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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 10 décembre 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Questions au Gouvernement

Réforme des retraites

M. Olivier Becht

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Réforme des retraites

M. Christian Jacob

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Réforme des retraites des enseignants

M. Nicolas Turquois

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Réforme des retraites

M. Adrien Quatennens

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites

Réforme des retraites

M. Fabien Roussel

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Réforme des retraites

M. Stanislas Guerini

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Réforme des retraites

M. Olivier Marleix

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites

M. Olivier Marleix

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire

Comité interparlementaire du G5 Sahel

M. Jacques Maire

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Réforme des retraites

M. Thibault Bazin

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites

M. Thibault Bazin

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites

Fraude fiscale

M. Michel Castellani

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

M. Michel Castellani

Réforme des retraites

M. Alexis Corbière

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites

Réforme des retraites

Mme Valérie Rabault

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Mme Valérie Rabault

Situation au Chili

M. Fabien Lainé

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie

M. Bernard Perrut

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Référendum sur la privatisation d’Aéroports de Paris

Mme Laurence Dumont

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique

Mme Laurence Dumont

M. Cédric O, secrétaire d’État

Création d’une cellule nationale de lutte contre la haine

M. Thomas Rudigoz

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

Présence militaire française au Sahel

M. Guy Teissier

Mme Florence Parly, ministre des armées

M. Guy Teissier

Changement climatique

M. François-Michel Lambert

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire

M. François-Michel Lambert

Plan d’économies à Radio France

Mme Michèle Victory

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement

Qualité de vie au travail des professionnels de santé

M. Christophe Di Pompeo

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Impact des grèves sur les entreprises

M. Daniel Fasquelle

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Institutions d’inclusion des personnes handicapées

M. Pierre Morel-À-L’Huissier

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées

M. Pierre Morel-À-L’Huissier

Pénibilité au travail

M. Régis Juanico

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites

M. Régis Juanico

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire

Conclusions du dernier Comité interministériel de la mer

Mme Sophie Panonacle

M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports

Réforme des retraites

M. Stéphane Peu

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites

Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024

M. Jean-Jacques Ferrara

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement

M. Jean-Jacques Ferrara

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Hugues Renson

2. Lutte contre le gaspillage et économie circulaire

Discussion des articles (suite)

Article 1er (suite)

Amendement no 1044

Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire

Amendements nos 554 , 1114 , 2379 , 40 , 348 , 370 , 1 rectifié , 241 , 350 , 349 , 372 , 373 , 1383 , 71 , 842 , 2024 , 2097 , 1560 , 2187 , 2192 , 1566, 1567 , 1181 , 1182 , 1419 , 1568 , 851 , 84 , 157 rectifié, 465 , 2524 , 2526 , 2529 deuxième rectification , 2032 , 2189 , 2043 , 2381

Après l’article 1er

Amendements nos 827 , 2366, 2367, 2368 , 1420 , 994 , 701 , 1470 , 2238 , 845 , 1983

Suspension et reprise de la séance

Article 1er bis

M. Dominique Potier

M. André Chassaigne

M. Jean-Baptiste Moreau

Amendements nos 728 , 1171 , 2084

Rappel au règlement

M. Sébastien Jumel

M. le président

Article 1er bis (suite)

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Amendements nos 1115 , 792 , 1569

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Réforme des retraites

M. le président. La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. Monsieur le Premier ministre, votre Gouvernement a engagé une réforme du système de retraite visant à offrir à chaque Français une retraite universelle par points, maintenant le système par répartition dans lequel les actifs d’aujourd’hui financent les retraités d’aujourd’hui. Cette réforme est juste car elle s’appuie sur une vraie justice sociale : celle d’un système égalitaire où chacun possède les mêmes droits. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Suiveur ! Supplétif de la « macronie » !

M. Olivier Becht. Elle rendra possible une vraie solidarité nationale mais aussi un meilleur équilibre entre les pensions des hommes et des femmes. Globalement, nos concitoyens rencontrés sur le terrain ne remettent pas en cause ce principe, même si certains, les plus visibles du fait de leur capacité à bloquer le pays, se battront toujours pour conserver des privilèges hérités d’un autre siècle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Toutefois, il est également nécessaire d’entendre la voix du pays silencieux,…

M. Pierre Cordier. Centriste !

M. Olivier Becht. …celle de tous les Français qui ne bloquent pas, ne cassent rien mais s’inquiètent de l’effet de cette réforme sur leurs revenus actuels et surtout sur leur retraite future, alors qu’ils ont fait leurs choix professionnels et sont déjà bien avancés dans la carrière !

M. Maxime Minot. Il n’y a plus de place au Gouvernement !

M. Olivier Becht. On se focalise beaucoup sur la SNCF et la RATP mais on parle finalement peu des professions libérales : médecins, pharmaciens, kinésithérapeutes, infirmiers ou encore avocats. On parle aussi peu de ces millions de fonctionnaires de l’État, des collectivités territoriales ou des hôpitaux qui se retrouvent avec de toutes petites retraites.

Les Français le savent : les équilibres démographiques et l’allongement de l’espérance de vie impliquent de travailler plus longtemps. Dans leur grande majorité, ils y sont prêts. Mais le travail doit payer, durant la vie active puis lors de la retraite.

L’autre vraie question que pose cette réforme est celle du pouvoir d’achat. Nous devons garantir à nos compatriotes, dont beaucoup connaissent des fins de mois difficiles, qu’ils ne subiront pas de baisses importantes de revenus, ni maintenant ni dans le futur. C’est la condition de la réussite de la réforme. Pouvez-vous rassurer les Français sur ce point ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)

M. Maxime Minot. Que c’est brouillon !

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur Becht, je ne trouve rien à redire à votre exposé préliminaire concernant l’intérêt de construire un système universel de retraite. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. C’est mal parti !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Oui, nous voulons construire un système universel de retraite afin que les cotisations de chaque Français, quel que soit son statut, son métier, son âge, puissent contribuer à financer les pensions de tous les retraités.

M. Robin Reda. Elles vont baisser !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Au fond, nous voulons faire en sorte que les contributions de chacun protègent l’ensemble de la nation.

M. Patrick Hetzel. Mais oui !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Nous voulons instaurer un système universel, égalitaire, qui permettra de créer une solidarité nationale et de la garantir pour l’avenir. C’est le projet sur lequel le Président de la République s’est engagé pendant sa campagne, c’est le projet que nous allons mettre en œuvre après en avoir – longuement, je l’assume –…

M. Fabien Di Filippo. Trop longuement !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …discuté avec les organisations syndicales et patronales, et avec les associations afin de prendre en considération les revendications et recommandations formulées à propos d’une question évidemment complexe en raison de son ampleur.

M. Robin Reda. Vous n’avez rien écouté !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Vous avez raison d’insister sur le fait que l’ensemble des Français sont concernés, quel que soit le régime de retraite auquel ils sont affiliés – parmi les quarante-deux existants – et quel que soit leur métier.

Vous posez aussi la question fort légitime de la préservation du niveau de vie de ceux qui bénéficient déjà d’une pension et de ceux qui en bénéficieront demain. Notre objectif – je veux être très clair sur ce point – est de faire en sorte que le niveau de vie des pensionnés, aujourd’hui et demain,…

M. Sébastien Jumel. Diminue !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …ne baisse pas.

M. Pierre Cordier. Personne n’y croit !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’insiste : pour préserver le niveau de vie et celui des pensions des retraités d’aujourd’hui et de demain,…

M. Fabien Di Filippo. Il faudra travailler plus longtemps !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …il faut installer plusieurs garanties et dire tranquillement la vérité aux Français. Cela passe…

M. Sébastien Jumel. Par une diminution du niveau des pensions !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …par un allongement de la durée du travail, qui doit être progressif, de façon à préserver les choix individuels de chacun et pour que la marche à franchir ne soit pas abrupte.

M. Fabien Di Filippo. Emmanuel Macron a menti !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’observe d’ailleurs que tout le monde sait ce que je viens de dire. Dans tous les pays comparables au nôtre, on a pris la décision d’augmenter la durée du travail, le plus progressivement possible mais dans des proportions parfois bien supérieures à ce qui a été instauré en France au cours des années précédentes. Soyons clairs :…

M. Michel Herbillon. Quel brouillard !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …j’aurai l’occasion de présenter demain, devant le Conseil économique, social et environnemental, la totalité de ce projet et d’apporter aux Français les réponses qu’ils attendent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Réforme des retraites

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. C’est la droite qui est à l’origine des trois grandes réformes des retraites de ces trente dernières années. Nous avons ainsi sauvé le système par répartition, auquel les Français sont très attachés. Ils le revendiquent à la fois comme un héritage républicain et comme un des piliers de notre modèle social. Monsieur le Premier ministre, reconnaissez que votre méthode de concertation s’est avérée un fiasco total, car non seulement votre projet est de plus en plus illisible, mais il est aussi de plus en plus anxiogène.

M. Pierre Cordier. On n’y comprend rien !

M. Fabien Roussel. Venez donc manifester avec nous !

M. Christian Jacob. Les Français ne veulent pas d’un système par points qui fera un nombre considérable de perdants et de sacrifiés, à commencer par les femmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. – M. Fabien Roussel applaudit également.) En raison de vos atermoiements et, disons-le, de vos mensonges sur le fond, notre pays risque, de façon inconsidérée, de connaître une situation de blocage économique.

M. Pascal Lavergne. En matière de mensonges, vous vous y connaissez !

M. Christian Jacob. Il est temps que vous répondiez clairement à certaines questions.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ils sont incapables de gérer quoi que ce soit !

M. Christian Jacob. La première est la suivante : renoncez-vous, oui ou non, au système par points ? Allez-vous dire clairement, encore plus clairement que vous ne venez de le faire, que, pour revaloriser les petites retraites, maintenir les pensions et ne pas augmenter les cotisations, il faut travailler plus longtemps ?

Un député du groupe LaREM. Il l’a dit !

M. Christian Jacob. Pas fort ! (Sourires. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. S’il vous plaît !

M. Christian Jacob. Allez-vous, oui ou non, procéder à un hold-up sur les caisses autonomes qui sont excédentaires, bien gérées et ne coûtent rien aux contribuables ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Allez-vous fixer un calendrier de sortie des régimes spéciaux ? Enfin, allez-vous sanctuariser les pensions de réversion et les droits familiaux ? Il serait en effet impardonnable de supprimer les majorations de pension et les bonifications de trimestre dont bénéficient les familles.

M. le président. Monsieur le président Jacob, je vous remercie…

M. Christian Jacob. Après deux années de concertation, personne ne pourrait comprendre que vous ne répondiez pas clairement à ces questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le député…

Un député du groupe LR. Vous pourriez l’appeler « monsieur le président » !

M. le président. S’il vous plaît ! « Député » est un joli qualificatif.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je n’ai jamais pensé qu’appeler quelqu’un ainsi était une injure ! Monsieur le député Jacob (Applaudissements et exclamations sur quelques bancs du groupe LR), vous avez employé, pour qualifier mes propos, un mot qui me surprend dans votre bouche : vous avez dit que, concernant la réforme des retraites, j’aurais proféré des « mensonges ».

M. Fabien Di Filippo. Même plusieurs !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. D’autre part, vous me posez des questions auxquelles, pour la plupart, j’ai déjà répondu. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) Pour répondre à votre première question, monsieur le président Jacob, j’ai déjà dit que, oui, nous allions construire un régime universel, par répartition et par points. Le Président de la République s’y est engagé, la majorité parlementaire s’y est engagée, je l’ai moi-même annoncé à deux reprises lors de déclarations de politique générale, et c’est ce que nous allons faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Je pense que vous considérez comme moi qu’un régime universel, par répartition et par points s’appuyant sur la solidarité de chacun et garantissant l’égalité des droits, constitue un progrès…

Mme Valérie Beauvais. La répartition par points, non !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …par rapport à l’existence de certains régimes, qui étaient peut-être justifiés dans le passé mais dont je ne suis pas certain qu’ils le restent aujourd’hui, au vu des transformations du monde professionnel et de la nécessaire justice qui doit prévaloir entre nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Quelque chose me dit qu’au fond de vous-même…

M. Christian Jacob. Gardez-vous de penser pour moi !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce n’est peut-être pas ce que vous pensez, mais c’est l’avis des Français qui nous parlent.

M. Christian Jacob. Chacun chez soi !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Et puisque vous m’avez accusé de dire des mensonges, je me permets de dire quelques vérités ! (Vifs Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) Les Français sont attachés à la création d’un système universel, et d’ailleurs ils le disent.

Vous m’avez demandé si j’allais enfin dire que, pour garantir l’équilibre du système, il allait falloir travailler plus longtemps. Mais je le dis depuis le début ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Macron a dit le contraire !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Nous le savons tous. C’est ce qui se passe dans tous les pays du monde. J’ai même dit à cette tribune – mais peut-être étiez-vous alors distrait – que les Français le savaient eux aussi car ceux qui sont affiliés au régime général partent déjà à la retraite au-delà de l’âge légal, à 63 ans et demi en moyenne !

M. Éric Ciotti. Macron n’a pas dit cela !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je ne fais que répondre à votre question. Et puisque vous êtes attachés à la vérité et n’employez jamais des mots qui ne correspondent pas à votre pensée, vous savez parfaitement que j’y ai déjà répondu.

M. Michel Herbillon. Et qu’a dit Macron ? L’inverse !

M. le président. Chers collègues, un peu de calme !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Lorsque j’appelle M. le député Jacob « monsieur le député », on critique le ton que j’emploie en tant que Premier ministre. Or certains ici ne disent pas « M. le Président de la République » ! Soyez cohérents ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Patrick Hetzel. Faut-il l’appeler « Sa majesté Emmanuel 1er » ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Pour le reste, beaucoup de questions seront posées cet après-midi. J’aurai l’occasion d’y répondre point par point, demain, au CESE.  Ici ! » et « Maintenant ! » sur les bancs du groupe LR.) Pourquoi ce choix ? Parce que siègent au CESE les organisations syndicales et patronales, parce qu’il a été créé en 1958 par le général de Gaulle (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM) et parce que c’est sa fonction d’être la chambre du dialogue social ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir. – De nombreux membres des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et continuent d’applaudir.)

Réforme des retraites des enseignants

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Les professeurs et les enseignants ont massivement fait grève jeudi dernier. Aujourd’hui encore, dans une moindre mesure, certains continuent de protester contre une réforme des retraites qui leur apparaît injuste. À tort ou à raison, ils craignent une baisse des pensions que l’on estime de l’ordre de 15 à 30 %.

M. Nicolas Dupont-Aignan. À raison !

M. Jérôme Lambert. Ils ne sont pas les seuls…

M. Nicolas Turquois. Vous comprenez bien – et nous comprenons tous ici – leur inquiétude. Vous avez récemment rappelé avec force votre engagement à ce qu’aucune pension ne diminue. Nous en prenons acte, mais vous savez bien que le problème est plus profond.

Depuis le début de la législature, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés vous soutient dans votre travail et dans les réformes que vous menez, comme il soutient les efforts budgétaires consentis pour augmenter le traitement de nos professeurs, particulièrement faible si on le compare à celui en vigueur dans les pays voisins.

Vous le savez mieux que personne, la question de la revalorisation salariale est le cœur du sujet et, de fait, beaucoup d’actions ont déjà été engagées à votre initiative. Il nous faut cependant aller plus loin dans cet engagement. Les primes annoncées ne représentent que 4 % du salaire des enseignants de maternelle, 9 % en moyenne de celui des enseignants,…

Mme Valérie Rabault. Eh oui !

M. Nicolas Turquois. …contre 22 % dans le reste de la fonction publique.

Comment, dès lors, s’étonner de la faible attractivité du métier d’enseignant, qu’il faut exercer dans des conditions de plus en plus difficiles ? C’est parce que nous vous savons mobilisé sur ce sujet grave, parce que nous avons confiance en votre action et parce que, comme nous, vous êtes attaché à l’école républicaine, fondatrice de la citoyenneté commune, que nous vous demandons, monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, de nous préciser les intentions du Gouvernement pour garantir la retraite des professeurs et revaloriser leurs salaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Votre question, monsieur Turquois, porte sur un sujet évidemment essentiel qui doit pouvoir nous réunir au cours des prochaines semaines. Tout le monde reconnaît en effet que la rémunération des professeurs est insuffisante en France, au regard des comparaisons internationales :…

M. Vincent Descoeur. Exact !

M. Stéphane Peu. Ah, enfin, c’est dit !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. …comme vous l’avez rappelé, je le dis depuis deux ans et demi. Le Président de la République lui-même l’a dit très clairement lui-même lors de sa conférence de presse de fin avril, tout en précisant que les nécessaires revalorisations salariales avaient bien entendu un rapport avec la réforme des retraites, puisque celle-ci les impose.

M. Vincent Descoeur. Les enseignants seront les grands perdants de votre réforme !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Il y a donc deux bonnes nouvelles, qui sont aussi des engagements du Gouvernement ; aussi ai-je pris soin de les écrire noir sur blanc, à l’adresse de tous les professeurs de France.

La première est que le niveau de leurs pensions ne diminuera pas à l’issue de la réforme des retraites, le Premier ministre s’étant engagé à inscrire, dans le futur projet de loi, une disposition totalement inédite, selon laquelle le niveau des pensions des enseignants sera identique à celui des fonctionnaires de catégorie A comparables.

M. Sébastien Jumel. Vous allez créer un régime spécial, en somme…

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. C’est la garantie que les retraites des professeurs, actuellement d’un assez bon niveau, le demeureront.

Pour ce faire, nous serons conduits à accroître les rémunérations, comme nous nous y étions engagés, de façon planifiée sur plusieurs années, dans des conditions dont nous sommes en train de discuter avec les organisations syndicales. Depuis le mois d’octobre, nous organisons des réunions régulières pour préparer ces mesures, et nous avons créé un observatoire des rémunérations pour avoir une vision claire de leur structure et des rattrapages à opérer, lesquels seront plus élevés pour les premières moitiés de carrière que pour les secondes, c’est-à-dire pour ceux qui, précisément, seront concernés par la réforme des retraites.

Nous faisons donc d’une pierre deux coups : garantir le niveau des pensions et améliorer les rémunérations, notamment pour ceux qui en ont le plus besoin. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Réforme des retraites

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Monsieur le Premier ministre, vous êtes démasqué !  Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Qui peut croire que vous êtes soucieux d’universalité, vous dont le premier acte aura été de détruire, ici même, une règle commune, le code du travail, au profit d’une discussion entreprise par entreprise ? (M. Alexis Corbière applaudit.)

Les Français ont compris que, dans votre bouche, l’universalité n’est qu’un alibi. Vous faites le pari que la jalousie des Français les uns à l’égard des autres sera plus vive que leur aspiration à partir en retraite à un âge décent avec un bon niveau de pension. Demain, vous ne définirez rien d’autre que la taille du verre d’eau pour faire passer la pilule, à savoir votre système par points, avec l’objectif de ne pas accroître la part des richesses consacrée aux retraites, ce qui va faire perdre tout le monde.

Tout le monde ? Non ! Pas les amis de M. Delevoye, les assureurs et les banques (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur quelques bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits), qui d’ailleurs ne vous rendent pas service en déclarant leur flamme, à un si haut niveau de décibels, à votre réforme des retraites ! Vous êtes démasqué ! Vous voulez faire avaler au pays une réforme au service des assureurs, des banques et des fonds de pension, qui ont d’ailleurs été reçus en grande pompe à l’Élysée par M. Macron et le haut-commissaire aux retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)

Dans sa déclaration d’intérêts, M. Delevoye mentionne jusqu’à la plus insignifiante de ses fonctions bénévoles, mais oublie de déclarer ses liens avec le monde de l’assurance ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) Fort heureusement, le monde de l’assurance, lui, n’a pas oublié de déclarer ses liens avec la réforme des retraites que vous préparez ! (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Pierre Cordier. C’est pas bien, ça !

M. Adrien Quatennens. Avec cette réforme qui s’inscrit dans le sillage de la loi PACTE – relative à la croissance et la transformation des entreprises – et de ses incitations fiscales, vous ouvrez les vannes de la capitalisation : 300 milliards d’euros dans les caisses de la sécurité sociale gérées par les travailleurs, c’est insupportable pour la finance que vous servez ! Tout le reste est une vaste comédie, et les Français le comprennent. Il est temps de retirer ce projet de réforme par points.

Monsieur le Premier ministre, est-il encore bien raisonnable de laisser les retraites du pays entre les mains de M. Delevoye ? Voilà ma question. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur plusieurs bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites. Puisque vous êtes demandeur de vérité, monsieur Quatennens,…

M. Alexis Corbière. La question s’adressait au Premier ministre, pas à vous ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. S’il vous plaît, monsieur Corbière. Le Gouvernement répond aux questions des parlementaires par la voix du membre qu’il désigne ! Veuillez donc écouter M. Delevoye !

M. Alexis Corbière. Je dis ce que je veux !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. J’ai cru comprendre que M. Quatennens s’adressait à moi en portant un certain nombre d’accusations. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Que les choses soient claires : tout mon parcours prouve mon souci de transparence et mon respect des lois. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Adrien Quatennens. La preuve !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. La preuve en est que, pour être en règle dans les déclarations, je me suis toujours entouré de conseils juridiques. Compte tenu des suspicions que certains n’ont cessé d’alimenter, j’ai d’ailleurs mis un terme à toutes les activités auxquelles vous avez fait allusion. Je suis donc tout à fait au clair sur ce point.

M. Alexis Corbière. Vous ne l’étiez donc pas avant-hier !

M. François Ruffin. Il faut démissionner !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. En revanche, monsieur Quatennens, c’est à mon tour de vous démasquer.  Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous ne cessez de dire, sur tous les plateaux de télévision, que le plafond de 14 % de la richesse nationale fera automatiquement baisser, au regard du nombre des retraités, le montant des pensions.

Un député du groupe LaREM. C’est faux !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Je vous invite simplement à regarder les chiffres. (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.) Si l’on considère le pourcentage d’augmentation de la richesse à l’horizon 2050, les pensions de retraite pourraient en effet augmenter de 50 %.

M. François Ruffin. Vos chiffres sont fournis par les assurances !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Votre affirmation est donc fausse. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations continues sur les bancs du groupe FI.)

D’autre part, à vous entendre, le système par points ferait baisser le niveau des pensions. Le premier système à points, celui de l’AGIRC – l’Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres –, a été créé, je le rappelle, par le Parti communiste, avant d’être piloté par le syndicat FO dans les années soixante. (Nouveaux applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Paul Lecoq. Se référer aux communistes pour défendre votre réforme des retraites, c’est fort !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Et c’est grâce à ce régime complémentaire que l’on a pu combattre la précarité des personnes âgées, dont le taux de pauvreté, 7 %, est l’un des plus bas d’Europe. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Réforme des retraites

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Monsieur le Premier ministre, une majorité de Français ne veulent pas de votre retraite par points, qui organise une baisse généralisée des pensions. (M. Stéphane Peu applaudit. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous demandez toujours plus aux mêmes, à la France du travail, à celle qui se lève tôt, et c’est toujours à cette France-là que vous demandez de travailler plus et de faire des efforts !

En proposant de calculer les pensions de tous les Français sur la totalité de leur carrière au lieu des six derniers mois ou des vingt-cinq dernières années, vous demandez tout simplement aux enseignants de financer la retraite des agriculteurs, aux infirmières de financer celle des chauffeurs de poids lourds, aux ouvriers et aux cheminots de financer celle des femmes à temps partiel et bas salaire. Où est la justice ? Ce sont toujours les mêmes qui paient !

Pendant ce temps-là, les retraites chapeaux des grands PDG sont préservées : ceux-ci vont en effet pouvoir toucher 750 000 euros de retraite dorée par an !

M. Jean Lassalle. Tout à fait !

M. Fabien Roussel. Ce n’est pas un régime spécial, ça ? Pendant ce temps, l’évasion fiscale nous coûte toujours un bras, et même la Cour des comptes a pointé du doigt votre gouvernement, qui ne mobilise pas tous les moyens nécessaires pour ce combat pourtant indispensable. Pendant ce temps, les multinationales françaises ont distribué 51 milliards d’euros de dividendes en 2019, sommes bien moins taxées que les salaires !

M. Jean Lassalle. C’est vrai !

M. Fabien Roussel. Oui, de nos jours, la bourse paie plus que le travail ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

C’est pourquoi nous vous demandons d’accroître les salaires et le SMIC de 20 % (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR), soit 240 euros de plus. C’est cela, la justice sociale, et cela représenterait aussi 3 milliards d’euros de cotisations en plus ! Pourquoi refusez-vous une telle augmentation au 1er janvier prochain ? On veut des ronds, pas des points ! (M. Jérôme Lambert applaudit.)

Ouvrez le débat sur toutes ces pistes de financement d’une réforme à laquelle tout le monde serait gagnant, sans travailler plus longtemps ! C’est le sens de la contre-réforme que les communistes vous ont adressée. Ne vous obstinez pas, retirez votre réforme et ouvrez le débat ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur Roussel, nous n’avons pas la même…

M. Jean-Paul Lecoq. Nous n’avons pas les mêmes valeurs !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Si, nous les partageons souvent, vous le savez bien, monsieur Lecoq. Mais nous n’avons pas la même vision de ce que doit être notre économie et peut-être, à certains égards, notre système de retraites, c’est un fait. Vous l’avez suggéré, monsieur Roussel, vous êtes assez nettement anticapitaliste, opposé à l’économie de marché.

M. Fabien Roussel. Assumé !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. À mes yeux, l’économie de marché est probablement la meilleure façon de produire des richesses et, pour peu qu’elle soit tempérée par l’État, la meilleure façon de les redistribuer.

M. Olivier Faure. Ne noyez pas le poisson !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Un certain nombre d’expériences, un peu partout dans le monde et à toutes les époques, montrent en effet que le système que je viens de décrire est, en moyenne et dans la durée, celui qui réussit le mieux.  Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Olivier Faure. Ce n’est pas le sujet !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce système, donc, je le défends. (Exclamations sur quelques bancs des groupes FI et GDR.) Je crois aussi à la démocratie, et j’observe comme vous que le Président de la République s’est engagé sur une réforme des retraites en vue de créer un régime universel par répartition et par points. Or, cela ne vous a pas échappé, il a gagné l’élection présidentielle.

M. Jean-Paul Lecoq. Il a été élu par défaut !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. L’ensemble des députés de la majorité se sont eux aussi engagés après s’être présentés au suffrage des Français : ils ont été élus, non sur un plateau de télévision, non par un sondage ou à la faveur d’une manifestation, mais par le suffrage des Français. Et cette majorité s’est présentée avec le projet de transformer les quarante-deux systèmes actuels en un système universel par répartition et par points. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Ça n’est pas rien : c’est là un engagement politique, politiquement sanctionné par le suffrage universel. Vous ne pouvez donc pas dire que, dans une démocratie, cet engagement ne vaut rien : il est au contraire essentiel et décisif ! Ce que nous allons faire est conforme aux engagements pris pendant des campagnes électorales, conforme à la légitimité d’un régime démocratique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. Olivier Faure. Le Président de la République n’a pas été élu sur la réforme des retraites, n’exagérez pas !

M. Stéphane Peu. Et nous avons aussi voté pour lui au second tour !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce que je viens de dire, c’est la base, c’est fondamental.

Quant au reste, nous avons préparé, disais-je, une réforme universelle par répartition et par points. Demain midi, au Conseil économique, social et environnemental, devant les organisations syndicales et patronales, devant les associations, je présenterai donc ce projet de loi ; après quoi, vous le savez, comme chacun ici, celui-ci sera transmis au Conseil d’État puis présenté en Conseil des ministres avant d’être discuté dans votre enceinte, comme c’est naturel et indispensable – il y va de la légitimité démocratique.

M. Pierre Cordier. On connaît la procédure, merci !

M. Michel Herbillon. Effectivement, cette procédure, c’est la loi, rien de plus !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce projet, vous pourrez donc le critiquer, l’amender, peut-être même en approuver certaines dispositions très fortement redistributives ou de nature à corriger des inégalités criantes du système actuel. De tout cela, l’Assemblée nationale débattra en toute légitimité : le temps viendra pour qu’elle le fasse. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Fabien Roussel. Vous n’entendez donc pas ce qui se passe dans la rue ?

Réforme des retraites

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini.

M. Stanislas Guerini. Monsieur le Premier ministre, demain, vous présenterez le projet du Gouvernement de transformation de notre système de retraites. Vous le ferez au moment précis où vous l’aviez annoncé, à savoir mi-décembre, et exactement comme vous l’aviez annoncé, c’est-à-dire à l’issue des discussions avec les organisations syndicales, afin de répondre aux nombreuses demandes qui ont été formulées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Telle est la marque de cette majorité : nous faisons exactement ce que nous avions dit que nous ferions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Fabien Di Filippo. C’est de la manipulation !

M. Stanislas Guerini. Ce moment est donc important pour répondre à celles et ceux qui se sont mobilisés, parfois pour manifester leur colère, souvent leur inquiétude, quant à l’avenir de notre système de retraites. Mais ce moment sera important aussi pour répondre à celles et ceux qui ne sont pas totalement convaincus que notre système actuel est le meilleur du monde, comme on l’a encore affirmé récemment. Je pense aux femmes, je pense à ceux qui ont des carrières hachées, à ceux qui perçoivent de petites rémunérations, je pense aux agriculteurs, car eux aussi viennent nous voir pour nous dire qu’ils veulent que ça change, que nous transformions le système. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Sébastien Jumel. Vous avez refusé toute augmentation des retraites agricoles !

M. Stanislas Guerini. Mais à tous, à ceux qui manifestent comme à ceux qui veulent que ça change, nous devons un débat public de qualité, c’est-à-dire un débat public qui repose sur des vérités. Or, ces dernières semaines – voire ces dernières minutes –, de nombreuses contrevérités ont été prononcées, y compris sur ces bancs. On veut faire croire que nous voulons abandonner le système par répartition,…

M. Sébastien Jumel. Et c’est vrai !

M. Stanislas Guerini. …que la valeur du point baissera, que telle et telle catégories seraient les grandes perdantes de notre projet, que les droits déjà acquis ne seront pas garantis.

Aussi, monsieur le Premier ministre, à la veille de rendre vos arbitrages, pouvez-vous rétablir les faits déjà connus, ceux qui sont déjà sur la table, et réaffirmer votre détermination à défendre un projet juste et solidaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Vous l’avez rappelé, monsieur Guerini, nous présenterons demain le projet sur lequel le candidat Emmanuel Macron s’était engagé, sur lequel ceux qui deviendraient les députés de la majorité s’étaient engagés pendant les élections législatives, sur lequel nous avons travaillé avec le haut-commissaire aux retraites depuis janvier 2018 en prenant délibérément notre temps. J’ai bien entendu les critiques – après tout, il faut toujours les entendre – selon lesquelles le Gouvernement prenait ses décisions d’une manière trop verticale. Nous avons donc pris le temps, je le répète, et je l’assume. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) En effet, sur cette question, j’assume le fait de discuter avec les organisations syndicales, de revenir sur ce que nous envisagions, d’écouter puis de proposer à nouveau, afin d’avancer progressivement.

Aussi – pardon de le dire de façon peut-être un peu triviale – avons-nous déroulé très exactement la procédure comme nous nous étions engagés : une consultation par le haut-commissaire avec les organisations syndicales et patronales ; puis un échange sur les quatre thèmes que j’avais demandé au haut-commissaire d’approfondir ; enfin l’annonce du projet lui-même. Nous avançons exactement selon le calendrier prévu, au terme duquel, avant l’été 2020, au terme de l’examen par le Parlement, le texte devrait, je l’espère, être adopté. Il n’y a par conséquent aucune surprise. Il n’y a aucune surprise à ce que nous créions un système universel qui concernera donc tous les Français, quel que soit leur statut, quel que soit leur métier, un système par répartition et, j’insiste, par points, comme nous nous y sommes engagés.

J’entends parfois certains avancer – et je m’en étonne – qu’un système par points serait presque intrinsèquement contraire à l’idée même de répartition.

M. Alexis Corbière. C’est le cas !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Mais enfin, plus d’un quart des pensions versées actuellement par les quarante-deux régimes de retraite sont déjà régies par un système à points !

M. Adrien Quatennens. Mais pas dans l’optique de réduire les dépenses de retraite !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Du reste, ce système est géré – et d’ailleurs bien géré – par les organisations syndicales et patronales. Comment expliquer aux Français que l’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres-Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés –, qui doit délivrer chaque année environ 80 milliards d’euros de pensions selon un système par points, ne serait pas un système par répartition ? C’est d’une très grande simplicité : on peut créer un système par points et universel ; c’est ce que nous allons faire et ce sera très bien ainsi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Nous apporterons les garanties nécessaires – parce qu’elles sont légitimes – concernant l’évolution de la valeur du point, afin que la retraite des futurs pensionnés soit préservée. La question de la garantie de la valeur du point a été systématiquement évoquée par les organisations syndicales et patronales mais aussi par les Françaises et les Français qui ont participé à la grande consultation organisée par le haut-commissaire – on a dénombré plus de 50 000 productions écrites. Nous apporterons des réponses en matière de gouvernance et de règle d’or, afin que les Françaises et les Français aient confiance en leur système de retraite.

La confiance, nous le savons tous, est aujourd’hui relative : nombre de nos concitoyens, en particulier les plus jeunes, se demandent si, avec les quarante-deux régimes actuels, ils auront vraiment droit à une pension digne de ce nom. Dans toutes les familles, dans tous les milieux, on pense, quand on est trentenaire, qu’on n’est pas bien sûr qu’on touchera une retraite, que le système tiendra.

Mon objectif, celui formulé par le Président de la République – objectif que nous devrions tous partager –, c’est de créer un système où l’égalité prévaut, où la solidité est garantie, et où nous savons, en conscience, que nous payons des retraites justes à nos aînés et que nos enfants pourront payer nos retraites. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Réforme des retraites

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Monsieur le haut-commissaire aux retraites, les Français l’ignorent mais une partie de la réforme des retraites a déjà été votée : elle l’a été dans la loi PACTE, relative à la croissance et à la transformation des entreprises. Depuis un peu plus d’un mois, votre gouvernement a en effet autorisé le géant des fonds de pension américain, BlackRock, qui pèse plus 6 000 milliards d’euros, à collecter directement la retraite privée des Français.

Si votre réforme va à son terme, les affaires de BlackRock vont prendre un formidable essor en France (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – M. Stéphane Peu applaudit également), puisque, en limitant le système universel à trois fois le plafond de la sécurité sociale, les 300 000 plus hauts revenus du pays, aujourd’hui pris en charge par la solidarité nationale dans les caisses complémentaires, n’auront pas d’autre choix que de se tourner vers un système de retraite privé. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)

Plus grave, en perdant ses plus gros cotisants, notre système universel perdra chaque année environ 3 milliards d’euros de cotisations. Vous cherchez par conséquent, légitimement, à reprendre 6 milliards d’euros aux régimes spéciaux mais, en même temps, vous offrez 3 milliards aux fonds de pension. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Alexis Corbière applaudit également.)

Naturellement, pendant plusieurs dizaines d’années, votre système universel devra continuer de verser des retraites à ces anciens hauts revenus alors même qu’ils n’y cotiseront plus. Avec vous, les plus modestes paieront donc pour les plus riches. Pouvez-vous, monsieur le haut-commissaire, nous préciser votre conception de l’universalité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe SOC et parmi les députés non inscrits. – M. Adrien Quatennens applaudit également.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Et aux fonds de pensions !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites. Monsieur Marleix, lorsque nous avons discuté du soutien des citoyens à un régime universel, nous avons tenté de répondre à un problème : avec quarante-deux régimes, à cotisations identiques, retraites différentes. Ensuite, nous nous sommes demandé à quel niveau porter le régime universel pour optimiser la solidarité. Des universitaires aussi différents que M. Bozio et M. Piketty nous ont invités à limiter la base de cotisation à trois fois le plafond de sécurité sociale. Si nous portions ce plafond plus haut, la solidarité irait vers les revenus les plus élevés. Pour y parer, nous avons souhaité maintenir une cotisation déplafonnée ; ainsi, au-delà de 120 000 euros de revenus, les plus aisés – soit 110 000 salariés et professions libérales –, pourront contribuer à financer une solidarité permettant d’augmenter le minimum contributif…

M. Pierre Cordier. Vous ne répondez pas à la question !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. …et de mieux aider les personnes les plus fragiles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Vous n’avez pas expliqué pourquoi vous renoncez à 3 milliards d’euros alors que vous prétendez que le dispositif a besoin d’argent. Vous vous en prenez par ailleurs aux régimes spéciaux alors même que vous en créez un nouveau, que j’appellerai le « régime spécial BlackRock. » Ce n’est pas dans l’intérêt de notre pays, ce n’est pas dans l’intérêt des Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Je suis ravi, monsieur Marleix, de voir à quel point la gymnastique politique conduit parfois à faire évoluer les discours en fonction des circonstances. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs du groupe LR.) Je suis ravi de vous apprendre qu’en réalité, nous allons porter le plafond du système de répartition au niveau le plus élevé des pays développés de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques –, ce qui réduit d’autant la marge pour la capitalisation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Comité interparlementaire du G5 Sahel

M. le président. La parole est à M. Jacques Maire.

M. Jacques Maire. « Nous sommes là pour la sécurité collective de la région et la nôtre. Il faut que ce cadre soit clair et assumé par tout le monde. Pour le moment, ce n’est pas suffisamment le cas. » Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, le Président de la République, en s’exprimant ainsi, a mis en évidence le fait que la réussite de notre action militaire au Sahel dépendait du soutien des populations locales. Seulement, ce soutient s’érode fortement et les populations nourrissent un sentiment d’abandon ; il faut donc agir.

Or les parlementaires du Sahel ne sont pas associés à notre coopération ; ils représentent pourtant toutes les régions, tous les partis, toutes les ethnies. Avec nos collègues parlementaires du Sahel, nous avons une conviction : il faut faire évoluer les partenariats internationaux. C’est pourquoi nous avons décidé de nous mobiliser pour une meilleure gouvernance de l’aide. Cette dynamique est née dans notre assemblée il y a deux ans, en partenariat avec l’Assemblée parlementaire de la francophonie. Elle a maintenant pris son envol : le Comité interparlementaire du G5 Sahel existe ; il rassemble cinquante parlementaires des cinq pays ; il nous associe à ses travaux ; il a son budget, son siège.

Il a deux revendications principales : une pleine appropriation des politiques du G5 Sahel et une meilleure gestion des fonds sur place pour que leur impact soit plus fort. Pour y arriver, ses membres veulent utiliser le contrôle parlementaire. C’est pourquoi la commission des affaires étrangères de l’Assemblée a décidé de lancer, en 2020, des missions de contrôle conjointes, sur place, pour s’assurer de la bonne utilisation de l’aide française.

Au nom du Comité interparlementaire du G5 Sahel, je vous fais deux demandes, monsieur le ministre : pouvez-vous appuyer ces missions de contrôle conjoint et pouvez-vous contribuer à faire en sorte que les gouvernements de l’Alliance Sahel reconnaissent les parlementaires du Sahel comme des interlocuteurs pour les discussions à venir ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Le Comité interparlementaire du G5 Sahel est une très bonne initiative, d’autant qu’elle doit permettre des missions conjointes, réunissant des parlementaires des cinq pays du Sahel et des parlementaires français. C’est de nature à créer de la transparence et de la confiance – éléments centraux de la coordination parlementaire – mais aussi à assurer le suivi des initiatives prises par les organisations internationales dans les domaines de la défense et du développement. Cela permet aussi de lutter contre le sentiment antifrançais que vous avez évoqué et que les autorités politiques doivent aussi combattre.

L’action du Comité est par ailleurs conforme au souhait du Président de la République de clarifier la situation concernant en particulier la volonté commune de lutter contre le terrorisme, de clarifier la contribution militaire des uns et des autres, enfin de clarifier l’engagement des acteurs à appliquer les accords d’Alger. Cette clarification fera l’objet de la rencontre qui se tiendra lundi prochain à Pau et à laquelle assistera le haut-représentant de l’Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, Josep Borrell.

Outre cette indispensable clarification, il s’agit de remobiliser les acteurs, notamment européens. Mme la ministre des armées et moi-même avons rencontré M. Borrell ce matin même. Nous avons souhaité que l’Europe fasse mieux et plus, et je pense qu’elle sera au rendez-vous. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Réforme des retraites

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Monsieur le Premier ministre, votre projet de réforme des retraites inquiète fortement les familles. Concrètement, qu’en est-il des huit trimestres de majoration de durée d’assurance accordés par enfant à la mère de famille pour sa retraite ?

M. Pierre Cordier. Eh oui ! C’est une question cruciale !

M. Thibault Bazin. Ils seraient tout bonnement supprimés. Qu’en est-il encore de la majoration de pension de 10 % touchée par les deux parents de trois enfants ou plus ?

M. Maxime Minot. Alors ?

M. Thibault Bazin. Supprimée aussi !

Vous octroyez 5 % dès le premier enfant à l’un ou l’autre des parents. Il ne faut pas être un grand mathématicien pour voir que le compte n’y est pas, notamment pour les familles de trois enfants et plus !

M. Erwan Balanant. Il va falloir prendre des cours de mathématiques, monsieur Bazin !

M. Thibault Bazin. De plus, vous allez leur supprimer la majoration de l’indemnité journalière en cas de maladie.

Monsieur le Premier ministre, quelle considération porte votre gouvernement aux familles nombreuses ? Alors que vous voulez maintenir un système de retraite par répartition, où les actifs cotisent pour les retraités, vous semblez oublier que les enfants d’aujourd’hui seront les actifs de demain. Ce n’est pas logique.

M. Patrick Hetzel. Très juste !

M. Thibault Bazin. À force de saper la politique familiale, la natalité baisse en France. Après avoir confirmé la baisse du quotient familial, le Gouvernement a réduit le montant de la prestation d’accueil du jeune enfant, sous-revalorisé les plafonds de ressources et sous-indexé les prestations familiales bien en deçà de l’inflation. Les familles subissent aussi des augmentations de tarif en crèche. Alors que les familles avec plusieurs enfants assurent la pérennité de notre système de retraite et de notre société, vous les pénalisez à tout moment. Qu’en sera-t-il enfin des pensions de réversion ? C’est un autre sujet d’inquiétude important.

Au lieu d’encourager une société de plus en plus individualiste, comment comptez-vous valoriser la solidarité conjugale et familiale ? Cette réforme pourrait en être l’occasion. Ne la manquez pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites.

M. Michel Herbillon. Expert en gymnastique ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.)

M. Aurélien Pradié. L’homme le plus souple du Gouvernement !

M. Fabien Di Filippo. Fossoyeur des familles !

M. le président. S’il vous plaît !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites. Monsieur Bazin, le Premier ministre aura l’occasion de concrétiser demain, de façon très précise, une ambition que nous avons nourrie dès le départ : augmenter les pensions des femmes – selon les simulations, elle augmentera de 5 à 10 %.

Mme Constance Le Grip. Mais non !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Après la consultation citoyenne et des échanges avec de nombreuses organisations syndicales, nous avons décidé de faire en sorte que le dispositif prévu actuellement pour les familles de trois enfants – 10 % pour chaque parent – profite pour deux tiers aux hommes. Le dispositif de redistribution que nous avons mis en place – 5 % dès le premier enfant – est salué voire plébiscité par beaucoup de nos concitoyens et d’organisations syndicales ; ce système permettra à 8 millions de femmes d’avoir une majoration, c’est-à-dire à 5 millions de femmes supplémentaires.

M. Pierre Cordier. Toutes les autres seront perdantes !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Nous cherchons en effet à élaborer un outil plus redistributif en faveur des femmes pour compenser leur préjudice de carrière.

M. Christian Jacob. Vous cassez la politique familiale !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Il est dommage que vous ne présentiez pas la réforme ici, devant le Parlement. Vous ne m’avez pas convaincu. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Votre projet obère les droits familiaux et conjugaux. La vérité est qu’il signe la fin des majorations et des bonifications.

M. Fabien Di Filippo. C’est concret !

M. Thibault Bazin. Les femmes et les familles seront les grandes perdantes de votre réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Éric Straumann. Il faut encourager le troisième enfant !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites. Je vous sais trop sérieux dans votre travail pour ne pas m’interroger sur vos affirmations, qui tendraient à prouver que vous n’avez pas lu le rapport, ni le compte rendu de nos débats d’hier. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

S’agissant des pensions de réversion, nous proposons de passer de treize systèmes à un seul, valable pour toutes les femmes et permettant de renforcer le pacte conjugal auquel vous nous invitez à réfléchir, puisqu’il s’agira de préserver le revenu du dernier couple.

M. Fabien Di Filippo. Alors dites-le !

Mme Valérie Boyer. À 55 ou à 62 ans ?

Fraude fiscale

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, en 2016, la fraude à la TVA atteignait 147 milliards d’euros dans l’Union européenne et 21 milliards d’euros en France. La semaine dernière, un rapport de la Cour des comptes dressait un constat sévère de votre politique de lutte contre la fraude fiscale : carences dans l’évaluation, adaptation trop lente des administrations et surtout absence de réelle impulsion politique. Dans un autre rapport publié hier, l’IGF – l’inspection générale des finances – pointait quant à elle une fraude massive à la TVA dans le e-commerce et désignait, au banc des accusés, les sites de e-commerce multivendeurs, dit places de marché, qui échappent en partie à la fiscalité.

Monsieur le ministre, vous me répondrez sans doute en mettant en avant la loi de 2018 relative à la lutte contre la fraude ou la disposition inscrite dans le budget 2020 concernant la publication de la liste des plateformes non coopératives.

Ces dispositifs étant insuffisants, je vous poserai deux questions : quelles suites entendez-vous donner aux recommandations de la Cour des comptes ? quels mécanismes allez-vous mettre en place, en France et en Europe, pour lutter efficacement contre la fraude à la TVA ?

Face à la numérisation de l’économie, nous devons repenser les mécanismes de régulation et d’imposition. Comment mettre un terme aux distorsions de concurrence qui affectent en particulier les commerces de proximités ? Pour eux, les fêtes de fin d’année sont une période déterminante. Et n’oublions pas qu’à la différence des GAFA – les géants du numérique – et marketplaces, ils jouent un rôle clé dans la vie de nos centres-villes et de nos bourgs centres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Saisie par le Président de la République, la Cour des comptes a en effet rendu un rapport où elle évalue à quelque 15 milliards d’euros le montant de la fraude à la TVA en France ; la Commission européenne l’estimant à une dizaine de milliards, nous voyons bien que le montant réel se situe entre 10 milliards et 15 milliards d’euros. Quant au rapport rendu par l’inspection générale des finances à la représentation nationale, je l’avais commandé pour préparer le projet de loi finance pour 2020 ; il permet d’analyser les propositions des parlementaires sur le paiement scindé de la TVA et les travaux concernant la fraude à la TVA par les plateformes.

Vous avez raison, nous luttons contre cette fraude de diverses manières, notamment par les mesures inscrites dans le projet de loi de finances, qui répondent en partie au problème.

Comme l’Italie et l’Espagne, nous mettons en place une facturation électronique qui va nous permettre de détecter les faux numéros de TVA par lesquels passe une bonne partie de cette fraude, on le sait.

Nous nous intéressons aussi aux plateformes numériques, notamment étrangères, sachant que 98 % des produits que nous commandons sur internet hors de l’Union européenne ne supporteraient pas de TVA. En l’occurrence, la lutte contre la fraude passe par les entrepôts logistiques, et c’est pourquoi je vais rencontrer tous les patrons du secteur – j’ai déjà vu ceux d’Amazon et de La Poste. Tous ces centres logistiques devront mettre en place dans leurs entrepôts les moyens d’informer les douanes et le fisc sur les paiements de TVA, qui doivent être effectués à la source. Cela permettra évidemment de faire entrer beaucoup d’argent dans les caisses de l’État.

Mais vous avez raison : il faut aller encore plus loin, notamment en effectuant un travail à l’échelle de l’Europe. En ce moment même, nous transposons la directive européenne – et même nous la surtransposons un peu, le Premier ministre ayant accepté cette exception à sa règle – pour appliquer dès l’année prochaine les mesures de lutte contre la fraude à la TVA demandées par la Cour de comptes et la Commission européenne. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Les commerces de proximité, de centre-ville, on le sait, subissent frontalement une double concurrence : celle du commerce en ligne et des grands centres de périphérie. Or ils jouent un rôle essentiel dans l’animation et l’attractivité de nos villes ainsi que dans la vie sociale ; ils sont le cœur battant de nos villes et de nos villages. Il convient donc de les aider. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Réforme des retraites

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Monsieur Delevoye, vous avez beau être haut-commissaire, votre réponse à mon ami Adrien Quatennens ne volait pas très haut (Protestations sur les bancs du groupe LaREM), et l’homme des assurances privées que vous êtes ne s’est pas privé d’une certaine assurance assez choquante.

Revenons à l’essentiel. Dans votre déclaration à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM),…

M. Laurent Furst. Arrêtez cela, ce n’est pas le débat !

M. Alexis Corbière. …vous aviez tout dit : vous y informiez même que vous étiez membre de l’Association de préfiguration de la Fondation la Chartreuse de Neuville ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Ça, vous n’aviez pas oublié de le déclarer ! Mais quand on vous a demandé si certaines de vos activités bénévoles pouvaient entraîner un conflit d’intérêts… (Protestations continues sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. S’il vous plaît !

M. Alexis Corbière. Monsieur le président, vous aurez à cœur de mettre 1 600 euros d’amende à tous ceux qui me perturbent ! François Ruffin ne doit pas être le seul à payer ! J’attends de votre part une certaine intransigeance et de l’honnêteté ! (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Monsieur Corbière, je ne reçois pas d’ordres en général, ni de vous en particulier ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. Alexis Corbière. Sans aucun doute, mais j’ai le droit de vous donner des conseils et de vous faire des remarques ! (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. Poursuivez, monsieur Corbière et arrêtez de brandir vos menaces ! Arrêtez ! Quelle attitude !

M. Alexis Corbière. C’est bon ! L’association de la Chartreuse de Neuville ! (Nouvelles protestations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. Vous n’êtes pas convenable !

M. Alexis Corbière. Mais quand cet homme siège au conseil d’administration d’une assurance privée, vous trouvez cela normal ! Il y a là un conflit d’intérêts. (Claquements de pupitre sur quelques bancs du groupe LaREM.) Monsieur Delevoye, vous n’êtes plus l’homme de la situation pour conduire la réforme des retraites parce qu’on ne vous fait pas confiance : les gens savent quels intérêts vous servez. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

C’est le fond du sujet. Il y a actuellement des centaines de milliers de Français dans la rue, qui n’ont plus confiance dans le Gouvernement, et ils ont bien raison.

En fait, monsieur Blanquer – car ma question s’adressait à vous –, vous n’avez pas été l’homme de la concertation mais plutôt d’une « déconcertation » des enseignants. On ne comprend plus rien à ce que vous dites. (Mme Sabine Rubin filme l’intervention de son collègue avec son téléphone portable.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. Monsieur le président, elle filme !

M. le président. Que faites-vous, madame ? Cette pratique est interdite. Mesdames et messieurs les huissiers, veuillez intervenir immédiatement. Qu’est-ce que c’est que cette comédie ?

La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Alexis Corbière. Monsieur le président, je n’avais pas terminé !

M. le président. Vous avez utilisé le temps de parole qui vous était imparti. Asseyez-vous si vous voulez écouter la réponse. (M. Alexis Corbière proteste avec véhémence.)

Vous avez la parole, monsieur le haut-commissaire.

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites. Monsieur Alexis Corbière, je vous reconnais un certain talent puisque je vous vois vitupérant aussi bien en victime qu’en procureur.

M. Alexis Corbière. Oui, je vous accuse ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Erwan Balanant. Et votre chaudière, monsieur Corbière ?

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Vous déclinez vos arguments avec votre délicatesse habituelle. Je vous invite à vous informer de ce qu’est la Chartreuse de Neuville.

M. Alexis Corbière. Cela m’est égal ! C’est d’un autre dossier dont vous êtes chargé au Gouvernement !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Au passage, je salue le député Daniel Fasquelle. Il s’agit d’une opération de restructuration du patrimoine. (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. François Ruffin. Qu’avez-vous fait avec les assureurs ?

M. le président. Arrêtez vos provocations !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. En réalité, nous défendons un vrai projet de société qui apportera plus de solidarité et de redistribution : à revenus et cotisations identiques correspondront des retraites identiques.

M. François Ruffin. C’est la novlangue d’Orwell !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Je vous rappelle qu’en 1946, les régimes spéciaux ont été créés par des ordonnances temporaires.

M. Alexis Corbière. Ça suffit ! Pourquoi cet oubli de déclaration ?

M. le président. S’il vous plaît, laissez le haut-commissaire s’exprimer ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Comme d’habitude, monsieur Corbière, vous avez du mal à écouter.

M. le président. Calmez-vous, s’il vous plaît, monsieur Corbière.

M. Alexis Corbière. Vous êtes vraiment au service d’un clan, monsieur le président !

Réforme des retraites

M. le président. J’engage chacun à ne pas tomber dans le piège de la provocation.

La parole est à Mme Valérie Rabault.

M. Alexis Corbière. On nous coupe la parole ! (Nouvelles protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. S’il vous plaît ! La parole est à Mme Valérie Rabault et à elle seule.

Mme Valérie Rabault. Monsieur le Premier ministre, je voudrais proposer que nous fassions ensemble un petit calcul. Un professeur qui a travaillé durant quarante et un ans et dont la carrière a été normale touche environ 2 350 euros de pension mensuelle, calculée sur la base des six derniers mois de carrière. Comme vous proposez d’effectuer le calcul en prenant en compte la totalité de la carrière, le professeur percevrait une pension de l’ordre de 2 070 euros, ce qui représente une perte de pouvoir d’achat de 338 euros par mois. Pour un professeur passé hors classe durant sa carrière, la perte atteindrait de 730 euros par mois.

Le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse promet de mettre 400 millions d’euros sur la table pour rattraper le pouvoir d’achat. Je crains qu’il n’ait commis une très grosse erreur de calcul. En effet, avec votre nouveau système de retraite, pour que les professeurs aient la même pension qu’actuellement, il faudrait que vous augmentiez les salaires de 25 %, ce qui représenterait 12 milliards d’euros de masse salariale supplémentaires.

Monsieur le Premier ministre, allez-vous nous annoncer demain que vous êtes prêts à augmenter les professeurs de 25 % ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Madame la présidente Rabault, je réponds bien volontiers à votre question. Vous accusez le ministre de l’éducation nationale – enfin vous mettez en cause, ou plutôt vous questionnez sa prétendue erreur de calcul. En réalité, il n’en fait aucune, alors que, si je puis me permettre, vous commettez, pour votre part, une erreur de logique.

Vous faites en effet mine de penser que chaque fonctionnaire cotisera sur l’ensemble des rémunérations perçues pendant la totalité d’une carrière, traitements et primes comprises.

Mme Valérie Rabault. Je parle des professeurs !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je sais mais, pour ma part, je commence par les fonctionnaires. Soit dit en passant, pour beaucoup de fonctionnaires, pouvoir cotiser sur leurs primes constituera un droit supplémentaire.

M. Éric Straumann. Beaucoup ne touchent pas de primes !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Or, vous le savez bien, pour de nombreux fonctionnaires dont les primes représentent une part importante du revenu global, il s’agit d’une réelle avancée.

Vous avez toutefois raison, madame la présidente Rabault, si l’on appliquait les règles de calcul telles qu’elles sont présentées, le résultat ne serait pas acceptable. C’est précisément ce que nous avons dit, le Président de la République, le ministre de l’éducation nationale et moi-même. Nous n’appliquerons donc pas ainsi ces règles à la carrière d’enseignant ; nous veillerons en revanche à ce que le niveau des pensions des enseignants soit garanti et comparable à celui des cadres de catégorie A de la fonction publique.

Comment procéderons-nous ? En revalorisant dans le temps, progressivement, année après année, les traitements et les rémunérations des professeurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Christian Jacob. Avec quel argent ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je ne crois pas, madame la présidente Rabault, que vous puissiez nourrir un quelconque désaccord avec cet objectif ! Vous savez comme moi que la situation est restée inchangée depuis longtemps, quelles que soient les majorités. Par comparaison avec les autres pays de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques –, la rémunération d’un professeur français de l’éducation nationale se situe un peu au-dessous à l’entrée de carrière, de 7 % environ, très nettement au-dessous en milieu de carrière, de l’ordre de 22 %, et très légèrement au-dessous à la fin de carrière, de 3 %. En revanche, la pension moyenne des enseignants français est au moins aussi bonne et parfois meilleure que dans les autres pays de l’OCDE.

M. Olivier Faure. Et alors ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je sais que cette vérité vous dérange, monsieur le député, car elle est ancienne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Pour revenir à votre question, madame Rabault, si nous voulons que la situation ne se détériore pas pour les enseignants, il faut augmenter, tout au long de leur carrière, les rémunérations. C’est très exactement ce que nous entendons faire et ce que nous avons annoncé avec le Président de la République et le ministre de l’éducation nationale. Il n’y a donc pas d’erreur de calcul ; il y a une erreur de logique, non pas de votre part, madame la présidente, mais de la part de ceux qui feignent de ne pas entendre que nous avons donné des garanties…

M. Olivier Faure. Quelles garanties ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …et que demain, nous annoncerons des mesures. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Vous promettez 10 milliards dans vingt ans mais ce que je vous dis, c’est qu’ils sont nécessaires dès l’instauration du nouveau système.

Je ne me lancerai pas dans un cours de mathématiques, mais le calcul dont nous discutons est en réalité une intégrale qui prend en compte la durée de la carrière. C’est pourquoi il faut 10 milliards d’euros, et non les 500 millions d’euros que vous annoncez !

M. Vincent Descoeur. Elle a raison !

Mme Valérie Rabault. L’an dernier, monsieur le Premier ministre, vous m’avez accusée, au sujet des taxes énergétiques, de donner de faux montants. Ils étaient pourtant exacts et vous vous en êtes aperçu après coup. J’aimerais que vous preniez conscience dès aujourd’hui de la nécessité d’une revalorisation des salaires des enseignants. À défaut, le système que vous allez mettre en place sera injuste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Jean-Yves Bony. Tout le débat est là !

Situation au Chili

M. le président. La parole est à M. Fabien Lainé.

M. Fabien Lainé. J’aurais volontiers associé à cette question sur le Chili mon collègue Alexis Corbière, président du groupe d’amitié France-Chili de l’Assemblée, mais il vient de quitter l’hémicycle, apparemment d’humeur un peu chafouine !

M. Patrick Mignola. Il est parti au Venezuela ! (Sourires.)

M. Fabien Lainé. Le 18 octobre dernier, une crise sans précédent depuis le retour de la démocratie en 1990 a éclaté au Chili. Santiago et d’autres villes sont le théâtre de manifestations massives qui ont causé d’importantes perturbations. La crise se déroule dans un contexte de tension généralisée en Amérique du Sud et c’est paradoxalement dans une démocratie libérale qu’elle s’exprime de la manière la plus spectaculaire.

Le président Piñera a tenté de répondre aux manifestants en proposant un plan de mesures sociales, un projet de nouvelle constitution et, tout dernièrement, un plan de lutte contre la corruption. Cependant, la protestation ne faiblit pas et le bilan de la violente répression est lourd : vingt-trois morts et plus de deux mille blessés.

L’organisation non gouvernementale Human Rights Watch a dénoncé de graves violations des droits de l’homme et les méthodes de répression brutales de la police. D’après elle, plus de 15 000 personnes ont été arrêtées, 341 disent avoir été victimes de tortures physiques et 74 autres dénoncent des abus sexuels perpétrés par la police et les militaires. Le président Piñera a reconnu et dénoncé les exactions de la police mais la situation reste inquiétante.

Le Chili est un partenaire historique et un pays ami de la France depuis le XIXe siècle. Nos relations bilatérales sont dynamiques et intenses. Eu égard à l’amitié qui lie nos peuples, nous ne pouvons rester indifférents à la situation. Quelle est donc la position diplomatique de la France et quelles sont les actions que vous envisagez, monsieur le ministre, pour que le Chili réponde à ses engagements internationaux en matière de droits de l’homme et mette fin à la crise ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Il y a quelques jours, monsieur le député, un accord a été conclu entre les principales forces politiques du parlement chilien ; il ouvre un processus constitutionnel. Les citoyens chiliens – c’est une très bonne chose – pourront dire en avril prochain s’ils souhaitent ou non l’adoption d’une nouvelle constitution et selon quelles modalités. C’est une étape importante qui permet de tenir compte non seulement des grandes manifestations, mais aussi des consultations citoyennes grâce auxquelles se sont mobilisés des milliers de Chiliens – ce qui, au fond, témoigne de la vitalité démocratique du pays.

Reste que le bilan humain des manifestations est très lourd. Nous déplorons qu’elles aient fait des victimes et considérons – je le répète une fois de plus – que toute la lumière doit être faite sur les conditions dans lesquelles les violences ont été commises. Je note d’ailleurs comme vous que le président Piñera l’a lui-même demandé et que l’institution des carabiniers, mise en cause par Human Rights Watch, fait l’objet d’une réforme en profondeur – ce dont il faut se féliciter.

Nous souhaitons que les avancées annoncées s’inscrivent dans le temps et se manifestent rapidement de manière concrète pour aboutir à une sortie de crise, en cette période extrêmement difficile pour le Chili. La France est évidemment déterminée, dans cette perspective, à maintenir avec ce pays ami de longue date un partenariat durable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie

M. le président. La parole est à M. Bernard Perrut.

M. Bernard Perrut. Un nouveau regard sur le grand âge est indispensable. Aider nos aînés à vivre dignement, repenser leur autonomie, prendre en charge la dépendance : ce sont là des préoccupations majeures pour nous tous. Le modèle est à réinventer de bout en bout, mais à quoi ressemblera-t-il ? Le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie, dont la présentation a d’abord été annoncée pour l’automne puis avant Noël, n’est toujours pas connu. Il ne reste que quelques jours avant la fin de l’année. Quand sera-t-il présenté, madame la ministre des solidarités et de la santé ?

Il y a urgence, car la crise est grave. Les alertes des personnels soignants sont nombreuses sur leurs conditions de travail et sur le manque d’effectifs et de moyens, tant dans les EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – que dans le secteur particulièrement touché de l’accompagnement à domicile, où les intervenants expriment chaque jour leur profond désarroi. Tous attendent une plus grande considération, mais quel espoir leur apporter dès lors que le budget de la sécurité sociale ne comporte aucune annonce, aucune mesure concrète pour la future réforme ?

Les députés du groupe Les Républicains souhaitent connaître vos intentions, monsieur le Premier ministre, madame la ministre des solidarités. Répondrez-vous à l’impératif de création de postes dans les EHPAD ? Leurs besoins sont estimés à 80 000 postes d’ici à 2024. Répondrez-vous aux problèmes d’aménagement et de vétusté des établissements qui accueillent nos aînés ? Répondrez-vous au problème d’attractivité et d’embauche que connaissent les métiers d’aide aux personnes âgées, alors que 60 000 postes d’aides-soignants restent non pourvus ? Répondrez-vous aux besoins de financement des services d’aide et de soins à domicile afin de former, d’embaucher et de mieux rémunérer les personnels ? Répondrez-vous, enfin, aux attentes des familles, qui demandent qu’on allège leurs charges ?

Prendre le temps de la réflexion est une chose, madame la ministre, mais ne prendre aucune mesure pour les personnes dépendantes et celles et ceux qui œuvrent à leurs côtés avec un tel dévouement n’est pas acceptable. Ce grand défi, nous pouvons y répondre tous ensemble à condition d’en partager la volonté ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. En effet, monsieur Perrut, cet enjeu nous concerne tous et c’est, je crois, pour cette raison que nous parviendrons à un consensus. Vous avez recensé les enjeux qui sont au cœur des inquiétudes des Français. Chacun d’entre nous souhaite bien vieillir et souhaite que ses aînés vieillissent bien eux aussi.

La semaine dernière, lors des rencontres nationales de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA, avec les départements, sur la réforme du grand âge, j’ai fait le point sur la situation et je tiens à vous en faire part.

Tout d’abord, dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, nous avons alloué un montant supplémentaire de 500 millions d’euros en faveur des EHPAD afin qu’ils recrutent et augmentent le nombre de soignants présents auprès de nos aînés. Cette première étape n’est pas suffisante, j’en conviens, mais elle figure désormais dans la loi.  

Il y a un mois et demi, nous avons également annoncé, avec M. le Premier ministre, la stratégie « agir pour les aidants », qui contient dix-sept mesures très concrètes dotées d’un financement de 400 millions d’euros pour la période 2019-2022. Parmi elles, je veux citer le congé de proche aidant indemnisé, adopté dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020.

Nous devons par ailleurs répondre au problème d’attractivité des métiers. Myriam El Khomri m’a remis son rapport le 29 octobre dernier.  

M. Pierre Cordier. Une excellente ministre du précédent gouvernement !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Un travail de concertation est en cours avec les collectivités territoriales, notamment avec les départements. Les différentes mesures envisagées seront présentées en début d’année prochaine. Pour assurer la mobilisation de l’ensemble des acteurs, y compris les employeurs et les partenaires sociaux, en faveur de la mise en œuvre des mesures qui les concernent, une conférence sociale sur les métiers du grand âge sera organisée. Je vous le répète : la réforme de la prise en charge du grand âge et de l’autonomie sera l’une de mes priorités absolues en 2020, parce qu’elle l’est pour les Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Référendum sur la privatisation d’Aéroports de Paris

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Monsieur le Premier ministre, aux États-Unis, grand pays libéral s’il en est, les aéroports sont dans leur écrasante majorité la propriété des États ou des villes. Dans le monde, 86 % des aéroports sont publics parce que les États jugent ces installations stratégiques en matière de sécurité et de maîtrise foncière et environnementale. Ces préoccupations ne semblent pas être les vôtres puisque vous voulez vendre Aéroports de Paris au secteur privé.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Brader, plutôt !

Mme Laurence Dumont. Un million de nos concitoyens ont déjà dit non. Ce chiffre devrait permettre de déclencher un référendum – c’est en effet ce à quoi vise le projet de loi de réforme constitutionnelle, mais il n’est toujours pas inscrit à l’ordre du jour du Parlement. C’est également la volonté d’Emmanuel Macron, qui a déclaré vouloir abaisser le seuil de déclenchement du référendum d’initiative partagée, le RIP, à un million de citoyens.

Alors, chiche ? Quand traduirez-vous ces intentions en actes en donnant la parole aux Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique. Il me semble, madame la députée, que vous ne citez l’exemple des États-Unis que lorsqu’il vous arrange !

M. Thibault Bazin. Pourquoi est-ce lui qui répond ?

M. Cédric O, secrétaire d’État. En l’occurrence, d’autres données existent : en Europe, par exemple, la moitié des aéroports sont de propriété privée, l’autre moitié de propriété publique.

M. Marc Le Fur. S’occupe-t-il des aéroports ?

M. Cédric O, secrétaire d’État. J’ai bien suivi les débats sur Aéroports de Paris dans les diverses fonctions que j’ai occupées et je n’ai jusqu’ici entendu aucun argument technique permettant d’expliquer en quoi l’intérêt souverain de l’État français et l’intérêt général seraient moins bien protégés après l’adoption de la loi PACTE, la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises.

M. Pierre Cordier. Il plane !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Je suis convaincu, au contraire, que les dispositions qui prévoient à terme le retour à l’État d’un monopole naturel, privatisé par le passé sans aucune garantie – ce que la loi PACTE corrige –, sont de nature à protéger davantage les intérêts souverains des Français. La responsabilité de l’État est d’utiliser au mieux les deniers des Français.

M. Pierre Cordier. Et surtout de vendre les bijoux de famille !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Or les deniers publics seront bien mieux utilisés s’ils sont investis dans le cadre du fonds pour l’innovation et l’industrie que s’ils servent à assurer la détention d’une entreprise dont les revenus, je le rappelle, proviennent à 75 % des boutiques et des activités commerciales.  

M. Olivier Faure. Et la réponse à la question ?

M. Jean-Paul Lecoq. Ce n’était pas la question !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Vous ne répondez pas véritablement à ma question, en effet, monsieur le secrétaire d’État. Sur le fond, nous ne sommes pas d’accord, mais vous vous obstinez à ne pas nous répondre en vous réfugiant derrière le dispositif du RIP.

Notre question concerne la mise en œuvre du référendum. L’attitude du Gouvernement est peu digne car vous refusez d’accorder des moyens publics en faveur de l’information des Français alors que vous avez alloué – rappelons-le – 12 millions d’euros d’argent public à l’organisation du grand débat et 6 millions aux spots publicitaires sur la privatisation de la Française des jeux. Cette politique de deux poids deux mesures est tout à fait inacceptable s’agissant de la disparition programmée d’un service public ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Valérie Boyer. Elle a raison !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Cédric O, secrétaire d’État. En ce qui concerne le RIP, les conditions sont claires et connues depuis le début : 4,7 millions de signatures devront être réunies d’ici le 12 mars pour qu’il y ait un référendum. Telle est la loi. Le Gouvernement veille au respect de la Constitution. Vous souhaitez modifier les règles du jeu en cours de route ; soit, mais nous préférons respecter la Constitution !

M. Sébastien Jumel. Et la parole présidentielle ? Ce sont des promesses de Gascon !

Création d’une cellule nationale de lutte contre la haine

M. le président. La parole est à M. Thomas Rudigoz.

M. Thomas Rudigoz. Monsieur le ministre de l’intérieur, la France est victime d’un mal profond, d’une haine qui aurait dû s’éteindre au siècle dernier. Le racisme et les actes antisémites, antimusulmans et antichrétiens connaissent une recrudescence inquiétante et inacceptable. La semaine dernière, le département du Bas-Rhin a une nouvelle fois connu des actes ignobles et d’un autre temps : à Westhoffen, cent sept tombes ont été profanées et taguées avec des croix gammées, la signature de groupuscules néonazis.

À ceux qui veulent fracturer notre société, nous répondrons par la solidarité entre les communautés. La fraternité est inscrite dans la devise nationale ; ce n’est pas une parole en l’air. Les Français doivent en prendre conscience dès le plus jeune âge grâce à l’école et à la culture.

Mais nous devons aussi apporter une réponse ferme et coercitive à ces actes indignes. Monsieur le ministre de l’intérieur, vous avez annoncé la semaine dernière la création d’une cellule nationale de lutte contre la haine et je salue cette initiative.

Mme Valérie Boyer. Nous voilà rassurés !

M. Thomas Rudigoz. Avec Adrien Morenas et mes autres collègues membres de la commission d’enquête sur la lutte contre les groupuscules d’extrême droite en France, nous avions préconisé plusieurs mesures, notamment concernant la dissolution administrative de ces associations haineuses. Nous avions également été un certain nombre sur ces bancs à demander la dissolution du mouvement Bastion social ; c’est chose faite depuis le conseil des ministres du 24 avril 2019, du fait de la volonté ferme du Président de la République.

Pourtant, ces associations renaissent trop souvent de leurs cendres et n’hésitent alors pas à s’afficher impunément. Ainsi, avant-hier, 8 décembre, les identitaires défilaient lors de la fête des Lumières à Lyon, malgré une interdiction préfectorale.

M. Pierre Cordier. Parlez-en à Gérard Collomb, il connaît bien la question…

M. Thomas Rudigoz. Vous le voyez, mes chers collègues, nous devons rester vigilants et réactifs.

Nous avons aussi besoin d’un engagement supplémentaire de la police et de la gendarmerie. Avec la nouvelle cellule nationale, rattachée à la gendarmerie, le Gouvernement apporte une réponse concrète à ces questions. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer ses modalités de fonctionnement et nous préciser son articulation avec les services de la police nationale ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Comme vous, monsieur le député, je condamne de la façon la plus expresse ce qui constitue une atteinte innommable à l’humanité : des femmes, des hommes considèrent normal d’aller profaner, d’aller taguer des tombes, la mémoire, le choix religieux de celles et ceux qui sont enterrés là.

Oui, je me souviens du cimetière de Quatzenheim. Oui, je me souviens – je me suis rendu sur place dès mercredi matin – du cimetière que vous évoquez et où plus de cent tombes ont été profanées. Mais je me souviens aussi du mémorial d’Ilan Halimi, où les deux arbres plantés à sa mémoire ont été coupés. Et je connais ces faits qui font l’actualité – l’un de vos collègues parlementaires me parlait tout à l’heure de ce jeune homme qui, hier matin, a été violenté parce qu’il téléphonait en hébreu dans le métro parisien.

Oui, il nous faut agir, faire en sorte que personne ne puisse accepter le début d’un quelconque acte ou propos antisémite – des actes et des propos qui, vous l’avez rappelé, ont hélas fortement augmenté l’année dernière. Nous devons nous mobiliser contre tous les actes antireligieux – antichrétiens, antimusulmans, antijuifs – et veiller à ce qu’ils soient systématiquement condamnés.

C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité que la cellule que nous avons instaurée dans le seul territoire du Bas-Rhin – où quarante faits de cette nature se sont produits depuis juin 2018 – en vue d’y travailler à l’enquête que vous avez évoquée monte en puissance à l’échelle nationale, sous l’autorité du directeur général de la gendarmerie nationale, afin que tous les moyens soient mis en œuvre pour faire aboutir cette enquête et toutes celles qui pourraient être ouvertes demain. Car il faut non seulement dénoncer ces actes de haine, mais aussi interpeller leurs auteurs et les mettre à la disposition de la justice afin qu’ils puissent être condamnés. Voilà notre ambition ; nous devons tous nous rassembler pour agir en ce sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Présence militaire française au Sahel

M. le président. La parole est à M. Guy Teissier.

M. Guy Teissier. Monsieur le Premier ministre, le drame que la France a connu en perdant treize de ses soldats au Mali et le sacrifice de ces soldats face au terrorisme témoignent de l’engagement et du dévouement de nos militaires.

D’autres événements dramatiques se sont succédé à une vitesse effrénée dans la bande sahélo-saharienne, particulièrement au Burkina Faso et au Mali. Les échecs militaires, conjugués avec l’absence de réponse politique, poussent les populations à s’interroger sur leur malheur. Sur ce terreau se développe un sentiment antifrançais qui conduit à demander le départ de nos troupes. Car une armée étrangère, même amie, est toujours considérée comme une armée d’occupation quand elle reste présente pendant une longue période.

Or, près de six ans après son arrivée au Mali, l’armée française s’y trouve encore et presque autant d’hommes y sont engagés qu’aux premiers jours. En outre, le tribut du sang y est payé par les seuls fils de France : au Sahel, seule la France porte le fardeau de l’Europe.

Malgré l’implication exemplaire de nos armées, la situation est dramatique et le terrorisme ne cesse de gagner du terrain. Loin d’être éradiqué, le mal s’étend. L’opération Barkhane ne remplit plus l’office pour lequel elle avait été déployée. Il faut avoir le courage politique de le dire.

Le président Macron a déclaré vouloir « reclarifier le cadre et les conditions de notre intervention au Sahel » avec les chefs d’État africains membres du G5 Sahel. Ces derniers sont conviés à Pau lundi prochain pour discuter de l’avenir de l’engagement français. Cependant, la politique de la France est illisible et ouvre la voie à tous les fantasmes. En soutenant des chefs d’État qui ont perdu la confiance de leur peuple, en fermant les yeux sur des pratiques exécrables, le Gouvernement a placé l’armée française dans une impasse. Comment gagner la guerre lorsque l’on n’ouvre aucune perspective pour la paix ? Comment sortir du tunnel et rendre l’espoir aux populations ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des armées.

Mme Florence Parly, ministre des armées. J’ai d’abord une pensée pour les treize militaires morts au Mali ainsi que pour leurs familles. Les jours passent, mais nous ne les oublions pas. (Applaudissements sur tous les bancs.) J’ai également une pensée pour le soldat grièvement blessé ce week-end, qui a été soigné à l’hôpital Percy, mais dont les jours ne sont plus en danger.

Barkhane, ce sont 4 500 hommes présents au Sahel pour, d’une part, lutter contre le terrorisme et, d’autre part, accompagner la montée en puissance des armées locales. Le Président de la République l’a rappelé il y a quelques jours, notre intervention au Sahel tire sa légitimité d’abord du fait qu’elle contribue à notre sécurité collective – et quand on mesure les défis auxquels sont confrontés les pays du G5 Sahel, on comprend qu’ils ne peuvent en porter le poids sur leurs seules épaules –, ensuite du fait que c’est à la demande des autorités locales – il faut toujours le rappeler – que la force Barkhane est présente au Mali.

Concernant l’avenir de notre intervention, qui est au centre de votre question, le Président de la République l’a dit très clairement : toutes les options sont sur la table. (Sourires sur quelques bancs du groupe LR.)  

M. Éric Ciotti. C’est très clair, en effet !

Mme Florence Parly, ministre. Il est nécessaire, pour nous-mêmes comme pour les pays du Sahel, que le cadre et les conditions politiques de notre intervention soient clarifiés, et il faut, en effet, lever plusieurs ambiguïtés qui peuvent se traduire ici ou là par l’expression de sentiments antifrançais. Il faut aussi poursuivre et amplifier le travail politique d’accompagnement de notre présence militaire. Ce sera l’objet du sommet de Pau, qui devra permettre de faire repartir sur des bases solides et de rendre plus efficace notre partenariat avec les pays du G5.

Au-delà de la clarification, il faut aussi renforcer l’engagement des Européens, qui sont déjà présents à nos côtés et qui doivent l’être plus encore. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Guy Teissier.

M. Guy Teissier. Madame la ministre, permettez-moi de vous dire que la participation des pays européens est epsilonesque : elle se réduit à quelques troupes de soutien essentiellement britanniques et allemandes…

M. le président. Merci, monsieur le député.

M. Guy Teissier. C’est un peu court !

Changement climatique

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Monsieur le Premier ministre, « si nous ne changeons pas notre mode de vie de toute urgence, nous mettons en péril la vie elle-même ». Ces mots d’António Guterres, secrétaire général de l’Organisation des Nations Unies, prononcés le 2 décembre en ouverture de la COP25, traduisent l’urgence vitale dans laquelle nous nous trouvons.

Ils appellent à un changement systémique, rapide et profond dans nos manières de produire, de prélever, de construire, de nous nourrir, de nous déplacer ; un changement réel, traduction d’une volonté politique réelle, celle de prendre le problème à bras-le-corps, de passer de la parole aux actes. Mais cette volonté semble encore faire défaut, de façon totalement incompréhensible. À Madrid, la chaise vide du président Macron, étrangement absent, fournit bien la démonstration que l’urgence climatique n’est plus la priorité du Gouvernement.

Écoutons les opinions publiques qui s’emparent du sujet, écoutons les scientifiques qui ne cessent de nous alerter, écoutons la jeunesse qui ne veut pas d’un monde lancé sur la trajectoire suicidaire que nous lui laissons.

Monsieur le Premier ministre, les mots ne suffisent plus, il faut agir, prendre des mesures courageuses, visionnaires, qui dépassent les partis, les clivages et les intérêts particuliers ; agir pour rompre avec nos habitudes, arrêter la procrastination, ne plus se raconter d’histoires. Il y va de notre responsabilité collective. Pour l’instant, incapables de tenir nos engagements de la COP21, nous ne sommes pas à la hauteur.

Ma question est directe : où est la France au sein de la COP25 ? Quel message exprimons-nous ? Quels engagements prenons-nous ? Que répondons-nous à l’interpellation prémonitoire du secrétaire général de l’ONU ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Pierre Dharréville applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le député, « écoutons, écoutons, écoutons », dites-vous ; non seulement nous écoutons, mais, en outre, nous agissons. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) J’étais il y a quelques jours encore, avec le Premier ministre, à Madrid, à la COP25. Élisabeth Borne y est en ce moment même.

M. Pierre Cordier. Elle y est allée en avion ?

M. Maxime Minot. Voilà qui est écologique !

M. Éric Straumann. Et Mme Royal, où est-elle ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Nous sommes au rendez-vous. La France se bat pour la neutralité carbone au niveau européen.

M. Pierre Cordier. En construisant des éoliennes ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Aujourd’hui encore, à la veille de la publication du Green Deal européen, nous nous engageons pour demander que soit fixé l’objectif de 55 % de réduction des émissions carbone d’ici à 2030. Mieux encore, nous mobilisons des financements. Il y a quelques mois encore, nombreux étaient ceux qui prédisaient que nous échouerions à mobiliser les financements climat. Or non seulement la France a été au rendez-vous, mais c’est grâce à la France, grâce à l’implication d’Emmanuel Macron, grâce à celle du Premier ministre, de tous les ministres ici présents, du ministère des finances,… (Sourires sur les bancs du groupe LR.)

M. Aurélien Pradié. Alléluia !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. …que nous avons réussi à lever près de 10 milliards de dollars pour le climat !

Mme Bérengère Poletti. Alors tout va bien !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. De plus, nous avons transformé, avec nos partenaires européens, la Banque européenne d’investissement en banque du climat. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Tout va très bien, madame la marquise !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Ce sont ainsi 1 000 milliards d’euros qui vont être investis dans la transition écologique d’ici à 2030. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Maxime Minot. Heureusement que vous êtes là !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Tout cela, c’est cette majorité qui y a travaillé, qui a voté en matière climatique des lois très ambitieuses qui commencent à s’appliquer dès maintenant.

M. Éric Straumann. Ce n’est pas l’avis de Nicolas Hulot !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Où est la France, me demandez-vous, monsieur le député ? Elle est plus qu’au rendez-vous : elle est l’une des lumières dans le chaos actuel, à l’échelle internationale, en matière de préservation de l’environnement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – « Amen ! » et autres exclamations crescendo sur les bancs du groupe LR.)

M. Aurélien Pradié. Ne regardez pas trop le soleil, vous allez vous brûler les yeux !

M. Éric Straumann. Hulot, reviens !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Il faut encore des nations courageuses ; nous en sommes une : nous sommes sur le devant de la scène et nous n’avons jamais craint d’afficher nos ambitions climatiques ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Vous conviendrez, madame la secrétaire d’État, que l’urgence, pour le Gouvernement, semble être la réforme des retraites et votre stratégie de division du pays consistant à monter les Français les uns contre les autres (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), plutôt que l’indispensable mobilisation pour le climat. Mais nous en reparlerons bientôt ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)

Plan d’économies à Radio France

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. Monsieur le ministre de la culture, voici seize jours déjà que nous profitons de la playlist de France Inter. Beaucoup de titres francophones : c’est bien ; mais les voix de nos éditorialistes nous manquent, notre radio nous manque,…

M. Éric Straumann. Il faut écouter Europe 1, c’est gratuit !

Mme Michèle Victory. …cette radio publique qui n’a jamais réuni autant d’auditeurs, qui s’est attachée à s’adapter à de profondes transformations technologiques et numériques pour réagir à l’évolution des usages, qui défend la diversité contre l’uniformisation culturelle, la liberté de l’information contre le populisme ambiant, qui nourrit grâce à ses antennes locales un lien particulièrement riche avec nos territoires, qui attire de nouveaux auditeurs vers des secteurs plus spécialisés, notamment sur France Culture et France Musique, qui est le premier producteur de podcasts en France, qui contribue, avec ses deux orchestres, son chœur et sa maîtrise d’enfants, au rayonnement de la France, qui est aujourd’hui le média le plus écouté. Cette radio publique qui parle à 15 millions de Français est la voix d’un service public audiovisuel auquel nous sommes foncièrement attachés.

Et pourtant, comme de nombreux services publics, elle est soumise depuis quelques mois à une réorganisation interne. Sa présidente nous avait affirmé que celle-ci ne se ferait ni au détriment de la qualité du service public ni contre l’intérêt des salariés. Mais 300 licenciements annoncés sous le doux euphémisme de « départs volontaires », qui s’ajoutent à 280 emplois déjà supprimés précédemment, c’est une étrange manière de remercier et de soutenir une radio plébiscitée par les auditeurs.

« Départs volontaires » : faut-il déduire de cette formulation que les chanteurs des chœurs de Radio France concernés par le plan d’économies ont perdu leur voix ? Que les 14 % des techniciens, monteurs, réalisateurs et documentaristes ciblés par cette réorganisation n’ont plus rien à nous faire entendre ? Une nouvelle fois, ce sont des emplois précaires qui sont touchés, des contrats à durée déterminée, mais essentiels à l’ensemble des acteurs du monde radiophonique. Les efforts que la direction demande à ses salariés, dans un contexte budgétaire tendu, sont de bien mauvais augure avant la réforme de l’audiovisuel public.

Monsieur le ministre, les Français sont prêts à soutenir une politique audiovisuelle ambitieuse et généreuse ; l’êtes-vous également ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. André Chassaigne. Excellente question !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Je vous prie tout d’abord, madame la députée, d’excuser l’absence de Franck Riester, ministre de la culture.

M. Éric Straumann. On est très déçus !

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État. Vous l’avez dit, depuis maintenant quinze jours, les antennes de Radio France sont perturbées, parce que des inquiétudes légitimes s’expriment par un mouvement social.

Je crois important de comprendre d’abord de quoi l’on parle. La direction de Radio France a lancé à l’été 2018 un plan de transformation dont l’objectif est très clair :…

Mme Sylvie Tolmont. Faire des économies !

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État. …que le service public continue de faire honneur à ses valeurs et à ses missions, qui consistent en priorité à informer et à éclairer le public.

M. André Chassaigne. Alors il ne faut pas le casser, ce service !

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État. Préparer cet avenir, c’est évidemment relever les très nombreux défis auxquels nous sommes confrontés en pleine révolution numérique.

Sans doute avez-vous constaté, comme je l’ai fait en simple utilisatrice, que les acteurs, les écrans, les contenus se sont multipliés et que les habitudes du public qui les consomment ont profondément changé.

Mme Sylvie Tolmont. Franchement…

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État. L’entreprise doit donc faire des choix et se concentrer sur ses priorités : l’information, la proximité, la culture et la jeunesse.

Elle doit aussi, comme l’ensemble des acteurs de la sphère publique, réaliser des économies.

Mme Sylvie Tolmont. Voilà votre objectif !

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État. Nous avons donc tracé le chemin d’un effort totalement soutenable pour l’entreprise puisque l’accomplir ne l’empêchera pas d’investir dans ses priorités : 25 millions pour la modernisation des outils de production (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR), 15 millions pour le numérique et cinquante nouvelles embauches sur les métiers indispensables à sa transformation.

L’ambition du Gouvernement, madame la députée, est celle d’un audiovisuel dont nous soyons fiers, d’un audiovisuel au rendez-vous des défis du XXIe siècle. Soyez-en sûre : la loi sur l’audiovisuel dont le projet a été présenté permettra d’être à ce rendez-vous ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Qualité de vie au travail des professionnels de santé

M. le président. La parole est à M. Christophe Di Pompeo.

M. Christophe Di Pompeo. Les psychiatres et les psychothérapeutes alertent depuis plusieurs années sur la recrudescence des burn-out en raison des conditions de travail de leurs patients. C’est une situation que les entreprises prennent de plus en plus au sérieux : pour certaines d’entre elles, les mesures mises en place ont eu des effets très positifs, dont la baisse de l’absentéisme par exemple.

Chez les professionnels de santé, le chiffre des burn-out est encore plus important puisqu’il concerne un médecin sur deux, plus encore chez les jeunes et les urgentistes. Dès votre entrée au Gouvernement, madame la ministre des solidarités et de la santé, vous vous êtes emparée de ce sujet qui vous est cher. Dès septembre 2017, vous avez lancé deux missions pour faire émerger des solutions concrètes et rappeler la robustesse de la démonstration scientifique avalisant le lien entre conditions de travail et qualité de vie au travail. Une étude publiée le 7 janvier dernier révèle qu’en France, 49 % des médecins sont exposés au burn-out, soit un taux deux à trois fois plus élevé que dans les autres professions, et que 5 % sont même affectés par une forme sévère de ce symptôme qui peut aboutir à des situations dramatiques – erreurs médicales ou suicides. Aujourd’hui, 80 % des médecins n’ont pas eux-mêmes de médecin traitant et 68 % renoncent à s’arrêter de travailler alors même que leur santé l’exigerait. En cas de burn-out, ce dernier chiffre est très préoccupant puisque chacun sait qu’il est indispensable d’être suivi pour s’en sortir.

Vous traitez ce sujet, je le sais, avec le plus grand sérieux. C’est pourquoi vous avez créé, en juillet 2018, l’Observatoire national de la qualité de vie au travail dédié à l’ensemble des professionnels des secteurs sanitaire et médico-social. Il a pour missions principales d’élaborer des avis et des préconisations opérationnelles, et d’organiser le dialogue entre les professionnels de santé. Madame la ministre, quels seront les prochains travaux et axes d’étude de l’Observatoire, et quel est l’état de votre réflexion sur ce sujet ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Je vous remercie, monsieur le député, d’évoquer ce sujet car, en effet, prendre soin de ceux qui soignent est une de mes priorités depuis mon arrivée au Gouvernement. Les situations que vous mentionnez sont malheureusement trop fréquentes et encore trop peu connues.

Les mesures que je défends depuis deux ans et demi doivent permettre de redonner du sens au quotidien des professionnels de santé. Nous nous employons à mettre fin au travail isolé, notamment des médecins, à développer la coopération interprofessionnelle, à redonner des moyens aux établissements de santé et à réinvestir dans l’hôpital public.

D’autre part, vous l’avez rappelé, j’ai créé, en juillet 2018, l’Observatoire national de la qualité de vie au travail pour les professionnels de santé et du secteur médico-social, que préside le professeur Philippe Colombat. Fin novembre, nous avons réuni au ministère plus de 270 professionnels de santé afin de faire le point sur les propositions de quatre groupes de travail animés par l’Observatoire. Depuis le début de l’année, plusieurs pistes de travail ont été ouvertes : l’une sur les liens entre les nouvelles technologies et la qualité de vie au travail, l’autre sur les répercussions des restructurations des organisations sur les conditions de travail, une troisième sur la construction et le maintien de collectifs de travail, une dernière sur les liens entre qualité des soins et qualité des accompagnements. J’attends pour le premier trimestre 2020 les recommandations opérationnelles issues de ces travaux afin de pouvoir les mettre en œuvre dans les établissements de santé. Vous pouvez compter  sur ma vigilance et mon engagement pour que ce soit le cas ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Impact des grèves sur les entreprises

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Lourdement pénalisés l’année dernière par le mouvement des gilets jaunes, de nombreux commerçants espéraient rétablir leur situation financière en ce mois de décembre. Or avec les grèves, une nouvelle épreuve s’abat sur eux. Toute l’économie française est durement touchée : selon la CPME – la Confédération des petites et moyennes entreprises –, une journée de grève coûte 400 millions d’euros au pays. Le commerce physique a enregistré une baisse moyenne de ses ventes de 30 % depuis le début du mouvement. Dans ma circonscription, un commerçant de jouets m’a écrit : comme il réalise en principe plus de 50 % du chiffre annuel de son activité en fin d’année, il ne pourra pas supporter une nouvelle saison de Noël dégradée. Le chiffre d’affaires de certains restaurants a même baissé de 50 % et les indépendants, comme les coiffeurs par exemple, connaissent également une forte diminution de leur activité. Le secteur touristique, déjà sous tension en raison du Brexit, souffre lui aussi énormément, de même que le secteur des services à la personne. Paris est touchée, mais la région parisienne n’est pas la seule affectée : partout en France, les chefs d’entreprise consentent beaucoup d’efforts en laissant plus de souplesse à leurs salariés pendant les jours de grève, mais ils doivent en supporter seuls le coût.

Dans ce contexte, monsieur le Premier ministre, j’ai plusieurs questions à vous poser. Pourquoi un tel calendrier pour votre réforme des retraites ? En réservant vos annonces à décembre, vous avez choisi de provoquer la crise au cœur d’un mois crucial pour l’économie, un an après les gilets jaunes.

M. Pierre Cordier. En effet, ce n’est pas très malin !

M. Daniel Fasquelle. Pourquoi n’êtes-vous pas capable d’exiger un service minimum qui garantirait la liberté de mouvement à ceux qui veulent travailler ?

Enfin, au-delà d’un simple report des dettes sociales et fiscales, quelles mesures concrètes allez-vous prendre pour venir au secours des entreprises du pays, plongées qu’elles sont dans la difficulté en raison de votre incapacité à mener à bien cette réforme des retraites ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le député, avant toute chose, je partage comme vous l’inquiétude des commerçants, fondée moins sur les événements récents que sur la crainte que ne se reproduise le difficile mois de décembre 2018. Je vais donner quelques chiffres pour éclairer le débat. Tout d’abord, le montant de 400 millions donné par la CPME correspond au chiffre d’affaires des PME commerçantes, non à leur perte de chiffre d’affaires ; parlons de ces sujets avec rigueur.

Comme je fais un point tous les deux jours avec l’ensemble des fédérations et des associations locales concernées, je dispose d’un bilan plus contrasté que le vôtre. Premier constat : le week-end a été très bon dans un certain nombre de villes de province, sachant que les sujets que nous devons privilégier sont, vous l’avez dit, le tourisme, la restauration, l’hôtellerie et Paris.

M. Daniel Fasquelle. Et les services à la personne !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. C’est ce qui ressort des attentes des fédérations avec lesquelles nous dialoguons, à commencer par la réactivation des dispositifs gilets jaunes.

M. Sébastien Jumel. Il faut dire aux gilets jaunes que vous voulez les réactiver !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je partage cette information avec vous puisque je la partage aussi avec CMA France – le réseau des chambres de métiers et de l’artisanat –, avec des associations et avec des fédérations. C’est une information qui provient du terrain car, vous le savez, nous avons à cœur d’entendre ce qui nous est dit. Autre attente : privilégier la restauration, l’hôtellerie et Paris, et accompagner les commerçants pour la fin du mois de décembre ; nous le ferons. Bruno Le Maire et moi-même réunirons demain l’ensemble des représentants des professionnels concernés pour présenter un plan d’action qui est a priori celui qu’ils appellent de leurs vœux. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Institutions d’inclusion des personnes handicapées

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Depuis plusieurs années, les politiques publiques en faveur des personnes en situation de handicap se fondent sur une logique d’inclusion. Leur objectif est de faire advenir une société inclusive, c’est-à-dire une société qui s’adapte aux singularités de la personne en aménageant son environnement tout en privilégiant systématiquement les solutions vers le milieu dit ordinaire. Je connais votre engagement en la matière, madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.

Cela dit, un raccourci intellectuel a produit un amalgame entre inclusion et désinstitutionnalisation. Ce raccourci est d’autant plus dangereux et politiquement contreproductif qu’il néglige le rôle central que les institutions jouent dans les processus inclusifs dont elles sont depuis de nombreuses années les actrices les plus militantes. Ainsi un excellent rapport de l’inspection générale des finances et de l’inspection générale des affaires sociales a récemment souligné la nécessité de réaffirmer « l’utilité et l’importance du milieu protégé comme facteur d’inclusion des personnes confrontées à des handicaps importants »,…

M. Hubert Wulfranc. C’est vrai !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. …et si ses auteurs reconnaissent la nécessité de développer fortement les sorties vers le milieu ordinaire, ils prônent de « garantir une place effective en milieu protégé si l’accès au travail ordinaire s’avère temporairement ou durablement impossible ». Ce rapport reconnaît donc le rôle inclusif des institutions.

Ma question, madame la secrétaire d’État, est double : comment comptez-vous prendre en compte le besoin d’encadrement des personnes les plus lourdement handicapées et quelle place entendez-vous accorder aux institutions du secteur dans une nécessaire démarche inclusive afin de les rassurer à un moment où elles sont souvent mises en cause ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. En effet, monsieur le député, une société inclusive ne laisse personne au bord du chemin, et là est le plus important. Mais une société inclusive, c’est aussi une société de choix qui permet aux personnes d’exprimer leurs choix de vie, y compris tout au long de leur évolution, de leur éviter d’être assignées à résidence. Voilà bien là aussi toute l’importance de cette société que je fais mienne avec l’ensemble du Gouvernement, importance réaffirmée par le Premier ministre lors du dernier comité interministériel du handicap. En clair, tous les pans de la vie sont concernés, y compris le travail, une dimension essentielle à l’insertion sociale et professionnelle des personnes handicapées.

Vous avez évoqué le rapport de l’IGAS et de l’IGF. Je l’ai rendu public immédiatement parce qu’il présente des pistes très intéressantes. Suite à ce rapport, j’ai décidé de créer un groupe de travail avec les associations gestionnaires, lesquelles sont bien sûr les premières concernées, ainsi qu’avec les associations des personnes en situation de handicap et les départements, afin d’envisager comment sécuriser les parcours dans le respect du droit inconditionnel à l’accompagnement – un droit gradué autant que de besoin mais, j’insiste, inconditionnel. C’est bien ce que les personnes attendent. Les associations du secteur médico-social auront toute leur part à prendre dans cette transformation du regard que l’on porte parfois sur les capacités des personnes et donc sur l’expression de leurs choix et sur leurs parcours. Voilà ce qui nous importe à tous ici : répondre aux attentes de cette société de choix. Cela passe par de l’emploi accompagné, gradué autant que nécessaire, par exemple dans le cadre du passage d’un établissement médico-social à une entreprise adaptée, puis à de l’emploi direct.

Tels sont les enjeux de cette construction sociétale que nous allons mener ensemble, avec les associations gestionnaires qui y ont toute leur part et toute leur expertise à y apporter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de votre réponse. En l’occurrence, je me suis fait le porte-parole des MAS – les maisons d’accueil spécialisées –, des ESAT – les établissements et services d’aide par le travail –, des foyers de vie ; ce sont ces institutions qui font le bonheur des personnes handicapées et qui ont besoin de soutien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Thierry Benoit. Excellent !

Pénibilité au travail

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Le 3 octobre à Rodez, à l’occasion d’un débat sur les retraites, le Président de la République a dit ne pas « adorer » le terme de pénibilité parce qu’il « donne le sentiment que le travail serait pénible ». Quel déni, alors que la pénibilité au travail est une réalité quotidienne pour des millions de salariés ! Cette inégalité sociale majeure a une traduction très concrète puisque les salariés exposés à des conditions de travail pénibles bénéficient de leur retraite moins longtemps que les autres et dans un état de santé plus dégradé. Selon l’INSEE, l’écart d’espérance de vie entre les 5 % les plus riches et les 5 % les plus pauvres est de treize ans.

Dès l’été 2017, une des premières décisions prises par ce Gouvernement auquel vous appartenez désormais a consisté à remettre en cause le compte personnel de prévention de la pénibilité, dit C3P, que nous avions adopté dans la loi de 2014 sur les retraites. Premier recul : quatre critères sur dix ont été sortis du compte pénibilité, à savoir la manutention de charges lourdes, les postures pénibles, les vibrations mécaniques et l’exposition aux risques chimiques, cette dernière pourtant à l’origine de nombreux cancers. Second recul : la prévention, pourtant indispensable, a été sortie du C3P, ainsi devenu le C2P ! Les entreprises n’assument plus par des cotisations spécifiques le financement du compte pénibilité, dorénavant confié à la branche accidents du travail-maladies professionnelles de l’assurance maladie.

Dès lors, monsieur le haut-commissaire, allez-vous réintroduire dans le C2P les quatre critères que j’ai mentionnés et qui constituent le socle de la pénibilité au travail, voire privilégier une approche métiers ? Allez-vous assouplir les seuils des critères de pénibilité, aujourd’hui trop restrictifs puisque 2 000 salariés seulement étaient concernés en 2018 ? Enfin, allez-vous instaurer un bonus-malus via une cotisation pénibilité employeur pour encourager les entreprises qui font des efforts de prévention ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites.

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites. Monsieur le député, nous avons achevé hier les consultations avec les organisations syndicales et, en même temps, rendu compte des résultats de la consultation citoyenne. Il en ressort de nettes convergences en vue du passage de quarante-deux systèmes de retraite à un régime universel, une très forte attente de solidarité et un vaste soutien en faveur du relèvement du minimum contributif.  

La réforme offrira un certain nombre d’avancées – il appartiendra au Premier ministre d’en tracer les perspectives. L’instauration d’un régime universel entraînera notamment l’application de règles identiques dans les secteurs privé et public. Dans le secteur public, nous modifierons la règle actuelle de la pension d’invalidité en vertu de laquelle la constatation d’une invalidité conduit à une mise à la retraite immédiate : nous souhaitons que, comme dans le privé, les personnes concernées puissent travailler jusqu’à l’âge de la retraite, selon un dispositif de pension d’invalidité dont nous discuterons avec les organisations syndicales. Nous intégrerons évidemment au système les dispositifs de pénibilité, en contrepartie de la disparition des catégories dites actives.

Ces évolutions donneront lieu à un dialogue social approfondi : à l’évidence, nous devrons réfléchir à la convergence des critères s’appliquant au secteur privé et au secteur public. Je songe notamment au travail de nuit à l’hôpital. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Monsieur le ministre, vous venez d’évoquer la pénibilité au travail. Vous avez, comme moi, été élu dans un bassin minier. Vous connaissez donc l’existence du régime spécial de retraite des mines, qui compte 1 400 cotisants pour 240 000 bénéficiaires, soit un coût d’un milliard d’euros pour l’État. J’y vois un droit à la réparation. Vous ne parlez jamais de ce régime spécial ; comptez-vous le supprimer ?

M. Sébastien Jumel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Le Premier ministre a évoqué tout à l’heure les règles de compensation démographique. Dans un régime universel, il appartiendra à l’ensemble de la Nation de prendre en charge les déficits démographiques, afin de garantir à chacun la pension qu’il mérite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel. Ce n’était pas la question !

Conclusions du dernier Comité interministériel de la mer

M. le président. La parole est à Mme Sophie Panonacle.

Mme Sophie Panonacle. Monsieur le Premier ministre, vous venez de rendre publiques les mesures arrêtées par le Comité interministériel de la mer – le CIMer – qui s’est tenu en 2019. Cette annonce intervient quelques jours après le discours du chef de l’État à Montpellier dans le cadre des quinzièmes assises de l’économie de la mer. Ces mesures étaient attendues, cette année plus encore que les précédentes, par l’ensemble des filières de la pêche, de l’aquaculture, de la construction navale, des EMR – énergies marines renouvelables – et du nautisme. Elles l’étaient tout autant par les acteurs de la sûreté en mer, ceux des grands ports maritimes, de la transition énergétique et écologique, de la recherche, de l’innovation, des métiers de la mer et de la SNSM – la Société nationale de sauvetage en mer.

Nous connaissons toutes et tous votre attachement sincère à la mer et votre volonté de donner à la France les moyens de retrouver son rang de grande puissance maritime. Nous partageons bien sûr votre engagement à aller plus loin en matière de protection de l’océan, des littoraux et de la biodiversité marine. Pour être au contact des hommes et de femmes de la mer, je sais cependant qu’ils ont aujourd’hui besoin de signaux forts.

J’ai conscience du fait que les avancées liées au verdissement du transport maritime doivent se gérer à l’échelle internationale, ce qui impose à la France d’être en pointe du shipping vert. Nous devons dès à présent opérer les transformations économiques, numériques et écologiques nécessaires pour bâtir l’économie portuaire du XXIe siècle. De même, il revient à notre pays de promouvoir auprès des autres nations un projet de protection de l’océan, qui constitue un bien commun de l’humanité, et d’approfondir la connaissance des mers en accordant à la recherche et au développement les moyens nécessaires.

Votre engagement – auquel nous nous joignons – se joue sur plusieurs fronts, à l’échelle nationale comme à l’échelle internationale. Pouvez-vous nous assurer de l’importance des mesures que vous venez d’annoncer et nous rassurer quant à leur mise en application rapide ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.

M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports. Comme vous l’avez rappelé, madame la députée, le Premier ministre a réuni avant-hier matin le troisième CIMer organisé depuis 2017. Les actions très concrètes présentées à cette occasion soutiennent notre politique ambitieuse en matière d’économie maritime, de protection de l’environnement, de sécurité maritime et de connaissance de l’océan.

De nombreuses mesures visent ainsi à protéger l’intégralité de nos récifs coralliens, de nos cétacés et de nos fonds sous-marins. Nous avons également fixé, afin de réduire à zéro nos déchets plastiques en mer, une feuille de route qui mobilise tous les opérateurs – l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, le Cerema, le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, ou encore les agences de l’eau – aux côtés des collectivités locales et des acteurs de terrain. Un programme prioritaire de recherche en faveur des océans a par ailleurs été validé.

Pour amplifier l’attractivité portuaire, nous continuons d’appliquer notre stratégie nationale, qui vise à renforcer la compétitivité de nos ports et à accompagner leur transition écologique. Nous poursuivons en outre la fusion des trois ports de l’axe Seine dans le but de constituer d’ici à 2021 un nouvel ensemble compétitif.

Afin d’assurer la sécurité en mer et de rajeunir sensiblement la flotte de navires d’intervention, le CIMer a approuvé un schéma directeur de la fonction garde-côtes, ainsi que le renforcement de l’expertise en matière de lutte contre les pollutions du littoral. Enfin, plusieurs mesures de renforcement de la SNSM ont été adoptées – je songe notamment à la reconnaissance comme pupilles de la Nation des enfants des sauveteurs décédés.

Le CIMer a ainsi entériné depuis 2017 plus de 150 actions qui contribuent à une politique maritime française ambitieuse et nous permettent d’assumer le fait que l’océan est un bien commun dont nous sommes collectivement responsables. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jimmy Pahun. Très bien !

Réforme des retraites

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Monsieur le Premier ministre, les Français ont compris, grâce à M. Fillon, que « le système par points, en réalité, ça permet une chose, qu’aucun homme politique n’avoue : ça permet de baisser chaque année la valeur des points et donc de diminuer le niveau des pensions ».

M. Sylvain Maillard. Vous citez M. Fillon, maintenant ?

M. Stéphane Peu. En effet, en passant d’un système par annuités à un système par points, l’objectif n’est plus de garantir à chacun un niveau de pension, mais de plafonner le niveau global des dépenses de retraites.

M. Didier Le Gac. Parce que François Fillon ne ment jamais, bien évidemment…

M. Stéphane Peu. Les Français ont aussi compris que votre réforme n’a rien à voir avec l’universalisme mais, au contraire, tout à voir avec l’individualisme. Ils perçoivent bien l’incertitude que vous allez instaurer en créant des retraites aléatoires, qui seront les variables d’ajustement du système. Ils comprennent parfaitement que, pour sécuriser leur niveau de pension, ils seront incités – du moins ceux qui en auront les moyens – à se constituer un capital en dehors de notre système solidaire.

Vous avez, pour ce faire, déblayé le terrain grâce à la loi Pacte – la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises –, qui crée de nouveaux produits d’épargne retraite permettant de constituer un capital exonéré fiscalement. Vous déroulez ainsi le tapis aux acteurs de la finance en leur offrant de nouveaux débouchés. Les assureurs ne s’y trompent pas : leurs publicités pour des assurances complémentaires colonisent soudain les médias, et le fonds américain BlackRock, reçu en grande pompe l’Élysée en 2017, se félicite de vos réformes en les qualifiant de « bon plan Retraite ».

Monsieur le Premier ministre, il vous faut choisir entre servir les intérêts des fonds de pension en ouvrant portes et fenêtres à la capitalisation et servir l’intérêt général en améliorant notre système par répartition. En d’autres termes, préférez-vous infliger par tous les moyens une défaite au mouvement social, ou choisirez-vous à l’inverse de faire remporter une victoire collective à notre pays ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

M. le président. La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites.

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites. Notre ambition est effectivement de redonner tout son sens au pacte collectif et à la cohésion de la Nation entre les jeunes et les retraités. Vous avez évoqué la vidéo de M. Fillon qui circule actuellement – comme vous, je l’ai regardée.

M. Aurélien Pradié. Cela a dû vous rappeler votre propre jeunesse !

M. Pierre Cordier. Il est vrai qu’il a comme vous été membre du Rassemblement pour la République !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. C’est la raison pour laquelle nous apporterons, avec le Premier ministre, des garanties concernant plusieurs dispositifs.

Tout d’abord, la valeur d’achat et la valeur de service du point évolueront en fonction des salaires, ce qui n’est pas le cas dans le système actuel qui, depuis la réforme Balladur de 1993, indexe le niveau des pensions sur l’inflation. Nous assurerons ainsi la préservation des droits tout au long de la carrière.

M. André Chassaigne. Cela reste à voir !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Il s’agit là d’une avancée considérable qui produira un effet extrêmement positif sur les pensions des fonctionnaires – généralement basées sur le niveau de l’indice –, et pour celles des salariés du privé comme des indépendants.

M. Pierre Dharréville. Sauf si on les indexe !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Il est par ailleurs prévu, en réponse à la demande d’un certain nombre de citoyens et d’organisations syndicales, de sécuriser la valeur du point. L’un des débats proposé à l’arbitrage du Premier ministre consiste ainsi à déterminer si cette valeur pourrait être inscrite dans la loi.

M. Sébastien Jumel. Dans la Constitution, même…

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Troisièmement, l’expérience des systèmes à points montre bien que depuis quarante ans, la valeur du point n’a jamais baissé.

M. André Chassaigne. Ce que la loi fait, la loi peut le défaire !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Je m’étonne enfin que vous évoquiez l’individualisme : dans le système actuel, c’est le parcours individuel – le salaire moyen des vingt-cinq meilleures années ou des six derniers mois de la carrière – qui détermine le niveau de pension.

M. Stéphane Peu. Mais c’est la solidarité qui s’exerce pour faire fonctionner le système !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire. Nous souhaitons au contraire injecter davantage de solidarité par le biais du régime universel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara.

M. Jean-Jacques Ferrara. Ma question s’adresse à Mme la ministre des sports, qui est visiblement absente.

M. Pierre Cordier. Elle a piscine !

M. Jean-Jacques Ferrara. La France se prépare à convier le monde entier à l’un de ses plus grands événements internationaux : je fais bien sûr référence aux Jeux olympiques et paralympiques. En 2024, en effet, quelque 15 000 athlètes, 20 000 journalistes, ainsi que des millions de spectateurs et des milliards de téléspectateurs feront de Paris la capitale mondiale du sport. Cent ans après les derniers Jeux d’été organisés en France, il s’agit là d’une opportunité unique de mettre en valeur ce que notre pays compte de meilleur.

S’il s’agit bien des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024 – la région parisienne regroupant l’essentiel des sites de compétition –, il n’en reste pas moins que la volonté affichée du comité d’organisation consiste à faire de ces Jeux non pas seulement ceux de Paris, mais bien ceux de la France. Ainsi, les épreuves de voile se dérouleront à Marseille, tandis que le tournoi de football sera réparti sur plusieurs stades du territoire national – Lyon, Rennes, Nantes, Bordeaux, et ainsi de suite. Quant au surf, l’un des sports additionnels présélectionnés, il pourrait se dérouler – je m’en félicite – à Tahiti, faisant ainsi des territoires ultramarins un site de compétition.

M. Pierre Cordier. Évidemment, sur la Seine, c’est plus difficile !

M. Erwan Balanant. Mais la Pointe de la Torche, c’est très bien aussi : il y a de belles vagues, en Bretagne !

M. Jean-Jacques Ferrara. Aussi, alors que la Corse déploie depuis des années des politiques sportives ambitieuses pour faire du sport un outil d’épanouissement au service de l’ensemble de la population, un instrument de développement territorial, et un vecteur de développement économique et social, pour créer une administration de projet, pour réorganiser l’action publique du sport selon une approche transversale et penser les projets de territoire avec l’ensemble des acteurs du sport, ou encore pour rénover ses infrastructures et être en mesure d’accueillir des compétitions internationales, nous ne pouvons que regretter qu’à cette date, aucune épreuve olympique ne soit organisée sur l’île. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Le concept des Jeux – c’est-à-dire la carte des sites de compétition – n’étant pas encore totalement arrêté, nous nous tenons à votre disposition et à celle du comité d’organisation pour étudier la possibilité d’accueillir une épreuve olympique en Corse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Je vous prie d’abord d’excuser l’absence de ma collègue Roxana Maracineanu, qui représente actuellement la France à la cérémonie d’investiture du président argentin.

Nous partageons, monsieur le député, une ambition commune : il s’agit d’organiser, à travers les Jeux olympiques, le plus grand événement sportif et culturel de la planète, qui fera, à n’en pas douter, la fierté de notre pays.

Le fait d’organiser un événement de cette nature n’empêche évidemment pas l’État, à travers notamment l’Agence nationale du sport, d’investir massivement, sur l’ensemble du territoire, en faveur d’une politique positive et de développement de l’activité sportive. Tel est d’ailleurs le cas en Corse-du-Sud, votre département, où l’Agence nationale du sport a investi 1 million d’euros l’année dernière.

Les Jeux olympiques seront aussi l’occasion de donner un coup de projecteur formidable sur ce que notre pays a de meilleur dans l’ensemble de ses territoires, qu’ils accueillent ou non des épreuves olympiques ou paralympiques. Nous souhaitons que les investissements qui seront consentis par l’État soient utiles à tous les territoires et, au-delà, à l’ensemble de nos concitoyens. C’est d’ailleurs dans cette perspective que nous avons réuni, sous l’égide du Premier ministre et pour la première fois depuis dix ans, un Comité interministériel aux Jeux olympiques et paralympiques, qui a permis de décliner plus de 170 mesures, lesquelles auront, au-delà des seuls Jeux, des retombées positives notables pour tous les citoyens français.

Cette mobilisation de l’ensemble du pays se traduit aussi par la candidature de plusieurs collectivités locales – dont, me semble-t-il, certaines collectivités corses – au label « terre de Jeux 2024 ».

Nous accueillerons ces Jeux olympiques partout en France : ils ne seront pas uniquement ceux de Paris ou de Marseille, mais ceux de tout le pays.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara.

M. Jean-Jacques Ferrara. Je vous ai bien entendue, madame la secrétaire d’État. N’oubliez pas la Corse. Le programme n’étant pas encore clos, tous les espoirs sont permis !

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures quinze, sous la présidence de M. Hugues Renson.)

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

2

Lutte contre le gaspillage et économie circulaire

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (nos 2274, 2454).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1044 à l’article 1er.

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1044.

M. André Chassaigne. Je m’apprêtais à défendre cet amendement hier, avant la levée de la séance, en disant que cet article  1er, qui précise les informations à fournir aux consommateurs, me semblait très théorique et conceptuel, voire parfois virtuel – je pense en particulier au mot « réparabilité ». Mon amendement tend donc, pour entrer dans le concret, à ajouter les mots : « la disponibilité des pièces détachées ». Il s’agit là de faire preuve d’un peu de matérialisme – non pas un matérialisme dialectique à dimension familiale, comme celui qu’a manifesté hier Hubert Wulfranc (Sourires), mais tout simplement du concret, avec une démarche beaucoup plus précise.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.

Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Monsieur Chassaigne, vous avez d’autant plus raison que la position que vous venez de défendre est précisément l’objet de l’article 4, qui impose à tout vendeur l’obligation d’informer le consommateur sur la disponibilité des pièces détachées. En effet, puisque nous voulons développer la réparabilité et le marché de la seconde main, nous voulons que ces objets soient réparables. Ce projet de loi a, bien évidemment, été conçu dans une perspective très concrète.

Les dispositions que vous proposez figurant déjà dans l’article 4, votre amendement est satisfait. À défaut de retrait, j’émettrais donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le président Chassaigne, les obligations relatives à l’information des consommateurs sur la disponibilité des pièces détachées font, vous le savez, l’objet de tout un article du projet de loi : l’article 4, qui fixe également des obligations complémentaires pour les vendeurs. À mon grand regret, j’émettrai donc un avis défavorable sur votre amendement, qui ne s’insère pas dans l’article adéquat.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. L’article 1er comporte, en matière d’information, une sorte d’inventaire à la Prévert et tous les points évoqués comme indispensables à l’information du consommateur sont ensuite repris dans plusieurs articles du texte, et c’est pourquoi j’ai proposé cet amendement. Je veux bien, cependant, le retirer, en espérant que nous retrouverons en détail dans l’article 4 les dispositions que je propose. Je fais là, en quelque sorte, un acte de foi et je vous fais confiance. (Sourires.)

(L’amendement no 1044 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 554 et 1114, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 554.

M. François Jolivet. Cet amendement propose de créer un étiquetage relatif au bilan carbone des produits vendus. Ce « Pollu-score » pourrait prendre la forme d’une échelle graphique et visuelle, sur le modèle du Nutri-Score que notre assemblée a déjà créé. Il appartiendrait alors à l’ensemble des acteurs de la chaîne de production et de distribution d’afficher ces éléments, ce qui permettrait deux démarches vertueuses, consistant respectivement à faire du consommateur un régulateur et du producteur un acteur, comme cela se fait dans d’autres pays, par exemple dans l’un des États fédérés des États-Unis, l’Alaska, où l’obtention d’un permis de construire exige d’effacer le carbone produit pour la construction et pour la durée d’exploitation. Pour y parvenir, madame la secrétaire d’État, le groupe Accor achète des exploitations agricoles en France, ce qui me semble assez positif.

Peut-être pourrez-vous considérer mon amendement comme un amendement d’appel. Il soulève, sur le fond, une interrogation positive et je serais heureux d’entendre votre réponse.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 1114.

M. Jean-Yves Bony. Cet amendement a été déposé par M. Leclerc. Il nous paraît important de mesurer l’impact environnemental d’un objet lors de sa fabrication, de son transport, voire de son recyclage. Il paraît donc utile d’en diffuser le bilan carbone.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Mesurer le bilan carbone d’un produit ou d’une chaîne de production est une opération longue et très complexe. Des cabinets spécialisés se sont créés à cette fin, comme le cabinet Carbone 4. Nous devons progresser dans l’ouverture et la diffusion de ces pratiques, mais il n’existe pas aujourd’hui de méthode harmonisée et fiable pouvant justifier que l’on en impose l’emploi à toutes les entreprises. Mon avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Messieurs les députés, je partage pleinement l’esprit de vos amendements, et je comprends pourquoi vous les présentez comme des amendements d’appel. C’est en effet vers un tel dispositif que nous devons nous acheminer, mais, tel qu’il est proposé, il est irréalisable ou, du moins, difficilement réalisable, car il devrait toucher toutes les catégories de produits, alors que certains acteurs économiques n’auraient pas la capacité de répondre à cette obligation.

En deuxième lieu, un article entier du texte est consacré à l’information du consommateur : l’article 1er, qui permet, comme vous l’appeliez à juste titre de vos vœux, de faire du consommateur un régulateur. Je reprends ainsi en partie à mon compte votre expression pour vous dire que c’est exactement dans cet état d’esprit que nous avons rédigé l’article 1er et organisé tout l’esprit de la loi.

Merci donc de cette proposition, qui, hélas, n’est pas assez opérationnelle. Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 554 est retiré.)

(L’amendement no 1114 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 2379.

Mme Laurianne Rossi. Cet amendement tend à préciser que l’étiquetage des produits générateurs de déchets doit indiquer également le caractère non recyclable de ces produits. L’article nous permet de mieux informer le consommateur sur la recyclabilité des produits et va même plus loin, en prévoyant également l’affichage de la proportion de matières recyclées employées dans sa fabrication. Pourquoi, à ce titre, ne pas afficher aussi la non-recyclabilité des produits qui ne seraient pas recyclables – lesquels, nous l’espérons, seront de moins en moins nombreux, car c’est là tout l’objet de ce texte ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. C’est là, en effet, tout l’objet de cet article, dont les modalités d’application seront définies par décret. La rédaction intègre déjà plusieurs exemples, évoquant notamment l’incorporation de matières recyclées, l’emploi de ressources renouvelables, la durabilité et la compostabilité. À chaque mot que nous avons choisi aurait pu correspondre la recyclabilité ou la non-recyclabilité, la compostabilité ou non-compostabilité. Pourquoi donc faudrait-il n’évoquer que la recyclabilité ? De fait, l’affichage indiquera déjà si le produit est recyclable ou non. L’amendement est donc déjà satisfait. Surtout, pourquoi faudrait-il discriminer un seul objectif ? Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Madame la députée, ce que vous proposez est déjà satisfait dans l’article 1er. En effet, l’affichage environnemental permettra de spécifier les caractéristiques environnementales d’un produit, y compris la question de savoir s’il est recyclable ou non. Ces informations seront librement disponibles et transparentes, et il est fondamental de les partager. L’amendement me semble déjà satisfait et je vous demande donc de le retirer, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable.

(L’amendement no 2379 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 40, 348, 370, 1 rectifié et 241, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 348 et 370 sont identiques.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 40.

M. Alain Ramadier. Cet amendement de notre collègue Dive tend à clarifier l’application de la disposition en mettant en conformité la notion de « substances dangereuses » avec la définition retenue par le règlement « Enregistrement, évaluation, autorisation et restriction des substances chimiques » – REACH –, dans son annexe relative aux substances « extrêmement préoccupantes ».

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 348.

Mme Isabelle Valentin. Cet amendement de notre collègue Emmanuelle Anthoine va dans le même sens que le précédent. Il vise à clarifier les termes et à substituer au mot : « dangereuses » les mots : « extrêmement préoccupantes ».

M. le président. L’amendement no 370 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 1 rectifié.

M. Jean-Pierre Vigier. Cet amendement tend à remplacer le mot : « dangereuses » par le mot : « préoccupantes ». En effet, la définition actuelle de « substances dangereuses » n’intègre pas les dangers relatifs à la perturbation du système endocrinien, laissant ainsi de côté des substances qui pourraient avoir un effet de perturbateur endocrinien et qui ne seraient pas couvertes par la définition actuelle de « substances dangereuses ». Le changement de termes permet de couvrir davantage de substances suspectées d’être problématiques pour la santé. Surtout, le décret devra viser à identifier la liste des substances préoccupantes.

M. le président. L’amendement no 241 de M. Dino Cinieri est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Pour l’ensemble de ces amendements, le terme de « substances dangereuses », employé à de nombreuses reprises dans le code de l’environnement, semble mieux adapté que celui de « substances préoccupantes », car il repose sur une définition déjà utilisée par l’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail –, plus large que la définition européenne, ce qui garantit une information plus complète pour les citoyens. Avis défavorable, donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Dans la pratique, ce que vous proposez restreint les informations qui pourraient être délivrées au consommateur. De fait, le règlement REACH établit une liste des substances « préoccupantes » et l’ANSES une liste des substances « dangereuses ». La mesure proposée serait donc plus limitative et produirait l’effet contraire à celui que vous recherchez en proposant ces amendements, sur l’ensemble desquels j’émets donc un avis défavorable.

(L’amendement no 40 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 348 et 370 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 1 rectifié et 241, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 350, 349 et 372, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 349 et 372 sont identiques.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 350.

Mme Isabelle Valentin. Cet amendement de notre collègue Emmanuelle Anthoine vise à ce que le présent de projet de loi traite de la question des substances dangereuses en conformité avec la réglementation européenne en vigueur. En effet, cette réglementation est, pour ce qui concerne les substances, la plus complète et la plus stricte au monde, avec le règlement REACH et un ensemble de législations sectorielles traitant de l’évaluation, du contrôle et de la traçabilité, notamment, des substances dangereuses. Depuis 2008, ce sont ainsi plus de 22 000 substances qui ont été enregistrées en Europe auprès de l’Agence européenne des produits chimiques – ECHA –, et la directive-cadre « Déchets » intègre également l’enjeu de la traçabilité des substances extrêmement préoccupantes. Le présent article doit donc être précisé afin d’éviter toute surtransposition de la législation européenne.

M. le président. L’amendement no 349 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 372.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Il vise à faire en sorte que le présent projet de loi traite de la question des substances dangereuses en conformité avec la réglementation européenne en vigueur. Les dispositions du présent article doivent être précisées, afin d’éviter toute surtransposition de la législation européenne, dans le contexte d’un marché européen ouvert.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. En matière de droit européen, nous préférons la cohérence à la conformité, d’autant plus que, en l’espèce, notre droit est le plus protecteur des deux. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. La portée juridique des dispositions proposées me semble très incertaine. En effet, la liste des substances dangereuses retenue par le règlement REACH est distincte de celle retenue par l’ANSES. En la matière, il est réducteur de se conformer au droit européen. Avis défavorable.

(L’amendement no 350 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 349 et 372 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 373.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Il vise à faire en sorte que le présent projet de loi traite de la question des substances dangereuses en conformité avec la réglementation européenne en vigueur, qui est la plus complète et la plus stricte au monde, grâce au règlement REACH et aux législations sectorielles relatives à l’évaluation, au contrôle et à la traçabilité des substances dangereuses.

Depuis 2008, plus de 22 000 substances ont été enregistrées auprès de l’ECHA. En outre, la directive-cadre sur les déchets intègre l’enjeu de la traçabilité des substances extrêmement préoccupantes. Les dispositions du présent article doivent donc être précisées, afin d’éviter toute surtransposition de la législation européenne.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Avis défavorable, pour les raisons avancées précédemment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Même avis. Tenons-nous en à la rédaction du texte adoptée en commission ! Afin que ce point soit clair, je répète que la liste des substances dangereuses retenue par le règlement REACH est plus restrictive que celle de l’ANSES. J’émettrai le même avis sur tout amendement similaire à celui-ci.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Un problème de logique se pose. Un produit est dangereux ou il ne l’est pas. Nous avons, d’un côté, la liste retenue par le règlement REACH, applicable aux pays de l’Union européenne, et, de l’autre, la liste dressée par l’ANSES, établissant une typologie distincte des produits dangereux. Si j’ai bien compris les enjeux, le Gouvernement préfère que nous retenions la vision plus large de l’ANSES.

La question de logique qui se pose – peut-être certains Français qui nous regardent à l’écran ont-ils la réponse ! – est la suivante : pourquoi certains produits classés comme dangereux par la France ne le sont-ils pas par l’Union européenne ? Est-ce une forme de surtransposition du droit européen – ou d’extension du domaine de la lutte ?

De surcroît, entre 20 % et 30 % des produits seulement sont inscrits dans les deux listes. J’en reviens à mon point de départ : soit un produit est dangereux, soit il ne l’est pas. Sur quelle base objective peut-on expliquer ces différences de méthodologie, qui aboutissent à des résultats distincts pour des substances identiques ?

Pour le bien-fondé de notre débat, il serait intéressant de disposer du point de vue du Gouvernement à ce sujet, afin que nous y voyions plus clair sur le choix de la France, qui a retenu une vision plus large que celle des autorités européennes.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Je prends note des arguments avancés par Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État, qui reposent sur l’impossibilité d’aller au-delà de ce qu’impose l’Union européenne. Nous en reparlerons bientôt.

Trop souvent, lors de l’examen du texte en commission, nos initiatives et nos avancées ont été repoussées, sacrifiées sur l’autel du « Nous ne pouvons pas faire plus que l’Union européenne ! » Si, nous le pouvons ! Je soutiens l’approche de ce sujet majeur adoptée par la France, qui est plus restrictive que celle de l’Union européenne, notamment grâce à l’ANSES. Je saurai le rappeler.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Afin que les choses soient claires, j’indique qu’il ne s’agit absolument pas là d’une surtransposition du droit européen. Nous pouvons débattre longuement de la façon d’évaluer les substances dangereuses à l’échelon européen et à l’échelon national, mais je ne suis pas certaine que le présent projet de loi soit le cadre adéquat pour ce faire.

Je me contenterai d’indiquer qu’il ne s’agit pas d’une surtransposition du droit européen. La plupart des amendements débattus depuis la reprise de la séance se fondent sur la directive-cadre sur les déchets, qui ne mentionne par le règlement REACH. Celui-ci ne régit pas tout !

Je sais à quel point vous aimez la réglementation européenne, mesdames et messieurs les députés du groupe Les Républicains. À vous entendre, il semble que vous aimeriez qu’elle domine ! Malheureusement, elle ne régit pas tout. Citons notamment le règlement sectoriel sur les cosmétiques, que nous évoquerons lorsque nous aborderons le sujet des perturbateurs endocriniens. Soyons clairs : il ne s’agit pas là d’une surtransposition du droit européen.

Quant aux Français qui suivent notre débat, ils peuvent constater avec satisfaction que les responsables politiques se préoccupent des substances dangereuses de la façon la plus large possible, notamment en s’appuyant sur un organisme scientifique français comme l’ANSES, qui nourrit l’élaboration des politiques publiques en France, lesquelles sont fondées sur la science et non sur l’irrationnel. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement no 373 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 1383.

M. Max Mathiasin. Il prévoit l’information des consommateurs sur la présence de métaux précieux et de terres rares, qui entrent dans la composition des téléphones portables et des ordinateurs. Cette information est très importante, car l’extraction de ces matériaux est parfois très polluante. En outre, ces composants peuvent être toxiques.

Le présent amendement est issu de la proposition de loi rédigée par les élèves de CM2 de l’école élémentaire Cora Mayéko de Baie-Mahault, en Guadeloupe, ayant remporté au mois de juin dernier le premier prix de la vingt-troisième édition du Parlement des enfants. Elle vise à diminuer l’empreinte environnementale des produits numériques et donne l’alerte sur leurs conséquences en matière d’émissions de gaz à effet de serre et d’épuisement des ressources naturelles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. J’aimerais tout d’abord saluer le travail des élèves dont vous vous faites l’écho, cher collègue. (Mme Maud Petit applaudit.)

L’extraction des terres rares est très polluante. Chacun connaît le rôle joué par la Chine en la matière. Que le Parlement valide un amendement issu du travail mené dans le cadre du Parlement des enfants me semble une bonne chose. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Permettez-moi de saluer à mon tour le travail réalisé par les élèves de CM2 de l’école Cora Mayéko. Bravo à eux ! Constater qu’ils s’intéressent à cette question stratégique pour la souveraineté de la France est enthousiasmant et donne de l’espoir.

Nous avons pour objectif de faire en sorte que la France soit souveraine en la matière, afin d’être toujours moins dépendante de pays étrangers, si éloignés soient-ils. Il faut sauvegarder notre souveraineté.

Nous ne pouvons que remercier ces élèves et apprécier leur travail à sa juste valeur. Je dois néanmoins indiquer que je ne suis pas tout à fait certaine de la parfaite cohérence de l’amendement avec le droit européen.

Pour l’heure, il importe de saluer leur travail et de les remercier. Déjà, la jeune génération prend le relais ! Monsieur Mathiasin, je vous remercie également, et émets un avis de sagesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Madame la secrétaire d’État, je ne vois pas pourquoi l’amendement ne serait pas cohérent avec le droit européen. La question posée est très intéressante au regard de l’économie circulaire. L’un des problèmes soulevés par le recyclage des métaux est qu’on en perd une partie à chaque cycle. Il n’est donc pas infini.

Par ailleurs, il ne s’agit pas uniquement d’une question de souveraineté. Les métaux et les terres rares sont équitablement répartis sur la croûte terrestre, mais les Chinois, eux, ne se refusent pas à les exploiter, ce qui pose de véritables problèmes environnementaux. Nous sommes là au cœur du texte. J’estime qu’il s’agit d’un excellent amendement.

Enfin, j’aimerais rectifier l’une de vos affirmations au sujet du règlement REACH, qui, à ma connaissance, englobe les cosmétiques. Comme vous le savez, nous cultivons en Vaucluse de la lavande, qui a été incluse dans le règlement REACH, car elle entre dans la composition des parfums, qui sont des produits cosmétiques.

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun. Je félicite les enfants de l’école de Baie-Mahault, ainsi que M. Mathiasin, qui a défendu l’amendement issu de leurs travaux. Je remercie Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État, qui avaient suggéré de retravailler l’amendement lors de son examen en commission, indiquant qu’il pourrait être adopté lors de l’examen du texte en séance publique, à condition de remplacer « de métaux précieux et » par « , de métaux précieux ou de terres rares ». Merci et bravo aux enfants !

M. le président. La parole est à M. Max Mathiasin.

M. Max Mathiasin. Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, je vous remercie profondément. Dès avant l’adoption de l’amendement, je salue les avis dont il fait l’objet.

Les enfants qui l’ont inspiré seront contents, et même heureux. Nous avons mené un beau travail. Ils ont été reçus à l’Assemblée nationale par le président Ferrand, en présence de M. le ministre de l’éducation nationale – je les remercie tous deux également.

L’adoption de l’amendement no 1383 fera tomber les amendements no 1385 et 1180, que j’aurais défendus à l’identique. Elle est d’autant plus importante pour les élèves qui l’ont inspiré que des enfants de leur âge travaillent dans les mines de cobalt de République démocratique du Congo, au contact d’un métal très dangereux, exploités et mal payés.

(L’amendement no 1383 est adopté et les amendements nos 1385 et 1180 tombent.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 71.

M. Vincent Descoeur. Il porte sur les questions de cohérence et de conformité évoquées tout à l’heure. Au demeurant, je suis surpris qu’il n’ait pas été abordé en discussion commune avec les amendements débattus alors.

En matière de droit communautaire, la notion de cohérence ne signifie pas grand-chose. Je rejoins François-Michel Lambert, qui a rappelé que la conformité avec les dispositions adoptées à l’échelle de l’Union européenne nous a plusieurs fois été opposée, limitant notre marge d’action. Dans le cas présent, il me semble que l’on n’en fait guère de cas.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. En matière d’information environnementale, la cohérence avec le droit de l’Union européenne permet d’envisager une transposition plus large des directives européennes que la seule conformité.

M. Gérard Menuel. C’est bien le problème ! Il s’agit bel et bien d’une surtransposition !

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Dès lors que nous sommes en cohérence avec le droit européen, nous pouvons en faire plus, ce qui est intéressant. Cet amendement a été repoussé par la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Monsieur Descoeur, les dispositions que vous proposez équivaudraient presque, si elles étaient adoptées, à empêcher la France de s’intéresser aux Français — je pousse le curseur un peu loin.

M. Gérard Menuel. Mais non !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Elles auraient un effet très limitatif, car elles interdiraient de communiquer toute information non prévue par des dispositions communautaires.

Mme Valérie Beauvais. Mais non !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Tel qu’il est rédigé, l’amendement aurait exactement cet effet. Il limite tellement le cadre d’action que seule l’Union européenne aurait le pouvoir de travailler et de décider sur des sujets intéressant les Français.

M. Gérard Menuel. Mais non !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Tel qu’il est rédigé, il peut être lu et interprété ainsi. J’émets un avis défavorable, non sans comprendre l’esprit des dispositions proposées.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Je veux bien que nous débattions de la cohérence du droit communautaire avec le nôtre, mais pas qu’on nous accuse d’empêcher la protection des Français !

Par ailleurs, l’argumentaire de Mme la rapporteure, qui vient d’indiquer que les dispositions du texte permettent une transposition accrue des directives européennes, confirme ce que nous pensons. Nous considérons qu’il s’agit d’une surtransposition du droit européen ; cela y ressemble étrangement.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Ainsi rédigé, c’est ce à quoi aboutit l’amendement !

(L’amendement no 71 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement no 842.

M. Alexandre Holroyd. Il porte sur les produits non emballés. Il est impératif de faire en sorte que le consommateur dispose de toutes les informations environnementales nécessaires sur les produits non emballés comme sur les produits emballés. L’amendement vise à laisser au Gouvernement le soin de fixer, par décret, les conditions dans lesquelles elles pourraient être communiquées aux consommateurs pour les produits non emballés.

M. le président. 7Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. L’amendement est satisfait ; cette question sera traitée par le décret.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Merci, vraiment, monsieur le député, de poser la question fondamentale de l’accès à l’information ; vous renforcez ainsi notre vigilance. Nous devons faire en sorte que celle-ci soit accessible au consommateur pour tous les produits, y compris lorsqu’il n’y a pas d’emballage.

Dans le décret prévu par cet article, nous établirons des normes par catégorie de produits, en utilisant éventuellement des voies dématérialisées. Nous trouverons les meilleurs moyens d’informer le consommateur le plus simplement et le plus rapidement possible.

L’amendement est donc satisfait. Je vous suggère donc de le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable. Mais je réitère mes remerciements.

(L’amendement no 842 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement no 2024.

Mme Florence Provendier. La décomposition des déchets dans la nature est un processus dont la durée et les conséquences varient fortement selon que les produits sont ou ne sont pas biodégradables. Ce temps de décomposition peut varier de quelques semaines pour un sac en amidon de maïs à près d’un millénaire pour du polystyrène. Pendant ce temps, le déchet continue de libérer dans les eaux et dans les sols des particules et des produits dangereux pour la faune, la flore et l’homme. On estime qu’un seul mégot, dont la durée de vie peut aller jusqu’à cinq ans, jeté dans une rivière, a le pouvoir de polluer 500 litres d’eau.

M. Sylvain Maillard. Eh oui !

Mme Florence Provendier. Alors que le présent projet de loi entend mieux informer le consommateur, sanctionner plus durement les dépôts sauvages et favoriser la collecte des déchets, il apparaît primordial d’indiquer au consommateur la durée de décomposition du produit dans la nature. Cet amendement s’inscrit dans la perspective de l’objectif de développement durable – ODD – no 12 de l’Organisation des Nations unies,« établir des modes de consommation et de production durables », tel qu’il est défini par l’Agenda 2030.

L’idée est de faire prendre conscience que l’acte de jeter quelque chose dans la nature, qui peut sembler anodin pour son auteur, aura des répercussions sur tout un écosystème, et parfois bien au-delà de sa propre durée de vie.

C’est pourquoi je propose de mentionner parmi les informations données aux consommateurs la durée de décomposition d’un produit, devenu déchet, dans la nature.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. L’Agenda 2030 et les objectifs de développement durable qu’il fixe sont importants, et je vous remercie de les avoir cités. Je comprends l’esprit de votre amendement, mais l’article vise à donner au consommateur des informations directement utiles ; or la durée de décomposition est tributaire du milieu et des conditions dans lesquels elle s’opère : il paraît dès lors difficile de l’intégrer aux informations demandées.

Avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Je comprends moi aussi l’esprit de votre amendement, et je le partage. Il soulève néanmoins deux problèmes. D’une part, il suppose, paradoxalement, qu’un déchet pourrait être jeté dans la nature ; or ce n’est évidemment pas le message que nous souhaitons envoyer. D’autre part, il n’existe aucune norme relative à la décomposition des déchets dans la nature.

Pour ces deux raisons, je vous recommande de retirer l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Florence Provendier.

Mme Florence Provendier. Je retire l’amendement, à regret…

Mme Valérie Beauvais. Ne le retirez pas, alors !

Mme Florence Provendier. …parce que les enjeux sont énormes. Il ne s’agit évidemment pas d’encourager qui que ce soit à jeter des choses dans la nature ! Trop souvent encore, on jette des choses de façon désinvolte : il faudrait à mon sens mieux montrer au consommateur les conséquences de ses actes, afin de le responsabiliser.

(L’amendement no 2024 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement no 2097.

M. Pacôme Rupin. Nos concitoyens veulent être acteurs, et choisir, parmi différents produits, ceux qui respectent le mieux la planète, ceux qui contribuent le moins aux émissions de gaz à effet de serre.

Cet article, qui vise à donner davantage d’informations au consommateur, est important ; mon amendement vise à le compléter par l’ajout d’informations sur la quantité de gaz à effet de serre émise au cours du cycle de vie entier du produit, depuis sa production et son transport jusqu’à son recyclage ou sa destruction. Cet étiquetage carbone permettra à nos concitoyens de faire des choix responsables, ce qui entraînera les entreprises dans cette démarche vertueuse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Nous en avons déjà débattu. Nous visons le même objectif ; mais il est très difficile aujourd’hui d’établir une mesure harmonisée de l’empreinte carbone ; dès lors, nous ne pouvons pas imposer cette contrainte aux entreprises. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Merci, monsieur le député, de poser cette question. Nous y avons nous aussi réfléchi. Au-delà des difficultés techniques – énormes – soulignées par Mme la rapporteure, une telle disposition ne serait pas conforme au droit européen. En effet, dans le cadre de la directive-cadre « déchets », il n’est possible de rendre obligatoire l’inscription et la révélation d’informations relatives aux caractéristiques environnementales d’un produit qu’en lien avec la prévention des déchets. Ce n’est pas le cas ici.

Cela n’empêche pas de travailler sur ce sujet, tant au niveau macro avec le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières que nous défendons au niveau européen qu’au niveau micro en faisant des essais dans certains secteurs. C’est bien dans la direction que vous indiquez que nous devons aller.

Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pacôme Rupin.

M. Pacôme Rupin. Je maintiens l’amendement, car nous devons avancer. L’attente des consommateurs est très forte. De nombreuses méthodes d’évaluation sont aujourd’hui disponibles. Soyons précurseurs par rapport au droit européen ! (Approbations sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement no 2097 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1560 de Mme Véronique Riotton est rédactionnel.

(L’amendement no 1560, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 2187 de M. Sébastien Cazenove est défendu.

(L’amendement no 2187, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement no 2192.

Mme Nathalie Sarles. Cet amendement proposé par Sébastien Cazenove propose d’introduire, pour les appareils électroménagers, un indice qui définira l’impact environnemental du produit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Nous nous pencherons, à l’article 2, sur « l’indice de réparabilité », qui vise à donner une information rapide. Ici, au contraire, nous avons besoin d’un ensemble d’informations et non d’un indice synthétique. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Même avis. Dans la suite du projet de loi, vous verrez que plusieurs éléments permettent de donner des informations plus transparentes sur les caractéristiques environnementales des produits : l’indice de réparabilité, déjà évoqué, l’indice de durabilité, différentes informations sur les caractéristiques environnementales… Notre projet de loi est donc déjà fourni.

Vous proposez une méthodologie très différente ; il faudrait établir des mesures par catégorie des produits, par type de caractéristiques environnementales, puis globalement. De façon peut-être contre-intuitive, ce serait très peu opérationnel.

Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.  

(L’amendement no 2192 est retiré.)

M. le président. Les amendements nos 1566 et 1567 de Mme Véronique Riotton sont rédactionnels.

(Les amendements nos 1566 et 1567, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement no 1181.

M. Jimmy Pahun. Une grande confusion règne en matière de bioplastiques, et plus encore s’ils sont compostables : alors que certains peuvent être compostés à la maison, d’autres ne peuvent l’être que dans des unités industrielles. Il est parfois nécessaire, en effet, de réunir des conditions très particulières – très haute température ou présence de micro-organismes – que l’on ne retrouve pas dans le compostage domestique, c’est-à-dire dans nos jardins, où ces matériaux ne se dégradent pas de manière satisfaisante et contaminent le compost avec des résidus de plastique.

Vous m’avez d’ailleurs fait part, madame la secrétaire d’État, de votre souhait de visiter l’usine de Kermat, à Inzinzac-Lochrist, qui trie et réutilise les biodéchets. Dans le pays de Lorient, le tri est maintenant simple : à côté de la poubelle bleue, il y a une petite poubelle verte dans laquelle chacun met ses biodéchets, dans des sachets compostables, qui seront récupérés par l’unité industrielle et y seront compostés.

Pour une meilleure information du consommateur, et par cohérence avec la recommandation de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – publiée le mois dernier, cet amendement vise à clarifier l’appellation « compostable », afin qu’elle ne puisse pas être apposée sur des produits plastiques uniquement compostables en unité industrielle.

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. C’est une clarification qui paraît utile. Avis favorable.

M. Erwan Balanant. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Cette précision me paraît en effet importante, car, aujourd’hui, ce terme induit énormément en erreur. Il faudrait d’ailleurs intégrer ces informations aux gestes de tri : là aussi, il y a beaucoup d’erreurs.

Avis favorable, car je ne suis pas rancunière. (Sourires.)

J’ai bien retenu votre invitation en Bretagne, mais je m’y suis déjà rendue avec vous, et vous avez oublié – j’espère que ma prochaine visite sera plus mémorable. (Sourires et exclamations.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je soutiens cet amendement, qui permet de rendre justice aux bioplastiques. Nous pourrons ainsi mieux trier, demain, les matières fermentescibles. Ne confondons pas tout : nous pouvons avoir besoin de ces sacs ; ils peuvent ne pas être réutilisables, certes, mais dès lors qu’ils sont compostables, cela ne soulève aucune difficulté.

Il faut rendre justice plus largement à toute cette filière, qui crée des emplois : ne la déstabilisons pas par des amalgames, alors que c’est un domaine dans lequel notre pays est aujourd’hui leader.

(L’amendement no 1181 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement no 1182.

M. Jimmy Pahun. Cet amendement s’inscrit dans la continuité du précédent. On peut légitimement croire qu’un plastique fabriqué à base de maïs, de pomme de terre ou de canne à sucre peut se dégrader dans la nature, comme les matières naturelles qui le composent. Mais ce n’est pas tout à fait le cas : il faut du temps, et un plastique compostable n’est pas toujours biodégradable. Pour le composter, il faut parfois des conditions physiques très particulières que l’on ne retrouve pas dans la nature, comme je l’expliquais tout à l’heure.

Nous l’avons affirmé en commission du développement durable, lors de l’examen du texte, en adoptant l’interdiction de la mention « biodégradable » sur les produits manufacturés.

Je cite l’ADEME : « Quelles que soient les caractéristiques du sac, il ne doit jamais être abandonné dans l’environnement. L’abandon dans l’environnement est la fin de vie la plus impactante sur les écosystèmes. » Ces mots sont tirés d’un avis publié le mois dernier.

Afin d’éviter toute mauvaise compréhension des citoyens, cet amendement propose donc de rendre obligatoire la mention « Ne pas jeter dans la nature » sur les produits et emballages compostables en matière plastique.

M. Erwan Balanant. Bravo Jimmy !

M. Bruno Millienne. Excellent !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Cet amendement semble propre à mettre fin à des gestes qui sont absolument à proscrire. Avis très favorable, donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Quelle cohérence, monsieur le député ! Mon avis est également favorable.

(L’amendement no 1182 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement no 1419.

M. Michel Vialay. Le Conseil national de la consommation a constitué un groupe de travail relatif aux conditions d’utilisation des allégations environnementales dans les pratiques commerciales. Les travaux de ce groupe devront être achevés au plus tard le 31 juillet prochain.

Afin de garantir la sincérité des allégations environnementales et d’encourager la confiance des consommateurs, il importe qu’un décret définisse les allégations pouvant figurer sur un produit ou un emballage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. C’est là tout l’objet de cet article, et même du projet de loi dans son ensemble. La loi doit cependant aussi fixer quelques repères pour guider la rédaction du décret. Avis défavorable, donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Je suis très favorable à l’esprit de cet amendement, mais le Conseil national de la consommation a déjà élaboré un guide pratique de clarification des allégations environnementales. Celui-ci a d’ailleurs été mis à jour récemment. Je vous suggère donc de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable parce qu’il est déjà satisfait.

(L’amendement no 1419 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1568 de Mme Véronique Riotton, rapporteure, est rédactionnel.

(L’amendement no 1568, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 851.

M. Dominique Potier. C’est un amendement de précision qui vise à éviter que chaque metteur sur le marché prévoie sa propre signalétique. Il propose donc que l’on veille à en assurer l’uniformisation pour l’ensemble des produits. Il s’agit, ici encore, de renforcer la capacité du consommateur à choisir en fonction d’informations claires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Nous avons voulu, au contraire, préserver la possibilité de différencier les signalétiques en fonction des sujets, puisque l’information du consommateur ne peut pas être identique sur tous les sujets et tous les produits. C’est pourquoi il reviendra à un décret de fixer ces éléments. Avis défavorable, donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Il va de soi que la recherche d’une harmonisation de présentation guidera les travaux sur l’article 1er. Ce que vous demandez fait donc partie de ce qui est prévu. L’uniformisation, cependant, ne sera pas forcément complète : étant donné les différentes catégories de produits, il est préférable de se laisser une marge de manœuvre. L’objectif, c’est que le dispositif soit le plus opérationnel possible. La recherche d’uniformité ne devra donc pas exclure une certaine souplesse en fonction des catégories, afin de garantir la meilleure efficacité concrète. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. C’est là une question dont nous débattrons jeudi, dans le cadre de la niche parlementaire, en examinant la proposition de loi sur la responsabilité sociale et environnementale des entreprises. Les libéraux demandent, en général, que la diversité des metteurs en marché soit exprimée et ils écrivent leurs propres règles. Et puis il y a ceux que je qualifierai de démocrates, qui veulent que la puissance publique cherche à uniformiser les critères.

Je sais que des questions techniques se posent pour certains produits, mais, pour avoir un peu travaillé sur ce sujet, je pense que 75 % des informations environnementales ont un caractère universel et que l’on doit donner aux citoyens la capacité de choisir non seulement leurs produits, mais le type d’entreprise et de procédés qu’ils veulent favoriser. Nous y reviendrons dans quelques instants à propos du textile.

(L’amendement no 851 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 84, 157 rectifié et 465.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 84.

M. Vincent Descoeur. L’article 1er contient des dispositions très générales sur les qualités et caractéristiques environnementales. Or ces dispositions seront appliquées différemment selon les secteurs, mais aussi selon les catégories de produits. J’ai cité en commission l’exemple du secteur des jouets et des articles de puériculture, dans lequel le degré de réparabilité peut varier en fonction du produit. Il peut d’ailleurs arriver que certains produits, notamment ceux destinés aux plus jeunes enfants, ne soient pas réparables pour des questions de sécurité.

Cet amendement propose donc que les représentants des secteurs concernés soient pleinement associés à la concertation préalable à la rédaction des décrets, comme cela est d’ailleurs prévu à l’article 7, pour la détermination du taux minimal d’incorporation des matières recyclées.

M. le président. Les amendements identiques nos 157 rectifié de Mme Marie-Christine Dalloz et 465 de M. Stéphane Viry sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Il est certain que le Gouvernement consultera les industriels concernés pour l’élaboration du décret. La précision proposée par votre amendement me semble donc superflue : il est satisfait. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Notre travail est évidemment fondé sur la concertation. Ce projet de loi a été élaboré après de longs mois, voire même des années de concertation avec l’ensemble des parties prenantes. C’est une méthodologie à laquelle nous tenons particulièrement, et sur laquelle repose le travail que nous avons conduit jusqu’ici. Nous continuerons à la suivre à l’avenir, en particulier lors de la discussion des décrets d’application puisque, vous le savez, une loi n’est que le début du travail et tout se fait lors de la rédaction des décrets.

Je m’engage donc ici à continuer à travailler en concertation, comme nous l’avons toujours fait et comme nous continuerons à le faire sur tous les sujets, malgré ce que l’on veut parfois nous faire croire. Avis défavorable, donc.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. J’entends bien vos arguments, madame la secrétaire d’État, mais si, dans le cas des produits destinés aux très jeunes enfants, les professionnels expriment cette préoccupation, c’est qu’ils n’ont pas dû être complètement convaincus et assurés de participer à la rédaction du décret.

(Les amendements identiques nos 84, 157 rectifié et 465 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2524 et 2526, sur lesquels je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2524.

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Je laisse la parole à Mme Rossi pour présenter le no 2526.

M. le président. La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 2526.

Mme Laurianne Rossi. Il s’agit d’un amendement très important proposé par le groupe La République en marche. Il vise à promouvoir une information fiable et transparente sur la composition des contenants et sur la présence, dans les produits mis sur le marché, de substances présentant des propriétés de perturbateur endocrinien.  

Notre amendement propose donc que toute personne mettant sur le marché des produits contenant des substances de type perturbateur endocrinien – au sens de  l’ANSES, et non du règlement européen REACH – devra publier la liste de ces substances sous un format ouvert dématérialisé et accessible tant par des plateformes que par les services de l’État et, bien entendu, par le consommateur lui-même.

Je souligne qu’il s’agit là d’une avancée extrêmement importante, que je vous appelle à soutenir, au nom de mon groupe. Car il faut bien avoir en tête – et c’est tout l’enjeu du rapport sur les perturbateurs endocriniens présents dans les contenants que nous avons remis la semaine dernière, avec  Michel Vialay, président de la mission d’information, ici présent, et Claire Pitollat – que la loi, de même que la recherche, aura toujours un temps de retard sur les procédés industriels et les substances utilisées.

La transparence sur les substances utilisées dans la fabrication des contenants est un enjeu majeur : elle est indispensable pour que les plateformes collaboratives puissent informer les consommateurs, mais aussi, bien entendu, pour que les consommateurs puissent, in fine, fonder leurs décisions d’achat en fonction de la présence de ces substances. Je rappelle que les scientifiques ont démontré l’existence d’un lien entre ces substances et des pathologies graves – cancers, puberté précoce, obésité, problèmes de fertilité et bien d’autres pathologies qui doivent nous préoccuper. L’étude de santé sur l’environnement, la biosurveillance, l’activité physique et la nutrition, dite Esteban, lancée en 2014, démontre que chaque citoyen de ce pays est imprégné de bisphénols, de phtalates et de composés perfluorés, notamment, qui, je le répète, présentent des liens de causalité avérée avec des pathologies graves.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Avis favorable également. Nous avons tous à l’esprit que beaucoup de consommateurs français, dans nos circonscriptions ou ailleurs, expriment les inquiétudes que leur inspire la présence de perturbateurs endocriniens dans les produits qu’ils consomment au quotidien.

La France est pionnière en matière de lutte contre les perturbateurs endocriniens. Nous avons été les premiers en Europe à interdire le bisphénol A, nous nous sommes battus pour cela, et cette mesure a ensuite été portée au niveau européen. Nous devons poursuivre cette action pionnière.

Nous la poursuivons, d’ailleurs, puisque nous avons lancé, sous la conduite d’Agnès Buzyn et d’Élisabeth Borne, la stratégie nationale de lutte contre les perturbateurs endocriniens dans sa seconde édition. Son action no 4 prévoit notamment de rendre publiques des informations sur la présence de perturbateurs endocriniens, ainsi que des dispositifs d’information obligatoires sur tous les produits que nous consommons au quotidien.

Cet amendement permettra donc une avancée importante : toutes ces informations pourront être utilisées par des plateformes numériques, des start-up et des consommateurs qui pourront s’en servir pour guider leurs choix de consommation. C’est fondamentalement important et cela correspond exactement à l’esprit de cette loi, qui tend à mettre la transparence au cœur du dispositif et à la disposition du consommateur.

M. le président. La parole est à M. Michel Vialay.

M. Michel Vialay. Le rapport que nous avons rendu la semaine dernière, et qui a d’ailleurs fait l’unanimité dans les rangs des commissions du développement durable et des affaires sociales, met justement l’accent sur la nécessité de pouvoir se prémunir contre les perturbateurs endocriniens, notamment par une meilleure communication. Il serait bon que la France fasse désormais entendre ce message, de façon très forte, auprès de l’Europe.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. La commission du développement durable a entendu la semaine dernière les rapporteurs et le président de la mission commune d’information sur les perturbateurs endocriniens. Leur rapport nous a mis mal à l’aise parce qu’il contient des conclusions assez claires qui viennent perturber l’étude du texte de loi sur l’économie circulaire. On voit bien, en effet, qu’il y manque une d’étude d’impact. L’existence d’un risque étant manifeste, nous devons prendre les mesures nécessaires pour éviter que nos compatriotes y soient exposés.

Vous imaginez bien, cependant, que les plastiques en cause ne sont pas produits seulement en France, mais aussi en Europe et dans le monde, et qu’il est très difficile de contrôler leur importation et leur exportation. Nous vous demandons donc une très grande clarté dans l’application, afin que nos industriels puissent être accompagnés dans la recherche de produits beaucoup plus sûrs.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Cet amendement, dont nous avons déjà parlé en commission du développement durable, est proposé et soutenu par le groupe La République en marche. J’en profite pour saluer l’excellent travail de mes collègues de ce groupe et du groupe Les Républicains au sein de la mission d’information sur les perturbateurs endocriniens. Nous avons un besoin impératif de transparence sur ce sujet. Un format ouvert, qui permette à des plateformes collaboratives d’exploiter ces informations, est évidemment souhaitable et attendu. Nous voterons donc pour cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 2524 et 2526.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        105

        Nombre de suffrages exprimés                103

        Majorité absolue                        52

                Pour l’adoption                103

                Contre                0

(Les amendements identiques nos 2524 et 2526 sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 2529 deuxième rectification, 2032 et 2189, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2032 et 2189 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2529 deuxième rectification.

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Cet amendement entend inciter les acteurs du secteur à s’intéresser à la pollution numérique. Il vise à contraindre les fournisseurs d’accès au réseau d’informer les consommateurs de la quantité de données consommées ainsi que de leur équivalent en émissions de gaz à effet de serre, selon une méthodologie définie par l’ADEME, et ce, afin de mieux prendre en compte l’impact du numérique sur l’environnement.

M. le président. La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 2032.

Mme Paula Forteza. Cet amendement, qui a déjà été examiné en commission, tend à imposer aux fournisseurs d’accès à internet et aux opérateurs mobiles l’obligation d’informer leurs clients de leur consommation de données ainsi que de leur équivalent en émissions de gaz à effet de serre.

Ces données peuvent facilement être mises à disposition par les opérateurs puisqu’ils possèdent les infrastructures nécessaires. D’ailleurs, ils le font déjà notamment dans le cadre des forfaits qui ne sont pas illimités. Les équivalents peuvent également être calculés sans difficulté, car ils le sont déjà pour les trajets en train ou en avion.

La Belgique a déjà instauré un mécanisme d’information de ce genre.

Il s’agit d’un dispositif simple et pratique pour accroître la prise de conscience de l’impact du numérique sur l’environnement. Internet consomme aujourd’hui plus de 10 % de l’électricité mondiale. Si internet était un pays, il serait le troisième consommateur d’électricité. Il est donc essentiel d’avancer dans cette voie.

M. le président. L’amendement no 2189 de M. Matthieu Orphelin est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Je demande le retrait des amendements nos 2032 et 2189 au bénéfice de l’amendement no 2529, deuxième rectification, visant à mettre à disposition l’ensemble des informations.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Je suis tout à fait favorable à ce que proposent ces amendements. Il est essentiel de sensibiliser nos concitoyens à l’impact de leur consommation numérique et de demander aux fournisseurs d’accès à internet, par le biais de la transparence, d’être plus vertueux en matière environnementale. Il est temps de prendre à bras-le-corps la question de l’impact du numérique sur l’environnement et de faire preuve de transparence en la matière.

C’est la raison pour laquelle je suis favorable à l’amendement no 2529, deuxième rectification, et j’émets un avis de sagesse sur les amendements identiques nos 2032 et 2189, car, s’ils portent tous les mêmes ambitions, le premier précise davantage le cadre législatif.

Je tiens à saluer le travail accompli. Cet amendement est une avancée importante qui nous permettra d’approfondir notre réflexion sur l’impact du numérique sur l’environnement.

M. le président. Madame Forteza, retirez-vous votre amendement ?

Mme Paula Forteza. Un sous-amendement aurait été plus élégant puisque nous avons été les auteurs de cette initiative en commission après avoir travaillé sur le sujet. Néanmoins, je retire l’amendement au bénéfice de celui de la rapporteure.

(L’amendement no 2032 est retiré.)

M. le président. Monsieur Colombani, qu’en est-il ?

M. Paul-André Colombani. L’amendement no 2189 est maintenu.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je souhaite poser une question à Mme la secrétaire d’État sur cet amendement et sur le précédent. Ceux-ci visent à imposer de nouvelles obligations d’information du consommateur : le second, que nous avons soutenu – Michel Vialay l’avait proposé également –, concerne l’étiquetage pour les perturbateurs endocriniens. Nous sommes également favorables au premier qui va dans la bonne direction en renforçant l’information sur l’impact sur la planète de l’utilisation des outils numériques.

Les nouvelles obligations s’imposeront évidemment aux producteurs installés en France mais ceux qui fabriquent des produits depuis les pays voisins y seront-ils assujettis ? Alors que le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne affirme les principes de libre circulation des marchandises et de reconnaissance mutuelle dans le marché unique européen, serez-vous demain en mesure d’imposer les obligations d’information pour les produits en provenance d’autres pays européens ? Si la réponse est non, la France se trouvera encore une fois isolée et votre mesure n’aura qu’une portée très limitée. Si la réponse est oui, rassurez-nous dès maintenant.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. J’ai grand plaisir à vous rassurer, monsieur le député. Il n’est absolument pas question, au travers d’une meilleure information du consommateur, de pénaliser nos entreprises, bien au contraire. Ces mesures, comme celles en matière de responsabilité élargie des producteurs, s’appliquent aux produits commercialisés sur le territoire français d’où qu’ils viennent. Il ne s’agit pas d’imposer des obligations spécifiques aux entreprises françaises – ce serait la double peine. Ce n’est absolument pas le but recherché.

Non seulement les obligations s’imposent aux produits provenant des pays voisins, mais nous nous battons également au niveau européen pour faire adopter certaines normes françaises. Soyez donc rassuré, monsieur le député.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Nous sommes là pour échanger. Si le débat est escamoté, cela n’a plus aucun sens. Je ne suis pas rassuré par les propos de Mme la secrétaire d’État. Je ne le serai que si elle me présente un engagement de la Commission européenne sur ce point. Mon souci ne porte absolument pas sur le risque d’une surtransposition qui pénaliserait les entreprises françaises – je n’y ai pas fait allusion – mais sur la bonne information des consommateurs. Si celle-ci ne concernait que les produits fabriqués en France, cela n’aurait aucun sens. Vous dites que tel n’est pas le cas, mais avez-vous des assurances de Bruxelles qu’une telle mesure ne contreviendrait pas au principe de libre circulation des marchandises ? Votre réponse ne me satisfait pas.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. À la lecture du tableau d’affichage, l’amendement no 2189 de Matthieu Orphelin, dont Dominique Potier et moi-même sommes cosignataires, ne serait plus en discussion alors qu’il n’a pas été retiré.

M. le président. L’amendement no 2032 a été retiré et l’amendement no 2189 est maintenu.  

(L’amendement no 2529 deuxième rectification est adopté et l’amendement no 2189 tombe.)

M. le président. La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 2043.

Mme Paula Forteza. Dans le droit fil du précédent, cet amendement vise à demander aux fournisseurs d’accès à internet d’établir un bilan annuel de leur consommation totale de données numériques et de ses impacts environnementaux afin d’élargir la prise de conscience de la société.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Je saisis l’occasion de saluer le travail de Paula Forteza qui a permis d’aboutir à l’amendement que nous venons d’adopter. Soyez assurée que j’ai cherché à faire au mieux pour lui donner une traduction législative.

S’agissant de l’amendement, comme pour l’empreinte carbone, nous nous heurtons à la difficulté de mesurer selon une méthode fiable. Mon avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Votre amendement est louable, mais il me semble redondant compte tenu des obligations des entreprises en matière de responsabilité sociale et environnementale ainsi que des informations qu’elles doivent fournir au titre de la notation extra-financière, laquelle a fait l’objet d’une directive en 2014, transposée en droit français en 2017.

Votre amendement étant satisfait, j’émets un avis défavorable.  

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Dans la loi relative à l’énergie et au climat votée il y a quelques mois, j’avais fait adopter un amendement demandant au Gouvernement une feuille de route de la sobriété du numérique, compte tenu des conséquences en termes d’émissions de gaz à effet de serre de ce secteur.

Aujourd’hui, Mme Forteza propose des mesures d’information. Existe-t-il une feuille de route gouvernementale visant à réduire, par les infrastructures numériques et l’évolution des technologies, l’empreinte du numérique, à sensibiliser les consommateurs et à revoir les usages ? Si tel est le cas, ce plan global est-il articulé avec les mesures que nous sommes en train d’adopter ?

M. le président. La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois. Nous évoquons ici l’utilisation de données privées et la consommation d’électricité par chacun de nous, mais l’État devrait aussi réfléchir à la dématérialisation qu’il impose partout dans les collectivités et à la consommation exponentielle qu’elle engendre.

Dans le cadre de la loi relative à l’énergie et au climat, j’avais demandé que le Gouvernement remette un rapport sur le bilan énergétique de la dématérialisation.  

(L’amendement no 2043 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 2381.

Mme Laurianne Rossi. Je retire mon amendement qui est satisfait par l’adoption des amendements nos 2524 et 2526 puisque leur objectif est identique.

(L’amendement no 2381 est retiré.)

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

Après l’article 1er

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1er.

La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement no 827.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Cet amendement vise à lutter contre le surdimensionnement des colis. En effet, alors que la vente en ligne se développe considérablement, il est de plus en plus fréquent de recevoir des colis totalement surdimensionnés par rapport à ce qu’ils contiennent et qui sont souvent complétés par des sacs plastiques gonflés.

Les consommateurs sont, d’une certaine manière, pris en otage par les vendeurs puisqu’ils ne découvrent la taille du colis qu’une fois le produit livré. Ils ne peuvent donc dénoncer ces pratiques qu’a posteriori, par exemple en diffusant des photos sur les réseaux sociaux. Le hashtag « excessive packaging » connaît ainsi un grand succès aux États-Unis.

À l’instar de l’article 1er qui renforce l’information sur l’empreinte environnementale des produits afin de guider les consommateurs dans leur choix, cet amendement leur permettra de tenir compte de la dimension et de la composition de leur colis avant d’effectuer un achat en ligne, ce qui pourrait les amener à se détourner des vendeurs ayant recours à des colis manifestement surdimensionnés et à des emballages non recyclables.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Les précisions que vous souhaitez – la taille et la composition des emballages – ne me semblent pas cohérentes avec l’objectif d’information du consommateur. Les informations doivent demeurer claires et lisibles. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Intuitivement, j’émettrais un avis favorable, mais votre amendement me paraît excessivement difficile à mettre en application. Il suppose que la taille et la composition du colis soient connues lors de la commande alors que les standards en la matière n’existent pas et n’existeront peut-être jamais.

L’intention est louable, mais la mise en œuvre me paraît très complexe. Je vous recommande de le retirer, sinon mon avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Je comprends les arguments énoncés par Mme la ministre et vais donc retirer mon amendement.

J’incite néanmoins les plateformes à travailler sur la taille de leurs colis et, surtout, sur ce qu’elles mettent à l’intérieur, car nombre d’éléments qui s’y trouvent ne sont pas recyclables, ce qui est scandaleux. Nous avons décidé, dans ce projet de loi, de travailler sur l’amont pour, ensuite, nous pencher sur l’aval : aussi me semble-t-il important d’œuvrer pour que les colis soient plus petits et composés de matériaux recyclables.

(L’amendement no 827 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 2366, 2367 et 2368, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour les soutenir.

Mme Laurianne Rossi. Nous avons adopté, il y a quelques minutes, un amendement important ouvrant l’accès, en open data, aux informations sur les substances telles que les perturbateurs endocriniens employées dans la fabrication des produits. Par ces trois amendements, je propose d’aller plus loin dans l’information aux consommateurs en instaurant, à l’image de ce que nous avons créé il y a quelques mois avec le Nutri-Score, un pictogramme permettant au consommateur de disposer d’une information lisible et fiable, l’éclairant sur les risques sanitaires présentés par les produits de consommation. Ce pictogramme relatif aux perturbateurs endocriniens se déclinerait en trois couleurs, correspondant aux trois catégories prévues par l’ANSES : perturbateur suspecté, présumé ou avéré.

Pourquoi déposer trois amendements ? Le premier, no 2366, rendrait ce pictogramme obligatoire pour tous les contenants. Le deuxième, no 2367, ne le rendrait obligatoire que pour les contenants alimentaires, pharmaceutiques et cosmétiques – cela rejoindrait le périmètre de la mission d’information commune sur les perturbateurs endocriniens présents dans les contenants plastiques qui a rendu son rapport la semaine dernière, cet amendement reprenant d’ailleurs l’une de ses recommandations. Quant au troisième amendement, no 2368, il serait beaucoup plus souple puisqu’il ne s’agirait que d’un pictogramme volontaire, qui concernerait tous les contenants, mais sur la base du volontariat.

J’espère évidemment que le plus strict de ces trois amendements sera adopté. À défaut, le plus souple représenterait tout de même une avancée importante pour les consommateurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Je partage, madame la députée, votre volonté de rendre plus claire l’information relative aux perturbateurs endocriniens. C’est ce qui nous a amenés à faire en sorte que l’information soit toujours disponible en open data, ce qui représente une mesure importante. Je vous invite donc à retirer ces amendements au profit de celui-ci, déjà adopté. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Je vous remercie, madame la députée, pour votre combat contre les perturbateurs endocriniens. Vous savez combien je le partage et il s’agit également d’une priorité pour le Gouvernement.

Un large travail sur les pictogrammes est en cours, dans le cadre du site internet « Agir pour bébé », récemment lancé en France, dans celui d’un règlement européen, ou par l’ONU. Il conviendrait donc d’avancer en premier lieu dans l’élaboration d’un pictogramme européen, afin d’éviter une superposition et une complexité inutile pour le consommateur.

Cela ne signifie pas qu’il n’est pas nécessaire d’insister sur l’information au consommateur : l’amendement que vous avez précédemment défendu, relatif à l’open data, va précisément dans ce sens et permettra de proposer de nombreuses informations, sous plusieurs formats. Ainsi, un nouveau pictogramme ajouterait un niveau de complexité superflu.

Si vous ne retirez pas vos amendements, je donnerai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Laurianne Rossi.

Mme Laurianne Rossi. Je remercierai d’abord Mme la ministre et Mme la rapporteure pour leurs précisions. La mise en open data des informations sur les substances constitue évidemment une avancée extrêmement importante. Cependant, elle ne procurera pas au consommateur une information facilement compréhensible dans la mesure où il aura accès à des dénominations de substances chimiques qui n’évoquent à tout un chacun que bien peu de chose.

Il me semblait donc intéressant d’apposer un pictogramme nettement plus accessible et qui obéirait aux catégories de l’ANSES, lesquelles sont d’ailleurs distinctes de celles de l’Union européenne, le règlement REACH ne retenant que la catégorie de perturbateur endocrinien avéré et ne comprenant pas celles de perturbateur endocrinien suspecté ou présumé.

Il me paraissait donc intéressant d’aller plus loin, mais j’accepte de retirer les deux amendements, nos 2366 et 2367, visant à rendre ce pictogramme obligatoire. En revanche, je maintiens l’amendement no 2368, qui propose le volontariat. Si une entreprise souhaite mettre sur le marché un produit reprenant ce pictogramme pour en faire un argument de vente, et si elle fournit les preuves qu’il ne contient pas de perturbateur endocrinien, cela représenterait déjà un gain pour les consommateurs.

(Les amendements nos 2366 et 2367 sont retirés.)

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. J’interviens pour soutenir la démarche de Laurianne Rossi. Je prends ici la parole en tant que présidente du groupe interministériel santé-environnement, qui réfléchit au contenu du plan national santé environnement et de la stratégie nationale de lutte contre les perturbateurs endocriniens. La nécessité de disposer d’une sorte de « Toxi-Score », équivalent du Nutri-Score pour l’alimentation, constitue en effet une des propositions les plus fortes de ses groupes de travail.

L’open data représente une avancée considérable et très intéressante, mais cet outil ne sera ouvert qu’aux personnes à même d’aller chercher cette information par elles-mêmes. Il ne sera pas facile, au quotidien, de savoir si un produit, alimentaire ou cosmétique, est dangereux. Voilà pourquoi je souhaitais apporter mon soutien total à ces amendements, ou du moins à celui qui reste maintenu, et dire qu’il me paraît extrêmement pertinent dans le cadre de la lutte contre les perturbateurs endocriniens dangereux pour la santé.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Nous devrions en effet avoir une réflexion plus globale sur les informations que nous souhaitons porter à la connaissance du consommateur. Trop de pictogrammes, trop de données, produisent en réalité le résultat inverse que celui escompté et envoient des stimuli différents. Tous les consommateurs ne maîtriseront pas nécessairement toutes les informations, certaines pouvant se trouver noyées au milieu d’autres, alors qu’elles auraient mérité d’être mises en avant. Une première question devrait être de savoir ce que nous voulons mettre en avant, et c’est certainement cette information-ci qui devrait faire l’objet d’un pictogramme.

En deuxième lieu, lorsque nous nous trouvons au croisement de plusieurs types de substances, peut-être devrions-nous nous demander s’il est opportun d’inventer une classification générique qui permettrait de donner une information synthétique sur la présence de perturbateurs endocriniens et d’autres éléments susceptibles de nuire à l’environnement.

Troisièmement, j’entends qu’il est nécessaire de montrer qu’il existe une différence avec les catégories de l’Union européenne. Je vous alerte sur le fait que nous nous plaignons toujours de la surtransposition des règles européennes dans le droit français et que nous voulons toujours en faire plus. Or, en la matière, c’est bien nous qui indiquons que certains perturbateurs endocriniens sont présumés ou suspectés. Il conviendrait d’ailleurs de clarifier ces termes, car quelle est la différence entre ces deux dénominations ? Celle-ci devrait être explicitée.

Je note également qu’aucun pictogramme n’est prévu en l’absence de perturbateur endocrinien. Il serait opportun d’avoir une quatrième couleur, car en tant qu’acheteur, ce qui m’intéresse c’est qu’il n’y en ait pas. J’aurais en outre un doute si l’on me dit que des produits contiennent des perturbateurs endocriniens présumés ou suspectés. En définitive, sont-ils bons pour ma santé ?

En tant que consommateur, ce n’est pas tant le raffinement de l’information que je demande, mais de savoir si le produit que j’achète est sans danger. Or, si l’on me donne une information mixte ou hybride tout en me disant que le produit contient des perturbateurs endocriniens mais qu’il est sans danger, quel est son intérêt ?

(L’amendement no 2368 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1420 et 994, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement no 1420.

M. Michel Vialay. Cet amendement vise à procurer une meilleure information au consommateur sur les risques sanitaires liés aux perturbateurs endocriniens. Nous venons d’évoquer ce sujet et je considère que l’amendement précédent représentait une avancée. Celui-ci, qui fait partie des recommandations formulées la semaine dernière en commission, a été approuvé à l’unanimité.

Cet amendement concerne spécifiquement les risques sanitaires pouvant toucher l’enfant lorsqu’il se trouve, in utero ou dans ses premières années de vie, exposé à des substances à caractère perturbateur endocrinien. Il convient d’imposer aux fabricants de marquer leurs produits contenant ces substances d’un pictogramme les déconseillant aux femmes enceintes. Les perturbateurs endocriniens constituent un enjeu majeur de santé publique et il me paraît extrêmement important que l’Assemblée nationale aille dans le sens d’un principe de précaution pour nos plus jeunes.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement no 994.

Mme Valérie Beauvais. Il s’agit d’un amendement allant de pair avec celui de Michel Vialay et reprenant l’objet de la proposition de loi que j’avais déposée en 2017. Je vous avais d’ailleurs interrogée à ce sujet, madame la secrétaire d’État, dans le cadre des questions orales sans débat, et vous aviez semblé intéressée. J’espère que cela se concrétisera aujourd’hui.

Les conséquences néfastes des perturbateurs endocriniens sur le développement du système nerveux sont connues. Une étude, conduite par une équipe de chercheurs de l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale – et rendue publique en 2017, a analysé les conséquences pour les enfants de femmes exposées, lors de leur grossesse, à ces substances chimiques dont la présence est avérée  dans la composition de nombreux produits de consommation courante, comme les plastiques ou les cosmétiques. Les travaux de cette étude épidémiologique menés sur un panel de 500 garçons nés entre 2003 et 2005 montrent que l’exposition pendant la grossesse à certains phénols et phtalates est associée à des troubles du comportement entre 3 et 5 ans. Les résultats de cette étude ont mis en évidence une association entre le triclosan et une augmentation des troubles émotionnels, ainsi qu’une interaction avec l’axe thyroïdien qui, pendant la grossesse, est impliqué dans le développement du cerveau du fœtus. Il s’agit de la première étude évaluant les effets de ce composé sur le comportement. L’équipe d’épidémiologie environnementale de Grenoble avait déjà observé, dans cette même population, une diminution du périmètre crânien à la naissance.

Dès lors que la présence de perturbateurs endocriniens dans l’alimentation et les cosmétiques ne fait pas l’objet d’une information obligatoire du consommateur, chacun est exposé à ces produits de façon invisible, ce qui limite la capacité de tous à ne pas en consommer.

Le présent amendement a donc pour objet d’inscrire dans le code de la santé publique l’obligation de protéger les consommateurs contre les substances à caractère perturbateur endocrinien et de marquer d’un pictogramme « déconseillé aux femmes enceintes » tous les produits contenant des substances à caractère perturbateur endocrinien.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Nous restons sur le débat relatif aux perturbateurs endocriniens, à propos desquels le rapport de la mission d’information a permis de davantage éveiller les consciences. Or, si nous partageons l’objectif d’une meilleure information, un pas important a déjà été franchi avec l’ouverture de cette information en open data. C’est pourquoi nous ne souhaitons pas, à ce stade, faire figurer un pictogramme. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Madame la députée Beauvais, vous savez, puisque nous avons déjà eu cet échange, que cette question représente une priorité pour le Gouvernement. L’information du consommateur est d’ailleurs érigée en axe central de la deuxième édition de la stratégie nationale de lutte contre les perturbateurs endocriniens.

Nous venons d’adopter un amendement permettant, en quelque sorte, de libérer l’information sur les perturbateurs endocriniens, sans limitation à une catégorie de la population comme les femmes enceintes ou les enfants. Cette très large ouverture de l’information va permettre à de nombreux acteurs privés et publics de l’utiliser afin de mettre en place des affichages volontaires ou d’émettre des informations sur tout type de support.

Cette mesure me paraît moins réductrice que celle que vous proposez, madame la députée. C’est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement, celui que nous venons d’adopter étant important et allant déjà loin. Dans le cas contraire, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Vialay ?

M. Michel Vialay. Non, je le maintiens, monsieur le président.

Savez-vous, mes chers collègues, ce qu’est la vie d’une femme enceinte ? Certes, je ne m’exprime pas en connaissance de cause, mais j’ai pu observer ce qu’il en était lorsque je suis devenu père. Pensez-vous sérieusement que l’on ait le temps de consulter les données en open data lorsque l’on achète un produit ? Non !

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Bien sûr que si !

M. Michel Vialay. On a besoin de voir immédiatement une information claire. Cela peut en faire sourire certains ou certaines, mais il faut faciliter la vie des intéressées lorsqu’elles font leurs courses. Cela ne poserait guère de problème, et cela valoriserait ceux qui mettent de bons produits sur le marché.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.  Ah ! » et autres exclamations sur plusieurs bancs.)

Laissez M. Wulfranc s’exprimer, mes chers collègues !

M. Hubert Wulfranc. À plusieurs reprises au cours de la discussion, vous avez mis en avant l’ouverture des data, l’utilisant comme contre-argument pour vous opposer à certains amendements. Or notre collègue Vialay a raison : en réalité, les gens n’ont pas le temps de comparer ou de s’informer quand ils font les courses, qu’ils achètent des aliments ou des cosmétiques.

M. Pierre Cordier. Mais oui ! C’est du bon sens !

M. Hubert Wulfranc. Vous tenez des propos de gosses de riches ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Sourires sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Marie Sermier. Écoutez-le, c’est intéressant !

M. Hubert Wulfranc. Les gens n’ont pas de temps à perdre. Nous demandons qu’un pictogramme soit apposé. Vous pouvez accepter ou refuser, en invoquant telle impossibilité ou telle complication, mais non l’accès aux data !

Pour ma part, il m’a fallu cinq ans, au bas mot, pour comprendre ce qu’étaient les data – je ne sais d’ailleurs toujours pas si le terme est masculin ou féminin.

M. François-Michel Lambert. Les données !

M. Hubert Wulfranc. Oui, les données ! Nous ne parlons même plus français…

Je voterai ces amendements. Il faut simplifier l’accès à l’information pour les consommateurs de tous les jours.

M. Jean-Marie Sermier. Consommateurs de tous les pays, unissez-vous !

M. Hubert Wulfranc. Pensez par exemple au rouge à lèvres !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Beauvais.

Mme Valérie Beauvais. Pour avoir été enceinte plusieurs fois, je sais peut-être mieux que Michel Vialay de quoi il retourne – encore que les couples partagent par nature beaucoup de choses.

Un pictogramme « déconseillé aux femmes enceintes » ne coûterait rien et permettrait aux personnes qui font leurs courses, souvent très rapidement, d’être informées au premier coup d’œil. L’open data, c’est très bien, et c’est à la mode, mais le pictogramme serait mieux encore.

D’ailleurs, lorsque je vous avais interrogée à ce sujet au cours d’une séance de questions orales sans débat – certes, c’était il y a deux ans déjà –, vous aviez semblé intéressée par cette idée, madame la secrétaire d’État, précisément parce que le pictogramme est très visuel et permet d’emblée à l’acheteur de savoir s’il peut consommer le produit. Je réitère donc ma demande.

Je m’adresse à vous tous, mes chers collègues : c’est une mesure transpartisane ; même si l’amendement est présenté par le groupe LR, faites preuve d’ouverture sur un sujet de cette nature !

M. Thierry Benoit. De l’audace !

(L’amendement no 1420 est adopté et l’amendement no 994 tombe.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, SOC et GDR.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 701, 1470 et 2238.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 701.

M. Éric Pauget. Cet amendement de ma collègue Véronique Louwagie s’appuie sur une statistique : 63 % des Français affirment prendre en considération les informations relatives à l’impact environnemental lorsqu’ils choisissent un produit. Dès lors, nous proposons que toute publicité d’un bien ou service faisant l’objet d’une évaluation environnementale obligatoire fasse figurer la notation dudit bien ou service, afin d’orienter le consommateur vers une consommation plus responsable.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 1470.

M. Thierry Benoit. Il est identique au précédent, et l’auteur en est Pierre-Yves Bournazel.

M. Pierre Cordier. Le futur maire de Paris !

M. Thierry Benoit. L’exposé sommaire en est toutefois plus précis, puisque nous citons notre source : le WWF France. Je l’ai cosigné, car il m’a paru de bons sens.

M. Erwan Balanant. C’est la révolution Benoit !

M. Thierry Benoit. Lorsqu’un produit ou un service visé par une évaluation environnementale obligatoire fait l’objet d’une publicité, il paraît logique que cette publicité fasse figurer la notation dudit produit ou service. Les membres du groupe UDI, Agir et indépendants ont apporté un large soutien à cet amendement. Selon l’Observatoire société et consommation, deux Français sur trois sont sensibles aux précisions relatives aux bons comportements environnementaux apportées sur les étiquettes.

Mme Sophie Auconie. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 2238.

M. Paul-André Colombani. Effectivement issu de réflexions menées par le WWF France, il nous paraît lui aussi transpartisan. Il vise à faire figurer, dans la publicité, le résultat de l’évaluation environnementale du produit. Afin que le dispositif soit mis en œuvre de façon pragmatique, un décret en Conseil d’État en préciserait les contours.

À moins d’être des personnes averties, nous n’avons aucune idée de l’impact environnemental des produits que l’on nous incite à consommer. Malgré le travail des associations environnementales et des associations de défense des consommateurs, l’information n’est pas transparente. C’est au nom de la transparence et d’un accès démocratique à l’information que nous présentons cet amendement : chaque citoyen souhaite utiliser son pouvoir d’achat de manière écoresponsable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Nous avons réglé le problème en commission, puisque nous avons alors adopté un amendement à l’article 1er tendant à préciser que les informations prévues devaient être visibles au moment de l’achat. Les présents amendements sont donc satisfaits. J’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Il est également défavorable, pour trois raisons. Premièrement, il convient d’approfondir la concertation avec les acteurs de la publicité – vous savez à quel point nous sommes attachés à la concertation. Deuxièmement, j’ai commandé un rapport relatif au modèle publicitaire français, qui devrait m’être remis au début de l’année prochaine ; il alimentera nos réflexions et nos travaux sur la publicité et son impact environnemental. Troisièmement, je crois savoir que la Convention citoyenne pour le climat s’est saisie du sujet, le considérant à juste titre comme essentiel, puisqu’il s’agit de s’interroger sur les bases de notre société et de notre modèle économique actuels, voire de les remettre en question. Il convient d’attendre la conclusion des travaux de la Convention citoyenne et celles du rapport.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Au nom du groupe UDI-Agir, je retire l’amendement no 1470, compte tenu des arguments avancés par Mme la rapporteure et Mme la ministre. Je relève néanmoins une nuance : la première a estimé que les amendements étaient satisfaits, tandis que la seconde a jugé nécessaire de poursuivre la concertation pour affiner notre réflexion et éviter la multiplication des dispositifs.

(L’amendement no 1470 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 701 et 2238 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement no 845.

M. Alexandre Holroyd. Fruit d’un travail mené avec des citoyens de ma circonscription, il porte sur la question essentielle des produits textiles. Chaque Français jette en moyenne 10 kilogrammes de vêtements par an, dont seulement 3,2 kilogrammes sont recyclés. C’est une catastrophe, un véritable fléau.

Nous proposons une mesure très simple : que tous les points de vente de produits textiles – magasins, grandes surfaces et sites de commerce en ligne – informent les consommateurs sur les points de collecte ou de valorisation avoisinants, situés dans un rayon de 20 kilomètres.

L’obligation étant assez large, nous avons prévu un seuil pour les magasins, à savoir une surface de vente de 400 mètres carrés. Un seuil analogue pourrait être fixé pour les sites de vente en ligne.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. L’objectif de la mesure est louable, mais je vois plusieurs difficultés. D’une part, le dispositif de l’amendement mentionne les producteurs, les importateurs et les distributeurs, mais, en l’espèce, seuls les distributeurs sont présents sur le sol français et eux seuls seraient donc soumis à cette obligation. D’autre part, l’information concernerait les lieux de collecte ou de valorisation. Or la valorisation peut aussi conduire à l’incinération, que nous souhaitons, vous comme moi, éviter. Je vous invite donc à retirer à l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Nous avons ainsi l’occasion de poursuivre en séance les longues discussions que nous avons déjà eues à ce sujet, monsieur Holroyd. Je vous remercie d’ailleurs de vos contributions aux travaux que mon équipe et moi-même avons menés. Elles ont confirmé à quel point la transparence sur la gestion des déchets était fondamentale. Nous en avons fait l’axe central de la refonte de la gouvernance des filières à responsabilité élargie des producteurs – comme vous le savez, les acteurs de ces filières, désormais nombreuses, sont eux-mêmes chargés de la gestion des déchets. Notre objectif est que l’on sache précisément d’où partent les déchets et où ils vont, que la transparence sur les lieux de collecte et de valorisation soit parfaite. Tous ces éléments sont au cœur de l’article 8 du projet de loi.

Par ailleurs, les éco-organismes auront l’obligation de publier la liste des lieux de collecte ou de reprise des déchets. Il sera ainsi beaucoup plus facile pour les consommateurs et les citoyens de remettre leurs déchets « au bon endroit », si je puis dire.

Je vous remercie de votre collaboration, monsieur Holroyd. Vous nous avez grandement aidés à élaborer l’article 8.

(L’amendement no 845 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement no 1983.

Mme Valérie Beauvais. Il est soutenu par l’ensemble du groupe LR.

Nos concitoyens expriment des attentes de plus en plus fortes en ce qui concerne les lieux de fabrication des produits qu’ils achètent. Pour y répondre, il serait utile de mettre en place un indice de localisme, qui rendrait compte du « score kilométrique » des produits. À défaut d’instituer un dispositif d’affichage obligatoire, comme cela avait été proposé en commission, nous pourrions créer un dispositif volontaire, lequel contribuerait au développement d’une pratique utile pour le comportement d’achat des consommateurs.

À vocation purement informative, cet affichage n’aurait de conséquences néfastes ni pour les producteurs ni pour les vendeurs, puisqu’ils seraient en mesure de récupérer sans difficulté les informations nécessaires. Une expérimentation pourrait être menée afin d’évaluer le dispositif et de retenir à terme une méthodologie et des modalités d’affichage uniformisées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. L’idée est intéressante dans la mesure où l’indice renseignerait sur l’empreinte carbone liée au transport. Toutefois, nous l’avons déjà évoqué, nous souhaitons en rester dans un premier temps à des indicateurs et critères directement liés à l’économie circulaire. Par ailleurs, le terme « localisme » ne me semble pas adapté, car il peut prêter à confusion, voire renvoyer à une forme de protectionnisme.  Non ! » et murmures sur les bancs du groupe LR.) L’indice que vous proposez n’est donc pas susceptible d’être retenu, en tout cas à ce stade, parmi les critères que nous pourrions indiquer. J’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Le localisme n’est pas précisément défini à l’heure actuelle ; il serait donc compliqué d’instituer une telle mesure. L’article 1er comprend toute une série de dispositions visant à enrichir considérablement l’information du consommateur concernant les caractéristiques environnementales des produits, notamment leur origine et leur impact carbone – sujet dont avons discuté à plusieurs reprises et sur lequel il faudra poursuivre nos travaux.

À ce stade, une telle demande manque de précision – je le dis sans connotation négative –,…

M. Gérard Menuel. Mais non !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. …mais j’en comprends l’esprit, qui est aussi celui dans lequel le texte a été élaboré. L’avis est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Notre objectif n’est pas de jouer sur les mots. Toutefois nous nous sommes aperçus il y a peu que le seul transport maritime à destination ou au départ de la France pollue autant qu’un pays de taille moyenne en Europe. Autrement dit, tous ces déplacements ont une empreinte carbone bien supérieure à celle de notre vie quotidienne.

Par cet amendement, le groupe Les Républicains entend montrer que l’on ne saurait protéger l’environnement que par des interdictions. Il appartient aussi au consommateur d’assumer ses responsabilités et de choisir en connaissance de cause ; le dispositif vise à l’alerter, au-delà des éventuelles barrières protectionnistes dont fait l’objet tel ou tel produit, sur les conséquences environnementales de son achat – l’empreinte carbone de son transport notamment. Une telle information peut représenter un élément de choix capital. Un jour ou l’autre, nous devrons de toute façon prendre des mesures de cette nature.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean-Pierre Vigier. Je suis d’accord avec ce qui vient d’être dit au sujet de l’empreinte carbone. Ajoutons qu’un tel indice responsabiliserait le consommateur quant au score kilométrique du produit ; il lui apporterait une information susceptible de lui faire choisir les produits fabriqués par des entreprises françaises – il faut parfois être chauvin !

M. Gérard Menuel. Oui !

(L’amendement no 1983 n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 1er bis

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Est-ce ainsi que les hommes vivent, me suis-je demandé dimanche en apprenant la mort de quarante-trois personnes dans une usine de cartables à New Delhi. J’ai pensé à Georges Guérin, fondateur de la Jeunesse ouvrière chrétienne, selon qui « la vie d’un jeune travailleur vaut plus que tout l’or du monde ».

Dans le secteur du textile et de l’habillement, des drames humains surviennent tous les jours, en Asie comme en Afrique – puisque la marche du monde est telle que c’est partout à la surface de la terre que l’on cherche ici à produire du coton, à le transformer en fil ailleurs, toujours dans le but d’économiser quelques centimes.

Le coût en est tragique, tant en ce qui concerne la dignité humaine que l’environnement. Les épandages – parfois aériens – de pesticides sur les champs de coton provoquent un nombre incalculable de cancers parmi les travailleurs de la terre, sans parler de leurs conditions de travail. S’y ajoute le drame de la fabrication : l’exploitation des enfants.

L’effondrement du Rana Plaza, le 24 avril 2013 – deuxième catastrophe industrielle après celle de Bhopal – a fait 1 300 morts et 3 000 victimes en tout. Il a entraîné une prise de conscience dans notre pays, accélérant l’adoption de la loi de mars 2017 relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre, qui tend à faire respecter l’interdiction du travail des enfants, et au-delà les « principes Ruggie », inscrits dans le texte ; elle fait désormais école dans le monde.

Dès lors que le textile produit – le Président de la République l’a rappelé à Biarritz – 10 % des gaz à effet de serre, chiffre qui pourrait progresser de 60 % d’ici à 2030, que ce secteur est à l’origine de plus de 25 % des déchets plastiques dans l’océan et qu’il réclame des quantités d’eau phénoménales, nous ne pouvons pas uniquement nous préoccuper du recyclage de nos vêtements dans nos pays par des filières comme le Relais. Nous devons absolument faire en sorte qu’en amont, la consommation du textile connaisse une évolution aussi vertueuse que celle de l’agroalimentaire. C’est une révolution que nous devons vivre. Les amendements du groupe Socialistes et apparentés visent à permettre aux consommateurs d’entrer dans cette dynamique.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je vois que M. Moreau interviendra après moi. Tant mieux ! Il pourra peut-être me répondre. Je m’étonne en effet qu’il ait fait ajouter cet article au texte.

La semaine dernière, mon cher collègue, quand nous avons débattu de la transparence de l’information sur les produits agricoles et alimentaires, vous vous êtes montré particulièrement virulent envers ceux dont les amendements visaient à combattre l’utilisation frauduleuse de certaines appellations. Sans doute craigniez-vous qu’on ne fasse du mal à la grande industrie agroalimentaire, voire à la grande distribution ! C’est en tout cas ce que j’ai ressenti.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Pas de procès d’intention !

M. André Chassaigne. Vous vous êtes montré très actif pour bloquer certains amendements de Thierry Benoit, de moi-même ou d’autres encore.

M. François-Michel Lambert. Très juste !

M. André Chassaigne. Cette attitude entre en contradiction avec l’article que vous avez proposé d’introduire.

M. Jean-Charles Colas-Roy. C’est vraiment un procès d’intention !

M. André Chassaigne. Non, monsieur l’aboyeur, c’est un constat.

M. Jean-Pierre Vigier. C’est la vérité !

M. André Chassaigne. Vous excellez à aboyer. De temps en temps, essayez donc d’intervenir de façon intelligente ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR.)

Méfions-nous des usines à gaz. Nous nous sommes accordés sur un point, monsieur Moreau : en ce qui concerne la viande, un affichage signale déjà la haute valeur environnementale ou les produits bio, sans parler des labels. N’instaurons pas un autre affichage relatif, par exemple, à l’étude du cycle de vie. Ce serait trop complexe. Essayons plutôt de valoriser l’affichage existant.

Quoi qu’il en soit, j’aurais aimé, la semaine dernière, que vous vous montriez aussi ouvert que vous l’êtes aujourd’hui. Je tenais à le dire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.

M. Jean-Baptiste Moreau. Il est exact que cet article a été introduit en commission grâce à l’adoption d’un amendement que j’avais rédigé en lien avec le cabinet de Mme la secrétaire d’État, que je remercie pour cette excellente collaboration. Je salue également sa maîtrise de ces sujets, alors qu’on peut lire tant d’âneries dans la presse, et la manière pragmatique dont elle a travaillé avec tout le monde. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

En effet, monsieur Chassaigne, j’ai combattu le fait qu’on impose des étiquetages de manière abrupte, sans concertation avec les différents partenaires, les filières ou les industries agroalimentaires. D’où ma proposition d’instaurer en matière d’étiquetage environnemental une expérimentation qui sera déterminée par décret après concertation. Nous essaierons d’agir comme pour le Nutri-Score, en commençant par une phase d’expérimentation, suivie d’un ajustement, puis d’une généralisation. On évitera ainsi d’imposer, du haut des tribunes de l’Assemblée nationale, un étiquetage non conforme aux réalités du terrain, qui contraindrait l’industrie agroalimentaire française mais non les importateurs.

Bref, il faut prendre des mesures utiles qui permettront aux consommateurs de s’y retrouver. Il existe en effet une foule d’étiquetages émanant des distributeurs ou de l’industrie agroalimentaire. Nous devons les harmoniser de manière pragmatique, et non, je le répète, depuis nos tribunes. Nous sommes ici pour « faire avec », non pour « faire contre », et encore moins « faire à la place ». (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. André Chassaigne. Il vous a fallu trois jours pour convaincre les lobbies !

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 728.

M. Hubert Wulfranc. Nonobstant l’information donnée par M. Chassaigne sur les conditions dans lesquelles il a été introduit dans le texte, par référence aux produits agroalimentaires, l’article 1er bis tend à couvrir tout le champ de l’affichage environnemental, sous couvert de la mise en œuvre d’une expérimentation, assortie d’une « étude de faisabilité » et d’une « évaluation socio-économique ».

Nous considérons que l’article 1er bis tend à compromettre la mise en œuvre effective, dans les meilleurs délais, de l’article 1er, d’autant que, si une évaluation peut intervenir, cela n’empêche nullement la rédaction d’un rapport, dans un délai à définir. En revanche, si l’étude de faisabilité vient à heurter la robustesse que Mme la secrétaire d’État a affichée en émettant un avis défavorable ou favorable sur les amendements, on mesurera peut-être la légèreté des propositions avancées… À notre sens, le présent article ne tend à rien de moins qu’à raboter les effets et la portée de l’affichage environnemental dont nous avons dessiné les contours en adoptant l’article 1er.

M. André Chassaigne. Bonne explication !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Nous ne faisons pas la même lecture de l’article. Les personnes privées ou publiques qui souhaiteront procéder à un affichage environnemental de manière expérimentale le feront dans le cadre fixé en commission : le dispositif sera défini par un décret qui précisera les catégories de biens et de services concernés, la méthodologie à utiliser, ainsi que les modalités d’affichage. L’article 1er bis ne contient donc pas de dispositions générales. Il n’empêchera pas que l’immense majorité des acteurs devront se conformer aux mesures que nous avons votées dans la loi.

En clair, le dispositif est très encadré – ce que le Gouvernement confirmera sans doute. Avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Les deux dispositifs n’ont rien de contradictoire. L’adoption de l’article 1er bis ne freinera pas l’application de l’article 1er, au contraire. Tous deux me semblent complémentaires. Ils nous permettront d’avancer en parallèle, le plus rapidement possible. Peut-être, dans le cadre des expérimentations volontaires, ira-t-on plus vite pour certaines catégories que dans celui de l’affichage environnemental obligatoire.

Parce que les deux dispositifs me semblent complémentaires, il est essentiel de les conserver tous les deux dans le texte. Croyez-moi : la transparence et l’information du consommateur forment le socle du projet de loi. Il n’y a de notre part aucune volonté de les amoindrir. En revanche, votre proposition risque de freiner nos ambitions en matière d’affichage environnemental. Je vous suggère donc de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.  

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Cet amendement fait office de voiture-balai après nos échanges de la semaine dernière. Certaines explications me semblent toutefois à géométrie variable. Les produits agricoles et alimentaires sont concernés par l’article.

M. Jean-Baptiste Moreau. Entre autres.

M. André Chassaigne. Or, chaque fois que nous avons présenté des amendements tendant à ce que ces produits bénéficient d’un affichage plus protecteur, on nous a objecté que l’Union européenne ne le permettrait pas.

M. Jean-Baptiste Moreau. En effet !

M. André Chassaigne. Nous nous sommes battus pendant des années pour obtenir un affichage sur l’origine de la viande transformée ou des produits laitiers. Et aujourd’hui, on nous répond qu’on peut prendre sans difficulté sur ces sujets une décision qui ne posera pas problème à l’échelon européen !

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.

M. Jean-Baptiste Moreau. La différence, monsieur Chassaigne, c’est que nous n’imposons pas un affichage ; nous proposons une expérimentation, sur la base du volontariat, ce qui est radicalement différent à l’égard du droit européen. Ce n’est pas à un aussi fin connaisseur des institutions européennes que je vais l’apprendre !

M. André Chassaigne. L’expérimentation, vous l’avez refusée la semaine dernière !

M. Guillaume Garot. C’est moche !

M. André Chassaigne. Vos arguments sont à géométrie variable !

(L’amendement no 728 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement no 1171, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1171.

M. Dominique Potier. Comme je l’ai indiqué en m’exprimant sur l’article, nous sommes résolus à ce que ce projet de loi ne soit pas adopté sans qu’y aient été introduites des mesures sur le secteur du textile, dont je rappelle qu’il est à l’origine de 10 % des émissions de gaz à effet de serre – soit plus que le transport aérien et le transport maritime confondus –, de plus de 25 % des pesticides, utilisés notamment dans les champs de coton, de 20 % des rejets industriels d’eau polluée et de 20 % à 30 % des microplastiques présents dans les océans, soit 500 000 tonnes.

Recycler ne suffit pas. Il faut aussi prévenir, produire autrement et consommer mieux. Pour ce faire, l’affichage environnemental proposé par la rapporteure dans l’amendement qu’elle a présenté en commission peut servir de support. Nous proposons de lui ajouter une dimension sociale. Par ailleurs, nous souhaitons qu’au terme de la première année d’expérimentation, cet affichage soit obligatoire pour les industriels de l’habillement mettant sur le marché plus de 100 000 unités de produits textiles d’habillement par an.

Un mot sur l’aspect social : une étude récente émanant de plusieurs ONG et instituts de recherche a montré que, quand une multinationale espagnole vend un sweat-shirt à 26 euros, 2,08 euros servent à rémunérer les travailleurs, du champ à l’usine, ce qui représente la moitié du bénéfice pris par les actionnaires de l’entreprise. Il suffirait d’augmenter ce prix de 3 euros pour offrir aux travailleurs un salaire vital – non pas le SMIC français mais un salaire qui leur permettrait d’absorber quelques calories pour vivre et d’envoyer leurs enfants à l’école plutôt qu’au bout de la chaîne de production.

Sur un tel produit, on peut baisser la rémunération des actionnaires et augmenter le prix de vente. Le consommateur achètera mieux et moins s’il peut accéder, comme dans le domaine agroalimentaire, à une information claire en matière sociale et environnementale.

M. Guillaume Garot. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Avec cette proposition d’expérimentation d’un affichage environnemental, nos débats s’élargissent et vous introduisez un questionnement intéressant qu’il serait judicieux de prendre en compte, mais je rappelle que le projet de loi porte sur l’économie circulaire.

Même si nous avons poussé assez loin l’interrogation sur l’empreinte carbone, l’expérimentation doit être cantonnée au champ environnemental. Il me semble trop contraignant de lui adjoindre une dimension sociale obligatoire, fût-elle expérimentale. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Votre amendement, monsieur Potier, appelle plusieurs remarques. L’article 1er du projet de loi institue un affichage environnemental qui aura valeur d’obligation. Il y a été ajouté à l’article 1er bis un dispositif d’affichage environnemental qui, lui, n’est que volontaire. Or c’est cet article que votre amendement tend à modifier. J’y suis donc défavorable : cet amendement visant à préciser le contenu de l’affichage obligatoire dans le secteur textile ne peut s’inscrire dans le cadre d’un dispositif volontaire.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. En dépit des explications techniques de Mme la rapporteure et Mme la ministre, je le dis et le répète en toute gentillesse : il y a une hypocrisie fondamentale dans la réponse à l’amendement de notre collègue. Est-ce donc en silo qu’il faut s’attaquer aux effets sociaux et environnementaux des produits d’habillement, y compris en isolant la source de leur production des incidences sociales majeures qui en découlent et que nous a rappelées M. Potier ?

Au fond, madame la secrétaire d’État, il s’agit d’une question éthique. M. Potier vous a indiqué – mais vous les connaissez déjà – les conditions dans lesquelles les produits textiles arrivent sur le marché français, et l’exploitation non seulement sociale mais aussi environnementale à laquelle ils donnent lieu dans les pays exportateurs. Or vous n’apportez qu’une réponse étroitement technique.

Je vous demande de faire droit à cet amendement. Personne ne comprendrait – surtout après les propos que vous avez tenu dans la discussion générale – que vous l’écartiez d’un revers de main.  

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. J’ai bien entendu les explications de Mme la secrétaire d’État mais en l’occurrence, au-delà de l’aspect environnemental, il s’agit de pointer du doigt les conditions scandaleuses dans lesquelles un certain nombre de ces vêtements sont produits – parfois par des enfants. C’est pourquoi par principe, les députés du groupe Les Républicains voteront en faveur de l’amendement.  

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Les députés du groupe UDI, Agir et indépendants, soutiendront cet amendement. Depuis un demi-siècle, les pays d’Europe – notamment d’Europe du Nord – ont assisté presque impassiblement à leur désindustrialisation, en particulier dans le domaine du textile, d’abord au profit de l’Afrique du Nord, puis vers l’Asie.

S’il est un sujet qui, aux côtés de la question environnementale, a pris de l’importance ces dernières années, comme le montre l’exposé sommaire de l’amendement, c’est bien la dimension sociale. Or le rôle de la France en Europe consiste selon moi à mettre en relief ces difficultés et à être à l’initiative en matière environnementale. Le Gouvernement actuel l’est et, ce faisant, prolonge l’action des gouvernements précédents ; c’est une excellente chose.

Sur la question sociale, s’agissant notamment du travail des enfants dans le secteur textile, cet amendement en particulier – puisqu’il donnera lieu à un scrutin public – et ceux qui portent sur le même sujet sont du plus grand intérêt. Nous nous honorerions à apporter un large soutien à cette proposition.  

M. le président. La parole est à M. Gérard Menuel.

M. Gérard Menuel. Bien évidemment, je soutiens le présent amendement, à quelques semaines d’une décision importante sur les tenues des athlètes aux Jeux olympiques de 2024. Les organisateurs des Jeux, qui feront leur choix après un appel d’offres, pourraient s’inspirer des débats que nous avons dans cet hémicycle et mettre à disposition des athlètes et du personnel des Jeux des vêtements « propres ».

M. le président. Nous allons procéder au scrutin public. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, LT et GDR.)

M. François-Michel Lambert. J’ai demandé la parole, monsieur le président !

M. le président. Il y a déjà eu cinq prises de parole.

M. François-Michel Lambert. Aucune pour le groupe Libertés et territoires !

M. le président. Cher collègue, les prises de parole ne sont pas accordées selon les appartenances aux groupes, vous le savez. Chaque amendement peut donner lieu à deux prises de parole.  

M. Dominique Potier. Manifestement pas pour celui qui a déposé l’amendement !

M. le président. Un scrutin public a été annoncé et chacun a eu le temps de regagner sa place.

M. Sébastien Jumel. C’est Benjamin Griveaux qui déteint !

M. le président. Monsieur Potier, vous avez la parole pour une minute, puis nous procéderons au scrutin. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. Dominique Potier. Il ne s’agit pas de mendier du temps de parole ; nous n’en abusons pas. Le secteur dont nous parlons représente 10 % des émissions de gaz à effet de serre, 25 % des usages de pesticides. De multiples drames humains à travers la planète sont des drames sociaux de l’habillement. Nous proposons simplement de procéder pendant un an à une expérimentation sociale et environnementale ; l’affichage deviendrait obligatoire ensuite.

Les principaux confectionneurs, tous des sociétés multinationales, doivent respecter le devoir de vigilance et leurs pratiques doivent pouvoir être sanctionnées par un juge. Nous devons en outre donner la capacité au consommateur, par une poignée de centimes, quelques euros, de garantir un salaire minimum, afin que les gosses aillent à l’école plutôt que de travailler en bout de chaîne de production. Vous pouvez tout de même me permettre de dire cela ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR, LT et LR.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 1171.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        79

        Nombre de suffrages exprimés                66

        Majorité absolue                        34

                Pour l’adoption                34

                Contre                32

(L’amendement no 1171 est adopté et les amendements nos 1574, 1576, et 1172 tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR, LT, UDI-Agir et LR.)

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement no 2084.

M. Jean-Baptiste Moreau. Cet amendement vise à modifier légèrement l’article 1er bis. Dans sa rédaction actuelle, il dispose que l’information environnementale sera « basée principalement sur l’analyse du cycle de vie », l’ACV. Or dans le secteur de l’élevage extensif à l’herbe, les cycles de vie sont relativement longs, tant pour les animaux que pour les prairies, si bien que fonder l’affichage environnemental sur une telle analyse risque d’entraîner des répercussions négatives sur ces productions, alors qu’elles sont extrêmement vertueuses d’un point de vue environnemental. Pour cette raison, l’amendement vise à permettre que l’expérimentation s’appuie non pas seulement sur l’analyse des cycles de vie mais aussi sur d’autres analyses selon les produits et les secteurs – alimentaire, textile ou autre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Défavorable. Votre argument peut s’entendre mais le cadre précis de l’expérimentation doit être défini par décret.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Rappelons tout d’abord que la méthode ACV constitue un socle technique et s’est développée depuis les lois issues du Grenelle de l’environnement. Elle a été reprise par la Commission européenne dans le cadre des travaux sur l’empreinte environnementale des produits. Cette approche est la seule à proposer une vision globale des impacts des produits, dans la mesure où elle couvre l’ensemble du cycle de vie, et permet d’évaluer plusieurs natures d’impacts environnementaux. L’analyse complète du cycle de vie ne cible pas que les gaz à effet de serre ; elle englobe aussi les effets sur la qualité de l’eau, de l’air et ainsi de suite. Sur le fond, il ne faut donc pas remettre en cause cette méthode globale.

L’article 1er bis concerne tous les secteurs – pas seulement les secteurs agricole et alimentaire –, et fait donc référence à une méthode commune, qu’il sera possible d’ajuster en s’appuyant sur d’autres méthodes, le cas échéant. Pour cette raison, le texte précise que l’information environnementale sera « basée principalement sur une analyse du cycle de vie » ; une telle rédaction ouvre la possibilité de faire référence à d’autres indicateurs qui ne seraient pas pris en compte par la méthode ACV et seraient adaptés à des secteurs étudiés – l’élevage, en particulier. Je sais que c’est un objet de préoccupation pour vous, monsieur Moreau ; vous m’en avez parlé à plusieurs reprises, et vous avez un mené un travail technique en étayant vos arguments pour démontrer que l’élevage est en effet un secteur particulier. Nous vous avons entendu et nous nous employons à prendre en considération la spécificité des secteurs.

Je rappelle en outre que ce n’est qu’à l’issue d’une expérimentation comprenant une évaluation socio-économique qu’un décret sera pris, en cas de bilan positif, pour préciser les modalités et les conditions d’affichage qui s’appliqueront aux catégories de produits concernées. Cela laisse encore quelques étapes à franchir, et autant de points de concertation sur les meilleurs choix. J’espère vous avoir rassuré, monsieur le député.

M. Thierry Benoit. Non !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Je retiens les arguments techniques de nos discussions, et vous remercie d’avoir fait part de vos préoccupations d’élu de terrain, particulièrement impliqué, qui sait trouver des positions d’équilibre entre secteur agricole et priorité environnementale, alors que c’est souvent compliqué.

Espérant vous avoir rassuré, je vous suggère de retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable, mais je suis sûre que nous pourrons avancer ensemble pour tenir compte des spécificités de l’élevage et d’autres secteurs.

M. Jean-Baptiste Moreau. Suites aux explications de Mme la secrétaire d’État, je retire mon amendement.  

M. André Chassaigne. Je le reprends !

M. le président. Soit, je vais donc le mettre aux voix. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

Mes chers collègues, vous connaissez le règlement : quand un amendement est repris, le débat ne se poursuit pas.  

M. André Chassaigne. Ce n’est pas possible ! Ça va très mal se passer si vous me coupez la parole !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. Quel est l’article du règlement qui n’aurait pas été respecté lors de cette reprise d’amendement ?

M. André Chassaigne. M’empêcher de m’exprimer sur l’amendement n’est pas acceptable.

M. le président. Monsieur Chassaigne, vous connaissez le règlement de notre assemblée, il n’y a rien de nouveau.

M. Sébastien Jumel. Le règlement a été modifié, comme vous le savez, et le Conseil constitutionnel a été saisi. Par sa jurisprudence, il a établi que le vote des parlementaires doit être éclairé par un débat, afin de garantir leur liberté.

Les membres du Conseil y insistent : chaque député doit connaître clairement les enjeux au moment de voter. Lorsque M. Chassaigne, président de mon groupe parlementaire, reprend un amendement retiré et souhaite justifier son choix pour éclairer notre assemblée, vous devez l’autoriser à le faire. Sinon, l’application stricte du règlement prive l’Assemblée de la possibilité d’un vote libre et éclairé. Ce n’est pas acceptable.

Je vous invite à rétablir la sérénité des débats. Que le président Chassaigne s’estime privé de son droit de parole augure mal des débats de ce soir !

M. le président. Monsieur Jumel, permettez-moi de rappeler quelques règles. Premièrement, chacun aura l’occasion de s’exprimer à l’occasion du long débat sur ce texte. Deuxièmement, votre propos n’a absolument rien à voir…

M. Sébastien Jumel. Si ! Si !

M. le président. Monsieur Jumel, laissez-moi m’exprimer – si vous venez de faire un rappel au règlement, c’est que vous attendez une réponse, étant entendu par ailleurs que votre rappel au règlement n’était pas fondé puisque vous n’avez pas cité l’article qui aurait été enfreint.

M. Sébastien Jumel. Si, j’ai évoqué la jurisprudence !

M. le président. Quelle jurisprudence, monsieur Jumel ?

M. Sébastien Jumel. Celle du Conseil constitutionnel !

M. le président. Monsieur Jumel, laissez-moi terminer. Les modifications récentes du règlement sont ici hors sujet : je m’appuie sur une pratique constante de notre Assemblée.

M. Sébastien Jumel. C’est encore plus grave !

M. le président. L’amendement de M. Moreau a été retiré ; le président Chassaigne l’a repris. Dans un tel cas, il est immédiatement mis au vote sur la base de l’avis déjà exprimé de la commission et du Gouvernement.

M. André Chassaigne. Le président peut décider de faire autrement !

M. le président. Certes, mais reconnaissez au moins que je m’appuie sur la pratique en vigueur dans cette Assemblée, où vous siégez depuis plus longtemps que moi.

M. André Chassaigne. Ce n’est pas une règle imposée !

M. le président. Que vous le reconnaissiez ou non, c’est la règle de notre Assemblée. Ne provoquons pas un incident de séance à propos de cet amendement. Vous l’avez repris, monsieur Chassaigne. Il a fait l’objet d’un avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Je n’accepterai que quatre prises de parole, parce qu’elles m’ont été demandées au préalable – celles de MM. Chassaigne, Lambert, et Descoeur, et de Mme la présidente Pompili.

M. Thierry Benoit. Je demande la parole pour un rappel au règlement !

M. le président. Je vous la donnerai dans un instant, mais nous écoutons d’abord M. Chassaigne.

Article 1er bis (suite)

M. André Chassaigne. Maintenir la référence au cycle de vie en sachant que des produits d’élevage ou alimentaires seront concernés revient à ouvrir une boîte de Pandore. La situation en sera rendue d’autant plus complexe qu’il existe déjà des appellations permettant de distinguer les produits issus de l’élevage : le label rouge, le bio, la haute valeur environnementale. Se lancer dans un tel affichage constituerait un recul considérable. (Mme Marie-Christine Dalloz  et M. Jean-Marie Sermier applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Avec tout le respect que j’ai pour le président Chassaigne, je l’invite à examiner les éléments sur lesquels repose notre travail et les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État. Le dispositif est volontaire et en phase d’expérimentation ; des décrets seront pris.

Il est toujours intéressant de savoir quels intérêts sont bousculés par des décisions collectives, en l’occurrence ceux de la filière bovine. Il n’y a rien de répréhensible, monsieur Moreau, dans le fait d’être lié à telle ou telle filière ; il faut simplement le dire dans cette Assemblée. Comme l’ont affirmé Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État, je dis très clairement que les acteurs de la filière bovine ne doivent pas s’inquiéter du contenu de l’article 1er bis. Bien au contraire, ils doivent s’en saisir, y apporter leur contribution, l’enrichir. C’est ainsi qu’ils ressortiront gagnants de cette expérimentation et démontreront que le bœuf importé du Canada, lui, n’est pas bon pour notre santé !

M. Jean-Baptiste Moreau. Justement, le bœuf importé du Canada présente un coût de cycle de vie plus faible !

M. Thierry Benoit. C’est tout le problème !

M. Vincent Descoeur. J’irai dans le sens de M. Moreau sans toutefois le placer dans une situation délicate à présent qu’il a retiré son amendement. Il a tout à fait raison d’expliquer que la notion de cycle de vie n’est pas du tout adaptée au secteur de l’élevage. L’exemple pris par notre collègue Lambert l’illustre parfaitement, mais pas dans le sens de sa démonstration. En effet, les animaux qui croissent à une vitesse accélérée loin de nos terres peuvent être perçus, à tort, comme plus vertueux que les vaches de races Salers ou Aubrac…

Mme Marie-Christine Dalloz. Ou Montbéliarde !

M. Vincent Descoeur. …qui paissent dans les montagnes et ont besoin de plus de temps pour se développer. Écarter la notion de cycle de vie est donc une idée excellente à laquelle nous souscrivons.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Tout d’abord, monsieur le président, je vous remercie d’appliquer l’alinéa 5 de l’article 54 selon lequel « dans l’intérêt du débat, le Président peut autoriser à s’exprimer un nombre d’orateurs supérieur à celui fixé par le présent règlement. »

Lors de l’examen de la loi EGALIM, nous avons déjà eu le débat ouvert par M. Moreau. Je souhaite appeler l’attention de Mme la secrétaire d’État sur un point : le cycle de vie d’une belle vache du Charolais, élevée en trente mois dans les pâturages, est plus long que celui d’un bovin Prim’Holstein croisé, élevé en dix-huit mois au Canada et nourri aux farines animales – un de ces bovins que vous avez décidé d’importer en ratifiant le CETA, l’Accord commercial entre l’Union européenne et le Canada !

Mme Stéphanie Kerbarh. C’est faux !

M. Thierry Benoit. C’est le grave problème que soulève l’amendement de Jean-Baptiste Moreau – je sais gré à notre collègue M. Chassaigne de l’avoir repris – et qui nécessitait des éclairages  complémentaires. Madame la secrétaire d’État, votre demande de retrait est donc une erreur, vous ne m’avez absolument pas convaincu. Il faut voter cet amendement !

M. André Chassaigne. Excellente intervention !

M. Sébastien Jumel. Passez donc un coup de fil à Biarritz…

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Il ne faut surtout pas voter cet amendement. Surtout pas ! Tout d’abord, l’ACV est un des rares points saillants du Grenelle de l’environnement qui demeurent. C’est une méthode qui fonctionne – elles sont rares aujourd’hui –, qui est adoptée au niveau européen et qui constitue une vraie référence.

Mme Valérie Beauvais. Vous avez voté le CETA !

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. C’est la seule méthode d’affichage environnemental efficace. Oui, elle présente certains défauts –  que M. Moreau a raison d’indiquer –, notamment en ce qui concerne la biodiversité, qui n’est pas assez prise en considération et apparaît encore une fois comme le parent pauvre. C’est pourquoi la rédaction de votre amendement initialement adopté en commission, monsieur Moreau, précisait bien que l’ACV était « principalement » utilisée. En dehors du cas des viandes, qui représente une exception, l’ACV est adaptée à quasiment tous les biens et services.  

M. André Chassaigne. Il faut donc sous-amender !

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Cet article en l’état est très bien rédigé car il prévoit que des catégories de biens et de services seront définies dans le décret, avec une méthodologie adaptée. Celle-ci ne sera donc pas la même pour des voitures et pour des viandes.

M. François-Michel Lambert. Exactement !

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Franchement, qui serait assez fou pour, dans le décret, se mettre à dos les producteurs de viande bovine ?

M. François-Michel Lambert. Et pour favoriser la viande importée !

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Dans le décret, la méthodologie inclura évidemment, en plus de l’ACV, d’autres critères, comme par exemple la préservation de la biodiversité, l’empreinte carbone ou l’usage de pesticides – mais tout cela devra être défini dans le cadre d’un travail avec les filières. Monsieur Moreau, je vous remercie donc d’avoir retiré votre amendement. Vous avez bien compris que l’amendement que vous aviez proposé en commission avait été parfaitement rédigé. Il faut donc conserver la rédaction de l’article 1er bis qui en est issu et voter contre l’amendement no 2084  repris par M. Chassaigne.

M. Thierry Benoit. M. Moreau ne semble guère convaincu…

(L’amendement no 2084 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1115 de M. Sébastien Leclerc est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Il est défavorable car la loi doit rester le droit commun pour la majeure partie des produits.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Le Gouvernement entend maintenir le terme « souhaitent » parce qu’il faut souligner le caractère volontaire de la démarche. Le caractère incitatif de celle-ci réside dans la manière de mettre en place le dispositif. Votre amendement a une portée normative incertaine. Avis défavorable.

(L’amendement no 1115 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 792.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous pourrions par cet amendement apporter une solution au problème dont nous venons de discuter. Pour certaines catégories de produits, il n’est absolument pas pertinent de choisir pour seul critère le cycle de vie, même si la présidente de la commission nous dit que c’est la seule vérité qui vaille. Notre discussion atteste de la difficulté à prendre une telle mesure.

La loi précise que le dispositif s’appuie « principalement » sur l’analyse du cycle de vie ; autrement dit, c’est ce « principe » qui prévaut. On peut nous raconter que les décrets permettront de procéder à des aménagements et de prendre en considération d’autres données. Je rappelle néanmoins que selon la hiérarchie des normes, c’est à l’Assemblée que la loi est rédigée. La loi ne se fait pas par décret.

L’amendement que je propose est assez simple et de bon sens. Il vise à insérer dans l’alinéa 2 de l’article 1er bis, après le mot « expérimentation », la formule : « auprès des secteurs volontaires ». Ne pourrait-on pas, pour une fois dans ce projet de loi, associer l’ensemble des acteurs des différentes filières et s’appuyer sur le volontariat ? Cela permettrait d’ouvrir un champ d’expérimentation plus large à partir de la volonté des différentes filières. (M. Maxime Minot applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Défavorable : l’expérimentation en question ne dispense pas d’appliquer les dispositions de l’article 1er que nous avons évoquées, mais constitue un moyen d’envisager comment ces dispositions pourraient être enrichies grâce à des expérimentations ciblées, circonscrites.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Madame la députée, soyez rassurée : l’approche reste fondée sur le volontariat, au niveau à la fois des secteurs et des entreprises – par exemple sous la forme d’un groupement d’entreprises. Dans tous les cas, vous ne devez pas vous inquiéter sur le caractère volontaire qui est au cœur de ce dispositif. J’ai entendu vos craintes mais je crois y avoir répondu. J’émets donc un avis défavorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’ai sciemment parlé de « filières » car je savais, madame la secrétaire d’État, que vous me répondriez en évoquant des « secteurs ». Or dans l’amendement, il est bien question de « secteurs volontaires ». On pourra me trouver naïve. Prétendant me rassurer, vous dites que cette expérimentation repose sur la volonté des secteurs mais je serais rassurée si ces mots étaient inscrits dans le projet de loi. Ce n’est pas le cas et cela me gêne profondément. Mon amendement, au-delà de sa cohérence, témoignerait pourtant du fait que les secteurs sont désireux d’améliorer l’affichage environnemental de l’ensemble des produits qu’ils proposent. (M. Maxime Minot applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Je ne veux pas pinailler mais je constate qu’il est nécessaire de se montrer rassurante. Je vais donc tout simplement lire la première phrase de l’article 1er bis : « Un dispositif d’affichage environnemental volontaire est institué. » Je ne parle pas de l’article 1er, qui concerne l’information du consommateur et propose un autre dispositif. Je pense avoir été assez précise.

(L’amendement no 792 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1569 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

(L’amendement no 1569, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 1er bis, amendé, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra