été saisie de cet amendement. À titre personnel, je demanderai son retrait ou, à défaut, je rendrai un avis défavorable. L’INSEE dispose déjà – cela fera écho à une conversation que nous venons d’avoir avec M. Lagleize – de l’ensemble des informations relatives aux centres-villes. Les pré-études concernant le plan action cœur de ville se sont d’ailleurs fondées sur les dernières enquêtes de l’INSEE, qui dispose de la liste de l’ensemble des commerces et des services publics, et dont l’unité géographique est l’îlot, soit le dénominateur le plus petit utilisé dans ses analyses. Je vous invite donc à vous rapprocher de l’INSEE, afin de ne pas ajouter une autre base de données à toutes celles existantes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Je vais vous faire une proposition, madame Ménard, car, au-delà de nos différences politiques, je partage votre volonté de développer nos centres-villes. Je vous remercie d’ailleurs pour les propos que vous avez tenus concernant le plan action cœur de ville.

Nous disposons déjà d’un Observatoire des territoires, créé en 2004. D’autres structures, comme l’ÉPARECA – l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux –, travaillent également sur ce sujet. Il convient désormais de faire en sorte que les travaux de l’Observatoire des territoires et de l’ÉPARECA fournissent des indicateurs au plan action cœur de ville, piloté par l’ANCT. Nous avons opéré de cette manière dans le cadre de la politique de la ville, en créant un observatoire rattaché au Commissariat général à l’égalité des territoires, lequel fonctionne très bien. Je vous propose donc, madame Ménard, de contribuer au travail de l’ANCT avec notre administration.

(L’amendement no 1439 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1440.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit d’un autre amendement d’appel ayant trait aux centres-villes, visant à appeler votre attention sur les périmètres des zones franches urbaines et l’opportunité de les modifier, afin qu’ils soient davantage en adéquation avec ceux des quartiers prioritaires de la politique de la ville et les différentes politiques d’aides aux centres-villes, comme le PNRQAD – programme national de requalification des quartiers anciens dégradés –, plan action cœur de ville, etc.

À Béziers – exemple que je connais le mieux –, l’actuelle ZFU, qui arrive à échéance le 31 décembre 2020, a des effets pervers pour le centre-ville. En effet, si elle couvre le quartier de La Devèze, l’un des deux quartiers prioritaires d’intérêt national que compte la ville, elle s’étend sur une zone d’habitations et de bureaux qui ne cesse d’attirer les professions libérales, lesquelles désertent par conséquent le cœur historique de notre cité. Alors que Béziers bénéficie de plusieurs programmes visant à revitaliser son centre-ville, cette ZFU détruit dans le même temps et avec une régularité de métronome tous les efforts consentis par ailleurs.

Les ZFU sont un moyen de dynamiser nos quartiers, mais à la condition d’être correctement positionnées. C’est la raison pour laquelle elle devrait être circonscrite aux quartiers prioritaires de la politique de la ville – qui recoupent, à Béziers, les dispositifs PNRQAD et action cœur de ville –, afin de démultiplier les effets des différentes aides et de les rationaliser.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Il est défavorable. Je note à nouveau que le débat relatif à la ZFU va fortement diviser les députés.

(L’amendement no 1440 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1441.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit, une nouvelle fois, d’un amendement d’appel, visant à favoriser le maintien des services publics dans les centres-villes au travers d’un dispositif que je détaille longuement dans mon exposé sommaire ; je vous y renvoie pour ne pas trop prolonger nos débats.

Je ne prendrai qu’un seul exemple. J’ai appris, il y a quelques mois, que l’antenne de l’inspection du travail de Béziers, localisée dans le centre historique, allait être déplacée en dehors du centre-ville. Ce déménagement me semble contradictoire avec toutes les mesures et plans que vous prenez pour, justement, revitaliser nos centres-villes. Aussi y a-t-il un travail de concertation, de coopération et de coordination à accomplir, pour que, quand les services publics d’État ou de collectivité territoriale se trouvent dans les centres-villes, ils ne soient pas délocalisés, ou que pareille décision soit prise en parfaite concertation avec les maires des villes concernées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Je pense que cela ne relève pas de la loi, mais de la méthode. Je vous renvoie aux annonces du Président de la République relatives aux fermetures d’écoles, lesquelles ne pourront avoir lieu si les maires s’y opposent. Voilà la méthode de travail qu’il nous faut appliquer. Il n’est, à mes yeux, pas pensable de procéder à des fermetures sans consultation préalable des élus locaux.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je maintiens mon amendement, car c’est précisément ce qui est en train de se passer. La question que je soulève ne relève probablement pas du domaine de la loi, mais je vous invite à lire l’exposé sommaire de mon amendement, qui est assez détaillé, pour constater qu’elle mérite d’être étudiée.

(L’amendement no 1441 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1444.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit d’un autre amendement d’appel symbolique, visant à lutter contre la bétonisation de la France, qui porte préjudice à notre agriculture et à notre écosystème. Il est important que la France réfléchisse à des solutions en la matière, car le rythme d’émiettement des terres est très supérieur à celui de la démographie française : depuis 1981, la surface totale des terres artificialisées a augmenté de 70 % alors que la population métropolitaine a crû de seulement 19 %.

(L’amendement no 1444, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1445.

Mme Emmanuelle Ménard. C’est le dernier que je défendrai ce soir. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Il concerne le dispositif Pinel.

Mme Sylvia Pinel. Aïe…

Mme Emmanuelle Ménard. La loi de finances 2018 a retiré aux zones B2, dont la ville de Béziers fait partie, la possibilité de mettre en œuvre le dispositif de défiscalisation Pinel. À Béziers, la suppression de ce dispositif est déjà perceptible, un effondrement du volume des mises en vente de logements – 83 % au premier semestre 2019, soit quatre-vingts ventes seulement – ayant été constaté. Cette situation laisse malheureusement présager des conséquences dramatiques pour l’emploi local.

Je rappellerai également que des communes très proches géographiquement de Béziers demeurent classées en zone B1, ce qui est source de discrimination locale entre la ville centre et certaines communes périphériques.

Nous avons découvert, par l’arrêté ministériel du 4 juillet 2019, que les villes d’Angers et de Poitiers, originellement classées en zone B2, ont, elles, été reclassées en zone B1. Je m’étonne à cet égard qu’aucune concertation n’ait eu lieu entre les services de l’État et Béziers afin que la ville puisse également bénéficier de ce reclassement ; l’impossibilité pour Béziers d’accueillir des foyers plus aisés dans les programmes immobiliers neufs est en effet de nature à amplifier les déséquilibres avec une concentration accrue de foyers en situation de fragilité.

Pour toutes ces raisons, je vous demande d’étudier la possibilité de placer Béziers en zone B1, ainsi que vous l’avez fait pour Angers et Poitiers.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. La commission n’a pas eu connaissance de cet amendement, sur lequel je donnerai, à titre personnel, un avis défavorable. En effet, la loi n’est pas le bon véhicule juridique. Mme Ménard le sait – son exposé sommaire en atteste – et attend davantage une réponse de M. le ministre, qui agit dans ce domaine par arrêté.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Le reclassement de Poitiers et d’Angers en zone B1 a été motivé par des critères tout à fait objectifs, justifiant les arrêtés que le ministre que je suis peut prendre.

Malgré l’heure tardive, j’insisterai sur un point. Le projet de loi de finances contient l’élément important de l’expérimentation du Pinel breton. Je vous prie de m’excuser, madame Pinel, de me référer à la loi qui porte votre nom sous cet intitulé – nous n’avons pas choisi la région Occitanie, mais la Bretagne.

Mme Sylvia Pinel. C’est dommage !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Nous aurions pu avoir le « Pinel de Normandie » ! (Rires.)

M. Julien Denormandie, ministre. C’eût été une magnifique combinaison !

Avec le Pinel breton, nous procéderons à une expérimentation, l’année prochaine, pour déterminer si le zonage peut être effectué au niveau territorial et non plus au niveau national. L’une des plus grandes difficultés que l’on rencontre lorsqu’on est ministre du logement – j’ai eu l’occasion de le faire observer plusieurs fois –, c’est la division de la France en cinq zones. Il est évident que les élus locaux peuvent bien mieux identifier les zones de tension, avec une granulométrie fine, que mon administration ou moi-même, qui travaillons sur la base de statistiques.

Nous allons donc, l’année prochaine, expérimenter la répartition du dispositif Pinel au niveau régional, en Bretagne. Le projet de loi de finances contient cette mesure, que nous généraliserons ensuite en fonction des résultats.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Une dernière question, monsieur le ministre : combien de temps l’expérimentation en Bretagne durera-t-elle ? Dans combien de temps les autres régions peuvent-elles espérer bénéficier de l’expérimentation ou de la généralisation du dispositif ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. L’amendement qui sera déposé à ce sujet prévoira une durée de deux ans. Néanmoins, si l’on se rend compte dès la première année que le dispositif fonctionne, nous pourrons discuter de son extension lors de l’examen du prochain projet de loi de finances. L’idée est d’aller le plus vite possible.

Regardez ce que nous avons fait avec le dispositif Denormandie dans l’ancien : pour la première fois, il s’agit d’un dispositif fiscal non zoné ; tout dépend si les villes mettent ou non en place une opération de revitalisation du territoire. Pour ma part, je veux sortir du tout-zonage – je ne peux pas dire les choses plus clairement – afin de donner plus de liberté aux territoires et surtout plus d’efficacité à la politique du logement.

(L’amendement no 1445 n’est pas adopté.)

(Les crédits de la mission « Cohésion des territoires » sont adoptés.)

Article 73

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2414.

M. Julien Denormandie, ministre. Il s’agit d’un amendement de coordination avec une disposition adoptée en première partie, à savoir un article additionnel après l’article 6 résultant de l’adoption de l’amendement no 1544 modifié par le sous-amendement no 3079 du Gouvernement – je suppose que vous me suivez tous… (Sourires.)

M. Thibault Bazin. C’est du langage techno ! (Sourires.)

M. Julien Denormandie, ministre. Cette disposition a supprimé la taxe sur les plus-values de cession de logements HLM, dont le produit était reversé au Fonds national d’aménagement et de développement du territoire. Nous poursuivons ainsi la dynamique d’encouragement des cessions et de diminution des taxes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. S’agissant d’un amendement de coordination, je me permets de donner un avis favorable, bien que la commission ne l’ait pas examiné.

(L’amendement no 2414 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 1757.

Une députée du groupe LaREM. Défendu !

M. Xavier Paluszkiewicz. Non, je vais développer, mais je vais essayer de faire vite ; j’ai intérêt à me tenir à carreau car j’ai reçu des menaces de ma voisine ! (Sourires.)

Dans un objectif de transparence des comptes publics et d’information des parlementaires sur les dépenses des organismes publics, il importe d’évaluer les transferts opérés par Action logement services à des organismes comme le Fonds national des aides à la pierre et d’en rendre compte. L’amendement vise donc à ce que soit transmis aux parlementaires, à l’occasion de la discussion du projet de loi de finances et de celle du projet de loi de règlement du budget, un rapport permettant d’assurer un suivi de l’emploi de ces sommes par le Fonds national des aides à la pierre. Il pourrait figurer notamment dans les projets annuels de performances et les rapports annuels de performances. Cette proposition s’inscrit dans l’objectif de rationalisation des taxes affectées et dans la perspective ouverte en la matière par le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Vous avez le sens du détail, et je comprends que vous souhaitiez y voir clair dans les affaires de l’État. Toutefois, l’objectif de transparence que vous visez est déjà rempli, puisque les annexes au projet de loi de finances comprennent un rapport qui définit les conditions d’utilisation des fonds du 1 % logement. Vous pourrez y trouver les réponses aux questions que vous vous posez. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. J’ajoute que, si jamais le jaune mentionné par le rapporteur spécial ne suffit pas, vous pouvez trouver des éléments dans le rapport annuel statistique et financier réalisé en toute indépendance par l’ANCOLS – l’Agence nationale de contrôle du logement social. Il porte notamment sur les décaissements d’Action logement. Votre amendement étant satisfait, je vous suggère de le retirer.

(L’amendement no 1757 est retiré.)

(L’article 73, amendé, est adopté.)

Article 74

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2470.

M. Julien Denormandie, ministre. Il s’agit d’un amendement de coordination analogue à l’amendement no 2414.

(L’amendement no 2470, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 1753.

M. Thibault Bazin. Retrait !

M. Xavier Paluszkiewicz. La disposition que je propose vise à renforcer l’évaluation parlementaire face au déploiement de taxes affectées à des fonds, en l’espèce au Fonds national d’accompagnement vers et dans le logement. Elle vise en outre, comme le recommande le Conseil des prélèvements obligatoires dans son rapport « Les taxes affectées : des instruments à mieux encadrer », publié en octobre 2018, à accroître la transparence des taxes affectées et à mieux les encadrer. Il convient d’observer une discipline budgétaire garantissant le respect du principe d’universalité.

M. le président. Pouvons-nous considérer que vous avez défendu également l’amendement no 1754, monsieur Paluszkiewicz ?

M. Xavier Paluszkiewicz. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Je comprends votre volonté d’assurer un suivi. Toutefois, vous analysez les contributions des organismes HLM comme une taxe affectée qui n’est pas assortie d’une date limite. Or, en réalité, cette affectation est un acte volontaire, puisque nous sommes appelés à voter chaque année le niveau du prélèvement. Le montant figurant dans le projet de loi de finances est, cette année, de 15 millions d’euros ; il pourra être inférieur ou supérieur l’année prochaine. En tout cas, l’information relative aux organismes qui l’acquittent et à sa destination figurera dans le projet de loi de finances tant que le Gouvernement conservera ce mode de financement du Fonds national d’accompagnement vers et dans le logement. L’avis est défavorable.

(Les amendements nos 1753 et 1754, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, sont retirés.)

(L’article 74, amendé, est adopté.)

Article 75

M. le président. L’amendement no 1756 de M. Xavier Paluszkiewicz est défendu.

(L’amendement no 1756, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 75 est adopté.)

Après l’article 75

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 556, 555, 906 rectifié et 981 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 906 rectifié et 981 rectifié sont identiques.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements no 556, 555 et 981 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. François Pupponi. Il y a quatre ans, j’ai remis un rapport sur les APL et la manière de réaliser d’éventuelles économies en la matière. Il y avait, selon moi, deux grandes sources d’économie.

La première, c’étaient les APL versées aux étudiants. En effet, il n’y avait aucune raison d’utiliser les APL pour financer le logement étudiant ; il fallait créer un dispositif ad hoc pour les étudiants. Nous avions d’ailleurs voté un amendement empêchant le versement de l’APL à un enfant rattaché au foyer fiscal de ses parents lorsque ceux-ci payaient l’ISF.

Par ailleurs, selon les données que m’avaient communiquées à l’époque les services ministériels, environ 30 % des allocataires ne payaient pas de loyer, car le montant de leur APL était supérieur à la somme du forfait pour charges et du loyer dont ils étaient redevables.

Si l’amendement no 906 de la commission des finances est adopté, des personnes qui touchent les APL devront désormais acquitter une partie de leur loyer. Je sais que cela peut paraître contre-intuitif, mais c’est une question de justice sociale : il n’y a pas de raison qu’un individu percevant un revenu donné et résidant en zone tendue paie une partie du loyer après avoir touché l’APL alors qu’un individu percevant le même revenu et résidant en zone détendue bénéficie d’une gratuité de fait car le montant de l’APL couvre le loyer et les charges. Il faut que chacun acquitte une participation minimale. Si l’on veut réaliser des économies sur les APL, prenons des mesures justes et compréhensibles plutôt que de raboter 5 euros à tout le monde.

M. le président. La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 906 rectifié et donner l’avis de la commission sur les amendements nos 556 et 555.

M. François Jolivet, rapporteur spécial. L’amendement no 906 vise à ce que les locataires paient au moins 10 % du montant figurant sur leur quittance de loyer. La commission des finances l’a adopté contre mon avis. Je confirme ici mon avis défavorable à titre personnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les quatre amendements en discussion commune ?

M. Julien Denormandie, ministre. J’aurais tendance à suivre l’avis émis par le rapporteur spécial à titre personnel ! (Sourires.)

Nous avons longuement débattu de cette question avec vous il y a deux ans, monsieur Pupponi. Certaines études montrent en effet que le montant de l’APL est, dans certains cas, supérieur à la somme du loyer et des charges. Néanmoins, dans le système technique des APL, que vous connaissez par cœur, il y a déjà une participation à la charge du locataire, de 35 euros au minimum. J’ai choisi de ne pas toucher à ce reste à charge, car cela aurait créé des effets de bord qui seraient allés, selon moi, bien au-delà des 5 euros d’APL dont nous avons discuté. Si je comprends votre volonté de régler les quelques cas que vous mentionnez, nous avons retenu une autre approche. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Je souhaite prendre une minute pour expliquer dans quel état d’esprit la majorité a adopté l’amendement no 906 rectifié en commission des finances. La proposition correspondait à notre philosophie qui consiste à équilibrer droits et devoirs, et il nous est apparu intéressant de nous poser ce type de question, d’avoir une discussion à ce sujet. Toutefois, il n’est pas question pour nous d’adopter cet amendement en séance – nous l’avons d’ailleurs dit à M. Pupponi. Il convient évidemment de suivre la politique mise en place par le Gouvernement.

(Les amendements nos 556 et 555, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 906 rectifié et 981 rectifié ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 557 de M. François Pupponi est défendu.

(L’amendement no 557, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 907 et 854.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 907.

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Il a été adopté par la commission. Je donne, à titre personnel, un avis favorable, et j’espère le même avis de la part de M. le ministre.

M. le président. L’amendement no 854 de M. François Pupponi est défendu.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. Julien Denormandie, ministre. Je comprends la requête du rapporteur spécial et de plusieurs d’entre vous. Néanmoins, je suis toujours réticent à l’égard des demandes de rapport. Je préfère que nous travaillions ensemble…

M. Thibault Bazin. Parfois, vous ne tenez pas vos promesses, monsieur le ministre ! Vous promettez des réunions, mais vous ne nous invitez jamais !

M. Julien Denormandie, ministre. …plutôt que de solliciter la production d’un énième rapport. Les rapports contribuent à la thrombose des administrations. Je demande le retrait de l’amendement.

M. François Pupponi. Acceptez-le, soyez fou !

M. Julien Denormandie, ministre. Je n’aime pas prendre d’engagement si je ne suis pas sûr de pouvoir vous remettre finalement un travail de qualité ! Je le répète, je préfère que nous travaillions ensemble plutôt que d’accroître la charge de mon administration avec un énième rapport.

(Les amendements identiques nos 907 et 854 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous avons terminé – incroyablement tôt – l’examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires ».

La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :

Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 :

Examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et du compte d’affectation spéciale « Avances aux collectivités territoriales ».

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 8 novembre 2019, à une heure quinze.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra