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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 11 décembre 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Sylvain Waserman

1. Lutte contre le gaspillage et économie circulaire

Discussion des articles (suite)

Article 4 quater C

M. François-Michel Lambert

M. Vincent Thiébaut

M. André Chassaigne

Amendement no 597

Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire

Amendements nos 797 , 596 , 2121 , 2220 , 1590 , 598 , 2237 , 2049 , 1051 , 871 , 1813

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Amendements nos 247 , 743

Après l’article 4 quater C

Amendements nos 1286 , 1275 , 991 , 1085 , 1458 , 1624 , 2538 (sous-amendement) , 1698 , 2347 , 171

Suspension et reprise de la séance

Article 4 quater D

M. Vincent Thiébaut

Amendement no 788

Mme Graziella Melchior, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques

Amendements nos 1432 , 2350 , 1429 , 1919, 2303 , 1342 , 1284 , 2102 , 2308 , 1285

Après l’article 4 quater D

Amendement no 126

Article 4 quater E

Article 4 quater

Amendements nos 804, 1052

Avant l’article 5 A

Amendements nos 2170 , 1950 , 339

Article 5 A

Amendements nos 1640 , 933

Après l’article 5 A

Amendements nos 926 , 545 , 794 , 937, 940

Article 5 B

Amendements nos 22 , 1588 , 2522 , 1725 , 33 , 65 , 204 rectifié , 1364 , 961 , 2075 , 1610 , 2322

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Lutte contre le gaspillage et économie circulaire

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (nos 2274, 2454).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 4 quater C.

Article 4 quater C

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Je n’ai pu intervenir tout à l’heure à la fin de la dernière séance, car tout le monde souhaitait regarder le journal de vingt heures, chacun choisissant sa chaîne selon ses préférences. Cependant, je souhaiterais revenir sur vos engagements, madame la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, et sur vos déclarations très volontaristes.

À n’en pas douter, vous allez inciter l’Assemblée à supprimer ce que le Sénat a approuvé concernant l’article 10, c’est-à-dire un recul très important s’agissant de l’interdiction de nombreux objets en plastique, tels que les pailles, les touillettes ou les couverts. Leur interdiction était prévue pour le 1er janvier 2020. Or, avec le soutien du groupe La République en marche, la date a été reculée à 2021. Les très grands et beaux discours sont une bonne chose, mais il est nécessaire de se montrer cohérent. Aussi, je vous félicite, madame la secrétaire d’État, pour cet engagement et ne doute aucunement que vous soutiendrez mes amendements de suppression de ce qui a été introduit par inadvertance au Sénat, à savoir un recul considérable dans le combat contre le plastique.

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Nous entamons la discussion d’un article essentiel. Nous avons consacré beaucoup de temps à la notion de réparabilité des appareils et à la mise à disposition des pièces de rechange. Avec cet article, nous allons aborder l’ensemble des techniques, matérielles ou logicielles, qui contribueraient à rendre impossible la réparation d’un appareil par un tiers. Il s’agit d’un élément essentiel du projet de loi, particulièrement avec la multiplication des appareils connectés.

Nous sommes tous ici équipés de tablettes, téléphones et ordinateurs. Nombre de ces appareils termineront en déchets au bout de trois ou quatre années, la mise à jour des logiciels n’étant plus disponible ou diverses techniques empêchant l’utilisateur d’installer un nouveau système d’exploitation, si bien que l’on se trouve contraint de consommer un nouvel appareil. C’est pourquoi cet article apparaît tout à fait essentiel.

Je ne reprendrai que les chiffres relatifs aux objets connectés, qui sont de plus en plus nombreux : 685 millions d’appareils électroménagers ont été vendus en 2017, et une part croissante d’entre eux sont équipés de logiciels. Alors que nous constatons déjà une obsolescence programmée sur le plan matériel, qu’en sera-t-il avec les logiciels ? Je me félicite donc des avancées que nous avons réalisées en la matière, et souhaite notamment saluer l’amendement, adopté en commission, qui oblige les fabricants à mettre à disposition des réparateurs les moyens techniques et logiciels nécessaires au reconditionnement ou à la réparation des appareils.

Il s’agit d’une grande avancée préparant l’avenir, notamment sur le plan économique, étant donné que le secteur de la réparation concerne 27 000 entreprises et représente 34 000 emplois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. François-Michel Lambert. Qu’est-ce que c’était beau !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je souhaite également souligner le grand intérêt de cet article qui, je le rappelle, a été introduit par un amendement de nos collègues du groupe Communiste, républicain, citoyen et écologiste au Sénat. Son grand intérêt – cela a été très bien dit par les intervenants précédents – est qu’il crée une forme de compatibilité, voire de standardisation, permettant une utilisation transversale, ce qui revêt une extrême importance afin de faire en sorte qu’un changement de matériel ne rende pas caducs des logiciels que l’on peut encore utiliser.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 597.

M. François-Michel Lambert. Cet amendement vise à supprimer le mot « reconditionnement », qui introduit un risque juridique.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.

Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Pour l’heure, l’article 5 bis AA du texte issu de la commission prévoit une définition du reconditionnement et un décret stipule dans quelles conditions ce terme peut être employé. Nous aurons ce débat tout à l’heure et nous verrons s’il est nécessaire de réécrire cet article afin de ne pas brider la diversité des pratiques que vous pointez à juste titre avec votre amendement. Je lui donne donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Le reconditionnement est une pratique qui n’a certes pas de définition très précise, mais qui est absolument essentielle et qui se trouve au cœur de l’émergence de nouveaux modèles dans le domaine de la réparation, avec des entreprises effectuant un excellent travail. Il importe donc de ne pas briser ce type d’innovation, mais, bien au contraire, de les encourager. C’est d’ailleurs dans ce sens que veulent aller de nombreux députés qui ont déposé des amendements dans la suite du texte. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Au vu de la qualité de la réponse de Mme la rapporteure, dont je la remercie – elle prouve sa maîtrise du projet de loi qui lui a été confié –, je retire mon amendement.

(L’amendement no 597 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 797.

M. André Chassaigne. Cet article dispose qu’est interdite toute technique, y compris logicielle, par laquelle un metteur sur le marché vise à rendre impossible la réparation ou le reconditionnement d’un appareil hors de ses circuits agréés. L’objet de cette disposition est d’interdire le couplage entre la carte mère et le système d’exploitation, afin de permettre la réutilisation de l’ordinateur par l’intermédiaire de systèmes d’exploitation tiers, et de soutenir les professionnels de la réparation et du réemploi, qui sont des piliers de l’économie circulaire, en luttant contre des pratiques industrielles opposées à celles-ci.

Il a été décidé en commission qu’un arrêté devra définir la liste des produits et des motifs légitimes, telles que la sécurité ou la santé des utilisateurs, pour lesquels le professionnel ne sera pas tenu par l’obligation de rendre impossible la réparation ou le reconditionnement d’un appareil hors de ses circuits agréés. Or seules la sécurité et la protection de la santé des utilisateurs devraient pouvoir constituer un motif légitime pour le fabricant. Nous proposons donc de modifier l’alinéa 2 en ajoutant les mots : « sauf lorsqu’elle a pour objet de protéger la santé ou de garantir la sécurité des utilisateurs ». Cela aurait pour conséquence logique de supprimer l’alinéa 3, qui est beaucoup trop large et permettrait des dérogations trop importantes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Définir la liste par arrêté lui permet d’être évolutive. Votre proposition pourrait, elle, enfermer cette définition et constituer ainsi un prétexte pour s’en défaire. Il me paraît donc important de conserver cette dimension évolutive, et j’émets un avis défavorable à votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Ces exceptions sont déjà définies à l’alinéa 3. Les limiter davantage aurait un effet contreproductif. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je maintiens mon amendement, car je suis persuadé que cet alinéa 3 constitue une porte ouverte à de très nombreuses dérogations qui rendront cet article caduc.

(L’amendement no 797 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 596, 2121 et 2220.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 596.

M. François-Michel Lambert. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 3, qui s’apparente à un cheval de Troie pour nombre d’entreprises qui ne voudraient pas respecter les obligations que nous sommes en train d’instaurer à travers cette loi.

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 2121.

Mme Maina Sage. J’adhère aux propos avancés au début de la discussion de cet article 4 quater C, qui nous apparaît également majeur. Je salue l’avancée que représente cet article, mais je fais part de notre inquiétude quant à l’introduction en commission de cet alinéa 3, qui prévoit un système de dérogations potentiellement contreproductif. Nous ne pourrons soutenir cet alinéa qui prévoit qu’un arrêté définira les moyens, pour les professionnels, de ne pas avoir à respecter ces nouvelles obligations, sans garde-fou ni précision.

C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet alinéa et que nous vous invitons à y réfléchir, madame la secrétaire d’État, lors de la navette parlementaire, car il représente une porte ouverte à toutes les dérives. Peut-être avez-vous déjà prévu un cadrage pour ces dérogations, mais il est absolument nécessaire que nous soyons rassurés sur l’arrêté que vous rédigerez. Comme l’ont dit les orateurs précédents, le risque est de passer à côté de cette avancée majeure.

M. le président. La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement no 2220.

Mme Nadia Essayan. Cet amendement demande également la suppression de l’alinéa 3. Outre le risque d’insécurité juridique, nous craignons la mainmise des seuls acteurs de la filière, ce qui poserait un frein à la libre concurrence au sein de ces activités nouvelles de réparation, de réemploi et de réutilisation.

Nous y voyons aussi le risque d’un conflit d’intérêts dans l’attribution des financements qui émaneront des fonds pour la réparation et le réemploi. Si la sécurité et la santé des utilisateurs des produits issus de la réparation et du réemploi sont primordiales, il convient de rappeler, comme Mme la rapporteure l’a indiqué en commission, que les mêmes normes de sécurité que celles qui incombent aux metteurs sur le marché s’imposeront aux personnes qui répareront ou reconditionneront le produit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Il importe de garder la possibilité de prévoir des exemptions pour des raisons liées à la santé ou à la sécurité et celle de faire évoluer cette liste. On peut penser par exemple aux fluides de voiture. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Mon avis est le même que celui de Mme la rapporteure, pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je trouve dommage que vous ayez introduit la possibilité d’exceptions, madame la secrétaire d’État. La réparation et le reconditionnement se heurtent déjà à une grosse difficulté : leur coût prohibitif, souvent imposé par les constructeurs. En permettant l’établissement d’une liste potentiellement infinie de cas particuliers, on risque de limiter considérablement, voire d’empêcher la réutilisation des objets. Nous connaissons tous des exemples dans lesquels un consommateur qui souhaitait faire réparer un objet a fini par y renoncer, en raison du coût très élevé qu’on lui a annoncé, en invoquant précisément des raisons de sécurité.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Le vote a eu lieu, mais il est très regrettable que l’amendement no 797, que j’ai défendu, n’ait pas été examiné après les présents amendements de suppression de l’alinéa 3.

Vous avancez l’argument selon lequel il faut veiller à préserver la santé et la sécurité. Or mon amendement conservait la possibilité d’exceptions précisément pour « protéger la santé ou […] garantir la sécurité des utilisateurs ». Il constituait la meilleure réponse aux observations que vous avez formulées.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Je comprends tout à fait vos préoccupations, monsieur Chassaigne. Je me suis moi aussi posé ces questions lors de la rédaction du projet de loi. Néanmoins, en tant que responsable politique, j’estime qu’il faut laisser un peu d’espace pour pouvoir tenir compte de tous les aspects liés à la sécurité ; c’est essentiel. Nous n’allons pas dresser la liste, dans le corps même du texte de loi, de toutes les exceptions potentielles pour des raisons de sécurité.

M. André Chassaigne. C’était le sens de mon amendement !

M. Jean-Pierre Vigier. Il a raison !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. De façon évidente, il apparaît nécessaire de les définir dans un texte d’application, après y avoir travaillé.

M. Maxime Minot. M. Chassaigne a raison ! Il faut l’écouter, de temps en temps !

M. Jean-Pierre Vigier. Il a toujours raison !

M. Jean-Marie Sermier. Non, il n’a pas toujours raison…

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Il est utile de conserver l’alinéa mentionnant ce texte d’application. Je vous assure que notre volonté d’avancer en la matière, dans l’esprit du projet de loi, est intacte.

M. André Chassaigne. C’était l’objet de mon amendement, que vous avez écarté !

M. le président. Monsieur le président Chassaigne, il est logique que l’amendement no 797 ait été placé avant les amendements de suppression de l’alinéa 3, puisqu’il portait en outre sur l’alinéa 2. L’ordre retenu par le service de la séance résulte non pas d’une quelconque intention cachée, mais de la stricte application de la méthode de classement des amendements.

(Les amendements identiques nos 596, 2121 et 2220 ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 1590 de Mme Véronique Riotton est rédactionnel.

(L’amendement no 1590, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 598 et 2237, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 598.

M. François-Michel Lambert. Les amendements de suppression de l’alinéa 3 ont été rejetés au motif qu’il convenait de garder des moyens de s’assurer que la réparation ou le reconditionnement n’induise pas de risque, notamment pour la santé.

Par le présent amendement, nous proposons d’inverser la logique : seuls les réparateurs agréés ou labellisés, dans des conditions qu’il appartiendra au Gouvernement de définir, seraient habilités à réparer ou à reconditionner certains appareils ou matériels particuliers.

M. le président. La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement no 2237.

Mme Nadia Essayan. C’est un amendement de repli, analogue au précédent. Il prévoit que le professionnel doit justifier de l’obtention d’un agrément délivré par une autorité indépendante pour réparer les produits – dont la liste est définie par arrêté – nécessitant une attention particulière afin de préserver la santé et la sécurité des utilisateurs.

Même si les amendements de suppression de l’alinéa 3 n’ont pas été adoptés, une large majorité d’entre nous demande que vous vous penchiez sur cet alinéa avec une attention particulière. Il serait bienvenu que vous fassiez un pas dans notre direction.

M. François-Michel Lambert. Oui !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Monsieur Lambert, outre les exceptions pour des raisons liées à la santé ou à la sécurité, il faut prévoir des cas dans lesquels les réparations ne pourront avoir lieu hors des circuits agréés, sans pour autant imposer un label. J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement.

Madame Essayan,…

Mme Nadia Essayan. C’est bien ainsi que l’on prononce.

M. Guillaume Garot. L’essayant, c’est l’adoptant ! (Sourires.)

Mme Véronique Riotton, rapporteure. …vous avez raison : les exemptions doivent être fondées sur des motifs légitimes. Néanmoins, il me semble inutile de le préciser dans le texte, car nous pouvons faire confiance au Gouvernement pour définir ces exemptions. Je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Les exceptions ont vocation à être en nombre très limité, mais concerneront probablement des produits très différents. Dès lors, cela n’a guère de sens d’envisager un mécanisme d’agrément défini par décret. On risque de créer une usine à gaz, inutile, peu opérationnelle et peu efficace. Je vous invite à retirer les amendements. Sinon, j’y serai défavorable.

(Les amendements nos 598 et 2237, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 2049.

M. Vincent Thiébaut. Aux termes de cet amendement, le fabricant aurait l’obligation de mettre à disposition, pendant sept ans, les mises à jour nécessaires à l’utilisation optimale de l’appareil. Au-delà de ces sept ans, toute technique de blocage de l’appareil serait interdite et le consommateur aurait la possibilité d’installer un logiciel de son choix pour le faire fonctionner.

Je pense en particulier aux vieux ordinateurs que nous avons tous à la maison. Quand ils fonctionnent sous Windows, des problèmes de mise à jour des logiciels peuvent se poser. Or il existe des solutions : on peut notamment, sans faire appel à un réparateur, installer des logiciels libres comme Ubuntu, qui fonctionnent sous Linux. De tels logiciels peuvent se révéler adaptés et permettre le bon fonctionnement de l’appareil.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Les relations entre les fabricants et les distributeurs de logiciels peuvent être très complexes et exiger des clauses d’exclusivité. Il semble donc difficile de garantir une disponibilité des logiciels. Cette obligation pèserait sur le fabricant, mais pas nécessairement sur l’éditeur du logiciel. Je rappelle que l’article 4 quater E, introduit en commission sur votre proposition, prévoit déjà l’absence de restriction à l’installation de logiciels. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Comme vous, monsieur Thiébaut, je pense qu’il importe de développer toutes les politiques d’open data et d’accès à l’information. Toutefois, le dispositif que vous proposez pourrait être source de grandes difficultés en matière de maintien en état des produits et de propriété immatérielle. Dans ces domaines, il existe encore de nombreuses incertitudes, tant sur le plan technique que sur le plan juridique. Il conviendra d’étudier toutes ces questions lors de la transposition en droit français des directives européennes relatives aux ventes de biens, qui interviendra au premier semestre 2020.

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Je me réjouis de l’adoption de l’amendement que j’ai présenté en commission et qui a créé l’article 4 quater E.

M. François-Michel Lambert. Oui, c’est une très bonne chose !

M. Vincent Thiébaut. Toutefois, il porte sur l’information ; il n’instaure pas d’obligation.

Les directives adoptées en mai dernier par le Parlement européen traitent effectivement de ces sujets. Je me permets toutefois de relever que la relation entre fabricants et éditeurs de logiciels n’est pas si évidente que cela. Au-delà de sept ans, les éditeurs de logiciels ne sont plus vraiment dans une logique de pérennisation. Or les fabricants utilisent les logiciels pour faire en sorte que l’ordinateur soit considéré, à un moment donné, comme un déchet. Il en est question dans le rapport : Emmaüs est obligée de jeter des ordinateurs qui fonctionnent correctement parce qu’une limitation a été introduite dans la carte mère.

Je suis prêt à retirer mon amendement…

M. François-Michel Lambert. Ne le faites pas !

M. Bertrand Pancher. C’est dommage !

M. Vincent Thiébaut. …à condition que l’on travaille sur ce point, car il y a là une vraie problématique.

M. François-Michel Lambert. Je reprends l’amendement !

(L’amendement no 2049 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1051.

M. André Chassaigne. À la lecture de cet amendement, la plupart d’entre vous vont penser que je suis fou.

M. Christophe Blanchet. Mais non !

M. André Chassaigne. Il vise à donner la possibilité aux particuliers d’effectuer eux-mêmes des réparations. Les professionnels de ma circonscription seront d’ailleurs particulièrement mécontents s’ils apprennent que je l’ai présenté. Je le défends cependant avec conviction.

Dans notre pays, il y a des dizaines de milliers de personnes très modestes qui n’ont pas les moyens de faire appel à un professionnel et font eux-mêmes des réparations. Il y a en outre des associations solidaires qui ne peuvent pas embaucher de professionnel et réalisent des réparations pour le compte de particuliers.

Or, tel qu’il est rédigé, le texte exclut cette possibilité – j’en suis tout à fait conscient. D’où cet amendement, qui vise à ce que les particuliers disposent eux aussi des éléments nécessaires pour effectuer des réparations.

Je prendrai un seul exemple : le changement du câble de traction d’une tondeuse. Un tel câble coûte approximativement 10 à 20 euros. Ce sera le coût total de la réparation si elle est réalisée par le particulier, contre 100 à 150 euros chez un professionnel, sachant qu’il faut compter une à deux heures de dépose et de repose – c’est une opération assez complexe. Dès lors, une personne qui a de faibles revenus pourra difficilement faire appel à un professionnel. Précisons qu’une petite tondeuse coûte 200 à 300 euros.

Cet amendement tient compte de la situation réelle des personnes qui vivent dans nos territoires. Elles ont de très grandes difficultés et sont obligées de réparer elles-mêmes.

M. Hervé Saulignac. C’est du bon sens !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Monsieur le président Chassaigne, une partie de ma réponse va vous satisfaire ; l’autre, moins. Tout comme vous, je souhaite introduire des dispositions relatives à l’autoréparation. Toutefois, je propose de le faire par l’amendement no 1813, que nous allons examiner peu après. Ces dispositions serviront aux petits réparateurs et à toutes les personnes qui se sentiront capables de réparer. J’émets un avis défavorable sur votre amendement.  

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. L’amendement no 1813 est très bien ! Vous verrez, monsieur Chassaigne !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. L’avantage de ce projet de loi est qu’il est en rapport avec l’écologie du quotidien. Certains, qui ne prennent pas la peine de lire les dispositions techniques, peuvent le railler, mais nous pouvons nous prévaloir d’avoir les mains dans le cambouis – c’est le cas de le dire. Nous évoquons tous à un moment donné un membre de notre famille, certains citent leur femme, d’autres leur cousin, parfois une expérience personnelle. Mon père économise plusieurs centaines d’euros chaque année en étant bricoleur – il vit pour la bricole – ; je pense donc que l’autoréparation est une activité essentielle que nous devons soutenir.

M. Jimmy Pahun. L’autoréparation des cafetières !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Cependant, je dois vous opposer une objection, de nature purement technique et juridique : la rédaction de votre amendement n’apporte pas aux industriels une sécurité suffisante en matière de responsabilité. L’équilibre, ici, est difficile à trouver, mais nous travaillons à l’atteindre. Cela étant, je partage votre propos, comme les leçons que vous avez tirées de vos expériences et observations, ainsi que la traduction que vous en avez faite pour le projet de loi. Je suis donc d’accord avec l’esprit de votre amendement, mais je dois lui opposer trivialement un avis défavorable pour des motifs techniques.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Les Auvergnats ont une expression – je ne sais pas si elle a cours dans le Cantal…

M. Vincent Descoeur. Je te le dirai !

M. André Chassaigne. On dit chez moi qu’on n’achète pas un âne dans un sac.

M. Vincent Descoeur. Nous non plus !

M. André Chassaigne. En attendant de voir ce que contient le sac, je maintiens mon amendement.

(L’amendement no 1051 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 871.

M. Guillaume Garot. Il vise à compléter la liste des informations et documents dont l’accès doit être garanti aux réparateurs professionnels qualifiés. L’absence d’information technique suffisante concernant la réparation et l’entretien de certains équipements, comme cela a déjà été signalé, constitue un obstacle évident à l’allongement de la durée de vie des produits comme à l’essor du secteur de la réparation.

Vous le savez tous, certains fabricants de téléphones portables s’ingénient à restreindre l’accès aux informations, de telle sorte que leurs appareils ne soient pas réparables, ce qui leur assure un marché fermé et captif. Je propose donc de rendre le texte plus précis afin de permettre une meilleure réparation de ces produits.

M. Vincent Descoeur. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. L’objet de votre amendement n’est autre que l’objet de l’article : il est donc en grande partie satisfait.

M. Guillaume Garot. Il le complète.

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Je n’ai pas souhaité, à ce stade, y inscrire la diffusion des schémas électroniques, qui sont protégés par le régime de la propriété intellectuelle. Il est préférable d’autoriser l’accès aux pièces, ce que vise l’article. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Votre amendement est déjà satisfait.

M. Guillaume Garot. La vie est belle !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Elle est toujours belle – en tout cas dans le cadre de ce projet de loi ! (Sourires.) La réparation ne peut pas être limitée aux circuits agréés.

M. Guillaume Garot. Ce n’est pas ce que je propose !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. C’est ainsi que j’ai compris votre amendement.

M. Guillaume Garot. Lisez-le !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Un député m’a dit tout à l’heure que je n’étais pas intelligente… (Mme la secrétaire d’État regarde les bancs du groupe LR.)

M. Vincent Descoeur. Ce n’est pas de ce côté de l’hémicycle !

M. Pierre Vatin. Nous ne nous serions pas permis !

Mme Valérie Beauvais. En aucun cas !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. …et vous me dites que je sais à peine lire ! Il ne faut pas être susceptible à l’Assemblée ! (Sourires.) Je vais donc lire – si tant est que j’y parvienne – : « Tout accord ou pratique  ayant pour objet de limiter l’accès d’un professionnel de la réparation aux pièces détachées… » (M. Guillaume Garot proteste.) Vous parlez bien de l’alinéa 5 ?

M. Guillaume Garot. Non, je parle de l’amendement !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Je lis le projet de loi : pour vous expliquer que votre amendement est satisfait, je reviens à la source !

Je reprends : « Tout accord ou pratique ayant pour objet de limiter l’accès d’un professionnel de la réparation aux pièces détachées, modes d’emploi, informations  techniques ou à tout autre instrument, équipement ou logiciel permettant la réparation des produits est interdit. » C’est-à-dire que la réparation ne peut être limitée aux circuits agréés.

Votre préoccupation est majeure, et votre amendement est déjà satisfait.

M. Guillaume Garot. Je préférais la réponse de Mme la rapporteure !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. J’en suis désolée. La vie n’est donc pas toujours rose !

(L’amendement no 871 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’article 4 quater C, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Monsieur Chassaigne, réjouissez-vous, la parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement no 1813.

Mme Véronique Riotton, rapporteure. À mon sens, il est très important. Nous avons vraiment réfléchi à l’accélération de la réparation. Elle se heurte à plusieurs freins, notamment opposés par les fabricants. Nous voudrions tendre vers une écoconception des produits afin qu’ils soient réparables – le terme d’écoconception n’est peut-être pas pertinent, il faudrait en inventer un – ; il s’agit de faire en sorte que tout nouveau produit soit conçu pour être démontable simplement. Cette démarche va dans le sens de votre proposition, monsieur Chassaigne, puisque les réparations pourront être effectuées par des particuliers ou des réparateurs indépendants.

L’amendement s’adresse aux fabricants : s’ils écoconçoivent des produits réparables et s’ils transmettent les consignes de réparation aux consommateurs, ils ne pourront être tenus pour responsables d’un dommage consécutif à une maladresse ou à un non-respect des consignes. C’est une incitation majeure pour que les fabricants proposent des produits simples et réparables.

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Même argumentaire ; avis de sagesse.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je disais tout à l’heure qu’il ne fallait pas acheter un âne dans un sac. J’ai l’impression de contempler la hotte du Père Noël dans un conte, ou de me trouver au pays des Bisounours. (Exclamation de Mme la secrétaire d’État.) Votre amendement commence ainsi : « S’il a conçu son appareil en prévoyant les cas d’auto-réparation et s’il a donné les consignes de sécurité adéquates… » Vous y croyez vraiment ?

Mme Valérie Beauvais. Si, si, si !

M. André Chassaigne. Croyez-vous vraiment que le fabricant prendra en considération l’ensemble de ces possibilités ? Je n’y crois pas. Je voterai quand même l’amendement, mais avec la conviction que vous jouez de la mandoline, et qu’il n’y aura aucun résultat concret.

M. Éric Diard. On a le droit de croire au Père Noël !

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Avec beaucoup moins de talent que M. Chassaigne, je voudrais souligner, madame la secrétaire d’État, que le fabricant a un intérêt objectif à l’obsolescence programmée, à vendre des produits nombreux et faiblement réparables.

Mme Mathilde Panot. C’est évident !

Mme Sophie Auconie. Nous devons donc chercher à informer les consommateurs de ce qu’ils sont en mesure de réparer – nous y reviendrons – et accompagner les réparateurs qui assureront le maillage des territoires. La situation est assez inédite. Nous avons perdu localement des réparateurs, alors que nous avons besoin d’inciter à la fois les réparateurs à exercer leur profession, les citoyens à effectuer des réparations et les fabricants à écoconcevoir avec honnêteté – ce dernier point n’est pas acquis, et nous ne prenons pas la bonne direction pour y parvenir.

Mme Valérie Beauvais. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Je voudrais seulement comprendre : cet amendement, madame la rapporteure, vise-t-il à préserver le fabricant qui a mis un produit sur le marché des tentatives de réparation ?

M. André Chassaigne. Il y a de ça !

Mme Delphine Batho. C’est du domaine réglementaire !

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. C’est exactement l’inverse !

M. François-Michel Lambert. C’est l’inverse ? J’aurais préféré obtenir des informations complémentaires avant de poursuivre. Si vous le permettez, monsieur le président, je finirai mon propos quand Mme la présidente de la commission aura développé son explication, puisque je n’ai pas tout saisi.

M. André Chassaigne. Tu avais raison !

M. le président. C’est à vous de choisir, mais je ne donnerai pas deux fois la parole pour une même intervention.

M. François-Michel Lambert. Dans ce cas mon propos est terminé, et je voterai sans savoir de quoi il retourne.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Vous faites un contresens sur cet amendement. Il offre enfin un puissant levier pour favoriser l’autoréparation. En effet, le fabricant sera tenu pour responsable si un particulier rencontre un problème en tâchant de réparer lui-même son produit sans avoir accès à l’ensemble des informations requises. Si le fabricant ne prévoit pas la mise à disposition des consignes adéquates, il prend un gros risque. Dans le cas contraire, la loi le protège. Le texte permet donc de changer de braquet ; cet amendement nous guide enfin vers la société de réparation que nous voulons, contrairement aux pratiques actuelles. Il s’agit de donner une puissante impulsion pour que les fabricants fassent évoluer leurs usages. Je le voterai avec enthousiasme, madame la rapporteure.

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Merci !

M. François-Michel Lambert. Nous vous faisons confiance.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Nous ne sommes évidemment pas au pays des Bisounours, mais nous ne devons pas non plus intenter un procès d’intention aux fabricants : ce sont des professionnels qui souhaitent voir leurs produits reconnus.

Le groupe Les Républicains est prêt à voter cet amendement et l’article, mais nous voulons au préalable savoir de quelle manière vous envisagez de faire adopter cette mesure aux fabricants étrangers. Concernant les logiciels, beaucoup sont conçus hors de France. Toute mesure législative nationale s’applique aux produits qui y entrent, mais notre intérêt n’est pas de concevoir une mesure législative : nous voulons que les constructeurs travaillent dans l’esprit de l’écoconception. Envisagez-vous une action avec d’autres pays, ou au niveau européen, pour élaborer une norme unifiée ?

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Je veux préciser que cet amendement a été conçu en collaboration avec l’ensemble des fabricants ; il est très attendu, en France et en Europe. Il constitue un signal très positif à leur intention.

(L’amendement no 1813 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 247.

M. Vincent Thiébaut. Dans la série « faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages » (Sourires), je vous propose l’interdiction des pratiques visant à empêcher les consommateurs d’installer les logiciels de leur choix sur leurs équipements, ou à restreindre leurs possibilités d’agir en ce sens.

Vous avez évoqué, madame la rapporteure, les liens qui peuvent unir les fabricants et les éditeurs de logiciels. Néanmoins, ces derniers sont généralement rémunérés au moment de la vente de l’appareil : ils touchent alors des droits, après quoi la relation n’est plus aussi étroite.

En outre, le fabricant dispose de clauses qui spécifient que, en cas d’installation d’un logiciel non conforme durant la période de garantie, celle-ci peut devenir caduque. Il est donc protégé.

Si, quand j’achète un ordinateur ou un autre matériel, la version des logiciels installés ne me convient pas, je dois pouvoir m’en libérer au bout d’un certain temps – deux mois, trois mois, un an – et installer les logiciels de mon choix. De même, si mon appareil a plusieurs années, par exemple sept ou huit ans, mais qu’il fonctionne encore bien, et que les versions de logiciel fournies lors de son acquisition ne suffisent plus, je dois pouvoir accéder à une autre solution de logiciels, éventuellement dégradée, qui me permettra de continuer à utiliser mon appareil de façon optimale.

L’amendement, très attendu du monde du numérique, me semble essentiel.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Avis défavorable. L’amendement, cohérent avec les positions que vous avez défendues en commission, est satisfait, puisque l’article 4 quater E prévoit d’insérer les mots « à l’existence de toute restriction d’installation de logiciel, » au 5o de l’article L. 511-7 du code de la consommation.    

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Avis défavorable. Tout d’abord, l’ouverture du produit à d’autres logiciels pose la question de la propriété intellectuelle, ce qui rend l’amendement fragile sur le plan tant technique que juridique. Il y a là un problème à résoudre.

Ensuite, une directive européenne sera prochainement transposée dans le droit français. C’est plutôt dans ce cadre qu’il conviendrait de prendre de telles dispositions.

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Madame la rapporteure, l’article 4 quater E, auquel vous vous êtes référée, vise à l’information du consommateur concernant, par exemple, les restrictions à l’utilisation de tel ou tel logiciel. J’essaie d’aller plus loin en interdisant ce type de restriction.

Quant à la question de la propriété intellectuelle, madame la secrétaire d’État, il me semble qu’à partir du moment où j’ai acheté du matériel et que, dans la grande majorité des cas, les royalties sont payées à l’éditeur lors de cet achat, c’est à moi de décider si je veux rester dans le système que j’ai choisi lors de l’acquisition ou si je veux cesser d’en être captif.

Cette fois, je maintiens mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Voilà une bonne nouvelle ! Comme le précédent, qui avait été rédigé dans le même esprit, l’amendement est excellent, parce qu’il traite d’une situation que nous vivons au quotidien. Quand on parle de produits numériques, électriques ou électroniques, il y a de bons fabricants et les autres. En vertu du principe des 80-20, également appelé loi de Pareto, la réputation de 80 % des fabricants, qui sont bons, est entachée par celle des 20 % qui sont mauvais.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Comme pour les chasseurs !

Mme Sophie Auconie. C’est à cette loi que nous confronte l’amendement. L’obsolescence programmée est le fait de fabricants qui ne jouent pas le jeu de la consommation naturelle. Je suis donc entièrement d’accord avec M. Thiébaut.

Selon l’exposé des motifs, l’amendement no 1813 de Mme la rapporteure prévoit que la responsabilité du fabricant n’est pas engagée en cas de dommage « survenu lors d’une tentative d’autoréparation si le fabricant a bien indiqué les conditions et consignes de sécurité à respecter en cas d’autoréparation… » Et la phrase continue. Imaginez-vous qu’un citoyen lochois de ma circonscription, qui aura acheté un petit produit, intentera une procédure contre de grands fabricants ? C’est impossible.   

M. André Chassaigne. Voilà pourquoi le texte ne sera jamais appliqué !

Mme Sophie Auconie. Julien Courbet, l’animateur de RTL, a de beaux jours devant lui, s’il entreprend de régler de ces problèmes ! Notre devoir et notre responsabilité nous commandent de protéger le consommateur, qui subit actuellement le fabricant – pas dans tous les cas, cher Jean-Marie Sermier, mais bien souvent !

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Madame la secrétaire d’État, vous nous avez dit tout à l’heure que vous aviez les mains dans le cambouis. C’est faux : vous avez les mains – et les pieds – dans la glu. Vous êtes engluée dans une société de consommation dont nous ne réussissons pas à nous défaire. Dans ce texte, nous passons notre temps à prévoir des exceptions partout. À défaut, les lobbies interviennent en cascade. Souvenez-vous de nos débats d’hier soir, à l’article 3, sur le logo Triman !

Je sais que ces questions sont compliquées, mais il faut réglementer soit au plan national, soit à l’échelon européen. J’admets que toutes les décisions ne puissent pas être prises au plan national. Encore faut-il nous indiquer exactement où nous voulons arriver au niveau européen.

Si nous n’y prenons pas garde, on ne retiendra du projet de loi qu’une série d’exceptions qui ne permettront pas de changer considérablement la donne.

(L’amendement no 247 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 743.

M. Vincent Thiébaut. L’amendement vise à préciser que, pour les équipements électriques et électroniques embarquant des logiciels nécessaires à leur fonctionnement, le calcul de l’indice de durabilité prend notamment en compte la disponibilité des codes sources et la possibilité technique et juridique de les modifier ou d’y installer d’autres logiciels. Il s’agit en somme d’améliorer l’information de l’utilisateur.

Cela dit, bon joueur, je retire l’amendement, puisque l’article 4 quater E traite cette problématique.

(L’amendement no 743 est retiré.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 4 quater C.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        68

        Nombre de suffrages exprimés                68

        Majorité absolue                        35

                Pour l’adoption                68

                Contre                0

(L’article 4 quater C, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

Après l’article 4 quater C

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 1286 portant article additionnel après l’article 4 quater C.

Mme Mathilde Panot. Nous l’avons dit plusieurs fois : l’absence d’informations techniques suffisantes sur la réparation des biens est un obstacle à l’allongement de la durée de vie des produits. Sur le modèle d’une obligation existant au niveau européen pour le marché de la réparation automobile, nous proposons d’obliger les constructeurs à rendre accessible aux opérateurs indépendants toute information nécessaire au diagnostic et à la réparation des biens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Avis défavorable. Les informations que vous souhaitez ajouter figurent à l’alinéa 5 de l’article 4 quater C que nous venons d’adopter. L’amendement est donc en grande partie satisfait.

Par ailleurs, j’ai déjà signalé que nous n’avons pas souhaité obliger les constructeurs à fournir les schémas des cartes électroniques, protégés par les règles de la propriété intellectuelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Avis défavorable. Si nos méthodes divergent, madame Panot, nous poursuivons le même objectif. Les précisions que vous souhaitez apporter me semblent redondantes avec le projet de loi.

(L’amendement no 1286 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 1275.

Mme Mathilde Panot. Il s’agit toujours d’obsolescence programmée. L’amendement vise à garantir le droit du consommateur au libre choix de son réparateur et à permettre l’autoréparation, dont M. Chassaigne a parlé tout à l’heure.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Avis défavorable. Les dispositions que vous proposez d’introduire figurent déjà à l’article 4 quater C. Quant aux sanctions en cas de manquement, elles sont prévues à l’article 4 quater, qui sera appelé dans un instant.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Avis défavorable. L’amendement est satisfait puisque l’article 4 quater C interdit « toute technique, y compris logicielle, par laquelle un metteur sur le marché vise à rendre impossible la réparation ou le reconditionnement d’un appareil hors de ses circuits agréés ».

Quant à l’autre disposition, qui vise à interdire toute technique empêchant l’autoréparation, elle me semble inapplicable en l’état.  

(L’amendement no 1275 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 991, 1085, 1458 et 1624. L’amendement no 991 fait l’objet d’un sous-amendement no 2538.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement no 991.

Mme Valérie Beauvais. L’amendement vise à faciliter l’application de l’article L. 213-4-1 du code de la consommation et à inciter les fabricants d’appareils électriques et électroniques à élaborer des produits durables.

En sa rédaction actuelle, l’article est inopérant : comment les consommateurs pourraient-ils prouver le caractère délibéré de la recherche de l’obsolescence ? Il convient donc de supprimer le terme « délibérément » de cet article.

La pénalisation des pratiques ayant une incidence négative sur la durée de vie des appareils électriques et électroniques constitue un enjeu majeur de l’économie circulaire. En effet, afin de répondre au défi climatique, les consommateurs devraient pouvoir bénéficier de produits durables, ce qui limiterait l’obligation de les renouveler trop fréquemment et réduirait la production de déchets.  

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 1085.

Mme Isabelle Valentin. Dans le monde de surconsommation dans lequel nous vivons, le consommateur recherche de plus en plus les produits durables. L’amendement vise à limiter le renouvellement trop important de produits électriques et électroniques, ce qui permettra de réduire les déchets et d’aller vers une société de réparation.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1458.

M. André Chassaigne. En émettant un avis favorable, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, vous ferez le bonheur de nombreux députés, puisque cet amendement a été déposé par des parlementaires de différents groupes.

Je rappelle les termes de l’article L. 213-4-1 du code de la consommation : « L’obsolescence programmée se définit par l’ensemble des techniques par lesquelles un metteur sur le marché vise à réduire délibérément la durée de vie d’un produit pour en augmenter le taux de remplacement. » Une telle formulation n’est pas opérante : comment démontrer que le metteur sur le marché a agi de manière délibérée ? Soyons simples : sortons du conte de Noël et du pays des Bisounours, et supprimons les mots : « délibérément » et « pour en augmenter le taux de remplacement ».

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 1624.

Mme Delphine Batho. Monsieur le président, puis-je présenter en même temps le sous-amendement no 2538 ? 

M. le président. Volontiers.

Mme Delphine Batho. L’amendement no 1624, identique à ceux qui viennent d’être défendus, s’inspire d’une proposition de l’UFC-Que choisir, qui constate que la définition actuelle de l’obsolescence programmée interdit tout recours. En effet, l’adverbe « délibérément », dénoncé à l’instant par M. Chassaigne, contraint le consommateur à prouver le caractère intentionnel de la démarche du metteur sur le marché, ce qui semble très compliqué.

Pour rendre l’article L. 213-4-1 du code de la consommation applicable, il faut définir l’obsolescence programmée comme « l’ensemble des techniques par lesquelles un metteur sur le marché vise à réduire la durée de vie d’un produit ».

Le sous-amendement no 2538 tend à opérer un changement légistique. L’article L. 213-4-1 du code de la consommation ayant été abrogé, la définition que j’ai citée figure désormais à l’article L. 441-2 du code de la consommation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et ce sous-amendement ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Tels qu’ils sont rédigés, les amendements identiques tendent à remplacer l’expression « obsolescence programmée » par celle « d’obsolescence organisée » uniquement dans le I de l’article L. 213-4-1 du code de la consommation, qui définit l’« obsolescence programmée ». Vous ne proposez pas de modifier les autres occurrences de cette expression dans la loi, si bien que l’adoption de vos amendements poserait problème. Avis défavorable.

Quant au sous-amendement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, puisqu’il lève une difficulté rédactionnelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Mesdames et messieurs les députés, je suis d’accord avec vous. C’est vrai, la nécessité de prouver le caractère délibéré de l’obsolescence est particulièrement frustrante, parce que c’est difficile à faire. Toutefois, nous ne pouvons pas supprimer la référence à une intention parce qu’elle est incontournable pour constituer un fait en délit et punir.

Si vos intentions sont louables, le dispositif que vous proposez n’est pas suffisamment précis, si bien que certains pourraient être mis en cause sur le seul fondement de circonstances extérieures à leur volonté : voilà la difficulté juridique. Je sais que vous avez déjà beaucoup travaillé sur la définition de l’obsolescence programmée dans le cadre du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte– LTECV.  

Il faut faire référence au caractère intentionnel, sinon, il est impossible de punir. C’est compliqué, parfois frustrant, mais c’est le droit. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements comme sur le sous-amendement.  

(Le sous-amendement no 2538 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 991, 1085, 1458 et 1624 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Zivka Park, pour soutenir l’amendement no 1698.

Mme Zivka Park. Comme l’indiquait tout à l’heure Mme la secrétaire d’État, un travail important sur l’obsolescence programmée a été réalisé. À travers cet amendement, je propose que, lors de l’achat, le distributeur communique au consommateur, par voie d’affichage ou par tout procédé approprié, et de manière intelligible, les conditions essentielles du bon usage et de l’entretien d’un appareil électrique ou électronique, afin de fournir une information complète et précise, et d’augmenter la durée de vie des appareils. Les modalités d’application seraient précisées par décret, afin de simplifier les choses.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. En réalité, toutes ces informations, madame la députée, sont déjà incluses dans les documents de vente, si bien que l’amendement est déjà satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Effectivement, l’amendement est déjà satisfait, puisque ces informations sont présentes dans les conditions générales de vente. Je propose donc le retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 1698 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement no 2347.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Cet amendement résulte d’une proposition de nos concitoyens du nord de l’Isère, qui ont travaillé, en réponse à une invitation de Mme la secrétaire d’État, à la rédaction d’amendements, lors de réunions publiques.

Le présent amendement vise à donner accès au consommateur, dans le mode d’emploi ou la notice d’utilisation d’un produit, aux informations permettant de remédier aux pannes les plus courantes, quand le produit est facilement réparable. La rédaction de cet amendement a été reprise depuis son examen en commission, afin de le rendre moins contraignant : il s’agit simplement de permettre l’insertion de ce type d’informations dans la notice.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Comme on dirait communément, « je ne veux pas casser l’ambiance ». Toutefois, je vous demande de retirer l’amendement – même si je partage votre souhait d’améliorer l’information du consommateur sur les étapes de réparation d’un produit dans la notice d’utilisation.

Le contenu de ces documents, qui sont destinés au marché européen, est harmonisé selon des normes strictes – c’est d’ailleurs pour cela que vous proposez simplement de rendre possible l’inscription de cette information sur les modes d’emploi et les notices d’utilisation. Votre amendement n’a donc pas de valeur prescriptive. Or, rien ne s’opposant à ces mentions dans les documents précités, la situation actuelle satisfait déjà votre demande.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Ainsi, comme l’amendement est déjà satisfait, je vous demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Madame la ministre, je vous remercie pour ces précisions. Lors de l’examen en commission, il m’avait été suggéré de remplacer l’expression « doivent insérer » par « peuvent insérer », l’amendement étant jugé trop contraignant.

C’est justement parce que le document est uniformisé à l’échelle européenne, que l’adoption de cet amendement constituerait un bon signal.

Si, en France, nous décidons d’inclure des informations sur la réparation dans ces documents, et qu’elles sont traduites en plusieurs langues, cela constituerait un signal positif pour les pays qui n’ont pas encore pris en compte ces questions. Je maintiens donc l’amendement.

M. Hervé Saulignac. Vous avez raison !

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. C’est un excellent amendement ; il fait l’objet d’un soutien transpartisan, puisqu’il bénéficiera du suffrage de nombreux députés, au-delà des seuls rangs de La République en marche ; la rapporteure a confirmé son avis favorable. Cette mesure de bon sens est attendue par les Français : ils veulent savoir résoudre d’eux-mêmes ces problèmes, alors qu’ils ne sont pas des professionnels. Devant un objet à réparer, nous nous sommes tous déjà trouvés comme une poule devant un couteau, à ne pas savoir comment faire. Un simple croquis aurait pourtant permis d’éviter d’engager des frais, ou même de jeter un appareil. Nous soutenons donc évidemment cet amendement ; merci de l’avoir déposé.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Je me souviens effectivement des engagements pris en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Compte tenu de l’intérêt du dispositif, et puisqu’il a perdu son caractère obligatoire, nous pouvons suivre la proposition de notre collègue.

On aurait aimé bénéficier d’explications supplémentaires, même si l’on a déjà débattu de ces questions. La rédaction a été améliorée pour l’examen en séance. Nous pouvons donc soutenir l’amendement.

(L’amendement no 2347 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 171.

M. Guillaume Garot. Alors là, attention !

M. Hervé Saulignac. Des fabricants d’équipements électriques ou électroniques, et pas des moindres, continuent à concevoir leurs produits de sorte que les piles ou les batteries ne puissent être enlevées, ou en tout cas enlevées aisément, y compris par des professionnels.

M. Dominique Potier. C’est moche !

M. Hervé Saulignac. Chacun comprendra que, dans ces conditions, c’est tout l’appareil qui doit être jeté lorsque la batterie est en fin de vie.

L’inamovibilité de la batterie est aujourd’hui punie d’une modeste contravention de cinquième classe. Nous proposons, à travers cet amendement, d’en faire un délit, passible d’une amende de 150 000 euros, permettant accessoirement aux associations d’usagers de se porter partie civile. Une telle proposition nous semble frappée au coin du bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Monsieur le député, comme vous le rappelez dans l’exposé sommaire de votre amendement, le fait de rendre la batterie inamovible est déjà puni par une contravention de cinquième classe. Les contraventions pouvant être multipliées par le nombre de produits en infraction, le montant de l’amende peut aller bien au-delà de 150 000 euros.

M. Guillaume Garot. Pourtant, ça n’a pas été dissuasif, jusqu’à présent !

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Il me semble donc qu’il n’est pas nécessaire de modifier les dispositions actuelles. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Madame la rapporteure, si l’amende de cinquième classe était efficace, nous n’aurions pas déposé d’amendement.

La preuve est faite que cette amende n’a pas d’effets. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’instaurer un délit, dispositif plus efficace. J’entends vos arguments, mais, je suis désolé de vous le dire, ils ne sont pas convaincants.

(L’amendement no 171 n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante, est reprise à vingt-deux heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 4 quater D

M. le président. Nous en venons à l’article 4 quater D sur lequel je rappelle que la commission des affaires économiques a obtenu une délégation sur le fond et qu’elle a désigné Mme Graziella Melchior rapporteure.

La parole est à M. Vincent Thiébaut, inscrit sur l’article.

M. Vincent Thiébaut. Le présent article s’inscrit dans le sillage des débats sur l’obsolescence logicielle programmée que nous avons depuis quelque temps dans l’hémicycle. Le Sénat a introduit une mesure assez forte, consistant à obliger à procéder à des mises à jour pendant dix ans, mais de façon restrictive, car il en a limité le champ d’application aux téléphones et aux tablettes.

Par ailleurs, cette mesure entre en contradiction avec la directive européenne du 20 mai 2019 sur laquelle j’appelle l’attention de l’Assemblée, car elle est essentielle. En effet, elle prévoit que le vendeur devra fournir des mises à jour des biens pendant la période au cours de laquelle le consommateur peut vraisemblablement s’y attendre, en fonction du type de produit et de sa destination. Elle répond en partie aux problèmes que nous avons évoqués.

Je me félicite de cet article, que nous avons certes modifié en commission. Ses dispositions permettront d’informer le consommateur, au moment de l’achat du produit, sur la durée au cours de laquelle il peut s’attendre à recevoir des mises à jour logicielles suffisantes pour l’utiliser.

M. le président. Nous en venons à l’examen des amendements.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 788.

M. André Chassaigne. Avec cet amendement, nous proposons une rédaction de l’article proche de celle adoptée au Sénat, qui imposait aux fabricants de téléphones mobiles et de tablettes tactiles l’obligation de proposer à leurs clients des mises à jour correctives du système d’exploitation, compatibles avec chaque modèle de leur gamme, jusqu’à dix ans après leur mise sur le marché. Nous proposons d’en élargir le champ d’application à tous les appareils numériques.

Chers collègues de la majorité, vous avez remplacé ces dispositions par une obligation d’information du consommateur sur la durée au cours de laquelle les mises à jour des logiciels fournis lors de l’achat d’un appareil numérique restent compatibles avec son usage normal, en habillant tout cela du bla-bla d’une prétendue directive européenne.

Cela n’est pas du tout à la hauteur. Rien n’interdit de faire en sorte – comme le demandent de nombreuses associations de consommateurs – que les mises à jour correctives du système d’exploitation soient disponibles pendant la durée de commercialisation de l’équipement, et au moins cinq à dix ans après. Les fabricants et les éditeurs de logiciel peuvent tout à fait s’organiser à cet effet.

À défaut, on pourrait imaginer que les logiciels qui ne sont plus maintenus tombent dans le domaine public. On pourrait également obliger les fabricants et les éditeurs à fournir des supports d’installation des logiciels d’origine.

Madame la rapporteure pour avis, vous avez indiqué en commission que prévoir un délai de dix ans de compatibilité des logiciels paraît excessif pour les téléphones portables. Tel n’est pas notre avis. Au contraire, nous devons précisément prendre des dispositions tendant à faire en sorte que les téléphones portables et les tablettes soient encore fonctionnels dix ans après leur commercialisation. Il y a là une profonde différence d’approche entre nous.

M. Dominique Potier. C’est vrai !

M. le président. La parole est à Mme Graziella Melchior, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.

Mme Graziella Melchior, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Les enjeux de l’obsolescence logicielle, auxquels les sénateurs se sont efforcés de répondre, sont cruciaux. Nous en sommes bien conscients. Toutefois, la rédaction de l’article adoptée au Sénat pose un double problème de compatibilité avec le droit européen et de faisabilité technique. En commission, nous avons adopté un amendement visant à améliorer l’information du consommateur sur la disponibilité des mises à jour logicielles, dans le cadre d’un usage normal du bien. C’est un premier pas.

Comme nous nous y sommes engagés en commission, nous avons travaillé en vue de l’examen du texte en séance publique. La solution que nous proposerons dans un instant par amendement est compatible avec le droit européen – rappelé tout à l’heure par notre collègue Thiébaut – et permet de franchir un pas considérable dans la lutte contre l’obsolescence logicielle. Elle consiste à obliger les vendeurs à fournir des mises à jour logicielles compatibles avec un usage normal du bien pendant une durée minimale de deux ans, qui pourra être augmentée par décret pour certaines catégories de produit. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable à l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Monsieur le président Chassaigne, les dispositions que vous proposez d’adopter heurtent frontalement la transposition de la directive européenne du 20 mai 2019, qui constitue le cadre au sein duquel nous estimons qu’il faut agir.

Toutefois, nous aurons l’occasion de travailler sur ce sujet d’ici à la transposition de la directive. Un rapport sur ce sujet est en cours d’élaboration, afin que nous soyons bien équipés – que nous ayons des billes, si vous me permettez l’expression – lors de la transposition de la directive. Pour l’heure, j’émets un avis défavorable à l’amendement.

M. Vincent Descoeur. En fait, il s’agit d’un processus !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Exactement !

M. le président. La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois. J’aimerais compléter les propos de notre collègue André Chassaigne. Cher collègue, outre l’obsolescence logicielle des tablettes et des smartphones que vous évoquez, il en est une autre, plus sournoise et plus massive, aux conséquences plus déplorables : l’obsolescence psychologique, provoquée par les effets de mode et les diktats de la mode.

D’après l’agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME –, 98 % des gens qui changent de smartphone en ont un en état de fonctionner. Ils cèdent à l’appel des nouvelles fonctionnalités. Il importe donc d’inclure dans l’information du consommateur les conséquences écologiques de la société de consommation.

C’est vrai pour les smartphones, mais aussi pour le textile. La quantité de vêtements que nous achetons a augmenté de 60 % en quinze ans.

M. Guillaume Garot. Fait-il plus froid ? (Sourires.)

Mme Danielle Brulebois. Il faudrait parvenir à faire prendre conscience aux gens des conséquences écologiques de leurs achats et de la surconsommation. Je conclurai en citant Coco Chanel : « La mode se démode, le style jamais ».

M. Guillaume Garot. C’est beau !

M. Dominique Potier. Oui, mais que peut bien être le « style » d’un téléphone ?

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Je ne comprends pas l’amendement de notre collègue Chassaigne, qui pourtant fait toujours preuve de bon sens. Qui, dans cet hémicycle, a un téléphone ou une tablette datant de 2009 ? Faire croire que les consommateurs garderont leur portable pendant dix ans grâce à l’adoption de semblables amendements nous emmène vraiment dans le monde des Bisounours ! Cela me semble impossible. Certes, il faut lutter contre l’obsolescence programmée, mais faire croire que les consommateurs garderont leurs téléphones portables pendant dix ans me semble complètement surréaliste.

(L’amendement no 788 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1432, 2350 et 1429, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1432 et 2350 sont identiques.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 1432.

M. François-Michel Lambert. Notre collègue Matthieu Orphelin est le premier signataire de cet amendement, qu’il a défendu en commission. Il vise à rendre obligatoire la dissociation des mises à jour de sécurité des mises à jour de confort, afin de lutter contre l’obsolescence logicielle. L’amendement défendu en commission a été rectifié pour être conforme à la directive européenne du 20 mai 2019. Il en complète d’autres.

Il s’inscrit dans la continuité de l’excellente intervention de notre collègue Danielle Brulebois. Il apporte une réponse au problème que vous avez soulevé, chère collègue. Nous sommes tentés de changer de smartphone parce qu’on nous oblige à télécharger des mises à jour de confort en même temps que des mises à jour de sécurité. En vérité, elles créent une confusion s’agissant de l’usage de l’appareil, et le ralentissent parfois, car les options que nous ajoutons sans en avoir besoin le sollicitent jusqu’à le saturer.

L’amendement va dans le sens de vos observations. En outre, en conservant une simplicité d’usage des appareils, nous permettrons à nos concitoyens de continuer à leur faire confiance. Tel est le sens de l’amendement : dissocier la mise à jour de sécurité, qui est indispensable, des mises à jour de confort, qui pourraient être facultatives. Ainsi, chacun choisira, et les appareils numériques répondront mieux aux attentes des Français.

M. Bertrand Pancher. Bel amendement !

M. le président. La parole est à Mme Graziella Melchior, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 2350.

Mme Graziella Melchior, rapporteure pour avis. Il est identique à l’amendement no 1432, mais notre collègue Lambert a défendu en lieu et place de celui-ci l’amendement no 1429, dont M. Orphelin est également le premier signataire, et qui est en discussion commune avec eux. J’ai élaboré le présent amendement avec nos collègues Orphelin et Forteza et nous avons longuement dialogué avec notre collègue Démoulin, membre de la commission des affaires économiques.

L’amendement vise à franchir un pas supplémentaire en matière de lutte contre l’obsolescence logicielle, en transposant certaines mesures prévues dans la directive européenne du 20 mai 2019 relative à la vente de biens, qui permet des avancées considérables sur ce terrain.

Premièrement, l’amendement renforce l’information et les droits des consommateurs en matière de mise à jour des logiciels nécessaires au maintien de la conformité du bien. Il prévoit que le consommateur pourra refuser ces mises à jour et encadre les conditions de ce refus. Le vendeur sera notamment tenu d’informer le consommateur des conséquences qu’il peut en attendre.

Deuxièmement, l’amendement impose au vendeur l’obligation de fournir au consommateur les mises à jour nécessaires au maintien de la conformité du bien pendant au moins deux ans. Selon les produits, il sera possible d’aller au-delà, dans des conditions prévues par décret. Nous répondons ici à des attentes fortes des Français s’agissant de l’obsolescence logicielle et de l’obsolescence programmée.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 1429.

M. François-Michel Lambert. Je remercie Mme la rapporteure de sa vigilance. L’amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Graziella Melchior, rapporteure pour avis. Avis favorable aux amendements identiques nos 1432 et 2350 ; avis défavorable à l’amendement no 1429.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Je remercie les députés ayant travaillé à ces amendements. Nous en avons débattu en commission, tentant de faire converger nos points de vue pour aboutir à une position commune. Il s’agit d’avancées importantes, qui vont dans le bon sens. Bravo et merci ! Avis favorable aux amendements identiques nos 1432 et 2350 ; avis défavorable à l’amendement no 1429.  

(Les amendements identiques nos 1432 et 2350 sont adoptés et l’amendement no 1429 tombe.)

M. le président. Les amendements identiques nos 1919 et 2303, respectivement déposés par Mme Véronique Riotton, rapporteure, et par Mme Graziella Melchior, rapporteure pour avis, sont rédactionnels.

(Les amendements identiques nos 1919 et 2303, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1342 et 1284, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 1342.

M. Ludovic Pajot. Le renforcement de l’information des consommateurs sur la durée de compatibilité des appareils est un premier pas qui n’est pas suffisant pour lutter contre l’obsolescence programmée.

Le présent amendement vise à rétablir la substance du texte initial, en imposant au fabricant de l’appareil électronique l’obligation de fournir des mises à jour logicielles pendant au moins cinq ans. Ces mises à jour ne doivent pas compromettre la sécurité de l’appareil, ni rendre moins fluide son utilisation.

Nous proposons de renforcer les sanctions applicables en cas de non-respect de cette obligation, en portant l’amende à 1 million d’euros. Cette somme peut sembler importante, mais elle constitue un minimum dès lors qu’elle doit être dissuasive pour des géants du numérique réalisant chaque année des chiffres d’affaires colossaux.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1284.

Mme Danièle Obono. Il vise à rétablir certaines dispositions de l’article 4 quater D tel qu’il a été adopté au Sénat, supprimées lors de l’examen du texte en commission pour être remplacées par un alinéa prévoyant la remise d’un rapport sur la durée de vie des appareils numériques et connectés, sur l’obsolescence logicielle et sur les options pour allonger la durée de vie des équipements concernés.

Nous proposons de rétablir trois alinéas. En la matière, il nous semble nécessaire de faire plus que se contenter de rédiger des rapports. On connaît les raisons de l’obsolescence logicielle et les solutions permettant de la combattre.

Il nous semble que nous pourrions faire un pas décisif en ce sens, en faisant en sorte que les fabricants de téléphones mobiles et de tablettes soient tenus de proposer à leurs clients et à leurs clientes des mises à jour correctives du système d’exploitation utilisé par leurs appareils compatibles avec tous les modèles de leur gamme pendant dix ans après leur mise sur le marché.

Si nécessaire, le fabricant est tenu de proposer autant de mises à jour correctives que nécessaire, afin que chaque modèle dont la mise sur le marché est antérieure à dix années bénéficie de mises à jour correctives adaptées à sa puissance et à ses capacités de stockage, tout en conférant à l’appareil des capacités et une performance suffisantes, notamment en matière de sécurité. Nous proposons de sanctionner le non-respect de cette obligation par une peine d’emprisonnement de deux ans et une amende de 300 000 euros.

On ne peut pas toujours nous opposer la future transposition de la directive européenne : nous pouvons prendre dès à présent les devants. Imposer des obligations aux fabricants, c’est aussi éteindre chez les consommateurs cette envie de renouvellement incessant qui naît du fait que les appareils sont obsolètes dès que les fabricants en décident ainsi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Graziella Melchior, rapporteure pour avis. Il n’est pas souhaitable de prévoir un délai unique de dix ans, pour les raisons que j’ai déjà expliquées. Cette mesure insuffisamment différenciée ne serait pas conforme au droit européen.

L’amendement que nous avons adopté sur la disponibilité des mises à jour de logiciels permet des avancées importantes. Par ailleurs, nous avons souhaité élargir le champ de la lutte contre l’obsolescence logicielle à l’ensemble des appareils numériques ; or les deux amendements identiques qui nous sont proposés ne concernent que les téléphones mobiles et tablettes. Avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Madame Obono, je crois comme vous qu’il faut lutter contre l’obsolescence programmée ; mais votre proposition interfère avec la transposition de la directive européenne qui aura lieu au premier semestre 2020. De premiers éléments en vue de cette transposition ont été proposés par Mme la rapporteure Melchior ; nous souhaitons aller encore plus loin, et c’est pourquoi un rapport nous sera remis, sur les recommandations duquel nous nous appuierons.

Comme vous, je trouve parfois ces processus très frustrants : il faut attendre. Mais c’est parfois nécessaire pour bien faire les choses. Avis défavorable, même si je partage l’envie de lutter contre l’obsolescence programmée.

(Les amendements nos 1342 et 1284, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement no 2102.

Mme Graziella Melchior, rapporteure pour avis. Cet amendement vise à avancer de six mois la date à laquelle sera remis le rapport sur l’obsolescence logicielle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Nous parlions d’accélérer : c’est chose faite. Avis favorable.

(L’amendement no 2102 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement no 2308.

Mme Graziella Melchior, rapporteure pour avis. Cet amendement vise à compléter la demande de rapport prévue à l’article 4 quater D afin d’approfondir la question de la dissociation entre les mises à jour de sécurité et les mises à jour de confort.

(L’amendement no 2308, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1285.

Mme Danièle Obono. Afin de renforcer les dispositions introduites par le Sénat pour limiter l’obsolescence logicielle, cet amendement vise à imposer la disponibilité des mises à jour logicielles unitaires et cumulatives dix ans après la fin de commercialisation.

En 2019, la plupart des logiciels sont commercialisés sans support physique ; l’acheteur les télécharge. Or, lorsqu’un éditeur arrête la commercialisation du logiciel, ce dernier et ses mises à jour ne sont généralement plus téléchargeables. Un consommateur ou une consommatrice doit pouvoir télécharger une copie du logiciel et des pilotes dont il ou elle a acquis le droit d’utilisation sans limite de temps, aussi longtemps que nécessaire – avec cet amendement, au moins dix ans.

Citons l’exemple des smartphones rendus obsolètes par les mises à jour des systèmes d’exploitation. Il n’est pas acceptable qu’un appareil matériellement fonctionnel soit inutilisable à cause d’une mise à jour inadaptée à ses caractéristiques.

L’autorité de la concurrence italienne a ainsi infligé le 24 octobre 2018, pour ces faits, une amende de 10 millions d’euros à Apple et de 5 millions d’euros à Samsung. En France, une enquête préliminaire est en cours contre Apple pour obsolescence programmée et tromperie à la suite de ces mises à jour. Nous conforterions cette tendance en inscrivant dans la loi l’obligation de disponibilité des mises à jour.

Nous reprenons ici une proposition de l’association HOP – halte à l’obsolescence programmée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Graziella Melchior, rapporteure pour avis. Avis défavorable, pour les raisons que j’ai déjà données tout à l’heure.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Avis défavorable, même si, je l’ai dit, je partage vos préoccupations. C’est lent, c’est frustrant, mais nous travaillons sur le dossier.

(L’amendement no 1285 n’est pas adopté.)

(L’article 4 quater D, amendé, est adopté.)

Après l’article 4 quater D

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 126.

M. Vincent Thiébaut. Cet amendement porte sur les objets connectés, ces petits appareils de plus en plus présents dans nos vies qui communiquent avec des serveurs distants, et qui transmettent de nombreuses données, des voix, la météorologie… Le problème, c’est que si le service n’est plus disponible, l’appareil devient obsolète.

Cet amendement vise à imposer aux fabricants de mettre à disposition les codes source ou les interfaces de programmation de l’objet, afin que les appareils soient réutilisables, par l’établissement d’un nouveau protocole de communication avec un nouveau serveur distant.

Moins de 5 milliards d’objets connectés étaient en service en 2010 ; on estime qu’ils seront 20 à 75 milliards à l’horizon 2025. L’enjeu est donc essentiel. L’impact environnemental de ces objets est de surcroît important, tant par leur fabrication qu’en raison de leur consommation électrique.

Je propose, vous l’avez compris, d’offrir une deuxième vie à ces appareils, afin qu’ils ne terminent pas au fond d’une benne.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Graziella Melchior, rapporteure pour avis. C’est un sujet important. Toutefois, il me paraît trop risqué d’adopter cet amendement, tant parce que des problèmes de cybersécurité pourraient se poser – les interfaces de programmation comportent parfois des clefs – que parce qu’il est nécessaire de respecter le droit de la propriété intellectuelle et industrielle. Les interfaces de programmation pourraient par exemple être utilisées pour plusieurs versions ou plusieurs modèles. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Comme je l’expliquais à Mme Obono, nous disposons de premiers éléments grâce à Mme la rapporteure pour avis, et nous allons transposer la directive européenne. Nous devons encore travailler, et un rapport est en cours. Merci de votre vigilance. Je sais que vous suivez ce sujet depuis des semaines, des mois, des années même. Ne lâchez rien ! Nous allons y arriver. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. J’entends les arguments qui m’ont été apportés. La question de la cybersécurité est bien réelle : il ne faut pas donner des occasions d’agir à des personnes malveillantes. Je retire l’amendement mais je suis volontaire pour travailler sur ce sujet.

(L’amendement no 126 est retiré.)

Article 4 quater E

(L’article 4 quater E est adopté.)

Article 4 quater

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 804 et 1052, pouvant faire l’objet d’une discussion commune.

La parole est à M. André Chassaigne, pour les soutenir tous deux.

M. André Chassaigne. Ces deux amendements reprennent des dispositions votées au Sénat ; ils tendent à renforcer les sanctions prévues en cas de manquement aux obligations d’information des consommateurs et en cas de défaut d’indice de réparabilité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Il n’est pas nécessaire d’alourdir les sanctions. Nous l’avons déjà dit : ces sanctions, qui sont de 3 000 euros pour une personne physique et de 15 000 euros pour une personne morale, sont toujours cumulatives.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Même argument, même avis.

M. André Chassaigne. Je maintiens les amendements, monsieur le président, car je n’ai absolument rien compris à cette histoire de cumul ! (Sourires.)

(Les amendements nos 804 et 1052, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 4 quater est adopté.)

Avant l’article 5 A

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement no 2170.

M. Jean-Luc Fugit. Il est défendu.

(L’amendement no 2170, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement no 1950.

M. Jean-Luc Fugit. Cet amendement vise à modifier l’intitulé du titre II en remplaçant le terme « économie de partage » par le terme « économie de la fonctionnalité et servicielle », afin de mieux refléter le contenu des articles de ce titre, qui envisagent l’usage d’un bien sous tous ses aspects : partage, mais aussi vente de service, location, prêt…

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Sagesse.

(L’amendement no 1950 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 339.

M. Éric Pauget. Je propose de modifier les textes donnant compétence aux départements et régions en matière de restauration collective dans les écoles, collèges et lycées afin d’y introduire une obligation de mise en place de démarches de lutte contre le gaspillage alimentaire. De plus, les services de restauration collective auraient l’obligation de rendre un rapport, qui serait envoyé à l’ADEME. Cela permettrait de faire connaître les initiatives prises dans les collèges et les lycées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. De nombreuses initiatives de lutte contre le gaspillage alimentaire et pour l’approvisionnement en produits bio existent dans les collèges et les lycées. Il faut, à mon sens, faire confiance aux collectivités territoriales, en vertu du principe de libre administration, comme à l’État, pour agir dans ce domaine. Les citoyens peuvent toujours se prononcer sur ce sujet lors des élections. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. La loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi EGALIM, a étendu les obligations déjà inscrites dans la LTECV. Avis défavorable : il ne me semble pas nécessaire d’inscrire à nouveau de telles dispositions dans la loi, même si je comprends votre ambition.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget.

M. Éric Pauget. Le problème, c’est que tout cela n’est ni incitatif ni contraignant. Prenons le cas de mon département, les Alpes-Maritimes, qui compte soixante et onze collèges publics. Depuis qu’il s’est engagé dans une démarche de ce type, une vingtaine de collèges ont adopté des dispositifs de lutte contre le gaspillage. Autrement dit, les cinquante autres ne l’ont pas fait. Qu’il s’agisse du gaspillage quantitatif ou de la sensibilisation des élèves, cinquante collèges sur quelque soixante-dix ne participent pas au dispositif, alors même que les collectivités seraient prêtes à aller plus loin. Si nous voulons être ambitieux dans ce texte et si nous partageons cette idée, c’est le moment ou jamais de l’inscrire dans la loi.

(L’amendement no 339 n’est pas adopté.)

Article 5 A

M. le président. L’amendement no 1640 de Mme Véronique Riotton, rapporteure, est rédactionnel.

(L’amendement no 1640, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 933.

M. Éric Pauget. Cet amendement de notre collègue Robin Reda nous rappelle que l’article 5 vise à lutter contre le gaspillage, plus particulièrement contre le gaspillage alimentaire, en pénalisant les distributeurs du secteur alimentaire qui rendraient volontairement impropres à la consommation des invendus alimentaires encore consommables. L’amendement vise à augmenter l’amende encourue par lesdits distributeurs. C’est en effet l’un des actes de gaspillage qui choquent le plus nos concitoyens. Il doit donc être plus fortement sanctionné.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Le texte renforce déjà les sanctions existantes puisqu’un amendement adopté en commission a porté la sanction à 0,1 % du chiffre d’affaires, ce qui semble suffisamment dissuasif pour les distributeurs qui voudraient enfreindre cette interdiction. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. La sanction déjà prévue par le projet de loi est en effet suffisamment dissuasive. Les sanctions sont certes cruciales mais, en l’occurrence, il ne semble pas nécessaire de les renforcer. Avis défavorable.

(L’amendement no 933 n’est pas adopté.)

(L’article 5 A, amendé, est adopté.)

Après l’article 5 A

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 926 et 545, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 926.

M. Guillaume Garot. Il s’agit d’appeler chacun des acteurs de la chaîne alimentaire à prendre ses responsabilités dans la lutte contre le gaspillage. En préparant la loi que j’avais défendue en 2016, nous avions souhaité que la grande distribution assume sa responsabilité vis-à-vis de l’alimentation : nous l’avons fait. Une ordonnance prise à l’automne dans le cadre de la loi EGALIM a étendu cette responsabilité à la restauration collective.

Il s’agit maintenant d’aller plus loin en faisant en sorte que les opérateurs agro-alimentaires – les transformateurs et les fabricants – entrent dans cette dynamique. Certains le font, certes, mais il faut généraliser les bonnes pratiques. Comment ? En demandant à chaque opérateur agroalimentaire d’engager une démarche contre le gaspillage alimentaire, en commençant par le diagnostic, c’est-à-dire l’évaluation toute simple de ses pertes et de ses gaspillages dans le processus de production. Voilà ce que nous demandons – si je dis « nous », c’est parce que cette mesure peut nous rassembler. Ayant conduit, avec Graziella Melchior, une évaluation de la loi que j’avais fait voter en 2016, nous souhaitons précisément que l’industrie agroalimentaire prenne toute sa part à la lutte contre le gaspillage alimentaire. Elle y est disposée, alors aidons-la, accompagnons-la ! Votez pour cet amendement !

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 545.

M. Bertrand Pancher. Nous avons là un très bel article dont nous nous félicitons, car il est le fruit d’un combat ancien. Guillaume Garot l’a dit avec justesse : nombreux sont les professionnels, notamment dans la grande distribution, qui ont adopté de bonnes pratiques. Tous ne l’ont pas fait, cependant, comme on l’a vu lors de scandales récents : des dates de péremption étaient notamment fixées par des industriels de manière totalement discrétionnaire.

Autre combat : il faut mettre fin à la tendance qu’ont parfois les supermarchés de refourguer tous leurs invendus aux collectivités territoriales, la grande distribution disant : « On a les moyens, donc on paye ! ». Mais on ne s’affranchit pas de tout cela par l’argent.

Dès lors, comment aller plus loin ? De nombreux professionnels, notamment dans le milieu de la coopération, nous suggèrent de proposer un cadre méthodologique harmonisé du diagnostic du gaspillage alimentaire, de façon à convaincre tous les acteurs d’adopter de bonnes pratiques. D’où cet amendement qui nous paraît aller dans le bon sens et être propre à entraîner l’ensemble des professionnels.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Défavorable. Ce diagnostic, monsieur Garot, ne pourra pas être établi avant que l’on ne dispose d’une méthode fiable.

Quant au second amendement, il me semble que dès que l’ADEME aura défini un référentiel, chacun pourra l’adopter sans y être contraint, en l’adaptant éventuellement aux spécificités de son territoire. Avis défavorable, donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Vous connaissez la question mieux que moi, monsieur Garot, mais le diagnostic que vous proposez concerne à mon sens l’étape de la consommation davantage que la phase de la production, dans laquelle les industriels cherchent à optimiser leurs systèmes de production afin de réduire les coûts. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable. Encore une fois, le diagnostic que vous proposez est important et utile, mais il est plutôt adapté à la phase de la consommation.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Quelques points d’éclaircissement pour l’ensemble de l’Assemblée. La méthode que je propose dans cet amendement, madame la rapporteure, est rigoureusement la même que celle que vous avez adoptée dans la loi EGALIM afin que des diagnostics soient établis dans la restauration collective.

M. Jean-Yves Bony. En effet !

M. Guillaume Garot. Je ne vois donc pas pourquoi cette méthode serait valable dans EGALIM pour la restauration collective et pas ici pour les opérateurs agroalimentaires.

M. Dominique Potier. Absolument !

M. Guillaume Garot. Deuxièmement, madame la secrétaire d’État, je connais en effet un peu le sujet et je peux vous dire – je parle sous le contrôle de ma collègue Graziella Melchior – que l’ADEME, que vous connaissez bien…

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Et pour cause : c’est nous !

M. Guillaume Garot. Justement, renseignez-vous bien ! L’ADEME a conduit, avec des opérateurs des industries alimentaires, des évaluations très rigoureuses qui ont abouti à des actions visant à réduire, dans le processus de production, les pertes et les gaspillages, avec des succès évidents. En clair, si chacun y met du sien, si nous y consacrons les moyens nécessaires et si nous disposons des outils méthodologiques, nous pouvons aider les industriels à réduire ces pertes et ces gaspillages. La chose est prouvée.

Nous demandons donc, par cet amendement, que l’on généralise ces diagnostics dans l’ensemble du pays, de sorte que chacun prenne sa part à la lutte contre le gaspillage alimentaire. Si vous pensez, madame la secrétaire d’État, que le gaspillage ne se produit qu’au stade de la consommation, vous êtes à côté du sujet !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Ce n’est pas ce qu’elle a dit !

M. Guillaume Garot. Le gaspillage alimentaire concerne l’ensemble de la chaîne alimentaire, dont il faut aider chaque acteur à limiter ses pertes et ses gaspillages. C’est la responsabilité que je vous invite à assumer !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Descrozaille.

M. Frédéric Descrozaille. Nous avons déjà débattu de ce sujet en commission mais je soutiens ces amendements. J’en ai déposé un autre à l’article 5 qui tombera, de fait, si l’on adopte ceux-là, mais c’est sans importance, puisqu’il porte uniquement sur la définition du gaspillage alimentaire, alors que celui de M. Garot vise à préciser les choses par décret.

Rappelons simplement – vous le savez – que, dans le cadre de ce projet de loi, nous sommes contraints par une directive européenne de 2019, que vous avez d’ailleurs citée, madame la secrétaire d’État. Elle prévoit que tous les États membres rendent compte à l’Union de leur méthode de diagnostic et de lutte contre le gaspillage alimentaire.

On ne peut donc pas, madame la rapporteure, laisser les opérateurs adapter aux territoires et à leurs métiers des méthodes qui, de ce fait, ne seraient pas comparables, ni entre elles ni avec celles des autres États membres.

Il ne s’agit pas de renforcer un pouvoir réglementaire déjà obèse, mais de prendre une mesure nécessaire compte tenu de l’application d’une directive. Le travail qu’a fait l’ADEME pour fédérer les acteurs doit servir de modèle à un décret par lequel le pouvoir réglementaire indiquera la façon dont la France exécutera la directive européenne de 2019, puisque nous nous sommes engagés à rendre compte de la manière dont nous allons mesurer et réduire le gaspillage alimentaire.

La seule chose qui manquera si l’on adopte ces amendements sera une définition du gaspillage conforme à celles des autres États membres, mais cela, encore une fois, peut aussi être fixé par décret.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. La généralisation des diagnostics que propose notre collègue est conforme à la logique de ce texte. Elle permettra d’avoir une vision globale. Le fait que tout cela soit ensuite arrêté par décret vous permettra de vous inspirer de la méthodologie utilisée par l’ADEME. Nous voterons pour cet amendement.

M. Hervé Saulignac. Tout le monde est d’accord !

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Votre position, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, est étonnante. Nous disposons d’une méthodologie claire, comme l’ont souligné des orateurs sur tous les bancs. Elle a été définie par l’ADEME, notamment dans le cadre des opérations Témoins menées avec succès sur différents maillons de la chaîne alimentaire. Nous ne prétendons pas imposer cette méthode mais nous la suggérons, et nous veillerons à ce qu’elle se développe. Pourquoi êtes-vous aussi réticentes à l’application d’une méthode qui limitera le gaspillage alimentaire, dont on sait très bien qu’il demeure un grand problème ?

(L’amendement no 926 est adopté et l’amendement no 545 tombe.) (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LT et LR.)

M. le président. Sur l’amendement no 940, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 794.

M. Alain Ramadier. Cet amendement de M. Cordier a pour but d’inciter les entreprises à donner des denrées alimentaires aux associations et de pallier le manque de véhicules réfrigérés, qui peut entraver la bonne application des conventions. Pour ce faire, il est proposé de relever le plafond de la réduction d’impôt à 10 ‰ du chiffre d’affaires, en allant même au-delà de la limite de 20 000 euros lorsque l’entreprise prend en charge la livraison des denrées jusqu’aux locaux des associations.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Il semble que le sujet relève plutôt du projet de loi de finances – PLF –, et plus précisément de son article 50, qui réforme le mécénat – ce que reconnaît, d’ailleurs, le chapeau de l’amendement. Il serait peu satisfaisant de modifier le régime fiscal du mécénat par le présent texte plutôt que par la loi de finances.

Par ailleurs, l’article 50 du PLF prévoit justement de relever à 20 000 euros la limite des dons. C’est donc très satisfaisant pour les TPE et les PME, et il n’est pas nécessaire d’aller plus loin pour les plus grosses entreprises qui bénéficient déjà d’importantes créances fiscales au titre du mécénat.

Enfin, si l’entreprise procède à des dons pour se conformer à l’obligation qui lui incombe au titre de la loi Garot, le fait qu’elle puisse prétendre au régime fiscal favorisant le mécénat peut être choquant. La remise d’un rapport sur l’articulation entre le régime fiscal du mécénat et la loi Garot est d’ailleurs prévue par l’article 50 du PLF, ce qui montre que cet amendement a bien sa place dans le PLF. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. L’objet de cet amendement concerne effectivement le projet de loi de finances : avis défavorable.

(L’amendement no 794 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 937 et 940, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Éric Pauget, pour les soutenir.

M. Éric Pauget. Chaque année en France, près de 10 millions de tonnes de nourriture consommable sont gaspillées, soit l’équivalent de 150 kilogrammes par habitant, pour un coût que l’ADEME estime entre 12 et 20 milliards d’euros par an. Il devient indispensable de réduire sévèrement le gaspillage alimentaire dans les commerces de détail.

Certains commerces ont décidé de leur propre initiative de réduire le prix des denrées alimentaires périssables quelques jours avant les dates limites de consommation. Les consommateurs, qui choisissent plutôt les produits avec des dates de péremption les plus lointaines, sont ainsi incités à choisir les produits bientôt périssables. L’amendement no 937 vise à rendre cette pratique obligatoire pour les commerces de détail ayant une surface de vente supérieure à 150 mètres carrés deux jours avant la date limite de consommation des produits concernés, et l’amendement de repli no 940, un jour avant cette même date limite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. On constate que cette pratique est déjà très répandue : de nombreux commerces y recourent spontanément. De plus, le principe de la liberté des prix est consacré par l’article L. 113-1 du code de la consommation : il revient normalement aux professionnels de déterminer les prix. Ce principe peut connaître des limitations.

Je ne considère donc pas comme souhaitable que le législateur interfère dans la pratique des commerces en matière de prix. Avis défavorable aux deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Même avis.

(L’amendement no 937 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 940.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        55

        Nombre de suffrages exprimés                48

        Majorité absolue                        25

                Pour l’adoption                9

                Contre                39

(L’amendement no 940 n’est pas adopté.)

Article 5 B

M. le président. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 22, qui vise à supprimer l’article.

M. Alain Ramadier. Il vise en effet à supprimer l’article 5 B qui, en obligeant les commerçants qui proposent des denrées alimentaires dans les halles et marchés ou lors de ventes au déballage à faire don de leurs invendus à une ou plusieurs associations caritatives, est totalement déconnecté de la réalité. En effet, les denrées comme le poisson ou la viande n’étant pas emballées dans les halles et marchés, le transport serait ingérable pour les associations qui sont soumises aux mêmes règles d’hygiène que les commerçants. Enfin, il convient de rappeler que les commerçants ambulants ne disposent pas des mêmes moyens logistiques que la grande distribution pour reconditionner des invendus ou pour assurer leur collecte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Monsieur le député, votre amendement n’a plus d’objet puisque, en commission, notre collègue Graziella Melchior a complètement récrit l’article 5 B, qui n’évoque plus les halles et les marchés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Même avis.

(L’amendement no 22 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour soutenir l’amendement no 1588.

M. Frédéric Descrozaille. Les halles et marchés ont certes disparu du texte, mais contrairement à ce qui avait été évoqué en commission, l’article, madame la rapporteure, fait référence non pas aux gestionnaires de marché mais aux « opérateurs de commerce de gros », ce qui est presque pire.

En effet, ces contraintes seront imposées à des opérateurs dont le modèle économique est précisément la maîtrise, s’agissant des produits frais, de très faibles taux de marge sur des flux optimisés. Ces opérateurs achètent avant de vendre : leur compétitivité tient à une estimation parfaite de ce qui sera vendu. Leur excellence provient de ce savoir-faire. J’ajoute que, s’agissant du commerce de détail, le taux de perte est inférieur à 2 % : il ne vaut vraiment pas la peine d’ennuyer la filière des fruits et légumes qui, de surcroît, est celle qui a pris les engagements les plus forts depuis la loi EGALIM pour promouvoir une alimentation conforme aux attentes des consommateurs.

Je tiens à préciser que les conséquences financières de ces contraintes n’ont pas été mesurées, notamment les frais logistiques et les coûts de mise en conformité avec la réglementation, puisqu’il faudra remballer la marchandise et la conditionner, alors que les quantités, parfois, ne satureront même pas le transport prévu. Si l’intention est louable, imposer de telles contraintes ne me semble pas raisonnable. La disposition est trop mal expertisée et risque de porter préjudice à l’économie d’une filière remarquable. Il vaut mieux s’en abstenir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Monsieur le député, vous serez en partie satisfait par l’adoption de l’amendement suivant, le no 2522 de la commission du développement durable, qui supprime l’alinéa 4 de l’article.

Vos arguments portent sur la filière économique, alors que les objectifs de l’amendement no 2522 sont fondés sur la qualité des dons : les associations sont obligées de trier les denrées, sans trouver parfois de bénéficiaires. L’obligation prévue à l’alinéa 4 semblant trop contraignante et contre-productive, c’est à la demande des associations que l’amendement no 2522 visera à la supprimer. En conséquence, avis défavorable à l’amendement no 1588.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Je demande le retrait de l’amendement, sinon avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Descrozaille.

M. Frédéric Descrozaille. Je reconnais que l’amendement de la commission du développement durable améliorera notablement le texte ; toutefois, l’article 5 B continuera de comprendre, en dépit de la suppression de son alinéa 4, des dispositions contraignantes, alors même que nous ne disposons d’aucune étude pour les mesurer. Nous ne pouvons pas prendre un tel risque. Je maintiens l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Pour des raisons assurément différentes, j’en arrive toutefois aux mêmes conclusions que M. Descrozaille et que Mme la rapporteure. Dans l’état actuel du texte, il s’avère en effet qu’on dédouane la grande distribution de toute vigilance sur la qualité des dons aux associations, en lui demandant de récupérer les denrées non redistribuées. Ce n’est pas la question ! Suivant la loi adoptée en 2016 relative à la lutte contre le gaspillage alimentaire et aux termes du décret paru en décembre de la même année, les grandes surfaces doivent donner les denrées qui peuvent être redistribuées, le délai restant jusqu’à leur expiration étant, « au jour de prise en charge du don par l’association d’aide alimentaire […] égal ou supérieur à 48 heures ».

Ne pas s’en tenir à cette disposition serait faire un constat d’échec, puisque cela reviendrait à autoriser la grande distribution à benner les denrées dont elle ne veut plus aux associations de solidarité, à charge pour elle de reprendre celles qui n’ont pas été redistribuées. Trouvez-vous qu’un tel système serait vertueux en termes de responsabilité pour les grandes surfaces ? Ce n’est pas la bonne solution. Il faut retravailler la question. Je voterai donc l’amendement que présentera la commission du développement durable dans un instant.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Nous voterons contre l’amendement no 1588, au bénéfice de l’amendement no 2522 de la commission du développement durable, qui sera examiné immédiatement après celui-ci.

(L’amendement no 1588 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2522 et 1725.

La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2522.

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Cet amendement de la commission du développement durable vise à supprimer l’alinéa 4, du fait que l’obligation prévue par celui-ci risque de se révéler difficile à appliquer et de tendre les relations entre les associations et les distributeurs, ce qui serait contre-productif.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement identique no 1725.

M. Jean-Yves Bony. Les enseignes de la distribution à dominante alimentaire sont largement impliquées dans les dons de denrées alimentaires et déploient de nombreux efforts pour travailler de la manière la plus efficace possible avec les associations. La mesure prévue à l’alinéa 4 comporte également des risques en matière d’hygiène. Il convient donc de supprimer cet alinéa.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Avis favorable aux deux amendements identiques : les associations caritatives nous ont dit combien cet alinéa les inquiétait. Il est important de les écouter.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. S’il est important de ne pas placer les associations dans une situation délicate, il est tout aussi nécessaire de trouver une autre solution.

M. Guillaume Garot. Il faut respecter le décret de décembre 2016 !

M. Vincent Descoeur. Si ces deux amendements sont adoptés, les trois qui les suivent immédiatement tomberont, alors qu’ils visent à éviter aux associations de se trouver dans une situation ingérable. Je le répète : il faudra trouver une autre solution.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Pouvons-nous avoir une idée des solutions qui sont préconisées ? Je suis prêt à me rallier à ces amendements, d’autant que la disposition prévue à l’alinéa 4 n’est pas tenable. On constate que les denrées alimentaires données aux associations génèrent un afflux de déchets toujours plus nombreux. La solution n’est pas de les faire reprendre par la grande distribution, ne serait-ce que parce que cela mettrait les associations en difficulté, pour rendre les denrées qu’elles n’ont pas redistribuées, tout en tendant leurs rapports avec la grande distribution.

J’ai déposé un amendement, proposé par des fédérations d’élus locaux, imposant la prise en charge financière de la gestion des déchets issus des invendus par les distributeurs : les associations remettraient les déchets à la collectivité, qui enverrait la facture à la grande distribution, laquelle paierait. Il existe peut-être d’autres solutions. Il est important, je le répète, que nous puissions avoir une idée des solutions préconisées.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. M. Pancher pose une vraie question : que proposons-nous à la place de la disposition prévue à l’alinéa 4 ?

La loi de 2016 fait obligation aux grandes surfaces de plus de 400 mètres carrés de donner leurs invendus alimentaires. Le décret a précisé que ces invendus devaient être redistribuables, le délai restant jusqu’à leur péremption ne devant pas être inférieur à deux jours.

Cette disposition a connu un vrai succès, puisque, depuis l’adoption de la loi, les dons des grandes surfaces aux banques alimentaires et aux Restos du cœur ont augmenté de 23 % et de 24 % respectivement. En revanche, les dons ne sont pas toujours de qualité. L’État doit donc assumer aujourd’hui sa responsabilité régalienne : outre les sanctions plus dissuasives, que nous avons adoptées, contre ceux qui contreviendraient à la loi – ils sont peu nombreux mais ils existent –, il faudrait également que, dans le cahier des charges des contrôles effectués par les services du ministère de l’agriculture et ceux du ministère de l’économie et des finances, figurent la lutte contre le gaspillage alimentaire et le respect de la qualité des dons alimentaires des grandes surfaces à ces associations.

(Les amendements identiques nos 2522 et 1725 sont adoptés et les amendements nos1355, 1450 et 1609 tombent.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 33, 65, 204 rectifié et 1364.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 33.

M. Jean-Yves Bony. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 65.

M. Vincent Descoeur. Il vise à associer les collectivités à l’élaboration des conventions de dons entre distributeurs et associations, afin que soit prise en considération la question des déchets générés par les invendus donnés à des associations et non redistribués.

M. le président. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 204 rectifié.

M. Alain Ramadier. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 1364.

M. Bertrand Pancher. Défendu également.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Si l’obligation de reprise des déchets pose effectivement difficulté, associer les collectivités aux conventions, comme le proposent les auteurs de ces amendements, risquerait de créer une contrainte administrative qui n’est pas nécessaire. Par ailleurs, une ordonnance a été prise récemment pour améliorer la qualité du don. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Outre les arguments avancés par la rapporteure, je pense qu’une telle mesure complexifierait le processus, potentiellement au détriment des associations caritatives. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Je comprends votre position, madame la secrétaire d’État, et serais prêt à retirer mon amendement mais je suis sensible aux arguments présentés par notre collègue Guillaume Garot : l’État doit faire son travail de contrôle. Pourriez-vous vous engager à ce que l’État contrôle effectivement les invendus de la grande distribution et nous dire comment ? Dans les territoires, les moyens de l’État diminuent : allez-vous les redéployer ? Instaurer des procédures d’auto-contrôle ? Créer une certification ? Le contrôle ne passe pas nécessairement par le déploiement de fonctionnaires de l’État ; d’autres méthodes peuvent servir. Concrètement, comment procédera-t-on ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Vous alertez sur la nécessité de contrôler. Pour cela, il faut que l’ensemble des ministères travaillent main dans la main et manifestent la volonté d’obtenir des résultats sur le terrain. Je suis sûre que vous veillerez à ce que le ministère de l’agriculture et de l’alimentation soit pleinement engagé dans ce processus.

M. Bertrand Pancher. Réponse de Bisounours !

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Le groupe Liberté et territoires ne voit que des avantages à l’implication des collectivités. Dans ce domaine social vital, la collaboration des services de l’État, des collectivités et des associations est nécessaire pour régler un problème essentiel.

Pour sa part, la collectivité de Corse a signé un contrat très important avec les grands opérateurs commerciaux de l’île afin de fournir un certain nombre de produits vitaux à des prix tout à fait abordables. C’est l’exemple même de l’implication d’une collectivité dans ce domaine, implication à laquelle nous sommes très favorables.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Précisons que dans le cadre de la loi EGALIM, une ordonnance a été prise sur la qualité du don. S’agissant des contrôles de l’État, je suis bien entendu d’accord avec mes collègues. Cependant, les associations agréées qui sont destinataires d’un don ne doivent pas hésiter à ne pas signer le formulaire CERFA lorsqu’elles estiment que la qualité, la quantité ou la diversité du don font défaut – même si c’est évidemment plus facile à dire qu’à faire. Elles doivent oser et ne pas se laisser impressionner par le chantage éventuel de grandes surfaces qui menaceraient d’interrompre leurs dons suite à un refus.

(Les amendements identiques nos 33, 65, 204 rectifié et 1364 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 961.

M. Vincent Descoeur. L’article prévoit d’élargir la possibilité de recourir au conventionnement qui lie les distributeurs alimentaires mais je ne vois pas l’intérêt de limiter cette possibilité dans le temps. Par cet amendement, je propose donc de supprimer le délai prévu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Vous avez tout à fait raison, monsieur le député : ne s’agissant pas d’une obligation, le délai ne sert manifestement à rien. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Avis favorable également.

(L’amendement no 961 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement no 2075.

Mme Graziella Melchior. La loi de 2016 relative à la lutte contre le gaspillage, dite loi Garot – dont je salue l’auteur –, prévoit de fixer à 400 mètres carrés de surface de vente le seuil au-delà duquel s’applique l’obligation de conventionner avec les associations d’aide alimentaire. De nombreux commerces de plus petite taille, dont les artisans de bouche, sont déjà engagés dans une démarche de don alimentaire, mais uniquement sur la base du volontariat.

L’amendement vise donc à imposer la signature d’une convention de don alimentaire aux commerces de petite taille, mais uniquement dans le cas où un besoin est identifié, c’est-à-dire lorsqu’au moins une association agréée d’aide alimentaire se manifeste pour conclure une telle convention.

Pour garantir l’égalité de traitement, cette obligation s’appliquerait aux commerces de moins de 400 mètres carrés, aux commerçants non sédentaires – qui exercent leur activité sur les foires, halles, marchés ou ventes au déballage – ainsi qu’aux traiteurs et organisateurs de réception.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. Si l’on comprend bien votre souhait d’étendre la pratique du don, des dispositions existent déjà sous la forme d’une faculté que nous ne souhaitons pas rendre obligatoire pour les petits commerces. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. À vouloir faire le bien, on fait parfois le mal. Nous en avons déjà parlé : votre intention est très louable, madame Melchior, mais une telle obligation serait mal comprise par les petits commerçants. Bon nombre d’entre eux sont déjà très impliqués dans la protection de l’environnement et la lutte contre le gaspillage alimentaire, et signeront de leur propre initiative des conventions de dons dès qu’ils le pourront. Faisons-leur confiance ; la démarche doit rester volontaire. Sans surprise, je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.  

M. le président. La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Lors des débats en commission, j’avais pris au nom du groupe LaREM le parti de laisser le choix aux petits commerçants et ne pas rendre obligatoire l’établissement d’une convention. En effet, il s’agit d’une boîte à outils : la convention doit être possible lorsque les petits commerçants et opérateurs de marchés le veulent, mais la rendre obligatoire entraînerait plus de difficulté et de complexité. De ce fait, si Mme Melchior ne retire pas son amendement, notre groupe votera contre.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Si l’amendement est maintenu, je le voterai. En effet, il traduit l’une des propositions que nous avons conjointement préconisée dans le rapport d’information sur l’évaluation de la loi de 2016.

J’insiste néanmoins – comme je l’ai dit à Mme Melchior – sur le fait que les conventions doivent être établies sur la base du volontariat des associations. Ce n’est que lorsqu’une association locale manifeste son souhait de récupérer le pain de telle boulangerie ou les produits frais de telle épicerie qu’une convention avec un petit commerce peut s’établir ; sinon, les choses ne fonctionneront pas.

L’amendement, bien rédigé, est intéressant et permet d’ouvrir le débat. Cependant, j’insiste sur le fait que la convention doit naître du besoin clairement exprimé d’une association dans une situation bien identifiée.

(L’amendement no 2075 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 1610.

Mme Sophie Auconie. Cet amendement de mon collègue Christophe Naegelen vise à assurer le respect de la loi Garot – dont je salue à mon tour l’auteur – en luttant contre les failles décrites dans le rapport d’évaluation de ladite loi – qui, soit dit en passant, confirme tout l’intérêt que présentent parfois les rapports d’information ! (Sourires.) Ce rapport souligne que les contrôles de qualité des produits donnés aux associations sont manifestement insuffisants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. La rédaction de l’amendement me gêne quelque peu : « Lors des contrôles de sécurité sanitaire des commerces de détail alimentaires, les inspecteurs s’assurent du respect du présent article. ». En somme, il faut que les contrôleurs contrôlent… De fait, l’amendement est satisfait : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Ces détails sont importants mais n’ont pas à mon sens leur place dans la loi. Avis défavorable.

(L’amendement no 1610 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement no 2322.

M. Jean-Marie Fiévet. Il vise à limiter le gaspillage alimentaire lié aux prestations de traiteurs événementiels, qui pourraient ainsi proposer à une ou plusieurs associations la cession à titre gratuit des denrées non consommées. Aujourd’hui, ce type d’événements entraîne un gaspillage alimentaire très important car les traiteurs ne peuvent proposer les denrées en question qu’aux convives sur place. Il faut établir un cadre légal dans lequel les associations pourront intervenir lors de ce type d’événements afin de limiter le gaspillage et de permettre aux personnes les plus démunies de bénéficier des produits non consommés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. L’amendement est satisfait par l’alinéa 8 du présent article dont la dernière phrase est ainsi rédigée : « Les commerçants non sédentaires et les traiteurs et organisateurs de réceptions peuvent conclure des conventions dans les mêmes conditions. ». Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Votre amendement, monsieur le député, illustre à quel point vous cherchez à étendre la lutte contre le gaspillage alimentaire à tous les domaines, jusque dans les plus petits détails. De ce point de vue, il est tout à fait à l’image de ce que la majorité a fait depuis le début des débats, en commission comme en séance…

M. François-Michel Lambert. Ce que tout l’hémicycle a fait !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Vous avez raison, monsieur Lambert, pardonnez-moi : ce que tout l’hémicycle a fait.

Votre proposition, à laquelle je souscris totalement, est déjà satisfaite et inscrite dans la loi. Il faudra cependant veiller à ce que les choses se réalisent concrètement. Je vous demande donc de retirer votre amendement, sans quoi je serai dans l’obligation d’y être défavorable.  

M. le président. Souhaitez-vous intervenir à nouveau, madame la rapporteure  ?

Mme Véronique Riotton, rapporteure. En effet ; je vous remercie, monsieur le président. Je pressens que le prochain amendement ne sera pas défendu et que vous allez lever la séance ; avant cela, puisque c’est aujourd’hui la Sainte-Danielle, je voudrais souhaiter une bonne fête à notre collègue Danielle Brulebois ! (Sourires.)

M. le président. L’amendement no 2322 est-il maintenu ? 

M. Jean-Marie Fiévet. Je le retire.

(L’amendement no 2322 est retiré.)

(L’article 5 B, amendé, est adopté.)

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :

Discussion de la proposition de loi relative au passage de l’épreuve théorique du code de la route dans les lycées ;

Discussion de la proposition de loi visant à étendre la qualité de pupille de la Nation aux enfants des sauveteurs en mer décédés dans le cadre de leur mission de sauvetage et à assurer les besoins de financement de la Société nationale de sauvetage en mer ;

Discussion de la proposition de loi portant création d’une prime pour le climat et de lutte contre la précarité énergétique ;

Discussion de la proposition de loi portant reconnaissance du crime d’écocide ;

Discussion de la proposition de loi contre la désertification médicale et pour la prévention ;

Discussion de la proposition de loi portant création d’une certification publique des performances sociales et environnementales des entreprises et expérimentation d’une comptabilité du XXIe siècle ;

Discussion de la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les politiques publiques à mener contre la propagation des moustiques Aedes et des maladies vectorielles.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 12 décembre 2019, à zéro heure.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra