Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 14 novembre 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Sylvain Waserman

1. Projet de loi de finances pour 2020

Seconde partie (suite)

Articles non rattachés (suite)

Après l’article 58 (amendements appelés par priorité – suite)

Amendement no 2660

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Amendements nos 2919 , 2959 , 1848 , 2416 , 2572 , 2174 , 155 , 1286 , 2177 , 1287, 2178 , 2916 rectifié , 2982 , 3067 (sous-amendement) , 1214 , 1636 , 1817 , 1637 , 2801 , 1647 , 1818 , 1652 , 2723, 2722 , 1653 , 1846 , 1902, 2643, 1903 , 2574

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 2300 , 2935 , 2575 , 2179 , 2907 , 2938 , 3058 (sous-amendement)

Rappel au règlement

M. Philippe Vigier

Après l’article 58 (amendements appelés par priorité – suite)

Amendements nos 2576 , 2464

Suspension et reprise de la séance

Amendement no 2681

Article 59 (appelé par priorité)

Amendement no 3020

Après l’article 59 (amendements appelés par priorité)

Amendements nos 1658 , 2867 , 2579 , 2429 , 2580 , 3066 (sous-amendement) , 2430 , 2584 , 2577 , 2986 , 3006 , 1518 , 2578 deuxième rectification , 2432 deuxième rectification , 2972 , 2995 , 2581 , 1603, 2181, 2184, 2614 , 2782 , 2582 , 1601 , 2182, 2185 , 2615 , 2869 , 3002 , 2587 , 1602 rectifié , 2183, 2186 , 2583 , 1724, 1806 , 2908, 1649 , 2816 , 2818

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 2911 , 2914 , 3037 (sous-amendement) , 2585 rectifié , 3056 , 2821 , 2817 , 3029 (sous-amendement) , 3053 (sous-amendement) , 1592 , 2586 , 2628, 2832, 2834 , 2779 , 2474 , 213

Article 60 (appelé par priorité)

Amendement no 2588

Après l’article 60 (amendements appelés par priorité)

Amendements nos 1087 , 1907 , 2060, 2065 , 2683 , 2413 , 2720, 2719 , 1088 , 2854 , 2291 , 2757 , 2973 rectifié , 2589 , 214 , 2188 , 2813

Article 61 (appelé par priorité)

Amendements nos 1509 , 2440 , 2823 , 2590 , 2591, 2592, 2593, 2594, 2595

Après l’article 61 (amendements appelés par priorité)

Amendements nos 3057 , 1935 , 2596 , 3019 , 3036 (sous-amendement) , 2988 , 1915

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1

Projet de loi de finances pour 2020

Seconde partie (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 (nos 2272, 2301).

Articles non rattachés (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement no 2660 portant article additionnel après l’article 58, examiné par priorité.

Après l’article 58 (amendements appelés par priorité  suite)

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement no 2660.

M. Jimmy Pahun. Je tiens tout d’abord à féliciter deux marins de ma circonscription, Antoine Carpentier et Yann Eliès, qui viennent de remporter la Transat Jacques Vabre, du Havre à Salvador de Bahia, au Brésil. Ils ont effectué cette traversée de l’océan Atlantique à près de quinze nœuds de moyenne : plus vite que les cargos ou les porte-conteneurs !  

Cette victoire me permet d’introduire cet amendement…

Mme Émilie Cariou. Excellente transition !

M. Jimmy Pahun. …qui vise à favoriser un transport maritime totalement décarboné, c’est-à-dire à la voile, pour des navires de moins de 3 000 UMS – unités de mesure standard – soit de moins de 100 mètres. Ce serait un fantastique ballon d’essai en faveur de la navigation à la voile, qui avance de plus en plus vite.

Cet amendement tend donc à encourager la transition énergétique du transport maritime en valorisant l’utilisation de modes de propulsion complètement décarbonés pour les liaisons commerciales entre les territoires d’outre-mer et le territoire métropolitain. À cette fin, il étend à ce type d’investissement la réduction d’impôt sur le revenu prévue à l’article 199 undecies B du code général des impôts.

Nous pourrions envoyer ce signal fort, au moment où il convient d’encourager les gros efforts que réalise déjà la navigation commerciale, qui se dirige vers le GNL – gaz naturel liquéfié – ou même envisage de réduire la vitesse des gros bateaux.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Si je tiens, moi aussi, à saluer l’exploit sportif évoqué à l’instant par M. Pahun, je dois, de façon plus prosaïque, souligner le problème soulevé par cet amendement en matière de droit européen. En effet, s’agissant de l’assiette de la réduction d’impôt, le Règlement général d’exemption par catégorie de 2014 prévoit que les coûts admissibles à une aide d’État compatible avec le droit de l’Union européenne reposent sur le différentiel de prix entre un investissement respectueux de l’environnement et un investissement qui l’est moins. Or l’amendement retient la totalité du prix de revient du navire : il excède donc  le cadre autorisé.

C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, qui doit être retravaillé pour devenir conforme au droit européen.

Je vous rappelle également qu’à l’initiative de notre collègue Saïd Ahamada, un amendement a été adopté l’année dernière introduisant un suramortissement pour les investissements dans des navires respectueux de l’environnement et que le dispositif a été corrigé cette année en première partie précisément pour tenir compte du cadre européen.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Faut-il conclure des propos du rapporteur général que cet amendement, une fois retravaillé, sera adopté, en vue de favoriser la propulsion à la voile ? Monsieur le ministre, le fait de retravailler l’amendement nous donnera-t-il une chance de le voir adopter dans le cadre de la navette ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. M. le rapporteur général a eu raison de vous demander de retravailler l’amendement afin de le rendre conforme au droit européen. Votre amendement vise à accélérer la transition écologique du transport maritime, et l’objectif est louable. Je tiens toutefois à signaler que des navires sont déjà éligibles à des dispositifs fiscaux visant à favoriser une telle transition.

De plus, l’une des raisons pour lesquelles je suis défavorable à votre amendement est que, tel qu’il est rédigé, il aurait l’effet inverse du résultat escompté, puisqu’il rendrait également éligible au dispositif prévu l’investissement dans des navires n’entrant pas dans le cadre de la transition écologique.

L’amendement doit être retravaillé : mes services sont à votre disposition, ainsi que, si j’ai bien compris, ceux du rapporteur général. Cela ne saurait toutefois présumer de son adoption finale. Le dispositif doit en effet être évalué : nous ignorons combien il coûterait en fonction de la flotte éligible, il serait peut-être nécessaire de le plafonner… Je ne puis donc d’ores et déjà émettre un avis favorable. En revanche, je suis d’accord pour vous recevoir, si vous le souhaitez, afin que nous en discutions.

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun. Je retire l’amendement afin de le retravailler, tout en soulignant de nouveau qu’il ne vise que les navires de faible tonnage.

(L’amendement no 2660 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2919 et 2959.

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement no 2919.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. La loi de finance pour 2019 a opéré une généralisation à tous les dispositifs fiscaux de l’utilisation du crédit d’impôt. La conséquence directe de cette modification est un resserrement considérable des opérations de financement qui permettaient aux personnes à faibles revenus de réaliser un certain nombre de travaux de rénovation et de réhabilitation de leurs logements.

En effet, les organismes de logements sociaux – OLS – associatifs des DOM ne sont pas structurés de manière à pouvoir mobiliser le crédit d’impôt qui nécessite un préfinancement. L’objectif de cet amendement est donc de rétablir le dispositif d’incitation fiscale à l’investissement à l’article 199 undecies C du code général des impôts dans les collectivités relevant de l’article 73 de la Constitution, en le recentrant sur les opérations de réhabilitation et de rénovation de logements et en le réservant aux OLS non bailleurs sociaux.

L’amendement a par ailleurs pour objet d’encadrer fortement ce dispositif en prévoyant un double agrément préalable de la direction régionale des finances publiques et de la direction de l’environnement, de l’aménagement et du logement, afin de s’assurer de sa bonne utilisation et d’en réserver le bénéfice, à partir de 2021, aux entreprises ayant obtenu l’agrément Entreprise solidaire d’utilité sociale.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 2959.

M. Philippe Dunoyer. Un objectif identique est poursuivi par cet amendement, qui est présenté par Olivier Serva, président de la délégation aux outre-mer. Je rappelle que nous avons déjà eu des échanges sur le sujet lors de l’examen des crédits de la mission « Outre-mer » : plusieurs députés se sont émus de la disparition de ce dispositif de préfinancement, laquelle met en difficulté les propriétaires occupants qui n’ont pas la capacité financière de procéder à des opérations de réhabilitation pourtant nécessaires et qui se trouvent aujourd’hui démunis.

Le dispositif proposé est très sécurisé puisqu’un double agrément préalable est prévu et que le mécanisme est réservé aux opérateurs non sociaux. Il est très attendu par les territoires visés par l’article 73 de la Constitution.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Revenir moins d’un an après son adoption sur la réforme effectuée dans la loi de finances pour 2019 n’est pas opportun, d’autant que l’extinction de ce dispositif dans les départements et régions d’outre-mer est due à la montée en puissance du crédit d’impôt prévu à l’article 244 quater X du code général des impôts. Du reste, ce nouveau dispositif a eu un grand succès puisque son coût est passé, de 2017 à 2018, de 7 millions à 70 millions d’euros, alors que celui de la réduction d’impôt a substantiellement diminué. Je demande le retrait de l’amendement ; sinon, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

(Les amendements identiques nos 2919 et 2959 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1848.

M. Michel Castellani. S’agissant des FIP – fonds d’investissement de proximité –, la Corse avait obtenu un dispositif fiscal plus avantageux, compte tenu du retard structurel de l’île, des difficultés particulières de ses FIP, qui ne peuvent, contrairement aux FIP continentaux, intervenir dans des régions limitrophes, et des risques propres aux économies insulaires.

L’amendement vise à relever de 38 % à 45 % le taux de réduction d’impôt du FIP Corse pour le rendre plus attractif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je suis sensible à vos arguments et comprends les problèmes posés. Il n’en reste pas moins qu’à la suite de discussions avec la Commission européenne, il apparaît que notre dispositif n’est pas conforme à l’état actuel de la législation européenne relative aux aides d’État. J’entends vos protestations, mais si nous faisons fi de cette difficulté, nous nous retrouverons face à la suppression pure et simple du dispositif.

Je demande le retrait de cet amendement, parce que nous ne pouvons pas ne pas nous mettre en conformité avec la législation européenne. Sinon, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Nous connaissons les contraintes européennes et nous nous y soumettrons s’il le faut. J’observe toutefois que nous sommes en voie de normalisation – je pense au tabac, ou aux offensives de l’autre jour sur la viticulture ou le programme exceptionnel d’investissement… – si bien que nous sommes désormais en position défensive.

Je connais le sens de la justice du rapporteur général. Lorsque nous proposons une dépense, nous devons la gager. Il faut donc aussi raisonner à l’inverse : si la Corse doit être pénalisée par la normalisation européenne, il conviendra de compenser ce handicap.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. La fiscalité en Corse est un sujet suffisamment vaste pour que nous puissions demander au Gouvernement s’il est prêt à nous sortir de l’étau dans lequel nous nous trouvons. En effet, les FIP ont, historiquement, remplacé en Corse le crédit bancaire. En l’absence de FIP, il n’y aurait pas eu de développement de la filière aromatique ou de professionnalisation de l’hébergement touristique depuis 2007.

Le Gouvernement a-t-il la capacité ou la volonté de défendre une clause d’insularité devant la Commission européenne ? La Corse n’est ni une région ultrapériphérique, ni une région de métropole continentale compte tenu des surcoûts d’insularité. Or les FIP ne jouent plus le rôle qu’ils ont joué, alors que nous observons cette année un tassement important de l’activité des entreprises, notamment au second semestre.

Oui ou non, est-il possible de sortir de ce jeu de dupes ? Le Gouvernement est-il prêt à défendre une clause d’insularité pour la Corse devant la Commission européenne ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est Mme Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, qui a autorité en la matière : il lui appartiendra de voir ce qu’elle peut proposer pour la Corse.

Les arguments du rapporteur général étaient excellents : c’est la raison pour laquelle je ne me suis pas exprimé dans un premier temps. Le taux de la réduction d’impôt « Madelin » est déjà très élevé en Corse, puisqu’il est de 38 %. Ce régime attractif est en soi dérogatoire. Son coût s’élève à 34 millions d’euros en 2018, un montant plus élevé que l’avantage fiscal lié à l’ensemble des souscriptions de parts de FIP investies en métropole et en outre-mer, qui est de 24 millions.

Je le répète : je vous invite à évoquer la question des contraintes européennes avec Mme Gourault.

(L’amendement no 1848 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2416.

Mme Christine Pires Beaune. Je vais retirer cet amendement, non sans rappeler que des engagements ont été pris pour travailler sur la transformation en un crédit d’impôt de la réduction d’impôt au titre des frais de dépendance et d’hébergement pour les personnes dépendantes accueillies en établissement spécialisé, souvent en EHPAD. Je suis têtue parce que ce sujet concerne des personnes qui ont des restes à charge importants alors qu’elles ont de faibles moyens.

Une telle transformation coûterait, il est vrai, 575 millions d’euros. J’avais proposé un premier financement qui ne convenait pas. Le présent amendement, qui gage le dispositif sur le tabac, n’est pas davantage satisfaisant, j’en ai bien conscience. Il faut toutefois appeler l’attention de tous les parlementaires sur ce problème financier important.

(L’amendement no 2416 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2572 et 2174.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 2572 de la commission des finances.

Mme Émilie Cariou. Il vise à proroger le dispositif Malraux pour des opérations de restauration menées dans des quartiers qualifiés, en particulier ceux visés par le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés et le programme national de renouvellement urbain.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2174.

Mme Christine Pires Beaune. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable à ces deux amendements identiques.

(Les amendements identiques nos 2572 et 2174, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 155.

Mme Émilie Bonnivard. Le modèle français d’hébergement touristique est en grande partie constitué de résidences de tourisme. Elles représentent 28 % du parc de l’hébergement touristique commercial, et jusqu’à 50 % dans les départements les plus touristiques, tant à la mer qu’à la montagne – où, avec parfois près de 80 % de la capacité d’hébergement touristique, elles sont le premier mode d’hébergement commercial.

Or, 1 % à 2 % de ces lits – environ 5 000 à 10 000 lits – sortent chaque année des baux collectifs et du parc locatif, avec des conséquences extrêmement négatives auxquelles nous ne savons pas répondre pour toute la filière économique touristique de ces territoires, qu’ils soient du littoral, de montagne ou d’ailleurs, et alors même que des contraintes fortes pèsent sur la construction de nouveaux hébergements touristiques.

Ainsi, comment « réchauffer » ces lits et les remettre sur le marché locatif ? L’amendement vise, grâce à une réduction d’impôts, à inciter les propriétaires de résidences de tourisme à rénover leurs appartements et à les mettre effectivement en location au moins huit semaines par an, durant neuf ans. Il fixe un plafond de 22 000 euros au montant total des travaux pris en compte dans le calcul de la réduction fiscale, et prévoit un taux de réduction d’impôts de 30 %. La déduction est donc plafonnée à 6 600 euros sur cinq ans.

Afin d’éviter un effet d’aubaine trop important tout en permettant à l’outil de répondre à la difficulté de remise sur le marché des lits touristiques, difficulté à laquelle nous ne parvenons toujours pas à répondre, l’amendement a été circonscrit aux résidences de tourisme de plus de quinze ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement a déjà été examiné l’année dernière. Si je rêve moi aussi de réchauffer les lits froids en montagne (Sourires), je vous indique pourtant que la durée d’application que vous proposez n’est pas compatible avec la loi de programmation des finances publiques, qui prévoit que toute nouvelle dépense fiscale doit être limitée à quatre ans. Par ailleurs, la rédaction de l’amendement ne me semble pas satisfaisante, car elle n’impose qu’une obligation de moyens – le propriétaire doit s’engager à louer son bien – mais pas de résultat.

Enfin, le délai minimal de location me semble légèrement en décalage avec le degré de générosité du dispositif, d’autant qu’un cumul est possible avec d’autres dispositifs, comme le Censi-Bouvard, que nous connaissons tous deux très bien, ou le Pinel. Comme l’an dernier, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. Le Censi-Bouvard n’existe plus ! Depuis la modification adoptée dans la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, qui l’a réservé aux parties collectives des résidences, le dispositif n’a plus été utilisé. On a organisé son extinction. Dès lors, il n’y aura pas de cumul.

Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, de nombreuses expérimentations et dispositifs existent, comme celui de la Caisse des dépôts et consignations, et l’on voit bien que l’on se heurte à une difficulté maximale. Nous voulons limiter les constructions nouvelles en montagne et donc optimiser les lits. Si nous nous engageons à retravailler l’amendement en fonction des réponses du rapporteur général, pourrions-nous envisager son adoption, d’une manière ou d’une autre, avant la fin de la législature ?

(L’amendement no 155 n’est pas adopté.)

Mme Émilie Bonnivard. Je n’aurai donc pas de réponse ?!

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 1286, 2177, 1287 et 2178, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1286 et 2177 d’une part, 1287 et 2178 d’autre part, sont identiques.

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 1286.

Mme Barbara Pompili. Il s’agit d’un sujet sur lequel je travaille depuis longtemps : la biodiversité. Nous cherchons tous des moyens de lutter contre l’artificialisation des sols, qui est l’un des dangers les plus forts pour la biodiversité aujourd’hui. Avec le plan biodiversité présenté le 4 juillet 2018, l’État français s’est d’ailleurs engagé sur un objectif de zéro artificialisation nette.

Aujourd’hui, l’artificialisation des sols est due pour 46 % à la construction de logements individuels, et seulement pour 3 % à la construction de logements collectifs. Face à ce constat, que pouvons-nous faire ? Un rapport de notre collègue Anne-Laurence Petel et de la sénatrice Anne-Catherine Loisier recommandait de commencer par ne plus subventionner ces pratiques.

Mon amendement, simple et cohérent – et qui présente le mérite de ne pas coûter d’argent ! – propose donc de revoir le dispositif d’investissement locatif intermédiaire, dit dispositif Pinel, afin qu’il ne soit plus mobilisable pour la construction de logements individuels, mais fléché vers l’habitat collectif. C’est une mesure qui semble de bon sens, et qui ne relève pas de ce que l’on entend souvent qualifier d’écologie punitive : en effet, la mesure n’empêchera personne de réaliser de l’investissement locatif dans l’habitat individuel. L’État arrêtera simplement  de subventionner des investissements qui conduisent à l’artificialisation des sols.

Cet amendement no 1286 prévoit une entrée en vigueur de la mesure au 1er juillet 2020. Suite aux remarques qui m’ont été faites sur les difficultés qu’entraînait cette date, je proposerai avec l’amendement de repli no 1287, qui vient tout de suite, de la repousser au 1er janvier 2021, ce qui permettrait de résoudre plusieurs problèmes. (M. Jean-Luc Fugit applaudit.)

M. le président. L’amendement identique no 2177 de M. François Pupponi est défendu.

Les amendements identiques nos 1287 de Mme Barbara Pompili et 2178 de M. François Pupponi sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Conformément à ce que j’ai écrit dans le rapport d’application de la loi fiscale, un recentrage se révèle effectivement nécessaire. Si je suis sensible à vos arguments, madame Pompili, je pense qu’une application au 1er juillet poserait problème pour les opérations en cours : la date du 1er janvier 2021 me semble permettre davantage d’anticipation. Je demande donc le retrait des amendements identiques nos 1286 et 2177 au profit des amendements identiques no 1287 et 2187, auxquels je suis favorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. On peut partager l’avis de la présidente de la commission du développement durable, car les dispositifs fiscaux, en particulier ceux nés dans les années 2000, ont effectivement créé une artificialisation des sols. Nous essayons de préparer pour 2021 un budget vert, sur lequel nous avons travaillé avec l’inspection générale des finances. Son rapport, qui a dû vous être communiqué, montre que ce sont bien les dispositifs fiscaux, plus encore que les dépenses, qui ont des conséquences sur le plan écologique.

Le dispositif Pinel ciblant plutôt les zones tendues, on peut imaginer que le risque de toucher des terres où la biodiversité est riche – même si tout le monde est concerné par la biodiversité – est moins intense dans ces zones.

Par ailleurs, vous souhaitez supprimer la réduction d’impôt Pinel pour tous les contribuables qui feraient construire un logement. Pourtant, un investisseur particulier peut décider de construire un immeuble de logements collectifs ! Votre amendement présente donc un manque et entraîne une inégalité de traitement selon le profil de l’investisseur, contribuable ou promoteur.

Enfin, le ministre chargé de la ville et du logement Julien Denormandie prépare en ce moment même une adaptation des dispositifs fiscaux nécessaires pour rendre la construction de logements sociaux moins chère tout en étant conforme à nos objectifs écologiques – il viendra bien sûr  la présenter devant votre commission.

L’avis est donc défavorable, mais nous sommes dans une position d’ouverture : je propose que vous en discutiez avec le ministre chargé de la ville et du logement, c’est la moindre des choses. Il faut adapter nos dispositifs fiscaux aux objectifs écologiques que nous partageons. Mon administration a d’ailleurs dû vous faire parvenir, hier soir, un rapport d’évaluation du dispositif Pinel, en particulier s’agissant de l’artificialisation des sols.

Je pense que votre proposition est une bonne mesure fiscale d’accompagnement qui aurait sa place dans le budget vert pour 2021, mais il faudra en discuter avec Julien Denormandie.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je comprends l’intention qui vous anime, madame Pompili, mais votre proposition me semble poser de nombreuses difficultés.

Tout d’abord, le dispositif Pinel a été concentré sur un nombre très réduit de communes – moins de 5 % du territoire français – plus propices à la construction de logements collectifs qu’à celle de maisons individuelles. Et parfois, ce sont les collectivités elles-mêmes qui demandent une mixité des produits sur un même îlot – par exemple, pour assurer la continuité urbaine avec des maisons mitoyennes. Dans les zones visées par le dispositif Pinel, on trouve rarement une maison au milieu d’une parcelle : ce sont plus souvent des maisons groupées par six ou huit, et quand on en étudie la densité, on voit qu’elle est parfois meilleure qu’avec de petits plots de collectif – qui aboutissent parfois à une densité catastrophique, par exemple six logements à l’hectare ! La maison individuelle n’est donc pas synonyme de consommation de terres et d’artificialisation des sols.

Par ailleurs, les maisons sont un produit prisé par les citoyens souhaitant devenir propriétaires, mais relativement inadapté au parcours locatif. Si l’on souhaite pouvoir réaccueillir des familles dans les villes situées en zones A et B1, l’on a vraiment besoin de produits adaptés. Les maisons étant davantage prisées, on peut construire des maisons groupées, pour assurer une certaine densité. Je pense que votre proposition n’est pas opportune, car elle irait à l’encontre d’autres politiques publiques et d’autres objectifs recherchés.  

M. le président. C’est presque de droit que je vous donne la parole sur ce sujet, madame Pinel ! (Sourires.)

Mme Sylvia Pinel. Mon propos rejoindra celui de Thibault Bazin. Je comprends l’objectif de lutte contre l’artificialisation des sols et d’amélioration de la densité, mais je veux rappeler plusieurs principes.

Tout d’abord, le dispositif est zoné, et il  a été recentré par la majorité au début du quinquennat afin de cibler les zones extrêmement tendues : ainsi, les zones B2 et C, dans lesquelles on observait le plus d’investissement dans du logement individuel, ont été exclues. Votre amendement vise donc une situation qui n’existe plus, et je n’en vois pas l’intérêt.

Deuxième remarque – que j’ai déjà faite au ministre chargé de la ville et du logement : le zonage est un élément-clé du dispositif, en mesure de répondre à la préoccupation de notre collègue. En effet, ce zonage, que j’avais moi-même revu en 2014, n’est tout simplement plus forcément adapté à la situation de 2019 ou de 2020. En effet, les territoires connaissent des évolutions différentes, comme une augmentation démographique extrêmement importante ou au contraire une régression démographique, une baisse d’attractivité qui ne justifie plus l’investissement locatif. J’ai donc moi-même proposé à plusieurs reprises – et nous examinerons bientôt l’amendement que j’ai déposé à ce sujet – la révision du zonage.

Enfin, monsieur le ministre, sauf erreur de ma part, le rapport que vous avez évoqué n’a pas été transmis à tous les parlementaires.

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili.

Mme Barbara Pompili. Suite à la demande du rapporteur, je retire l’amendement no 1286 ; en revanche, je maintiens l’amendement no 1287, même si j’entends les arguments avancés. Monsieur le ministre, la proportion de particuliers cherchant à construire du collectif est infime. La mesure que je propose ne privera donc quasiment personne. Si l’amendement est adopté, nous aurons un an pour retravailler cette partie de la mesure !

Monsieur Bazin, chaque collectivité et chaque promoteur sont libres de s’organiser, mais pour cela ils ont besoin d’un minimum de visibilité. L’amendement, qui a aussi vocation à servir de déclencheur pour d’autres dispositifs incitatifs que le Pinel, vise donc à afficher la direction dans laquelle nous souhaitons aller : aider l’investissement locatif, oui, c’est très important, mais dans certaines zones, et en particulier les zones tendues, il faut absolument privilégier l’habitat collectif car cela est nécessaire pour loger les gens.

Vous avez dit, monsieur Bazin, que l’habitat individuel était parfois plus concentré que l’habitat collectif : nous pourrons en discuter. Quoi qu’il en soit, la mesure que je propose n’empêche pas la construction d’habitat individuel. Seulement, l’État doit faire un choix politique et montrer dans quelle direction il veut aller. Le sujet de l’artificialisation des sols mérite enfin des actes clairs et concrets.

(L’amendement no 1286 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Nous prenons acte des explications données par Sylvia Pinel et de la réponse du ministre, et retirons les amendements nos 2177 et 2178. 

(Les amendements nos 2177 et 2178 sont retirés.)

(L’amendement no 1287 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, no 2916 rectifié et no 2982, lequel fait l’objet du sous-amendement no 3067, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 2916 rectifié.

M. François Jolivet. L’an passé, nous avons créé une nouvelle niche fiscale baptisée « Denormandie ancien », dont la contrepartie est en quelque sorte une mission d’intérêt général : les investisseurs doivent contribuer à la reconquête des cœurs de ville en difficulté. Ce dispositif accompagne notamment le programme action cœur de ville, ainsi que les opérations de revitalisation de territoire – ORT.

Ce dispositif n’est actuellement destiné qu’aux rénovations et nous proposons de l’étendre aux travaux d’amélioration, comme ceux qui sont éligibles au prêt à taux zéro dans l’ancien, à compter du 1er janvier 2020.

M. le président. L’amendement no 2982 de Mme Émilie Cariou est défendu.

Le sous-amendement no 3067 du Gouvernement est également défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je voudrais d’abord m’assurer que le sous-amendement du Gouvernement est purement technique. Dans ce cas, je donnerai un avis favorable à l’amendement no 2982 sous-amendé et demanderai le retrait de l’amendement no 2916 rectifié, dont l’objectif est le même mais la rédaction différente.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le sous-amendement du Gouvernement porte sur la date : il propose de n’appliquer cette mesure qu’aux personnes qui investiront à l’avenir dans de tels logements ou parts de sociétés, en prévoyant l’application de cette modification aux acquisitions et souscriptions réalisées à compter du 1er janvier 2020, et non aux travaux réalisés à cette même date.

Si le sous-amendement du Gouvernement est adopté, je serai favorable à l’amendement no 2982.

M. le président. La parole est à M. François Jolivet.

M. François Jolivet. Monsieur le ministre, votre sous-amendement réserve le dispositif aux acquisitions et aux souscriptions réalisées après le 1er janvier 2020. Est-ce à dire que l’on exclut les ventes en l’état futur d’achèvement déjà conclues par de bons élèves sur des territoires qui étaient prêts ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. L’idée est d’éviter les effets d’aubaine. Le point essentiel n’est pas la réalisation des travaux, mais la modification des acquisitions et des souscriptions.

(L’amendement no 2916 rectifié est retiré.)

(Le sous-amendement no 3067 est adopté.)

(L’amendement no 2982, sous-amendé, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 1214, 1636, 1817 et 1637, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1214 et 1636 sont identiques.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 1214.

Mme Emmanuelle Anthoine. L’acquéreur d’un logement neuf ne peut bénéficier de la réduction d’impôt Pinel que si ce logement est achevé dans un délai de trente mois à compter de la signature de l’acte authentique d’acquisition.

Ce délai permet théoriquement de protéger les acquéreurs et de maintenir le maître d’ouvrage sous tension afin qu’il respecte l’échéance légale. Il présente toutefois deux défauts. Le premier est de méconnaître la réalité des programmes immobiliers, à deux égards : leur complexité est parfois telle qu’ils ne peuvent être achevés dans un délai de trente mois, et ils peuvent subir de nombreux aléas, comme la prescription de fouilles archéologiques, des recours contentieux ou autres.

Son deuxième défaut est de ne ménager aucune souplesse. Pour y remédier, nous proposons de nous inspirer de ce que prévoit l’article 1594-O G du code général des impôts dans un cas analogue : le respect d’un engagement de construire dans un délai de quatre ans, qui conditionne le bénéfice d’une exonération de droits d’enregistrement et la taxe de publicité foncière. Dans ce cas, en effet, il est possible de demander aux services fiscaux le bénéfice d’une prolongation de délai pour une période d’un an renouvelable. Cette procédure, encadrée par le pouvoir réglementaire, est bien connue des opérateurs comme de la direction générale des finances publiques.

M. le président. L’amendement no 1636 de M. Thibault Bazin est défendu.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 1817.

Mme Patricia Lemoine. Il diffère des amendements identiques qui viennent d’être défendus sur un point : il propose l’application du dispositif au 1er janvier 2021.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1637.

M. Thibault Bazin. Mon précédent amendement proposait de fixer par décret les conditions de prolongation du délai. Celui-ci vise précisément deux cas : lorsque le logement acquis en VEFA – vente en l’état futur d’achèvement – est compris dans un immeuble présentant des complexités particulières ; ou lorsque le chantier de construction a été retardé ou interrompu en raison de circonstances indépendantes de la volonté du vendeur. La durée de cette prolongation ne pourra être supérieure à celle du retard du lancement ou de l’interruption du chantier.

J’aimerais compléter les propos d’Emmanuelle Anthoine : dans certains projets complexes, ou quand on a le souci de ne pas artificialiser les sols par exemple, des suggestions peuvent être faites qui allongent la durée des chantiers bien au-delà des délais habituels, qui se situent entre dix-huit et vingt-quatre mois. On peut se retrouver avec des opérations à tiroirs – ce qui me fait penser au rapport de notre collègue Jean-Luc Lagleize sur les coûts du foncier dans les opérations de construction. Pour intégrer des équipements tels que des stations-service ou des locaux commerciaux, il faut pouvoir réaliser ce genre d’opérations à tiroirs qui nécessitent davantage de temps.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Notre démarche consistant davantage à recentrer le dispositif Pinel qu’à l’élargir, je suis défavorable à ces amendements.

En outre, il ne me paraît pas nécessaire d’allonger le délai de trente mois, qui est assez raisonnable même en cas de fouilles archéologiques. J’en parle en connaissance de cause puisque j’ai été maire pendant très longtemps, jusqu’à ce que je n’aie plus le droit de l’être pour le dire clairement – regrets éternels !

M. David Habib. Partagés !

M. Joël Giraud, rapporteur général. La prorogation ne ferait sans doute qu’engendrer des retards de livraison de logements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Monsieur le rapporteur général, je ne suis pas d’accord avec vous. L’acquéreur d’un logement en VEFA peut perdre le bénéfice fiscal si les travaux ne sont pas achevés dans ce délai de trente mois, pour des raisons qui sont indépendantes de sa volonté comme de celle du vendeur. Il est important de prendre en compte la réalité du terrain qui nous est remontée et qui motive ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. Pour compléter l’intervention de Thibault Bazin, je vous signale, monsieur le rapporteur général, qu’il ne s’agit pas ici d’un élargissement du dispositif. Il s’agit de prévoir une modalité technique en cas de délai d’achèvement beaucoup plus long.

Si les trois premiers amendements peuvent être perçus comme un peu larges, l’amendement no 1637 de Thibault Bazin est très circonscrit : il prévoit des retards dus, par exemple, à des fouilles archéologiques ou à la complexité technique du chantier. Je peux donc comprendre que vous soyez réservé sur les trois premiers amendements mais pas sur l’amendement no 1637 que notre groupe soutiendra particulièrement.

(Les amendements identiques nos 1214 et 1636 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 1817 et 1637, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement no 2801.

M. Lionel Causse. Cet amendement vise à prolonger le dispositif Pinel dans les zones appartenant à un périmètre d’ORT.

Ce dispositif devait se limiter en 2020 aux logements situés dans des communes classées dans des zones A et B1 dites tendues. Afin de pouvoir redynamiser nos territoires, particulièrement les plus ruraux, il est important de se doter d’outils supplémentaires dans le cadre des ORT pilotées par les élus locaux. En outre, une telle mesure permettrait de lutter contre l’étalement urbain.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je suis défavorable à cet amendement car je m’oppose à tout élargissement du dispositif. Je vous signale que les ORT peuvent être éligibles à d’autres mesures.

(L’amendement no 2801, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1647 et 1818.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1647.

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre, c’est un amendement de cohérence par rapport aux politiques publiques que vous conduisez, notamment dans le cadre du programme action cœur de ville.

Dans ces villes moyennes où il existe parfois des friches, les études peuvent préconiser la démolition de certains immeubles pour obtenir une haute qualité d’usage et attirer de nouveaux habitants.

Je propose d’élargir le dispositif Pinel à ces communes qui font partie du programme action cœur de ville. Très circonscrit, l’amendement permet aussi au Gouvernement de garder la main puisqu’il lui reviendrait d’établir ces zones géographiques par arrêté. Le Gouvernement pourrait ainsi tenir compte du déséquilibre entre l’offre et la demande, entraînant des difficultés d’accès au parc de logements locatifs existant. Il est donc prévu certains verrous, non pas de Bercy mais intelligents, en fonction de la réalité de ces terrains.

M. le président. L’amendement no 1818 de Mme Lise Magnier est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Comme les précédents, ces amendements proposent un élargissement du dispositif auquel je suis défavorable. En outre, la formule sur les zones « susceptibles de conclure » des conventions action cœur de ville est bien loin d’une norme juridique. Enfin, je signale que ce programme a été conçu de manière à s’appliquer y compris à des bourgs-centres modestement peuplés. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 1647 et 1818, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1652.

M. Thibault Bazin. Aïe, j’ai encore utilisé le terme « susceptibles » ! (Sourires.) Je vous propose donc de remplacer « susceptibles de conclure » par « ayant conclu ».

Il ne s’agit plus ici du programme action cœur de ville, mais des communes qui s’engagent dans une ORT. Il vous est proposé de déployer le dispositif Pinel dans ces secteurs bien circonscrits, pour lesquels il est nécessaire de faire état de problématiques urbaines réelles et de travailler avec les services de l’État – certaines directions départementales des territoires sont d’ailleurs très occupées à cela en ce moment. Une telle mesure contribuerait à la cohérence des politiques publiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Mon avis ne change pas puisqu’il s’agit toujours d’un élargissement. Je note néanmoins que je ne suis plus susceptible de susceptibilité. (Sourires.)

(L’amendement no 1652, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2723 et 2722, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour les soutenir.

M. Philippe Dunoyer. Monsieur le rapporteur général, ces deux amendements visent eux aussi l’élargissement du dispositif Pinel ! Mais je souhaite appeler de nouveau votre attention, comme l’an dernier, sur l’absence de succès de ce dispositif dans les territoires d’outre-mer, en dépit d’assiettes et de taux de crédit d’impôt plus élevés que dans l’hexagone. Selon mes informations, mais peut-être serai-je contredit, il y a très peu de réalisations en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française. Sans doute ce constat est-il lié à l’éloignement de ces territoires, mais aussi à leur situation institutionnelle – en particulier dans le cas de la Nouvelle-Calédonie, qui entre pour plusieurs années dans une période référendaire complexe. Ces circonstances suscitent la prudence des investisseurs, la situation économique se tend et les constructions de logements ralentissent alors que les besoins restent élevés.

Ces deux amendements reprennent les propositions de l’an dernier. L’amendement no 2723 vise à accroître l’assiette d’éligibilité au dispositif Pinel, avec une déclinaison spécifique pour l’outre-mer et le Pacifique – à l’instar du dispositif Scellier, qui comportait trois variantes : pour l’hexagone, pour l’outre-mer et pour le Pacifique. Quant à l’amendement no 2722, il propose de majorer de 11 points les taux de crédits d’impôt dans les deux zones concernées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je reste défavorable au principe d’élargissement !

(Les amendements nos 2723 et 2722, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1653 et 1846, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1653.

M. Thibault Bazin. Monsieur le rapporteur général, je vous invite à étudier cet amendement, quand bien même il s’agit d’un élargissement ! Il prévoit en effet une extension du dispositif Pinel dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Il s’avère difficile dans ces quartiers d’attirer les investisseurs privés pour favoriser la mixité – d’autant plus en l’absence d’avantage fiscal. L’élargissement suggéré permettrait de favoriser une mixité en matière de statut d’occupant et de catégorie de population, dans la mesure où le dispositif Pinel s’adresse à un public quelque peu différent.

Il vous est donc proposé d’assurer l’éligibilité au dispositif Pinel des quartiers faisant l’objet d’une convention du nouveau programme national de renouvellement urbain – NPNRU.

M. le président. L’amendement no 1846 de M. François Pupponi est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je suis toujours défavorable à l’élargissement ! Étant invité à me pencher plus en détail sur la question, je constate que les quartiers relevant du NPNRU bénéficient déjà d’un panel d’incitations fiscales pour l’accession sociale à la propriété. Il me semble illusoire de considérer qu’un élargissement du dispositif Pinel contribuerait à améliorer la situation dans ces zones. Le rapport rédigé en 2018 par Nadia Hai et Rémi Delatte, à l’occasion de leur mission de contrôle et d’évaluation, démontre qu’une telle mesure ne permettrait pas une évolution significative de la situation, en raison de l’image véhiculée par les quartiers concernés. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est également défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Cette question de l’élargissement du dispositif Pinel me préoccupe depuis quelques années. Certes, des dérives ont pu survenir. Cependant, une évaluation des encaissements de TVA complémentaire liés à ces ventes a-t-elle été menée, tenant compte à la fois du coût et du gain fiscal ? On nous parle toujours du coût budgétaire de cette mesure, mais il me semble qu’elle créerait aussi de nouveaux flux, sans parler des taxes foncières supplémentaires. J’aimerais donc que le Gouvernement nous éclaire sur l’équilibre économique du dispositif, au sujet duquel je m’interroge.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Lorsque des démolitions d’immeubles ont été réalisées dans ces quartiers, pour mettre fin à une trop grande concentration de population et aux problèmes qui en découlaient, on a souhaité orchestrer une nouvelle répartition des logements aidés à l’échelle des quartiers, des communes et des agglomérations. Certaines zones sont alors sorties de la catégorie à laquelle elles appartenaient, ce qui pose aujourd’hui problème. Ces sujets relèvent vraiment d’une approche sur-mesure. L’enjeu ne porte pas sur de grands volumes de logements : il n’aurait pas d’impact budgétaire important pour l’État.

Ce qui est certain néanmoins, c’est que sans ces dispositifs, aucun bâtiment collectif privé ne sera construit dans ces quartiers. Avant de lancer une telle construction, il faut en effet enregistrer un nombre minimal de réservations. Or les premiers à réserver se trouvent justement être des investisseurs. Pour les acquéreurs – y compris relevant de l’accession sociale à la propriété – la démarche est en effet plus longue, car ils doivent commencer par étudier leur solvabilité.

Le dispositif Pinel est donc essentiel dans l’amorçage de ces opérations. Son extension à ces quartiers relèverait d’une approche à la fois subtile et très pertinente.

M. le président. La parole est à M. François Jolivet.

M. François Jolivet. Notre collègue M. Bazin commet selon moi une erreur d’analyse, car la principale difficulté rencontrée aujourd’hui dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville concerne la mixité de statut d’occupant. Il ne me semble pas souhaitable d’ajouter de nouveaux locataires, par l’intermédiaire du dispositif Pinel, à un ensemble dans lequel la part du locatif serait déjà importante. De surcroît, les financements par le biais des prêts locatifs sociaux satisfont aujourd’hui à cette demande. Il ne me semble donc pas souhaitable d’adopter votre amendement, monsieur Bazin.

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. En réponse à M. Jolivet, je tiens à rappeler que le dispositif d’investissement locatif dit Pinel cible un public qui se trouve exclu du logement social, car il dépasse les seuils de revenus prévus, mais qui ne peut pas non plus se loger dans le parc libre. Dans le cadre de la politique de la ville, nous avons besoin de cet outil supplémentaire pour favoriser la mixité sociale. Lors de la discussion sur la loi ELAN, nous avions été nombreux à regretter que cette préoccupation de cohésion et de mixité soit absente des débats. Les amendements de nos collègues MM. Bazin et Pupponi visent justement à y remédier.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je comprends bien le but recherché mais je ne comprends pas l’analyse de M. Bazin. J’ai été maire et je m’intéresse toujours aux questions d’urbanisme de ma commune, qui comporte des quartiers relevant du NPRNU mais qui souhaite aussi attirer une population équilibrée – c’est d’ailleurs l’objet même du NPRNU métropolitain que d’équilibrer une population sur un territoire donné. Je n’ai cependant jamais considéré que ce sont les dispositifs prévoyant des avantages fiscaux, comme le dispositif Pinel, qui permettraient d’équilibrer la population de ma commune en permettant la construction de logements, même si je ne nie pas que ces dispositifs présentent cet avantage.

En effet, je ne souhaitais pas qu’il existe d’un côté des logements sociaux très concentrés, et parfois même très dégradés, d’où le rattachement au NPNRU, et d’un autre côté des quartiers constitués uniquement de logements locatifs, dans le seul but d’équilibrer la population, qui seraient la propriété d’investisseurs domiciliés à Toulouse ou Montpellier et ne connaissant pas bien la commune.

Vous devriez m’écouter, monsieur Bazin, car il s’agit d’une discussion intéressante.

Pour réaliser des constructions, dans une ville peu attractive comme c’était le cas de la mienne, il est en revanche possible de prévoir une part de logements sociaux au sein de chaque lot d’immeubles. C’est l’objet même du permis de construire. Lorsque j’étais maire, nous fixions un taux de 35 % ; quant au type de logement social à intégrer, c’est avec les bailleurs qu’il convient ensuite d’en discuter. Cela permet à la fois de lancer la commercialisation, en bénéficiant d’une aide publique, tout en travaillant avec les promoteurs.

Selon moi, l’élargissement du dispositif fiscal que vous proposez ne répondrait pas à votre objectif. C’est la raison pour laquelle je réitère mon avis défavorable.

M. Thibault Bazin. Monsieur Darmanin, Tourcoing est en zone B1 ! La situation n’est donc pas la même !

(Les amendements nos 1653 et 1846, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1902, 2643 et 1903, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour les soutenir.

M. Erwan Balanant. Ces amendements portent sur trois dispositifs légèrement différents. Nous savons tous, et avons pu le constater cette année, que le nombre de féminicides augmente en France dans des proportions désastreuses. Au-delà, il y a aussi l’ensemble des violences domestiques, notamment conjugales. Le tissu associatif constitue un acteur essentiel de la lutte contre les féminicides : nombreuses sont les associations œuvrant pour aider les femmes victimes de violences.

L’amendement no 1902 propose d’étendre aux associations luttant contre les violences domestiques le dispositif existant pour les associations de lutte contre la grande pauvreté : une exonération fiscale plus élevée pour les dons qui leur sont octroyés, à hauteur de 75 %. Une telle décision aurait une portée symbolique, en témoignant de la volonté de la représentation nationale d’aider ces associations, mais au-delà elle contribuerait concrètement à le faire, alors que l’augmentation du nombre de cas et une sensibilisation accrue au sujet conduisent à une augmentation de leur charge de travail.

L’amendement no 1902 propose une application directe du système, et le no 1903 vise une expérimentation de deux ans. Je vous propose plutôt de voter l’amendement no 2643, qui prévoit quant à lui une expérimentation d’une durée d’un an.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’un sujet très sensible, d’un grave problème de société, dont nous avons largement débattu au-delà de la problématique soulevée aujourd’hui.

Tout d’abord, le champ couvert par le taux majoré actuel bénéficie déjà à des associations d’aide aux personnes victimes de violences domestiques. À cet égard, ces amendements sont donc satisfaits.

Par ailleurs, il ne me semble pas que ce soit par un outil fiscal que l’on répondra à un problème de société pris à bras-le-corps par le Gouvernement – sans doute M. le ministre souhaitera-t-il l’évoquer. L’outil fiscal ne me semblant pas adapté, je vous suggère de retirer vos amendements, tout en reconnaissant le caractère primordial du sujet. À défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Monsieur le rapporteur général, je reconnais bien sûr avec vous que ce n’est pas un outil fiscal qui mettra fin aux violences conjugales en France. Mais, à côté du travail remarquable réalisé par le Gouvernement et par tous les bancs de cette assemblée, dans le cadre du Grenelle contre les violences conjugales, cette décision témoignant de notre soutien au monde associatif serait capitale.

Toute personne ayant travaillé sur ces sujets sait que les associations réalisent un travail essentiel d’alerte et de soutien aux victimes. Combien de femmes, victimes de violences conjugales, sont-elles accompagnées par des associations après leur sortie du commissariat ou de la gendarmerie ?

Le week-end dernier, j’ai rencontré une femme victime de violences, accompagnée par une association de ma circonscription. Sans les associations, m’a-t-elle expliqué, elle n’aurait pas tenu. Les femmes victimes, a-t-elle ajouté, ont besoin qu’on les écoute mais aussi qu’on les sauve ! Or ce sont justement les associations qui peuvent contribuer à faire avancer les choses, à côté de la puissance publique et de tout notre travail, à venir et déjà engagé – au travers notamment de la proposition de loi de nos collègues Républicains. Il s’agit donc d’un dispositif symbolique qui permettrait d’aider les associations sans coûter très cher à l’État.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dunoyer.

M. Philippe Dunoyer. C’est en tant que membre de la délégation aux droits des femmes que je prends la parole, aux côtés d’autres collègues également présents aujourd’hui. Notre groupe soutiendra ces amendements.

M. le rapporteur général aurait raison si notre discussion ne portait que sur un dispositif budgétaire et fiscal. Or ce n’est pas le cas. L’ensemble des dispositifs prévus, dans le cadre de la proposition de loi que nous avons adoptée ou bien au travers de l’action du Gouvernement, notamment du Grenelle qui s’achève, constitue en effet un arsenal de moyens que nous souhaitons mettre à disposition des femmes victimes de violences.

Si nous attendons la fin du Grenelle, nous aurons du mal à voter les dispositions nécessaires car nous ne serons plus en loi de finances.

Le vote de ces amendements serait surtout un signal que nous enverrions aux associations. M. Balanant a raison : de la même manière qu’hier soir, la symbolique était forte lorsque nous avons étendu l’avantage fiscal bénéficiant aux veuves d’anciens combattants, en reconnaissance du sacrifice de ces soldats, il y a ce matin un soutien transpartisan aux femmes victimes de violences – en Nouvelle-Calédonie beaucoup plus qu’ailleurs, hélas, sur le territoire national – et aux associations qui les défendent, auxquelles nous allons demander de faire encore plus.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Le groupe Libertés et territoires soutient ces amendements défendus par M. Balanant, qui a très bien résumé les choses. Nous sommes dans un moment particulier, monsieur le rapporteur général : Mme Schiappa tente d’élaborer un plan ambitieux et transpartisan, alors que nous savons très bien que la police et la gendarmerie ne peuvent pas tout gérer et que nous devons porter un effort particulier sur l’accompagnement des victimes. À une époque, nous avions voté un amendement Coluche créant une déduction fiscale supplémentaire pour les dons en faveur des associations venant en aide aux plus démunis ou aux personnes en difficulté. Entendez ce message, monsieur Giraud ! Il faut savoir sortir par le haut de discussions comme celle-là. Les amendements de M. Balanant me paraissent aller dans le bon sens ; ils sont de circonstance car on ne compte plus les féminicides. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. J’ai bien entendu les arguments de M. Balanant. Il s’agit d’un problème qui nous concerne et auquel nous devons apporter des solutions. Les amendements permettront de mobiliser plus de personnes et d’accroître le financement des associations : c’est pourquoi le groupe Les Républicains les soutiendra, en particulier l’amendement no 2643.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je soutiens également ces amendements, que mon groupe votera majoritairement. Nous ne pouvons pas présenter sans cesse des plans contre les violences faites aux femmes et, dans le même temps, prétendre que nous n’avons pas les moyens de soutenir les associations qui effectuent un travail très important, et même indispensable, dans ce domaine. La semaine dernière encore, j’ai rencontré ces associations, qui m’ont fait part de leurs grandes difficultés pour subvenir à leurs besoins les plus essentiels. Nous devons les soutenir davantage ; c’est pourquoi je réitère notre soutien à ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.

Mme Anne-Laure Cattelot. Monsieur Balanant, nous connaissons votre engagement sur le sujet des violences conjugales, et je pense que vous ne doutez pas non plus de l’engagement de l’ensemble de la représentation nationale sur cette thématique, qui nous est extrêmement chère. Le fait est que nous sommes engagés dans une démarche de Grenelle, avec Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, et que sur ce sujet ô combien symbolique, avec des drames que nous avons encore connus très récemment, nous avons voulu prendre un peu de temps pour réfléchir au budget et aux actions les plus pertinents qui devraient être adoptés dans l’urgence. Un geste a déjà été fait avec l’adoption, en première lecture, de la proposition de loi visant à agir contre les violences au sein de la famille, défendue par M. Pradié.

Mme Émilie Bonnivard et M. Fabien Di Filippo. Une proposition de loi du groupe Les Républicains !

Mme Anne-Laure Cattelot. Nous ferons peut-être davantage de choses par la suite, mais vous conviendrez qu’il serait plus approprié d’intégrer ces mesures dans le budget de Mme la secrétaire d’État. Au vu du calendrier budgétaire, nous aurons largement le temps de réfléchir à cela en nouvelle lecture. C’est pourquoi je vous invite à rejeter ces amendements.

Mme Véronique Louwagie. Pourquoi attendre la nouvelle lecture ?

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Les événements de ces derniers jours montrent toute l’importance de ce sujet. Je pense notamment aux deux derniers féminicides, qui ont eu lieu en l’espace de quarante-huit heures et qui ont porté à 132 le nombre total de féminicides à déplorer dans notre pays depuis le début de l’année 2019. C’est une véritable vague de violence à l’encontre des femmes ! Les moyens exigés ne sont pas à la hauteur. Un livre blanc a été présenté, qui demande davantage de moyens pour la police, pour la justice et en matière de formation. Nous devrions donc passer à un autre braquet pour endiguer cette vague de violence et de féminicides dans notre pays.

Je sens bien que les amendements de M. Balanant visent à apporter une réponse à ce fléau, mais face à une vague de cette ampleur, ils ne sont que de l’écume.

M. Erwan Balanant. C’est déjà ça !

M. Fabien Roussel. C’est une toute petite réponse ! Ils vont dans le bon sens, mais ils sont très loin des moyens qu’il faudrait véritablement mettre en œuvre, rapidement, pour que la police, la justice et les associations aient les moyens de protéger les femmes victimes de violences sexuelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme Anne-Laure Cattelot. Et les hommes !

M. le président. Je crois comprendre que les amendements nos 1902 et 1903 sont retirés au profit de l’amendement no 2643.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est toujours très gênant de prendre la parole sur un sujet aussi sensible – il l’est pour moi aussi –, mais la réduction d’impôt classique de 66 % existe déjà pour les dons en faveur des associations, de même que la réduction au taux majoré de 75 % pour les dons en faveur des organismes venant en aide aux personnes en difficulté. Je comprends donc le discours sur la nécessité de soutenir les associations, mais en réalité, ce soutien existe déjà à l’heure actuelle – M. le ministre pourra sans doute nous le confirmer. Si un avis de sagesse avait pu être donné, je l’aurais fait très volontiers pour l’amendement no 1903, qui prévoit une expérimentation, mais je suis un peu gêné car M. le président a annoncé qu’il était retiré.

M. Erwan Balanant. Je peux le reprendre !

M. Joël Giraud, rapporteur général. À ce stade, je maintiens l’avis que j’ai déjà exprimé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Après avoir écouté l’ensemble des orateurs, je souhaite modifier l’avis du Gouvernement. J’aurais moi aussi aimé donner un avis favorable à l’amendement no 1903…

M. Erwan Balanant. Pourquoi ne l’avez-vous pas dit plus tôt ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai demandé la parole depuis un certain temps, monsieur le député. L’amendement no 1903 aurait permis la mise en place d’une expérimentation de deux ans, tandis que l’amendement no 2643 vise à instaurer la même expérimentation pour un an. Qui peut le plus peut le moins : je donne donc un avis favorable à l’amendement no 2643, ce qui ne veut pas dire qu’au Sénat ou en nouvelle lecture, nous ne pourrons pas étendre la durée de l’expérimentation à deux ans. Il n’est pas opportun de prévoir d’emblée une mesure pérenne, car il est nécessaire d’évaluer l’efficacité des dispositifs fiscaux, même lorsqu’ils partent des meilleurs sentiments. Comme l’ont dit certains orateurs, dont M. Roussel, la lutte contre ces violences est aussi une question de moyens budgétaires. Bref, le Gouvernement donne un avis favorable à l’amendement no 2643, à moins que le service de la séance n’accepte de revenir sur le retrait de l’amendement no 1903 – mais je doute que ce cas de figure se soit déjà produit…

Mme Marie-Noëlle Battistel. Nous pouvons le reprendre !

M. le président. Monsieur Balanant, pouvez-vous nous dire clairement quels amendements vous souhaitez retirer ? Vous ne vous étiez pas exprimé pour le faire… (Exclamations sur divers bancs.)

M. Erwan Balanant. J’ai été trop gentil en voulant conserver l’amendement médian.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Vous vous étiez trompé !

M. Erwan Balanant. Oui, je me suis trompé. Je ne pensais pas que M. le ministre serait pris d’un tel élan de générosité,…

M. Gérald Darmanin, ministre. Un élan centriste !

M. Erwan Balanant. …mais je m’en félicite.

Initialement, je pensais moi aussi qu’une expérimentation pour deux ans – celle que propose l’amendement no 1903 – était préférable. Si cela est toujours possible, monsieur le président, je souhaite donc maintenir l’amendement no 1903.

M. le président. Mes chers collègues, M. Balanant ne s’était pas exprimé pour retirer l’amendement no 1903. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Il me l’avait suggéré, mais de loin !

M. Fabien Di Filippo. Sans doute aviez-vous mal entendu ! (Sourires.)

M. le président. Pour la clarté de nos débats, monsieur Balanant, pouvez-vous me confirmer que vous maintenez l’amendement no 1903 ?

M. Erwan Balanant. Tout à fait, monsieur le président.

(Les amendements nos 1902 et 2643 sont retirés.)

M. le président. Quel est donc l’avis de la commission sur l’amendement no 1903 ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Sagesse.

M. le président. Et quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LT. – Mme Agnès Thill applaudit également.)

(L’amendement no 1903, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité. (Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LT.)

M. Fabien Di Filippo. Non, plusieurs députés du groupe La République en marche ont voté contre !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2574.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il vise à rendre dégressive la réduction d’impôt pour le financement des campagnes électorales.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable. Le financement des campagnes électorales est désormais bien encadré par la loi, comme pourront en témoigner tous ceux qui ont un jour ouvert un compte de campagne – je pense que c’est le cas de tout le monde ici, en tout cas je l’espère ! (Sourires.) Les règles ont été bien éclaircies, tant par la loi du 15 janvier 1990 relative à la limitation des dépenses électorales et à la clarification du financement des activités politiques, dite loi Rocard, que par d’autres dispositions relatives à la transparence des dons aux campagnes et aux partis politiques, votées lors de la précédente législature. Nous avons trouvé un bon équilibre, sur lequel le Gouvernement ne souhaite pas que l’on revienne.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. La démocratie a un coût, que nous devons assumer collectivement. Beaucoup de lois ont été votées sur le financement des campagnes électorales, et nous sommes arrivés à un bon équilibre entre ce qui est possible et ce qui ne l’est pas. Les entreprises n’ont pas le droit de faire des dons, au contraire des particuliers, dont les dons sont plafonnés et ouvrent droit à une réduction d’impôt. Si l’on augmente la dégressivité de cette dernière, seuls les candidats les plus riches pourront se présenter, à moins de relever ou de supprimer le plafond des dons, ou encore de porter la participation de l’État, actuellement inférieure à la moitié des dépenses électorales, à 75 %. Si l’on considère qu’il est anormal de faire des dons à la hauteur du plafond, alors il faut baisser ce dernier.

L’amendement no 2574 comporte de nombreuses ambiguïtés. S’il était adopté, il favoriserait en réalité les candidats ayant la possibilité de mobiliser un apport personnel très important. Ce serait une faute.

Mme Marie-Christine Dalloz. Un recul de la démocratie !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Nous devons préserver l’équilibre auquel nous avons abouti.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Cet amendement pose un certain nombre de problèmes. Pour respecter le règlement de notre assemblée, tous les collègues ayant reçu des dons dans le cadre de leur campagne devraient se déporter lors du vote – pour ma part, je ne reçois pas de dons, je suis donc tranquille pour m’exprimer sur ce sujet.

Sans que vous vous en rendiez compte, toutes les mesures que vous prévoyez entraîneront une dérive progressive du système. Seuls les candidats les plus fortunés auront la possibilité de se présenter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Demain, dans des circonscriptions qui regrouperont peut-être 180 000, 200 000, 220 000 ou 230 000 habitants, il sera de plus en plus difficile de réunir les sommes nécessaires pour mener une campagne digne de ce nom dans des territoires aussi vastes et aussi peuplés. Si, en plus, vous réduisez le recours aux dons pour financer ces campagnes, nous reviendrons progressivement, de fait, à un suffrage censitaire.

Comme l’a très bien dit M. Woerth, la démocratie a un coût. Or, jusqu’à preuve du contraire, c’est le plus mauvais des systèmes, à l’exception de tous les autres ! À force de s’autoflageller sur ce sujet, on finira par faire des campagnes qui n’en seront plus : nos concitoyens seront désinformés, les vagues auront de plus en plus d’ampleur et déstabiliseront les scrutins.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Quelle idée vous avez eue, monsieur le rapporteur général ! La démocratie a un coût. J’invite chacun de nos collègues à relire les années noires de la vie politique française, jusqu’à ce que Michel Rocard commence à ouvrir une nouvelle voie en prévoyant des financements publics et en encadrant les possibilités existantes.

M. Fabien Di Filippo. Très bien !

M. Philippe Vigier. Que voulez-vous ? Que seuls les riches se présentent ?

Mme Jeanine Dubié. C’est cela !

M. Philippe Vigier. Que ce soient les grands partis politiques qui financent les campagnes électorales, partout sur le territoire ? Voulez-vous remettre en question le fait que chaque famille politique puisse présenter des candidats ?

On ne peut pas changer les règles de fonctionnement de la vie politique comme cela, en deux minutes, au détour d’un projet de loi de finances ! Vous êtes les premiers à nous parler de stabilité fiscale : voilà encore une entaille à ce principe ! Ne croyez-vous pas, monsieur le rapporteur général, que nous avons encore des progrès à faire dans ce domaine, alors que nous entendons encore parler de quelques affaires de financement des partis politiques ? Il convient de maintenir un dispositif équilibré, qui a fait ses preuves.

Quel signal voulez-vous envoyer, au moment où un nombre de moins en moins important de nos concitoyens souhaitent s’engager dans la vie associative, syndicale ou politique ? Le message que nous entendons est : « Tous pourris ! » Garantissez un financement équilibré et sain de la vie politique, comme le permet la législation actuelle ! Ne créez pas une nouvelle faille ! Vous en porteriez la responsabilité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je comprends que la question mérite d’être débattue, que la décision ne puisse pas être prise comme cela, mais j’ai voté l’amendement en commission des finances. Nous ne remettons pas en cause le système : nous ne faisons que diminuer l’avantage fiscal. Je préfère de nombreux donateurs à quelques-uns avec de grosses sommes.

Ce qui pose problème, c’est surtout l’accès à l’emprunt pour les candidats à une élection.

Mme Émilie Bonnivard. Tout à fait !

Mme Christine Pires Beaune. Personnellement, j’ai eu beaucoup de difficultés à obtenir un prêt.

Mme Émilie Bonnivard. Moi aussi !

M. Philippe Vigier. Où en est le projet de banque de la démocratie cher à M. Bayrou ?

Mme Christine Pires Beaune. Pendant la campagne, le président Macron avait fait une belle promesse, celle de la banque de la démocratie. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous dire où en est ce beau projet ?

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Pour notre part, nous sommes attachés au bénéfice des déductions fiscales liées aux dons aux partis politiques, y compris pour participer aux campagnes électorales, dans la mesure où ces dons sont plafonnés. Cette réduction d’impôt de 66 % permet à nombre de nos concitoyens d’y participer. Alors que les aides publiques aux partis politiques ne sont déjà pas élevées, que ces derniers font l’objet d’un véritable bashing

M. Philippe Vigier. Tout à fait !

M. Fabien Roussel. …et qu’il est de plus en plus difficile de faire vivre la démocratie dans notre pays, pourquoi limiter encore la possibilité de participer à la vie politique par l’intermédiaire de dons qui, je le répète, sont plafonnés – nous ne sommes pas aux États-Unis, où des oligarques ou des lobbies peuvent dépenser des dizaines de milliers d’euros à financer des partis.

Cette déduction fiscale compte en ce qu’elle incite parfois des citoyens à participer au financement d’une campagne. C’est pourquoi nous ne voterons pas en faveur de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LT et LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. J’ai voté pour cet amendement en commission, parce qu’il est raisonnable : ce ne sont quand même pas de petites sommes qui sont en jeu ! Le sujet de la banque de la démocratie est aussi très important pour le groupe du MODEM : c’est le vrai sujet en matière de financement des campagnes électorales.

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. M. le rapporteur général a proposé cet amendement sur un sujet que nous avions abordé en commission et qu’il s’était engagé à prendre en compte. Il constitue certes une petite avancée en ce qu’il limite les dons excessifs, mais il ne résout pas le problème que nous avions soulevé, à savoir que cet avantage ne bénéficie pas à ceux qui ne paient pas d’impôt, sauf à transformer cette réduction d’impôt en crédit d’impôt : cela permettrait aux personnes qui ne paient pas d’impôt de contribuer elles aussi à faire vivre notre démocratie qui, comme vous le dites, a un coût.

(L’amendement no 2574 n’est pas adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LT.)

M. le président. Je rappelle, en réponse aux quelques manifestations de mécontentement que j’ai cru percevoir, que je ne peux pas donner la parole à deux orateurs par groupe : nous en serions sinon à seize prises de parole sur chaque amendement et sur chaque sujet. Que ceux qui se sentent frustrés m’en excusent, mais il faut garder une certaine raison dans nos débats !(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je profite de votre remarque, monsieur le président, pour faire un point sur l’état d’avancement de nos débats – cela devient assez classique. Vous pouvez constater qu’il nous reste plus de mille amendements à examiner : à ce rythme, nous risquons d’en achever l’examen très tard dans la nuit de vendredi à samedi.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Voire samedi !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Voire samedi, en effet. Je pense que personne ne le souhaite ici, et le débat ne le vaut pas en tant que tel. Nous avons pris le temps du débat hier soir ; il faut désormais réduire autant que possible le temps de défense des amendements. Cela relève certes de la liberté des parlementaires, mais celle-ci doit s’exercer dans le cadre d’une discipline collective si nous voulons terminer dans l’après-midi de vendredi.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 2300.

M. Jean-Paul Lecoq. Votée à la suite de la catastrophe industrielle de Toulouse, la loi Bachelot a institué l’obligation de mettre en œuvre des plans de prévention des risques technologiques – PPRT. Cette loi prévoit que les travaux prescrits aux riverains des établissements à risque dans le cadre de ces plans  – cela peut aller du changement des fenêtres à la création d’une salle de confinement – sont financés par trois acteurs : l’industriel, par une sorte d’application du principe pollueur-payeur, l’État au travers d’un crédit d’impôt, enfin la collectivité locale concernée, commune ou communauté d’agglomération,  10 % du coût de ces travaux restant à la charge des habitants. La commune de Gonfreville-l’Orcher, à côté du Havre, a même décidé de financer 5 % de ce reste à charge, Total, dont l’activité fait ici naître le risque, ayant décidé de prendre à sa charge les 5 % restants.

Cependant, ce crédit d’impôt doit s’éteindre en 2020, alors que certains PPRT, dont la définition demandait du temps en raison de la multiplicité des sources de risques dans les zones industrielles, ont été mis en place tardivement. C’est pourquoi cet amendement propose de prolonger le dispositif jusqu’à 2024 pour rassurer les citoyens qui commencent seulement à prendre connaissance des obligations qui leur incombent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je crois que c’est un débat qu’il faudra avoir l’année prochaine, puisque le crédit d’impôt reste en vigueur jusqu’au 31 décembre 2020. Demande de retrait, sinon l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Les gens pensent que le sort du dispositif est incertain après cette date, monsieur le ministre – le Premier ministre, qui connaît bien ce territoire, vous le confirmera – puisque s’agissant d’un crédit d’impôt, il relève de la loi de finances. C’est pourquoi nous vous proposons de reculer cette échéance, des PPRT ayant été établis bien après le vote de la loi. Cela permettra à nos concitoyens de continuer à travailler en toute sérénité avec les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, les DREAL, et les sous-préfectures. Pour l’instant, cette échéance fait figure de couperet. Je ne vois pas ce que cela coûterait au Gouvernement d’accepter notre proposition.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est le bon sens !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je veux vous rassurer, monsieur Lecoq, ainsi que le Premier ministre, les Havrais et tous les habitants de la Seine-Maritime. Le Gouvernement s’est engagé, par la voix des ministres qui ont la charge de ces sujets, à évoquer la prorogation de ce crédit d’impôt après le projet de loi de finances pour 2020, une fois que ce dispositif aura été évalué, comme c’est le cas pour toutes les aides fiscales. Cette évaluation aura lieu en lien avec les services des ministères concernés.

On a beaucoup parlé ici, au cours de la première partie de l’examen du budget, de ces questions de durée des aides fiscales, et ce sur tous les sujets. Je vous prie, monsieur le député, de bien vouloir retirer votre amendement en considération de l’engagement que j’ai pris. À défaut, l’avis sera défavorable.

(L’amendement no 2300 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Osson, pour soutenir l’amendement no 2935.

Mme Catherine Osson. Je le retire.

M. Fabien Di Filippo. Je le reprends !

(L’amendement no 2935, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2575 et 2179.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2575.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement de la commission des finances a été adopté à l’initiative de M. Pupponi. Je laisserai donc M. Vigier le défendre.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 2179.

M. Philippe Vigier. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Un rapport sur la pertinence des zonages des dispositifs Pinel et prêt à taux zéro, ou PTZ, prévu par la loi de finances pour 2018, a été remis au Parlement en mars et les critères des zonages A, B et C n’ont pas été revus depuis. Par ailleurs, comme prévu par la loi de finances pour 2018, les dispositifs Pinel et PTZ ont fait l’objet de deux rapports d’évaluation. Le rapport a été communiqué hier au président de la commission des finances et au rapporteur général, et je l’ai fait transmettre ce matin à leurs collaborateurs. Un rapport supplémentaire sur ce sujet n’apporterait aucun élément nouveau. Nous en sommes au deuxième rapport en quelques semaines, après un premier rapport de l’inspection générale des finances au commissariat général au développement durable, le CGDD, sans parler de celui consacré au « budget vert », soit l’ensemble des dépenses fiscales à caractère écologique.

Cependant, monsieur le président Vigier, le Parlement est roi et le Gouvernement est à sa disposition s’il souhaite établir un rapport d’information. L’avis est donc défavorable.  

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. Vous avez évoqué le rapport sur le PTZ et celui sur l’investissement locatif, mais ce que nous demandons, c’est un rapport sur le zonage, c’est-à-dire l’état de tension des territoires du point de vue du marché immobilier. Ce que nous voulons, c’est évaluer la pertinence de l’ensemble de ces dispositifs, parce que nous savons qu’une politique du logement efficace suppose une connaissance fine du marché, ce que ne permettent pas des rapports séparés.

Mon expérience m’a appris que pour être efficace, il fallait coordonner ces dispositifs, afin de disposer d’une palette cohérente d’outils propres à s’adapter aux particularités des territoires, et non pas les évaluer un à un. L’objectif est surtout d’évaluer un zonage qui date de 2014 et qui mérite, à mon avis, d’être revu.

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie.

M. Christophe Jerretie. Nous avions déjà évoqué la problématique des zonages l’année dernière, et je confirme que nous disposons d’un grand nombre de rapports pour chaque dispositif. Voilà un an que nous attendons que le Gouvernement définisse un nouveau zonage. Je trouverais par conséquent assez judicieux que la commission des finances fasse des propositions dans le cadre de l’examen de la mission « Cohésion des territoires », plutôt que de demander un nouveau rapport.

Cela dit, je suis entièrement d’accord avec Mme Pinel. Nous avions déjà proposé l’an dernier qu’un zonage unique remplace tous ces zonages différents. Vous n’êtes certes pas, monsieur le ministre, spécialiste de cette question, mais nous pourrions, avec François Jolivet et Mohamed Laqhila, qui sont en charge de ces questions en tant que rapporteurs de la mission « Cohésion des territoires », soumettre des propositions à Julien Denormandie. La commission des finances et d’autres parlementaires pourraient ainsi proposer un pré-zonage pour l’année prochaine. Puisque cela fait un an que nous attendons en vain une réforme qui adapte les zonages des dispositifs Pinel et PTZ et d’autres – ils sont nombreux –, autant que le Parlement prenne en charge ce travail. Je pense que nous en sommes capables, grâce notamment aux éléments apportés par le CGET, le commissariat général à l’égalité des territoires. Je pense même que notre contribution constituerait une plus-value. (Mme Cendra Motin applaudit.)

(Les amendements identiques nos 2575 et 2179 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 2907.

M. Thibault Bazin. Il est dommage qu’il ne fasse pas l’objet d’une discussion commune avec l’amendement no 2938 du Gouvernement, car le premier vise une équité territoriale, et le second une iniquité territoriale. Je l’affirme avec d’autant plus de gravité que j’ai déposé un sous-amendement à celui du Gouvernement. Il n’apparaît pas encore dans la liste des amendements en discussion, mais j’espère que les services de la séance l’instruiront rapidement.

Lorsque le zonage a été instauré, Mme Sylvia Pinel, alors ministre chargée du logement, a eu l’intelligence d’identifier avec les DREAL, sur le terrain, les territoires qui étaient en tension et où l’offre et la demande de logements étaient déséquilibrées. Les services compétents parlaient alors de zones B2 éligibles à la réduction d’impôt Pinel.

Aujourd’hui, comme à l’occasion des précédents projets de loi de finances, nous proposons d’expérimenter un régime de contingentement et d’agrément des logements, en lien avec les services de l’État dans les départements et les régions ainsi qu’avec les PLH – programmes locaux de l’habitat. En effet, il peut arriver que dans un même territoire, une commune parfaitement inscrite dans la continuité urbaine, classée en zone B1, jouxte une commune classée en zone B2. Il en résulte des concurrences intra-métropolitaines, auxquelles l’expérimentation que nous proposons permettrait de remédier. Cette expérimentation couvrirait l’ensemble du territoire, là où cela se justifie – et non seulement en Bretagne, comme le prévoit l’amendement du Gouvernement.

(L’amendement no 2907, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 2938 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 3058.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il renvoie aux différents rapports que nous avons déjà évoqués, dont les conclusions ne sont manifestement pas partagées par tous. Le Gouvernement propose d’expérimenter, en Bretagne, une déconcentration de la définition des plafonds de loyer du zonage conditionnant l’éligibilité des logements à la réduction d’impôt Pinel. Les dispositifs d’aménagement du territoire s’en trouveraient améliorés, conformément aux objectifs du Gouvernement. L’expérimentation concernerait un territoire où le zonage connaît une certaine confusion, la Bretagne.

Quant au sous-amendement de Mme Sylvia Pinel visant à supprimer la possibilité de définir le zonage au niveau infracommunal, nous lui donnons un avis défavorable. Nous souhaitons mener l’expérimentation dans les conditions précisées dans l’amendement.

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir le sous-amendement no 3058.

Mme Sylvia Pinel. Le ministre vient de présenter ce sous-amendement ; je regrette qu’il y donne un avis défavorable.

En autorisant le ciblage de parties de communes, l’amendement du Gouvernement risque d’entraîner des fractures au sein de ces collectivités, alors même que les territoires ont besoin de lisibilité, d’attractivité et d’outils favorisant la mixité sociale.

Par ailleurs, il est pour le moins étonnant de limiter une expérimentation à une seule région. Certains de mes collègues, issus notamment de la collectivité de Corse, avaient déposé des amendements pour demander à rejoindre cette expérimentation. Il paraît anormal de circonscrire celle-ci à une seule région, alors que de nombreux territoires français comptent des zones tendues où ils doivent lutter contre la spéculation immobilière. Nous ne savons même pas pourquoi la Bretagne a été choisie plutôt que d’autres régions. (Mme Cendra Motin applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est favorable pour l’amendement du Gouvernement et défavorable pour le sous-amendement. L’échelle infracommunale a du sens dans de nombreux endroits. Le quartier de Chambéry-le-Haut a beau appartenir à la commune de Chambéry, il s’en distingue incontestablement. Il est donc utile de prévoir une possibilité de différenciation.

M. le président. La parole est à M. Didier Le Gac.

M. Didier Le Gac. Ce n’est pas un hasard si l’expérimentation concerne la Bretagne : ce choix découle directement du contrat d’action publique pour la Bretagne signé en février 2019 entre l’État et la région, entre autres acteurs, après l’abandon du projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes.

M. Thibault Bazin. C’est injuste !

M. Didier Le Gac. Il y a aussi d’autres raisons. Depuis de nombreuses années, la Bretagne mène une expérience de gouvernance régionale véritablement partagée entre l’État, la région et les collectivités locales. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.) Notre conférence territoriale de l’action publique est parmi celles qui fonctionnent le mieux. Le Président de la République a d’ailleurs affirmé qu’il entendait faire de la Bretagne un laboratoire de l’action publique et une région pilote du nouveau rôle de l’État.

Surtout, cet amendement préfigure ce qui pourrait être, demain, une action publique renouvelée, assurant une meilleure articulation entre le rôle de l’État et celui des collectivités. La Bretagne nourrit de fortes attentes à l’égard du projet de loi dit 3D – pour différenciation, déconcentration et décentralisation – qui sera présenté au Parlement au premier semestre 2020. L’expérimentation à laquelle elle participera sera le prélude à un exercice différencié des compétences, que la Bretagne appelle de ses vœux depuis longtemps. Il s’agit donc de différencier l’action publique pour améliorer l’efficacité globale.

Les collectivités de Bretagne se mobilisent de longue date en faveur des politiques de logement. C’est en Bretagne que le recours au droit au logement opposable est le plus faible, et c’est aussi en Bretagne que l’engagement financier des collectivités dans l’aide directe au logement social est le plus fort. Enfin, la Bretagne affiche un taux de couverture de sa population par les PLH de plus de 90 %. Je salue donc cet accord, que le Gouvernement ne sort pas de son chapeau…

M. le président. Je vous remercie, monsieur le député.

M. Didier Le Gac. …mais qui est le fruit du travail mené par le comité régional de l’habitat et de l’hébergement depuis plus d’un an.

Mme Marie-Christine Dalloz. Comme si la Bretagne était la seule, et que les autres régions ne faisaient rien !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement est profondément choquant, monsieur le ministre. Je ne conteste pas l’expérimentation dans son principe, mais il y a plusieurs manières de la conduire dans le temps et dans l’espace. Dans le temps, vous retenez une période de trois ans. Dans l’espace, vous retenez une seule région. Pourtant, vous n’ignorez pas combien cette question est sensible. Depuis 2017, tous les projets relatifs au zonage et aux politiques publiques du logement – qui ont été profondément revues – ont suscité des oppositions dans cet hémicycle, tant leurs conséquences sont grandes dans nos territoires. En l’occurrence, nous ne savons trop pourquoi vous retenez la Bretagne. Notre collègue Didier Le Gac nous explique que les collectivités bretonnes sont fortement mobilisées en faveur du logement…

M. Philippe Vigier. Et nous, alors !

Mme Véronique Louwagie. …mais c’est aussi le cas en Normandie et dans tous les territoires ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT et sur quelques bancs du groupe LaREM.) Sur tous les bancs, nos collègues confirmeront que le logement est une question très sensible pour nos concitoyens, qui peut ouvrir ou fermer des portes.

Monsieur le ministre, non seulement vous réduisez l’expérimentation à une seule région, pour des raisons qui nous échappent, mais vous mettrez en difficulté les autres régions, qui ne pourront pas déployer les politiques publiques de soutien que vous prônez.

M. Philippe Vigier. Eh oui !

Mme Véronique Louwagie. Je regrette que vous n’ayez pas retenu l’amendement de M. Bazin, qui proposait une expérimentation dans l’ensemble des régions. Voilà ce qu’aurait été l’équité !

Vous présenterez dans quelques mois le projet de loi 3D ayant pour mots d’ordre la différenciation, la déconcentration et la décentralisation. Or vous mettez en œuvre une différenciation avant même que cette loi soit votée et que le Parlement en arrête les modalités ! Je le répète, cet amendement est profondément choquant.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est révoltant !

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Mme Louwagie a parfaitement exprimé les choses. J’entends les arguments de notre collègue qui, ce matin, est plus breton que les Bretons ! J’étais un jeune élu régional quand une expérimentation ferroviaire a été lancée, visant à accroître le rôle des régions par rapport à la SNCF. À l’issue d’un appel à projets, trois régions avaient été retenues. On ne peut pas limiter une expérimentation à une petite parcelle de France, aussi belle, attractive et organisée soit-elle – entendez les mots que vous avez employés pour vanter la Bretagne, monsieur Le Gac ! Nous ne vous avons pas attendus pour agir dans nos régions respectives ! Le ministre sait d’ailleurs pertinemment ce qu’il en est dans les Hauts-de-France.

Cette affaire a plutôt l’air d’un effet d’aubaine. Le groupe Libertés et territoires défend la différenciation. L’année dernière, nos collègues corses ont présenté un amendement semblable à celui-ci : il a été balayé d’un revers de la main ! Soyez notre avocat, et expliquez que l’expérimentation doit être répartie sur l’ensemble du territoire ! Puisque vous parlez de la loi 3D, j’imagine que vous soutiendrez les propositions audacieuses que nous avons remises dernièrement au Premier Ministre.

Mener une seule expérimentation sur un seul territoire, en balayant toutes les autres régions d’un revers de la main, voilà qui est profondément injuste ! C’est un effet d’aubaine ! Quelle injure pour les territoires qui se mobilisent depuis si longtemps ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LT, LR et SOC.)

M. le président. Merci, cher collègue. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

M. Philippe Vigier. C’est copinage et bricolage !

Mme Christine Pires Beaune. Nous voterons contre cet amendement. Je ne doute pas de l’utilité des expérimentations, mais une expérimentation aussi limitée que celle-ci ne peut que nous interroger. Vous invoquez la future loi 3D, mais déjà, au sujet du crédit d’impôt EHPAD, on nous a demandé d’attendre la loi dépendance. Je vous renvoie l’argument : attendons la loi 3D pour envisager des expérimentations. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LT.)

M. Philippe Vigier. Voilà !

Mme Christine Pires Beaune. Je vous rappelle aussi que certaines zones, classées B, ont été exclues du dispositif Pinel. J’ai reçu des courriers d’opérateurs qui étaient prêts à y investir et qui se sont retirés. Votre procédé est pour le moins scandaleux.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne crois pas qu’on puisse me suspecter de conflits d’intérêts avec la Bretagne, bien que j’aime cette région, comme l’ensemble des territoires.

M. Didier Le Gac. C’est vrai !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je n’y possède aucun bien, je n’y suis pas né, n’y ai pas de famille : je m’y rends en vacances, comme tout un chacun. Je pense donc avoir une position assez neutre à l’égard de cette région.

M. Thibault Bazin. Et le bassin minier ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Justement, monsieur Bazin, nous menons des expérimentations dans de nombreux territoires, comme en témoignent les trois projets de lois de finances que j’ai eu l’honneur de défendre dans cet hémicycle. Nous avons ainsi voté une expérimentation dans les Hauts-de-France et en Auvergne-Rhône-Alpes concernant le droit à l’erreur, qui aidera les entreprises soumises à un contrôle fiscal. Je me rendrai bientôt en Auvergne-Rhône-Alpes, où cette expérimentation fonctionne et s’avère très positive. Une expérimentation tout aussi positive a été votée il y a quelques semaines pour la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, concernant les relations avec l’URSSAF. Nous avons fait de même avec Paris concernant la contemporanéité du crédit d’impôt pour l’emploi d’aides à domicile auprès de personnes âgées.

Mme Véronique Louwagie. Nous ne l’avons pas voté !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous pourrions multiplier les exemples d’expérimentation. Il se trouve que la Bretagne n’en a pas bénéficié jusqu’à présent.

Monsieur Vigier, je connais bien vos discours sur la décentralisation. Vous prônez la décentralisation et la liberté de chaque territoire, mais à condition que ce soit partout pareil, sans quoi vous y voyez une inégalité !

M. Philippe Vigier. Non, ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous suspectez que le choix d’un territoire cache des raisons politiques. Il se trouve que le Gouvernement a pris des engagements vis-à-vis de la région Bretagne après l’abandon du projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes, qui représentait une difficulté pour ce territoire précis. De même, M. Bernard Cazeneuve avait pris des engagements vis-à-vis du bassin minier du Nord-Pas-de-Calais, en conséquence de quoi un dispositif fiscal a été voté il y a deux ans. De même encore, le territoire d’Amiens, qui connaît d’importantes difficultés économiques depuis la fermeture de l’usine Whirlpool, et où le Président de la République se rendra dans une semaine, fait l’objet d’un contrat particulier. La Creuse a pour sa part un plan de revitalisation, tandis que les Ardennes, monsieur Bazin, bénéficieront de dispositifs particuliers après la visite du Président de la République et du Premier ministre – et tant mieux, car ce territoire mérite d’être aidé. Je ne doute pas que M. Warsmann et le maire de Charleville-Mézières seront les premiers à reconnaître l’important travail qui a été effectué dans ce cadre. Je ne parle pas même des territoires ultramarins, qui connaissent des spécificités au sein de la République.

Enfin, mesdames et messieurs les députés, il s’agit d’une expérimentation. Je vous entends parler d’un petit territoire : on ne peut pas dire que ce soit le cas de la Bretagne, qui est une grande région. Nous avons la possibilité de conduire une expérimentation à l’échelle d’un territoire ; le Gouvernement propose la Bretagne, et je constate qu’il n’y a pas eu de sous-amendement visant à modifier les limites de ce territoire ou à le remplacer par un autre.

Mme Sylvia Pinel et M. Philippe Vigier. Si, si !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous auriez pu déposer des sous-amendements expliquant que tel autre territoire était éligible. Tous les territoires de la République promettent des expérimentations ; mais une expérimentation généralisée à l’ensemble de la France n’est plus une expérimentation, c’est la loi.  

Mme Marie-Christine Dalloz et Mme Véronique Louwagie. Cela va créer des jalousies entre territoires !

M. Gérald Darmanin, ministre. N’ayons pas de telles jalousies : à chacun ses expérimentations. Nous sommes à l’écoute de tous les territoires. Peut-être le dispositif expérimenté sera-t-il généralisé ; peut-être ne marchera-t-il pas, et nous serons alors bien contents que les Bretons aient essuyé les plâtres, si j’ose dire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Il est un peu choquant de n’expérimenter que dans un territoire, surtout en matière de dispositif Pinel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Vous voulez dire tout à fait choquant !

M. Jean-Paul Mattei. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne soutiendra pas cet amendement, car celui-ci pose un problème d’équité. Le dispositif fonctionnera ou ne fonctionnera pas, mais je ne vois pas pourquoi le restreindre ; cela paraît d’autant moins raisonnable dans la perspective du texte à venir sur la diversité des territoires.

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

M. Philippe Vigier. Je demande la parole, monsieur le président !

M. le président. Les positions étant nettes et nos débats largement éclairés,  je n’accorderai pas une deuxième prise de parole par groupe, ce qui nous vaudrait huit prises de parole supplémentaires. Il nous reste mille amendements : ce serait ingérable. Vous avez déjà eu la parole, monsieur Vigier.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Vigier. Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, pour la bonne organisation des débats. Un mot seulement : le ministre a dit qu’il n’était pas question de décentralisation – dont je suis un fervent défenseur, comme il le sait.  Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Il a proposé une expérimentation : très bien. Je souhaitais seulement porter à la connaissance de l’Assemblée le fait que le groupe Libertés et territoires a déposé pour la Corse un amendement similaire, qui a été déclaré irrecevable. Celui-ci l’est donc également. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Après l’article 58 (amendements appelés par priorité  suite)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. L’expérimentation est par principe une bonne idée, mais le zonage est un sujet hautement sensible. Nous devrions avoir une vision plus large des choses (M. Philippe Vigier applaudit), qui est déjà quasiment contenue dans les propos du ministre. En effet, si j’ai bien compris, le fait générateur de cette expérimentation est l’abandon du projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Cette commune n’étant pas située en Bretagne, mais dans la région Pays de la Loire, il aurait au moins fallu étendre l’expérimentation à cette dernière.

M. Thibault Bazin, Mme Marie-Christine Dalloz et M. Philippe Vigier. Très bien !

(Le sous-amendement no 3058 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 2938 est adopté.)

Mme Marie-Noëlle Battistel. Eh bien bravo !

Mme Christine Pires Beaune. Quelle honte !

M. Thibault Bazin. C’est scandaleux ! L’injustice en marche !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2576 et 2464.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2576.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement du groupe La République en marche : je vais laisser Mme Cariou le défendre.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Cet amendement adopté par la commission des finances vise à instaurer un jaune budgétaire, ou du moins un rapport concernant la niche du crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile.

Certaines dépenses liées aux services à la personne sont identifiées, par exemple les gardes d’enfant ou les aides à la dépendance. En revanche, les états déclaratifs ne distinguant pas les dépenses selon leur nature, le Parlement ne peut avoir une vision nette des dépenses engagées dans le cadre de ce crédit d’impôt, dont le montant a explosé pour atteindre 4,7 milliards d’euros.

Nous souhaitons donc disposer d’une ventilation de ces dépenses, afin de pouvoir mieux les cibler, peut-être favoriser les aides aux personnes âgées dépendantes par rapport aux services de confort.  

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement no 2464.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne suis pas sûr qu’un rapport permette d’améliorer les choses, mais il est certain que nous ne sommes pas capables de distinguer la nature des dépenses, ce qui n’aide ni les parlementaires ni l’administration à évaluer les dispositifs fiscaux.

Je m’engage donc à ce que la direction générale des finances publiques s’organise, peut-être en collaboration avec les parlementaires que le sujet intéresse, afin de proposer des collectes de données permettant par exemple de distinguer les aides à la dépendance de ce que vous appelez les aides de confort – je vous laisse la responsabilité de l’expression. Cette évaluation des montants laissera au Parlement ou au Gouvernement le soin de rectifier les dispositifs si besoin est.

Je ne sais pas si nous serons capables d’obtenir ces données pour l’année prochaine : nous allons essayer. Pour l’année suivante, nous les aurons à coup sûr, grâce aux moyens informatiques dont nous disposons désormais. Je vous propose donc que nous y travaillions directement au lieu de vous remettre un rapport. Par conséquent, je demande le retrait de ces amendements identiques ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. J’ai entendu les propos de M. le ministre et je sais que l’administration, actuellement, ne dispose pas des données qui lui permettraient de produire le rapport en question. Il s’agissait d’un amendement d’appel, afin que le travail soit commencé. Outre les états déclaratifs, il existe peut-être des rapports d’inspection qui pourraient nous aider.

M. le président de la commission des finances doit se souvenir que, l’année dernière, nous avions demandé pour la commission un rapport de l’Institut des politiques publiques, qui avait notamment procédé par sondages ; mais il ne disposait pas de données à jour, et les phénomènes qu’il avait constatés ont dû s’accentuer depuis. Je souhaiterais donc que les inspections nous aident, en tout cas que les états déclaratifs soient affinés, afin que nous puissions revenir sur ce sujet lors du projet de loi de finances de l’année prochaine. À ce stade, nous retirons nos amendements.  

(Les amendements identiques nos 2576 et 2464 sont retirés.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 2681.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement déposé à l’initiative de M. Le Fur porte sur le crédit d’impôt de modernisation du recouvrement – CIMR. Il y a un pacte entre l’État français et les contribuables, et nos concitoyens s’interrogent sur deux points. Premièrement, quelles règles de détermination s’appliquent aux indépendants et aux salariés pour ce qui concerne la comparaison entre les rémunérations perçues en 2018 et celles perçues en 2015, 2016 et 2017 puis, le cas échéant, en 2019 ? Deuxièmement, quelle est la nature exacte des rémunérations variables ? La définition prête à confusion.

Cet amendement demande donc un rapport qui s’attachera à préciser les conditions d’application du CIMR et à fournir une évaluation précise du montant d’impôt sur le revenu collecté au titre des revenus exceptionnels de l’année 2018. Ce champ délibérément restreint vise à clarifier la vision des parlementaires sur des revenus dont l’appréhension est aujourd’hui complexe.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. M. le ministre a expliqué en commission, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificatives pour 2019, que les données nécessaires ne seront disponibles que l’année prochaine. J’imagine qu’elles nous seront transmises. Dans le cas contraire, je vous inviterais à redéposer le même amendement et je lui donnerais cette fois un avis favorable. Pour l’heure, demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis car, en effet, nous ne disposerons pas des données nécessaires à la date prévue pour la remise du rapport. Par ailleurs, la nature des revenus exceptionnels qui n’ouvrent pas droit au bénéfice du CIMR a déjà été détaillée dans le Bulletin officiel des finances publiques-impôts ; je suis prêt à vous transmettre ces informations, ainsi qu’à M. Le Fur. Quand l’administration sera en mesure de vous fournir les données que vous demandez, elle le fera, bien entendu.

(L’amendement no 2681 est retiré.)

Article 59 (appelé par priorité)

M. le président. L’amendement no 3020 du Gouvernement est défendu.

(L’amendement no 3020, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 59, amendé, est adopté.)

Après l’article 59 (amendements appelés par priorité)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1658.

M. Thibault Bazin. Je tiens à préciser, monsieur le ministre, que je ne viens pas des Ardennes… Mais peu importe : mon amendement concerne toute la France, car il me semble qu’une loi de finances doit être équitable pour tout le territoire – ce qui n’est pas toujours le cas. La différence est grande, en effet, entre une expérimentation sur le droit à l’erreur et celle qui accorde un avantage fiscal à un territoire ! Un dispositif applicable à tout le pays m’aurait paru plus juste.

Cet amendement vise à rétablir l’exonération de taxe spéciale sur les conventions d’assurance – TSCA. Nous en avons déjà parlé l’année dernière, monsieur le ministre, lorsque vous avez supprimé certaines niches fiscales. La suppression de cette exonération a un effet modeste, j’en conviens, mais tout de même sensible à l’heure où le secteur de la construction bat de l’aile. Nous devons envoyer des signaux favorables pour éviter la crise qui couve. En voilà un, modeste, auquel pourraient s’ajouter le rétablissement de l’aide personnalisée au logement accession et celui du prêt à taux zéro, qui fera l’objet d’un débat vendredi soir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Maintenant que l’hémicycle s’est rempli, je tiens à faire un point que je n’ai pas pu faire à la reprise de séance, où il était quasiment vide.

M. Roland Lescure. C’est la qualité qui compte !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Certes, à condition que la qualité soit représentative !

Comme l’a souligné le président tout à l’heure, nous devons encore examiner plus d’un millier d’amendements. Heureusement que la discussion a été ouverte hier – à notre demande – dès l’adoption du projet de loi de finances rectificative, sans quoi nous aurions dû ouvrir les séances de dimanche ! Par conséquent, mes réponses aux amendements qui ont déjà été défendus plusieurs fois, en projet de loi de finances initiale ou en projet de loi de finances rectificative pour 2019, seront brèves et, à moins que vous ne souhaitiez revenir samedi, je vous invite également à la concision. À force de bavardages, nous avons perdu ce matin l’avance que nous avions prise hier en allant vite et bien – deux mots qui ne sont pas incompatibles.

Je donne un avis défavorable à l’amendement présenté, qui tend à revenir sur une mesure adoptée dans la loi de finances pour 2019.

(L’amendement no 1658, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2867.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement reprend les conclusions de mon rapport spécial sur la mission « Remboursements et dégrèvements ». Il vise à abaisser le taux des intérêts moratoires compte tenu des dépenses élevées qui y sont associées. Cette baisse concerne également les intérêts de retard.

(L’amendement no 2867, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2579 et 2429.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2579 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général. En l’absence de M. Saddier, je le présente brièvement : il vise à supprimer les tarifs dérogatoires de la redevance pour pollution de l’eau pour certains rejets en mer.  

M. le président. L’amendement no 2429 de M. Martial Saddier est défendu.

(Les amendements identiques nos 2579 et 2429, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2580 et 2430.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2580 de la commission des finances, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 3066.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement reprend lui aussi une proposition de M. Saddier. Il vise à mutualiser le recouvrement et la gestion de certaines redevances des agences de l’eau pour les confier à une seule de ces agences.

M. le président. Le sous-amendement no 3066 du Gouvernement est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 2430.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement déposé à l’initiative de M. Saddier est identique à celui déposé par la commission des finances.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable, à condition que le sous-amendement du Gouvernement soit adopté.

(Le sous-amendement no 3066, accepté par la commission, est adopté.)

(Les amendements identiques nos 2580 et 2430, sous-amendés, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2584 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement reprend une proposition de M. Barrot.

(L’amendement no 2584, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2577 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il vise à instaurer un mécanisme d’auto-liquidation de la TVA pour les transferts de certificat.

(L’amendement no 2577, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2986 et 3006.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 2986.

Mme Émilie Cariou. Il vise à généraliser les télé-procédures pour les taxes aériennes, en vue de l’éventuel transfert de leur gestion à la direction générale des finances publiques.

M. le président. L’amendement no 3006 de M. Joël Giraud est défendu.

(Les amendements identiques nos 2986 et 3006, modifiés par la suppression du gage, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 1518.

M. Fabien Roussel. Cet amendement aurait tout aussi bien pu être déposé par des collègues siégeant sur d’autres bancs de l’Assemblée. Il vise à répondre à l’une des revendications des sapeurs-pompiers, qui réclament depuis des mois une meilleure reconnaissance des risques liés à leur profession.

Le 15 octobre dernier, ils étaient plus de 10 000 à manifester dans les rues de Paris. Une délégation de représentants syndicaux a été reçue à l’Assemblée nationale par des députés de plusieurs groupes : Julien Dive et Valérie Lacroute pour Les Républicains, mais aussi des députés insoumis, communistes ou membres de La République en marche. Leurs revendications comprenaient, entre autres, la revalorisation de la prime de feu. Nous nous sommes engagés à l’appuyer, car elle est tout à fait légitime. Par conséquent, nous avons déposé cet amendement qui dégage 90 millions d’euros de ressources supplémentaires afin de couvrir l’augmentation de la prime de feu.

Le Gouvernement me répondra sans doute qu’il contribue déjà au financement des sapeurs-pompiers. En réalité, ce sont les départements qui prennent en charge l’essentiel des dépenses des sapeurs-pompiers et des SDIS – services départementaux d’incendie et de secours. Or les finances des départements sont exsangues, notamment en raison des politiques sociales dont ils ont la charge. Nous souhaitons donc que l’État prenne ses responsabilités et réponde aux revendications légitimes des sapeurs-pompiers qui, aujourd’hui encore, manifestent dans la rue pour que leur profession soit reconnue. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ce n’est pas le fond de l’amendement qui pose problème, mais son mode de financement : l’augmentation des tarifs d’assurance entraînerait une baisse de pouvoir d’achat pour les assurés. Avis défavorable.

M. Fabien Roussel. Oh, pas ça ! Si vous ne pensez qu’à l’article 40, on ne peut plus rien faire !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas l’article 40, le problème, mais l’augmentation des impôts !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Nous partageons bien entendu les préoccupations des sapeurs-pompiers et nous appuyons le constat de M. Roussel : les finances des départements sont victimes d’un effet ciseaux qui ne leur laisse pas les moyens d’augmenter la prime de feu. Je suis toutefois d’accord avec M. Giraud pour dire que ce n’est pas aux assurés d’en supporter les frais. Je regrette profondément que les dépenses de l’État augmentent au rythme que nous connaissons actuellement, ce qui l’empêche d’apporter aux sapeurs-pompiers le soutien dont ils ont besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. M. Giraud reproche à M. Roussel sa proposition, alors que c’est à lui et au Gouvernement de trouver une solution ! M. Roussel met en lumière un problème et, en indiquant que sa proposition peut être soutenue par des députés de groupes différents, il ne fait qu’exprimer ce que j’ai moi-même constaté en discutant avec de nombreux parlementaires, à commencer par ceux de mon département, qui sont sur la même longueur d’onde.

Le Gouvernement traite aujourd’hui ce problème avec maladresse. Nous devons y apporter une réponse, mais aussi amorcer une réflexion collective sur le mode de financement des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires car, actuellement, les solutions diffèrent selon les départements, en fonction de leurs moyens, de leurs traditions ou encore de leurs relations avec les SDIS et les pompiers.

Le groupe Socialistes et apparentés votera pour l’amendement de M. Roussel, que nous considérons comme un amendement d’appel, afin de favoriser l’éclosion de cette réflexion. Vous êtes en train de perdre tout crédit auprès de cette profession, monsieur le ministre ; il suffit, pour s’en convaincre, d’écouter ce qui se dit lors des assemblées générales des sapeurs-pompiers. Cet amendement vous permettrait de renouer le dialogue.

(L’amendement no 1518 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2578 deuxième rectification et 2432 deuxième rectification.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2578 deuxième rectification.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je me permets de défendre certains amendements au nom de M. Saddier car il me l’a demandé expressément. 

Il s’agit ici de transférer la perception du droit de timbre acquitté par les titulaires du permis de chasser aux agences de l’eau.

M. le président. L’amendement no 2432 deuxième rectification de M. Martial Saddier est défendu.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement avait déposé un sous-amendement qui est devenu inutile puisque ces amendements ont été rectifiés.

Sur le principe, nous approuvons M. Saddier et la commission des finances. Dès lors que le droit de timbre et la redevance cynégétique sont gérés conjointement, il paraît cohérent d’affecter également le droit de timbre aux agences de l’eau.

Cependant, nous nous heurtons à une petite difficulté d’écriture pour tirer les conséquences de cette affectation. Soit donc l’Assemblée adopte les amendements en s’engageant à maintenir la modification que le Sénat aura sans doute adoptée, soit le Gouvernement donne un avis défavorable mais il serait dommage de défaire le travail de M. Saddier et de la commission des finances.

J’émets donc un avis favorable mais je souhaite que le rapporteur général s’engage, éventuellement au nom de M. Saddier, à accepter la modification qui sera introduite si le Sénat l’accepte.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je vous propose, monsieur le ministre, que, sans attendre la navette, nous adoptions plus tard un amendement de coordination conforme à vos souhaits.

(Les amendements identiques nos 2578 deuxième rectification et 2432 deuxième rectification, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2972 et 2995.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 2972.

Mme Cendra Motin. Cet amendement vise à simplifier et harmoniser les règles de la représentation fiscale pour les entreprises qui ne sont pas établies en France en matière de prélèvement à la source. Il s’agit notamment de les aligner sur celles qui s’appliquent pour la TVA.  

M. le président. L’amendement no 2995 de M. Joël Giraud est défendu.

(Les amendements identiques nos 2972 et 2995, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 2581, 1603, 2181, 2184 et 2614.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2581.

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est un amendement que la commission a adopté sur la proposition de Mme Pires Beaune et de M. Roseren. Si vous le voulez bien, monsieur le président, je laisserai l’un d’entre eux le présenter, de façon brève et synthétique.  

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Merci, monsieur le rapporteur général. En revanche, puisque plusieurs amendements portent sur le même dispositif, je prendrai quand même un peu de temps.

Je tiens d’abord à remercier Mme Dalloz, M. Roseren et M. de Courson pour leur participation active à la mission flash d’évaluation du dispositif des aviseurs fiscaux.

Ce dispositif est très récent puisqu’il a été adopté à la fin de l’année 2016, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017. La mission a conclu à son efficacité et a présenté plusieurs recommandations. L’une d’entre elles consiste à assurer une protection plus importante aux agents de l’administration. Ainsi, pour leur identification, le nom et le prénom sont remplacés par un matricule. Tel est l’objet de cet amendement.

J’en profite pour remercier également les services de M. le ministre, avec lesquels nous avons travaillé les amendements.  

M. le président. Les amendements identiques nos 1603 de M. Fabien Roussel, 2181 de M. Charles de Courson, 2184 de Mme Christine Pires Beaune et 2614 de M. Xavier Roseren sont défendus.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

M. Gérald Darmanin, ministre. L’avis est favorable. Le souci du détail, madame Pires Beaune, m’oblige à vous dire que ces amendements devront être légèrement modifiés au Sénat pour créer un article non pas 1751-1 du code général des impôts – les tirets n’existent pas dans le code général des impôts, je viens de l’apprendre ! – mais 1752. J’espère que vous ne vous sentirez pas offensée dans vos droits d’auteur (Sourires) mais vous comprendrez que nous ne pouvons pas accepter un amendement dans lequel la codification serait erronée.

M. le président. On me dit que la référence pourrait être corrigée dès à présent. Si vous en êtes d’accord, nous éviterons ainsi  une navette inutile.

(Les amendements identiques nos 2581, 1603, 2181, 2184 et 2614, ainsi rectifiés, sont adoptés.)

M. le président. L’amendement no 2782 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

(L’amendement no 2782, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 2582, 1601, 2182, 2185 et 2615.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2582.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Comme précédemment, je laisse Mme Pires Beaune le défendre.  

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement, dans la suite logique du précédent,  reprend deux propositions de la mission. La fraude à la TVA est non seulement la plus importante, mais elle s’est « sophistiquée ». L’objet de cet amendement est, d’une part, d’étendre le champ d’application, aujourd’hui très restreint, du dispositif – chaque cas est limitativement énuméré dans la loi – à la fraude à la TVA ; d’autre part, de codifier le dispositif dans le livre des procédures fiscales puisqu’il apparaît seulement dans un article de la loi de finances.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1601.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’amendement vise à étendre le champ du dispositif aux opérations de fraude à la TVA, reprenant en cela la première des six propositions du rapport d’information sur les aviseurs fiscaux. Il a également pour but de codifier le dispositif prévu par la loi de finances pour 2017 dans le livre des procédures fiscales – c’est la sixième proposition du rapport. Enfin, il tend à ramener de deux à un an la fréquence du rapport du Gouvernement sur l’application du dispositif, permettant ainsi une meilleure évaluation et une meilleure information des parlementaires et des Français.

M. le président. Les amendements identiques nos 2182 de M. Charles de Courson et 2185 de Mme Christine Pires Beaune sont défendus.

La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement no 2615.

M. Xavier Roseren. La lutte contre la fraude est une priorité du Gouvernement. Ces amendements reprennent plusieurs propositions de la mission sur les aviseurs fiscaux dont Christine Pires Beaune était la rapporteure. Je souligne la qualité des auditions auxquelles j’ai participé.  

Les amendements que j’ai déposés ont trois objets : renforcer l’anonymisation des agents – nous l’avons adopté à l’instant –, étendre le dispositif à la fraude à la TVA – c’est l’amendement que nous examinons – et l’étendre aux sociétés d’investissement immobilier cotées – nous le verrons tout de suite après.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement souhaite respecter le très important travail effectué par Mme Pires Beaune et ses collègues de la commission des finances, raison pour laquelle il n’a pas déposé d’amendements en son nom sur les aviseurs fiscaux. Il est favorable à ses propositions, comme j’ai eu l’occasion de le dire dans la presse.

L’amendement concerne la TVA, qui représente l’essentiel de la fraude fiscale constatée – plus de 80 % des dossiers transmis à la justice. Il a donc de l’importance.

Le dispositif des aviseurs fonctionne bien, cela a été dit. À l’avenir, il conviendra sans doute de s’interroger – le Gouvernement n’a pas voulu le faire pour ne pas faire d’ombre au travail parlementaire – sur la nécessité d’autoriser les aviseurs pour tout type d’impôt. En effet, en distinguant chaque impôt, le dispositif perd peut-être en lisibilité. On peut imaginer de fixer un seuil de fraude, 100 000 euros par exemple, à partir duquel l’administration peut être alertée par un aviseur qui constate des agissements contraires à la loi. Il faudra y réfléchir, dans le cadre de ce projet de loi de finances ou l’année prochaine, nous verrons, mais l’extension du dispositif, puisqu’il fonctionne bien, permettrait de renforcer la lutte contre la fraude fiscale que mène le Gouvernement avec l’aide du Parlement.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Ces amendements sont l’aboutissement d’un important travail parlementaire effectué par Mme Pires Beaune, M. Roseren et tous les membres de la mission d’information. Les propositions qui en ont découlé ont été reprises dans le rapport que j’ai coécrit avec M. Cordier sur le bilan de la lutte contre les montages transfrontaliers.

Les aviseurs sont un sujet très sensible. Il faut se souvenir que l’adoption du dispositif n’a pas été très aisée. C’est la raison pour laquelle nous avons créé une mission d’information, dont le rapport a démontré l’utilité de ce dispositif – il faut lire ce document pour en prendre conscience.

Aujourd’hui, il est proposé de l’étendre à la fraude à la TVA, particulièrement massive et donnant lieu à des montages très complexes qu’il est très difficile de démanteler sans aviseur. D’autres amendements ont aussi pour objet l’extension aux sociétés d’investissement immobilier cotées.

Je rejoins les propos du ministre, nous ne pourrons pas continuer à étendre le champ d’application au cas par cas. Il nous faudra mener une réforme du dispositif plus cohérente l’année prochaine. En attendant, nous soutenons évidemment ces amendements.

(Les amendements identiques nos 2582, 1601, 2182, 2185 et 2615 sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2869 et 3002.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2869.

Mme Christine Pires Beaune. C’est celui qui propose d’étendre le champ d’application aux sociétés d’investissement immobilier cotées. Certes, leur nombre est faible – une trentaine en France – mais elles peuvent, par le biais de sociétés écran, donner lieu à de la fraude.

Je rejoins les propos de Mme Cariou et de M. le ministre, sur la nécessité d’une réflexion globale sur les aviseurs. Cela suppose un changement de paradigme. Il nous faut donc prendre le temps d’envisager une autre manière de procéder, peut-être en s’intéressant plus aux montants en jeu qu’au champ de la fraude.

M. le président. L’amendement no 3002 de M. Xavier Roseren est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’y suis favorable, mais il me semble que les propos du ministre à l’instant sont de nature à satisfaire les membres de la mission d’information. C’est la raison pour laquelle je suggère le retrait de ces amendements au bénéfice des explications du ministre.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Pour ma part, j’étais plutôt tenté d’émettre un avis de sagesse…  

M. Joël Giraud, rapporteur général. Dans ce cas…

M. Gérald Darmanin, ministre. Je comprends les réticences de Mme Pires Beaune à l’égard de ma proposition, il est vrai, un peu pressante. Mme Cariou a raison d’envisager plutôt pour l’année prochaine une réforme qui permettrait d’englober tous les impôts. L’avis de sagesse ne doit pas être entendu comme un reproche pour ne pas avoir souhaité élaborer un dispositif global.

La question des aviseurs est délicate, Mme Cariou a eu raison de le rappeler, et je salue également le travail de M. Roseren en la matière. Ce dispositif a donné lieu à des débats lors de sa création sous la précédente législature – je le dis d’autant plus facilement que je n’en suis pas à l’origine. Fallait-il accepter une forme de délation au nom de l’intérêt général, contre la fraude ? Cela fonctionnerait-il ?

Oui, cela fonctionne. Le Parlement est informé et continuera de l’être par le Gouvernement. D’autres questions se posent encore : sur la rémunération, sur le sérieux des informations données par les aviseurs – l’administration doit effectuer un important travail de tri du bon grain et de l’ivraie.

En attendant, si le rapporteur général le permet, je crois que les amendements peuvent être adoptés.  

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Formellement, la commission des finances, réunie en application de l’article 88 du Règlement, a accepté les amendements. Il n’y a donc aucun problème pour que l’Assemblée se prononce en faveur de cette mesure d’anticipation.

(Les amendements identiques nos 2869 et 3002 sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 2587, 1602 rectifié, 2183 et 2186.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement de la commission no 2587.

Mme Christine Pires Beaune. C’est un amendement d’appel qui s’adresse directement à M. le ministre. Nous ne pouvons pas supprimer par la loi une mesure réglementaire, mais, derrière ce qui se présente comme une demande de rapport, nous visons la circulaire interne qui fixe un plafond à l’indemnité versée aux aviseurs fiscaux.

Ce plafonnement ne correspond pas du tout à l’intention du législateur lorsqu’il a débattu des aviseurs. Il faut traiter les choses au cas par cas, d’autant que le volume des affaires transmises au service des investigations élargies de la direction nationale d’enquêtes fiscales est considérable.

L’indemnité doit pouvoir varier selon le risque pris, et selon le montant recouvré par l’administration. Il me semble qu’un plafonnement dessert les finances publiques. À mon sens, il n’est pas question de prévoir un barème comme aux États-Unis, où il peut attendre 35 % des montants recouvrés, ce qui est délirant. Je fais confiance à l’administration pour fixer le montant de l’indemnité au cas par cas, pour chaque affaire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1602 rectifié.

M. Jean-Paul Dufrègne. La deuxième proposition du rapport d’information sur les aviseurs fiscaux était de supprimer le plafond applicable à l’indemnité. Cet amendement vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport permettant d’évaluer « la pertinence du maintien d’un plafond applicable à l’indemnité versée aux aviseurs fiscaux ».

M. le président. Les amendements no 2183 de M. Charles de Courson et no 2186 de Mme Christine Pires Beaune sont défendus.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai bien compris le problème, et nous discuterons du plafond de l’indemnité versée aux aviseurs. Comme Mme Pires Beaune l’a souligné, le plafonnement relève d’une mesure réglementaire, une circulaire prise par le ministre avec le directeur général des finances publiques. Ce plafond est aujourd’hui fixé à 1 million d’euros.

J’entends les arguments de Mme Pires Beaune, mais on ne peut pas ne pas prévoir de plafond, car sans cela les indemnités pourraient atteindre des sommets. Je comprends l’idée d’un traitement au cas par cas, et je comprends aussi que le plafonnement pourrait être dissuasif pour des dossiers énormes dans lesquels les aviseurs assument des risques considérables.

Comme je l’ai déjà dit publiquement, madame Pires Beaune, je propose d’en finir avec le plafond actuel. Si cela leur convient, je suggère de passer par M. le président de la commission des finances et M. le rapporteur général pour vous consulter, ainsi que tous les parlementaires que cela intéresse.

Je crois qu’il faut malgré tout prévoir un certain nombre de critères pour que l’indemnité ne soit pas fixée de façon arbitraire par la seule administration, d’autant que nous parlons de montants très élevés. L’indemnité pourrait par exemple être en rapport avec le type d’impôt concerné, avec le montant recouvré ou avec des prises de risques particulières. À l’issue d’une consultation, je pourrai prendre, au début de l’année prochaine, une nouvelle mesure réglementaire remplaçant ce plafond de 1 million. En attendant, je demande le retrait des amendements.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je remercie M. le ministre pour ses propositions et je retire mon amendement no 2186.

(Les amendements identiques nos 2186, 2587, 1602 rectifié et 2183 sont retirés.)

M. le président. Désolé, monsieur Di Filippo, je ne peux plus vous donner la parole sur des amendements qui viennent d’être retirés.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 2583 de la commission des finances.

Mme Émilie Cariou. L’année dernière, nous avons adopté des dispositions particulières relatives aux particuliers qui réalisent des plus-values sur des cessions d’actifs numériques. En l’état actuel du droit, si un contribuable répond de manière insuffisante à une demande de l’administration relative à ses cessions d’actifs numériques, elle n’est pas en mesure de le mettre en demeure de compléter sa réponse.

L’amendement vise à aligner la procédure applicable sur celle déjà prévue pour les plus-values de cessions d’autres biens.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Le retrait des amendements précédents m’ayant « coupé le sifflet », je reviens très brièvement sur le plafonnement de l’indemnité. Je ne peux pas être d’accord avec Mme Pires Beaune. D’une part, on ne peut pas supprimer totalement le plafonnement de la rémunération de la délation. Sans plafond, jusqu’où monterons-nous : 35, 40 millions dans de grosses affaires ? Cela deviendra une course à l’échalote et ne manquera pas d’avoir des effets pervers.

Mme Émilie Cariou. Ça n’a rien à voir avec mon amendement !

M. Fabien Di Filippo. D’autre part, il est inenvisageable de ne pas prévoir de critères pour cette indemnisation. La pire des solutions serait de laisser prendre une décision discrétionnaire, à la tête du client, selon les cas.

M. le président. Monsieur Di Filippo, restons-en à l’amendement en discussion.

M. Fabien Di Filippo. Bien sûr, monsieur le président. Mais je tenais à le dire !

M. Raphaël Schellenberger. Il a raison ! Dans l’hémicycle, l’expression est libre !

(L’amendement no 2583 est adopté.)

M. le président. Les amendements nos 1724 et 1806 de M. François Pupponi sont défendus.

(Les amendements nos 1724 et 1806, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 2908 et 1649, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre, le Gouvernement a pris de nombreuses mesures pour éviter les recours abusifs contre les permis de construire. Ces amendements visent à permettre au titulaire d’un permis contesté d’obtenir plus facilement un différé de paiement des impositions qui y sont attachées.

L’amendement no 2908 vise à supprimer l’obligation de constituer une garantie pour bénéficier du différé de paiement. L’amendement no 1649 traite des pénalités encourues, afin d’éviter la majoration des taxes versées à l’issue du différé de paiement accordé. Ces mesures de justice ne coûtent pas grand-chose, et elles vont dans le bon sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable. Monsieur Bazin, il faut retravailler ces amendements pour prévoir au moins des obligations déclaratives sur le suivi du recours. Notez que cette recommandation ne préjuge pas de mon avis sur une future rédaction !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est défavorable, pour trois bonnes raisons. Tout d’abord, le comptable public n’exerce aucune action de recouvrement pendant la durée de l’instance juridictionnelle : la question ne se pose donc pas dans la pratique. Ensuite, la majoration de 10 % fait toujours l’objet d’une remise si elle est demandée : il n’y a donc pas de problème sur ce point. Enfin, vos amendements retirent environ 2 milliards d’euros par an aux collectivités locales, sans compensation. Les membres de la majorité sont des amis des collectivités locales, mais vous, vous souhaitez manifestement réduire leurs recettes propres ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Il ne faut pas avoir une vision jacobine des choses. ! Vous devez respecter les collectivités locales et cesser de soutenir des amendements qui leur retirent des recettes. (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Monsieur le ministre, votre argument sur les collectivités locales relève tout simplement de la mauvaise foi. Certes la collectivité perçoit budgétairement la taxe due par un propriétaire dont le permis de construire est attaqué – un titre de recettes est bien émis – mais elle ne la perçoit pas financièrement. Vous laissez entendre que la collectivité qui aura perçu la taxe budgétairement et non financièrement devra la rembourser si le permis n’est pas accordé, alors même qu’elle ne savait pas qu’une procédure était en cours. C’est invraisemblable !

Vous créez de faux espoirs pour les collectivités. Après leur avoir mis le petit pain devant les yeux, vous le reprenez. Cela provoque une instabilité budgétaire considérable pour les collectivités territoriales.

Pour notre part, nous sommes partisans de la sincérité à l’égard des collectivités territoriales. Vous, vous dites que vous les aimez, vous faites de grands discours, mais finalement, vous reprenez leurs biens !

(Les amendements nos 2908 et 1649, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 2816.

Mme Sabine Rubin. Je souhaite effectivement le défendre, car à la suite des travaux en commission, nous avons rendu la rédaction de cet amendement plus précise.

Monsieur le ministre, vous avez déclaré vouloir réduire les niches fiscales. Vous avez raison, mais, dans ce projet de loi de finances, disons que l’effort est un peu trop timide. Nous ne parvenons à récupérer que quelques millions.

Pourtant, selon la Cour des comptes, le montant des niches fiscales dépasse 100 milliards d’euros. Entre 2017 et 2018, ce montant a progressé de 6,7 milliards, et, entre 2013 et 2018, le coût des niches a progressé de quasiment 40 %, alors que leur efficacité reste à démontrer.

On peut prendre l’exemple du CIR – crédit d’impôt recherche. Sanofi a bénéficié de 2 milliards d’euros de CIR tout en supprimant 2 400 emplois dans ses laboratoires !

Cet amendement s’intéresse aux niches fiscales applicables à l’impôt sur les sociétés. En plus de leur coût et de leur inefficacité, se pose le problème du manque de transparence des critères d’éligibilité. Cette opacité fait parfois craindre un usage frauduleux selon l’organisation non gouvernementale Oxfam, dont notre amendement reprend une recommandation.

Cet amendement vise à ce que, « concernant les dépenses fiscales sur l’impôt sur les sociétés », soit précisée « la répartition des montants touchés par type d’entreprise, notamment selon le secteur d’activité et la taille des entreprises ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable. Cet amendement ne « tourne » pas, pas plus que le suivant, pour la simple et bonne raison qu’ils complètent un article qui n’est plus en vigueur de la loi de finances pour 1980.

(L’amendement no 2816, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 2818.

Mme Sabine Rubin. La même logique vaut pour les niches fiscales portant sur l’impôt sur le revenu, qui sont estimées à 36 milliards pour l’année 2020. Non seulement le montant est astronomique, mais la réalité de ces niches est aujourd’hui illisible. De plus, monsieur le ministre, vous déclariez récemment qu’elles bénéficient prioritairement aux populations les plus riches : plus de la moitié, disiez-vous, profite aux 9 % des Français les plus riches.

On se demande d’ailleurs d’où vous tenez ces chiffres, car tout cela est pour nous totalement illisible. Dans son rapport annuel sur le budget de l’État, la Cour des comptes relevait au mois de juillet dernier que les dépenses fiscales n’étaient ni pilotées ni évaluées. Elle écrit : « Quant à leur  évaluation, elle demeure très lacunaire et les dépenses fiscales présentent souvent des liens distendus avec les missions et leurs objectifs. » Nous ne connaissons même pas le nombre de bénéficiaires de plus de 200 niches fiscales.

La Cour des comptes recommande de « réaliser un chiffrage exhaustif du nombre de bénéficiaires et du coût de chacune des dépenses fiscales », de « mettre en œuvre un programme d’évaluation  de  l’efficacité et de l’efficience des dépenses fiscales les  plus  significatives d’ici 2022 », et de « compléter les documents  budgétaires en précisant les objectifs auxquels concourent les dépenses fiscales rattachées à chaque programme et en les assortissant, pour les plus significatives, d’indicateurs de performance ».

L’amendement vise à ce que soit précisée « la répartition des bénéficiaires et des montants touchés par décile de revenu ». En rendant ces informations publiques le Gouvernement ne fera que se conformer ce qui est déjà prévu par l’article 34 de la loi du 22 janvier 2018 de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022.

M. le président. Monsieur le rapporteur général, j’ai cru comprendre que l’avis de la commission était défavorable ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. En effet, car l’article de loi demeure disparu !

(L’amendement no 2818, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Monsieur le président, je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante-cinq, est reprise à onze heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 2911.

M. Ugo Bernalicis. Il porte sur le même sujet que les deux autres amendements que je défendrai juste après, l’amendement no 2914, qui a fait l’objet d’un sous-amendement du rapporteur général, et le no 2915. Tout cela est issu du travail que nous avons mené, avec Jacques Maire, dans le cadre de la mission d’information du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière.

Nous pensons qu’il existe des marges de progression substantielle en matière d’« interministérialité ». Le document de politique transversale « Lutte contre l’évasion et la fraude fiscales », prévu en 2018, est en réalité mono-ministériel. Faire de la transversalité au sein d’un seul et même ministère, c’est curieux…

La loi relative à la lutte contre la fraude adoptée en 2018 a levé partiellement le verrou de Bercy, afin de confier au parquet le soin de poursuivre les personnes ou de conclure avec elles des conventions judiciaires d’intérêt public. Pourquoi, alors que l’on transférait une partie des missions au ministère de la justice et, du même coup, au ministère de l’intérieur, n’a-t-on pas aussi complété les données du document de politique transversale – DPT – pour le doter d’une réelle vision interministérielle ?

L’amendement propose de modifier ce document afin de l’élargir aux  infractions économiques et financières et d’y introduire les données relatives au ministère de l’intérieur et au ministère de la justice. Le jaune budgétaire donnerait ainsi une vision complète de la politique publique de lutte contre la délinquance économique et financière.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’ai tiré des conclusions similaires du rapport d’information d’Ugo Bernalicis et Jacques Maire. Cependant, il existe déjà un document de politique transversale. Je proposerai donc un sous-amendement au prochain amendement de M. Bernalicis, de manière à mieux articuler le dispositif avec ce que j’ai baptisé du doux nom de « DPT Cariou ».

Je vous suggère donc, monsieur Bernalicis, de retirer les amendements no 2911 et no 2915 au profit de l’amendement no 2914 sous-amendé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Bernalicis, retirez-vous l’amendement no 2911 ?

M. Ugo Bernalicis. Oui, monsieur le président. Je serai favorable au sous-amendement du rapporteur général et je retire dès à présent mon amendement no  2915. 

Dans le cadre de notre mission, Jacques Maire, qui appartient à la majorité, et moi-même avons rencontré M. Darmanin, premier à nous recevoir, Mme Belloubet et M. Castaner. Tous ont convenu de la nécessité d’une véritable politique interministérielle de lutte contre la fraude, chacun attendant des autres et du Premier ministre qu’elle soit mise en œuvre.

Le document de politique transversale a constitué une première étape. La suivante serait la création d’une délégation interministérielle à la lutte contre la délinquance économique et financière, comme il existe une délégation interministérielle à la sécurité routière. Il convient de coordonner les actions conduites par les trois ministères en matière de lutte contre la fraude et d’accroître ainsi l’efficacité d’une politique publique essentielle puisqu’elle met en jeu le consentement à l’impôt de nos concitoyens.  

(Lamendement no 2911 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 2914 de M. Ugo Bernalicis est défendu.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement no 3037.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est défendu. Avis favorable à l’amendement sous-amendé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. M. Bernalicis semble considérer la lutte contre la fraude sous l’angle de la délinquance financière, mais la délinquance financière n’est pas la délinquance fiscale à proprement parler.

Le Parlement débat de la politique de lutte contre la fraude fiscale et il est normal, selon moi, qu’il se penche sur les résultats obtenus dans ce domaine, notamment par le ministère de l’action et des comptes publics, et qu’il examine les documents dédiés.  

L’amendement cible, quant à lui, la fraude financière et je crains que l’administration soit dans l’incapacité de répondre entièrement à sa demande. Mon avis est toutefois favorable sur l’amendement et sur le sous-amendement, dont je comprends l’intention.

Il est moins facile de définir la fraude financière, tâche qui revient au ministère de l’intérieur, directement concerné par la lutte contre la délinquance financière, que la fraude fiscale. J’ai donc peur que les bonnes intentions de cet amendement sous-amendé ne se traduisent pas concrètement dans les premiers documents qui seront transmis au Parlement. Mais je donne un avis favorable de principe, si l’Assemblée le souhaite.

Permettez-moi par ailleurs, monsieur le président, d’apporter une correction aux propos de M. Bernalicis selon lesquels, en mettant fin au verrou de Bercy, on a transféré une partie des missions au ministère de la justice et au ministère de l’intérieur. Il a oublié, au passage, la police fiscale de Bercy. Il n’y a pas que le ministère de l’intérieur, à travers l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales ou à travers la Brigade nationale de répression de la délinquance fiscale, qui lutte contre la fraude fiscale. Les juges lui transmettent des dossiers, certes, mais la direction des enquêtes douanières, ainsi que la police fiscale, contribuent également à cette politique.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je tiens tout d’abord à féliciter Jacques Maire et Ugo Bernalicis pour leur rapport, qui a formulé plusieurs propositions sur la lutte contre la fraude fiscale, économique et financière, soit un champ très vaste, qui dépasse largement celui de la fraude fiscale. Certaines de ces propositions ont été reprises dans le rapport que nous avons rédigé avec Pierre Cordier sur le bilan de la lutte contre les montages transfrontaliers.

Il me semble néanmoins que les amendements dont nous discutons sont trop larges pour faire l’objet d’un document de politique transversale. Ils concernent la lutte contre la délinquance économique et financière dans son ensemble, et englobent donc les liquidations judiciaires frauduleuses, les fraudes à la carte bancaire et tous les autres types d’escroquerie financière sur lesquels travaillent tous les commissariats de France !

Pour résumer, c’est tout le ministère de l’intérieur et tout le ministère de la justice qui vont se retrouver dans un DPT. Cela ne paraît pas raisonnable.

Tel que nous l’avons conçu, le DPT est ciblé sur la fraude fiscale : nous avons voulu comprendre comment s’organisent les services de l’État pour lutter contre ce phénomène massif.

La lutte contre la fraude économique et financière constitue une activité importante des services du ministère de l’intérieur et des parquets. Nous pensons que ce serait une erreur de l’intégrer dans le DPT et nous sommes défavorables à l’amendement, y compris sous-amendé.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Bien que contenant une liste des sujets à traiter, le document de politique transversale « Lutte contre l’évasion et la fraude fiscale » est suffisamment flou pour se restreindre finalement à un seul ministère. Or, vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre, la lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales, si elle est désormais assurée aussi par la nouvelle police fiscale de Bercy, relève également du ministère de l’intérieur et du ministère de la justice. Vous vous êtes d’ailleurs félicité que des conventions judiciaires d’intérêt public aient récemment été conclues, qui font rentrer de l’argent dans les caisses de l’État. On constate une augmentation de 40 % par rapport à l’année dernière des rentrées liées à la lutte contre la fraude fiscale.

S’il était possible de faire apparaître le concours du ministère de l’intérieur et celui du ministère de la justice dans le périmètre actuel du document de politique transversale, ce serait déjà une bonne chose. Nous pourrions proposer un nouveau sous-amendement, mais il me semble que le rapporteur général, malgré une dénomination très large, a déjà circonscrit le périmètre du DPT à la lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales, là où je l’avais effectivement élargi.

Je propose donc que l’Assemblée adopte le sous-amendement afin que nous puissions en rediscuter en deuxième lecture. S’il était rejeté, nous nous priverions évidemment de la possibilité de le modifier. En tout état de cause, afin de faire avancer le débat, j’accepte de revoir le périmètre de l’amendement.  

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous remercie, monsieur le député, de cette proposition raisonnable. Le Gouvernement n’a rien à cacher et souhaite se saisir de toutes les occasions qui lui sont données d’améliorer sa politique publique.

Proposer dès maintenant une rédaction pour inclure le ministère de l’intérieur et le ministère de la justice dans le document de politique transversale « Lutte contre l’évasion et la fraude fiscale » est une possibilité, mais cela nous ferait perdre du temps.

Nous pourrions aussi adopter l’amendement sous-amendé, en nous engageant,  Mme Cariou, députée de la majorité, le rapporteur général et moi-même, à y revenir en deuxième lecture, pour restreindre le périmètre du DPT.

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est parfait !

M. le président. En attendant la navette, maintenez-vous l’amendement, monsieur Bernalicis ?

M. Ugo Bernalicis. Bien entendu, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement étant également maintenu, nous passons au vote.

(Le sous-amendement no 3037 est adopté.)

(L’amendement no 2914, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement no 2585 rectifié.

Mme Bénédicte Peyrol. Vous pourrez considérer, monsieur le président, que j’ai défendu en même temps mon sous-amendement no 3029 à l’amendement no 2817 de M. Saint-Martin qui va suivre.

L’année dernière, j’ai fait adopter, dans le cadre du projet de loi de finances, un amendement qui prévoit la création d’un jaune budgétaire retraçant les recettes et les dépenses fiscales favorables à l’environnement. Cet été, lors de l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat, j’ai fait adopter un amendement prévoyant la présentation d’un budget vert. L’amendement no 2585 rectifié, adopté par la commission des finances, propose de fusionner ces deux documents pour l’année prochaine. Cette méthodologie est le fruit d’un travail de très grande qualité, mené par l’inspection générale des finances et le commissariat général au développement durable, que je tiens à remercier. Nous aurons ainsi dans un seul document à la fois les dépenses défavorables et les dépenses favorables à l’environnement, ce qui permettra d’avoir une vision très claire des moyens consacrés à la transition écologique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable.

M. le président. Monsieur le rapporteur général ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’ai demandé la parole parce que cet amendement de la commission pose au final un souci : il n’est pas compatible avec l’amendement no 2817 de Laurent Saint-Martin qui clarifie la liste des jaunes budgétaires. Je vous propose, madame Peyrol, de retirer l’amendement de la commission au profit de ce dernier, sachant qu’une fois rectifié par votre sous-amendement, il reprendra les dispositions que vous proposez.

(L’amendement no 2585 rectifié est retiré.)

M. le président. L’amendement no 3056 du Gouvernement est défendu.

(L’amendement no 3056, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 2821.

Mme Sabine Rubin. Dans un souci de clarification des comptes de l’État, cet amendement propose que les engagements – annuels ou pluriannuels – qui relèvent des partenariats public-privé soient clairement et lisiblement inscrits dans les lignes de crédit. Les différents rapports sur les partenariats public-privé, notamment celui de la Cour des comptes, montrent en effet à quel point ces contrats, passés pour des dizaines d’années et souvent dans l’urgence, plombent finalement les finances de l’État. Non seulement ils représentent beaucoup d’argent, mais ils ne sont pas du tout contrôlés par le Parlement. Il semble donc nécessaire et même primordial que ces dépenses soient inscrites clairement dans les comptes de l’État, afin de permettre aux parlementaires de mieux les anticiper et les contrôler.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Je voudrais avoir un avis sur le fond, c’est-à-dire savoir pourquoi l’avis est défavorable. Il y a tout de même un manque de clarté qui rend difficile le travail d’analyse budgétaire sur les engagements financiers pris par l’État au titre des partenariats public-privé, notamment lorsqu’ils sont pluriannuels. Dire « défavorable » ne tient pas lieu d’argument.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’ai été volontairement très long en commission sur cet amendement. Je ne compte pas refaire le débat, d’autant que nous avons décidé d’accélérer quelque peu le rythme du débat.

(L’amendement no 2821 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 2817 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 3029 et 3053.

La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Cet amendement, déposé conjointement par Laurent Saint-Martin et moi-même, ne va peut-être pas déclencher la passion des foules…

M. Gérald Darmanin, ministre. Oh si ! (Sourires.)

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. …car il n’est que d’organisation. Mais les jaunes budgétaires s’accumulant, il faut en faire la liste complète, les synthétiser et indiquer les textes qui les référencent. Il s’agit donc à la fois d’une clarification et d’une consolidation juridique de ces documents de plus en plus importants et de plus en plus utilisés. Cet amendement fait suite à la MILOLF, la mission d’information relative à la mise en œuvre de la LOLF, que nous avons menée en vue de réviser celle-ci. Cette révision comporte une partie législative et une partie relevant de la loi organique ; l’amendement relève de la partie législative, les dispositions organiques faisant évidemment l’objet d’un autre texte.

M. le président. Le sous-amendement no 3029 a été défendu.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir le sous-amendement no 3053.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. La création d’un nouveau jaune budgétaire relatif à la prévention ayant été votée dans le cadre de l’examen de la mission « Santé », il est proposé de l’inclure dans le dispositif de l’amendement au même titre que tous les autres.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable à l’amendement sous-amendé par Mme Peyrol et par le sous-amendement de coordination de Mme Tamarelle-Verhaeghe.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

(Les sous-amendements nos  3029 et 3053, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement no 2817, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 1592.

Mme Sabine Rubin. C’est un amendement d’alerte sur le caractère régressif de la TVA. Son vote permettrait d’obtenir des informations supplémentaires sur les conséquences de cette taxe en vue d’un rééquilibrage de la fiscalité. Je rappelle que la TVA représente environ la moitié des dépenses fiscales des ménages au revenu médian. Payée par tous, elle est l’impôt le plus injuste. Le rapport que notre groupe demande au Gouvernement permettrait une remise à plat de cette situation, avec deux horizons de réflexion : premièrement, une TVA nulle pour les produits de première nécessité ; deuxièmement, un basculement de notre régime fiscal qui, à l’heure actuelle, repose surtout sur des impôts proportionnels, et donc régressifs. Il s’agit par ce rapport d’identifier les moyens d’aboutir à un régime fiscal plus équilibré et plus juste.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. On croule sous les rapports sur la TVA. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Il ne s’agirait pas d’un rapport sur la TVA,…

M. Joël Giraud, rapporteur général. Mais si !

Mme Sabine Rubin. …mais d’identifier les moyens qui permettraient de rééquilibrer globalement notre régime fiscal pour que la fiscalité régressive ne soit plus prédominante.

(L’amendement no 1592 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 2586.

M. Jean-Noël Barrot. Adopté par la commission des finances, cet amendement vise, dans l’esprit de la rationalisation de la dépense fiscale, à obtenir du Gouvernement un rapport sur l’efficacité, le nombre de bénéficiaires et le coût pour les finances publiques de l’avantage successoral dont bénéficie l’assurance-vie.

(L’amendement no 2586, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2628, 2832 et 2834, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour les soutenir.

M. Jean-Paul Mattei. Ces trois amendements résultent des conclusions du rapport d’information sur l’impôt universel que M. Coquerel et moi-même avons rédigé, et demandent à ce titre au Gouvernement un rapport sur la mise en place d’un registre financier unique au niveau mondial pour avoir une meilleure connaissance des contribuables français expatriés – amendement no 2628 –, un rapport sur les motivations de l’expatriation de ces contribuables – amendement no 2832 –, un rapport sur le renforcement des moyens de la DGFIP, la direction générale des finances publiques, et de la direction des impôts des non-résidents, afin d’avoir un meilleur contrôle de la situation – amendement no 2834.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est une demande de retrait sur tous ces amendements. Si vous souhaitez par le premier que le Gouvernement prenne l’engagement de soutenir dans les instances internationales la création d’un registre financier unique, il vous a déjà été répondu sur ce point. Quant au deuxième, il transformerait l’expatrié en un suspect d’exil fiscal. Et le dernier demande un rapport qui n’atteindrait pas son but – ce n’est pas une vraie demande de rapport.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Ces amendements rejoignent le long débat que nous avons eu hier. On comprend que l’impôt universel soit évidemment un des moyens de lutter contre l’optimisation fiscale, mais on sait que cela suppose la signature de conventions fiscales, une procédure extrêmement difficile à faire aboutir. Il y en a une ribambelle en cours ou en projet, mais elles sont signées au compte-gouttes. Le sujet renvoie à une double nécessité : aller vers la convergence fiscale dans l’Union européenne, condition primordiale du succès, et plus largement la tenue d’un débat au moins dans le cadre de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques – je sais qu’il en existe déjà, mais cette fois-ci en vue d’arriver à des résultats. Sinon, tout cela risque malheureusement d’en rester au niveau des velléités.

M. le président. Monsieur Mattei, les amendements sont-ils maintenus ou retirés ?

M. Jean-Paul Mattei. En principe, je ne décide pas de retirer des amendements sans l’accord de leur co-auteur, mais je vais tout de même retirer le dernier, parce qu’il semble poser un problème technique.

(L’amendement no 2834 est retiré.)

(Les amendements nos 2628 et 2832, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 2779.

M. Philippe Dunoyer. Par une demande de rapport, cet amendement, monsieur le ministre, appelle votre attention sur la mise en œuvre des conventions fiscales que la France a signées avec ses territoires d’outre-mer dotés de l’autonomie fiscale – la Polynésie française, Saint-Pierre-et-Miquelon, Saint-Martin et la Nouvelle-Calédonie.

Ces conventions fiscales sont assez anciennes : celle qui lie la Polynésie française à la France remonte à 1957, tandis que celle qui a été passée avec la Nouvelle-Calédonie date de 1983. Elles ont bien sûr dû, depuis, s’adapter à des changements économiques et à l’évolution des flux financiers. Récemment, l’actualité judiciaire de la Nouvelle-Calédonie a mis son gouvernement en difficulté pour appliquer une des législations qu’il venait d’adopter – vous le savez certainement, monsieur le ministre : le président du gouvernement de Nouvelle-Calédonie vous en a probablement parlé en marge du comité des signataires de l’accord de Nouméa.

En vous demandant de rédiger un rapport englobant la totalité des territoires français signataires de conventions fiscales, je souhaite savoir si vous avez la capacité – et l’intention – d’envisager la révision au moins partielle de l’application de ces conventions qui ne sont plus en adéquation avec la réalité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Si la demande lui en est faite, le Gouvernement pourra probablement formaliser ces éléments en dehors du cadre d’un rapport. Pour être clair, j’estime qu’il est pertinent de demander ces informations, mais qu’il ne semble pas nécessaire de passer par un rapport pour les obtenir : le Gouvernement peut être interrogé directement et apporter une réponse.

Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Les collectivités ultramarines régies par l’article 74 de la Constitution, et singulièrement les territoires de Polynésie française et de Nouvelle-Calédonie, bénéficient de l’autonomie fiscale, qui leur confère une grande marge d’appréciation en matière de fiscalité appliquée dans leur territoire et permet d’éviter les doubles impositions. La France métropolitaine a conclu avec elles des conventions qui excèdent le cadre des conventions fiscales classiques, en leur permettant notamment de taxer les fonctionnaires d’État présents dans leur territoire.

Nous devons en revanche nous conformer aux standards de l’OCDE, qui restreignent notre liberté d’appréciation : il n’est évidemment pas question d’agir en dehors des engagements internationaux de la France en matière de fiscalité.

J’ai pris connaissance de la décision de la cour administrative d’appel de Paris, qui soulève effectivement diverses questions, notamment pour le gouvernement de Nouvelle-Calédonie. J’ai reçu le nouveau président de ce gouvernement et avais également rencontré l’ancien en votre présence, monsieur Dunoyer. Je n’ai cependant reçu aucune demande de révision des conventions fiscales passées avec les territoires relevant de l’article 74. Le seul à m’avoir adressé une telle requête depuis que je suis ministre est celui de Saint-Barthélemy. Des discussions sont en cours avec le président de son conseil territorial, sans que l’État ait, pour l’heure, donné son accord à la révision de cette convention fiscale. Ni la Polynésie française, ni la Nouvelle-Calédonie ne m’ont sollicité. Si des demandes devaient m’être adressées, je les étudierai : je suis tout à fait prêt à recevoir les représentants des gouvernements ou les parlementaires qui exprimeraient un intérêt en ce sens.

Je me range donc à l’avis du rapporteur général, selon lequel la loi ne constitue pas le véhicule pertinent. Je vous demande de retirer votre amendement, et me tiens à votre disposition pour étudier les demandes émanant des territoires du Pacifique. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dunoyer.

M. Philippe Dunoyer. Je suis démasqué : il s’agissait plutôt d’un amendement d’appel. (Sourires.) Je le retire donc, en précisant simplement que le modèle de l’OCDE – mais le ministre le sait mieux que moi –, prévoit différents niveaux pour les doubles impositions. C’est à propos de cette marge de manœuvre que la discussion pourrait s’ouvrir.

J’apprends que vous n’avez pas encore été saisi de la question. Je retournerai donc auprès des institutions du territoire, et ferai peut-être une démarche auprès de vous, pour que cette discussion ait lieu.

(L’amendement no 2779 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 2474.

Mme Patricia Lemoine. Il a été rédigé par ma collègue Lise Magnier et concerne les ESPIC, les établissements de santé privés d’intérêt collectif. Il s’agit d’établissements privés à but non lucratif, qui assurent une mission de service public identique à celle des établissements publics de santé. Bien qu’appliquant la même échelle tarifaire que ces derniers, ils supportent des charges sociales et fiscales nettement supérieures.

C’est pour compenser ce différentiel de charges sociales que l’Assemblée nationale et le Sénat avaient voté à l’unanimité, fin 2016, le crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires, le CITS. La compensation de cette différence reste toutefois incomplète, du fait des mécanismes de reprise sur les enveloppes budgétaires allouées à ces établissements.

Il est nécessaire d’objectiver le niveau de ce différentiel de charges fiscales et sociales entre les secteurs, tant pour les ESPIC que pour les pouvoirs publics et les parlementaires, qui sont amenés à en débattre. Tel est l’objet du présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La plupart des sujets restant à traiter relèvent davantage du projet de loi de financement de la sécurité sociale que du projet de loi de finances. Au-delà, je rappelle que le CITS a été remplacé par un allégement, tout comme le CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.

Je m’interroge en outre sur l’opportunité de ce type de rapports : l’exposé des motifs mentionne déjà les « charges sociales et fiscales nettement supérieures » que doivent supporter les établissements privés. Il serait gênant, me semble-t-il, que les conclusions du rapport soient connues avant même que ce dernier ne soit rédigé.

Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement no 2474, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 213.

M. Dominique Potier. Je vous propose de réaliser des économies : le diabète de type 2 et l’obésité coûtent à la sécurité sociale environ 27 milliards d’euros, soit trois fois la somme versée par l’Union européenne à la France au titre de la politique agricole commune. Un des moteurs de la malbouffe – la consommation d’aliments trop gras, trop sucrés ou trop salés – est la publicité, qui cible particulièrement les publics les plus fragiles culturellement et économiquement, et notamment les enfants.

Toutes les tentatives d’instauration de nouvelles mesures de prévention et de réglementation de cette publicité se heurtent à l’argument de l’équilibre des médias audiovisuels. Ce prétexte sera difficilement audible pour nos enfants et petits-enfants.

Nous demandons donc un rapport – puisqu’il s’agit du seul véhicule législatif à notre disposition – dressant le bilan de cette publicité et étudiant la possibilité de la taxer de manière différenciée, pour prendre en considération son effet néfaste sur la santé publique et l’environnement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je suis toujours dubitatif face à la volonté de transformer des mesures fiscales en mesures hygiénistes.

M. Fabien Di Filippo. Cela s’appelle la prise en considération des externalités !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Très honnêtement, l’idée de restreindre la publicité parce que les produits promus sont trop gras, trop salés ou trop sucrés me laisse perplexe, même si je n’invoquerai pas mon droit au cholestérol… Plus largement, j’éprouve de sérieux doutes quant à la possibilité de rédiger un tel rapport.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Votre argument est stupéfiant, monsieur le rapporteur général. Nous parlons ici de santé publique, et notamment de celle des publics les plus fragiles. Vous savez comme moi que plus l’indice de pauvreté augmente, plus les problèmes d’obésité, de cholestérol ou de diabète de type 2 sont prégnants.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est vrai.

M. Dominique Potier. Il ne s’agit pas d’une question hygiéniste ou de liberté individuelle, mais d’une question de santé publique.

M. Fabien Di Filippo. Il n’a pas tort !

M. Dominique Potier. On a bien réglementé la publicité pour le tabac et pour l’alcool ; nous proposons simplement que la publicité pour la nourriture néfaste aux enfants et aux publics les plus fragiles soit réglementée sur nos médias et fasse l’objet d’une taxation différenciée.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je suis surprise de la réponse du rapporteur général et du ministre : lorsque cette taxe sur la publicité a été créée, l’objectif était d’avoir un effet positif sur la santé publique, et notamment sur l’obésité, qui est un véritable fléau. Vous refusez aujourd’hui une évaluation visant à déterminer si ce dispositif a atteint son objectif. C’est admettre qu’il s’agissait uniquement d’une taxe de rendement.

M. Fabrice Brun. De rendement budgétaire !

Mme Véronique Louwagie. Or, mes chers collègues, nous sommes responsables : nous devons évaluer et assurer le suivi d’une décision que nous avons prise avec un objectif précis. Vous refusez cette évaluation. J’en suis très surprise.

Le groupe Les Républicains votera en faveur de cet amendement.

M. Fabrice Brun et Mme Marie-Noëlle Battistel. Très bien !

Mme Véronique Louwagie. D’autant qu’il s’agit simplement d’un rapport !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est justement parce que ce n’est qu’un rapport, madame Louwagie, qu’il ne sera probablement pas d’une grande efficacité pour répondre à la demande de M. Potier, même si je comprends les objectifs de santé publique qu’il évoque.

M. Fabrice Brun. L’évaluation est pourtant indispensable !

M. Gérald Darmanin, ministre. L’article 6 du projet de loi de finances pour 2020, que vous avez adopté, mesdames et messieurs les députés, remplace d’ailleurs la contribution prévue à l’article L. 2133-1 du code de la santé publique par une obligation d’information nutritionnelle incombant aux annonceurs. Nous avons renforcé cette obligation en y associant une sanction pécuniaire, qui n’existait pas auparavant. Le PLF prévoit donc déjà l’obligation, pour les annonceurs, de diffuser ces informations, et, en cas de non-respect – ce qui, manifestement, peut arriver dans le secteur de la distribution –, l’application de sanctions pécuniaires très importantes.

Vous avez voté cet article il y a trois semaines : n’adoptons pas aujourd’hui le principe d’un rapport qui évaluerait un dispositif non encore déployé – puisque la loi de finances ne s’appliquera qu’à compter du 1er janvier 2020. J’entends les arguments de M. Potier, mais je crois qu’il faut savoir raison garder. Nous avons d’ailleurs longuement débattu de ces questions dans le cadre de la première lecture du PLFSS, notamment au travers de la taxe proposée par M. Ramos et ses collègues.

Le rapport demandé me semble d’ailleurs pouvoir être confié à la commission compétente de l’Assemblée nationale. Si M. Potier souhaite que le Parlement fasse son travail d’évaluation et rédige lui-même un rapport, il en est tout à fait libre : le Parlement a vocation à contrôler l’action du Gouvernement. Ce dernier, pour sa part, se donne les moyens d’annoncer des mesures conformes à ses objectifs de santé publique.

Je demande donc le retrait de l’amendement et émettrai à défaut un avis défavorable : ne faisons pas de loi bavarde  !

(L’amendement no 213 n’est pas adopté.)

Article 60 (appelé par priorité)

M. le président. L’amendement no 2588 de la commission des finances est rédactionnel.

(L’amendement no 2588, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 60, amendé, est adopté.)

Après l’article 60 (amendements appelés par priorité)

M. le président. Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 60.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1087 et 1907.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1087.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il a été rédigé par mon collègue Marc Le Fur. Il ne s’agit pas d’un amendement d’appel : il vise à constater que la TVA exerce, sur certaines factures, une double peine. Consultez vos factures de gaz et d’électricité : vous vous acquittez d’une TVA sur les taxes ! Les contribuables ne s’y retrouvent pas.

Le présent amendement vise donc à compléter le code général des impôts en y introduisant un article 267 ter excluant lesdites taxes de la base d’imposition de la TVA. Alors que l’État perçoit déjà ces taxes, il y applique une TVA supplémentaire : cela fait beaucoup.

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 1907.

M. Fabrice Brun. Il tend à supprimer la double peine de la taxe sur la taxe, et plus précisément de la TVA applicable aux abonnements d’électricité, de gaz et d’eau, ou encore aux taxes sur les carburants. Je rappelle que les consommateurs ont payé, en 2018, 4,6 milliards d’euros de taxes sur les taxes. Or ces impositions portent sur des dépenses contraintes : le fait de se chauffer ou de se déplacer ne constitue pas un choix, mais une nécessité. En outre, la TVA ainsi perçue n’est nullement employée à accompagner la transition énergétique, puisqu’elle est versée au budget général de l’État, lequel – on le voit dans ce projet de loi de finances – ne réduit absolument pas son train de vie, alors que les Français continuent de payer des taxes – et des taxes sur les taxes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’article que vous visez est en réalité issu de l’article 78 d’une directive européenne de 2006, qui s’impose aux États membres. L’adoption de votre amendement supposerait de modifier le droit européen, et nous exposerait donc à des recours et à des rappels de TVA colossaux.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. On ne peut pas s’abriter en permanence derrière le droit européen ! Votre réponse ne règle pas le problème du pouvoir d’achat de nos concitoyens, qui subissent une augmentation des coûts de l’énergie, des carburants, de l’électricité : après une hausse de 7 % en 2019, on annonce une augmentation de 3 % au 1er janvier 2020. Dans ce contexte, je vous repose la question : trouvez-vous normal de faire payer de la TVA sur des taxes ? La représentation nationale et les Français apprécieraient de vous entendre sur le fond.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Mon collègue s’adresse au rapporteur général. Pour ma part, j’attends le ministre au tournant : si l’on considère que ces doubles impositions sont profondément injustes, il vous faudra, plutôt que de vous abriter derrière des arguments procéduraux, nous présenter une stratégie pour que nous puissions en venir à bout et les compenser, au besoin par des économies. Nous pourrons vous faire des propositions en ce sens.

(Les amendements identiques nos 1087 et 1907 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2060 et 2065, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour les soutenir.

Mme Frédérique Tuffnell. J’évoquerai la préservation de la biodiversité, et particulièrement les macro-organismes, comme les coccinelles, qui sont des solutions de biocontrôle et présentent des avantages majeurs : elles sont entièrement naturelles et exercent une action sélective et ciblée sur les nuisibles que les pesticides – même biocompatibles – ne permettent pas, et participent à la préservation de l’environnement.

Aujourd’hui, cependant, un consommateur se rendant en magasin spécialisé afin d’y trouver, par exemple, un produit pour lutter contre les pucerons, peut choisir d’acheter un insecticide biocompatible coûtant 10,90 euros, ou faire appel à un auxiliaire – en l’occurrence des larves de coccinelles – au prix de 19,90 euros. Le signal prix n’est donc pas favorable aux auxiliaires, alors que ces derniers permettent à la fois de traiter le problème et de préserver l’environnement.

Les amendements visent donc à fixer le taux de la TVA à 5,5 % pour les macro-organismes auxiliaires de jardin et les essaims d’abeilles à compter du 1er janvier 2021. Cette mesure entraînera un coût peu important pour les finances publiques, puisque limité à environ 360 000 euros.

Je vous invite à voter ces amendements pour donner un signal fort de notre engagement à protéger la biodiversité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je suis évidemment sensible aux coccinelles et aux abeilles. Ces amendements sont intéressants, mais les animaux sont soumis au régime des biens. Or, si on considère que les macro-organismes font partie de la catégorie des insectes, ces derniers sont des animaux invertébrés appartenant au sous-embranchement des hexapodes. Je demande donc le retrait.

(Les amendements nos 2060 et 2065, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2683 et 2413, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 2683.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il s’agit de nouveau d’un amendement de M. Le Fur et il est encore question de l’application du taux de TVA à des produits ou services de première nécessité. Je rappelle que sous la précédente législature, le Gouvernement avait décidé d’augmenter les taux de TVA et que l’impact sur le secteur des transports avait été important.

Si vous voulez être cohérents avec l’exigence que vous affichez en matière de politique environnementale, il convient de revenir sur cette hausse en réinstaurant un taux de TVA réduit sur les transports urbains de voyageurs, mais aussi sur le transport scolaire – les régions et communes ayant lourdement subi les conséquences de l’augmentation – et sur le transport des personnes en situation de handicap. Pour ces dernières, il s’agit indiscutablement de services de première nécessité. Je ne comprendrais donc pas que cet amendement reçoive un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 2413.

M. Jean-Paul Dufrègne. Comme ma collègue, je ne comprendrais pas que cet amendement ne reçoive pas un avis favorable, car il vise à appliquer aux transports publics de voyageurs, notamment urbains, un taux réduit de TVA, en faisant passer celui-ci de 10 % à 5,5 %.

Le rôle essentiel joué par les transports en commun et leur contribution à la réalisation des objectifs de transition écologique seraient ainsi pris en compte. Permettre au plus grand nombre d’emprunter les transports est une mesure de justice et d’équité. La mobilité est un facteur essentiel dans la vie de nos concitoyens. Il est anormal d’imposer aujourd’hui un taux de TVA de 10 % pour un service qui est selon nous de première nécessité. Notons que le droit européen, souvent mis en avant par nos adversaires, ne joue pas en notre défaveur sur ce dossier, puisqu’une dizaine de pays, dont l’Allemagne, le Royaume-Uni et la Belgique, ont adopté un taux réduit de base inférieur à 10 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Pour évacuer tous les amendements relatifs à la TVA, je dirai la même chose : s’ils sont incompatibles avec le droit européen, l’avis sera défavorable. Mais même dans les cas où la compatibilité avec le droit européen existe, la réduction des taux de TVA n’a jamais conduit à une baisse du prix pour l’usager, comme l’a prouvé l’exemple de la restauration. L’avis sera donc défavorable sur tous les amendements modifiant les taux de TVA.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. En soutien à ces amendements, j’observe que les transports constituent évidemment un service de première nécessité. Je ne reviendrai pas sur les arguments avancés, aussi bien sur le plan social qu’écologique. Ils se vérifient aussi bien en zone urbaine dense qu’en zone à très faible densité de population.

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Nous soutiendrons aussi ces amendements. Nous en avions d’ailleurs déposé de même nature lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances. Il est vrai qu’à l’époque, vous aviez déjà invoqué le droit européen.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Non, pas à propos de ces amendements !

Mme Sabine Rubin. Si, monsieur le rapporteur général. Mais vous savez que les exceptions au droit européen existent : il est possible d’appliquer des taux de TVA exceptionnels, c’est une question d’intention politique. En l’occurrence, dans la mesure où les transports en commun présentent un intérêt écologique et où ils sont empruntés par des personnes à revenus modestes, une telle mesure serait la moindre des choses – et un grand geste.

(Les amendements nos 2683 et 2413, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2720 et 2719, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour les soutenir.

Mme Patricia Lemoine. Le taux de TVA réduit à 5,5 % s’applique aux logements construits depuis au minimum deux ans. Or ces logements ont obligatoirement été réalisés dans le respect de la réglementation thermique RT 2012, qui garantit une isolation de qualité et des consommations moins importantes. Par l’amendement no 2720, nous proposons d’appliquer le régime de TVA à taux réduit aux logements de plus de sept ans. L’amendement no 2719 est un amendement de repli qui restreint notre proposition aux logements de plus de cinq ans. 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Puisqu’il s’agit de modifier un taux de TVA, l’avis est défavorable. Je note cependant qu’avec cet amendement qui rapporterait des recettes, Mme Lemoine veut faire entrer de l’argent dans les caisses de l’État !

(Les amendements nos 2720 et 2719, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 1088 de M. Marc Le Fur est défendu.

(L’amendement no 1088, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 2854.

M. Jean-Félix Acquaviva. J’invoquerai la jurisprudence de l’expérimentation bretonne pour parler du logement en Corse, et notamment de la possibilité de revenir au taux de TVA de 5,5 % pour le logement social – celui-ci étant remonté à 10 % depuis 2018.

Je rappelle que la Corse demeure proportionnellement – hors outre-mer – la région la plus touchée par la pauvreté, avec un taux de pauvreté des ménages qui avoisine les 20 %. De facto, 80 % des ménages sont éligibles à un logement social, ce qui crée une très forte demande.

Cette situation tendue est aggravée par le poids de la spéculation immobilière et l’augmentation du prix du foncier due à la résidentialisation – 138 % en dix ans, soit une hausse deux fois plus rapide que dans l’ensemble des régions continentales françaises. La rareté foncière crée une fracture sociale de plus en plus grande. Le fait d’avoir ramené le taux de TVA à 10 % a créé un problème pour l’Office public de l’habitat – OPH – de la collectivité de Corse, qui a dû puiser 1 million d’euros dans ses fonds propres, ne serait-ce que pour assurer les opérations en cours – 173 logements en construction. En outre, la vulnérabilité à la baisse des APL est plus marquée en Corse, tous les locataires de l’OPH de la collectivité de Corse étant éligibles aux APL.

À cela s’ajoutent la baisse drastique des aides à la pierre, la perte pour la Corse du taux préférentiel sur le règlement national de l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine – ou encore le fait que la fusion des deux offices, qui aurait permis de réaliser des économies d’échelle, n’ait pu se concrétiser en raison du vote de la loi ELAN. Dans une région où la spéculation immobilière est très forte, le rôle d’un office public est particulièrement important dans la lutte contre ce phénomène et la construction du logement social. Or, en Corse, celui-ci est en net recul par rapport aux besoins.

Les faits imposent d’eux-mêmes un régime différencié, c’est pourquoi je vous demande de revenir au taux de TVA de 5,5 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Puisque l’avis est défavorable, j’aurais aimé savoir quelles sont les politiques prévues par le Gouvernement pour relancer le logement social en Corse. En effet, le retard en la matière est aujourd’hui très important, alors que le taux de TVA à 5,5 % favorisait la construction de logement social. On peut donc établir un lien entre ces deux faits. Mais j’ai bien compris qu’on pouvait parler de la Bretagne, mais pas des autres régions.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Ce que vient de dire M. Acquaviva est plein de bon sens. Pour de nombreuses raisons, il est nécessaire que nous favorisions le logement social. Le Gouvernement a proposé tout à l’heure une expérimentation en Bretagne, très bien ! Mais que ne le fait-il pour la Corse où la spéculation, déchaînée, a atteint un tel niveau qu’elle remet en cause les fondements mêmes de la société corse ? Il faut en prendre conscience. Nous ne cessons de le dire, mais nous nous heurtons à un mur. Je le répète, la spéculation en Corse cache des actes très répréhensibles, et nous devons absolument intervenir dans cette affaire.

(L’amendement no 2854 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 2291.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il s’agit encore d’une proposition de réduction de la TVA, cette fois sur des prestations de collecte séparée, de tri et de valorisation matière des déchets portant sur des matériaux ayant fait l’objet d’un contrat conclu entre une association à but non lucratif et un organisme ou une entreprise agréé au titre de l’article L. 541-2 du code de l’environnement. En effet, c’est actuellement le taux normal qui s’applique dans ce cas de figure.

Pour inciter les associations à faire valoriser leurs déchets par des organismes agréés, cet amendement vise à les faire profiter du taux réduit de TVA de 10 % qui s’applique aux collectivités territoriales proposant ce type de prestations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je rappelle que le taux de TVA sur la collecte des déchets sera, au 1er janvier 2021, de 5,5 % pour les collectivités et de 10 % pour les prestations qui concourent au bon déroulement de ces opérations. Votre amendement me semble donc quasiment satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Battistel, votre amendement est-il maintenu ?

Mme Marie-Noëlle Battistel. J’aimerais que M. le rapporteur général précise si ce taux réduit concerne également les associations qui ont conclu un contrat.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Oui, car il s’agit bien de prestations.

(L’amendement no 2291 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2757 et 2973 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2757.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’une mise en cohérence de la définition des plateformes.

M. le président. L’amendement no 2973 rectifié de Mme Émilie Cariou est défendu.

(Les amendements identiques nos 2757 et 2973 rectifié, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2589.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il vise à permettre à l’Institut de France et aux académies de passer des conventions de mandat avec des prestataires privés pour sécuriser la gestion de certaines prestations, l’encaissement et le décaissement. Il est obligatoire de passer par la loi, car ces institutions sont sous la protection de la Présidence de la République.

(L’amendement no 2589, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 214.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Par cet amendement, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la taxation différenciée des produits alimentaires en fonction de l’intérêt nutritionnel, sanitaire et environnemental. Il s’agit d’introduire ainsi un signal-prix pour que les décisions des agents économiques tiennent compte de la qualité nutritionnelle, sanitaire, et des impacts environnementaux des denrées alimentaires qu’ils achètent.

(L’amendement no 214, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2188.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement, dont la première signataire est la présidente du groupe Socialistes et apparentés, Mme Rabault, vise simplement à alléger la charge de trésorerie assumée par les TPE et les PME du fait du décalage existant entre la collecte et le reversement de la TVA.

Nous ne demandons par un changement de la règle, mais l’élaboration d’un rapport qui analyse les répercussions de ce décalage afin de savoir s’il représente bel et bien une charge de trésorerie pour les entreprises et, le cas échéant, de procéder à des corrections.

(L’amendement no 2188, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 2813.

Mme Sarah El Haïry. J’ai déposé cet amendement seule pour une raison très simple. Monsieur le ministre, vous avez l’habitude de dire que j’aime dépenser. Cette fois, je vous propose de réaliser d’énormes économies en faisant rentrer des recettes dans les caisses de l’État.

Je souhaite que soit remis un rapport sur la baisse de la TVA dans le secteur de la restauration, dressant un état des lieux concret et objectif, afin de savoir si la mesure prise en 2009 a porté ses fruits, si l’objectif de création de 40 000 emplois a été atteint ou non, et de prendre les décisions qui en découlent. Cette démarche se rapproche de votre logique selon laquelle il convient d’étudier, d’évaluer, puis ensuite de décider. Telle est ma proposition pour augmenter les recettes de l’État.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces rapports existent déjà et nous expliquent que le taux réduit a permis la reconstitution des marges des restaurateurs, mais pas la baisse des prix. Défavorable.

Mme Christine Pires Beaune. Ni embauches ni croissance des salaires !

M. le président. Madame El Haïry, retirez-vous l’amendement ?

Mme Sarah El Haïry. Si ces rapports existent, j’en prendrai connaissance et je proposerai alors des amendements effectifs pour l’année prochaine. Je retire donc celui-ci.

(L’amendement no 2813 est retiré.)

Article 61 (appelé par priorité)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1509, 2240 et 2823, tendant à supprimer l’article 61.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1509.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’article 61 a pour objet de mettre en œuvre les préconisations de la proposition 15 du rapport du comité d’action publique 2022 – CAP 2022 – en confiant à la DGFIP le recouvrement des taxes actuellement prises en charge par la direction générale des douanes et droits indirects, à l’exception de celles qui sont relatives aux flux de marchandises. La réforme proposée transfère ainsi plus de la moitié des recettes actuellement encaissées par les douanes, pour un montant estimé à 36 milliards d’euros. Elle fait peser une menace sur l’emploi public, car 700 à 1 000 agents des douanes sont aujourd’hui affectés au recouvrement des impôts concernés, et met en cause la qualité du recouvrement, puisqu’elle risque d’imposer à la DGFIP une surcharge de travail d’autant plus lourde que cette administration a fait l’objet, ces dernières années, d’une véritable saignée, avec plus de 20 000 emplois perdus depuis 2008, selon les chiffres de la Cour des comptes.

Nous pourrions, au minimum, attendre du Gouvernement l’allocation à la DGFIP des moyens budgétaires correspondant à l’exercice de ses nouvelles missions. Or, nous assistons au contraire, budget après budget, coup de rabot après coup de rabot, à la mise en œuvre d’une stratégie qui, sous couvert de rationalisation, s’acharne à dégrader la qualité de service au détriment des particuliers et des entreprises. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine propose donc la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 2440.

M. Michel Castellani. Le transfert des missions des douanes à la direction générale des finances publiques ne doit ni créer une situation de désarroi pour les agents des douanes, ni conduire à une surcharge de travail pour la direction générale des finances publiques.

Le transfert de l’assiette et du contrôle du DAFN, le droit annuel de francisation et de navigation, vers la DDTM, la direction départementale des territoires et de la mer, alors qu’il s’agit là d’une mission de lutte contre la fraude de nature purement douanière, car la douanes exécutent des contrôles documentaires de paiement et des contrôles physiques, aura une incidence directe sur les effectifs des douanes, en particulier en Corse.

En outre, les emplois des entreprises du secteur nautique insulaire en Corse seront également affectés, car les navires n’auront plus à attester d’un séjour en Corse pour bénéficier du taux Corse de DAFN. Par ailleurs, une baisse des recettes liées au tabac et à l’alcool affectera la collectivité de Corse. Cette réforme aura donc un impact direct sur l’emploi de la douane en Corse.

Par ailleurs, il serait utile de doter la direction générale des finances publiques des moyens budgétaires suffisants pour assurer ses nouvelles missions, ce qui ne me semble pas être le cas. Les auteurs de l’amendement demandent donc le retrait de l’article 61.

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 2823.

Mme Sabine Rubin. Il est identique aux précédents. Nous ne sommes pas opposés à l’unification des modalités de déclaration et de recouvrement de l’impôt, mais nous craignons que, si elle se fait sans transfert d’emplois, elle se fasse au prix d’une suppression d’emplois dans les douanes et d’une surcharge de travail pour la DGFIP.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’article 61 est une déclinaison d’une recommandation de la Cour des comptes. Je suis donc défavorable à tous les amendements tendant à sa suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Cet article est important. Comme je l’évoquais dans mon discours au début de l’examen de ce projet de loi de finances, il convient de faire ce que recommande non seulement la Cour des comptes, comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur général, mais aussi CAP 2022, que l’on a tendance à oublier, mais qui opère une transformation des ministères, en particulier du mien, où je travaille à l’unification du recouvrement dans la sphère sociale comme dans la sphère fiscale.

Nous avons missionné sur cette question M. Alexandre Gardette, dont le rapport, qui a été communiqué aux organisations syndicales, aux directions et, bien entendu, aux parlementaires qui le souhaitent, prévoit d’échelonner, comme le fait le projet de loi de finances, à des dates précises et en prenant le temps qu’il faut jusqu’à 2025, l’unification de ce recouvrement, avec le double avantage de simplifier la procédure pour les particuliers et les entreprises – il n’est en effet pas très simple de payer à plusieurs guichets différents – et d’améliorer le recouvrement. On a vu en effet, avec le prélèvement à la source, combien l’amélioration du recouvrement permettait d’augmenter les recettes de l’État sans augmenter le taux d’imposition et la pression fiscale.

Monsieur Dufrègne, monsieur Castellani, madame Rubin, le texte prévoit le transfert progressif des agents de la direction générale des douanes qui font aujourd’hui un métier proprement fiscal pour les affecter à la direction générale des finances publiques : vous voyez qu’il n’est pas question de donner plus de missions à la direction sans lui donner en même temps les moyens correspondants, même si l’on peut penser qu’il y aura des effets de mutualisation et donc, au bout du compte, une grande amélioration de l’efficacité du service public. Il prévoit aussi de laisser aux douanes ce qui est proprement douanier – les droits douaniers, bien sûr, mais aussi la TICPE – taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques –, que nous avions envisagé un temps de confier à la DGFIP, mais que, conformément aux recommandations du rapport, nous avons finalement laissée sous la responsabilité de la direction générale des douanes. Nous devons en outre prendre une ordonnance dans les dix-huit mois, ce qui laisse largement le temps de répondre à vos interrogations, lesquelles font un peu écho à celles d’une partie des syndicats que je reçois.

Il faut donc adopter cet article 61, ainsi que les amendements de la commission des finances, sur la plupart desquels j’émettrai un avis favorable. Il s’agit là d’une belle simplification pour les entreprises et pour les particuliers, et d’une belle modernisation de notre pays. Cela permettra à la fois aux douanes de se consacrer au nombreuses missions douanières qui leur incombent à l’heure du numérique, du Brexit, de la lutte contre tous les trafics et de l’accompagnement des entreprises, et à la direction générale des finances publiques de faire son travail et d’être le lieu de la fiscalité et du recouvrement fiscal.

Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 1509, 2440 et 2823 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 2590 de la commission.

Mme Émilie Cariou. Il tend à repousser à 2022, pour cause de difficultés matérielles, le transfert à la DGFIP du recouvrement des taxes affectées au CNC, le Centre national du cinéma et de l’image animée.

(L’amendement no 2590, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Les amendements nos 2591, 2592, 2593, 2594 et 2595 de la commission sont rédactionnels.

(Les amendements nos 2591, 2592, 2593, 2594 et 2595, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’article 61, amendé, est adopté.)

Après l’article 61 (amendements appelés par priorité)

M. le président. L’amendement no 3057 du Gouvernement, portant article additionnel après l’article 61, est défendu.

(L’amendement no 3057, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 1935.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement de M. Olivier Faure vise à augmenter le taux de la taxe sur les transactions financières. Il s’agit en effet d’agir dès maintenant pour atteindre l’objectif annoncé par le Président de la République d’atteindre, d’ici à la fin de son mandat, un taux de 0,55 % du revenu national brut consacré à l’aide publique au développement.

(L’amendement no 1935, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2596.

M. Joël Giraud, rapporteur général. En première partie du projet de loi de finances, il était prévu la suppression d’une taxe sur certaines dépenses de publicité, due par les entreprises qui distribuent de la publicité dans vos boîtes aux lettres. J’avais alors fait observer qu’il s’agissait d’une taxe comportementale, à laquelle il convenait de donner un rendement correct plutôt que de la supprimer. Mon amendement tend donc à accroître cette taxe pour les seules plus grandes entreprises et devrait rapporter environ 17 millions d’euros, ce qui porterait son rendement à 40 millions d’euros.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Toujours défavorable. Nous avons eu ce débat en première lecture. Gardons-nous d’être des Sisyphe – ou alors, soyons des Sisyphe heureux ! – en supprimant des petites taxes pour en créer d’autres. Nous avons des débats sur ce sujet et je suis certain, monsieur le rapporteur général, que nous en aurons un autre dans quelques mois ou quelques années pour supprimer la petite taxe que vous voulez créer. Avis défavorable, donc.

Efforçons-nous d’être cohérents avec notre fiscalité. D’abord, n’augmentons pas la fiscalité sur certains types d’entreprises. Ce n’est pas parce qu’on aura mis une petite taxe sur la publicité qu’il n’y en aura plus dans votre boîte aux lettres ! Il suffit d’afficher « stop pub » devant votre maison : ça marche assez bien.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Même écrit très gros, ça ne marche pas !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il faut écrire « stop » plus gros que « pub » ! (Sourires.) Arrêtez donc de mettre des publicités dans la boîte de M. le rapporteur général !

Créer une petite taxe qui n’est pas nécessaire serait très incohérent avec la résolution que vous avez vous-même soutenue dans cet hémicycle.

(L’amendement no 2596 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 3019 du Gouvernement, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 3036.

Cet amendement est soutenu.

Le sous-amendement no 3036 de la commission est rédactionnel.

(Le sous-amendement no  3036, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement no 3019, sous-amendé, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement no 2988.

Mme Anne-Laure Cattelot. Cet amendement relatif au système PARAFE – passage automatisé rapide des frontières extérieures –, utilisé dans les aéroports de Paris, tend à supprimer la contribution de la part de la taxe d’aéroport reversée aux exploitants d’aérodromes et de groupements d’aérodromes.

(L’amendement no 2988, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 1915.

Mme Patricia Lemoine. Une taxe affectée est due par les entreprises ayant une activité principale ou secondaire de réparation, d’entretien, de pose d’accessoires, de contrôle technique, d’échange de pièces et autres opérations assimilables, sur les véhicules automobiles, les cycles ou les motocycles, donnant lieu à facturation à des tiers.

Cette taxe affectée, qui correspond à 0,75 % du montant des salaires, est recouvrée au profit de l’Association nationale pour la formation automobile – ANFA. Il s’agit d’une contribution volontaire obligatoire, qui ne doit concerner que les entreprises qui relèvent de la convention collective nationale des services de l’automobile. Or, les entreprises de la distribution de pièces et d’équipements pour l’automobile peuvent relever d’une autre convention collective, notamment celle des commerces de gros. À ce titre, elles versent déjà leurs contributions au titre de la formation à Intergros, OPCA – organisme paritaire collecteur agréé – et OCTA – organisme collecteur de la taxe d’apprentissage – du commerce de gros et international. Les entreprises de la distribution automobile, qui n’ont pas toutes des ateliers, paient donc deux fois.

Ces mêmes entreprises de la distribution, bien qu’assujetties aujourd’hui à la taxe prévue par l’article 1609 sexvicies du code général des impôts, ne peuvent pas bénéficier des dispositifs de formation développés, promus et financés par l’ANFA sur des métiers qui relèvent de la réparation et de l’entretien de l’automobile, et non de la distribution automobile.

Le présent amendement vise donc à corriger cette anomalie qui pénalise des entreprises taxées sans être pour autant éligibles aux formations financées par cette taxe. Il s’agit donc d’exclure du recouvrement de la taxe prévue par l’article 1609 sexvicies du code général des impôts les entreprises qui ne relèvent pas de la convention collective nationale des services de l’automobile.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement avait déjà été déposé l’an dernier et le Gouvernement s’était engagé à donner tous les détails relatifs à cet assujettissement. Il existe en effet un problème, car certains redevables contribuent au titre de la formation sans qu’on puisse savoir de quels types de formation ils peuvent bénéficier. J’inviterai volontiers au retrait de cet amendement si le Gouvernement donne, cette fois, toutes les explications nécessaires. Il faut en effet que les gens qui paient pour ce dispositif puissent en bénéficier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. La taxe est due par les entreprises ayant une activité principale de réparation, d’entretien, de pose d’accessoires, de contrôle technique, d’échange de pièces et autres opérations assimilables sur les véhicules automobiles, les cycles et les motocycles donnant lieu à facturation à des tiers. Elle est également due par les entreprises pour lesquelles ces activités sont accessoires, comme les entreprises de distribution de véhicules. En effet, ces entreprises recourent à des personnes qui, au cours de leur activité professionnelle, ont pu bénéficier de formations ANFA. Il s’agit d’une sorte de mutualisation de la charge de la formation des mécaniciens, qui peuvent aller d’une entreprise à une autre, même si, pour certains d’entre eux ou à certains moments de leur carrière, ces formations ne sont pas ouvertes – c’est là, madame la députée, l’objet de votre interrogation. Il n’existe dès lors aucune raison objective d’exclure les entreprises de distribution de véhicules du champ de la taxe, puisqu’ils bénéficient aussi de ces formations.

En tout état de cause, le fond du problème résulte de l’inadéquation des formations proposées avec les thématiques proposées par le commerce de gros et le commerce international. Ces difficultés, qui ne relèvent pas du domaine de la loi, et encore moins de la loi fiscale, pourraient être évoquées avec les organismes concernés. L’administration a été saisie de courriers tant en faveur qu’en défaveur d’une telle restriction du champ.

L’opportunité de la réduction du champ n’est donc pas démontrée. Dans ces conditions, et au vu des explications que j’avais données l’an dernier, je vous demande, madame Lemoine, de retirer votre amendement, étant entendu qu’une démarche particulière est sans doute souhaitable auprès des ministres compétents, en vue d’une concertation avec ces entreprises, car le point soulevé ici ne relève pas de la loi, et encore moins de la loi fiscale.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Lemoine.

Mme Patricia Lemoine. Merci, monsieur le ministre. Je prends bonne note de vos explications sur cet amendement. Mme Magnier y est très attachée, mais je le retire pour l’inviter à se rapprocher des services concernés afin de trouver une solution au problème.

(L’amendement no 1915 est retiré.)

M. le président. La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 : suite de l’examen des articles non rattachés.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra