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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du jeudi 21 novembre 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Marc Le Fur

1. Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique

Discussion des articles (suite)

Article 13 (suite)

Amendement no 1141

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Amendements nos 1435 , 1448 , 1449 , 1427 , 1451 , 1000 , 1167 , 434 , 174 , 825 , 175, 176, 177 , 655 rectifié

Après l’article 13

Amendements nos 1457 , 1633 rectifié

Article 15

M. Pacôme Rupin

Amendements nos 447 , 1046 , 130 , 1144 , 1437 , 211 , 182 , 178, 179 , 109 , 448

Après l’article 15

Amendements nos 546 , 108 , 181 , 657 , 381 , 99 , 97 , 383

Article 15 bis A

Article 15 bis C

Article 15 bis

Amendements nos 110 , 111

Après l’article 15 bis

Amendement no 1245

Article 15 ter A

Amendement no 210

Article 15 ter

Amendements nos 1182 , 1032

Après l’article 15 ter

Amendements nos 1302, 1303, 1304, 1308, 1309, 1310

Article 15 quater

Amendements nos 1619 rectifié , 1624 rectifié , 1641, 1640 (sous-amendements) , 403 , 869 , 1495

Article 15 quinquies

Article 15 sexies

Après l’article 15 sexies

Amendements nos 818 , 1001 , 284 , 1005

Article 15 septies A

Article 15 septies

Amendement no 281

Suspension et reprise de la séance

Article 15 octies

M. Bertrand Sorre

M. Gilles Lurton

M. Thierry Benoit

Amendements nos 838 , 841, 845 , 824, 1615 , 1492, 848, 849, 851, 852

Après l’article 15 octies

Amendements nos 28 , 850

Article 16

Après l’article 16

Amendements nos 858 , 1636 (sous-amendement)

Article 16 bis

Article 17

Amendements nos 831 , 870

Article 17 bis

Après l’article 17 bis

Amendement no 96

Article 17 ter

Amendements nos 498 , 753

Article 18

Amendements nos 1465 , 1598, 1599, 1600

Article 19

Article 19 ter

Amendement no 1161

Article 19 quater

Amendements nos 404 , 871 , 224

Rappel au règlement

Mme Valéria Faure-Muntian

M. le président

Article 19 quater (suite)

Article 20

Amendements nos 1576 , 947

M. Alain Perea, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Amendements nos 59, 533

Après l’article 20

Amendements nos 1356 , 1397 , 1395

Article 20 bis A

M. Sébastien Jumel

M. Sacha Houlié

Amendements nos 1532 , 1468

Après l’article 20 bis A

Amendement no 91

Article 20 bis

Amendement no 952 rectifié

Article 21

Article 21 bis

Amendement no 872

Après l’article 21 bis

Amendement no 1609

Article 22

Amendement no 1149

Article 22 bis

Amendements nos 188 , 187

Article 22 ter

Amendement no 873

Article 22 quater

Amendements nos 495 rectifié , 874

Article 23

Amendements nos 95, 1150 , 94, 92, 93 , 415 , 385 , 243

Rappel au règlement

M. Sébastien Jumel

Article 23 (suite)

Amendements nos 388 , 1517 , 265 , 372 , 370 , 266 , 386 , 264, 267 , 1358 , 387 , 1083 , 1611 , 1475 , 1563 , 1507 , 953 , 320

Article 23 bis

M. Raphaël Schellenberger

Amendements nos 1312 , 1315 , 1577 , 1320 , 1330 , 287

Article 24

Amendements nos 954 , 1626 (sous-amendement) , 1455 , 1635 (sous-amendement) , 1084

Article 25

Article 25 ter

Article 26

Amendements nos 1524 , 1603 , 1642

Après l’article 26

Amendement no 1151

Article 26 bis

Amendements nos 1199 rectifié, 390

Article 26 ter

Amendements nos 1225 , 391 , 292

Après l’article 26 ter

Amendement no 1200

Article 26 quater

Mme Stella Dupont

M. Sébastien Jumel

M. le président

Article 26 quinquies

Amendements nos 991, 990

Article 26 sexies

Mme Laurianne Rossi

M. Arnaud Viala

Mme Cécile Untermaier

Amendement no 1321 rectifié

Après l’article 26 sexies

Amendement no 1560

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (nos 2357, 2401).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1141 à l’article 13.

Article 13 (suite)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1141, tendant à réécrire l’article.

M. Stéphane Peu. Nous traitons là d’un sujet important pour les maires, dont la caractéristique est d’être certes à portée de remerciement, mais aussi à portée d’engueulade ; il convient donc de leur donner la capacité d’agir, et d’agir rapidement.

L’actualité dramatique de la Drôme nous fournissait ce matin encore un exemple de maires qui déploraient leur impuissance, les pouvoirs étant ailleurs et dilués ; ils disaient : on a le droit de se faire engueuler, mais pas celui d’agir.

Afin d’y remédier, le présent amendement tend à rétablir une disposition adoptée par le Sénat et autorisant le préfet à déléguer certains de ses pouvoirs de police au maire. À ceux qui craindraient de possibles abus, j’indique que tout cela se ferait sous le contrôle du préfet, qui pourrait, à tout moment, retirer sa délégation.

Au moins, un maire confronté à des problèmes qui empoisonnent la vie de ses concitoyens – et je peux vous dire que j’ai bien connu cela chez moi – n’en serait pas réduit à dire qu’il va envoyer un courrier, sachant que la réponse arrivera trois ou quatre mois plus tard et que, dans l’intervalle, les gens continueront à subir des incivilités ou les nuisances de commerces, notamment de débits de boissons, qui ne respectent ni les horaires de fermeture, ni la propreté, ni les règles relatives aux nuisances sonores et à l’ordre public. Il pourrait agir tout de suite et prendre des arrêtés de fermeture en vertu des pouvoirs de police qui lui auront été délégués par le préfet.

Tout en évitant les abus, nous permettrions ainsi aux maires de répondre aux demandes de leurs concitoyens en agissant vite et efficacement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – MM. Philippe Vigier et Pacôme Rupin applaudissent aussi.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Avis défavorable : nous préférons la solution consistant à créer une commission municipale de débits de boissons, comme l’a décidé la commission des lois de l’Assemblée nationale, plutôt que de donner au maire un pouvoir systématique, qui pourrait apparaître coercitif si son application s’étendait à d’autres sujets que ceux que vous venez d’évoquer.

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. En commission des lois et lors de nos débats de ce matin, j’ai déjà donné la position du Gouvernement sur ce sujet. Je n’y reviens pas. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Robin Reda.

M. Robin Reda. Nous avons là une occasion unique de manifester notre confiance envers les maires de France. Vous dites vouloir, à travers ce projet de loi, étendre les pouvoirs d’intervention des maires, ce qui est salutaire, car ceux-ci luttent tous les jours contre l’impunité dans leurs villes et villages. Or les commerces évoqués par M. Peu provoquent de graves troubles à l’ordre public. Aujourd’hui, ils peuvent faire l’objet d’une fermeture administrative décidée par le préfet, mais ces décisions sont rarement respectées, sauf lorsque le maire a la chance d’entretenir une bonne relation en quelque sorte intuitu personæ avec le préfet et que l’on mobilise les moyens nécessaires ; dans ce cas, au bout de six à douze mois, le commerce fauteur de troubles est enfin fermé définitivement.

Dans le cadre du présent texte, il faudrait donner au maire le pouvoir de fermer les établissements qui provoquent des troubles à l’ordre public, et aussi ceux qui ne respectent pas les règles d’hygiène élémentaires, les horaires d’ouverture ou de fermeture. Dans nos villes, il n’est pas rare de voir des commerces fermer, pour divers motifs, à vingt-deux heures, vingt-trois heures ou minuit, voire plus tard. Or les polices municipales sont rarement présentes jusqu’à des horaires aussi tardifs, notamment dans les villes qui n’ont pas les moyens de leur faire assurer de telles amplitudes horaires.

Il s’agit là d’accorder de la liberté, du pouvoir d’intervention et de la confiance aux maires – lesquels agiraient, évidemment, sous l’autorité préfectorale. En adoptant une telle mesure, nous enverrions aussi un signal d’alarme concernant le suivi judiciaire de ces affaires, car les commerces qui agissent ainsi sont rarement ou tardivement sanctionnés, ce qui contribue à alimenter le sentiment d’impunité qu’éprouvent les maires, et surtout les habitants de nos villes.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. L’un de vos arguments ne me convainc pas du tout : le risque qui serait lié au caractère systématique du transfert de prérogatives. Celui-ci n’aura en effet rien de systématique puisqu’il sera soumis à deux conditions. Premièrement, le maire devra être volontaire pour exercer cette prérogative : s’il ne souhaite pas assumer cette responsabilité, il ne demandera pas le transfert. Deuxièmement, le préfet pourra retirer à tout moment ladite prérogative si des abus sont constatés. Le maire agira ainsi sous l’autorité du préfet, comme dans de nombreux autres domaines. En tant que maire, il m’est souvent arrivé de prendre des arrêtés au nom du préfet, notamment pour des questions liées à l’insalubrité ; il s’agirait ici de sécurité publique.

La commission municipale ne remplira pas le même rôle. Alors que les polices municipales se sont largement étendues, un maire doit avoir la possibilité d’agir tout de suite, sinon, face aux riverains qu’il recevra dans son bureau, il ne pourra qu’écouter, éventuellement se faire engueuler et écrire au préfet un courrier dont les conséquences ne se feront pas sentir avant plusieurs semaines ou plusieurs mois, suivant la préfecture concernée. Cela laissera aux gens le temps d’être à bout et d’en vouloir à vie à leur maire !

M. Robin Reda. On dira que c’est la faute de l’État !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je ne peux qu’abonder dans le sens de mon collègue Peu pour la simple et bonne raison que le maire n’interviendra pas de façon systématique, il ne le fera qu’en cas d’atteinte à la législation par les établissements, restaurants ou débits de boisson.

Vous prenez le problème à l’envers : il ne s’agit pas de donner un pouvoir systématique au maire, l’idée est de lui permettre de répondre de manière systématique aux atteintes à la loi. Nos concitoyens ont l’impression que ces atteintes restent la plupart du temps impunies car le maire se retrouve démuni et n’a pas le pouvoir de réagir – en tout cas pas autant qu’il le voudrait.

(L’amendement no 1141 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1435.

M. Pascal Brindeau. Déposé par le président de notre groupe, Jean-Christophe Lagarde, cet amendement a été cosigné par l’ensemble des membres du groupe UDI, Agir et indépendants.

Nous proposons nous aussi de revenir à la rédaction du Sénat. Qu’observons-nous dans les grandes agglomérations urbaines, et aussi dans les villes moyennes ? Le développement d’établissements qui n’ont d’épiceries que de nom et qui, en réalité, vendent de l’alcool à des heures que personne ne maîtrise. Dans le même temps, on interdit aux stations-services de vendre de l’alcool à partir d’une certaine heure, afin d’éviter que les automobilistes n’en consomment. On ne fait que déplacer le problème : les clients de ces épiceries repartent en voiture. Ces établissements posent donc un problème à la fois d’ordre public, car les riverains se plaignent, et de santé publique.

Nous approuvons donc la rédaction de l’article par le Sénat puisqu’elle donnait aux maires, par délégation, la possibilité d’agir concrètement sur la fermeture de ces établissements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je sais bien, monsieur le ministre, que vous êtes attaché à l’équilibre du texte, mais Pascal Brindeau soulève un argument important : le maire finit par être pris pour cible par une partie de la population, qui ne supporte plus les nuisances causées par ces établissements aux horaires que l’on ne contrôle plus et qui le tient pour responsable. Le maire doit donc pouvoir faire fermer ces établissements. Comme il le ferait sous le contrôle du préfet, il ne pourrait pas y avoir de dérive.

(L’amendement no 1435 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour soutenir l’amendement no 1448.

Mme Annaïg Le Meur. Je tiens au préalable à remercier M. Blanchet pour l’aide qu’il a apportée à la rédaction de la plupart de ces amendements.

Nous traitons là de cas de troubles à l’ordre public. Actuellement, en cas d’incidents dans un débit de boisson, le préfet peut procéder à la fermeture de l’établissement, parfois des mois après la survenue des faits.

Dans la mesure où les enregistrements de vidéosurveillance ne peuvent être conservés plus de vingt-huit jours, le gérant du débit de boissons ne dispose plus de preuves pour matérialiser les faits et peut perdre un moyen de défense de sa bonne foi.

Le présent amendement vise par conséquent à instituer un délai de quarante-cinq jours durant lequel le préfet pourra prendre une sanction envers un responsable de débits de boissons.

M. le président. Voulez-vous présenter en même temps votre amendement no 1449, madame Le Meur ?

Mme Annaïg Le Meur. Je préfère le faire ultérieurement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Le sujet mérite effectivement attention et études. L’amendement no 1427 de M. Houlié permettra de répondre à vos préoccupations, madame Le Meur, ainsi qu’à celles du parlementaire qui s’est déporté et dont on ne doit plus citer le nom dans cet hémicycle. (Sourires.) Demande de retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Madame la députée, je vous propose de retirer vos amendements nos 1448 et 1449 au profit des amendements identiques no 1451 – le vôtre – et no 1427, de M. Houlié. Ces amendements ont la même finalité, mais leur rédaction diffère.

M. le président. Vous avez raison, monsieur le ministre : il s’agit en effet d’une discussion commune, qui comprend aussi les deux amendements identiques nos 1427 et 1451. Toutes mes excuses.

La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 1427.

M. Sacha Houlié. Il s’agit de préciser que l’exercice du pouvoir de police administrative nouveau, concédé au maire par délégation du préfet, doit être strictement nécessaire et proportionné aux faits sanctionnés.

Lorsque les faits sont sanctionnés au-delà de quarante-cinq jours après la constatation de l’infraction, le commerçant – cafetier ou autre – doit pouvoir prendre ses dispositions, notamment vis-à-vis de son personnel, pour appliquer les mesures dont il fait l’objet.

M. le président. L’amendement no 1451 de Mme Annaïg Le Meur est défendu.

(Les amendements nos 1448 et 1449 sont retirés.)

(Les amendements identiques nos 1427 et 1451, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. L’amendement no 1000 de M. Jean-François Cesarini est défendu.

(L’amendement no 1000, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement no 1167.

M. Pacôme Rupin. Nous faisons face à des problèmes récurrents de nuisances sonores, surtout dans des zones densément habitées où des débits de boisson ne respectent pas leur voisinage. Or la puissance publique a parfois du mal à obtenir une fermeture administrative car la procédure est compliquée.

Le présent amendement vise à préciser qu’un avertissement n’est pas nécessairement précédé d’une procédure contradictoire, ce qui permettrait d’aboutir plus rapidement à la sanction finale.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Une telle mesure viendrait équilibrer le délai de quarante-huit heures qui vient d’être accordé au commerçant. J’émets donc un avis de sagesse favorable sur l’amendement.

(L’amendement no 1167 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 434 et 174, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 434.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement concerne également les prérogatives préfectorales qui seraient déléguées aux maires. Je propose de supprimer la mention : « Au vu des circonstances locales ».

Quelles sont ces « circonstances locales », en effet ? Le terme me semble trop vague et serait inévitablement sujet à des divergences d’appréciation, ce qui n’est pas souhaitable. En l’absence de précision quant aux critères sur lesquels les préfets devraient s’appuyer, je crois préférable de supprimer cette mention.

M. le président. La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 174.

M. Robin Reda. Mon argumentation est la même. Je propose de remplacer « circonstances locales » par « si les circonstances l’exigent ». À l’heure des réseaux sociaux notamment, des appels transmis par voie dématérialisée, loin du terrain et des circonstances locales, peuvent en effet avoir des conséquences sur les commerces considérés et nécessiter leur fermeture administrative.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis défavorable : il est très important de maintenir le dispositif en l’état.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. La formulation « circonstances locales » n’est pas du tout anecdotique, elle est au contraire très ancienne.

Mme Cécile Untermaier. Tout à fait !

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est un principe général du droit, remontant à l’arrêt Benjamin, rendu par le Conseil d’État en 1933. C’est un droit constant de longue date, qui rajeunira tous ceux d’entre nous qui ont suivi des études de droit. Remettre en cause cette formulation mettrait les élus locaux, comme le corps préfectoral, en situation d’insécurité juridique.

Nous avons certes des combats en commun, monsieur Reda, quant à d’éventuelles dérives à craindre, mais, en l’occurrence, votre amendement ferait sauter un verrou juridique, ce qui serait préjudiciable. Nous devons maintenir le rôle du préfet dans ces situations – si vous voyez ce que je veux dire…

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable sur ces deux amendements.

Mme Cécile Untermaier. Très bien !

M. le président. Madame Ménard, monsieur Reda, vos amendements sont-ils maintenus ou retirés ?

M. Robin Reda. Je retire le mien, monsieur le président.

Mme Emmanuelle Ménard. Le mien est maintenu.

(L’amendement no 174 est retiré.)

(L’amendement no 434 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 825 de M. Bruno Questel est rédactionnel.

(L’amendement no 825, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Les amendements nos 175, 176 et 177 de M. Robin Reda sont défendus.

(Les amendements nos 175, 176 et 177, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 655 rectifié.

M. François Pupponi. Cet amendement a pour objet de permettre au maire de décider des heures d’ouverture et de fermeture d’un débit de boissons dans sa commune. Il est surréaliste qu’à l’heure actuelle, un débit de boissons d’une commune rurale souhaitant fermer deux heures plus tard que d’habitude un soir d’été doive en demander l’autorisation au préfet une ou deux semaines à l’avance ! Une telle démarche est totalement disproportionnée pour organiser un karaoké dans une petite commune rurale : on marche sur la tête ! Cet amendement vise à permettre au maire de décider de ce qu’il souhaite pour sa commune sur ces questions.

M. Jean-Yves Bony. Il faut l’adopter !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Cet amendement m’interpelle en ce qu’il permettrait au maire d’exercer dans leur plénitude ses compétences. Je laisserai néanmoins le Gouvernement apporter une réponse circonstanciée.

M. François Pupponi et M. Philippe Vigier. Quel courage ! (Sourires).

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je répondrai aux deux micros, désormais… (Sourires.)

Cette fois, je citerai non pas l’arrêt Benjamin, mais l’arrêt Daudignac. La liberté commerciale et d’entreprendre est importante. Votre propos est juste, monsieur le député, et votre amendement est partiellement satisfait pour ce qui concerne une plage horaire, mais non pour l’autre – nous en sommes d’accord ? (M. Pupponi acquiesce.) Or il nous semble que l’extension de la mesure à cette autre plage horaire poserait un problème constitutionnel.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. L’article donne le pouvoir au maire de fermer un débit de boisson. Il ne s’agirait, par cet amendement, que de lui permettre de modifier l’amplitude horaire d’ouverture d’un débit de boissons, ce qui est quand même beaucoup moins grave ! Je répète que cette situation concerne essentiellement l’organisation d’activités nocturnes dans des communes rurales, en particulier en période estivale. Quel intérêt de demander au préfet, deux semaines avant, s’il autorise ou non un karaoké dans un village de 300 habitants ? Pourtant, c’est ainsi que cela se passe aujourd’hui.

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Précisément, monsieur le député : donner à un maire la capacité de fermer un débit de boissons en cas de trouble grave à l’ordre public n’a pas la même portée juridique que lui donner la capacité de réglementer de manière permanente les horaires d’un établissement. Les incidences constitutionnelles ne sont pas les mêmes – c’est en tout cas ce que l’on me demande de vous dire, et je me range à cet avis car je fais plutôt confiance à celles et ceux qui ont fait du droit leur métier.

Mme Cécile Untermaier. Très bien !

(L’amendement no 655 rectifié n’est pas adopté.)

(L’article 13, amendé, est adopté.)

Après l’article 13

M. le président. Je suis saisi de deux amendements nos 1457 et 1633 rectifié, portant article additionnel après l’article 13.

La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour soutenir l’amendement no 1457.

Mme Annaïg Le Meur. Cet amendement, fruit d’un long travail que j’ai mené à bien avec des responsables de cafés cultures, de festivals, comme celui des Vieilles Charrues, ou encore d’associations sportives, a pour objet d’étendre la règle dite d’antériorité aux activités culturelles, sportives et touristiques.

La règle d’antériorité s’applique déjà, notamment pour ce qui concerne l’agriculture, l’industrie et les aéroports. Elle désigne la connaissance que l’on a d’une activité préexistante à l’acquisition d’un bien. Il nous est à tous arrivé que de nouveaux acquéreurs viennent se plaindre d’une activité – par exemple, la présence d’un champ de tir ou d’une boîte de nuit – préexistante à leur achat. Dès lors qu’aucune nuisance sortant du cadre légal n’est constatée, la notion d’antériorité protège ces activités, qui sont importantes, du point de vue économique et social, pour les territoires, en particulier en milieu rural.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Il relève de mon rôle de rapporteur de vous indiquer que la commission s’est prononcée contre cet amendement. À titre personnel néanmoins, j’éprouve un sentiment non dissimulé de bienveillance envers lui. J’estime en effet que quand on arrive dans un territoire, il ne faut pas être obtus et prendre en considération ces différents facteurs. Cela me fait penser à ces personnes qui se plaignent auprès de leur mairie d’être réveillées par le clocher, alors qu’elles n’ont pas vu que la maison qu’elles achetaient était à côté d’une église !

M. François Pupponi. Ou celles qui se plaignent des coqs !

M. Bruno Questel, rapporteur. Je suis donc favorable à titre personnel à l’amendement, en dépit de l’avis défavorable de la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce n’est pas une mince affaire ! Nos débats s’accélèrent, ce dont je me réjouis – et j’espère que cela va continuer. Néanmoins, je tiens à souligner que l’adoption de cet amendement ferait entrer dans le droit une notion importante, et je souhaite que vous lui donniez une suite favorable. Il s’agit en effet de tenir compte de l’histoire et de l’empreinte culturelle locales – ce qui est parfois compliqué.

Pour ma part, je prends toujours le même exemple – chacun le sien, monsieur le rapporteur (Sourires) –, celui d’acquéreurs d’un pavillon situé au bord des pistes d’un aéroport qui découvrent ensuite que des avions font du bruit à proximité ! Je m’excuse du caractère un peu caricatural de cet exemple, mais cela arrive. Le président Ferrand a par le passé beaucoup bataillé pour que cette notion progresse en droit. Au terme d’un bon travail interministériel – les enjeux rédactionnels ayant été assez complexes –, l’amendement tel qu’il vient de nous être présenté me semble satisfaisant. J’y émets un avis favorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je comprends l’intérêt de cet amendement et je veux bien entendre qu’il soit satisfaisant sur le plan juridique. Il est certain qu’il traite d’une réalité et d’une tendance de notre société qui s’avère agaçante pour toute personne responsable et raisonnable.

Néanmoins, je tiens à souligner que l’État de droit n’a pas failli, face à cette situation. La jurisprudence est constante : il n’existe pas, à ma connaissance, de décision confirmée au titre de laquelle un plaignant aurait obtenu gain de cause après s’être plaint du bruit que le coq du voisin ou le clocher de l’église fait depuis toujours. Vous rappeliez, monsieur le ministre, ce qu’apprend tout étudiant en première année de droit ; cette jurisprudence en fait partie.

On peut se féliciter que notre État et notre système judiciaire soient protecteurs dans ce genre de situation. Je ne souhaiterais pas que l’Assemblée accorde trop d’importance à des gens que j’ose qualifier de fous furieux de la procédure juridique dans les villages ! Ce sont des gens qui aiment entamer des procédures à tout-va et qui contactent parfois un media pour donner de la résonance à l’événement. Inversement, certaines organisations de représentation d’intérêts ou de préservation des traditions trouvent scandaleux que l’on recoure à de telles procédures juridiques – ce qui constitue pourtant un droit.

L’important, ce n’est pas l’existence d’une procédure, c’est son issue. Or l’issue de ces procédures est toujours allée dans le sens de cet amendement. Nous ne serons pas défavorables à celui-ci, mais nous invitons à le remettre à sa juste place : il n’apporte pas une innovation, il s’inscrit dans une continuité. Il est toutefois utile que notre assemblée rappelle ces principes.

M. le président. Sur l’amendement no 1633 rectifié à venir, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je partage l’analyse de ma collègue Mme Le Meur et me félicite du soutien apporté à cet amendement par le rapporteur et par le Gouvernement. J’étais présente en commission des lois lorsqu’il a été discuté et je considère qu’il est important. Certes, son adoption consoliderait la jurisprudence existante, mais cela ne multiplierait pas pour autant le nombre de contentieux ; au contraire, cela permettra de les éviter, dès lors que la règle d’antériorité aura été affirmée.

(L’amendement no 1457 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1633 rectifié.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cet amendement résulte, comme M. le député Labaronne pourra en témoigner, d’un long travail pluridisciplinaire, pluriassociatif,… bref, très large (Sourires), concernant un document important : l’agenda rural. L’inspiration en revient essentiellement, mais pas exclusivement, à l’Association des maires ruraux de France, l’AMRF – j’ai d’ailleurs une pensée amicale pour Vanik Berberian, son président.

Un certain nombre de maires ruraux ont travaillé ensemble, au-delà des mesures classiques du droit des collectivités territoriales, sur des mesures de revitalisation du monde rural. Certaines d’entre elles relèvent de la puissance publique et d’autres – heureusement ! – d’initiatives privées. Dans les villages, le café ou le bistrot de proximité sont tout aussi importants que le relais postal ou l’accueil de la mairie. On ne peut pas tout demander au contribuable et à la puissance publique ; la vie locale repose aussi en grande partie sur le commerce de proximité, quel qu’il soit – le café occupant néanmoins une place très importante dans l’identité française.

Vous le savez, un cadre juridique régit aujourd’hui les débits de boissons – notamment ce que l’on appelle communément la licence IV, qui est une licence d’autorisation. Sur ce point, l’agenda rural propose au Gouvernement, qui vous le propose à son tour cet après-midi…

M. Raphaël Schellenberger. Il y a donc des amendements ruraux et d’autres parisiens ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ne vous inquiétez pas, monsieur Schellenberger, je suis certain que cette décision est attendue aussi en Alsace !

Le Gouvernement propose donc à la représentation nationale, dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, de créer de nouvelles licences IV, s’appliquant dans un cadre inédit, à savoir départemental ou intercommunal, en fonction de l’antériorité de ladite licence. En clair, il s’agit d’accorder de nouveaux droits à l’ouverture de tels lieux de convivialité, qui renouvellent le lien social. Cette avancée, que permet l’amendement du Gouvernement, était attendue de longue date par tout le monde, sur l’ensemble des bancs.

Je vous dois néanmoins quelques mots d’excuses car la disposition ne figurait pas dans le texte initial. En effet, le calendrier d’examen du projet de loi ne correspondait pas à celui de l’agenda rural – la vie publique est ainsi faite que nous subissons parfois ce genre de contrariété ou de contrainte.

Quoi qu’il en soit, s’il est adopté, cet amendement gouvernemental permettra, dès la promulgation de la loi, un certain nombre d’avancées significatives en milieu rural. Les maires auront une place prééminente, aux différents niveaux d’autorisation, pour faire bouger les choses à propos de ces licences. Comme vous le savez, ces dernières années, beaucoup de licences ont malheureusement quitté le monde rural pour rejoindre des contrées plus urbaines. Petit à petit, nous allons pouvoir réintroduire ces licences dans la ruralité, ce qui représente une avancée considérable pour un certain nombre de départements – dont le vôtre, monsieur le président.

M. le président. Entre autres ! (Sourires.)

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Nous voterons pour cet amendement, qui va effectivement dans le bon sens, à plusieurs titres. Il vise à pallier un effet de la création de régions gigantesques où l’on observe une fuite des licences vers les métropoles au détriment des territoires ruraux ; en outre, il permet de revenir à une logique plutôt départementale et de remettre les maires au cœur du système. Pour tout cela, je vous remercie, monsieur le ministre : c’est parfait !

Je veux évoquer un sujet qui ne relève pas du présent texte, mais sur lequel il faut que nous travaillions : le secteur de la RHF – la restauration hors foyer –, c’est-à-dire de l’hôtellerie et de la restauration, a fortiori dans les zones rurales, souffre cruellement d’une difficulté majeure à recruter. Nous devons donc absolument œuvrer, en liaison avec les centres de formation, à la promotion des métiers de ce secteur afin que les entrepreneurs puissent embaucher.

M. le président. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Effectivement, la fermeture de commerces en milieu rural, qu’il s’agisse de restaurants, de cafés ou d’autres lieux de vie, participe au sentiment d’abandon et d’éloignement. En revanche, le maintien de commerces, en particulier de cafés, n’est pas seulement une question de développement économique, c’est également une question de lien social, de lien intergénérationnel. Les cafés sont des espaces de vie sociale. En 1960, il y avait 200 000 licences IV ; aujourd’hui, il n’y en a plus que 40 000.

Parmi les dispositions de cet amendement gouvernemental, je relève deux propositions qui relèvent de l’agenda rural. La création de nouvelles licences IV ne pouvant être transférées au-delà d’une même intercommunalité me paraît très intéressante, d’autant qu’elle est très demandée, en particulier par l’Association des maires ruraux de France. La seconde disposition consiste à faire de l’espace départemental, et non plus de l’espace régional, le cadre de gestion des licences IV traditionnelles : cela permettrait d’éviter un transfert des licences IV des zones quelque peu fragiles vers les zones les plus attractives. Le maire serait toujours au cœur du dispositif de transfert. Ces deux dispositions, parmi d’autres, sont très attendues, tant par la profession que par l’ensemble des maires ruraux. C’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement gouvernemental.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. M. Viala a dit l’essentiel. Cependant, ce n’est pas parce que l’on met en vente de nouvelles licences IV que l’on va forcément trouver des gens pour les acquérir ; il y aura donc un travail à mener.

D’autre part, je tiens à souligner une nouvelle fois l’absurdité de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, qui a créé de grandes régions rassemblant des territoires qui n’ont parfois rien à voir. Ainsi, dans la région Grand Est, des licences IV sont vendues à plusieurs milliers d’euros dans certains départements alors qu’elles se négocient à plusieurs dizaines de milliers d’euros dans d’autres ; le regroupement de tous ces départements a forcément désorganisé le marché. Cet exemple démontre, comme d’autres, que l’organisation de nos régions est absurde : le retour à un cadre départemental pour la gestion des licences IV est bienvenu, mais sur de nombreux autres sujets, il faudra un jour prendre à bras-le-corps les problèmes posés par ces régions devenues beaucoup trop grandes.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Nous soutiendrons cet amendement, qui participe de la revitalisation de la ruralité alors que nous y avons vu un certain nombre d’activités commerciales s’éteindre au fil du temps. Le fait de permettre à des cafés d’abriter plusieurs activités économiques va dans le bon sens. L’amendement permettra aussi de mettre un terme aux spéculations que nous constatons depuis quelques années, du fait du rachat des licences IV par des opérateurs situés dans des territoires plus attractifs – une fois qu’une licence quitte une zone rurale, c’est terminé !

Comme M. Labaronne, je suis d’accord pour que les nouvelles licences soient gérées à l’échelle intercommunale, dans une vision organisée d’aménagement du territoire, mais il conviendrait d’autoriser, de manière marginale, quelques exceptions. Faisons preuve d’un peu de souplesse en permettant à certaines licences de franchir les limites de l’intercommunalité, étant entendu que l’avis du maire doit rester central.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Les membres du groupe UDI, Agir et indépendants, notamment Pascal Brindeau, Pierre Morel-À-L’Huissier et moi-même, soutiendront l’amendement du Gouvernement, qui, en prévoyant la gestion des licences IV à l’échelle du département et la création de nouvelles licences à l’échelon infracommunautaire, vise en réalité à encourager l’ouverture de cafés. Or, derrière le café, il peut y avoir aussi le dépôt de pain, et peut-être un jour l’agence postale ou un diffuseur de presse.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Oui, mais on n’a pas besoin de licence IV pour cela !

M. Thierry Benoit. Certains ont parlé de lien social ; pour ma part, je parle de lien humain.

Votre réflexion, monsieur le ministre, consacre aussi un périmètre institutionnel qui se renforce dans notre pays : je veux parler des intercommunalités. Depuis 2015, les commissions départementales de coopération intercommunale – CDCI – procèdent à des redécoupages, mais nous sommes au milieu du gué : les périmètres des intercommunalités ne sont pas définitifs. Votre proposition, monsieur le ministre, tend néanmoins à consacrer progressivement ces regroupements de communes.

Je le répète : derrière le café, c’est la notion de service au sens large, notamment de service de proximité, qui est prise en considération. C’est pourquoi les membres du groupe UDI, Agir et indépendants voteront pour cet amendement.

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 1633 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        66

        Nombre de suffrages exprimés                66

        Majorité absolue                        34

                Pour l’adoption                66

                Contre                0

(L’amendement no 1633 rectifié est adopté.)

(Applaudissements.)

Article 15

M. le président. La parole est à M. Pacôme Rupin, inscrit sur l’article.

M. Pacôme Rupin. Au nom du groupe La République en marche, je souhaite dire combien l’article 15, que nous soutenons, est important. Il porte sur l’espace public dans nos villes, qui est un espace rare et précieux, à la disposition de tous les habitants. Or, année après année, cet espace est de plus en plus saturé par des emprises privées, qu’elles proviennent de particuliers ou d’entreprises. Aujourd’hui, les maires ont souvent le choix entre une amende forfaitaire rapide, mais peu dissuasive, et une amende plus lourde, mais soumise à une procédure très longue, avec intervention du juge. L’article 15 ouvre pour les maires une voie médiane en leur permettant d’infliger une amende administrative modulable pouvant atteindre 500 euros. Il s’agit d’un nouvel outil très pertinent, qui permettra aux maires et aux communes de reprendre totalement possession du domaine public.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 447.

Mme Emmanuelle Ménard. Il vise à substituer aux alinéas 2 à 5 l’alinéa suivant : « […] peuvent donner lieu à une amende administrative d’un montant maximum de 500 euros les manquements à un arrêté du maire pris en application de l’article L. 2212-2 [du code général de la propriété des personnes publiques]. »

Je considère en effet que tous les arrêtés du maire doivent être respectés. Or les alinéas 3, 4 et 5 restreignent considérablement les situations pouvant donner lieu à une amende – l’élagage et l’entretien des arbres et des haies, les actions ayant pour effet de bloquer ou d’entraver la voie ou le domaine public, ou encore l’occupation, au moyen d’un bien mobilier et à des fins commerciales, de la voie ou du domaine public. Il me semble nécessaire de ne pas hiérarchiser les arrêtés du maire afin de ne pas limiter leur portée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable : nous ne souhaitons pas élargir le champ du dispositif.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Là aussi, il faut bien voir l’avancée significative et majeure que constitue l’article 15, qui ne coulait d’ailleurs absolument pas de source il y a encore quelques mois. Ses équilibres ont été bâtis tant sur le terrain juridique que sur le terrain politique. Le Sénat a fait un certain nombre de propositions, dont une partie a été retenue. D’autres propositions ont été faites en commission des lois. Comme l’a rappelé Pacôme Rupin, le chemin que nous avons suivi nous permet de vous proposer un dispositif assez solide. Je donnerai donc un avis défavorable non seulement à l’amendement no 447, mais également à l’ensemble des amendements déposés sur cet article.

(L’amendement no 447 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1046 de Mme Aina Kuric est défendu.

(L’amendement no 1046, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 130, 1144 et 1437, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1144 et 1437 sont identiques.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 130.

M. Alain Ramadier. Cet amendement vise à étendre le pouvoir des maires en matière d’amendes administratives aux cas de non-respect des horaires d’interdiction de vente d’alcool à emporter arrêtés par la commune. En effet, les réunions d’individus, souvent alcoolisés, autour de petits commerces nocturnes nuisent régulièrement à la tranquillité du voisinage. Dans les faits, les maires peinent à lutter contre ce fléau. Afin de renforcer leur autorité, il est donc proposé de porter de 38 euros à 500 euros l’amende prévue pour ce genre d’infraction.

M. Robin Reda. Très bien !

M. Bruno Questel, rapporteur. Pourquoi pas à 2 000 euros ?

M. Alain Ramadier. Pour plus d’efficacité, il est aussi prévu que cette amende soit administrative, et non plus relative à une décision juridictionnelle comme c’est le cas actuellement.

M. Robin Reda. C’est essentiel !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1144.

M. Stéphane Peu. M. Ramadier vient d’évoquer un véritable fléau qui empoisonne la vie de nos quartiers. On donne aux maires la possibilité d’interdire la vente à emporter d’alcool dans un certain nombre d’établissements, mais les amendes sont ridicules ; on utilise donc une épée de bois pour lutter contre un phénomène qui empoisonne la vie de nos villes. L’interdiction de vente d’alcool à emporter doit être assortie d’une amende un tant soit peu dissuasive.

M. Robin Reda. Très bien !

M. Stéphane Peu. Il est épouvantable de devoir supporter les regroupements d’individus qui vont s’acheter de l’alcool dans les épiceries ou dans d’autres établissements et qui consomment dehors toute la nuit. Or si nous sanctionnons les conséquences mais non les causes de ce fléau, à savoir le non-respect de la réglementation par certains établissements, nous ne faisons qu’amuser la galerie.

M. Robin Reda. Exactement !

M. Stéphane Peu. Les maires sont des pragmatiques : ils ont envie non pas d’amuser la galerie, mais d’être efficaces et de répondre concrètement aux problèmes de leurs concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1437.

M. Pascal Brindeau. Cet amendement de Jean-Christophe Lagarde et des membres du groupe UDI, Agir et indépendants est identique à celui de M. Peu. Il concerne les épiceries dont le chiffre d’affaires provient essentiellement de la vente d’alcool. Une amende de 38 euros est rentabilisée par la vente de deux bouteilles d’alcool : elle n’est donc absolument pas dissuasive. Nous devons mettre en place un arsenal juridique renforcé, fondé sur une amende administrative pouvant atteindre 500 euros.

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable à tous les amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Il s’agit là d’un vrai problème, qui prend une ampleur insupportable dans certains territoires. Je soutiendrai ces amendements, mais je ne suis même pas sûr qu’une amende de 500 euros suffira. Je ne comprends pas qu’on ne puisse pas faire cesser immédiatement ces ventes illégales d’alcool sur la voie publique, d’autant qu’elles font concurrence à des commerçants qui ont acquitté une licence et paient des impôts. Et ces personnes agissent sans se cacher, en toute impunité ! On marche sur la tête. Il faut pouvoir faire évacuer les lieux et saisir les véhicules. Il convient de vraiment durcir la législation et de permettre au maire et aux forces de police d’agir très rapidement pour mettre fin à de tels agissements.

M. Francis Chouat. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Robin Reda.

M. Robin Reda. Je ne peux qu’abonder dans ce sens. Prenez la mesure de ce qui se passe dans un certain nombre de nos villes ! En tant qu’élu municipal, je touche du doigt le sentiment d’impuissance des maires et des habitants face à l’impunité des commerces qui, aux abords des gares, vendent, entre le shampoing et les cornichons, des bouteilles d’alcool et réalisent une grande partie de leur chiffre d’affaires grâce à cette vente.

Vous avez le courage de nous proposer de reconnaître aux maires un pouvoir très important, celui de sanctionner des abus commis sur le domaine public. Or c’est bien de cela qu’il s’agit ici : il ne se passe pas une journée, ni même une nuit, où l’on n’ait ce genre de désagrément à gérer dans nos collectivités. C’est typiquement le problème concret de vie quotidienne qu’un texte prétendant se rapprocher des réalités du terrain doit traiter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Nous soutiendrons ces amendements. Tous ceux qui comme moi sont des élus de quartiers populaires savent très bien que les endroits où l’on vend de l’alcool le soir sont des points de fixation pour des personnes qui font du tapage nocturne. Il faut permettre aux élus de réagir face à ces situations.

(L’amendement no 130 est adopté et les amendements nos 1144 et 1437 tombent.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, LT et GDR.)

M. le président. L’amendement no 211 de Mme Nadia Ramassamy est défendu.

(L’amendement no 211, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 182.

M. Robin Reda. Cet amendement vise à étendre le pouvoir du maire de sanctionner les dépôts sauvages en lui permettant en sa qualité d’officier de police judiciaire d’immobiliser en cas de flagrant délit les véhicules qui auraient été utilisés pour déposer des ordures sur la voie publique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. L’article R. 635-8 du code pénal et l’article L. 325-1-1 du code de la route permettent aux officiers de police judiciaire et aux agents de police judiciaire d’immobiliser et de mettre en fourrière, après accord du procureur, un véhicule ayant servi à réaliser un dépôt sauvage d’ordures. Le maire et ses adjoints ont un statut d’officier de police judiciaire, ce qui me semble satisfaire l’objectif que vous visez.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 182, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements nos 178 et 179 de M. Robin Reda sont défendus.

(Les amendements nos 178 et 179, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 109.

M. Éric Pauget. Cet amendement vise à préciser la définition des objets nécessaires à la satisfaction des besoins élémentaires, afin notamment d’empêcher les occupations illégales du domaine public par des tentes ou des cabanes, ce qu’on voit le plus souvent en milieu urbain. Il s’agit d’aider les maires à lutter contre les campements illégaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Autant j’ai été moins bavard qu’à l’accoutumée sur les amendements précédents de M. Reda, autant je tiens à rappeler à l’occasion de l’examen de cet amendement-ci ce qui constitue une ligne rouge pour le Gouvernement : je ne souhaite pas que le pouvoir accordé par cet article au maire s’applique aux personnes se trouvant sur la voie publique. En effet le droit que vous écrivez en tant que législateurs doit protéger les personnes sans abri et sans domicile fixe. Or certains maires, certes minoritaires – je n’ai aucun doute sur ce point – risqueraient de détourner un tel pouvoir pour s’en prendre à des personnes qui dorment dans la rue.

Mme Cécile Untermaier. Oui, cet amendement est scandaleux !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le Gouvernement a la volonté de renforcer massivement les pouvoirs de police des maires afin de leur permettre de lutter contre toutes les occupations illégales du domaine public, à des fins commerciales ou non, tels que les dépôts de déchets, l’abandon de véhicules sur la voie publique, ou encore l’abus – manifeste – du droit de terrasse, car on reste là dans le domaine de la police administrative, et non pas judiciaire. Nous sommes là pour donner aux maires le moyen de faire respecter leurs arrêtés, en renforçant leurs pouvoirs de police administrative, et rien d’autre. Étendre le champ de cette compétence aux personnes conduirait de toute évidence à des détournements – il y a déjà eu quelques provocations, si vous voyez ce que je veux dire.

Je dois reconnaître d’ailleurs que le Sénat m’a rejoint sur cette ligne, Mme Gatel et M. Darnaud, les deux rapporteurs, y veillant très scrupuleusement. Il serait bon que l’on tienne cette position cet après-midi, à l’Assemblée nationale.

J’ajouterai un dernier argument, non plus comme ministre, mais comme ancien maire et élu local : je pense que les élus eux-mêmes ne souhaitent pas que leurs responsabilités de police administrative s’étendent aux personnes, car cela ne serait pas complètement raisonnable. D’où une demande de retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Cécile Untermaier. Très bien !

(L’amendement no 109 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 448.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement no 447.

Une fois passé le contrôle de légalité, l’arrêté du maire doit être appliqué. Quand la police municipale dresse une contravention sur la base d’un arrêté municipal, c’est l’officier du ministère public qui la rend effective. Il est important pour le maire de connaître le nombre de contraventions effectives par arrêté, afin de pouvoir apprécier l’efficacité de son action.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable à cette disposition inapplicable dans les faits.

(L’amendement no 448, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 15, amendé, est adopté.)

Après l’article 15

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15.

L’amendement no 546 de M. Éric Pauget est défendu.

(L’amendement no 546, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 108.

M. Éric Pauget. Il s’agit de consacrer l’usage de la vidéoprotection aux fins d’identification des auteurs de dépôts sauvages afin d’en faciliter la verbalisation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Cette question a été discutée au Sénat dans le cadre de l’examen en première lecture du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire. La commission de développement durable du Sénat a adopté un amendement étendant le champ de la vidéoverbalisation aux dépôts sauvages de déchets, ce qui semble correspondre à l’objectif de votre amendement. D’où une demande de retrait ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous avons déjà avancé sur ce sujet de la force probante de la vidéoprotection au travers de la loi, importante sur le plan environnemental, portant création de l’Office français de la biodiversité, par le rapprochement de l’Agence française de la biodiversité, l’AFB, et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, l’ONCFS – dont j’avais d’ailleurs été chargé de la préfiguration en tant que secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et solidaire. En effet, l’impact des dépôts de déchets est avant tout environnemental : la pollution est manifeste.

Tout un titre du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, défendu par Brune Poirson, est consacré aux pouvoirs de police en matière de lutte contre la pollution. Je vous demande donc de retirer votre amendement dans l’attente de l’examen du projet de loi de Mme Poirson, qui vous sera bientôt soumis, monsieur le député.

(L’amendement no 108 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 181.

M. Robin Reda. C’est presque le même amendement que le précédent et je m’étonne qu’ils n’aient pas été soumis à une discussion commune. Cela va me conduire à répéter un certain nombre d’arguments.

Il faut reconnaître à la vidéoprotection force probante pour confondre les auteurs de dépôts sauvages parce qu’ils transforment nos territoires en dépotoirs. La force probante de la vidéoverbalisation doit être renforcée, notamment lorsqu’elle permet d’identifier le propriétaire d’un véhicule utilisé pour effectuer le dépôt. On nous oppose souvent le fait que la personne qui dépose les déchets n’est pas forcément le propriétaire du véhicule, mais, dans ce cas, il faudrait appliquer le même raisonnement aux radars. Qui peut comprendre que la vidéoprotection permette de confondre un voleur ou un criminel et qu’elle ne permette pas de repérer l’auteur d’un dépôt sauvage ?

À mon avis, monsieur le ministre, il faut avancer sur ce point sans attendre le texte relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire : un grand nombre des dispositions visant à lutter contre les dépôts sauvages ayant été introduites dans ce dernier texte par le Sénat, on ne sait pas quel sera leur sort à l’issue de leur examen en commission à l’Assemblée nationale. Ce serait en outre un symbole fort pour les maires, leurs administrés et les auteurs de ce genre de délits, qui doivent être désormais sérieusement poursuivis et punis, que de renforcer de manière significative dès l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique les moyens de lutte contre les dépôts sauvages.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Combien j’eusse aimé que ce dispositif existe au cours de ma vie d’avant, lorsque j’étais avocat ! Votre idée est bonne, monsieur le député, et je suis à titre personnel favorable à ce que vous proposez.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Votre amendement étant effectivement quant au fond le même que l’amendement précédent, je répéterai qu’il pose un problème de méthodologie gouvernementale. Brune Poirson défendra bientôt devant vous le projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, qui contient des dispositions relatives à la police des déchets. Néanmoins, seul le résultat compte et je ne vais pas émettre un avis défavorable sur une disposition avec laquelle le Gouvernement sera d’accord. Ce n’est donc pas un problème de contenu.

Je vous demande en conséquence de retirer votre amendement ; à défaut, je m’en remettrais à la sagesse de l’Assemblée.

(L’amendement no 181 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.–
 M. Philippe Vigier applaudit aussi.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 657.

M. François Pupponi. Il s’agit aussi d’un débat que nous aurons dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire ; en l’occurrence, cela concerne beaucoup le Grand Paris.

En effet, de nombreuses terres sont excavées dans le cadre du Grand Paris, dont certaines sont polluées, ce qui est dangereux ; elles doivent donc être mises en décharge. Or les opérateurs considèrent que cela coûte trop cher. Le projet de loi de Mme Poirson prévoit donc qu’un décret permettra d’étaler les terres sans les mettre en décharge. Je rappelle que les dispositions qu’on se propose de modifier avaient été adoptées après le scandale de la construction du stade de France, qui avait entraîné l’excavation de terres polluées et leur épandage sur des terrains communaux sans l’accord du maire.

Le présent amendement tend à rendre obligatoire la consultation du maire avant de déposer des terres sur le territoire de sa commune, qui risquerait sinon de se voir imposer des décharges à ciel ouvert.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Les dispositions de l’article 12 LB du projet de loi relatif à l’économie circulaire sont exactement les mêmes.

M. François Pupponi. On n’y mentionne pas le maire !

M. Bruno Questel, rapporteur. En ce qui concerne les principes du moins.

Je demande donc que l’on respecte le texte en cours d’élaboration par la commission. On ne peut pas hypothéquer le projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire par le présent projet de loi.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je resterai cohérent avec l’avis que j’ai rendu sur les amendements précédents, d’autant que si ceux-ci concernaient les déchets ordinaires et le pouvoir de droit commun du maire, votre amendement, monsieur Pupponi, concerne les installations classées. C’est pourquoi il me semble préférable – et c’est aussi l’ancien secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et solidaire qui parle – de le réserver à un texte environnemental. Je vous demanderai donc de retirer ce que je considère comme un amendement d’appel et qui mérite complètement d’être examiné sur le fond.

M. François Pupponi. Vous en parlerez à votre collègue ! (Sourires.)

(L’amendement no 657 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 381.

Mme George Pau-Langevin. Par cet amendement, nous souhaitons appeler votre attention sur les dégâts que cause l’affichage sauvage dans nos villes. Celui-ci est souvent le fait de sociétés commerciales. Nous demandons que les contrevenants, ayant délibérément apposé une publicité, une enseigne ou une préenseigne sur un immeuble, un mobilier urbain ou au sol, soient sanctionnés par une amende civile. En effet, il est plus facile pour un maire de dresser une contravention que pour un préfet de prononcer une amende administrative. Compte tenu des préoccupations environnementales qui nous animent, ainsi que de l’exaspération de nos concitoyens face à l’affichage sauvage, il nous semble nécessaire de procéder de la sorte afin de faciliter la répression de tels actes.

M. le président. Sur l’amendement no 381, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Bruno Questel, rapporteur. La transformation en amende civile de l’amende pénale visant à réprimer les publicités irrégulièrement apposées présente une difficulté, dans la mesure où les faits incriminés restent constitutifs d’une infraction pénale, et doivent donc être sanctionnés comme tels. À défaut d’une demande de retrait, que je n’ose formuler, mon avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 381.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        57

        Nombre de suffrages exprimés                53

        Majorité absolue                        27

                Pour l’adoption                7

                Contre                46

(L’amendement no 381 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 99.

M. Éric Pauget. On trouve des dépôts sauvages sur les terrains publics, et aussi sur les terrains privés. Lorsqu’ils occasionnent un risque immédiat de pollution de l’environnement, les maires sont souvent démunis. Le présent amendement vise à permettre aux maires, en cas de risque immédiat et avéré de pollution environnementale, de saisir le procureur de la République afin que les autorités de police interviennent et fassent cesser cette pollution.

(L’amendement no 99, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 97.

M. Éric Pauget. Il vise à compléter les dispositions du code général des collectivités territoriales et à étendre la mission de la police municipale – qui assure la salubrité publique – à l’enlèvement des déchets déposés sans autorisation en dehors des emplacements publics ou privés désignés par les autorités administratives.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Robin Reda.

M. Robin Reda. Cet amendement soulève une question importante. Nous connaissons tous des conflits de domanialité dans nos villes, notamment avec les bailleurs sociaux. Il est difficile de faire enlever les ordures déposées dans des périmètres certes privés, mais souvent très visibles depuis la voie publique, de même qu’il est difficile de punir les auteurs de ces dépôts sauvages. Ce problème doit être étudié avec attention.

(L’amendement no 97 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 383.

Mme George Pau-Langevin. Par cet amendement, nous souhaitons que des pouvoirs plus importants soient conférés aux agents de la Ville de Paris chargés d’un service de police.

La question est certes compliquée. Depuis l’adoption de la loi relative au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain, des pouvoirs renforcés ont été dévolus à la mairie de Paris dans ce domaine extrêmement délicat. Dès lors que des agents exercent une compétence de police municipale, nous estimons qu’ils doivent disposer de droits compatibles avec leur statut d’agent municipal. Aussi devraient-ils avoir la qualité d’agents de police judiciaire adjoints : cela leur donnerait des pouvoirs plus étendus et leur permettrait d’adresser leurs rapports et procès-verbaux au maire et au procureur de la République. Au vu de la délinquance qui frappe Paris, les élus veulent aller plus loin. Il est temps d’avancer dans cette direction.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. La mesure que vous évoquez est suffisamment lourde de conséquences et importante, dans la symbolique qu’elle revêt, pour que nous ne l’adoptions pas au détour d’un amendement, dans le cadre d’un texte portant sur l’engagement dans la vie locale et la proximité de l’action publique pour l’ensemble des communes de France. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. J’ai le sentiment d’être observé sur cette question ! (Sourires.)

Mon avis sera cohérent avec celui que j’ai exprimé devant le Sénat s’agissant de l’amendement déposé par votre collègue socialiste Marie-Pierre de la Gontrie, ainsi qu’avec celui que j’ai longuement argumenté en commission des lois.

Je me placerai non sur le terrain symbolique, mais sur le terrain technique – qui est lui aussi important. Il me paraît difficile, comme vous le proposez dans votre amendement, d’aligner purement et simplement le statut des agents de la ville de Paris chargés d’un service de police avec celui de la police municipale, tel qu’il s’applique dans le reste du pays pour l’ensemble du bloc communal. Cela poserait en effet des questions éminemment spécifiques en matière de formation, d’armement, de cartes professionnelles, de relations avec le parquet, d’articulation avec la police nationale – singulièrement, avec la préfecture de police de Paris, puisque la capitale fait l’objet d’une organisation spécifique en la matière – ou encore de relations avec la mairie de Paris et avec les mairies d’arrondissement. Nous sommes néanmoins déterminés à avancer dans ce domaine, et le Président de la République a été clair à ce sujet lors de son intervention mardi dernier devant le congrès des maires.

Le ministre de l’intérieur, Christophe Castaner, et son secrétaire d’État, Laurent Nunez, viennent de lancer les travaux en vue de la rédaction d’un livre blanc de la sécurité intérieure, incluant une réflexion sur le continuum de sécurité et sur la place de la police municipale et ses prérogatives en France en général, et à Paris en particulier. En parallèle émergent des enjeux liés à la place de la sécurité privée, articulée, le cas échéant, avec le bloc communal. Dans un tel contexte, il ne me semble pas opportun d’introduire une disposition aussi importante par voie d’amendement, sachant que nous devrons inévitablement y revenir par la voie législative – car le dispositif sera nécessairement imparfait et devra être précisé à de nombreux égards.

Je ne connais pas l’histoire de Paris aussi bien que vous, madame la députée, mais étant un amoureux de l’histoire de France et étant passionné par l’organisation historique du pouvoir dans la région capitale, il me semble que nous ne pouvons pas créer une force de police municipale à Paris sans un travail juridique robuste et une négociation sur le terrain social, avec les agents en place ainsi qu’avec les syndicalistes qui représentent le métier de la police municipale.

Je réitère donc l’avis que j’ai exprimé en commission, puisque, depuis, la rédaction de votre amendement n’est pas venue préciser les points que j’avais soulevés. Avis défavorable.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs demandes d’interventions sur le sujet.

M. Raphaël Schellenberger. Et c’est parti !

M. le président. La parole est d’abord à Mme Anne-Christine Lang.

Mme Anne-Christine Lang. Monsieur le ministre, je partage vos réserves quant à la méthode employée ici. Nous aurions souhaité que le sujet majeur de la police municipale à Paris soit introduit dans l’hémicycle par une autre voie qu’un simple amendement. Nous ne pouvons que nous étonner de l’arrivée subreptice de cet amendement, d’autant plus que l’exécutif parisien a longtemps été un farouche opposant à la création d’une police municipale.

Sur le fond, les avis des experts que nous avons consultés divergent. Est-il indispensable de légiférer pour créer une police municipale parisienne, qui serait composée de 3 500 agents issus de deux corps différents ? Nous n’en sommes pas certains. Un flou prévaut également quant à la nécessité de légiférer sur l’armement de cette police. Le rapport Hulin insiste d’ailleurs sur les risques et les dangers que présenterait un tel armement, et observe qu’au vu des missions confiées actuellement à la police municipale, il n’est pas nécessaire de légiférer. L’urgence est de fusionner les deux corps, et surtout de former les agents.

Cela étant, compte tenu du flou et de l’ambiguïté qui règnent sur la nécessité de légiférer pour créer une police municipale à Paris – où s’applique un régime particulier –, compte tenu de notre attachement à la création d’une telle police et afin de ne pas être empêchés par un obstacle législatif, un certain nombre de représentants du groupe La République en marche ont décidé de voter pour cet amendement. Son éventuel rejet ne freinerait pas notre volonté de créer une police municipale à Paris, sans légiférer.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Pierre-Yves Bournazel. Depuis 2013, je demande constamment la création d’une police municipale à Paris. En mai 2013, lors d’un débat organisé par une chaîne d’information qui m’opposait à Mme Hidalgo, celle-ci s’était opposée fermement et catégoriquement à ma proposition de créer une police municipale.

M. Sylvain Maillard. C’est vrai !

M. Pierre-Yves Bournazel. Depuis, mue par l’intérêt général, probablement, Mme Hidalgo a changé d’avis – et je m’en réjouis. Ce revirement manque toutefois à mon sens de sincérité.

Je souhaite une police municipale à pied, à vélo et équestre, qui soit chargée de la prévention et de la répression des incivilités et de la petite délinquance qui minent le quotidien de nombreux Parisiens. Il est urgent de doter la capitale d’une police municipale, pourvue d’antennes locales, d’un numéro d’appel disponible sept jours sur sept et vingt-quatre heures sur vingt-quatre – le 7517 –, capable d’apporter aux Parisiens des réponses concrètes, et accompagnant la réalisation de travaux d’intérêt général selon le principe « tu casses, tu répares ; tu salis, tu nettoies ».

À la veille des élections municipales, j’ai bien compris que Mme Hidalgo souhaitait finalement une police municipale – bien que lors de la réforme du statut de Paris, en 2017, alors qu’elle disposait d’une majorité socialiste pour le faire, elle s’y soit opposée. Pour ma part, j’ai le souci de la cohérence et de la constance, et j’ai toujours fait primer l’intérêt de Paris. Je voterai donc pour cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani.

M. Cédric Villani. Comme l’ont souligné les précédents intervenants, la création d’une police municipale à Paris est à la fois nécessaire et extrêmement attendue. En complémentarité avec les missions de la police nationale, cette police municipale sera présente sur le terrain pour prévenir et rassurer les Parisiens au quotidien, dans la proximité. Les travaux de notre collègue Jean-Michel Fauvergue relatifs aux polices municipales, à la vidéosurveillance et aux dispositifs de sécurité renforcés doivent nous guider. Cela implique certes de résoudre de nombreuses subtilités législatives et opérationnelles, et exige de mener une formation avant tout débat concernant l’armement des agents. Malgré la complexité de ce sujet, l’amendement de Mme Pau-Langevin nous assure de ne rencontrer aucun obstacle dans la mise en place d’une police municipale à Paris, au bon niveau. Il nous fait oublier les revirements dont l’exécutif parisien a fait preuve ces dernières années. Je voterai donc pour cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Je précise que je ne suis pas candidate à la mairie de Paris ! (Rires et applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LaREM.) J’ai néanmoins le mérite de la constance. J’ai écouté les arguments des uns et des autres avec un étonnement mêlé de satisfaction. Il ne s’agit pas de savoir qui a eu l’idée le premier, mais, faisant partie de l’opposition municipale depuis plusieurs années, comme conseillère de Paris ou maire du 17e arrondissement, je peux affirmer que nous défendons ce projet de très longue date, avant même l’entrée en fonction de l’actuelle équipe.

Cher Cédric Villani, sans vouloir engager un débat par professionnels interposés, on peut toujours dire que M. Fauvergue a travaillé sur le sujet, mais permettez-moi de me référer pour ma part à Frédéric Péchenard. Surtout, cette idée n’est pas neuve : Pierre-Yves Bournazel n’aura pas oublié l’époque où nous la défendions ensemble aux côtés de Françoise de Panafieu. Réjouissons-nous donc qu’aujourd’hui, alors que le statut particulier de Paris prive le maire de la Ville et les maires d’arrondissement de tout pouvoir de police, les difficultés rencontrées aient du moins fait constater qu’il était nécessaire de trouver une solution.

Le présent amendement, je tiens à le souligner, peut constituer cette solution. On ne peut pas nous dire, à Paris, que cela relève du domaine législatif et, dans l’Hémicycle, que la question doit être réglée au sein de la municipalité. Monsieur le ministre, il faut légiférer !

Certes, j’ai entendu votre objection : une telle mesure ne saurait être adoptée par voie d’amendement, à la sauvette.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Lisez l’amendement !

Mme Brigitte Kuster. Or j’avais bien essayé de déposer des amendements concernant les pouvoirs des maires d’arrondissement au regard de ceux du maire de Paris, afin d’améliorer la gouvernance de la métropole parisienne, mais le statut administratif dit PLM, Paris-Lyon-Marseille, ne le permettait pas. L’amendement qui nous est soumis tient enfin compte de la spécificité parisienne.

Quoi qu’il en soit, chers collègues, quels que soient nos origines, notre passé, ceux que nous avons soutenus et ceux que nous soutiendrons aux élections successives, je me réjouis que nous nous retrouvions en mars 2020 pour défendre ce projet ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Mme Maina Sage applaudit aussi.)

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié – qui n’est pas député de Paris.

M. Sacha Houlié. En effet, monsieur le président, bien que j’apprécie beaucoup mes collègues parisiens. (Sourires.)

Le présent projet de loi a un périmètre bien défini : les communautés de communes et les communautés d’agglomération. Sa finalité précise est de répondre aux préoccupations nées de la loi NOTRe dans la ruralité française. Or il ne me semble pas que Paris soit une commune rurale.

M. Stéphane Peu. La République est une et indivisible !

M. Sacha Houlié. Il ne me semble pas non plus utile d’ouvrir ici, en pleine campagne municipale, un débat qui n’a pas été tranché durant le sextennat municipal précédent. Mieux vaut commencer par convaincre les électeurs parisiens et inscrire ensuite dans la loi de programmation, comme s’y est engagé le ministre de l’intérieur, un chapitre dédié au statut de la police municipale, à l’armement et à l’équipement de ses personnels, bref à tout ce dont nous avons à traiter en vue de la création d’une telle police. Il est préférable que ce débat ait lieu en présence du ministre de l’intérieur, en examinant tous les aspects à prendre en considération, plutôt qu’au détour d’un amendement.

Pour toutes ces raisons, et bien que la nécessité d’une police municipale à Paris semble faire l’unanimité sur ces bancs, il ne nous appartient pas de créer cette police par voie d’amendement, dans le cadre de l’examen de ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutiendra cet amendement.

D’abord, nous considérons, monsieur Houlié, que le présent projet de loi a pour périmètre non pas les communautés de communes et d’agglomérations, mais la République et son organisation territoriale, au cœur de laquelle la commune doit figurer en bonne place.

Ensuite, à partir du moment où les Parisiens, dans leur ensemble, jugent utile que leur maire puisse exercer des pouvoirs de police de droit commun en dotant la Ville de Paris d’une police municipale disposant elle-même des moyens de droit commun – ce qui n’exonère pas l’État de ses responsabilités dans ce domaine –, et à partir du moment où ils estiment qu’il y a urgence à le faire, rejeter cet amendement d’intérêt général serait politicien, voire incompréhensible.

C’est pourquoi nous soutiendrons l’amendement de Cédric Villani…

M. Bruno Questel. Il n’est pas de Cédric Villani !

M. Sébastien Jumel. …et, surtout, les habitants de Paris.

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Pendant très longtemps, la Ville de Paris a eu un statut d’exception, parce que les Parisiens étaient turbulents et qu’ils se révoltaient facilement, comme en témoigne la Commune. Aussi ont-ils été privés même d’un maire, jusqu’à l’élection de Jacques Chirac en 1977. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Le seul grand maire de Paris !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce n’est pas gentil pour Jean Tiberi ! (Sourires.)

Mme George Pau-Langevin. Pendant très longtemps, la Ville de Paris a eu un régime d’exception en matière de police aussi. Lorsqu’on a fait évoluer le statut de Paris, il y a quelques années, une partie des agents de surveillance sous la houlette du préfet de police est repassée sous l’autorité du maire. Aujourd’hui, il ne s’agit que de faire un pas de plus vers une forme de normalisation de la vie des Parisiens et, en somme, vers la confiance envers le peuple de Paris, qui peut désormais être régi comme tous les autres Français.

Vous nous répondez, monsieur le ministre, qu’il en sera question dans le livre blanc ; mais cela va reporter le débat à une date assez éloignée. Or, depuis deux ans, la police nationale doit souvent se vouer à des enjeux très importants : doter les agents municipaux de moyens supplémentaires serait donc normal, logique, conforme à l’intérêt des Parisiens. Attendre deux ans de plus ne nous avancerait pas beaucoup. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. En donnant l’avis de la commission, j’ai dit qu’il me paraîtrait quelque peu audacieux d’établir le principe de la création d’une police municipale parisienne au détour d’un amendement, dans le cadre de l’examen d’un projet de loi qui concerne tout de même un peu, monsieur Jumel, la commune et l’intercommunalité.

Mme George Pau-Langevin. Il concerne l’engagement dans la vie locale.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je crois sincèrement qu’il ne faut pas s’engager dans cette entreprise si près des élections municipales, sans avoir permis au futur exécutif parisien d’en discuter avec le ministre de l’intérieur. En tant que rapporteur, j’aurais aimé pouvoir travailler au fond avec les auteurs de cet amendement ; je regrette que nous n’ayons pu œuvrer ensemble à résoudre des problèmes sur lesquels je m’abstiendrai de me prononcer, n’étant pas parisien.

Mme George Pau-Langevin. Les élus parisiens de tous bords sont d’accord sur ce point !

M. Bruno Questel, rapporteur. Ce n’est pas une raison, madame Pau-Langevin.

Je réitère mon avis défavorable et je déplore cette instrumentalisation du débat, dans le contexte des municipales, à des fins électoralistes. (Exclamations sur certains bancs.)

M. Sébastien Jumel. C’est vous qui l’instrumentalisez !

M. Bruno Questel, rapporteur. Je demande aussi aux candidats à la mairie de Paris qui se trouvent dans cet hémicycle de rester au moins jusqu’à la fin de la séance, par respect pour leurs collègues.

M. Raphaël Schellenberger. Bravo !

Mme George Pau-Langevin. Savez-vous, monsieur le rapporteur, que je ne suis pas candidate à la mairie de Paris ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Moi, au moins, je suis là tout le temps ! (Sourires.)

M. Raphaël Schellenberger. Vous en plaindriez-vous, monsieur le ministre ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Non, monsieur le député, car on peut y prendre goût.

M. Raphaël Schellenberger. Nous pouvons donc partir et vous laisser là ! (Rires.)

M. Sébastien Lecornu, ministre. Plus sérieusement, je voudrais revenir sur les deux dimensions de cet amendement.

La première est le principe de la création d’une police municipale à Paris. M. Villani et d’autres parlementaires se sont exprimés à ce propos ; en ce qui me concerne, je ferai preuve d’humilité sur le sujet – d’ailleurs mon opinion est connue, puisque j’en ai déjà fait part publiquement.

La seconde, monsieur Jumel, est le contenu lui-même, à savoir la manière dont cette police municipale serait créée. On ne peut ignorer cette dimension : nous sommes ici aussi pour créer du droit. Et si j’estime, en bon Normand, que la question « Faut-il créer une police municipale à Paris ? » ne me regarde pas, en revanche, la question « Comment la créer ? » me concerne en tant que ministre, et c’est à travers la rédaction de l’amendement qu’on y répond.

Se prononcer sur cet amendement n’est donc pas se prononcer pour ou contre la création de cette police municipale, ni pour ou contre Mme Pau-Langevin – dans l’absolu, je suis pour Mme Pau-Langevin, que j’aime beaucoup.

Mme Cécile Untermaier. Vous avez bien raison ! (Sourires.)

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est se prononcer sur l’amendement tel qu’il est rédigé. Or, sur le plan juridique, sur le plan financier ou sur celui des ressources humaines, sa rédaction ne permettrait pas de créer une police municipale parisienne dans de bonnes conditions. Il convient d’éclairer l’Assemblée nationale sur ce point.

Mme George Pau-Langevin. On ne la créerait pas, il s’agit simplement d’en étendre les pouvoirs !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je l’ai dit au Sénat à Mme de la Gontrie, je l’ai répété en commission des lois : au-delà de la question de la création proprement dite d’une police municipale se pose celle de la manière dont on le ferait ; on ne peut s’asseoir sur ce débat. Mon opinion en la matière est constante.

(L’amendement no 383 n’est pas adopté.)

Article 15 bis A

(L’article 15 bis A est adopté.)

Article 15 bis C

(L’article 15 bis C est adopté.)

Article 15 bis

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 110.

M. Éric Pauget. Il s’agit d’une question importante pour les maires de communes littorales : les épaves de bateaux, face auxquelles ils se trouvent souvent démunis. Cet amendement tend à ajouter ces épaves à la liste des véhicules stockés sur la voie publique ou le domaine public qui représentent une menace pour les personnes, les biens ou l’environnement. Il vise aussi à soumettre les propriétaires de ces bateaux à des astreintes journalières d’un montant adapté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le député, votre amendement ne précise pas que l’épave en question doit se trouver dans la partie communale du domaine public maritime. Sa rédaction laisse donc penser que la mesure s’appliquerait également dans le domaine public maritime de l’État, ce qui est impossible. Par conséquent, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

(L’amendement no 110 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 111 de M. Éric Pauget est défendu.

(L’amendement no 111, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 15 bis est adopté.)

Après l’article 15 bis

M. le président. L’amendement no 1245 de M. Benoit Simian portant article additionnel après l’article 15 bis est défendu.

(L’amendement no 1245, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 15 ter A

M. le président. L’article 15 ter A a été supprimé par la commission.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 210, visant à le rétablir.

M. Éric Pauget. Cet amendement vise à préciser que l’extinction partielle de l’éclairage public ne peut avoir lieu s’il risque de conduire à un trouble à l’ordre public ou d’engendrer des risques pour la sécurité des personnes et des biens.

On conçoit la démarche environnementale en matière d’éclairage public, mais lorsque la sécurité est en jeu, les maires doivent pouvoir bénéficier de dérogations afin de garder éclairés certains lieux. Nos concitoyens nous le demandent.

(L’amendement no 210, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 15 ter

M. le président. L’amendement no 1182 de M. Bruno Questel est défendu.

(L’amendement no 1182, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 1032 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement no 1032, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 15 ter, amendé, est adopté.)

Après l’article 15 ter

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1302, 1303, 1304, 1308, 1309 et 1310, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.

Mme Emmanuelle Ménard. Ces amendements tendent à élargir les prérogatives de la police municipale.

Les amendements nos 1302 et 1303 visent à accorder aux agents de la police municipale un accès direct au fichier des véhicules volés, le FOVES, et à celui des personnes recherchées, le FPR. Ces agents, en effet, doivent passer par les services territorialement compétents de la police nationale ou de la gendarmerie pour y accéder, ce qui présente un double inconvénient : une surcharge de travail pour ces derniers et le risque pour les policiers municipaux de ne pas être rapidement informés que la personne interpellée est, par exemple, recherchée.

L’objectif est donc de renforcer l’efficacité de la police municipale. L’accès des agents au fichier national des immatriculations et au système national des permis de conduire est actuellement expérimenté. Je propose que l’on élargisse cette expérimentation au FOVES et au FPR.

Par souci d’uniformiser les peines, et pour dissuader certaines personnes de défier l’autorité des forces de l’ordre, l’amendement no 1304 tend à porter à trois mois de prison la peine encourue en cas de refus de coopérer lors d’un relevé d’identité. Refuser de l’adopter serait faire preuve d’indifférence à l’égard du manque de respect dont sont victimes les policiers et les gendarmes. Or je suppose que, tout comme moi, vous entendez monter, depuis des années, l’exaspération de nos forces de l’ordre qui confine au désespoir. Cette mesure permettrait en outre de renforcer leur crédibilité à peu de frais.

L’amendement no 1308 tend à permettre aux agents de la police municipale de remplir leur mission en civil lorsque le bon déroulement des opérations l’exige.

Cette proposition n’est pas nouvelle mais l’on m’avait répondu que les policiers municipaux manquaient d’expérience pour travailler en civil et porter une arme. C’est une aberration ! Les policiers municipaux travaillent en permanence sur le terrain et connaissent directement des actes de délinquance. Ils disposent d’un véritable savoir-faire et d’une solide compétence. Travailler en civil et armé leur permettrait de travailler plus efficacement, en étant plus discrets, notamment lors d’événements festifs. Surtout, les policiers sont devenus, hélas, une cible, et le port de l’uniforme peut les mettre en danger.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis défavorable à tous ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Distinguons le fond de la forme. Concernant la forme, les mesures que vous proposez, qui concernent l’emploi et les compétences de la police municipale, relèvent davantage d’un projet de loi que portera le ministère de l’intérieur l’année prochaine que des pouvoirs de police administrative du maire. Ne serait-ce que pour cette raison, je vous inviterai à retirer vos amendements, sinon j’émettrai un avis défavorable même si, quant au fond, la question de l’accès conditionné aux fichiers mériterait notre attention. En revanche, je suis défavorable au travail en civil des agents de police municipale. Un militaire de la gendarmerie nationale n’est habilité à travailler en civil qu’après autorisation accordée à un échelon élevé de sa hiérarchie. Historiquement, seuls les enquêteurs de la police judiciaire ont le droit de travailler en civil. L’expérience n’est pas en cause mais l’autorité publique, telle qu’elle se matérialise sur la voie publique.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je n’ai pas eu le temps de défendre les deux derniers amendements mais l’amendement no 1310 tend à permettre aux agents de la police municipale de procéder à des tests d’alcoolémie lors de la commission de certaines infractions au code de la route. J’avais déjà présenté un amendement similaire lors de l’examen, en juin, de la proposition de loi de M. Ciotti – du reste, cette mesure, largement réclamée sur tous les bancs, figure parmi les préconisations du rapport de Jean-Michel Fauvergue et Alice Thourot sur le continuum de sécurité. Le secrétaire d’État Laurent Nunez m’avait alors répondu que le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui, qui traite en particulier du pouvoir des maires, serait une occasion de débattre de cette proposition qu’il jugeait intéressante car, justement, la police municipale est placée sous l’autorité des maires. Il me semble que nous aurions pu, au cours de ce débat, discuter un minimum des compétences de la police municipale.

(Les amendements nos 1302, 1303, 1304, 1308, 1309 et 1310, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 15 quater

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1619 rectifié, 1624 rectifié, 403, 869, 1495 et 1607, pouvant être soumis à une discussion commune et tendant à rétablir l’article 15 quater.

Les amendements nos 1619 rectifié et 1624 rectifié sont identiques et font l’objet de deux sous-amendements.

Les amendements nos 403, 869, 1495 et 1607 sont identiques.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1619 rectifié.

M. Sébastien Lecornu, ministre. En début de semaine, le président du Sénat s’est ému dans la presse, en des termes peu amènes pour les députés, de ce que l’Assemblée nationale serait revenue sur certaines avancées du Sénat. Il songeait en particulier à la suppression par la commission des lois de cet article relatif à la communication, par les procureurs, de certains éléments d’information aux maires. J’ai fait remarquer au président du Sénat qu’il avait tenu trop vite des propos malheureux car la rédaction issue des travaux du Sénat n’était pas correcte juridiquement.

Je me suis ainsi engagé devant la commission des lois à présenter dans l’hémicycle un texte mieux rédigé, élaboré en concertation avec la garde des sceaux. C’est chose faite puisque l’amendement no 1619 rectifié tend à rétablir l’article 15 quater du projet de loi pour faciliter l’échange d’informations entre les maires, les parquets et leurs chefs – à savoir les procureurs –, concernant des infractions commises dans le territoire de la commune.

M. le président. L’amendement no 1624 rectifié de M. Rémy Rebeyrotte est défendu.

Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 1641 et 1640, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour les soutenir.

Mme Cécile Untermaier. Déposés par mon groupe, ils visent à compléter utilement le dispositif que vous avez eu la sagesse de proposer, mais qui ne se réfère qu’au seul article 40 du code de procédure pénale. Ils prévoient que le maire reçoive ces informations dans les meilleurs délais et que les plaintes déposées par le maire es qualité soient incluses dans les actes donnant lieu à une information du procureur de la République. En effet, de telles plaintes sont de nature à mettre le maire en difficulté sur son propre territoire.

M. le président. L’amendement no 403 de Mme Cécile Untermaier est défendu.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 869.

M. Arnaud Viala. Cet amendement de notre groupe est de nature à apaiser le courroux du président du Sénat puisqu’il tend à rétablir dans son texte initial l’article supprimé par la commission des lois de l’Assemblée nationale. Il diffère en effet de l’amendement du Gouvernement en ce qu’il rend l’information des maires systématique, sans que ces derniers n’aient besoin d’en faire la demande expresse. Nous en revenons au débat que nous avons eu ce matin autour d’un sujet voisin : l’automaticité s’avère nécessaire s’agissant des faits visés par cet article.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 1495.

M. Thierry Benoit. Il y a un mois, j’ai organisé dans ma circonscription une réunion entre le procureur de la République et les maires qui s’est révélée fort intéressante car elle a mis en évidence la déconnexion complète de notre système judiciaire vis-à-vis des réalités du territoire et la méconnaissance, chez les magistrats, du rôle et du travail des maires. C’est pourquoi j’ai souhaité, comme bon nombre de parlementaires, que soit rétabli l’article issu des travaux du Sénat pour que les maires soient systématiquement informés par le procureur de la République des suites judiciaires et des décisions de justice relatives aux infractions commises sur le territoire de leur commune.

Deux mondes, celui des institutions territoriales et celui des institutions judiciaires, se côtoient sans se connaître. Ce cloisonnement doit cesser. Aussi le groupe UDI, Agir et indépendants a-t-il déposé cet amendement qui sera de nature à renforcer l’engagement de proximité, que vous appelez de vos vœux, monsieur le ministre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis favorable aux amendements nos 1619 rectifié et 1624 rectifié. À titre personnel, je suis favorable au sous-amendement no 1640 mais défavorable au sous-amendement no 1641 que je vous invite à retirer, madame Untermaier car il n’est pas normatif, la notion de « meilleur délai » n’ayant pas de valeur juridique.    

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous continuons à progresser et à tenir les engagements que nous avons pris envers les maires. Je vous invite à retirer les amendements nos 1624, 403, 869 et 1495 au profit de la proposition du Gouvernement.

S’agissant de vos deux sous-amendements, Mme Untermaier, vous savez mieux que personne, du fait de votre profession, que la notion de « meilleur délai », n’est pas juridique. Je vous invite par conséquent à retirer l’amendement no 1641. En revanche, je suis favorable à l’amendement no 1640 qui tend à inclure les plaintes déposées par le maire es qualité dans les actes devant donner lieu à une information du procureur de la République quant aux suites données par la justice.

Nous disposerions ainsi d’un dispositif beaucoup plus robuste que celui issu des travaux du Sénat.    

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Lorsque j’étais maire de Dieppe, les agissements d’une filière mafieuse sur la liaison transmanche m’avaient conduit à réclamer que se tienne chaque jeudi, dans ma ville, une réunion de sécurité entre le procureur de la République, le commissaire, la brigade de recherche et d’intervention, les douanes et la police aux frontières. L’idée était d’être informé autrement que par la presse des faits commis dans la ville.

Le mécanisme a fait ses preuves, à tel point que l’actuel maire de Dieppe, Nicolas Langlois, continue de présider la même réunion. Hélas, ce qui est possible dans cette ville, sous l’autorité du maire, ne l’est pas dans les communes voisines. En ce sens, l’amendement du groupe Les Républicains présente un réel intérêt car une chose est, pour un maire, d’être informé des suites données à une infraction dont il a eu connaissance, ce qui est un minimum, mais une autre est d’être informé par le Procureur de la République des suites données à une infraction qu’il ignore, avant qu’il ne l’apprenne par la presse, le voisinage, ou les victimes, le lendemain ou le surlendemain.

La rédaction du Sénat, en ce qu’elle prévoit une information systématique du maire, qui a tout de même la qualité d’officier de police judiciaire dans le ressort du territoire de sa commune, me semble plus pertinente. En ne donnant pas un caractère obligatoire à cette information, l’amendement du Gouvernement ne répond que partiellement aux attentes.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Nous avons beaucoup progressé car, partis de rien, nous avons abouti, grâce à une réflexion collective, à un nouveau dispositif qui comblera un vide.

M. Thierry Benoit. C’est vrai.

Mme Cécile Untermaier. Jusqu’à présent, le maire n’osait pas téléphoner au procureur – parfois, il se tournait vers un parlementaire pour lui demander conseil ; désormais, nous pourrons lui recommander de s’adresser directement à lui. Cette mesure sera très utile : même si le maire ne s’inquiète pas toujours des suites données à une affaire, il sait qu’il en aura la possibilité le cas échéant. C’est une avancée et je me réjouis, au nom de mon groupe, que vous acceptiez d’inclure les plaintes déposées par le maire es qualité, car elles pouvaient le placer dans une situation délicate.

M. Philippe Vigier. Très bien.

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. Je me réjouis du dispositif auquel nous avons abouti et je remercie M. le ministre et M. le rapporteur pour le travail réalisé. J’ajoute qu’il serait bon de réaliser un bilan du fonctionnement des CLSPD – conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance – et des CISPD – conseils intercommunaux de sécurité et de prévention de la délinquance –, qui constituaient aussi des points de contact entre les procureurs, les maires et les acteurs de terrain et qui le sont toujours, là où ils fonctionnent. Un tel bilan permettrait de déterminer si leur existence continue de produire des effets et de proposer, le cas échéant, des pistes pour leur renforcement, car ils assurent une information collective complémentaire à l’information des maires.

Quoi qu’il en soit, les dispositions que nous nous apprêtons à adopter représentent une avancée significative pour les maires et répondent à une demande fortement exprimée par les associations d’élus.

(Le sous-amendement no 1641 est retiré.)

(Le sous-amendement no 1640 est adopté.)

(Les amendements identiques nos 1619 rectifié et 1624 rectifié, sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, l’article 15 quater est ainsi rétabli et les amendements nos 403, 869 et 1495 tombent.)

Article 15 quinquies

(L’article 15 quinquies est adopté.)

Article 15 sexies

(L’article 15 sexies est adopté.)

Après l’article 15 sexies

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 818.

Mme Emmanuelle Ménard. Il propose une mesure pragmatique qui vise à améliorer l’efficacité des polices municipales. Actuellement, le code de la sécurité intérieure autorise les communes limitrophes à mutualiser leurs polices municipales dans la limite d’une population totale de 80 000 habitants. En pratique, la ville la plus peuplée déploie sa police dans les communes voisines lorsque cela s’avère nécessaire, si les maires de ces communes en font la demande. C’est un très bon dispositif qui présente le double avantage d’élargir le champ d’action de la police municipale et de faire bénéficier les communes qui ne disposeraient pas des moyens financiers suffisants des forces de police d’une commune plus importante.

Il me semble qu’il faudrait étendre ce dispositif aux villes plus grandes, que la limite de population exclut actuellement de son champ d’application. Je pense ici – vous l’aurez deviné – à la commune de Béziers, riche de quelque 78 000 habitants, qui pourrait faire bénéficier de sa police municipale une dizaine de villages dont les maires sont demandeurs si elle n’était pas bloquée par le seuil de 80 000 habitants. Plus exactement, ce sont les villages alentour qui sont bloqués, car ce sont eux qui ont besoin du soutien de la police municipale de Béziers. Ce cas n’est pas isolé ; je l’évoque parce que je le connais. La ville ne peut coopérer sans dépasser le maximum de 80 000 habitants qu’avec le village de Cers – dont je salue au passage la nouvelle équipe municipale, menée par Didier Bresson, qui a été élue dimanche dernier. Je propose donc de faire passer le seuil à 120 000 habitants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. L’amendement n’a pas été adopté en commission. Avis défavorable.

(L’amendement no 818, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 1001.

M. Thierry Benoit. Il a été déposé à l’initiative de mon collègue Francis Vercamer, qui le propose régulièrement depuis plusieurs années. L’amendement vise à encourager la mutualisation des services de police municipale prévue par les dispositions de l’article L. 512-1 du code de la sécurité intérieure en permettant aux communes qui le souhaitent de se regrouper en syndicat intercommunal à vocation unique, de manière à asseoir l’organisation de la mise en commun des agents de police municipale entre communes limitrophes. La mutualisation des services municipaux me semble aller dans le sens du texte puisqu’elle est un gage d’efficacité – à travers la mobilisation de ressources humaines sur des périmètres institutionnels identiques – et d’optimisation de l’utilisation de l’argent public.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Vous avez raison sur le fond, monsieur Benoit, mais la création d’un syndicat ne semble pas souhaitable. L’article 15 sexies qui vient d’être adopté permet justement une mutualisation des forces de police municipale sans qu’il soit nécessaire de créer une structure supplémentaire. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. J’avais déposé un grand nombre d’amendements au projet de loi au sujet des gardes champêtres et, plus généralement, de la police rurale dans laquelle ils jouent un rôle essentiel. La plupart d’entre eux ont été déclarés irrecevables au motif que la question relevait du domaine réglementaire et non du domaine législatif. On nous a annoncé qu’un projet de loi relatif aux questions de police dans les communes arrivera bientôt en discussion, mais il me semble que nous aurions tout à gagner à envoyer dès à présent un signal aux communes rurales en leur permettant de se pencher au chevet du corps des gardes champêtres.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Des amendements sont proposés plus loin.

M. Sébastien Jumel. Pardon, je ne l’avais pas remarqué. Dans ce cas, on n’aurait pas dû me renvoyer dans les cordes et dire que mes amendements n’entraient pas dans le champ de la loi.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce n’était pas moi !

M. Bruno Questel, rapporteur. Ce n’était pas moi non plus !

M. Sébastien Jumel. Je sais que la présidence, respectant en cela la volonté de la majorité, est désormais sévère concernant la recevabilité des amendements et les déclare irrecevables lorsqu’ils ne présentent pas un lien direct avec le texte.

M. Sacha Houlié. Excellente idée !

M. Sébastien Jumel. Cela devient d’ailleurs très préoccupant. J’examinerai donc ces amendements avec attention car j’estime que l’approche mutualisée et intercommunale des polices municipales défendue par notre collègue Thierry Benoit va dans le bon sens.

M. Bruno Questel, rapporteur. Cela figure déjà dans le projet de loi !

M. Sébastien Jumel. Si vous considérez que l’amendement est satisfait, il faudrait nous démontrer pourquoi.

M. Bruno Questel, rapporteur. Il suffit de lire le texte de l’article précédent !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. La mutualisation des polices municipales existe déjà, puisque nous l’appliquons à Béziers. Ce que je vous reproche, monsieur le ministre, c’est de ne pas vouloir relever le seuil de 80 000 habitants ; cela pénalise les polices municipales des bourgs environnants et empêche des communes limitrophes de mener une politique d’entraide. Par ailleurs, vous dites, monsieur le rapporteur, que l’amendement n’a pas été adopté en commission, et pour cause : n’étant pas présente ce jour-là, je n’ai pas pu le défendre.

M. Bruno Questel, rapporteur. J’ai eu la délicatesse de ne pas vous le rappeler !

Mme Emmanuelle Ménard. Comme monsieur Jumel, j’ai déposé de nombreux amendements sur les gardes champêtres qui, tous, ont été refusés par le service de la séance. C’est bien dommage car le texte que nous examinons serait le cadre idéal pour discuter des prérogatives de la police municipale et de celles des gardes champêtres, qui sont placés sous l’autorité directe des maires ; en effet, nous ne cessons de répéter, depuis le début de cette discussion, que nous souhaitons faciliter la vie de ces derniers.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne suis pas fondamentalement opposé au relèvement du seuil de 80 000 habitants. Si j’ai rendu tout à l’heure un avis défavorable à votre amendement, madame Ménard, c’est parce que le texte de loi relatif aux forces de police en préparation constitue un véhicule législatif plus approprié. C’est donc une question de méthode.

(L’amendement no 1001 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 284.

M. Raphaël Schellenberger. J’ai rencontré le même souci que M. Jumel pour certains de mes amendements qui reprenaient les dispositions d’une proposition de loi que j’avais déposée l’année dernière et qui visait à moderniser les missions des gardes champêtres. Je pense en effet que nous avons beaucoup à faire en matière de police rurale et de police de l’environnement. En la matière, le Haut-Rhin offre l’exemple d’un département où la situation s’est fortement améliorée grâce à la création d’un syndicat mixte des gardes champêtres intercommunaux – la « brigade verte » – dont les services ont été très précieux pour lutter, entre autres, contre le dépôt sauvage de déchets. Je souhaite qu’un texte législatif nous permette un jour d’aborder la question à l’échelle nationale car ces petites améliorations font gagner en efficacité.

L’amendement tire les conséquences de la remontée progressive de certains pouvoirs de police au niveau intercommunal. L’on constate que l’intercommunalité se heurte à des blocages concernant l’exercice de ses pouvoirs de police là où existent des outils de mutualisation des polices municipales : concrètement, cela signifie que l’existence d’une police intercommunale spécialisée – en matière de déchets, par exemple – est incompatible avec celle d’une police municipale mutualisée. L’amendement propose de lever ce frein.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Comme je l’ai dit tout à l’heure à M. Benoit, l’article 15 sexies répond déjà à l’objectif visé par votre amendement, monsieur Schellenberger. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Je précise dès à présent que je rendrai un avis bienveillant sur l’amendement no 281 que vous avez déposé concernant les gardes champêtres, que nous étudierons tout à l’heure.

M. Thierry Benoit. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis sur cet amendement ainsi que sur l’amendement no 281.  

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Avant que nous en venions à mon amendement sur la « brigade verte » du Haut-Rhin, je veux insister sur le fait qu’il existe un problème de compatibilité entre les polices municipales qui font l’objet d’une mutualisation à l’échelon infracommunautaire et l’existence éventuelle d’une police communautaire spécialisée. C’est bien ce frein-là que viendrait lever l’amendement.

(L’amendement no 284 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1005 de M. Francis Vercamer est défendu.

(L’amendement no 1005, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 15 septies A

(L’article 15 septies A est adopté.)

Article 15 septies

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 281.

M. Raphaël Schellenberger. Il concerne le syndicat mixte des gardes champêtres intercommunaux du Haut-Rhin, aussi appelé la « brigade verte ». Pour mémoire, en Alsace et en Moselle, un droit local toujours en vigueur dispose qu’un garde champêtre doit exister dans chacune des communes des trois départements concernés. Je ne suis pas certain que cette obligation soit parfaitement respectée dans le Bas-Rhin ou en Moselle ; elle l’est dans le Haut-Rhin, qui a créé dans les années 1980 un syndicat mixte destiné à mutualiser les gardes champêtres entre les communes. Grâce à ce syndicat mixte, des brigades territoriales établies par secteur – aux frontières indépendantes de celles des EPCI, les établissements publics de coopération intercommunale, la gestion étant départementale – exercent les compétences du garde champêtre dans chacune des communes membres. L’amendement vise à sécuriser ce dispositif atypique mais particulièrement utile aux maires du Haut-Rhin dans l’exercice de leurs pouvoirs de police rurale et de police de l’environnement, et à soutenir le statut, oublié mais si moderne, de garde champêtre.

(L’amendement no 281, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 15 septies, amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de dix minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 15 octies

M. le président. La parole est à M. Bertrand Sorre.

M. Bertrand Sorre. En tant que député de cette belle circonscription de la Manche où rayonne le Mont-Saint-Michel, je souhaite tout d’abord saluer la volonté du Gouvernement – et notamment du Premier ministre – de créer un établissement public national à caractère industriel et commercial – EPIC – dénommé établissement public du Mont-Saint-Michel. Cette décision intervient à un moment particulier. En effet, les gigantesques travaux – ils ont coûté environ 280 millions d’euros – engagés par l’État pour rendre au Mont-Saint-Michel son caractère maritime sont terminés : désormais, à chaque grande marée, le mont redevient une île. De plus, nous fêtons cette année le quarantième anniversaire de l’inscription du Mont-Saint-Michel et de sa baie au patrimoine mondial de l’humanité.

L’article 15 octies concerne deux sujets. Le premier est le possible transfert à l’EPIC des pouvoirs de police des maires de Mont-Saint-Michel, Beauvoir et Pontorson, assorti d’une clause de revoyure mobilisable chaque année. L’amendement déposé par le Gouvernement, preuve de l’écoute apportée aux maires et, plus généralement, aux élus locaux, va pleinement dans le sens souhaité par les élus concernés.

M. Gilles Lurton. Ce n’est pas si sûr que cela…

M. Bertrand Sorre. Le second, crucial, est celui des moyens alloués au futur établissement public national. À ce sujet, je tiens à saluer la concertation menée depuis plusieurs mois à l’échelle de la baie. Souhaitée par le ministre de la culture, Franck Riester, elle a été brillamment orchestrée par le préfigurateur que ce dernier a nommé à cet effet.

Cependant, et contrairement aux auteurs de certains amendements en discussion, je ne pense pas qu’imposer dans la loi l’établissement d’une convention pluriannuelle entre le centre des monuments nationaux – CMN – et l’établissement public réglera de façon satisfaisante la question du financement de l’établissement.

M. Gilles Lurton. Ben voyons…

M. Bertrand Sorre. Il revient à un futur décret de préciser le régime financier de l’établissement public et d’acter, ce faisant, outre la contribution du CMN, le versement de subventions par l’État, la contribution des collectivités territoriales, celle des commerçants, et plus largement le recours à toutes les ressources mobilisables. À mon sens, c’est bien une fois réunis tous ensemble au sein du conseil d’administration de l’EPIC que tous les acteurs concernés par la vie du Mont-Saint-Michel pourront favoriser la réussite de cet établissement national : ils en affirment déjà l’ambition et se sont dit prêts à y contribuer financièrement.  

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Un établissement public à caractère industriel et commercial est en effet appelé à remplacer, dès le 1er janvier 2020, le syndicat mixte de la baie du Mont-Saint-Michel, dans le but de donner une nouvelle ambition au site, de renforcer son attractivité et de l’adapter aux évolutions touristiques.

En effet, classés au patrimoine mondial de l’UNESCO, le Mont-Saint-Michel et sa baie, qui s’étend de Cancale à Granville, entre Bretagne et Normandie, accueillent chaque année plus de 2,5 millions de touristes. Situé sur trois communes de la Manche – Mont-Saint-Michel, Beauvoir et Pontorson –, ce patrimoine exceptionnel est actuellement géré par un syndicat mixte qui emploie onze contractuels de droit public. L’abbaye et ses remparts, qui génèrent un chiffre d’affaires évalué à 2 millions d’euros, relèvent directement du Centre des monuments nationaux.

Si, comme exprimé précédemment, je partage entièrement la volonté du Gouvernement de mieux valoriser ce patrimoine d’exception en menant une politique de développement touristique susceptible de profiter à l’ensemble du territoire de la Normandie et de la Bretagne, je ne peux cependant pas oublier que d’importants travaux restent à réaliser, à la fois sur certains bâtiments du Mont et sur son environnement – je pense en particulier au barrage, créé pour rendre au Mont son caractère insulaire. Nous savons déjà que les missions du futur EPIC seront, à l’avenir, plus coûteuses, en raison du vieillissement de l’ouvrage et du tarissement des reports bénéficiaires initiaux.

Monsieur le ministre, je souhaite d’emblée être clair : les collectivités locales concernées ne sont pas opposées à la création de l’EPIC ; certaines d’entre elles sont même déjà prêtes à y adhérer tant elles sont conscientes du caractère exceptionnel de ce patrimoine pour nos deux régions. Pour autant, nous ne saurons accepter que l’État profite de ce changement pour se décharger sur les collectivités des charges qui lui reviennent.

C’est l’objet des amendements que je défendrai dans le cadre de cet article : par sécurité, je préfère que certaines précisions figurent dans la loi.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. De la même façon que les places que nous occupons, avec mes chers collègues Bertrand Sorre et Gilles Lurton, dessinent une large portion de l’hémicycle, la baie du Mont-Saint-Michel s’étend de Granville et Avranches jusqu’à Saint-Malo, en passant par Saint-Georges-de-Gréhaigne et Pleine-Fougères.

L’enjeu de l’article consiste tout d’abord à permettre la dissolution du syndicat mixte de la baie du Mont-Saint-Michel et la création, en partenariat avec les institutions locales, de l’établissement public destiné à le remplacer. Naturellement, il conviendra de prendre soin du personnel, qui fera l’objet d’un transfert et pourra faire valoir son droit d’option.

Ensuite, comme l’ont indiqué Bertrand Sorre et Gilles Lurton, se posent la question du transfert à l’établissement des pouvoirs de police des maires et de la sécurisation financière du nouvel établissement public. Par souci de pragmatisme, mes amendements visent à rétablir la version du texte proposée par les sénateurs. Selon ses termes, l’EPIC recueillerait les recettes issues de l’abbaye du Mont-Saint-Michel et devrait conclure une convention avec le Centre des monuments nationaux pour déterminer la répartition du résultat d’exploitation de l’Abbaye, la quote-part réservée à l’État ne devant pas excéder la moitié de ce résultat. Monsieur le ministre, cela me semble être la voie de la raison. Voyez, mesdames et messieurs les députés de la majorité, l’importance pour nous, législateurs, d’avoir un lien direct avec les territoires : les trois députés élus dans les circonscriptions entourant le Mont-Saint-Michel s’unissent pour interpeller le ministre sur ce joyau qui, je le rappelle, accueille chaque année 2,5 millions de touristes.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 838.

M. Gilles Lurton. Le Sénat, à l’initiative du président de la commission des lois et de la rapporteure du texte, Mme Françoise Gatel, avait introduit par voie d’amendement un article 15 octies organisant la dissolution du syndicat mixte de la baie du Mont-Saint-Michel dont le personnel, les biens et les engagements contractuels devaient être repris par le futur établissement public. Il me paraissait sain d’inscrire ces précisions dans la loi.

L’amendement sénatorial prévoyait également de transférer certains pouvoirs de police au directeur général de l’établissement public du Mont-Saint-Michel, sur le modèle du domaine national de Chambord : c’est la partie que la commission des lois de l’Assemblée nationale a retenue et qui figure toujours dans le texte.

Enfin, l’article 15 octies introduit par les sénateurs sécurisait les relations financières entre l’établissement public du Mont-Saint-Michel et le Centre des monuments nationaux. Ce point me paraît particulièrement important pour motiver les collectivités locales – je pense à celles de ma circonscription – à adhérer à l’EPIC, qui ne saurait exister sans elles. En effet, les collectivités ont besoin de voir leur financement sécurisé, et en tant que député de la septième circonscription d’Ille-et-Vilaine, celle de Saint-Malo, j’attends que la loi précise dans quelles conditions cela peut être fait. C’est pourquoi je propose de rétablir la rédaction du Sénat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable, comme à tous les amendements à l’article 15 octies qui suivront, sauf les deux amendements rédactionnels que j’ai déposés moi-même.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous avez raison de remarquer que c’est ce Gouvernement qui fait avancer le dossier ; c’est important de le souligner car le sujet n’est pas nouveau. En tant qu’élu normand – même si mon territoire est un peu éloigné des vôtres –, j’en entends parler depuis longtemps. C’est aussi en tant que Normand que le Premier ministre lui-même s’est intéressé à la question ; il s’est déplacé au Mont-Saint-Michel et a pris des engagements personnels sur la création de l’EPIC.

Cette création peut passer par la voie législative ou réglementaire. Jusqu’à présent, on a toujours préféré la seconde à la première. Je tiens la position du Gouvernement, mais sans langue de bois : au ministère de la culture de s’en occuper rapidement. Je l’ai indiqué de nombreuses fois dans des réunions interministérielles non publiques et je le redis pour le Journal officiel : c’est au ministère de la culture de travailler vite et bien pour faire aboutir le dossier par voie réglementaire. J’engage la parole du Gouvernement, qui devra être respectée. Je le redirai donc une troisième fois : que le ministère de la culture travaille vite et bien sur ce dossier !

M. Philippe Vigier. Très bien ! C’est vite et bien dit.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Pour ce qui est des financements, il faut passer par la négociation pour parvenir à un consensus et à un équilibre entre les recettes et les dépenses, mais on n’est pas obligé de passer par la loi car cela fait partie des éléments statutaires fixés à la création.

Enfin, il y a la question des pouvoirs de police, une spécificité qu’on connaît dans la vallée de la Loire, à Chambord.

M. Thierry Benoit. Oui !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je me suis assuré auprès du président Bas que les maires étaient bien d’accord avec la mesure. En effet, les députés doivent comprendre qu’une partie des pouvoirs de police passe des maires à l’EPIC. Dans le cadre d’un projet de loi intitulé « engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique », je ne pouvais introduire pareille disposition que si les maires concernés actuellement en fonction – c’est la règle du jeu ! – en étaient d’accord. Les préfets comme les parlementaires de la région – de votre département comme de celui de la Manche – m’ont assuré que c’était bien le cas. En l’occurrence, monsieur Lurton, il nous faut une base légale…

M. Gilles Lurton. Tout à fait !

M. Sébastien Lecornu, ministre. …car on ne peut pas toucher aux pouvoirs de police des maires par voie réglementaire, mais uniquement par voie législative. C’est ce qui explique la présence, dans le texte, d’un article relatif au Mont-Saint-Michel, qui donne cette base à la disposition envisagée.

On pourra encore revenir sur quelques questions à l’occasion de la commission mixte paritaire dans laquelle le président de la commission des lois du Sénat siégera inévitablement. Au ministère de la culture donc de travailler vite et bien. Pour toutes ces raisons, étant donné ces explications de fond, je demande le retrait de l’ensemble des amendements qui suivent ; à défaut, avis défavorable. Avis favorable aux deux amendements rédactionnels de M. Questel.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. En tant que député normand – puisque tout le monde sait que le Mont-Saint-Michel est normand ! –,…

M. Thierry Benoit. Surtout quand il coûte de l’argent !

M. Sébastien Jumel. …je veux soutenir mes collègues bretons. (Sourires.) Plus sérieusement, les engagements du ministre sont clairs : il invite le ministre de la culture à travailler vite. C’est bien ; mais un tiens vaut mieux que deux tu l’auras, et je voterai donc les amendements destinés à graver dans le marbre de la loi les engagements qui ont été pris, afin que les garanties nécessaires soient apportées.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse, que je comprends. Je suis toutefois inquiet de vous entendre dire que c’est au ministère de la culture de travailler vite et bien car j’aimerais le voir avancer sur ce point. Actuellement, le syndicat mixte de la baie du Mont-Saint-Michel est composé des régions Bretagne et Normandie et du département de la Manche ; vous créez un EPIC qui sera composé des mêmes régions, volontaires – la Normandie est même d’accord pour consacrer un peu plus d’argent à la restauration de certains bâtiments –, et du même département, mais également des communautés de communes ou d’agglomération qui bordent la baie du Mont-Saint-Michel. Je pense à la communauté d’agglomération du pays de Saint-Malo, au début de la baie du Mont-Saint-Michel, où sont situés Saint-Malo et Cancale, mais également à la communauté de communes du pays de Dol et de la baie du Mont-Saint-Michel, qui émet aujourd’hui de fortes réticences à l’adhésion. Pour inciter ces collectivités à adhérer – encore une fois, je vois mal ce que deviendra l’EPIC sans elles et sans celles de la Manche ! –, il faut leur donner des garanties car l’adhésion implique des coûts importants et elles ne peuvent pas s’engager sans connaître ces coûts ni la part du financement qui sera assurée par l’État.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Sorre.

M. Bertrand Sorre. Je me réjouis de voir mes collègues Benoit et Lurton réunis autour de cette belle baie du Mont-Saint-Michel, car nous souhaitons tous – y compris vous, monsieur le président ! – la réussite de l’établissement public à venir. La question des financements est réelle, mais je fais confiance au décret interministériel qui sera prochainement publié. Ce décret, qui réunira cinq ou six ministères, fixera la participation de l’État, du CMN et des collectivités territoriales. Celles-ci sont prêtes à contribuer, mais elles ont besoin, Gilles Lurton l’a souligné, de savoir à quelle hauteur.

Je voudrais m’arrêter sur la question essentielle de la péréquation. Transférer, comme le souhaitent certains de nos collègues, la totalité des recettes de l’abbaye du Mont-Saint-Michel à l’EPIC réduirait considérablement les ressources du CMN, au point de remettre en cause le principe de péréquation au service des territoires qui constitue la pierre angulaire de son modèle économique. Ce dispositif présenterait donc un risque financier majeur pour le CMN. Une telle ponction pèserait inévitablement sur les conditions d’ouverture au public, voire sur l’ouverture au public tout court de nombreux monuments nationaux dont le CMN a la gestion dans certains territoires – les moins fréquentés ou les plus déficitaires. Je me permets de citer l’abbaye de Charroux dans la Vienne, le château de Villeneuve-Lembron dans le Puy-de-Dôme ou celui de Chareil-Cintrat dans l’Allier. Je suis attaché au Mont-Saint-Michel, mais aussi à l’ensemble des monuments nationaux, qui doivent continuer à être ouverts au public.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Il faut saluer la volonté du Gouvernement de faire preuve d’une véritable ambition aux côtés des élus territoriaux de la baie du Mont-Saint-Michel pour magnifier et faire rayonner ce joyau de portée mondiale. Si j’ai évoqué les 2,5 millions de touristes, c’était pour appeler l’attention sur la question de la répartition du résultat d’exploitation. Le Sénat avait proposé de réserver au CMN une part pouvant aller jusqu’à 50 % des recettes issues des visites de l’abbaye ; il faut déterminer quelle sera la participation de l’État, des régions et des départements – Gilles Lurton l’a souligné – et, question cruciale, du niveau local, à savoir des EPCI. Il s’agit de comprendre où iront les recettes de ces 2,5 millions de touristes. Une part doit revenir au territoire car si celui-ci bénéficie de ce joyau, il subit aussi – je regarde mes collègues Lurton et Sorre – une série de contraintes de plus en plus fortes, notamment celles liées à l’inscription du Mont-Saint-Michel au patrimoine mondial de l’UNESCO. Il est donc normal que l’État participe et que l’effort soit justement partagé. Réserver au CMN jusqu’à 50 %, comme le proposait le Sénat, me paraît raisonnable.

(L’amendement no 838 n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements nos 841 et 845 de M. Gilles Lurton sont défendus.

(Les amendements nos 841 et 845, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les amendements nos 824 et 1615 de M. Bruno Questel sont des amendements de précision.

(Les amendements nos 824 et 1615, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. le président. Les amendements nos 1492 de M. Thierry Benoit et 848, 849, 851 et 852 de M. Gilles Lurton sont défendus.

(Les amendements nos 1492, 848, 849, 851 et 852, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 15 octies, amendé, est adopté.)

Après l’article 15 octies

M. le président. L’amendement no 28 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Demande de retrait : l’amendement est satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

(L’amendement no 28 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 850.

Mme Josette Manin. Je le présente au nom de M. Carvounas. L’année 2017 a été marquée par un nombre record d’expulsions locatives en France, avec plus de 15 500 expulsions encadrées par la force publique et plus de 30 000 personnes concernées. Le bond de 46 % observé en dix ans est d’autant plus impressionnant si l’on prend en compte les estimations des associations comme la Fondation Abbé-Pierre. Cette dernière affirme en effet qu’une large majorité des individus concernés par la procédure d’expulsion quittent leur domicile avant même que la décision soit effectivement prononcée par la justice. Une fois expulsées, certaines personnes peuvent espérer trouver un hébergement temporaire chez des proches ou dans des structures dédiées. Mais pour les autres, notamment pour les familles avec enfants, c’est le risque de se retrouver sans domicile fixe. Dans ce contexte, les maires sont souvent les premiers guichets républicains, auxquels les individus peuvent s’adresser pour alerter sur l’urgence de leur situation.

Le présent amendement propose d’accorder aux maires la possibilité de suspendre temporairement une procédure d’expulsion lorsqu’ils estiment que les personnes concernées se retrouveraient sans domicile fixe ou sans solution immédiate.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Demande de retrait ou avis défavorable. Vous proposez d’accorder aux maires le pouvoir d’aller à l’encontre d’une décision de justice.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Un petit retour en arrière : le Conseil d’État a examiné mardi le projet de décret portant création de l’EPIC du Mont-Saint-Michel, donc les choses avancent bien. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Thierry Benoit. Bravo ! Excellent !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Quant à savoir si elles avancent vite, on le verra à la signature.

M. Philippe Vigier. Rapide et efficace !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Pour revenir à l’amendement no 850, avis défavorable, pour les mêmes raisons que le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Il y a quelques jours, j’ai accueilli à Dieppe le congrès de la Confédération nationale du logement, CNL – si elle n’existait pas, il faudrait l’inventer –, qui a permis de constater que le nombre d’expulsions avec recours à la force publique explose dans notre pays.

Nous savons bien, et les maires le savent mieux que quiconque, que l’expulsion d’une famille sans qu’on ait cherché à la reloger a un coût pour la collectivité – pour la commune et pour le département qui exerce sa compétence sociale. Et si un arrêté comme celui proposé ici pourrait contrarier les délais d’application d’une décision de justice, je rappelle que le droit au logement est gravé dans le marbre du préambule de la Constitution de 1946 et qu’on pourrait donc considérer qu’il est d’intérêt supérieur. C’est pourquoi un amendement visant à protéger les habitants de l’engagement d’une procédure d’expulsion sans qu’ait été au préalable examinée une proposition de relogement est conforme au souhait de ceux qui ont rédigé ledit préambule juste après la Libération.

(L’amendement no 850 n’est pas adopté.)

Article 16

(L’article 16 est adopté.)

Après l’article 16

M. le président. La parole est à Mme Dominique David, pour soutenir l’amendement no 858, portant article additionnel après l’article 16, lequel amendement fait l’objet d’un sous-amendement no 1636. 

Mme Dominique David. Le présent amendement vise à simplifier la distribution de moyens de paiement innovants, comme le pass numérique. Les collectivités pourraient ainsi le distribuer avec un simple mandat. Je rappelle que 1 million de pass numériques ont été distribués dans les territoires pour accompagner 200 000 personnes en difficulté avec le numérique.

En pratique, les personnes qui en ont besoin reçoivent un pass numérique auprès d’un guichet local de service public, auprès d’une association ou auprès de travailleurs sociaux et elles peuvent ensuite s’inscrire dans un atelier pour se former.

Or les collectivités ont les pires difficultés pour distribuer le pass numérique.

M. Raphaël Schellenberger. Il s’agit d’un cavalier législatif !

Mme Dominique David. Une collectivité qui achète des pass et qui souhaite les distribuer à ses habitants par l’intermédiaire d’agents d’accueil ou de bibliothèque, par exemple, doit nécessairement créer une régie spécifique pour chacun des agents amené à distribuer le pass – c’est quelque peu ubuesque. Parfois, pour pouvoir distribuer le pass, il a même fallu un arrêté du préfet nommant un à un chacun des bénéficiaires. Il est donc grand temps de simplifier ce dispositif.

Pour des raisons de recevabilité, mon amendement restreint cette possibilité à des tiers privés, comme les associations, mais il est sous-amendé par le Gouvernement afin de l’étendre à des organismes publics tiers.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1636.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il s’agit en effet d’élargir la mesure qui vient d’être présentée aux organismes publics.

(Le sous-amendement no 1636, accepté par la commission, est adopté.)

(L’amendement no 858, sous-amendé, accepté par la commission, est adopté.)

Article 16 bis

(L’article 16 bis est adopté.)

Article 17

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 831 et 870, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 831 de M. Gilles Lurton est défendu.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 870.

M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement des députés du groupe Les Républicains vise à rétablir une disposition introduite par le Sénat et qui permet aux EPCI de faire « remonter » une compétence à l’échelon supérieur qu’est le département. Cet amendement nous invite, pour une fois, à nous montrer innovants en matière d’organisation territoriale. Il ne revient à rien d’autre qu’à créer l’outil juridique de la subsidiarité territoriale.

L’idée est bien celle-ci : ce que je ne suis pas capable de réaliser seul, je le réalise à plusieurs et mieux, de façon plus efficace. Ainsi, si une commune peut remonter des compétences à l’intercommunalité – et c’est ainsi que se construit l’intercommunalité –, il manque l’échelon suivant : une intercommunalité doit pouvoir à son tour faire remonter des compétences au département. Ce dispositif peut se révéler particulièrement intéressant, comme l’a montré le débat que nous avons eu à ce sujet en commission.

Vous avez marqué votre opposition de principe, monsieur le ministre, tout en acceptant l’idée d’une expérimentation concernant, par exemple, la distribution d’eau. Je suis donc surpris que vous ne défendiez pas un amendement allant dans ce sens, que j’aurais eu plaisir à sous-amender pour que l’expérimentation commence plutôt par la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations – GEMAPI –, qui semble plus adaptée.

En effet, plutôt que de chercher à restreindre ce mécanisme à une compétence particulière – parce que nous aurons, chacun, telle compétence à faire remonter au département, pour peu que les intercommunalités le veuillent –, nous vous proposons une rédaction générale et qui permettra au dispositif de s’adapter à chaque territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Défavorable également.

L’adoption de votre amendement tel qu’il est rédigé, monsieur Schellenberger, permettrait de tout déléguer : le bloc communal pourrait déléguer son schéma de cohérence territoriale, le SCOT, ou son programme local de l’habitat, le PLH, au conseil départemental ou au conseil régional !

M. Raphaël Schellenberger. Et alors ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce n’est pas ce que nous souhaitons faire, à savoir réaffirmer le bloc communal.

Si, à la suite des discussions que nous avons eues en commission, vous attendiez mon amendement, j’attendais de votre part un amendement mieux rédigé – même si je sais qu’il peut y avoir des divergences entre les députés de votre groupe et vous sur la question. Le président de l’Assemblée des maires de France – AMF –, François Baroin, est d’ailleurs assez vigilant sur le sujet.

Faire remonter des équipements ou des compétences qui demandent des investissements particuliers, j’y suis favorable, mais c’est le projet de loi présenté par Mme Gourault qui y pourvoira et abordera les délégations par le haut.

Je vous demande donc de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Vous m’ôtez les mots de la bouche, monsieur le ministre. J’avais retenu de nos échanges en commission que cette question serait traitée par le projet de loi relatif à la décentralisation, à la différenciation et à la déconcentration, dit projet de loi 3D, que défendra Mme Gourault. Vous venez de le confirmer, aussi allons-nous nous préparer dans cette perspective.

(Les amendements nos 831 et 870, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 17 est adopté.)

Article 17 bis

(L’article 17 bis est adopté.)

Après l’article 17 bis

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 96, portant article additionnel après l’article 17 bis.

M. Éric Pauget. Je vous propose une idée qui, j’espère, nous rassemblera. Vous connaissez tous le label « Grande cause nationale », créé en 1977 et attribué par le Premier ministre. Il ressort de mes échanges avec les maires de ma circonscription qu’on pourrait décliner ce label à l’échelle de la commune et créer un label « Grande cause municipale ». Cette idée, qui transcende les clivages politiques, permettrait à chaque maire de décider d’un thème en fonction des spécificités du territoire, de la population qu’il administre. Le présent amendement vise donc à inscrire dans le code général des collectivités territoriales la possibilité de créer une « grande cause municipale ».

M. Vincent Bru. C’est impossible !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis défavorable : je suis désolé, cher collègue, mais le dispositif que vous proposez est par nature inapplicable – le spectre que vous entendez couvrir est bien trop large.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable : l’amendement est satisfait, la clause de compétence générale des communes permettant déjà de faire ce que vous souhaitez. Il suffit en effet de prendre une délibération pour, dans la commune ou l’EPCI considéré, définir un tel label. Il n’y a aucune raison de créer une base légale pour un dispositif déjà possible.

(L’amendement no 96 n’est pas adopté.)

Article 17 ter

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 498 et 753.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 498.

M. Raphaël Schellenberger. Nous souhaitons préciser que les syndicats mixtes ouverts ou fermés peuvent être désignés comme établissements publics d’aménagement et de gestion de l’eau, EPAGE, ou comme établissements publics territoriaux de bassin, EPTB, dans une partie du territoire où ils sont compétents, en lien avec la GEMAPI.

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 753.

M. Vincent Thiébaut. Nous avons déjà abordé la question en commission et je remercie le Gouvernement pour les avancées auxquelles il a procédé. Il s’agit ici de prolonger les délais prévus dans le cadre de la GEMAPI puisque certains syndicats mixtes ouverts couvrent un périmètre très large, englobant de nombreux bassins. Or, comme ces derniers vont déjà devoir se transformer en EPTB ou en EPAGE et comme les élections municipales se tiendront l’année prochaine, l’échéance de 2020 nous paraît un peu juste ; c’est pourquoi nous proposons de la différer à 2021.

(Les amendements identiques nos 498 et 753, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 17 ter est adopté.)

Article 18

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1465, 1598, 1599 et 1600, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1465.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le présent amendement fait suite à un engagement que j’ai pris devant la commission des lois et, auparavant, devant le Sénat. Il s’agit d’apporter des précisions à la loi NOTRe concernant les aides des départements, en particulier, monsieur Jumel, en matière d’agriculture et de pêche. Cet amendement a été rédigé en collaboration avec l’association Régions de France et avec l’Assemblée des départements de France, associations d’ailleurs d’accord entre elles. Il permet de redonner une base légale à ces aides – bien circonscrites aux deux filières mentionnées –, de sécuriser les départements qui les donnent déjà et, pour ceux qui se censuraient, d’y procéder à nouveau.

M. le président. Les amendements no 1598 de M. Stéphane Baudu, no 1599 de Mme Anne Blanc et no 1600 de M. Stéphane Baudu sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Favorable à l’amendement no 1465 et défavorable aux trois autres.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Une fois n’est pas coutume, je soutiendrai l’amendement du Gouvernement.

M. Raphaël Schellenberger. Voilà qui est suspect…

M. Sébastien Jumel. Lorsqu’il s’agit de soutenir l’agriculture et la pêche, nous ne sommes pas de trop, surtout quand on constate l’inertie de l’État et son incapacité à établir une stratégie nationale.

D’autre part, fort de cet amendement, dès demain je m’en retournerai dans le département de Seine-Maritime pour qu’il apporte, au-delà de son soutien aux ports départementaux, des aides concrètes à la filière pêche, en particulier aux ports qui se trouvent dans ma circonscription, à Dieppe Le Tréport. L’adoption de cet amendement, que je soutiens sans réserve, permettrait aux départements de mobiliser leur énergie avec les régions et conduirait l’État à prendre davantage ses responsabilités.

(L’amendement no 1465 est adopté et les amendements nos 1598, 1599, 1600, 248, 1016 et 1081 tombent.)

(L’article 18, amendé, est adopté.)

Article 19

(L’article 19 est adopté.)

Article 19 ter

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 1161.

Mme Cécile Untermaier. Cet amendement, déposé à l’initiative de mon collègue Christophe Bouillon, vise à remédier à un vide juridique qui est source de contentieux. Il concerne la création de communes nouvelles et l’obligation d’une consultation préalable du comité technique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable. Pour les explications, je renvoie au ministre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Défavorable – point. (Rires.)

M. le président. Pour les explications, vous renvoyez au rapporteur ? (Sourires.)

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Il ne faudrait pas que notre volonté commune d’avancer rapidement nous amène à faire l’impasse sur des sujets importants !

M. Sébastien Lecornu, ministre. On a déjà eu l’explication de tout cela en commission !

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas une réponse !

Je considère pour ma part que les communes nouvelles, telles qu’elles se construisent aujourd’hui, sont de véritables aspirateurs à communes, qui accélèrent leur disparition. Qu’il soit possible de créer des communes nouvelles sans obligation de soumettre un tel projet par référendum aux habitants des communes concernées me semble constituer une négation du suffrage universel, en particulier du vote préalablement exprimé aux élections municipales.

Près de chez moi se trouve la commune nouvelle du Petit-Caux – son potentiel fiscal est très élevé car la centrale nucléaire de Penly est installée sur son territoire. La création de cette commune nouvelle a été vécue par la très grande majorité des habitants du territoire comme une négation de leur identité communale, et comme un effacement des services publics de proximité. La création de cette commune nouvelle a aussi été vécue par les maires délégués comme une négation de leurs prérogatives. Cette création a amené 200 personnes à siéger au conseil municipal d’une commune de 8 000 habitants ! À la faveur du projet de loi, cette commune comptera plus de conseillers municipaux que la commune voisine de 30 000 habitants, ce qui pose un problème en matière d’égalité démographique et de respect des citoyens.

M. Raphaël Schellenberger. Au moins, les habitants de Petit-Caux sont bien représentés !

M. Sébastien Jumel. Tout cela a probablement été calculé par ceux qui savent anticiper les élections sénatoriales, mais c’est une autre histoire.

La possibilité de créer une commune nouvelle existe depuis longtemps. Toutefois, il convient d’être attentif et de veiller à ce que ce dispositif ne serve pas à accélérer la disparition des communes. Ma commune, j’y vis ; ma commune, j’y tiens !

M. Raphaël Schellenberger. Vous devriez écrire des slogans pour les campagnes électorales ! (Sourires.)

M. Sébastien Jumel. Je crois que les habitants de notre pays sont profondément attachés aux communes.

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. L’amendement a pour objet de solliciter l’avis préalable du comité technique des communes ou du centre de gestion avant regroupement. Peut-être M. le ministre considère-t-il que ce serait introduire un formalisme excessif ? Il est en tout cas certain, et je peux en témoigner, que les communes nouvelles qui fonctionnent bien sont celles qui ont associé les personnels des communes fusionnées, qui deviennent alors porteurs du projet aux côtés des élus.

(L’amendement no 1161 n’est pas adopté.)

(L’article 19 ter est adopté.)

Article 19 quater

M. le président. L’article 19 quater a été supprimé par la commission. Je suis saisi de trois amendements, nos 404, 871 et 224, visant à le rétablir.

Les amendements nos 404 et 871 sont identiques.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 404.

Mme Cécile Untermaier. Il vise à rétablir un article adopté par le Sénat afin de permettre au maire d’affecter à la célébration de mariages tout lieu communal, autre que celui de la maison commune, situé sur le territoire de la commune. Il s’agit d’une mesure de simplification en faveur des communes dont la mairie n’est pas adaptée à ce type de cérémonie.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 871.

M. Arnaud Viala. Je ne comprends pas pourquoi nous avons supprimé, en commission, l’article 19 quater qui avait été introduit dans le projet de loi par le Sénat. La procédure qui vise à obtenir une autorisation du procureur pour célébrer un mariage en dehors de la « maison commune » – il s’agit en fait de la salle du conseil municipal – est longue et fastidieuse, alors que les demandes sont toujours motivées par des raisons de bon sens, parfois liées à l’accessibilité des lieux – j’ai connu cela dans ma commune. Il n’y a pas lieu de supprimer du projet de loi un article qui facilite la vie des maires et surtout celle des habitants des communes. J’avoue ne pas comprendre.

M. Robin Reda. Rétablir cet article est une très bonne idée !

M. le président. Dans la discussion commune, la parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 224.

Mme Maina Sage. Il concerne le même sujet, mais comporte des nuances par rapport au dispositif que défendent mes collègues. Si le droit en vigueur est maintenu dans notre amendement, ce qui donne la possibilité au procureur de la République de s’opposer à la décision du maire, nous souhaitons que soit prise en compte l’éventuelle discontinuité géographique terrestre au sein d’une même commune.

Si nous voulons inscrire cette précision dans la loi, c’est parce que, lorsque le cas s’est présenté en Polynésie, l’avis du procureur de la République a été défavorable. Monsieur le ministre, vous avez pu voir ces îles assez particulières…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Par deux fois !

Mme Maina Sage.  …qui abritent des portions de commune. Dans ce cas, il semble naturel que le maire puisse décider de la célébration d’un mariage dans un bâtiment communal situé sur une autre île que celle qui héberge la mairie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Je suis défavorable aux trois amendements. L’adoption de l’un d’entre eux pourrait avoir des conséquences assez terribles, car vous n’avez prévu aucun dispositif de nature à assurer la protection des personnes concernées. On pourrait imaginer que certaines intentions… comment dire ?

M. Vincent Bru. Discriminatoires !

M. Bruno Questel, rapporteur. Tout à fait, monsieur Bru : cela pourrait donner lieu à des discriminations. Il faut sécuriser juridiquement ces propositions. En l’état, comme le dirait M. le ministre, cela ne « tourne » pas.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Sur ce sujet, sur lequel j’ai déjà commencé à répondre au Sénat, je vais être très direct : d’accord pour les libertés locales, mais évitons de tenir des discours contradictoires !

Quel est le cadre légal général de l’action du maire ? Il est officier de police judiciaire sous l’autorité du procureur, et il détient un pouvoir de police administrative propre et un pouvoir de police administrative par délégation du préfet. Il exerce sa qualité d’officier d’état civil sous le contrôle du procureur de la République.

Un maire peut-il décider de célébrer un mariage ailleurs qu’en mairie ? Il peut le faire, mais, vous avez raison, monsieur Viala, c’est au terme d’une procédure qui peut être longue puisqu’il doit saisir le procureur. Tout dépend, de fait, de la réactivité des parquets : un échange de courriels peut…

M. Arnaud Viala. Ce n’est jamais aussi simple !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Peut-être devrions-nous nous pencher sur la procédure à suivre, mais j’estime que le principe d’une validation par le procureur reste fondamental.

En effet, nous avons tendance à l’oublier, mais, dans notre pays, les mariages, comme les conseils municipaux, sont des événements publics : n’importe quel citoyen doit pouvoir accéder à la salle dans laquelle un mariage est célébré, et il doit en être informé par la publication de bans. Ce caractère public a des raisons historiques et juridiques sur lesquelles je ne reviens pas.

M. Sébastien Jumel. Elles valent aussi pour les séances des assemblées délibérantes que vous avez virtualisées !

M. Sébastien Lecornu, ministre. En effet, monsieur Jumel – quoique. La question s’est posée pour les communes nouvelles pour lesquelles on ne peut pas modifier le lieu où se tient l’assemblée délibérante sans des mesures préalables d’information très exigeantes et très fortes, car il n’y a pas de démocratie sans publicité – les tribunes de cette assemblée le montrent bien. Mais nous n’allons pas refaire ce débat.

En tout cas, donner la possibilité de changer très facilement et rapidement le lieu d’un mariage peut faire surgir des difficultés en matière de publicité.

Alors que le Président de la République m’a demandé de réfléchir avec le ministre de l’intérieur à l’émergence de communautarismes dans certaines municipalités, j’assume de vous opposer aussi l’argument des verrous. Certains de ces verrous jouent avant le mariage. Je vous rappelle que des personnalités politiques proches de vous, monsieur Viala, ont eu des propos définitifs et fermes sur le sujet, même si leurs propositions n’étaient pas toujours applicables – nous aurons l’occasion d’en parler plus tard. D’autres verrous jouent à l’étape suivante. Les contrôles souples et simples du procureur de la République sont clairement des mesures de protection éminemment républicaines qui permettent de protéger l’institution du mariage, y compris contre toute forme de détournement éventuel qui pourrait être lié au communautarisme.

Je suis un fervent défenseur de la liberté locale : je défends au nom du Gouvernement un projet de loi sur le sujet. Néanmoins, pour les actes que le maire accomplit en tant qu’agent de l’État, en tant qu’officier de police judiciaire et officier d’état civil, je pense qu’il serait bon de conserver quelques éléments de protection. J’essaie de tracer un chemin entre, d’un côté, la liberté et, de l’autre, des mesures pragmatiques de protection qui ne soient pas démagogues.

Si l’on est cohérent avec certains des combats républicains qu’il nous faut mener, il ne faut pas rétablir l’article 19 quater tel qu’il a été adopté par le Sénat. Je peux en revanche transmettre vos demandes à Mme la garde des sceaux afin que l’on s’engage à donner une réponse rapide aux maires qui demandent un changement ponctuel de lieu. Cet aspect relève de l’organisation interne du ministère de la justice.

À défaut d’un retrait des amendements, mon avis sera défavorable.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour un rappel au règlement.

Mme Valéria Faure-Muntian. Il se fonde sur l’article 100 du règlement. Je constate, monsieur le président, que les amendements portant article additionnel après l’article 19 bis que je devais soutenir n’ont pas été appelés, alors que j’étais présente dans l’Hémicycle, devant le micro, prête à prendre la parole.

M. le président. Ma chère collègue, dans ce cas, il fallait vous manifester d’une manière ou d’une autre. Nous aurons l’occasion de revenir sur vos amendements dans le cadre de la navette parlementaire. (Exclamations sur divers bancs.)

M. Sébastien Jumel. Avec moi, ça ne se serait pas passé comme ça !

Article 19 quater (suite)

M. le président. Nous en revenons à la discussion commune.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. J’entends ce que nous dit le ministre, mais je vais essayer d’expliciter pudiquement un certain nombre de craintes que suscite cette position.

Le débat naît, à la fin du quinquennat de François Hollande, de l’adoption d’un projet de loi un peu fourre-tout – je ne me souviens plus de son intitulé, car il comportait tellement de dispositions éparses qu’il était impossible de lui trouver un nom cohérent.

M. Stéphane Peu. Le projet de loi El Khomri ? (Sourires.)

M. Raphaël Schellenberger. Ce texte ouvrait la possibilité de célébrer les mariages ailleurs qu’à la mairie, car on avait compris que l’on ne pouvait pas demander des mises aux normes à des coûts raisonnables après avoir baissé les moyens et les dotations des communes sans introduire un peu de souplesse.

On donnait la possibilité de célébrer le mariage ailleurs que dans une mairie qui n’était pas accessible, mais, en contrepartie, une procédure assez stricte était mise en place, qui exigeait de solliciter le procureur. Je peux comprendre les raisons de ce choix et la volonté politique d’en faire un outil de lutte contre une supposée volonté des maires de célébrer des mariages de façon discriminatoire selon le type de mariage concerné – si tant est que l’on puisse ranger les mariages par types différents ou que l’on puisse supposer que des maires pourraient le faire.

M. Bruno Questel. En général, ce n’est pas le cas, mais cela peut arriver !

M. Raphaël Schellenberger. Disons-nous les choses clairement aujourd’hui : ces préventions concernaient la défiance que pouvait susciter chez certains le mariage pour tous. Nous n’en sommes plus là ; tout cela est je crois désormais derrière nous.

L’institution du mariage doit évidemment conserver un certain nombre de critères. Il doit rester public. La publicité est assurée par la publication des bans. Néanmoins, tout cela peut évoluer ; la place des diverses célébrations a déjà changé. La rédaction de l’amendement no 871 me semble de ce point de vue intéressante.

L’amendement permet en effet d’affecter « tout lieu communal » à la célébration d’un mariage, ce qui limite l’ouverture aux lieux communaux, fermant ainsi la porte à tout risque lié au communautarisme.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur le ministre, soyons bien clairs : notre objectif, en proposant de rétablir l’article 19 quater, n’était pas du tout celui que vous avez évoqué à la fin de votre propos. Comme je ne veux pas qu’il y ait une quelconque méprise sur ce que nous souhaitions, je retire l’amendement no 871.

J’appelle en revanche votre attention sur le fait que la procédure en vigueur ne constitue en aucun cas un garde-fou en la matière. En effet, l’avis positif du procureur vaut de façon définitive pour un lieu et pas uniquement pour le mariage pour lequel il a été sollicité – à terme, je pense qu’il peut y avoir précisément là un risque en matière de discrimination.

La procédure devrait être toilettée afin qu’il soit possible d’obtenir rapidement une autorisation temporaire pour célébrer un mariage dans un lieu adapté, au cas par cas, quand la mairie est trop petite ou qu’elle n’est pas accessible.

(L’amendement no 871 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je sais que j’aborde un petit sujet au milieu d’un gros texte, mais je vous demande de ne pas confondre les deux amendements identiques et le mien. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Nous parlons certes du même sujet, mais nous ne proposons pas du tout la même chose. Mon amendement ne vise pas à supprimer le dispositif en vigueur – le procureur peut toujours s’opposer au mariage hors mairie –, il tend seulement à le compléter afin que la discontinuité géographique soit officiellement et objectivement prise en compte. Les critères énoncés à l’article L. 2121-30-1 du code général des collectivités territoriales seraient préservés : il convient en effet de préserver les conditions d’une « célébration solennelle, publique et républicaine ».

Les amendements identiques ne relèvent pas du même cas de figure. Je ne dis pas que je ne les soutiens pas ; après tout, ils vont encore plus loin que le mien et il serait appréciable d’aller jusque-là.

Il reste que nous proposons, en quelque sorte, une solution intermédiaire. Nous ne touchons pas au droit en vigueur ; nous ne faisons qu’ajouter au texte actuel le critère de la discontinuité géographique. J’en ai discuté avec les magistrats : cet élément pourrait être important pour faire évoluer la position du procureur de la République qui a rendu récemment un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Je voudrais préciser, à l’appui de M. le ministre, que c’est la majorité qui a sollicité la suppression de l’article, et cela pour une question de symbolique : la célébration des mariages doit avoir lieu à la mairie, dans la salle des mariages, qui est conçue à cet effet.

M. Raphaël Schellenberger. Pourquoi faut-il qu’il y ait une salle des mariages ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il y a bien une salle pour la séance publique !

M. Sacha Houlié. Pour des raisons de simplification, de clarté et de symbolique, nous souhaitons la suppression de l’article. Je tenais à le redire en séance.

M. le président. Madame Untermaier, maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement ?

Mme Cécile Untermaier. Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement no 404 est retiré.)

(L’amendement no 224 n’est pas adopté.)

Article 20

M. le président. La parole est à Mme Anne Blanc, pour soutenir l’amendement no 1576.

Mme Anne Blanc. Nous proposons de modifier la rédaction de l’alinéa 5 en vue de garantir une prise de position formelle du représentant de l’État en réponse à une demande d’une collectivité territoriale ou d’un EPCI relative à la mise en œuvre d’une disposition législative ou réglementaire.

Dans sa rédaction actuelle, le texte fait la part belle à la possibilité d’un défaut de réponse au lieu de souligner la nécessité d’une réponse motivée. Nous proposons d’obliger l’État, ou tout du moins de l’inciter fortement, à répondre dans un délai de trois mois – ce délai ayant été validé lors de l’examen du texte par la commission des lois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Quel que soit le dispositif, le préfet dispose de trois mois pour répondre. S’il ne le fait pas, son silence vaut absence de prise de position formelle. L’amendement est donc satisfait : demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je veux bien que l’on accélère le rythme des débats, mais je ne peux pas ne pas vous faire observer, mes chers collègues, qu’il s’agit d’un amendement bavard et, qui plus est, d’un amendement de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Cela méritait d’être souligné !

Cet amendement ne change absolument rien à la rédaction du texte, si ce n’est qu’il ajoute trois mots. Quand on rédige un texte de loi, on essaie au moins de le faire proprement. Il est fort dommage que ce soit la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation qui présente un tel amendement.  

M. le président. La parole est à Mme Anne Blanc.

Mme Anne Blanc. Monsieur Schellenberger, nous n’avons sans doute pas la même manière de voir les choses. Notre objectif, avec cet amendement, est de garantir aux communes qui font une demande de rescrit qu’elles recevront une réponse de l’État.

La proposition de modification du texte vise uniquement cet objectif. Il n’est pas dans les habitudes de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation d’alourdir les textes qu’elle examine.

(L’amendement no 1576 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement no 947.

M. Alain Perea, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Lorsqu’une commune de moins de 2 500 habitants formule une demande de rescrit, le défaut de réponse doit être considéré comme un avis favorable des services de l’État. Tel est le sens de cet amendement.

Je sais bien que cela n’empêchera pas un tiers de déposer un recours, mais au moins les services de l’État ne le feront-ils pas.  

M. Raphaël Schellenberger. Ça n’a pas d’intérêt !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Comme je l’ai indiqué en commission, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Demande de retrait également, pour une raison simple : à la demande de rescrit d’un élu local, il ne sera jamais possible de répondre par oui ou par non – ce n’est d’ailleurs pas possible non plus pour un rescrit fiscal. Dans la plupart des cas, la question posée sera probablement relative à un projet de délibération sur une délégation de service public, pour lequel l’élu demandera un rescrit rédactionnel.

Un avis favorable n’a donc aucun sens. Quel temps fait-il aujourd’hui ? À une telle question, impossible de répondre « favorable », ou par oui ou par non ! Or les questions posées par les élus dans leurs demandes de rescrits sont rarement fermées.

La rédaction de cet amendement nous conduit tout droit au contentieux : quand un tiers ira au tribunal administratif, on aura fait pire que mieux !

M. le président. La parole est à M. Alain Perea.

M. Alain Perea, rapporteur pour avis. Il est écrit dans le projet de loi qu’une demande de rescrit doit s’accompagner du projet d’acte : il ne s’agit pas d’une demande de coconstruction ! Je retire l’amendement, mais je reste convaincu qu’il y a quelque chose à faire, sur ce sujet-là, pour les petites communes.

(L’amendement no 947 est retiré.)

M. le président. Les amendements identiques nos 59 et 533 de Mme Laurence Trastour-Isnart et de M. Christophe Naegelen sont défendus.

(Les amendements identiques nos 59 et 533, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 20 est adopté.)

Après l’article 20

M. le président. L’amendement no 1356 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier, portant article additionnel après l’article 20, est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

(L’amendement no 1356 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 1397.

Mme Valérie Rabault. Si le rôle des préfets est d’appliquer la loi « avec discernement » – c’est l’expression consacrée –, nous savons tous que les interprétations diffèrent d’un département à l’autre. Je suis députée du Tarn-et-Garonne et j’ai constaté, dans certaines communes limitrophes, des interprétations légèrement différentes de notes de renseignement d’urbanisme – NRU – entre la préfecture du Lot et celle du Tarn-et-Garonne.

Je vois que M. le ministre fait la grimace – je ne devrais sans doute pas dire les choses ainsi, mais tant pis !  (Sourires.)

Ce que nous proposons, à travers cet amendement, c’est de considérer que lorsqu’une commune sollicite plusieurs administrations de l’État pour obtenir l’interprétation d’une disposition et que l’avis de ces administrations diverge, l’interprétation la plus favorable s’applique. Bien entendu, s’il n’y a pas de divergence entre les administrations, l’amendement n’a pas lieu d’être.

Mon intention n’est pas de mettre en concurrence les préfectures, mais d’autoriser les communes – qui, bien entendu, parlent entre elles, surtout celles qui sont limitrophes mais n’appartiennent pas au même département – à choisir l’interprétation qui leur est la plus favorable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Madame Rabault, sans vouloir paraphraser qui que ce soit, vous posez une bonne question mais vous lui apportez une mauvaise réponse. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis, en raison de l’unicité de l’État.

Mme Valérie Rabault. Mais qui donne la position de l’État, alors ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. En droit, c’est le préfet.

Je comprends parfaitement l’objectif qui sous-tend votre amendement, madame Rabault, puisque c’est pour y répondre que j’ai proposé de créer par le présent projet de loi la procédure de rescrit auprès du préfet. Je suis en quelque sorte le père de ce dispositif, pour lequel j’ai beaucoup milité.

De là à affirmer qu’il pourrait y avoir plusieurs avis de l’État sur un même sujet… Je ne crois pas que ce soit possible, et ce n’est sans doute pas le président de séance, ancien membre du corps préfectoral, qui me contredira. Il n’y a qu’un seul avis de l’État : il est exprimé par le préfet et, le cas échéant, par un ministre par voie hiérarchique.

M. Sébastien Jumel. Il arrive que des ministres ne soient pas d’accord entre eux !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il reste que, pour des raisons légales, c’est bien souvent le représentant de l’État dans le département qui est chargé de l’exprimer. Ce sera le cas dans le cadre du rescrit.

Par certains aspects, l’amendement est donc satisfait : demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je retire l’amendement, car j’ai bien conscience qu’il est un peu osé au regard du principe d’unicité du droit. Néanmoins, dans les faits, l’interprétation n’est pas toujours unique, même si elle se devrait de l’être. Nous aurons donc peut-être recours à votre arbitrage, monsieur le ministre, lorsque cela sera nécessaire, en sus de la procédure que vous créez.

(L’amendement no 1397 est retiré.)

M. le président. La parole est de nouveau à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 1395.

Mme Valérie Rabault. J’ai en tête quelques exemples de communes qui souhaitaient lancer une revalorisation des bases locatives et qui ont formulé des demandes d’information à l’administration fiscale sur les états d’urbanisme pour ce qui concerne les septième et huitième catégories. Elles ont reçu en retour des factures de montants situés entre 600 euros et 700 euros.  

Il me semble que les demandes de documents devraient être gratuites pour les communes. L’État est unique, ainsi que la loi. Les communes ne doivent pas avoir à payer pour la juste administration de leur territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis défavorable. Je laisse le ministre donner de plus amples explications.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable.

Mme Valérie Rabault. Vous ne pouvez pas vous contenter de cette réponse, monsieur le ministre !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Dans ce cas, je vais prendre le temps de détailler cet avis.

Lors de notre réunion de travail – je rappelle que j’ai rencontré tous les présidents de groupe –, je vous ai dit, madame Rabault, que je n’étais pas opposé à ce que l’on dresse une liste des actes qui pourraient faire, à terme, l’objet d’une gratuité. Il paraît logique, en effet, de prévoir un traitement différencié selon les documents. Pour cela, un balayage complet des actes selon leur nature et les administrations est nécessaire.

Je ne peux cependant pas être favorable, vous le comprendrez certainement, à un amendement qui vise à lancer une expérimentation dans seulement cinq départements. Un balayage complet des actes doit être réalisé pour déterminer lesquels doivent faire l’objet d’un coût pour la collectivité et ceux qui devraient, par exemple, être régis par un seuil en nombre d’habitants : on ne peut pas, il est vrai, traiter de la même façon les communes de 20 000 habitants et les communes de 200 habitants.

Tout cela mérite d’être examiné, d’autant que je ne suis pas le seul ministre à être concerné. Je suis favorable à ce que l’on y réfléchisse – je me porte même volontaire pour le faire –, mais votre amendement, madame Rabault, ne me paraît pas la meilleure solution. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.  

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre : une expérimentation sur deux ans, dans cinq départements, pose problème. Pourquoi l’avons-nous proposée ? Parce que nous n’avions pas le choix, en tant que parlementaires, si nous voulions que l’amendement soit recevable au titre de l’article 40 de la Constitution – mais si vous avez la volonté de généraliser le dispositif contenu dans l’amendement, je n’en serai que plus satisfaite ! Je précise d’ailleurs que j’aurais pu employer le même procédé s’agissant d’autres amendements auxquels je vous croyais favorable, comme celui sur le stage obligatoire dans les communes dans le cadre de la scolarité à l’ENA, qui a été considéré comme un cavalier, ou celui sur les pièces d’identité.

Je vais retirer l’amendement parce que je suis consciente des difficultés qu’il suscite. Néanmoins, je vous adresserai un courrier, monsieur le ministre, afin de vous dresser la liste de tout ce que paient les communes, même quand elles n’ont que 200 habitants. On pourrait dire que 300 euros ou 400 euros, ce n’est pas beaucoup, mais cela peut représenter un point de fiscalité pour certaines communes, soit un coût proportionnellement important.

Peut-être pourrez-vous faire en sorte, en utilisant la voie réglementaire, qu’au-dessous d’un certain seuil d’habitants les communes n’aient pas à payer les documents d’information. Les petites communes qui refusent de le faire se privent du même coup de l’accès à des informations nécessaires pour leur gestion. Les plus grandes, en revanche, disposent facilement des documents par l’intermédiaire des cabinets de conseil auxquels elles font appel.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vous invite, mesdames et messieurs les députés, en présence de M. Jean-René Cazeneuve, président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, à lancer une mission sur le sujet que nous venons d’évoquer. Je me tiens à votre disposition dans ce cadre. La direction générale des collectivités locales, l’administration sur laquelle mon ministère exerce sa tutelle, n’émet désormais que des actes gratuits, mais j’aurai soin d’avoir une conversation avec M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics, puisque la DGFIP, la direction générale des finances publiques, en conserve un certain nombre payants ! En tout état de cause, prenons le temps d’examiner le sujet correctement.

(L’amendement no 1395 est retiré.)

Article 20 bis A

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, inscrit sur l’article.

M. Sébastien Jumel. Cet article est un article « Lubrizol ». (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Au Sénat, Catherine Morin-Desailly a eu l’intelligence de rappeler qu’informer les maires était la moindre des choses.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Et le ministre a eu l’intelligence de lui répondre comme vous le savez !

M. Sébastien Jumel. Le ministre a en effet eu vraisemblablement l’intelligence de recevoir favorablement sa proposition.

Forts de l’expérience de Lubrizol, nous savons en effet que la République numérique ne marche pas. Le préfet n’est pas en cause – il a choisi de se concentrer sur l’incendie lui-même –, mais le fait de ne pas informer les maires a été un problème. Qui mieux que le maire peut prendre soin des habitants ? Qui mieux que le maire sait comment informer les gens – en l’occurrence, dans ma circonscription, les agriculteurs ? Qui mieux que le maire sait expliquer pourquoi il décide de fermer une école pour protéger les mômes ? Or, dans le cas de Lubrizol, à part ceux des douze communes situées autour du site, les maires se sont littéralement pris un vent, et ils ont évidemment exprimé une colère à la fois froide et responsable.

Qu’on inscrive dans la loi la nécessité d’informer les maires en cas de risque pour la population va dans le bon sens, même si cela devrait aller de soi. J’ajoute que la mission d’information de l’Assemblée nationale et la commission d’enquête du Sénat sur Lubrizol formuleront sans doute d’autres propositions. Je pense, par exemple, aux systèmes d’information de la population que mon camarade Jean-Paul Lecoq avait intelligemment mis en place à Gonfreville-l’Orcher, la ville où j’ai grandi, quand il en était le maire, parce qu’elle était concernée par la proximité de sites classés Seveso. Et l’on sait que les moyens d’information prévus par la réglementation en vigueur dans de tels cas sont obsolètes, déconnectés de ce qu’il faudrait faire désormais. La catastrophe environnementale et sanitaire de Lubrizol nous oblige à réaffirmer le rôle pivot des maires dans l’information de la population.

Sans attendre l’adoption définitive du présent texte, j’invite d’ailleurs le Gouvernement à donner consigne à l’ensemble des préfets, en cas de catastrophe industrielle ou naturelle ou si survenait un autre problème majeur, à prendre contact avec les maires, car ceux-ci sont au chevet des habitants.

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Un mot pour dire que si c’est le Sénat qui a introduit l’article 20 bis A, le ministre a eu la sagesse d’émettre à son propos un avis favorable, et notre commission des lois de le maintenir. Il sera d’ailleurs proposé par le Gouvernement de le réécrire pour que l’obligation d’information découle non pas de l’activation du système d’alerte et d’information, mais du fait que le préfet prend la direction des opérations de secours. La majorité soutiendra cet amendement, afin que le dispositif soit plus clair et plus opérationnel.

Je pense qu’il n’y a pas lieu à polémiquer puisque les missions du Parlement comprennent non seulement l’élaboration de la loi et le contrôle du Gouvernement, mais aussi l’évaluation des politiques publiques. Tirant l’enseignement de l’incident de Lubrizol, qui a été une leçon pour tout le monde, cet article devrait être adopté par tous.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1532 et 1468, visant à réécrire l’article.

La parole est à M. Bruno Questel, pour soutenir l’amendement no 1532.

M. Bruno Questel, rapporteur. J’avais en effet déposé à titre personnel cet amendement en vue d’aller un peu plus loin que ce que proposait le Sénat, mais, dans un souci de sécurisation juridique et d’efficacité, je le retire au profit de l’amendement du Gouvernement.

(L’amendement no 1532 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1468.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le projet de loi était en discussion au Sénat quelques jours seulement après la catastrophe de Lubrizol. Mme Catherine Morin-Desailly, sénatrice de Seine-Maritime, avait alors déposé un amendement, cosigné d’ailleurs par nombre de ses collègues, devenu l’article 20 bis A, amendement sur lequel j’avais, comme je l’avais indiqué, émis un avis favorable en vue de réécrire ensuite l’article dans le cadre de la navette. Au moins disposait-on déjà d’un véhicule juridique.

D’autre part, je veux, même si je l’ai déjà fait publiquement, rendre à nouveau hommage à la manière dont le préfet de région, préfet de la Seine-Maritime, a mené les opérations. Il est toutefois clair qu’après ce genre de catastrophe, il est nécessaire d’avoir un retour d’expérience, en faisant preuve de beaucoup d’humilité – c’est vrai pour chacun. Pour en avoir discuté avec lui, je crois que le préfet voit d’un bon œil le fait d’élever au rang législatif le beau principe qu’est celui de l’information des maires, notamment, d’une part, parce qu’ils sont les autorités de premier niveau de réponse pour nombre de catastrophes, d’autre part, parce qu’il est normal de s’assurer que la coordination se passe bien quand le préfet prend à leur place la direction des opérations de secours.

Tel est l’objet de cet amendement important. Il s’agit de l’une des premières réponses concrètes et opérationnelles après Lubrizol. À travers lui, nous marquons notre confiance autant dans les maires que dans les services de l’État. Ces derniers doivent déjà appliquer énormément de dispositions codifiées ; chaque catastrophe doit en outre donner lieu à un retour d’expérience afin de rendre plus robustes encore les mécanismes en place. C’est ce que le Gouvernement souhaite faire à travers cet amendement.

(L’amendement no 1468, accepté par la commission, est adopté, les amendements nos 1148 et 933 tombent, et l’article 20 bis A est ainsi rédigé.)

M. Sébastien Jumel. Il est dommage que l’amendement no 1148 tombe, parce qu’informer les parlementaires, ce serait pas mal non plus !

Après l’article 20 bis A

M. le président. La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement no 91 portant article additionnel après l’article 20 bis A.

Mme Yolaine de Courson. Le présent projet de loi porte sur la proximité des élus. On sait que la proximité est la clef de la cohésion des territoires et l’antidote au sentiment d’abandon.

Des maisons France services vont ouvrir ; elles devraient se situer au maximum à une demi-heure de trajet des habitants concernés. Par cet amendement, je propose que dans les communes qui n’en disposeront pas, le maire puisse devenir le premier échelon de la maison France services la plus proche en se portant volontaire pour en assurer le relais auprès de sa population.

M. Raphaël Schellenberger. Comme s’ils n’avaient pas déjà assez de travail !

Mme Yolaine de Courson. Je pense, par exemple, à quelqu’un qui doit remplir un formulaire dématérialisé : si jamais il ne sait pas comment il doit s’y prendre, il pourrait ainsi se rendre à sa mairie qui se sera portée volontaire, le faire sur place et l’envoyer de façon sécurisée à la maison France services. De même, s’il doit réunir des pièces, il vaut mieux qu’il aille voir son maire volontaire pour vérifier qu’il ne lui en manque pas, sinon il devra faire une heure de trajet aller-retour. Je rappelle que 50 % des communes ont moins de 500 habitants et qu’elles sont de ce fait souvent éloignées des services de l’État.

M. le président. La parole est à M. Bruno Questel.

M. Bruno Questel. Madame de Courson, je vous demande de retirer cet amendement parce qu’il est satisfait dans les faits et que, surtout, il ne relève pas du domaine de la loi.

M. Raphaël Schellenberger. On est dans l’exercice de la clause générale de compétence !

M. Bruno Questel. Tout à fait, monsieur Schellenberger. Rien n’interdit aujourd’hui aux maires de mettre en place de tels mécanismes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis : en vertu de la clause générale de compétence, il n’y a pas besoin de base légale nouvelle. Et puis ce que vous proposez est une affaire d’organisation, de pratiques, de coordination locale et d’instructions du Gouvernement définissant la labellisation des maisons France services par l’État : tout cela ne relève pas du domaine de la loi.

Je considère votre amendement comme un amendement d’appel, madame la députée. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 91 est retiré.)

Article 20 bis

M. le président. L’amendement no 952 rectifié de M. Alain Perea, tendant à rétablir l’article 20 bis, supprimé par la commission, est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Monsieur Perea, nous avons beaucoup discuté en commission du dispositif, indéniablement réfléchi et travaillé, que vous proposez. Pour les mêmes motifs que ceux que j’ai alors énoncés, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

(L’amendement no 952 rectifié est retiré.)

Article 21

(L’article 21 est adopté.)

Article 21 bis

M. le président. L’article 21 bis a été supprimé par la commission.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 872, tendant à le rétablir.

M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement est important car il vise à rétablir l’article 21 bis dans la rédaction adoptée par le Sénat. Cet article prévoyait une parité entre les élus et les autres catégories de membres au sein des CDPENAF, les commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. On sait en effet que celles-ci étudient notamment les documents d’urbanisme afin que soit préservé l’équilibre entre espace naturel, agricole et forestier. Il faut donc que les élus aient autant de place que les autres.

Pour avoir déjà siégé en CDPENAF au nom du département, je peux vous dire que c’est une instance invraisemblable où chacun vient avec son avis déjà fait et où, relativement peu de monde autour de la table ayant jamais été chargé de rédiger un plan local d’urbanisme, il s’agit d’abord de faire valoir son intérêt particulier, sans être la plupart du temps en mesure d’avoir une vision transversale. C’est bien le problème de ce type de structure, d’où des avis dont la rédaction est incompréhensible même pour le maire le plus formé de la commune la plus grande, ce qui introduit des vices de procédure qui conduisent forcément à une fragilisation du document d’urbanisme.

Il me semble important que, dans un organisme aussi stratégique que celui-ci, les élus aient autant de place que les services de l’État ou que les représentants d’intérêts.

M. Alain Ramadier. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Il y a eu beaucoup de déclarations d’amour à l’égard des maires ces derniers temps, et je ne doute pas qu’il y en aura encore d’ici aux élections municipales : cela ne mange pas de pain. Toutefois, il y a aussi une réalité : la manière dont est interprétée la loi pour l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, la loi ELAN, aboutit, dans un grand nombre de territoires, à ce que les préfets refusent les SCOT, considérant que les communes rurales ont une vision trop volontariste de leur développement. Je pense notamment aux petites communes qui veulent, dans le cadre des SCOT, construire deux ou trois logements par an, consolider leur école ou leur commerce de proximité, bref concrétiser une vision de développement à échelle humaine. Et sur la base d’une interprétation strictement orthodoxe de la loi ELAN, les préfets s’opposent à leur développement.

Au-delà de cet amendement, qui pourrait poser un problème notamment pour le monde agricole, je voudrais appeler votre attention sur le fait qu’on ne peut pas réaffirmer son attachement au principe de libre administration ni répéter sans arrêt qu’il faut prendre en compte l’aspiration des communes rurales à ne pas mourir, tout en n’entendant pas leur volonté de se développer.

Monsieur le ministre, j’en ai des exemples très concrets à votre disposition. Au nord du département de Seine-Maritime, dans la vallée de la Bresle, il y a ainsi un SCOT parfaitement réalisé dans le consensus et le respect de la diversité politique, mais on refuse, pour des raisons technocratiques, aux petites communes le droit de vivre – car c’est bien de cela dont il s’agit.

Je tenais à mettre en évidence la contradiction entre les déclarations d’amour et les preuves d’amour que les communes rurales attendent et qui ne viennent pas.

M. le président. La parole est à M. Jacques Savatier.

M. Jacques Savatier. Je souhaite réagir aux remarques de notre collègue Jumel.

Avant d’être député, j’ai été chargé de la mise en place d’un plan local d’urbanisme et j’étais également un acteur du SCOT de mon territoire. Je ne partage pas totalement l’avis qui vient d’être exprimé, le développement des communes par l’urbanisation n’étant pas forcément la panacée.

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Jacques Savatier. Le développement cohérent d’un territoire passe aussi par le respect des espaces naturels et forestiers, ainsi que par celui des activités agricoles. On voit aujourd’hui les conflits d’usage qui peuvent exister du fait que l’on a beaucoup urbanisé. Il faut tenir compte de cela. Faire croire aux maires que seul le développement de leur commune par la construction est un gage de réussite, c’est oublier que ce n’est pas forcément la voie à suivre.

M. Alain Perea, rapporteur pour avis. Tout à fait d’accord !

(L’amendement no 872 n’est pas adopté.)

Après l’article 21 bis

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1609.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il est défendu, monsieur le président. Il vise à permettre au Gouvernement d’honorer un engagement ancien pris auprès des territoires ultramarins.

(L’amendement no 1609, accepté par la commission, est adopté.)

Article 22

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, no 1149 de M. Stéphane Peu, tendant à supprimer l’article 22. Il est défendu.

(L’amendement no 1149, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 22 est adopté.)

Article 22 bis

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, no 188 de M. Robin Reda, tendant à supprimer l’article 22 bis. Il est défendu.

(L’amendement no 188, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 187.

M. Robin Reda. Il vise à ouvrir la possibilité aux parlementaires siégeant au sein du CNEN, le Conseil national d’évaluation des normes, d’y être élus comme vice-président ou président. Je l’affirme d’autant plus aisément que je ne fais pas partie de cette instance : les parlementaires, qui possèdent une expérience en tant qu’élus locaux et formulent, au sein du CNEN, des préconisations s’appliquant non seulement au domaine législatif – qui les concerne directement –, mais également au domaine réglementaire, doivent avoir réellement voix au chapitre.

(L’amendement no 187, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 22 bis est adopté.)

Article 22 ter

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 873 tendant à rétablir l’article 22 ter.

M. Arnaud Viala. L’article introduit au Sénat visait à élargir les compétences du CNEN en le dotant notamment de la capacité à évaluer les conséquences juridiques – et donc l’applicabilité – des projets de textes, à l’aune de la diversité des situations dans les territoires et de la simplification du droit applicable aux collectivités. Cette disposition a été supprimée par la commission des lois, alors que le fait de confier une telle mission d’évaluation au CNEN représentait une avancée.

Le groupe Les Républicains demandera en outre, par le biais d’un autre amendement, que les élus soient représentés dans ces instances, afin qu’ils puissent s’exprimer également sur les aspects normatifs et réglementaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Il est défavorable, la demande étant déjà satisfaite.

M. Arnaud Viala. Par quoi ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Par les compétences du CNEN.

(L’amendement no 873, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 22 quater

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 495 rectifié et 874, tendant à rétablir l’article 22 quater.

L’amendement no 495 rectifié de M. Arnaud Viala est défendu.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 874.

M. Raphaël Schellenberger. Il vise à faire en sorte que le Gouvernement s’astreigne à la même exigence de confiance que celle qu’il prétend vouloir accorder aux maires, et donc qu’il soumette ses projets de loi au Conseil national d’évaluation des normes, dont il devra prendre l’avis en considération. Cela ne rime à rien de multiplier les instances pour rassurer les élus sur le fait qu’on va faire attention au moment de légiférer à leur sujet, tout en ignorant les mêmes instances lorsqu’elles émettent des avis tenant compte du vécu concret des élus locaux et des collectivités territoriales.

L’amendement vise donc à rétablir l’article introduit au Sénat de façon à intégrer pleinement l’avis du CNEN dans le processus de construction de la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. La création du dispositif que vous proposez conférerait au CNEN une forme de pouvoir d’injonction au Gouvernement dans le processus d’élaboration de la loi, ce qui n’est pas envisageable. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Défavorable : s’agissant d’un texte de loi, la véritable seconde délibération intervient, en réalité, lors de sa lecture au Parlement. L’avis du CNEN figure dans les études d’impact : il n’y a pas lieu de lui confier en plus un pouvoir d’injonction. Le CNEN peut souligner qu’une mesure n’est pas une source de simplification du droit, mais il revient ensuite au Gouvernement de décider s’il doit tout de même la proposer au Parlement, et au législateur – députés et sénateurs – de prendre la responsabilité de la voter ou non.

Le CNEN est remarquablement présidé par Alain Lambert.

M. Raphaël Schellenberger. Parfaitement présidé !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Chacun connaît le travail qu’il accomplit. J’ai pu moi-même m’en rendre compte lorsque j’y ai présenté le présent projet. Pouvons-nous aller plus loin ? Peut-être à terme, mais pas avec l’amendement que vous proposez, car la seconde délibération, c’est avant tout la navette parlementaire.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 495 rectifié et 874 ne sont pas adoptés.)

Article 23

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 95 de M. Éric Pauget et 1150 de M. Stéphane Peu, tendant à supprimer l’article 23. Ils sont défendus.

(Les amendements nos 95 et 1150, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. Sébastien Jumel. Vous allez trop vite, monsieur le président : ma machine n’était pas connectée, et je n’ai pas eu le temps de soutenir l’amendement de mon collègue !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 94, 92 et 93 de M. Éric Pauget, pouvant être soumis à une discussion commune. Ils sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable. La question a déjà été abordée, et la plupart des demandes sont satisfaites.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Tout a été dit sur ce sujet. Je ne rappellerai pas ma position initiale et propose de conserver l’équilibre qui a été trouvé en commission des lois. J’avais par ailleurs indiqué à Mme la députée Guerel, qui a déposé l’amendement no 243, que j’étais prêt à l’examiner avec beaucoup de bienveillance.

Avis défavorable à l’ensemble des amendements, à l’exception de l’amendement no 243, qui complète bien le texte adopté par la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. L’amendement no 1150 s’est fait avaler…

M. Arnaud Viala. Par la machine !

M. Sébastien Jumel. …par la rapidité des débats. Je ne vous en tiens pas rigueur, monsieur le président – vous présidez excellemment –, mais je souhaite tout de même insister sur une préoccupation du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Les conseils de développement, qui associent la société civile et les acteurs des territoires, constituent de vrais outils de démocratie locale. Ils jouent un rôle précieux, aux côtés des élus, des communes et des intercommunalités, pour permettre à l’ensemble des parties prenantes de s’approprier les projets territoriaux, les enjeux d’aménagement du territoire ou de défense des services publics et, plus largement, l’ensemble des sujets qui concernent la collectivité. Rendre facultatives la constitution de ces conseils, ainsi que la production de certains rapports, me semble néfaste au renforcement du lien entre habitants et institutions, auquel nous sommes tous attachés.

Cette posture est d’autant plus inattendue que Jacqueline Gourault avait annoncé, le 11 octobre 2018, en ouverture des rencontres nationales des conseils de développement à Sète, que les préfets recevraient une instruction en vue de généraliser les conseils de développement. Quelque chose m’échappe dans ce revirement de jurisprudence : quelle mouche vous a piqués pour que vous vouliez ainsi porter atteinte à des outils de démocratie participative locale appréciés de tous ? Cette question mérite une réponse.

(Les amendements nos 94, 92 et 93, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 415 de M. Stéphane Viry est défendu.

(L’amendement no 415, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 385.

Pouvez-vous également dire un mot de l’amendement no 388, madame Pires Beaune ? 

Mme Christine Pires Beaune. L’amendement no 385 porte sur la suppression de deux rapports devant être produits par les EPCI : celui sur les actions menées en matière de développement social urbain dans les communes bénéficiant de la DSU, la dotation de solidarité urbaine, et celui portant sur la situation de la collectivité au regard de la politique de la ville. Si je veux bien croire que les communes, notamment de petite taille, puissent éprouver des difficultés à produire des rapports, les EPCI – surtout avec la structuration qu’on leur connaît – disposent en revanche des moyens nécessaires. En l’occurrence, il me semble que ces documents – mais peut-être mon département fait-il exception – sont utilisés, et qu’ils pourraient être profitables dans le cadre d’une éventuelle réforme de la DGF, la dotation globale de fonctionnement, et de la DSU.

S’agissant de l’amendement no 388, les élus du groupe Socialistes et apparentés ne comprennent pas pourquoi le Gouvernement souhaite supprimer l’obligation incombant aux communes de plus de 100 000 habitants de créer des mairies de quartier, qui sont autant de lieux de proximité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Il n’est pas possible de répondre d’un mot à des questions aussi importantes.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous n’étiez pas en commission, monsieur le député !

M. Sébastien Jumel. Je ne suis pas membre de la commission des lois,…

M. Bruno Questel, rapporteur. Elle est ouverte !

M. Sébastien Jumel. …je suis député de la Nation, et je m’exprime sur le projet de loi dans l’hémicycle, sans être membre de la commission des lois. C’est mon droit !

L’article vise à supprimer l’obligation faite aux communes de produire des rapports sur les enjeux de la politique de la ville. Ce n’est pas acceptable.

D’autre part, je comprends bien que le fait de rendre facultative la création des mairies annexes dans les villes de plus 100 000 habitants s’inscrit dans la tendance suivie par le Gouvernement, qui réfléchit toujours à la manière dont il peut faire reculer le service public…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Si c’est pour vous entendre dire ça, franchement !

M. Sébastien Jumel. …et déshumaniser toujours un peu plus les réponses apportées aux habitants et notamment aux plus fragiles. Ces questions, néanmoins, méritent des réponses ! De telles politiques méritent d’être assumées et d’être assorties d’explications plus développées qu’un simple avis défavorable. Je soutiens donc les amendements défendus par Mme Pires Beaune, et j’appelle M. le rapporteur et M. le ministre à nous expliquer de façon plus profonde les motivations de ce choix.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Si c’est juste pour faire de la politique politicienne…

(L’amendement no 385 n’est pas adopté.)

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas possible ! On a le droit de participer aux débats, même sans être membre de la commission des lois !

M. le président. La parole est à Mme Émilie Guerel, pour soutenir l’amendement no 243.

Mme Émilie Guerel. Il vise à inscrire dans le code général des collectivités territoriales les principes de la participation citoyenne au niveau local, selon les modalités prévues à l’article L. 131-1 du code des relations entre le public et l’administration, en permettant d’associer le public à la conception d’une réforme ou à l’élaboration d’un projet. Je m’inspire ainsi du rapport pour avis sur les relations avec les collectivités territoriales que j’avais rendu dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020 et dans lequel j’avais étudié la thématique de la participation citoyenne.

La France se trouve aujourd’hui dans une situation paradoxale : alors qu’elle dispose d’un cadre législatif particulièrement riche, la plupart des innovations en matière de participation locale interviennent – avec succès – hors de tout cadre légal. Au cours de mes déplacements et des auditions que j’ai menées, j’ai été surprise par l’incroyable dynamique et les nombreuses innovations démocratiques des collectivités, dans les grandes villes comme dans les zones rurales. Or ces innovations naissent généralement sur la base de simples déclarations de l’organe délibérant, sans encadrement réglementaire ou législatif.

Cela ne pose pas de problème lorsque cela est bien organisé – c’est d’ailleurs souvent le cas –, mais cela soulève des questions quant aux garanties réelles accordées aux citoyens et à la crédibilité des démarches participatives des collectivités. Je suis convaincue que les dynamiques territoriales à l’œuvre, ainsi que l’expertise mobilisée lors du grand débat national et en ce moment même dans le cadre du bel exercice que constitue la convention citoyenne sur le climat, nous invitent à changer d’échelle et à nous donner les moyens de faire franchir un palier qualitatif à la participation citoyenne locale.

Tel est l’objectif de mon amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Il est favorable.

M. le ministre et moi-même nous étions engagés en commission des lois à vous accompagner, madame Guerel, dans la rédaction de cet amendement. Nous l’avons évoqué ce matin, notamment lorsque M. Chassaigne a abordé la question de la démocratie participative. Merci pour cette production législative.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis favorable, conformément à l’engagement que j’avais pris en commission auprès de Mme Guerel.

Monsieur Jumel, je ne reviendrai pas sur le fait que le conseil de développement n’est pas supprimé et je me contenterai d’émettre des avis rapides. Il me paraît en effet inutile de répondre à des provocations politiciennes, et cela d’autant moins que, quand je vous réponds, vous ne m’écoutez même pas, puisque vous préférez parler avec votre collègue.

(L’amendement no 243 est adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. J’ai été mis en cause personnellement.

M. le président. Sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?

M. Sébastien Jumel. Vous le connaissez par cœur, monsieur le président, et je vous exonère donc du rappel de l’article invoqué. Je suis mis en cause nommément.

M. le président. Dans ce cas monsieur Jumel, il ne s’agit plus d’un rappel au règlement et les faits de ce genre sont traités en fin de séance, soit dans une heure et quart.

M. Sébastien Jumel. Non. Il s’agit bien d’un rappel au règlement. Est-il inscrit dans le règlement de cette assemblée que seuls les membres de la commission saisie au fond ont le droit de s’exprimer ? Si tel est le cas, je veux que le rapporteur m’indique l’article qui le prévoit.

Par ailleurs, considère-t-on désormais que les débats en commission suffisent à éclairer notre assemblée ? Si c’est là la nouvelle manière de faire vivre le règlement, je souhaite que le Gouvernement l’assume dans cet hémicycle. Le Conseil constitutionnel, lorsqu’il a examiné le règlement intérieur de notre assemblée, a déclaré qu’il serait très vigilant pour s’assurer qu’à chaque délibération, notre assemblée soit suffisamment éclairée au moment de donner son consentement. C’est ce que j’appelle de mes vœux en demandant au rapporteur et au ministre de préciser leurs réponses sur une question qui n’est pas politicienne, mais d’intérêt général. La suppression des mairies annexes dans les villes de plus de 100 000 habitants est une vraie question et les instances de démocratie locale que sont les conseils de développement en sont une autre. Sinon, on peut écrire à l’ensemble des conseils de développement qu’ils ne servent à rien et que leur fonctionnement relève de la politique politicienne. Comptez sur moi pour en informer ceux de Normandie.

Article 23 (suite)

M. le président. L’amendement no 388 de Mme Cécile Untermaier a été défendu.

(L’amendement no 388, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 1517.

Mme Stella Dupont. Il vise à revenir sur les dispositions rendant facultatif l’établissement d’un conseil de développement dans les EPCI de moins de 50 000 habitants. En effet, même si elles fonctionnent différemment selon les territoires, ces instances de démocratie locale me semblent essentielles, à l’heure où notre pays a immensément besoin de renforcer la démocratie locale et la participation citoyenne.

J’ai bien noté, en commission des lois, une évolution par rapport à la proposition initiale, qui supprimait toute obligation d’instituer un conseil de développement, mais il me semble qu’il serait préférable de maintenir le droit actuel et ne pas fragiliser ces instances où l’ensemble de la société civile peut réellement s’impliquer pour nos territoires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable, ou retrait. Madame Dupont, nous avons longuement abordé cette question en commission,…

M. Sébastien Jumel. Encore !

M. Bruno Questel, rapporteur. …ainsi que dans l’hémicycle durant l’examen de l’article 1er – mais il est vrai qu’il était tard, monsieur Jumel.

M. Sébastien Jumel. J’étais là !

M. Bruno Questel, rapporteur. Cela vous aura donc échappé.

M. Sébastien Jumel. Rien ne m’échappe !

M. Raphaël Schellenberger. Monsieur le rapporteur, il faudrait changer de ton !

M. Bruno Questel, rapporteur. Sur proposition de M. Sacha Houlié et des députés du groupe La République en marche, nous avons rétabli le caractère obligatoire des conseils de développement au-delà d’un certain seuil, fixé à 50 000 habitants. Je rappelle que près de 50 % des conseils de développement n’ont pas été mis en place par les intercommunalités, alors que cette mesure est obligatoire dans les établissements publics à fiscalité propre de plus de 20 000 habitants. Ainsi, contrairement à la légende ou à la manipulation opérée çà et là, ils ne sont pas supprimés : leur établissement est rendu facultatif dans les plus petites intercommunalités et ceux qui fonctionnent bien seront donc maintenus.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce débat a bien eu lieu, monsieur Jumel, non seulement lors de l’examen du texte en commission et au fil des diverses auditions auxquelles nous avons procédé, mais aussi pendant la discussion générale

Je le répète, le conseil de développement n’est pas supprimé. Ma position initiale, et celle du Gouvernement au moment de déposer le projet de loi, était de rendre son établissement facultatif – ce qui implique de maintenir la base légale sur laquelle il se fonde – et, pour le reste, de faire confiance aux élus locaux. Tout à l’heure, nous parlions de preuves d’amour : il faut donc être cohérent !

À caricature, caricature et demie. Vous ne pouvez pas, d’un côté, nous accuser de ne pas faire confiance aux élus locaux et, de l’autre, suspecter ces mêmes élus de vouloir confisquer à leur profit la parole de la société civile locale et de refuser d’écouter le monde économique, agricole, associatif ou environnemental ! Quel élu local se priverait d’une telle richesse ? Nous savons très bien qu’alors, la sanction viendrait très vite.

Vous qui avez été maire de Dieppe et qui siégez comme conseiller au sein de la communauté d’agglomération de Dieppe, il ne vous serait jamais venu à l’esprit de ne pas écouter le monde économique et social local, de quelque façon que ce soit – grâce à un organe qui peut s’appeler conseil de développement ou conseil économique, social et environnemental local, car les pratiques diffèrent légèrement d’un lieu à l’autre.

Comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, l’idée n’est pas de supprimer ces conseils, mais de faire franchir une nouvelle étape à la démocratie participative. Parfois, en rendant un dispositif obligatoire, la loi permet d’en amorcer l’usage et de le rendre culturellement acceptable. Ainsi, si l’on supprimait aujourd’hui la base légale sur laquelle se fondent les conseils de quartier, dont la loi rend l’établissement obligatoire dans les très grandes villes, je ne connais aucun maire qui les supprimerait pour autant.

Le débat est intéressant, mais il ne sert à rien de le poursuivre indéfiniment. Faisons confiance aux élus locaux, à qui il revient d’organiser les choses comme ils l’entendent. Faut-il ou non prévoir des délibérations au sein du conseil ? Lui affecter des moyens financiers ou des emplois ? Les pratiques locales peuvent différer.

Sur ce sujet, on nous a fait un véritable procès d’intention. Certains groupes d’influence se sont montrés très actifs ; ils ont écrit à tout le monde en nous prêtant des intentions qui n’étaient pas les nôtres et en nous faisant passer pour ce que nous n’étions pas.

Je vois que, dans notre pays, la simplification reste une affaire compliquée. D’un côté, nous entendons à la tribune de grands discours sur la confiance qu’il faut accorder aux élus locaux, et de l’autre, on nous explique que la démocratie est une affaire trop importante pour que nous puissions rendre facultative la création de certaines instances, que si nous le faisons, les méchants élus locaux risquent de ne pas écouter la société civile. Monsieur Jumel, je ne vous fais pas de procès d’intention, mais il y a quand même un peu de cela !

Madame Dupont, pardonnez-moi d’avoir davantage répondu à M. Jumel qu’à vous, mais son interpellation vigoureuse appelait une réponse calme et précise. Sur cet article, un équilibre a été trouvé en commission des lois, un équilibre dont, je vous l’avoue, je ne me satisfais qu’à moitié car j’aurais tout de même préféré maintenir le dispositif facultatif, quelle que soit la taille de l’intercommunalité. Cela étant, je crois à la coproduction, et j’aurai donc la sagesse de me contenter de la version élaborée par la commission si l’Assemblée s’y tient.

Je reste néanmoins tocquevillien sur ces questions et je fais confiance aux élus locaux. Un élu local qui n’écoute pas ses concitoyens a vocation à être battu aux élections. C’est, en démocratie, la plus belle des sanctions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Le ministre est un bel orateur et il connaît les ficelles ! Ne tombons pas dans la caricature : je fais confiance aux élus, mais je crois aussi en la force de la loi qui protège.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Quand ça vous arrange !

M. Sébastien Jumel. Du reste, si ce n’avait pas été le cas, le groupe majoritaire n’aurait pas déposé un sous-amendement visant à rétablir cette obligation pour les agglomérations de plus de 50 000 habitants. Cela fragilise votre argumentation.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Non ! J’ai mes convictions.

M. Sébastien Jumel. Je crois en la loi qui protège et en l’unité de la République : quel que soit l’endroit où l’on se trouve, on doit pouvoir avoir accès aux outils de démocratie locale. Il ne s’agit pas là de faire preuve de défiance à l’égard des élus, mais de constater qu’il y aurait du sens à ce que le législateur, conscient du fait que l’on décide mieux à plusieurs que seul, et même que décider ensemble change tout, fasse de cette conviction une conviction partagée par tous les élus de la nation. La démocratie est utile ou elle ne l’est pas, elle ne peut être à géométrie variable.

(L’amendement no 1517 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 265 et 372.

La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement no 265.

Mme Sandra Marsaud. Je ne voudrais pas en rajouter… mais j’y suis contrainte ! J’approuve les propos que j’entends tenir sur différents bancs et je salue les interventions de M. Jumel et de Mme Dupont, ainsi que le travail d’Émilie Guerel. Je suis persuadée qu’au nom d’une certaine équité territoriale, la loi doit encourager la création de ces conseils, voire la rendre obligatoire, y compris en zone rurale. L’amendement no 265 tend donc sur ce point à maintenir le droit en vigueur. Le grand débat national – vingt-deux réunions se sont tenues dans ma circonscription, qui compte près de cent soixante communes, et j’ai assisté à treize d’entre elles – a en effet montré qu’il était difficile de mobiliser les citoyens en zone rurale, peut-être beaucoup plus qu’ailleurs. En Charente, on compte deux conseils de développement, dont l’un marche moyennement et l’autre mieux.

Mon amendement no  266, que je présenterai en même temps si vous me le permettez, monsieur le président, va plus loin puisqu’il permet à des EPCI contigus de moins de 20 000 habitants de créer un conseil de développement commun. Il ne s’agit pas de faire la leçon aux élus mais de rendre le dispositif plus dynamique en l’adaptant aux territoires où la densité de population est plus faible.

J’ai déposé d’autres amendements, l’un prévoyant la consultation du conseil de développement sur les orientations budgétaires, l’autre lui donnant compétence d’animer le débat public sur certains documents ou politiques publiques. Au sein de ces conseils, les élus locaux et les citoyens se rendent un service mutuel, d’autant que les premiers doivent s’acquitter de nombreuses tâches, comme je le sais pour être moi-même élue dans une commune de 1 000 habitants. Je soutiens donc l’idée qu’il faut au minimum maintenir le dispositif en l’état.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Kamowski, pour soutenir l’amendement no 372.

Mme Catherine Kamowski. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement no 370.

M. le président. Je vous en prie, chère collègue.

Mme Catherine Kamowski. L’amendement no 372 tendait à rétablir les conseils de développement : ceux-ci n’ayant pas disparu, il n’y a pas lieu de le soutenir.

L’amendement no 370 tend à supprimer le seuil au-delà duquel la création de ces conseils dans les EPCI est obligatoire, afin de favoriser l’émergence de ces organes citoyens dans tous les EPCI, quelle que soit leur taille. Il se fonde sur l’excellent rapport de notre collègue Émilie Guerel et sur la confiance que nous faisons aux maires de toutes les communes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Je rappelle que la Fédération nationale des conseils de développement a donné son accord au dispositif proposé par le texte et a trouvé ce seuil de 50 000 habitants tout à fait adapté. Ils l’ont d’ailleurs écrit.

M. Sébastien Jumel. Non !

M. Bruno Questel, rapporteur. Je les ai auditionnés, mais vous n’étiez pas là non plus ce jour-là.

M. Sébastien Jumel. Cela suffit ! Vous voulez vraiment que nous comparions systématiquement nos temps de présence ?

M. le président. C’est sympa, l’ambiance, en Normandie ! (Sourires.)

M. Bruno Questel, rapporteur. Voulez-vous que nous parlions de la Bretagne, monsieur le président ? (Mêmes mouvements.)

Nous répondons donc à l’attente de la Fédération nationale. Par ailleurs, le dispositif proposé par Madame Kamowski n’est en rien interdit par la loi et chacun va devoir s’habituer à l’idée que ce qui n’est pas interdit est autorisé. Si j’osais, je renverrais certains à une lecture attentive de l’article 34 de la Constitution.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je demande le retrait de cet amendement, pour les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure, afin de garantir l’équilibre trouvé en commission.

M. le président. Madame Kamowski, retirez-vous l’amendement ?

Mme Catherine Kamowski. N’en étant pas l’auteur, je ne peux pas le retirer, mais je comprends tout à fait la réponse qui nous a été faite.

(Les amendements identiques nos 265 et 372 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 370, 266, 386, 264 et 267, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 370 de M. Yves Daniel est défendu.

Il en est de même de l’amendement no 266 de Mme Sandra Marsaud.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 386.

Mme Cécile Untermaier. Cet amendement a été déposé par M. Dominique Potier, qui s’est mobilisé, au cours du précédent quinquennat, pour la création de ces conseils de développement et considère que le seuil au-delà duquel ils sont obligatoires devrait être abaissé à 15 000 habitants. Je pense avec lui que leur mise en place a été très difficile et que c’est céder à la facilité que de les supprimer ou même de les rendre facultatifs. Ils ont en effet contribué à une véritable révolution culturelle : le développement à petit pas de la démocratie participative.

Le ministre affirme que grâce au travail que nous avons accompli en faveur des conseils de développement, la sauce a pris, en quelque sorte – elle est même en train de s’épaissir –, si bien qu’on pourrait se passer de rendre leur création obligatoire. J’entends cet argument qui me semble tout à fait recevable.

Mais dans ces conditions, nous ne comprenons pas pourquoi l’instauration d’un conseil de développement devrait être obligatoire dans les EPCI de plus de 50 000 habitants et facultative en deçà de ce seuil. Je pense d’ailleurs que vous partagez ce regret, monsieur le ministre.

M. le président. Les amendements nos 264 et 267 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour les soutenir.

Mme Sandra Marsaud. Il s’agit non seulement de défendre la philosophie des conseils de développement et leur nécessité, mais aussi, eu égard à leur rôle pédagogique, d’étendre aux orientations budgétaires le périmètre des questions sur lesquelles ils peuvent être consultés, et qui comprend notamment l’élaboration des projets de territoire. Dans les territoires ruraux, on assiste rarement aux conseils municipaux et communautaires. Le budget étant un dossier très complexe, le rôle de relais joué par les conseils de développement me semble essentiel pour que les citoyens s’y intéressent et retrouvent l’envie de s’engager dans la vie locale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Il est défavorable sur ces amendements comme il l’est, par anticipation, sur tous les prochains amendements qui aborderont le même sujet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

(Les amendements nos 370, 266, 386, 264 et 267, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1358, 387 et 1083, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 387 et 1083 sont identiques.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 1358.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Avec cet amendement, ma collègue Mme Descamps souhaite insister sur la nécessité de favoriser l’institution de conseils de développement. Je demanderai au ministre de se montrer sympathique vis-à-vis de cette demande.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 387 et 1083.

L’amendement no 387 de M. Dominique Potier est défendu.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1083.

M. Jean-Félix Acquaviva. Cet amendement dont le premier signataire est M. Molac porte également sur les conseils de développement. Il préconise de maintenir à 20 000 habitants le seuil au-delà duquel la création de cette instance est obligatoire et de permettre au EPCI plus petits de l’instituer si elles le souhaitent.

(Les amendements nos 1358, 387 et 1083, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement no 1611.

M. Rémy Rebeyrotte. Chacun de nous aime les conseils de développement. Mais faut-il qu’il en existe deux sur le même territoire et dans certains cas avec le même périmètre ? Cela peut arriver lorsqu’un EPCI de plus de 50 000 habitants est membre d’un pôle d’équilibre territorial et rural – les fameux PETR –, et c’est ce que nous voulons éviter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Cette rationalisation est de bon sens. Par conséquent, j’émets un avis de sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Que la passion pour les conseils de développement conduise à en créer un pour le PETR et un autre pour l’EPCI me semble excessif, je dois bien l’avouer. L’avis est favorable.

(L’amendement no 1611 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 1475.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Il a pour objectif d’améliorer le fonctionnement des conseils de développement, dont l’établissement est rendu facultatif par le projet de loi. Ces structures répondent à une demande de démocratie citoyenne qui a été fortement exprimée lors des manifestations de la fin 2018. Il convient de les rendre plus opérantes, dans la logique du rapport « Ruralités : une ambition à partager ». Cet amendement vise donc à empêcher les conseillers municipaux d’en être membres, comme c’est le cas actuellement pour les conseillers communautaires et métropolitains, afin d’éviter toute politisation des conseils de développement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il est plutôt défavorable, dans la mesure où beaucoup de conseillers municipaux en milieu rural occupent par ailleurs une vraie fonction. Si on va dans le sens de votre amendement, le conseiller municipal d’un village de 300 habitants qui serait agriculteur et, par exemple, président cantonal d’un syndicat agricole se verrait privé d’accès au conseil de développement. On comprend les mesures d’incompatibilité qui frappent les conseillers métropolitains, en raison du degré de politisation des rapports dans une métropole. Celui-ci est tout autre dans une commune rurale, où les enjeux de vie locale autorisent plus de souplesse.

D’autre part, dans cette discussion passionnée sur les conseils de développement, il a été sage de ne pas ouvrir un débat sur la composition de ces conseils, qui aurait également pu donner naissance à des initiatives tous azimuts.

(L’amendement no 1475 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 1563.

M. Philippe Bolo. Je souhaite insister sur la diversité que doit refléter la composition des conseils de développement, afin qu’ils puissent pleinement jouer leur rôle et porter la voix des citoyens issus de tous les territoires. Cet amendement vise également à éviter le cumul en empêchant un conseiller municipal, un adjoint ou un maire d’être également membre d’un conseil de développement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je ne comprends pas pourquoi on s’obstine ainsi à considérer que les élus municipaux formeraient, par rapport à tous les autres habitants d’un même territoire, une catégorie à part. Car tel est bien le sens des deux derniers amendements. Je sais qu’il n’est jamais bon de citer son propre exemple, mais dans ma circonscription, nous avons décidé que le conseil de développement inclurait un collège d’élus. Cette structure est en effet un lieu d’échange, de rencontre, de dialogue. Je trouve répugnant le fait d’opposer la société civile à une prétendue société des élus, en considérant qu’en devenant conseiller municipal ou même adjoint au maire d’une petite commune, on perdrait tout droit d’expression au sein d’une instance collégiale de concertation, qui mène une réflexion sur les politiques publiques ou encore des analyses prospectives sur l’évolution du territoire. Je le répète : les élus ne forment pas une société à part, ils ne sont rien d’autre que des habitants parmi les habitants, auxquels on a confié des responsabilités particulières.

M. Bruno Questel, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je souhaite prendre la parole à propos des conseils de développement car nous arrivons à la fin de l’article 23 et je ne pourrai pas défendre l’amendement no 782 de M. Potier. Je trouve étrange, à l’heure où on crée une convention citoyenne pour le climat, d’abaisser de 50 000 à 20 000 habitants le seuil au-delà duquel la création de ces instances est obligatoire. Comme l’a dit l’orateur précédent, je pense que les élus doivent également y siéger. C’est d’ailleurs dans cette mixité, entre élus et citoyens, que réside l’intérêt des conseils de développement. On n’en fait jamais trop pour la démocratie participative. Je trouve dommage qu’on abaisse ce seuil car ce qui est bon pour les territoires de plus de 50 000 habitants l’est aussi pour ceux de plus de 20 000 habitants. Je comprends qu’il s’agit d’une mesure de simplification, mais elle est regrettable eu égard à ce qui a été exprimé lors de la crise des gilets jaunes.

(L’amendement no 1563 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 1507.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Il vise également à améliorer le fonctionnement des conseils de développement à la suite du rapport « Ruralités : une ambition partagée ». Certains d’entre eux ayant déjà acquis des compétences en matière de concertation et d’animation du débat public, le présent amendement vise à généraliser cette mission en disposant que ces instances contribuent à associer la population à la conception et à l’élaboration des politiques de l’EPCI.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cet amendement est déjà satisfait par l’essence même de cette instance.

(L’amendement no 1507 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement no 953.

M. Alain Perea, rapporteur pour avis. Je précise qu’il n’a absolument rien à voir avec les conseils en développement !

Chaque année, les EPCI doivent rendre des rapports d’activité, lesquels présentent un grand intérêt mais aussi un gros défaut, celui d’être statiques, ce qui ne leur permet pas de contribuer à la politique d’évaluation des politiques publiques que nous défendons tous.

M. Raphaël Schellenberger. Un jour, je rédigerai le dictionnaire de l’évaluation des politiques publiques !

M. Alain Perea, rapporteur pour avis. Ces rapports offrent une image à un instant t mais rien qui donne matière à évaluation. Ils ne proposent pas de comparaisons avec les objectifs qui avaient été fixés. L’objet de cet amendement est donc de remplacer un rapport d’activité statique par un document vraiment moderne qui nourrisse l’évaluation des politiques publiques dans les structures intercommunales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Monsieur le député, je comprends votre motivation, plutôt saine et légitime. Mais l’objet de cet amendement touche au domaine du règlement de l’EPCI plutôt qu’à celui de la loi. Je vous invite donc à le retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. En effet, on ne se situe pas avec cette demande dans le domaine de la loi. Une souplesse est nécessaire en la matière. Je demande donc le retrait de l’amendement et donne à défaut un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Cette proposition porte en effet atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales. Le ministre a dit tout à l’heure que les élus qui n’écoutaient pas la population se voyaient sanctionnés aux élections suivantes – cela devrait d’ailleurs vous faire réfléchir…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Un peu d’humilité, monsieur Jumel : c’est vous qui êtes minoritaire !

M. Sébastien Jumel. De la même manière, un élu qui ne communique pas, et dont le rapport d’activité ne fait aucun effort de vulgarisation, a peu de chance d’être réélu. Il faut donc laisser aux instances intercommunales ou communales le soin de communiquer à bon escient. Ne criez donc pas avant d’avoir mal : je suis d’accord avec vous.

En revanche, je veux reposer une question politique de fond. J’ai cru comprendre qu’à la faveur du grand débat national, non seulement le Président de la République avait redécouvert l’existence des maires – même si cet effet sera éphémère – mais aussi que, face au risque de voir la République vaciller, on avait redécouvert celle des corps constitués et la nécessité d’établir un dialogue avec eux. Or les conseils de développement, les instances de démocratie locales dont on vient de parler, sont des lieux de dialogue prévus par la loi pour favoriser un échange avec les corps constitués. J’aimerais donc comprendre ce qui motive votre souhait de vous priver de cet apport.

M. Raphaël Schellenberger. Vous êtes favorable au rapporteur et défavorable au Gouvernement : merci, monsieur Jumel !

M. le président. Monsieur Perea, retirez-vous votre amendement ?

M. Alain Perea, rapporteur pour avis. Je le retire car je veux bien admettre que son objet concerne le domaine réglementaire et relève de la libre administration des collectivités. Mais je tiens à rappeler, notamment à M. Jumel, qu’il existe une grande différence entre un rapport d’activité, qui est une photographie, et un rapport d’évaluation des politiques publiques, qui est dynamique. Je ne confonds pas l’un avec l’autre.

(L’amendement no 953 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 320.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Par cet amendement, Mme Descamps souhaite que le Gouvernement remette au Parlement un rapport qui dresse un bilan exhaustif des conseils de développement. On ne goûte guère les rapports, je le sais bien, mais celui-ci, monsieur le ministre, pourrait donner un peu de matière à la réflexion…

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Au cas où l’amendement est adopté, bon courage pour la rédaction de ce rapport ! (Sourires.) Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Défavorable également.

(L’amendement no 320 est retiré.)

(L’article 23, amendé, est adopté.)

Article 23 bis

M. le président. Sur l’article 23 bis, la parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je m’étonne d’avoir découvert un peu tardivement l’irrecevabilité d’un de mes amendements, qui redéfinissait la notion de conflit d’intérêts pour les élus locaux. Une telle mesure me semblait bien utile, car la protection des élus locaux en la matière est un vrai sujet. Les définitions actuelles, en effet, posent de vrais problèmes localement, par exemple si l’on vote une petite subvention à une association ou si le maire, sociétaire de la caisse du Crédit mutuel du coin comme à peu près 90 % des habitants du village, prend une décision la concernant. Il peut alors être attaqué pour conflit d’intérêts.

Bien que mon amendement ait été déclaré irrecevable, je plaide pour un vrai travail sur le sujet : cela me paraît de la plus grande urgence pour la protection fonctionnelle des maires.

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 1312.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Cet amendement, relatif à un sujet déjà abordé avec M. le ministre, vise à clarifier l’articulation entre le médiateur territorial et les dispositifs de médiation d’ores et déjà en place, tels que la médiation de la consommation, dont le régime, issu du droit de l’Union européenne, est applicable aux collectivités territoriales, ou la médiation préalable obligatoire en matière de litiges de la fonction publique territoriale et de litiges sociaux.

Les exclusions proposées s’appuient sur les travaux de la proposition de loi adoptée par le Sénat le 13 juin 2019, sur le rapport du sénateur François Bonhomme du 5 juin 2019 et sur les travaux du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques de l’Assemblée nationale en lien avec les dispositifs de médiation en cours – je suis moi-même en train de rédiger un rapport sur le sujet. Tel qu’il est actuellement rédigé, l’alinéa 4 de l’article dispose en effet que le médiateur territorial intervient « sans préjudice des dispositifs de médiation existants », alors même que l’on ne définit ni son champ de compétence, ni son articulation avec les dispositifs existants.

Sans cet amendement, la collectivité aurait la liberté de confier une compétence à un médiateur plutôt qu’à un autre, et ce en dehors de toute transparence à l’égard du grand public. Cela pourrait troubler la lisibilité des dispositifs déjà en place, et le risque de confusion qui en découlerait serait d’autant plus préjudiciable que le respect du champ de compétence du médiateur conditionnera la recevabilité des saisines qui lui seront adressées et, par voie de conséquence, l’interruption des délais de recours contentieux susceptibles de s’y attacher. D’autre part, cela pourrait fragiliser la cohérence d’ensemble.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Demande de retrait au profit de votre amendement no 1330, monsieur Morel-À-L’Huissier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

(L’amendement no 1312 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 1315 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier est défendu.

(L’amendement no 1315, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement no 1577.

M. Stéphane Baudu. Il est de précision.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable, car l’amendement est satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

(L’amendement no 1577 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 1320.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Cet amendement vise à assurer la parfaite articulation entre l’action des médiateurs territoriaux et celle des délégués du Défenseur des droits, qui peuvent être saisis pour tout litige résultant du fonctionnement des collectivités territoriales lorsque celui-ci porte atteinte aux droits et aux libertés d’une personne.

Les médiateurs sont aujourd’hui légion et le Défenseur des droits est une autorité constitutionnelle. Une adéquation entre leurs actions respectives serait donc fort intéressante.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

(L’amendement no 1320 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1330 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Favorable également.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Cela fait plaisir ! (Sourires.)

(L’amendement no 1330 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 287.

M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement, important pour la transparence de la décision publique, vise à empêcher un commissaire enquêteur qui serait aussi élu régional de conduire une enquête publique dans le périmètre de compétence de sa collectivité. Il me semble anormal, par exemple, qu’un élu régional puisse participer à l’enquête publique préalable à l’installation d’une entreprise classée dans sa circonscription électorale.

M. Sébastien Jumel. Vous avez un exemple à l’esprit ? (Sourires.)

M. Raphaël Schellenberger. Oui !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Vous avez raison, monsieur Schellenberger, il faut parfois nous nourrir de nos expériences locales pour améliorer la loi. Bien que la commission n’ait pas examiné cet amendement, j’y suis donc favorable à titre personnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Sagesse.

(L’amendement no 287 est adopté.)

(L’article 23 bis, amendé, est adopté.)

Article 24

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 954 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1626.

La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement.

M. Alain Perea, rapporteur pour avis. Je tiens beaucoup à cet amendement, relatif à un sujet qui fut à l’origine de nombreux soucis dans ma carrière professionnelle.

Vous le savez, les collectivités territoriales et leurs établissements ont l’obligation de contribuer à hauteur de 20 % aux investissements dont ils sont maîtres d’ouvrage, ce qui est tout à fait normal dès lors que ces dépenses correspondent à des choix politiques locaux. Aux termes du présent article, les communes pourraient déroger à cette obligation, moyennant l’accord du préfet, en matière de patrimoine protégé – églises, par exemple –, lesquels font l’objet d’autres aides, en particulier de l’État.

Mon amendement, que j’illustrerai par deux exemples, consiste à étendre la dérogation au patrimoine naturel et environnemental. Si une commune est victime d’un grand incendie, l’État, la région et le département participent au financement des travaux de reboisement et de revégétalisation, mais, sur le terrain, le véritable acteur reste la commune. Or celle-ci n’a pas forcément les moyens de payer un reste à charge de 20 %, si bien que les travaux ne peuvent être réalisés.

Autre exemple : l’agence de l’eau finance, avec la région, 100 % des opérations de restauration des milieux aquatiques, mais, sur le terrain, c’est un syndicat mixte du parc naturel régional qui est maître d’ouvrage. Si l’on applique aussi la règle des 20 %, les travaux ne peuvent être réalisés alors que les crédits sont là et que l’opération ne coûte rien à l’État. Il suffit donc d’autoriser le préfet à délivrer une dérogation, après avoir bien vérifié qu’elle entre dans le champ que nous aurons défini.

Cette mesure constituerait une avancée importante pour le patrimoine environnemental. (Mme Sandra Marsaud applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir le sous-amendement no 1626.

Mme Pascale Boyer. Il vise à étendre explicitement le champ de la dérogation aux équipements pastoraux, soit parce qu’ils constituent un patrimoine non protégé, soit parce qu’ils contribuent, à travers l’activité pastorale, à la préservation du patrimoine naturel et environnemental.

Les cabanes pastorales, équipements à haute valeur patrimoniale, sont nécessaires au maintien du pastoralisme ; mais elles sont soumises à de fortes contraintes architecturales, surtout au cœur des parcs nationaux. Les communes situées dans ces parcs doivent donc assumer, pour la restauration de telles cabanes, un reste à charge équivalant à 20 % du montant des travaux. Or elles ont souvent plusieurs cabanes à restaurer, étant entendu que ces dernières appartiennent au patrimoine de la montagne et, en même temps, ont toute leur utilité pour l’hébergement des bergers qui gardent les troupeaux. Pour rappel, ce gardiennage est, pour les éleveurs, une façon de protéger le troupeau ; il fait partie du triptyque « gardiennage, parcs, chiens de protection » largement préconisé par le plan national d’actions 2018-2023 sur le loup et les activités d’élevage. Et ce triptyque est essentiel dans le cœur des parcs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Quelle que soit la beauté, réelle ou supposée, de la bergerie ici évoquée, toute dérogation est soumise à l’autorisation du préfet, madame Boyer. Dès lors que nous proposons d’étendre le dispositif au patrimoine non protégé, il n’y a aucune raison pour que ce dont vous parlez en soit exclu. Demande de retrait, donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ma prise de parole vaudra aussi défense du sous-amendement sur l’amendement suivant.

Je crois beaucoup à la simplification envisagée, qui permettra de subventionner certains projets à hauteur de 100 %, moyennant un verrou préfectoral qui me semble de bon aloi. Cette mesure fait consensus dans toutes les consultations que nous avons menées.

Initialement, je ne l’avais d’ailleurs envisagée que pour le patrimoine non protégé, reprenant une idée de Stéphane Bern dans le cadre de sa mission « Patrimoine en péril ». Les travaux réalisés sur le patrimoine protégé, qu’il est déjà possible de financer à 100 %, portent bien souvent, en effet, sur une partie protégée et sur une autre qui ne l’est pas. Résultat : bien souvent, on ne sait pas comment faire et on en est réduit à attendre. Bref, il fallait avancer.

Le Sénat, emporté par son enthousiasme, est allé un peu loin en renvoyant toute décision au préfet, sans autre forme de précision ; mais l’on ne peut pas tout confondre. Je vous propose donc, monsieur Perea, de retirer votre amendement pour vous rallier à celui du rapporteur, coconstruit avec le Gouvernement qui lui a néanmoins adjoint un sous-amendement. La mesure inclurait ainsi le patrimoine non protégé, comme annoncé, mais aussi les centres de santé.

M. Sacha Houlié. Bravo !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il peut en effet être aberrant d’exiger une contribution des collectivités à hauteur de 20 % pour les maisons médicales, souvent nécessaires dans les territoires les plus pauvres ou les plus ruraux. Là encore, donc, le préfet pourra autoriser une dérogation à la règle dans le cadre des cartes ou des plans tels qu’ils sont conçus.

Je vous propose d’ajouter à la liste des dérogations possibles la mise aux normes des bouches à incendie, sujet important pour les communes rurales, et, à travers le sous-amendement no 1635, les ponts et ouvrages d’art, en référence à une tragique actualité et à la lumière d’un rapport sénatorial récent. Contraindre une commune rurale, qui doit entretenir un patrimoine parfois ancien et usé, à assumer un reste à charge de 20 % en cas d’urgence pour la sécurité, relève pratiquement de l’impossible.

Je vous propose de nous en tenir aux sujets que je viens d’énumérer : d’ordre public par certains aspects, ils posent en effet des enjeux graves.

Il faudra enfin évaluer la mesure et voir comment elle fonctionne sur le terrain, quitte, un jour, à aller plus loin s’il y a lieu. En tout cas, une délégation généralisée n’est pas envisageable : elle aurait quelque chose d’absurde, sur le plan intellectuel, au regard de l’autonomie financière que nous prônons pour les communes.

C’est pourquoi je vous suggère le retrait de cet amendement, au bénéfice de celui du rapporteur sous-amendé par le Gouvernement.

M. le président. L’amendement est-il retiré, monsieur le rapporteur pour avis ?

M. Alain Perea, rapporteur pour avis. J’étais prêt à le faire, mais je viens de lire l’amendement no 1455 du rapporteur et le sous-amendement no 1635 du Gouvernement : les espaces naturels n’y sont mentionnés nulle part. La restauration d’un espace naturel, je le rappelle, peut être nécessaire en cas de pollution. Les acteurs compétents pour intervenir dans un étang, par exemple, peuvent être les communes ou les syndicats dont il a été question à l’article 5 : tous n’ayant pas les moyens d’assumer un reste à charge de 20 %, nous en serons réduits à être comme deux ronds de frites en constatant le blocage !

Je le répète, la mesure ne coûterait rien et serait très encadrée. Et comment refuser d’envoyer un signal en matière environnementale ?

M. le président. Si vous l’estimez utile, monsieur le rapporteur pour avis, vous pourrez sous-amender l’amendement du rapporteur. La proposition du Gouvernement, me semble-t-il, élargit sensiblement la vôtre.

M. Alain Perea, rapporteur pour avis. Non, elle la supprime !

M. le président. La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Mme Sereine Mauborgne. Il est vrai que l’amendement du rapporteur et le sous-amendement du ministre réduisent considérablement le champ de la mesure. L’amendement de M. Perea, lui, permet d’intégrer la proposition de ma collègue des Hautes-Alpes.

S’agissant de la défense contre les incendies, une lecture un peu élargie permettrait d’inclure les travaux dédiés au pastoralisme. Ne balayez pas la question d’un revers de main : pour les petites communes, la protection des moutons et le pastoralisme sont, notamment au regard des attaques que ceux-ci ont pu subir, de véritables enjeux. Le département de Mme Boyer et le mien sont en effet ceux où ces attaques sont les plus nombreuses en France. À un moment donné, il faut faire des choix et aider les petites communes à maintenir l’activité économique sur leur territoire, à protéger la beauté des paysages et à assurer la protection contre les incendies.

L’amendement de M. Perea, en ce sens, permet de donner satisfaction à Mme Boyer et à M. Giraud, mais pas l’amendement du rapporteur sous-amendé par le Gouvernement : désolée de vous le dire, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Boyer.

Mme Pascale Boyer. Je tiens à préciser qu’il s’agit non pas de bergeries – destinées aux moutons – mais de cabanes où habitent des bergers et qui sont essentielles au maintien de l’activité pastorale.

Dans le parc national des Écrins, qui continue à faire l’actualité de l’agropastoralisme, les petites communes n’ont pas les moyens de rénover ces cabanes, voire de les maintenir en l’état, même en n’assurant que 20 % du coût des travaux. Les bergers y vivent de juin à septembre, voire jusqu’en novembre – certains sont toujours en montagne à l’heure où nous parlons : on ne peut donc pas les laisser se détériorer complètement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je comprends l’intention des auteurs des amendements mais – vous me pardonnerez de répondre de manière plus ferme – nous assumons de limiter ces exceptions à des opérations particulièrement urgentes et graves : la défense extérieure contre l’incendie ; les ponts menaçant de s’affaisser – nous en avons eu un exemple récemment ; les urgences sanitaires obligeant à construire rapidement une maison de santé ; une église ou un bâtiment du patrimoine menaçant ruine… Nous ciblons ce type de cas.

J’aimerais autant que vous déposiez des amendements tendant à supprimer la participation financière minimale du maître d’ouvrage : ce serait beaucoup plus clair. Soit nous conservons cette règle, en prévoyant la possibilité d’y déroger par décision motivée du préfet dans les cas d’une particulière gravité, soit la dérogation devient la norme ! En poussant votre logique, pourquoi ne pas appliquer celle-ci à certaines zones d’activités économiques où des travaux pourraient être considérés urgents afin de mettre du foncier à disposition d’une entreprise qui souhaiterait s’installer ? Votre raisonnement est juste, madame Boyer, et je le comprends, même si mon territoire est moins concerné que le vôtre par le pastoralisme, mais avec l’exemple que vous citez, nous ne sommes plus dans le domaine de l’urgence.

Par ailleurs, monsieur Perea, nous parlons de projets d’investissements dont la maîtrise d’ouvrage est communale. Même en admettant que le volet écologique entre dans ce cadre, une dépollution ne peut être considérée comme un investissement. Pour être honnête, je ne vois pas bien comment votre amendement pourrait se justifier.

Si je réitère ma demande de retrait, ce n’est pas parce que je ne vous ai pas compris ou que je ne veux pas vous être agréable, c’est pour que la mesure garde toute sa force. Vous connaissez la chanson mieux que moi : il ne faut pas multiplier les dérogations afin que les préfets puissent vraiment appliquer ce droit et que les subventions suivent. Une dérogation ne présenterait pas d’intérêt si le maître d’ouvrage n’obtient pas des subventions, qu’elles viennent du conseil régional, du conseil départemental ou de l’EPCI, qu’elles prennent la forme de dotations d’équipement des territoires ruraux – DETR – ou de dotation de soutien à l’investissement local – DSIL. Tout cela fait suffisamment de conditions à réunir.

Le dispositif prévu est de bon sens et il devrait bien fonctionner. C’est pourquoi je vous propose que nous en restions là.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Je reconnais que le Gouvernement fait un geste en proposant cette évolution de la participation financière minimale. Pour ma part, je suis très satisfait que les maisons de santé – un dossier prégnant, actuel, urgent et structurant – et la défense extérieure contre l’incendie soient pris en considération. C’est pourquoi j’indique d’ores et déjà que je retirerai l’amendement no 1084 de Philippe Vigier tendant à inclure dans le dispositif les opérations relatives à la mise en conformité aux règles de prévention des incendies.

Néanmoins, je peux comprendre mes collègues. Certaines classifications sont parfois ambiguës, notamment lorsque l’on évoque des bergeries comme patrimoine non protégé alors que certaines d’entre elles ont surtout une dimension fonctionnelle. Il n’empêche que des lieux patrimoniaux peuvent être occupés par les bergers, notamment des cabanes.

Tout en maintenant l’aspect restrictif de la mesure, il faudra sans doute apporter des précisions pour faciliter son application sur le terrain. Peut-être est-il aussi possible d’affiner la réflexion dans la perspective de l’examen du projet de loi, dit 3D, sur la décentralisation, la différenciation et la déconcentration ?

(Le sous-amendement no 1626 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 954 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, no 1455 et no 1084, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Bruno Questel, pour soutenir l’amendement no 1455, qui fait l’objet du sous-amendement no 1635.

M. Bruno Questel, rapporteur. M. le ministre l’a déjà évoqué : je propose d’étendre le dispositif aux projets d’investissement en matière de défense extérieure contre l’incendie et ceux concourant à la construction, à la reconstruction, à l’extension et aux réparations des centres de santé. Quant au sous-amendement no 1635 du Gouvernement, il prévoit de l’étendre aux ponts et ouvrages d’art. Dans les deux cas, les projets doivent répondre à des situations d’urgence.

M. le président. Le Gouvernement a déjà présenté le sous-amendement no 1635.

Quant à M. Acquaviva, sa satisfaction à l’égard de l’amendement du rapporteur valait défense de l’amendement no 1084.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Une précision : la mention des « centres de santé » vise-t-elle autant les maisons de santé et les pôles de santé que les centres de santé ?

Par ailleurs, je voudrais profiter de l’examen de cet article pour revenir sur mon idée de créer un fonds assurantiel destiné aux communes. Les trois amendements que j’avais déposés sur le sujet dans le cadre du projet de loi de finances ont en effet été jugés irrecevables. J’ai déjà discuté du sujet avec les membres de votre cabinet, monsieur le ministre, mais j’aimerais aussi connaître votre avis.

Ce fonds permettrait aux collectivités de constituer une provision pour risques non assurés – de mettre de l’argent de côté, en quelque sorte, dans une limite fixée par voie réglementaire, afin de faire face aux conséquences de catastrophes naturelles qui ne sont couvertes ni par le fonds Barnier, ni par les assurances. Je pense à certaines communes des Landes dévastées par une tempête : les forêts ne sont pas assurées, alors qu’elles procurent des recettes très importantes. De même, je pourrais vous citer l’exemple de cette commune de 615 habitants, située dans le Puy-de-Dôme, qui a dû faire face à des dépenses faramineuses après l’effondrement d’une falaise. Pourrions-nous réfléchir à cette proposition ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Toutes les catégories de centres de santé sont concernées dès lors que la maîtrise d’ouvrage est publique, mais il faut tenir compte du verrou du préfet. S’agissant du fonds assurantiel, Jacqueline Gourault y travaille.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. La mesure représente une avancée mais l’expression « verrou du préfet » m’inquiète. Je conçois que le préfet contrôle le plan de financement consolidé et la légalité de l’opération mais j’espère que son intervention ne le conduira pas à juger de l’opportunité du projet. Par expérience, je sais que les commissions qui, sous l’autorité du préfet, décident de l’usage de la DETR ou de la DSIL peuvent avoir cette tentation.

M. Raphaël Schellenberger. Quelle idée ! (Sourires.)

M. Sébastien Jumel. Attachés que vous êtes, autant que nous, au principe de libre administration des collectivités locales, vous devriez veiller à ce que le contrôle légitime exercé par le préfet – sur le montage financier, la capacité du maître d’ouvrage à conduire et financer le projet – ne se transforme pas en contrôle d’opportunité, c’est-à-dire en verrou politique.

(L’amendement no 1084 est retiré.)

(Le sous-amendement no 1635 est adopté.)

(L’amendement no 1455, sous-amendé, est adopté.)

(L’article 24, amendé, est adopté.)

Article 25

(L’article 25 est adopté.)

Article 25 ter

(L’article 25 ter est adopté.)

Article 26

M. le président. L’amendement no 1524 de M. Sébastien Huyghe est défendu.

(L’amendement no 1524, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1603 de M. Bruno Questel est de cohérence.

(L’amendement no 1603, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 1642 du Gouvernement est défendu.

(L’amendement no 1642, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 26, amendé, est adopté.)

Après l’article 26

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 1151.

M. Sébastien Jumel. Même s’il contient des miettes – deux ou trois mesures telles que l’autorisation d’absence pour exercer un mandat –, le texte fait largement l’impasse sur la nécessité de créer un vrai statut de l’élu local. L’amendement prévoit donc l’élaboration, au sein du code général des collectivités territoriales, de principes généraux déterminant les conditions d’exercice des mandats et permettant la reconnaissance et la protection des élus – qui sont loin d’être des privilégiés –, de façon à faciliter l’engagement démocratique.

(L’amendement no 1151, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 26 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1199 rectifié et 390, pouvant être soumis à une discussion commune.

(Les amendements nos 1199 rectifié et 390, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 26 bis est adopté.)

Article 26 ter

M. le président. L’amendement no 1225 de M. Bruno Questel est rédactionnel.

(L’amendement no 1225, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 391 de Mme Cécile Untermaier est défendu.

(L’amendement no 391, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement no 292.

Mme Nicole Sanquer. L’augmentation du crédit d’heures des conseillers municipaux dans l’exercice de leurs fonctions est une mesure de bon sens dont nous sollicitons l’application en Polynésie française. Le principe de spécialité nous impose, pour ce faire, de préciser que l’article 26 ter y est applicable – nul besoin, alors, de recourir à l’ordonnance, il suffit d’adopter le présent amendement.

(L’amendement no 292, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 26 ter, amendé, est adopté.)

Après l’article 26 ter

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1085.

M. Jean-Félix Acquaviva. Il propose qu’une partie du crédit d’heures puisse être payée par l’employeur au maire d’une commune de moins de 3 500 habitants, dans la limite de 35 heures par trimestre, sur le crédit de 105 heures trimestrielles dont dispose cette catégorie de commune.

En effet, lorsqu’ils ont une activité salariée, les maires des zones rurales peuvent difficilement mettre en œuvre le crédit d’heures garanties par la loi…

M. Bruno Questel, rapporteur. Nous n’avons pas cet amendement !

M. le président. En fait, il a été déclaré irrecevable mais une indulgence coupable a conduit à le laisser dans ma liasse.

M. Jean-Félix Acquaviva. Vous me l’apprenez, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 1200.

M. Sébastien Jumel. Il est regrettable que l’amendement de notre collègue Acquaviva ait été déclaré irrecevable pour on ne sait quelle raison. Cela conforte mon analyse sur l’interprétation que fait notre assemblée des règles de recevabilité des amendements, si rigide que cela en devient préoccupant.

J’en viens à l’amendement no 1200. C’était une bonne chose d’inscrire dans le code général des collectivités territoriales que les élus municipaux ont le droit de s’absenter de leur travail pour exercer leur mandat, mais les employeurs, notamment ceux du secteur privé, se montrent réticents à appliquer cette obligation, arguant du fait qu’ils n’en ont pas connaissance. Nous proposons donc de transcrire cette mesure dans le code du travail afin qu’elle soit effectivement appliquée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Monsieur Jumel, je suis complètement d’accord avec vous. La commission a d’ailleurs adopté à l’article 26 sexies un amendement de M. Bru qui répond totalement à vos préoccupations. C’est pourquoi je demande le retrait de votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. L’amendement est en effet satisfait.

M. Sébastien Jumel. Cela avait échappé à ma vigilance. Il est vrai que je ne fais pas partie de la commission des lois…

Quoi qu’il en soit, je le retire.

(L’amendement no 1200 est retiré.)

M. Raphaël Schellenberger. Vous serez bientôt macroniste, monsieur Jumel !

Article 26 quater

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. L’amendement précédent ayant été retiré, je souhaiterais intervenir sur l’irrecevabilité de l’amendement de notre collègue Acquaviva. J’ai moi-même été confrontée à cette situation pour un amendement concernant un sujet important pour les collectivités, la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations, qui aurait mérité un débat ici, dans l’hémicycle.

Monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois, je me permets de vous faire part de mon étonnement : deux de mes amendements ont été jugés recevables en commission des lois, où ils ont pu être discutés, puis irrecevables en séance publique – alors que leur rédaction n’avait pas changé. Nous avions pourtant prévu, en réunion de la commission des lois, d’avoir une discussion dans l’hémicycle sur ce sujet essentiel. La prévention des inondations, en particulier, est un sujet complexe, notamment pour les abords de ce grand fleuve qu’est la Loire. Elle expose les élus locaux à de grandes difficultés et aurait mérité une attention particulière dans le cadre de ce projet de loi. Je tenais à vous alerter sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le président, je suis certain que vous serez un ambassadeur efficace de la requête que je vais formuler. Je souhaite que l’on saisisse le bureau de l’Assemblée d’une demande d’évaluation rapide de la façon dont la recevabilité de nos amendements est étudiée, qu’il s’agisse des critères utilisés ou de la quantité d’amendements écartés de la discussion pour cette raison.

Certains d’entre nous ont craint que le nouveau règlement de l’Assemblée ne conduise à un affaiblissement, voire à un affadissement, de notre Parlement. Or la façon dont est effectué le contrôle de recevabilité des amendements tend à confirmer nos craintes. Je souhaite donc que nous puissions obtenir un diagnostic partagé et transparent. Peut-être nous trompons-nous, et nos sentiments sont-ils exagérés ? En tout état de cause, la somme des inquiétudes manifestées par nos collègues me semble justifier pleinement cette demande.

M. le président. J’ai bien noté les différentes demandes en ce sens. Il est vrai que 150 amendements à ce projet de loi ont été jugés irrecevables. Cela pose, je crois, un problème de fond.

M. Philippe Bolo. C’est certain !

M. le président. Je relaierai vos préoccupations et m’exprimerai également à titre personnel sur ce sujet. Le droit d’amendement constitue l’un des droits les plus fondamentaux des parlementaires. Il faut veiller à ce qu’ils puissent l’exercer dans toute la mesure du possible, et dans le respect de la Constitution !

M. Bruno Questel, rapporteur. Précisément !

(L’article 26 quater est adopté.)

Article 26 quinquies

M. le président. Les amendements nos 991 et 990 de M. François Cormier-Bouligeon sont défendus.

(Les amendements nos 991 et 990, acceptés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’article 26 quinquies, amendé, est adopté.)

Article 26 sexies

M. le président. La parole est à Mme Laurianne Rossi.

Mme Laurianne Rossi. Alors que nous avons débuté l’examen du titre IV du projet de loi, je voudrais saluer l’effort du Gouvernement pour doter les élus locaux d’un statut plus protecteur, en particulier à l’égard de ceux d’entre eux qui sont salariés de droit privé. À cet égard, l’article 26 sexies constitue une avancée considérable et utile : il permet à l’élu de bénéficier, au début de son mandat et à sa demande, d’un entretien individuel avec son employeur, afin de déterminer le meilleur moyen d’exercer simultanément son activité professionnelle et son mandat.

Le statut des élus locaux passe également par une revalorisation des indemnités des maires et de leurs adjoints, qui fera l’objet de l’article 28. Rappelons d’ailleurs qu’à l’heure actuelle, seuls 30 % des élus locaux bénéficient d’indemnités. Il faut avancer sur ce sujet, en améliorant la situation matérielle et la protection juridique des élus locaux. Ce projet de loi s’y attelle, en donnant aux conseils municipaux plus de liberté dans l’allocation indemnitaire, qui sera par ailleurs augmentée pour les petites communes.

Le compromis trouvé à ce sujet en commission est satisfaisant. Je me réjouis que la transparence ait pu être garantie par l’extension aux collectivités territoriales de l’obligation d’établir un état des lieux complet, chaque année, de l’ensemble des indemnités et rémunérations perçues par les élus locaux au titre de tous les mandats et fonctions.

M. Raphaël Schellenberger. Cela ne figure pas dans cet article !

Mme Laurianne Rossi. Ces indemnités doivent pouvoir être modulées en fonction de la participation effective des élus aux travaux de l’assemblée. Sur ce sujet également, la commission a adopté un amendement proposé par mon groupe, qu’il faut saluer.

Je vous proposerai toutefois d’aller encore plus loin en matière de transparence en votant plusieurs amendements. En effet, l’indemnisation des élus locaux appelle des règles plus claires et davantage de transparence, sur les indemnités elles-mêmes comme sur les frais liés au mandat, et sur les avantages obtenus. Le régime de prise en charge par les collectivités, en particulier les plus importantes, des frais, aides financières, remboursements et avantages en nature, recouvre encore des zones d’opacité contre lesquelles nous devons lutter.

Vous conviendrez, mes chers collègues, qu’il faut rationaliser ce régime, comme nous l’avons fait pour le mandat parlementaire dans le cadre des lois pour la confiance dans la vie politique. Cela fait l’objet d’un amendement que je proposerai.

Je salue de nouveau cet article qui me semble aller dans le bon sens mais qui appelle d’autres évolutions en matière de culture de la déontologie chez les élus locaux.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je n’avais pas prévu de m’exprimer sur cet article mais, après avoir écouté notre collègue Rossi, j’aimerais appeler l’attention de l’Assemblée et de M. le ministre sur un point : il ne faudrait pas placer l’employé dans une relation de subordination vis-à-vis de son employeur quant à sa décision de s’engager localement ou quant à la façon de conduire cet engagement.

M. Bruno Questel. L’entretien aura lieu une fois le salarié élu.

M. Arnaud Viala. Certes. Mais dans de petites entreprises, qui auraient connu de mauvaises expériences dans ce domaine, cet entretien sera redouté. Je trouve que l’on dénature l’engagement public en le faisant entrer de cette façon dans le champ de la relation hiérarchique professionnelle. L’engagement électif public du salarié est un choix individuel, fondé sur des convictions personnelles et des aspirations. Je ne vois pas en quoi le champ professionnel devrait interférer avec lui. Au contraire, même : celui qui s’engage doit sortir de sa zone de confort pour assumer des responsabilités que n’assume pas un salarié qui ne s’engage pas. Or la rédaction de l’article, notamment ses alinéas 2 et 3, peut prêter à confusion. Ce n’est pas un procès d’intention que je fais, mais un simple constat, après avoir relu ces deux alinéas en écoutant notre collègue Rossi. Je les trouve finalement un peu équivoques.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je ne voudrais pas allonger inutilement les débats mais souligner que nous avons abordé le titre IV, qui vise à renforcer et reconnaître les droits des élus. C’est en effet un objectif essentiel de ce texte qui traite du bloc communal, du bloc intercommunal, et donc des élus. Nous allons avancer sur le sujet en ajoutant une protection fonctionnelle systématique des élus, ce qui est une très bonne chose.

Mais il me semble qu’avant la protection fonctionnelle, nous devons donner aux élus la possibilité de rencontrer un référent déontologue, de la même façon que les agents de la fonction publique ont la possibilité d’obtenir un avis personnel et confidentiel auprès d’un tel référent, depuis la loi relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires. Il va de soi que ce référent déontologue n’a pas la possibilité de prononcer une sanction.

Nous sommes entrés dans une ère marquée par la culture déontologique ; or les victimes en sont souvent les élus, qui n’ont pas connaissance des risques qu’ils peuvent encourir au pénal, par exemple en situation de conflit d’intérêts. La prise illégale d’intérêt constitue un problème majeur actuellement ; le risque pèse sur les élus. Il serait responsable que nous inscrivions dans ce projet de loi la possibilité pour un élu de recourir à un référent déontologue, de la même façon que nous, députés, pouvons le faire.

Je me permets d’insister, monsieur le ministre, car je sais que vous êtes sensible à ces questions. Même si l’heure est tardive, nous aurons la soirée pour en reparler. Il est essentiel que nous puissions avancer sur ce sujet. Nous ne pouvons pas laisser les élus seuls. J’ai assisté à un colloque hier, au cours duquel a été évoqué un rapport effrayant selon lequel un nombre très important d’élus sont soumis à cette pression pénale, d’interprétation stricte. Or leur bonne foi n’est pas prise en considération lors de l’appréciation portée par les juges.

M. le président. L’amendement no 1321 rectifié de M. Bruno Questel est un amendement de coordination.

(L’amendement no 1321 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 26 sexies, amendé, est adopté.)

Après l’article 26 sexies

M. le président. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 1560, portant article additionnel après l’article 26 sexies.

M. Philippe Bolo. Vous connaissez toutes et tous l’importance des cérémonies commémoratives, surtout après les grandes dates que nous avons vécues comme le centenaire de l’armistice de 1918. Cet événement a mobilisé tant d’énergie que la mobilisation risque de diminuer au cours des prochaines années. Nous devons tout faire pour garantir la présence du plus grand nombre de personnes à ces cérémonies commémoratives, notamment celle des élus salariés.

C’est pourquoi je vous propose d’étendre à la participation à de telles cérémonies le bénéfice des autorisations d’absence justifiées par l’exécution d’un mandat municipal.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable, pour deux raisons. Premièrement, les cérémonies commémoratives se tiennent généralement un jour férié.

M. Philippe Bolo. Mais certaines personnes travaillent les jours fériés !

M. Bruno Questel, rapporteur. Certes, mais les maires assistent aussi à ces cérémonies.

(L’amendement no 1560, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra