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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du mardi 12 novembre 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Questions au Gouvernement

Laïcité

M. Damien Abad

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Service national universel

M. Christophe Blanchet

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Séisme en Ardèche

M. Hervé Saulignac

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

Projet de loi de finances rectificative pour 2019

M. Jean-Paul Mattei

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Réforme des retraites

M. Éric Woerth

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites

Moyens de l’hôpital public

M. Philippe Vigier

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Immolation d’un étudiant à Lyon

Mme Danièle Obono

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Mme Danièle Obono

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État

Évacuation de camps de migrant

M. Mounir Mahjoubi

M. le président

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

Retour de djihadistes en France

M. Joaquim Pueyo

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

M. Joaquim Pueyo

Lutte contre le démarchage téléphonique

M. Stéphane Demilly

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

M. Stéphane Demilly

Situation en Haïti

M. Gabriel Serville

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargée des affaires européennes

Avenir des trains du quotidien

M. Bruno Duvergé

M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports

Situation en Bolivie

Mme Mathilde Panot

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargée des affaires européennes

Politique migratoire

M. Philippe Gosselin

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

M. Philippe Gosselin

Hommage aux soldats morts en opérations extérieures

Mme Patricia Mirallès

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées

Moyens de l’hôpital public

M. Jean-Carles Grelier

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Moyens de l’hôpital public

M. Hubert Wulfranc

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État

M. Hubert Wulfranc

Maîtrise de la dépense publique

Mme Véronique Louwagie

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Mme Véronique Louwagie

M. Gérald Darmanin, ministre

Conseil national consultatif des personnes handicapées

M. Thierry Michels

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées

M. Thierry Michels

Maladie de Lyme

M. Vincent Descoeur

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

M. Vincent Descoeur

Précarité étudiante

Mme Michèle Victory

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Mme Michèle Victory

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État

Perspectives du triangle de Gonesse

Mme Zivka Park

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire

Jeux olympiques du sport scolaire de 2022

Mme Laurence Dumont

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Mme Laurence Dumont

Rapatriement de djihadistes français

M. Olivier Falorni

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

M. Olivier Falorni

Suppression d’emplois chez Mahle Behr

M. Jacques Cattin

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

M. Jacques Cattin

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

Précarité étudiante

Mme Patricia Lemoine

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Marc Le Fur

2. Projet de loi de finances pour 2020

Seconde partie (suite)

Culture

Mme Dominique David, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Mme Valérie Bazin-Malgras, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Mme Marie-George Buffet

Mme Aurore Bergé

Mme Brigitte Kuster

M. Laurent Garcia

Mme Valérie Rabault

M. Pierre-Yves Bournazel

M. Olivier Falorni

M. Michel Larive

M. Franck Riester, ministre de la culture

M. Stéphane Testé

M. Franck Riester, ministre

Mme Michèle Victory

M. Franck Riester, ministre

Mission « Culture » (état B)

Amendements nos 1029 , 1683 , 1025 , 524 , 2323 , 1030 , 2316 , 2275 , 2318 , 2320 , 2319 , 523 , 2449, 2452, 2453 , 1027 , 2421 , 2423, 2424, 2425 , 2445

Après l’article 75

Amendements nos 1692 , 2345

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Laïcité

M. le président. Avant de donner la parole à M. Damien Abad pour poser la première question, je tiens à le féliciter de son élection à la présidence du groupe Les Républicains. Nous lui adressons tous nos vœux pour l’exercice de sa mission. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Vous avez la parole, monsieur le député.

M. Damien Abad. Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur le Premier ministre, où est passée la promesse du Président de la République de réconcilier les Français ? La République n’a jamais été autant fracturée au sein de ses territoires, l’unité de la société n’a jamais été autant attaquée, attaquée par une montée des communautarismes et de l’islamisme radical, comme ce fut encore malheureusement le cas ce dimanche, avec cette manifestation qui est venue défier la République de manière intolérable.

Face à de telles menaces, vous ne pouvez plus tergiverser, vous ne pouvez plus hésiter, vous ne pouvez plus reculer. Vous et le Gouvernement, vous êtes devenus prisonniers de votre propre marque de fabrique, cette politique du « en même temps » qui fait de l’indécision votre principe d’action et de l’inaction votre seul horizon. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Vous renoncez à réformer notre pays et vous nous plongez dans la paralysie. Vous dîtes vouloir une grande réforme des retraites mais, « en même temps », vous reportez son application aux calendes grecques. Vous dites vouloir baisser les impôts mais, « en même temps », vous augmentez le déficit et la dette, donc les impôts de demain. Vous dites que l’immigration est un problème mais, « en même temps », vous réduisez le budget consacré à la lutte contre l’immigration irrégulière et vous augmentez le nombre de régularisations.

Mme Marine Le Pen. Il a raison.

M. Damien Abad. Toutefois, c’est sur la question de la laïcité que votre obsession du « en même temps » vous paralyse le plus. La lutte contre le fondamentalisme religieux et l’islam politique ne laisse pas de place pour le « en même temps », et nous attendons de vous des actes clairs et des réponses concrètes.

Monsieur le Premier ministre, dites-nous si, oui ou non, vous allez rétablir la laïcité partout sur le territoire de la République. Dites-nous si, oui ou non, vous êtes prêt à interdire les listes communautaristes dès les prochaines élections municipales. Quand renoncerez-vous à votre silence coupable et à vos ambiguïtés permanentes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir. – Mme Agnès Thill applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président Abad, avant de répondre à vos nombreuses questions, permettez-moi de vous féliciter, à mon tour, pour votre élection à la tête du groupe Les Républicains de l’Assemblée nationale. J’adresse également un message à tous ceux qui s’y sont présentés, ainsi qu’à M. Christian Jacob, qui vous a précédé dans vos fonctions. J’espère que nous aurons l’occasion de travailler ensemble, par-delà nos divergences, dans le cadre d’échanges aussi directs que respectueux, comme nous en avons pris l’habitude.

Au détour d’une de vos nombreuses questions – je ne veux pas jouer sur les mots –, vous m’avez demandé si nous souhaitions réinstaurer – je ne me rappelle plus le mot précis que vous avez employé – la laïcité sur tout le territoire. Eh bien, je ne tergiverse pas sur la question de la laïcité, je ne recule pas : j’explique le droit français et notre conception de la laïcité, laquelle est un principe de liberté et de neutralité, qui exige que, sans aucune naïveté, nous ne fassions pas référence à la confession de tel ou tel citoyen mais bien que nous nous adressions à la communauté nationale dans son ensemble.

Je tiens également à rappeler, même si je sais que cette aspect-là de la question ne peut échapper à un député siégeant sur vos bancs, que la loi de 1905 ne s’applique pas à la totalité du territoire national, les deux départements alsaciens et la Moselle n’y étant pas soumis. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je ne sache pas, d’ailleurs, que vous vouliez revenir sur cet état de fait. Ou alors, dites-le, ce serait intéressant. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Nous ne reculons pas et ne voulons pas reculer sur la laïcité. Nous l’entendons clairement : principe de liberté pour les citoyens, principe de neutralité pour les agents publics.  

M. Michel Herbillon. Les Français attendent des décisions, monsieur le Premier ministre, pas des explications !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Nous ne cédons rien sur le sujet. Lorsque le Parlement français a adopté le texte issu de la proposition de loi de Mme la sénatrice Françoise Gatel, visant à renforcer le contrôle sur la création des écoles hors contrat et à éviter la radicalisation au sein de l’école ou à côté de l’école, nous avons approuvé ce texte : aujourd’hui, nous l’appliquons.

Lorsque j’affirme vouloir lutter encore plus efficacement contre la déscolarisation, laquelle passe souvent par une scolarisation à domicile, en vérifiant que les obligations éducatives sont bien respectées non seulement par des contrôles physiques sur place mais aussi par un contrôle collectif des connaissances, je m’inscris exactement dans le combat que vous évoquez, celui de l’unité de la communauté nationale et du respect de la loi. C’est une des conditions indispensables de l’existence de notre communauté nationale.

Je le répète, la laïcité ne vient pas en plus, n’est pas un supplément d’âme : elle est la condition qui nous permet de vivre ensemble. Alors que nous ne sommes pas identiques et que nous ne croyons pas à la même chose, nous respectons la loi. L’État et les collectivités territoriales ne se mêlent pas de la religion, ni des confessions. Toute la loi et rien que la loi : telle sera toujours notre position, monsieur le président Abad. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Service national universel

M. le président. La parole est à M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet. Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, le service national universel, dont vous êtes chargé, est un projet de société indispensable pour une France unie. Cet engagement du Président de la République est un projet ambitieux, aux retombées à court et moyen termes, fondé, avec nos jeunes et pour nos jeunes, sur un pacte de confiance réciproque.

Il est un projet nécessaire et utile pour passer du monde adolescent au monde adulte et donner les clefs de la réussite. Il est un projet d’avenir pour une société plus solidaire et plus fraternelle, engagée dans le respect et la défense des valeurs de la République.

Cette ambition nationale innovante est critiquée depuis le premier appel de juin dernier, sous le prétexte que le service ne concernait que 2 000 volontaires et que son coût était important. Or ce sont précisément déjà 2 000 jeunes qui se sont engagés à nos côtés et qui nous font confiance. Oui, notre jeunesse a un coût, mais elle n’a pas de prix. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

Aujourd’hui, les sceptiques spéculent encore sur le devenir de notre ambition, soulevant la question de la sanction qui doit être envisagée pour celles et ceux qui refuseraient de servir : c’est qu’ils ne comprennent pas l’essentiel. L’essentiel est que nous en sommes à la construction de ce projet, une construction née d’une page blanche et qui, montant en puissance en s’appuyant sur les retours d’expérience des phases pilotes, a vocation à rendre le SNU si valorisant, si attractif, si pertinent et si utile aux yeux des jeunes, qu’aucun d’entre eux ne puisse imaginer un seul instant ne pas le faire.

Ces phases pilotes ne sont pas des expérimentations, car on ne saurait envisager de revenir en arrière. Nous sommes en marche, en  avant toute !

Monsieur le secrétaire d’État, pour continuer à construire, avec nos jeunes et pour nos jeunes, notre avenir commun, le futur de la nation, comment comptez-vous améliorer ce projet qui doit être, pour nous tous, une ardente obligation de tous les jours ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Monsieur le député, hier, des jeunes appelés du service national universel assistaient aux cérémonies du 11-novembre, aux côtés du Président de la République sous l’Arc de Triomphe. D’autres étaient présents aux cérémonies qui se déroulaient dans treize villes de France, afin d’honorer ce grand épisode de notre histoire.

Ils étaient le visage du service national universel,…

M. Pierre Cordier. Combien ça coûte ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. …qui est un grand moment fédérateur, autour des valeurs de la République, de notre histoire et de notre mémoire, un moment à même également de donner à la jeunesse la capacité de se projeter dans l’avenir en s’engageant de façon utile aux autres, donc, à elle-même.

Vous avez employé le mot juste : cette phase de 2019 est une préfiguration visant à tester notre organisation et nos objectifs, en vue d’améliorer en permanence notre dispositif. C’est la raison pour laquelle Jean-Michel Blanquer et moi-même avons missionné des chercheurs, des sociologues et des statisticiens indépendants, qui ont suivi cette phase pilote du service national universel : ils ont remis leurs préconisations.

Elles visent à maintenir ce grand moment de creuset républicain, au service de l’engagement, qui a permis à des jeunes de vivre leur première expérience de mobilité,…

M. Pierre Cordier. Combien ça coûte ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. …de découvrir d’autres territoires et de se projeter dans l’avenir avec une plus grande confiance.

Il convient évidemment d’améliorer plusieurs points : les plus concrets sont peut-être les plus simples, comme la densité des emplois du temps et des programmes. D’autres, plus importants, visent à rendre le service national universel encore plus participatif, plus interactif et plus pédagogique, au sens actif et non vertical du terme. Voilà à quoi nous allons nous atteler.

Dès l’an prochain, plusieurs dizaines de milliers de jeunes participeront au service national universel dans tous les départements. Nous continuerons de construire ce dispositif avec vous et les élus locaux qui y participent très directement, afin de mettre en valeur leur territoire et de donner un avenir à leur jeunesse. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Séisme en Ardèche

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Monsieur le Premier ministre, j’associe à ma question mes collègues Michèle Victory et Fabrice Brun.

Hier, à onze heures cinquante-deux, les communes de l’Ardèche achevaient paisiblement les commémorations quand la terre s’est mise à trembler. Des murs sont tombés, des balcons se sont décrochés, des cheminées ont traversé les toits. Le bilan humain relève du miracle, même s’il faut déplorer quatre blessés, dont un sérieux du côté drômois.

La commune du Teil a été la plus durement frappée, même si je n’oublie pas les communes de Viviers, d’Alba-la-Romaine, d’Aubignas, de Saint-Thomé et de Saint-Jean-le-Centenier, qui ont également été durement touchées. Je veux ici saluer le travail remarquable des gendarmes et des sapeurs-pompiers de l’Ardèche, qui ont fait la preuve de leur très grand professionnalisme, dans une situation de crise aussi dramatique qu’inédite dans ce territoire. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Monsieur le Premier ministre, j’ai vu hier après-midi des visages atterrés, des enfants apeurés. J’ai vu des personnes modestes en pleurs, lorsqu’il a fallu leur expliquer qu’elles ne rentreraient pas dormir chez elles. J’ai vu les yeux rougis du maire, Olivier Péverelli, qui avait mal à sa ville.

Maintenant, il faut faire face et réparer. On fera face, avec dignité et intelligence, comme on sait le faire en Ardèche. Toutefois la ville du Teil ne se relèvera pas toute seule. Si le conseil départemental est à ses côtés, elle aura aussi besoin de la solidarité nationale, car cette ville modeste n’a pas les moyens de se reconstruire. J’ai cru comprendre que le ministre de l’intérieur sera prochainement en Ardèche : c’est une bonne chose car sa parole est attendue.

Je vous demande d’ores et déjà qu’un premier fonds d’urgence soit débloqué sans délai pour aider la commune du Teil ; je vous demande également que l’état de catastrophe naturelle soit déclaré au plus vite et que les personnes privées ne soient pas soumises à d’interminables délais pour la prise en charge des réparations. Au nom des Ardéchois, je vous remercie.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Un séisme de magnitude 5,4 sur l’échelle de Richter, dont l’épicentre était situé à proximité de la commune du Teil, s’est déclenché hier, à onze heures cinquante-deux, avec les conséquences que vous avez rappelées.

Avec Olivier Dussopt et Elisabeth Borne, et sous l’autorité du Premier ministre, nous avons immédiatement fait un point sur l’ensemble des forces d’intervention et de secours. Encadrées par les deux préfets directement concernés, elles étaient fortement mobilisées : 115 interventions ont eu lieu dans sept communes de la Drôme, et soixante-quinze sapeurs-pompiers ont mené soixante-seize interventions dans le département voisin de l’Ardèche, afin d’accompagner les citoyens et de protéger ceux qui devaient l’être. Une personne, qui a brutalement chuté d’un échafaudage, a été gravement blessée : mes pensées vont vers elle et ses proches, plongés dans l’inquiétude, même si son état de santé est plutôt rassurant.

Toutefois, comme vous l’avez souligné, des dégâts matériels importants ont déjà été constatés et, à l’heure où nous parlons, les évaluations se poursuivent. Environ 250 bâtiments ont été fissurés et un bâtiment non habité s’est totalement effondré. La très grande majorité des dégâts sont situés sur la commune du Teil : je m’y rendrai donc tout à l’heure, pour dresser un état des lieux précis avec l’ensemble des élus – au premier rang desquels le maire –, les préfets et les services de l’État, afin de déclencher au plus vite la commission qui devra se prononcer sur la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle. Je ne doute pas que cet état sera caractérisé, nous permettant de répondre aux besoins ; néanmoins, je souhaite respecter le cadre délibératif et l’examen scientifique qui doit être réalisé.

Je ne doute pas non plus que l’État, sous l’autorité de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, se mobilisera entièrement pour accompagner les collectivités dans leur reconstruction : il y va de notre dignité autant que des exigences portées par les habitants de votre département. Nous devons répondre activement à leur demande. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Projet de loi de finances rectificative pour 2019

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, la commission des finances a examiné ce matin le projet de loi de finances rectificative pour 2019. La situation, nous la connaissons : même si la croissance résiste mieux que chez nos partenaires européens et que le chômage recule grâce aux créations d’emplois, le déficit public stagne à 2,2 % – sans compter l’effet temporaire de sortie du crédit d’impôts pour la compétitivité et l’emploi, le CICE –, conséquence prévisible des mesures de pouvoir d’achat adoptées cette année pour plus de dix milliards d’euros.

Dans un contexte de diminution des prélèvements obligatoires et de hausse de la dette, l’écart se creuse pourtant avec l’objectif, pris dans la loi de programmation des finances publiques,  de ramener le déficit public à 0,3 % en 2022. Certes, les règles fixées par le traité de Maastricht peuvent paraître obsolètes et ne permettent pas d’apprécier l’effort d’investissement des États dans l’économie, mais nous nous approchons dangereusement du seuil de déclenchement du mécanisme de correction.

Le groupe MODEM et apparentés ayant largement soutenu les décisions prises l’année dernière, je vous interrogerai en son nom sur deux points : tout d’abord, quand la trajectoire des finances publiques sera-t-elle mise en conformité avec la réalité des engagements pris ? Afin de faciliter notre travail de contrôle parlementaire, nous présenterez-vous une loi rectificative de programmation des finances publiques ?

Par ailleurs, peut-on espérer une réforme de la fiscalité pour taxer mieux toutes les plus-values et plus justement certains stocks, tant les marges de manœuvres sont importantes en la matière ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Je souhaite tout d’abord saluer le très important travail que vous menez à la commission des finances depuis désormais deux ans et demi, ainsi que votre compétence reconnue en matière d’immobilier de l’État. Depuis que nous travaillons ensemble, le Gouvernement a la chance de pouvoir compter sur vous pour l’aider, l’aiguillonner, le questionner aussi parfois sur des sujets précis.

Y aura-t-il une loi de programmation des finances publiques ? Comme le Premier ministre l’a indiqué aux rapporteurs généraux et présidents des deux commissions parlementaires des finances, elle sera présentée au printemps prochain, en avril, à l’aune du Brexit et de la réforme des retraites, qui influenceront très fortement nos comptes publics. Elle permettra aux parlementaires de vérifier les engagements pluriannuels pris par le Gouvernement.

Vous m’interrogez également sur la date à laquelle la France tiendra enfin les engagements pris depuis de très nombreuses années. Pour la première fois depuis plus de quinze ans, nous sommes enfin parvenus à la fois à sortir d’un déficit excessif, en le ramenant sous le seuil de 3 % dès la première année de mandat du Président de la République…

M. Éric Diard. C’est faux !

M. Gérald Darmanin, ministre. …et à être écoutés par l’Union européenne, grâce à plusieurs engagements de transformation très forts qui ont en effet montré que, malgré la crise sociale et la baisse de la croissance économique – dans la zone euro de manière générale, mais singulièrement en France –, nous tenons nos engagements. Certes, nous ne remplissons pas l’engagement sur l’ajustement structurel inscrit dans le traité de Maastricht par le Conseil de l’Union européenne, qui recommandait de limiter les dépenses à 0,6 % du PIB – je crois que le ministre de l’économie et des finances, qui porte notre voix en Europe, l’avait évoqué devant vous. Mais le but que nous devons tous atteindre est la diminution du déficit nominal et des impôts.

Vous nous demandez de contribuer à travailler pour limiter cet endettement, monsieur le ministre…

M. Pierre Cordier. Il va prendre votre place, il est meilleur !

M. Gérald Darmanin, ministre. …monsieur le député, pardon !

Je sais que le MODEM y est très attaché, et nous y travaillons.

Réforme des retraites

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Monsieur le Premier ministre, le sujet des retraites stresse la société française ; avec une réforme d’une grande complexité, incluant beaucoup de détails – et donc beaucoup de diables ! –, le Gouvernement stresse plus encore les Français. Alors que vous devriez être d’une clarté extrême, vous entretenez une confusion extrême et plus personne n’y comprend rien.

Sur la forme, la méthode est lunaire pour savoir qui sera concerné par la réforme et à partir de quand : s’appliquera-t-elle seulement aux nouveaux entrants, c’est-à-dire dans quarante ans – c’est la fameuse clause du grand-père ? Votre méthode consiste essentiellement à gagner du temps, alors même que vous travaillez à la réforme depuis deux ans déjà.

M. Maxime Minot. Eh oui !

M. Éric Woerth. Les débats parlementaires n’ont pas encore commencé qu’on assiste déjà à un double recul, sur l’âge légal et sur les régimes spéciaux. De report en report, cette réforme, censée être la mère de toutes les batailles, en deviendrait plutôt la grand-mère ! On prend un temps fou, alors qu’il est impératif de poursuivre les réformes entamées en profondeur ces dernières années.

Sur le fond, oui, il faut réformer ! Mais poser un mauvais diagnostic, c’est accoucher d’une mauvaise solution. Car non, notre système de retraite n’est pas globalement injuste : ce qui le serait, c’est de ne rien faire pour garantir son financement. Ce n’est pas au régime des retraites de venir à bout des inégalités salariales entre hommes et femmes ou des inégalités de carrières entre les Français ; il faut résoudre ces injustices bien avant, car le système de retraites ne saurait résoudre à lui seul toutes les injustices d’une vie.

Mme Valérie Lacroute. Très bien !

M. Éric Woerth. Le régime universel est un bien grand mot ; c’est surtout le meilleur moyen d’être universellement injuste. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Si votre méthode et vos idées sont confuses, c’est le symptôme d’un mal plus profond : vous ignorez ce que vous voulez faire exactement.

M. Patrick Hetzel. Ça navigue à vue !

M. Éric Woerth. Pour porter une réforme des retraites, toujours sensible, il faut du courage et de la clairvoyance. Un gouvernement ne peut réussir que si ses convictions sont fortes dans leur contenu et dans leur application. Je suis sûr, monsieur le haut-commissaire que vous êtes d’accord avec moi à ce sujet.

M. le président. La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites.

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites. Je dois d’abord rendre hommage à l’autorité avec laquelle vous exercez votre responsabilité de président de la commission des finances. Je rends également hommage, à vous et à d’autres, pour toutes les réformes engagées : en reculant l’âge de départ à la retraite de deux ans, vous nous avez rapprochés du déficit.

Vous avez parlé rapidité et courage.

M. Franck Marlin. On attend des réponses !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Je peux porter témoignage de l’investissement total du Premier ministre et de son gouvernement qui, chaque semaine, se réunit pour rendre des arbitrages.

M. Pierre Cordier. Ah bon ? Lesquels ?

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. La détermination est totale et l’objectif est clair. J’ai entendu la formule « Le régime universel […] est le meilleur moyen d’être universellement injuste. »

M. Stéphane Peu. Il commence à trembler.

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. J’ai du mal à intégrer votre raisonnement, car notre volonté est bien de corriger les injustices et d’aboutir à un régime plus favorable pour les femmes, puisque nos propositions visent une réduction de 10 % à 20 % de l’écart actuellement constaté entre les hommes et les femmes.

Vous avez raison sur un point : le régime économique doit corriger les inégalités, car la retraite sera le reflet du travail.

M. Éric Ciotti. Et la clause du grand-père, alors ?

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Sur les plateformes, nos concitoyens sont très demandeurs de l’universalité, très demandeurs de mêmes règles pour tous, très demandeurs d’une majoration dès le premier enfant. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Valérie Lacroute. Ce n’est pas vrai !

M. Maxime Minot. Pipeau !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Par conséquent, monsieur Woerth, j’espère que vous nous rejoindrez dans le courage qui nous anime ! (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

Mme Constance Le Grip. Zéro !

Moyens de l’hôpital public

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Madame la ministre des solidarités et de la santé, la situation de nos hôpitaux n’est plus tenable et les blouses blanches sont à bout. De plus en plus de services d’urgence et de personnels sont en grève ; jeudi 14 novembre, une journée de mobilisation importante est attendue. Médecins, infirmiers, internes : tous s’unissent et nous interpellent pour sauver l’hôpital public. La conférence nationale des doyens des facultés de médecine rejoint également le mouvement, en organisant une journée « Faculté morte ».

Si chacun sait que le ministère des solidarités et de la santé vit une situation difficile,  voilà trente mois que vous êtes aux responsabilités et trente mois que la situation s’aggrave. Les solutions ne sont simples, les moyens clairement insuffisants, et ce n’est pas le projet de loi de financement de la sécurité sociale que nous venons d’adopter…

M. Alain Bruneel. Nous, nous ne l’avons pas voté !

M. Philippe Vigier. …qui nous permettra d’envisager sereinement l’avenir de l’hôpital public.

Les 750 millions d’euros annoncés en septembre lors du pacte de refondation des urgences ne sont que des redéploiements de crédits existants, et nous sommes toujours en attente du numéro unique d’appel d’urgence généralisé à tout le territoire. Au-delà du plan « Ma santé 2022 » et du virage ambulatoire que nous encourageons tous, nous devons répondre à l’appel des personnels hospitaliers : engagés quotidiennement, ils nous disent qu’ils n’en peuvent plus et qu’ils craignent pour leur sécurité et celle de leurs patients.

Un plan avait été annoncé pour novembre : nous y sommes ! Quelles mesures concrètes allez-vous prendre et comment allez-vous les financer ? L’effacement de la dette des hôpitaux n’étant pas à l’ordre du jour, allez-vous augmenter les moyens des hôpitaux et revaloriser les carrières ? Il y va de l’avenir de l’hôpital public !

M. Sébastien Jumel. Excellent !

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. La ministre des solidarités et de la santé étant retenue au Sénat pour la présentation du projet de loi de financement de la sécurité sociale, je répondrai à sa place. J’en suis d’autant plus heureux que je ne méconnais en rien le caractère particulièrement sensible et délicat du sujet qu’est notre hôpital public. Il va mal, ceux qui le font vivre souffrent et le disent, sincèrement et directement. Il faut les entendre, car ils ne feignent pas.

Les multiples causes de la difficulté rencontrée par l’hôpital public, vous les connaissez – au fond, nous les connaissons tous : elles tiennent tout d’abord à la très rude régulation budgétaire qui l’affecte depuis dix ans. Cette régulation a-t-elle été trop rude ?

M. Sébastien Jumel. Ah oui !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Il faudrait interroger tous ceux qui, à un moment, la jugeaient nécessaire.

M. Sébastien Jumel. Ah non !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Il faut néanmoins reconnaître qu’elle a été très rude.

M. Sébastien Jumel. Ah oui !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Elles tiennent également aux difficultés de recrutement, qui sont parfois les conséquences du nombre insuffisant de médecins formés durant de longues années. Vous le savez, cela nous a d’ailleurs conduits à revenir sur le numerus clausus. En effet, nous pensons que former plus de médecins dans les années qui viennent est une nécessité.

Finalement, cette difficulté traduit une organisation du système de soins – hospitaliers, mais également de ville, puisque les deux sont intimement liés – à bout et qu’il faut revoir dans son ensemble.

Plusieurs réponses ont d’ores et déjà été apportées. Tout d’abord, sur le plan financier, nous – la majorité – avons augmenté les tarifs hospitaliers, c’est-à-dire les recettes d’un certain nombre d’hôpitaux. Vous savez comme nous, monsieur le député, qu’ils ont baissé pendant dix ans, car il s’agissait de l’un des éléments de régulation budgétaire de l’hôpital public. Après neuf années de baisse, nous avons donc décidé cette année de les augmenter de 0,5 %.

M. Sébastien Jumel. C’est peanuts !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. De 2014 à 2017, l’objectif national des dépenses d’assurance maladie – ONDAM – avait toujours été inférieur à 2 %. Nous l’avons relevé assez nettement et nous nous sommes placés sur une trajectoire qui a d’ailleurs été corrigée l’année dernière. Mais j’ai parfaitement conscience que donner des moyens supplémentaires est à la fois indispensable et non suffisant. C’est la raison pour laquelle la ministre de la santé et le Gouvernement se sont engagés à entreprendre des réformes de fond comme Ma santé 2022. Vous observerez, monsieur le député, que les professionnels de santé reconnaissent eux-mêmes que, pour l’hôpital public, le passage d’une tarification à l’acte à une tarification en partie fondée sur la pertinence de soins est extrêmement bienvenue.

M. Sébastien Jumel. À condition d’avoir le budget !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Nombre d’entre eux la demandait d’ailleurs depuis longtemps sans obtenir quoi que ce soit. Nous nous lançons dans cette opération. La meilleure organisation entre la médecine de ville et la médecine hospitalière, que nous appelons de nos vœux et qui est prévue dans Ma santé 2022, va évidemment dans le bon sens. Le pacte de refondation des urgences est indispensable, qu’il s’agisse de son aspect immobilier – la disposition des services a son importance –, de la formation ou de l’organisation des services. Sans compter la suppression du numerus clausus que j’ai déjà citée.

Si la direction générale que nous avons fixée nous paraît bonne, nous devons régler la période de transition. C’est pourquoi, dans le  plan hôpital qui sera annoncé prochainement, nous avons prévu des mesures pour l’attractivité des carrières. D’autres mesures concernent l’investissement car nous savons que la régulation budgétaire dans le monde hospitalier a conduit à une diminution de l’investissement dans l’immobilier mais aussi dans des matériels de soins et des équipements indispensables pour continuer à faire la médecine d’excellente qualité que nous aspirons tous à préserver dans l’hôpital public.

Des moyens supplémentaires seront nécessaires et nous nous sommes engagés à les fournir.

M. Marc Le Fur. Que faites-vous du respect du temps de parole, monsieur le Président ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Nous travaillons avec les professionnels et d’autres acteurs du monde hospitalier à définir ce plan avec précision. Le moment venu, c’est-à-dire très prochainement, nous présenterons l’ensemble des mesures que nous entendons prendre.

Je suis heureux qu’à l’occasion de ces annonces, nous puissions discuter d’une richesse commune : l’hôpital public. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Immolation d’un étudiant à Lyon

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Il y a les chiffres : plus 400 000 pauvres en 2018 selon l’INSEE, en lien avec les mesures fiscales prises par votre Gouvernement. Il y a les faits : le Secours catholique alerte sur la précarité croissante des femmes, salariés, retraités, jeunes. Il suffit désormais de bien peu pour perdre pied. De petits incidents comme une perte de revenus, une facture plus élevée que prévu, des droits versés avec un peu de retard, peuvent vous faire basculer.

Il y a les basculements et en particulier celui de cet étudiant, un môme de vingt-deux ans, qui s’est immolé par le feu vendredi dernier, devant le centre régional des œuvres universitaires et scolaires – CROUS – de Lyon, et qui est actuellement entre la vie et la mort.

Il y a ses mots, implacables, qui accusent et obligent : « Aujourd’hui, je vais commettre l’irréparable », écrit-il. « Si je vise le bâtiment du CROUS à Lyon, ce n’est pas par hasard, je vise un lieu politique, le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche et, par extension, le Gouvernement. Cette année […] je n’avais pas de bourse, et même quand j’en avais, 450 euros mois, est-ce suffisant pour vivre ? Doit-on continuer à survivre comme nous le faisons aujourd’hui ? Et après ces études, combien de temps devrons-nous travailler, cotiser pour une retraite décente ? Pourrons-nous cotiser avec un chômage de masse ? »

Monsieur le Premier ministre, la précarité tue. Elle est une composante et une conséquence de vos politiques antisociales. À partir de combien de morts et de mortes y mettrez-vous un terme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Ce qui s’est passé à Lyon, vendredi dernier, est une tragédie. C’est un drame de voir un jeune chercher à mettre fin à ses jours en s’immolant. C’est un drame de lire ce qu’écrit ce jeune sur les difficultés qu’il rencontrait dans sa vie quotidienne au point de voir cet acte d’immolation comme une forme de solution.

Frédérique Vidal s’est rendue à Lyon, dès vendredi dernier, pour échanger avec la communauté universitaire. Une enquête a été diligentée afin de nous permettre de comprendre pourquoi la situation de ce jeune n’a pas été connue de l’université alors que les dispositifs d’urgence existants auraient peut-être pu l’aider dans son quotidien.

Vous interrogez le Gouvernement sur les conditions de vie des étudiants, un enjeu sur lequel nous travaillons depuis maintenant deux ans. En 2018, nous avons supprimé la cotisation de 217 euros que les étudiants devaient verser à la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Il y a deux mois, Frédérique Vidal a annoncé une augmentation des bourses pour un montant de 46 millions. (Mêmes mouvements.)

Nous avançons mais, évidemment, certains étudiants restent dans une situation difficile et nous devons continuer à agir. Au sein d’un collège, présidé par Frédérique Vidal et moi-même, nous réfléchissons au revenu universel d’activité pour les jeunes. Nous allons continuer à y travailler. (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Monsieur Premier ministre, votre silence est assourdissant. Ce jeune homme a donné les réponses que vous cherchez et il accuse votre politique.

Je ne parlais pas et il ne parlait pas de la condition de vie des étudiants. Il parlait de vos politiques qui produisent la précarité. Les rapports et les statistiques le disent encore et encore. Cette politique va faire de nouveaux morts.

Je crois que beaucoup de gens ont compris qu’en vérité, vous n’en avez rien à faire de leur vie. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous préférez les laisser crever (Mêmes mouvements) et désigner comme boucs émissaires, parmi nous, les migrants et les musulmans, plutôt que de cesser vos politiques mortifères. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Rémy Rebeyrotte. Quelle honte ! Quelle manipulation ! Quel scandale !

Mme Danièle Obono. Pour notre part, nous appelons à être présents cet après-midi devant tous les CROUS, à l’appel des syndicats. Nous appelons également à être présents le 14…

M. le président. Merci, madame la députée.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Madame la députée, votre expression fait écho aux prises de positions auxquelles nous avons assisté depuis quelques jours, qualifiant de politique cet événement dramatique, cette tentative de suicide.

J’aurais aimé vous entendre dire que tenter de mettre fin à ses jours n’est jamais un acte politique. Pensez à tous les jeunes et à tous les enfants qui vous écoutent (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM et sur quelques bancs du groupe LR), qui vous prennent peut-être comme modèle. Pensez à eux. La responsabilité, ce n’est pas d’attiser ces braises et de donner à certains jeunes le sentiment que la solution peut être d’en arriver à un tel acte. Nous, nous agissons alors que vous, vous êtes dans l’incantation dangereuse. Soyez un peu responsable ! (Les députés des groupes LaREM et MODEM et plusieurs députés du groupe LR se lèvent et applaudissent.)

Évacuation de camps de migrant

M. le président. La parole est à M. Mounir Mahjoubi.

M. Mounir Mahjoubi. Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur.

Gouverner c’est décider et agir avec éthique, c’est réconcilier justice et amour, comme le rappelait Paul Ricœur. S’il est un sujet qui occupe le cœur et l’esprit des habitants de ma circonscription et de nombreux Français, c’est bien celui du sort des personnes migrantes qui campent à trois portes de Paris – celle de la Chapelle, madame Obono (Mme Obono proteste – Exclamations sur les bancs du groupe FI), celle d’Aubervilliers et celle de la Villette – et aussi à Saint-Denis.

Quelque 2 500 personnes sont échouées dans les interstices de villes et de quartiers abandonnés. La semaine dernière, vous avez procédé à la mise à l’abri et à l’évacuation de près de 1 600 personnes.

Pour ma part, monsieur le ministre, je crois que vous avez agi avec justice et humanité et que c’était la seule solution possible. Mais j’en veux terriblement à ceux qui, avec leurs indignations confortables, madame Obono (Mêmes mouvements), ont tenté d’instrumentaliser et de manipuler la situation.

Je veux remercier les services de la préfecture de police et de la préfecture de région, qui se sont engagés depuis de nombreux mois pour avancer. Vous avez annoncé la sécurisation à long terme de ces quartiers. Cette sécurisation, madame Obono, nous la devons aux habitants de nos quartiers. (Mêmes mouvements.)

M. Éric Coquerel. C’est la troisième fois qu’il la cite nommément, monsieur le président !

M. Mounir Mahjoubi. Nous la leur devons parce qu’ils habitent dans les quartiers les plus pauvres de Paris et même de France. Ces habitants qui cumulent les précarités avaient face à eux des migrants qui, eux aussi, avaient été abandonnés. (Vives exclamations continues sur les bancs du groupe FI.)

La mise à l’abri, nous la devons à ces personnes. (Mêmes mouvements.)

Mme Bérangère Abba. Ces hurlements sont insupportables !

M. le président. Arrêtez maintenant, s’il vous plaît !

M. Mounir Mahjoubi. Nous la leur devons du simple fait de leur humanité, du simple fait de leur présence.

Mme Danièle Obono. Pourquoi m’interpelle-t-il ?

M. Mounir Mahjoubi. Monsieur le ministre, quel bilan tirez-vous de ce début d’opération ? Quand les portes d’Aubervilliers et de la Villette seront-elles concernées ? Nous serons vigilants, nous serons présents avec près d’une quinzaine de députés mais pas vous, madame Obono. (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.) Nous sommes allés rencontrer les associations, les habitants et les migrants… (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Il y a des règles : on n’interpelle pas un autre collègue qui se sent ensuite dans l’obligation de vociférer puisqu’il est privé de la possibilité de répondre. Il est utile d’interroger le Gouvernement qui va vous répondre, pas d’interpeller.

Quant à vous, n’en profitez pas pour laisser libre cours à votre propension.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Après des opérations menées à Nantes, Grande-Synthe et Calais, nous avons en effet procédé, la semaine dernière, à la mise à l’abri de quelque 2 500 migrants – des hommes mais aussi des femmes et des enfants – qui vivaient dans des campements au nord de Paris : à la porte de la Chapelle, sur le boulevard Wilson de la commune de Saint-Denis et à la porte d’Aubervilliers. Au milieu, se trouve ce que l’on appelle la colline du crack, hélas bien connue de celles et ceux qui vivent dans ce territoire.

En lien avec la préfecture de police et la préfecture régionale d’Île-de-France, nous avons mis ces personnes à l’abri dans des centres dédiés afin que chacune d’elles fasse l’objet d’un examen individuel et que, en fonction de sa situation administrative, elle puisse être prise en charge et orientée.

Certains de ces migrants attendent l’instruction de leur demande d’asile et nous avons des centres spécialisés pour les accueillir. Le nombre de places a été doublé depuis 2015, sous l’action de plusieurs gouvernements. D’ici à l’année prochaine, près de 105 000 places seront à notre disposition.

D’autres n’ont pas vocation à rester dans notre pays puisqu’ils sont arrivés au terme de toutes les procédures administratives et de tous les recours juridiques qu’ils ont engagés.

Enfin, d’autres ne sont pas hébergés alors que nous leur avons accordé la protection. Il nous faut augmenter le nombre de place d’accueil mais aussi les aider à s’intégrer. Au cours des dix-huit derniers mois, nous avons mobilisé 15 000 logements du parc social privé et nous souhaitons en mobiliser 16 000 supplémentaires l’année prochaine.

Avec Julien Denormandie, nous avons reçu tous les maires concernés pour trouver des solutions, commune par commune, territoire par territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Retour de djihadistes en France

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. Ma question s’adresse à Monsieur le Premier ministre.

Hier, nous étions rassemblés pour l’inauguration par le chef de l’État du monument dédié aux militaires morts pour la France au cours d’opérations extérieures. Nous saluons solennellement leur sacrifice. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

Demain, nous rendrons hommage aux victimes des attentats qui ont frappé notre pays le 13 novembre 2015. Nous avons une pensée émue pour les disparus, leurs proches et les rescapés. Nous ne les oublions pas. (Mêmes mouvements.)

Quatre ans plus tard, l’organisation terroriste Daesh ne dispose plus de territoire mais ses derniers partisans sont éparpillés entre la Syrie et l’Irak. Certains étaient emprisonnés en Syrie. Entre 370 et 500 Français étaient détenus par les Forces démocratiques syriennes.

Le 9 octobre dernier, l’offensive turque dans le nord de la Syrie a replongé la région dans l’incertitude. Plusieurs centaines de djihadistes ont pu s’échapper.

Le vendredi 8 novembre, les autorités turques annonçaient la capture de 287 membres de Daech, échappés des prisons kurdes. Dans la foulée, le ministre de l’intérieur turc annonçait l’expulsion des combattants étrangers vers leurs pays d’origine.

Nous apprenons que onze Français devraient être transférés vers la France dans les jours à venir. Pouvez-vous nous indiquer les profils de ces personnes et les conditions de ce transfert ? Le retour des djihadistes vers la France inquiète, à juste raison, nos compatriotes.

Depuis 2014, un protocole dit Cazeneuve prévoit que les policiers français se rendent en Turquie pour s’assurer que ces individus soient judiciarisés dès leur retour sur le territoire national. Ce protocole s’appliquera-t-il à tous les cas de transfert ?

Monsieur le Premier ministre, pourriez-vous nous indiquer précisément le nombre de Français détenus par les forces kurdes et par la Turquie ? Quelles relations diplomatiques le Gouvernement entretient-il avec les autorités turques sur cette question qui a des conséquences sur notre sécurité nationale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Comme vous l’avez précisé dans votre question, il y a deux types de prisonniers, correspondant à deux situations différentes.

Première catégorie : les Français qui ont rejoint Daech et qui sont prisonniers dans le nord-est syrien et détenus par les forces kurdes. Conformément au principe énoncé par la France, nous souhaitons que ces prisonniers puissent être jugés au plus près du lieu où ils ont commis leurs actes criminels. Nous ne souhaitons pas leur rapatriement dans la mesure où il est possible, comme c’est le cas en Irak, de les appréhender et de les juger sur place.

M. Éric Straumann. Très bien !

M. Christophe Castaner, ministre. Deuxième catégorie : ceux qui ont tenté d’aller sur les théâtres de guerre et qui ont été arrêtés en Turquie. Dans ce cas, le protocole dit Cazeneuve permet, en lien avec les autorités turques, de rapatrier des Français qui vont commettre des actes de guerre contre notre pays depuis l’étranger.

C’est sur cette base que nous procédons presque chaque semaine avec la Turquie. Près de 240 Français adultes interpellés en Turquie ont été mis à la disposition des autorités françaises.

C’est dans ce cadre qu’il est question que onze ressortissants français soient rapatriés. Vous comprendrez, M. le député, que nous ne souhaitions communiquer ni sur leur profil, ni sur leur âge, ni sur les faits. Je peux néanmoins vous assurer qu’ils sont connus, pris en charge, et qu’ils seront placés sous l’autorité de la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. Monsieur le ministre, je souscris en grande partie à votre réponse mais j’aurais apprécié des informations plus précises quant à nos relations diplomatiques actuelles avec les autorités turques.

Lutte contre le démarchage téléphonique

M. le président. La parole est à M. Stéphane Demilly.

M. Stéphane Demilly. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances. En tant que parlementaires, il est de notre rôle de remonter au Gouvernement les situations qui excèdent nos concitoyens. N’importe quel député aurait pu vous poser la question que je soulève aujourd’hui. Je souhaite, une fois de plus, vous faire part de l’exaspération de nombre de Français face au démarchage téléphonique commercial. Celui-ci est vécu comme du harcèlement : le téléphone sonne n’importe quel jour, à n’importe quelle heure, aussi bien pour des compagnies d’assurance que pour des opérateurs de téléphonie mobile, des vendeurs de fenêtre ou encore pour la promotion de dispositifs d’isolation à 1 euro – sujet qui l’emporte probablement sur tous les autres. Les téléspectateurs qui nous regardent pourraient bien sûr compléter cette liste.

Ces pratiques abusives ne sont pas acceptables et le système actuel, Bloctel, qui consiste à s’inscrire sur une liste d’opposition à un tel démarchage, a montré ses limites : des millions de consommateurs inscrits sur ce registre continuent à être régulièrement démarchés. (Mme Delphine Batho applaudit).

Je vous ai alerté, il y a longtemps déjà, sur l’ampleur insupportable que prend ce fléau quotidien. Le député Christophe Naegelen, tout comme ses collègues MM. Le Fur et Brun, l’ont aussi fait au travers de propositions de loi. Mais ces propositions dérangent ou se retrouvent coincées dans les longs tuyaux législatifs. Monsieur le ministre, je conçois qu’il n’existe pas de solution facile et que les centrales d’appel exercent probablement sur vous un chantage à l’emploi. Mais le vécu de nos compatriotes, notamment les plus âgés, qui subissent quotidiennement cette véritable pression à l’achat, est devenu un enfer, en particulier à l’heure des repas. Monsieur le ministre, il est temps de faire preuve de pragmatisme et d’efficacité – bref, de siffler la fin de la partie ! Pouvons-nous compter sur vous ? (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Bloctel, ce sont effectivement 3,7 millions de personnes et 8,5 millions de numéros bloqués.

Plusieurs députés des groupes LR et GDR. Cela ne marche pas !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le dispositif a permis de traiter 180 000 fichiers de démarchage et ainsi d’éviter plusieurs milliards d’appels.

M. Marc Le Fur. Il faut interdire le démarchage !

M. Patrick Hetzel. Nous attendons des actes !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Mais je partage absolument l’avis de M. Demilly, dont j’ai entendu qu’il était partagé sur l’ensemble des bancs de cette assemblée : cette pression téléphonique est insupportable pour nos concitoyens. Elle est souvent le fait de sociétés qui ne respectent pas la loi. Ce n’est pas cette dernière qui fait obstacle : ce sont souvent des appels venant de l’étranger ou automatisés qui sont en cause. C’est la raison pour laquelle nous agissons.

Depuis le 1er août, nous avons ainsi interdit aux opérateurs téléphoniques d’émettre des identifiants d’appelant pour les utilisateurs finaux localisés hors du territoire français. À compter du 1er janvier 2021, il en ira de même pour les numéros d’appel automatisés, dont vous savez qu’ils sont très fréquemment utilisés. Dans le cadre du plan de lutte contre la fraude à la rénovation thermique, nous examinons aussi un encadrement renforcé, voire une interdiction, du démarchage téléphonique, en lien avec les professionnels et les associations de consommateurs.

Nous poursuivons également nos travaux sur la proposition de loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux : elle n’est pas restée coincée, comme vous l’affirmez, mais a été adoptée en première lecture à l’Assemblée nationale et au Sénat.

M. Patrick Hetzel. Cessez de nous enfumer !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je crois savoir qu’elle reviendra en discussion devant cette assemblée en début d’année prochaine. Nous souhaitons continuer à y travailler avec M. le député Naegelen, qui était présent ce matin lors de la présentation de notre plan de lutte contre la fraude à la rénovation thermique, et que je remercie. Nous continuerons d’avancer clairement et fermement…

M. Patrick Hetzel. Il faut être efficace !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. …y compris sur le dispositif Bloctel qui doit être renforcé, amélioré et dont l’efficacité doit être accrue.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Demilly.

M. Stéphane Demilly. Bloctel ne marche pas ! La solution n’est pas de s’inscrire sur un registre pour ne pas recevoir d’appels, mais consisterait au contraire à s’inscrire sur un registre si l’on souhaite recevoir ces appels ! Le problème serait réglé ! («Bravo » et applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et MODEM.)

M. Patrick Hetzel. Vous êtes sous la pression de lobbies !

Situation en Haïti

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères ; j’y associe les collègues du groupe d’amitié France-Haïti.

Depuis début septembre, des manifestations fortement réprimées par le régime ont fait quarante-deux morts selon l’ONU, soixante-et-onze selon les ONG. Écoles fermées, administrations à l’arrêt, quartiers sous la coupe réglée de gangs armés et tolérés par le pouvoir en place : le pays a renoué avec le chaos. On assiste, dans l’indifférence générale, à la faillite d’un système imposé de l’extérieur, à la suite de l’incapacité récurrente des gouvernements à assurer un minimum de stabilité et de prospérité.

La crise couvait depuis les désastres naturels qui ont dévasté le pays à plusieurs reprises. Elle s’est aggravée avec le scandale Petrocaribe, dans lequel le Président est soupçonné de graves détournements de fonds. Les partis d’opposition et des groupes de la société civile ont annoncé, dans la soirée du samedi 9 novembre, être parvenus à un accord pour organiser la transition politique, mais le président Jovenel Moïse reste sourd aux manifestants qui exigent son départ.

Monsieur le ministre, la semaine dernière, notre collègue George Pau-Langevin sollicitait votre réaction face à cette crise insurrectionnelle qui pousse des milliers d’habitants à l’asile. La Guyane est en première ligne et se trouve dans l’incapacité d’assumer les conséquences d’un afflux massif de population dans un contexte de fortes restrictions budgétaires. Hélas, votre réponse n’a pas été à la hauteur de nos attentes.

Il n’est pas question ici d’ingérence – d’autant plus que les Haïtiens n’en veulent pas. Mais l’on sait déjà que, sans réelle volonté des États partenaires d’accompagner le pays vers la stabilité politique, institutionnelle et sociale, la mission politique de l’ONU en Haïti ne sera qu’un coup d’épée dans l’eau. Nous avons les moyens de cette volonté. De surcroît, l’histoire est têtue et les destins croisés de la France et d’Haïti nous obligent.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargée des affaires européennes. Comme vous l’avez rappelé, Haïti est entré manifestement depuis le mois de septembre dans une crise économique, sociale et politique. L’ensemble des manifestations appellent à la démission du président Jovenel Moïse. La plus faible mobilisation du dimanche 10 novembre laisse entrevoir un répit, après les deux mois de troubles particulièrement violents que vous avez rappelé : quarante-deux personnes ont perdu la vie selon l’ONU, dont dix-neuf tuées par les forces de l’ordre. La difficulté essentielle tient à l’absence du Gouvernement investi par le Parlement : la situation est de ce fait totalement bloquée et l’activité économique paralysée.

Dans l’immédiat, la position française est claire : il convient d’abord d’assurer la sécurité de nos compatriotes en Haïti, où la communauté française compte 1 900 inscrits. Il faut ensuite éviter une nouvelle crise humanitaire. On estime qu’en 2020, 4 millions de personnes se trouveront en insécurité alimentaire ; 2 millions d’enfants ne sont quant à eux plus scolarisé. Nous fournissons donc une aide alimentaire d’urgence et travaillons avec l’Union européenne pour nous tenir prêts à lancer une action concrète sur le terrain en cas de dégradation de la situation.

Notre priorité reste néanmoins le soutien à la reprise d’un dialogue réunissant l’ensemble des forces d’opposition et l’ensemble de la société civile. Nous avons signalé, je le répète devant vous, que nous sommes prêts à soutenir ce dialogue, en lien avec l’Union européenne et avec l’Organisation internationale de la francophonie. Nous estimons en effet que ce dialogue constitue la seule réponse possible à l’urgence sociale et la seule voie de sortie de la crise politique actuelle. La France ne veut pas d’une nouvelle situation chaotique en Haïti, dont les Haïtiens les plus vulnérables sont les premières victimes. C’est au président Haïtien de se montrer à la hauteur des circonstances de façon à éviter cette crise et à engager au plus vite le dialogue national dont le pays a plus que jamais besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Avenir des trains du quotidien

M. le président. La parole est à M. Bruno Duvergé.

M. Bruno Duvergé. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé des transports. Après un an et demi de négociation, la convention TER 2019-2024, entre la région Hauts-de-France et la SNCF, a été votée le 15 octobre dernier par les élus régionaux. Elle régit l’ensemble des sujets relevant du transport express régional dans les Hauts-de-France. Avec un financement de 500 millions d’euros par an, soit 2,5 milliards sur 5 ans entièrement à la charge de la région, cette convention permettra d’assurer les trajets quotidiens de 200 000 voyageurs.

La région, qui a toute confiance en la SNCF, s’est félicitée de cet accord. Or nous venons d’apprendre que le trajet Amiens-Lille ne desservira plus la gare d’Achiet-le-Grand, quotidiennement fréquentée par 200 passagers. Pour les usagers, cette décision aura pour conséquences directes le recours au déplacement automobile et un surcoût de leur abonnement.

La SNCF a l’intention de jouer un rôle clé pour assurer nos mobilités dans le cadre de la transition énergétique. Mais elle ne peut réussir dans ce domaine qu’en impliquant les communautés de communes des territoires ruraux. En l’occurrence, la communauté de communes du Sud-Artois, qui a construit son plan de mobilité autour de la gare d’Achiet-le-Grand, a été mise à l’écart de cette concertation.

Alors que nos concitoyens nous interpellent quotidiennement sur la présence et le maintien de transports de proximité, alors que chaque jour le Parlement fait la promotion des mobilités douces, nous souhaitons que la SNCF demeure un acteur structurant des mobilités de nos territoires, qu’elle doit construire avec les élus locaux. Monsieur le secrétaire d’État, compte tenu de ces éléments, comment comptez-vous organiser le dialogue entre la SNCF et les territoires ?

M. Marc Le Fur. Ce n’est pas une question à poser le mardi après-midi !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.

M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports. Monsieur le député, vous me faites part de votre préoccupation concernant la refonte de la desserte d’Achiet-le-Grand qui permettait à plus de 200 voyageurs d’emprunter la ligne directe vers Lille. Ce changement fait suite à la nouvelle convention TER signée entre la région Hauts-de-France et la SNCF le 15 octobre dernier. Vous le savez, les conseils régionaux exercent pleinement la compétence transport depuis 2002 – depuis 1997 même en l’occurrence, l’ancienne région Nord-Pas-de-Calais ayant été l’une des cinq régions expérimentatrices dans ce domaine.

Cette décentralisation a constitué une réussite, marquée par une croissance de 50 % de l’offre ferroviaire en dix ans et une fréquentation qui a plus que doublé dans votre région. Ainsi, il appartient à l’assemblée régionale – et à elle seule –, dans le strict respect de la libre administration des collectivités territoriales, de se prononcer sur l’évolution des dessertes du TER. La SNCF exécute dans ce domaine les décisions prises par les élus régionaux.

L’adoption du nouveau pacte ferroviaire respecte ce principe : les régions restent pleinement décisionnaires sur le sujet des dessertes TER et devront notamment organiser les nouveaux appels d’offres qui auront lieu après 2023. Par ailleurs, le projet de loi d’orientation des mobilités, dont nous débattrons de nouveau au cours des prochaines semaines, élargit encore les outils au bénéfice des autorités organisatrices pour assurer la présence des services de transport de proximité, notamment au travers des contrats opérationnels de mobilité.

C’est dans ce cadre que l’État sera pleinement au rendez-vous, assurant son rôle aux côtés des régions et des territoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Situation en Bolivie

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, avez-vous vu les images qui nous viennent de Bolivie ces derniers jours ? Avez-vous vu la maire de Vinto, Patricia Arce, kidnappée, le crâne rasé, traînée sur 5 kilomètres couverte de peinture rouge ? Avez-vous vu la police tirer à balles réelles sur les partisans du président ? Avez-vous vu le directeur de la radio du syndicat des travailleurs paysans ligoté à un arbre ? Avez-vous vu le dirigeant d’extrême droite Camacho, cet évangéliste fondamentaliste, prier sur le drapeau de l’État plurinational de Bolivie pendant que les symboles indigènes étaient brûlés ?

L’intégrité physique de plusieurs élus, poussés à la démission par l’armée, est en jeu. La vie de milliers de militants et des populations autochtones dans le pays est menacée par une opposition fasciste et une oligarchie nostalgique des privilèges perdus depuis l’arrivée au pouvoir du premier président amérindien de Bolivie. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)

Evo Morales a été poussé à la démission par l’armée et il a dû trouver l’asile politique au Mexique. La France se serait honorée de la lui proposer également. Evo Morales a été expulsé du pouvoir par la force, la sédition et la menace sur la vie de ses proches. Soucieux de garantir la paix civile, il avait même accepté la convocation de nouvelles élections après celles qu’il avait gagnées.

Se taire sur la Bolivie, c’est préparer de nouveaux Bolsonaro. C’est approuver passivement les tweets pathologiques de Donald Trump, qui rêve de putschs permanents contre ses adversaires et de républiques andines où seuls les agents de la CIA pourraient voter.  Exactement ! » et applaudissements sur les bancs du groupe FI, ainsi que sur les bancs du groupe GDR. – M. Jean Lasalle applaudit également.)

Monsieur le ministre, vous vous souvenez du Chili assassiné par Pinochet et de l’immense vague de solidarité qui venait alors de France. Nous devons être à la hauteur de notre histoire. Nous vous demandons d’ouvrir l’ambassade et les consulats pour les opposants persécutés. (Mêmes mouvements.)

Le Président Macron doit assurer le président Morales de la solidarité de la France. Nous vous demandons de suspendre toute relation diplomatique avec les putschistes. L’honneur international de la France est en jeu – et pour nous, il pèse plus lourd que quelques mines de lithium que convoitent les Étasuniens ! Monsieur le Ministre,…

M. le président. Merci, madame la députée. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargée des affaires européennes. Notre honneur est de défendre partout la démocratie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Laurent Saint-Martin. Très bien !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. Depuis les élections générales du 20 octobre dernier, la Bolivie vit effectivement une crise politique accompagnée de troubles et de violences qui ont débouché, dimanche, sur la démission du président Morales. Ces élections générales, il faut le rappeler, se sont déjà tenues dans un climat tendu, à la suite du référendum constitutionnel organisé par Evo Morales en 2016 pour l’autoriser à se présenter une troisième fois à l’élection présidentielle – il avait perdu ce référendum mais cela ne l’avait pas empêché de se représenter à l’époque.

M. Bruno Millienne. Eh oui !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. L’Organisation des États américains a réalisé un audit des résultats électoraux, dont M. Morales avait accepté de suivre les recommandations. Or la mission d’audit a révélé de sérieuses irrégularités dans le scrutin et a recommandé l’organisation de nouvelles élections.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous approuvez le putsch, quoi !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. L’Union européenne a également appelé le gouvernement bolivien à accepter un second tour. Ces recommandations n’ont pas été suivies, et nous le regrettons. Regardez où nous en sommes aujourd’hui :…

M. Éric Coquerel. Vous approuvez donc le putsch ! Vous vous alignez sur M. Trump !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. …le pays est en proie à la violence et le président a démissionné.

Plusieurs députés du groupe FI. Non, on ne peut pas dire qu’il a démissionné !

M. Éric Coquerel. Cela s’appelle un putsch !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. Il n’y a qu’une solution : organiser le plus rapidement possible un processus démocratique qui recrée de la confiance dans cette démocratie qu’il nous faut protéger.

Mme Mathilde Panot. La population se fait massacrer !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. Nous voulons que de nouvelles élections se tiennent le plus rapidement possible. L’Union européenne enverra bien évidemment des experts sur le terrain. Nous appelons désormais toutes les autorités de transition au calme et à la retenue (Exclamations sur les bancs du groupe FI)

Mme Mathilde Panot. Tous ceux qui s’opposent à l’armée sont en prison !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. …pour qu’elles respectent la Constitution de ce pays, les droits civils et politiques. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. Arrêtons d’alimenter la confrontation entre les différentes composantes de la société bolivienne. Nous n’acceptons en rien les manifestations violentes.

M. Éric Coquerel. C’est un putsch militaire !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. Nous cherchons à protéger la démocratie dans un pays où des élections doivent se tenir.

M. Éric Coquerel. C’est lamentable !

Mme Mathilde Panot. Honteux !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. Nous sommes également vigilants quant à la situation des ressortissants français présents dans ce pays, qui doivent rester en lien avec notre ambassade pour rester en sécurité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. André Chassaigne. Vous justifiez donc le putsch !

Politique migratoire

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Monsieur le Premier ministre, jeudi prochain, nous serons à mi-mandat du Président Macron. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Sa réélection est déjà dans toutes les têtes, dans la sienne en particulier. Vous nous avez même dit la semaine dernière que le président avait choisi son adversaire : Mme Le Pen. Bel aveu ! Les opérations de piratage et de siphonnage ont d’ailleurs déjà commencé.

Il en va ainsi de l’immigration. Le Président reconnaît que l’immigration est un problème : très bien, c’est une avancée ! Il installe le sujet dans son discours : parfait, nous n’attendions que cela ! Mais en réalité, c’est de la poudre aux yeux. Depuis deux ans, la lutte contre l’immigration illégale n’est absolument pas une priorité du Gouvernement. Sur 100 000 expulsions ordonnées en 2018, à peine 12 % ont été exécutées.

M. Damien Abad. Eh oui !

M. Philippe Gosselin. En outre, 256 000 titres de séjour ont été délivrés l’année dernière : c’est un record depuis quarante ans. On observe aussi, vous le savez, une explosion des demandes d’asile, qui ont augmenté de près de 25 % en 2018. La France est désormais sur la deuxième marche du podium européen.

Les mesures que vous venez d’annoncer ne vont pas améliorer les choses. Le Gouvernement annonce des quotas d’immigration économique. Très bien ! Pourquoi pas ? Mais le risque est grand d’augmenter davantage l’immigration légale. Il vaudrait mieux instaurer des plafonds qui concerneraient tous les types d’immigration.

L’inspection générale des affaires sociales décrit l’aide médicale d’État comme l’un des systèmes les plus généreux d’Europe. Il faut la restreindre aux interventions d’urgence et aux maladies contagieuses. Il faut aussi restaurer le droit de timbre. C’est ce que proposent Les Républicains. Êtes-vous prêt à nous suivre sur ce point ?

Monsieur le Premier ministre, en matière d’immigration, le « en même temps » n’est pas l’idéal. Au-delà des discours, que comptez-vous réellement faire dans les semaines et les mois qui viennent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Éric Straumann. Le Gouvernement encourage Mme Le Pen, mais la prochaine fois, elle risque de gagner !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur Gosselin, vous nous interrogez sur la politique migratoire menée par le Gouvernement. Je vous rappelle qu’un comité interministériel sur l’immigration et l’intégration s’est tenu la semaine dernière…

M. Philippe Gosselin. Justement !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. …et qu’un certain nombre de mesures y ont été prises afin d’adapter notre politique à la nouvelle donne européenne des flux migratoires.

Cette politique repose sur trois piliers qui vont dans le sens de la fermeté et de l’humanité, mais puisque vous nous interpellez sur la fermeté, permettez-moi de dire quelques mots à ce propos.

Au niveau international, nous mettons en place un comité stratégique des visas, qui nous permettra de mieux réguler la délivrance des visas et de faire coïncider le nombre de visas octroyés avec le nombre de laissez-passer accordés. Ainsi, nous pourrons procéder à des reconduites à la frontière effectives.

M. Claude Goasguen. Ce n’est pas la même chose !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Quant à l’aide publique au développement, dont vous savez qu’elle atteindra 0,55 % de la richesse nationale, nous veillerons à ce qu’elle aide les pays de départ à mieux réguler les flux migratoires.

Au niveau européen, nous avons décidé de tout faire pour renforcer l’agence FRONTEX aux frontières extérieures. Cette force comprendra, dans les prochaines années, plus de 10 000 fonctionnaires de police de tous les pays, dont des fonctionnaires français, pour mieux tenir les frontières extérieures de l’Union européenne.

Nous essaierons également d’obtenir, dans les pays d’arrivée, la mise en place de centres contrôlés où seront examinées les demandes de protection. Nous participerons bien évidemment aux processus de relocalisation et de solidarité financière afin d’aider ces pays.

Au niveau national, nous avons augmenté les places dans les CRA – les centres de rétention administrative – et nous allons continuer à le faire. Nous augmentons également le nombre de laissez-passer délivrés, de même que les éloignements forcés – je vous assure, monsieur Gosselin, qu’ils augmentent en volume. Nous allons enfin poursuivre l’augmentation des transferts Dublin pour nous rapprocher de la moyenne européenne.

M. Jean-Pierre Door. Nous voilà donc sauvés !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Nous allons continuer à mener avec beaucoup de fermeté cette politique, qui comporte aussi une lutte acharnée contre les filières d’immigration illégale – dans ce domaine, croyez bien que nous rencontrons un franc succès. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Ce discours est bien beau, monsieur le secrétaire d’État, mais le budget consacré à la lutte contre l’immigration clandestine va baisser de 10 % en 2020,…

M. Pierre Cordier. Eh oui !

M. Philippe Gosselin. …ce qui vient contredire vos propos.

M. Fabien Di Filippo. Il y a les mots et il y a les faits !

Hommage aux soldats morts en opérations extérieures

M. le président. La parole est à Mme Patricia Mirallès.

Mme Patricia Mirallès. Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, 549, c’est le nombre de militaires, dont 2 femmes, dont les noms sont inscrits sur le monument dédié aux soldats morts pour la France en opérations extérieures, inauguré hier par le Président de la République. Dans un jardin voulu ouvert, le monument est constitué d’une sculpture de bronze représentant six soldats portant un cercueil invisible, matérialisé par le vide – le vide laissé dans les familles, dans les fratries, dans nos vies, par l’absence de celles et ceux qui, par leur sacrifice et leur dignité, ont fait le choix de la France.

Depuis 1963, celles et ceux que l’armée appelle « la quatrième génération du feu » ont été tués sur dix-sept théâtres d’opérations. La France n’oublie pas ceux qui sont morts pour elle. Elle n’oublie aucun de ses enfants. C’est notre devoir et notre honneur. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

En inaugurant ce mémorial, inspiré par Nicolas Sarkozy…

M. Éric Straumann. Bravo !

Mme Patricia Mirallès. …et dont la construction a également été voulue par François Hollande, Emmanuel Macron a permis à la France de régler une dette d’honneur, dans la continuité républicaine qui fait la force de notre nation. Nos morts vivront tant qu’il y aura des vivants pour penser à eux. Mes remerciements sincères et appuyés vont à Mme la ministre Florence Parly et à vous-même, madame la secrétaire d’État, qui avez travaillé ardemment et non sans difficultés afin que ce mémorial soit inauguré le jour où la nation se recueillait en hommage à tous les combattants.

Le dernier nom inscrit sur ce monument est celui du brigadier-chef Ronan Pointeau, 24 ans, tué le 2 novembre au Mali, où sont déjà morts vingt-trois soldats français. Ronan Pointeau était montpelliérain de cœur. En ce moment précis, j’ai évidemment une pensée toute particulière pour lui et sa famille (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent), pour ses frères d’armes et pour les quatre militaires morts pour la France cette année.

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous confirmer le choix du Gouvernement de faire du 11 novembre le jour d’hommage à nos soldats morts pour la France en opérations extérieures, conformément à la loi du 28 février 2012 ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées. Je vous remercie, madame Mirallès, d’avoir évoqué ce 11 novembre si particulier – les 11 novembre sont toujours des grandes journées d’hommage aux morts pour la France mais, cette année, ce fut également été un très grand jour pour la communauté de défense. Nos soldats, nos aviateurs, nos marins, nos gendarmes attendaient en effet l’inauguration de ce lieu d’hommage à leur engagement sans faille pour la nation, allant jusqu’au sacrifice suprême. Ce fut également un grand jour pour les familles des 549 militaires morts pour la France en opérations extérieures, qui auront enfin un lieu pour se souvenir et qui sauront la profonde reconnaissance de la nation. Ce lieu était aussi nécessaire pour que le public puisse mesurer l’engagement continu des armées pour assurer notre liberté et notre sécurité.

J’ai également dévoilé hier soir, sous l’Arc de triomphe, une plaque en hommage à tous les combattants des opérations extérieures qui sera scellée à côté des plaques dédiées aux autres conflits.

Vous m’avez posé une question simple : le 11 novembre sera-t-il la journée des morts pour la France en opérations extérieures ? Vous le savez, depuis la loi du 28 février 2012, le 11 novembre est le jour d’hommage à tous les morts pour la France, de tous les conflits. Cette date, jour anniversaire de l’armistice de 1918 et de commémoration annuelle de la victoire et de la paix, permet ainsi de célébrer la mémoire de tous nos soldats morts pour la France. Cela crée un véritable lien entre les générations de combattants, un lien d’autant plus important que les combattants de nos armées, toutes générations confondues, sont partis au combat avec les mêmes valeurs pour défendre la République et notre démocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

Moyens de l’hôpital public

M. le président. La parole est à M. Jean-Carles Grelier.

M. Jean-Carles Grelier. Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, depuis de nombreux mois, les professionnels de santé et un grand nombre de parlementaires appellent l’attention du Gouvernement sur la crise de l’hôpital.

M. Sébastien Jumel. C’est vrai !

M. Jean-Carles Grelier. Nous pensions que ce message avait été entendu et aurait des traductions concrètes dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale qui nous a été soumis et sur lequel notre assemblée s’est prononcée en première lecture.

M. Gilles Lurton. Mais le PLFSS ne comportait aucune mesure sur l’hôpital !

M. Jean-Carles Grelier. Alors même que nous entamions cette discussion budgétaire, la ministre des solidarités et de la santé se répandait dans la presse sur un plan d’urgence pour l’hôpital, loin du Parlement et sans qu’une large concertation ne soit ouverte. Ce week-end encore, la presse s’est fait l’écho de mesures précises visant à revaloriser les moyens budgétaires alloués à l’hôpital ; or ni la commission des affaires sociales ni notre assemblée n’ont été préalablement informées de ces mesures. Il est assez vraisemblable que le budget que nous avons voté et qui s’apprête à être examiné par le Sénat…

M. Sébastien Jumel. Il est caduc !

M. Jean-Carles Grelier. …soit à ce jour caduc, pour ne pas dire mort-né.

Votre gouvernement n’aurait-il découvert qu’il y a quelques jours la crise que connaît l’hôpital depuis de nombreux mois ? Quelle curieuse conception du dialogue et du débat parlementaire ! Quel irrespect pour notre assemblée, affectée dans sa mission première de voter les autorisations budgétaires !

Monsieur le ministre, entendez-vous continuer à faire jouer aux députés que nous sommes le rôle d’idiots utiles de notre système de santé ? Combien de temps encore allez-vous considérer l’opinion des professionnels de santé comme la variable d’ajustement de votre trajectoire budgétaire ? Quel crédit apporter à la parole d’un gouvernement qui, un jour, fait voter un projet de budget et, le lendemain, le retire pour le modifier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

M. Pierre Cordier. Marc Fesneau aurait pu répondre, c’est à lui que s’adressait la question !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur Grelier, la situation que vous décrivez est connue. La ministre Agnès Buzyn en a pris la mesure dès son arrivée à la tête du ministère des solidarités et de la santé, et peut-être même auparavant, au vu de son expérience professionnelle en tant que médecin dans un service, pas très éloigné d’ici, où elle a travaillé pendant plus de vingt ans. Si elle avait entendu, à l’époque, les annonces que nous avons faites il y a quelques semaines et que nous ferons encore dans les semaines à venir, je crois qu’elle aurait été heureuse de travailler dans un service disposant des moyens dont il a besoin. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Je n’ai rien compris !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. Comme l’a rappelé le Premier ministre il y a quelques instants, le Gouvernement est le premier, depuis plus de dix ans, à avoir augmenté les tarifs hospitaliers, qui étaient gelés. Nous permettrons ainsi aux établissements de disposer de la totalité des crédits mis en réserve, au profit de nos concitoyens qui ont besoin d’être soignés.

M. Maxime Minot. Ce n’est pas la question !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. Nous assumons de relever l’ONDAM – l’objectif national de dépenses d’assurance maladie – de 2,3 % pour 2020, après des augmentations de 2,3 % puis 2,5 % les deux années précédentes. Le déficit des établissements publics de santé s’est ainsi réduit de près d’un tiers en 2018.

M. Dino Cinieri. Répondez à la question !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. Nous entendons et comprenons parfaitement les difficultés et demandes des soignants sur le terrain. Le Gouvernement est très vigilant quant aux besoins de financement des hôpitaux. La ministre s’est engagée à ce que la campagne tarifaire de 2020 soit aussi favorable que celle de 2019. Nous avons engagé, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, des chantiers structurants afin de transformer le financement de l’hôpital, de sortir du tout-T2A – la tarification à l’activité – et d’allouer les financements au plus près des besoins des territoires.

En outre, pour la première fois, nous avons engagé des discussions avec les fédérations hospitalières pour leur donner une visibilité pluriannuelle sur l’évolution des ressources des établissements de santé, et un amendement a été adopté dans cet hémicycle même.

Mme Bérengère Poletti. Tout va très bien !

M. Maxime Minot. Madame la marquise !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. Cela constitue un véritable changement de paradigme attendu et demandé par les hôpitaux. Agnès Buzyn consulte actuellement l’ensemble des parties prenantes et fera des annonces – j’y reviendrai dans quelques instants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Moyens de l’hôpital public

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Il faut cracher des chiffres, monsieur le Premier ministre, madame la secrétaire d’État ! Il faut cracher des moyens !

Depuis le début de la mandature, les députés communistes ont effectué un tour de France des hôpitaux et posé seize questions au Gouvernement sur la politique de santé, vous le savez ! Alain Bruneel et Pierre Dharréville ont déposé, il y a trois semaines, une proposition de loi tendant à donner les moyens tangibles d’inverser votre logique d’austérité à cause de laquelle l’hôpital public est plongé dans la crise la plus grave de l’histoire de notre pays !

M. Pierre Cordier. Il a raison !

M. Hubert Wulfranc. Vos trois budgets de la sécurité sociale ont confisqué 3 milliards aux hôpitaux publics en trois ans et les trois plans que vous avez présentés en quatorze mois courent après le déficit chronique de notre système de santé que vous avez vous-même provoqué !

La situation exige des solutions qui prennent le contre-pied de votre politique d’austérité. Nous estimons que votre PLFSS pour 2020, qui soustrait 1 milliard d’euros supplémentaire aux établissements de santé, ne va pas dans ce sens. Il est temps d’arrêter de prendre en otage notre système de santé en laissant entendre qu’un arbitrage venu d’en haut en dehors de tout débat avec les Français et le monde de la santé inverserait les choses ! D’ailleurs, où en est cet arbitrage ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)

M. Sébastien Jumel. Excellent !

M. le président. Je vous rappelle qu’hormis des chiffres, il est interdit de cracher dans l’hémicycle… (Rires.)

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. Monsieur Wulfranc, la ministre des solidarités et de la santé agit depuis le début pour le financement des hôpitaux. Le fait d’avoir libéré l’ONDAM, ce sont 1,7 milliard d’euros supplémentaires donnés aux hôpitaux. Il est faux de prétendre que c’est notre politique qui a réduit de façon drastique le financement des hôpitaux. Nous ouvrons l’ONDAM comme jamais il n’a été ouvert et nous travaillons en concertation au quotidien, depuis des semaines et des mois, la ministre et moi, avec l’ensemble des parties prenantes – conférences hospitalières, fédérations d’établissements de santé, élus, organisations syndicales, représentants des usagers – à un plan global qui fera l’objet d’annonces très prochainement. Elles porteront sur les ressources hospitalières et l’investissement hospitalier ainsi que sur le renforcement de l’attractivité et la fidélisation des personnels hospitaliers.

Dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui a lieu ici et débute aujourd’hui au Sénat, la ministre prend en compte ces éléments pour apporter la meilleure réponse aux personnels et aux services hospitaliers dans lesquels nous croyons tous, auxquels nous tenons tous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Bérengère Poletti. Tout va bien !

M. Maxime Minot. Madame la marquise !

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Si vous le permettez, je vais encore cracher un peu de la colère des hospitaliers. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Eh oui ! On en est là ! On en est là dans les établissements de santé, où monte une colère que vous semblez sous-estimer, une colère profonde, viscérale des salariés qui se consacrent à ce travail essentiel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Maîtrise de la dépense publique

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Monsieur le Premier ministre, le projet de loi de finances rectificative que vous venez de nous présenter met fin aux dernières illusions que vous entreteniez sur votre sérieux budgétaire : vous ne réduisez pas la dépense publique. Le projet d’économiser 1,5 milliard que vous annonciez en décembre pour financer les mesures d’urgence économiques et sociales est purement et simplement abandonné. Après vos renoncements concernant la maîtrise de la dette, qui atteint 99 % de la richesse nationale, et après vos renoncements concernant la maîtrise des comptes publics, alors que le déficit se creuse cette année pour la première fois depuis dix ans, c’est un renoncement de plus, un renoncement de trop.

S’agissant de la maîtrise des effectifs de l’État, alors que vous promettiez une réduction de 50 000 postes d’agents, vous ne parviendrez même pas à réaliser 10 % de cet objectif sur la totalité du quinquennat. Vous prévoyez même des créations de postes supplémentaires dans ce PLFR, alors que l’État emprunte déjà pour pouvoir payer ses fonctionnaires. Quel ménage pourrait assumer une telle situation ?

Par ailleurs, alors que vous vous étiez engagé dans la loi à respecter une trajectoire de baisse du déficit structurel, vous ne tenez même pas cet engagement. Où est le respect de la parole publique ? Où sont les efforts budgétaires que vous nous promettiez, monsieur le Premier ministre ?

Hélas, ces renoncements ne seront pas sans conséquences sur le pouvoir d’achat des ménages. Les Français doivent savoir que les mesures d’urgence que vous avez votées à la suite du mouvement des gilets jaunes sont financées à crédit, hélas, et qu’en conséquence elles se traduiront inévitablement par de nouvelles hausses d’impôts demain.

Vous le savez très bien, monsieur le Premier ministre, sans baisse de la dépense, toutes les baisses d’impôts que vous annoncez sont illusoires et non durables. Quand allez-vous le prendre en compte ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Madame Louwagie, nous travaillons ensemble, en commission des finances, et je suis désolé que nous ayons aujourd’hui cet échange sur des chiffres qui ne sont pas partagés, puisque nous vous proposerons 1 milliard d’économies dans le cadre du PLFR qui sera discuté dans quelques heures à l’Assemblée nationale. Le déficit est conforme à ce qui était prévu dans la loi de finances de l’année dernière : alors qu’il y a eu entre-temps le grand débat et les gilets jaunes, nous avons tenu les objectifs de dépense et de déficit. Et vous aurez constaté que les baisses d’impôt sont au rendez-vous – je me demande d’ailleurs si, dans votre circonscription, quand vos concitoyens vous remercient de voir leur taxe d’habitation baisser, vous leur répondez que vous n’avez pas voté cette baisse d’impôt ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. David Habib. Je n’en ai pas rencontré un seul qui soit venu me dire une telle chose !

M. Pierre Cordier. Et pour la hausse de la CSG, ils vous remercient ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous tenons les comptes de la nation, nous baissons les impôts, nous faisons face à l’urgence sociale, et réjouissons-nous, madame Louwagie : 500 000 emplois supplémentaires ont été créés depuis que le Président de la République a été élu. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Démago !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Au-delà de votre réponse, monsieur le ministre, la comparaison au niveau européen est un instant de vérité puisque la France présente le plus haut niveau de dépenses publiques en Europe.

Plusieurs députés du groupe LR. Eh oui !

Mme Véronique Louwagie. Notre déficit public, en 2020, sera deux fois plus élevé que celui de la zone euro et notre dette continue d’augmenter…

M. le président. Merci, madame Louwagie.

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je regrette, madame Louwagie, que vous ne parliez que de chiffres. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Véronique Louwagie. Jusqu’à nouvel ordre, on a le droit de choisir ses questions !

M. Gérald Darmanin, ministre. Faisons preuve d’un peu de cœur et parlons de la vie des Français. Cette majorité a-t-elle baissé la taxe d’habitation de 80 % des Français qui gagnent moins de 2 500 euros par moi ?  Oui ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Cette majorité va-t-elle permettre la plus grande baisse de l’impôt sur le revenu, à partir de janvier prochain, grâce d’ailleurs à la retenue de l’impôt à la source, dont vous n’avez jamais voulu ? (Mêmes mouvements.) Cette majorité va-t-elle pouvoir mettre en œuvre à la fois la prime défiscalisée pour les travailleurs, la participation à l’intéressement à l’initiative de Bruno Le Maire et un travail très important pour la dépendance, pour le maintien du niveau des retraites et pour l’accompagnement social, qu’il s’agisse des adultes handicapés ou de la prime d’activité qui monte à 10 milliards ?

Sortez de vos tableaux Excel, madame Louwagie, et regardez le cœur des Français ! (Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Démagogie éhontée ! Vous faites des milliards de déficit de plus que Hollande !

Mme Véronique Louwagie. Les Français ne sont pas dupes !

Conseil national consultatif des personnes handicapées

M. le président. La parole est à M. Thierry Michels.

M. Thierry Michels. Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, le Gouvernement a choisi, en 2017, de faire du handicap l’une de ses priorités. Deux ans plus tard, nombreuses sont les avancées réalisées afin de rendre notre société plus inclusive pour tous ses citoyens. Je salue en particulier les progrès dans le domaine de l’éducation, de la formation et du travail pour une meilleure inclusion des personnes handicapées, ou, plus récemment, la revalorisation de l’allocation aux adultes handicapés votée dans cet hémicycle.

Rien pour nous sans nous : les personnes en situation de handicap sont les plus à même de décider de ce qui est bon pour elles. D’où la volonté, exprimée dans l’un des chantiers de la conférence nationale du handicap 2018-2019, de renforcer leur pleine implication dans les politiques qui les concernent.

Vous nous avez confié, madame la secrétaire d’État, à Mme Carine Radian, membre du Conseil national consultatif des personnes handicapées, et à moi-même la responsabilité de travailler sur ce sujet. Nos propositions, reflet d’une large consultation et d’une coconstruction avec toutes les parties prenantes, vous ont été remises dans un rapport intitulé : « Vers la pleine citoyenneté des personnes handicapées ». Vous avez partagé, lors de la dernière session plénière du Conseil, début octobre, vos premiers arbitrages. Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, éclairer la représentation nationale sur les orientations que vous avez décidé de retenir ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. Je vous remercie, monsieur Michels, pour votre intérêt et le travail que vous avez accompli avec Carine Radian afin de renforcer, toujours et encore, la participation des personnes handicapées dans notre société et dans nos politiques publiques. Rien pour eux sans eux : ce ne sont pas que des mots ; c’est une conviction forte, c’est un levier fondamental pour l’amélioration de nos politiques publiques.

En préparation de la prochaine conférence nationale du handicap, j’ai dédié un chantier à la recherche des moyens de faire du CNCPH une instance encore et toujours plus légitime et plus forte, au sein de laquelle la diversité sera davantage organisée, la parole des personnes, mieux recueillie, et le lien avec les territoires, source majeure d’innovation sociale, renforcé. Le CNCPH rénové sera un accélérateur de la coconstruction des politiques publiques, grâce à l’expertise indéniable des personnes, des associations qu’il représente et plus largement des acteurs de la société civile – syndicats, parlementaires, collectivités locales notamment.

C’est dans ce sens que j’ai annoncé, lors de la réunion du CNCPH du 22 octobre, de nouvelles orientations, en m’appuyant largement sur vos préconisations, dont je salue la qualité. Oui, le handicap est une force car il rassemble et fédère de façon transpartisane les énergies et les contributions. Le futur CNCPH sera installé fin janvier 2020, et je sais que tout le monde est au travail dans cette perspective. Ce jour est lancé un appel à manifestation d’intérêt pour candidater pour le nouveau CNCPH, avec la signature d’une charte, contenant des engagements.

Je vous remercie d’avoir bien voulu continuer de porter ce projet en animant le comité de recommandations, qui pourra analyser les candidatures. Vous me donnez l’occasion par ailleurs de me faire l’écho dans cet hémicycle du choix du futur président du CNCPH, Jérémie Boroy, un homme engagé, lui-même en situation de handicap, un militant de l’accessibilité universelle, un entrepreneur qui a mis ses compétences au service des pouvoirs publics. Oui, comme ils le disent tous : jamais rien pour nous sans nous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Michels.

M. Thierry Michels. Je vous remercie pour cette réponse détaillée et encourageante, madame la secrétaire d’État. Je pense pouvoir m’exprimer, au nom de mes collègues présents sur tous les bancs, en faveur de notre engagement commun au service de la société inclusive. Nous sommes avec vous pour relayer l’appel à candidatures dans tous nos territoires. Il est en effet essentiel que le CNCPH que vous appelez et que nous appelons de nos vœux soit le plus représentatif possible, car c’est dans les territoires que l’on peut constater les effets concrets de l’action publique et l’améliorer si nécessaire, et c’est dans les territoires que se développent les bonnes pratiques qui nous enrichissent et que nous devons généraliser.

Maladie de Lyme

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Madame la ministre des solidarités et de la santé,…

M. Pierre Cordier. Elle n’est pas là !

M. Vincent Descoeur. …je souhaite vous faire partager les interrogations de mes collègues de tous les bancs de cette assemblée qui participent aux travaux du groupe d’études sur la maladie de Lyme, que je copréside avec ma collègue de la majorité Nicole Trisse. À cette heure, de nombreux malades atteints de la maladie de Lyme, mais aussi les personnes souffrant de symptômes leur laissant craindre qu’elles sont atteintes, se retrouvent en errance thérapeutique et désespèrent d’obtenir des réponses à leurs nombreuses interrogations.

Mme Bérengère Poletti. Tout à fait !

M. Vincent Descoeur. Leur prise en charge comme le traitement de la maladie mais aussi et, c’est plus inquiétant, les recommandations de la Haute Autorité de santé, divisent la communauté scientifique, ce qui ajoute au désarroi des personnes qui souffrent et des associations qui les représentent, alors que, dans le même temps, le nombre de nouveaux cas recensés ne cesse d’augmenter : 67 000 pour la seule année 2018.

Nous n’avons pas la prétention de trancher un débat scientifique mais il est de notre devoir de relayer les préoccupations de nos concitoyens. C’est dans cet esprit que nous avons proposé, la semaine dernière, que soient inscrits au PLF pour 2020 les crédits nécessaires à la recherche contre cette maladie…

M. Michel Herbillon et M. Marc Le Fur. Très bien !

M. Vincent Descoeur. …sur les tests de dépistage, dont la fiabilité fait débat, sur les formes sévères voire persistantes de la maladie ou encore sur les co-infections. C’est le sens des amendements au PLF que nous avons déposés et qui ont été malheureusement rejetés après un avis défavorable du Gouvernement (Huées sur les bancs du groupe LR.)

Ma question est simple : pourquoi refusez-vous d’abonder le plan Lyme et d’octroyer les crédits nécessaires à la recherche, à l’heure où de nombreux pays se saisissent de la question ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes MODEM et LT.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Je vous remercie pour votre question, monsieur Descoeur, et salue votre investissement dans ce dossier en tant que coprésident du groupe d’études maladie de Lyme, aux côtés de Mme Nicole Trisse. Le Gouvernement est sensible à la situation que vous décrivez ; nous avons d’ailleurs eu l’occasion d’en débattre la semaine dernière. Nous comprenons les difficultés des familles confrontées à l’errance diagnostique et avons pleinement conscience qu’il est indispensable de progresser dans la connaissance des maladies vectorielles. La fracture qui traverse la communauté scientifique témoigne de la nécessité d’aller plus loin.

Le ministère des solidarités et de la santé mène plusieurs actions en ce sens. En matière de prévention, des documents d’information élaborés par le ministère et les agences sanitaires sont mis à la disposition du public et des intervenants depuis quelques années. En parallèle, l’agence Santé publique France sensibilise chaque été plusieurs dizaines de milliers de correspondants. Par ailleurs, le plan national de prévention et de lutte contre la maladie de Lyme et les maladies transmissibles par les tiques a permis d’instaurer des parcours de soins qui contribuent à lutter contre l’errance médicale des patients.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est faux, madame la secrétaire d’État !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. Conformément à la gradation classique des soins, ces parcours sont organisés en trois niveaux : la médecine ambulatoire ; des centres de compétences répartis sur le territoire ; cinq centres de référence, dont la liste a été arrêtée cet été. Ces deniers ont pour mission d’animer le réseau de prise en charge des patients, de lancer des actions de recherche clinique et de proposer une réponse experte à des malades se trouvant dans une situation complexe. Pour leur part, les agences régionales de santé sont chargées d’identifier des centres de compétences. Enfin, la Haute Autorité de santé poursuit l’actualisation des recommandations, avec les organisations professionnelles de santé et les associations de malades. La prise en charge pluridisciplinaire offrira une vraie réponse aux patients.

M. Marc Le Fur. Mais vous avez refusé les crédits nécessaires !

M. Maxime Minot. Ah bravo !

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Je vous remercie de vos remerciements, mais j’aurais préféré que vous accédiez à notre demande. Je vous exhorte d’écouter le désarroi des malades, avant qu’ils ne cèdent au désespoir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes MODEM et LT.)

Précarité étudiante

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. Ma question, à laquelle j’associe M. Régis Juanico, s’adresse au Premier ministre. La semaine dernière, monsieur le Premier ministre, vous n’avez pas répondu au président Chassaigne lorsqu’il s’est indigné des raisons vous incitant à supprimer l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale, l’ONPES. Sous couvert d’économies de bouts de chandelle et de rationalisations arbitraires, et alors même que vous créez des agences dans d’autres domaines, votre décision sonne comme une provocation pour toutes celles et tous ceux qui vivent des situations d’exclusion, dans une société où la pauvreté et ses conséquences fragilisent le socle républicain. Au-delà des chercheurs, en effet, des personnes en état de pauvreté participent elles aussi à ces travaux afin de lutter contre l’invisibilité des plus fragiles, notamment des jeunes.

La pauvreté touche l’ensemble de la société, et c’est avec tristesse que nous avons appris le drame qui s’est produit à Lyon vendredi dernier, geste désespéré d’un étudiant stéphanois pour lequel nous avons tous une pensée. Ce geste dramatique, qui ne saurait à lui seul tout expliquer, éclaire une nouvelle fois la précarité et les difficultés grandissantes que subit la jeunesse de France. Une telle situation est inacceptable. L’accès aux études supérieures reste inégalitaire et ne permet pas aux 712 000 étudiants boursiers de faire face à leur quotidien sereinement : ils sont 42 % à renoncer aux soins faute de moyens, 38 % à se nourrir pour moins de 5 euros par jour et à fréquenter les épiceries solidaires, un tiers à occuper un emploi, et beaucoup se logent de manière indigne. Surtout, beaucoup renoncent. Au-delà, ces chiffres ne traduisent pas la détresse psychologique, le sacrifice des familles les plus fragiles et la perte d’espoir que la précarité fait peser sur notre jeunesse et son avenir.

Outre le rétablissement de l’ONPES, nous vous exhortons à élaborer un plan d’urgence à la hauteur du projet émancipateur de notre République, celui de donner à chacun la chance de dépasser son destin. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LaREM et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Permettez-moi, madame Victory, de m’associer à vos pensées concernant le jeune auteur de cet acte de désespoir à Lyon.

Pour combattre ce désespoir, nous devons poursuivre le déploiement des mesures élaborées dans le cadre de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté. À ce titre, nous proposons aux jeunes une complémentaire santé solidaire gratuite ou coûtant moins d’1 euro par jour – soit moins de 8 euros mensuels pour les étudiants –, donnant droit au remboursement intégral de lunettes ainsi que de prothèses auditives et dentaires. Ces mesures ne peuvent que contribuer à l’insertion professionnelle et sociale des jeunes.

Comme l’a rappelé Gabriel Attal, nous poursuivons nos travaux relatifs au revenu universel d’activité, qui fait l’objet d’une concertation en ligne ouverte à tous nos concitoyens jusqu’au 20 novembre. Nous réfléchissons avec plus de soixante-dix acteurs, dont un sous-collège dédié à la jeunesse, à l’opportunité d’intégrer des jeunes de 16-25 ans dans le revenu universel d’activité. Si la réponse est positive, faudra-t-il cibler les étudiants ou encore les jeunes issus de l’aide sociale à l’enfance, dont nous savons qu’ils rencontrent de grandes difficultés ? Nous menons cette réflexion en concertation avec les départements. Nous vous invitons à prendre part à ces travaux et à la dynamique que nous déployons au cœur des territoires, avec les départements et les autres collectivités.

Mme Valérie Rabault. Avec dix-huit départements !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. C’est en effet dans les territoires, avec les associations d’insertion sociale et professionnelle ou encore avec le COJ – conseil d’orientation des politiques de jeunesse –, que nous œuvrons à apporter les meilleures réponses aux jeunes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. Mais pourquoi supprimer l’ONPES ? Je n’ai toujours pas la réponse.

Mme George Pau-Langevin. Très bien !

M. André Chassaigne. Ils ne répondent pas !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. Dans le cadre du CNLE – conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion –, nous avons provoqué un choc de participation en instituant un huitième collège.

M. André Chassaigne. Qu’est-ce que ça veut dire ? C’est de la langue de bois !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. À terme, les bénéficiaires représenteront la moitié des membres du CNLE. L’ONPES est de surcroît adossé au CNLE.

M. le président. Merci, madame la secrétaire d’État.

Perspectives du triangle de Gonesse

M. le président. La parole est à Mme Zivka Park.

Mme Zivka Park. Avec l’ensemble des acteurs politiques et économiques du Val-d’Oise, nous avons pris acte de la décision d’abandonner le projet EuropaCity, complexe culturel, commercial et de loisirs qui devait voir le jour à Gonesse d’ici à 2027. Si l’exigence de la transition écologique se fait pressante de la part des Français, ne nous voilons pas la face : ce projet était très attendu sur ce territoire déshérité.

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas la bonne définition du territoire !

Mme Zivka Park. La décision est difficile à accepter pour les élus locaux et les entreprises, qui se sont mobilisés des années durant en faveur d’un projet structurant pour leur territoire. Elle l’est tout autant pour les habitants de Gonesse, Goussainville et Villiers-le-Bel, car EuropaCity offrait des perspectives, notamment d’emploi, sur un territoire où le chômage culmine à 20 % et le taux de pauvreté à 25 %.

L’abandon est motivé par l’enjeu, certes incontournable, de la transition écologique. Les atteintes au paysage et l’artificialisation des espaces naturels ne sont plus tolérées, et tant mieux. Le triangle de Gonesse constitue toutefois un cas d’école, tant l’équation qu’il pose est difficile à résoudre : créer rapidement et efficacement des perspectives économiques dans un souci de cohésion des territoires, tout en respectant l’environnement.

Nous devons proposer une solution alternative pour répondre à la fois, et avec la même urgence, à la promesse écologique et à la promesse républicaine d’égalité des chances. Voilà notre combat.

L’aménagement du triangle de Gonesse n’est pas remis en question, ce qui suppose un préalable indispensable : le maintien de la ligne 17. Madame la ministre de la transition économique et solidaire, pouvez-vous nous garantir que la seule et unique gare du Val-d’Oise, sur les soixante-huit que comptera le Grand Paris express, verra bien le jour dans le triangle de Gonesse ? Au-delà, si la politique des grands projets vit ses derniers instants, quelle solution pouvons-nous apporter à des territoires comme l’est du Val-d’Oise pour les rendre attractifs, créateurs d’activité économique et d’emplois ? Nous échouerons si les territoires fragiles se désolidarisent de la cause écologique au motif que leurs intérêts lui sont sacrifiés. Entendons ces territoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement est conscient des difficultés que connaît l’est du Val-d’Oise, et je mesure la déception des élus engagés en faveur de ce territoire – comme vous l’êtes, madame Park – face à la décision de mettre fin au projet EuropaCity.

Cette décision n’était pas facile ; elle a été prise après que l’ensemble des élus et des acteurs concernés ont été écoutés. EuropaCity n’offrait pas une réponse pertinente aux défis de l’est du Val-d’Oise, pas plus qu’il n’était cohérent avec notre engagement en faveur de la transition écologique. Celle-ci nécessite de faire des choix parfois difficiles mais cohérents. Or le projet EuropaCity relevait d’un modèle dépassé, qui ne répond plus aux aspirations de nos concitoyens.

M. Éric Straumann. De toute façon, ils achètent sur internet !

Mme Élisabeth Borne, ministre. La construction de centres commerciaux toujours plus vastes en périphérie des villes ne ferait qu’accroître la dépendance à la voiture. Avec ses 10 000 places de parking, EuropaCity aurait entraîné une augmentation du trafic automobile dans un secteur déjà saturé. Il impliquait l’artificialisation de 80 hectares de terres agricoles, dans une logique d’étalement urbain dont nous ne voulons plus. Pour autant, nous n’abandonnerons pas ce territoire. Je sais qu’EuropaCity avait suscité de nombreuses d’attentes, mais le territoire mérite mieux. Nous y travaillerons avec les acteurs économiques et les élus.

Enfin, je confirme que la desserte par la ligne 17 n’est pas remise en cause.

Madame la députée, je vous sais engagée en faveur de votre territoire, et je sais que vous serez force de proposition pour construire un projet à la hauteur des aspirations des Valdoisiens. Je le répète, l’État n’abandonnera pas ce territoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Jeux olympiques du sport scolaire de 2022

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, en 2024, nous accueillerons le monde entier lors des jeux olympiques et paralympiques. Deux ans plus tôt, nous recevrons, je l’espère, les jeunes de toute la planète lors des Jeux olympiques du sport scolaire, ou Gymnasiades, organisés par la Fédération internationale du sport scolaire – les jeux avant les jeux, en quelque sorte. Pendant dix jours seront réunis 1 000 jeunes bénévoles et 5 000 élèves de plus de 80 pays, occasion unique – entre autres mérites – de consolider les liens avec les pays francophones d’Afrique, d’Asie et d’Amérique.

Si la candidature française est retenue, la Normandie aura l’honneur d’accueillir cet événement. Le dossier défendu par l’UNSS – Union nationale du sport scolaire – propose un programme équilibré mêlant sport, histoire, culture et échanges internationaux. Toute la Normandie est mobilisée, la région autant que les grandes villes – Deauville, Caen, Rouen ou Le Havre, si chère au Premier Ministre. Les 37 parlementaires soutiennent ce dossier depuis que vous avez annoncé la candidature de la France, en septembre 2017, à l’occasion de la journée du sport scolaire.

Je sais que l’État témoigne d’une forte implication dans ce dossier. Dans le monde entier, nos diplomates font valoir la candidature de la Normandie. Nous devons démontrer à la Fédération internationale que la France veut accueillir ces jeux scolaires. À trois semaines de la décision finale, nous espérons qu’après la Chine en 2020, la France – et donc, la Normandie – sera retenue en 2022. Monsieur le ministre, quel signal fort pourrait encore envoyer notre pays avant cette décision ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Madame Dumont, je vous remercie pour cette question qui met l’accent tout à la fois sur la Normandie et sur la dynamique sportive que nous voulons impulser à l’horizon des Jeux olympiques de 2024.

Sous l’égide du Premier Ministre, un comité interministériel s’est réuni dernièrement pour faire le point sur les dynamiques sportives lancées dans nos secteurs ministériels, qui pourraient profiter des Jeux olympiques de 2024. Mon ministère se mobilise fortement en ce sens, comme en témoigne la multiplication des sections sportives dans les lycées, ou encore le travail mené avec l’UNSS et l’USEP – Union sportive de l’enseignement du premier degré – pour développer les associations sportives. Avec le concours de Roxana Maracineanu, ministre des sports, nous opérons également un rapprochement entre les clubs et l’éducation nationale.

Vous faites référence à un projet particulier : l’organisation des Jeux olympiques scolaires en France, en amont des Jeux olympiques proprement dits. C’est un très beau projet et, si ces jeux devaient se dérouler en France, nous soutiendrions la candidature de la Normandie. Il serait toutefois prématuré de vous apporter une réponse précise à ce stade, car, comme pour tout événement de cette nature, nous devons élaborer un modèle économique. Nous y travaillons. Quoi qu’il en soit, nous voulons que la Normandie ait des projets sportifs avant-gardistes dans la perspective des Jeux olympiques de 2024. Dans cette dernière ligne droite, je souhaite que nous réussissions à finaliser la candidature de la France aux Jeux olympiques scolaires. En tout état de cause, vous pouvez nous faire confiance sur un point : grâce à la dynamique des Jeux olympiques de 2024, le système scolaire deviendra beaucoup plus sportif, en Normandie comme dans le reste du pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Monsieur le ministre, j’avoue rester quelque peu sur ma faim. Il y a deux ans, les paroles fortes que vous avez tenues sur la candidature de la France ont été entendues à l’international mais aussi, ô combien, par les élus normands. J’en prends pour témoin M. Christophe Blanchet, député de la circonscription de Deauville, particulièrement concerné par cette candidature. J’ose espérer que nous pourrons compter sur votre soutien, comme sur celui du Gouvernement et du Président de la République, pour la mener à bien.

Rapatriement de djihadistes français

M. le président. La parole est à M. Olivier Falorni.

M. Olivier Falorni. En cette veille du 13 novembre, mes collègues du groupe Libertés et territoires et moi-même avons une pensée pour les victimes des attentats de Paris et de Saint-Denis, il y a quatre ans ; nous n’oublions pas, nous n’oublierons jamais cette nuit d’horreur. (Applaudissements sur de nombreux bancs.) Aujourd’hui encore, la guerre contre le djihadisme continue. Elle se poursuit notamment au Sahel, où nos forces conduisent l’opération Barkhane ; et je veux ici rendre hommage au brigadier-chef Ronan Pointeau, qui y a perdu la vie il y a quelques jours. (Mêmes mouvements.)

Dans ce contexte, nous avons appris hier que la Turquie commençait à renvoyer dans leur pays d’origine des membres présumés de Daech. Sur les vingt-cinq personnes composant la première vague de renvois, qui risque de ne pas être la dernière, onze seraient françaises, apparemment des femmes et des enfants. Hier matin, la ministre des armées indiquait pourtant ne pas être au courant.

Avez-vous donc connaissance d’autres renvois prévus ? Si oui, ceux-ci comprendront-ils des combattants actifs de Daech ? Comptez-vous agir pour que ces criminels extrêmement dangereux soient d’abord jugés sur les lieux de leurs exactions, en Irak et en Syrie ? Ces questions sont graves car elles mettent en jeu la sécurité de nos concitoyens, et d’autant plus inquiétantes que nos prisons demeurent les premiers incubateurs de radicalisation. Les Français veulent et doivent savoir ce qu’entend faire le Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT et sur quelques bancs des groupes LaREM et LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Comme l’a dit M. le ministre de l’intérieur dans sa réponse à M. Pueyo, les djihadistes appréhendés se divisent en deux catégories : d’une part ceux qui sont détenus en Irak ou détenus ou retenus en Syrie, que nous souhaitons voir juger sur les lieux de leurs crimes ; d’autre part ceux, beaucoup moins nombreux, qui sont détenus ou retenus en Turquie et que les autorités turques nous renvoient régulièrement, dans le cadre du protocole dit « Cazeneuve » de 2014.

Au sujet de ces derniers, je peux vous rassurer : étant tous connus et sous le coup d’un mandat d’arrêt ou d’un mandat de recherche, ils sont incarcérés – dans le premier cas – ou placés en garde à vue – dans le second cas – dès l’instant de leur arrivée sur le territoire national.

Les personnes renvoyées par le gouvernement turc dans les jours qui viennent recevront exactement le même traitement. Vous comprendrez qu’il ne nous soit pas possible de communiquer des informations concernant leur profil, mais sachez que tous les adultes, hommes ou femmes, sont judiciarisés. Quant aux mineurs, les plus âgés peuvent être placés en garde à vue et entendus, tandis que plus jeunes, sous l’autorité de la justice, sont pris en charge par l’aide sociale à l’enfance et placés un peu partout sur notre territoire et suivis de très près.

Voilà ce que je peux vous dire, monsieur Falorni, à propos de la procédure dont feront l’objet les Français renvoyés par la Turquie. M. le ministre de l’intérieur l’a dit tout à l’heure : depuis 2014, cette procédure a été appliquée à 250 personnes, qui sont suivies avec attention après être systématiquement passées par l’étape judiciaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Falorni.

M. Olivier Falorni. Merci de cette réponse précise, monsieur le secrétaire d’État. Ma seule inquiétude reste le fait que le milieu carcéral français constitue un incubateur de la radicalisation. Il faudra également remédier à ce problème. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR.)

Suppression d’emplois chez Mahle Behr

M. le président. La parole est à M. Jacques Cattin.

M. Jacques Cattin. Monsieur le Premier ministre, nous devons tout faire pour que la France conserve une industrie et des emplois industriels, alors que de nouveaux plans sociaux menacent. Dans ma circonscription, dans le Haut-Rhin, la direction du groupe Mahle Behr, équipementier automobile, a annoncé la suppression de 236 des 640 emplois du site de Rouffach.

Le secteur automobile est actuellement confronté à de grands défis et aux enjeux de mutations technologiques. Monsieur le Premier ministre, de quels leviers disposez-vous pour accompagner l’agence de développement d’Alsace, dont l’une des missions consiste à assurer l’interface entre les entreprises en difficulté et les services de l’État ? Quelle réponse pouvez-vous apporter aux 236 salariés qui vont se retrouver sans emploi ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Dino Cinieri. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Vous avez raison, la sauvegarde et le développement de l’emploi industriel constituent l’un des axes prioritaires de notre politique économique, dont je veux saluer les résultats : en 2017, 2018 et 2019, nous avons créé de l’emploi industriel ; les derniers chiffres indiquent 23 000 créations nettes d’emplois dans ce domaine.

M. Dino Cinieri. Ce n’est pas la question !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. C’est une rupture avec le passé, puisque, de 2000 à 2016, chaque année se soldait par la destruction nette d’emplois industriels. Bien évidemment, il ne faut pas baisser la garde.

Le site de Rouffach, qui emploie 640 personnes à la fabrication d’équipements de climatisation automobile, doit se restructurer en raison d’une forte concurrence européenne, d’où son annonce d’un plan social. Face à cette situation, notre priorité est de nous assurer que l’entreprise met tout en œuvre pour reclasser en son sein le personnel concerné par cette restructuration. Selon ses dirigeants, les départs auraient vocation à s’échelonner jusqu’en 2021, ce qui nous permet de préparer le rebond professionnel de ces personnes.

Dans le même temps, nous veillons à ce que soient instaurées des mesures d’accompagnement proportionnées aux moyens du groupe, afin de donner à ces salariés toutes les chances de retrouver une activité professionnelle dans les plus brefs délais.

Enfin, ce n’est malheureusement pas la première restructuration que connaît le site de Rouffach. Nous voulons accompagner le projet industriel de l’entreprise, qui consiste à recentrer son activité sur les échangeurs électriques, pour lesquels les perspectives sont de nature à garantir la pérennité du site. Nous serons à ses côtés pour les accompagner. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Cattin.

M. Jacques Cattin. Madame la secrétaire d’État, votre réponse n’est pas convaincante. Les salariés attendent que des actes suivent les paroles.

M. Sébastien Jumel. Eh oui !

M. Maxime Minot. On en a marre du bla-bla !

M. Jacques Cattin. L’absence de mesure sérieuse faisant suite à votre décision d’interdire tout véhicule thermique à l’échéance 2040 adresse vraiment un très mauvais signal à l’industrie automobile, et la situation que nous vivons à Rouffach risque de n’être que le début du dépeçage de l’industrie automobile française, industrie dont nous devrions être fiers. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Monsieur Cattin, nous sommes fiers de notre industrie automobile et nous accompagnons les transformations, effectivement majeures, de cette filière. Pour cette raison, nous saluons le rapprochement de Fiat Chrysler et de PSA, qui va permettre à ce dernier de figurer, comme Renault, parmi les quatre premiers constructeurs mondiaux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Précarité étudiante

M. le président. La parole est à Mme Patricia Lemoine.

Mme Patricia Lemoine. Ma question, adressée à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, fait suite à l’acte désespéré d’un jeune étudiant, vendredi, à Lyon. Toutes nos pensées se tournent vers lui, vers sa famille et vers la communauté universitaire, sous le choc.

La précarité étudiante, à l’origine de ce geste, ne peut laisser indifférents la représentation nationale et le Gouvernement. Elle peut conduire ceux qui en souffrent à commettre l’irréparable. Selon la Fédération des associations générales étudiantes, ce sont près de 20 % des 18-24 ans qui vivent sous le seuil de pauvreté dans notre pays ; environ 30 % de ces jeunes sont contraints de cumuler études et emploi pour subvenir à leurs besoins quotidiens, 68 % d’entre eux sautent régulièrement des repas et plus de 13 % renoncent à des soins médicaux. Beaucoup doivent tout simplement abandonner leurs études. Cette triste situation n’est pas acceptable.

Nous le savons, cette précarité est principalement due au poids financier du logement, premier poste de dépense pour les étudiants. Des solutions existent, comme la construction de logements adaptés ; mais l’État accuse en la matière un retard de près de 50 % sur les objectifs qu’il s’est fixés. S’y ajoutent d’autres facteurs, comme la distance du logement au lieu d’étude, le coût des transports ou l’accès difficile aux droits.

Madame la ministre, résoudre la question de la précarité étudiante devrait être l’une de nos priorités : de meilleures conditions de vie, ce sont de meilleurs résultats, des étudiants mieux formés, des universités plus attractives. Ainsi, je souhaiterais que vous nous indiquiez les mesures concrètes que le Gouvernement compte mettre en place pour aider les étudiants, en particulier ceux qui se trouvent dans une situation de grande précarité.

M. Olivier Becht. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Votre question est évidemment très importante, madame Lemoine ; j’y réponds à la place de Mme Frédérique Vidal, qui m’a demandé de le faire en son absence.

En tout premier lieu, je tiens à m’associer à l’émotion que vous avez exprimée, comme l’ont déjà fait Gabriel Attal et Christelle Dubos. Je pense à cet étudiant, à sa famille et à ses camarades ; son geste nous impose de la dignité.

La précarité étudiante est une question très ancienne et qui doit être prise très au sérieux. Frédérique Vidal s’est d’ailleurs rendue à Lyon, immédiatement après les faits, afin d’essayer de comprendre le contexte de ce geste. Pour cela, elle a discuté non seulement avec les autorités lyonnaises et les responsables de l’université, mais avec les acteurs du CROUS – le centre régional des œuvres universitaires et scolaires – et tous ceux qui sont chargés des questions sociales concernant les étudiants.

Elle est également très sensible aux facteurs de précarité que vous avez évoqués, et a obtenu en la matière quelques résultats concrets. N’oubliez pas que cette année, pour la première fois depuis qu’il existe en France des universités publiques, les étudiants n’ont pas payé de frais d’affiliation à la sécurité sociale : ils économiseront ainsi 217 euros par an, tout en jouissant de droits automatiques. C’est donc un gain de pouvoir d’achat.

De même, la ministre a annoncé à la rentrée plus de 45 millions d’euros supplémentaires pour les bourses sociales destinées aux étudiants, lesquelles représentent désormais plus de 5 milliards d’euros. C’est une somme non négligeable : davantage que le budget du ministère de l’Europe et des affaires étrangères.

Bien sûr, vous avez raison : nous devons faire plus et mieux, notamment pour les 20 % d’étudiants en situation de précarité. C’est un vaste chantier, qui progresse dans ses différentes dimensions. Soyez assurée que la ministre de l’enseignement supérieur, en lien avec vous, continuera à y travailler à l’avenir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept heures dix, sous la présidence de M. Marc Le Fur.)

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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Projet de loi de finances pour 2020

Seconde partie (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 (nos 2272, 2301).

Culture

M. le président. Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la culture (no 2301, annexes 11 et 12 ; no 2302, tome I).

La parole est à Mme Dominique David, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Mme Dominique David, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Il était vingt-deux heures trente, il y a un peu plus d’une semaine, lorsque l’école du cirque de Chanteloup-les-Vignes a brûlé. Comme beaucoup, j’ai ressenti de la colère devant la violence et la bêtise de cet acte. Et, dans les cendres encore fumantes de ce lieu de culture et d’éducation, j’ai vu le symbole d’un échec : celui des politiques culturelles à recréer du lien dans les quartiers et les territoires ruraux. S’il ne prend pas toujours cette tournure tragique, le constat est là et nous devons le regarder en face.

Le Président de la République l’a rappelé durant la campagne de 2017 : « Aujourd’hui, notre politique culturelle, il faut le dire, c’est une politique d’assignation à résidence […]. Le rôle de l’État, c’est de casser ces injustices-là. »

Nous avons la responsabilité de surmonter cet échec dont nous héritons. Depuis le début de mes travaux pour ce budget, une ambition m’anime : veiller à ce que la culture soit un levier d’émancipation. Démocratiser la culture ne consiste pas seulement à répondre aux inquiétudes légitimes que soulève le pouvoir d’achat en rendant l’offre culturelle moins coûteuse et plus accessible. C’est cibler le cœur du problème et redonner à chacun le pouvoir d’agir, quels que soient son milieu et son territoire d’origine.

Ce budget me semble être le premier, depuis des années, à inclure tous les territoires, en particulier les territoires ruraux et les quartiers prioritaires. Il met l’accent sur la politique d’émancipation artistique et culturelle, et tend à accompagner les citoyens durant toutes les époques de leur vie.

Concernant l’éducation artistique et culturelle pour la jeunesse, l’objectif est ambitieux : permettre à 100 % des enfants de 3 à 18 ans, quel que soit le territoire où ils résident, d’en bénéficier d’ici à la fin du quinquennat. Les moyens sont au rendez-vous puisque l’État y consacre 198 millions d’euros en 2020.

L’État accorde également 2 millions d’euros supplémentaires au projet Démos, porté par la Philharmonie de Paris, qui vise à démocratiser la pratique musicale en s’adressant aux enfants issus de quartiers prioritaires de la politique de la ville et de zones rurales. Il était temps que nos grands opérateurs aillent à la rencontre des territoires et que la culture dépasse les limites de la capitale.

Destiné aux jeunes de 18 ans, le pass culture bénéficie cette année de 10 millions d’euros de crédits supplémentaires. La Guyane, la Seine-Saint-Denis et le Bas-Rhin figurent parmi les départements pilotes ; ils se démarquent en effet par leurs différences, qui illustrent la réalité des inégalités d’accès à la culture, mais témoignent aussi des trois priorités de cette nouvelle politique : l’outre-mer, les quartiers prioritaires et le monde rural. Le pass culture est un outil moderne qui permettra enfin aux jeunes d’accéder à l’ensemble de l’offre culturelle, partout en France, et de profiter des attraits d’une vie culturelle dont ils étaient auparavant les premiers exclus, faute de disposer des moyens suffisants ou en raison de leur éloignement. C’est en cela que nous redonnons du pouvoir d’agir.

Afin d’accompagner les citoyens durant toutes les époques de leur vie, le projet de loi de finances prévoit également un budget de 3 millions d’euros, cette année, pour les Micro-folies. Ces musées numériques, qui s’implantent un peu partout en France, représentent une véritable innovation. Alors que l’accès aux musées fut longtemps à l’origine de profondes inégalités entre les territoires, l’État a souhaité rapprocher le musée des citoyens, jusque dans les territoires les plus éloignés ou les quartiers les plus défavorisés. Plus de 80 % des Micro-folies déjà ouvertes se situent dans une commune intégrant un quartier classé politique de la ville.

Le dispositif poursuit son déploiement en mettant l’accent sur les territoires du programme action cœur de ville et les territoires ruraux. L’objectif est à nouveau à la hauteur de l’enjeu puisqu’il est prévu de passer de 200 à 1 000 implantations en seulement trois ans.

Enfin, 4 millions d’euros supplémentaires permettront de financer le second volet offrir plus du plan bibliothèques.

Le dialogue avec les collectivités est indispensable pour réussir ces initiatives et renforcer l’action du ministère dans les territoires. Il se renforce au sein du conseil des territoires pour la culture, que le ministère anime avec les associations d’élus.

Dans le même ordre d’idée, je salue par ailleurs l’action menée par le ministère pour rapprocher au plus près les citoyens de la décision, dès janvier 2020, en déconcentrant dans les directions régionales des affaires culturelles, la gestion d’une soixantaine de dispositifs qui dépendaient jusqu’alors de l’administration centrale. Cette mesure de bon sens assouplira l’action locale et orientera plus efficacement ses moyens en direction des zones les plus éloignées de la politique culturelle.

Démocratisation, déconcentration, partenariat : toutes ces mesures vont dans le bon sens. C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à voter les crédits de la mission culture pour 2020.

Mme Cathy Racon-Bouzon. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Avec 970 millions d’euros, le budget du programme « Patrimoines » est un budget convenable qui comporte de bonnes orientations. Je l’avais donc approuvé en commission des finances.

La première orientation positive réside dans la poursuite du transfert de personnel du ministère vers de grands opérateurs comme le musée d’Orsay, Versailles ou le Centre des monuments nationaux. Cette déconcentration est un gage d’efficacité.

J’ai également soutenu le choix de diminuer de 10 millions d’euros la dotation du musée du Louvre en 2020, qui permettra un redéploiement des crédits. Les grands opérateurs disposent en effet de ressources propres importantes et variées : la billetterie, bien sûr, mais aussi la valorisation de leur immobilier ou de leur marque et le mécénat.

Mme Brigitte Kuster. Le mécénat va diminuer !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. L’effort demandé au musée du Louvre me paraît donc raisonnable, à condition que l’extension de ses horaires d’ouverture soit effective dès le milieu de l’année prochaine. Le redéploiement des crédits permettra d’abonder de 5 millions d’euros le fonds pour les collectivités à faible potentiel financier – créé par votre prédécesseur, monsieur le ministre de la culture – qui permet d’augmenter le taux de subvention de l’État et d’aider ces collectivités à préserver leur patrimoine historique.

Je salue également la forte déconcentration des crédits du ministère, hors opérateurs, qui n’est pas souvent évoquée : en effet, pour 1 euro dont l’utilisation est décidée par l’administration centrale, 2 euros sont gérés par les directions régionales des affaires culturelles, les DRAC, qui jouent un rôle essentiel dans le domaine patrimonial et architectural, voire urbanistique. L’État, dont beaucoup de services extérieurs ont disparu ou se sont affaiblis, doit se reposer sur elles plus qu’il ne le fait actuellement. Vous avez la chance, monsieur le ministre, que les DRAC effectuent un travail de qualité.

J’avais donc voté pour ce budget en commission car il me paraissait confirmer la priorité donnée à l’entretien et à la restauration des monuments historiques. J’ai toutefois déchanté il y a quelques jours, lors de la présentation du projet de loi de finances rectificative pour 2019. Monsieur le ministre, vos services et vous-même m’aviez assuré que les crédits mis en réserve ne seraient pas annulés. Or non seulement le projet de loi de finances rectificative annule les 21 millions de réserve de précaution du programme, mais il supprime même 4 millions d’euros supplémentaires ! Je vous mets en garde : déjà, sous la précédente législature, l’on constatait un écart systématique entre les crédits votés en loi de finances et l’exécution du budget. Or seule cette dernière importe.

Rendez-vous compte : ces 25 millions dont on vous prive, c’est davantage que les ressources attendues du loto du patrimoine. L’an dernier, nous nous étions battus ensemble pour dégeler ces crédits afin d’accompagner la mission confiée à Stéphane Bern par une hausse des subventions destinées à ces opérations si importantes. Je vous pose donc la question : comment allez-vous abonder cette année les crédits du loto du patrimoine et appuyer les actions de la Fondation du patrimoine ? Comment allez-vous compenser la perte de recettes que la fermeture à la visite des tours de Notre-Dame de Paris a entraînée pour le Centre des monuments nationaux ?

Je tiens d’autant plus à vous sensibiliser à ce problème que, dans le même temps, la réserve de précaution tombera de 3 à 4 % du budget, ce qui équivaut à plus de 30 millions d’euros. Si cette réserve était de nouveau annulée en 2020, votre ministère se trouverait en grande difficulté. Vous avez tout mon appui, monsieur le ministre, vous le savez : l’an dernier, je m’étais battu pour dégeler en totalité la réserve de précaution ; nous devons tous nous associer à la mobilisation en faveur de la sauvegarde et de l’entretien de notre patrimoine historique.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Je termine, monsieur le président, en vous remerciant de votre mansuétude.

Les crédits budgétaires ne sont pas notre seul levier : nous disposons également de l’outil fiscal. La commission des finances avait ainsi adopté un abattement supplémentaire sur l’IFI qui prenait mieux en compte les besoins des monuments historiques privés. Je regrette que le ministère de la culture ne se soit pas appuyé sur la commission pour défendre cette mesure importante auprès du ministère de l’économie et des finances. Il ne faut pas baisser la garde à mi-mandat. Nous devons apporter un soutien total aux monuments historiques.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

Mme Valérie Bazin-Malgras, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. La mission « Culture » paraît préservée puisque le montant de ses crédits augmente de 1 %. Cependant les subventions de fonctionnement attribuées aux différents organismes subventionnés n’ont pas évolué depuis plus de dix ans, ce qui équivaut à une baisse d’au moins 10 % en valeur réelle. C’est le cas pour les grands opérateurs et les structures labellisées ainsi que pour les écoles supérieures d’art. Il est normal que les organismes subventionnés participent à l’effort budgétaire ; néanmoins, à un certain point, il faut se poser la question des missions qu’on leur assigne.

De grands chantiers ont été lancés : le Grand Palais, le château de Villers-Cotterêts, Versailles, Fontainebleau, la Cité du théâtre ou encore la salle modulable de l’opéra Bastille. Or certains de ces programmes d’investissement ne seront pas suffisamment dotés en crédits de paiement en 2020…

M. Maxime Minot. Eh oui !

Mme Valérie Bazin-Malgras, rapporteure pour avis. …par rapport aux échéanciers des travaux, ce qui risque de pénaliser d’autres projets lorsqu’il faudra trouver des crédits en cours de gestion.

Cela soulève la question du principe de sincérité budgétaire. Si ces grands chantiers sont nécessaires, le petit patrimoine, qui favorise l’attachement des Français à leur territoire, ne doit pas être oublié.

M. Maxime Minot. Elle a raison !

Mme Valérie Bazin-Malgras, rapporteure pour avis. Concernant la création artistique, il ne faut pas oublier que le cœur de la création, c’est l’artiste. Plutôt que développer les subventions directes aux artistes, je pense qu’il faut accompagner la structuration des professions et permettre aux créateurs de vivre de leur travail artistique, en veillant, par exemple, à ce que les institutions rémunèrent les artistes qu’elles exposent. Par ailleurs, le crédit d’impôt en faveur des producteurs de spectacle vivant est un levier efficace et peu coûteux pour développer la création et encourager la diffusion des productions dans tous les territoires ; je souhaite qu’il soit étendu au théâtre.

S’agissant justement du théâtre, je déplore la suppression par amendement, lors de l’examen de la première partie du PLF, de la taxe affectée à l’Association pour le soutien du théâtre privé. La profession organisait elle-même une solidarité interne. Pourquoi casser un outil qui fonctionne si bien ? Monsieur le ministre, où allez-vous trouver les crédits nécessaires pour compenser cette suppression ?

L’émiettement des crédits consacrés à l’éducation artistique et culturelle reflète les contours flous de l’objectif fixé par le Gouvernement de faire accéder 100 % des jeunes à l’éducation artistique et culturelle. Quant au pass culture, sa mise en œuvre se fait par étapes. Monsieur le ministre, quand pourrez-vous nous transmettre le bilan de la première phase d’expérimentation ?

Enfin, il est impossible d’analyser le budget de la culture sans évoquer la question du mécénat. Ces dix dernières années, l’État s’est reposé de façon croissante sur les dons des entreprises et des particuliers pour financer les institutions culturelles, les festivals et la rénovation des monuments historiques, au point que les crédits d’acquisition destinés à l’enrichissement des collections publiques ont pratiquement disparu. L’État a même encouragé ses grands opérateurs à attirer des mécènes, ce qu’ils font avec succès. Je pense en particulier à Versailles, au Louvre, au château de Fontainebleau et à l’Opéra de Paris, mais aussi à des petits festivals qui n’équilibreraient pas leurs comptes sans le soutien d’entreprises locales.

Mme Brigitte Kuster. Exactement !

Mme Valérie Bazin-Malgras, rapporteure pour avis. En 2020, l’État compte plus que jamais sur le mécénat. Le grand chantier présidentiel de Villers-Cotterêts mise sur un apport de 25 millions d’euros en mécénat, soit près d’un quart du budget total ! Quant à la rénovation de Notre-Dame, on sait qu’elle repose entièrement sur les dons des entreprises et des particuliers.

Mme Brigitte Kuster. Eh oui !

M. Maxime Minot. Parlons-en !

Mme Valérie Bazin-Malgras, rapporteure pour avis. La réforme proposée par le Gouvernement à l’article 50 du PLF semble donc particulièrement malvenue.

Mme Constance Le Grip et M. Maxime Minot. C’est même dangereux !

Mme Valérie Bazin-Malgras, rapporteure pour avis. Malgré ces réserves, la commission des affaires culturelles et de l’éducation a émis un avis favorable au vote des crédits de la mission « Culture ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Bravo ! Excellent !

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Le ministère de la culture célèbre ses soixante ans. De la première maison de la culture inaugurée en 1961 par André Malraux dans la belle ville du Havre à aujourd’hui, que de chemin parcouru, que de choses construites par ce beau ministère ! Il est un motif de fierté pour notre pays. Cependant, sa tâche est encore immense. Les défis que représentent l’accès à la culture pour toutes et tous, l’accès aux œuvres et l’accès aux artistes, mais aussi l’accès à la pratique et les conditions de son exercice, le statut des intermittents du spectacle, les droits d’auteur, le patrimoine et les archives constituent les fondements de l’action du ministère.

Ma conviction profonde est que le ministère de la culture, par son expertise, son expérience et la grande qualité de ses agents, a un rôle prépondérant à jouer dans le rayonnement culturel de la France, dans la coopération culturelle et dans l’émancipation du plus grand nombre d’individus. Ces missions appellent bien sûr à renforcer les services déconcentrés renforcés, à associer les collectivités territoriales et à conforter les associations. Mais leur efficacité nécessite un ministère capable d’impulser sur tout le territoire, et d’offrir à tous nos compatriotes, une politique ambitieuse et ouverte à la création, une politique de soutien à toutes les actrices et à tous les acteurs de la culture. À cet égard, nous nous inquiétons de l’ombre du programme action publique 2022, qui accorde une place croissante aux groupes privés, dont le but est une marchandisation sans limite.

Comme ces deux dernières années, le budget est en légère augmentation, même s’il n’échappe pas aux suppressions de postes : en 2020, l’administration centrale se verra amputée de 35 ETP – équivalents temps plein. Cette réduction vient s’ajouter à la longue liste des suppressions de postes recensées depuis plusieurs années. Malgré sa légère augmentation, ce budget peine à masquer son manque de souffle : il n’est pas taillé pour l’immense mobilisation pour la culture que nous voulons toutes et tous.

L’année 2019 a été marquée par le terrible incendie de Notre-Dame de Paris. Au-delà de l’émotion justifiée qu’il a provoquée, ce drame a mis en lumière le manque de moyens alloués à la préservation de notre patrimoine. En effet, alors que le budget consacré à la conservation et à la restauration du patrimoine dépasse à peine 300 millions d’euros, 1 milliard de promesses de don était mobilisé en quelques jours pour la restauration du monument. Il n’y a rien d’illogique à cela, l’action en matière de patrimoine reposant essentiellement sur le mécénat. Mais l’État se trouve de ce fait en difficulté pour impulser une stratégie nationale en ce domaine.

Je me félicite que le PLF pour 2020 prévoie 2 millions d’euros pour la mise en sécurité des cathédrales ; c’est bien. Le loto du patrimoine, avec l’engagement de Stéphane Bern, est un autre marqueur de ce manque de moyens : pour assurer ses missions en matière de conservation et de restauration du patrimoine, l’État se tourne de nouveau vers les particuliers à travers un jeu de hasard, alors qu’ils abondent déjà le budget de l’État grâce à leurs impôts.

Le budget réservé aux archives ne va pas assez loin. Après une baisse conséquente de 17 % dans le budget 2019, son montant n’est pas réévalué cette année, alors que le ministère s’était engagé, en début de mandat, à ce qu’aucune économie ne soit faite au détriment de notre mémoire.

Enfin, l’une des mesures phares de ce budget est la montée en puissance du pass culture. Une mission d’évaluation est en cours, dont les premières données publiées interpellent : un taux d’activation de 52 %, un taux d’utilisation parmi les jeunes ayant créé leur compte de 68 % et un taux de consommation de 60 %. Ces informations sont loin d’être suffisantes pour tirer des conclusions ; je ne m’y essaierai donc pas. Néanmoins, elles nous poussent à nous interroger sur cette démarche et surtout sur les plafonds de verre qui bloquent de nombreux jeunes dans leur rapport aux pratiques culturelles dans leur diversité. J’espère que la mission d’évaluation nous permettra d’améliorer ce dispositif afin qu’il permette de créer de nombreuses passerelles entre les jeunes, notamment les plus défavorisés d’entre eux, et la culture. Il est nécessaire d’ajouter à ce dispositif une véritable médiation culturelle afin d’accompagner les jeunes.

Si ce budget est plutôt préservé, il manque pourtant d’une ambition réelle. L’augmentation de 1 % cette année ne suffira pas pour accompagner la richesse de la création et favoriser l’accès à la culture partout où celle-ci se trouve, sous toutes ses formes et auprès de tous les publics. Ainsi le groupe GDR s’abstiendra-t-il lors du vote de ce budget.

M. le président. La parole est à Mme Aurore Bergé.

Mme Aurore Bergé. Alors que ce projet de loi de finances est le troisième que j’examine en tant que parlementaire, j’ai acquis une conviction claire : le budget de la culture est toujours un budget de combat ; jamais acquis, il ne va jamais de soi. Plus que tout autre, il doit se justifier, prouver sa nécessité. Il représente pourtant à peine plus de 2 % du budget de l’État, je dis bien 2 %.

Dans ces 2 %, il faut faire tenir un patrimoine que le monde entier nous envie et pour lequel le monde entier accourt. Il suffit pour s’en convaincre de regarder la programmation actuelle de nos grands musées parisiens – Vinci, Degas, Toulouse-Lautrec, Seurat, Turner ou Bacon –, les créations de nos opéras, nos festivals de photographie, de théâtre, de danse, de cirque, de toutes les musiques ou encore l’émotion internationale suscitée par les flammes au sein de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Ces 2 % disent plus que tout ce qu’est l’identité de notre pays et ce qu’elle inspire dans le reste du monde : quand le Président de la République se rend en Chine, c’est pour y inaugurer une antenne du Centre Pompidou à Shanghai.

Ces 2 % sont destinés aux auteurs, aux créateurs, aux passeurs d’art et de culture, à tous ceux qui inspirent, racontent, ébranlent et bousculent, trouvent les mots, les sons, les gestes, les images pour interroger et dire le monde.

Ces 2 % couvrent tous les territoires parce que la fracture culturelle n’est jamais loin de la fracture sociale, et inversement. Parce qu’après être allée à Fresnes-au-Mont pour y découvrir le projet Vent des Forêts, au cœur de la Meuse la plus rurale, je sais ce que la culture permet. La présence de créateurs sur ce territoire lui redonne sa fierté, porte son rayonnement au-delà de nos frontières, inspire enfants et adultes, réconcilie, permet l’alliance de tous – élus, associatifs, enseignants. Tout est culture.

Il y a trente-trois ans, lorsque Jack Lang présentait son premier budget de la culture, il prononçait les mots suivants, dont l’actualité n’a pas varié : « Sur le chemin des interrogations décapantes, posons la question des questions : un ministère de la culture, pour quoi faire ? Pour éclairer d’un petit coin de ciel bleu le sévère appareil de l’État ? Pour apaiser les consciences malheureuses ? Pour féconder l’avenir ? » Et il répondait ceci : « Une France en marche, une France au travail, c’est avant tout une France foisonnante et inventive, une France confiante en elle-même, explorant les gisements encore insoupçonnés de son intelligence. »

Cette réponse ne sera peut-être pas considérée par tous comme suffisante. C’est dommage. Elle est éminemment politique et essentielle. Ce combat, nous devons le poursuivre, et c’est ce que nous faisons : en choisissant de maintenir l’effort budgétaire en faveur de la culture pour tous avec un budget en hausse ; en réaffirmant des priorités claires pour ce ministère fondé il y a soixante ans, fruit de la rencontre entre deux hommes d’exception, le général de Gaulle et André Malraux, fruit d’une ambition claire et audacieuse, assurer la « mission de rendre accessibles les œuvres capitales de l’humanité, et d’abord de la France, au plus grand nombre possible de Français, d’assurer la plus vaste audience à notre patrimoine culturel et de favoriser la création des œuvres de l’art et de l’esprit qui l’enrichissent ».

Les missions se sont affermies, enrichies, l’action – ou la démocratisation – culturelle s’est développée, avec le constat que la rencontre des œuvres ne se suffisait pas à elle-même et l’affirmation d’une certaine idée de la place et du rôle des artistes. C’est tout le sens d’une politique d’émancipation par la culture et les arts, et l’enjeu de l’éducation artistique et culturelle. À l’issue du quinquennat, chaque enfant de France devra pouvoir bénéficier d’une éducation artistique et culturelle. Près de 100 millions d’euros y sont consacrés en 2020 pour permettre l’accès à tous les arts et toutes les esthétiques, pour renforcer le déploiement des pratiques artistiques, de la lecture à la chorale, de la musique au sein d’un orchestre au théâtre, des arts du cirque à la danse, de l’éducation à l’image à l’expérience de spectateur de cinéma.

Notre politique passe par la transmission et la protection de notre patrimoine et par le développement de projets qui soient à la hauteur de notre pays, à l’instar de la restauration du château de Villers-Cotterêts, à laquelle l’État consacrera 43 millions d’euros en 2020, dans l’objectif d’y ouvrir une Cité internationale de la langue française.

La volonté de transmission suppose de replacer les artistes et les auteurs au cœur de la République, en menant une réflexion prospective et multidisciplinaire sur l’auteur et l’acte de création, comme celle engagée par Bruno Racine, ou en favorisant la mise en place d’un environnement économique et social plus favorable aux artistes et aux acteurs, avec la rénovation et le renforcement du Fonds national pour l’emploi pérenne dans le spectacle – le FONPEPS – et la pérennisation du dispositif de compensation de la hausse de la CSG pour les artistes-auteurs.

Le ministère de la culture a soixante ans. Son action est plus que jamais un combat visant à vaincre les assignations à résidence identitaire, sociale ou géographique, renforcer notre cohésion nationale et réaffirmer notre pacte républicain. Le budget présenté maintenant, qui se place résolument dans cette perspective, constitue une chance que nous devons saisir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Je voudrais débuter mon propos en rappelant que le groupe Les Républicains n’a jamais adopté d’attitude dogmatique et que nous assumions de reconnaître les points positifs lorsqu’il y en a. C’est pourquoi, après avoir été rapporteure spéciale de ce budget pendant deux années consécutives, je ne peux que saluer la volonté du Gouvernement de stabiliser les crédits de la mission culture. Ils connaissent même une légère augmentation, de 1 %, ce que nous considérons comme un marqueur important.

Néanmoins, entre les perspectives budgétaires, ce que vous affichez comme des priorités et la réalité, les contrastes sont importants, monsieur le ministre…

M. Franck Riester, ministre de la culture. Mais non, mais non !

Mme Brigitte Kuster. …et vous n’êtes pas à quelques contradictions près. Permettez-moi de les exposer.

Si les crédits des programmes « Patrimoines » et « Création » augmentent, vous amputez sérieusement ceux du programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » avec une baisse de 5,6 %. Le programme « Patrimoine » comprend par exemple une ligne de 2 millions d’euros pour sécuriser les quatre-vingt-sept cathédrales dont l’État est propriétaire. C’est un pas dans la bonne direction, mais reconnaissez qu’au regard des annonces faites et de l’immensité de la tâche révélée après le terrible incendie de Notre-Dame de Paris, c’est très maigre. Il s’agit donc là avant tout d’un affichage politique.

C’est d’ailleurs tout le problème de ce projet de budget, riche en paradoxes, comme je vais l’illustrer à travers plusieurs exemples, comme l’a déjà fait Gilles Carrez, de manière très pointue, sur le plan financier.

Le premier paradoxe figure dans le programme « Patrimoines ». D’un côté, vous affirmez qu’il constitue une priorité mais, de l’autre, vous vous apprêtez à amputer la politique en faveur du mécénat d’entreprise, alors même que la mission commandée par le Premier ministre sur la philanthropie n’a pas encore rendu ses conclusions – je rejoins ici les propos de ma collègue Valérie Bazin-Malgras, rapporteure pour avis.

Je vous parlais à l’instant de Notre-Dame de Paris. Après l’incendie, c’est aussi grâce au mécénat d’entreprise que nous avons pu collecter jusqu’à 1 milliard d’euros de promesses de dons. En durcissant la fiscalité du mécénat à travers la baisse de l’exonération fiscale que vous prévoyez de faire passer de 60 à 40 % pour les dons dépassant 2 millions d’euros, vous prenez le risque de voir se tarir les ressources propres de nos musées et monuments historiques. Vous envoyez donc un message négatif aux entreprises alors que les besoins de notre patrimoine culturel ne cessent de croître.

Excusez-moi, il manque une page à mon discours…

M. Franck Riester, ministre. C’est dommage, c’était la plus aimable à l’égard du Gouvernement !

Mme Brigitte Kuster. Je suis désolée, elle est restée dans mon bureau ! Dois-je laisser la parole à l’orateur suivant et revenir plus tard ?

M. le président. Non, il est préférable que vous concluiez, chère collègue. Vous reprendrez la parole à l’occasion du vote des amendements, et nous vous accorderons un peu de temps supplémentaire.

Mme Brigitte Kuster. Je vais essayer de me souvenir des propos qui figuraient sur cette page.

Mme Florence Provendier. Laissez parler votre cœur !

M. Stéphane Testé. Excellent budget ! (Sourires.)

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Excellent ministre ! (Sourires.)

Mme Brigitte Kuster. Bref, je passe au programme « Création ». Lors de nos débats sur le projet de loi de finances pour 2018, j’avais déjà émis plusieurs recommandations en faveur de la Cité du théâtre, qui, vous le savez, me tient particulièrement à cœur.

Malheureusement, force est de constater que les choix que vous faites maintenant ne sont pas à la hauteur de l’enjeu et que vous compromettez ainsi une livraison dans les délais – nous allons, je crois, perdre un an – de ce lieu hautement emblématique qui inclut, rappelons-le, l’ouverture d’une deuxième salle à l’opéra Bastille. Sur les 86 millions d’euros de l’opération, vous repoussez à la mandature prochaine des décaissements importants.

La conséquence pour les opérateurs de la Cité est que leurs fonds de roulement, à n’en pas douter, seront ponctionnés pour couvrir les 22,5 millions d’euros en crédits de paiement qui ne sont pas inscrits dans ce budget alors même qu’ils sont nécessaires au chantier Bastille, selon l’évaluation de votre ministère. C’est un autre paradoxe du budget.

Dans le programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » figure certainement le troisième grand paradoxe du budget que nous examinons, à propos du pass culture. Nous nous interrogeons tout d’abord sur le faible nombre d’inscrits – seulement 20 000 sur les 135 000 jeunes éligibles – et sur le taux de consommation des 500 euros prévus pour chaque jeune de 18 ans, qui n’atteint péniblement que 60 %, alors qu’un rapide calcul permet de constater que, sur les 29 millions d’euros attribués, seuls 19 millions ont été consommés, comme cela a été souligné précédemment.

Vous annoncez pourtant une dotation de 49 millions d’euros puis de 84 millions en 2021 et de 104 millions en 2022 pour le pass culture. Cette inflation budgétaire nous laisse particulièrement dubitatifs alors que d’autres chantiers manquent cruellement de crédits. Nous pensons que vous laissez entraîner dans une fuite en avant parce qu’il s’agit d’une promesse de campagne du Président de la République. Il nous paraîtrait plus opportun d’attribuer une part plus importante de ces fonds au bilan de l’expérimentation en cours dans les départements.

Au-delà de l’expérimentation du pass culture, je regrette également que ce budget ne soit pas plus clair en ce qui concerne la démocratisation et l’éducation artistique et culturelle. En effet, les crédits de ce programme sont très difficiles à retracer puisqu’ils sont attribués sous forme de dépenses d’intervention aux collectivités territoriales.

J’en arrive au sujet figurant sur la page qui me manquait tout à l’heure : notre demande de suppression de l’article 50, relatif au mécénat.

Mme Florence Provendier. Le temps de parole est écoulé !

Mme Brigitte Kuster. En rabotant l’exonération fiscale pour le mécénat d’entreprise, vous faites courir le risque d’un appauvrissement des moyens d’action des musées nationaux et entravez, à terme, l’enrichissement des collections publiques mais également la restauration du patrimoine.

Qu’en sera-t-il, à l’avenir, des entreprises mécènes d’opérations comme la restauration du Grand Palais ou celle du château de Villers-Cotterêts, qui ont bénéficié chacune de 25 millions d’euros au titre du mécénat, ou encore comme la rénovation du hameau de la Reine, au château de Versailles, dont les 6 millions d’euros sont aussi issus du mécénat d’entreprise ? Ainsi faites-vous peser toujours plus de charges sur les organismes culturels en les contraignant à s’appuyer sur leurs ressources propres tout en rendant le mécénat moins attractif. Il y a là une forme de contradiction que vous voudrez bien reconnaître, monsieur le ministre.

Vous l’aurez compris, nous condamnons fermement cette remise en question de la loi Aillagon, reconnue comme un puissant levier de financement non seulement pour la culture mais également pour des projets de recherche médicale destinés à accompagner les Français les plus démunis, ou encore pour des projets patrimoniaux dans des petites communes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Garcia.

M. Laurent Garcia. Nous débattons maintenant des crédits du ministère de la culture. Pour la troisième année consécutive, ils sont en hausse, ce qui souligne l’effort important du Gouvernement pour élever l’ambition culturelle dans notre pays, alors même que nous sommes confrontés à bien des contraintes.

M. Pierre Cordier. Parlez-vous d’autorisations de programmes ou de crédits de paiement ? Il ne faut pas tout mélanger.

M. Laurent Garcia. Avec le ministère chargé de l’éducation nationale et celui chargé de l’enseignement supérieur, nous confirmons la priorité de notre majorité de faire des savoirs et des connaissances les clés de la construction de soi.

Pour la culture, depuis le début de la législature, nous avons fixé l’objectif de permettre au plus grand nombre de disposer d’un accès facilité aux œuvres de l’esprit. En confortant les politiques déjà existantes et en lançant de nouveaux projets, nous nous donnons les outils, je crois, pour ouvrir largement les portes de la culture aux publics habituellement éloignés de ce monde.

Le succès des journées du patrimoine, des festivals, des expositions et des événements témoigne de ce que, dans notre pays, la culture reste toujours, et peut-être plus que jamais, un domaine fédérateur et unificateur.

La mise en place du pass culture, qui montera en puissance au fil des mois, nous semble être l’un des éléments de cette politique que nous voulons conforter. Il faudra suivre attentivement l’évolution de ce dispositif, et nous sommes heureux de pouvoir faire à son sujet, en commission des affaires culturelles et de l’éducation, des points d’étape réguliers.

Dans le détail, les crédits du programme « Patrimoines » de la mission « Culture » sont en hausse de 6,8 % par rapport à la loi de finances de l’année dernière, 63 millions d’euros nets de crédits, affectés à la masse salariale de trois établissements publics, étant notamment transférés du programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture ».

Les 971 millions d’euros du programme sont, pour une large part, dévolus à l’entretien et à la restauration des monuments historiques et du patrimoine monumental, avec quelques chantiers particulièrement importants, comme le Grand Palais à Paris ou le château de Villers-Cotterêts.

S’agissant de ce dernier chantier, nous réaffirmons ici notre attachement au développement de la francophonie, facteur essentiel, à nos yeux, de l’influence française dans le monde qui vient. C’est notamment par la culture que la France, à l’avenir, pourra compter.

L’année 2019 a été par ailleurs marquée par un événement qui restera dans les mémoires : l’incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Le fonds dédié à la mise en œuvre du plan de sécurisation des cathédrales appartenant à l’État relève précisément du programme que je viens d’évoquer. Doté de 2 millions d’euros, ce fonds doit financer des audits qui nous permettront de nous assurer qu’une telle catastrophe ne se reproduira jamais.

Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, le chantier de la restauration de Notre-Dame de Paris devrait être intégralement financé par les dons promis et annoncés. La rapporteure spéciale le souligne aussi dans son rapport : les conventions de versement à l’État des dons collectés ont été signées, si bien que les premières opérations devraient être rapidement engagées. S’il convient de saluer l’ampleur des dons, il faut aussi rappeler que l’État apportera sa contribution, de façon indirecte mais dans des proportions importantes, à travers la réduction fiscale relative au mécénat.

Si ces chantiers sont évidemment indispensables, nous sommes heureux de constater que le budget alloué aux petits patrimoines, si je puis dire, est lui aussi en augmentation. Au cours des années précédentes, monsieur le ministre, nous vous avions alerté sur ce sujet. Il est nécessaire d’envoyer, à l’adresse des collectivités, un signal pour montrer que l’État réinvestit dans ce patrimoine, qui est tout aussi important. Nous savons toutefois que les chantiers, en ce domaine, sont multiples et quasi inépuisables ; c’est pourquoi l’effort devra être prolongé.

Les crédits alloués au programme « Création » sont, eux aussi, en nette augmentation. Le spectacle vivant se trouve ainsi renforcé à travers, entre autres, les grands opérateurs, importants vecteurs culturels irriguant le territoire ; en cela, ils sont des acteurs essentiels qui participent à la transmission des savoirs au plus grand nombre.

Nous saluons enfin l’initiative, lancée par Françoise Nyssen, des Micro-folies, opportunités formidables, à nos yeux, de diffusion de la culture. Le groupe MODEM est particulièrement intéressé par ce dispositif qui allie la technologie et l’art et offre une souplesse d’organisation tout à fait bienvenue.

Le budget de la présente mission progresse, dans chacun de ses programmes ; il va dans le sens d’une meilleure prise en compte des territoires et de la proximité avec les acteurs de terrain, et privilégie les structures légères, qui s’adressent en priorité aux plus jeunes de nos concitoyens. Pour toutes ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera les crédits proposés. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Cela été dit à plusieurs reprises, l’année 2019 marque le soixantième anniversaire du ministère de la culture. Même si ce ministère est désormais bien installé dans notre paysage, le début de chaque nouvelle décennie pourrait être, ou devrait être, l’occasion de nous interroger : qu’est-ce que la culture en 2019 ? y a-t-il encore un État pour la culture ?

À cette dernière question, on peut répondre par l’affirmative si l’on considère les 3 milliards d’euros de crédits budgétaires annuels, les 742 millions d’euros de taxes fiscales affectées ou encore les 335 millions de dépenses fiscales consenties pour la culture. Mais l’on peut aussi regarder la réalité budgétaire sous un autre prisme.

Tout d’abord, on ne peut que constater le poids croissant des taxes affectées et des dépenses fiscales, lequel représente désormais un tiers des crédits budgétaire. Cela traduit à mes yeux le fait que l’État se dépossède de sa faculté d’orienter les crédits. Le Parlement et le Gouvernement en sont en effet réduits à constater a posteriori les effets des taxes affectées ou des dépenses fiscales.

J’observerai ensuite que, depuis quinze ans – c’est à dessein que je prends cette échelle de temps –, les crédits budgétaires dédiés à la culture ont progressé d’un peu plus de 6 %, quand la création de richesse du pays, autrement dit le PIB, a progressé de 20 % en valeur. Si je me suis référée aux quinze dernières années, c’est pour associer plusieurs majorités politiques, de droite comme de gauche, mais aussi la vôtre, celle de La République en marche.

À cette échelle, les chiffres sont sans appel : l’évolution des crédits budgétaires de la culture a été trois fois moindre que celle du PIB en valeur. En d’autres termes, les gouvernements successifs, quelle qu’ait été leur couleur politique, ont eu beau dire que la culture était leur priorité, les chiffres montrent le contraire : la culture n’a pas bénéficié de la progression de la richesse du pays ou, en tout cas, en a profité dans des proportions trois fois moindres que ce qu’elles auraient dû être au regard de la progression du PIB. Et le budget que vous présentez ne déroge pas à la règle, monsieur le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Je vous invite à regarder, en la matière, le bilan du Gouvernement que vous avez soutenu.

Mme Valérie Rabault. Regardez l’évolution du PIB en valeur : une simple règle de trois vous permettra de vérifier mes dires.

M. Régis Juanico. On pourrait faire les mêmes remarques pour le budget du sport !

Mme Valérie Rabault. Enfin, je regrette l’impact de cette réalité budgétaire sur nos territoires. Je prendrai trois exemples de cette évolution, que votre majorité, sans l’avoir engagée – j’en conviens –, perpétue.

Les DRAC se trouvent cadenassées, j’insiste sur le mot, dans des programmes et des labels que nous avons définis ici ou qui l’ont été au ministère de la culture : leurs crédits sont tellement contingentés qu’elles ne peuvent plus accompagner que les opérations conçues sur-mesure pour ces programmes et ces labels. Or, on le sait bien, la création est indissociable de la liberté : la culture ne peut s’épanouir si elle est enfermée dans ces logiques de corsetage.

Autre illustration de cette évolution budgétaire : l’amputation, en 2020, de 10 millions d’euros de la subvention versée au Louvre – j’en ai parlé en commission. Cette coupe, 10 % de la subvention, représente 5 % des ressources du musée. Elle est totalement inédite dans l’histoire du Louvre, et vous la justifiez par la suppression du plafond d’emplois de ce musée : celui-ci pouvant avoir plus d’heures d’ouverture, il pourra percevoir des recettes supplémentaires. Mais le présent PLF ne prévoit aucune suppression du plafond d’emplois, aucune !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Effectivement : c’est un point dont il faudra reparler.

Mme Valérie Rabault. En d’autres termes, vous supprimez 10 millions d’euros de crédits sans offrir le bol d’oxygène que serait, pour le musée, la suppression de ce plafond. Sur la base d’un ticket d’entrée à 17 euros, 10 millions d’euros représentent tout de même près de 600 000 visiteurs de plus. Or, en 2018, le Louvre a déjà accueilli 10 millions de visiteurs, ce qui est beaucoup. Nous serions donc preneurs de vos explications sur ce point aussi, monsieur le ministre. La réalité, c’est que vous ponctionnez le Louvre car vous avez besoin de crédits, à la fois pour compenser des recettes qui font défaut – celles, par exemple, qui venaient de la cathédrale Notre-Dame, actuellement fermée – et pour financer des dépenses supplémentaires. Cette réalité-là, vous ne la dites pas. Mais nous retiendrons que vous êtes le premier ministre de la culture de l’histoire à opérer une telle ponction sur le budget du Louvre.

Autre exemple, précédemment évoqué : le pass culture, mesure phare du candidat Emmanuel Macron qui vise à allouer 500 euros à chaque jeune âgé de 18 ans pour des dépenses culturelles. Or, selon une enquête publiée il y a quelques jours par Mediapart, la réalité de l’expérimentation est tout autre : au total, seuls 25 000 jeunes se sont inscrits à ce jour pour bénéficier du dispositif, avec une dépense moyenne de 100 euros sur les 500 accordés. D’autre part, lorsque l’argent du pass est dépensé, il sert en priorité à financer l’achat de livres, ce qui est fort bien, mais aussi le téléchargement de musique sur la plateforme Deezer. La dépense est donc très concentrée sur une pratique culturelle en particulier.

Permettez-moi enfin un mot sur la musique. En commission, lors de la réunion ayant précédé l’examen en séance, j’ai regretté la lenteur des nominations au sein de votre ministère, ce qui laisse vacants des postes stratégiques ; je pense notamment à celui de directeur du Conservatoire national de musique et de danse de Paris. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet ?

Je conclurai en évoquant la démocratisation de la culture. C’est là, monsieur le ministre, un objectif que nous partageons pleinement avec vous. Cependant, les fameux indicateurs de la LOLF – loi organique relative aux lois de finances –, notamment le 3.1 du programme 131, révèlent que la fréquentation payante des lieux subventionnés a diminué, puisqu’il y a eu, en 2018, 500 000 spectateurs de moins qu’en 2017 ; il en va de même pour l’objectif que vous avez fixé. Sur ce point encore, monsieur le ministre, nous sommes preneurs de vos éclaircissements. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Pierre-Yves Bournazel. J’ai beaucoup de considération pour vous, madame la présidente Rabault, et vous avez raison de rappeler certains chiffres ; mais vous oubliez que, lorsque vous étiez aux responsabilités, le budget de Mme Filippetti avait diminué, la première année, de 4 %. Si nous sommes dans la situation que vous avez décrite, c’est aussi parce que la majorité, sous le mandat de François Hollande, avait largement amputé le budget de la culture, notamment en 2013 et en 2014. Vous portez donc une large responsabilité dans le recul des quinze dernières années que vous avez pointé.

M. Franck Riester, ministre. Très juste !

M. Pierre Cordier. Ne seriez-vous pas ami avec M. Riester, par hasard ?

M. Pierre-Yves Bournazel. Les crédits de la mission « Culture » se maintiennent en 2020, avec une hausse de 1 % par rapport à la loi de finances pour 2019. Nous ne pouvons que nous en réjouir. Néanmoins, notre groupe tient à exprimer sa vigilance sur deux sujets.

Le premier est la réforme du mécénat : elle ne relève pas de la présente mission, certes, mais elle aura évidemment des répercussions sur le financement de la culture. Par l’article 50 du projet de loi de finances, le Gouvernement souhaite en effet, cette année encore, réduire l’ampleur du mécénat en diminuant de 60 à 40 % la réduction d’impôt pour les dons supérieurs à 2 millions d’euros.

Nous comprenons la volonté du Gouvernement de contenir la hausse exponentielle du recours à ce crédit d’impôt, dont le coût s’est élevé à 902 millions d’euros en 2017, et dont le bénéfice s’est concentré, selon un rapport de la Cour des comptes publié en novembre 2018, sur les grandes entreprises. Vous le savez, monsieur le ministre, notre groupe est très attaché à la santé des finances publiques, mais nous nous interrogeons – et nous ne sommes pas les seuls – sur les réformes du mécénat, lequel fait chaque année l’objet d’ajustements. Nous pensons qu’en matière de fiscalité, les entreprises ont d’abord besoin de stabilité et de simplicité.

Le second sujet est le pass culture. Nous soutenons activement ce dispositif, qui doit permettre aux jeunes de 18 ans de découvrir de nouveaux univers, de s’ouvrir au monde et de s’émanciper par la culture. Les résultats de la première expérimentation montrent que 52 % des jeunes auraient activé leur compte. Une information mieux diffusée est nécessaire pour que le pass soit effectivement une véritable réussite, ainsi qu’une totale transparence, notamment en ce qui concerne la gouvernance de la société pass culture. Notre groupe aimerait être rassuré, monsieur le ministre : quels moyens comptez-vous mettre en œuvre pour que davantage de jeunes aient une meilleure connaissance du dispositif lors des expérimentations à venir ?

Notre groupe tient à saluer l’effort budgétaire supplémentaire en matière de soutien à l’emploi dans le secteur de la culture, notamment par le biais de la revalorisation du fonds national pour l’emploi pérenne dans le spectacle, à hauteur de 5 millions d’euros.

Dans la même veine, nous saluons le maintien de la compensation de la hausse de la CSG au profit des artistes-auteurs et la revalorisation des conditions de travail des agents du ministère de la culture, pour un coût total de 30 millions d’euros.

Je souhaite par ailleurs rappeler l’inquiétude qui a surgi après la suppression de la taxe destinée à l’ASTP, l’Association pour le soutien du théâtre privé. Cette taxe permettait au théâtre privé de promouvoir la diversité de la création et d’assumer les risques qu’elle suppose. Si une réforme du financement du soutien à la création théâtrale peut être envisagée, il nous semble important, avant de supprimer la taxe actuelle, de présenter un nouveau système de financement, en accord avec les partenaires concernés.

Nous avons assisté ensemble à une représentation au Lavoir moderne parisien à la Goutte-d’Or : vous avez pu mesurer l’énergie créative de ce petit théâtre de quartier. J’ai pu voir combien vous êtes attaché à la diversité théâtrale, et je sais que vous chercherez, à l’avenir, les voies d’un dialogue constructif. À titre personnel, je présenterai un amendement tendant à instaurer un crédit d’impôt pour le théâtre, seule activité culturelle de création à ne pas bénéficier d’un tel dispositif.

Vous le savez, monsieur le ministre, notre groupe est très attaché aux territoires et à l’accès à la culture, d’où que l’on vienne. C’est pourquoi nous soutenons le dispositif Micro-folies, doté de 3 millions d’euros supplémentaires cette année, en vue de créer 1 000 musées numériques de proximité d’ici à 2022. Cela favorisera l’accès à la culture du plus grand nombre.

La préservation du patrimoine est une priorité de votre ministère, et les crédits qui y sont alloués sont en hausse. Notre groupe souhaite néanmoins un effort supplémentaire. C’est pourquoi nous vous présenterons un amendement, évidemment d’appel, visant à augmenter ces crédits de 20 millions d’euros. À ce sujet, nous sommes attachés à ce que le produit de la taxe perçue par l’État sur le loto du patrimoine soit reversé au Centre des monuments nationaux, comme ce fut le cas l’an dernier.

Monsieur le ministre, les chantiers de la culture sont nombreux, et ils avancent, en dépit de leur complexité. Aussi le groupe UDI-Agir votera-t-il pour les crédits de la présente mission, tout en vous renouvelant sa confiance pour porter haut et fort les couleurs de la culture. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Falorni.

M. Olivier Falorni. L’examen de la mission « Culture » du projet de loi de finances pour 2020 est l’occasion pour le groupe Libertés et territoires de rappeler l’importance de la politique culturelle pour la cohésion et l’attractivité de nos territoires. En effet, l’existence d’équipements et d’événements culturels, ou encore l’immense atout que constitue un patrimoine historique riche sont de puissants leviers pour l’emploi, le tourisme, l’économie locale et le lien social ou entre les générations. C’est la raison pour laquelle la culture peut être envisagée comme une politique transversale, dont les effets bénéfiques dépassent largement le seul champ culturel. Notre groupe tient par conséquent à saluer la légère hausse des crédits de la mission, qui permet au budget de frôler les 3 milliards d’euros. Pourtant, nous avons été plusieurs à le souligner, cette hausse fait suite à plusieurs années de diminution, celle-ci s’étant faite principalement au détriment des moyens alloués à la protection et à la sauvegarde de notre patrimoine. C’est sur ce point que je souhaiterais en premier lieu m’arrêter.

Avec une hausse de 7 millions d’euros par redéploiement au sein du programme, le budget alloué à l’entretien et à la restauration des monuments historiques s’élève à 338 millions seulement, loin des 2 milliards demandés par Stéphane Bern dans le cadre de sa mission sur le patrimoine. Nous le déplorons, d’autant plus que les choix du Gouvernement en matière de mécénat nous semblent difficilement compréhensibles, pour ne pas dire paradoxaux. Le ministère de la culture s’appuie en effet largement sur les dons des entreprises et des particuliers pour financer les institutions culturelles et la rénovation de nos monuments historiques. Il s’agit là d’un aveu de l’incapacité de l’État à assumer seul cette mission, dont la souscription nationale lancée immédiatement après l’incendie de Notre-Dame de Paris offre la plus récente illustration. Cela peut se comprendre dans un contexte de tension budgétaire, mais alors comment expliquer que le Gouvernement prenne le risque immense de porter préjudice au mécénat avec l’article 50 du présent projet de loi, qui prévoit de baisser de 60 à 40 % le taux de réduction d’impôt pour les versements des entreprises supérieurs à 2 millions d’euros ? Il y a là une véritable contradiction.

Mme Brigitte Kuster. Exactement !

M. Olivier Falorni. Notre groupe souhaite par ailleurs saluer certaines actions du Gouvernement en faveur de la protection du patrimoine de nos territoires. Je pense à l’augmentation de 5 millions d’euros en crédits de paiement du fonds incitatif et partenarial, FIP, pour les monuments historiques situés dans les communes à faibles ressources, qui permet une intervention accrue de l’État et incite les régions à contribuer aux travaux de restauration des monuments historiques. Je pense également au plan de mise en sécurité des cathédrales appartenant à l’État, qui tire les conséquences de l’incendie de Notre-Dame de Paris ; nous aurions toutefois souhaité voir ce plan étendu à d’autres monuments. Nous insistons surtout sur la nécessité de poursuivre les efforts pour que le patrimoine – de toute taille, dans tous les territoires – soit préservé et sauvegardé, car nous constatons encore trop souvent que les grands projets, les plus visibles, sont les premiers à bénéficier des crédits.

J’en viens à présent à l’accès à la culture pour tous et partout. Vous prévoyez de dédier, en 2020, 198 millions d’euros à l’éducation artistique, afin que 100 % des enfants de 3 à 18 ans en bénéficient d’ici à la fin du quinquennat. Nous ne pouvons évidemment que souscrire à cette ambition ; d’ailleurs, si nous avions soutenu la création du Centre national de la musique, c’était entre autres pour promouvoir l’accès à l’éducation musicale, souvent considérée comme le parent pauvre des politiques publiques culturelles.

Force est de reconnaître que vous proposez des initiatives très intéressantes pour améliorer l’accès à la culture. Nous saluons notamment les sommes allouées à la construction de bibliothèques et à l’extension des heures d’ouverture – une décision importante dont je tiens à vous féliciter. Une application de géolocalisation culturelle viendra s’ajouter à l’expérimentation du pass culture. Vous financez également 1 000 Micro-folies – musées numériques de proximité – pour 3 millions d’euros. Les offres culturelles de proximité doivent en effet être développées, non seulement par des moyens numériques, mais aussi de manière physique, avec de vrais liens entre les services déconcentrés de l’État, les collectivités territoriales, les associations et tous les acteurs du secteur.

Monsieur le ministre, il faut poursuivre les orientations amorcées et surtout les accompagner de moyens financiers ambitieux, à la hauteur des défis en matière d’attractivité et de dynamisme auxquels sont confrontés nos territoires. Je sais que vous ne souscrivez pas au terme de « déserts culturels », mais c’est pourtant une réalité contre laquelle nous devons lutter en permanence. Qu’ils viennent de milieux ruraux, insulaires, montagnards ou ultramarins, ou encore de banlieues, nos concitoyens désirent et doivent avoir accès à la culture.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Le pacte républicain est mis à mal. Les colporteurs de haine salissent les valeurs de la France, opposant telle catégorie de population à telle autre, réduisant la complexité des rapports humains dans des discours stigmatisants, binaires et simplistes. Ils sévissent quotidiennement dans les colonnes de nos journaux, sur les plateaux télé et radio, et jusque dans l’enceinte de notre assemblée. Parallèlement, la défiance à l’égard des élites politiques, intellectuelles et médiatiques de notre pays grandit au sein de la population. Le prêt-à-penser a fait son temps ; nos concitoyens en ont assez d’être infantilisés. Alors que la société se divise sur des questions aussi essentielles que l’urgence climatique, le choix de notre modèle économique ou encore le soin à apporter aux plus démunis, les faux prophètes et les fake news séduisent une partie croissante de la population.

Dans ce contexte, la mission « Culture » dont nous discutons aujourd’hui revêt plus que jamais une importance déterminante pour l’avenir de notre pays, car la culture dans ses multiples dimensions constitue un puissant rempart contre l’obscurantisme et l’ignorance. D’un point de vue politique, la culture est née avec la Révolution française de 1789. Elle est le ciment de notre République et de son contrat social ; à ce titre, elle devrait être au centre de l’action de l’État. La culture crée le commun, contribue à l’émancipation de l’être humain et l’aide à exercer pleinement sa citoyenneté. En donnant à voir la complexité du monde, dans ses aspects les plus sombres comme les plus nobles, elle permet à chacun d’élargir son horizon et de faire ses choix de manière plus éclairée. Sans la culture, la liberté reste un mot creux. Sans l’éducation populaire, il ne saurait y avoir de démocratie. C’est par l’éveil des esprits qu’on forme un peuple ; ainsi, comme le disait Victor Hugo, on peut transformer « la canaille en nation, les nations en humanité ».

Il n’est visiblement pas dans votre intention de mener une politique culturelle digne de ce nom. Cette année encore, votre Gouvernement semble déterminé à ponctionner le budget de la culture, qui, si l’on tient compte de l’inflation, connaît une baisse de 104 millions d’euros par rapport à 2019. Quels artifices vous permettent d’affirmer que le budget de la culture augmente en 2020 ? Pourquoi n’assumez-vous pas votre obsession à mener des politiques d’austérité budgétaire, même lorsque cela implique un désengagement croissant de l’État du fonctionnement de la République ?

Cela fait maintenant des décennies que la culture est livrée en pâture aux marchés financiers. Le secteur privé monopolise l’essentiel de la production et de la diffusion culturelles. Les conditions de vie des créateurs sont de plus en plus précaires. Les partenariats de mécénat ne sont jamais pérennes et ne permettront jamais aux artistes créateurs d’accéder à un véritable statut social et au régime de sécurité sociale qui l’accompagne. Nous assistons depuis trop longtemps à la marchandisation de la culture, devenue un objet de spéculation pour les uns, de pure consommation pour les autres – tout cela au détriment de sa dimension universelle et transcendante. Il est temps de bannir la compétition et de promouvoir le partage !

L’accès à la culture, sous toutes ses formes et dans sa grande diversité, est un droit inaliénable, consacré notamment par la loi de 2008 contre les discriminations. Mais en décidant de réduire de 7,28 % le montant alloué au programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture », par la suppression de 1 077 équivalents temps plein travaillé, vous bridez indubitablement l’exercice de ce droit.

Il nous semblerait plus pertinent de rattacher l’enseignement supérieur des arts et de la culture au ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche. Cela permettrait une meilleure lisibilité et une gestion plus cohérente du personnel enseignant, aujourd’hui tributaire du morcellement géographique structurel des pôles de gestion du ministère de la culture.

Le projet que vous nous présentez dans le cadre de la mission « Culture » est aux antipodes de la vision politique que nous défendons. Nous souhaitons que la culture soit un vecteur d’éducation populaire ; vous préférez la livrer aux marchands, qui en feront un simple objet de consommation. Nous défendons avec passion l’exception culturelle française, dont l’objectif est de soustraire la culture aux logiques économiques et financières afin de la préserver et d’en garantir l’accès le plus large possible ; vous voulez faire de la culture un support publicitaire pour exacerber la consommation. Pour ces raisons, nous voterons contre les crédits de la mission « Culture » du PLF pour 2020.

M. le président. La parole est à M. le ministre de la culture.

M. Franck Riester, ministre de la culture. Il y a deux semaines, je vous présentais le budget de la mission « Médias, livre et industries culturelles ». Aujourd’hui, me voici de nouveau devant vous pour discuter ensemble de celui de la mission « Culture ». L’an prochain, l’État consacrera 15 milliards d’euros aux politiques culturelles. Les crédits budgétaires du ministère de la culture augmenteront par rapport à 2019 de 70 millions d’euros, dont 59 millions pour la mission « Culture ». Je l’ai déjà dit et je le répète : dans le contexte budgétaire actuel, c’est un véritable effort – d’ailleurs, la plupart d’entre vous l’ont reconnu et je vous en remercie. Cet effort nous oblige à la cohérence, à la transformation et aux résultats ; et pour obtenir des résultats, il faut établir des priorités. J’ai déjà énoncé mes priorités pour la mission « Médias, livre et industries culturelles » ; ce sont les mêmes pour la mission « Culture ». C’est un budget au service de l’émancipation de tous, au service de la cohésion et de l’attractivité des territoires, au service des artistes et des créateurs, et au service de notre souveraineté culturelle.

L’émancipation des citoyennes et des citoyens passe, à notre avis, d’abord par la généralisation de l’éducation artistique et culturelle – EAC. Nous en ferons une réalité pour tous les enfants et jeunes de 3 à 18 ans, comme le Président de la République s’y est engagé, grâce au fameux label « Objectif 100 % EAC » ; nous avons sur ce sujet des indicateurs que nous suivrons et que nous mettrons à la disposition du Parlement. Mais l’émancipation artistique et culturelle ne commence pas à 3 ans, et ne s’arrête pas à 18 ans ; elle s’étend tout au long de la vie et concerne l’ensemble des personnes, quels que soient leur situation, leur âge ou leur lieu de vie. Pour y parvenir, nous créerons une nouvelle direction au sein du ministère de la culture, dédiée au pilotage de la politique de transmission et d’émancipation par les arts et la culture. La mission confiée par le Premier ministre à Aurore Bergé auprès de moi nous sera, à ce titre, très utile, et je tiens à remercier Mme Bergé pour son engagement.

Cette émancipation, nous l’encourageons aussi grâce au pass culture, qui représente pour les jeunes une clé de la liberté. À l’origine, le pass culture était une idée : 500 euros à 18 ans pour accéder à des offres culturelles. Nous sommes en train d’en faire une réalité, sous la forme d’une application géolocalisée. En juin, nous avons lancé la deuxième vague d’expérimentation auprès de 150 000 jeunes. L’an prochain, 40 millions d’euros seront dédiés au projet pour multiplier le nombre de jeunes éligibles, ouvrir l’expérimentation à de nouveaux territoires et améliorer sans cesse le dispositif. Nous partageons nos résultats avec vous afin de voir si nous touchons les jeunes que nous souhaitons toucher, si les acteurs culturels sont bien mobilisés au service de cette initiative – bref, si l’objectif que nous avions en tête est bien atteint et si l’expérimentation doit être généralisée. Je constate depuis quelques semaines une véritable montée en puissance du pass culture, en matière d’adhésion des jeunes comme des acteurs culturels.

Deuxième priorité de ce budget : renforcer la cohésion et l’attractivité de nos territoires. Nous les renforcerons d’abord par des services publics culturels de proximité qu’il nous faut renouveler, moderniser, réinventer – et cela en nous appuyant sur leurs forces. Aussi, madame Rabault, alors que je vous sais très attentive aux questions culturelles, suis-je atterré par votre attaque contre les labels culturels qui sont une des grandes forces de notre politique culturelle depuis des années, une politique que la majorité que vous souteniez a elle-même consolidée avec la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine – LCAP –, texte que j’ai d’ailleurs contribué à écrire. Je ne comprends donc pas pourquoi vous critiquez le soutien du Gouvernement aux labels.

Nous n’en devons pas moins adapter certaines politiques aux nouvelles attentes de nos concitoyens, dans un environnement marqué par l’irruption du numérique. Les Micro-folies sont emblématiques de cette ambition. Nous allons accélérer leur déploiement pour atteindre mille Micro-folies d’ici à 2022. Nous concentrerons nos efforts sur les territoires les moins dotés en équipements. Cher Olivier Falorni, une étude réalisée par l’Inspection générale des affaires culturelles montre qu’il n’y a pas de déserts culturels en tant que tels. Ce serait du reste assez méprisant – je ne dis pas que telle était votre pensée, mais cette expression revient régulièrement – vis-à-vis de toutes les associations, de toutes les collectivités locales qui se battent souvent avec peu de moyens pour offrir le maximum, en matière culturelle, à leurs bénévoles, à leurs administrés. Or si nous considérons qu’il n’y a pas de déserts culturels, nous estimons – sur ce point, vous avez raison – que nous devons toujours appuyer les initiatives dans les territoires les moins dotés en équipements culturels, notamment les quartiers de la politique de la ville et les zones rurales, où nous nous fixons l’objectif d’ouvrir 200 Micro-folies.

Le ministère de la culture doit en effet mener son action au plus près de nos concitoyens, ce qui implique de transformer ses modes d’action, notamment en déconcentrant ses dispositifs. Près de soixante seront concernés en 2020, parmi lesquels la labellisation des centres culturels de rencontre, celle des villes et pays d’art et d’histoire, ou encore l’octroi des aides aux compagnies et aux festivals. C’est dans nos territoires que doivent être prises les décisions car c’est dans nos territoires que vit la culture.

J’en viens au patrimoine. En 2020, près de 1 milliard d’euros seront consacrés aux politiques en faveur des patrimoines, dont, M. Garcia l’a souligné, 63 millions d’euros de transfert de masse salariale depuis le programme 224. Ce transfert implique la responsabilisation des opérateurs du patrimoine en matière de gestion, ce qui explique la baisse apparente des crédits du programme 224 – il n’y a donc aucune contradiction. Nous entretiendrons et restaurerons nos monuments historiques grâce à des moyens en hausse de 7 millions d’euros, pour un total de 338 millions d’euros.

Nous soutiendrons les investissements du Centre des monuments nationaux, poursuivrons la montée en puissance du Fonds incitatif en faveur des communes à faibles ressources, et enfin financerons un plan de sécurité incendie pour les cathédrales classées appartenant à l’État. J’ai pris l’initiative de ce plan juste après l’incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Si les travaux de conservation et de restauration de cette dernière ne figurent pas au budget, c’est parce qu’ils seront intégralement financés par la souscription nationale dédiée, conformément à la loi que vous avez adoptée. À cet égard, j’ai annoncé il y a quelques semaines que plus de 922 millions d’euros de promesses de dons nous sont parvenus. Sur cette somme, 110 millions d’euros ont déjà été effectivement récoltés et 69 millions reversés à l’État. Comme j’ai plusieurs fois eu l’occasion de le souligner ici même, nous ferons preuve vis-à-vis de vous de la plus grande transparence. Je sais d’ailleurs que, conformément à l’engagement que vous aviez pris, monsieur le président Studer, une mission d’information vient d’être confiée à Brigitte Kuster et Raphaël Gérard en ce sens. Je tiens une nouvelle fois à saluer le travail réalisé par votre rapporteure Anne Brugnera pour l’adoption de ce projet de loi en un temps très contraint.

Autre grand projet de restauration patrimoniale : celle du château de Villers-Cotterêts. Comme s’y est engagé le Président de la République, nous lui rendrons sa splendeur et nous en ferons une cité internationale de la langue française.

Troisième priorité de ce budget : placer les artistes et les créateurs au cœur de nos politiques culturelles. Je veux qu’ils soient mieux accompagnés tout au long de leur parcours – objectif qu’illustre parfaitement ce budget. Les dispositifs du FONPEPS ont été simplifiés et rendus plus incitatifs, et ses moyens progresseront. Le dispositif de compensation de la hausse de la contribution sociale généralisée – CSG – pour les artistes-auteurs sera pérennisé. La politique des résidences sera réorientée et amplifiée.

Accompagner les créateurs tout au long de leur parcours implique de lutter contre leur précarisation – c’est le sens de la mission que j’ai confiée à Bruno Racine qui me rendra ses propositions d’ici à la fin de l’année. Cela suppose également de les accompagner dès leur formation – en 2020, nous investirons donc amplement en faveur des établissements d’enseignement supérieur du ministère. Cela suppose aussi de mettre à leur disposition des équipements adaptés – c’est pourquoi nous poursuivrons, madame Kuster, le projet de Cité du théâtre, et vous le savez,…

Mme Brigitte Kuster. Mais vous avez du retard…

M. Franck Riester, ministre. …et pourquoi nous mènerons à bien le projet de relogement des réserves du Centre national des arts plastiques et du mobilier national à Pantin. Accompagner les artistes, c’est enfin participer à la structuration des différents secteurs dans lesquels ils exercent – c’est tout l’enjeu de la création du Centre national de la musique ; cette nouvelle « maison commune de la musique », nous en ferons une réalité en 2020.

Quatrième et dernière priorité de ce budget, enfin : réaffirmer notre souveraineté culturelle. C’est tout l’enjeu du projet de loi sur l’audiovisuel que je présenterai en conseil des ministres dans quelques semaines. Il ne concerne pas la mission qui nous réunit ce jour, mais nous aurons tout le loisir d’en discuter au début de l’année prochaine.

Mesdames et messieurs les députés, le ministère de la culture fête cette année son soixantième anniversaire. Soyons à la hauteur de son histoire, qui est notre héritage. Agissons, avec ambition, au service de tous les Français. Ce budget, je veux le croire, nous permettra de favoriser l’émancipation de nos concitoyens, de soutenir la culture dans les territoires, d’accompagner nos artistes et nos créateurs et de réaffirmer notre souveraineté culturelle – telles sont nos priorités pour 2020. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous en venons aux questions.

Je vous rappelle que la durée des questions, comme des réponses, est fixée à deux minutes.

La parole est à M. Stéphane Testé.

M. Stéphane Testé. Je souhaite vous interroger, monsieur le ministre, sur le programme 224 et plus particulièrement sur le pass culture. Le budget pour 2020 permet en effet une montée en puissance de l’expérimentation du pass culture, avec 10 millions d’euros supplémentaires, dans un objectif de généralisation en 2022. C’est, selon moi, une excellente chose tant ce pass est un outil qui permet d’encourager l’émancipation des jeunes issus de tous les milieux sociaux et culturels, en leur donnant la liberté de tracer leur propre chemin culturel. Le pass culture est une belle idée qui devient donc réalité.

L’expérimentation a commencé le 1er février 2019 dans cinq départements, dont la Seine-Saint-Denis. Au mois de juin, le dispositif a été étendu à l’ensemble des jeunes dans neuf nouveaux départements, touchant ainsi, désormais, près de 150 000 jeunes. Pour piloter et réaliser ce beau projet, la société du pass culture a été lancée en juillet. En 2020, près de 40 millions d’euros seront donc dédiés à ce dispositif. Ils permettront de renforcer l’expérimentation et de travailler sur le modèle économique et la profondeur de l’offre proposée. D’après les retours collectés dans mon département, certains offreurs restent à convaincre de la pertinence du pass et les jeunes doivent être mieux informés de son existence.

Voilà qui me conduit, monsieur le ministre, à vous poser plusieurs questions. Le pass culture est construit par et pour les utilisateurs et doit être en mesure de s’adapter à l’ensemble des réalités territoriales. Pouvez-vous nous indiquer si une enquête qualitative a été effectuée auprès des premiers utilisateurs et partenaires du pass ? Par quel biais les jeunes de ces territoires ont-ils été informés de l’expérimentation et quel est le profil sociologique des demandeurs du pass ? Je souhaite en effet savoir s’il a pu toucher les publics les plus éloignés de la culture ou s’il reste pour le moment trop confidentiel. Si tel était le cas, quelles mesures sont envisagées afin de mieux sensibiliser les jeunes et de toucher l’ensemble des publics ? Enfin, pouvez-vous nous confirmer que si son expérimentation est jugée concluante, le pass sera généralisé en 2022 ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Nous sommes en effet en pleine phase d’expérimentation dans quatorze départements pour 150 000 jeunes potentiellement concernés. Je le disais à l’instant, on note une très forte augmentation du nombre de jeunes qui se connectent au pass culture : ils sont désormais 35 000, informés par le biais du réseau des établissements d’éducation – écoles, lycées, universités – mais aussi par internet ou encore à l’occasion d’opérations ponctuelles comme le forum de l’emploi ou le forum des métiers. Nous sommes sur le point de mener des campagnes de communication adaptées à chaque territoire, département par département, en lien avec les DRAC et les rectorats. Très rapidement, nous vous transmettrons une première évaluation très précise : quels sont les jeunes touchés, quelles sont les offres prioritairement utilisées ?

Je puis déjà vous indiquer que les jeunes achètent pour l’essentiel des livres mais aussi des spectacles – certains jeunes élaborent une stratégie pour assister aux festivals ou aux pièces de théâtre qui se déroulent dans leur région. C’est très intéressant. L’évaluation comportera bien sûr une partie qualitative afin de savoir quelle perception les jeunes, mais aussi les offreurs, ont du pass. C’est ce qui nous permettra de conclure sur la pertinence du pass culture.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. « La culture nous apparaît donc d’abord comme la connaissance de ce qui a fait de l’homme autre chose qu’un accident de l’univers. » À travers ces quelques mots d’André Malraux, se dessine aujourd’hui comme hier la promesse d’un projet ambitieux et enthousiasmant. Aussi ma question porte-t-elle sur la manière dont le ministère de la culture entend mettre au cœur de sa politique le formidable levier d’émancipation que peuvent être les pratiques artistiques dans les parcours d’apprentissage de nos enfants.

Car, au-delà de l’évidence que je viens d’énoncer, la confrontation avec les difficultés de mise en œuvre de politiques culturelles réparatrices est souvent décevante et nous ne croyons pas, par exemple, que le pass culture puisse remplir les objectifs qu’on lui a assignés – nous trouvons cet outil beaucoup trop commercial, pour le dire vite. Comment dès lors mobiliser les arts et la culture au service de nos concitoyens et de nos territoires, de manière à corriger les déséquilibres de tous ordres ?

Le nouveau parcours d’éducation artistique tout au long de la scolarité dont vous partagez le pilotage avec le ministère de l’éducation nationale devrait bénéficier, d’ici à la fin du quinquennat, selon vous, à l’ensemble des élèves âgés de 3 à 18 ans. Cependant, nous nous interrogeons sur l’acquisition des connaissances sans lesquelles les pratiques artistiques ne restent qu’anecdotiques dans un parcours de vie et, parce que tous les enfants de France n’ont pas les mêmes chances d’être au contact de pratiques artistiques, c’est à l’école républicaine d’offrir dans les programmes scolaires les heures d’enseignement idoines et de créer les occasions  nécessaires à la rencontre de l’expression artistique, en offrant toujours davantage d’options – musique, théâtre, danse… – et en facilitant la réalisation de projets par les équipes éducatives dans le cadre scolaire.

C’est également, bien sûr, en dehors de l’école que se jouent ces liens entre artistes, collectivités, enseignants, grâce au maillage structuré des conservatoires, des écoles associatives, des festivals, soutenus par les collectivités à la hauteur de leurs moyens. Vous le savez, monsieur le ministre, ces collectivités souffrent souvent d’un manque d’écoute attentive.

Quels outils concrets le ministère de la culture entend-il mettre à la disposition des acteurs dans les territoires ? Par exemple, quel budget de quel ministère sera mis à contribution pour développer la formation de chef de chœur ou encore le soutien au dispositif orchestre à l’école, ou encore pour assurer le renouvellement de partenariats avec les départements qui souvent ont investi dans la mutualisation des outils de qualité au service de l’intérêt général, dans la construction d’écoles départementales de musique ? En résumé, quels seront les effets de ces 135 millions d’euros sur les 11 millions d’élèves concernés par le budget alloué à l’éducation artistique et culturelle ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Nous partageons nombre de points que vous venez d’évoquer comme l’importance de l’éducation artistique et culturelle – une priorité du Président de la République – dont doivent bénéficier tous les jeunes âgés de 3 à 18 ans : c’est l’objectif 100 % EAC. Nous avons, à cette fin, organisé notre action avec le ministère de l’éducation nationale autour de cinq grands thèmes : chanter, avec une chorale dans chaque école : lire, avec le plan bibliothèques, qui bénéficiera de davantage de moyens l’année prochaine, les bibliothèques étant non seulement des lieux de lecture mais de culture voire des lieux de vie ; regarder et développer sa curiosité, avec par exemple l’opération « Levez les yeux ! », qui vise, à l’occasion des journées européennes du patrimoine et des journées nationales de l’architecture, à faire en sorte que chaque jeune puisse, avec son enseignant, sortir de l’école, ou bien d’ailleurs y rester, pour voir que l’architecture et le patrimoine sont partout, mais je pourrais également évoquer d’autres exemples impliquant le cinéma ou la musique ; s’exprimer, avec ce que nous organisons en matière de pratique théâtrale dans les écoles et les collèges ; enfin, développer son esprit critique, avec le plan d’éducation aux médias et à l’information qui se développe dans tous les écoles et collèges.

Cette structuration majeure autour de cinq catégories principales nous permettra de disposer d’indicateurs spécifiques afin de vérifier que nous nous acheminons vers l’objectif de l’accès de 100 % des jeunes à l’éducation artistique et culturelle. Nous voulons faire preuve d’une totale transparence vis-à-vis des Français et du Parlement.

Nous avons aussi besoin d’aller plus loin et de former ceux qui sont au cœur de l’éducation artistique et culturelle, que ce soit les formateurs ou les artistes, car c’est notamment avec ces derniers que nous concevons cette éducation. Première pièce importante en la matière, nous lançons l’Institut national supérieur de l’éducation artistique et culturelle, avec M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, et Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. L’INSEAC ouvrira à Guingamp dans les semaines qui viennent. Nous pourrions parler de ce sujet bien plus de deux minutes, mais, malheureusement, le temps m’est compté.

Mission « Culture » (état B)

M. le président. J’appelle les crédits de la mission « Culture », inscrits à l’état B.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1029.

Mme Emmanuelle Ménard. Le pass culture était une promesse centrale de la campagne d’Emmanuel Macron, mais il touche finalement peu de jeunes. L’idée en avait été soufflée au Président de la République par son ex-conseillère chargée de la culture et des médias, Claudia Ferrazzi, qui avait simplement repris le bonus cultura, lancé en 2016, en Italie.

Le pass culture se révèle malheureusement être un fiasco. Neuf mois après le début de l’expérimentation dans quatorze départements français, seulement 25 000 jeunes se sont inscrits. Ils n’ont dépensé en moyenne que 100 euros sur 500. Quant aux dépenses du pass, on peut s’interroger. Je ne doute pas que le jeu vidéo fasse aussi partie de la culture, mais la jeunesse a-t-elle vraiment besoin du Gouvernement pour être encouragée à jouer à des jeux vidéo ? La question se pose, même si je sais qu’il existe des garde-fous : un plafond de 200 euros est fixé pour les offres en ligne, et ces dernières doivent être en adéquation avec les objectifs du service public.

Au total, à la fin de l’été, on comptera seulement 1 million d’euros de dépenses culturelles des jeunes liées au pass. Pourtant, dans le budget pour 2019, il était prévu que le pass culture coûte 34 millions d’euros. Mediapart s’interroge : au-delà de l’investissement technologique, comment justifier un tel fossé entre les dépenses et le coût de fonctionnement ? Serait-ce dû aux rémunérations injustifiables des dirigeants – 170 000 euros annuels pour le président de la société pass culture, et 6 000 euros mensuels pour le tiers-temps de son conseiller ?

Parallèlement à ces dépenses plus qu’indécentes, des auteurs ont par exemple lancé un appel pour un théâtre en liberté. Ils dénoncent l’entre-soi de la création théâtrale en France. Monsieur le ministre, pourquoi ne pas consacrer une partie des sommes allouées au pass culture à aider les auteurs véritablement indépendants qui le méritent ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique David, rapporteure spéciale. Avis défavorable. Madame Ménard, je ne commenterai pas vos allégations qui font suite à un article de Médiapart. Je suggère que nous attendions les résultats de l’expérimentation avant de nous prononcer : ils seront plus complets.

En tout cas, si votre objectif est d’écarter les jeux vidéo du pass culture, la diminution des crédits ne me semble pas le moyen le plus adapté car, durant la phase d’expérimentation, l’accès aux jeux vidéo ne coûte pas un centime à l’État. Les producteurs de jeux vidéo qui ont voulu s’engager dans le projet fournissent en effet gratuitement les codes de téléchargement.

Par ailleurs, les conditions d’accès à des jeux vidéo dans le cadre du pass culture sont strictes. D’une part, vous l’avez dit, le coût de l’accès à des biens culturels en ligne grâce au pass culture est plafonné à 200 euros par jeune. D’autre part, les jeux proposés mettent en valeur la création française et européenne, car ne sont éligibles que les jeux qui font l’objet d’aides publiques gérées par le CNC – Centre national du cinéma et de l’image animée. À ce jour, d’après les premiers résultats de l’expérimentation, seulement 6 % des réservations concernent les jeux vidéo. Faisons donc crédit aux jeunes d’un peu de discernement !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Avis défavorable. Nous revendiquons l’expérimentation. Nous savons que le pass culture ne touchera pas tous les jeunes du jour au lendemain. Nous savons qu’il ne pourra pas satisfaire tous les besoins des jeunes ou des acteurs de l’offre culturelle. Nous menons une expérience qui nous permettra de juger in fine si notre projet est le bon.

Nous avons toujours dit que nous serions prêts à l’adapter pour atteindre notre objectif : donner aux jeunes un accès plus large à l’offre culturelle. Nous voulons qu’ils ne se disent plus jamais que la culture n’est pas pour eux, pour des raisons financières ou par manque d’information. Nous devons les ramener vers les offres culturelles. Nous continuerons en conséquence à expérimenter le pass culture, et nous vous ferons part, de façon très transparente, de l’avancée de cette expérimentation.

Bien évidemment, à partir du moment où l’on développe une application, il y a des coûts initiaux de développement informatique. Quant à la rémunération des dirigeants, elle n’est pas encore fixée. Elle sera dans les normes de ce qui se fait pour ce genre d’entreprises du numérique. Le dispositif retenu est en effet tourné vers le monde et les acteurs numériques. C’est pourquoi nous avons besoin des compétences spécifiques que requiert ce type d’entreprise.

(L’amendement no 1029 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement no 1683.

M. Pierre-Yves Bournazel. Le patrimoine français est d’une richesse formidable et les Français y sont légitimement attachés. Il convient d’entretenir la diversité de ce patrimoine, mais, partout dans les territoires, les collectivités territoriales manquent de fonds pour l’entretenir, le rénover et le conserver.

L’État se montre volontaire : il investit plusieurs millions chaque année. Les entreprises participent également grâce au mécénat qui est une chance pour la France – c’est un modèle incomparable de générosité encouragé par l’État. Le loto du patrimoine démontre l’engouement des Français pour leur patrimoine – j’en profite pour saluer l’engagement de Stéphane Bern.

Mon amendement d’appel vise à attribuer 20 millions d’euros à l’action « Monuments Historiques et patrimoine monumental » du programme 175. Je souhaite ainsi alerter le Gouvernement sur la situation de notre patrimoine. Il doit consentir des efforts supplémentaires, car notre patrimoine le mérite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Monsieur Bournazel, votre amendement d’appel est intéressant : 20 millions d’euros, ce n’est pas rien par rapport aux 300 millions d’euros annuels consacrés à la rénovation et à l’entretien des monuments historiques.

Cela dit, je vous conseille de mener votre combat demain, lorsque nous examinerons le projet de loi de finances rectificative pour 2019, parce que c’est bien de voter des crédits, mais c’est mieux de les exécuter ! La loi de finances rectificative dont nous sommes saisis n’a été déposée que jeudi soir…

Mme Michèle Victory. Eh oui !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Elle est pourtant inscrite à l’ordre du jour de la séance publique dès demain. C’est du jamais vu !

Or, dans ce texte, les crédits de la mission « Patrimoines » font l’objet d’un véritable hold-up…

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. En effet, 25 millions d’euros sont annulés, soit la totalité de la réserve de précaution et 4 millions d’euros supplémentaires. Vous vous souvenez que l’année dernière, grâce à nos efforts – je vous rappelle nos débats sur la taxation, ou pas, des revenus du loto du patrimoine –, nous avions obtenu le dégel total des crédits. Mais, par une opération menée en trois ou quatre jours, ce qui était un bon budget va aboutir à un fiasco.

Monsieur le ministre, je comprends que vous n’ayez pas eu le temps de réagir en trois jours, mais nous parlons de 25 millions d’euros ! Je lance l’alerte ! Rendez-vous compte, mes chers collègues, c’est plus que ce que rapporte le loto du patrimoine. Je vous invite en conséquence, monsieur Bournazel, à soutenir demain, avec l’aide du ministre, un amendement visant à vous opposer à cette annulation de crédits.

M. Pierre Cordier et M. Frédéric Reiss. Très bien !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. C’est trop facile d’annuler les crédits d’investissement en fin d’année.

M. Pierre Cordier. C’est scandaleux !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Nous avions réussi à redresser la situation en 2018, mais, malheureusement, les mauvaises habitudes reprennent le dessus. Par avance, monsieur Bournazel, je vous remercie du soutien que vous nous apporterez demain, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2019.

M. Michel Larive. Très bien !

M. le président. Mes chers collègues, n’anticipons pas trop le débat de demain !

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. En ce qui concerne le projet de loi de finances pour 2020, les crédits alloués à l’entretien et à la restauration des monuments historiques sont en augmentation de 7 millions d’euros, ce qui les porte à 338 millions d’euros au total. Le Gouvernement fait donc preuve d’une volonté affirmée d’augmenter le budget des monuments historiques ; nous souhaitons, en particulier, concentrer ces moyens nouveaux sur les communes de moins de 2 000 habitants. Certaines de ces petites communes rencontrent des difficultés pour financer la restauration de leurs monuments historiques. C’est la raison pour laquelle nous avons jugé important d’identifier des fonds spécifiques pour les soutenir dans cette entreprise.

Le budget traduit un effort important en faveur des monuments historiques, mais nous ne voulons pas que cet effort se fasse au détriment d’autres secteurs d’intervention du ministère de la culture – je pense notamment au spectacle vivant ou à la création dans le domaine des arts visuels. C’est pourquoi l’augmentation de 7 millions d’euros du budget des monuments historiques nous semble satisfaisante.

M. Frédéric Reiss. C’est un trompe-l’œil !

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Je soutiens l’amendement de Pierre-Yves Bournazel. Au sein de cette assemblée, nous défendons tous le patrimoine. Nous avons aussi, les uns et les autres, dans nos interventions, évoqué le fameux article 50 du projet de loi de finances pour 2020, qui modifie les règles fiscales qui s’appliquent aux entreprises qui participent, par le mécénat, à la protection du patrimoine.

Je comprends donc l’objectif de cet amendement, qui vise à accorder des crédits supplémentaires à la restauration du patrimoine, et je m’étonne que le Gouvernement souhaite, avec l’article 50 de ce projet de loi de finances, amputer la capacité des entreprises à participer à la défense du patrimoine.

Nous sommes en réalité confrontés à une difficulté : le budget de la mission « Culture » que nous examinons aujourd’hui subira les conséquences du projet de loi de finances, tout comme les crédits d’impôt. L’année dernière déjà, nous étions nombreux à demander un crédit d’impôt pour le théâtre et le maintien du crédit d’impôt pour les spectacles vivants. Nous avions aussi déploré la suppression du crédit d’impôt pour les spectacles d’humour.

Cette politique fiscale, que nous n’examinons pas aujourd’hui, monsieur le ministre, aura d’énormes conséquences sur le budget que vous nous proposez. Je ne remets pas en cause votre volonté : elle est évidente ; vous êtes ministre de la culture et votre mission est de la défendre. Reconnaissez toutefois qu’il y a là une contradiction. J’aimerais donc vous entendre dès maintenant sur l’article 50, qui conduira, vous le savez, à amputer non seulement le patrimoine culturel français et la capacité des entreprises à le protéger, mais aussi d’autres domaines vitaux pour la vie sociale de notre pays.

Mme Emmanuelle Anthoine. Elle a raison !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je voterai en faveur de l’amendement, et je souscris aux propos du rapporteur spécial Gilles Carrez. Certes, monsieur le président, nous ne devons pas anticiper le débat sur le projet de loi de finances rectificative pour 2019 qui aura lieu demain, mais permettez-moi de souligner que ce texte a été présenté à la commission des finances seulement jeudi dernier à 17 heures. Le dépôt des amendements en commission a eu lieu vendredi et celui des amendements en séance samedi !

Le rapporteur spécial a raison d’observer que la réserve est supprimée. Si l’on ajoute les coupes du programme 224, ce seront 36 millions d’euros au total qui  seront annulés.

Nous débattons certes du budget pour 2020, mais nous devons savoir quels sont les crédits réellement consommés. Or le projet de loi de finances rectificative pour 2019 prévoit une suppression des crédits mis en réserve. M. le ministre ne sera sans doute pas présent demain lors de l’examen de ce texte, mais il me semblait nécessaire d’y insister, car il s’agit d’un point très important. Nous sommes à bien plus que les 20 millions d’euros de cet amendement manquants pour 2019, et ce scénario se reproduira sans doute en 2020 !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Sans anticiper, en effet, la discussion de demain,…

Mme Brigitte Kuster. Serez-vous seulement là ?

M. Franck Riester, ministre. …je tâcherai de répondre à la question soulevée par Gilles Carrez. S’il existe une réserve de précaution, c’est précisément pour être mobilisée en cas de besoin éventuel. Voilà la raison de la décision du Gouvernement s’agissant du budget pour 2019.

Quant au projet de loi de finances pour 2020 et à la question du mécénat, j’aimerais vous dire, madame Kuster, qu’il n’est pas possible de tenir un double discours. On ne peut pas à la fois défendre le rapport de la Cour des comptes sur le soutien public au mécénat d’entreprises – rapport demandé par Gilles Carrez – et les demandes émises par certains députés d’une modification du dispositif de réduction d’impôt en faveur du mécénat, afin de lutter contre les abus…

Mme Brigitte Kuster. Je n’ai jamais rien dit de tel !

M. Franck Riester, ministre. Je ne parle pas de vous en particulier, madame Kuster, mais de certains de vos collègues qui demandent que l’on améliore le dispositif de mécénat et qui, le jour où le Gouvernement s’y emploie, le critiquent.

Mme Brigitte Kuster. Mon rapport pour avis de l’année dernière dit l’inverse !

M. Franck Riester, ministre. Ce que nous proposons, c’est de conserver le dispositif de mécénat dans son état actuel pour les particuliers et la plupart des entreprises, mais de faire passer de 60 % à 40 % la réduction d’impôt pour les grands groupes qui font plus de 2 millions d’euros de dons par société au cours d’une année. Et, à la suite d’une proposition du groupe La République en marche, nous augmenterons en 2020 le plafond des dons ouvrant droit à réduction d’impôt, de 10 000 euros à 20 000 euros, pour les très petites entreprises, les TPE, et les petites et moyennes entreprises, les PME, afin de favoriser le mécénat dans les territoires. Cette disposition va dans le sens de demandes fréquemment exprimées par des députés du groupe Les Républicains.

Quant aux grandes entreprises, dont moins de quatre-vingts sont concernées, leur démarche est avant tout philanthropique – elles ne cherchent pas là l’optimisation fiscale, et je les en remercie. Elles comprennent donc très bien qu’au-delà de 2 millions d’euros, l’avantage fiscal accordé aux mécènes puisse être réduit.

(L’amendement no 1683 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1025.

Mme Emmanuelle Ménard. En 2020, les crédits de l’action 01 « Monuments historiques et patrimoine monumental » seront amputés de plus de 11 %. Au même moment, vous envisagez de lancer un grand plan de sécurité pour nos quatre-vingt-sept cathédrales. Dans les fonds alloués aux monuments historiques et au patrimoine monumental, 210 millions seulement seront distribués aux collectivités territoriales. Comment cette somme peut-elle décemment participer au financement de pas moins de 290 000 objets et 44 000 immeubles protégés ?

Que dire, en outre, de vos mesures envers le mécénat, que nous venons d’évoquer ? Avec l’article 50 du projet de loi de finances pour 2020, c’est ni plus ni moins au mécénat d’entreprise que vous vous attaquez. Il prévoit en effet de faire passer la réduction d’impôt de 60 % à 40 % pour les dons supérieurs à 2 millions d’euros. Or on ne peut pas dire, loin de là, que notre patrimoine se porte bien. Environ 2 000 monuments historiques sont en péril, ou partiellement en péril. Au-delà des monuments classés, la situation globale est préoccupante.

Monsieur le ministre, comment allez-vous organiser votre action pour faire face à la situation particulièrement alarmante de notre patrimoine ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. La commission n’a pas examiné l’amendement, mais j’y suis défavorable à titre personnel. Le montant de 1 million d’euros supplémentaires qu’il propose d’accorder à l’action 01 « Monuments historiques et patrimoine monumental » n’est pas à la hauteur des enjeux.

Je voudrais appeler votre attention, chers collègues, sur le fait que, dans le budget pour 2020, la réserve de précaution passe de 3 % à 4 %. En cas de nouvelle annulation de crédits, ce ne seront donc pas 21 millions d’euros qui seront manquants dans le projet de loi de finances pour 2020, mais plus de 30 millions…

Vous devez donc être vigilant, monsieur le ministre, et discuter dès maintenant avec Bercy : on ne peut pas se permettre, pour les monuments historiques, d’annuler des crédits dans de telles proportions.

M. Frédéric Reiss. Très juste !

(L’amendement no 1025, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement no 2323, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 524.

Mme Béatrice Descamps. La démocratisation de la culture n’a pas de sens si elle ne concerne que Paris, les grandes villes et plus généralement le milieu urbain. Près de 20 % des Français habitent en milieu rural, sans compter les habitants des zones périurbaines à dominante rurale. Ces personnes et leurs enfants sont éloignés des centres culturels, ce qui freine leur accès à la culture, y compris dans le cadre de l’école. Les temps de trajet trop importants et le coût des transports constituent une entrave aux pratiques et aux découvertes culturelles.

Les zones rurales disposent de peu d’opportunités d’apprécier la création artistique, ce qui entraîne une réelle rareté des artistes locaux et donc des possibilités de contact avec le public. Il est nécessaire d’apporter l’art et la culture en milieu rural. Le plus efficace pour cela est sans aucun doute d’allouer une dotation dédiée aux collectivités territoriales : parce qu’elles connaissent bien leur territoire et leurs habitants, elles seraient alors capables de mettre en place des dispositifs efficaces d’accès à la culture.

Le présent amendement vise à attribuer 15 millions d’euros à l’action 02 « Soutien à la démocratisation et à l’éducation artistique et culturelle » du programme 224 « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture ».

M. Fabien Roussel. Très bien !

M. Maxime Minot. Très bien ! Tous derrière Mme Descamps !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique David, rapporteure spéciale. Madame la députée, je suis très sensible à l’objectif de votre amendement car je suis moi-même fortement engagée dans le combat contre la fracture culturelle territoriale, qui est réelle. Je ne pense pas, néanmoins, que c’est en créant un fonds dédié aux collectivités territoriales que la situation pourra s’améliorer. Elle pourrait même empirer, car si certaines collectivités sont exemplaires dans leur soutien à la culture, d’autres se désintéressent profondément de ce sujet.

La solution retenue par le ministre me paraît meilleure : elle consiste à déconcentrer les moyens du ministère vers les DRAC, qui connaissent très bien le terrain et ont le souci de faire vivre la culture dans les territoires.

Par ailleurs, les initiatives pensées pour les territoires se multiplient, comme Démos, les Micro-folies, le plan bibliothèques, ou encore l’éducation artistique et culturelle. Elles favorisent l’accès à la culture des publics qui en sont éloignés.

L’amendement n’a pas été examiné en commission, mais j’y suis défavorable à titre personnel.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Madame Descamps, je sais votre attachement à la culture et à l’émancipation par la culture. J’ai entendu vos remarques et votre proposition, qui va dans le bon sens, mais il me semble, dans la lignée de Mme la rapporteure spéciale, que l’équilibre trouvé par le Gouvernement est de nature à satisfaire votre demande tout en préservant les différents leviers d’intervention du ministère. Nous avons parlé tout à l’heure des monuments historiques, mais nous pourrions évoquer également la création artistique. Merci, madame la députée, de votre contribution, mais j’émets néanmoins un avis défavorable.

(L’amendement no 524 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 2323.

Mme Valérie Rabault. Il revient sur un point que j’ai évoqué précédemment : la diminution de 10 millions d’euros de la subvention pour charges de service public du musée du Louvre dans le projet de loi de finances pour 2020 par rapport à 2019, soit une baisse de 10 % de cette subvention et de 5 % du budget total du Louvre, celui-ci s’élevant à 200 millions d’euros.

Vous avez indiqué, monsieur le ministre, qu’en contrepartie de la diminution de la subvention, vous alliez supprimer le plafond d’emplois du Louvre, afin de lui permettre d’étendre ses horaires d’ouverture et d’augmenter ses recettes. Malheureusement, cette disposition n’est écrite nulle part dans le projet de loi de finances pour 2020. La diminution de la subvention figure bien dans le texte, mais pas la suppression du plafond d’emplois. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous donner quelques explications à ce sujet ?

Certes, le compte de résultat du Louvre fait apparaître des excédents. Mais de là à faire une coupe de 10 millions d’euros en une fois… Il me semble que la marche est trop élevée, d’autant que les recrutements qui permettront d’augmenter les recettes provenant des entrées n’ont pas encore eu lieu. Avec une entrée à 17 euros, il faudrait 600 000 entrées de plus au Louvre de Paris l’année prochaine pour compenser la diminution de la subvention. Les recettes pourraient provenir aussi, il est vrai, notamment des différents partenariats du musée. La coupe de 10 millions d’euros n’en reste pas moins, selon moi, trop élevée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. L’idée de redéployer les crédits alloués aux grands opérateurs parisiens, qui disposent de ressources propres importantes, venues de la billetterie, des partenariats ou du mécénat, me semble intéressante. Ainsi, le musée du Louvre a noué un partenariat avec Abou Dabi et constitué un fonds de dotation qui lui a déjà permis d’abonder ses ressources de 6 millions d’euros par an.

Les marges de manœuvre des grands opérateurs parisiens peuvent permettre de redéployer plusieurs millions d’euros de crédits notamment pour aider les petites communes rurales à entretenir leur patrimoine historique, dans le cadre du fonds d’aide aux petites communes. Cette idée mérite selon moi d’être soutenue.

Vous avez toutefois raison de souligner, madame la députée, que le mouvement est assez brutal, puisqu’une coupe de 10 millions d’euros est prévue, et que surtout l’État s’était engagé à permettre au musée d’élargir ses horaires d’ouverture. Avec plus de 10 millions de visiteurs par an, le musée est aujourd’hui complètement saturé. Les négociations avec les personnels sont compliquées, mais il est envisagé d’ouvrir en nocturne à partir du mois de juin. Reste que pour pouvoir le faire, il faudrait embaucher. La contrainte du plafond d’emplois doit donc être levée. En tant que rapporteur spécial, j’avais compris, monsieur le ministre, qu’une dérogation était prévue. Or Mme Rabault a raison de souligner que rien n’est précisé à ce sujet dans les documents budgétaires.

Nous attendons donc des explications. L’amendement soulève une véritable question.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Je partage l’ensemble des propos de Gilles Carrez, qui a parfaitement résumé l’esprit qui nous a conduits à opérer ce redéploiement du Louvre au bénéfice du Centre des monuments nationaux comme du fonds destiné aux petites communes. Il s’agit bien de redéployer de l’argent des grands établissements parisiens, en l’occurrence le Louvre, vers des opérations patrimoniales dans les régions.

Nous aidons le Louvre à chercher des partenariats à l’étranger. Vous avez parlé d’Abou Dabi, mais d’autres projets pourraient permettre de mettre en avant le savoir-faire du musée en matière d’ingénierie muséale. L’objectif est de développer les ressources propres complémentaires du Louvre, mais aussi de faciliter son organisation, s’agissant notamment de la gestion du personnel. La question de l’organisation du temps de travail est débattue avec les organisations syndicales ; c’est parfois difficile, mais elles sont dans un état d’esprit constructif.

Le ministère de l’action et des comptes publics, et c’est une première, a également approuvé l’assouplissement du plafond d’emplois. La convention entre le Louvre, le ministère de la culture et le ministère de l’action et des comptes publics est en cours de rédaction. Je vous confirme donc que le plafond d’emplois du musée va évoluer. Je vous tiendrai informée, madame Rabault, de manière très transparente.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Nous visons le même objectif, monsieur le ministre : quand j’étais rapporteure générale du budget en 2016, j’avais déposé un amendement similaire pour le Centre des monuments nationaux. Faute d’accord au sein du ministère de la culture, il n’avait pas été adopté.

La seule chose qui compte, cependant, c’est le projet de loi de finances.

M. Franck Riester, ministre. Non !

Mme Valérie Rabault. Mais si ! En tant que parlementaires, nous ne pouvons nous prononcer que sur le texte qui nous est soumis. Si vous proposez de supprimer le plafond d’emplois pour le Louvre, monsieur le ministre, il faut que cela apparaisse dans le projet de loi de finances. Nous vous faisons confiance, bien entendu, mais il nous est déjà arrivé d’avoir de mauvaises surprises…

M. Frédéric Reiss. Absolument !

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Je profite de cet amendement, monsieur le ministre, pour vous interpeller sur une question que posent les riverains du musée du Louvre. Vous l’avez souligné, ce musée magnifique cherche à augmenter ses recettes et il le fait notamment grâce au jardin des Tuileries. Or les riverains et les élus ont été pour le moins mal informés du changement du règlement d’utilisation du jardin.

L’utilisation croissante du jardin provoque des nuisances pour les riverains, et engendre des difficultés dans la gestion même du jardin. J’ai déjà évoqué ce problème dans une question écrite, mais il me semblait important de l’évoquer de nouveau.

Mme Valérie Rabault. Si vous aimez le Louvre, votez pour !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 2323.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        79

        Nombre de suffrages exprimés                74

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                20

                Contre                54

(L’amendement no 2323 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement no 2316, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1030.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit, par cet amendement d’appel, de transférer 10 millions d’euros du programme 224 « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » vers le programme 175 « Patrimoines », et plus précisément vers l’action 03 « Patrimoine des musées de France ». Ce transfert serait symbolique puisque, cette année encore, le budget attribué à l’action 03 est abaissé de presque 6 %. Notre culture est mise en danger par ce manque d’investissement qu’il convient de combler, et ce d’autant plus que la création artistique en France, notamment au théâtre, est gangrenée par l’entre-soi des comités de lecture qui président au choix des œuvres dignes d’être présentées et subventionnées,…

M. Raphaël Gérard. Vous parlez de Béziers !

Mme Emmanuelle Ménard. …et par un centralisme culturel excessif affectant la création théâtrale dans nos régions. Ce constat a suscité un appel de plusieurs auteurs français de théâtre qui va vous être adressé, monsieur le ministre, appel qui est déjà soutenu par des députés présents dans cet hémicycle. Tant que la nouvelle politique théâtrale prônée dans cet appel ne sera pas prise en compte, autant en rediriger les crédits pour la défense de notre patrimoine.

(L’amendement no 1030, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 2316.

Mme Valérie Rabault. Il s’agit d’un amendement de repli : plutôt que d’annuler l’amputation du Louvre de 10 millions, amputons son budget de 5 millions d’euros.

Gilles Carrez l’a rappelé tout à l’heure, les ponctions opérées sur les crédits alloués au Louvre visent à alimenter le fonds qui doit permettre aux petites communes d’entretenir leur patrimoine. Nous approuvons tous, je crois, cet objectif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. La commission a donné un avis défavorable. Mais c’est l’occasion de rappeler que nous avons tout de même réussi à stabiliser les crédits consacrés aux travaux entrepris dans les musées à un niveau suffisant même si, d’une année sur l’autre et du fait de l’évolution des travaux, ils peuvent varier. En 2019 a ainsi été en particulier achevée la rénovation très importante du musée des Beaux-Arts de Dijon, que je vous invite à visiter, car le résultat en est tout à fait remarquable. Et on espère que seront bientôt terminés les travaux du musée Ingres, que vous connaissez bien, madame Rabault, à Montauban.

Mme Valérie Rabault. Devenu le musée Ingres-Bourdelle !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. En effet, parce qu’il abrite aussi des sculptures de Bourdelle. C’est lui aussi un musée extrêmement intéressant.

Mme Valérie Rabault. Inauguration le 14 décembre !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 2316.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        69

        Nombre de suffrages exprimés                69

        Majorité absolue                        35

                Pour l’adoption                19

                Contre                50

(L’amendement no 2316 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement no 2275.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Mme Anne-Laure Cattelot. Hier, 11 novembre, nous commémorions l’armistice de la première guerre mondiale. Ce devoir de mémoire indispensable pour la nation était rythmé par les harmonies musicales et par les batteries-fanfares, même dans les petites communes rurales. Quand on a la chance d’avoir de telles structures dans son territoire, comment imaginer un seul instant, monsieur le ministre, La Marseillaise ou la sonnerie aux morts joués par le truchement d’un smartphone ou d’une enceinte ?

Mme Brigitte Kuster. C’est déjà le cas !

Mme Anne-Laure Cattelot. Au-delà du rôle d’animation culturelle qu’elles exercent dans nos communes, les harmonies et les sociétés de musique donnent de l’âme aux cérémonies officielles. Monsieur le ministre, vous direz peut-être qu’il existe déjà des budgets pour financer ces structures. Mais ces subventions sont diluées, car il y a trop d’intermédiaires. Le fonds que je propose de créer serait géré par les DRAC, les plus à même de verser des subventions aux harmonies musicales, grâce à des appels à projet. Ce serait une vraie opportunité de redorer leur blason dans nos territoires.

Mes chers collègues, je tiens à préciser que j’ai choisi de récupérer ces crédits sur un programme très largement sous-exécuté depuis plusieurs années. Très concrètement, les musiciens pourront ainsi financer le renouvellement de leurs instruments, des pupitres et des partitions, ainsi que prendre en charge les frais inhérents aux différents concours auxquels leur harmonie participe.

Monsieur le ministre, il est encore temps de dédier une enveloppe à ces structures afin de leur accorder la reconnaissance qu’elles méritent. Je ne donnerai qu’un seul chiffre : 70 % du budget de la culture est alloué à l’Île-de-France… Je ne demande pas que l’on arrive à une répartition moitié-moitié, mais juste un léger rééquilibrage. Voilà qui serait un moyen concret de redonner du souffle à nos sociétés musicales, aux bandas, aux bagadoù de Bretagne, aux batteries-fanfares et aux harmonies. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Maxime Minot. Il ne fallait pas voter la fin de la réserve parlementaire !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique David, rapporteure spéciale. Ma chère collègue, cet amendement a été examiné en commission, et vous l’avez retiré. Je partage évidemment votre souci de promouvoir les harmonies locales, mais je ne suis favorable ni au montant ni au dispositif proposés. Il faut que vous vous rendiez compte que 5 millions d’euros est une somme très importante à l’échelle du budget de cette mission. À titre de comparaison, le ministère consacre 3,5 millions d’euros aux soixante orchestres Démos et 3 millions d’euros à 1 000 Micro-folies.

M. François Pupponi. Ce n’est pas assez !

Mme Dominique David, rapporteure spéciale. Quant à l’association orchestre à l’école, elle reçoit 640 000 euros. Par ailleurs, des aides sont déjà versées sous forme de subvention à des associations et à des harmonies musicales, par exemple à la Confédération musicale de France, qui compte 300 000 musiciens, principalement dans des orchestres d’harmonie, ainsi qu’à la Confédération française des batteries-fanfares. Quant au dispositif, plutôt que de créer une dotation qui s’exposerait au risque d’être sous-consommée, il faudrait d’abord comprendre d’où viennent les difficultés financières que vous avez soulignées – s’agit-il d’un manque de connaissance des dispositifs existants de la part des intéressés ?– et y apporter des solutions.

Je suggère donc le retrait de l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. J’approuve entièrement l’argumentation de Mme la rapporteure spéciale. Les harmonies et les fanfares jouent bien évidemment un rôle important dans nos territoires et je comprends votre préoccupation, madame la députée, mais vous prévoyez de gager cette augmentation de crédits sur le FONPEPS car les crédits alloués à celui-ci seraient sous-consommés. Or nous allons bien utiliser les 15 millions d’euros prévus : je rappelle que ce fonds permet de pérenniser des emplois et d’aider de nombreux intermittents du spectacle ; il est donc essentiel pour un certain nombre de festivals dans les territoires. Le ministère doit absolument s’assurer que ces 15 millions seront bien disponibles pour 2020 parce que des entreprises et des orchestres qui participent aux festivals en attendent une pérennisation des emplois existants. Le vote de cet amendement mettrait en péril un grand nombre d’entreprises du spectacle vivant.

M. Pierre Cordier. Très bon amendement !

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Je soutiendrai bien sûr cet amendement. Les harmonies et les fanfares sont à l’image de l’histoire de notre pays.

M. Pierre Cordier. Très juste !

M. Fabien Roussel. Depuis la Révolution française jusqu’au développement du mouvement ouvrier, elles sont devenues dans nos villes et nos villages le symbole des orchestres populaires et pas seulement militaires. Bien souvent constituées d’amateurs, elles participent largement au rayonnement de nos villages et de certains quartiers. Chez nous, dans le Nord-Pas-de-Calais, elles représentent toute l’histoire de la région, notamment l’histoire des mines. La fédération locale des harmonies et fanfares est une des plus importantes de France puisqu’elle regroupe 700 sociétés et compte 37 000 membres. Et il faudrait que nos communes participent au financement des photocopies des partitions, à l’achat des instruments et au paiement des professeurs alors qu’elles ont déjà bien du mal à joindre les deux bouts ?

M. Pierre Cordier. Il a raison !

M. Fabien Roussel. Nous, députés communistes, pensons qu’il est important de leur allouer un budget propre. Nous ne demandons pas de sortir à cet effet la planche à billets mais d’utiliser les crédits d’une ligne budgétaire sous-consommée. La Sainte-Cécile est dans quelques jours, harmonies et fanfares seront alors toutes de sortie, de même que le 4 décembre, jour de la Sainte-Barbe, la patronne des mineurs. Oui, elles ont besoin d’une aide et d’une ligne budgétaire dédiée. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Les saintes ont donc été mobilisées par le secrétaire national du PCF. (Sourires.)

La parole est à Mme Yolaine de Courson.

Mme Yolaine de Courson. Cet amendement est extrêmement important pour la ruralité. Vous dites, monsieur le ministre, qu’il n’y a pas de désert culturel. C’est vrai, et il ne faudrait surtout pas qu’il s’en forme. Mais les villages sont souvent à plus de 30 ou 40 kilomètres de toute école de musique. Et les harmonies, c’est de la musique vivante ! Un exemple parmi tant d’autres pour illustrer les propos qu’a si bien formulés notre collègue : Vitteaux, un village de 1 100 habitants de ma circonscription, compte une harmonie de 70 personnes de tout âge, qui s’initient ainsi les uns et les autres. L’harmonie de Vitteaux, c’est l’accompagnement vivant de toutes les manifestations, ce sont des spectacles qui réunissent chaque fois plus de 1 000 personnes venues des environs, c’est de la cohésion sociale et territoriale partant des habitants, et c’est aussi l’initiation des jeunes. Les Vitteaux sont nombreux, j’en suis sûre, dans tous nos territoires. Ces harmonies ont besoin d’être aidées, comme vous l’avez dit, mon cher collègue, pour l’acquisition de leurs instruments, de leurs partitions et de leurs pupitres, ainsi que pour leurs déplacements, afin de pouvoir continuer à se développer et à animer nos villages.

Mes chers collègues, dans la ruralité, il n’y a souvent pas d’étiquette politique. Je vous demande à tous de voter pour cet amendement afin d’aider nos harmonies. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Vu l’importance du sujet, que je mesure aussi dans ma circonscription, j’accorde la parole à un plus grand nombre d’orateurs que ce que prévoit le règlement.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Bien évidemment, nous sommes tous très favorables à la diffusion des pratiques culturelles, en particulier à l’apprentissage de la musique en milieu rural, et nous avons tous dans nos circonscriptions des harmonies qui animent le territoire.

M. François Pupponi et M. Fabien Roussel. La fausse note va venir !

Mme Émilie Cariou. Non, aucune fausse note. Et c’est bien parce que la volonté de soutenir la musique en milieu rural est là que notre majorité a créé le Centre national de la musique, pourvu du financement adéquat, et dont une des missions est bien la diffusion des pratiques musicales en milieu rural. Dès lors, mes chers collègues, je pense que ce n’est pas du tout le moment d’affecter ainsi 5 millions d’euros (Exclamations sur divers bancs) dont on ne sait pas du tout comment ils pourraient être mobilisés dès l’année prochaine. Laissez le Centre national de la musique se mettre en place…

M. Sébastien Leclerc. Une usine à gaz !

Mme Émilie Cariou. …et déployer son programme d’interventions, y compris à propos des harmonies et des fanfares.

M. Alexis Corbière. Oh là là !

M. Fabien Roussel. C’est du vent !

M. Alain Bruneel. Oui, la majorité sait jouer d’instruments à vent !

Mme Émilie Cariou. Ce n’est pas au détour d’un amendement budgétaire qu’on irriguera le territoire national en ce domaine. Mme la rapporteure spéciale a par ailleurs bien expliqué que 5 millions d’euros est une somme assez conséquente pour cette mission. (Exclamations.)

Laissons le Centre national de la musique faire son travail, et soutenons la diffusion des pratiques musicales en milieu rural !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Au lendemain des cérémonies commémoratives du 101e anniversaire de la signature de l’armistice du 11 novembre 1918, je sais que nous avons toutes et tous été sensibles à leur faste et leur sérieux du fait même de la présence d’harmonies. Il n’y en a certes pas partout, mais la plupart des cérémonies en disposaient.

C’est essentiel à la vie commémorative, mais pas uniquement. Les jeunes qui en font partie appartenant souvent à d’autres ensembles, les harmonies permettent également la diffusion d’une pratique culturelle : il s’agit d’une forme d’enseignement.

J’estime donc que nous devons voter en faveur de cet amendement, même si votre proposition de confier les sommes que vous évoquez aux DRAC me gêne quelque peu, madame Cattelot. Les départements et les autres collectivités territoriales contribuent en effet déjà largement à l’activité des harmonies. Ces dernières pouvaient en outre bénéficier de la réserve parlementaire, mais vous l’avez supprimée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Le temps étant à l’harmonie, la parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. C’est précisément dans cet esprit que je m’inscris, monsieur le président : il est bon de montrer que diverses voix s’élèvent dans l’hémicycle pour souligner que cet amendement va dans le bon sens. Le Centre national de la musique ne réglera pas – c’est du moins le pronostic que nous faisons – le problème des déserts culturels qui existent en France.

M. Pierre Cordier. Dans les zones rurales, notamment !

M. Alexis Corbière. Osons regarder la réalité en face : il est des départements entiers dans lesquels la situation est difficile. Un de nos collègues mentionnait la réserve parlementaire. Cette dernière avait certes ses défauts, mais elle apportait parfois une réponse aux besoins nécessaires pour dédommager les frais de transport, par exemple.

M. Maxime Minot. Exactement !

M. Pierre-Henri Dumont et M. Pierre Cordier. Bravo !

M. Alexis Corbière. Or on observe que, concrètement, c’est bien ce type de difficultés qui se pose. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.) C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Pardonnez-moi, chers amis, mais j’ai le sentiment, en entendant certaines prises de parole, que d’aucuns nous donnent presque des leçons d’accompagnement des harmonies et des orchestres. J’ai été maire pendant dix ans : je connais très bien l’importance des harmonies, parfois municipales, et des associations, qui jouent un rôle considérable, notamment lors des fêtes patriotiques.

M. Frédéric Reiss. Et des fanfares !

M. Franck Riester, ministre. Il ne s’agit en aucun cas de ne pas les soutenir. Les directions régionales des affaires culturelles jouent d’ailleurs ce rôle d’accompagnement des associations – et nous renforçons cette année les actions de proximité, puisque nous déconcentrons des moyens dans les DRAC.

Mme Cariou a néanmoins soulevé le bon argument : nous venons de créer le Centre national de la musique, qui a vocation à mener des politiques d’accompagnement vers la musique dans les territoires.

M. Pierre Cordier. Les DRAC ne financent pas les harmonies et ne l’ont jamais fait ! C’est n’importe quoi !

M. Franck Riester, ministre. Ne multiplions donc pas les dispositifs, et mobilisons le maximum de moyens en faveur du Centre national de la musique : c’est la raison pour laquelle nous avons dégagé pour ce dernier, dès 2020, 7,5 millions d’euros.

J’ajoute que l’accès à la musique dans les territoires passe par les orchestres, mais aussi par des spectacles et festivals ; or ceux-ci ont besoin des 15 millions d’euros alloués au FONPEPS en 2020. Ne déshabillons pas Pierre pour habiller Jacques : nous nous exposerions à de réels problèmes de fonctionnement du spectacle vivant musical dans le territoire. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI, SOC, GDR et LT.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 2275.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        89

        Nombre de suffrages exprimés                80

        Majorité absolue                        41

                Pour l’adoption                41

                Contre                39

(L’amendement no 2275 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR, FI et LT.)

M. le président. L’amendement no 2318 de Mme Valérie Rabault est défendu.

(L’amendement no 2318, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 2320.

Mme Michèle Victory. Je comptais en réalité présenter l’amendement précédent.

M. le président. Il a déjà été rejeté.

Mme Valérie Rabault. Vous allez trop vite, monsieur le président !

Mme Michèle Victory. L’amendement vise à revenir sur la baisse de 1,8 million d’euros des subventions aux opérateurs du programme 224 – le Conservatoire national supérieur de musique et de danse de Lyon, l’École du Louvre, ou encore les écoles d’architecture – par rapport à 2019. Nous vous demandons d’annuler cette baisse et d’augmenter les crédits des opérateurs concernés pour prendre en compte un niveau d’inflation réaliste, soit 1,3 % pour 2020. Nous proposons donc une hausse de 3 943 000 euros des crédits alloués à l’action 01 du programme 224.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique David, rapporteure spéciale. Je formulerai une réponse valant pour les trois amendements portant sur l’augmentation des crédits dédiés à l’action « Soutien aux établissements d’enseignement supérieur et insertion professionnelle », à savoir les amendements nos 2318, 2319 et 2320.

La baisse de 4 millions d’euros que vous évoquez est liée à des transferts de personnels, titularisés, et à des variations de dépenses d’investissement, retracés très clairement dans les documents budgétaires. La dotation aux établissements baisse de 1,86 million d’euros. Des enseignants contractuels ayant été titularisés, ce qui est plutôt une bonne chose, ils n’apparaissent plus dans la dotation versée aux établissements mais dans les dépenses de personnel du programme 224. Le reste de la baisse est lié à la fluctuation des dépenses d’investissement.

En remontant plus loin, les crédits de cette action étaient surbudgétisés, notamment concernant les bourses, que la Cour des comptes a qualifiées de niches budgétaires. Les crédits de l’action sont donc désormais plus sincères.

Pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable aux trois amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Il est défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. J’ai entendu avec intérêt la réponse formulée par Mme la rapporteure spéciale. L’année dernière, j’avais, en tant que rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, été saisie par les professeurs, qui expliquaient percevoir un traitement différent selon le type d’établissement – national, régional, etc. – dans lequel ils assuraient l’enseignement artistique. Vos explications signifient-elles qu’ils seront tous payés de la même façon, quel que soit l’établissement artistique dans lequel ils enseignent ?

(L’amendement no 2320 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement no 2319, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Il en va de même pour l’amendement no 523, sur lequel c’est le groupe UDI, Agir et indépendants qui me saisit d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 2319.

Mme Valérie Rabault. Il s’agit d’un amendement de repli. L’amendement no 2320 tendait à remettre les crédits au niveau de l’exercice 2019, en les revalorisant pour prendre en compte l’inflation ; par le présent amendement, nous nous contenterions de rétablir les crédits alloués au Conservatoire national supérieur de musique et de danse de Lyon, aux écoles d’architecture, etc., à leur niveau antérieur, sans y ajouter l’inflation.

M. le président. La commission et le Gouvernement ayant déjà émis un avis défavorable, je mets aux voix l’amendement no 2319.

Mme Brigitte Kuster. Je n’ai toujours pas obtenu de réponse à ma question !

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        67

        Nombre de suffrages exprimés                65

        Majorité absolue                        33

                Pour l’adoption                19

                Contre                46

(L’amendement no 2319 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 523.

Mme Béatrice Descamps. Les quarante-quatre écoles supérieures d’art et de design relevant du ministère de la culture délivrent des diplômes qui, depuis une dizaine d’années, s’inscrivent dans le système européen licence-master-doctorat. Pour ce faire et pour voir leurs diplômes reconnus, elles ont développé une activité de recherche spécifique.

À cette même époque, ont également été créés, toujours sous l’impulsion du ministère de la culture, des programmes et unités de recherche, et, dans près de la moitié des établissements concernés, des troisièmes cycles, en partenariat avec les universités. Aussi peut-on affirmer que les écoles d’art et de design se sont, en quelques années, inscrites dans le paysage de l’enseignement supérieur et de la recherche. Or les moyens dédiés à la recherche en art et design sont largement sous-dimensionnés, ce qui fragilise progressivement tout un écosystème.

Il s’agit pourtant d’un enjeu fondamental en matière d’art et de création, puisque la recherche permet – vous le savez – de nombreuses situations propices à la fabrique de la culture et à sa réinvention, en préparant le rayonnement français de demain.

La recherche en école supérieure d’art et de design est sous-financée. Je vous demande, monsieur le ministre, de réévaluer ce budget : son augmentation est indispensable à la valorisation de la recherche et des diplômes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique David, rapporteure spéciale. Pour répondre à votre question, madame Kuster, une concertation est en cours entre les ministères de la culture et de l’intérieur concernant les professeurs des écoles territoriales.

S’agissant de l’amendement no 523, vous avez raison, madame Descamps : l’intégration des écoles supérieures d’art et de design dans le schéma licence-master-doctorat a permis le développement de très nombreuses activités de recherche, qui doivent être pérennisées. Je ne suis pas toutefois certaine qu’un amendement de crédits constitue le meilleur vecteur pour ce faire.

Dans le domaine de l’architecture, les écoles ont noué de nombreux partenariats, notamment avec le programme d’investissements d’avenir, et des projets ont été retenus pour développer des laboratoires d’excellence. Dans celui de l’art et du design, des collaborations plus poussées avec les universités sont nouées. Je songe par exemple au programme doctoral SACRe de l’université de recherche Paris Sciences et Lettres – PSL – ou au doctorat de recherche et création lancé à la rentrée 2018 par Normandie Université.

Votre amendement n’ayant pas été examiné en commission des finances, je vous propose de le retirer pour que nous étudiions davantage la question. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Il est défavorable. Nous sommes très mobilisés sur la question de l’enseignement supérieur et de l’insertion professionnelle des artistes, que ce soit par le biais des écoles d’art ou des écoles d’architecture. Je rappelle que nous avons créé récemment le Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche artistiques et culturels, le CNESERAC…

Mme Marie-Christine Dalloz. Qu’est-ce que vous en créez, des choses ! À chaque problème, un nouvel organisme !

M. Franck Riester, ministre. …pour améliorer encore la qualité de l’enseignement et des partenariats avec les autres acteurs – je pense notamment aux collectivités territoriales. Nous avons enclenché une dynamique très forte en faveur des enseignements artistiques et culturels et des écoles d’art ou d’architecture. Le projet de budget pour 2020 qui vous est présenté correspond exactement à cette ambition.

J’appelle votre attention sur le fait que votre amendement prend les fonds qu’il alloue aux écoles d’art et de design à l’action « Patrimoine archivistique et célébrations nationales », ce qui risquerait de poser des problèmes majeurs. Là encore, faites attention au budget que vous amputez, mesurez les conséquences que votre proposition pourrait avoir.

M. Raphaël Schellenberger. Vous pourriez arranger cela, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps.

Mme Béatrice Descamps. J’allais faire la même remarque que M. Schellenberger.

Je veux bien entendre vos arguments, madame la rapporteure spéciale, tout comme ceux de M. le ministre, mais pour avoir dialogué longuement avec chacune des écoles concernées, je peux vous dire qu’elles sont convaincues que la recherche et les diplômes sont aujourd’hui en péril.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Le groupe Les Républicains soutiendra l’amendement no 523.

Je souhaitais par ailleurs remercier Mme la rapporteure spéciale pour sa réponse concernant les professeurs d’enseignement artistique. Sa teneur n’est cependant pas pour nous rassurer, puisque, comme vous vous en souvenez, monsieur le ministre, j’avais déjà soulevé ce problème – probablement avec d’autres dans cet hémicycle – il y a un an. Or, un an de concertation pour trouver un accord concernant des personnels qui, à profession égale, ne sont pas payé de la même manière selon l’établissement dans lequel ils enseignent, et dont on peut donc comprendre la difficulté, voilà qui me paraît un peu long.

Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous engagiez à régler ce problème rapidement. En effet, l’enseignement artistique, dont vous avez évoqué la nécessité dans tous les territoires, passe aussi par des professeurs motivés.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. Je m’exprimerai dans le même sens que les deux oratrices précédentes. Vous le savez bien, monsieur le ministre, nous avons mené une mission flash sur les écoles supérieures d’art territoriales : il s’agit maintenant de prendre une décision, même si nous nous doutons bien que ce n’est pas ce soir, dans le cadre de l’examen de cette mission budgétaire, que cela se fera.

Ce problème vient d’assez loin et il va maintenant falloir trancher en disant à qui se rattachent ces enseignants et ces enseignements, qui pourraient en effet relever du ministère de la recherche, puisque ces écoles d’art ont également une activité de recherche, du  ministère de la culture ou des collectivités. C’est un énorme chantier, mais nous ne pouvons pas tergiverser davantage et il faut absolument que le ministre s’engage à prendre une décision à la suite des concertations, de la mission flash et des nombreux rapports commis sur cette question.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Madame la députée, vous avez assurément réalisé un travail très important au titre de la mission flash consacrée à ces écoles d’art. Mais, comme l’a dit Mme la rapporteure spéciale, nous avons engagé une discussion importante avec les collectivités territoriales. En effet, nos décisions pourraient avoir des conséquences sur leur financement de ces écoles : l’État ne peut pas décider seul, sans prendre le pouls.

J’ai donc mis cette question à l’ordre du jour principal de la réunion du conseil des territoires pour la culture qui s’est tenue voici quelques jours. Il s’agit là de l’un des premiers gros chantiers que nous devons conduire avec les représentants des différentes associations d’élus et de collectivités territoriales, sur la base du travail que vous avez réalisé et avec les équipes du ministère de la culture. C’est un beau dossier – difficile, mais important. Vous pouvez compter sur mon engagement : nous continuerons de travailler et nous prendrons des décisions lorsque les échanges avec les collectivités territoriales auront eu lieu.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 523.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        71

        Nombre de suffrages exprimés                70

        Majorité absolue                        36

                Pour l’adoption                21

                Contre                49

(L’amendement no 523 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 2449, 2452 et 2453, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Sophie Mette, pour les soutenir.

Mme Sophie Mette. Ces trois amendements d’appel visent, en proposant une nouvelle répartition des crédits de la culture, à apporter un soutien à l’architecture et aux espaces protégés, et plus particulièrement à la revitalisation des centres anciens.

En premier lieu, on peut constater que cette action 02 du programme 175 n’a pas connu d’évolution depuis le début du mandat. Or, la revitalisation et la protection des centres bourgs et des petites communes ou villes patrimoniales devraient être une politique publique de premier ordre, portée par une réelle ambition. Ensuite, ces amendements ont également pour objectif de renforcer les politiques publiques instaurées par le plan national action cœur de ville, lequel ne peut cependant pas être le seul levier de redynamisation des centres bourgs et ne s’adresse pas non plus à toutes les communes.

Il faut donc une action complète et combinée sur tous les leviers qui permettront d’améliorer la qualité de vie de habitants des centres bourgs comme des bassins de vie, de réduire la désertification des centres-villes des territoires ruraux et, ainsi, de contribuer à la cohésion sociale des territoires, à leur mise en valeur et à leur attractivité. Il est indispensable de prendre ce sujet à bras-le-corps. La répartition demandée n’est pas importante, mais elle marquerait une réelle ambition gouvernementale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. La commission n’a pas examiné ces amendements, mais je les trouve très intéressants et j’y suis plutôt favorable. Ils posent en effet – notamment au ministre et à ses services – une question de fond : il faut que le ministère de la culture s’implique davantage dans la dimension patrimoniale des politiques de revitalisation, qu’il s’agisse des 222 opérations action cœur de ville ou des opérations ville patrimoniale lancées à la suite de l’excellent rapport réalisé par Yves Dauge en 2017.

Monsieur le ministre, comme je vous l’ai déjà dit, vous possédez un atout avec les UDAP, les unités départementales de l’architecture et du patrimoine. Votre ministère est, en effet, pratiquement le dernier qui dispose encore d’une expertise technique – celle-ci a complètement disparu pour l’équipement et, à l’exception des missions régaliennes, on ne trouve presque plus aujourd’hui en service extérieur que des financiers, tandis qu’avec les UDAP, vous disposez d’experts qui peuvent apporter leur concours et leur expertise aux politiques de revitalisation des petites villes, des villes moyennes et des centres bourgs.

Mme Valérie Rabault. C’est vrai !

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Il faut donc que le ministère s’implique à nouveau et c’est à très juste titre que Mme Mette pose le problème des crédits budgétaires dédiés à de telles politiques.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Valérie Bazin-Malgras, rapporteure pour avis. Je rappelle pour information que, sans m’être concertée avec M. le rapporteur spécial, j’avais émis un avis favorable à ces amendements lors de leur examen en commission des affaires culturelles.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Pupponi. Il faut demander un scrutin public !

M. Franck Riester, ministre. Madame Mette, je sais que vos amendements sont des amendements d’appel, mais je tiens à vous alerter, mesdames et messieurs les députés, sur le fait que les modifications budgétaires proposées visent à puiser dans le FONPEPS, ce qui perturberait grandement le fonctionnement de…

M. Raphaël Schellenberger. Vous pouvez lever le gage, monsieur le ministre !

M. Franck Riester, ministre. Je préfère le dire, car il n’est pas utile de demander des dépenses supplémentaires pour le patrimoine si elles sont financées par des baisses affectant des financements attendus par certains acteurs de la culture et par les artistes.

M. François Pupponi. Changez le gage !

M. Jean-Louis Bricout. Enlevez-le !

M. Franck Riester, ministre. Monsieur Carrez, vous avez commencé par des arguments avec lesquels je n’étais pas d’accord et vous avez fini par contredire le début de votre propos. L’implication du ministère de la culture en matière de revitalisation des centres-villes passe d’abord et avant tout par une expertise des équipes techniques du ministère compétentes en matière patrimoniale sur le terrain – les fameuses UDAP –, ce qui représente des budgets très importants mobilisés par le ministère de la culture sous forme de compétences et de ressources humaines.

Les crédits proviennent essentiellement des budgets du ministère de la cohésion des territoires dans le cadre d’une action interministérielle. Nous mobilisons des crédits de l’ordre de 9 millions d’euros pour l’opération action cœur de ville ; mais l’expertise technique, l’ingénierie, vient bien souvent du ministère de la culture. Or, dans un ministère et dans le cadre de politiques publiques, les budgets, ce ne sont pas seulement des crédits d’intervention, mais ce sont aussi des équipes, des ressources humaines sur le terrain.

Nous allons continuer de mobiliser ces équipes du ministère de la culture chargées du patrimoine, dont nous avons conforté l’organisation, y compris départementale, et nous allons déconcentrer encore davantage de moyens humains et financiers dans les territoires, notamment pour les UDAP, qui sont en effet, comme vous l’avez dit, une richesse extraordinaire au service de la revitalisation des centres-villes.

Même si je comprends bien que chacune et chacun veuille augmenter le budget alloué à tel ou tel levier d’intervention, il faut néanmoins veiller à l’équilibre et à la cohérence globale du budget. Le nôtre est en augmentation, ce qui représente un effort compte tenu de la volonté du Gouvernements de rétablir les comptes publics. Nous avons déjà insisté sur certaines priorités, notamment sur la restauration du patrimoine dans les petites communes, que j’ai largement évoquée tout à l’heure. J’en appelle donc à la raison en matière de redéploiement de crédits.

(Les amendements nos 2449, 2452 et 2453, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1027.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement va vous plaire, monsieur le président !

Avec la réforme du lycée, les langues régionales sont plus que jamais menacées. Elles sont, par exemple, affectées d’un coefficient 1 au baccalauréat, et non pas d’un coefficient 3 comme l’avaient initialement souhaité les associations. Autrement dit, les lycéens auront trois heures de cours par semaine pour une note qui ne comptera finalement que pour 1 % de la note globale du bac. Surtout, ces langues sont mises en concurrence avec la deuxième langue, comme si les élèves devaient choisir entre l’espagnol et l’occitan – ce qui est, bien sûr, impossible. Dans la région Occitanie, cette réforme ne va pas seulement toucher 61 lycées et 1 200 lycéens : elle touchera aussi les générations à venir car, comme vous le savez, une langue de moins en moins enseignée finit par disparaître.

En 2017, une convention cadre pour le développement et la structuration de l’enseignement contribuant à la transmission de l’occitan était signée ; elle concernait les académies de Bordeaux, Limoges, Montpellier, Poitiers et Toulouse. L’État y reconnaissait que l’occitan fait partie intégrante du patrimoine de la France et que c’est un bien commun qu’il convient de sauvegarder, de promouvoir et de transmettre. Qu’est devenue cette convention ? Où sont les investissements de l’État pour protéger cette langue ? Quid des soixante-quinze langues régionales de France ? Comment ces langues peuvent-elles survivre quand 400 000 élèves seulement les apprennent chaque année ?

Les langues régionales sont la manifestation de la diversité de la France. À travers elles, ce sont toute la culture et l’identité de nos régions qui s’expriment, car la France, c’est d’abord le français, mais ce sont aussi nos multiples langues régionales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique David, rapporteure spéciale. Madame Ménard, je vous rappelle que l’enseignement des langues régionales à l’école relève de la mission « Enseignement scolaire ». Je rappelle également à cet égard que le rétablissement des classes bilangues a été décidé dès la rentrée 2017 ; l’enseignement de langues régionales est ainsi possible dès la classe de sixième. Cet amendement n’a pas été examiné en commission ; j’y suis défavorable à titre personnel.

(L’amendement no 1027, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Dominique David, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement no 2421.

Mme Dominique David, rapporteure spéciale. Cet amendement d’appel vise à obtenir des précisions sur l’usage de la réserve de précaution pour le programme 131.

En 2018, dans un effort de sincérisation, le taux de mise en réserve a été abaissé de 8 % à 3 %, afin de donner plus de marges de manœuvre aux gestionnaires et de les rendre davantage responsables de leurs programmes. La réserve de précaution est un filet de sécurité qui doit permettre aux gestionnaires de faire face à des aléas en cours de gestion. Or, en 2017, 80 % de cette réserve avaient été dégelés dès le mois de mars. En 2018 toute la réserve de précaution du programme 131 a été dégelée dès le mois de juillet pour financer en partie des besoins prévisibles, comme les festivals d’été ou les bourses. En 2019, on constate une légère amélioration, puisque 14 millions seulement sur 19 millions ont été dégelés avant le mois de juillet.

Peut-être conviendrait-il donc de revoir la budgétisation du programme 131, afin que la réserve de précaution cesse de porter sur des dépenses obligatoires, ce qui permettrait de donner plus de marges de manœuvre et plus de souplesse aux gestionnaires, tout en continuant à les responsabiliser.

L’amendement vise donc à opérer un transfert de crédits vers l’action 01, « Soutien à la création, à la production et à la diffusion du spectacle vivant » du programme 131 depuis l’action 07 « Fonctions de soutien du ministère » du programme 224.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Je comprends parfaitement l’intervention de Mme la rapporteure spéciale mais, comme je l’ai dit tout à l’heure en répondant à M. le rapporteur spécial, les réserves de précaution font partie du fonctionnement budgétaire classique.

(L’amendement no 2421 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 2423, 2424 et 2425, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour les soutenir.

Mme Michèle Victory. Ces trois amendements d’appel visent tous les trois à mieux faire voir la place des femmes dans l’histoire de l’art et dans sa transmission. Notre idée – qui, je le conçois bien, ne fait pas l’unanimité dans les rangs – est de proposer une lecture contextualisée et revisitée des œuvres d’art dues à des femmes. Il me semble en effet très important de corriger une injustice assez incroyable qui, depuis des siècles, est faite aux femmes, ignorées dans l’histoire des arts – le monde des arts est assez masculin.

Nous pourrions prendre un grand nombre d’exemples. Les chiffres de l’égalité entre les hommes et les femmes dans la culture sont légèrement meilleurs cette année ; toutefois, alors que 65 % des élèves des écoles d’art sont des femmes, elles ne sont plus que 20 % à exposer dans des musées ou des galeries ou à être à la tête d’entreprises publiques et d’institutions culturelles. Cette situation n’est pas acceptable : l’image des femmes dans les arts et les productions culturelles oscille entre le stéréotype et l’invisibilité.

Nous pourrions également prendre l’exemple de la littérature : il semble qu’il n’y ait pas de textes écrits par des femmes qui soient susceptibles d’être étudiés en vue du baccalauréat, alors que, déjà, en 1804, un dictionnaire rassemblait 564 femmes de lettres ayant écrit depuis le VIe siècle.

Il s’agit d’amendements d’appel. Mais il faut mettre en valeur toute la production artistique des femmes. L’amendement no 2423 vise la construction du premier musée national des femmes – un tel intitulé peut rebuter, mais il est possible de travailler sur celui-ci comme sur l’idée. L’amendement no 2424 tend à créer un fonds dédié au financement de la programmation d’œuvres écrites par des femmes. Quant à l’amendement no 2425, il vise à créer un fonds dédié aux travaux de recherche sur la réhabilitation de la place des femmes artistes dans l’histoire des arts.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique David, rapporteure spéciale. Je partage votre constat : les chiffres que vous avez livrés sont consternants. Je tiens toutefois à rappeler que cette question a été prise à bras-le-corps par le ministère. Le 17 juin 2019, une feuille de route de l’égalité très exhaustive a été actualisée par le ministère : un de ses axes vise spécifiquement à « développer la visibilité des femmes dans le patrimoine et dans l’histoire ». Un panel d’établissements propose des initiatives dont l’objectif est de réhabiliter la place des femmes dans les arts.

Cette réhabilitation peut prendre la forme d’expositions, comme aux Archives nationales qui conduisent, depuis 2013, une action forte en faveur de la mémoire des femmes, ou celle de la recherche et de la documentation des œuvres d’artistes femmes dans les collections existantes – je pense au Fonds national d’art contemporain ou au musée d’Orsay.

Dans le cadre de la feuille de route égalité 2019-2022, que j’évoquais, le ministère assure une veille de toutes les initiatives des établissements patrimoniaux, afin de généraliser les actions les plus frappantes. Les DRAC sont également invitées à soutenir les chercheurs qui œuvrent à la valorisation de parcours de femmes.

À titre personnel, j’émettrai un avis défavorable sur ces amendements, qui  n’ont pas été examinés par la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Madame la députée, je partage et votre constat et votre préoccupation. Sachez toutefois que, comme l’a souligné Mme la rapporteure spéciale, le ministère est pleinement mobilisé sur ces questions d’égalité.

Mme Marie-Christine Dalloz. Vous êtes mobilisé sur tout !

M. Franck Riester, ministre. La feuille de route égalité 2019-2022 est très claire : elle est déployée par discipline artistique, par secteur culturel. Elle aborde des questions qui touchent aux prestations sociales, à la retraite, à la formation… ; elle vise à favoriser à l’élaboration de chartes, notamment dans le secteur audiovisuel – je pense à la signature de la charte « Pour les femmes dans les médias ». Des chartes similaires ont été élaborées dans les secteurs de l’architecture et de la photographie.

S’agissant de l’écriture, un pacte pour l’égalité est en préparation ; une charte des auteurs et illustrateurs jeunesse a été signée. Des états généraux se tiendront sur ce thème au début de l’année 2020.

Dans le secteur des jeux vidéo et des arts numériques, une charte est en cours d’élaboration pour les écoles et les entreprises. S’agissant du journalisme, je veux citer l’organisation des premiers états généraux des femmes journalistes en avril 2019, avec l’association Prenons la une.

Le Centre national de la musique devra avoir l’ambition de favoriser l’égal accès des femmes et des hommes aux professions musicales.

Bref, dans tous les secteurs, cette préoccupation est mise en avant et des dispositifs visant à améliorer la situation sont créés. Des avancées importantes ont déjà été réalisées. Parce que nous sommes tous mobilisés, nous obtiendrons des résultats. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. Merci, monsieur le ministre, de ces indications. Mais, comme le symbole a toujours de l’importance en la matière, il me semble que l’idée d’un lieu dédié à la place de la femme dans les arts, loin d’être une insulte faite aux femmes, serait un signe fort qui pourrait rassembler un très grand nombre de créateurs.

(Les amendements nos 2423, 2424 et 2425, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 2445.

Mme Valérie Rabault. Monsieur le ministre, 500 000 euros sont dédiés aux commandes de l’État en faveur de la création musicale. Le président Pompidou fut celui de nos présidents qui a passé le plus de commandes musicales, notamment aux grands compositeurs que furent Olivier Messiaen ou Pierre Boulez.

Moins de commandes musicales ont été passées lorsque les présidents de la République étaient moins mélomanes. Or le Président Macron fait partie des présidents mélomanes. (Exclamations.) Mais oui, mes chers collègues, c’est souvent du locataire de l’Élysée que cela dépend ! C’est pourquoi cet amendement tend à faire passer les montants alloués à la commande musicale à 1 millions d’euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique David, rapporteure spéciale. Vous avez souligné combien le Président de la République aime la musique : c’est vrai. C’est peut-être la raison pour laquelle nous avons enfin voté la création du Centre national de la musique…

Mme Brigitte Kuster. On le doit avant tout à Sarkozy !

Mme Dominique David, rapporteure spéciale. …dont la vocation est de soutenir la création musicale. Par ailleurs, la mission « Médias, livre et industries culturelles » prévoit pour 2020 des mesures nouvelles pour un montant de 7,5 millions d’euros, dont des aides à la création.

Par ailleurs, l’un des objectifs du projet de loi audiovisuelle est de promouvoir la création française, notamment musicale. Ce sera également l’occasion d’ouvrir ce débat.  

La commission n’a pas examiné cet amendement. J’émets, à titre personnel, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je ne partage pas votre avis, madame la rapporteure spéciale : mon amendement ne propose pas de financer des aides à la création, mais des commandes. Tous les opéras passent des commandes de créations, certains festivals le font aussi : un opéra sera bientôt créé à Toulouse, ville qui m’est chère. Il s’agit pour la France de mettre en valeur ses créateurs : un Boulez ou un Messiaen, des compositeurs qui sont joués partout dans le monde, ont été une vraie richesse pour notre pays. Or il se trouve que les commandes qu’ils ont reçues ont été passées sous des présidents de la République mélomanes – est-ce un hasard ? Je constate, sans l’interpréter, cette coïncidence.

Il me semble que le Président Macron fait partie de cette lignée de présidents de la République mélomanes : aussi serait-il souhaitable que l’État passe des commandes. Tel est l’objet de l’amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Je ne saurais trop remercier Mme Rabault qui ne cesse de vanter la qualité de mélomane du Président de la République – il n’est pas que mélomane, mais il est aussi mélomane.

Mme Marie-Christine Dalloz. Macron, c’est Superman !

M. Franck Riester, ministre. C’est la raison pour laquelle, comme l’a souligné Mme la rapporteure spéciale, le budget de la culture prévoit des crédits pour les commandes. Il est toujours possible d’en vouloir davantage, madame Rabault. Toutefois, vous qui, en tant qu’ancienne rapporteure générale, avait été également garante du budget de l’État, vous savez fort bien qu’on ne peut pas toujours faire plus. Alors qu’il existe déjà une ambition forte, vous voulez une ambition encore plus forte. Le Président étant mélomane, sachez que des crédits sont dédiés à la commande de créations, parce que nous devons accompagner les créateurs de notre pays, en matière musicale comme dans tout autre domaine.

(L’amendement no 2445 n’est pas adopté.)

(Les crédits de la mission « Culture », modifiés, sont adoptés.)

Après l’article 75

M. le président. Nous passons à deux amendements portant article additionnel après l’article 75.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1692.

M. François Pupponi. Il vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur la mise en place du pass culture.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique David, rapporteure spéciale. Une évaluation du pass culture a été faite après la première phase d’expérimentation, de février à juin 2019.

Des éléments d’évaluation figurent dans mon rapport, que je vous invite à lire. Au 23 septembre, 11 538 jeunes avaient activé le pass et il y a eu 35 191 réservations. Le pass culture est financé et présenté dans la mission « Culture » et non dans la mission « Média, livre et industries culturelles ».

Cette année, 39 millions d’euros sont prévus, soit 10 millions de plus qu’en 2019. Cet amendement n’a pas été examiné en commission ; à titre personnel, avis défavorable.

(L’amendement no 1692, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 2345.

M. Michel Larive. Le loto du patrimoine entre dans sa deuxième année. Sophie Mette et moi-même avons rendu un rapport parlementaire sur sa première édition. Nous souhaiterions qu’un deuxième rapport, cette fois du Gouvernement, analyse les évolutions de cette deuxième édition, tout en interrogeant les conséquences actuelles et à venir de la privatisation de la Française des jeux sur l’opération du loto du patrimoine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial. Avis défavorable, dans la mesure où je pense qu’il appartient aux députés de réaliser ce type de travail. Vous avez du reste rendu un travail remarquable, Sophie Mette et vous-même, à la suite de votre mission flash. Nous avons, ensemble, tous les moyens pour procéder à ce type d’évaluation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Le même que celui du rapporteur spécial. J’ajoute que la privatisation de la Française des jeux n’aura aucune incidence sur l’organisation du loto du patrimoine.

(L’amendement no 2345 n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 :

Examen des crédits des missions « Conseil et contrôle de l’État », « Pouvoirs publics », « Direction de l’action du Gouvernement » et « Investissements d’avenir », ainsi que du budget annexe « Publications officielles et information administrative ».

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra